25 195
Evaluatie Politiewet 1993

nr. 5
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 12 juni 1997

De vaste commissies voor Binnenlandse Zaken¹ en voor Justitie² hebben op 9 juni 1997 overleg gevoerd met de ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie over de nota «De Politiewet 1993; een eerste beoordeling» (25 195).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

De Cloe

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

V. A. M. van der Burg

De wnd. griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Van Hezik

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissies voor Binnenlandse Zaken en voor Justitie

Maandag 9 juni 1997

11.15 uur

De voorzitter: De Cloe

Aanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:

Gabor, De Cloe, Oedayraj Singh Varma, Rouvoet, Schutte, Van den Berg, Hillen, De Graaf, Korthals en Aiking-van Wageningen,

alsmede de heer Dijkstal, minister van Binnenlandse Zaken, en mevrouw Sorgdrager, minister van Justitie, die vergezeld zijn van enige ambtenaren van hun ministeries.

Aan de orde is de behandeling van:

de nota "De Politiewet 1993: een eerste beoordeling" (25195).

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste commissies voor Binnenlandse Zaken en voor Justitie. Ik heet de bewindslieden en hun medewerkers hartelijk welkom, evenals de leden van de commissies.

Omdat ikzelf namens de fractie van de PvdA de inbreng zal leveren, vraag ik collega Van den Berg om het voorzitterschap even over te nemen.

De voorzitter: Van den Berg

Eerste termijn van de zijde van de commissies

De heerDe Cloe(PvdA)

Voorzitter! De reden dat ik namens de fractie van de Partij van de Arbeid het woord voer, is dat collega Gerda Dijksman per 1 september 1997 de functie van districtschef in de regio Zuid-Holland-Zuid, de Alblasserwaard en de Vijfheerenlanden, aanvaardt. Dat is de vorige week bekend geworden. Zij vond het niet correct om nog namens de fractie van de Partij van de Arbeid over dit onderwerp het woord te voeren. Nu heeft mijn fractie nog iemand die daar goed in thuis is, maar ik kan melden dat die over de wereld zwerft. Dan wordt een systematiek gevolgd die ik niet uit zal leggen, maar die heeft ertoe geleid dat ik namens mijn fractie het woord voer.

De afgelopen week het nieuws een beetje volgend, vroeg ik mij af of er wel eens een dag is zonder ophef over de Nederlandse politie, of dat het standaard elke dag in het nieuws bal is met de politie. Om eens wat te noemen: in Midden-Holland, Leiden, werden dossiers vernietigd in de balpenzaak, in Groningen sleept de zaak tegen de voormalige politiechef op Schiermonnikoog zich voort, in Rotterdam is er een enorm conflict over de positie van de korpschef, door de mensen ter plekke, zo las ik vanochtend, vooral ervaren als een probleem van de hoge heren en de autoriteiten, in Amsterdam zouden allochtone agenten loslippiger zijn dan autochtone agenten en landelijk blijken er aanzienlijke tekortkomingen te zijn in de informatievoorziening. De ministers zijn nog steeds niet in staat om het juiste aantal politiemensen bij elkaar op te tellen.

Er zal natuurlijk altijd wel iets spelen in de politiewereld. Helemaal stil wordt het daar nooit. Dat kan ook niet bij zo'n belangrijk onderwerp als de politie. Zeker bij de politie, want als het daar misgaat, moet er ook worden ingegrepen. Maar door de opeenhoping van berichten zou wel eens het beeld kunnen ontstaan dat het niet goed gaat met de politie. Dat beeld is echter volstrekt ten onrechte. Duizenden Nederlandse politiemensen doen elke dag opnieuw met veel inzet hun werk. Zij vangen boeven, lossen inbraken op, helpen mee aan het veilig maken van straten en pleinen en geven burgers een veilig gevoel. Gisteren werd bijvoorbeeld bekend dat iemand heeft bekend de brand in de Schilderswijk te hebben aangestoken. Ook daarin speelt de politie een belangrijke rol. Dat mag ook eens gezegd worden.

Zorgen voor veiligheid is een kerntaak van de politie, maar ook van de overheid. Om die kerntaak zo goed mogelijk uit te voeren, is de Politiewet van 1993 totstandgekomen. Er is niet meer een systeem van gemeentepolitie aan de ene en rijkspolitie aan de andere kant, maar een redelijk uitgebalanceerde politieorganisatie, met vooral verantwoordelijkheid op regionaal en lokaal niveau en beheer op afstand op landelijk niveau. Beheer op afstand is overigens bepaald niet hetzelfde als afstandelijk beheer. Afstandelijk beheer is: de armen in de lucht steken als je wordt aangesproken en dan alleen maar roepen dat je niets kunt en niets mag. Dat soort teksten zijn van een eenvoud waar je niets aan hebt. Zij zijn een beetje te vergelijken met de verkiezingspraatjes die de VVD aan het eind van de vorige periode voor de verkiezingen hield. Er werden even snel 10.000 nieuwe agenten beloofd.

De heerKorthals(VVD)

U had mee kunnen helpen om ervoor te zorgen dat die 10.000 er kwamen.

De heerDe Cloe(PvdA)

Dat soort beloftes hebben wij voor de verkiezingen niet gedaan. Als je regeert en verantwoordelijkheid neemt, moet je afwegingen maken. Je moet dus niet te hard van stapel lopen met allerlei beloftes waarvan je bijna zeker bent dat je ze niet waar kunt maken, omdat andere zaken ook belangrijk zijn. Dat heeft uw fractievoorzitter naderhand ook zo uitgelegd.

De heerKorthals(VVD)

U weet wat de werkelijke reden was op dat moment. Het betrof 9 mld. doorloopproblematiek van het kabinet waarin toen de heer Kok minister van Financiën was.

De heerDe Cloe(PvdA)

Uiteindelijk bent u toch met die afweging akkoord gegaan? Dat bedoel ik als ik zeg dat je consequenties van vorig beleid moet aanvaarden en dat je niet te gemakkelijk moet roepen: dat zullen we even realiseren.

Op verzoek van de VVD-fractie heeft het kabinet toegezegd de Politiewet van 1993 in deze kabinetsperiode te evalueren in verband met de uitvoering van de nieuwe wet. Eventueel noodzakelijke wetswijziging zou dan in een volgende kabinetsperiode haar beslag kunnen krijgen, zei desgevraagd de fractievoorzitter van de VVD. De VVD-fractie heeft toen niet aangegeven waar zij precies met deze evaluatie naartoe wilde. Althans, ik heb dat in de tekst van het debat niet kunnen teruglezen. Ik heb dus ook niet kunnen lezen of de VVD met behulp van deze evaluatie de weg wilde opgaan naar bijvoorbeeld provinciale politie. De beide ministers zijn duidelijk op dit punt in de nota die vandaag voorligt. Daarin staat: wij onderstrepen nogmaals dat het niet onze bedoeling is om op dit moment de grondslagen van de Politiewet 1993 en het daarin neergelegde politiebestel ter discussie te stellen. Kortom, voorlopig geen discussie over de provinciale politie, vindt de PvdA-fractie, en ik lees dat de bewindslieden het daarmee eens zijn.

Bovendien heeft de minister van Binnenlandse Zaken verleden week in Tilburg nogmaals duidelijk aangegeven dat zijn departement niets ziet in een hernieuwde discussieronde over de structuur van de bestuurlijke organisatie. Alleen in de regio's Rotterdam en Eindhoven komen speciale wetten voor een toegespitst bestuur met een daarbijbehorend politiemodel. En dan is er nog een experiment in Friesland dat nadrukkelijk als "omkeerbaar" is gekenschetst indertijd. Maar eerst moeten ze daar duidelijk maken hoe ze precies de zaak willen gaan aanpakken. Is het juist, zo vraag ik de minister van Binnenlandse Zaken, dat er vanuit uw ministerie druk wordt uitgeoefend om in Friesland te kiezen voor een zeer sterk provinciaal model en om, als ze dat niet doen, alles maar bij het oude te laten? De minister geeft op die manier naar mijn mening te weinig ruimte voor een eigen invulling van het Friese experiment. Hij loopt het risico dat lokale bestuurders afhaken en dat er van het Friese experiment geen fluit terechtkomt. De PvdA vraagt dan ook duidelijkheid van de minister over de ontwikkelingen bij het Friese experiment. Ik meen dat men vandaag bij elkaar komt om daarover te praten.

Wat is de betekenis van deze eerste beoordeling van de Politiewet van 1993? De ministers geven indirect maar volstrekt duidelijk aan dat deze eerste beoordeling is gebaseerd op zeer beperkte informatie en dat vooral gekeken is naar de uitvoeringspraktijk. Er is bijvoorbeeld geen onderzoek gedaan naar de haalbaarheid van de belangrijkste doelstelling van de Politiewet, namelijk de verbetering van de kwaliteit en doelmatigheid van de politiezorg. Het politiebestel als zodanig is niet in de beschouwing meegenomen en op bladzijde 7 van de nota staat een reeks onderwerpen genoemd die bij de eerste evaluatie buiten beschouwing zijn gelaten. In verband met de uitvoeringspraktijk, het thema van deze evaluatie, was er niet altijd voldoende feitelijke informatie aanwezig, zodat het niet goed mogelijk was om een afgewogen oordeel te geven. Met name ten aanzien van de democratische controle op lokaal niveau ontbreekt het aan toereikende informatie over de feitelijke werking van de huidige regeling.

Er kan nog geen antwoord worden gegeven op de vraag of de huidige regeling voldoende recht doet aan de betrokkenheid van de gemeente bij het bestuur en het beheer van de politie. De ministers kondigen terecht nader onderzoek aan op dit punt maar ook op tal van andere punten. Er kan dan ook slechts sprake zijn van een beperkte beoordeling van de werking van de Politiewet. Het verhaal is te verbrokkeld en het beeld is lang niet compleet. Ik voeg er nog een vraag aan toe. Waar blijft de evaluatie met betrekking tot de ministers zelf? Immers, wanneer je de werkwijze van de bewindspersonen en hun departementen niet tegen het licht houdt, kun je bij centralisatie ook niet voldoende onderbouwen waarom het beter gaat. Het is voor de PvdA-fractie nog maar de vraag of je nu al soms zeer vergaande conclusies kunt trekken. Tussentijdse, praktische verbeteringen zijn geen probleem, maar de conclusie dat een heroverweging van het decentrale karakter van de Politiewet noodzakelijk is, gaat de PvdA-fractie te ver en te snel. Bovendien is het onvoldoende onderbouwd in de notitie van de ministers. Ik lees zelfs dat er een markeringspunt nodig is, omdat men terugkomt op een van de uitgangspunten van de Politiewet 1993.

De heerRouvoet(RPF)

Ik kan de heer De Cloe wel volgen, wanneer hij de nadruk legt op de beperkte betekenis van deze eerste beoordeling. De ministers schrijven evenwel dat hiermee invulling is gegeven aan de toezegging van de minister-president in het debat over de regeringsverklaring, dat het in deze kabinetsperiode geëvalueerd zou worden. Deelt de heer De Cloe die opvatting van beide bewindslieden?

De heerDe Cloe(PvdA)

Dat is afgesproken. De heer Bolkestein heeft toen om een evaluatie gevraagd. Hij heeft niet nader aangegeven aan welke evaluatie hij dacht. Welnu, deze evaluatie gaat alleen maar over de uitvoerbaarheid in de praktijk. Hiermee is voor een deel voldaan aan de toezegging van de minister-president. Op een aantal andere terreinen liggen echter nog heel veel open einden en is er nog geen voldoende onderzoek gedaan. Vandaar dat ik het heb over een niet compleet en verbrokkeld beeld. Ik meen dat daar nu geen vergaande conclusies uit getrokken kunnen worden. Immers, nog niet alles is gewogen. Zo is de eigen positie van de bewindslieden in dit geheel nog helemaal niet ter discussie gesteld.

Voorzitter! In een verslag van een overleg van twee maanden geleden zijn de woorden van de minister van Binnenlandse Zaken als volgt samengevat: "Na een jarenlang zeer intensief decentralisatieproces vond hij het zorgelijk om op sommige punten een terugtrekkende beweging te bespeuren en een neiging van de rijksoverheid om zich weer te bemoeien met wat de gemeenten doen. De gedachte achter het nieuwe politiebestel was weliswaar regionale korpsen, maar ook dat het zwaartepunt van de bepaling van wat daarin gebeurt bij de gemeenteraad ligt. Voorkomen moet worden dat de rijksoverheid nu weer op hun stoel gaat zitten." Kan de minister aangeven of hij met de voorstellen in de onderhavige nota inderdaad probeert te voorkomen dat de rijksoverheid op de stoel van de decentrale overheid gaat zitten? Volgens mij is precies het omgekeerde aan de orde. Ik vraag hem dus om dit nog maar eens goed uit te leggen, in ieder geval aan de fractie van de PvdA.

Is er behoefte aan meer centrale sturing? De ministers moeten zich in dit verband allereerst afvragen hoe het er bij de politie voor staat. Als dat helder is bij de ministers, is de meest logische weg om vervolgens met betrokkenen te gaan praten. Maar weten de ministers hoeveel agenten er in dienst zijn en hoe zij ingezet worden? Volgens het rapport van de Algemene Rekenkamer zijn er geen definities van "feitelijke sterkte" en van "blauw op straat". Er is wat dat betreft dus sprake van onduidelijke situaties. Wat is eigenlijk kwalitatieve politiezorg? Kan dat heel nauwkeurig worden omschreven? Als op dit soort vragen nog geen eenduidig antwoord kan worden gegeven, kan men dan wel met de betrokkenen om de tafel gaan zitten om de landelijke wensen en prioriteiten onder de aandacht te brengen? Het is dus nodig dat de ministers weten hoe het er met de politie voor staat. Daarna kan met de korpsbeheerders intensief afstemmingsoverleg gevoerd worden.

Is zoiets in de afgelopen jaren in voldoende mate gebeurd? Was de minister regelmatig aanwezig bij dat afstemmingsoverleg? Of behoorde zijn aanwezigheid tot de uitzonderingen? Het lijkt mij dat er op dit punt sprake moet zijn van meer systematiek, meer regelmaat en ook van meer initiatief. Zo wil ik bijvoorbeeld dat de minister elke maand praat met de commissaris van de koningin om een aantal lopende zaken door te nemen. Dat dat moet, staat ook nergens in de wet, maar deze bijeenkomst blijkt elke keer belangwekkend te zijn. Dat hoor ik van mensen die erbij betrokken zijn. Deze dingen zouden zonder regelgeving prima kunnen en zij zouden kunnen leiden tot goede situaties.

Hoe vaak is van de kant van de ministers voorgesteld om bijvoorbeeld in dat afstemmingsoverleg keiharde afspraken te maken? Zijn er slechte ervaringen met de uitvoering van gemaakte afspraken? Het is van belang dat te weten. Door de snelheid waarmee ik de nota heb moeten lezen is mij dat niet duidelijk geworden. Als de situatie anders is dan ik nu veronderstel, hoor ik dat graag.

Op dit soort vragen wil de fractie van de Partij van de Arbeid dus eerst een heldere reactie, want als het antwoord op deze vragen een negatief beeld zou opleveren, wil zij pas nadenken over het meest vergaande voorstel: de goedkeuring door de minister van de regionale beleidsplannen. Als dat de uitkomst en de toekomst wordt, voorziet de PvdA-fractie weer toename van politiebureaucratie. Als die ontstaat wordt op het departement weer een aparte afdeling opgebouwd die de beleidsplannen tot op de komma nauwkeurig moet analyseren en beoordelen. Met het opstellen van een jaarverslag en dat soort zaken kan de PvdA-fractie nog wel uit de voeten, maar dat beschouwt zij niet als een markeringspunt in het decentrale karakter van de Politiewet. De minister heeft binnen het kader van de huidige wetgeving al voldoende mogelijkheden om het beheer van de politieregio's te sturen.

Ik heb een overzicht gezien waaruit bleek dat de minister op tal van punten en onderdelen aan de hand van bepaalde wetsartikelen kan ingrijpen en sturen. Daarbij hoeft wat ons betreft geen sprake te zijn van de goedkeuringseis inzake de regionale beleidsplannen. Maak dan maar gebruik van de aanwijzingsbevoegdheid in artikel 53. Dat is zeker ingrijpend, maar als het noodzakelijk is, moet men daar niet voor weglopen. Het is inderdaad moeilijker dan een wetswijziging, want als je die eenmaal gerealiseerd hebt, ben je klaar, dan kun je je daarop beroepen. Bij een aanwijzing moet je daarentegen steeds weer met argumenten komen. Je kunt je dan niet alleen maar op de wet zelf beroepen. Voor het gebruikmaken van het instrument van de aanwijzing is vooral politieke moed nodig. Maar nogmaals: daar heeft de fractie van de Partij van de Arbeid minder moeite mee dan met een verdere centralisatie en bureaucratisering. De aanwijzing is een eigentijds bestuursinstrument dat nog te veel wordt gezien als een ultimum remedium.

De heerKorthals(VVD)

Voorzitter! Ik wil de heer De Cloe er wel op wijzen dat de aanwijzingsbevoegdheid van artikel 53 uitsluitend gebruikt kan worden in bijzondere gevallen en dat het gebruik ervan beperkt zal blijven tot situaties waarbij sprake is van buitengewoon ernstige inbreuken. De heer De Cloe suggereert nu dat de minister met een aanwijzing kan werken als hij zijn zin niet krijgt. In die mogelijkheid voorziet de wet niet en die bestaat dus niet voor de minister. Als de minister ergens meer grip op wil krijgen, zal hij ook naar mijn gevoel sneller de mogelijkheid moeten hebben om een aanwijzing te geven.

De heerDe Cloe(PvdA)

U hoort mij er ook voor pleiten dat de mogelijkheid van het werken met een aanwijzing iets royaler geïnterpreteerd zou kunnen worden. Ik vind het werken met een wetswijziging het bewandelen van een heel gemakkelijke weg. Als men op die manier tewerk gaat, heeft men namelijk iets standaard afgedaan en ligt dat vast. Er hoeft dan niet meer nagedacht te worden, want je kunt je op de wet beroepen. Bij het geven van een aanwijzing staat het denken zeker niet stil. Je moet dan extra gespitst zijn op hetgeen je doet, want je moet argumenten leveren voor je handelen. Werken met een aanwijzing vergt dus veel meer moed. Ook in provinciale kring blijkt dat je niet gemakkelijk een aanwijzing geeft, want daarmee wordt de situatie moeilijk. Echter, het is mogelijk dat je in bedoelde situaties beter met een aanwijzing kunt werken dan met een wettelijke regeling. Dat laatste is gemakkelijk, want je bent voor je handelen als het ware altijd gedekt.

De heerKorthals(VVD)

Maar dan pleit u ervoor om de mogelijkheid van het geven van een aanwijzing te handhaven, maar het werken daarmee niet te beperken tot bijzondere gevallen. Dan zou toch weer een wetswijziging nodig zijn.

De heerDe Cloe(PvdA)

Ik wil het werken met een aanwijzing inderdaad beperken tot bijzondere gevallen, maar daarin niet zo strikt zijn dat eerst de situatie heel uitzonderlijk moet zijn voordat je met een aanwijzing kunt werken. Je zou dus enige ruimte kunnen creëren.

De heerKorthals(VVD)

Dit is nou wat je noemt onduidelijk, en daar heeft niemand iets aan. U moet óf zeggen: we beperken dit tot bijzondere gevallen, óf: we geven de minister een duidelijke aanwijzingsbevoegdheid.

De heerDe Cloe(PvdA)

De minister zal moeten aangeven of van die bijzondere gevallen in de onderhavige situaties sprake is. Anders is er weer het standaardverhaal dat je alles kunt regelen via de wetswijziging. Daar kiezen wij niet voor.

De heerKorthals(VVD)

Nee, want dan houd je het feit dat de minister een aanwijzing moet geven. Een aanwijzing behoort natuurlijk altijd te worden geformuleerd. Dan is het duidelijk, ook voor de Kamer, waarom de minister een bepaalde aanwijzing heeft gegeven. Dan kunnen wij hem daarover ter verantwoording roepen. Maar nu doet u alsof artikel 53 de minister de mogelijkheid geeft om veel aanwijzingen te geven, maar die mogelijkheid bestaat niet. Dat kan namelijk alleen bij een buitengewoon ernstige inbreuk op de rechtsorde.

De heerDe Cloe(PvdA)

U hoort mij niet zeggen dat de minister het elk moment uit zijn mouw moet trekken. Als hem iets niet aanstaat, moet hij niet steeds zeggen: dan kom ik met een aanwijzing. Dan krijgen wij namelijk een bestuurscultuur die wij in Nederland niet gewend zijn. Daar moeten wij ook niet naartoe. Maar iets anders is de vraag of je via het instrument van de aanwijzing, wat ook vaak politieke moed vergt om de discussie aan te gaan, toch knopen durft door te hakken. Op dat punt zou er wellicht iets meer ruimte kunnen komen, zonder dat je het er als het ware als een standaardverhaal naast legt. Als u mij dat verwijt maakt, dan is dat ten onrechte.

De heerKorthals(VVD)

Het probleem is evenwel dat de ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie telkenmale in de Kamer ter verantwoording worden geroepen. Dan moeten zij dus ook de bevoegdheid en de mogelijkheid hebben om beleid terzake te kunnen voeren. Als zij dat niet hebben, dan zijn onze handelingen in de Tweede Kamer in wezen een loze gebeurtenis. Dan mogen wij alleen het geld beschikbaar stellen, maar in feite kunnen wij de minister er niet of nauwelijks voor ter verantwoording roepen. Dat is de kern van de zaak.

De heerDe Graaf(D66)

Ik neem aan dat de heer Korthals in de parlementaire stukken het voorbeeld heeft gelezen waarin de bevoegdheid van de aanwijzing kan worden gebruikt, namelijk: "het geval dat enige beslissing met betrekking tot het beheer in de regio effectief dreigt te worden die de eenheid van de Nederlandse politie in gevaar brengt dan wel een beslissing van kracht dreigt te worden die onvoldoende uitvoering geeft aan het ten opzichte van speciale groepen uit de bevolking voorgestane overheidsbeleid".

Dat is toch wel iets anders dan de zeer uitzonderlijke situatie die de heer Korthals beschrijft. Ik vraag de heer Korthals of de aanwijzing naar zijn oordeel bijvoorbeeld ook kan worden gebruikt als de minister tot het standpunt komt dat er te weinig blauw op straat in een regio komt.

De heerDe Cloe(PvdA)

Ik ben dankbaar dat de heer De Graaf uit dat boek citeerde waarmee ik veel collega's zag. Ik kan eerlijk melden dat ik het niet heb gelezen, dus ik had dat citaat niet kunnen aanhalen. Maar improviserend, was ik daar wellicht toch op terechtgekomen. Ik ben benieuwd naar het antwoord dat de heer Korthals daarop geeft.

De heerKorthals(VVD)

De minister heeft zich voortdurend op het standpunt gesteld dat dat niet zou kunnen. Laten wij redelijk zijn. Wij hebben "decentraal, tenzij" als uitgangspunt. Mijn visie op de artikelen 45 en 53 is dat deze aanwijzing volgens de huidige wet niet kan.

De heerGabor(CDA)

De heer Korthals citeerde uit dat mooie boek. Ik wil hem eraan houden dat hij uit dat boek blijft citeren. Daarin komt men namelijk tot de conclusie dat de minister alle bevoegdheden heeft die nodig zijn om het beleid te voeren. Ik vind dat hij ook deze teneur van de rapportage van de Vrije Universiteit van Amsterdam duidelijk naar voren moet brengen. De conclusie daarvan is dat de minister ten onrechte voortdurend zijn handen ten hemel heft. Dat is de slotconclusie van dat boek.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij de normale loop van deze termijn hernemen en dat u straks in uw eigen termijn, zo u dat wenst, collega's ter verantwoording roept. Het woord is nu weer aan de heer De Cloe, die ik overigens wijs op het feit dat hij nog maar een paar minuten spreektijd heeft.

De heerDe Cloe(PvdA)

Voorzitter! Een zekere standaardisatie en uniformiteit vindt ook de PvdA-fractie niet verkeerd. Gemaakte keuzen kunnen dan beter binnen de regio zichtbaar worden. Iedereen kan dan ook beter aan zijn verantwoordingsplicht voldoen. Lukt het niet om op basis van vrijwilligheid tot een bepaalde standaardisatie te komen, dan kan naar mijn oordeel de aanwijzingsbevoegdheid worden gebruikt. De toegezonden stukken kunnen getoetst worden op de vormgeving van de regionale beleidsprioriteiten en de vertaling van de overeengekomen landelijke accenten. Voor deze toets en de eventuele aanwijzingen voor het geval afspraken niet worden nagekomen, is echter geen wetswijziging nodig. Er is wel moed voor nodig om de betrokkenen desnoods op de vingers te tikken.

De PvdA-fractie kiest dus wel degelijk voor verwezenlijking van landelijk geformuleerde doelstellingen. Kijk maar naar de jeugd- en zedenpolitie. In de brief van september 1996 inzake de beleidsvoornemens voor de politie in 1997 wordt een aantal doelstellingen daarvoor genoemd, zoals 24-uursbereikbaarheid per regio, het deskundigheidsniveau van de specialisten en een aanspreekpunt per regio. In de brief van het Nederlands politie-instituut, die de leden van de commissie recent hebben ontvangen, staat echter dat de ministers de regiokorpsen nog niet hebben aangesproken over deze doelstellingen. De beheerders zijn evenwel bereid om in het afstemmingsoverleg met de ministers tot nadere afspraken te komen. Als dat nog niet is gebeurd, dringt de PvdA-fractie er met klem op aan om inzicht te geven in de werkwijze, de werklast en de bereikbaarheid van de jeugd- en zedenzorg binnen de onderscheiden regionale politiekorpsen en, zo nodig, regels te stellen voor de inrichting van deze zorg en de Kamer daar op korte termijn over te rapporteren. Het gaat dan om een visie, een prioriteitenstelling en toetsbare resultaten. Het bericht dat ik in de brief van het Nederlands politie-instituut gelezen heb, komt mij buitengewoon verbazingwekkend voor.

De heerDe Graaf(D66)

Voorzitter! Ik kan het verhaal van de heer De Cloe voor een gedeelte wel volgen. Het is een sterk decentralistisch verhaal. De toon ervan lijkt mij echter niet geheel overeen te stemmen met de toon van andere woordvoerders van de PvdA, in het bijzonder de heer Van Heemst. Die heeft de minister de afgelopen jaren telkenmale zwaar onder vuur genomen, omdat de sterkte niet zou worden gerealiseerd en omdat de informatievoorziening niet deugde. Hij heeft daarbij steeds ten minste de indruk gewekt dat het tijd werd voor fors overheidsingrijpen, ook belegd met bevoegdheden. Ik vraag mij dus af of de heer De Cloe wel goed intern overleg heeft gevoerd in zijn fractie.

De heerDe Cloe(PvdA)

Ik heb net al het voorbeeld van de jeugd- en zedenzorg gegeven. Ik vind dat er op een zodanige manier vormgegeven moet worden aan de landelijke prioriteitenstelling dat dit doorwerkt in de regio's. Dat hebt u mij heel nadrukkelijk kunnen horen zeggen. In het verleden heeft collega Van Heemst dat namens de PvdA-fractie bepleit voor onder andere het milieubeleid. Hij wilde de groene wetten op die manier vormgeven. En dit is hier absoluut vergelijkbaar mee. Ik heb dat voorbeeld nu niet genoemd, maar de nadruk gelegd op de jeugd- en zedenzorg. Mijn fractie hecht er veel waarde aan om het daarvoor op die manier te doen. Dat behoeft echter geen strijdigheid op te leveren. Ik heb juist aangegeven dat het decentrale karakter van de Politiewet, wat ons betreft, niet onderuitgehaald moet worden en dat het markeringspunt dat de bewindslieden hebben aangegeven, voor ons dus niet aan de orde is. Ik heb wel gezegd dat je tegelijkertijd gebruik moet maken van de bestaande bevoegdheden. Ik heb ook aangegeven dat de bevoegdheden die er op de diverse terreinen zijn, te weinig gebruikt worden. Ik heb dan ook gevraagd of dit in het overleg met de korpsbeheerders aan de orde is gesteld. Als zij afspraken niet zijn nagekomen of als het is misgegaan, heb je het recht om hen bij wijze van spreken op de vingers te tikken. Zo heb ik het geformuleerd. En dat is dezelfde lijn.

De heerDe Graaf(D66)

Ik maak mijn vraag iets concreter. Ik vind dat de ministers in staat moeten zijn om landelijke prioriteiten aan te geven. Als u dat ook vindt, vindt u dan ook niet dat de regio's daar niet alleen interessant over moeten overleggen met de ministers, maar dat zij ook verplicht zijn om daar iets mee te doen, en dat de ministers ook mogen toetsen en eventueel sanctioneren als het niet gebeurt?

De heerDe Cloe(PvdA)

Dat hebt u mij letterlijk kunnen horen zeggen.

De heerDe Graaf(D66)

Maar dat betekent toch een wetswijziging? En dat heb ik u niet horen zeggen.

De heerDe Cloe(PvdA)

Ik ga uit van de vraag of de bewindslieden dit tot nog toe hebben gedaan.

De heerDe Graaf(D66)

Dat weet u niet. De vraag is of u bereid bent om als ultimum remedium een bevoegdheid in de wet te creëren op grond waarvan de ministers dit kunnen afdwingen, indien de korpsen zouden zeggen dat zij hun eigen prioriteiten hebben en dat zij even geen behoefte hebben aan de landelijke prioriteiten.

De heerDe Cloe(PvdA)

Daar loop ik niet op vooruit, omdat ik eerst wil weten of die landelijke prioriteiten, zoals de Kamer gevraagd heeft, ook aan de orde gesteld zijn door de ministers. Ik heb een voorbeeld genoemd waar dit helemaal niet gebeurd is, terwijl zij aan de andere kant, om het zo maar te zeggen, bereid zijn om hier afspraken over te maken. Wanneer die afspraken gemaakt worden en men voert het op die manier uit, dan behoef ik nog geen antwoord te geven op de vraag wat er moet gebeuren als dat aan de orde is. Ik heb namelijk uitgesproken dat ik verwacht dat het niet aan de orde komt. Komt het wel aan de orde, dan ontstaat er een nieuwe situatie. En dan kan uw vraag aan de orde komen. Ik verwacht echter niet dat die aan de orde zal komen. Ik wil nu ook eerst een antwoord hebben van de ministers. De Kamer heeft dit namelijk al een paar keer gevraagd.

De heerKorthals(VVD)

Voorzitter! De heer De Cloe laat een en ander afhangen van de bereidheid van de korpsbeheerders. Als de minister dit in het overleg naar voren brengt, zullen naar mening van de heer De Cloe de korpsbeheerders dit idee direct overnemen. Het gaat echter om de vraag wie in een verschil van mening tussen de minister en de korpsbeheerders uiteindelijk het beleid terzake bepaalt. Als de minister de landelijke prioriteit moet kunnen doorzetten, moet hij daartoe ook de wettelijke mogelijkheid krijgen. Naar mijn mening kan niet worden afgewacht of de korpsbeheerders daartoe bereid zijn. Wij moeten een heldere wet creëren.

De heerDe Cloe(PvdA)

Op dit moment heeft de PvdA-fractie nog geen behoefte aan wetswijziging. De ervaringen met deze wet hebben de noodzaak daarvan nog niet aangetoond. Ik begrijp dat de VVD dit al in 1993 in de Politiewet had willen regelen. Ook binnen de fractie van de PvdA wordt erkend dat de nadruk komt te liggen op de landelijke prioriteiten. Ik wil dat de minister daarmee aan de slag gaat. Als dat proces goed loopt, heeft mijn fractie geen behoefte aan verdere maatregelen. Als een en ander problemen oplevert, zullen wij ons daarop beraden. Ik wil mij niet baseren op een eerste, niet complete beoordeling van de wet.

De heerKorthals(VVD)

De PvdA-fractie heeft indertijd samen met de CDA-fractie het wetsvoorstel aanmerkelijk geamendeerd. Dit waren vaak geen veranderingen ten goede. Ik noem de bekende amendementen-Stoffelen/Van der Heijden en de amendementen-Van der Heijden/Stoffelen. De Kamer is daar gek van geworden. De heer Van der Heijden heeft in Binnenlands Bestuur een groot gebaar gemaakt door te zeggen dat hij toen te ver is gegaan. De heer De Cloe is nog niet zover, begrijp ik.

De heerDe Cloe(PvdA)

Absoluut niet! Ik ben ook niet een van de ondertekenaars van die amendementen, maar dit terzijde. Ik heb ook interviews in Binnenlands Bestuur gelezen waarin de heer Van der Heijden aangeeft dat hij op andere thema's te ver is gegaan. Ik kan ook onderwerpen noemen waarop hij door zijn fractie is teruggefloten.

De heerKorthals(VVD)

In dit geval was hij echt te ver gegaan.

De heerDe Cloe(PvdA)

Akkoord.

Voorzitter! In de notitie staat dat voor de effectuering van landelijke beleidsprioriteiten behoefte is aan meer centrale sturing. Hebben de bewindslieden deze landelijke prioriteiten in het afstemmingsoverleg ingebracht en, zo ja, wat is daarvan het resultaat geweest? Ik kan daar niets van terugvinden.

Op bladzijde 5 van de notitie staat dat gemeenteraden administratief beroep kunnen aantekenen bij de commissaris van de koningin. Ik kwam dit ook tegen in een van de stukken inzake de kwestie-Brinkman in Rotterdam. Is er al gebruikgemaakt van deze mogelijkheid?

De minister heeft opgemerkt dat er geen onderzoek is gedaan naar de belangrijkste doelstelling van de wet, namelijk verbetering van de kwaliteit en de doelmatigheid. Ondanks de door de minister als niet zo positief ervaren wet, lijkt er toch sprake te zijn van een daling van de criminaliteit. Men kan zich niet aan de indruk onttrekken dat de reorganisatie van de politie daaraan een positieve bijdrage geleverd heeft. Dit goede nieuws wordt geconstateerd zonder dat er onderzoek naar verricht is. Waar is die indruk op gebaseerd?

Op bladzijde 9 staat dat de kwaliteit van het strategisch management van de Nederlandse politie van buitengewoon belang is. Dat vind ik ook. Op welke wijze gaat de minister om met onverkwikkelijke situaties zoals in Rotterdam? Daar gaat het toch wel even over strategisch management, zo dacht ik. Is er een inschattingsfout gemaakt en, zo ja, door wie? Wat zijn daarvan de gevolgen? De ministers streven naar – ik verwijs naar het lijstje met aandachtspunten – een versterking van de bevoegdheden op centraal niveau ten aanzien van het strategisch management. Wat wil de minister nog toevoegen aan hetgeen er is gebeurd bij de benoeming van de heer Brinkman? Wat is de stand van zaken en op welke wijze gaat de minister hier verder mee om? Mijn fractie voelt niets voor een geldverspillende afkoopsom, waar wij in deze situatie wellicht mee geconfronteerd worden.

De heerKorthals(VVD)

Wat is uw standpunt?

De heerDe Cloe(PvdA)

Dat wij daar niets voor voelen. Hoe heeft het zover kunnen komen? Ik heb de twee brieven hierover van de minister aan de Kamer gelezen. Daarin staat hier niets over. Hij legt het probleem bij de burgemeester, de korpsbeheerder. Die heeft nu een standpunt ingenomen. Vervolgens is het woord aan de minister. Ik ben benieuwd naar de wijze waarop hij daarmee omgaat. Ik reken dit toch tot strategisch management, ook van de minister.

Op bladzijde 21 wordt ingegaan op de uitvoering van de motie van collega De Graaf over de verevening tussen rijke en arme korpsen. Ik ben benieuwd naar de stand van zaken.

Op bladzijde 23 wordt gesteld dat een discussie over verdergaande decentralisatie van verantwoordelijkheden inzake arbeidsvoorwaarden in dit verband tot de mogelijkheden behoort. Verdergaande decentralisatie is op dat punt met name in beeld, zo begrijp ik de minister. Waar gaat het dan over? Over de positie van de vakbonden en de Wet op de ondernemingsraden, die de arbeidsvoorwaarden betreft? Op dat terrein vindt de minister – dat is opmerkelijk in relatie tot Rotterdam – dat de decentralisatie wel verder mag gaan.

Een praktisch punt is de positie van de vrijwillige ambtenaren bij de politie. De minister beraadt zich op de vraag of de regeling aangepast moet worden en, zo ja, wanneer. De PvdA-fractie vindt dat er op korte termijn duidelijkheid over moet komen.

Onder punt 19 van de voorstellen stelt de minister dat de rijksbijdrage soms ingehouden moet kunnen worden. Onder bepaalde omstandigheden zal dat geheel of gedeeltelijk gebeuren. Kan de minister aangeven op welke omstandigheden wordt gedoeld?

Het beleidsinformatiesysteem van de politie moet worden verbeterd. Dat vind ik, dat vindt mijn fractie en eigenlijk ben ik nog niemand tegengekomen die dat niet vindt. Maar wanneer gebeurt dat? Het punt schijnt al heel lang aan de orde te zijn. Het systeem moet op korte termijn helder worden, want dan kan op basis van correcte en terzake doende gegevens gediscussieerd worden. Daaraan ontbreekt het op dit moment en dat is een groot nadeel.

De heerKorthals(VVD)

Natuurlijk vinden wij dat allen, maar de heer De Cloe spreekt er enigszins denigrerend over. Als de ministers er niets over zeggen, vraagt de PvdA weer hoe het mogelijk is dat er niets over het beleidsinformatiesysteem wordt gezegd. Op zichzelf is zo'n aanbeveling terecht gedaan.

De heerDe Cloe(PvdA)

Dat vind ik een open deur. Ik heb op het punt gestaan om het aantal open deuren in het stuk te noteren. Ik had dan een bladzijde vol gehad met opmerkingen in de trant van "wij zullen ons best doen" en "het is noodzakelijk dat". Er is geen verschil van mening over de noodzaak van verbetering van het beleidsinformatiesysteem. Als wij het punt van het beleidsinformatiesysteem niet op korte termijn helder hebben, is het ook niet zinvol om over een aantal andere zaken te praten. Daarom noem ik dat zo essentieel. Dat is absoluut geen open deur. Ik waardeer het dat zij het noteren, maar het moet een keer geregeld worden. Er staat ook dat kostendragers onderzocht moeten worden. Dat heb ik maar laten zitten, want dat staat er ook al een hele poos in. Maar dit vind ik een wezenlijk punt, want als wij dit niet hebben, kunnen wij in de Kamer ook niet met de bewindslieden praten en de bewindslieden niet met elkaar.

Samenvattend komt de fractie van de Partij van de Arbeid naar aanleiding van de nota over een eerste beoordeling van de Politiewet 1993 tot de volgende conclusies.

1. De evaluatie is zeer beperkt. Zij komt in feite te vroeg om een goed totaalbeeld te geven en schetst daarom een verbrokkeld beeld van de werking van de Politiewet 1993.

2. Een discussie over de provinciale politie is naar het oordeel van de Partij van de Arbeid dan ook op korte termijn zeker niet aan de orde.

3. Maar ook een versterking van de centrale sturing kan in feite pas in discussie komen, nadat er eerst meer actief en met meer inzet gebruik is gemaakt van de bestaande mogelijkheden van de Politiewet, en dat een onvoldoende resultaat te zien zou geven. Zover is het nog niet en hoeft het waarschijnlijk ook niet te komen. Prioriteit zal gelegd moeten worden bij een goed afstemmingsoverleg tussen de ministers en de korpsbeheerders. Niet achteroverleunen, niet afstandelijk afwachten en handen in de lucht, maar actief en met visie aan de slag.

Wat de jeugd- en zedenzorg betreft, dringt de fractie van de Partij van de Arbeid er bij de ministers op aan om op korte termijn regels te stellen over de inrichting van deze zorg.

De voorzitter: De Cloe

De heerGabor(CDA)

Voorzitter! Collega De Cloe is begonnen met een opsomming van de treurige berichten over de politie, maar gelukkig is hij direct daarop overgegaan tot een waarderend woord voor de politiemensen en de gehele politieorganisatie. Ik zal daarmee beginnen om vervolgens de voorlopige evaluatie te bespreken.

De CDA-fractie waardeert de wijze waarop de Nederlandse politie haar taak uitoefent buitengewoon. Er is sprake van een zeer grote inzet, in het belang van de burgers en de samenleving, terwijl de werkomstandigheden steeds moeilijker worden. Dat komt doordat de intolerantie in het algemeen toeneemt en doordat normen en waarden als het ware in betekenis afnemen. Nog steeds is de Nederlandse politie een van de meest burgervriendelijke polities in Europa. Dat is zeer verheugend.

De reorganisatie waarmee wij in 1994 zijn begonnen, is een van de grootste reorganisaties bij de rijksoverheid en de gemeente die zich ooit in Nederland hebben afgespeeld, in zeer korte tijd en met een enorme inzet. Ik geloof dat de voorlopige conclusie kan zijn dat die reorganisatie voor de regiopolitie tot op dit moment winst heeft gebracht. Aan een definitieve evaluatie zijn wij pas over vele jaren toe, zo zal blijken uit mijn bijdrage, maar ik trek de voorlopige conclusie dat wij op deze weg moeten voortgaan. Ik complimenteer alle betrokkenen voor de goede aanpak van de complexe problematiek.

De heerDe Graaf(D66)

Is dat inclusief de twee ministers?

De heerGabor(CDA)

Voor de goede orde, ik geef eerst een algemeen beeld en daarna ga ik in op de prachtige nota die wij vandaag bespreken. Dat moment breekt nu aan.

De heerKorthals(VVD)

Nu krijgen wij het.

De heerGabor(CDA)

Nu krijgt u mijn oordeel over de nota die wij vandaag bespreken.

Voorzitter! De doelstelling van de reorganisatie van 1993 was onder meer een verbetering van de kwaliteit en de doelmatigheid van de politiezorg. Dat is waar het om begonnen is. Maar deze eerste beoordeling van de evaluatie bevat op dit onderdeel geen enkel gegeven, geen enkele conclusie en geen enkele richtingbepalende uitspraak. Dat beschouw ik als handicap nummer één voor de evaluatie op dit moment.

De bewindslieden hebben geen inzicht in het feitelijk functioneren van de regionale colleges en de wijze waarop de gemeenteraden hun rol vervullen, laat staan in de appreciatie van de burger. Dat laatste is helemaal ondergesneeuwd. Ik zou de bewindslieden willen vragen bij de verdere opzet van een gedegen evaluatie iets te bedenken waardoor wij te weten komen op welke wijze de burger dit allemaal beleeft, ervaart en wat de opinie daarover is. Het lijkt mij van belang dat wij in de totale afweging aan het einde van de evaluatie daarover een oordeel kunnen vellen op basis van gedegen inzicht.

Men stelt voor een aantal onderzoeken te plegen. Dat begrijp ik best, maar ik vraag mij af waarom een aantal daarvan niet reeds eerder heeft plaatsgevonden. Het zal interessant zijn van de bewindslieden te vernemen waarom niet geëvalueerd kon worden het functioneren van de raden en van de regionale colleges in dezen. Ik weet namelijk van de VNG dat men beschikt over evaluatierapporten en dat men overlegd heeft. Wat is de reden van deze vertraging?

Mijn tussenconclusie, gelet op de twee handicaps, namelijk het ontbreken van een kwaliteitsoordeel en het feit dat zeer essentiële onderdelen nog niet onderzocht zijn, is dat wij aan een evaluatie eigenlijk niet toekomen. Het zijn slechts bouwstenen die zijn aangedragen.

Hoofdoorzaak voor de aanpak door de bewindslieden is het klagen over het feit dat men de landelijke prioriteiten niet goed kan laten doorwerken in het regiobeleid. Dat is het centrale thema op grond waarvan het rapport geschreven is. Het gaat daarbij om de thema's jeugd- en zedenpolitie, handhaving van de milieuwetten, verkeersprioriteiten en het vreemdelingentoezicht. Deze vier heb ik aangetroffen in de nota. Andere argumenten heb ik niet kunnen vinden. Naar mijn gevoel is dit de enige motivering op grond waarvan zij het beleid willen centraliseren.

De korpschefs en de korpsbeheerders schrijven dat op dit punt het afstemmingsoverleg tot nu toe volledig ontbroken heeft. Ik kan verwijzen naar de bijlage bij het rapport van het Nederlands politie-instituut, waar duidelijk staat dat over genoemde thema's, geen onderwerp uitgezonderd, geen discussie met betrokkenen heeft plaatsgevonden. Deze stelling werd bevestigd tijdens de hoorzitting op 22 mei. Ik vind dat een zeer zorgelijke en onthutsende situatie.

MinisterDijkstal

De heer De Cloe heeft dit punt ook genoemd. Hij sprak over de korpsbeheerders. Ik hoor de heer Gabor spreken over de korpschefs. Wie bedoelt hij nu precies? Het kan zijn dat hij wat anders bedoelt dan de heer De Cloe.

De heerGabor(CDA)

Ik wil met alle genoegen de minister in dezen bijlichten. Het gaat uiteraard over de zeer uitvoerige rapportage van het Nederlands politie-instituut. Het Nederlands politie-instituut behelst het korpsbeheerdersberaad, het hoofdofficierenberaad en de raad van hoofdcommissarissen. Het gaat om de brief van 6 mei, waarin dit vraagstuk punt voor punt behandeld is. De tekst die ik heb uitgesproken kan door de minister worden gelezen op bladzijde 5 van de bijlage, op de inleiding bij de bijlage en op bladzijde 3 van de brief zelf. Als de minister mij vijf, zes ambtenaren toebedeelt, kan ik de gegevens nog sneller leveren.

Voorzitter! Het is zeer zorgelijk en onthutsend dat de korpschefs en de korpsbeheerders ons dit schrijven. Het gaat mij te ver te vragen de notulen van het afstemmingsoverleg aan de Kamer over te leggen, maar ik wil wel duidelijkheid. Ik stel daarom de indringende vraag of de minister als hij het overleg aangaat, deze punten aan de orde stelt. Weigeren betrokkenen echter daaraan gehoor te geven? Of is het zo dat men de afgelopen drie jaar niet is toegekomen aan dit onderwerp? Ik wil daar graag zeer duidelijk antwoord op krijgen. De heer De Cloe heeft daarover ook reeds zeer indringende vragen gesteld.

Opmerkelijk is dat het Nederlands politie-instituut, waarover ik al eerder sprak, stelt dat men graag bereid is met de minister te spreken en dat men graag bereid is de doorwerkingen in het regionaal beleid te realiseren. Ik begrijp niet, nu dat overleg niet heeft plaatsgevonden, waarom men grijpt naar het middel van bureaucratisering en centralisatie. Want dat de voorstellen van de minister tot een geweldige bureaucratisering zullen leiden, is voor mij glashelder.

Voorzitter! Ik richt mij op het beheer op afstand. Wij evalueren nu de Politiewet en daarbij hebben wij behoefte aan objectieve beoordelingen. Verder spreken wij over het functioneren van álle verantwoordelijkheden, uiteraard inclusief de wijze waarop de ministers inhoud hebben gegeven aan het beheer op afstand. Het lijkt mij gewenst dat ook op dit punt ons in het vervolg duidelijkheid wordt gegeven en ik kan mij voorstellen dat er tegen die achtergrond behoefte bestaat aan onderzoek. Ik denk hierbij aan een opdracht aan de Raad voor het openbaar bestuur. Ik meen dat wij van die raad een objectief oordeel kunnen krijgen over de wijze waarop de bewindslieden hun beheer op afstand hebben waargemaakt.

Regelrecht onthutsend vind ik het dat het Nederlands politie-instituut stelt dat op het terrein van de jeugd- en zedenpolitie de minister de regiokorpsen nog niet heeft aangesproken. Ik verwijs naar pagina 5 van de brief waaruit ik al eerder citeerde. De beheerders stellen bereid te zijn om nadere afspraken te maken en dat neem ik serieus. Als zij bereid zijn om die afspraken te maken, moeten ze ook snel worden gemaakt. Waarop baseert de minister zijn opvatting dat kennelijk hier niet verder is te komen via overleg? Als het niet anders kan, is mijn fractie van oordeel dat met geoormerkte middelen moet worden gewerkt, en nu snel. Zo nodig zullen wij in dit verband een motie indienen.

Naar het oordeel van mijn fractie wordt de korpsbeheerder in een moeilijke en zelfs onmogelijke situatie geplaatst wanneer, behalve aan het regionaal college, over het gevoerde beleid ook verantwoording moet worden afgelegd aan de ministers. Immers, het beleidskader waaraan getoetst moet worden, wordt vastgesteld in het regionaal college. Of moeten wij het zo verstaan dat het regionaal college verantwoording moet afleggen aan de bewindslieden? Maar dan, voorzitter, zijn wij bezig met een heel ánder politiebestel, en daar past mijn fractie voor. Het is te verkiezen meer te investeren in overleg en afstemming en dat ook serieus te gaan doen.

Het terugvorderen c.q. inhouden van algemene middelen raakt het hart van de primaire eigen verantwoordelijkheid voor het budget. Ik laat hierbij uiteraard het terugvorderen in geval van fraude enz. buiten beschouwing. Voorzitter! Ik denk dat beleidsimpulsen moeten worden gegeven langs de weg van de bijzondere bijdragen. Daarin voorziet de Politiewet, daar kunnen afspraken over worden gemaakt, daarover kunnen convenanten worden afgesloten. De ministers verzetten zich tegen het gebruik van artikel 36 van de Politiewet, de toepassing van bevoegdhedenoverdracht territoriale onderdelen aan de desbetreffende burgemeesters. Men stelt zelfs dat dit een gevaar vormt voor de integrale benadering. Hiermee miskent men echter de grote kans die hiermee wordt geboden om te komen tot een succesvol integraal veiligheidsbeleid dat juist op lokaal niveau moet worden ingevuld. Immers, 80% van het politiewerk is lokaal van aard. Kennelijk voelt Den Haag niet aan hoe de politie écht moet functioneren: dicht bij de mensen. Waar kansen liggen, worden bedreigingen gezien.

De heerDe Graaf(D66)

Voorzitter! De heer Gabor geeft aan dat zijns inziens de bijzondere bijdragen een sturingsinstrument zouden kunnen zijn, op basis van de huidige wet. De stukken die achter artikel 44 van die wet liggen, geven aan dat de bijzondere bijdragen alleen kunnen worden ingezet wanneer er bijvoorbeeld onvoldoende zicht is op de omvang van de kosten, wanneer er sprake is van ongelijkmatige spreiding van kosten enz. Het gaat dus niet zozeer om extra bijdragen voor personeel. Wanneer de Kamer meer blauw op straat wil, zou dat dan via die bijzondere bijdragen mogelijk moeten worden gemaakt? Als het zo niet kan, vindt de heer Gabor dan dat de wet zou moeten worden gewijzigd?

De heerGabor(CDA)

Hierover hebben wij enkele maanden geleden al gesproken en toen bleek dat er ten aanzien van het toevoegen van extra middelen wel degelijk mogelijkheden waren om convenanten af te sluiten. Die conclusie is getrokken en de minister heeft bevestigd dat hij ten aanzien van extra middelen op die manier voort kan. Er is overigens gevraagd of de minister wat dit betreft niet te laat was en waarom niet eerder convenanten werden afgesloten.

De heerDe Graaf(D66)

Ik had het niet over convenanten. Het kenmerk van convenanten is dat het gaat om overeenkomsten op basis van vrijwilligheid. Mij gaat het erom of u meent dat indien de Kamer als begrotingswetgever op basis van de huidige Politiewet 100 mln. extra voor extra personeel wenst, dat via een bijzondere bijdrage kan. Volgens mij kan dat namelijk niet. Als wij dat wel zouden willen, zal de wet dus gewijzigd moeten worden. Ik hoor u steeds zeggen dat het niet nodig is om de wet te wijzigen.

De heerGabor(CDA)

Als u de uitvoeringsbesluiten, beide op 28 maart 1994 in werking getreden, bekijkt dan is het eerste gebaseerd op artikel 45 van de Politiewet, waarin de organisatie en de instelling van de organisatie wordt geregeld. Daarin worden tal van aanwijzingen gegeven waaraan een politieorganisatie moet voldoen om te kunnen functioneren. Daarin is bepaald dat er een eigen recherche moet zijn, dat er een eigen staf moet zijn, dat er een administratieve dienst moet zijn, etc. etc. Mijn conclusie is dat je via dat besluit alles kunt regelen wat je maar wenst te regelen wat betreft de organisatorische aanpak van de politie. Vind je dat er bijvoorbeeld een bijzondere jeugd- en zedenpolitie zou moeten zijn, dan kun je aan de artikelen van dat besluit er eentje toevoegen en dat is dan geregeld. Daar is geen wet voor nodig.

In het tweede besluit worden de financiën geregeld. Daar staat dat er bepalingen aan kunnen worden verbonden over de wijze van besteding van het geld. Ik kan u dat zo leveren. Ik praat over de artikelen 44 en 45 van de Politiewet.

De heerDe Graaf(D66)

Ik praat ook over artikel 44. Uit de nota van toelichting blijkt dat de bijzondere bijdrage alleen onder de in de nota van toelichting vermelde voorwaarden kan worden verstrekt. Dat gaat dus niet over personeelsuitbreiding. Ik constateer dus uit de wet en de uitvoeringsregelingen dat het instrument van bijzondere bijdragen voor het verzekeren van extra personeel niet echt geslaagd is. Als je dat zou willen afdwingen, zul je de bepalingen dus moeten wijzigen. U ontkent dat en dat verbaast mij.

De voorzitter:

De heer Gabor nog één keer!

De heerGabor(CDA)

Ik wil ook wel stoppen, want ik ga herhalen wat ik net heb gezegd.

De voorzitter:

Daarom zei ik ook: nog één keer.

De heerGabor(CDA)

Ik verwijs naar artikel 3 van het besluit van 28 maart 1994, waarin staat dat er een bijzondere bijdrage kan worden verleend en dat daaraan voorwaarden kunnen worden verbonden. Dat is evident. Dat invullen kan heel simpel.

Mijn fractie komt tot de conclusie dat de door de ministers voorgestelde wetswijziging niet nodig is. Deze aanpak is een soort vlucht naar voren waarmee het falen wordt gecamoufleerd. Veeleer vind ik dat inhoud moet worden gegeven aan overleg, waarbij de rijksprioriteiten eerst geformuleerd moeten worden en die vervolgens in goed overleg, waarover ik best rapportage wil zien, tot besluiten en uitvoering moeten leiden. Bijsturing en verfijning kunnen, maar wijziging van de wet kan wat de fractie van het CDA betreft niet. Die leidt tot verdere bureaucratisering en verandert niets aan het feitelijke functioneren van de politie. Centrale regelgeving is daar niet bij nodig.

De heerKorthals(VVD)

Denkt u niet dat de bureaucratie ook versterkt wordt indien er over ieder punt waarop de ministers iets willen, weer overleg moet worden gevoerd? Er moet dan worden overlegd met de korpsbeheerders, die weer ruggespraak moeten houden met een regionaal college. Ongetwijfeld bent u er ook voor dat de gemeenteraden ook nog...

De heerGabor(CDA)

Ja zeker!

De heerKorthals(VVD)

Kijk eens aan!

De heerGabor(CDA)

Dat komt nog allemaal.

De heerKorthals(VVD)

Maar ik vind dat u nu wat eenzijdig spreekt over bureaucratisering door centrale sturing.

De heerGabor(CDA)

Het lijkt mij goed om met elkaar heel precies vast te stellen waar wij over praten.

De heerKorthals(VVD)

Maar dan had u ook goed moeten ingaan op de vraag van de heer De Graaf. De wet zegt heel duidelijk dat de bijzondere bijdrage geen goed instrument is om meer blauw op straat te krijgen. U zegt dat je aan een bijzondere bijdrage voorwaarden mag verbinden, maar niet die voorwaarde.

De heerGabor(CDA)

Dat zegt de wet. Het is belangrijk om nu eens echt goed vast te stellen waar wij het over hebben. Wij weten dat 80% van het politiewerk het lokaal uitvoeren van werkzaamheden is. Daar praten wij niet over. Daarover willen de ministers helemaal geen grootse aanwijzingen geven. Wij praten niet over 80% van het politiewerk. Wij praten over de onderwerpen die ik in het begin heb genoemd: jeugd- en zedenpolitie, de vreemdelingenpolitie en de groene wetten. Sturing van bovenaf is daar kennelijk nodig, in het belang van het totale, het lokale overstijgende politiewerk, dat dus hooguit 20% is. Bekend is dat de regio bereid is daarover afspraken te maken. Als dat zo is, moet u mij eens aantonen waarom ik tot een vluchtweg van een langdurige wetswijziging moet komen en in de tussentijd de zaak moet laten versukkelen. Er gebeurt dan namelijk niks. De hele organisatie wordt uit balans gehaald. Het bereikte evenwicht wordt werkelijk doorkruist. Er wordt aan alle kanten een hoop ongenoegen georganiseerd, waardoor het politiewerk op achterstand wordt gezet. Daar ben ik op tegen.

De heerKorthals(VVD)

Maar als het nu allemaal zo eenvoudig is...

De heerGabor(CDA)

Zo eenvoudig is het!

De heerKorthals(VVD)

Als het allemaal zo eenvoudig is als u denkt, dan moet de landelijke prioritering toch ook bekend zijn voor de korpsbeheerders? Dan zouden zij toch ook nu al rekening gehouden kunnen hebben met die landelijke prioritering?

De heerGabor(CDA)

Ik verwijs naar het bijzonder interessante artikel in de Volkskrant van vanochtend, onder het hoofdje "Dijkstal heeft nooit echt zijn best willen doen voor de Politiewet". Als dat des Pudels Kern is, als het probleem is dat wij met een bewindsman te maken hebben die van meet af aan eigenlijk tegen de Politiewet was, zoals de heer Korthals uiteraard ook, en dat daardoor eigenlijk niet echt beleidsmatig inhoud wordt gegeven aan alle dingen die kunnen, dan moeten wij daarover praten.

Voorzitter! De VNG vraagt een vergroting van de betrokkenheid van de gemeenteraden bij het bestuur en beheer van de politie, uiteraard binnen het huidige bestel. Reeds 60% van de Nederlandse gemeenten beschikt over een vastgesteld integraal gemeentelijk veiligheidsplan. Daar moeten wij het namelijk van hebben. De gemeenten als beheerder van de openbare ruimte, particuliere organisaties van planoloog tot bouwer en het per wijk ingerichte beleid horen daar uiteraard bij. De politieman van het jaar 2005 speelt daarin een belangrijke rol. Zoals ik al zei, is 80% van het politiewerk lokaal. Het speelt zich in dat krachtenveld af. "Gebiedsgebonden" en "lokale zorg" zouden eigenlijk de trefwoorden van deze bewindslieden moeten zijn, maar dat hoor ik niet. Ik hoor alleen "centralisatie" en, als gevolg daarvan, "bureaucratisering".

Ik kom nu tot een aantal kwesties die ik naast de hoofdlijnen aan de orde stel. Het strategisch managementplan en het verder ontwikkelen van het basisinformatiesysteem hebben uiteraard onze volle steun. Na de recente informatie van de Rekenkamer over de kwaliteit van de BIS-rapportage zou ik de bewindslieden willen vragen een urgentieplan op te stellen, om eindelijk eens de punten die ook in het rapport van de Rekenkamer zijn genoemd tot beleid te verheffen, definities te geven en te zorgen dat wij voor het einde van het jaar eindelijk uit die misère zijn. Tot nu toe hebben wij over het politiewerk uitsluitend gediscussieerd binnen het kader van de financiële randvoorwaarden gesteld door het Rijk. Nog nimmer is gediscussieerd op basis van de werkelijke behoeften die leven aan de basis. Op regionaal niveau schijnt men wel over informatie hierover te beschikken. Dat is ons tijdens de hoorzittingen verzekerd. Ik zou het bijzonder op prijs stellen als wij die gegevens ook boven tafel kregen, zodat wij dan prioriteiten en posterioriteiten kunnen stellen.

Het arbeidsvoorwaardenbeleid wordt op centraal niveau ingevuld. Tevens hoort men voortdurend de klacht van het ontbreken van flexibilisering van de politie-inzet. Hoe denken de ministers hieraan tegemoet te komen? De flexibiliteit zou volgens de commentaren eigenlijk heel belangrijk moeten zijn, willen wij het politiewerk verder goed laten verlopen. Mijn fractie heeft de indruk dat de coördinatie van de andere departementen – Verkeer en Waterstaat, VROM en LNV, met alle wetten waar ik al over sprak – beter door de bewindslieden zou moeten worden opgepakt, met name door de minister van Binnenlandse Zaken. Wij zien te veel dat hij op dat terrein er eigenlijk te lang over doet om ons te rapporteren en met voorstellen te komen. De groene wetten zijn daar een heel helder voorbeeld van.

De fractie van het CDA heeft uiteraard geen enkel bezwaar tegen de jaarlijkse toezending van de jaarverslagen.

De heerDe Graaf(D66)

Kan de heer Gabor even uitleggen wat hij met de groene wetten en de minister van Binnenlandse Zaken bedoelde? Dat is mij niet helemaal helder.

De heerGabor(CDA)

Dat is toch een ramp! De heer Van Heemst is al vijf jaar geleden begonnen met te vragen hoe het zat met de groene wetten. Hij maakte zich er zorgen over dat doordat al het werk voor de politie algemeen werd, er voor de specialisaties in verband met de handhaving van de groene wetten grote problemen waren. Dat werd eerst ontkend. Vervolgens kregen wij de februarirapportage van de minister, waar ik zeer erkentelijk voor ben. Hij heeft alle korpsen doorgelicht en per korps laten zien wat er aan de hand is. Dat is echt rampzalig. Wij hebben toen onmiddellijk een motie aangenomen om aan te geven wat er allemaal moest verbeteren. Inmiddels hebben wij er met beide bewindslieden ook over gesproken. Onderkend werd dat er nu eens een stap voorwaarts moest worden gedaan, omdat de groene wetten wegkwijnden. Er wordt niet echt goed meer op toegezien. Ik ben nog steeds in afwachting van een serieus inzicht in en overzicht van een mogelijke aanpak, al zijn de vier of vijf puntjes in de nota wel mooi. Hoe pakt de regiopolitie dat onderwerp bij de kop? Sommige korpsen vinden gelukkig dat een unit moet worden ingesteld. Bij onlangs afgelegde werkbezoeken heb ik een paar keer gezien dat men hiertoe is overgegaan. Dat is verheugend. In het kader van een landelijke prioriteit moet dit duidelijk worden geregeld. De bewindslieden moeten aangeven hoe dit moet gebeuren.

De versterking van het centrale rechercheapparaat heeft de volle steun. Tevens zijn wij het eens met de ontwikkeling van de kostendragers. Ik sluit af met enkele vragen. Tijdens het IRT-debat werden we geconfronteerd met een situatie waarin een grote meerderheid van de Kamer vond dat de bewindslieden moesten ingrijpen en bepaalde daden moesten stellen. De betrokken bewindsman echter stelde dat hij dit niet kon. Ik vraag hem aan te geven waarom artikel 25 van de Politiewet hem geen mogelijkheden biedt hierin sturend op te treden.

De gezagscrisis die zich nu in Rotterdam afspeelt, valt binnen het kader waarover ik zo-even sprak. Ik vind dat de minister zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Het is goed dat hij de rapportages heeft afgewacht, maar de laatste dagen speelt zich een ontwikkeling af waarbij helaas de burgemeester van Rotterdam een heel merkwaardige rol speelt. Deze situatie is gezagsondermijnend. We moeten snel orde op zaken stellen. De bewindslieden moeten hun verantwoordelijkheid nemen.

De heerKorthals(VVD)

Collega Van der Heijden heeft inmiddels gezegd dat het allemaal geen geld mag kosten. Je kunt niet voor een dubbeltje op de eerste rij zitten. Uw eigen fractiegenoot maakt de oplossing niet gemakkelijker. Beseft u dat?

De heerGabor(CDA)

Ik weet niet in welke richting u de oplossing ziet. Ik verwacht van de bewindsman dat hij in dit opzicht zijn verantwoordelijkheid duidelijk waarmaakt. Ik ben er benieuwd naar op welk moment hij ons daarover informeert en ik ben bereid om dan, à la minute, met hem in debat te treden. Geld is op dit moment absoluut niet aan de orde. Aan de orde is het gegeven dat het gezag moet worden hersteld. Hoe dan ook.

De heerKorthals(VVD)

Dat ben ik met u eens, maar vindt u dan ook niet dat uw fractiegenoot Van der Heijden daarover zijn mond had moeten houden?

De heerGabor(CDA)

Mijn collega zal zich toen in de voorfase van het hele verhaal hebben bevonden. Derhalve wenste hij niet over andere zaken te spreken.

Het gaat om een serieuze zaak. Herstel van gezag, de politie heeft er recht op. De minister heeft zijn verantwoordelijkheid die hij moet waarmaken.

Wat is het oordeel van de bewindslieden over het proefschrift van Van Splunder die interessante gedachten aandroeg? Zeker één van die gedachten vind ik buitengewoon boeiend. Misschien kan de bewindsman hierop ingaan.

De CDA-fractie wijst centralisatie af. Zij is van oordeel dat het realiseren van de rijksprioriteiten via overleg binnen het bestaande bestel zonder wetswijziging mogelijk is.

De heerKorthals(VVD)

Voorzitter! In het regeerakkoord is afgesproken dat er een evaluatie over de Politiewet zou komen tegen het einde van de regeerperiode, zodat een nieuw kabinet eventueel met belangrijke wetswijzigingen – misschien zelfs met een stelselwijziging – van start kan gaan. Wij hebben in een vroeg stadium gezien dat de Politiewet enige knelpunten met zich bracht. Wij hebben als Kamer de ministers dus gevraagd om in een vroeg stadium met een knelpuntennotitie te komen. Helaas wordt die in een begeleidende brief "evaluatie Politiewet" genoemd, maar even later staat er: de Politiewet, een eerste beoordeling.

Over de politiesterkte spreken wij uitgebreid op 24 juni a.s. Daarbij komt ook het rapport van de Algemene Rekenkamer aan de orde.

Ik zou niet willen praten over de situatie in Rotterdam, maar de vorige woordvoerders hebben dat wel gedaan. Dus toch maar een enkele opmerking hierover van de VVD-fractie.

De voorzitter:

Er komt op 24 juni a.s. inderdaad een apart overleg over de politiesterkte naar aanleiding van het rapport van de Rekenkamer. Voorts kan iedereen wel een opmerking maken over de kwestie Rotterdam, maar afgelopen donderdag heeft de Kamer de minister om een brief daarover gevraagd. Naar ik nu begrijp, is die hedenochtend binnengekomen.

De heerKorthals(VVD)

Voorzitter! De VVD-fractie vindt de situatie in Rotterdam ernstig. Onze voorkeur is dat de knoop nog deze week wordt doorgehakt. Er wordt in dit verband gesproken van een ernstige ondermijning van de vertrouwensrelatie. De vraag is primair of die vertrouwensrelatie tussen regionaal college en de heer Brinkman hersteld kan worden. Indien dat niet het geval is, is de schuldvraag niet meer van groot belang. Volgens mij kan het niet anders dan dat de dienstbetrekking wordt verbroken. Later komt de vraag aan de orde aan wie de schuld daarvoor is toe te rekenen. Eerlijk gezegd heeft het mij wel enigszins verbaasd dat het regionaal college aanvankelijk volledig achter de heer Brinkman stond en dat het in één avond is omgezwaaid. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar de oorzaak daarvan. Is het waar dat staande de bewuste vergadering van het regionaal college nog stukken zijn uitgedeeld met een andere inhoud dan het aanvankelijke standpunt? Zo ja, wat is daarover het oordeel van de minister? Ik meen dat de minister op deze vragen moet ingaan. Wij vragen de minister, hoe moeilijk en pijnlijk dat ook is, om in deze kwestie deze week de knoop door te hakken.

Voorzitter! De onderhavige nota is dus mede op aandringen van de Tweede Kamer totstandgekomen. Wij meenden namelijk dat wij in een vroeg stadium enig inzicht moesten hebben in de knelpunten. Het was niet de bedoeling om op deze wijze de discussie over het politiebestel op gang te brengen. Dat gebeurt bij de evaluatie. Als ik het goed begrepen heb, heeft de minister die evaluatie naar voren geschoven en komt die er eind 1997.

Wat is nu de rol van de Kamer bij de knelpuntennotitie? Allereerst is die om aan te geven of de minister met zijn aanbevelingen gelijk heeft, dat de landelijke prioriteiten en de sterkteontwikkeling meer gecentraliseerd moeten worden of dat dit via afstemmingsoverleg doorgezet kan worden.

Door betrokkenen (korpsbeheerdersberaad, hoofdcommissarissen, korpschef) wordt erop gewezen dat er in deze nota een nogal eenzijdige kijk gegeven wordt op de Politiewet. Dat is niet geheel onbegrijpelijk, omdat wij te maken hebben met een knelpuntennotitie en niet met een evaluatie. Terecht wordt erop gewezen dat de winstpunten onvoldoende naar voren worden gehaald. Zo wordt de schaalvergroting beter benut voor een efficiënter beheer en wordt het personeel flexibeler ingezet. Bovendien vinden de aanschaffingen regionaal plaats.

De conclusie dat de criminaliteit daalt, vind ik ook wat gemakkelijk getrokken. Over de oorzaken van de daling wordt in deze nota niet gesproken. De daling kan verband houden met een andere registratie en met het feit dat de aangiftebereidheid is afgenomen. Op zichzelf zijn dit echter interessante zaken en hierover zou tijdens de evaluatie kunnen worden gesproken.

Terecht wordt een ruimere ministeriële verantwoordelijkheid op de punten van beheer en politiële taakuitvoering als uitgangspunt gekozen. Onderscheid moet worden gemaakt tussen de uitvoeringspraktijk op grond van de Politiewet 1993 en de relatie tussen politiebeleid en de uitvoering van taken. Aanpassing van de wet op zichzelf garandeert niet een sterkere sturing noch een betere taakuitvoering. Wel kunnen de bevoegdheden en de verantwoordelijkheden scherper worden gesteld.

De ministeriële verantwoordelijkheden vereisen versterking van de invloed en de zeggenschap van de politieminister op de punten beleid, beheer en taakuitvoering. Daartoe moeten de politieministers kunnen beschikken over de juiste gegevens om in te grijpen in bepaalde fases van de beleids- en beheerscyclus. Financieel sturen op hoofdlijnen is daarbij gewoon nodig.

De politieministers kunnen betere afspraken maken met de volksvertegenwoordiging over de jaarlijks bekend te maken kengetallen inzake de organisatie en de werkwijze van de politie in Nederland. Daartoe zouden wij de begrotingsbehandeling politie kunnen gebruiken, maar ik kan mij voorstellen dat in het kader van een duidelijke opzet van de beleidsplannen van de regio's dat in een eerder stadium moet gebeuren, misschien al in februari-maart. Graag krijg ik hierover het oordeel van de minister.

Voorzitter! Ik wil voorts nog enkele kanttekeningen bij het gestelde in de nota plaatsen. Het is goed dat de meningen van de korpsbeheerders, de hoofdofficieren van justitie en de korpschefs expliciet worden behandeld. Op sommige punten worden beweringen gedaan die onvoldoende zijn gestaafd. Hierop is al meer gewezen. Het is goed dat de bijdrage van de korpsbeheerders, de hoofdofficieren van justitie en de korpschef een meer compleet inzicht geeft.

De context waarin de effectiviteit van de politie als geheel wordt bezien, moet worden verbreed tot een waarin het functioneren van de politie wordt beoordeeld in samenhang met andere organisaties die de veiligheid in Nederland dienen.

De aansturing van en de controle op de politie door regionale colleges van burgemeesters stelt naar mijn indruk binnen de meeste regio's nog te weinig voor. De deskundigheidsmacht van vooral de korpschefs en in toenemende mate van de korpsbeheerder maakt dat veel van de prioriteitenstelling binnen de regionale driehoek gebeurt. De rol van de hoofdofficier van justitie binnen de driehoek is nog steeds sterk afhankelijk van de persoon. Graag gezag hebben over de politie betekent niet dat de politie ook doet wat het gezag wil. Doordat de beleidsvaststelling in toenemende mate verloopt langs een vastgestelde beleidscyclus, is de betrokkenheid van de gemeenteraden daarentegen aanmerkelijk toegenomen. Kijkend naar de genoemde beleidsvoornemens en experimenten, kunnen wij vaststellen dat meer wordt geëvalueerd dan de wet alleen.

De heerDe Graaf(D66)

Voorzitter! Waarop baseert de heer Korthals zijn opmerking, dat de invloed van de gemeenteraden is toegenomen? Dat heb ik nog nooit ergens kunnen lezen. Sterker, ik zie wel allerlei publicaties waarin het tegenovergestelde wordt beweerd.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

Voorzitter! Ik ken notities en nota's van gemeenteraden waarin juist wordt gezegd dat er geen samenwerking is en evenmin contact.

De heerGabor(CDA)

Voorzitter! De collega zei dat de regionale colleges in dezen niet voldoen aan de verwachting. Ik meen dat nog onderzocht zou worden of dit het geval is. Misschien heeft mijn collega extra onderzoek gepleegd.

De heerKorthals(VVD)

Voorzitter! Ik heb gezegd wat mijn indruk is. Mijn veronderstelling is overigens niet helemaal onlogisch. In het verleden werden gemeenteraden nauwelijks bij politiezaken betrokken. In de jaren tachtig is men daar wel mee begonnen. Nu worden beleidsplannen opgesteld en hierdoor raken de gemeenteraden bij politiezaken betrokken. Daarom is het aan te nemen dat gemeenteraden meer bij politiezaken betrokken zijn.

De heerDe Graaf(D66)

Een indruk opdoen is wel een zeer beperkt veldonderzoek.

De heerKorthals(VVD)

Dat is waar, maar in de politiek moet je soms op het Fingerspitzengefühl afgaan. Wat dat betreft kun je in de politiek of elders niet altijd alles baseren op statistiek of feiten. Als je dat altijd wilt, zul je vaak veel te laat zijn. Hetzelfde geldt overigens voor mijn antwoord met betrekking tot de regionale colleges. Ik heb gezien dat de ministers daarnaar een onderzoek laten verrichten. Wij zullen dan wel zien of ik daarin gelijk krijg of niet. Waarschijnlijk krijg ik dat wel.

De heerRouvoet(RPF)

Er is natuurlijk wel enig onderzoek gedaan. Voordat de nieuwe Politiewet formeel in werking trad, hadden wij het onderzoek "Politiebestel in verandering". De conclusies daaruit over de invloed van de gemeenteraden, te differentiëren naar voormalige gemeentepolitie en rijkspolitie, wijzen in ieder geval niet in de richting die de heer Korthals aangaf, namelijk dat het wel zal loslopen. Integendeel. Misschien dat de heer Korthals dat onderzoek in de aanloopfase bij zijn indrukken kan meenemen. Dat zou schelen.

De heerKorthals(VVD)

In het verleden riepen de gemeenteraden met betrekking tot de openbare orde uitsluitend de burgemeester ter verantwoording.

De heerDe Graaf(D66)

Dat gold niet voor 148 gemeenten met een eigen gemeentelijk korps.

De heerKorthals(VVD)

Pas in een later stadium, toen met een prioriteitenstelling werd gewerkt en veel meer naar het lokaal bestuur werd gebracht, is er meer invloed en meer belangstelling van gemeenteraden geweest. Die belangstelling is naar mijn indruk alleen nog maar verder toegenomen. Ik denk dat het verstandig is om met de discussie hierover te wachten totdat wij de rapportages hierover hebben. Nu is het immers een welles-nietesdiscussie.

De voorzitter:

Ik kan mij voorstellen dat u dat wenst.

De heerKorthals(VVD)

Voorzitter! De bestuurlijke vernieuwing zou, zo zij plaatsvindt, inderdaad gevolgen voor de politiewetgeving kunnen hebben. Het is echter verstandig om hierop niet vooruit te lopen, mede gezien de politieke discussie op dit moment. Veranderingen bij bestuur, justitie en politie betekenen een complicatie, maar vaak niet ten aanzien van de wet. Het is dus verstandig om de grondslagen van de wet en het bestaande politiebestel niet ter discussie te stellen, tenzij expliciet voor een ander bestel wordt gepleit. Daarbij dient men zich te realiseren dat een nieuwe besteldiscussie veel energie zal wegnemen van het proces van de kwaliteitsverbetering. De VVD is daarom ook voor veranderingen langs de weg der geleidelijkheid. Hoe ingrijpend deze moeten zijn, kan pas worden beoordeeld na de evaluatie.

De samenvoeging van de gemeente- en rijkspolitie is inderdaad van belang geweest voor de politiezorg. De vorming van de regionale korpsen bood op zich echter geen grotere waarborg voor een adequate politiezorg, maar wel meer kansen. Kijkend naar de feitelijke daling van de criminaliteit in Nederland, zou men kunnen zeggen dat die kansen worden benut. Ook daar zou overigens nog wel eens onderzoek naar kunnen worden gedaan. Onder de vlag van de raad van hoofdcommissarissen wordt nadrukkelijk sturing gegeven aan de aanpak van vuurwapen- en geweldscriminaliteit en aan een zestal concrete verbeterde trajecten op het gebied van criminaliteitsbeheersing. Ook is er een positieve ontwikkeling met betrekking tot de informatiehuishouding voor de Nederlandse politie zonder geografische grenzen. Kortom, er is een manifeste ontwikkeling in groei naar één coöperatief concern. Dat is het resultaat van de aanpak door de politieverantwoordelijken, dus niet het gevolg van de nieuwe Politiewet. In de huidige Politiewet is gekozen voor het beginsel "decentraal, tenzij". Wat na dat "tenzij" moet komen, blijkt nog een groot vraagteken te zijn. Bij de bespreking van de evaluatienota kom ik hier verder op terug.

Er dienen landelijke beleidsprioriteiten op het terrein van de politiële taakuitvoering te kunnen worden gesteld. Thans gebeurt dat ten dele door aansturing en samenwerking met de raad van hoofdcommissarissen. Zodra prioritering aan de orde komt, dient sturing te worden gegeven door de politiek verantwoordelijken. Dat is een zeer principieel uitgangspunt. Het afstemmingsoverleg van de minister met de gezagsverantwoordelijken biedt de minister de mogelijkheid om de wil van de Kamer over te brengen, maar het gaat om de uiteindelijke besluiten terzake. Het lijkt onvoldoende om deze dan ook daadwerkelijk verankerd te krijgen. Verbeterd bestuurlijk-justitieel overleg en invoering van een goedkeuringsrecht voor de politieministers zijn derhalve goede maatregelen. De moeilijkheid is echter dat er een situatie ontstaat waarin een korpsbeheerder tweemaal verantwoording moet afleggen voor het gevoerde beleid en beheer. Het democratische gehalte van de verantwoording aan de politieministers is naar mijn oordeel evenwel sterk.

De heerGabor(CDA)

Voorzitter! Ik begrijp dat mijn collega zegt dat de korpsbeheerder verantwoording moet afleggen in het regionaal college en dat hij ook verantwoording moet afleggen bij de minister. Dat is dus twee keer. Stel echter dat er bij één van de twee spanning ontstaat, dan moet hij weer naar de ander om daar weer verantwoording af te leggen. En zo blijft de korpsbeheerder dan op en neer gaan als een pingpongbal. Dat is toch geen besluitvormingsproces waar de heer Korthals vóór kan zijn. Eenduidigheid betekent dat er ergens een punt moet zijn waar definitief een beslissing kan vallen. Je kunt niet voortdurend verantwoording afleggen in twee verschillende colleges waarin je misschien zelfs wel tegengestelde belangen hebt. Dat wordt helemaal niets.

De heerKorthals(VVD)

Het gaat om met name in de wet gestelde zaken, zoals landelijke prioriteiten, de wijze waarop de sterkte wordt bepaald, en de manier waarop men de gelden voor de sterkte besteedt. Het geldt natuurlijk niet voor die zaken die nu juist aan het lokale bestuur zijn overgelaten, zoals de veelvoorkomende criminaliteit en dergelijke. In dat geval – dat zal in de praktijk ook gebeuren – zouden de minister die bevoegdheid niet wettelijk moeten krijgen. Als zij die wel zouden krijgen, dan moeten zij daar volgens mij zeer terughoudend mee omgaan.

De heerGabor(CDA)

Voorzitter! Deze duidelijke verklaring is voor mij een belangrijke nuancering van de reikwijdte van dat overleg.

De heerKorthals(VVD)

Ja, maar het gaat hier toch om die zaken die wij landelijk belangrijk vinden en waar wij landelijke zeggenschap over hebben. Als wij daar landelijk een budget voor geven, dan moeten die gelden daar ook daadwerkelijk aan besteed worden en moeten de minister of de ministers daar ook verantwoording over kunnen afleggen aan de Kamer. Zij moeten zich dan niet kunnen verschuilen achter een Politiewet waarin die bevoegdheid in feite is neergelegd bij de korpsbeheerder.

De heerGabor(CDA)

Dat is dus een onderdeeltje van het beleidsplan.

De heerKorthals(VVD)

Ja, maar een niet onbelangrijk onderdeel. Wat wij hier in de Den Haag doen, vindt de heer Gabor toch ook niet geheel onbelangrijk.

Voorzitter! Wat onder het punt "opbouw voor regionale korpsen" wordt opgemerkt over versnippering, lokale prioriteiten en specialisatie, heeft te weinig consistentie. Enerzijds speelt hier de gebruikelijke behoefte aan monopolistische terreinafbakening een rol; anderzijds de verwarring van professionele en bureaupolitieke specialisatie.

Ik kom tot enkele conclusies. Het gaat om een eerste evaluatie van de uitvoeringspraktijk van de Politiewet 1993. Dat is echter beperkter dan de uitvoering van de politiezorg. De Politiewet 1993 heeft niet geleid tot één Nederlandse politie, maar tot 26 politiekorpsen, namelijk 25 regionale en één korps landelijke politiediensten, en daarnaast het wapen der Koninklijke marechaussee. Dit neemt niet weg dat er steeds meer samenhang in de zorg wordt gevonden op punten als visie, werkprocessen en informatiehuishouding. Wat het laatste betreft, zijn de fundamenten gelegd om te komen tot één informatiehuishouding voor de criminaliteitsbeheersing die tevens aansluit op de totale strafrechtsketen. De implementatie van de wet heeft niet geleid tot verbetering van de kwaliteit en doelmatigheid van de politiezorg. Het stellen van nieuwe kaders was echter wel nodig om een situatie te creëren waarin onder andere door de inderdaad totstandgekomen schaalvergroting ingrijpende veranderingen in organisatiebeheer, bedrijfsvoering en taakuitvoering mogelijk zijn.

De heerDe Graaf(D66)

Voorzitter! Het intuïtieve gevoel van de heer Korthals neemt nu hoge en grote vormen aan. Hij zegt dat de implementatie van de Politiewet de kwaliteit van de politie niet heeft verbeterd. Mag ik vragen waar hij dat uit afleidt? De korpsbeheerders, de korpschefs en de hoofdofficier beweren het omgedraaide. Dat behoeft de heer Korthals natuurlijk niet voor waar aan te nemen, maar hij moet wel iets meer dan zijn beroemde Fingerspitzengefühl hebben om het tegenovergestelde te kunnen beweren.

De heerKorthals(VVD)

Ik zeg dat op zichzelf de implementatie van die wet daar niet toe heeft geleid. Dat zou ook in een andere structuur door een betere werkwijze van de politie totstandgekomen zijn. Wat ik op het ogenblik zie gebeuren bij de politie, is dat men doordat men minder bezig is met reorganiseren en navelstaren, meer tijd heeft om beter te werken aan de kwaliteit en doelmatigheid.

De heerSchutte(GPV)

Voorzitter! De heer Korthals heeft gezegd dat de grondslagen van het bestel vandaag niet ter discussie staan. Uit de notitie van de regering kan echter afgeleid worden dat zij het sterk decentrale karakter wel ter discussie wil stellen. Is de heer Korthals het daarmee eens of vindt hij dat de regering te ver gaat?

De heerKorthals(VVD)

Ik heb duidelijk gezegd dat de grondslagen van het huidige bestel niet ter discussie gesteld moeten worden. Daar is de knelpuntennotitie te onvoldragen voor. De grondslagen komen bij de gehele evaluatie aan de orde.

De heerSchutte(GPV)

Betekent dit dat u de stelling van de ministers dat het sterk decentrale karakter heroverwogen moet worden, niet onderschrijft?

De heerKorthals(VVD)

Ik meen dat in de notitie het decentrale karakter gehandhaafd wordt. Er wordt alleen meer centrale sturing aan toegevoegd. Veel bevoegdheden blijven decentraal geregeld.

De voorzitter:

De minister noemt dit in de notitie een markeringspunt.

De heerRouvoet(RPF)

De ministers schrijven dat een heroverweging van het sterk decentrale karakter van het bestel noodzakelijk is. Dit vormt een markeringspunt omdat daarmee teruggekomen wordt op een van de uitgangspunten van de Politiewet 1993. Dit lijkt toch sterk op een discussie over het bestel?

De heerKorthals(VVD)

Die heroverweging zal zeker plaatsvin den. Een en ander zal worden vastgelegd bij de evaluatie. In de notitie staat alleen dat een heroverweging zal plaatsvinden.

De voorzitter:

Dat leest u echt alleen op die manier.

De heerKorthals(VVD)

Er staat dat er heroverwogen wordt. Die heroverweging krijgt gestalte in de evaluatie.

De heerRouvoet(RPF)

Voorzitter! Dat is feitelijk onjuist. De alinea waar ik zojuist naar verwees, begint met de fraaie woorden "ons is gebleken". Dat is al duidelijk.

De heerGabor(CDA)

De heer Korthals leest wat de minister schrijft. Ik heb ook gelezen wat anderen schrijven. Uit de vele reacties die tot mij zijn gekomen, blijkt dat men unaniem van oordeel is dat het bestel uit balans raakt en dat met de centralisatievoorstellen de fundamenten van het bestel ter discussie worden gesteld. Het veld is deze mening klaarblijkelijk toegedaan. Hoe weegt u dat?

De heerKorthals(VVD)

Naar mijn gevoel is dat overdreven. De VVD is van het begin af voorstander geweest van meer decentralisatie. Daar zijn wij ook zeer consequent in. Op dat gebied worden nu enkele voorstellen gedaan en daar zijn wij ook voor.

De voorzitter:

De passage onderaan bladzijde 4, waarnaar enkele keren verwezen is, is niet in de verwachtende zin geformuleerd. Deze beperkte notitie leidt al tot de heroverweging, tot de markering. Goed lezen van de notitie kan maar tot één conclusie leiden, namelijk dat de bewindslieden al tot de slotsom zijn gekomen dat er meer centrale sturing nodig is. Dat is de kern van de boodschap.

De heerKorthals(VVD)

Dat is volstrekt helder.

De voorzitter:

U zegt dat de bewindslieden nog tot die conclusie moeten komen.

De heerKorthals(VVD)

Het gaat erom of wij het stelsel van "decentraal, tenzij" willen behouden of niet. Die vraag staat niet ter discussie. Wel blijkt er in dit stelsel meer behoefte te zijn aan centrale sturing. De vraag of het huidige politiebestel gehandhaafd moet worden, komt bij de evaluatienota aan de orde.

De heerRouvoet(RPF)

U vindt het sterk overdreven dat gezegd wordt dat hiermee wordt gemorreld aan de uitgangspunten van de Politiewet. Dat vindt u kennelijk ook van de stelling van beide bewindslieden, die exact hetzelfde zeggen.

De heerKorthals(VVD)

Ik denk niet dat zij dat zo bedoelen! Er staat duidelijk in de nota dat de bewindslieden het stelsel als zodanig op dit moment niet ter discussie willen stellen. Als men nu zegt dat zij dat wel doen, spoort dat niet. Ik ga ervan uit dat ervoor is gekozen het stelsel als zodanig niet ter discussie te stellen. Als ik mij daarin vergis, verneem ik dat wel van de bewindslieden. Het kan ook zijn dat ik de enige ben die zich niet heeft vergist en vrijwel alle anderen wel!

Voorzitter! Sturing van de politie of het gebrek daaraan is inderdaad een, zo niet het grootste, probleem, dat zich manifesteert op lokaal, regionaal, landelijk en internationaal niveau. De aanbeveling is om hierin verbetering aan te brengen. In de beleids- en beheerscyclus moeten de landelijke beleidsprioriteiten door de politieministers ingebracht en bewaakt kunnen worden. Deze ministers zijn uiteindelijk verantwoordelijk voor de uitvoering van de landelijke prioriteiten. Bij de kwaliteit van het strategisch management van de Nederlandse politie is de hamvraag voor de minister: wie heeft, krijgt nu echt de leiding? Wie maakt uit wat er gebeurt? Het management development, met name het benoemingsbeleid, moet daarop worden toegepast.

De ontwikkeling van bijzondere kennis en specifieke vaardigheden ter ondersteuning van de uitvoering van delen van de politiezorg behoeft bijzondere aandacht. Zowel werving als opleiding is een zorgpunt. Hoe houdt de Nederlandse politie bijvoorbeeld op het vakgebied van criminaliteitsbeheersing gelijke tred met de ontwikkelingen in de criminaliteit? Op het beheersgebied moeten zowel centraal als lokaal nieuwe accenten worden gelegd. Kan niet alvast een begin worden gemaakt met het sturen op productie?

Voorzitter! In het algemeen is er heel wat gebeurd, maar er moet nog veel meer gebeuren. De politie en het boven haar gestelde gezag kunnen hun lessen trekken uit de praktijk van de invoering van de regels van de Politiewet uit 1993. Stellig moeten er enkele bepalingen worden veranderd dan wel aangescherpt. De politieministers moeten het politieveld aansporen en stimuleren ter verbetering van de kwaliteit en doelmatigheid van de politiezorg in ons land. Deze vloeien niet zonder meer voort uit de implementatie van de wet. Er is nog geen goede balans gevonden tussen centrale en decentrale sturing. Het is misschien goed in dit verband te zeggen dat een Nederlandse politie in de figuur van een gedeconcentreerde rijksdienst op termijn niet door de VVD wordt uitgesloten. Effectuering op dit moment genereert evenwel te veel negatieve energie. Een groeiende samenhang tendeert in de richting van een organisatie die zich als één politie manifesteert. Verbetering van de kwaliteit van de politiezorg is sterk in ontwikkeling op het gebied van de visieontwikkeling, criminaliteitsbeheersing en de groei naar één informatiehuishouding zonder geografische grenzen. Ook het afstemmingsoverleg tussen ministers en korpsbeheerders kan mijns inziens beter worden benut door het geven van sturing aangaande gewenst beleid.

De heerSchutte(GPV)

Voorzitter! Aan het slot van zijn betoog heeft de heer Korthals enige interessante bespiegelingen gehouden over de wat verder gelegen toekomst, mogelijk in de richting van een gedeconcentreerde rijksdienst. Wat betekent dit voor andere varianten die in VVD-kring geopperd zijn, zoals de provinciale politie? Zegt de heer Korthals dat wij het hier voorlopig bij moeten houden en dat het, als na de verkiezingen verder gesproken wordt over de toekomst van de politie, gaat om de keuze tussen dit model en een gedeconcentreerde rijksdienst en dus niet voor een provinciale politie?

De heerKorthals(VVD)

Inderdaad, dus geen provinciale politie. De heer Schutte heeft de keuze juist geformuleerd.

De heerRouvoet(RPF)

Voorzitter! De heer Korthals heeft opgemerkt dat het bestel nu niet ter discussie moet worden gesteld. Aan het einde van zijn betoog geeft hij met zijn bespiegeling toch de aftrap voor een discussie over het bestel. Hij verwacht tenslotte wel dat de bewindslieden op zijn opmerking reageren. Waarom zegt hij dan zo nadrukkelijk dat de discussie over het bestel pas aan de orde is na de evaluatie?

De heerGabor(CDA)

Voorzitter! Het is heel interessant dat in deze discussie de rijkspolitie wordt geïntroduceerd. 80% van het werk op lokaal niveau zou samen met anderen moeten gebeuren, omdat een lokale inbedding van de politie absoluut noodzakelijk is. Hoe wordt de politieke verantwoordelijkheid voor het beleid daarin ingepast? Dat zie ik niet. Ik begrijp dat hij uitsluitend politieke verantwoordelijkheid in de Tweede Kamer wil instellen, dus een democratische beoordeling van het politiebeleid. Is dat het beeld dat hij ons brengt? Een rijkspolitie op zo'n gigantische afstand van de werkelijkheid?

De voorzitter:

Hoe houdbaar is deze nieuwe gedachte van de VVD-fractie, vergeleken met de eerdere gedachte om tot een provinciale politie te komen, waarvan ik nu hoor dat zij van de baan is?

De heerKorthals(VVD)

Voorzitter! Voorzover ik mij herinner, heb ik als politiewoordvoerder in deze gehele periode niet over de provinciale politie gesproken.

De voorzitter:

In VVD-kring is dat signaal met enige regelmaat te horen geweest, ook in andere soorten overleggen, bijvoorbeeld bij woordvoerders van de VVD over het binnenlands bestuur.

De heerKorthals(VVD)

Dat wordt vaker gezegd. Ik ben altijd even verrast wanneer men het daarover heeft. Waar is dat precies uitgesproken? Neemt u aan dat wat ik nu zeg, de keuze is waarvoor wij staan. Dan hangt het ervan af op welke wijze de deconcentratie zal worden uitgevoerd. Ik erken dat dit een moeilijk punt is, maar wij sluiten die gedachte niet uit. Dat is wat wij willen zeggen. Ik denk dat het goed is om in een vroegtijdig stadium aan te geven waar in VVD-kringen aan wordt gedacht, zeker nu de evaluatienota over niet al te lange tijd naar de Kamer zal komen.

De heerDe Graaf(D66)

Mijnheer de voorzitter! Hinder ons niet te veel bij ons werk, deze uitspraak werd onlangs door een krant opgetekend uit de mond van de Brabantse korpschef Be Lutken, de geachte nieuwe voorzitter van de raad van hoofdcommissarissen. Een waarschuwing aan ons in Den Haag om niet al te enthousiast te gaan timmeren en zagen aan het regionaal politiebestel, omdat anders de effectiviteit van het politiewerk in stad en land daaronder zal lijden.

Het is een terechte waarschuwing voor wie zich het slopende proces van de reorganisatie van de politie tussen 1990 en 1994 nog herinnert. Toen was het motto: tijdens de verbouwing gaat de verkoop door. Maar de werkelijkheid was dat energie, inzet en geld weglekten naar belangrijke zaken, zoals functiewaardering, her- en verplaatsing, formatieopbouw, etc., allemaal belangrijk, maar de burger op straat had er niet zo vreselijk veel aan. Het politietoezicht leed eronder, en ook het toezicht op de politie.

Daarom is het van groot belang dat kabinet en Kamer eensgezind van opvatting zijn dat drie jaar na de inwerkingtreding van het nieuwe regionale bestel niet de gehele politie opnieuw op haar kop wordt gezet. Aan politie in verandering is onverminderd grote behoefte, maar aan politie in verwarring niet.

Voorzitter! D66 heeft grote waardering voor de enorme inzet die in de afgelopen jaren door de politie, van hoog tot laag, is gepleegd om de kwaliteit van het politiewerk te verbeteren. Die waardering geldt overigens ook voor de bestuurders, zoals de korpsbeheerders. En dat alles terwijl er tegelijkertijd een grootschalige herverdeling van de sterkte plaatsvond, en de politie, althans een deel daarvan, onder zware kritiek kwam te staan als gevolg van de IRT-affaire. Gelukkig kunnen wij constateren dat er heel veel goed gaat en ook heel veel beter gaat sinds de reorganisatie. Op dit punt verschil ik sterk van mening met collega Korthals.

In hun reactie op de nota van het kabinet wijzen de verenigde korpschefs en korpsbeheerders daar ook op. Binnen de regio's wordt efficiënter gewerkt en met menselijk kapitaal omgesprongen. De veelvoorkomende criminaliteit daalt en de onveiligheidsgevoelens nemen af. Dat is niet alleen het gevolg van het politiewerk, maar ook van lokale en nationale inspanningen rond integraal veiligheidsbeleid en grotestedenbeleid. De trend is goed. Daaraan heeft de nieuwe regionale politie fors bijgedragen. Ik hecht aan die constatering. Dat alles is overigens geen reden achterover te leunen. Aanpassingen van de huidige Politiewet zijn naar mijn oordeel wel degelijk nodig. De besluitvorming daarover kan en moet op een aantal terreinen ook nog in deze kabinetsperiode plaatsvinden. Je kunt het zien als een eerste, grote onderhoudsbeurt van de Politiewet 1993, waarbij deze nota van het kabinet als een eerste APK geldt. Het functioneert allemaal wel redelijk, maar een aantal onderdelen is aan revisie of verbetering toe. Voor de kwaliteitsverbetering van de politie zijn steeds kleine stapjes nodig in de goede richting.

Die goede richting – ik zeg het maar om eventuele misverstanden te voorkomen – is voor D66 niet de richting van de provinciale politie, waar de minister van Binnenlandse Zaken vroeger zo openlijk en thans in stilte voorstander van is. De fractie van D66 ziet daar vooralsnog helemaal niets in. Politiewerk is voor 80% lokaal en voor 20% nationaal werk, maar voor 0% provinciaal. Er is geen enkele reden om commissarissen van de koningin en provinciale staten verantwoordelijk te maken voor politiezorg. Alleen in de stedelijke gebieden van de stadsprovincies kan men zich dat eventueel voorstellen. Dat is overigens ook een oplossing waarbij je moet voorkomen dat de positie van het lokale bestuur te zeer wordt uitgehold.

Het is overigens boeiend van de ministers te vernemen dat het huidige politiebestel een historisch gegroeid, uitgebalanceerd geheel is, hetgeen noopt tot voorzichtigheid wat betreft forse ingrepen. Ik citeer deze zin uit de nota. Dat lijkt mij eerlijk gezegd een beetje overdreven en dan zeg ik het nog mild. Wat heet historisch als dit regionaal bestel krap drie jaar in de wet staat en nog geen acht jaar geleden is bedacht door enkele Kamerleden aan de keukentafel tijdens de formatie van 1989? Uitgebalanceerd is ook een nogal rekbaar begrip. Ik heb eerder het idee dat het politiebestel nog steeds aan het schommelen is op zoek naar een balans waarvan het onduidelijk is of die op korte termijn daadwerkelijk zal worden gevonden. Bovendien is het van deze ministers een beetje tegenstrijdig. Als het bestel zo uitgebalanceerd zou zijn, behoefden de ministers niet te pleiten voor cruciale aanpassingen omdat er een en ander scheef zou zijn in de relatie tussen regio's en Rijk.

Zo historisch en zo uitgebalanceerd is het dus allemaal nog niet. Dat mag ook geen argument zijn om iets niet of wel te doen. Dat zeg ik ook tegen de korpsbeheerders en de korpschefs. Defensief gedrag vertroebelt meestal de blik op de toekomst. Het regionaal bestel waarvoor in 1989 werd gekozen, was en is een logische en onvermijdelijk stap in de richting van een zekere schaalvergroting. Het eerder beproefde model van eerst vrijwillig en toen deels verplichte regionale samenwerking was te vrijblijvend en leverde te veel geharrewar op tussen te veel korpsen. De politieregio als compromis tussen nationale en lokale behoeften is onvermijdelijk, maar is in feite ook een hoogst kunstmatige constructie zonder inbedding in territoriale decentralisatie en zonder fatsoenlijke democratische controle.

Die regionale constructie is weliswaar onvermijdelijk gebleken, maar dat wil nog niet zeggen dat het zwaartepunt van alle zeggenschap ook per se altijd op dat regionaal niveau moet liggen. Uit een oogpunt van zowel democratische controle als de aard van de politiezorg valt er ook wat voor te zeggen om en de nationale en de lokale invloed op het beheer en het beleid van de politie op enkele punten te versterken. De fractie van D66 ondersteunt bijvoorbeeld zeer de ontwikkeling van en de experimenten met gebiedsgebonden politiezorg, waarbij politiezorg en gemeentelijk veiligheidsbeleid geïntegreerd plaatsvinden. Daarbij hoort ook dat zoveel als mogelijk is beheersbevoegdheden worden gedelegeerd naar de districten – ik wijs op artikel 36, waarvan te weinig gebruik wordt gemaakt – met liefst per gemeente een team of zelfs meer dan een team. Zo krijgen lokale inbedding en lokale democratische zeggenschap ook meer vorm.

Aan de andere kant is er een overduidelijke behoefte gebleken aan bovenregionale voorzieningen die, hoe men ze ook noemt, een nationaal karakter dragen en die niet slechts facilitair van aard zijn. Ik denk daarbij aan de kernteams en aan het landelijk rechercheteam, waar de Politiewet 1993 geen enkele basis voor biedt en die nu op basis van min of meer vrijwillige convenanten functioneren. Hierbij gaat het om die 20% van het politiewerk dat nationaal van aard is.

De bestrijding van ernstige en georganiseerde vormen van criminaliteit noopt tot een zekere centrale aansturing, zo leerde ook de enquête. Dit is in de Politiewet 1993 onderbelicht gebleven. Evenzeer onderbelicht bleef de inmiddels in gang gezette reorganisatie van het OM, waarvan een meer centrale organisatie wordt gemaakt. Ook dat zal onherroepelijk moeten leiden tot een zekere aanpassing van politiestructuren. Een en ander brengt mijn fractie tot de conclusie dat het binnen de kaders van de regionale organisatie van de politie wenselijk is dat de zwaartepunten enigszins verschuiven: waar mogelijk meer ruimte voor lokaal beheer en gebiedsgebonden zorg en tegelijkertijd waar nodig meer mogelijkheden voor het nationale niveau om nationale verantwoordelijkheden en prioriteiten ook verwezenlijkt te krijgen. De politie moet daarbij, zonder al te rigoureuze stappen en zonder grootscheepse reorganisaties, meer en meer beantwoorden aan het model van een nationaal concern met regionale werkmaatschappijen die het schakelpunt vormen tussen vrije lokale zorg in lokale filialen en nationale prioriteiten.

Voorzitter! Tegen deze achtergrond beoordeelt D66 de nota van het kabinet. Dat oordeel is gematigd positief omdat het kabinet oog heeft voor de noodzaak van enkele aanpassingen in de verhouding tussen het Rijk en de regionale besturen. Mijn fractie vindt wel dat de toon van de nota erg nors en negatief voor de korpsen is uitgevallen. Zij zullen er weinig elan uit putten. Voor een goede beoordeling van de gehele wet moet echter nog worden gewacht op nader onderzoek naar het intern functioneren van de regio's. D66 wenst daarbij ook de rol van de ministers en hun departementen zelf te betrekken. Immers, ook zij maken deel uit van het bestel. De voorstellen in de nota die wij nu beoordelen, hebben een erg eenzijdig karakter gekregen in de vorm van oplossingen voor de knelpunten die de ministers zelf voelen. Er zijn echter ook andere problemen die binnen het regime van het nationale bestel voor verbetering vatbaar zijn. Vooruitlopend op het aangekondigde onderzoek noem ik er enkele.

In de eerste plaats wijs ik op de onzes inziens nodeloos ingewikkelde en bureaucratische bevoegdhedenverdeling aan de top van de politieorganisatie. Ik doel op de liefst meer dan 25 keren dat de Politiewet, zelfs op buitengewoon ondergeschikte punten, de ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie gezamenlijk bevoegdheden laat uitoefenen. Dit is de resultante van een taai gevecht dat onder het vorige kabinet is gevoerd. Enige opruiming zou hier toch wel wenselijk zijn en mijn fractie vindt dat dit ook bij deze eerste beoordeling van de Politiewet nodig is. Ons standpunt daarbij is dat de minister van Binnenlandse Zaken de beheersminister is en dat aan de minister van Justitie bevoegdheden moeten toekomen wanneer de justitiële taakuitoefening van de politie dit noodzakelijk maakt. Wij vragen de ministers nadrukkelijk om over de bevoegdhedenverdeling op rijksniveau met een nader standpunt te komen.

De heerRouvoet(RPF)

Vindt u dat nu al tot wijziging van de Politiewet zou moeten worden overgegaan of meent u dat dit punten zijn waarmee beter kan worden gewacht totdat de hele evaluatie is afgerond? Je kunt op je klompen aanvoelen dat wij in een latere fase opnieuw over deze wet zullen spreken.

De heerDe Graaf(D66)

Wat mij betreft gebeurt het nog in de huidige kabinetsperiode, al was het maar om te voorkomen dat in een volgende periode mogelijk nieuwe ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie, die minder goed kunnen samenwerken dan de huidige, weer vervallen in de langlopende traditie van de stammenstrijd over de politie. Die zouden misschien weer heel veel energie en tijd stoppen in onderhandelingen over de politie.

De heerRouvoet(RPF)

Verwacht u dan dat de rest van de evaluatie nog in de huidige kabinetsperiode kan worden afgerond?

De heerDe Graaf(D66)

Of ik dat verwacht... Ik zou het willen, en het is aan de ministers om de vraag te beantwoorden of het ook werkelijk lukt.

Voorzitter! Een ander punt waaraan in de nota te weinig aandacht wordt besteed, is de gebrekkige democratische controle over het politiebeheer. Op rijksniveau hoort de Kamer maar al te vaak dat iets een zaak van de regio's is, maar op regionaal niveau ontbreekt een rechtstreeks democratisch controleorgaan. Dat is niet alleen in theoretische zin een gemis. Gemeenteraden hebben ten aanzien van de besluitvorming in het regionaal college feitelijk dezelfde positie als de Tweede Kamer op het vlak van de Europese besluitvorming. En u weet wat dit betekent: zeer afgeleid, feitelijk minimaal. D66 meent dat zolang de regionale structuur in stand blijft, bezien moet worden of per regio een regionale commissie van raadsleden uit de verschillende gemeenten kan worden gevormd aan wie over de hoofdlijnen van het regionaal beheer verantwoording kan worden afgelegd en die daarover kan adviseren. In dit verband wil ik nog een opmerking maken over het conflict in Rotterdam.

De voorzitter:

Bedoelt u een WGR-achtige constructie? Door de bank genomen was uw partij daar nooit voor te porren.

De heerDe Graaf(D66)

De afgelopen jaren hebben we ons bekreund over de vraag hoe binnen dit kunstmatige regionale bestel meer democratische controle kan optreden. Hier is echter geen panacee voor, maar de situatie nu vinden we onvoldoende. De gemeenteraden zijn te weinig betrokken en er is niemand tegenover wie de korpsbeheerder een zekere democratische verantwoording aflegt. Om die reden moeten we serieus nadenken over regionale commissies, bestaande uit raadsleden van de verschillende in die regio liggende gemeenten. Het is geen mooie oplossing. In de WGR-constructie is deze regelmatig toegepast, maar ik acht dit beter dan helemaal niets.

Eind vorige week heeft collega Van Heemst mede namens enkele andere woordvoerders een brief van de minister gevraagd over de vertrouwenscrisis. Inmiddels heb ik deze brief gezien en ik moet teleurgesteld constateren dat daar in ieder geval niets in staat. Het is puur procedureel en dat was niet de bedoeling van het verzoek. Ik vraag nadrukkelijk nog een keer aan de minister van Binnenlandse Zaken om ons daadwerkelijk te informeren en een oordeel te geven over de gang van zaken in het Rotterdamse en het optreden van de korpsbeheerder terzake. We horen inmiddels veel te veel tegenstrijdige berichten om alleen maar te denken dat de hele affaire slechts aan het persoonlijk disfunctioneren van een korpschef ligt. Er is hier geen democratisch gremium dat de korpsbeheerder ter verantwoording kan roepen. Het regionaal college is immers bestuursorgaan en geen volksvertegenwoordiging en de Rotterdamse gemeenteraad heeft hier geen bevoegdheid. De minister van Binnenlands Zaken dient nu zijn gezag te gebruiken om een definitieve oplossing te bereiken en om een oordeel te krijgen over de manier waarop het in Rotterdam zo vreselijk uit de klauwen heeft kunnen lopen. De Kamer moet dat weten. De ministeriële verantwoordelijkheid is hier wel degelijk in het spel, hoe gering wellicht de bevoegdheden van de minister ook zijn. Deze zaak heeft een uitstraling die ver boven de grenzen van Rijnmond uitstijgt.

Een laatste punt, voordat ik op de voorstellen tot centrale sturing kom, betreft de positie van de interregionale rechercheteams, de zogenoemde kernteams. De ministers voorzien, overeenkomstig de aanbeveling van de enquêtecommissie, in een regeling op basis van de Politiewet. Nog liever zou D66 een uitdrukkelijke basis ín de wet willen zien voor zowel kernteams als het landelijk rechercheteam.

Van groter belang is echter de wijze van financiering. Mijn fractie is in navolging van de enquêtecommissie voorstander van een rechtstreekse financiering door het Rijk. Zo kan onenigheid tussen regio's over elkaars verplichtingen worden voorkomen. Tevens wordt voorkomen dat de kernteams te veel worden gezien als primair regionale instituten.

Ik kom dan toe aan de voorstellen uit de nota tot vergroting van centrale beheersbevoegdheden. D66 acht de lijn van het kabinetsstandpunt juist. Naar ons oordeel moet de politieorganisatie veel vrijheid aan de basis hebben om lokaal gebonden zorg ook naar de noden en wensen van de gemeenten te kunnen uitoefenen. Maar tegelijkertijd zijn er landelijke prioriteiten waar kabinet en Tweede Kamer door de bevolking terecht op worden aangesproken. De ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie worden verantwoordelijk gehouden voor de kwaliteit en kwantiteit van de veiligheid in ons land en de burgers spreken hen via hun vertegenwoordigers daarop aan. Dan moeten de ministers ook de mogelijkheid hebben om op hoofdlijnen de veiligheidszorg effectief te kunnen beïnvloeden en sturen. Het gaat wat D66 betreft daarbij om aanvullende, complementaire bevoegdheden en niet om concurrentie in de macht over de politie. Als bevolking en Tweede Kamer aandringen op extra executief politiepersoneel op straat en jaar op jaar daarvoor extra gelden worden uitgetrokken door de begrotingswetgever, dan moet en mag het niet zo zijn dat de minister van Binnenlandse Zaken keer op keer terugkomt met de mededeling dat hij afhankelijk is van de besluitvorming in de regio's.

Mijn fractie heeft de laatste jaren de indruk gekregen dat de minister van Binnenlandse Zaken dat soms wel erg gemakkelijk riep en dat hij de mogelijkheden van de huidige wet onvoldoende uitputte. De vraag is of hij zijn politiek en bestuurlijk gezag wel voldoende heeft ingezet om de doelstellingen van kabinet en Kamer te bewerkstelligen. Beheer op afstand leek bij deze minister soms wel eens op afstand van beheer. Naar ons oordeel had hij meer zijn bestuurlijk gezag en de wettelijke mogelijkheden kunnen gebruiken, met name gelet op het gestelde in artikel 45. Vooral de kwestie van de zeer gebrekkige informatievoorziening door de korpsen had hij in de afgelopen jaren sterker kunnen aanpakken. In navolging van andere woordvoerders zeg ik dat het ook ons zeer verbaasd heeft te moeten lezen dat van een gestructureerd afstemmingsoverleg tussen minister en korpsbeheerders tot op heden nauwelijks sprake is, althans in de ogen van de regio's. Dat zal dus echt moeten veranderen. Dit is niet een kwestie van wijziging van de Politiewet, maar van het aannemen van een andere houding door het ministerie.

Niettemin, voorzitter, meent mijn fractie dat meer duidelijkheid in de wet geboden is. Een formeel verantwoordingsoverleg is wat ons betreft niet nodig. Volledige goedkeuring van de regionale beleidsplannen ook niet. Dat schept alleen maar overbodige bureaucratie. Ook vragen wij ons af in hoeverre het nodig is om inrichtingseisen te stellen aan de regionale beleidsplannen. De ratio daarvan ontgaat mij vooralsnog. Waar het werkelijk om gaat, is dat de ministers voorafgaand aan de regionale beleidscyclus een aantal landelijke prioriteiten terzake van beheer en beleid overeenkomen met de regio's. Ik noem in dit verband: personeelsuitbreiding, vormgeving van specialistische taken, kwaliteitseisen aan de recherche of het doen van noodzakelijke investeringen voor materieel. Na dat intensief overleg mag er wat ons betreft ook sprake zijn van een verplichting van de regio's om in de plannen aan de landelijke prioriteiten in voldoende mate aandacht te schenken. De toets van de ministers hoeft geen volledige goedkeuring van de beleidsplannen te zijn, maar moet juist betrekking hebben op de doorwerking van de landelijke prioriteiten, rekening houdend met de regionale omstandigheden. Gebeurt dat onvoldoende, dan is onder omstandigheden een aanwijzing op grond van artikel 53 mogelijk, maar ook het stellen van bijzondere bestedingsvoorwaarden in het kader van het regionale budget of het terugvorderen van rijksbijdragen.

Voorzitter! Wij stemmen in met de plannen om op rijksniveau meer greep te krijgen op het functioneren en de rechtspositie van het zogenaamde strategisch politiemanagement. Wie benoemt, dient ook de verantwoordelijkheid te hebben en te kunnen dragen voor de gevolgen daarvan. Ik zeg dat ook nadrukkelijk in de richting van de minister met het oog op datgene wat zich in Rotterdam heeft afgespeeld. D66 vindt dat de minister van Binnenlandse Zaken in bijzondere omstandigheden de bevoegdheid zou moeten hebben om politiemanagement met het oog op het algemeen belang dan wel vanwege de gebleken onmogelijkheid om verder in een functie te kunnen doorwerken, te verplaatsen, een andere functie te geven dan wel eervol te ontslaan. Ik neem aan dat de voorstellen van de ministers daarop betrekking zullen hebben.

Voorzitter! Mijn slotopmerking betreft de motie die mijn naam draagt en waar een collega al naar verwees. Ik meen dat u dat zelf was, voorzitter. Die motie gaat over de verevening. De nota is over de uitvoering van die motie buitengewoon vaag, maar ook over een eventuele voorziening in de wet. Mijn fractie is van mening dat een dergelijke voorziening er hoe dan ook moet komen, al was het maar als stok achter de deur. Wij vragen op dit punt dan ook een nadrukkelijke garantie van de ministers.

De heerGabor(CDA)

Collega De Graaf komt tot een gematigd positieve beoordeling van het regeringsplan. Dat werkt hij als volgt uit. Aan de ene kant kan er waar nodig centraal meegestuurd worden. Hierover heeft hij zijn gematigde ideeën ontwikkeld. Aan de andere kant zal bij de herverkaveling van invloedssferen artikel 36 veel meer gebruikt kunnen worden om iets op lokaal niveau, waar het gebeurt, te doen. Ik begrijp volledig de logica van zijn redenering en ik deel dus zijn gematigd optimisme. Toch wil ik graag weten hoe hij erover denkt dat het kabinet in de stukken tot drie keer toe volledig afstand neemt van artikel 36 en dat zelfs als een gevaar ziet. Ik vraag collega De Graaf om daarover met suggesties te komen, opdat wij daarover serieus kunnen discussiëren. Hij heeft zijn standpunt terzake namelijk niet ingevuld.

De heerDe Graaf(D66)

Ik begrijp dat niet helemaal, want mijn redenering is nu juist dat naarmate er meer gebruik wordt gemaakt van artikel 36 er meer reden is om landelijk een aantal centrale prioriteiten vast te stellen waarbinnen de regio's en de lokale teams of districten zich moeten bewegen. Ik zie daarin geen strijdigheid, maar een verlenging van competenties. Mocht het kabinet daar anders over denken, dan hoor ik dat graag. Ik heb het in ieder geval geïnterpreteerd zoals ik heb verwoord.

De vergadering wordt van 13.25 uur tot 13.30 uur geschorst.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

Voorzitter! De politie is in de media altijd onderwerp van gesprek. De ene keer gaat het dan over het ene onderwerp, de andere keer over een ander onderwerp. Nu staat bijvoorbeeld de politiesterkte in de belangstelling, met name omdat er geen cijfers zijn. Je zou de conclusie kunnen trekken dat de minister niet weet te tellen. Verder is er de kwestie van de heer Brinkman, waarbij ook sprake is van een groot zwijgen van de minister. Wij hebben hierover vanochtend een brief gekregen, die ik nog moet lezen. Ook de positie van de allochtone politieagenten staat op dit moment in de belangstelling. Wij hebben daar de afgelopen periode regelmatig over gepraat, maar goede oplossingen zijn er niet gekomen. Ik vraag de minister om op korte termijn met een notitie te komen over de situatie rond allochtone politieagenten, want zo kan het niet langer.

Ik kom dan op de beperkte evaluatie van de Politiewet. Je kunt zeggen dat er met de invoering van het regionale politiebestel een einde is gekomen aan de oude versnippering van de politieorganisatie. Dat is positief. Wij merken ook dat op verschillende plaatsen de criminaliteit daalt. Ik wil niet concluderen dat dit het gevolg is van de nieuwe organisatie. Het heeft waarschijnlijk wel te maken met de nieuwe manier van werken: het integraal werken en het op wijkniveau, dus dicht bij de burgers, werken. Dat heeft een positief effect op het geheel. Dat is natuurlijk heel goed.

Toch blijkt uit de evaluatie dat er nog een aantal knelpunten is. Een van de knelpunten die mijn fractie het meest schrijnend vindt, is het gebrek aan democratische controle. Het blijkt dat de Politiewet best wel handvatten voor de democratische controle geeft, maar die worden door de burgemeesters en de korpsleidingen niet opgepakt. De democratische controle is nu eigenlijk bijna afwezig. De fractie van GroenLinks heeft de afgelopen week samen met de fractie van Senioren 2000 een bijeenkomst georganiseerd met mensen uit alle politiedistricten en met gemeenteraadsleden. Daarbij kwam duidelijk naar voren dat de democratische controle beter kan. Artikel 34 van de Politiewet stelt dat de vergaderingen van de regionale colleges openbaar zijn, maar dat weet men niet of er wordt geen gebruik van gemaakt. In sommige gevallen, zo hebben gemeenteraad sleden gezegd, wordt daar heel moeilijk over gedaan. Ook de verslagen van de regionale colleges gaan niet naar de gemeenteraden. Dat hebben raadsleden uit het hele land gezegd. Men kan dan ook zeggen dat artikel 34 niet wordt uitgevoerd. Zo is er ook nog artikel 28, derde lid, waarin staat dat de regionale colleges moeten bepalen hoe zij met de gemeenteraden omgaan. Dat betreft het voorbereiden van jaarplannen, beleidsplannen en dergelijke. Ook dat gebeurt in geen enkele gemeenteraad. Deze artikelen uit de Politiewet wordt dus niet uitgevoerd. Ik vraag de minister hoe zij deze twee artikelen aan de korpsbeheerders denkt over te brengen. Collega De Graaf stelde voor om een regionale commissie in te stellen. Ik sta daar niet afwijzend tegenover, maar eerst moeten de artikelen uit de wet worden uitgevoerd. Pas als dat niet loopt, moeten wij kijken naar een andere manier van democratische controle.

In de tweede plaats kom ik op de landelijke doelstellingen. Ik heb begrepen dat het met betrekking tot de jeugdpolitie in het kader van de integrale veiligheid in sommige politiedistricten, met name de grote, wel loopt. Maar bij de zedenpolitie komt dit op geen enkel punt tot uiting. De mensen die bij de zedenpolitie zitten, worden voor andere taken ingezet. Maatschappelijke groeperingen en hulpverleners die de zedenpolitie nodig hebben, komen tevergeefs aan de balie. In veel districten, ook de grote, is er dan niemand. Ik vind dat een kwalijke zaak.

Over de groene wetten zal ik niet meer spreken, want collega Gabor is hier al uitvoerig op ingegaan.

Ik wil nog wel iets vragen over de vreemdelingenpolitie. Dat is ook zo'n specialisme. De vreemdelingenpolitie wordt landelijk aangestuurd; dat heeft te maken met de inhoud van het werk. De dagelijkse praktijk, de bejegening van mensen, de wachttijden enzovoort hebben echter wel te maken met de gemeente en de gemeenteraad. Wij hebben door het hele land van grote en kleine korpsen gehoord dat hier een groot knelpunt bestaat. Er is namelijk absoluut geen mogelijkheid om met de korpsbeheerders over de vreemdelingenpolitie te praten. Zij zeggen dat zij daar helemaal niet over gaan en dat dit landelijk beleid is. Dat is echter niet zo. De gemeenteraad gaat namelijk over het personeelsbeleid, de wachttijden en de bejegening van mensen. Ik wil hier graag iets over horen van met name de minister van Justitie.

Voorzitter! Ik kom op de discussie over de provinciale politie. Wij zijn nu bezig met de regionale politie. Op dat punt is er een aantal knelpunten, maar er is ook al een aantal verbeteringen aangebracht. Er heeft evenwel zo'n ontzettend grote reorganisatie plaatsgevonden, dat het volgens mij belangrijk is om op dit moment rust in de tent te hebben en de volgende evaluatie af te wachten. Ik wil graag van de minister weten wanneer nu de werkelijke, uitgebreide evaluatie komt. Ik zou het liefst zien dat wij die uitgebreide evaluatie nog in deze kabinetsperiode krijgen, zodat wij daar dan conclusies uit kunnen trekken. Uit deze beperkte evaluatie kunnen wij namelijk absoluut geen conclusies trekken.

Ik heb nog een vraag over de bijzondere diensten. Dat zijn de bijzondere opsporingsdiensten van de ministeries en bijvoorbeeld ook de Koninklijke marechaussee. Wat is de inbedding van die bijzondere diensten in de Politiewet? De vakbonden maken zich hier grote zorgen over. Ik wil dit echter ook graag weten.

Voorzitter! Ik kan het kort houden, omdat er al een heleboel is gezegd. De evaluatie is te beperkt. Ik wil dus graag weten of wij nog in deze kabinetsperiode een uitgebreidere evaluatie kunnen krijgen. GroenLinks is niet voor provinciale politie, omdat er nu rust in de tent moet komen. Dat is namelijk heel belangrijk. Verder wil ik de zedenpolitie nu echt geregeld hebben. Bijna alle fracties in deze Kamer praten al drie jaar lang over de zedenpolitie. En aan die situatie moet nu echt een einde komen. Misschien past het niet in dit notaoverleg, maar ik wil de minister tot slot vragen om op korte termijn te komen met een notitie over de positie van allochtone politieagenten. Zoals het nu gaat, kan het namelijk niet langer.

MevrouwAiking-van Wageningen(groep-Nijpels)

Voorzitter! Lezing van de nota heeft bij ons de indruk gewekt dat beide ministers zich diverse malen onthand hebben gevoeld, met name ten opzichte van de Tweede Kamer, bij het uitoefenen van hun ministeriële verantwoordelijkheid. In de nota wordt daarom gegrepen naar de meest voor de hand liggende middelen: meer centrale sturing door een intensiever afstemmingsoverleg tussen Rijk en regio, ministeriële goedkeuring van de regionale beleidsplannen en de introductie van verantwoordingsoverleg tussen de minister van Binnenlandse Zaken en de korpsbeheerders als zodanig. Het vreemde is nu dat een onderzoek onzerzijds op het politieveld zelf heeft aangetoond dat men juist die toenemende centrale sturing afwijst. Collega's hebben ook al gezegd dat men vreest voor bureaucratisering. Verder vreest men de gevolgen hiervan voor het prille en nog groeiende evenwicht in de uitvoering van de Politiewet als zodanig. Aangezien de opinies in het veld zo liggen, denk ik dat het verstandiger is om naar de wensen, de behoeften en de zorgen in het politieveld zelf te luisteren dan om het oor te lenen voor de wensen van de minister. Men zegt over het algemeen – ik ben daar ook van overtuigd – dat de mogelijkheden die de minister op grond van de bestaande wet heeft om in te grijpen, te weinig worden benut. Ik wijs de minister er nogmaals op vooral gebruik te maken van de bestaande wettelijke mogelijkheden om de ministeriële verantwoordelijkheid te kunnen waarmaken.

Voorzitter! Veel van hetgeen ik heb voorbereid, is al gezegd. Ik kan volstaan met enkele opmerkingen over ondergeschikte punten. Van de hoofdcommissarissen hebben wij gehoord dat vooral veel hinder wordt ondervonden van de gevolgen van de Arbeidstijdenwet. Waarom is voor de politie niet dezelfde uitzondering gemaakt als voor de brandweer? Hier moet nog eens goed over worden nagedacht. Men geeft allerwegen aan dat de Arbeidstijdenwet organisatorisch onoverkomelijke problemen oplevert.

Evenals mevrouw Varma vraag ik aandacht voor de democratische controle. De ministers hebben de mogelijkheid van centrale sturing. De informatievoorziening van de burgemeester en de gemeenteraad moet gestroomlijnd worden. Tussen korpsbeheerders en regionale colleges is een betere afstemming nodig. Het veld is ervan overtuigd dat op deze wijze aan de wezenlijk wensen van de ministers kan worden voldaan.

Voorzitter! Ook het toezicht op de vreemdelingenpolitie is van belang. Het veld geeft aan dat hieraan behoefte is.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Rouvoet, die mij heeft laten weten wellicht de tweede termijn niet te kunnen bijwonen. Ik verzoek hem echter toch binnen de hem toegewezen spreektijd van 9 minuten te blijven.

De heerRouvoet(RPF)

Voorzitter! De inzet van de Politiewet 1993 was om via een andere politiek-bestuurlijke inbedding van de politie de kwaliteit en de doelmatigheid van de politiezorg in ons land te verbeteren. Daartoe is uiteindelijk gekozen voor regionalisering van het bestel: samenvoeging van gemeentepolitie en rijkspolitie. De keuze voor het regionale bestel is bewust gemaakt; niet vanuit de gedachte dat dit het perfecte bestel zou zijn, maar wel omdat verwacht mocht worden dat het een verbetering zou zijn ten opzichte van het oude politiebestel en dat de beoogde kwaliteit en doelmatigheid van de politiezorg binnen bereik zouden kunnen worden gebracht.

Het ligt dan ook voor de hand, zeker bij zo'n ingrijpende operatie, dat er na een redelijke periode grondig wordt geëvalueerd. Voor ons ligt nu de bij het debat over de regeringsverklaring toegezegde evaluatie; een eerste beoordeling van de Politiewet. Wordt hiermee nu aan de toezegging voldaan? Ik heb al bij interruptie mijn aarzelingen op dit punt laten blijken. Volgens mij is dit nog geen evaluatie. Daarvoor is het ook nog wat vroeg. Te veel onderzoek ontbreekt nog. Wat is de stand van zaken? Hoe reëel is de toezegging dat de evaluatie inderdaad eind 1997 de Kamer zal bereiken?

De nota mag dan wel "op hoofdlijnen zijn besproken met de voorzitters van het korpsbeheerdersberaad, het hoofdofficierenberaad en de raad van hoofdcommissarissen", maar uit hun gezamenlijke reactie blijkt dat de belangrijkste conclusies van de ministers niet op steun van deze – toch bepaald niet onbelangrijke – organisaties van betrokkenen kunnen rekenen. Kortom, wat is eigenlijk de status van deze eerste beoordeling en is zij wel voldoende stevig om de voorstellen en conclusies te onderbouwen?

Ik zal mijn aarzelingen toelichten. De ministers schrijven dat dit een eerste beoordeling is. Akkoord, maar waarvan dan precies? De ministers schrijven ook dat vooral is gekeken naar de uitvoeringspraktijk, met de knelpunten en winstpunten. Voorzitter! Dat is nu precies wat er in de nota niet gebeurt! Want de zaken waar het in de politieke en maatschappelijke discussie om draait, ook al voor de inwerkingtreding per 1 april 1994, komen helemaal niet aan de orde.

Ik noem enkele voorbeelden. Ik wijs op de werkwijze van het regionaal college, inclusief het verschijnsel van het dagelijks bestuur. Ik hoorde korpsbeheerder Peper van het korps Rotterdam-Rijnmond zelfs spreken over het presidium! Ik noem verder de beheersrol van het openbaar ministerie, de rol van de korpsbeheerder, de beleidsvrijheid van de korpsleiding en het rolconflict van de burgemeesters. En ik wijs ook nog op de bestuurlijke ontwikkelingen, zoals de boeiende en continue discussie over de stadsprovincies en de effecten hiervan op de verhoudingen in de politieregio's en de eventuele experimenten met een provinciale politie als provinciegrenzen en regiogrenzen samenvallen.

Voorzitter! Over dit alles niet meer dan losse opmerkingen en de belofte van nader onderzoek! Terecht, zo lijkt mij. Ik citeer: "De concentratie op de uitvoeringspraktijk betekent dat het politiebestel als zodanig door ons thans niet in de beschouwing is meegenomen". Als je dan verder moet vaststellen dat er op dit moment weinig of niets te zeggen is van mogelijk behaalde winst op het gebied van de doelmatigheid en de kwaliteit, vraag ik mij af of het begrip "uitvoeringspraktijk" niet is versmald tot één enkele vraag, namelijk hoe je in een decentraal bestel toch centraal kunt sturen, met name op het punt van de landelijke beleidsprioriteiten.

Wie de tabel aan het eind bekijkt, kan niet anders dan concluderen dat de meest concrete voorstellen die in beginsel nu al rijp worden geacht om te worden doorgevoerd, gemeenschappelijk hebben dat ze gericht zijn op versterking van de mogelijkheden tot centrale aansturing. Het gaat derhalve louter om de "uitvoeringspraktijk" aan de Schedeldoekshaven. Zo blijkt deze eerste beoordeling van de uitvoeringspraktijk dus geen evaluatie te zijn en niet over de uitvoeringspraktijk te gaan. Per saldo is de nota niet meer dan een poging om – vooruitlopend op een werkelijke evaluatie van winst- en verliespunten – alvast een Haags probleem op te lossen. En dat, zo zeg ik evenals een aantal collega's – zonder het departement en de rol van de ministers zelf in de beoordeling te betrekken.

Voorzitter! Hier ligt overigens een reëel probleem. Keer op keer lopen wij als Kamer aan tegen de beweerde machteloosheid van de minister. Wij kunnen hier wel allerlei lovenswaardige wensen en ideeën uitspreken en omarmen, maar wij hebben niet de mogelijkheid om die zaken ook daadwerkelijk te realiseren. Alle gedoe rondom de feitelijke sterkteontwikkelingen van de afgelopen week en de onmacht van de minister van Binnenlandse Zaken vormen daarvan een treffende illustratie. De breed gesteunde motie-Dijksman, waarin om een meer frequente informatieverstrekking wordt gevraagd, geeft aan dat ook de Kamer in een gedecentraliseerd bestel de vinger aan de pols wenst te houden, zoals bijvoorbeeld ten aanzien van de specialismen, waar anderen al uitvoerig over hebben gesproken.

Kortom, het is niet geheel onbegrijpelijk dat de bewindslieden dit aspect eruit lichten. Als men eenvoudigweg wil weten wat er gebeurt en hoe de stand van zaken is, dan kan ik daar een eind in meegaan. Maar de nota maakt duidelijk dat het om meer gaat, namelijk een meer centrale aansturing. Ik betwijfel of het nu het moment is om de weg in te slaan die de ministers in de nota wijzen. Je kunt namelijk op je klompen aanvoelen dat de komende evaluatie van al die andere aspecten van de reorganisatie ook nog wel eens tot de nodige aanpassingen van de gekozen structuur zou kunnen leiden.

Voorzitter! Ik vind het bestuurlijk niet fraai om op basis van deze zeer snelle en smalle beoordeling nu al tot wijziging van de Politiewet over te gaan en dan nog wel op het kernpunt "dat de grondslagen van de nieuwe organisatie betreft". Ik vind het niet juist, zeker als zou blijken dat de ministers er niet voor durven instaan dat die evaluatie nog in deze kabinetsperiode in de Kamer komt, nu alvast deze correcties op het bestel aan te brengen. Je maakt als kabinet een klus als deze af of je begint er niet aan, ook niet ten eigen nutte.

De ministers betogen dat zij het bestel niet wensen aan te tasten en dat zij de grondslagen en uitgangspunten van de nieuwe politieorganisatie intact willen laten, althans "ten principale" en "in beginsel". Wat betekent dat echter, gelet op de voorstellen die zij doen? Een paar bladzijden daarvoor zeggen zij dat "heroverweging van het sterke decentrale karakter van het bestel noodzakelijk is". Dat is in tegenspraak met elkaar. Je krijgt dan wonderlijke constructies als "goedkeuring van beleidsplannen" en "verantwoordingsoverleg"' wat in mijn ogen een contradictio in terminis is. Zien de ministers het risico dat met dit soort kunst- en hulpmiddelen een verkapte besteldiscussie wordt opgeroepen? Zelf zeggen zij dat er in ieder geval op belangrijke uitgangspunten van de wet wordt teruggekomen. Zijn zij het met mij en vele andere woordvoerders eens dat dat beslist ongewenst is zolang geen grondige evaluatie voorligt? In de richting van de heer Korthals moet mij een opmerking van het hart. Het betreft de vraag of hier inderdaad op het belangrijke uitgangspunt van de Politiewet wordt teruggekomen, waarbij hij nog even de gedachte had dat hij wellicht de enige was die goed gelezen had dat dit niet het geval was. Dit doet mij denken aan die automobilist die op zijn autoradio hoort dat er een spookrijder is gesignaleerd op de weg waarop hij rijdt en vervolgens uitroept: Eén? Tientallen!

De heerKorthals(VVD)

Ik dacht dat u met Jantje die uit de pas loopt, zou komen. Om u even uit uw euforie te halen: op bladzijde 3, tweede alinea, eerste regel staat: "De concentratie op de uitvoeringspraktijk betekent dat het politiebestel als zodanig door ons thans niet in de beschouwing is meegenomen."

De heerRouvoet(RPF)

Ik ben gewend om behalve pagina 3 ook de rest te lezen. Op pagina 4 wordt teruggekomen op een van de belangrijke uitgangspunten. Ik signaleer dan ook dat er tegenstrijdige beweringen worden gedaan. Men zegt het bestel niet aan te tasten, maar even later wordt er met zoveel woorden gezegd dat er sprake is van een markeringspunt, omdat men op een van de belangrijke uitgangspunten van de Politiewet terug wil komen. Men doet dat op grond van kennelijk voldoende onderzoek, want men schrijft: ons is al gebleken dat dit nodig is. Ik stel dan ook met de heer Korthals vast dat een en ander strijdig is.

De heerKorthals(VVD)

Dat is dan in ieder geval een winstpunt.

De heerRouvoet(RPF)

Dat u de nota helemaal gaat lezen?

De heerDe Graaf(D66)

Voorzitter! Ik laat deze discussie even voor wat zij is. Als de ministers zeggen enigszins afscheid te nemen van het beginsel "decentraal, tenzij", vraag ik mij persoonlijk af of dat juist is. Gaat het niet veel meer over de invulling van hetgeen volgt op "tenzij"? In de Politiewet van 1993 is een aantal bevoegdheden op centraal niveau vastgesteld, waarbij het "tenzij" is ingevuld. In deze nota wordt "tenzij" nog iets aangescherpt, zonder overigens aan het primair decentraal karakter volledig afbreuk te doen. In die zin zijn de heer Rouvoet en ik het met elkaar eens dat de nota innerlijke tegenstrijdigheden kent, omdat er afscheid van het beginsel wordt genomen, terwijl dat in de voorstellen niet tot uitdrukking komt.

De heerRouvoet(RPF)

Daarover kan je van mening verschillen. Ik heb vastgesteld dat de ministers niet schrijven dat wordt overgegaan tot inkleuring van het begrip "tenzij" achter de komma, want zo "achter de komma" is deze nota niet. Men zegt dat wordt teruggekomen op een van de uitgangspunten. Dat is aanmerkelijk meer dan u en ik kennelijk voor ogen hebben. Vervolgens kan worden getwist over de vraag of de voorstellen het bestel aantasten. Ik hoop duidelijk gemaakt te hebben dat dit het verkeerde moment is om dit punt eruit te lichten zolang de evaluatie er nog niet is. Ik vind dat een heel belangrijk punt. Ik ben er nog niet van overtuigd dat de bestaande mogelijkheden voor centrale sturing uitgeput zijn.

De heerGabor(CDA)

Voorzitter! Ik ben bijzonder verheugd dat nu vaststaat dat de nota innerlijk tegenstrijdig is.

De heerDe Graaf(D66)

Als ik iets zeg, is dat niet onmiddellijk wet, mijnheer Gabor. Ik zie dat graag, maar het is niet per se het geval!

De heerGabor(CDA)

Als u goede dingen zegt, prijs ik u. Ik was ook blij met de stelling van de heer De Graaf, waarin hij afstand nam van het verantwoordingsoverleg. Hij nam ook afstand van de totale goedkeuring van het beleidsplan. Ik vraag de heer De Graaf...

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Rouvoet, want hij was aan het woord.

De heerGabor(CDA)

Ook hij heeft afstand genomen van de nota.

De heerRouvoet(RPF)

Voorzitter! Los daarvan wil ik graag een toelichting waarom de voorgestelde instrumenten om tot meer centrale aansturing te komen, noodzakelijk zijn in het licht van de bevoegdheden die de Politiewet de ministers nu al verschaft. Ik ben hiermee aangeland op een punt dat vele andere sprekers ook al hebben aangeroerd. Ik vraag dit omdat ik er twijfels over heb of dat nu wel voldoende gebeurt. De brieven die wij hebben ontvangen, wijzen ook in die richting. Het komt mij voor dat, zeker wat het beheer betreft – en dan gaat het dus ook om de omvang van het executieve personeel en over de specialismen – in hoofdstuk VIII van de Politiewet niet voor niets is voorzien in een aantal instrumenten op rijksniveau. Artikel 53 is al een aantal keren genoemd. Ik wijs ook op de conclusies van het boek van de Vrije Universiteit, waarover een aantal persberichten is verschenen. Ik leid daaruit af dat de opstellers van het boek op een aantal punten met name tegen de minister van Binnenlandse Zaken zeggen dat hij toch meer macht heeft dan hij doet voorkomen. Hij durft er echter geen gebruik van te maken. Die stelling is onder andere gelanceerd in verband met eventueel ontslag en ingrijpen bij politiechefs.

De heerDe Graaf(D66)

Ik moet de heer Rouvoet teleurstellen. Het boek is met subsidie van het ministerie van Binnenlandse Zaken totstandgekomen. De auteurs hebben dat wel op een persconferentie gezegd, maar het staat niet in het boek.

De heerRouvoet(RPF)

Dat zou de opmerking kunnen verklaren dat de minister meer macht heeft dan hij denkt, maar het kan geen verklaring vormen voor het tweede door mij geciteerde deel, namelijk dat de minister er geen gebruik van durft te maken, dus dat hij te angstig is om die bevoegdheden ook daadwerkelijk te gebruiken.

Voorzitter! De voorgestelde mogelijkheid om de rijksbijdrage in te houden, wil ik vooral in het licht van de aanwijzende bevoegdheid, artikel 53, nader geadstrueerd zien. Waarom is dat nou nodig?

Je moet dus echt een goed en deugdelijk onderbouwd verhaal hebben om op een van de uitgangspunten van de Politiewet terug te komen. Een absolute voorwaarde is in ieder geval dat je aantoont alles in het werk gesteld te hebben om met de instrumenten die je wel hebt resultaat te boeken. Daarin schiet deze eerste beoordeling absoluut tekort.

Meer coördinatie en dergelijke kan gerealiseerd worden via het bepleite afstemmingsoverleg. Langs deze weg kunnen de beleidsprioriteiten dan bij de regio's onder de aandacht worden gebracht. Het lijkt mij dat wij daar een heel eind mee moeten komen, zeker met artikel 53 achter de deur. Ik sluit mij op dat punt aan bij de woorden van de heer De Graaf. Hoe reageert de minister op de opmerking – ik mag bijna van "verwijt" spreken – dat het tot nu toe aan goed overleg heeft ontbroken? Nota bene worden de jeugd- en zedenpolitie en de verkeerspolitie als voorbeeld gegeven.

Bij het andere voorstel om een betere onderlinge afstemming en coördinatie te realiseren, kan ik mij wel wat voorstellen. Daar richt mijn bezwaar zich niet tegen. Het gaat mij om de wijziging van de Politiewet die op een en ander vooruitloopt.

De heerVan den Berg(SGP)

Voorzitter! In de inleiding van de nota die wij vandaag bespreken, wordt gesteld dat de knelpunten en de winstpunten worden besproken. In het vervolg heb ik echter nauwelijks meer iets over winstpunten kunnen ontdekken. Wel is uitgebreid ingegaan op knelpunten. Ik vroeg mij toch af of er niet wat meer te zeggen valt over de winstpunten van de reorganisatie. Of had de regering er soms niet zoveel belang bij om die winstpunten ook te etaleren? Ik zeg dit omdat deze presentatie mijns inziens – er zijn wel knelpunten; daar kom ik zo op terug – onvoldoende recht doet a. aan de winst die geboekt is en b. aan de inzet van de politiemensen die onder buitengewoon moeilijke omstandigheden, juist belemmerd door allerlei reorganisatiefactoren, in de tussentijd getracht hebben om de hoofdelementen van onze rechtsstaat in de praktijk overeind te houden. Ik wil dat nu graag onderstrepen. Vandaag mag toch erkend worden dat de reorganisatie behoorlijk wat zaken heeft verbeterd. Er is uiteraard op geen enkele wijze reden voor algemene tevredenheid. Er moet nog veel gebeuren. Ik wijs er wel op dat een aantal zaken dat nu reden tot zorg geeft niet zozeer te maken heeft met wetgeving, maar met andere factoren.

In de eerste plaats noem ik het feit dat de reorganisatie werd belast met de gelijktijdige herverdelingsoperatie, de PKP. Dat vond ik indertijd een desastreuze beslissing. De minister weet dat ik daar altijd een fervent tegenstander van ben geweest. Wij hebben de gevolgen daarvan ook gemerkt. Gelukkig is iedereen er langzamerhand, zij het wat laat, ook wel achtergekomen dat het een desastreuze beslissing was. Sommige regio's zitten nog met de brokken.

In de tweede plaats noem ik de formatie zelf. Daar gaat het ook niet over. Ik wil toch nog eens onderstrepen dat de prachtige doelstelling "meer blauw op straat", die overigens nog steeds niet is gerealiseerd, niet totstandkomt via wetgeving, maar door beter inzicht in de behoefte aan sterkteontwikkeling, gekoppeld aan een heldere prioriteitenstelling. Dat wil ik zeggen voordat ik iets over de nota zeg.

Er zijn knelpunten. Dat wordt in de nota terecht opgemerkt. Het is echter de vraag welke consequenties wij daaruit op dit moment moeten trekken en welke maatregelen wij nu kunnen nemen. De evaluatie die voorligt, is nog geen echte evaluatie en kent nogal wat beperkingen. Dat wordt ook terecht in de titel gezegd: een eerste beoordeling. Ook door anderen is al onderstreept wat de beperkingen zijn. In de eerste plaats is er geen integrale benadering. Er zijn nogal wat aspecten buiten beschouwing gebleven. In de tweede plaats wordt gemeld dat over een aantal aspecten dat van invloed is op de uitvoeringspraktijk – daar gaat het dan vooral over – ook op dit moment nog onvoldoende informatie beschikbaar is. Met name wordt genoemd de wijze van functioneren van regionale colleges, korpsbeheerder en gemeenteraden. Net als anderen, waaronder de voorzitter, voeg ik hier nog het ministerieel niveau aan toe. Hoe heeft men daar gewerkt? Een en ander betekent dat de eerste beoordeling niet alleen niet integraal, maar ook nog onvolledig is. Overigens moet ik opmerken dat het mij bevreemdt dat naar deze zojuist genoemde punten – de wijze van functioneren van regionale colleges – nog een nader onderzoek moet plaatsvinden. Iedereen die een beetje thuis is in politieland, ook de bestuurlijke sector daarin, weet dat deze absoluut niet functioneren. Daar hebben wij echt geen nader onderzoek voor nodig. De regionale colleges functioneren in het algemeen niet goed. Ik ben nauwelijks burgemeesters tegengekomen, zeker niet van kleinere gemeenten, die vonden dat zij wel bevredigend functioneerden. Ik hoef dus echt niet zoveel nader onderzoek te hebben om daarover conclusies te trekken.

Er is ook al geen sprake van een echte evaluatie – de derde belemmering – omdat de doelmatigheid, de doeltreffendheid en de effecten van de wet in feite nog niet zichtbaar zijn. Dat heeft de regering zelf toegegeven. De vraag is dan natuurlijk op welk moment dat wel kan en op welke manier de Kamer over al deze wezenlijke aspecten wordt geïnformeerd. Komt er een evaluatie en, zo ja, wanneer, van de belangrijkste doelstelling van de wet, namelijk de verbetering van de kwaliteit en doelmatigheid van de politiezorg?

Ten slotte stelt de regering nadrukkelijk en op zichzelf terecht dat het niet de bedoeling is om de grondslagen van de wet en het daarin neergelegde politiebestel ter discussie te stellen. Ondertussen signaleert zij wel dat als gevolg van de nu al geconstateerde knelpunten een heroverweging van het sterk decentrale karakter van het bestel noodzakelijk is. In dit debat blijkt reeds dat hier toch wel spanning tussen ligt, waarin ik een stukje besteldiscussie proef. De keuze voor decentralisatie was terecht en het daarop terugkomen is dus ook in zekere zin een stukje besteldiscussie.

Die discussie wordt overigens wel terecht gevoerd. Een van de problemen die mijn fractie destijds bij de behandeling van de Politiewet heeft gesignaleerd, is dat als gevolg van de gekozen bestuurlijke constructie in feite een nieuwe functionele bestuurslaag dreigde te ontstaan. De zorg die wij toen hebben uitgesproken, is wel uitgekomen. Wat is altijd een vereiste bij functionele bestuursorganen? Een adequate inpassing in de algemene bestuurlijke organisatie, met name een democratische inbedding.

Ik heb de indruk dat de regering de oplossing van dit probleem in maar één richting zoekt, namelijk in inpassing op het centrale niveau, door versterking van de centrale regie. Over de keerzijde ervan, de democratische inbedding op lokaal niveau, lees ik bijna niets. Als wij nu die ene kant opgaan, zouden wij in mijn ogen de balans verliezen die wij destijds bewust hebben ingebracht. Daarmee zouden wij een ongewenste richting aan het bestel geven.

Mijn tussenconclusie is dat het niet alleen te vroeg is voor een evaluatie in eigenlijke zin, omdat deze door onvolledigheid onvoldoende materiaal geeft, maar dat het nu ook niet de tijd is om dat soort conclusies te trekken. Ik neem daar dus afstand van.

Voorzitter! Het zwaarste punt van de regering lijkt te zijn dat landelijke beleidsprioriteiten onvoldoende zijn terug te vinden in het regionale en lokale beleid. Dan is mijn vraag of de regering alle mogelijkheden die de wet bevat, voldoende heeft benut. Ik word daarin gesterkt door verschillende commentatoren. Wij hebben destijds het begrip "beheer op afstand" geïntroduceerd. Dat biedt in mijn ogen toch meer mogelijkheden om de aansluiting tussen landelijke en regionale prioriteiten te krijgen dan tot nu toe zijn gerealiseerd. Dan moet je niet meteen de wet wijzigen, maar eerst de vraag stellen of de bestaande wettelijke bevoegdheden voldoende zijn gebruikt. Daar heb ik graag nadere informatie over. Artikel 45 van de wet is in dit verband ook van belang.

Dan vind ik het te snel en ook niet juist om meteen allerlei constructies in te voeren, zoals goedkeuringsprocedures. Dat is altijd mogelijk in bestuurlijke verhoudingen, maar ik constateer dat dit in strijd is met de tendens die wij al jaren in de algemene bestuurlijke verhoudingen hebben, namelijk dat wij afstand nemen van preventieve toezichtsfiguren. Die zouden wij hier dan weer introduceren. Verder lijkt het gevaar van bureaucratisering van het politiebestel, voorzover wij daar nog niet in beland zijn, hiermee alleen maar groter te worden.

De heer Rouvoet heeft zojuist opmerkingen gemaakt over de terminologie "verantwoordingsoverleg". Afgezien daarvan ben ik hier nogal huiverig voor, omdat er een verantwoordingsplicht in twee richtingen wordt geïntroduceerd. Daarbij vraag ik mij af of dit kan werken. Brengen wij de betrokken korpsbeheerder niet in een onmogelijke positie? Er is al over gesproken, dus ik wil dit maar heel kort aanduiden. Ik ben er niet voor.

De heerDe Graaf(D66)

Over het dagelijks beheer legt de korpsbeheerder inderdaad ook al verantwoording af aan het regionaal college. Je zou kunnen redeneren dat het regionaal college ook bestuurscollege is. Het vormt het bestuur over de regio. Daarover kan natuurlijk wel degelijk verantwoording worden afgelegd aan de minister, want dan is er geen spanning. Ik ben geen voorstander van een verantwoordingsoverleg, maar ik stel toch deze vraag.

De heerVan den Berg(SGP)

In die benadering kan ik mij beter vinden. Het lijkt mij een zuivere benadering. Zoals in de notitie wordt voorgesteld, acht ik het gevaar dat ik heb gesignaleerd wel degelijk aanwezig. Daar neem ik afstand van. Op zichzelf kan ik instemmen met een vorm van verantwoordingsplicht.

Mijn fractie was altijd groot voorstander van artikel 36 van de wet, namelijk de mogelijkheid van overdracht van beheersbevoegdheden naar de burgemeester. Dat artikel is echter onvoldoende toegepast. Ik vind dat bijzonder triest. Ik lees weinig over de oorzaken. Integendeel, ik lees in de notitie dat de ministers gevaren signaleren. Ik herhaal dat voor mijn factie dit artikel een wezenlijk onderdeel is van de wet.

De voorzitter kijkt mij vermanend aan. Ik zal mij daar, als gezagsgetrouw persoon, aan houden. Een aantal punten zal ik slechts aanduiden. Dat betreft de kwestie van de specialismen: de jeugd- en zedenpolitie, de verkeerspolitie, de veld- en milieupolitie. De opbouw binnen de regiokorpsen moet in de evaluatie aan de orde komen. Bij de discussie over de wet heeft dit punt niets opgeleverd, maar naar onze mening zou er een wettelijke basis moeten zijn voor een eenheid per gemeente. In sommige delen van het land gebeurt dat reeds. Onder andere in mijn woonomgeving Noordwest-Veluwe keert men na andere formules weer terug naar een basispolitiezorg in eenheden per gemeente. Ik vind dat belangrijk. Ik hoor daarop graag de reactie van de bewindslieden.

Mijn laatste punt betreft de vrijwillige politie. De minister weet dat ik daarvoor meermalen heb gepleit. Er liggen belangrijke mogelijkheden die ook benut moeten worden. De conclusie in deze notitie, dat de minister nog niet kan overzien of versterking van de wetgeving op dit punt noodzakelijk is, vind ik helaas, gezien de ervaring die wij tot nu toe hebben, wat aan de magere kant. Ik had liever een meer positieve opstelling gezien om als er meer centraal gestuurd moet worden, dit te doen bij de vrijwillige politie.

Mijn eindconclusie kan ik in één zin samenvatten. Gezien het totaal van het beschikbaar gestelde materiaal is op dit moment de tijd onrijp voor ingrijpende wijzigingen en zeker niet voor eenzijdige conclusies om de centrale regie te versterken. Naar mijn mening dient daarbij ook gekeken te worden naar de regionale, democratische legitimatie. Andere zaken die van evenveel belang zijn, met name de sterkteproblematiek, heb ik daarbij ook aangeduid.

De heerSchutte(GPV)

Mijnheer de voorzitter! Waar spreken wij vandaag eigenlijk over? Geagendeerd is een nota met een eerste beoordeling van de Politiewet 1993. Maar wie de nota leest, ziet tussen de regels door steeds weer het beeld van de politieminister, de handen omhoog, de verzuchting slakend: ik wil wel, maar ik kan niet.

De politieministers hebben in de afgelopen jaren herhaaldelijk dat beeld opgeroepen. Ik denk aan de IRT-affaire, verschillende rapporten van de Algemene Rekenkamer en het vaak niet meer herkenbaar aanwezig zijn van belangrijke specialisaties bij de politie. Over het algemeen maakte deze houding van de ministers in en buiten de Kamer minder indruk dan zij zelf graag wilden. De Politiewet leek soms meer te dienen als excuus dan als onneembare barrière. Het is dan ook onvermijdelijk bij de behandeling van de nota niet alleen een eerste beoordeling van de wet te geven, maar ook van de wijze waarop de ministers met de wet zijn omgesprongen.

Opmerkelijk is dat de meeste commentaren op de nota deze relatie ook leggen. De strekking is dan: de ministers willen meer mogelijkheden om hun verantwoordelijkheid voor het bestel te kunnen waarmaken, maar waarom maken zij dan zo weinig gebruik van hun bestaande wettelijke mogelijkheden? Het is een voor de hand liggende reactie, waarop een helder antwoord nodig is. Wie om meer centrale sturing in een decentraal systeem vraagt, moet de noodzaak daarvan overtuigend aantonen. Die vraag is temeer relevant omdat de voorliggende nota niet het resultaat is van een echte evaluatie. De bewindslieden zijn de eersten om dat toe te geven. Tal van essentiële elementen zijn niet in de eerste beoordeling betrokken en zullen nader worden onderzocht. Als dan toch geconcludeerd wordt dat meer centrale sturing nodig is, moet de noodzaak daarvan wel evident zijn.

Dat brengt mij bij een volgende algemene opmerking. De bewindslieden zeggen met nadruk dat het niet hun bedoeling is op dit moment de grondslagen van de wet en het bestel ter discussie te stellen. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de bewoordingen van de heer Rouvoet op dit punt.

Voordat ik op enkele concrete punten inga, wil ik nog een indruk kwijt die bij mij achterbleef na het lezen van de nota. De bewindslieden willen meer mogelijkheden voor centrale sturing, maar weten zij ook hoe zij vervolgens zouden willen sturen binnen het bestaande bestel en de beschikbare budgetten? Ik wil een voorbeeld geven. Verschillende malen komt in de nota de tendens aan de orde naar gebiedsgebonden politiezorg. Dat wordt wel een goede zaak genoemd, maar tegelijk wordt aandacht gevraagd voor een adequate criminaliteitsbestrijding die in veel gevallen vraagt om bovenlokale organisatorische voorzieningen. Nu is het duidelijk dat de gemeenten over het algemeen hechten aan gebiedsgebonden politiezorg. Preventie en handhaving en integraal veiligheidsbeleid zijn daarmee gediend. Echter, een goede organisatie daarvan legt uiteraard beslag op politiecapaciteit. Komt een pleidooi voor aandacht voor bovenlokale organisatorische voorzieningen in dit kader dan niet neer op een pleidooi voor verschuiving van regionale budgetten? Hoe kijken de ministers hier tegenaan?

Iets dergelijks geldt ook voor de discussie over meer blauw op straat. Het ligt voor de hand dat het hier gaat om een belangrijke prioriteit, ook voor de regering en de Kamer. De Algemene Rekenkamer rapporteert opnieuw dat de minister nog steeds niet beschikt over een adequaat instrument om de sterkteontwikkeling te volgen. In die zin dus steun voor de wens van de minister. Echter, als hij wél over dat instrument zou beschikken, zou dit dan betekenen dat hij ervoor zou zorgen dat er meer blauw op straat komt? Of zou hij dan wellicht ook tot de conclusie komen dat de doelstelling eenvoudiger is als de realisering?

De Rekenkamer constateert dat in 1995 de relatieve groei van het administratief-technisch personeel tweemaal zo hoog was als van het executief personeel. Zou dat anders geweest zijn als de minister over extra sturingsmogelijkheden had beschikt? Of zou zich hier ook wreken dat centraal mooie doeleinden worden gesteld maar dat regionaal en lokaal nog moet blijken of deze doelstellingen kunnen worden bereikt zonder forse investeringen in bijvoorbeeld materieel en informatie?

Voorzitter! Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de ministers wat gefrustreerd toezien hoe de belangrijke extra middelen die naar de politie zijn gegaan, zich maar heel beperkt vertalen in extra executieve politiezorg; vervolgens geven ze de schuld daarvan aan het ontbreken van voldoende sturingsmogelijkheden.

Als mijn algemene indruk kan ik geven dat de rol van de politieministers een grotere moet zijn dan in de afgelopen jaren over het algemeen het geval was. Ministers moeten politiek aanspreekbaar zijn op het functioneren van de politie als geheel. Het beeld van een machteloze minister terwijl heel Nederland toeziet hoe het functioneren van een belangrijk korps voorwerp is van onderlinge strijd, is slecht voor het gezag van de politie en van de overheid. Maar alvorens in te grijpen in het bestaande bestel, moet vaststaan welke aanvullende instrumenten nodig zijn voor het bereiken van welke doelen. Onder dat voorbehoud wil ik op enkele concrete punten nader ingaan.

Een van de gedachten van de regering is de minister in rechtspositionele zin te bestemmen tot "bevoegd gezag" over het strategisch korpsmanagement. Deze gedachte, die uiteraard nader moet worden uitgewerkt, spreekt mij wel aan. Ze sluit goed aan bij het algemene beleid met betrekking tot het overheidsmanagement en de vorming van een algemene bestuursdienst. Het lijkt mij een goede zaak de politieorganisatie aan dit algemene beleid te spiegelen. Dan is een duidelijke verantwoordelijkheid van de minister ook noodzakelijk.

Een goedkeuringsvereiste voor de minister van Binnenlandse Zaken ten aanzien van regionale beleidsplannen gaat daarentegen ver. Waarom is een dergelijke verstrekkende bevoegdheid naast het versterkte overleg tussen minister en korpsbeheerders en verscherpt financieel toezicht noodzakelijk? Zo'n 80% van de politietaken heeft immers betrekking op de uitvoering van regionale en lokale prioriteiten. Het regionaal college lijkt mij bij uitstek het scharnierpunt waar deze en landelijk prioriteiten samenkomen. Een overwegende invloed van de minister kan hier tot verwarring leiden. Is zo'n recht voor de minister ook nodig waar hij, door het geven van een aanwijzing, het laatste woord heeft als de zaken echt uit de hand lopen?

Een versterkte rol van de bewindslieden van Justitie en Binnenlandse Zaken waar het gaat om het beheer en de taakuitvoering van de politie, leidt niet alleen tot extra bevoegdheden op centraal niveau, maar heeft ook gevolgen voor het bevoegde gezag op regionaal en lokaal niveau. De bandbreedte waarbinnen deze gezagen hun eigen op de regionale en lokale situatie toegesneden beleid kunnen voeren, wordt allengs kleiner als de landelijke prioriteitenstelling een groter deel van de beschikbare politiecapaciteit opslokt. De effecten daarvan zijn ongewis. Hier wreekt zich een onvoldoende inzicht in het functioneren van regionale colleges, korpsbeheerders en gemeenteraden. De minister heeft een onderzoek aangekondigd, maar over de aard en reikwijdte daarvan tasten we nog in het duister. Wie voert dat onderzoek bijvoorbeeld uit? Zullen de regio's daarbij betrokken zijn en wordt ook het functioneren van het beheer op afstand bij het onderzoek betrokken? Hoe oordeelt de minister over de stelling van de VNG, dat het onderzoek niet nodig zou zijn omdat de minister reeds over alle informatie beschikt?

Wat in ieder geval nodig is, is een betere coördinatie van de minister van Binnenlandse Zaken op het punt van de handhavingswensen van de verschillende departementen. Ik weet dat dit een punt is waarop de minister het standaardantwoord al gereed heeft liggen, maar dit is nu eens een punt dat hij in élk bestel zal moeten oplossen. Ook voor verbetering vatbaar is de frequentie van het onderling overleg tussen minister en korpsbeheerders. Ik heb de indruk dat dit de afgelopen periode niet zo intensief is geweest als wel mocht worden verwacht. Overigens is het de vraag of dit overleg, zoals de minister het wil, het karakter moet dragen van het afleggen van verantwoording aan de minister over het gevoerde beheer. Dit suggereert al snel een zekere hiërarchische verhouding tussen minister en korpsbeheerders, een verhouding die mijns inziens niet past. Niet vrijblijvend overleg is immers wat anders dan het afleggen van verantwoording aan hoger gezag.

De voorstellen ten aanzien van het vergroten van de begrotingsdiscipline kunnen op mijn steun rekenen. Met het verbinden van bestedingsvoorwaarden aan de algemene uitkering moet prudent worden omgegaan. Ik heb dan ook een voorkeur van het stellen van meer algemene voorwaarden, zoals het stellen van een plafond aan de reserveringen die de regio's mogen plegen. Bestaan ook voornemens om een deel van de uitkering afhankelijk te maken van de door de politie geleverde kwaliteit, wanneer daarvoor geschikte parameters zijn ontwikkeld? En kan de minister aangeven hoe sterk hij zich maakt voor de door de Kamer gewenste verevening tussen rijke en arme korpsen?

Concluderend: de eerste beoordeling van de Politiewet duidt wel op mogelijke gebreken in die wet, maar dat de ministers het nodige hebben uit te leggen over hun positie onder de werking van de Politiewet 1993 en daarna, staat voor mij vast.

De vergadering wordt van 14.16 uur tot 15.00 uur geschorst.

Eerste termijn van de zijde van de regering

MinisterSorgdrager

Voorzitter! Ik houd eerst een algemene inleiding naar aanleiding van de inbreng van de Kamer. Daarna zal ik specifiek ingaan op onderdelen die behoren tot de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie. De Politiewet 1993 was bedoeld om een aantal problemen op te lossen die in het Nederlandse politiebestel een zodanige belemmering vormden dat het goed functioneren daardoor werd tegengehouden. Wij allen weten dat de reorganisatie en de Politiewet met grote snelheid zijn ingezet. In korte tijd is er erg veel gebeurd. Wij moeten dit niet vergeten als wij nu discussiëren over het resultaat. Er is ook een groot beroep gedaan op de politieorganisatie zelf. Veel werd aan de nieuwe regio's overgelaten. De heer De Graaf sprak terecht over een logische stap in de ontwikkelingen. Wij concluderen in de nota dat dit een historisch gegroeid geheel was. Natuurlijk groeit dit niet vanzelf. Soms moet je het proces een duwtje geven, maar dat duwtje was dus een logische stap.

In de Politiewet 1993 is toen gekozen op grond van de historie en het tijdsbeeld voor een bepaalde balans en een zeker evenwicht. Juist die balans en dat evenwicht bekijken we thans. We vragen ons af of dat nog wel in deze tijd adequaat werkt. Er is een evaluatie afgesproken. Het is de bedoeling dat die voltooid is voor het einde van de kabinetsperiode zodat een nieuw kabinet in een regeerakkoord daarover nieuwe afspraken kan maken. Voor ons ligt een knelpuntennotitie.

De heerKorthals(VVD)

Moet ik hieruit afleiden dat de evaluatie niet meer, zoals ik ergens heb gelezen, in de tweede helft van dit jaar plaatsvindt?

MinisterSorgdrager

Het rapport is in elk geval gereed voor het einde van de kabinetsperiode.

De voorzitter:

Voordat de minister verdergaat, wil ik een technisch punt naar voren brengen. De vergadering kan niet te veel uitlopen, omdat de bewindslieden weg moeten. Als er niet te veel geïnterrumpeerd wordt, kunnen ze tezamen na een uur hun antwoord hebben beëindigd. Indien er niet te veel geïnterrumpeerd wordt, is er nog tijd voor een korte tweede termijn zodat we wellicht iets later dan half zes het onderwerp hebben afgerond.

MinisterSorgdrager

Ik ga nog even in op de vraag van de heer Korthals. Een evaluatie is een onderzoek en dat is aan het eind van het jaar wel klaar, maar daarna moet er natuurlijk nog wat mee gedaan worden.

Nu is een knelpunteninventarisatie aan de orde. Onder anderen de heer De Graaf zegt dat die wat nors van toon is. Dat is niet de bedoeling, maar de oorzaak kan zijn dat is aangegeven wat niet zo goed loopt. Wij hebben dus geen opsomming gegeven van alles wat geweldig loopt.

De vraag is ook wie waar een knelpunt voelt. Dit geldt niet alleen voor het kabinet, maar ook voor het veld. Wij hebben daar geïnformeerd waar men knelpunten voelde. Welnu, in het overleg en de becommentariëring is gebleken dat korpsbeheerders en hoofdofficieren niet veel knelpunten voelden. Uiteindelijk blijven de knelpunten over die door anderen gevoeld worden.

In elk geval is herhaald dat er nu geen besteldiscussie gevoerd wordt. Wij hebben het dus niet over provinciale of nationale politie. Iedereen zal wel weten dat het toch gaat om een keuze: lokaal, regionaal, provinciaal of nationaal. Waarschijnlijk zijn voor elke keuze wel argumenten te vinden. Zoals gezegd, zal het bestel voor de toekomst gekozen moeten worden. Voorlopig gaan wij evenwel uit van de huidige regionale politiestructuur.

Bij de evaluatie wordt een aantal punten betrokken die genoemd zijn. Ik denk aan het functioneren van regionale colleges en van gemeenteraadsleden. Woordvoerders hebben terecht gezegd dat daarin de rol van de departementen en de ministers meegenomen moet worden. Bij een totale evaluatie gaat het ook om de vraag hoe de departementen met de Politiewet zijn omgesprongen.

In elk geval is er getracht om een evenwicht te vinden tussen centraal en decentraal, hoewel dat altijd moeilijk blijft. Dat evenwicht moet namelijk in de tijd geplaatst worden, want de eisen kunnen veranderen, waardoor de balans meer naar de ene of de andere kant gebracht moet worden.

Het uitgangspunt van het bestel blijft "decentraal, tenzij". Het gaat dan nog om de vraag hoe dat "tenzij" wordt ingevuld. Bij de balans in deze tijd ligt het "tenzij" op een paar punten heel erg aan de decentrale kant, terwijl wij menen dat er centraal iets meer beïnvloedingsmogelijkheden moeten zijn. Heel belangrijk is mijns inziens hierbij een duidelijke verdeling van verantwoordelijkheid, zodat iedereen weet waarop hij of zij kan worden aangesproken.

Wij als bewindslieden hebben bepaalde wensen inzake de mogelijkheid van centrale beïnvloeding. Uit de diverse discussies over de politie die wij in de loop van de tijd hebben gevoerd, is gebleken dat ook bij de Kamer de wens leeft tot beïnvloeding van hetgeen de politie doet. De vraag is hoe die verwezenlijkt kan worden, dus hoe het "tenzij" wordt ingevuld. De vraag is ook waarover de minister verantwoording moet afleggen, wat hij kan sturen en hoe hij moet sturen. Overleg is altijd ontzettend nuttig. Wij voeren ook zeer veel overleg met het veld. In het overleg worden echter geen verantwoordelijkheden verdeeld. Hoeveel overleg er ook gevoerd wordt, toch moet worden vastgesteld wie uiteindelijk verantwoordelijk is.

De heerDe Graaf(D66)

Dan moet het ook geen "verantwoordingsoverleg" genoemd worden.

MinisterSorgdrager

Dat is ook een verkeerde benaming; het is een contradictio in terminis. Een afstemmingsoverleg is wel typisch een vorm van overleg. Daarna moet wel bekend zijn wie waar verantwoordelijk voor is en wie welke bevoegdheden heeft.

De heerGabor(CDA)

Nu de regering een bepalend element uit de nota laat vallen, is mijn vraag wat de nieuwe term voor "verantwoordingsoverleg" wordt.

MinisterSorgdrager

Daar moet ik even over nadenken. In elk geval gaat het erom dat er in een bepaald gesprek verantwoording wordt afgelegd. Misschien kan "overleg" door "gesprek" vervangen worden. Dan zijn wij al een stuk verder. In ieder geval denken wij hier nog even over na.

Hoe wij dit ook regelen en wat er ook wordt veranderd, er zal altijd een zeker spanningsveld zijn tussen lokaal, bovenlokaal en nationaal. Dat is gezond. Het is niet erg dat de verhoudingen zo liggen. Op een gegeven moment moet je wel weten wie waarvoor verantwoordelijk en aanspreekbaar is.

Ook is in de Politiewet een evenwicht gezocht tussen gezag en beheer en ook is daar een relatie tussen gelegd. Wij weten dat vroeger, voordat de Politiewet er was, het openbaar ministerie zonder dat het enige invloed had op het beheer, problemen had met het uitoefenen van gezag. Dat heeft men destijds nadrukkelijk als een probleem gevoeld. Daarom is het openbaar ministerie nu een aantal cruciale bevoegdheden gegeven op het gebied van beheer. Er is daarbij geen sprake van medebeheer, maar wel van invloed in gevallen waarin dat nodig is.

Die checks and balances, waarbij het gaat om gezag, beheer en bevoegdheden, zijn in wezen doorgetrokken naar het nationale niveau, naar de twee ministers. In beginsel is gekozen voor een afspiegeling van de relatie tussen openbaar ministerie en korpsbeheerder. Op zichzelf is dit goed en ik vind dat dit ook zo moet blijven. Natuurlijk zijn spanningen mogelijk, maar die blijven er altijd. Wanneer je een uitgebalanceerd systeem hebt met twee politieministers, zal er altijd een spanningsveld zijn. Wat mij betreft is dat een gezond spanningsveld. Ik heb er ook heel goede ervaringen mee.

De heer De Graaf wijst erop dat heel veel samen geregeld wordt. Dat heeft echter met het voorgaande te maken. Op dit punt hebben wij geen klachten uit het veld ontvangen. Dit samen regelen verloopt goed en daarmee is helemaal niet zoveel bureaucratie gemoeid als dat lijkt. Alles op dit punt gaat heel soepel. Dit is goed voor het instandhouden van de balans.

Nogmaals, ik vind het van belang dat duidelijk gemaakt wordt wie waarvoor verantwoordelijk is. Wij zijn daar in Nederland niet zo vreselijk goed in. Wij zijn er ontzettend goed in verantwoordelijkheden aan groepen te geven of mensen samen iets te laten regelen terwijl niemand verantwoordelijk is voor het geheel. Iedereen is wel verantwoordelijk voor zijn eigen kleine onderdeeltje, maar nooit kan iemand voor het uiteindelijk functioneren van het geheel ter verantwoording worden geroepen.

De heerDe Graaf(D66)

Voorzitter! Daarom ben ik ervoor om al die gezamenlijke bevoegdheden van deze minister en de minister van Binnenlandse Zaken op grond van de Politiewet op te schonen en ervoor te zorgen dat steeds duidelijk is wie waarvoor verantwoordelijk is. Vaak zitten zij hier beiden achter de tafel. Dat vind ik buitengewoon plezierig; wij voeren dan een leuk overleg, maar zoiets is niet altijd nodig. Men zou heel goed duidelijk kunnen maken dat voor het één de één en voor het ander de ander verantwoordelijk is. Men hoeft niet altijd samen verantwoordelijk te zijn. Dat verwart en diffuseert de verantwoordelijkheden. Het is dus precies zoals de minister zegt.

MinisterSorgdrager

Voorzitter! Ik zal niet uitsluiten dat op een enkel punt – en dat zal ook in de evaluatie aan de orde komen – onderscheid gemaakt kan worden. Ik wil echter ook niet uitsluiten dat wat het grootste deel betreft het uiteindelijk verstandig blijft om de gezamenlijke verantwoordelijkheid te handhaven.

Waarom zijn de onderhavige onderwerpen in de nota genoemd? Zij worden genoemd omdat zij als knelpunten zijn ervaren, maar ook omdat het onderwerpen zijn die iedere keer in de discussies met de Kamer als knelpunten naar voren komen. Het is helemaal niet prettig ter verantwoording te worden geroepen voor een kwestie die je zelf ook wel wilt regelen, terwijl je daarvoor de middelen niet hebt.

De heer De Cloe begon zijn bijdrage met te vermelden dat er vaak ontzettend veel kritiek is op de politie. Als je de krant leest, zie je weinig goede berichten, maar eigenlijk altijd negatieve. Ik vrees dat dit de aard van de berichtgeving van tegenwoordig is. Wanneer er iets goed gaat – en er gaat bij de politie ontzettend veel goed – is dat niet zozeer nieuws. Die dingen hebben wij in onze brief ook niet gemeld, maar misschien hadden wij wel een keer een goednieuwsbrief moeten schrijven waarin we hadden verteld wat er allemaal wel goed gaat.

Ik wijs er verder op dat de politie een heel bijzondere positie in de samenleving heeft. Zij heeft ook een heel belangrijke positie. Burgers vallen heel veel terug op de politie als zij een probleem hebben. Zij vallen ook terug op de politie als zij een probleem hebben en de oplossing daarvan niet direct tot de wettelijke competentie van de politie behoort. Toch trekt de politie zich het bestaan van het probleem aan en zij doet dat vanwege haar maatschappelijke verantwoordelijkheid. Wij moeten ons goed realiseren dat wij in Nederland een politie hebben die de vergelijking met de politie in het buitenland glansrijk kan doorstaan en dat de tevredenheid van de Nederlandse burger relatief groot is. Natuurlijk, er is altijd kritiek en er gaan ook wel eens dingen niet goed. Maar laten wij in het grote geheel stipuleren dat de politie in Nederland gewoon goed werkt.

Het is een organisatie waaraan steeds nieuwe eisen worden gesteld. Als een bepaald maatschappelijk probleem wordt gedefinieerd als een handhavingstekort, wordt onmiddellijk gezegd dat de politie meer moet handhaven. De politie heeft echter een bepaalde capaciteit, die onder verantwoordelijkheid van OM en ministers wordt ingezet. Maar plots kan er een gebeurtenis zijn waardoor ineens weer een extra beroep wordt gedaan op de politie. Dat is lastig hanteerbaar. Toch willen wij met z'n allen, de politie zelf ook, dat dit uiteindelijk gebeurt. In die zin vind ik de politie best flexibel. Ik moet echter ook zeggen dat wij bij sommige onderwerpen jarenlang bezig zijn, maar het gewoon niet gerealiseerd krijgen. Wij hebben hier jarenlang de discussie gehad over milieu. Iedere keer weer kom je tot de conclusie dat je eigenlijk te weinig tools hebt om af te dwingen dat er meer aan milieu wordt gedaan, zowel kwantitatief als kwalitatief. Daar zit nu net de crux.

Er is vaak ook kritiek mogelijk in concrete omstandigheden. Er doet zich een situatie voor waarop de politie op een bepaalde manier reageert. Achteraf bezien, blijkt dat het anders had gekund. Dan volgt er dus kritiek. Was het anders gelopen en had men het anders gedaan, dan had men op een andere manier kritiek gehad. Het is heel lastig voor een politieorganisatie om te weten dat je het eigenlijk vaak niet goed doet, terwijl toch niet voorzienbaar was dat het anders had gemoeten.

Ik had het over het beroep op handhaving. Een aantal sprekers zei dat er coördinatie moet zijn tussen de departementen om te bezien wat je uiteindelijk aan handhaving doet. Die coördinatie vindt op landelijk niveau uiteindelijk plaats in de prioriteiten die de minister van Justitie bij de handhaving stelt. Aan het openbaar ministerie wordt een aantal prioriteiten voorgelegd. De bedoeling is dat dit via het openbaar ministerie wordt doorgesluisd naar de politie, zodat een handhavingssysteem ontstaat dat op een aantal landelijke prioriteiten is afgestemd. Dat is ook mijn lijn naar de politie. Dat wil echter niet zeggen dat alleen daar de prioriteiten worden gesteld. Het allergrootste deel van de politieactiviteit is immers een regionale of zelfs lokale prioriteit. De landelijke prioriteiten komen evenwel niet uit de lucht vallen, want heel vaak stemmen zij overeen met lokale prioriteiten. Woninginbraken, een groot probleem, hebben een aantal jaren als landelijke prioriteit gefungeerd. Dat is nu precies iets wat ook op lokaal niveau zo wordt gevoeld. Daar is dus geen enkele strijd tussen. Bepaalde landelijke prioriteiten die echter lokaal niet direct als zodanig worden gevoeld of gedefinieerd, kun je evenwel toch integreren in hetgeen regionaal wordt gewenst. Dat is uiteindelijk de kunst. Het is ook de kunst van een minister van Justitie om datgene wat op bepaalde beleidsterreinen wordt gewenst, in een zeker evenwicht te brengen. Als in de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat gigantische eisen worden gesteld aan de handhaving op verkeersgebied, dan is het een beetje aan mij om te zeggen: is het inderdaad een politieke keuze om een zeer groot deel van de politiecapaciteit op de verkeershandhaving te zetten en wordt daarbij dan ook het geld gevoteerd, of is het toch de bedoeling dat dit wordt ingebed in een evenwichtig handhavingssysteem? Dat is voor de Kamer, voor mij en ook voor de politie heel lastig. Je zult er echter toch op de een of andere manier je weg in moeten vinden.

De heerSchutte(GPV)

De minister van Justitie antwoordt nu op de vragen over de coördinatie op het gebied van de handhaving. Bij de vragen van de Kamer hierover is echter ook de minister van Binnenlandse Zaken genoemd. Ligt de coördinatie van de handhaving nu bij de minister van Justitie en niet bij de minister van Binnenlandse Zaken, of is het een zaak van beide ministers?

MinisterSorgdrager

Het is mijn taak om de inhoudelijke prioriteitenstelling via het openbaar ministerie naar de politie over te brengen. Met het "via het openbaar ministerie" geef ik meteen een beperking aan. Het openbaar ministerie heeft de inspanningsverplichting om die prioriteiten tot gelding te brengen. Wij weten allemaal dat het openbaar ministerie een van de partners in de driehoek is en daar natuurlijk niet alles voor het zeggen heeft. In die zin is het dus lastig. Daarom zou ik dan ook graag een instrument in handen hebben waardoor ik die prioriteitenstelling wat krachtiger kan doorvoeren. Als het openbaar ministerie tegen mij zegt dat het zijn best heeft gedaan in de driehoek, maar helaas het onderspit heeft gedolven, dan is dat buitengewoon vervelend. Ik kan dan niet tegen de officier van justitie zeggen dat hij zijn werk niet goed heeft gedaan. Je kunt namelijk niet verwachten dat iemand daar vervolgens de dienst uitmaakt.

De heerSchutte(GPV)

Betekent dit dat de minister van Binnenlandse Zaken geen verantwoordelijkheid heeft op het gebied van de coördinatie en de handhaving? Of komt dat punt straks nog?

MinisterSorgdrager

De verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken wordt straks door de minister van Binnenlandse Zaken aangegeven. Ik weet echter wel waar u naartoe wilt, namelijk de beleidsplannen. Uiteindelijk zul je toch een bepaalde cyclus moeten hebben die ook logisch is. Je zult vanuit het landelijk kader een bepaalde prioriteitenstelling moeten aangeven; niet exact, maar wel qua richting. Daarna stelt de politie een beleidsplan op. Dat beleidsplan van de politie moet natuurlijk ook een relatie hebben met de middelen en de inzet van die middelen. Er moet dus een combinatie ontstaan tussen beleidsplan en begroting. Dat is nu te weinig het geval. Er moet ook een relatie ontstaan tussen de uiteindelijke realisering van het beleidsplan en de financiële consequenties daarvan. Als een beleidsplan gemaakt is, vind ik dat er – misschien is goedkeuring een te sterk woord – enige mate van toetsing moet kunnen plaatsvinden op het centrale niveau om te beoordelen of er per regio een goede mix is gemaakt van de landelijke prioriteiten en datgene wat men lokaal en regionaal wil. En dat kan per regio verschillen. Ik heb altijd tegen het openbaar ministerie gezegd: er is een prioriteit milieu, maar die ziet er in Assen anders uit dan in Amsterdam. Dat moet wel mogelijk zijn. Het moet echter ook zo zijn dat datgene wat men aan het onderwerp besteedt, op een aanvaardbare manier in het geheel van het beleidsplan is neergelegd. Ik vind dat je dat op centraal niveau moet kunnen toetsen en dat je desnoods moet kunnen ingrijpen als uit de toetsing blijkt dat niet wordt beantwoord aan datgene wat het landelijk kader op dat punt stelt. Als je die mogelijkheid niet hebt, is het ook voor de Tweede Kamer heel lastig om de ministers ter verantwoording te roepen voor datgene wat de politie uiteindelijk doet. Vandaar dat wij dat op die manier doen. En dan komt de minister van Binnenlandse Zaken ook in beeld, omdat wij gezamenlijk dat beleidsplan toetsen.

De heer Korthals heeft een van de positievere punten uit de nota gehaald, namelijk dat de bewindslieden concluderen dat de criminaliteit daalt. Wij concluderen dat echter niet, maar wij constateren dat. Dat is wel een belangrijke constatering, omdat het uiteindelijk natuurlijk toch een positieve ontwikkeling is. Er is geen grootscheeps onderzoek naar gedaan waar die daling precies vandaan komt. Wat wel onderzocht is, is of dit nu een gevolg is van een afnemende aangiftebereidheid. De cynici onder ons zullen dat meteen zeggen, maar dat is niet waar. Er is tegelijkertijd een slachtofferenquête gehouden en die geeft aan dat ook het slachtofferschap is verminderd. Ik vind dat dit wel een bewijs is voor het feit dat er inderdaad minder criminaliteit is.

Hoe komt dat nu? Er zijn wel deelonderzoeken gedaan. Wanneer je je projectmatig richt op bepaalde vormen van criminaliteit, blijkt dat heel goed te werken en blijkt er een daling te ontstaan. Het aantal roofovervallen is bijvoorbeeld spectaculair gedaald door een projectmatige aanpak. Je ziet ook dat heel veel activiteiten van de politie preventief zijn. Of dit een directe relatie heeft met het afnemen van de criminaliteit, valt heel moeilijk te onderzoeken. Er blijkt echter een zekere invloed van activiteiten van de politie op dat gebied. Wat natuurlijk ook werkt op de daling van de criminaliteit, is de beschikbaarheid van extra cellen, met name in de grote steden. Door preventieve hechtenis is men in staat om iemand even uit de maatschappelijke orde te halen, zodat de delicten niet maar eindeloos doorgaan. Er is een aantal goede ontwikkelingen geweest. Dat mag ook wel eens gezegd worden. Ik vind het jammer dat daar soms cynisch over gedaan wordt. De politie heeft daaraan een substantiële bijdrage geleverd.

Uit een aantal bijdragen kwam naar voren dat er onvoldoende overleg is gepleegd op de verschillende beleidsterreinen. Voorzitter! Wij overleggen uitvoerig met het openbaar ministerie en met de politie, via het korpsbeheerdersberaad maar ook direct. Ik begrijp niet dat in de brief van de korpsbeheerders staat dat er nooit is gesproken over jeugd- en zedenzaken. Wij hebben een brief terzake gestuurd en die is besproken. De hoofdcommissarissen hebben op verzoek van de korpsbeheerders een werkgroep ingesteld. Vervolgens is voorgesteld om een aparte portefeuillehouder jeugd- en zedenzaken in te stellen. Ik vraag mij af of een en ander wel snel genoeg gaat. Dit is nu juist de reden om de Kamer te vragen ons hiervoor een instrument te verschaffen. Op basis van de Politiewet kunnen wij niet voorschrijven om een afdeling jeugd- en zedenzaken in te stellen. Wij kunnen wel duidelijk maken dat wij inhoudelijk op het gebied van jeugd- en zedenzaken het een en ander van de politie verwachten.

De voorzitter:

In de brief van het Nederlands politie-instituut staat dat het opmerkelijk is dat de ministers de regiokorpsen op deze op het eerste gezicht redelijk ogende doelstellingen nog niet aangesproken hebben. De minister zegt nu dat dit wel het geval is.

MinisterSorgdrager

Wij spreken de korpsen niet aan, maar wel de korpsbeheerders en het OM. Wij spreken hier met korpschefs over; wij praten met het bevoegd gezag. In de overlegvergadering is hierover met het OM gesproken. Er wordt nu ook een en ander gedaan.

De heerGabor(CDA)

De minister zegt dat zij niet bij machte is om op te dragen dat er een afzonderlijke afdeling jeugd- en zedenpolitie wordt ingesteld. Artikel 45 van de wet biedt de minister volgens het besluit van 28 maart 1994 de mogelijkheid de regiokorpsen een aantal aanwijzingen te geven. Er moet per regiokorps een regionale criminele inlichtingendienst zijn, er moet een observatieteam zijn ingesteld, de organisatie van de mobiele eenheid moet zijn geregeld, er moet een staf zijn, er moet een eenheid zijn die zich uitsluitend bezighoudt met de bestrijding van vuurwapengeweld, er moet bijzondere bijstandspolitie zijn, er moet een rampenidentificatieafdeling zijn en er moet een bureau financiële ondersteuning zijn. De minister kan volgens mij aan het instellingsbesluit van 28 maart 1994 gewoon een afdeling jeugd- en zedenpolitie toevoegen.

MinisterSorgdrager

Er wordt zeer verschillend gedacht over jeugd- en zedenzaken. Het staat helemaal niet vast dat er een afdeling in die combinatie moet komen. Soms is een en ander per district georganiseerd – dat is op zichzelf heel goed – en soms centraal. Het is helemaal niet nodig dat de korpsen een afdeling in het leven roepen die er in elke regio hetzelfde uitziet. Wij zouden wel de mogelijkheid willen hebben om tegen de korpsen te zeggen: binnen die termijn hebt u de zaak in orde. Daarmee treden wij volgens de huidige Politiewet echter te detaillistisch op.

De voorzitter:

De organisatievorm kan per regio dus verschillen. De visie en de prioriteitenstelling op het punt van de jeugd- en zedenpolitie moeten in elk korps op de eigen manier verwerkt worden. Ik begrijp uit de brief van het Nederlands politie-instituut dat men wel degelijk de bereidheid heeft om op die wijze aan de slag te gaan. Er is dus geen verschil van mening. Het gaat er nu om dat er ook actie wordt ondernomen.

MinisterSorgdrager

Voorzitter! Dat is ook zo, maar het moet wel gebeuren.

De voorzitter:

Maar daar vraagt de Kamer al een hele tijd om.

MinisterSorgdrager

Maar dat vragen wij ook steeds.

De voorzitter:

U bent dan toch in staat om te zeggen: wij gaan met die ploeg mensen rond de tafel zitten om dat te bespreken? U moet zelf uitzoeken of u dat per korps en per regio apart invult, decentraal of centraal. De Kamer heeft echter een aantal toetspunten en stelt een aantal prioriteiten, waarvan zij vindt dat deze vanuit de landelijke invalshoek gerealiseerd dienen te worden. De Kamer heeft daar ook verschillende keren om gevraagd.

MinisterSorgdrager

Daar zijn wij het mee eens. Wij zien echter dat wij te weinig instrumenten in handen hebben. Wij hebben er ook over gesproken. Iedereen is ermee bezig. De werkgroep van de hoofdcommissarissen heeft een inventarisatie gedaan hoe het in de verschillende korpsen zat en kwam tot een heel somber beeld. Hoe krijg je het nu voor elkaar? Moet je blijven praten? Dat is het probleem waar we mee zitten.

De voorzitter:

U zou dan op dezelfde wijze als bij het "groenen" is gebeurd, de Kamer daar uitvoerig over moeten rapporteren. Wij weten dan wat de stand van zaken is en welke consequenties wij daar als Kamer aan zouden kunnen verbinden in het advies naar u toe.

De heerRouvoet(RPF)

Voorzitter! De minister zegt, in antwoord op de vraag van de heer De Cloe, dat zij niet met de korpsen maar met de korpsbeheerders praat. Maar van de korpsbeheerders komt nu juist het signaal dat het tot nu toe volledig ontbroken heeft aan overleg tussen de minister en de korpsbeheerders. Zij spitsen dat toe op jeugd- en zedenpolitie en op verkeerspolitie. Het is vervelend dat dit punt hier blijft liggen. Het gaat om twee beweringen over het al dan niet functioneren van het korpsbeheerdersberaad en het overleg met de ministers daarover. Ik wil hier graag meer helderheid over hebben.

De heerDe Graaf(D66)

Voorzitter! De beweringen over het afstemmingsoverleg blijven inderdaad tegenover elkaar staan. Ik wil graag van de ministers horen in hoeverre zij zelf menen dat zij invulling hebben gegeven aan de gedachte van een afstemmingsoverleg in de afgelopen jaren. Verder hoor ik de minister van Justitie zeggen dat het via de lijn van het openbaar ministerie niet lukt en dat je het dus op een andere manier moet doen. Dat roept bij mij een andere vraag op, namelijk waarom wij centrale plannen voor het openbaar ministerie maken, als dat vervolgens geen effect heeft. Ik wil graag van de minister horen of het openbaar ministerie inderdaad onvoldoende in staat is om landelijke prioriteiten die door het college van PG's worden geformuleerd met haar instemming, in de praktijk te realiseren.

MinisterSorgdrager

Voorzitter! Op de meeste punten gaat het goed. Maar laat men zich eens realiseren hoelang het heeft geduurd voordat de kernteams goed functioneerden, om even een landelijke prioriteit te noemen. Ik ben van het begin van mijn aantreden af bezig geweest om te zorgen dat er in die kernteams op een centraal punt prioriteiten werden gesteld. Ik heb het voor elkaar gekregen, na twee jaar van overleggen, afstemmen en opnieuw praten. Nu zegt iedereen dat het inderdaad beter is dat dit centraal gebeurt. Waarom moet dit zo verschrikkelijk lang duren? Natuurlijk moet je een heleboel zaken via overleg proberen te bereiken. Ik ben helemaal niet voor het alleen maar geven van aanwijzingen. Maar als je ziet dat het overleg uiteindelijk te weinig uithaalt, dan zul je op een gegeven moment de mogelijkheid moeten hebben om te zeggen: nu gebeurt het zó!

Ik zal de Kamer een indruk geven van de zaken waarover we overleggen met de korpsbeheerders. Ik noem het budgetverdeelsysteem, de Melkertbanen, de IT-organisatie, de implementatie parlementaire enquête, het Parcon-experiment, het knelpuntenbudget, de financiële perspectieven van de korpsen, het LSOP, de integriteit en het regionale politiebudget. Kortom, er zijn ontzettend veel onderwerpen waarover wij praten.

De heerGabor(CDA)

De jeugd- en zedenpolitie ontbreekt op die lijst.

MinisterSorgdrager

Daar had ik al iets over gezegd.

De heerDe Graaf(D66)

Voorzitter! Het is toch niet geheel helder. Ik heb het dan over de justitiële prioriteiten, als de minister die naar haar eigen gevoel onvoldoende verwezenlijkt krijgt via de lijn van het openbaar ministerie. Waarom heeft er dan tot nu toe geen enkele hoofdofficier bezwaar gemaakt tegen het regionale beleidsplan en is hij een geschillenprocedure begonnen? Dat is de weg die de wet aanwijst. Ik kan mij voor de andere meer beheersmatige voorzieningen een procedure, zoals de minister voorstaat, zeer goed voorstellen. Maar de justitiële prioriteiten kunnen dus ook via de hoofdofficier worden afgedwongen, maar dat gebeurt niet. Tot nu toe heeft nog nooit een hoofdofficier gezegd dat hij vindt dat het regionale beleidsplan niet voldoet aan de prioriteiten en dat hij in beroep gaat of een geschilprocedure gaat beginnen.

MinisterSorgdrager

Dat klopt. Het probleem inzake de aanwijzingen speelt meer op het beheersterrein dan op het justitiële terrein, omdat dit laatste in de praktijk tot nu toe redelijk is verlopen. Ik geef slechts aan dat de minister van Justitie via het OM een lijn heeft. Als die in het uiterste geval geëffectueerd moet worden, omdat de hoofdofficier een geschillenprocedure aangaat, is er wel een probleem in de driehoek. Er is dan een geschil en dat is in een overlegsituatie moeilijk. Er ontstaan dan gezagsproblemen enzovoorts. Ik zie alweer voor mij dat iedereen met iedereen ruzie heeft.

De heerDe Graaf(D66)

Ik ook. Als die lijn zoveel moeilijkheden oplevert, moet deze ook maar uit de Politiewet worden gehaald, want het is dan een loze formulering; een loze medebeheerspositie en een loze geschillenprocedure.

MinisterSorgdrager

Daar ben ik het niet mee eens. In het uiterste geval moet die mogelijkheid er zijn. Wanneer gebruik je als partner in de driehoek de geschillenprocedure? Dan is er al een hoop mis. Uiteindelijk moet de mogelijkheid er wel zijn, maar voor die tijd moet er toch een andere procedure gevolgd kunnen worden dan alleen een geschillenprocedure. Nogmaals, in de praktijk loopt het aardig op de inhoud, maar de punten waarop de problemen zich toespitsen komen onvoldoende in de discussie inzake de beleidsplannen naar voren. Ik noem jeugd- en zedenzaken en milieu. In de beleidsplannen daarover worden soms heel mooie dingen gezegd, maar in de praktijk komt het er niet van.

Mevrouw Varma is ingegaan op de vreemdelingenpolitie. Dit is een onderdeel van de taak van de politie en de korpsbeheerder is dan ook belast met een goede invulling ervan. Gaat het over bejegening, dan moet de vraag in feite aan de korpsbeheerder gesteld worden. Er is op dit moment een onderzoek gaande naar de kwaliteit van de vreemdelingenpolitie in het kader van het project kwaliteitszorg. Wij hebben allang begrepen dat een en ander niet optimaal verloopt. Wij willen graag de vinger op de zere plek leggen, zodat wij kunnen bezien welke maatregelen verder nodig zijn.

MinisterDijkstal

Voorzitter! Ik ga eerst in op twee bijzondere punten, te weten het experiment Friesland en de opmerking van de heer Korthals over de bestuurlijke vernieuwing.

De heer De Cloe heeft gevraagd of het waar is dat Binnenlandse Zaken druk uitoefent om te kiezen voor het provinciale model. Dat is niet het geval. Men heeft in Friesland de mogelijkheid om een en ander te laten zoals het is, conform de Politiewet, dan wel voor het experiment van de provinciale politie te kiezen. De vraag was aan de orde of er ook een ander model beproefd kon worden. Daarvoor voelden wij weinig, omdat – er is een zekere analogie met de bestuurlijke discussie – wij het niet raadzaam vinden om drie soorten politie in de beschouwing te betrekken, wetende dat in het wetsvoorstel inzake Rotterdam de provinciale component is opgenomen. De heer De Cloe heeft opgemerkt dat dit typisch stadsprovinciaal is. Ik wacht af op welke wijze men daarmee in Friesland verdergaat. Het lijkt mij ongewenst om een aparte modaliteit in te brengen.

De voorzitter:

In de discussie in Friesland was er sprake van een tussenmodel, waarvoor zelfs concepten zijn opgesteld. Binnenlandse Zaken vindt dat men bij het oude moet blijven of dat voor het provinciale model gekozen moet worden. In Friesland wil men een variant, met een zware adviesfunctie voor de burgemeesters uit de desbetreffende gemeenten. Men krijgt daarvoor geen groen licht van Binnenlandse Zaken. Is dat juist?

MinisterDijkstal

Ja, dat is juist. Dat sluit ook aan op de nota – zij heeft een bijzondere Friese naam, maar die weet ik even niet – die Friesland indertijd zelf heeft gemaakt. Er was een hele redenatie: Friesland, een overzichtelijk gebied, alles wat daarmee annex is. Daar heeft men ervoor gekozen te experimenten met provinciale politie. Nu kun je zeggen dat dit gedateerd was, maar naderhand is men over dit punt en vele andere punten met elkaar nader in discussie gegaan en dat heeft ertoe geleid dat men op ingenomen standpunten terugkwam. In Friesland is men daarover op dit moment in gesprek. Ik vind het op zichzelf niet wenselijk dat wij een tussenmodel hanteren. Volgens dat model komt het er immers op neer dat de commissaris van de koningin korpsbeheerder wordt, terwijl de commissaris van de koningin daar niet over gaat omdat het regionaal college van burgemeesters – buiten de provinciale staten – degene blijft die bestuurt. Deze modaliteit maakt het allemaal wel zeer gecompliceerd.

De voorzitter:

De minister kent de consequentie. Het is mogelijk dat het Friese project, waarvan het kabinet veel verwachtte, van tafel wordt geveegd, ook in het bredere kader. 1. Is het de minister bekend dat dit de consequentie kan zijn van zijn opstelling? 2. Is het juist dat Friesland vandaag verlangt dat de minister antwoord geeft op de vragen die men hem heeft voorgelegd?

MinisterDijkstal

Het laatste is sowieso niet het geval. Naar ik meen, zijn wij hierover met elkaar al twee jaar in gesprek. De posities daar veranderen telkens. Dan het eerste. Ik realiseer mij dat dit een lastig probleem is. Men zal in Friesland zelf een afweging moeten maken, consequent voortredenerend op datgene waar men bij de start voor heeft gekozen. Als er gaandeweg nieuwe wensen op tafel komen en de ene partij is het daar niet mee eens, dan doet zich natuurlijk de vraag voor hoe je daarmee omgaat. Ik hoop dat het Friese experiment door kan gaan zoals dat indertijd was beoogd. Op dit punt zullen wij dan de ene kant of de andere kant opgaan, maar ik denk dan niet aan een derde modaliteit.

In het verlengde hiervan kan ik antwoorden op de opmerking van de heer Korthals. De Kamer heeft indertijd bij de behandeling van de Politiewet gezegd dat voor deze voorlopige regionale oplossing werd gekozen – het was een soort second best – in afwachting van de bestuurlijke organisaties. Naar ik meen, gebeurde dat in de motie-Van der Heijden, die toen breed werd ondersteund. De gedachte die daarachter zat, was dat de politie dan straks het gereorganiseerde binnenlands bestuur zou volgen.

De voorzitter:

Het was de motie-Van der Heijden/Stoffelen.

MinisterDijkstal

Dat verbaast mij niks. Zij is toen in ieder geval door meer partijen ondersteund. Het is natuurlijk de vraag wanneer de duidelijkheid zodanig is dat je de motie kunt uitvoeren. Dat laat echter onverlet dat je daar ook andere gedachten over kunt hebben. Daar loop ik nu niet verder op vooruit. Dat past niet in de discussie die wij op dit moment voeren.

De voorzitter:

De minister beseft toch heel goed dat in de tijd waarin die motie werd ingediend, door sommigen werd gedacht aan 25 regio's.

MinisterDijkstal

Absoluut. Wat dat betreft zijn de Kamer en het kabinet meester over de eigen besluitvorming. Als straks de bestuurlijke organisatie van Nederland is uitgekristalliseerd – dat mag ik hopen – doet die vraag zich weer voor. Die kunnen wij op twee manieren beantwoorden. Of je gaat ervan uit dat wij dat indertijd zo hebben gedaan en dat een en ander zich in een soort automatisme aanpast, of je stelt – dat kan ook, dat is de vrijheid van eenieder – dat het een ander tijdsbeeld was. Dan maak je andere overwegingen en trek je een andere conclusie. Daar loop ik absoluut niet op vooruit. De heer Korthals heeft gelijk: dit punt heeft toen wel een rol gespeeld.

Voorzitter! Nu kom ik op een punt waarover grote misverstanden bestaan of verschil van mening is. Ik doel op de aanwijzingsbevoegdheid.

De heerDe Graaf(D66)

Ik neem aan dat de minister niet van plan is om nog iets over provinciale politie te zeggen. Of komt de minister daar nog op?

MinisterDijkstal

Nee.

De heerDe Graaf(D66)

Dan wil ik de minister graag een vraag stellen. Mag ik uit zijn nota en zijn woorden van nu afleiden dat hij "af" is van de gedachte die hij vorig jaar nog in de Eerste Kamer verwoordde, namelijk dat het zo aardig zou zijn om provinciale politie te krijgen, en dat hij er ook van af is om dat in de volgende formatie even te regelen?

MinisterDijkstal

Noch "op" noch "af" is hierbij van toepassing. Ik heb dat in de Eerste Kamer niet gezegd. Het door mij zeer geëerde lid van de Eerst Kamer, de heer Wiegel van de VVD, trachtte mij te ontlokken dat zijn voorkeur voor de provinciale politie vooral door mij gedeeld moest worden. Ik hield mij daarbij zo op de vlakte dat mevrouw Scheltema van D66 het nodig vond om daarover hier mondelinge vragen aan mij te stellen. Toen heb ik hetzelfde antwoord kunnen geven. Het kabinet heeft niet gekozen voor een ander bestel dan het huidige, in afwachting van de politiek-bestuurlijke afspraak dat deze kabinetsperiode wordt gebruikt om de evaluaties van de verschillende onderdelen tot stand te brengen. Deze zijn bekend uit de brief: de gemeenteraden en dergelijke. Een volgend kabinet kan daar wellicht een nader besluit over nemen. Ik zal daar niet op vooruitlopen, zoals men zal begrijpen.

De heerDe Graaf(D66)

De minister laat zoveel ruimte over, niet alleen nu, maar ook eerder. Ik herinner hem aan een interview in Binnenlands Bestuur. Hij kan zich toch voorstellen dat de politie daardoor niet echt rustig wordt? Als men het gevoel krijgt dat er in de volgende kabinetsformatie, over een jaar, een grootscheepse reorganisatie te wachten staat, omdat wij toe moeten naar een provinciale politie, dan kan hij op zijn vingers natellen dat er dan heel veel energie verloren gaat. Zou hij daar niet gewoon afstand van willen nemen?

De voorzitter:

Voor de politie zou die duidelijkheid er moeten komen. De VVD-fractie heeft vandaag uitdrukkelijk verklaard het streven naar de provinciale politie overboord te hebben gezet. Ik weet niet of dat de minister aan het denken heeft gezet. Het leidt er wel toe dat er Kamerbreed weinig enthousiasme voor is.

De heerKorthals(VVD)

U geeft overigens een interpretatie aan mijn woorden die niet juist is. Ik heb gezegd dat ik er in deze periode zelfs nooit over gesproken heb, als politiewoordvoerder.

De voorzitter:

Bent u van plan om dat wel te gaan doen?

De heerKorthals(VVD)

Nee, dat ben ik niet van plan, maar dat is iets anders dan dat ik het overboord gezet zou hebben.

MinisterDijkstal

Voorzitter! Alles wat de VVD-fractie zegt, maakt diepe indruk op mij, maar dat geldt ook voor de andere fracties. Relevant is de afspraak die in het kabinet is gemaakt over het bestel. Die afspraak ligt vast in de stukken en zij is net nader toegelicht.

Dan kun je twee kanten op speculeren. Als je de ene kant op speculeert, mag het onderzoek dat wij doen, alles opleveren behalve een wijziging van het bestel. Dat zou je kunnen vinden. Je kunt ook de andere kant op redeneren en zeggen: dat onderzoek gaan wij doen, als daar materiaal uitkomt waarvan wij zeggen dat het echt mis is met het bestel, of onderdelen ervan, dan zul je onder ogen moeten zien wat je daarmee doet. Nu heeft de Kamer op zichzelf terecht gezegd dat zij in de brief te veel proeft dat er iets wordt onderzocht, terwijl men dat niet wil onderzoeken, omdat men al een keuze heeft gemaakt voor een ander bestel. Zou er niet meer materiaal moeten zijn om dat weloverwogen te kunnen doen? Ja, zo is het. Dat is de afspraak die er is gemaakt: deze kabinetsperiode gebruiken om het materiaal te verzamelen dat wij relevant vinden. Daar zijn nog een paar vragen aan toegevoegd. Daarna zien wij wel verder. Men moet mij nu niet vragen om uitspraken te doen die verdergaan dan deze kabinetsperiode. Ik doe hierover in geen enkele richting uitspraken.

Voorzitter! Dan kom ik op de aanwijzingsbevoegdheid. Zoals ik al zei, is er sprake van een verschil van mening of een misverstand. Ik probeer de woorden te gebruiken van de heer De Cloe om het duidelijk te krijgen. Ik heb begrepen dat hij in zijn termijn heeft gepleit voor meer gebruik van de aanwijzingsbevoegdheid, zoals zij in de wet is voorzien. Dat is eigenlijk een kwestie van een beetje politieke moed, zei hij. De aanwijzing is een eigentijds bestuursinstrument en niet meer het ultimum remedium.

Daar ben ik het zeer mee oneens, als ik die woorden letterlijk neem. Het verwarrende is misschien dat het begrip "aanwijzing" in twee vormen wordt gebruikt. Ik doe dat zelf in zekere zin ook. Als ik spreek over de aanwijzingen voor de zelfstandige bestuursorganen, zijn dat eigenlijk de spelregels of de criteria waar die zelfstandige bestuursorganen aan moeten voldoen. Ik weet dat in het jargon, ook bij andere departementen, het begrip "aanwijzingen" met die brede betekenis bestaat. Bij het openbaar bestuur, zoals in de Gemeentewet en in de voorliggende wet, is dat nooit de bedoeling van een aanwijzingsbevoegdheid geweest. Integendeel. Daar was het een zeer uitgesproken ultimum remedium, zij het dat dit bij de totstandkoming van de wet op de verschillende onderdelen waar dat relevant is, nader is gespecificeerd. Voorzover het gaat om openbare orde, is er geen misverstand over, dus daar hoef ik niet op in te gaan.

Er zijn twee terreinen genoemd waarop men die bijzondere bevoegdheid zou moeten kunnen gebruiken. Dat is wanneer de eenheid van de Nederlandse politie in gevaar wordt gebracht en het punt van de specifieke groepen. Daar valt nog wel meer over te zeggen. Wij hebben inmiddels, want er is in de tussentijd doorgewerkt, op het terrein van de zelfstandige bestuursorganen een hele ontwikkeling doorgemaakt. De doorlichting van de zelfstandige bestuursorganen is genoemd. De politie werd in dat rapport als een ZBO sui generis beschreven. Dat betekent dat het kabinet er tot nu toe van uitgaat dat niet onverkort alle aanwijzingen voor de ZBO's ook voor de politie moeten gelden. Het is wel de insteek van het kabinet dat zoveel mogelijk te doen. Ik bevind mij op dat terrein in een interessante samenspraak met mijzelf, omdat in het kader van de doorlichtingsoperatie elk departement de eigen ZBO's die niet voldoen aan de wet, onder de loep moet nemen om te bekijken op welke onderdelen de wet moet worden aangepast om wel aan de aanwijzingen te voldoen. In dat kader kom ik er later bij de Kamer zeker op terug.

Het interessante met die ZBO's – en dat is uitgebreid met de Kamer besproken – is het vraagstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid. Over dat vraagstuk praten wij vandaag in relatie tot de centrale sturing. Bij de ZBO's is het volstrekt duidelijk dat de ministeriële verantwoordelijkheid slechts geldt indien er een bevoegdheid is. Ben je niet bevoegd in de enge zin van het woord, dan kun je ook niet verantwoordelijk worden gesteld. In datzelfde overleg is wel besproken dat los van deze koppeling van verantwoordelijkheid aan bevoegdheid, er altijd nog iets is van een algemene ministeriële verantwoordelijkheid. Ik zou bijna zeggen een meer algemene politieke ministeriële verantwoordelijkheid, al was het alleen maar omdat het de Kamer altijd vrij staat, op elk punt waarop de Kamer dat wenst, een minister naar huis te sturen. Dat geldt voor elke ZBO, dus ook voor deze.

Ik probeer niet te zeggen dat er niet altijd een algehele ministeriële verantwoordelijkheid in de meer politieke zin bestaat. Die bestaat wel. Geredeneerd vanuit de aanwijzingen van de ZBO's, met name vanuit de gerichtheid op de ministeriële verantwoordelijkheid, merk ik op dat zij gekoppeld is aan de bevoegdheid. In je redenering kun je dan twee kanten uitgaan. Als wijzelf vinden, of wellicht ook de Kamer, dat de ministers meer direct aanspreekbaar moeten zijn, dus meer direct verantwoordelijk zouden moeten zijn, moet je de bevoegdheid van de ministers dan ook niet scherper in de wet vastleggen? De volgende vraag is hoever je daarin gaat. Er zijn modaliteiten in denkbaar. Bij ons is daarover ook nog niet het laatste woord gezegd. Mevrouw Sorgdrager noemde de goedkeuring van de beleidsplannen. Er zijn verschillende modaliteiten denkbaar om daaraan vorm te geven. Ik laat dat even terzijde. De hoofdvraag is of, als de ministers voor de beleidsplannen verantwoordelijkheid dragen, zij niet iets meer bevoegdheid moeten hebben. Dat punt moeten wij nader uitwerken. Wij komen daarmee bij de Kamer terug.

De heerDe Cloe(PvdA)

De minister zegt dat de goedkeuring van de beleidsplannen misschien niet zo goed geformuleerd is. Zo heb ik het de minister van Justitie zo-even horen zeggen. Zij heeft het woord streng niet gebruikt, maar het was misschien iets te fors geformuleerd. Mijn interpretatie is dat het wellicht een stapje te ver ging.

MinisterSorgdrager

Wellicht. Je kunt ook zeggen dat er een toetsing moet zijn.

De heerDe Cloe(PvdA)

Akkoord. Er moet een soort toets zijn. Nu krijgt de minister 25 plannen op zijn bord. De ministers hebben een aantal landelijke beleidsprioriteiten. Eén regiokorps doet het niet geweldig, maar de rest heeft de prioriteiten goed verwerkt. Ik stel mijn vraag nu aan de minister van Binnenlandse Zaken. Vanuit zijn algemene verantwoordelijkheid kan hij toch zeggen: 24 korpsen zijn in orde, maar bij één vinden wij de uitgangspunten niet terug. Dat kan toch een zwaarwegend argument zijn om daaraan iets te gaan doen?

MinisterDijkstal

Dat kan het niet zijn als de heer De Cloe de wet kent en de geschiedenis van wet. Je kunt er wel een voorziening voor treffen. Wij stellen voor om een nadere voorziening te treffen. Wij hebben daarvoor een concreet voorstel gedaan in het stuk dat wij vandaag bespreken. Wij hebben natuurlijk ook kennisgenomen van het feit dat men in het veld zich afvraagt of de manier waarop dit geregeld is weer niet net een slagje te ver gaat. Er is een discussie gaande of er andere modaliteiten zijn. Uiteindelijk komen zij precies terug bij de vraag die de heer Korthals bij interruptie aan de heer Gabor stelde: wat doe je als een of meer korpsen dat niet willen? Moet je dan een bevoegdheid hebben om dat af te dwingen of niet? Ik ben van mening dat als je een bevoegdheid moet hebben om dat af te dwingen, dat niet de aanwijzingsbevoegdheid kan zijn. Het kan iets anders zijn, maar niet de aanwijzingsbevoegdheid.

De heerDe Graaf(D66)

Voorzitter! Daargelaten de vraag of er niet extra bevoegdheid moet komen, de vraag van de heer De Cloe die ik zeer ondersteun is: geeft artikel 53 de minister niet al de gelegenheid om in bijzondere gevallen wel degelijk beheersaanwijzingen te geven? De minister noemde twee punten op grond waarvan die aanwijzing kon gelden. Dat wordt in de toelichting uitdrukkelijk als voorbeeld gegeven. In het voorbeeld heeft de toenmalige regering aangegeven dat bij het doelgroepenbeleid een aanwijzing mag volgen. Het mindere mag dan natuurlijk ook. Misschien moet ik het zelfs omdraaien. Wanneer er sprake is van een zwaarder belang, mag het natuurlijk óók, bijvoorbeeld wanneer u vindt dat er meer blauw op straat moet komen of dat de milieutaak fatsoenlijk moet worden bewerktuigd in de regio's. Ik begrijp niet waarom u nu expressis verbis zegt: dat staat de wet niet toe. Volgens mij kan het wél, nog afgezien van uw eigen voorstel om wat meer te doen in termen van de toetsing van beleidsplannen, waar ik op zichzelf niet tegen ben.

MinisterDijkstal

Ik kom tot mijn standpunt omdat dit bij de behandeling van de wet zo uitvoerig aan de orde is geweest. Ik verwijs naar de toelichting op artikel 53. Daaruit blijkt dat die aanwijzingsbevoegdheid is bedoeld voor concrete gevallen waarin de ernst van de situatie de reden voor het ingrijpen vormt. Die bevoegdheid is niet bedoeld om structureel in te grijpen in het beheer van een korps. Als voorbeeld noem ik de situatie waarin kabinet en Kamer beleidsmatig structureel iets met betrekking tot de sterkte willen veranderen. Dat zou op zichzelf politiek-bestuurlijk legitiem zijn. Mijn stelling is dat dit artikel, gelet op de wetsgeschiedenis en de toelichting, daarvoor niet bedoeld zou zijn. Als men iets dergelijks wil, kan dat op een andere manier worden geregeld en daarbij doen zich dan weer bepaalde modaliteiten voor, die ik nu even buiten beschouwing laat. Misschien komen wij daarover later nog te spreken.

De heerDe Graaf(D66)

Het is duidelijk dat er sprake is van een verschil van mening waar het gaat om de interpretatie van de wet. Echter, zo relevant is dit niet als wij het eens kunnen worden over het principe dat de regio's beleidsplannen moeten maken, dat u de centrale prioriteiten vooraf aangeeft en daaraan ook toetst. De vraag is vervolgens wat u gaat doen als die toetsing een onvoldoende resultaat oplevert ten aanzien van één of meer regio's. De stelling van de heer De Cloe en van mij houdt in dat in een dergelijk uitzonderlijk geval ook de aanwijzingsbevoegdheid kan worden gebruikt, maar u bent het daarmee niet eens. Wat zou u dan wél willen doen?

MinisterDijkstal

Ik zeg neen, dat wil zeggen in bestuurlijk-juridische zin. Ik voel mij daarbij gesteund door wat is gesteld in twee dikke boeken. In de bedoelde situatie heeft het overleg, ook bedoeld door de heer Gabor, al plaatsgevonden en verkeert men in de laatste fase. Er is een onwillig korps dat er gewoon niet voor voelt en dat volhoudt dat een en ander tóch moet gebeuren. Welnu, ik meen dat in verband hiermee een bepaalde bevoegdheid in de wet moet worden opgenomen. Men moet mij nu niet vragen of ik die wetstekst even precies kan aangeven. Dat weet ik niet, maar zoals mevrouw Sorgdrager al heeft gezegd, willen wij over de modaliteiten daarvan best nader spreken, zowel met het NPI als met de Kamer. Mijn stelling is en blijft dat toch iets van een bevoegdheid in de wet moet worden opgenomen, ánders dan de aanwijzingsbevoegdheid.

De heerDe Graaf(D66)

U heeft al voorgesteld om de beleidsplannen goed te keuren. Sommige collega's en ik hebben gezegd dat die zware vorm niet nodig lijkt, maar u heeft dus eigenlijk al een concreet voorstel in gedachten. U heeft daarover zelfs al gezegd: het wetsvoorstel zal voor de zomer van 1997 naar de Raad van State gaan. Welnu, dat is nú. U moet nu dus niet zeggen dat u het niet weet en dat u hierover nog moet nadenken.

MinisterDijkstal

Akkoord, maar wij trachten dit overleg serieus te nemen, zoals wij dat met elk overleg doen. Wij hebben via hoorzittingen en op andere manieren kennisgenomen van wat op dit punt in het veld leeft. Dat was overigens niet nieuw; al maanden circuleren ideeën over manieren waarop dit kan worden gerealiseerd. Als in deze vergadering suggesties worden gedaan, worden ook die meegewogen. Waar wij uiteindelijk mee komen, hoort u later van ons. Echter, ik verzoek de Kamer dringend om in de gaten te houden dat de kernvraag moet worden beantwoord. Ik verwijs naar het interruptiedebatje tussen de heren Korthals en Gabor. Er dient sprake te zijn van een bepaalde bevoegdheid, tenzij dit niet nodig is omdat een bepaalde interpretatie wordt gegeven aan het artikel met de aanwijzingsbevoegdheid.

Dezelfde benadering geldt een beetje voor de bijzondere bijdrage en de convenanten. Voorzitter! Mij dunkt dat deze opties geen oplossing kunnen bieden wanneer men met betrekking tot het beheer tot een structurele verandering wil komen. Ik ben het op dit punt dus niet eens met de heer Gabor.

Voorzitter! Tot zover mijn opmerkingen over de centrale sturing, met uitzondering van het aspect management development; daar kom ik later op terug. Misschien is dit het goede moment om enkele opmerkingen te maken over de situatie in Rotterdam. Het gemakkelijkste aanknopingspunt is dat wij vrijdag in een reactie op de correspondentie die wij met Rotterdam hebben gevoerd, bij persbericht hebben laten weten dat er klaarblijkelijk een onherstelbare breuk is in Rotterdam. Ik wil op dit punt met de grootste zorgvuldigheid verder opereren. Ik acht overleg met een aantal mensen, onder anderen de commissaris van de koningin, nodig.

Nu ben ik natuurlijk verrast – ik probeer een neutraal woord te vinden – door de signalen die in het weekend naar buiten zijn gekomen. De vraag die wij onder ogen moeten zien, is hoe klaarblijkelijk klaarblijkelijk is. Hedenochtend hebben wij de commissaris van de koningin en de procureur-generaal – men zal beide lijnen begrijpen – gevraagd ons, als het enigszins kan voor het eind van de week, duidelijk te maken waaruit de klaarblijkelijkheid nu precies blijkt. Hoe zit het precies in elkaar? Wij vinden dat dringend noodzakelijk. Ik kom terug op de zorgvuldigheid. Wij hebben ons vast voorgenomen op dit punt uiterst zorgvuldig te opereren.

Nu dreigt er natuurlijk altijd een zekere spanning tussen snelheid en zorgvuldigheid. Dat realiseren wij ons ook. Wij hopen daarom dat wij aan het eind van de week de duidelijkheid die wij wensen ook hebben. Die moet dan basis zijn voor een verdere besluitvorming door beide ministers. De door de heer De Graaf gestelde vraag vind ik een volstrekt begrijpelijke vraag van de Kamer. Nadat de Kamer de vorige week donderdag Kamerbreed zei dat zij wilde weten wat er nu eigenlijk aan de hand was, hebben wij op vrijdag geprobeerd, naar de stand van zaken, de Kamer zo goed mogelijk in te lichten, in de brief plus onderliggende stukken. Natuurlijk heeft de heer De Graaf gelijk dat in de brief geen oordeel van het kabinet, laat staan een standpunt wat het gaat doen, is verwoord. Ik zeg de Kamer vanzelfsprekend toe dat wij op het moment dat wij een standpunt innemen de Kamer onmiddellijk op de hoogte zullen stellen. Dat zal dan in het verkeer tussen regering en Kamer verder duidelijk worden.

De heerDe Graaf(D66)

Ik begrijp wat de minister aan de commissaris van de koningin en de procureur-generaal in het ressort heeft gevraagd. Uit het antwoord zal blijken hoe klaarblijkelijk klaarblijkelijk is, wat de onoverbrugbare tegenstelling kennelijk is en dergelijke. Ik heb er een vraag aan toegevoegd die niet deze week beantwoord hoeft te worden, namelijk of de minister zelf, al dan niet via onderzoek, al dan niet via derden, een oordeel wil geven hoe het gegaan is in Rotterdam en over de rol van de korpsbeheerder. Ik vind dat de signalen die wij krijgen, zo tegenstrijdig zijn, dat dit niet onopgehelderd mag blijven.

MinisterDijkstal

Daar hebt u gelijk in. Ik stel mij voor dat wij op het moment dat wij ons vrij voelen om ons standpunt te melden, dat zullen moeten beargumenteren. Bij de argumentatie hoort hoe het hele proces in Rotterdam, niet alleen rond de positie van de korpschef, maar ook op andere onderdelen zich ontwikkeld heeft. Daarmee kom ik impliciet op de vraag wat wij daar weer van vinden. Ik zeg toe dat wij de Kamer zo goed mogelijk op de hoogte stellen op het moment dat wij daarmee naar buiten kunnen komen.

De voorzitter:

Heeft de minister aan onder anderen de commissaris van de koningin de boodschap meegege ven dat het signaal tot ons is gekomen dat de hoofdofficier van justitie bereid is te bemiddelen in Rotterdam? Ik lees dat de hoofdofficier van justitie, mr. L. de Wit, bereid is in het conflict tussen korpschef Brinkman en het regionaal college van burgemeesters te bemiddelen. Ik heb begrepen dat verschillende burgemeesters in de regio daarop niet op voorhand negatief hebben gereageerd.

MinisterDijkstal

U zult begrip hebben voor mijn antwoord, dat het niet de grootste graad van zorgvuldigheid is om nu weer op krantenberichten over dit zeer gevoelige punt te reageren. Maar ik sluit niets uit. Als wij een rapportage krijgen van de commissaris van de koningin en de PG, zullen wij bepaalde vragen onder ogen moeten zien. Op dit moment is elke modaliteit voorlopig een mogelijkheid. Ik sluit nu niets uit. Ik wil eerst het oordeel weten en van daaruit zetten we de volgende stap. Samen vergewissen we ons er uiteraard van dat het normale politiewerk voortgang vindt en het is onze indruk dat dit inderdaad het geval is.

De heerGabor(CDA)

Is het de bedoeling dat we dit onderdeel nu afronden of kunnen we het in tweede termijn uitgebreid bespreken? Alleen interrumperen vind ik wat mager.

De voorzitter:

Vanochtend heb ik gesteld dat we over de Rotterdamse kwestie opmerkingen kunnen maken, maar er niet uitgebreid over kunnen discussiëren omdat we in afwachting zijn van rapportages.

De heerGabor(CDA)

Het lijkt me goed als de minister aan het proces leiding geeft en niet alleen handelt als iemand die de zaken registreert en daarna zijn handen in onschuld wast en niets doet. In het rapport aan de Kamer moet staan wat er op de bewuste dag gebeurd is, toen het regionaal college binnen enkele minuten een andere draai heeft gemaakt. Hier zijn verschillende lezingen over en dit moet zorgvuldig worden nagegaan. Wat daarna gebeurd is, kan geen definitieve betekenis hebben als niet eerst de juiste gang van zaken is onderzocht. Dat is voor mij te ongewis en te onduidelijk. In die zin moet de minister zijn verantwoordelijkheid nemen. Hij kan niet alleen zeggen dat hij een briefje heeft gekregen waarop "onherstelbaar" staat. Wat zich nu afspeelt in het bestuurscollege is beneden het niveau.

De heerKorthals(VVD)

De zorgvuldigheid vereist dat de minister in deze zaak duikt. De zorgvuldigheid vereist ook dat hij snel een besluit neemt. Er mag van uit worden gegaan dat de brief die is opgesteld door de korpsbeheerder, de steun heeft van het regionaal college, tenzij uit signalen blijkt dat dit anders is. En als dit anders is, dan hebben we een ernstig probleem. Dit kan echter op korte termijn worden nagegaan. Voor de rest wacht de VVD-fractie af, maar zij hoopt zeer dat nog deze week de knoop wordt doorgehakt.

De voorzitter:

De minister kijkt natuurlijk vooruit, maar vanochtend is even gesproken over afkoopsommen. Heeft de minister zich erover laten informeren of er op dat punt bijzondere voorzieningen zijn? Als hij de Kamer later informeert, kan hij haar daarop dan wijzen?

MinisterDijkstal

Ik ben het eens met de opmerking van de heer Korthals over wat mogelijkerwijze een nog groter probleem kan zijn. Ik ga hierop nu niet verder in. Verder kan ik de heer Gabor geruststellen: de verantwoordelijkheid nemen we, leiding geven we en we wassen geen enkele hand in onschuld. Maar, dit allemaal wel binnen de grenzen van onze bevoegdheden. Afhankelijk van het besluit dat we nemen, zullen we de consequenties tonen, ook aan de Kamer. Wellicht kom ik op dit punt nog terug.

De heerGabor(CDA)

Ik neem aan dat de minister ons toezegt dat wij worden geïnformeerd over de omslag tijdens die bewuste vergadering.

MinisterDijkstal

De heer De Graaf vroeg al om een beschrijving van dat proces. Die vraag hoef ik niet tweemaal te beantwoorden.

De heerDe Graaf(D66)

En om een oordeel!

MinisterDijkstal

Dit brengt mij tot de vragen over het strategisch management. Gevraagd werd: wat zou de minister nog meer willen? Me dunkt, de ministers hebben dat zeer duidelijk bij het debat over de parlementaire enquête aangegeven. Precies is aangegeven waar in formele en materiële zin de problemen liggen. Er is geen twijfel over het gegeven dat de Kroon gaat over het benoemen, het schorsen en het ontslaan van mensen. Benoemen is in zekere zin gemakkelijk. Dan is iedereen nog vrolijk bezig. Bij schorsing en ontslag speelt er echter een heel andere dimensie een rol. Ik heb de Kamer zeer uitvoerig uiteengezet, formeel en vooral materieel naar de wet kijkend en in het bredere kader van modern personeelsbeleid, dat het zeer moeilijk is om daarin met een eigen beoordeling te treden en met een besluit te komen, als je niet de personeelsdossiers beheert en je niet de feitelijke baas bent van de man of de vrouw over wie het gaat. Dan gaat het met name om een besluit dat afwijkt van de mening in het desbetreffende regiokorps. Zou dat besluit op die mening aansluiten, dan is het natuurlijk een andere casus.

Ik heb de Kamer dus zeer uitvoerig uiteengezet dat het in zo'n situatie vooral de taak van de ministers is om na te gaan of degenen die daarvoor verantwoordelijk zijn met de grootst mogelijke zorgvuldigheid tot hun oordeel zijn gekomen. Dat speelde ook zo in Kennemerland. Ik herhaal dat nu niet. Op dit specifieke punt verwijs ik naar het debat dat wij daarover gevoerd hebben.

Nu is de ontwikkeling aan de orde waarvan al wat langer sprake is, overigens niet alleen bij de politie, maar ook bij de algemene bestuursdienst en elders. De vraag is of de voorzieningen die indertijd in wetten getroffen zijn, toereikend zijn voor het tot stand brengen van strategisch management, management development. Welnu, in de stukken aan de Kamer over de kroonbenoemingen geeft het kabinet aan dat daarop het beleid inzake management development van toepassing is en verder moet komen. De vraag doet zich vervolgens voor of de formele verdeling in de wet van de bevoegdheden toereikend is. Wij beantwoorden die vraag ontkennend. Er moet dus nagegaan worden op welke wijze daarvoor in de wet iets meer ruimte op het centrale niveau geregeld kan worden. Bij mijn beste weten is dat ook in overeenstemming met de mening in de korpsen. Ik heb het nog steeds alleen over de kroonbenoemingen. Met onder andere het NPI zullen wij overleg plegen over de precieze vormgeving in de wet.

De heer De Cloe heeft geïnformeerd naar de verdergaande decentralisatie van de arbeidsvoorwaarden. Dat is zowel een heel interessant als een lastig punt. Allereerst is er het sectorenmodel. Het is bekend dat er bij de rijksoverheid in acht verschillende sectoren over arbeidsvoorwaarden wordt onderhandeld. Ook voor de politie is er een apart onderhandelingstraject. De volgende vraag is hierbij zeer interessant. Als je uitgaat van een, voorzichtig geformuleerd, relatieve autonomie van regiokorpsen, welke mate van beïnvloeding op dat niveau geef je dan bij het totstandkomen van de arbeidsvoorwaarden? De korpsbeheerders willen daarin nu verdergaan dan de bonden. Er is bijna een permanente discussie met de bonden over de vraag of bepaalde bevoegdheden op dit terrein niet moeten worden overgedragen naar de regiokorpsen, die zelf verder onderhandelingen moeten voeren over hun arbeidsvoorwaarden. Ik ben in deze kabinetsperiode wat dat betreft niet veel verder gekomen.

Wij hebben natuurlijk wel CAO's afgesloten, waarvan de onderdelen bekend zijn. Ik denk aan de flexibiliteit, waarover de heer Gabor heeft gesproken. Daarbij doet zich weer de genoemde spanning voor, want bij de korpsen bestaat de behoefte om daarin verder te gaan, dus een grotere flexibiliteit voor onder andere inzetten en roostering. De vakbonden hebben echter een zekere terughoudendheid om daarin al te grote stappen te zetten, wat ik op zichzelf ook wel begrijp. Men kan wel zien dat in de laatste CAO op onderdelen sprake is van een verdere flexibilisering. Ik aarzel echter niet om te zeggen dat het wat mij betreft best een slagje meer had kunnen zijn. Na een complex van onderhandelingen over arbeidsvoorwaarden, inclusief primaire en secundaire beloning en alles wat daarmee verband houdt, wordt een akkoord gesloten. Mijns inziens gaan de gesprekken voort over de vragen hoe de flexibilisering vergroot kan worden en of er niet verder gedecentraliseerd moet worden.

De heer De Cloe heeft nog een vraag gesteld over het administratief beroep. Voorzover ons bekend, is daarvan tot nu toe geen gebruikgemaakt.

De voorzitter:

Ik heb die vraag met name gesteld, omdat dit zo nadrukkelijk staat in uw brief over Rotterdam.

MinisterDijkstal

Daarover heb ik nu even niets paraat.

Voorzitter! Wat is het standpunt ten aanzien van de vrijwillige politie? Wij hopen dat binnen veertien dagen het standpunt van het kabinet in dezen klaar is. Het zal naar het korpsbeheerdersberaad, de raad van hoofdcommissarissen en de landelijke vrijwilligersorganisatie worden gestuurd. Dit is natuurlijk een conceptstandpunt. Hierop moet namelijk gereageerd kunnen worden. De Kamer zal van het standpunt op de hoogte worden gesteld.

Over het BIS komen we later nog te spreken. In het rapport van de Algemene Rekenkamer, dat overigens betrekking heeft op de jaren tot 1995, staan heel interessante noties op dit punt. Ik neem aan dat wij dit rapport zullen betrekken bij onze beschouwingen in het overleg aan het eind van de maand. De beide ministeries hebben zich natuurlijk wel zeer intensief met dit onderwerp beziggehouden. Daarbij hebben wij veel overleg gepleegd met met name de korpsbeheerders. Het gaat hierbij namelijk om de verdere ontwikkeling van de administratie en de informatievoorziening. Dat zijn lastige onderwerpen en een aantal kwesties hebben wij zeker nog niet opgelost. Wel vind ik dat wij moeten proberen snel duidelijkheid te krijgen. We zijn overigens sowieso al bezig met de beleidscyclus van begroten, het opstellen van de rekening en beleidsplannen en met het koppelen van het een aan het ander. Ik hoop dat wij tijdens deze kabinetsperiode op dit terrein nog een belangrijke stap voorwaarts kunnen zetten en conclusies kunnen trekken. Wat de heer De Cloe en andere vroegen was precies: voer je hierover overleg? Ja zeker, wij voeren zeer uitgebreid overleg, maar het gaat hierbij om een gecompliceerde kwestie.

De heerDe Cloe(PvdA)

Maar ik begrijp dat bij de andere punten de voortgang moeizaam is. Men vraagt zich vaak af wie als eerste het initiatief zal nemen. Ik begrijp nu dat er in dit geval sprake is van een goed overleg met betrokkenen en dat dat tot een oplossing kan leiden.

MinisterDijkstal

Het eerste wat u zei, is niet waar. De voortgang kan wel eens op een onderdeel moeizaam zijn, maar over het algemeen zijn al de intensieve overleggen over reeksen van onderwerpen goed. Men mag niet alles verbinden met het punt dat net aan de orde was. Bovendien wijs ik erop dat de administraties allemaal nog niet aan elkaar gelijk waren. Er is sprake van de overgang van de oude situatie naar een andere. Met de nieuwe politieorganisatie en de nieuwe regiokorpsen willen we een aantal slagen tegelijk maken. De administraties moeten meer op elkaar gaan lijken. We hebben verder te maken met het punt van de definities, een punt dat ook in het rapport van de Algemene Rekenkamer aan de orde komt. Verder zijn wij bezig met het ontwikkelen van de nieuwe beleidscyclus. Ondertussen zijn we ook bezig met het ontwikkelen van nieuwe sturingsinstrumenten, niet alleen voor ons, maar ook voor de korpsen zelf. De rol van het BIS is niet alleen voor ons relevant; voor de korpsen zelf is die veel relevanter. Hierover wordt intensief overleg gevoerd. Op de details kan ik nu niet ingaan, maar ik stel voor dat te doen tijdens de voorbereiding van het overleg van eind juni.

Voorzitter! De heer Gabor vroeg of wij gebruikmaken van de informatie bij de regio's. Daar zou namelijk veel informatie voorhanden zijn. Natuurlijk, wij krijgen zeer veel informatie van de regio's. Dat is het probleem ook niet. Je zit echter wel met het probleem dat de informatie ongelijksoortig is. Als de informatie niet gelijksoortig is, is die voor de gehele Nederlandse politie niet altijd direct te gebruiken als beleidsinformatie.

Er is verder onderscheid te maken tussen informatie die je nodig hebt om verantwoording te kunnen afleggen en informatie die je nodig hebt voor het voeren van beleid. Ik ben zelf terughoudend bij het maken van een al te groot verschil tussen het een en het ander. We moeten zoeken naar zodanige betrouwbare informatiesystemen en -stromen dat zij voor beide doelen uiteindelijk goed kunnen werken.

Voorzitter! Ik wil vervolgens iets zeggen met betrekking tot de vermogenspositie van de korpsen. Hierover gaat de motie-De Graaf. In het algemeen overleg over de uitvoering van de motie-Dijksman heb ik de Kamer al gezegd op welke manier wij ons hiermee bezighouden en dat wij de steun hebben van externe deskundigen. Het onderzoek dat nu loopt, is op 1 mei begonnen en dat duurt drie à vier maanden. Bij dat onderzoek komen vragen aan de orde als: wat is de financieringsfunctie van het eigen vermogen, wat is een wenselijke en aanvaardbare vermogenspositie voor korpsen en welke voorzieningen moeten in ieder geval zijn opgenomen? Bij dat laatste moet men denken aan voorzieningen voor wachtgeld, huisvesting en onderhoud van groot materieel. Wellicht zal ook sprake moeten zijn van een vergelijking dan wel een ontwikkeling van ratio's die andere, soortgelijke overheidsinstellingen hebben. Op die manier kan men nagaan wat men kan beschouwen als een normale en misschien ook wenselijke vermogenspositie van korpsen en wat als excessief moet worden beschouwd. Een volgende vraag is: als een bepaalde voorziening excessief is, welke bestuursinstrumenten zijn er dan om iets te doen? We zijn dus volop met deze materie bezig.

De heerDe Graaf(D66)

Wij stellen het zeer op prijs dat u met dat onderzoek aan de slag gaat. Ik vroeg echter of de huidige wet mogelijkheden biedt om dit af te dwingen en, zo nee, of u bereid bent om daarvoor een wettelijke basis te scheppen. Die vraag kunt u natuurlijk allang beantwoorden, want de motie ligt al een halfjaar op uw tafel. U beschrijft de motie wel, maar u geeft mondeling noch schriftelijk enig antwoord op die laatste vraag.

MinisterDijkstal

Wij hebben nog geen standpunt ingenomen over de vraag of die mogelijkheid in de wet moet worden geboden. Ik zeg u toe dat wij die vraag nog expliciet zullen beantwoorden. Ik ben zelf natuurlijk ook razend benieuwd naar wat dit materiaal verder oplevert, al was het maar om dezelfde reden als u indertijd had om de motie te steunen. Op dit moment hebben wij er nog geen standpunt over. De wet zelf voorziet nog niet in het corrigeren van de geldstromen.

De heerDe Graaf(D66)

Nog los van de vraag of er zulke ongelijkheden bestaan, wat naar mijn mening het geval is, vraag ik of u ten principale vindt dat u een dergelijke wettelijke bevoegdheid moet hebben. Ik snap niet waarom die vraag in die reeks van andere vragen nu niet kan worden beantwoord.

MinisterDijkstal

Omdat zich achter deze vraag het interessante vraagstuk voordoet of je degene die zuinig en efficiënt met middelen omgaat en dus behoorlijke reserveringen pleegt, moet straffen voor het feit dat een ander heeft gezegd: na mij de zondvloed, ik doe dat niet. Het is een klassieke vraag bij de overheid, hoe je daarmee omgaat.

De heerDe Graaf(D66)

Daar gaat de motie niet over. Zij gaat over de vraag of er korpsen zijn die na PKP en de reorganisatie in een zodanig nadelige positie zijn gekomen en of andere korpsen door toevallige omstandigheden in een zodanig positieve positie zijn gekomen, dat een verevening moet plaatsvinden. Ik heb u gevraagd om dat nu te onderzoeken. De principiële vraag is of u per definitie vindt dat deze verevening mogelijk moet zijn. Ik snap niet waarom u daarop niet gewoon met "ja" antwoordt.

MinisterDijkstal

Omdat ik daar nog heel zorgvuldig naar wil kijken. Op de eerste vraag zeg ik: het kan nu niet volgens de wet. Op de tweede vraag zeg ik: wij onderzoeken hoe dat precies in elkaar zit. Over de derde vraag, namelijk welke consequenties je eraan verbindt, of je een instrument in de wet wilt opnemen om te verevenen en op welke wijze je dat dan doet, wil ik echt nog even nadenken.

De heerKorthals(VVD)

En over de vraag of dat dan nog met terugwerkende kracht moet ook. Dat wil de heer De Graaf namelijk.

MinisterDijkstal

Ja, dat speelde daarbij ook nog een rol. Maar dat was nu niet zijn vraag.

De heerDe Graaf(D66)

In de motie staat dat sprake moet zijn van een eenmalige verevening over een periode van drie jaar. Het heeft dus niet een dusdanig terugwerkende kracht, dat sommige korpsen alsnog in de negatieve cijfers komen.

MinisterDijkstal

Voorzitter! U heeft nog gevraagd of wij kennis hadden van rapporten die bij de VNG zijn gemaakt over de positie van gemeenteraden in het huidige bestel. Ook anderen hebben over die relatie gesproken. De VNG heeft op dit gebied wat materiaal, maar wij zijn van mening dat dit nog niet over de gehele linie een beeld geeft. Dat vindt de VNG, geloof ik, zelf ook. Dat is de reden waarom op dit punt nader onderzoek wordt gedaan. Wij willen er zoveel mogelijk informatie over hebben, precies ook om de reden die de heer De Graaf en mevrouw Oedayraj Singh Varma hebben genoemd.

Tot slot kom ik op de situatie van allochtone politieagenten. Mevrouw Oedayraj Singh Varma vroeg of wij met een nader standpunt komen. Dat is niet het geval. In de Kamer is onlangs over de nota "Een kleurrijk korps" gesproken. Daar gaan wij nu niet iets nieuws voor maken. Hierbij is echter wel een toezegging gedaan over het draaideureffect, de in- en uitstroom. Deze toezegging zullen wij zeker gestand doen. Daarover zijn wij in gesprek met de vakbonden. Zodra wij daarover wat meer weten, zullen wij dat de Kamer laten weten.

De vergadering wordt van 16.25 uur tot 16.35 uur geschorst.

De voorzitter: Van den Berg

Tweede termijn van de zijde van de commissies

De voorzitter:

Ik deel u mede dat ik evenals in eerste termijn het voorzitterschap zal waarnemen zolang de heer De Cloe namens de PvdA-fractie het woord voert.

De spreektijden voor de tweede termijn zijn bekend, namelijk de helft van die in eerste termijn. De heer De Cloe heeft echter nog maar tien minuten, omdat hij zijn spreektijd in eerste termijn iets overschreden heeft.

De heerDe Cloe(PvdA)

Voorzitter! Om te beginnen, wil ik mevrouw de minister en mijnheer de minister hartelijk danken voor de antwoorden die zij gegeven hebben. Ik vind dat er, ook van de kant van de Kamer, op een goede manier gediscussieerd is over het voorliggende stuk, terwijl het stuk zelf daar niet altijd aanleiding voor heeft gegeven. Wij hebben een aantal thema's echter op een goede wijze met elkaar doorgesproken, waarvoor dus mijn dank.

Het stuk zelf heeft wat minder inhoud, omdat het – ik zeg het nogmaals – een beperkte evaluatie is op een beperkt terrein. De bewindslieden hebben aangegeven dat er over veel onderdelen nog geen gegevens bekend zijn en dat er nog trajecten lopen. Ik heb begrepen dat wij wellicht nog deze kabinetsperiode een wat uitgebreidere evaluatie krijgen en dat wij dan pas werkelijk kunnen beoordelen of de Politiewet 1993 nou wel of niet werkt.

Ik zeg dit zo nadrukkelijk, omdat er met name ten aanzien van de betrokkenheid van de gemeenteraden nog nader onderzoek gedaan moet worden. En vanwege de democratische inbedding is dat nou juist een van de belangrijke punten. Collega De Graaf heeft ook gezegd dat hier een zwak punt zit en dat wij daarom zouden moeten bekijken of wij tot een regionaal overlegorgaan kunnen komen met gemeenteraadsleden. Je kunt daar inderdaad op die manier over denken. Ik werp die suggestie ook niet bij voorbaat weg. Er zitten wat beperkingen aan en het zit ook in de sfeer van beter iets dan niets of, om het zo maar te zeggen, iets wat nu slecht is. Collega Korthals heeft het Fingerspitzengefühl dat het allemaal wat beter gaat met de gemeenteraden. Dat is ook niet zo moeilijk, omdat er in het verleden bij veel gemeenten rijkspolitie was. Door het herindelingsbeleid van dit kabinet is het aantal grotere gemeenten toegenomen en is het aantal afgenomen. Dit betekent dat er een grotere betrokkenheid van de gemeenteraden bij het politiegebeuren is ontstaan. Zo heeft dus alles zijn goede kant!

Ik meld echter nogmaals dat de evaluatie van beperkte waarde is en voor de PvdA eigenlijk te snel is gekomen en te veel centralisatie-elementen bevat. Zolang de keerzijde en de andere elementen van de evaluatie niet boven water zijn gekomen, vindt de PvdA-fractie de stappen die hier aangekondigd worden, te ver gaan. Ik doel hierbij met name op de goedkeuring van de beleidsplannen. Misschien mag ik de voorzichtige handreiking van de minister, dat het wellicht wat anders omschreven had kunnen worden, zo verstaan dat het denken op dit punt ook aan de kant van de bewindslieden niet is stilgezet. Daarom kan ik de aangekondigde wetswijziging, mocht die gewenst zijn, ook met redelijk vertrouwen tegemoetzien. Wellicht komt die zelfs niet of is die in ieder geval veel bescheidener. Alsdan zullen wij erover nadenken of wij ons daar iets bij kunnen voorstellen. Op dit moment is dat echter zeker niet het geval.

De PvdA heeft niet echt een duidelijk antwoord gekregen op de vraag hoe het gestructureerd overleg plaatsvindt. Ik doel dan op het afstemmingsoverleg, het overleg tussen de bewindslieden van Binnenlandse Zaken en van Justitie en bijvoorbeeld het korpsbeheerdersberaad. Uit de reacties uit het veld proef ik heel duidelijk dat men de bereidheid heeft om te praten, ook wanneer de landelijke politiek en de bewindslieden aangeven dat zij bepaalde prioriteiten hebben. De korpsbeheerders willen met de bewindslieden in de slag gaan om te bekijken hoe zij tot afstemming kunnen komen en hoe de landelijke prioriteiten zichtbaar gemaakt kunnen worden in de beleidsplannen van de verschillende regio's. Dit betekent niet dat er direct wetswijziging nodig is, dat er direct strenge centralistische regels nodig zijn. Er kan volstaan worden met een aanwijzingsbevoegdheid. Ik meen dat de minister daar wat royaler mee kan omgaan. Aanwijzing is mogelijk als het gaat om specifieke groepen, maar niet als het algemeen belang van het politiebeleid aan de orde is. In sommige omstandigheden moet hiervan wel gebruikgemaakt kunnen worden.

Het meest treffend komt dit probleem naar voren bij de jeugd- en zedenzorg. De minister van Justitie heeft gezegd dat het overleg zeer moeizaam op gang komt. De Kamer heeft hier in het verleden echter met enige regelmaat om gevraagd. Nu blijkt dat een en ander niet echt totstandkomt. De discussie gaat niet over de vraag of een dergelijke afdeling per regio op dezelfde manier moet worden ingevuld. De vormgeving kan verschillen. Belangrijk is dat aan een aantal uitgangspunten – landelijke prioriteiten – wordt voldaan. De minister heeft zich een beetje afgezet tegen het verwijt van het Nederlands politie-instituut. De Kamer kan dan alleen maar de conclusie trekken dat ook zij niet verder komt. Dit geeft mij aanleiding tot het indienen van de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat jeugdzorg en zedenzorg reeds meerdere malen aan de orde zijn geweest in het overleg tussen de Tweede Kamer en de politieministers;

overwegende, dat niet helder is of jeugdzorg en zedenzorg kwalitatief voldoende zijn verankerd in de Nederlandse politie;

overwegende, dat de regering op grond van de Politiewet 1993 de taak en de mogelijkheid heeft met de beheerders van de regionale politiekorpsen regels te stellen over de inrichting van deze zorg;

verzoekt de regering inzicht te geven in de werkwijze, de werklast en de bereikbaarheid van de jeugdzorg en de zedenzorg binnen de onderscheiden regionale politiekorpsen, regels te stellen voor de inrichting van deze zorg en de Kamer daarover op korte termijn te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Cloe, Rouvoet, Van den Berg, Gabor, Oedayraj Singh Varma, Aiking-van Wageningen, De Graaf, Schutte en Korthals.

Zij krijgt nr. 2 (25195).

De heerDe Cloe(PvdA)

Voorzitter! Ik sluit niet uit dat uitvoering van de motie bij AMvB moet geschieden. Ik krijg daar graag opheldering over. Dit kan echter onderdeel uitmaken van de gevraagde rapportage.

Ik zeg met nadruk dat de PvdA-fractie vasthoudt aan het decentrale thema. Ik heb overigens onvoldoende van de minister begrepen of het afstemmingsoverleg regelmatig plaatsvindt. Men gaat één keer per maand met de commissarissen van de koningin rond de tafel zitten. Gebeurt dat in dit geval ook en neemt de minister regelmatig deel aan dit overleg? Ik krijg nog graag antwoord op dit soort belangrijke vragen.

Voorzitter! Voert de minister een specifiek beleid bij benoemingen voor burgemeesters in plaatsen waar men tevens korpsbeheerder is? Wordt er bijzondere aandacht gevraagd voor de kennis van het politiebestel? In advertenties van de minister staat altijd dat er een voorkeursbeleid voor vrouwen geldt of dat de speciale aandacht wordt gevraagd van burgemeesters uit herindelingsgemeenten. Wellicht kan bij vacatures van korpsbeheerders gewezen worden op het belang van kennis van het politiebestel.

De heerDe Graaf(D66)

Voorzitter! De heer De Cloe is lobbyist voor zijn fractie. De recente benoemingen op korpsbeheerdersniveau geven eigenlijk al antwoord op deze vraag.

De heerDe Cloe(PvdA)

Voorzitter! In Friesland kan het wel eens de verkeerde kant opgaan. De minister heeft gezegd verantwoordelijkheid terzake te nemen, en wellicht moet dat ook gebeuren.

De voorzitter: De Cloe

De heerGabor(CDA)

Voorzitter! De bewindslieden hebben uitgebreide beschouwingen gegeven over de noodzaak van centralisatie. Ik ben de bewindslieden erkentelijk dat zij gaande het debat gas terug hebben genomen op het punt van bepaalde termen en ideeën over de omvang van die centralisatie. Zij hebben gezegd dat zij nog nadenken over bepaalde termen en dat zij nog zullen bekijken op welke wijze er over bepaalde stukken van het beleidsplan gesproken zal worden. Dat klinkt wat vriendelijker dan aanvankelijk in de teksten stond. Ik ben daar blij mee.

Voorzitter! De bewindslieden hebben weinig vragen beantwoord. Ik weet niet hoe dat bij déze bewindslieden werkt, maar ík was gewend om de vragen die gesteld werden van de zijde van de Kamer vrij precies te beantwoorden. Dat lijkt mij toch een goede benaderingswijze.

Mijn eerste vraag was waarom men heeft nagelaten al die onderzoekingen te doen. Het gaat om het functioneren van het regiocollege, de regioburgemeester en de gemeenteraden. Ik zei al dat hier rapportages over bestaan. Waarom moet dat nu nog allemaal gebeuren, terwijl dat allang hier ingebracht had moeten worden? Ik heb geen antwoord op die vraag gekregen. Ik vind dat jammer. Wij sudderen op deze wijze voort, terwijl het proces steeds verder uit de hand loopt. Ik had het op prijs gesteld als men dit soort zaken nu al op tafel had gelegd.

MinisterSorgdrager

Ik begrijp niet wat u bedoelt.

De heerGabor(CDA)

Wat ik bedoel? U heeft een heel programma van onderzoekingen aangekondigd. U had die onderzoekingen allang moeten doen. U had die allang op tafel moeten leggen. U hebt informatie over de wijze waarop de regiocolleges functioneren en hoe het in de gemeenteraden gaat. U leest toch de brieven van de VNG? Daar staat het in. Dat soort gegevens hadden hier allang op tafel moeten liggen.

MinisterDijkstal

Voorzitter! Even per interruptie. Je kunt natuurlijk alles direct onderzoeken, maar het nieuwe politiebestel is per 1 april 1994 van kracht geworden. Wij weten allemaal vanuit de wetsgeschiedenis dat de kwestie van de raden, maar ook de ingewikkelde constructies over competenties een heel belangrijke rol in de debatten hebben gespeeld. Het is dan toch niet onlogisch dat je even een paar jaar wacht voordat je zaken gaat onderzoeken? Het kabinet heeft er helemaal niet over gedacht om dat na een jaar al te gaan onderzoeken. Wij zijn nu een paar jaar verder. In de regeringsverklaring direct na aantreding is gesproken over "onderzoek in deze kabinetsperiode". We doen dat nu. Ik snap dus absoluut niet wat we dan eerder hadden moeten onderzoeken. We zien nu dat allerlei mensen in de tussentijd interessante dingen vinden. Dat zal allemaal betrokken worden bij het materiaal. Ik snap echter absoluut niets van de vraag van de heer Gabor.

De heerGabor(CDA)

Ik vind dat heel ernstig. Ik vind het buitengewoon ernstig dat u niet snapt dat het functioneren van de regionale colleges bij deze opzet een cruciaal punt is bij de evaluatie. Hetzelfde geldt voor de wijze waarop de gemeenteraden betrokken zijn. De VNG heeft daar inmiddels over gerapporteerd. Ik vind het heel ernstig dat u dit soort rapportage niet aan ons overlegt en dat u niet met ons discussieert over de conclusies hiervan. Dat moet allemaal nog onderzocht en bekeken worden. Op deze wijze suddert de zaak verder. Dit soort cruciale zaken hebben juist betrekking op de spelers iets verder dan Den Haag. We praten uitsluitend over de Haagse problemen. We praten niet over wat aan de basis en het front gebeurt. Die gegevens en onderzoekingen hadden allang op tafel moeten liggen.

Voorzitter! Ik ben niet overtuigd van de kwaliteit van het overleg dat gevoerd is, met name ten aanzien van jeugd- en zedenpolitie. Ik heb uit de opsomming van de lijst van de ministers begrepen dat daarover gesproken is. Ik wil de bewindslieden vragen om inzage te geven in de verslagen van het overleg. Ik kan het op deze wijze echt niet beoordelen.

Voorzitter! Er is verder geen antwoord gegeven op mijn suggestie om ook het beheer op afstand te onderzoeken. Er is nadrukkelijk gevraagd om dat te bekijken. Ik heb zelfs voorgesteld om de Raad voor het openbaar bestuur dat te laten doen.

Voorzitter! Wat mij buitengewoon hindert...

De heerKorthals(VVD)

Voorzitter! De heer Gabor is erg boos. Ik meen toch van de regering gehoord te hebben dat zij bij de evaluatie haar eigen rol zal evalueren, waaronder het beheer op afstand.

De heerGabor(CDA)

Er is niet gereageerd op mijn suggestie dat de Raad voor het openbaar bestuur dat zou moeten doen. Ik heb die vraag gesteld. Ik neem aan dat daar antwoord op komt. Als de heer Korthals dat antwoord gehoord heeft, ben ik hem zeer erkentelijk.

De voorzitter:

Ik heb namens mijn fractie ook uitdrukkelijk gevraagd aan de regering om zichzelf tegen het licht te houden. Ik heb dat wel verstaan als antwoord.

De heerGabor(CDA)

Ik heb een concrete suggestie gedaan. Ik wil daarop graag een reactie.

Het is buitengewoon ernstig dat artikel 36 in het betoog van de bewindslieden überhaupt niet voorkomt. Collega De Graaf heeft een uitgebalanceerd betoog gehouden waarin hij heeft gezegd onder bepaalde condities bereid te zijn tot enige verscherping van de centrale regelgeving. Daaraan is echter artikel 36 onherroepelijk verbonden, te weten de wijze waarop op lokaal, gemeentelijk niveau inhoud wordt gegeven aan het inbedden van het politiebeleid. De bewindslieden hebben niet één zin aan dit thema gewijd. Dat is voor mij cruciaal, want men weet dat ik aan dat punt buitengewoon hecht. Ik weet dat een en ander zich in het veld gaandeweg goed ontwikkelt. Ik heb daarover geen negatieve berichten beluisterd. Waar dat in de praktijk wordt gebracht, loopt dat tot tevredenheid van de betrokkenen. Ik verzoek de bewindslieden dan ook om daar toch op in te gaan.

Wat de BIS-gegevens betreft, heb ik niet begrepen dat wij een soort urgentieplan ontvangen alvorens daarover op 24 juni gesproken zal worden. Dat lijkt mij belangrijk, want daarmee wordt het debat zinvoller. Het wordt anders weer een overleg in de trant van "er is een rapport", "wij werken eraan" enzovoorts. Ik attendeer de minister er overigens op dat het niet alleen gaat over de periode tot 1995, maar dat in de beoordeling van het rapport ook staat dat de maatregelen voor 1996 niet afdoende zijn. Zo eenvoudig is het dus niet. Wij zullen dat op 24 juni bespreken.

Voorzitter! Ik heb begrepen dat de minister ten aanzien van artikel 25 nog steeds van oordeel is dat hij geen bevoegdheden heeft om sturend op te treden als het om schorsing of ontslag van een belangrijke door de Kroon benoemde sleutelfunctionaris gaat. Ik deel die opvatting niet. Ik stel dan ook vast dat daarover uitdrukkelijk een verschil van inzicht bestaat.

Wat Rotterdam betreft, denk ik dat het niet wijs is om op basis van bepaalde impulsieve uitingen en van termen zoals "onherstelbaar" de kwestie technisch te behandelen. Ik roep de minister op om inhoudelijk alle fasen te beoordelen en om zijn eigen verantwoordelijkheid te nemen.

Voorzitter! Ik heb de indruk dat, uitgezonderd collega Korthals, nauwelijks steun voor de voorstellen is waar te nemen. De heer Korthals gaat in zijn benadering zelfs een stap verder en illustreert ons de gedeconcentreerde rijksdienst. Dat is eigenlijk het ideaal van de VVD-fractie na vandaag, zo heb ik begrepen.

De heerKorthals(VVD)

Ook dit heeft u weer verkeerd begrepen. Ik heb duidelijk gezegd dat een dergelijke ontwikkeling in het verdere verloop door de VVD niet wordt uitgesloten. Wij houden daar wel degelijk rekening mee. Dat is echter iets anders dan dat het op dit moment ons ideaal is.

De heerGabor(CDA)

Dat ideaal kan bij de VVD-fractie dus nog groeien in de richting van een gedeconcentreerde rijksdienst.

Voorzitter! Ik stel vast dat mijn collega van D66 afstand heeft genomen van een aantal vergaande voorstellen, met name ten aanzien van de verantwoordingsgesprekken, het verantwoordingsberaad. Hij ziet daar weinig heil in. Ik prijs hem op dat punt. In het kader van de rijksprioriteiten wil hij de goedkeuring van de plannen terugbrengen tot redelijke proporties. Dat is een interessante optie.

De heerDe Graaf(D66)

Ik constateer dat u goed kunt luisteren. De gedachte is echter onjuist, dat ik volledig afstand heb genomen van de gehele nota. Ik heb ten aanzien van twee punten gezegd dat het wel een tandje minder kan. Dat is toch iets anders dan uw eigen toonzetting.

De heerGabor(CDA)

Ik heb al eerder gezegd dat u redelijk optimistisch en positief was over de nota. Over het tweede deel, met name artikel 36, komt u waarschijnlijk nog te spreken.

Voorzitter! Ik steun van harte de opmerkingen van collega De Cloe met betrekking tot de jeugd- en zedenpolitie. De motie is bijna identiek aan de door ons ingediende motie op 10 december 1996, die toentertijd geen succes is geworden. Ik begrijp dat diezelfde motie nu, een paar maanden later, wel succes kan hebben. Daarom steun ik haar van harte.

Ik moet constateren dat het kabinet bij de afsluiting van het debat op hoofdpunten de CDA-fractie niet heeft overtuigd van de noodzaak van verdergaande centralisatie. Derhalve zal ik op dit punt een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de huidige Politiewet een adequaat kader biedt voor de doorwerking van lokale, regionale en rijksprioriteiten;

constaterende, dat de regering in haar evaluatiebrief stelt dat "tot op heden van rijkszijde terughoudendheid is betracht terzake van het benutten van de binnen het huidige wettelijke kader bestaande mogelijkheden tot een meer centrale beïnvloeding en sturing";

nodigt de regering uit de bestaande wettelijke mogelijkheden – indien nodig – te benutten en thans geen wetswijziging terzake in procedure te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gabor, Van den Berg, Rouvoet, Aiking-van Wageningen en Oedayraj Singh Varma.

Zij krijgt nr. 3 (25195).

De heerDe Graaf(D66)

Ik vraag mij af wat collega Gabor nou precies doet.

De heerGabor(CDA)

Ik vraag om een politieke uitspraak.

De heerDe Graaf(D66)

Moet hij de regering niet gewoon het recht geven om te regeren? Als er wetsvoorstellen worden ingediend die hem niet zinnen, moet hij gewoon tegen stemmen. Ik vind het een beetje raar om moties in te dienen waarin de regering wordt verzocht geen voorstellen in te dienen. Persoonlijk kan ik daar niet helemaal bij.

De heerGabor(CDA)

Ik begrijp de heer De Graaf niet. Dit is een notaoverleg. De regering heeft een aantal voorstellen gedaan. Ik meen dat de regering recht heeft op een uitspraak, op een politieke beoordeling van die voorstellen. Daar zijn wij toch voor? Wij zitten hier toch om een politiek oordeel te geven over dat voorstel? Door te zeggen "stop dat traject", doe je een duidelijke uitspraak. Dat is toch vrij helder.

De heerDe Graaf(D66)

Stel dat de motie wordt aangenomen en de regering doet toch een voorstel. Heeft zij daarmee dan iets vreselijks gedaan?

De heerGabor(CDA)

Ja. Dan verspilt de regering haar tijd, want dan weet zij dat de Kamer dat niet doorzet. Dat is volstrekt evident, tenminste, als de Kamer consequent is, wat ik veronderstel.

De heerKorthals(VVD)

En als de motie wordt verworpen? Geeft dat de regering het recht om vol vertrouwen wetsvoorstellen in te dienen?

De heerGabor(CDA)

Als de motie wordt verworpen, is het voor de regering interessant om te weten om welke redenen de motie is verworpen. Was het coalitiepolitiek, of iets anders? Als het coalitiepolitiek is, moet zij toch wel nadenken, want de steun voor de regeringsvoorstellen ontbreekt.

De voorzitter:

Ik wil de heer Gabor een vraag stellen over de eerste overweging. Daarin staat dat de huidige Politiewet een adequaat kader biedt. In zijn betoog heeft hij echter gezegd – dat heb ik ook gezegd – dat er in feite maar een beperkt onderzoek is geweest. Het was een beperkte evaluatie. Dat hoeft voor hem dus ook niet, want het is een adequaat kader. Hij heeft immers zelf betoogd dat het onvoldoende is onderzocht.

De heerGabor(CDA)

Ja.

De voorzitter:

Het moet dus eigenlijk meer zijn, maar de heer Gabor zegt tegelijkertijd dat het een prima kader is.

De heerGabor(CDA)

Ja, in de context waarbinnen wij vandaag spreken. Als uit nader onderzoek bepaalde dingen blijken, dan is dat weer iets anders. Het moet uiteraard gelezen worden in het kader van hetgeen wij vandaag hebben besproken en de stukken die vandaag op tafel liggen. In dat verband moet het worden gezien. Mocht later uit een rapportage – dat verwacht ik overigens niet – iets hemelbestormends blijken waardoor iets anders moet, dan spreek je daar op dat moment met kennis van zaken over.

Voorzitter! Artikel 36 vervult mij met grote zorg. De collega's hebben daar toch veelvuldig naar verwezen en de betekenis daarvan is aangegeven. Ik ben zeer teleurgesteld dat het kabinet daar absoluut niet op reageert. Ik begrijp dat niet. Uit de stukken blijkt dat het kabinet het als een gevaar ziet; misschien begrijp ik het dan wel. Men heeft geen afstand genomen van die formuleringen. Dat betreur ik. Daarom moet ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een goede inbedding van gemeenten in het huidige politiebestel essentieel is, mede gezien het belang van basispolitiezorg en integraal veiligheidsbeleid;

overwegende, dat de mogelijkheid van delegatie van beheersbevoegdheden door de korpsbeheerder aan de burgemeester (artikel 36 Politiewet 1993) in dit licht van grote waarde is;

voorts overwegende, dat regionale politiebeleidsplannen kaders dienen te schetsen, waarbinnen op basis van de gemeentelijke en justitiële wensen de districtsplannen worden ingevuld;

nodigt de regering uit om binnen de grenzen van het huidige wettelijke kader te bevorderen dat gemeenteraden ruimte krijgen en actief worden betrokken bij de invulling en uitvoering van prioriteiten, en de Kamer daarover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gabor, Van den Berg, Schutte, Aiking-van Wageningen en Oedayraj Singh Varma.

Zij krijgt nr. 4 (25195).

De heerGabor(CDA)

Voorzitter! Ik sluit af met de conclusie dat mijn fractie de centralisatie afwijst, omdat zij leidt tot bureaucratisering en verstoring van het evenwicht dat op dit ogenblik bij de regiopolitie bestaat. Wij vinden eigenlijk dat zij het politiewerk alleen maar hindert.

De heerKorthals(VVD)

Voorzitter! Ook mijn dank aan de bewindslieden van Justitie en Binnenlandse Zaken voor de beantwoording van de vragen, die ik over het algemeen duidelijk vond. De minister van Justitie heeft op de kritiek dat het stuk nogal nors van aard zou zijn, gezegd dat de Kamer zelf voortdurend heeft gevraagd om een knelpuntennotitie. Als je knelpunten aangeeft, is dat per definitie wat norsig van aard. Ik raad de regering aan om er in het vervolg ook nog bijlagen van positieve zaken bij te doen, dan is iedereen weer tevreden.

Wij hebben ook stukken gekregen van het korpsbeheerdersberaad, het hoofdofficierenberaad en de Vereniging van Nederlandse gemeenten, die de andere kant van de zaak belichten. Het geeft aan dat wij op moeten passen met alles en iedereen in dezen te geloven. Ook korpsbeheerders hebben belang bij hun standpunt, net als hoofdofficieren. Er zijn eigen posities in het geding. Onafhankelijk daarvan zal de Tweede Kamer een oordeel dienaangaande moeten geven.

De strekking van vandaag vind ik dat er veel in overleggen moet gaan plaatsvinden. Ik ben het met de minister van Justitie eens dat je in beginsel de bevoegdheid moet neerleggen waar je verantwoordelijkheid vraagt. Om alles vervolgens weer in overleggen te moeten bespreken, waarbij de een vervolgens de uitleg van de bewindslieden over het overleg gelooft, terwijl een ander de officieren van justitie gelooft en een derde de korpsbeheerders, lijkt mij niet de goede weg. Ik vind dat de bevoegdheden daar moeten zijn waar de verantwoordelijkheid ligt.

Dat brengt mij ertoe om te zeggen dat er in de huidige Politiewet, die overigens ook nog andere onvolkomenheden heeft, meer centrale sturing zou moeten zijn, zoals door de regering is aangegeven. Als de Kamer de regering daarop aanspreekt, moet zij ook kunnen zorgen dat het beleid dat door de Kamer en door de regering gewenst is, ook daadwerkelijk tot uitvoering wordt gebracht. Daarom kan ik het ermee eens zijn dat er op sommige punten inderdaad meer centrale sturing komt.

Ik ben het oneens met collega Schutte, die zo enthousiast is dat de regionale colleges precies de scharnierfunctie vervullen tussen datgene wat lokaal en landelijk wordt vastgesteld, om de doodeenvoudige reden dat die regionale colleges niet of nauwelijks verantwoording aan wie dan ook verschuldigd zijn. De burgemeester kan in de raad ter verantwoording worden geroepen, maar er is geen directe verantwoordelijkheid. Binnen die regionale colleges zitten allemaal burgemeesters die compromisbereid moeten zijn, rekening moeten houden met hun eigen gemeenteraad en daardoor een minder onafhankelijk oordeel kunnen geven. Ik denk dat je ze daar ook niet op zou moeten aanspreken.

De heerSchutte(GPV)

Ik was daar niet zozeer enthousiast over, maar het is op dit moment wel de wettelijke werkelijkheid. Dat is de plaats waar de afweging moet plaatsvinden, met de correctiemogelijkheden die er al dan niet voldoende in de wet zijn. Het is geen enthousiasme, maar dat is de werkelijkheid.

De heerKorthals(VVD)

Dat is precies het punt waar wij vandaag over praten. Willen wij dat daarheen verschuiven of willen wij op sommige punten meer verantwoordelijkheid bij de regering en bij de ministers leggen? Met begrip voor collega De Cloe, die het allemaal nogal diepzinnige beschouwingen vond, ik vind in alle eerlijkheid dat er vandaag te weinig keuzes door de Kamer zelf worden gemaakt. Er liggen 26 aanbevelingen voor ons die heel duidelijk zijn. Zij zijn ook beredeneerd. Je kunt daarbij vraagtekens zetten, maar wij moeten als Kamer niet voortdurend zeggen: regering, kom nu eens met een stuk, om als zij met dat stuk komt, vervolgens te zeggen dat wij het onvoldoende onderbouwd vinden, zodat wij weer moeten wachten op de evaluatie. In de evaluatienota krijgen wij, als je op deze manier doorredeneert, weer precies hetzelfde. Wij zijn ervoor dat de regering uiteindelijk een beleid kan voeren.

Voorzitter! Wij steunen de regering in haar benadering van de aanwijzingsbevoegdheid in artikel 53. Ik ben het dan ook niet eens met collega's De Cloe en De Graaf. Er zal duidelijkheid moeten komen. In artikel 53 staat inderdaad heel duidelijk dat er voor structurele zaken geen aanwijzingsbevoegdheid is. Die geldt alleen bij een bijzondere, ernstige, op de rechtsorde inbreuk makende omstandigheid. Met andere woorden: op dat punt ben ik het eens met de regering. Over het algemeen dient er wel meer informatie te komen. Ik zal blij zijn als dat nog voor het einde van het jaar in een rapport kan worden vastgelegd. Ik ben er eerlijk gezegd van uitgegaan dat dit zal gebeuren. Kennelijk zijn dan de onderzoeken afgerond en zal de rapportage in maart of april plaatsvinden. Als die datum enigszins kan worden vervroegd, heb ik daarvoor een duidelijke voorkeur.

Over de Rotterdamse affaire heb ik in eerste instantie al het een en ander gezegd. Ik stel mij in dezen nu terughoudend op. Ik wacht vol verlangen het standpunt van de regering nog deze week af.

De heerDe Graaf(D66)

Voorzitter! Ik dank beide ministers voor de door hen gegeven antwoorden. Daarbij hoort wel de opmerking dat zij op een aantal punten niet zijn ingegaan.

De minister van Justitie heeft gelijk als zij zegt dat alles historisch is, zeker op de lange termijn, maar uitgebalanceerd is dit politiebestel in het geheel niet. Ik beschouw hetgeen wij nu doen daarom maar als een poging tot uitlijnen, zodat een zeker balans kan worden gevonden.

Een belangrijk winstpunt van dit debat is dat duidelijk is geworden dat het in niemands bedoeling ligt, wellicht met uitzondering van de heer Dijkstal als privé-persoon, het politiebestel thans ingrijpend te wijzigen, ook niet op de zeer korte termijn van een jaar. Dat is belangrijk. Het betekent dat de politie even rustig kan ademhalen zodat zij, zoals ik de heer Lutken aanhaalde in eerste termijn, niet gehinderd wordt in de uitvoering van het werk dat nodig is.

Over de verantwoordelijkheden en bevoegdheden van beide ministers, vooral op die terreinen waarop zij op rijksniveau aan elkaar zijn gebonden, heb ik in eerste termijn mijn opvatting gegeven. Nu zijn geen moties terzake nodig. Wij zullen dit punt behandelen op het moment dat de wijzigingsvoorstellen voor de Politiewet er zijn.

Ten aanzien van de Rotterdamse affaire ben ik blij met de toezegging van de minister, die ik voor alle zekerheid nog maar eens formuleer. Hij heeft toegezegd dat er niet alleen een beschrijving van de situatie komt en van de manier waarop het zover is gekomen, maar ook een beoordeling inclusief een oordeel over de betrokken personen en hun handelen.

Wat mij erg is opgevallen, is dat ik van meer fracties, inclusief de mijne, kritische bewoordingen heb gehoord van de wijze waarop de minister van Binnenlandse Zaken de afgelopen jaren met zijn gezagspositie op basis van de wet is omgegaan. Verschillenden van ons hebben aangegeven dat zijn houding wel erg afstandelijk was. Mij is opgevallen dat de minister van Binnenlandse Zaken in zijn antwoord in eerste termijn daaraan absoluut voorbij is gegaan. Dat verbaast mij. Als de Kamer zoiets zegt, is de minister mijns inziens ten minste moreel verplicht daarop daadwerkelijk in te gaan en daarover een standpunt in te nemen, al was het maar om onterechte kritiek te weerleggen.

Over de voorstellen heb ik in eerste termijn gezegd – ik herhaal dat in het bijzonder tegenover de heer Gabor – dat wij positief staan tegenover het merendeel van de voorstellen van het kabinet. Wij zullen de daadwerkelijke voorstellen tot wetswijziging afwachten. Bij een drietal punten heb ik mij afgevraagd of daaraan behoefte is. Het betreft het verantwoordingsoverleg. Ik vind dat überhaupt al een vreemde term. Voorts betreft het de volledige goedkeuring van alle beleidsplannen, tot in de details. Ook daaraan heb ik niet veel behoefte; ik heb het alternatief van de toetsing aangereikt. In de derde plaats noem ik de inrichtingseisen die aan beleidsplannen worden gesteld. Ook dat vind ik een buitengewoon bureaucratische methode. Voor het overige kan ik mij aardig in de nota vinden.

Ten slotte steun ik de heer Gabor in zijn kritische opmerking dat de ministers geheel voorbij zijn gegaan aan het probleem van de democratische controle op regionaal niveau en de bijzondere betekenis van artikel 36, dat erop gericht is de gemeenteraden een sterkere positie te geven. De motie van de heer Gabor die hierover handelt, zal ik dan ook positief benaderen.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

Voorzitter! De ministers hebben inderdaad niet alle vragen beantwoord. Echter, ik ben blij met de antwoorden van de minister van Justitie op de vragen over de vreemdelingenpolitie. Zij geeft aan dat een onderzoek gaande is naar de kwaliteit van deze politie en daar ben ik blij om. Het werd tijd, omdat er al zeer lang veel klachten worden geuit over de bejegening van mensen, de administratie, zoekgeraakte dossiers, paspoorten en geboorteaktes, lange wachttijden, telefonische onbereikbaarheid, onderbezetting enz. Ik vraag de minister de resultaten van dit onderzoek aan de Kamer voor te leggen, zodat wij kunnen nagaan welke aanbevelingen worden gedaan om tot verbetering te komen.

Ook ik noteer dat de ministers niet zijn ingegaan op opmerkingen over de democratische controle. In dit kader heb ik verwezen naar artikel 34, waarin het gaat om de openbaarheid van het regionaal college. Deze mogelijkheid is nauwelijks bekend en als men daarvan gebruik wil maken, ontmoet men heel veel drempels. Ook verwijs ik naar artikel 28, derde lid, inzake de informatieverstrekking. Ook dit gebeurt nog altijd niet; bijna alle gemeenteraden ontvangen deze informatie niet. Beide artikelen zijn erop gericht de democratische controle te verbeteren, maar er wordt absoluut geen gehoor aan gegeven.

De minister van Justitie zegt dat er met betrekking tot jeugd- en zedenpolitie sprake is van een somber beeld, maar zij gaat niet in op mogelijkheden om hierin verbetering te brengen. De motie van de heer De Cloe hebben wij medeondertekend. Wij onderstrepen dat er nu al drie jaar over deze kwestie wordt gesproken. Wij hopen dat er nu, als gevolg van deze Kamerbrede motie, enig schot in komt.

De minister van Binnenlandse Zaken is niet ingegaan op onze kritiek op het gestructureerd overleg met de korpsbeheerders.

Wat Rotterdam betreft wacht ik de ontwikkelingen af.

In elk geval concluderen wij dat wij niet voor provinciale politie zijn. Ook zijn wij niet voor centralisatie omdat wij hierbij veel bureaucratie vrezen. Wij onderstrepen dat het nu slechts gaat om een deelevaluatie. Mijn fractie zou de rest van de evaluatie graag nog in de huidige kabinetsperiode bespreken. Daarna kan worden nagegaan of bijstellingen moeten plaatsvinden.

De heerVan den Berg(SGP)

Voorzitter! Ook wij danken de bewindslieden voor hun beantwoording die nogal globaal was. Toch meen ik dat wij een goede discussie hebben gehad die nu kan worden afgerond.

De minister van Justitie heeft op mijn vraag waarom er in dit stuk geen positieve elementen zijn opgenomen, onderstreept dat het om een knelpuntennotitie gaat. Ik wil over de naam van dit stuk niet discussiëren, maar de titel is duidelijk: het gaat om een eerste beoordeling. Welnu, een beoordeling betreft niet alleen knelpunten maar negatieve én positieve aspecten. Als ook aandacht was gegeven aan positieve zaken, zou het geheel wellicht wat evenwichtiger zijn geworden. Ik laat dit nu verder rusten.

Positief vind ik, voorzitter, dat het beginsel "decentraal, tenzij" op dit moment door iedereen wordt omhelsd. Dat zal voorlopig ook wel zo blijven.

De heerKorthals(VVD)

Het zal wel duidelijk zijn dat wij een verschuiving verlangen in de richting van "wat meer centraal".

De heerVan den Berg(SGP)

Inderdaad, ik wilde juist zeggen dat sommigen het begrip "tenzij" genuanceerd willen invullen. Dit lijkt enigszins op de discussie "ja, mits" en "neen, tenzij"; die begrippen kunnen heel dicht bij elkaar liggen, maar soms liggen ze ver uiteen. Dat zal nog moeten blijken. In elk geval stelt mijn fractie prijs op een sterk decentrale inslag. Veranderingen op dit punt kunnen pas worden overwogen wanneer duidelijk is dat alle mogelijkheden die de wet thans al biedt, zijn benut. Wij komen dan op de vraag die ook door anderen is gesteld, namelijk of het begrip "beheer op afstand", waaraan toch zekere bevoegdheden verbonden waren, optimaal is ingevuld. Ik hoor graag een reactie daarop. Dan pas kun je je afvragen of er een versterking van het formeel-wettelijk kader op het punt van de centrale regie nodig is.

Bovendien vind ik dat wij het evenwicht in de wet goed in de gaten moeten houden. Dat is vooral een probleem van democratische inbedding. Ik zal er verder niet op ingaan, maar ik heb mij door medeondertekening aangesloten bij de motie van de heer Gabor over artikel 36. Het moge duidelijk zijn dat ik de aanscherping op het punt van de goedkeuring van regionale beleidsplannen en de introductie van het verantwoordingsoverleg in ieder geval afwijs.

Mijn vraag is overigens wat de regering gaat doen nu blijkt dat in de Kamer een vrij brede kritiek op die punten bestaat. Ik heb dat in eerste termijn niet gehoord en ben benieuwd naar de reactie in tweede termijn.

Ik zeg dank voor de toezegging dat de notitie over de vrijwillige politie nu snel komt. Mijn vraag was overigens of het fenomeen van de vrijwillige politie niet sterker in de wet moet worden verankerd. De notitie gaat ook over een aantal andere elementen. Dat is prima, maar die wettelijke positie is nu aan de orde.

Wij zullen in de toekomst, al willen wij het bestel niet overhoophalen, nog wel eens goed met elkaar van gedachten moeten wisselen over de staatsrechtelijke positie van de politie. Ik hoor de minister zeggen dat het een ZBO sui generis is. Juristen weten dat het begrip sui generis gebruikt wordt in gevallen waarin men verdere definiëring niet aandurft of niet aankan. Een ZBO is ook nogal een vaag begrip, waaraan nu door de Kamer nadere invulling wordt gegeven. Een kwalificatie als ZBO sui generis is eigenlijk wel het toppunt van onduidelijkheid. Dat kunnen wij onze politie toch niet aandoen.

De heerSchutte(GPV)

Mijnheer de voorzitter! Het is altijd weer interessant in de politiedebatten te zien wie als eerste op de inbreng van de Kamer reageert. In dit geval was het de eerste ondertekenaar van de nota. Het is echter altijd weer afwachten. Zit daar enig systeem in onder dit kabinet? Welk systeem is dat dan?

MinisterDijkstal

De eerste ondertekenaar van de wet!

De heerSchutte(GPV)

De nota was op een aantal punten vrij concreet richtinggevend. Laat ik het antwoord van beide bewindslieden op mij inwerken, dan constateer ik dat hier en daar wat gas is teruggenomen. Het is er niet veel concreter op geworden. Ik kom op het eind van mijn betoog even terug op de conclusie die ik daaraan zou willen verbinden.

Een belangrijker vraag heb ik in eerste termijn een paar keer opgeworpen. Als wat de bewindslie den ons voorhouden, allemaal gaat gebeuren, wat meer centrale sturing, wat zal er dan echt veranderen in de politiewereld? Ik zou daar graag een reactie op krijgen. Het hebben van extra bevoegdheden is aardig, maar de problemen worden door die bevoegdheden natuurlijk niet anders. De vraag rijst of je die problemen op een andere manier, met ander resultaat zou kunnen aanpakken dan nu het geval is, bijvoorbeeld als het gaat om meer blauw op straat.

Ik meen duidelijk te hebben gemaakt geen goedkeuringsbevoegdheid voor het beleidsplan te willen, maar er moet wel enige bevoegdheid zijn als het overleg uiteindelijk niet blijkt te helpen.

Ik had nog een vraag gesteld over het nog in te stellen of gaande zijnde onderzoek naar de regionale colleges. Wie stelt dat onderzoek in? Zijn de regio's er ook bij betrokken?

Ik had ook vragen gesteld over de coördinerende taken van beide bewindslieden. De minister van Binnenlandse Zaken had ik met name gevraagd wat hij meer kan doen, juist om de collega's van andere departementen dan Justitie met handhavingswensen in zijn coördinerende taak mee te nemen.

Het plan is samengevat in 26 punten.

De voorzitter:

Eén punt was niet ingevuld, hè!

De heerSchutte(GPV)

Dat kan mooi meegenomen worden. Mijn vraag zou namelijk zijn of de bewindslieden bereid zijn, na de stemmingen over de moties, de Kamer te dienen met een bijgestelde en geactualiseerde lijst van die punten, opdat de Kamer haar controlerende taak op afstand goed waar kan maken in de periode die het kabinet nog rest.

Tweede termijn van de zijde van de regering

MinisterSorgdrager

Voorzitter! Wie begint er en wie is de tweede? Als het gaat over de Politiewet in het algemeen of over onderdelen waarvoor de minister van Justitie de eerste verantwoordelijkheid draagt, dan is die de eerste. Wanneer het typisch gaat over beheerskwesties, dan is de minister van Binnenlandse Zaken de eerste, maar bij justitiële kwesties is de minister van Justitie weer de eerste. Zo is er een goed evenwicht. Soms lopen de zaken wat door elkaar en dan kiezen we per onderwerp wie daar het meest voor in aanmerking komt.

Ik vind het prettig dat de Kamer zoveel aandacht heeft voor positieve punten. Het verwijt aan ons dat we te weinig positieve punten in de nota hebben opgenomen, trek ik me zeer aan. Ik ben namelijk iemand die graag positieve punten naar voren brengt van een onderwerp waarmee ik bezig ben.

De heer De Cloe constateerde dat het stuk op zich voldoende aanknopingspunten biedt voor een discussie over een aantal thema's. De manier waarop we hierover vanmiddag praten, brengt veel duidelijkheid. U hoeft het niet in alles met ons eens te zijn. Het spreekt vanzelf dat we rekening houden met wat de Kamer naar voren brengt.

Er is indringend gesproken over de positie van het regionaal college, de gemeenteraden en de democratische inbedding. Deze zaken worden in het kader van de evaluatie nader onderzocht. We moeten daarover nu geen onvoldoend gefundeerde uitspraken doen. Hierover is wel iets bekend, maar er is nog geen evaluatieonderzoek naar het systeem van de Politiewet gedaan. We moeten daar niet op vooruitlopen.

Enkele sprekers noemden de centralistische tendensen. Ze vroegen waar de goedkeuring van de beleidsplannen op neerkomt. We moeten ons nogmaals beraden op de vraag of het wel een goedkeuring moet zijn. Ik wil echter wel een toetsingsmoment invoeren. In die zin wil ik een centraal aanknopingspunt, maar we moeten naar aanleiding van de discussie de vraag bespreken of het een goedkeuring moet zijn. Ik heb van niemand gehoord dat enige toetsing uit den boze is. De sprekers vallen over de goedkeuring en daar kan ik me iets bij voorstellen.

Er is tevens een vraag gesteld over het afstemmingsoverleg. Op zich is dit een informeel overleg. Het is in die zin geïnstitutionaliseerd dat het op een bepaalde tijd plaatsvindt. Het gaat om korpsbeheerders in principe met de hoogste ambtenaren van de departementen die zich met politie bezighouden, maar als het nuttig en nodig is, komt een van ons of komen we beiden. Dit hangt van het onderwerp af. In hoofdzaak gaat het om beheerskwesties. U moet zich realiseren dat ik juist de justitiële inhoud bespreek in mijn contacten met het OM. Dit maakt het lastig. Overleg met korpsbeheerders moet ook samen met het OM, de hoofdofficier, plaatsvinden. Ik kan niet met korpsbeheerders praten over justitiële zaken en daarbij het OM buiten beschouwing laten. In die zin richt ik me liever tot de structurele lijnen die daarvoor zijn uitgezet. Dat wil echter niet zeggen dat we nooit overleg voeren met korpsbeheerders en hoofdofficieren over inhoudelijke zaken. Dit is echter niet geïnstitutionaliseerd en gestructureerd.

Een voorbeeld daarvan is een overleg dat ik een aantal keren heb gevoerd over de kernteams. Intensief overleg daarover is gevoerd met de hoofdofficieren en de korpsbeheerders – overigens waren daarbij de korpschefs aanwezig – over de prioriteitenstelling van de kernteams, de financieringslijnen enz. In ieder geval hebben we besloten om de centrale prioriteitenstelling vast te leggen in een algemene maatregel van bestuur. Over een centrale regeling van de financiering wordt nog nagedacht. Ik heb een signaal van u gekregen waaruit blijkt dat u tegen dat soort centralisering geen bezwaren hebt.

Dan het cruciale punt van de jeugd en de zeden. Het is voor mij geen wet van Meden en Perzen dat het gaat om afdelingen jeugd- én zedenzaken. Integendeel. Gezien de huidige ontwikkelingen denk ik in de meeste gevallen aan loskoppeling. Zedenzaken en jeugdzaken ontwikkelen zich op een heel andere manier dan wij vroeger dachten. Jeugdzaken hebben nu veel meer te maken met integraal beleid en vergen een specifieke aanpak. Onder andere het rapport van de commissie-Montfrans speelt daarbij een rol. Ook in het onderzoek hebben wij die twee zaken gescheiden. Wij hebben het OM specifiek gevraagd om deze twee onderwerpen apart te onderzoeken. Dat is ook gebeurd. Zo hebben de hoofdcommissarissen alleen het aspect van de jeugd onderzocht. Dat is nog niet gereed en daar krijgen wij dus nog bericht over. Bovendien is het gebied van de zeden een heel apart traject geworden.

Ik heb al gezegd dat de eerste taak van een inspectie die voor de politie wordt opgericht, is om te onderzoeken hoe het zit met de zedenzaken. Daarbij komen precies die vragen aan de orde die nu door de woordvoerders zijn gesteld. Ik lees de opdracht in grote lijnen voor. Wat is er sinds de reorganisatie van de politie met de specialismen jeugd- en zedenpolitie gebeurd en welke consequenties heeft die ontwikkeling gehad voor de wijze waarop jeugdzaken en zedenzaken worden behandeld? De inspectie geeft in haar toets de zedentaak de prioriteit. Zij bekijkt tevens of de koppeling jeugd- en zedenzaken ertoe leidt dat de jeugdtaak in het gedrang komt. Over dit laatste krijgen wij namelijk steeds meer signalen. Dit alles wordt afgestemd in een onderzoek dat onder auspiciën van het NPI naar de jeugdtaak wordt verricht. Ik heb daar zojuist een en ander over gezegd. De vraag wat de politiekorpsen nu met de zedenzaken doen, wordt dus ook onderzocht.

Ik herhaal dat er ook in het OM al een hele tijd gesproken wordt over de zedenzaken. Ik weet dat dit ook bij de politie gebeurt. Mijns inziens gebeurt er echter te weinig. Vandaar dat ik wil dat daarover van de inspectie een rapport komt. Op een gegeven moment hebben wij een aantal concrete aanknopingspunten om een en ander te doen. Er zijn wellicht extra mogelijkheden nodig voor het geven van een dergelijke aanwijzing. Collega Dijkstal heeft in dit verband zo-even al uit de memorie van toelichting en de memorie van antwoord geciteerd dat gestructureerd ingrijpen door middel van een aanwijzing niet de achterliggende bedoeling van de Politiewet is, maar dat dit wel geldt als in een incidenteel geval in een bepaald korps flagrante dingen niet kloppen.

In eerste termijn heb ik al gezegd dat het goed is dat de rol van de departementen en de ministers bij de evaluatie wordt betrokken. Ik wil best over de suggestie nadenken om dit door de Raad voor het openbaar bestuur te laten doen. Toch wil ik dat betrekken bij de manier waarop de evaluatie wordt georganiseerd.

Indertijd ging de discussie in verband met artikel 36 over de vraag of het delegatie of mandaat betrof. Nu is in artikel 36, lid 1, de delegatie van beheer geregeld. De vraag is echter in hoeverre dat in de praktijk is geregeld. Wij hebben daarvan geen exact beeld in de regio's. Ook dat wordt bij de evaluatie onderzocht. Op zich zijn wij er benieuwd naar, omdat wij de indruk hebben dat er niet zozeer via artikel 36, lid 1, een delegatiebevoegdheid heeft plaatsgevonden, als wel een mandaat via de politielijn naar de districten. In de praktijk zal dat waarschijnlijk op hetzelfde neerkomen, maar formeel ligt het wel anders. Ik vind de evaluatie ook wat dat betreft interessant, omdat het te maken heeft met de vraag hoe de gemeenteraden hun burgemeester daarop kunnen aanspreken. Dat is ook een cruciaal punt.

De heer Korthals heeft globaal instemming betuigd met de centrale sturing. Hij vraagt voorts om in het geval naar aanleiding van onderzoeken rapporten totstandkomen, die de Kamer aan te bieden. Als wij ergens een rapport over krijgen, zullen wij dat de Kamer doen toekomen.

De heer De Graaf vroeg of men nu een balans wilde aanbrengen dan wel een poging tot uitlijning deed. Degenen die destijds voor aanneming van de Politiewet stemden, waren de overtuiging toegedaan dat een zekere balans was gevonden. Nu zijn we inderdaad aan het uitlijnen. De vraag is of dat uitlijnen voldoende is. Aan de hand van de evaluatie kunnen we nagaan of er opnieuw naar een balans gezocht moet worden. Wij moeten ons echter realiseren dat naarmate je een wet langer gebruikt, je ook meer moet uitlijnen. Te denken valt aan de vergelijking met een auto. Daaraan moet je af en toe ook iets doen.

De heer De Graaf sprak voorts over de inrichtingseisen van de beleidsplannen. Die zouden bureaucratisch zijn. Naar mijn mening is de bureaucratie afhankelijk van de mate waarin men eisen stelt. Ik heb wel eens inrichtingseisen gezien waarbij tot drie cijfers achter de komma werd bepaald hoe de hoofdstukken moesten worden ingedeeld. Het is nu niet de bedoeling dergelijke eisen te stellen. Echter, men kan aan beleidsplannen wel een paar eisen stellen en bepalen dat men aan een aantal cruciale onderwerpen op een bepaalde manier aandacht moet besteden.

De voorzitter:

Waar heeft u die vergaande inrichtingseisen gezien? Op uw departement?

MinisterSorgdrager

Die werden gesteld bij andere onderwerpen. Ik sprak zojuist over mijn algemene ervaringen. Het ging mij hierbij niet specifiek om onderwerpen die nu aan de orde zijn. Ik herinner mij dat er vroeger wel eens inrichtingseisen waren voor jaarverslagen van het OM en dat werd bepaald dat op hoofdstuk 3, onderdeel 5.6, een rubriekje moest worden opgenomen. Zulke eisen moeten nu niet worden gesteld. Wel mogen nu ten aanzien van enkele kernpunten eisen worden gesteld.

Mevrouw Varma heeft nog een vraag gesteld over het onderzoek bij de vreemdelingenpolitie. Als dat onderzoek klaar is, zal ik het de Kamer doen toekomen.

De heer Schutte vroeg voorts: als er meer centrale sturing is, wat verandert er dan in de politiewereld? Ik meen dat als je op beheersgebied meer centraal kunt sturen, er het een en ander zal veranderen. Hierover zal straks collega Dijkstal iets zeggen. Ook met betrekking tot de inhoud zal door meer centrale sturing iets veranderen. Ik noem nog maar even de kernteams. In goed overleg hebben wij een en ander kunnen vaststellen, maar toch is het de vraag of het niet aanbeveling verdient daarover iets in de Politiewet op te nemen, zodat je, los van het overleg dat je altijd voert, uiteindelijk een instrument achter de hand hebt.

Er is voorts gesproken over de coördinatie met andere bewindslieden. Hierbij is ook het punt van de BOD'en aan de orde. We gaan na of we daarvoor veranderingen kunnen aanbrengen. De leden weten evengoed als ik dat het hierbij om een zeer weerbarstige materie gaat. Ieder departement wil namelijk zijn beleid handhaven. Er zijn hierbij veel punten aan de orde. Een belangrijk onderdeel wordt bijvoorbeeld gevormd door de AID.

Voorzitter! De motie op stuk nr. 2 gaat over het geven van inzicht in de werkwijze, de werklast en de bereikbaarheid van de jeugdzorg en de zedenzorg. De regering wordt verzocht op dit punt op korte termijn te rapporteren. Ik weet niet precies wat een "korte termijn" is. Wij doen onderzoek naar de werkwijze, de werklast en de bereikbaarheid. Zodra ik hierover een rapport heb, zal ik dat de Kamer toesturen. Ik zie de motie als een ondersteuning van waar ik mee bezig ben.

De voorzitter:

Met die korte termijn wordt wat mij betreft – ik ben de eerste ondertekenaar van de motie – gedoeld op een termijn die binnen dit jaar valt en niet binnen deze kabinetsperiode.

MinisterSorgdrager

Ik zal ernaar streven dat de Kamer dit jaar hierover iets van mij hoort.

Voorzitter! Dan kom ik toe aan een reactie op de motie op stuk nr. 3. Dat is de motie van de heer Gabor en de zijnen. Daarin staat: nodigt de regering uit de bestaande wettelijke mogelijkheden – indien nodig – te benutten en thans geen wetswijziging terzake in procedure te brengen. Wij zullen de bestaande wettelijke mogelijkheden natuurlijk benutten. Met het andere deel van de zin ben ik het echter niet eens. Daarom ontraad ik de Kamer aanneming van deze motie. Wij zijn namelijk van plan voor een aantal onderwerpen een regeling te treffen. Ik vind dat je de regering die mogelijkheid moet laten. Misschien zullen wij naar aanleiding van deze discussie met een aantal voorstellen komen. De Kamer kan het met die voorstellen niet eens zijn, maar dat horen wij dan wel. Ik vind dat wij op deze manier moeten regeren. De Kamer kan onze voorstellen controleren en er vervolgens op reageren.

MinisterDijkstal

Voorzitter! De heer De Graaf vroeg of de minister van Binnenlandse Zaken niet te afstandelijk is bij het beheer op afstand. De minister van Binnenlandse Zaken is van oordeel dat hij precies de afstand genomen heeft die het begrip "beheer op afstand" behelst. Maar daarmee ben je natuurlijk nog geen steek verder, want dit hangt natuurlijk af van de noties die je op een paar punten hebt. In de eerste plaats betreft dat de vraag wat het karakter was van het nieuwe politiebestel. Wat mij betreft, was dat een zo groot mogelijke zelfstandigheid van de regiokorpsen. Daar gingen het hele debat, de wetgeving en toelichting ook over. In de tweede plaats wordt het begrip "beheer op afstand", wat op zichzelf onduidelijk is, bepaald door de bevoegdheden zoals die over de verschillende actoren verdeeld zijn. Dat is overigens niet alleen het regionaal college. In bijzondere situaties gaat het namelijk ook om de commissaris van de koningin en de minister. Ik verwijs verder naar de wet. Ik erken overigens wel dat je van mening kunt verschillen over de vraag waar welke bevoegdheid ligt. Daar gaat het debat ook over. Ik kom daarop nog terug naar aanleiding van het betoog van de heer Gabor.

Het vraagstuk van de mate van decentralisatie of, zoals door een aantal woordvoerders wordt gezegd, de tendens van centralisatie bij de regering, en de bevoegdheidsverdeling zijn nu precies de onderwerpen waarover wij de afgelopen jaren aan de hand van een paar beleidsterreinen vaak met de Kamer hebben gesproken. Ik noem dan in ieder geval twee van die terreinen: de sterkte en het management development. Ik laat het andere terrein, namelijk dat van de jeugd- en zedenpolitie en de veld- en milieupolitie, dan even terzijde, want daarop is mevrouw Sorgdrager net ingegaan. Er kan niet worden ontkend dat wij juist daarover hebben gesproken in de vele overleggen die wij met de Kamer hebben gehad over de sterkte en over het personeelsbeleid op het niveau van de kroonbenoeming, inclusief management development. Er mag mij van alles worden verweten, maar niet dat ik die discussie met de Kamer uit de weg ben gegaan. Ik heb bij herhaling aangegeven hoe het kabinet aankijkt tegen de wet, zoals die luidt, en tegen de bevoegdheidsverdeling, zoals die daarin zit. Het kan zijn dat wij daarover op onderdelen een verschil van mening hebben. Ik heb een verschil van mening met de heer De Cloe over de aanwijzingsbevoegdheid.

De voorzitter:

De minister zegt dat hierover verschillend kan worden gedacht. Maar dat zit niet in de vraag of dat altijd moet leiden tot meer centrale sturing. Het element van iets meer centrale sturing is overigens niet in de Kamer bedacht, want dat heeft de minister zelf genoemd. Het is ook mogelijk dat de minister beter of anders gebruikmaakt van de bestaande mogelijkheden. Dat is iets heel anders.

MinisterDijkstal

Dat is zeker waar. Daarover hebben wij in het verleden naar aanleiding van beide beleidsterreinen dan ook uitgebreid gesproken. Daarbij werd gesteld dat er artikelen in de wet waren die mij een bevoegdheid gaven die ik niet had gebruikt. Ik ontken dat echter. Ik ben het zeer oneens met wat de heer Gabor over artikel 25 zegt. Hij heeft er de wet en de toelichting erop kennelijk niet op nagelezen. Het is immers uitdrukkelijk nooit zo bedoeld als hij veronderstelt. Dat hebben wij overigens uitgebreid bediscussieerd naar aanleiding van de parlementaire enquête. Natuurlijk respecteer ik ook dat hij daar anders over denkt. Maar ik ben het zeer oneens met hem, zeer oneens. Ik hoop dat dat mag. Men kan mij niet verwijten dat ik niet heb nagedacht over de vraag of in dat artikel een bevoegdheid was opgenomen die ik kon gebruiken. Ik heb daar namelijk zeer over nagedacht. Ik constateerde daarbij dat het onbehoorlijk, onjuist en onwettig was om die bevoegdheid te gebruiken in de casus die zich voordeed.

Bij de sterkte speelt precies dat probleem. Politiek-inhoudelijk begrijp ik dat de Kamer veel heeft gediscussieerd over toevoegingen aan de sterkte, en dan nog graag meer executief dan administratief. Daarbij werd in allerlei toonaarden en modaliteiten gevraagd of wij daar niet meer op konden sturen. Hierover is intensief overleg met de politie gevoerd, zoals mevrouw Sorgdrager al aangaf. Maar op dit zeer cruciale punt, dat bij de wetsbehandeling uitgebreid aan de orde is geweest, kunnen beide politieministers niet aangeven: dit geld is alleen bedoeld voor sterkte-uitbreiding. Wij kunnen dat niet op die manier sturen of zelfs controleren. Ik heb de Kamer al eerder uitgelegd dat wij wel in overleg met de korpsen kunnen zeggen: luister, het kabinet wil voor de sterkteproblematiek zoveel geld uittrekken; ziet u die noodzaak ook; als wij dat geld aan u toebedelen, kunnen wij dan op u rekenen dat dit vertaald wordt in meer mankracht? Dat zeggen wij ook. De korpsen staan er dan natuurlijk zeer welwillend tegenover om daar "ja" tegen te zeggen. Daar kunnen echter problemen achter verscholen zitten die ook de Kamer genoemd heeft. Er zijn korpsen die met moeite hun begroting rond krijgen. Die breiden de sterkte wel uit, omdat wij dat nu eenmaal afgesproken hebben, maar ze zijn ook gedwongen om bij verloop bepaalde vacatures niet te vervullen, omdat zij daar het geld niet voor hebben als gevolg van de PKP. De heer Van den Berg had hier gelijk in.

Daarmee kom je voor de kernvraag te staan of het wenselijk is dat er op rijksniveau meer gestuurd wordt, bijvoorbeeld ten aanzien van de sterkte. Welnu, dat is een heel lastige discussie tegen de achtergrond van de Politiewet. Tot nu toe hebben wij die bevoegdheden volgens mij nadrukkelijk niet. Je kunt natuurlijk overwegen hoe je die wel kunt krijgen. Als het kabinet zijn zin krijgt, om het zo maar te zeggen, gaan wij naar een modaliteit zoeken om landelijke prioriteiten iets meer vertaald te krijgen in de beleidsplannen en daar in formele zin een bevoegdheid over te hebben. En dan komt die discussie wellicht weer terug. Dat zal eerst weer in goed overleg gaan, maar er kan ook een moment komen waarop je vindt dat de sterkteproblematiek in een bepaald korps te weinig aandacht krijgt. Als je vindt dat de sterkte kwalitatief in een verkeerde richting wordt ingevuld en als je dat landelijk anders wenst, kun je op een gegeven moment proberen af te dwingen dat het uiteindelijk anders gaat.

Voorzitter! Ik kom op het BIS. Ik bied in dit verband mijn excuses aan de heer Gabor aan. Hij heeft het woord "urgentieplan" gebruikt, maar ik weet niet precies wat ik daarmee aan moet. Het is de bedoeling dat wij nog voor het debat een reactie naar de Kamer sturen inzake het rapport van de Rekenkamer. Het gaat daarbij om twee punten. Om te beginnen zijn wij het op bepaalde punten oneens met dat rapport van de Rekenkamer. Ten tweede gaat het daarbij om de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat het bij de verdere ontwikkeling van het BIS uiteindelijk allemaal beter geregeld wordt in de administratieve sfeer.

De heerGabor(CDA)

Voorzitter! Ik ben de minister er zeer erkentelijk voor dat hij hier voor het debat op 24 juni nadere informatie over wil sturen. Met mijn urgentieplan doelde ik op de vier aanbevelingen van de Rekenkamer. Ik hoop dat de minister daar ook nog op zal reageren. Het gaat mij dan met name om de externe controle en de definitiekwestie. Daar moeten wij namelijk heel snel uit zien te komen.

MinisterDijkstal

Voorzitter! In het verlengde van hetgeen mevrouw Sorgdrager heeft gezegd, wil ik ook nog iets zeggen over artikel 36. Er zijn meer woordvoerders die over de democratische controle op lokaal niveau hebben gesproken. Ik noem de heer De Graaf en de heer Gabor. Mevrouw Oedayraj Singh Varma heeft hierover gesproken door te verwijzen naar de artikelen 28 en 34. Ik ben niet op elk van de details ingegaan, omdat ik al was ingegaan op de hoofdvraag. In antwoord op een vraag van de heer De Cloe heb ik namelijk gezegd dat wij niet tevreden zijn over de volledigheid van het materiaal dat tot nu toe aanwezig is over de mate waarin gemeenteraden die controle uitoefenen. Dat geldt ook voor het materiaal van de VNG. Ik geloof dat de VNG een congres heeft gehouden en nog wat andere dingen heeft gedaan. Het is wel nuttig om te weten, maar het is onvoldoende om te kunnen beoordelen of nou juist dat cruciale punt een aanpassing behoeft of niet.

De heer De Graaf is zeer consequent. In het debat over de Politiewet was het ook D66 die de gedachte op tafel heeft gelegd om raadsleden uit de deelnemende gemeenten in een soort "parlement" op regionaal niveau te organiseren. Daar is uitgebreid over gesproken, maar uiteindelijk heeft dat voorstel het niet gehaald. Het is natuurlijk volstrekt legitiem om dat nu weer op tafel te leggen, maar dan zul je er wel een goed inzicht in moeten hebben hoe dat nu precies met die raden gaat. Wij hebben dan ook gezegd dat wij graag willen proberen om dat beeld zo compleet mogelijk te krijgen. In dit kader moet ik de aanvaarding van de motie op stuk nr. 4 van de heer Gabor ontraden. Die motie is in ieder geval te vroeg. Je zult hier echt betrouwbare informatie over moeten hebben voordat je tot conclusies kunt komen.

De heerDe Graaf(D66)

Voorzitter! Dat begrijp ik niet helemaal. Die motie van collega Gabor gaat niet over de vorming van regionale raadscommissies, maar over het gebruik van artikel 36. Dat is een bestaande bepaling die uitdrukkelijk in de wet is gezet om wat meer aan de gemeenteraden tegemoet te komen. Wat is erop tegen dat de minister wordt opgeroepen om te bevorderen dat er ook van die bepaling gebruik wordt gemaakt? Ik begrijp niet waarom de minister überhaupt de aanvaarding van die motie kan ontraden.

MinisterDijkstal

Daar zijn twee redenen voor. Als er nou één zaak is die niet aan de centrale overheid maar aan de regionale colleges of de gemeenteraden zelf is, dan is het wel deze zaak. Dit is dus een wonderlijke vorm van centralisme. Het gaat mij echter nog meer om het volgende. Voordat je allerlei oproepen doet en ruimte vraagt – het punt van de delegatie en de mandatering is uitgebreid aan de orde geweest – zul je toch op zijn minst moeten weten wat de positie van de gemeenteraden in dat geheel is. Gelet op de notitie van het kabinet is het volstrekt logisch dat ik aanneming van de motie in deze fase moet ontraden.

De voorzitter:

Ik neem aan dat de minister het eerste argument minder serieus neemt. Ik wijs op het advies van Binnenlandse Zaken aan de gemeenten op dit punt.

MinisterDijkstal

Vooruit dan maar.

Ik begrijp de opmerkingen van de heer Van den Berg over de ZBO's sui generis niet helemaal. In het doorlichtingsrapport staat dat het ZBO in een aantal specifieke sectoren een eigen karakter heeft. De heer Van den Berg pleit er impliciet voor om "sui generis" van het begrip ZBO los te koppelen. De politieregio moet dan volledig voldoen aan de aanwijzingen. Ik wens hem daarmee veel sterkte. Dan komt hij niet veel verder met zijn inbreng van vandaag. Deze discussie komt overigens nog terug. Ik moet de Kamer straks rapporteren over de wijze waarop wij in het kader van de ZBO-doorlichting met de politieregio's omgaan. Wij zoeken uiteraard een parallel met de discussies die nu gevoerd worden over eventuele aanpassingen van de wet. De Kamer zal kunnen beoordelen of het beleid van het kabinet toereikend is.

De heerVan den Berg(SGP)

Dat was ook de achtergrond van mijn wellicht iets badinerend gebrachte stelling. Deze filosofie geeft onzekerheid, mede in het licht van de heroriëntatie op het gehele verschijnsel ZBO's. Wij moeten voorkomen dat er een soort tweedestelseldiscussie ontstaat.

MinisterDijkstal

De heer Schutte heeft gevraagd wat er verandert als de plannen voor de centrale sturing doorgaan. Voorzitter! Dit verschilt natuurlijk per terrein. De relatie tussen bevoegdheid en verantwoording moet op onderdelen duidelijker worden. Daarnaast zijn er de landelijke prioriteiten, vooral aan de beheerskant. De minister van Justitie is verantwoordelijk voor de strafrechtelijke kant. Het gaat om de keuzes die in een volgend beleidsplan gemaakt worden. Naarmate de keuzes meer inhoud krijgen, zullen de veranderingen gestalte krijgen.

Wij hebben in de notitie aangegeven waarom er op de terreinen van informatievoorziening, beleidscyclus, begroting enzovoorts iets moet gebeuren. Wij menen dat de gehele aansturing verbeterd kan worden. Op het terrein van het management development is het duidelijk wat er zal veranderen.

De heer Schutte heeft gevraagd naar het onderzoek naar het functioneren van de regionale en lokale autoriteiten van bestuur en beheer bij de politie. Het gaat om twee onderzoeken. Er is een breedteonderzoek gestart waarbij alle politieregio's zijn betrokken. Dit wordt uitgevoerd door het Instituut voor toegepaste sociale wetenschappen van de Katholieke Universiteit van Nijmegen. Voor het diepteonderzoek is er een Europese aanbestedingsprocedure in gang gezet. De algemene vraag voor beide onderzoeken is gelijk en luidt: in hoeverre en op welke wijze hebben de regionale colleges, korpsbeheerders, hoofdofficieren van justitie, burgemeesters en korpschefs de taken en bevoegdheden die op grond van de Politiewet aan hen zijn opgedragen, feitelijk uitgevoerd? Hieraan moet toegevoegd worden hetgeen mevrouw Sorgdrager heeft gezegd over de departementen en de minister. Wat dat laatste betreft moet nog bezien worden hoe een en ander vormgegeven zal worden. Voor beide onderzoeken is een begeleidingscommissie ingesteld onder voorzitterschap van prof. Ringeling. De resultaten van beide onderzoeken zullen naar verwachting in december van dit jaar beschikbaar zijn.

De heer Schutte heeft gevraagd naar de coördinerende taak van de minister van Binnenlandse Zaken ten aanzien van de handhavingsvraagstukken. Er is in feite geen taak. Je moet voorzichtig zijn met het begrip "coördinerende taak". Er mag geen verwarring ontstaan met bijvoorbeeld het coördinerend ministerschap ten aanzien van integratie van minderheden. Daar mag geen misverstand over bestaan. Zoals mevrouw Sorgdrager net uiteengezet heeft, is zij degene die dat coördineert. De samenwerking tussen de departementen en de beide ministers is natuurlijk op bepaalde punten wel van belang. Als bepaalde zaken met de beheersaspecten te maken hebben, dan zal hierover natuurlijk een overleg plaatsvinden tussen ons beiden. Dit kan uiteindelijk vanuit de beheerskant een gevolg hebben naar de korpsen toe. Dit zal uiteindelijk in de besprekingen over de voorstellen die voorliggen, verdere gevolgen kunnen hebben in de beleidsplannen.

Het is de heer De Cloe opgevallen dat nummer 23 ontbreekt in de voorstellen. Hij heeft mij daarom uitgenodigd dit nummer in te vullen. Dit zouden dan de departementen en de ministers kunnen zijn.

De heer Schutte heeft gevraagd wat er gebeurt na de stemming over de moties. Als de moties verworpen zouden worden, zouden wij dit "zielig" vinden voor de indieners, maar niet onjuist.

De heerGabor(CDA)

Voorzitter! Een motie van de Kamer is natuurlijk een politiek signaal.

MinisterDijkstal

Als de moties worden aangenomen, dan zullen wij, de staatsrechtelijke verhoudingen in aanmerking nemende, laten weten of wij deze uitvoeren. Dit krijgt dan natuurlijk zijn weerslag in het lijstje van de 26 punten. Wij moeten bij een aangenomen motie overwegen welke consequenties dat heeft voor de punten die op het lijstje staan.

De heerSchutte(GPV)

Voorzitter! Niet alleen bij een aangenomen motie. Mijn vraag was of de regering na de stemmingen een nieuwe geactualiseerde lijst van punten wil geven, opdat wij precies weten wat wij hebben afgesproken.

MinisterDijkstal

Akkoord.

De voorzitter:

Ik zal nog iets concreter maken wat collega Schutte bedoelt. De minister heeft twee maanden geleden tijdens een overleg met de Kamer aangegeven dat het in deze notitie, deze voorlopige beoordeling, om meer centrale sturing zou gaan. Hij heeft toen gezegd dat hij hierover met de Kamer zou praten en dat de Kamer hierover dan haar uitspraken kon doen. De minister heeft nu wat punt 5 van zijn voorstel betreft duidelijk geproefd dat de Kamer vrij breed heeft uitgesproken dat zij er geen fluit voor voelt om de regionale beleidsplannen, zoals deze hier geformuleerd staan, goed te keuren. Dat kan dus ook de consequentie hebben waar collega Schutte op wijst.

MinisterDijkstal

Dat is geen probleem. Wij kunnen vertalen wat wij, gehoord dit overleg, uiteindelijk zelf vinden. Dat kan dan weer aan de Kamer gerapporteerd worden.

De voorzitter:

Ik dank de beide ministers en hun vele assistenten die bijgedragen hebben aan de beantwoording, voor hun aanwezigheid, evenals de leden en alle andere aanwezigen bij dit overleg.

Sluiting 17.53 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: V.A.M. van der Burg (CDA), Te Veldhuis (VVD), Van der Heijden (CDA), De Cloe (PvdA), voorzitter, Janmaat (CD), Van den Berg (SGP), Scheltema-de Nie (D66), ondervoorzitter, Apostolou (PvdA), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Van der Hoeven (CDA), Remkes (VVD), Gabor (CDA), Koekkoek (CDA), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Hoekema (D66), Essers (VVD), Dittrich (D66), Dijksman (PvdA), De Graaf (D66), Cornielje (VVD), Rouvoet (RPF) en Rehwinkel (PvdA).

Plv. leden: Dankers (CDA), Van Hoof (VVD), Bijleveld-Schouten (CDA), Liemburg (PvdA), Poppe (SP), Schutte (GPV), Jeekel (D66), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Feenstra (PvdA), Verhagen (CDA), Van der Stoel (VVD), Mateman (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Van Boxtel (D66), H.G.J. Kamp (VVD), Assen (CDA), M.M. van der Burg (PvdA), Bakker (D66), Klein Molekamp (VVD), Leerkes (Unie 55+), Van Oven (PvdA) en Korthals (VVD).

2 Samenstelling:

Leden: V.A.M. van der Burg (CDA), voorzitter, Schutte (GPV), Korthals (VVD), Janmaat (CD), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Van de Camp (CDA), Swildens-Rozendaal (PvdA), ondervoorzitter, M.M. van der Burg (PvdA), Scheltema-de Nie (D66), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Aiking-van Wage- ningen (groep-Nijpels), Rabbae (GroenLinks), Koekkoek (CDA), J.M. de Vries (VVD), Van Oven (PvdA), Van der Stoel (VVD), Dittrich (D66), Verhagen (CDA), Dijksman (PvdA), De Graaf (D66), Rouvoet (RPF), B.M. de Vries (VVD), O.P.G. Vos (VVD) en Van Vliet (D66).

Plv. leden: Smits (CDA), Van den Berg (SGP), Van Blerck-Woerdman (VVD), Marijnissen (SP), Bremmer (CDA), Doelman-Pel (CDA), Van Traa (PvdA), Van Heemst (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Rehwinkel (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), R.A. Meijer (groep-Nijpels), Sipkes (GroenLinks), Biesheuvel (CDA), Rijpstra (VVD), Middel (PvdA), Passtoors (VVD), Van Boxtel (D66), Van der Heijden (CDA), Apostolou (PvdA), Roethof (D66), Leerkes (Unie 55+), Van den Doel (VVD), Weisglas (VVD) en De Koning (D66).