25 242
Toezicht op de uitvoering van de Algemene bijstandswet

nr. 9
VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 8 april 1998

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 26 maart 1998 een rondetafelgesprek gevoerd met vertegenwoordigers van het CVCS (Stichting cliënt volg communicatie systeem), de TKB (Taskforce kwaliteit bijstand) en het voormalig Inlichtingenbureau over de informatisering van de gemeentelijke sociale diensten.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Wolters

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Van Dijk

Stenografisch verslag van een rondetafelgesprek van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Donderdag 26 maart 1998

14.00 uur

De voorzitter: Vliegenthart

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Noorman-den Uyl, Jeekel, Van Blerck-Woerdman, Van Hoof, Doelman-Pel, Rosenmöller en Vliegenthart.

Gesprekspartners: de heren C. Franken, P.T.A.M. Hanraets en J.F. Buurmeijer (CVCS), drs. L.M.L.H.A. Hermans, D. Vrauwdêunt, R. Geerling (Stichting TKB), drs. L.H.A.M. van de Kerkhof en P.D. van Eijk (voormalig Inlichtingenbureau).

De voorzitter:

Ik stel voor naar chronologie van de geschiedenis eerst te spreken over het Inlichtingenbureau. Daarbij gaat het om de volgende vragen. Wat was daar de bedoeling van? Hoe verhoudt zich dat tot het reeds bestaande RINIS? Hoe zit het met de verantwoordelijkheden daarvoor? Wat zijn de afgelopen periode de ontwikkelingen in de praktijk geweest? Vervolgens is dan het CVCS aan de beurt. Daarvoor gelden dezelfde vragen. Ten slotte volgt dan de discussie en de gang van zaken rondom de overgang van Inlichtingenbureau naar CVCS.

Ik geef allereerst het woord aan een vertegenwoordiger van het voormalige Inlichtingenbureau.

De heerVan de Kerkhof

Voorzitter! Ik dank u voor de gelegenheid die wij hebben gekregen om de leden van de commissie te informeren en om de vragen die straks ongetwijfeld zullen worden gesteld, te beantwoorden. Ik wil beginnen met de voorzitter van het Inlichtingenbureau in liquidatie – dat is de precieze term die wij zouden moeten gebruiken – de heer Bandell, te verontschuldigen. De heer Bandell is burgemeester van Alkmaar en heeft hedenmiddag de laatste vergadering van zijn gemeenteraad in de oude samenstelling. U zult begrijpen dat hij daar echt bij moet zijn. Vervolgens maken van het bestuur van het Inlichtingenbureau ook vertegenwoordigers van Divosa deel uit. Door uiteenlopende omstandigheden zijn die, ongetwijfeld tot uw spijt, maar zeker ook tot de onze, verhinderd. Vandaar dat u het met de twee resterende leden van het bestuur van het Inlichtingenbureau moet doen, met de heer Van Eijk en met mij. Wij zijn beiden werkzaam bij de VNG.

Wij hebben in de stukken die wij u hebben toegestuurd al een poging gedaan om iets te schetsen van de gang van zaken. De eerste aanzet voor het traject is gelegen in het bijstandsakkoord. Dat akkoord tussen de VNG en het kabinet is gesloten aan de vooravond van de ontwikkeling en invulling van de nieuwe Algemene Bijstandswet. Bij die gelegenheid hebben wij geconstateerd dat er alleszins aanleiding was om ook naar het aspect fraudebestrijding bij de Bijstand te kijken, maar op een andere wijze dan in de wettekst zou worden voorzien, namelijk door te kijken in hoeverre in de sfeer van de gegevensverzamelingen en de verificatie en validatie van gegevens het nuttig zou zijn om daar wat orde op zaken te stellen. De tekst van het bijstandsakkoord is in uw bezit.

Vervolgens is er een traject op gang gekomen. Dat heeft er in eerste instantie toe geleid dat is geanalyseerd over welke bronnen gemeenten zouden kunnen of moeten beschikken om gegevens die cliënten verstrekken te kunnen verifiëren. Het is bekend dat dat een respectabele lijst is. Er is destijds een dikke ordner voor uitgegeven. De gedachte was toen dat het gaat om gegevens die niet in alle gevallen even gemakkelijk te verkrijgen zijn en waarvan de betrouwbaarheid soms twijfelachtig is. Soms moet je heel ingewikkelde operaties plegen om aan die gegevens te komen. Men vroeg zich toen af of het niet mogelijk is om in die baaierd van externe bronnen een ordening aan te brengen. Dat heeft ertoe geleid dat wij in die fase ertoe zijn gekomen om wat toen is gaan heten de "minimale gegevensset" vast te stellen. Bij die gelegenheid is gezegd dat het gegevensverkeer met de bronnen die gaan over de belastingen, het arbeidsverleden, de UVI's dus, studiefinanciering en de ziekenfondsen de meest belangrijke bronnen van gegevens zijn om mee te werken.

Wij hebben die stap ook gezet om vervolgens te kunnen bekijken hoe wij tot een beter gebruik van die bronnen kunnen komen. Hoe kun je dat beter gaan stroomlijnen, hoe kan dat wat efficiënter gaan verlopen, hoe kun je met de instanties die die bronnen beheren wellicht betere afspraken maken? Daaruit is voortgekomen de gedachte om dat met gebruikmaking van de IB-technieken te gaan ontwikkelen. In die fase is de term "Inlichtingenbureau" ontstaan. Wij hebben in het bestuur overigens steeds gedacht: kunnen wij niets anders bedenken, want het is een woord dat misverstanden op kan roepen. Er zijn zelfs prijsvragen voor uitgeschreven, maar uiteindelijk hebben wij de werkterm maar overeind gehouden, want het was een begrip geworden. Iedereen wist op een gegeven moment aardig waar het over ging.

Daarna is er een bedrijfsplan gemaakt. Toen zijn de contouren geschetst van hoe je met gebruikmaking van de techniek, het gegevensverkeer tussen de sociale diensten en bij voorrang die vier externe bronnen, het beste zou kunnen structureren. Misschien is het goed om te zeggen dat wij al vanaf het begin – dit mede gebaseerd op het gemeenschappelijke overeenstemming, neergelegd in dat bijstandsakkoord – het traject samen met het ministerie, de ambtenaren en de minister, hebben doorlopen. Dus ook de stap van het bedrijfsplan en de beoordeling daarvan heeft ons er in gezamenlijk overleg toe gebracht daar uitermate positief over te oordelen en te zeggen dat er alle aanleiding was om wat meer de diepte in te gaan en een implementatieplan te gaan maken. In die volgorde moet u die dingen dus zien. Op dat moment is om een aantal redenen de tijdelijke stichting Operationeel plan Inlichtingenbureau in het leven geroepen. Er is toen met voortvarendheid en met veel inventiviteit een studie verricht naar alle aspecten, voorzover wij die konden overzien, die aan de orde komen als je het hebt over het gaan bouwen, letterlijk en figuurlijk, van zo'n systeem en zo'n aanpak. Ik zeg dit met enige nadruk, omdat wij heel bewust de weg hebben gekozen om tegelijkertijd te kijken naar de technische kant van zo'n verhaal, naar de consequenties van de toepassing of invoeging van zo'n wijze van werken binnen sociale diensten en naar de juridische vormgeving van een dergelijk instituut en de financiële kanten daarvan. Alle aspecten zijn dus tegelijkertijd behandeld, ontwikkeld, geanalyseerd en van voorstellen voorzien.

Ik denk dat wij gaandeweg binnen het bestuur van dat Inlichtingenbureau steeds meer kanten ontdekten aan het fenomeen en de voordelen van een dergelijke aanpak. Het is begonnen als een initiatief in het verlengde van het uitgangspunt om meer aan fraudebestrijding te gaan doen, maar wij kwamen steeds meer tot de overtuiging dat wij eigenlijk meer vliegen in één klap gingen slaan. De eerste analyses en rekensommetjes brachten ons bijvoorbeeld tot de stellige overtuiging dat het uit het oogpunt van efficiency voor gemeenten aanzienlijke voordelen zou kunnen hebben. Wat ons uiteraard goed te pas kwam in de redenering dat naarmate je minder hoeft te doen aan allerlei administratieve aangelegenheden – dat is het verifiëren van dat soort gegevens toch in hoge mate – je binnen de sociale diensten meer mensen vrij kan maken voor andere taken. Daarbij dachten wij aan het vrijmaken van mensen die zich meer bezig zouden kunnen houden met de begeleiding van cliënten, mede gericht op de uitstroom.

Wij kwamen ook tot de ontdekking dat wij met het technische bouwwerk dat wij neerzetten, in eerste instantie ingegeven door de gedachte aan fraudebestrijding, tegelijkertijd een sectorloket voor de gemeenten in het leven riepen. Dat zou volgens ons een positief effect kunnen hebben. Gezien de veelheid van automatiseringsbenaderingen en -modaliteiten binnen gemeenten en de moeilijkheden die daar zonder meer uit voortvloeien als gemeenten moeten gaan communiceren met andere instanties, zou het goed zijn als er een sluis, een loket tussen werd gezet om dat in belangrijke mate te gaan faciliteren. Dat is ook van belang voor de toekomstige ontwikkelingen en het denken en invullen van de CVCS-gedachte. Ook daarvoor is het alleszins profijtelijk dat je over een sectorloket voor gemeenten beschikt. Wij hebben ook steeds helder in beeld gekregen dat uit een oogpunt van privacybescherming, het werken op deze manier een aantal voordelen zou gaan boeken.

Dat zijn dus een aantal positieve aspecten die wij gaandeweg steeds meer zijn gaan ontdekken, al nadenkend over de positionering van een dergelijk instituut. Ik schetst dit zo, omdat u dan wellicht kunt begrijpen dat toen wij met een hele stapel rapporten richting minister togen – de Stichting Inlichtingenbureau is de adviseur van de VNG en de VNG gaat dan op stap, met gebruikmaking van de adviezen en plannen van de Stichting Inlichtingenbureau – de minister zijn wenkbrauwen fronste en zei: wacht ik moet nu even een paar dingen op een rijtje zetten en mij afvragen wat hier nu precies wordt gepresenteerd, wat de consequenties daarvan zijn en hoe zich dat verhoudt tot allerlei andere werkzaamheden die door sociale diensten moeten worden verricht en alles wat er nog aan zit te komen. Er moest een afweging worden gemaakt van wat belangrijk is en wat misschien pas daarna aan de orde moet komen. Dat is het moment geweest waarop de minister ons kenbaar heeft gemaakt dat hij voorrang gaf aan het verder ontwikkelen van het CVCS, omdat dat paste bij de prioriteit die hij toekende aan het proces van samenwerking en inkomen.

Er is toen een discussie ontstaan met de minister die er uiteindelijk toe heeft geleid dat wij er gezamenlijk in zijn geslaagd om de gedachte van de pilots van het IB boven tafel te houden. Daar voorzagen de plannen die wij hadden ook in. Hoe enthousiast wij ook waren en hoe overtuigd wij ook waren van het nuttige werk dat tot dan toe was verricht, er was op een aantal punten behoefte om de zaken dieper te analyseren en wat beter te bekijken. Op grond daarvan zijn een vier- of vijftal pilots voorzien. Die gedachte is dus overeind gebleven, zij het dat de minister daarvan heeft gezegd dat dat combi-pilots zouden moeten zijn, een combinatie van CVCS-pilots en IB-pilots. De minister heeft dus niet tegen ons gezegd dat hij het niet zag zitten of dat hij ermee wilde stoppen. De minister heeft duidelijk de stelling betrokken dat hij een fasering op het oog had en dat andere zaken een hogere prioriteit zouden hebben. De minister heeft in het overleg met ons ook nooit gezegd dat hij niets aan fraudebestrijding zou willen doen.

Wij hadden overigens wel hogere verwachtingen en wij meenden die ook te mogen hebben, van de mogelijkheden van de minister om mede uitvoering te geven aan wat wij voorstelden. Wij betreurden het dan ook dat er vanaf juni tot eind vorig jaar overleg nodig was, want daardoor waren wij weer zes maanden kwijt. Als het voor de zomer allemaal zijn beslag had kunnen krijgen, zoals wij hadden voorgesteld, hadden wij de pilots intussen al gehad en hadden wij invulling kunnen geven aan de nadere besluitvorming. U zult dus begrijpen dat er bij ons sprake is van enige droefenis, maar tegelijkertijd zijn wij tevreden over het feit dat die pilots van de grond gaan komen.

Over de relatie tussen het IB en RINIS zal mijn collega Van Eijk wat zeggen.

De heerVan Eijk

U heeft een hele stapel stukken gekregen en daarin wordt gesproken over het Inlichtingenbureau in liquidatie, zoals de heer Van de Kerkhof het zei, de Stichting TKB, de Stichting RINIS, de Stichting CVCS en tegelijkertijd is in de stukken de onderstroom aanwezig dat het steeds belangrijker wordt om te beschikken over een robuuste communicatie-infrastructuur voor gegevensuitwisseling. Ik zou mij kunnen voorstellen dat u af en toe de vraag krijgt of dit allemaal wel goed is belegd en of er iets uit komt dat uiteindelijk gaat werken en waar alle betrokken partijen plezier van zullen hebben.

Ik wil beginnen met aan te geven waarom een foto van dit moment mogelijk een versnipperd beeld geeft. Wij hebben te maken met een vakgebied dat nog erg jong is. Ik wil even een uitstapje maken naar een vakgebied dat wij al langer kennen, namelijk dat van de ruimtelijk ordening. Voor het nieuwe centrum van Den Haag – of u dat nu mooi vindt of niet – heeft een commissie tien jaar geleden al een plan gemaakt. Daarna krijg je het gedoe met bestemmingsplannen en streekplannen. Vervolgens wordt er dan iets gebouwd, waarvan burgers en anderen kunnen zeggen of zij het mooi vinden of niet. Wij werken echter wel aan een nieuwe inrichting van de stad, conform een plan. Dat type van werken – overheidsbreed, door de lagen heen, waar alle partijen een rol in spelen – zien wij in dit vakgebied nog niet. Dat verklaart voor een deel waarom u allerlei verschillende initiatieven ziet die door verschillende partijen worden geëntameerd en die maken dat als je anno 1998 een foto maakt, je een wat versnipperd beeld krijgt van wat er wordt gebouwd en of dat iets oplevert waar wij uiteindelijk plezier van hebben. Dat is de verklaring van de situatie van dit moment.

Mijn korte toelichting beëindig ik met een tweede opmerking. Die is dat je naar onze stellige overtuiging wel goed kunt verklaren waarom het zo gekomen is, maar dat je voor de toekomst moet zeggen dat het goed zou zijn als er een schets wordt gemaakt van hetgeen wij over drie, vier jaar willen bereiken en van wat tegen die tijd de verantwoordelijkheden van partijen zijn als het gaat om het beheer van de systemen die nu gebouwd worden en de infrastructuren die er moet komen. Dat is voor de toekomst de agenda. Ik vermoed dat de vertegenwoordigers van de stichtingen die hier vanmiddag zijn, het ermee eens zullen zijn die schets van waar het uiteindelijk moet eindigen en dat gezamenlijk oordeel over hoe wij dit gaan beheren en exploiteren, in de komende jaren voor een belangrijk deel onze agenda zullen bepalen. Ik wil dat punt uitdrukkelijk in uw aandacht aanbevelen.

De heerJeekel(D66)

In de brief aan de leden van de VNG van 15 december staat: het plan om te komen tot de oprichting van een Inlichtingenbureau heeft vertraging ondervonden. De eerste opmerking van de heer Van de Kerkhof was: Inlichtingenbureau in liquidatie. Dat lijkt mij wat anders. Wat is er in die drie maanden gebeurd?

De heerVan de Kerkhof

Als u het zo neerzet, is het ook iets anders. De stichting die in liquidatie is, is puur de stichting ter exploitatie van het maken van de plannen. De statutaire doelstelling van die stichting was om een implementatieplan te maken. Als dat er is, kan die stichting verdwijnen. Dat zegt echter niets over het traject dat vervolgens plaatsvindt en over de invulling van het Inlichtingenbureau.

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan de heer Buurmeijer om aan te geven wat het doel was en is van het CVCS en wat de ontwikkelingen zijn geweest.

De heerBuurmeijer

Voorzitter! Ik wil eerst aangeven wie er deel uitmaken van de delegatie van het CVCS. "Inlichtingenbureau" doet Oost-Europees aan, maar "CVCS" doet je soms denken aan die andere veiligheidsverhoudingen binnen Europa, die ook in vier letters wordt uitgedrukt en waarvan een deel dezelfde zijn. Het gaat hier om het Cliënt volg communicatie stelsel. Dat laatste hoop ik straks te kunnen uitleggen. Er wordt geen systeem nagestreefd. Dus niet één grote databank, zoals je soms leest. Het gaat erom dat wij iets moeten ontwikkelen zodat er tussen drie partijen gecommuniceerd kan worden over gegevens. Wij zitten hier met drie bestuursleden van de Stichting CVCS. Naast mij zit de heer Franken, bestuurslid. Ikzelf ben voorzitter van het bestuur en de heer Hanraets is projectdirecteur. Wij zijn als stichting de vorige zomer aangetreden. Daarvoor was het de verantwoordelijkheid van de regiegroep Samenwerking, werk en inkomen, die zich bezig heeft gehouden met het probleem dat wij al heel snel, in de zomer van 1995, konden vaststellen toen er een opdracht was geformuleerd van de zijde van de huidige minister en de toenmalige staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat kwam erop neer dat ik met de VNG en het Centraal bestuur arbeidsvoorziening en het toenmalige TICA-bestuur moest zorgen tot een veranderingsopdracht te komen om uitvoerende instanties, zijnde sociale diensten, uitvoeringsinstellingen, UVI's en arbeidsvoorziening, op één lijn te krijgen. Men heeft kunnen lezen dat sommigen dit hebben vergeleken met Khadaffi en nog een aantal andere mensen; ik vond die vergelijking niet strelend, omdat de mensen in deze sector daar niet mee zijn te vergelijken. Het is overigens een niet-geringe opgave waar wij voor staan.

Ik heb kunnen constateren dat dit proces in de afgelopen twee jaar veel belangstelling heeft gehad van de Kamer. Vanaf het allereerste moment is in de zogenaamde veranderingsopdracht, die door de drie besturen is onderschreven en die vervolgens door de twee bewindslieden voor hun rekening is genomen, al geformuleerd dat het dringend nodig was dat er een systeem zou komen, een stelsel, waardoor gegevens die te maken hebben met arbeidstoeleiding – dat zijn veel minder specifieke uitkeringsgegevens, maar vooral gegevens die te maken hebben met mensen die in een arbeidstoeleidingstraject terechtkomen – bekend zijn bij de drie deelnemende geledingen zodat men niet iedere keer als men met een cliënt te maken had, bij nul moest beginnen en vervolgens aan het einde van het alfabet uitkwam. Dat moest efficiënter kunnen. Dat is echter niet eenvoudig, omdat tot op dit moment zo'n stelsel niet bestaat. Wij hebben dat opgeschreven en zijn daar vervolgens over na gaan denken en hebben bekeken hoe dat zou kunnen. Daarvoor hebben wij externe menskracht van het bureau Coopers & Lybrand ingehuurd. Er is een plan van aanpak ontwikkeld. Dat hebben wij in het voorjaar van 1996 aangeleverd gekregen.

Toen bleek dat als wij die kant uit wilden gaan, het ging om vragen als: waar zou het aan moeten voldoen, wat zijn de minimumeisen? Verder is de vraag of je er niet te veel in onder zou brengen, waardoor al heel snel het stelsel en de achterliggende systemen lam zou draaien. Daar waren wij erg bezorgd over, aangezien wij niet te maken hadden met één systeem waarvoor je iets doet. Het systeem van arbeidsvoorzieningen, het zogenaamde PGI, wordt nu herzien. Verder hadden wij te maken met vijf uitvoeringsinstellingen en enkele van die uitvoeringsinstellingen hadden twee systemen. Het ging dan ook om zeven systemen. Vervolgens hadden wij te maken met ruim 500 gemeenten. Dat betekent niet dat er ook 500 systemen waren, maar het ging aardig in die richting. Er is op dat vlak veel software die in beginsel hetzelfde is, maar waar iedereen met houtje/touwtje werk zelf mee aan de gang is gegaan en van het eerste systeem weer iets nieuws heeft gemaakt. Dat draait allemaal, maar om daartussen te kunnen communiceren is niet eenvoudig. Vandaar dat wij hebben besloten om niet een totaal nieuw systeem te introduceren, maar te letten op de wijze waarop de partijen met elkaar kunnen communiceren.

Wij hebben ook vastgesteld dat heel veel communicatie niet per definitie via de elektronische weg hoeft te gebeuren. Wij hebben gezegd dat als je gewoon mondeling of schriftelijk wat aan elkaar kunt overbrengen, je dat vooral niet na moet laten. Maar het kan nodig zijn om een fase verder te gaan en dan kom je uit bij het elektronisch uitwisselen van gegevens. Waar wij toen tegenop liepen, was dat de verschillende partijen allemaal hun eigen begrippen hanteren, met eigen definities, eigen systemen, eigen programma's en eigen procedures. Dat houdt je niet voor mogelijk. Als u in de Kamer spreekt over de eerste werkloosheidsdag, vindt u dat een helder begrip. Dat begrip is in de socialezekerheidswetgeving echter van heel veel toeters en bellen voorzien. Als je dan nagaat hoe dat gesystematiseerd en gecodeerd bij de verschillende UVI's wordt toegepast, zit daar nog weer een slag tussen.

Op dat vlak gebeurt er op dit moment heel veel. Bij sociale diensten kun je hetzelfde aantreffen. In wezen was dat ook de situatie bij de arbeidsvoorziening. Wij hebben er dus eerst voor gezorgd dat er een gemeenschappelijk begrippenkader ging ontstaan, dat er gemeenschappelijke definities werden vastgesteld. Dat leidde tot een plan van aanpak. Toen zijn wij daarvoor naar de bewindslieden gegaan. Wij hebben tegen ze gezegd: wij willen dat graag gerealiseerd zien. Uit alle gesprekken die wij voerden met de samenwerkende partijen op regionaal niveau bleek het ook een basisvoorwaarde te zijn. Men zegt dan heel gemakkelijk: als er maar een informatiseringssysteem is, dan zijn wij uit de problemen. Welnu, dat is een fictie. Heel veel mensen denken dat wij in staat zullen zijn om en kant en klaar systeem neer te leggen. Wij hebben gekozen voor een stelsel dat ontwikkeld wordt vanuit de praktijk, teneinde te voorkomen dat men inderdaad de houding gaat innemen van "vandaag geroepen, gisteren geleverd en dan draait het". Zo werkt het niet. Je moet het heel fasegewijs gaan opbouwen en er steeds mensen bij betrekken om elkaar überhaupt te verstaan in wat je bedoelt.

Wij hebben er toen subsidie voor gekregen van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daarbij zijn een aantal condities gesteld die wij toen als regiegroep SWI als zinnig hebben ervaren. Een daarvan was om vanuit je eerste plan van aanpak gefaseerd verder te gaan met het operationaliseren. Kies ervoor dat je dat doet door middel van een aantal pilots te selecteren. Wij hebben toen gekozen voor acht proefsituaties in het land. In de fase waarin wij ongeveer redelijk in de kijker hadden hoe het er uit zou moeten gaan zien, hadden wij een zeer ambitieuze tijdslimiet daarbij gesteld. De heer Van de Kerkhof hoorde ik zeggen: misschien hadden wij de pilots al wel kunnen laten draaien. Volgens het papier hadden wij de pilots af moeten hebben, gelet op de stand van zaken van vorige zomer. Maar zo is de werkelijkheid natuurlijk net niet. Het vraagt bijvoorbeeld nogal wat bij het conditioneren van je verdere werkzaamheden. Wij dachten dat wij al een heel eind waren, maar vervolgens moesten wij met betrokkenen toch een verdiepingsslag aangaan rond de definities, begrippen en standaarden. Vorig jaar ben ikzelf met iemand van Coopers & Lybrand bij alle pilots langs geweest. Er waren vele gegadigden en het enthousiasme was groot. Toen zeiden wij onder andere: als u mee wilt doen, dan denken wij dat wij u gaan faciliteren met middelen, maar dan moet u ook wel functionarissen vrijmaken voor deze werkzaamheden. Gaande de rit blijkt dan dat deze functionarissen niet in één dossier worden getrokken maar in 86 dossiers op bijvoorbeeld gemeentelijk niveau. Bij de UVI's is dat wat minder; die kunnen wat dat betreft meer capaciteit beschikbaar stellen. Arbeidsvoorziening was bezig om haar eigen systeem te ontwikkelen. Met name bij de gemeenten zijn het vaak dezelfde mensen die in de richting van de sociale dienst of de bevolkingsadministratie iets moeten. En als er een andere dienst in huis is – dat zijn er veel op gemeentelijk niveau – dan zullen ze er ook tijd aan moeten besteden. Daarom hebben wij gekozen voor facilitering. Dat kost dan wel tijd om er met elkaar uit te komen. Toen onze plannen nog operationeler waren geworden, namelijk in september, oktober van het jaar 1996, hebben wij alles nog eens tegen het licht gehouden. Wij hebben weer overleg gehad met de minister en de staatssecretaris. Toen wisten wij ook ongeveer wat het zou moeten gaan kosten. In de orde van grootte was dat tussen de 15 mln. en 20 mln., zijnde het bedrag dat wij nodig hadden om het systeem daadwerkelijk uit te kunnen proberen. Dat lijkt veel geld maar als je naar zo'n plan van aanpak meer definitief kijkt, ben je dat geld snel kwijt. Je moet allerlei zaken aanpassen. In onze ogen was de beste manier om verder te komen, het verder financieel faciliteren van een en ander. Je kon namelijk niet bij de afzonderlijke partijen langsgaan met de mededeling wat ze zouden moet gaan doen, zonder er de middelen bij te leveren. Dat is allemaal goed gelopen. Onderwijl zijn wij een stichting geworden. De regiegroep SWI is opgeheven en er is een stichting in het leven geroepen. Dat had als achtergrond dat uit het vooronderzoek was gebleken dat je een groot bestuurlijk commitment moest hebben. Daar hebben wij voor gezorgd. De besturen van Arbeidsvoorziening, toen ondertussen LISV en VNG, hebben allemaal een zwaar document onderschreven dat ze deze gehele aanpak ondersteunden, door eigen menskracht in te zetten en door in het bestuur te participeren. Vervolgens hebben wij in goed overleg met het ministerie nagegaan of wel het goede concept voorlag. Ik ben de laatste om te zeggen dat dit in absolute zin zo is. Informatiseringsmensen kunnen je vandaag dit als beste oplossing aanbieden en morgen dat. Wij moeten niet het idee hebben dat het altijd eenduidig is. Derhalve is in opdracht van het ministerie van Sociale Zaken een contra-expertise gepleegd door Twijnstra Gudde. Daaruit zijn geen nieuwe elementen naar voren gekomen. Met Coopers & Lybrand hadden wij afgesproken: als die contra-expertise er ligt, houd jullie plan zoals jullie dat eerder bij ons hebben neergelegd, nog eens tegen het licht om na te gaan of enige versterking nodig is. Elementen daarvan heb ik zo-even al genoemd. In de tijd liep het al wat door elkaar heen. Dat heeft geleid tot het aanvullende rapport van Coopers & Lybrand. Daar staat op geen enkele wijze iets nieuws in vergeleken met wat wij eerder hadden, maar het was alleen een bevestiging van: zorg je dat commitment organiseert, zorg dat je gefaseerd tot pilotontwikkeling komt en blijf dat centraal sturen. Daarin zit een gevoelig punt. Je kunt in al die systemen niet zonder meer centraal gaan aansturen. Als een gemeente op een gegeven moment zegt "ik pas aan alle kanten", dan kun je hoog of laag springen maar dan is er gemeentelijke autonomie in het kader van de Algemene bijstandswet aan de orde. Ook de andere partners hebben eigen ruimte daarin. Van de zijde van het LISV kan er veel meer aangestuurd worden naar de UVI's qua soort productie dan ten aanzien van de gemeenten. Toch zijn wij er redelijk tot goed in geslaagd om uiteindelijk iedereen in dit proces mee te krijgen.

Op het moment waarop wij dachten voluit te kunnen gaan beginnen, is er ook in ons traject enige storing ontstaan. Dat voltrok zich zo rond mei, juni. Daarvoor hadden wij als CVCS-ontwikkelaars wel kijk op het IB-traject. Er is ook wel overleg over geweest tussen beiden. Wij hebben onder andere gekeken of het qua systeembouw niet uit elkaar zou lopen. Nou, het leek allemaal heel erg op elkaar. Het IB en het CVCS zijn niet hetzelfde, maar qua systeembouw zitten er op z'n minst vijf, zes parallelliteiten in die je beide gebruikt. In die fase heeft een goede uitwisseling plaatsgevonden. Eind mei, begin juni, vernam ik als voorzitter van de regiegroep dat er ruis op de lijn kwam en dat men op het departement keek naar de samenhang. Ik ben toen op de hoogte gebracht van de overwegingen die men ten departemente had. Ik weet het nog als de dag van gisteren. Ik had net anderhalve week vakantie gehad. De eerste dag terug werd mij dringend gevraagd beschikbaar te zijn om er overleg over te voeren. De regiegroep SWI, die bestond uit het LISV, het CBA en de VNG, heeft toen gezegd: als er een samenvoeging mogelijk is, als wij dat in een gezamenlijk traject kunnen zetten, willen wij daar graag medewerking aan verlenen. Wij hebben er wel steeds bij gezegd dat het wel moet kunnen qua functionaliteit. Je moet niet denken dat je het totale IB-traject, zoals het er lag, even via het CVCS kunt oplossen. In juli, augustus hadden wij ondertussen de stichting CVCS gevormd. Toen hebben wij aan de projectdirecteur, de heer Hanraets, gevraagd om de leiding op zich te nemen van een werkgroep waarin de VNG en het CVCS participeerden. Het is een heel klein kringetje dat hiermee bezig is geweest. Die werkgroep hebben wij gevraagd na te gaan om elementen van het IB erbij te betrekken, waardoor de mogelijkheid gaat ontstaan dat je in de pilotomgeving tot die combinatie komt. Dat is gelukt. Eind augustus is ons daarover een rapport aangeleverd. Het bestuur van het CVCS heeft vervolgens aan de minister en de staatssecretaris bij brief laten weten: wij denken dat op deze wijze elementen van het IB meegenomen kunnen worden in de pilotomgeving. Wij hebben toen besloten om het aantal pilots uit te breiden van acht naar tien, waardoor er vier komen waarin IB-aspecten aanwezig zijn en er zes komen die alleen als CVCS-pilot lopen. In dat geheel hebben wij vervolgens gezegd dat met hetgeen ontwikkeld wordt voor het CVCS, ook op dit punt rekening moet worden gehouden. Wij hebben nu uitstaan een offerte – die wordt eerdaags opgeleverd – voor een zogenaamde intakemodule. Dat betekent dat alle partijen, waar ze ook werken, op eenzelfde wijze hun gegevensuitvraag bij cliënten kunnen doen. Wij hebben ook uitstaan een offerte inzake een netwerk waarlangs de communicatie kan plaatsvinden. Die zal in de tijd iets later beschikbaar komen. Ik heb verder gewezen op berichtenverkeer, E-mail en inkijkfunctionaliteit, waarbij precies volgens de privacyregelgeving, in elkaars bestanden kan worden gekeken, zodat je van elkaars werk op de hoogte bent. Dan gaan wij er in de pilotomgeving mee proefdraaien.

Wij wisten al sinds midden vorig jaar dat het IB, ook in de planning die toen voorlag, niet in zijn totaliteit als IB kon functioneren op het moment waarop wij de pilots zouden hebben. Dus hadden wij in goed overleg met elkaar toen al afgesproken dat in het te ontwikkelen netwerk, waaraan nu volop wordt gewerkt, een zogenaamd tijdelijk sectorloket Inlichtingenbureau zou worden opgenomen. Tijdelijk, want als de proefnemingen met de pilots geslaagd zijn en er sprake is van een situatie van "go or no go" in de nazomer van dit jaar, dan moeten wij kunnen bepalen of bijstellingen nodig zijn. Als dan geconcludeerd zou worden dat het er allemaal goed uitziet, dan geldt onverkort het volgende. Arbeidsvoorziening had en heeft dan als zodanig haar eigen sectorloket. Er is een functionerend sectorloket voor de UVI's, te weten het sectoraal aanspreekpunt dat nu onder verantwoordelijkheid van het LISV functioneert. Linksom dan wel rechtsom zal er ook een sectorloket moeten komen voor de sociale diensten. Anders blijf je steeds ad hoc oplossingen zoeken. Alleen, in de komende periode bijt het nog niet en kunnen wij met een tijdelijke voorziening uitproberen waar het om zou moeten gaan.

De voorzitter:

Dan zou ik ten slotte aan de heer Hermans willen vragen om vanuit de praktijk van de gemeenten een korte schets te geven van het proces zoals dat er van onderaf uitziet.

De heerHermans

Voorzitter! Het is duidelijk dat de ontwikkelingen in de uitvoeringsorganen sociale zekerheid nogal wat forse veranderingen teweegbrengen, dus ook bij de sociale diensten. Bij de vraag in hoeverre de sociale diensten in de nieuwe opzet een sterkere en betere rol kunnen gaan spelen, heeft de TKB met name een ondersteunende taak. Advisering van management, advisering van politiek bestuur en doorlichting van sociale diensten. Wij coachen het management van de sociale diensten en wij stimuleren gemeenten tot samenwerking. Dat zijn eigenlijk de hoofddoelen die wij als TKB hebben om ervoor te zorgen dat er een sociale dienst komt die ook datgene doet wat bedoeld is wat betreft de nieuwe ABW.

Welke instrumenten gebruiken wij dan als TKB? Wij hebben een quick-scan ontwikkeld die gemeenten op eigen verzoek snel de knelpunten in de eigen organisatie kan laten zien. Dat is een instrument waar veelvuldig gebruik van wordt gemaakt. Op het ogenblik zijn wij ook bezig met de ontwikkeling van een zelf-scan, waarmee de diensten voortaan hun eigen organisatie kunnen doorlichten en ze niet meer iedere keer bij de TKB behoeven aan te kloppen. Een logisch vervolg op de scan is het gehele verbetertraject zelf. Desgevraagd door gemeenten helpt de TKB ze om zo'n project goed te plannen en goed te begeleiden. Intensieve coaching van het management is daarbij een instrument. Beseft moet natuurlijk wel worden dat er tussen GSD's in het land verschillen zijn. Er is bijvoorbeeld een verschil tussen een GSD van Amsterdam en een GSD op Schiermonnikoog. Daarom hebben wij gezegd dat er voor de kleinere diensten met minder dan 500 cliënten – die vormen veruit de meerderheid in bijstandsland – een speciaal op maat toegesneden aanbod moet worden gecreëerd. Daarbij hanteren wij onze gereedschapskist met daarin belangrijk elementen zoals een plan voor interne controle en een zogenaamde productbegroting. Dat zijn instrumenten die alle sociale diensten maar met name de kleinere sociale diensten heel goed kunnen gebruiken om hun functioneren verder te versterken.

Verder wijs ik op het punt van de samenwerking tussen de verschillende gemeenten. Waar het gaat om het front-office is er nadrukkelijk een directe politieke verantwoordelijkheid waarbij er directe politieke aansturing moet zijn van de uitvoering van de nieuwe ABW. Juist ten aanzien van de backservice kun je natuurlijk een geweldige vorm van samenwerking laten plaatsvinden die een enorm efficiencyvoordeel en een enorme kwaliteitsverhoging oplevert. Met name bij de wat kleinere diensten is dat iets wat heel goed bekeken zou moeten worden. Via een aantal projecten geven wij een aantal duidelijke aanzetten om tot verdergaande vormen van samenwerking tussen een aantal gemeenten te komen.

Verder kunnen wij ten aanzien van de IT onafhankelijk deskundig advies geven aan de gemeenten. Als ze die capaciteit niet in eigen huis hebben, zorgen wij dat die ingehuurd kan worden, zodat niet steeds het wiel behoeft te worden uitgevonden. Het moge duidelijk zijn dat het aanbod vanuit de IT-marktsector heel groot is en dat de gemeenten daarin snel kunnen verdwalen. Juist dan is het van groot belang om een derde partij er nog eens overheen te laten gaan om enige sturing en richting te kunnen aangeven, mede in het licht van datgene wat door beide voorgaande sprekers is aangegeven.

Een van de elementen van de IT-advisering is de millenniumproblematiek. Het projectbureau dat millenniumproblemen in de ABW-uitvoering moet voorkomen, is ook ondergebracht bij de TKB. Dat is ook een onderwerp dat nogal wat kracht en inspanning vergt. Ik heb de indruk dat niet iedereen, ook niet in het land van de sociale diensten, er voldoende van doordrongen is dat dit een geweldig probleem gaat opleveren.

Wil je praten over het beoordelen van de eigen bedrijfsvoering en over het beoordelen door de Kamer over de vraag in hoeverre sociale diensten wel of niet goed functioneren, is het belangrijk om na te gaan wat goede methoden zijn om tot een vergelijking te komen en om een soort maatstaf te hebben om op basis daarvan te kunnen zien, ook als sociale dienst zelf, wat de kwaliteit van het functioneren is. Op dat punt zijn wij bezig met het opzetten van een benchmark voor de sociale diensten. Het is een geweldige tour de force, omdat het opzetten van een benchmark natuurlijk eerst moet uitgaan van een "best practice"-model. Nu de gegevens er nog niet zijn, moet je ergens gaan beginnen. Wij zijn op het ogenblik fors bezig om dat neer te zetten.

Er zijn ongeveer 200 gemeenten die inmiddels bij de TKB hebben gevraagd om een verbeterplan. Men kan dat negatief uitleggen, door te zeggen: kijk eens, wat een moeilijkheden er zijn bij de sociale diensten. Wij doen dat niet; wij vinden het juist typisch een teken dat er in het kader van de enorme veranderingen waarvoor de GSD's staan, 200 GSD's zijn die er nadrukkelijk op willen inspelen en die de vernieuwingsslag willen gaan maken. Het moge duidelijk zijn dat men moeite heeft met die veranderingen, maar men heeft zich nadrukkelijk gewend tot de TKB om die ondersteuning en begeleiding te krijgen.

Er is volop afstemming met elkaar zoals wij hier achter de tafel zitten. Het zijn weliswaar drie verschillende instanties die hier het woord voeren, maar er is ook een klankbordgroep die zich buigt over die verschillende initiatieven om een en ander goed op elkaar af te stemmen. Als de processen onafhankelijk van elkaar plaatsvinden of als er te veel naar een kant wordt gekeken, dan ontstaat het grote gevaar van óf een vlucht voorwaarts óf navelstaarderij bij GSD's. Je moet dus proberen om de ontwikkelingen terzake bij het CVCS en de TKB zodanig op elkaar af te stemmen dat de GSD's voldoende zijn toegerust binnen hun eigen automatiseringsorganisatie. Dat op elkaar afstemmen betekent niet dat je het een na het ander moet doen. Je moet het gelijktijdig doen in het besef dat beide nodig zijn om tot een goede oplossing van het probleem te geraken.

De voorzitter:

Heeft de heer Rosenmöller vragen hierover?

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Ik heb wel vragen. Alleen, ik heb zoveel gehoord dat ik vervolgens vele vragen heb. Ik laat het aan u over om aan te geven hoe u het verdere verloop van deze bijeenkomst wilt structureren. Is het uw bedoeling dat wij teruggaan in de historie en allereerst ingaan op het Inlichtingenbureau?

De voorzitter:

Voor de structuur van het gesprek lijkt het mij goed om eerst na te gaan welke vragen er leven over het Inlichtingenbureau. Daarbij is het ook goed de informatie over het CVCS in ons achterhoofd te hebben.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

De heer Van de Kerkhof heeft het historische perspectief geschetst. Dat is denk ik duidelijk. Hoe operationeel was het systeem op het moment waarop er van de zijde van de minister werd gezegd dat hij er nog eens goed over wilde nadenken? Verder heb ik begrepen dat het systeem in Arnhem is getest. Ik zou daarover ook graag iets willen horen. De heer Van de Kerkhof heeft van dat systeem gezegd dat het aanvankelijk een instrument was met betrekking tot fraudebestrijding maar dat steeds meer het inzicht ontstond dat het voor gemeenten ook efficiencyvoordelen zou kunnen hebben.

Ik heb begrepen dat Divosa, VNG en het departement participeren. Ik weet overigens niet of het alleen het departement was of dat het om meerdere departementen gaat. Ik zie de heer Van de Kerkhof dat laatste non-verbaal bevestigen. Hoe verliep overigens de afstemming? Tot welk ambtelijk niveau binnen Sociale Zaken en Werkgelegenheid waren er contacten ten aanzien van het Inlichtingenbureau?

De heer Van de Kerkhof heeft gezegd enige droefenis te hebben over het niet doorgaan, doch dat hij wel tevreden is dat de pilots in het kader van het CVCS doorgaan. In de brief van de minister wordt overigens wel duidelijk gesteld dat er geen sprake kan zijn van zelfstandige IB-pilots. Dan moet er toch een klein wereldje instorten als je daar zo hard aan gewerkt hebt en je er de kwalificaties aan verbonden hebt zoals je die er aan verbonden hebt, namelijk verlichting van werkdruk bij de gemeenten en meer ruimte voor GSD's om bijvoorbeeld op het gebied van uitstroombevordering activiteiten te verrichten.

Ik zou ook graag willen weten hoe aangekeken wordt tegen de situatie waarin onder de gecoördineerde structuur van het CVCS combi-pilots plaatsvinden. Wordt daarmee niet een beeld verkregen van de mogelijke zelfstandige positieve werking van het IB?

MevrouwDoelman-Pel(CDA)

Voorzitter! De heer Van de Kerkhof heeft gezegd: wij hebben het aspect van de fraude toen een beetje verlaten. In de brief van het CVCS staat dat het ministerie vroeg om fraude-elementen toe te voegen; "Medio juni 1997 verzocht de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de stichting CVCS in ontwikkeling plaats in te ruimen voor elementen van fraudebestrijding." Toen wij de nieuwe ABW met elkaar bespraken, is gezegd dat de intake een van de belangrijke mogelijkheden tot bestrijding van fraude was. Je zou dus ook de gegevens goed moeten kunnen controleren. Op basis daarvan zijn wij uiteindelijk gekomen tot het Inlichtingenbureau. Ik kan mij nu niet geheel aan de indruk onttrekken dat er steeds weer nieuwe elementen bij zijn gekomen. Ik vraag mij af of hierdoor het primaire beginsel niet enigszins verlaten is. Wordt er nu niet een zo veelomvattend project opgezet dat er geweldige vertraging optreedt?

Verder ben ik benieuwd te horen in hoeverre de problemen rond de automatisering, waarvan wij steeds maar horen, mede oorzaak kunnen zijn van een vertraging van het project.

MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)

Voorzitter! Er is door een van de vertegenwoordigers gezegd dat bij de pilots niet meer het totale pakket van het Inlichtingenbureau aan de orde kon zijn doch slechts een deel. Ik zou dan graag willen weten welk deel dan overgaat naar de pilots. Het Inlichtingenbureau is toch voor een belangrijk deel gericht op de fraudebestrijding. Binnen het Inlichtingenbureau zouden bijvoorbeeld belastinggegevens en gegevens over studiefinanciering en ziekenfondsen verwerkt kunnen worden. Is daar dan een keus in gemaakt en wat is de reden daarvan geweest?

Dan is mij uit de verhalen nog steeds niet duidelijk geworden wat het verband is tussen het CVCS en het Inlichtingenbureau. Er wordt steeds gezegd dat het twee trajecten zijn die eigenlijk gezamenlijk ontwikkeld moeten worden. Maar zij hebben toch niet dezelfde doelstellingen? Waar ligt precies het verband? Het enige dat ik kan bedenken is dat je daar hetzelfde apparaat voor nodig hebt, maar dat lijkt mij niet alleen van belang.

Dan heb ik nog de vraag of het systeem Inlichtingenbureau vorig jaar zomer helemaal klaar was. Wat houdt "klaar" precies in? Was het zover klaar dat je het zou kunnen invoeren of moest er nog heel veel ontwikkeld worden? Hield Coopers & Lybrand zich met beide systemen bezig of was het aan verschillende firma's uitbesteed? Is dat soms ook een probleem geweest?

Tot slot heb ik nog een vraag over de Taskforce. Kan de heer Hermans aangeven in hoeverre er bij de gemeenten behoefte bestaat aan het Inlichtingenbureau? De heer Hermans heeft terecht gezegd dat je niet alles moet ophangen aan de sociale dienst van de gemeente Amsterdam. Dat lijkt mij ook een zeer zinnig uitgangspunt. Ik neem aan dat iemand van de Taskforce kan zeggen in hoeverre er bij de gemeenten behoefte bestaat aan zo'n Inlichtingenbureau. Zo'n Inlichtingenbureau pleegt naar mijn idee ook de verificatie aan de voordeur. Het gaat erom dat er bij eventuele fraudebestrijding niet achteraf gereageerd hoeft te worden op een lastig probleem.

De heerVan Hoof(VVD)

Ik heb nog één aanvullende vraag over het Inlichtingenbureau. Wat zou het effect voor de gemeenten zijn geweest als het Inlichtingenbureau onbelemmerd had kunnen doorgaan? Wat zou het effect zijn geweest voor het commitment in de richting van CVCS? Ik heb tenminste van de heer Buurmeijer begrepen dat dit er wel was.

De heerJeekel(D66)

De heer Van de Kerkhof bezigde het woord "tempoverlies". Hij zei dat er toch wat tempoverlies was opgetreden. De heer Buurmeijer zei dat hij de ontwikkeling van het stelsel heel sterk vanuit de praktijk wilde opzetten. Nu klinkt mij dat heel goed in de oren, want het is bekend dat dit tamelijk vaak niet is gebeurd met overheidsinformatisering. Het lijkt er alleen op dat het nogal lang gaat duren. Over hoeveel tempoverlies voor beide pilots praten wij in de visie van de mensen die verantwoordelijk zijn voor het Inlichtingenbureau ten opzichte van het oorspronkelijke doel van het Inlichtingen- bureau?

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik heb een paar vragen. Mijn eerste vraag gaat over het nut en de werking van het Inlichtingenbureau. Wordt alleen op verzoek van de gemeenten via het sectorloket informatie verstrekt of wordt informatie volautomatisch aan het sectorloket aangeleverd, waarop de gemeente kan selecteren? Wat moet ik mij daar bij voorstellen? Ik zal het even toelichten. In de stukken van het stichtingsbestuur Inlichtingenbureau staat dat de gemeenten na zes weken geactualiseerde informatie kunnen krijgen, terwijl dat bij de belastingsignalen een jaar naijlt. De gemeenten hebben echter gemiddeld eens in de acht maanden een hercontrole. Mijn vraag is nu wat de facto de tijdsbesparing is.

Dan kom ik aan de tweede vraag. Wat voor soort signalen komen er? Zijn dat signalen waarbij sprake is van een samenloop? De gemeente vraagt bijvoorbeeld of er samenloop van inkomsten is bij iemand met een bijstandsuitkering. Zijn dat ongescreende inkomsten? De UVI weet niet of de gemeente inkomsten verrekent. De gemeente krijgt dus, net als bij het belastingsignaal, alle informatie die er is, maar moet zelf vervolgens die informatie screenen om te zien of er sprake is van het wel of niet opgeven van informatie. Slechts een klein percentage daarvan is fraude en de bulk is normaal, want 10% tot 15% van de mensen in de bijstand heeft neveninkomsten, maar volstrekt legaal. Wat is dus de waarde van informatie als werkmateriaal in fraudebestrijding? Kan daar wat nadere informatie over worden gegeven?

In de samenvatting van het stichtingsbestuur Inlichtingenbureau, onder punt 4, wordt gesteld dat het IB-traject een belangrijke rol zal spelen bij de gegevensuitwisseling ten behoeve van de toeleiding naar de arbeidsmarkt. Welke elementen in dat systeem vervullen die rol?

De heerVan de Kerkhof

Ik zal beginnen met een antwoord op de belangrijkste vraag van mevrouw Doelman-Pel. De vraag was of fraudebestrijding nu uit beeld was verdwenen. Als die indruk is ontstaan, dan heb ik mij niet goed uitgedrukt. Fraudebestrijding is niet alleen de aanleiding geweest, maar het is de kern van waar het eigenlijk om gaat bij het Inlichtingenbureau. De termen "winst" en "efficiency" in de stukken zijn ook gerelateerd aan het fenomeen fraudebestrijding. Ik heb bedoeld te zeggen dat wij na verloop van tijd ontdekt hebben dat het IB naast fraudebestrijding ook nog een aantal andere nuttige functies zou kunnen vervullen.

Dan is gevraagd hoever wij medio vorig jaar waren. Ik heb zo-even al gezegd dat wij ervoor gekozen hebben om zowel de financiële, de juridische, de inhoudelijke en de wetgevingstechnische consequenties als de software in kaart te brengen. Wij hebben alles heel breed in kaart gebracht. Op basis daarvan hadden wij ook het idee dat wij een adequate voorbereiding hadden gepleegd om vrij snel met pilots te kunnen starten. Die pilots vonden wij, ondanks het feit dat wij alles goed in kaart hadden gebracht, toch op een aantal punten nog dringend noodzakelijk. Er is software ontwikkeld en die is in Arnhem uitgeprobeerd. Het is echter een te smalle basis om naar aanleiding van het uitproberen in één dienst daar de zegen aan te geven. Wij hadden ons daarbij georiënteerd op de vermoedens die wij hadden over de invloed op werkprocessen bij een gemeente.

Voor ons is het invoeringstraject uitermate belangrijk. Dat kun je ook in onze stukken terugvinden. Wij hebben ons ook van meet af aan zeer veel zorgen gemaakt over de manier waarop wij dat het beste zouden kunnen aanpakken. Wij vonden dat wij bij nog een aantal gemeenten moesten gaan kijken om wat beter zicht te krijgen op de manier waarop wij dat bij gemeenten kunnen implementeren. Dan kunnen wij ons ook beter voorbereiden op de modellen die wij kunnen hanteren bij het implementeren. Wij wilden ook beter zicht krijgen op de tijd die ermee gemoeid is. In de stukken staat ook dat het nog wel eens een jaar of drie zou kunnen kosten, mede gelet op het feit dat er nog meer dingen moeten gebeuren bij gemeenten. Je kunt niet zeggen dat alles moet wijken en dat het CVCS en het wetgevingstraject in de kast gezet moeten worden. Dus moet je je op zulke momenten ook wat nader oriënteren op de samenhang met andere activiteiten. Er is op dat moment natuurlijk ook een politieke weging aan de orde. Het is heel logisch dat de minister op een gegeven moment zegt dat hij ook een idee over die volgorde heeft.

Wij vonden dus dat wij in heel veel opzichten klaar waren, maar dat wij op een aantal wezenlijke punten echt nog eens goed moesten kijken. Wij hadden op dat moment niet de verwachting dat er heel andere dingen uit zouden komen, want dan moet je daar natuurlijk niet aan beginnen. Het ging echter om verdieping en uitbreiding. Wij wilden meer weten over de aspecten die ik zo-even al noemde.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Ik heb mij natuurlijk verdiept in de stukken die ten grondslag liggen aan dit overleg en naar aanleiding daarvan heb ik nog een vraag. Spreekt de heer Van de Kerkhof nu niet in wat omzichtiger bewoordingen dan in de periode halverwege vorig jaar? Toen zei hij dat een operationeel plan en een invoeringsstrategie klaar lagen, maar dat de besluitvorming anders is gelopen. Hoe verhoudt zich dat? De heer Van de Kerkhof heeft gezegd dat de software in Arnhem is getest, maar dat hij meer pilots wilde. Dat kan ik heel goed begrijpen. Gaf het testen van die software in Arnhem bemoedigende resultaten? Kortom, wat was wel klaar en wat niet? Daar zou ik toch iets meer over willen weten.

De heerVan de Kerkhof

Onder de invoeringsstrategie gaan voor ons een paar elementen schuil. Er waren pilots nodig om de invoeringsstrategie invulling te geven. Er zou een wetgevingstraject van start moeten gaan. In het eindadvies staat ook dat het om een aantal redenen noodzakelijk bleek te zijn dat er een ZBO zou worden opgericht en geen stichting, zoals wij aanvankelijk dachten. Er zou een start kunnen worden gemaakt met het aantrekken van een staf die de voorbereidingen zou kunnen gaan treffen voor het installeren van het Inlichtingenbureau. Er is nog een vierde element, maar dat ben ik even vergeten. Dat zijn voor ons de elementen die vielen onder het begrip "invoeringsstrategie".

De heerVan Eijk

Ik wil het antwoord op de vraag van de heer Rosenmöller nog wel iets aanvullen. Wij praten over 548 sociale diensten. Wij hebben één sociale dienst met één huisleverancier bereid gevonden om bij wijze van proef te kijken of een berichtje ook echt over de lijn kan, om het maar even huiselijk te zeggen. Dat lukte in technisch opzicht, en wonder boven wonder werden wij er ook in organisatorisch opzicht door verrast, in die zin dat het ook heeft bijgedragen aan een verbetering van de bedrijfsprocessen in die sociale dienst. Maar wij hebben ook te maken met gemeenten die zelf software bouwen. Daarvan staan de voorbeelden bijna wekelijks in de krant. De heer Rosenmöller weet ook iets van de complexiteit. Wij hebben te maken met een viertal andere huisleveranciers van de gemeenten. Puur vanuit het oogpunt van de automatisering bekeken, is er dus een zeer gevarieerd beeld. Er zijn dus verschillende systemen en bij in ieder geval één systeem hebben wij het zien werken.

Invoeringsstrategie is natuurlijk een mooi woord, maar ik zal het wat huiselijker maken. De interessante vraag is ook wie het eigenlijk betaalt. Laten wij daar maar heel open over zijn. De insteek van de VNG was dat dit een grote toegevoegde waarde heeft. Er waren echter al wat littekens ontstaan rondom de invoering van de NABW en de automatiseringsaspecten. Ik merk uit de gebaren op dat men daarvan op de hoogte is. Op grond van de resultaten in Arnhem kun je zeggen dat dit een grote toegevoegde waarde heeft. Rijk en VNG hebben ernaar gekeken en de conclusie was dat wij dit zouden moeten doen. Als je echter vervolgens tegen gemeenten zegt dat ze het zelf moeten betalen, dan wordt het heel lastig, of eigenlijk onhaalbaar. Ons advies, onderdeel van die invoeringsstrategie, was daarom om dit voor te financieren. Wij hadden ook een nette formule om het terug te rekenen. Dan kan men er vrij snel de vruchten van plukken. Onder meer op dat punt is de discussie dus even gestokt. Ik kan mij ook wel verplaatsen in de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, want dit is maar één voorstel en flankerend speelt er nog wat.

Ik kom even terug op de vraag of de invoeringsstrategie klaar was. Vanuit onze optiek lag die klaar, maar de nuance gebiedt te zeggen dat het veld van automatisering zeer gevarieerd is. Wij zijn er ook niet in geslaagd om 100% overeenstemming te bereiken met de minister over de vraag wie het betaalt. Dan krijg je tempoverlies en vertragingen, maar daar kunnen de aanwezigen zich waarschijnlijk wel iets bij voorstellen.

De heerVrauwdêunt

Wij praten over geautomatiseerde systemen en over werkprocessen. Wij moeten een landelijke gegevensinfrastructuur ontwikkelen waar ook CVCS en een Inlichtingenbureau in passen, in die volgorde. Ik vind het verkeerd om steeds vanuit systemen te redeneren om vervolgens te kijken hoe die puzzelstukjes weer op hun plaats vallen.

Laten wij het hebben over de werkprocessen en de informatietechnologie. In de paar honderd gemeenten waar wij praktisch bezig zijn, heb ik kunnen vaststellen dat het processen zijn waar met het handje informatie wordt verwerkt. Er zijn wel geautomatiseerde systemen, maar voor bijvoorbeeld fraude zijn er formulieren nodig waarop mensen inkomsten hebben opgegeven en dan zijn er nog de formulieren die wij bij hercontroleactiviteiten gebruiken. Dat zijn geen gegevens die als vanzelf in geautomatiseerde systemen bij gemeenten zijn opgeslagen. Wij hebben het over landelijke gegevensuitwisseling, over gegevens die bij gemeenten via lijntjes binnenkomen, en dan is dat geen hulp bij onze werkprocessen. Sterker nog, mijn praktische ervaring bij een aantal gemeentelijke sociale diensten is dat het de werkprocessen op z'n kop kan gooien. Er komt gewoon te veel informatie binnen die wij niet kunnen verwerken.

Ik kom nog even met een waarschuwing: wij zijn op dit moment bij een paar honderd gemeenten aan de gang en daar speelt een "overload" aan informatie. Natuurlijk zijn geautomatiseerde en centrale systemen welkom, maar het is de vraag hoe dat aansluit op de systemen die bij de gemeentelijke sociale diensten werken. Wij praten wel over een beperkt aantal van vier leveranciers, maar over een veelvoud aan systemen, een wildgroei. De landelijke organisaties zijn de afgelopen jaren niet in staat geweest om enige ordening aan te brengen omdat de markt zijn werk moest doen. De vraag is hoe al die pakketten die er draaien, passen in de landelijke infrastructuur. Wij hebben dus nog een hele slag te slaan, voordat landelijke systemen fatsoenlijk zullen werken in uitvoeringsorganisaties. Dat komt niet door de uitvoeringsorganisaties. Dat komt niet door gemeenten. Dat komt door gebrek aan regie in de afgelopen jaren. Ik zeg daar even bij dat dit een aantal jaren geleden ook niet kon. Wij wisten niet dat dit soort systemen zich zo zou ontwikkelen. Wij hebben op dit moment dus een inhaalslag te slaan om uiteindelijk bij de uitvoering gemak te hebben van geautomatiseerde gegevensuitwisseling.

De heerVan de Kerkhof

Misschien is het goed om, in aansluiting op wat de heer Vrauwdêunt gezegd heeft, even te kijken naar wat er gebeurt in de gegevenssfeer. Wat heb je daaraan? Mevrouw Noorman heeft onder die noemer een aantal specifieke vragen gesteld. Er zitten hier aan tafel overigens mensen die daar veel meer van af weten dan ik, dus die moeten mij zeker aanvullen. Het bestuur van de tijdelijke stichting operationeel plan Inlichtingenbureau heeft zich van meet af aan gerealiseerd dat er een filter ingezet moet worden, wil je dat de techniek niet zo op hol slaat dat de verwerking van de belastingsignalenproblematiek in honderd- of duizendvoud op de gemeenten afkomt. Zo is het ook uitgewerkt in de rapporten. Het reductiemechanisme is dus uitermate belangrijk.

Vervolgens gaat het ook om de vraag in hoeverre je ervoor kunt zorgen dat de gemeente ook ongevraagd wijzigingen doorkrijgt die plaatsvinden bij een van de externe bronnen. Tegelijkertijd hebben wij geconstateerd dat je bij de afspraken die je met externe bronnen maakt over de gegevens die zij kunnen aanbieden, te maken hebt met de mogelijkheden van die externe bronnen, want zij hebben hun administratie in eerste instantie niet ingericht op het ter beschikking stellen van gegevens aan gemeenten. Het gaat erom in hoeverre belangrijke gegevens bij die externe bronnen, gevraagd of ongevraagd, aan de gemeenten kunnen worden doorgegeven. De gemeenten zijn ook geneigd om veel meer dingen te vragen. Wij hebben in ieder geval zeer intensief overleg gehad met het LISV over de set van gegevens.

Voorts is het de vraag hoe dat hanteerbaar of verwerkbaar is voor het LISV namens de UVI's. Dan probeer je de vruchten te plukken van een dergelijke benadering. Er moeten wel voordelen zijn ten opzichte van de bestaande situatie. Er mogen niet heel veel neveneffecten zijn die vervolgens weer allerlei andere complicaties oproepen. Wij hebben het over een heel lastig traject. Het is technisch gesproken misschien nog wel te overzien, maar de aansluiting op de werkprocessen is lastig. Ik zei zo-even al dat wij daar in het bestuur van het Inlichtingenbureau en in de rapportage niet voor niets zoveel aandacht aan hebben geschonken. Daar moeten wij de tijd voor nemen. Het moet niet geforceerd gebeuren, anders gebeuren er ongelukken.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Zijn die reductiemechanismen klaar? Is dat precies geregeld?

De heerFranken

Die reductiemechanismen aan de kant van de gemeenten zijn in de proef van Arnhem niet aan de orde geweest. Als wij de signalen die de uitvoeringsinstellingen kunnen geven, vergelijken met de signalen die de belastingdienst geeft, dan vallen twee dingen op. De signalen van de uitvoeringsinstellingen komen in het uiterste geval zes weken na het moment dat een feit zich in de werkelijkheid voordoet. Het aangaan van een nieuw wit dienstverband is uiterlijk na zes weken aan onze kant bekend en dat kan dan gemeld worden aan de gemeentelijke sociale dienst. De belastingdienst kent dergelijke informatie pas op het moment dat een kalenderjaar is afgelopen, aan de hand van de jaarloonopgave.

Ten tweede zijn wij in staat heel helder aan te geven over welke tijdvakken daadwerkelijk inkomen genoten is, terwijl het daar bij de belastingdienst nog wel eens aan wil ontbreken. Dat betekent dat het mogelijk is om de tijdvakken die wij aanleveren naast de tijdvakken te leggen waarin daadwerkelijk een ABW-uitkering is genoten, waardoor het aantal foutieve signalen significant kan teruglopen.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Als de collega's het goed vinden, wil ik dit even uitdiepen. Het gaat erom dat wij hier goed grip op krijgen. Gesteld dat iemand met een bijstandsuitkering heeft gewerkt via een uitzendbureau. Hij krijgt vakantietoeslag nageijld – dat kan soms drie of vier maanden duren – maar dan heeft hij al een uitkering. Wordt dat nu automatisch aan de gemeenten gesignaleerd als een fout of een fraudesignaal of moet de gemeente daar om vragen? Dan vraagt de gemeente dat dus pas na acht maanden bij de hercontrole.

De heerFranken

De gemeente heeft twee mogelijkheden om het LISV te bevragen. Een mogelijkheid is een sofi-nummer te geven en te vragen wat er aan witte dienstverbanden, respectievelijk SV-uitkeringen loopt voor die persoon. Daarnaast kan de gemeente gebruik maken van een fenomeen dat wij de vak 23-procedure noemen. Dat betekent dat het ontstaan van nieuwe feiten leidt tot een automatische melding aan de gemeentelijke sociale dienst.

De voorzitter:

Waar het in de kern om gaat, is welke functionele informatie door het Inlichtingenbureau gegenereerd zou worden. Welke dingen lopen dan samen met de informatie die in het kader van het CVCS uitgewisseld wordt? Die twee projecten zijn in feite in elkaar geschoven. Zijn er aspecten die buiten beeld blijven? Wat is de vertraging ten opzichte van de oorspronkelijke bedoelingen met het Inlichtingenbureau? Ik denk dat iedereen daar benieuwd naar is.

De heerVan Eijk

Voorzitter! Misschien mag ik daar iets van zeggen. Ik denk dat je onderscheid moet maken tussen de oorspronkelijke plannen en de situatie op dit moment. Wat betreft de oorspronkelijke plannen wil ik graag iets inbrengen en ik denk dat de aanwezigen van de stichting CVCS zullen vernemen hoe de situatie op dit moment is. De heer Buurmeijer heeft in zijn eerste termijn al een voorzet gegeven.

In beginsel hebben wij het over een individuele cliënt van wie je nagaat of die rechtmatig gebruik mag maken van een bijstandsvoorziening. Daarbij is een aantal bronnen genoemd. Die zijn ook te vinden in de brieven en de stukken die wij de Kamer voor dit overleg hebben toegestuurd. Er is de belastingdienst als het gaat om inkomen en vermogen. Er zijn de UVI's als het gaat om dienstverbanden en uitkeringen. Er is de Informatiebeheergroep als het gaat om de studiefinanciering. Dat zijn in onze optiek drie belangrijke bronnen, waaruit een medewerker van de sociale dienst informatie moet krijgen.

Dan kom ik aan het antwoord op de vraag van mevrouw Noorman. Wordt via de automatisering al het besluit genomen dat iemand wel of niet in aanmerking komt voor een uitkering? Nee, het eerlijke antwoord is dat je dan verdere indicaties krijgt. Als een individuele persoon vraagt om een uitkering, dan kun je vrij snel verifiëren of die persoon in andere systemen voorkomt. Als iemand in verschillende systemen voorkomt, wil dat nog niet zeggen dat de betrokkene niet in aanmerking komt voor een uitkering. Het is echter wel een eerste filter – om collega Van de Kerkhof te citeren – op grond waarvan je kunt besluiten om eens te kijken hoe het precies zit bij de betrokken persoon.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik denk dat het eerste een misverstand is. Bij de aanvraag van de uitkering is het systeem zes weken achter. Ik verwijs even naar de woorden van de heer Buurmeijer. Dan is de verklaring einde uitkering gewoon het rechtsgeldige document en niet dat signaal. Maar bij de hercontrole kan het wel een rol spelen. Als ik het goed begrijp, betekent het dus dat de signalen uit vak 23 – dat is dus alles wat als nieuw feit bij de UVI binnenkomt – automatisch bij de gemeente komen. De gemeente moet dan screenen of het al gemeld is. In het overgrote deel van de gevallen zal dat zo zijn, maar als het gaat om niet gemelde inkomsten, dan moet er een belletje rinkelen. Er zit voor de gemeenten dus extra werk aan vast. Heb ik dat zo goed begrepen?

De heerFranken

Ja, de gemeente kan dat extra werk beïnvloeden, in die zin dat de gemeente zelf kiest voor welke personen zij die vak 23-procedure wil inzetten. Met andere woorden, als de gemeente geverifieerd heeft, tevredengesteld is en geen behoefte heeft aan signalen in de toekomst, dan zet zij die indicatie niet op. Zet zij die indicatie wel op, dan krijgt zij meldingen vanuit het LISV die wijzen op het ontstaan van een nieuwe bron van inkomen.

MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)

Ik had gevraagd naar wat er oorspronkelijk zat in het pakket van het Inlichtingenbureau en wat er nu in die pilot zit. Is er van die drie mogelijkheden één overgebleven?

De heerVan de Kerkhof

Er is één nadrukkelijke beperking die ik in ieder geval wil noemen en ik denk dat het stokje dan moet worden overgenomen. Bij de gedachtevorming over de IB-pilots in de oorspronkelijke fase spraken wij over de gegevens van drie bronnen: UVI's, IBG en de belastingdienst. Bij de pilots zoals die nu hun beslag zullen gaan krijgen, is het beperkt tot UVI's.

MevrouwVan Blerck-Woerdman (VVD)

Het zijn dus alleen de UVI's. Dat is de beperking.

Dan wil ik nog een andere opmerking maken. Ik heb gehoord hoe de heer Van de Kerkhof zijn betoog begon en hoe hij het voortzette. Hij heeft gezegd dat het Inlichtingenbureau klaar was en vervolgens is er een discussie geweest met de minister. Ik heb het zo begrepen dat hij het allemaal toch eigenlijk heel jammer vond en dat hij het nu eigenlijk niets meer vindt. Door alle bezwaren die werden aangevoerd te onderschrijven, wekte hij bij mij tenminste de indruk dat het eigenlijk toch maar niet moet. Hij kan mij corrigeren als mijn mening verkeerd is. Ik wil het graag horen als hij dit kan tegenspreken. Wat vindt hij er op dit moment eigenlijk van?

De heerVan de Kerkhof

Ik vind nog steeds dat er alleszins aanleiding is om een inlichtingenbureau van de grond te brengen.

MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)

Maar in welke vorm dan en met welke functies?

De heerVan de Kerkhof

In de oorspronkelijke vorm.

MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)

Met alle mogelijkheden?

De heerVan de Kerkhof

Wat bedoelt u met alle mogelijkheden?

MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)

Ik bedoel de pakketten waar we net over spraken, zoals de belastingdienst en de IBG. Staat u daar nog steeds achter?

De heerVan de Kerkhof

Ja.

MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)

Het is goed, dat u dat zegt. Bij mij bleef de indruk achter dat u dat niet meer zo'n goede gedachte vond.

De heerVan de Kerkhof

Vanuit de gedachten zoals deze in het hele traject ontwikkeld zijn, te beginnen bij het Bijstandsakkoord over de minimale gegevens, vind ik het jammer dat er in de pilots een beperking plaatsvindt tot de UVI's. Dat moge duidelijk zijn. Maar als mij de vraag wordt gesteld of het op deze manier kan en of wat er nu gaat gebeuren zinnig is, dan antwoord ik dat het zinnig is. Wij hadden alleen graag verder willen gaan en er in dit stadium van de pilotfase ook de andere bronnen bij betrokken willen zien. Je kunt na de pilotfase altijd nog bekijken of je in de implementatiefase een fasering wilt aanbrengen. Wij gaan nu alleen "piloten" op de UVI's en laten in het midden hoe het straks met de andere organisaties zou kunnen of moeten. Daarbij is de situatie denkbaar dat je je later afvraagt of je dat niet moet uitproberen. Dat had dan wat ons betreft in deze ronde meegenomen kunnen worden.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

U heeft gezegd, dat dit een terugvaloptie is, nadat u met de minister heeft gesproken. Dat is dus een feitelijk gegeven. Is dat ingegeven vanuit de veronderstelling dat het plan zoals u dat klaar had via het Inlichtingenbureau en de koppeling naar de vier sectoren, meer profijt zou hebben opgeleverd op het punt van de ontlasting van de sociale diensten?

De heerVan de Kerkhof

Wij hebben zonder meer steeds als uitgangspunt kunnen en willen hanteren, dat de afspraken die wij in dit verband met de UVI's zouden maken, veel substantiëlere informatie zouden opleveren dan het verwerken van de belastingsignalen.

We hebben vervolgens geconstateerd dat, als je het rijtje afloopt, de gegevens van de Ziekenfondsen het meest interessant zouden zijn als het om fraudebestrijding gaat. We lopen alleen tegen het feit aan dat we daar nauwelijks een gesprekspartner hebben, omdat er in die sector amper beweging zit.

De heerBuurmeijer

Er zijn een aantal vragen gesteld over de overgangssituatie en het bij elkaar komen van het IB-traject en het CVCS-traject. In de fase daaraan voorafgaand hebben we steeds gekeken naar de samenhang. Mevrouw Van Blerck zei dat het technisch niet zoveel uitmaakt. We wisten echter van elkaar dat het technische concept waar we op terugvielen, eenduidig was. Het gaat om gegevensuitwisseling op basis van een RINIS-concept. Dat is hier niet verder toegelicht, maar het concept dat je gebruikt is niet onbelangrijk. Qua technische architectuur lijken de concepten waar we gebruik van maken, erg op elkaar. Wanneer dit niet het geval was geweest, zou de CVCS op geen enkele manier IB in de pilots mee hebben kunnen nemen. Nu er echter qua architectuur en functionaliteit op dat gebied hetzelfde werd gedaan, vond de CVCS dat zij de laatste moest zijn om dit helemaal te laten doodbloeden. Natuurlijk was er sprake van een zekere spanning met de mensen van de VNG. De VNG deed volop mee aan beide trajecten, zowel dat van de CVCS als van het Inlichtingenbureau. Er was dus ook geen sprake van animositeit, zoals sommigen suggereren. Toen bleek dat er toch redenen waren om het niet samen te doen, is binnen CVCS een afweging gemaakt. Bij de CVCS is toen nog eens goed gekeken wat de pilot Arnhem heeft opgeleverd. Voorzover ik weet, heeft deze alleen betrekking gehad op de gegevensuitwisseling met de UVI's. Er was geen gegevensuitwisseling met de belastingdienst. Je kunt dus ook niet zeggen of het grote voordeel in efficiency in Arnhem al bewezen is. Wel is er in Arnhem bewezen dat er een geweldige slag te slaan was op het gebied van fraudebestrijding bij het samenlopen tussen UVI-bestand en Bijstandsbestand. De anderen kunnen het getal noemen. Toen wij dat hoorden, waren wij daar zeer verrast over. Wij vonden toen dat wij een uiterst serieuze poging moesten doen om dit mee te nemen in de pilots. De uitwisseling met de UVI's is ook precies het onderdeel wat wordt meegenomen in de pilots bij de combi-pilots. Mevrouw Noorman vroeg naar de filtersystematiek. Je kunt daarbij twee dingen doen. Je kunt alles "uitstorten" over de sociale dienst. Zoals ons altijd is geadviseerd, is dat heel link, omdat je daar dan van buitenaf heel veel neerzet. Je kunt ook voor een andere methode kiezen, namelijk dat je proefondervindelijk vaststelt waar ze zelf de grootste behoefte aan hebben. Wij hebben bij de pilots de keuze gemaakt, dat zij zelf vanuit de praktijk zeggen aan welk type gegeven zij groot belang hechten en aan welk type gegeven zij geen behoefte hebben, als men het structureel gaat doen en landelijk gaat uitrollen. Die keuze is binnen de pilots die nu aan de orde zijn, gemaakt.

Ik wil nog een laatste opmerking maken over het proces van voordelen in efficiency, want als het om de techniek gaat, kunnen anderen het veel beter uitleggen dan ik. Wij sluiten niet uit dat er voordelen in efficiency zijn, maar dat is nog niet in de praktijk bewezen. Dat zou er echter wel toe hebben geleid dat onze pilots dan een reorganisatie in de sociale diensten met zich mee hadden gebracht. Omdat het toch al zoveel moeite gaf om tot samenwerking te komen, vonden wij dat wij dat item daarom niet ook nog binnen CVCS-verband moesten meenemen. Ik kan het nog scherper zeggen: de minister had nadrukkelijk gevraagd om op dat punt niet nog meer commotie te maken. Dat staat in de brieven die daarover zijn uitgewisseld. Ik vind dat zelf ook een niet gering risico. Als ik nu naar de opmerkingen van de Taskforce luister, vind ik dat je daar een geweldig risico liep.

Dan nog een opmerking over het tijdverlies dat we nu hebben. Er zouden in beide gevallen pilots zijn. We doen nu combi-pilots. Ik denk dat we in tijd uitgedrukt al met al een maand of drie, vier achterliggen op de oorspronkelijke schema's. Het zal niet veel meer en niet veel minder zijn. Wij kunnen in de tweede helft van dit jaar zeggen hoe ongeveer de stand van zaken is, hoop ik.

De heerHermans

Ik wil toch nog eens een hartenkreet van onze kant laten horen. Het is natuurlijk heel terecht dat vanuit de verschillende hoeken de verschillende informatie naar de gemeente toe gaat komen, maar men moet er rekening mee houden dat het overgrote deel van de gemeenten deze gegevens handmatig moet gaan verwerken. Wij kunnen daar met elkaar zeer mooie afspraken over maken, maar ik heb in mijn inleiding al aangegeven – ook de heer Vrauwdêunt onderstreepte dat – dat de afstemming en de verwerking van al die gegevens voor vele GSD's een enorm probleem is. Mevrouw Van Blerck vroeg zojuist of de behoefte verschillend was. Die behoefte is inderdaad van landsdeel tot landsdeel verschillend. Dat betekent dat er een regielijn noodzakelijk is ten aanzien van de systemen die bij GSD's worden gebruikt. Wanneer ik daarbij de opmerkingen van zonet over de financiering in aanmerking neem, ligt de conclusie redelijk voor de hand dat er op dit punt iets moet gebeuren, willen alle gegevens en de verwerking daarvan daadwerkelijk de effecten sorteren die door de Kamercommissie duidelijk worden gevraagd. Nogmaals, de verwerking vindt op dit moment vaak nog handmatig plaats, met alle problemen die daarmee samenhangen. Het resultaat zal daarmee misschien lang niet zijn wat de Kamer verwacht dat er uit zal komen.

De heerVrauwdêunt

Ik wil nog even iets zeggen over het filteren van de informatie. Bij een dienst met 500 of 1000 cliënten, zoals bij het merendeel van de gemeenten, zien wij een bestandsmutatie van 40 tot 50% bij deze aantrekkende economie. Dat betekent dat er van de 500 klanten jaarlijks 250 in- of uitstromen. Natuurlijk zou geautomatiseerde gegevensverwerking daarbij helpen, maar er zijn op dit moment vanwege de regelgevingssystematiek 1064 gegevens nodig om één uitkering te kunnen vaststellen. U lacht erom, maar ik heb die 1064 gegevens niet verzonnen.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Misschien mag ik de bal even oppakken. Zo ligt het inderdaad en daarom zijn we er ook in geïnteresseerd. Zo is oorspronkelijk ook de gedachte ontstaan om daar met het veld over te spreken. We hebben de sociale diensten vanuit de politiek natuurlijk met een aantal taken opgezadeld. Ook door de NABW zijn de sociale diensten met een aantal taken opgezadeld. De vraag is of wij boter bij de vis geleverd hebben, of er bij de sociale diensten voldoende instrumenten bestaan of dat er zicht was op de ontwikkeling van die instrumenten om die taak op een adequate wijze uit te voeren. Dat is de kern. Het gaat mij niet om systeem A, B of C. Het gaat mij in essentie om de systematiek. Ik krijg hier op dit moment via de recente informatie van het bestuur van het Inlichtingenbureau een vrij hoopgevende rapportage dat de verificatie via een geautomatiseerd systeem beter en sneller kan worden gerealiseerd en dat daarmee ook menskracht binnen de sociale diensten kan worden vrijgemaakt voor uitstroombevordering. Het kan mij niet schelen hoe dat systeem heet en hoe het eruit ziet. Ik heb daar geen verstand van en ik zal dat de komende jaren denk ik ook niet krijgen.

De heerVrauwdêunt

Dat kan heel goed, maar u moet daaraan dan één consequentie verbinden. U moet tegelijkertijd de gehele backservice-informatie, dus de geautomatiseerde systemen die daarin draaien, meenemen in de kwaliteitsslag. Anders is het, vind ik, water naar de zee dragen.

De voorzitter:

Zegt u daarmee dat u de conclusie van de heer Van de Kerkhof dat het systeem "hoopvolle resultaten" biedt, vanuit de praktijk van de gemeente een overschatting van de mogelijkheden vindt? En dat de backservice daar in feite onvoldoende op toegerust is?

De heerVrauwdêunt

Met deze gegevens kan ik koffie blijven filteren, totdat het water is, maar mijn voeten worden nat.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Ik vind dat interessant, maar ik wil wel weten hoe het zit. Het is voor mij een factfindingmission. Ik heb alle illusie opgegeven dat ik daar de komende drie kwartier uit kom, maar laten we de tijd maximaal benutten. Dit is voor ons kennis vergaren. Wij zullen daar later natuurlijk met de minister over spreken. Hoe verhoudt zich dit dan tot de informatie die wij van de week aangereikt kregen? Daarin stond inderdaad ook de informatie die ons nu via het stichtingsbestuur Inlichtingenbureau wordt verstrekt. Er staat dat er bij de opstelling van zo'n operationeel plan veel aandacht is geweest voor de uitwerking en toetsing in de praktijk. Dat werd als een primaire doelstelling gezien. Een tweede belangrijke doelstelling was het creëren van een draagvlak op basis van die toetsing. Ik neem aan dat met draagvlak bedoeld wordt de mensen die in de praktijk dagelijks met dat bijltje hakken. Dat is nog weer een andere categorie dan de heer Vrauwdêunt die in al die diensten rondloopt. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar? Is het niet gelukt of is het wel gelukt? Hier wordt op zijn minst gesuggereerd dat er draagvlak was voor zo'n soort systeem. Ik wil daar het mijne wel van weten.

De heerGeerling

Je moet de discussie niet voeren vanuit systemen maar vanuit processen. Wij beredeneren de vooruitgang hier met zijn allen vanuit het systeem. Je beredeneert in de organisatiekunde de vooruitgang niet vanuit het systeem maar vanuit het proces waar de mensen in zitten tijdens het werken. Het systeem is een ondersteunende tool om het proces tot een resultaat te brengen. Als je de gemeente belast met de uitvoering van een systeem, terwijl de organisatie niet op orde is, creëer je een geweldig probleem. We zijn op het ogenblik in de uitvoering van de sociale zekerheid op het punt dat we de organisatie aan het veranderen zijn. En wat wil men nu? Men wil het systeem voor de organisatie laten uitlopen. Dat is natuurlijk altijd een geweldig probleem in de uitvoering van de sociale zekerheid. Een Inlichtingenbureau is als ondersteunende tool voor fraudebestrijding en het genereren van kwaliteit in de organisatie noodzakelijk. Maar ik ben het met de heer Van de Kerkhof eens dat je daarbij wel gefaseerd moet denken en dat je moet prioriteren bij het teweegbrengen van die veranderingen. We hebben de afgelopen jaren veel geleerd. Waarom zijn we bij de sociale diensten in de problemen geraakt? Omdat we een Bijstandswet in het leven hebben geroepen waarin in het laatste gedeelte een geweldige hoeveelheid verificatie- en valideringsgegevens aan de sociale dienst zijn meegegeven als opdracht, terwijl de ondersteunende tools nog niet klaar zijn. Wat zie je nu gebeuren? Dat sociale diensten achter hun uitvoeringsorganisatie aan het aanrennen zijn. Ze hebben een opdracht gekregen om uit te voeren. Ik heb een aantal jaren aan de voorbereiding meegedaan. Toen de NABW zou worden ingevoerd, dachten we dat we de ondersteunende tools hadden om die wet op dat moment op dat kwalitatieve level uit te voeren. We moeten nu niet dezelfde fout maken dat we een organisatie gaan belasten met een uitvoeringsopdracht, terwijl de ondersteunende tools niet toereikend zijn. Dat dreigt nu te gebeuren. Dat is een ontzettend groot gevaar voor een gemeente.

De heerVan de Kerkhof

Mag ik de concrete vraag van de heer Rosenmöller even beantwoorden? Dat lijkt mij nuttig. De heer Rosenmöller haalt een passage aan uit dat rapport. Die staat er niet voor niets en niet toevallig. Wij hebben via intensieve, meerdaagse conferenties met tientallen mensen uit het veld – waarbij veel nadruk is gelegd op de werkers van de sociale diensten, maar ook op wethouders – getoetst wat wij bezig waren te denken en te bedenken. Vanuit een beginsituatie waarin de deelnemers zich de vraag stelden waar het om ging en of het überhaupt mogelijk was, zijn die conferenties op een gegeven moment afgesloten met positieve conclusies van de kant van de deelnemers. Zij hadden de tijd goed kunnen gebruiken om te begrijpen waar het over ging en zij waren enthousiast geworden. Het draagvlak was er, al zijn wij niet bij alle 548 gemeenten langsgeweest. Wat er in die passage staat, is dus waar. Ik wijs er nogmaals op dat tijdens die conferenties maar ook tijdens de discussie binnen ons bestuur is gezegd, ook gevoed door de opmerkingen uit het veld: "Wees voorzichtig, let op, neem de tijd, faseer, bekijk nader en beter dan je tot nu toe gedaan hebt hoe het zou moeten." Er staan substantiële passages in het rapport over dat soort overwegingen. Ik begrijp dat het rapport waarschijnlijk te uitgebreid voor de Kamer is geweest om het allemaal zo snel te lezen. We hebben ons als geen ander met de anderen hier aan tafel gerealiseerd dat je een goed idee kunt hebben wat je verder moet toetsen, maar dat je vervolgens uitermate verstandig moet opereren bij het tempo en de eventuele fasering waarin je dat uit gaat voeren.

De heerVan Hoof(VVD)

Ik denk dat zowel de heer Geerling als de heer Van de Kerkhof gelijk zouden kunnen hebben dat je de organisatie mee moet nemen bij wat je wilt. De heer Geerling zegt dat de organisaties achter zichzelf aanlopen. Ik kan mij voorstellen dat, als de heer Van de Kerkhof met een mooi instrument komt, daar dan een breed draagvlak voor is.

De volgende vraag is of dit inderdaad op korte termijn, zo snel als iedereen dacht, gerealiseerd had kunnen worden. De heer Van de Kerkhof zei dat de verwachtingen van de gemeente hoger waren dan er tot nu toe is uitgekomen. Ik begin langzamerhand de indruk te krijgen dat die verwachtingen misschien te hoog waren. Maar laat de deskundigen aan de andere kant van de tafel dat maar zeggen.

Nu de praktijk. Er is nog niets verloren. Er is een IB-traject dat "getemporiseerd" is en een CVCS-traject, die misschien in elkaar oplopen. Is er nu door de ontwikkelingen die er geweest zijn, een enorm vertragingstraject tot stand gekomen rond IB en gaat dit in de praktijk, gezien de geluiden van de kant van de TKB, tot enorme nadelen leiden? Of is de mogelijkheid om CVCS en IB te combineren en op de een of andere manier te integreren, alleen maar een kwaliteitsverbetering? En wat zit er dan op dit moment niet in het CVCS-traject wat wel in het IB-traject zat op het gebied van fraudebestrijding? En als het er nu niet in zit, is het dan interessant om dat alsnog parallel tot stand te laten komen? En is het dan daarna te integreren? Of levert dat ook weer problemen op? Met andere woorden, is er nu sprake van kwalitatieve vertraging? Of is er een mogelijkheid dat er kwalitatieve winst te behalen is? Ik wil daar graag van alle betrokken partijen een reactie op horen.

De heerFranken

U vroeg naar de gemeenschappelijkheden in het IB en het CVCS. Ik heb zelf deelgenomen aan de werkgroep die onderzocht heeft of het mogelijk is tot combi-pilots te komen. Daarbij hebben we een heel helder onderscheid gemaakt tussen gegevens die worden uitgewisseld ten behoeve van fraudebestrijding en arbeidstoeleiding aan de ene kant en de materiële infrastructuur die daarvoor moet worden ingericht aan de andere kant. Die infrastructuur is waardevrij en onafhankelijk van de gegevens die je daarmee wilt uitwisselen. We hebben zes componenten onderkend die in beide projecten gemeenschappelijk zijn.

1. Je zou moeten beschikken over een sectorale verwijsindex waarmee je kunt zien welke cliënt bekend is bij welke gemeente. Als je die niet hebt, kun je geen berichten uitwisselen.

2. In beide gevallen is een elektronisch netwerk nodig om berichten uit te wisselen. Dat geldt dus voor het CVCS en het Inlichtingenbureau.

3. De GSD's moeten op de een of andere manier aan hun sectorale loket in casu het Inlichtingenbureau worden aangesloten. Die voorziening moet er komen, ongeacht of die ten behoeve van fraude of arbeidstoeleiding is.

4. In beide gevallen moet gebruik worden gemaakt van faciliteiten die door de stichting RINIS worden geleverd. Die faciliteiten zijn gelijkluidend, omdat je die anders twee keer zou inrichten.

5. Er is in beide gevallen sprake van een beheersorganisatie die tijdens en na het project de producten die ontstaan, beheert en ter beschikking stelt aan de betrokken partijen.

6. Er is in beide gevallen sprake van uitwisseling tussen heel verschillende werelden, informatiesystemen en hardware-architecturen. Je hebt dus behoefte aan standaards, omdat de "toverdozen" anders niet met elkaar kunnen praten.

De heerVan Eijk

Voorzover er verwarring ontstaan is vanmiddag, is dit punt naar ik hoop helder voor u. De heer Franken en ik zaten in dezelfde werkgroep. Dat scheelt al weer in een onoverzichtelijke wereld. Wij hebben dus vrij precies gedetecteerd wat beide trajecten nodig hebben. Dat zijn de zes zaken die de heer Franken net heeft opgenoemd. Die heb je sowieso nodig om een bericht van A naar B te krijgen. Er is nog een ander element. Dat is misschien enigszins een antwoord op de vraag van de heer Van Hoof. Zo niet, dan moet hij daar maar op reageren. De heer Franken en ik hebben vaak de vergelijking gemaakt met de GBA, waar we ook, zij het in heel andere posities, mee te maken hebben gehad. Je hebt het dan over de automatisering van de bevolkingsgegevens, een interbestuurlijk project dat tien jaar geduurd heeft en qua kosten in de ordegrootte van 500 mln. lag. Wij zijn vanuit de VNG zeer positief over wat daar bereikt is. Ik haal het er even bij om aan te geven over welke bedragen en welke doorlooptijd we het toen hadden. De heer Franken en ik hebben wel gezegd dat dit in feite GBA in het kwadraat is. Het is "risicovol en complex", zoals het in mooie rapporten van allerlei bureaus heet. Als je praat over een infrastructuur voor de sector en zes bouwstenen die je in ieder geval nodig hebt, dan moet je dus de rust en de ruimte creëren om die tot stand te laten komen. We kunnen dat misschien iets goedkoper en iets sneller dan in het GBA-traject, maar het zou wel eens langer kunnen duren dan een kabinet regeert. Dat is natuurlijk voor een minister ook een lastige, zoals u allemaal begrijpt. Niettemin heeft het te maken met "rust en ruimte creëren" om het te laten ontstaan. Daar zijn we naar mijn stellige overtuiging nog steeds mee bezig. Ik neem de opmerking over de kwalitatieve vertraging graag over. We zijn dat zorgvuldig aan het uitzoeken, nu onder de vlag van de stichting CVCS. Maar u moet niet gek kijken als we daar nog een enkele verrassing gaan tegenkomen. Ik haal er dan maar weer het geslaagde project van de GBA bij om aan te geven dat dit tijd, geld en energie gaat kosten. Als u echter met elkaar een politiek klimaat schept waarin dit kan gedijen, dan is het kunstje al een keer vertoond. Uiteindelijk hebben we er dan interbestuurlijk ook plezier van.

De heerHermans

Ik sluit even aan bij de heer Van Eijk en het zestal bouwstenen. Die zes bouwstenen heb je nodig, ook vanuit de politieke wens van de Kamer om een aantal elementen bij de uitvoering van de NABW goed in beeld te hebben en daarmee te kunnen werken. Maar vervolgens gaat die informatie naar 548 GSD's toe. Deze GSD's moeten daar qua organisatie en automatisering zodanig op aan kunnen sluiten dat zij er ook geautomatiseerd direct iets mee kunnen. Bij de GBA's heeft het traject, na eerst een grote mislukking, jaren geduurd. We weten allemaal dat vele automatiseringsprojecten mislukken omdat het vaak om een organisatieprobleem en niet om een technisch probleem gaat. Ik weet er technisch ook niets van, laat dat de heer Rosenmöller een troost zijn.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Ik heb het nooit een probleem gevonden dat ik er niets vanaf weet.

De heerHermans

Misschien is het zelfs wel een groot voordeel. Het is dus een echt organisatieprobleem. Binnen de gemeente is bij de GBA de software in de gemeentelijke organisaties gestandaardiseerd. Nu gaat het erom dat er geen overspannen verwachting mag zijn. Als er een soort nationale paraplu is die dat zestal bouwstenen naar de gemeente toe kan laten komen, dan betekent dit nog niet dat het daarmee direct in uitvoering is bij de GSD's en dat er direct effect mee kan worden bereikt. Er moet dus ten aanzien van de GSD's een mate van regie komen om die zaken op elkaar af te stemmen. Ik denk dat het, als daar geen regie op komt, een verloren zaak gaat worden. Uiteindelijk heeft de VNG met functionele ontwerpen een heel sterke rol gespeeld bij de GBA. De vraag is dus of die rol opnieuw bij de VNG moet liggen of dat die rol vanuit de Kamer via een financieringssysteem afgedwongen moet worden. Dat zijn vragen waar de Kamer voor komt te staan. Die twee zaken moeten naar elkaar toe. Wij hebben van meet af aan vandaag aangegeven dat die bereidheid er bij de gemeente is, maar dat Keulen en Aken niet op één dag gebouwd zijn. We zijn nu bezig met Keulen en Aken is nog volop in de rui, aan het veranderen. In dat hele proces is dit soort elementen niet te miskennen, want ze spelen een grote rol.

De voorzitter:

Zegt u nu in verhulde termen dat u vindt dat de centrale regie er moet komen, gekoppeld aan financiering door de overheid? En dat het wettelijk in zijn totaliteit geregeld moet worden?

De heerHermans

Ik zeg het met opzet zo verhuld omdat ik dat een politieke vraag vind.

De voorzitter:

Welk advies zou u dan vanuit uw positie aan de Kamer geven?

De heerHermans

Ik zou het advies geven om in ieder geval met de VNG te gaan praten over de vraag of het vanuit de VNG met het tempo en de ervaringen vanuit de GBA zou kunnen en ook snel zou willen. Ik begrijp de politieke drang die er is. Als daar onvoldoende resultaat uit komt, moet u daar volgens mij de politieke conclusie uit trekken dat u een andere kant op moet. Ik zou u sterk willen adviseren om in ieder geval te proberen gebruik te maken van de ervaring van de GBA waar de VNG een zware rol in heeft gespeeld. Ik denk dat dat uiteindelijk de meeste kans biedt op resultaat.

De heerVan de Kerkhof

Misschien zou er met de VNG ook gesproken kunnen worden over de vraag of ook de VNG vindt dat er bepaalde wettelijke regelingen moeten worden getroffen. Het is niet zozeer een kwestie van eerst met de VNG praten en dan constateren dat de VNG iets wil of niet wil en dan het alternatief bedenken. Er zijn tal van aanwijzingen en discussies in onze kring waarbij dit soort vragen opborrelt.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Graag iets concreter. Waar denkt u dan aan? Stel dat we daarop insteken of tegen de minister zeggen: steek daar eens op in?

MevrouwDoelman-Pel(CDA)

Naarmate het gesprek langer duurt, krijg ik steeds meer het idee dat wij praten over de middelen waarmee de sociale diensten moeten werken. Bij het Inlichtingenbureau is natuurlijk ooit gedacht: "Dat verlicht ons. Wij kunnen makkelijker verifiëren hoe wij fraude moeten bestrijden. Het is een toegankelijk systeem. Het is makkelijk. We voelen ons dan lekker en kunnen het dan goed aantonen." Nu blijkt dat dit toch de nodige spanning geeft, terwijl het verder kennelijk vanwege de processen en het werken binnen de sociale diensten niet lukt. Je kunt nu natuurlijk roepen om geld. Ik denk echter dat er veel meer achter zit. Ik kijk dan toch ook naar de VNG, die vanuit een eigen verantwoordelijkheid niet in staat is geweest om de sociale diensten met elkaar op een noemer te krijgen. Iedereen roept in de zaal: "Prachtig, mooi systeem", maar vervolgens komen ze thuis en dan zitten ze weer met die formuliertjes, een systeem dat niet werkt of te weinig mensen. We hebben die discussie ook gevoerd rondom de automatisering. We dachten dat de VNG daar misschien het voortouw in had kunnen nemen, maar dat is ook niet gelukt, omdat de sociale diensten inderdaad autonoom zijn. Voor mij is er dus een zeer cruciale vraag. We kunnen alles prachtig ontwikkelen, maar als de mensen er niet mee kunnen werken en de processen niet goed lopen, komen we niet verder. Wat moet er nu uiteindelijk gebeuren? Hoe kunnen we de dingen met elkaar samenknopen? We kunnen hier met elkaar prachtige uitwisselingen hebben over systemen, maar we komen dan niet veel verder.

De heerBuurmeijer

Nu even van de buitenkant; ik ga niet over de gemeenten en over de sociale diensten.

MevrouwDoelman-Pel(CDA)

Niet helemaal van de buitenkant!

De heerBuurmeijer

Ik vind het wel eens een tekortkoming, maar ik ken mijn plaats in dit dossier. Ik wil u een voorbeeld geven uit de wereld van de sociale verzekeringen waartoe regelgeving kan leiden. Er is twee keer een aanwijzing gegeven door een staatssecretaris aan de sector van de sociale verzekeringen op het punt van de verzekerdenadministratie. Die sector ligt nu voor als het gaat om het aansturen van deze sector in dit dossier. De heer Franken, adjunct-directeur bij het LISV, speelt het nu klaar om de UVI's in de pas te krijgen op het punt van datgene wat wij moeten leveren om het CVCS rond te doen lopen. Waar u mee te maken hebt, puur bestuurlijk, is dat in die zin gemeenten een zelfstandige positie innemen. Ik ben niet degene die zegt dat je ze al hun bevoegdheden moet ontnemen, want dan kom je helemaal van een koude kermis thuis. Men moet inderdaad nadenken over de vraag: wat vraagt dit aan ondersteunende regelgeving? Daarom hebben wij bij het CVCS gezegd: minister, houd er rekening mee dat u, als wij een bepaalde fase hebben gehad, waarschijnlijk bijvoorbeeld de standaarden die wij proefondervindelijk ontwikkelen, met een AMvB zult moeten vastleggen; anders gaat iedereen zijn eigen standaard hanteren. De heer Rosenmöller vroeg: waar ligt dat dan in? Dat ligt vooral in het standaardiseren, het uniformeren van dit type processen. Als je dat niet doet, dan kunnen wij heel veel geld in steken in heel veel projecten, maar dan weet je aan het eind niet of je het redt. Wij hebben bij het CVCS geanalyseerd hoe het GBA-proces is gelopen. Ik weet nog dat de Kamer heel vaak dreigend heeft gezegd: wij komen met wetgeving. Dan was er weer iets in voorbereiding en kwam het weer een fase verder. Ik meen te weten dat men toen ook wet- en regelgeving is gaan toepassen. Zo'n soort slalomtactiek en -techniek moet je dan toepassen.

Zoals het CVCS nu al duidelijk maakt, zal er absoluut geld beschikbaar moeten komen. Door middel van geld kun je sturen. Ik spreek nu niet over orde van grootte, want dat is altijd een slag in de lucht. Maar als je het gefaseerd doet, kun je sturen door middel van geld. Dat is een van de voordelen of nadelen van geld in deze samenleving. Dat geldt zeker ook in de bestuurlijke verhoudingen.

De heerHermans

Ik wil nog een algemene opmerking maken over de autonomie. De heer Toonen, medebestuurslid van TKB, zegt: een autonome gemeente is een machteloze gemeente. Meer dan ooit geldt dat in deze situatie. Als je alleen op basis van autonomie opereert, gaat het niet. Hier praat je nadrukkelijk over punten van medebewind. Kijkt u maar naar de verhouding en de financieringssystematiek. Juist op het punt van het medebewind zul je, met respect voor de bijzondere positie van de gemeenten en de rol die zij spelen in de uitvoering, moeten kijken in hoeverre je met de VNG kunt komen tot afspraken: wat zouden wij centraal moeten regelen en wat kunnen wij overlaten aan de gemeenten om er in ieder geval voor te zorgen dat het totale systeem een werkend systeem is? Als wij op een van beide polen blijven hangen, óf alleen centraal aansturen óf alleen zeggen dat het autonome gemeenten zijn, loopt het vast. Nogmaals, een autonome gemeente is een machteloze gemeente in een proces waarin medebewind eigenlijk het sleutelwoord is.

MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)

Ik denk dat dit inderdaad een correcte weergave is van de stand van zaken als het gaat om de Bijstandswet en de rol van de gemeenten daarin. Nu wij toch de heer Van de Kerkhof van de VNG aan tafel hebben, wil ik iets verder gaan dan datgene waartoe hij zich net liet verleiden. Ik denk dat de rol van de VNG in dezen wat matigend is. Ik kan mij voorstellen dat gemeenten daar toch nog wel erg aan gehecht zijn als het gaat om die autonomie en de uitvoering in medebewind van deze Bijstandswet. Waar ziet hij nu precies mogelijkheden? Denkt hij vanuit zijn ervaring dat alleen het aangaan van een gesprek op basis van een aantal gegevens die hij dan bij elkaar haalt, voldoende is om te zorgen dat dit proces, waarvan ik denk dat het het goede is, verder gaat? Als een inlichtingenbureau niet het positieve instrument is, zoals ik denk, ben ik pragmatisch genoeg om te zeggen: als het niet linksom gaat, dan maar rechtsom. Maar gemeenten moeten er wel het voordeel van zien en zij moeten het kunnen. Dat zijn twee dingen. Welke instrumenten denkt hij nodig te hebben om binnen het VNG-verband hierin een soort voortgaande beweging te krijgen? Daar zit ik eigenlijk wel een beetje op te wachten.

De heerVan Eijk

Ik zal proberen uw vraag te beantwoorden, ook in relatie tot de handschoen die de heer Rosenmöller op tafel heeft gelegd. Wat zouden wij van onze kant nog moeten doen? Ik wil u even in wat huiselijke taal uitleggen wat er in die GBA nou zo mooi geregeld is. Welke gegevens willen wij nu eigenlijk vanuit de gemeenten naar anderen verstuurd hebben? Wij hebben afgesproken hoe wij die gegevens gaan verpakken. Dat heet in het automatiseringsjargon een uitwisselingsformaat, maar dat kunt u onmiddellijk vergeten. Ziet u het maar als een envelop om die gegevens. Wij hebben wettelijk afgesproken welke infrastructuur, welk netwerk daarbij moet zitten en wie dat alles moet beheren. Er zit dynamiek in. Als u in deze Kamer besluit dat wij partnership moeten gaan registreren, is er een keurige systematiek waardoor dat uiteindelijk in systemen van gemeenten wordt verankerd en waardoor wordt aangegeven hoe wij dat met elkaar gaan verrekenen. Dat zijn allemaal, zo heb ik wel eens oneerbiedig gezegd, kunstjes die wij al hebben geleerd in interbestuurlijk Nederland. Maar wat mij nu zo verwonderd heeft, zeg ik maar even diplomatiek, is dat, als wij daarover praten met de minister en zijn ambtenaren als het gaat om dit dossier, het lijkt alsof wij het wiel opnieuw moeten uitvinden. Dat moeten wij dan doen met vier, vijf, zes stichtingen en met ad-hocsubsidies. Wat er zou moeten gebeuren in nader overleg met de minister en de Kamer, is dat wij de lessen uit de GBA er nog eens bijhalen. Willen gemeenten er echt plezier van hebben – ik denk in die zin dat wij zeker vanuit de VNG geen andere opinie hebben dan de TKB – dan moet je heel secuur kijken: welke gegevens hebben een toegevoegde waarde in die processen, welke bouwstenen in een infrastructuur horen daarbij, hoe gaan wij dat met elkaar verrekenen en welke van die vier, vijf stichtingen gaat dat allemaal beheren? Of gebeurt dat door iemand namens de minister? Het is namelijk niet iets dat eenmalig moet gebeuren. Daar ligt ook een uitdrukkelijke rol voor de Kamer.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Hoort die verhuld geformuleerde centralisatie, datgene wat de heer Hermans gezegd heeft, in de optiek van de TKB ook absolute prioriteit te hebben? Ik hoor de TKB op een ander moment toch spreken over het feit dat er nogal wat sociale diensten langs het randje van de afgrond gaan. De heer Toonen is al een keer aangehaald.

De heerVrauwdêunt

Die zin van de heer Toonen was een citaat uit een aantal zinnen waarbij uitdrukkelijk stond dat wij niet vinden dat een aantal gemeenten op dit moment niet stevig bezig zijn en misschien geen worstelpartij hebben, maar dat wij overal licht aan het eind van de tunnel zien, dat daar op dit moment een verbeteringsproces plaatsvindt, zo u wilt een innovatieproces, waarbij er op dit moment geen gemeente meer aan onze aandacht ontsnapt, gecentraliseerd of gedecentraliseerd, in evenwaardig contact met die gemeente in dat belangrijke verbeteringsproces. Wij hebben op dit moment zicht op alle gemeenten. Bij decentralisatie van beleid hoort centralisatie van gegevensbeheer, het centraler aansturen van gegevens. Dat zijn twee zaken die elkaar vasthouden.

Ik kom nu bij het centrale denken. Over welke gegevensinfrastructuur moeten wij landelijk beschikken bij verdere decentralisatie en bij kwaliteitsprocessen in die uitvoering, gedecentraliseerd verwerkt? Daar zal de VNG een ongelooflijk belangrijke rol in spelen, daar zullen de partners zoals zij daar zitten een belangrijke rol in spelen en daar zullen de gemeenten zelf in de uitvoeringspraktijk mede vorm en inhoud aan moeten geven. Dat is gelijk oplopen, maar dat vraagt centraal denken en sturen. Met alle respect, je kunt geen beleid over de schutting gooien en zeggen: nu hebben wij het gehad en daar zit het bij de gemeenten.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Ik stelde deze vraag, omdat ik het erg eens ben met hetgeen de heer Hermans heeft gezegd. Aan het begin van zijn verhaal zei hij: je leest wel eens dat er 200 verbeterplannen zijn gemaakt, maar welke gedachte roept dat op? De gedachte die hij verwoordde spreekt mij aan. Hij erkent gewoon dat er een aantal problemen zijn en hij constateert dat de gemeenten volop bezig zijn om gebruik te maken van de mogelijkheden om die problematiek aan te pakken en te verbeteren.

De heerVrauwdêunt

En daar heel veel geld in te investeren.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Inderdaad. Maar de keerzijde van het verhaal is wel dat wij inzicht willen hebben in de reële problemen. Die moeten hier niet verhuld ter sprake komen. Verleden jaar hebben wij rondetafelgesprekken gevoerd met mensen die bij de sociale dienst werkten, op directeursniveau of op het niveau waar men de cliënten elke dag in de ogen kijkt. Men had toen de neiging om, ter bescherming van de organisatie en van het meerdere goed van wat dan de sociale dienst heet, zich minder openlijk te uiten dan wanneer ik bij een sociale dienst kom. Dan zegt men ronduit wat de problemen zijn. Dat is het evenwicht waar ik naar zoek. Ik wil niet iets beschadigen, integendeel, ik wil juist consequent zijn en een relatie zoeken met de instrumenten die de sociale diensten horen te hebben om in belang van de klant op een fatsoenlijke wijze uit te voeren wat de politiek hen heeft opgedragen. Ik ben geïnteresseerd in datgene wat goed gaat en in datgene wat fout gaat. Wij worden daar vroeg of laat namelijk ook mee geconfronteerd, c.q. worden daarop afgerekend. Het verschil tussen het GBA en hetgeen zich op het terrein van de sociale dienst voordoet, is wellicht dat met betrekking tot de sociale dienst niet alleen verwachtingen zijn gewekt, maar dat het ook gaat om het onderste treetje in het systeem van sociale zekerheid. Dat is wel iets dat vrij fundamenteel anders is dan bij een GBA, dat voor velen iets is dat vrij ver van hen af staat.

De heerHermans

Als je kijkt naar de huidige situatie moet de Kamer bepaald niet het idee hebben dat als wij die zes bouwstenen maar aan de gemeenten aanleveren, dat meteen resultaat zal hebben en dat het werk kan worden gedaan. Veel GSD's zijn daar op dit moment niet toe in staat. Er vindt een geweldige omslag plaats. Ik heb al aangegeven dat wij dat niet zien als een negatief iets, maar juist als iets positiefs. Men wil door. Er komt echter nog een keer een "vuistslag" overheen, want er wordt nog eens, op zich wel logisch, over een groot aantal gegevens gedacht: als wij die bij elkaar zetten, hebben wij een heel mooi controlesysteem op het punt van de fraudebestrijding. Als dat echter gebeurt in een organisatie die zichzelf nog aan het zoeken is, nog moet worden neergezet en die er qua informatiseringssysteem nog niet is aangesloten, is het wishful thinking om te denken dat het morgen tot resultaten kan leiden. Er moeten twee dingen tegelijk gebeuren, je moet met de centrale lijn bezig zijn – die moet opgezet worden – en tegelijkertijd moet je je goed realiseren dat je dat wel moet aanleveren, maar dat je daar geen al te hoge verwachtingen van moet hebben. Het proces bij de gemeenten moet echter wel worden omgebouwd, zodat het binnen een bepaalde termijn – daar kun je over praten met de VNG – op elkaar afgestemd is. In de overgangstermijn zal het resultaat zeer gering zijn. Men is nu bezig om alle systemen op elkaar af te stemmen.

De heerGeerling

Wij gaan nu een organisatie die 30 jaar in zichzelf gekeerd is geweest, innoveren. Het is een close-shop-organisatie die naar buiten wordt gekanteld, met nieuwe functies en taakstellingen, met een toename van het beleid met 10% tot 30% en met een financieel risicobeheer op een lager niveau. Als je dat in het bedrijfsleven zou doen, neem je daar drie tot vijf jaar voor. Wij dreigen nu echter te verzanden in het ongeduld van de partijen om ons heen, hetgeen uitstraalt naar de organisaties, die volop in die omslag zitten. Wij moeten nu leren dat als je een organisatie, waar mensen werken met een aparte ambtelijke cultuur, echt wilt veranderen, je daar de tijd voor moet nemen. Daar hebben wij gewoon twee tot drie jaar voor nodig. Je moet niet denken dat de kwaliteit van zo'n organisatie door alleen maar het invoeren van een nieuwe wet, binnen één of anderhalf jaar verbeterd kan zijn. Er zijn voorbeelden van grote steden die de managementfout hebben gemaakt om al die dingen tegelijkertijd uit te voeren, nieuwe automatisering, een nieuwe organisatie, het wegsnijden van het middenmanagement, een ander cultuur in de organisatie. Als wij het te snel willen doen, krijgen wij heel grote problemen in het laagste gedeelte van onze sociale zekerheid. Daar moeten wij echter voorzichtig mee omgaan, want het gaat om een klantengroep van 500.000 mensen, waar 800.000 mensen indirect afhankelijk van zijn. Daarom moeten wij die omslag in de organisatie heel zorgvuldig maken.

Nu dreigen door allerlei innovatieve denkbeelden over systemen, de omgeving en maatschappelijke verbanden, de organisaties die in het moeilijkste gedeelte van de sociale zekerheid opereren, te worden vermalen door de snelheid waar de politiek en de maatschappelijke structuur om die organisaties heen om vragen en door de eisen die aan die organisaties worden gesteld, maar die men niet waar kan maken. Ik voorspel echter dat over twee of drie jaar het modernste gedeelte van de structuur van gemeenten, qua bestuurlijke uitstraling, waarschijnlijk uit de sociale diensten zal bestaan, tenzij u ons niet de gelegenheid geeft om die omslag met zijn allen te maken. Dat dreigt een beetje in zo'n proces en daar moet je heel voorzichtig mee zijn. Ik weet wel dat als men bij een sociale dienst komt, men te horen krijgt dat er nog een aantal problemen zijn. Maar men moet bedenken dat zij aan het innoveren zijn, dat ze een nieuwe structuur en een nieuwe organisatie aan het ontwikkelen zijn. Daar moet je twee of drie jaar voor uittrekken. Dan kun je al die ondersteunende tools inzetten. Wij dreigen nu echter een beetje onszelf op te eten. Dat zou zonde zijn van de nieuwe ABW, die heel veel vernieuwing in de structuur heeft gebracht.

De voorzitter:

U vindt het dus eigenlijk wel verstandig dat die twee trajecten aan elkaar zijn gekoppeld.

De heerVrauwdêunt

Absoluut.

De voorzitter:

De heer Hermans heeft gesproken over hetgeen er rondom het centraal aansturen moet gebeuren en gezegd dat het gaat om de vragen welke gegevens er verzameld moeten worden en aan welke specificaties zo'n traject moet voldoen. Hoe moet dat in balans worden gebracht met de regie over de rest van het veranderingsproces en de snelheid waarmee dat kan?

De heerVrauwdêunt

Er zijn drie fasen. Eerst moet de organisatie worden verbeterd, dan moeten de ondersteunende tools worden aangewend om die organisatie te innoveren en daarbij moet men zich afvragen welke regievoering voor de verschillende elementen nodig is. Wat dat betreft ben ik het eens met hetgeen de heer Van de Kerkhof heeft gezegd, namelijk dat je dat gefaseerd in moet brengen, maar dat vanuit de politiek niet alleen de ondersteunende tools moeten worden ontwikkeld, maar dat men ook een centrale regie gaat voeren om de definities van die tools in kaart te brengen. De innovatieslag bij de sociale zekerheid speelt al vanaf 1987. Wij doen wel net of dat de afgelopen twee jaar voor het eerst naar voren kwam, maar het speelde al veel eerder. Als je nieuwe wetgeving genereert in een uitvoeringsorganisatie moet je je heel goed realiseren welke definities je centraal moet geven om die uitvoering te sturen. In de Bijstandswet staat bijvoorbeeld een groot verificatie- en valideringsparagraaf, maar wij hebben vergeten om een centrale regie te voeren om die gegevens te sturen, zodat niet vijf softwareleveranciers hun eigen definities in het systeem kunnen brengen. Daar moet je wetgeving voor maken. Men moet de definities van de automatisering via wetgeving opleggen. Als je een wetgevingstraject ingaat, moet je dus niet alleen de wetgeving redigeren, maar moet je er ook een automatiseringsparagraaf aan verbinden om die wetgeving te kunnen operationaliseren.

Het proces met betrekking tot het GBA is vele malen eenvoudiger dan dat voor de Bijstandswet. Dat komt omdat in de Bijstandswet gemeentelijk beleid een heel andere plaats inneemt, dan bij het GBA. Het GBA is een centraal georganiseerd wetgevingssysteem. Bij de Bijstandswet hebben wij er echter voor gekozen te dereguleren en te decentraliseren. Het is helemaal niet zo gek om, als je nieuwe wetgeving genereert, naderhand pas de definities in een GFO of GFO-plus te formuleren. Maar misschien zou je het andersom moeten doen, want anders nemen softwareleveranciers de vrijheid om software in de markt te zetten die de processen niet ondersteunt, maar eerder belemmert. In die fase bevinden wij ons nu.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

De heer Van de Kerkhof heeft geschreven dat implementatie van dat Inlichtingenbureau, gefaseerd en met alle nuances die hij daaraan toevoegde, wat hem betreft nog steeds de voorkeur verdient. Vindt hij, op basis van zijn verantwoordelijkheid, vanuit de VNG en kennis hebbend van datgene wat gemeenten op dat terrein vinden en zoekende naar een draagvlak op dat terrein en daarin de afgelopen periode in geïnvesteerd hebbend, dat je kunt zeggen dat de fout dreigt te worden gemaakt dat een systeem meer prioriteit wordt gegeven dan de organisatie of was de spanning tussen die twee wel degelijk bekend? Een systeemverandering moet toch ten dienste van een organisatieverandering gebeuren?

De heerVan de Kerkhof

Ik ben het met de heer Geerling eens als hij zegt dat het er in eerste instantie om gaat te beoordelen of je procesmatig binnen het kader van de werkprocessen met nieuwe systemen die je van buitenaf binnendraagt, om kunt gaan. Dat is heel logisch. U heeft een brief gekregen van de minister over het onderwerp beleidscumulatie in relatie tot het millenniumprobleem. Daar gaat u binnenkort over praten. Als je de inventarisatie ziet die vooraf is gegaan aan die brief en die in de brief zelf terug te vinden is, van wat er allemaal op sociale diensten afkomt, ben ik in deze fase, met alle voorzichtigheid die wij sowieso altijd hebben betracht binnen het bestuur van het Inlichtingenbureau, alleen maar extra bezorgd over de veelheid der dingen. De keuze wordt dus alleen maar moeilijker, omdat alle zaken die in die brief staan, te maken hebben met werkprocessen en uitvoering.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Is dat niet een pleidooi voor een soort beleidsmoratorium, behalve natuurlijk voor die dingen waar je tegenaan loopt, omdat ze nu eenmaal gewoon geschieden? Je kunt bijvoorbeeld niet zeggen: wij trekken ons nu even niets aan van het millenniumprobleem, want dat komt vanzelf dichterbij. Er zijn echter politieke keuzen gemaakt. Wij verschillen achter deze tafel overigens van mening over de vraag of dat vanwege politieke redenen wel of niet moest gebeuren, maar daar speelde ook het element in mee of de sociale diensten daar in redelijkheid mee mochten worden opgezadeld. Wij hebben niet alleen de Staatscourant te halen, maar wij hebben ook enige verantwoordelijkheid voor de implementatie van datgene wat in de Staatscourant staat.

De heerVan de Kerkhof

In de brief die u heeft gekregen, maakt de minister bepaalde keuzen en hij maakt zijn gedachten aan u kenbaar. U mag daar met hem over praten, maar dat is dan met het oog op de millenniumproblematiek. Maar ook als die er niet aan zou komen, was er reden om zo'n vraag te stellen. Ik meen dat inderdaad de vraag aan de orde is of er sprake moet zijn van enige terughoudendheid, dan wel goed beredeneerde invoeringstrajecten, veel meer rekening houdend met de uitvoeringspraktijk. Ik moet er overigens meteen aan toevoegen, dat het soms heel lastig is om een representatief beeld te krijgen van hoe de praktijk er precies uitziet en met welke dingen je in welke mate te maken krijgt. Vaak heb je de onderwerpen wel bij de kop, maar is de intensiteit van de problemen lastig in te schatten. De automatiseringsproblematiek is natuurlijk een verhaal apart. De afhankelijkheid van sociale diensten van de automatiseringsleveranciers is alleen maar groter geworden en breekt steeds meer op. Ik merk in de contacten met mijn achterban en met de VNG-commissies die over dit onderwerp gaan, dat, geconfronteerd met die afhankelijkheid en de ellende die dat soort dingen veroorzaken, de animo om in deze richting te denken de afgelopen maanden aanzienlijk is toegenomen.

De heerBuurmeijer

Je moet altijd het micro- en macroniveau uit elkaar houden. Als je vandaag aan de dag aan allerlei functionarissen op het microniveau, die dagelijks contact hebben met de klanten, zou vragen of zij niet een mooi informatiseringssysteem zouden willen dat hun werk vereenvoudigt, sneller maakt, handiger maakt en helpt bij die lastige valideringsproblematiek, zal iedere werker "ja" zeggen. Aan de andere kant moeten wij niet suggereren dat wij in staat zijn om de trajecten die al in gang zijn gezet, een pas op de plaats te laten maken. Ik merk dagelijks – ik bezoek iedere week een locatie – dat juist de mensen op dat microniveau vragen of er nog wel vaart achter zit, of wij nog wel doorgaan met SBI, of het niet een eenmalig gebeuren is en of wij doorgaan met het informatiseringssysteem. Daar moet je het goede samenspel tussen vinden, zodat men aangereikt krijgt wat men aankan. Daar zijn vanmiddag duidelijke woorden over gesproken. Je kunt niet alles in een keer daar neerleggen. Als wij de trajecten gefaseerd in gaan voeren, moet dat in samenhang gebeuren. Het gebeurt nu nog vanuit verschillende geledingen. Er is wel veel contact, maar het is dringend gewenst dat er sprake is van een samenhang om niet weer te krijgen wat wij verleden jaar hebben gehad, namelijk dat er twee trajecten zijn.

Ik begrijp heel goed dat de VNG schrijft dat het droefenis was. Je zult maar anderhalf of twee jaar aan een project hebben gewerkt. Ik had ook een brief geschreven als er was gezegd: en nu gaat het CVCS niet door. Je kunt er echter wel op een bepaalde manier tegenaan kijken en zeggen: de droefenis is voorbij en wij kunnen het misschien toch in samenhang der dingen gaan ontwikkelen. Bij het CVCS groeit bijvoorbeeld al een klimaat dat men zegt: standaardiseer nu maar en laat ons niet allemaal afzonderlijk met de softwareleveranciers onderhandelen. Daarvoor komen nu die pilots. Dat leidt tot standaardisering op dit terrein.

De voorzitter:

Het is nu bijna half vijf. Zijn er nog dringende zaken die besproken moeten worden?

De heerHanraets

Ik wil nog een aanvullende opmerking maken over hetgeen de heer Buurmeijer zojuist zei. Het kan zelfs zo zijn dat het gereed maken van die infrastructuur en het daarin investeren, heel ordenend werkt in de problemen en de beleidcumulatie waar straks sprake van zal zijn. Het feit dat wij nu een aantal dingen ordenen, klaarzetten en structureren, maakt misschien dat wij na de eeuwwisseling gemakkelijker uit de problematiek komen. Dan kun je het vermoedelijk beter beheersen.

De heerHermans

Ik wil de woorden van de heer Buurmeijer onderstrepen. Ik wil op dit moment geen van die processen stil zetten.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Nu ontstaat er misschien een misverstand. Er is sprake van een cultuuromslag, nadat de sociale diensten er 30 jaar een bepaalde cultuur op nagehouden hebben. Dat is helder. Verder is er nieuwe wetgeving, die nieuwe taken aan de sociale diensten doet toekomen. Dat vraagt om instrumenten. Vandaag ging het vooral om de vraag wat de meest effectieve instrumenten zijn om die sociale diensten die ondersteuning te geven, ook in een lopend reorganisatieproces, opdat daarmee uiteindelijk de klant, waar wij het allemaal voor doen, het beste af is. Daar ben ik nog steeds naar op zoek. Van de kant van IB wordt nog steeds gezegd dat het een goed systeem is, terwijl anderen zeggen dat het ook allemaal goed komt als je het met combi-pilots doet. Die discussie zullen wij nog wel een keer voortzetten. Waar ik, als het gaat om het beleidsmoratorium naar zocht, zijn nieuwe vormen van beleidsinhoudelijke wetgeving, zoals de Wet boeten. Dat is een actueel voorbeeld. Dat was nog niet zo lang geleden een nieuw stukje wetgeving, waar de sociale diensten mee aan de slag moeten. Daarover verschillen wij aan deze kant van de tafel overigens over van mening. Dat zal duidelijk zijn. Dit is echter geen pleidooi geweest om het proces met betrekking tot de ontwikkeling van juist die instrumenten die dienstig kunnen zijn aan de taken die de sociale diensten hebben gekregen, stop te zetten. Ik hoop hiermee iets recht te hebben gezet, wat verkeerd verstaan had kunnen worden.

De heerHermans

Dat is een heel goede lijn. Er wordt gesproken over centraal en decentraal. Ik wil een zeer sterk pleidooi houden om in ieder geval de inschakeling van de vertegenwoordigers van de gemeenten, in dit geval de VNG, een absolute voorrang te geven. Ik ben er namelijk vast van overtuigd dat zonder die inschakeling u er met centrale wetgeving niet komt. Het kan best zijn dat door de inschakeling van de VNG besloten wordt tot bepaalde centrale wetgeving. De heer Van de Kerkhof en ik zouden dat een goede weg vinden. Ik ben er vast van overtuigd dat u met een aantal centrale aansturingsmechanismen zult moeten komen, na overleg met de VNG.

De heerVan Eijk

Ik wil nog één poging doen om de betrokken Kamerleden een beeld mee te geven. Bij nieuwe wet- en regelgeving moet de automatiseringscomponent in ieder geval mee worden genomen. Het is van belang om te beseffen dat wanneer je praat over nieuwe systemen, je het anno 1998 niet hebt over een groene wei waarin je een nieuw systeem zet, maar over het renoveren van de binnenstad van Amsterdam. Er staat al heel veel bij gemeenten te draaien, soms gebrekkig, soms houtje-touwtje, maar het is al heel veel. Dus als je binnenkomt met een CVCS of een IB of een RINIS of een Wet boete of een REA of een debiteurentoeslag of iets dergelijks, moet je iedere keer bekijken of het past in de ingewikkelde infrastructuur die al in die gemeenten aanwezig is en die is ontstaan in de afgelopen 10, 15 jaar. Als je dat beeld vasthoudt, kom je onmiddellijk bij een discussie over een beleidsmoratorium uit en bij de vraag wat de politiek er nog aan wil toevoegen en wat niet. Dat is uiteindelijk uw afweging.

De heerHanraets

Wij hebben een productcatalogus van het CVCS bij ons. Daarin staan de producten van het CVCS. Ik wil die straks graag aan de liefhebbers aanreiken.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik dank iedereen voor de verschafte opheldering en het inzicht in de processen, zoals die nu lopen. Wij zullen de komende week met de minister debatteren over de brieven die hij ons heeft gestuurd over alles wat met gegevensuitwisseling te maken heeft.

Sluiting 16.32 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Wolters (CDA), voorzitter, Van Nieuwenhoven (PvdA), Doelman-Pel (CDA), Biesheuvel (CDA), Vliegenthart (PvdA), ondervoorzitter, Scheltema-de Nie (D66), Van Middelkoop (GPV), Schimmel (D66), Rosenmöller (GroenLinks), Van Zijl (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Middel (PvdA), Van Hoof (VVD), Noorman-den Uyl (PvdA), Adelmund (PvdA), Dankers (CDA), Giskes (D66), Marijnissen (SP), Essers (VVD), Van der Stoel (VVD), Van Dijke (RPF), Bakker (D66), Klein Molekamp (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD) en Meyer (groep-Nijpels).

Plv. leden: Terpstra (CDA), Oudkerk (PvdA), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Mulder-van Dam (CDA), A. de Jong (PvdA), Visser-van Doorn (CDA), Van der Vlies (SGP), Fermina (D66), Rabbae (GroenLinks), Van der Ploeg (PvdA), G. de Jong (CDA), Dijksma (PvdA), M.M.H. Kamp (VVD), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Apostolou (PvdA), Heeringa (CDA), Van Boxtel (D66), J.M. de Vries (VVD), B.M. de Vries (VVD), Leerkes (Unie 55+), Van Vliet (D66), Hofstra (VVD), Hoogervorst (VVD) en Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels).