Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal1996-199725168 nr. 10

25 168
Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met verbetering van de aansluiting van het voorbereidend wetenschappelijk onderwijs en het hoger algemeen voortgezet onderwijs op het hoger onderwijs (profielen voortgezet onderwijs)

nr. 10
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 14 mei 1997

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen1 heeft op maandag 12 mei 1997 overleg gevoerd met de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over de Wet profielen voortgezet onderwijs (25 168).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

M. M. H. Kamp

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

Roovers

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen

Maandag 12 mei 1997

10.15 uur

De voorzitter: M.M.H. Kamp

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Van der Vlies, M.M.H. Kamp, Van de Camp, Rabbae, Lambrechts, Cornielje en Dijksma,

alsmede mevrouw Netelenbos, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, die vergezeld is van enige ambtenaren van haar ministerie.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met verbetering van de aansluiting van het voorbereidend wetenschappelijk onderwijs en het hoger algemeen voortgezet onderwijs op het hoger onderwijs (profielen voortgezet onderwijs) (25 168).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris, haar ambtelijke delegatie en de belangstellenden op de publieke tribune van harte welkom.

Wij zijn op dit vroege tijdstip begonnen om de eerste termijn van de kant van de commissie nog vóór de lunchpauze te kunnen afronden. Bij wetgevingsoverleg gelden geen maximumspreektijden, maar om vandaag zo ver mogelijk te kunnen komen, heb ik wel suggesties gedaan.

Naar mij blijkt, stemt de commissie ermee in de aangegeven tijden zo goed mogelijk aan te houden.

Eerste termijn van de zijde van de commissie

MevrouwDijksma(PvdA)

Voorzitter! Het is een spannende dag in het voortgezet onderwijs, want veel leerlingen zweten vandaag en in de komende weken peentjes vanwege het centraal schriftelijk eindexamen. En misschien zullen wij vandaag ook wel peentjes zweten door de discussie over het wetsvoorstel om nieuwe profielen in het voortgezet onderwijs vorm te geven. Al sinds 1991 spreken wij in de Tweede Kamer over deze vernieuwing van de bovenbouw van HAVO en VWO. Er is ook alle reden voor deze vernieuwing, want te veel HAVO-gediplomeerden stranden in het HBO en te veel VWO-gediplomeerden stranden op de universiteit.

Met dit wetsvoorstel wordt dan ook beoogd de vernieuwing van HAVO en VWO in te voeren die noodzakelijk is om de aansluiting van voortgezet onderwijs op hoger onderwijs drastisch te verbeteren. En nu de onderbouw van HAVO en VWO met de basisvorming is vernieuwd, sluit de huidige bovenbouw daar niet meer op aan. Nu al verlaten lichtingen scholieren de basisvorming terwijl voor de lesstof in de bovenbouw een andere basiskennis wordt verondersteld dan de scholieren hebben opgedaan. Ook het probleem dat HAVO- en VWO-leerlingen het voortgezet onderwijs verlaten met een diploma dat niet altijd waard is wat erop staat, mogen wij geen dag langer laten bestaan dan nodig is.

Het studiehuis en de profielen vormen het hart van de beoogde verbeterde aansluiting van het voortgezet onderwijs op het hoger onderwijs. De plannen voor de bovenbouw van HAVO en VWO behelzen een zelfstandiger werkwijze van leerlingen op school en een verandering van de inhoud van de lessen. In de uitdrukking "studiehuis" wordt deze zelfstandiger werkwijze in één woord samengevat. En met de uitdrukking "profielen" wordt de kern aangeduid van de verandering van de inhoud van de lessen. De vrije pakketkeuze wordt beperkt tot een keuze tussen vier profielen, die een betere voorbereiding moeten bieden op specifieke studierichtingen in het hoger onderwijs. De fractie van de Partij van de Arbeid is in het algemeen zeer tevreden over de voorstellen voor het verbouwen van de tweede fase. De profielen natuur en techniek, natuur en gezondheid en economie en maatschappij voldoen zonder meer aan onze verwachtingen. In het maatschappelijke debat hebben deze profielen ook nauwelijks enige discussie opgeleverd.

Dat geldt echter niet voor het profiel cultuur en maatschappij. Een groot deel van de discussies die in de afgelopen jaren binnen en buiten de Kamer zijn gevoerd, was toegespitst op de inhoud van dit profiel. Mijn fractie heeft in de afgelopen jaren ook enige zorg laten blijken over dit profiel voor het VWO, een zorg die door diverse betrokkenen in het onderwijs wordt gedeeld. Wij hebben in het licht van de discussie over dit profiel werkelijk stapels reacties ontvangen. Dit profiel zou leerlingen bij uitstek moeten voorbereiden op letterenstudies en sociale wetenschappen. De PvdA-fractie vreest echter dat dit een duidelijk lichter profiel zou kunnen worden dan de andere. Hoewel elk profiel zijn eigen karakter moet dragen, is het niet de bedoe ling dat één profiel wordt gekenmerkt door een geringere moeilijkheidsgraad en een geringer beroep op abstractievermogen. Als je niet oppast, zou zo'n profiel tot een soort van vluchtroute kunnen verworden voor leerlingen die het VWO eigenlijk niet aankunnen. Het aanzwengelen van deze discussie roept veel emoties op bij betrokkenen. Dat is mij zeker gebleken. Dit komt ook omdat mensen staan voor de kwaliteit en de waarde van hun vak. Het is niet mijn bedoeling noch van mijn fractie om daar op enigerlei wijze afbreuk aan te doen. Maar politici – en dat zijn wij – zijn uiteindelijk verantwoordelijk voor het wetsvoorstel dat er ligt. Iedere denkbare discussie die kan leiden tot een verbetering van het totaal, moeten wij vandaag voeren. Wij moeten dat op hoofdlijnen doen, omdat wij geen didactici zijn of lid van het procesmanagement of lid van de vakontwikkelgroepen.

In dit verband heeft de PvdA-fractie de staatssecretaris gevraagd of een verplichte plaats van wiskunde binnen cultuur en maatschappij een verbetering zou kunnen betekenen. Aan deze vraag lag tevens de overweging ten grondslag dat een ruimere kennis van onderdelen van de wiskunde wordt vereist bij veel sociale wetenschappen. Voor het HAVO is wiskunde bovendien wel in alle vier de profielen een verplicht vak. De vraag is dan ook waarom er voor VWO'ers andere normen zouden gelden.

De staatssecretaris heeft daarop een alternatief gepresenteerd, waarin wiskunde 560 uur kreeg en daarmee veruit het grootste vak zou worden binnen dit profiel. Hoewel wiskunde hiermee een centraal geëxamineerd profielvak zou worden, doet dit alternatief geen recht aan de overwegingen van de PvdA-fractie. Wiskunde behoort geen hoofdvak te worden in een profiel dat bij uitstek gericht is op alfa's. Wiskunde is geen panacee voor alle kwalen. Een vak met een bescheidener plaats in het profiel, bijvoorbeeld met zo'n 360 uur, vindt mijn fractie een zinvoller alternatief. Ik merk daarbij nogmaals op dat het nadrukkelijk niet onze bedoeling is dat wiskunde een struikelvak wordt voor meer alfagerichte leerlingen. Het gaat erom dat dit vak relevante kennis biedt waar vervolgstudies om vragen en dat het een verbreding oplevert van het profiel, zodat leerlingen niet op al te jonge leeftijd al sterk worden beperkt in de keuzes voor een vervolgstudie.

In het oorspronkelijke wetsvoorstel sluiten alle VWO-leerlingen wiskunde A in het gemeenschappelijke deel af met een schoolexamen. Ik heb begrepen dat als je dat schoolexamen niet haalt, je werkelijk een probleem hebt voor het vervolg en de eindexamenkansen. Een verplaatsing van dit vak wiskunde van het algemene deel naar het profiel betekent in de praktijk dus niet zo'n grote verzwaring. Tegelijkertijd betekent dit ook voor de leerlingen die wiskunde wel als een soort van keuzevak in hun profiel hadden willen kiezen en die in het oorspronkelijke wetsvoorstel veel meer wiskunde-uren krijgen, dat zij met ons alternatief minder uren wiskunde krijgen.

Nu haalt de realiteit ons altijd in. In een grote ochtendkrant heb ik gelezen dat de staatssecretaris er intussen een heel andere mening over heeft, maar wij zijn nu in de Kamer en hier wordt de realiteit in de politiek werkelijkheid. Ik wil dus toch mijn volgende vraag stellen. Prof. De Lange van het Freudenthal Instituut heeft aangeboden voor het profiel cultuur en maatschappij een nieuw doorstroomrelevant vak wiskunde te ontwikkelen, dat te volgen is voor de leerlingen die in het profiel thuishoren. Is de staatssecretaris bereid om op dit aanbod in te gaan?

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Graag wil ik mevrouw Dijksma de volgende vraag stellen, want veel van haar conversatie en communicatie met de staatssecretaris is míjn partij in ieder geval ontgaan, met uitzondering van wat er doordruppelt in de een of andere krant. Begrijp ik uit haar woorden dat de staatssecretaris eigenlijk is doorgeschoten ten opzichte van haar eigen, oorspronkelijke voorstel om wiskunde wat zwaarder aan te zetten?

MevrouwDijksma(PvdA)

Wij hebben in onze inbreng de vraag gesteld aan de staatssecretaris of zij bereid is erover na te denken of wiskunde als een examenvak kan worden opgenomen binnen alle profielen. Zij heeft daarop een alternatief gepresenteerd, niet meer en niet minder, en dit alternatief voldoet niet aan datgene wat wij hadden verwacht.

De heerRabbae(GroenLinks)

Wat had u verwacht?

MevrouwDijksma(PvdA)

Ik had gehoopt dat er een bescheiden vak wiskunde in het alternatief van de staatssecretaris zou voorkomen. Overigens wist ik niet dat er een alternatief zou worden ontwikkeld. Dat is gebleken uit de nota naar aanleiding van het verslag. U ziet uit de discussie die in de kranten en nu in de Kamer is ontstaan, wat ons standpunt is. Wij vragen aan de staatssecretaris of zij bereid is daarop in te gaan.

De heerVan der Vlies(SGP)

Wat mij nog niet helder is, voorzitter, is het verzoek aan de staatssecretaris om een nieuw vak wiskunde te ontwikkelen, toegesneden op de kenmerken van C plus M. Wat moet er intussen gebeuren met het vak wiskunde in dat profiel? Dat is mij niet helder uit de inbreng van mevrouw Dijksma tot nu toe.

MevrouwDijksma(PvdA)

Intussen is het zo dat als je het oorspronkelijke vak wiskunde, zoals dit zit in het gemeenschappelijke deel, zou laten doorstromen naar het profiel, dat dan wel een probleem is, want in dit vak zitten bijvoorbeeld ook componenten van wiskunde B. Ik heb heel duidelijk hier naar voren gebracht dat, wat ons betreft, wiskunde geen struikelvak is, maar een verrijking moet zijn van het profiel, waardoor mensen ook meer keuzes kunnen hebben voor wat betreft hun vervolgstudie. Ik kan mij voorstellen dat als je de wiskunde zoals deze nu ontwikkeld is voor het gemeenschappelijke deel zonder pardon overhevelt naar het profiel, dit een onverstandige oplossing zou zijn. Daarom wil ik de staatssecretaris vragen welke oplossing zij voor dit probleem heeft. Maar ik voel er niet veel voor om zonder meer een vak dat niet voor het cultuur- en maatschappijprofiel ontwikkeld is, over te hevelen, want dan zou je wel een soort struikelblok gaan opwerpen voor leerlingen, terwijl dit niet nodig is.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij ten aanzien van dit punt eerst even het woord geven aan de staatssecretaris, omdat u daar toch allemaal, naar aanleiding van krantenberichten of de ochtendradio, iets over wilt horen.

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! Voordat er wat misverstanden gaan ontstaan, ook naar aanleiding van de vraag van de heer Rabbae, wil ik het volgende opmerken. Wat ik heb gedaan in de nota naar aanleiding van het verslag, is een schets geven, kijkende naar de wiskunde zoals deze verplicht is opgenomen in het vierde jaar. Als je dat optelt bij de te kiezen wiskunde A en je maakt dit verplicht, dan kom je aan het aantal uren zoals dat is geschetst. Dat is het vak zoals het is ontwikkeld. Wat wij nu hebben, is een wiskunde A die je kunt kiezen en voorts is er de algemeen verplichte wiskunde in het vierde jaar voor iedereen. Dat is de optelsom zoals die nu door mevrouw Dijksma wordt bestreden, maar meer is er niet gedaan.

Ik heb geen nota van wijziging ingediend om dit te doen. Als je de discussie begint over het verplicht zijn van wiskunde onder de huidige condities, kom je aan de aantallen uren zoals dat is beschreven. De wiskunde voor wat betreft het verplichte deel is geen wiskunde A, maar een combinatie van wiskunde A plus B-onderdelen. Wiskunde A moet je hebben voor een aantal studies in het hoger onderwijs, zoals sociologie, psychologie en pedagogie. Dat moeten dan heel wat leerlingen kiezen en zij hebben daarmee zoveel uren, ook in het cultuur- en maatschappijprofiel. Dat is de feitelijkheid; nu gaan wij praten over de vraag wat wenselijk is. Meer is er niet gedaan. De heer Rabbae vroeg zich af of ik doorgeschoten ben. Welnu, ik heb alleen maar een schets gegeven van wat er is ontwikkeld en hoe dit eruit zou zien.

De heerRabbae(GroenLinks)

Dat is winst, voorzitter.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Wanneer denkt mevrouw Dijksma de discussie over de vakken in de profielen te beëindigen? Ik begrijp nu dat er een soort studieopdracht komt voor wiskunde in cultuur en maatschappij. Met andere woorden: we zijn in 1991 met deze discussie begonnen en nu komt er een studieopdracht. Wanneer denkt zij klaar te zijn?

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! Zoekt mevrouw Dijksma hier geen oplossing voor iets wat voornamelijk een optisch probleem is? Er wordt namelijk steeds gesteld dat toch dezelfde normen zouden moeten gelden voor het VWO als voor het HAVO, maar de vergelijking tussen het werkelijke aantal uren – 160 uren in cultuur en maatschappij in het HAVO tegenover 280 uren in weliswaar het algemene gedeelte van het VWO – is toch zeer afgewogen en dus zeer wel te maken.

MevrouwDijksma(PvdA)

Om met het laatste te beginnen: dit gaat niet over optische problemen maar over problemen die de mensen straks in de praktijk krijgen. Als je een profiel als cultuur en maatschappij niet voorziet van een bescheiden vak wiskunde A, beperk je de mensen op vrij jonge leeftijd, namelijk op het moment dat mensen een profiel kiezen, in hun keuze voor een vervolgstudie. Wiskunde is zeker geen heilig vak, maar het wordt wel voor een aantal studies door de universiteiten als een vereiste gezien. Hiermee treedt een selectiemechanisme in werking doordat de mensen vrij jong, namelijk op het moment dat zij hun profielvak moeten kiezen, worden gedwongen om verder te denken wat zij willen studeren. Het is dus geen optische kwestie en mijn vraag blijft waarom het voor havisten wel noodzakelijk en niet ter discussie wordt geacht dat in alle profielen het vak wiskunde zit, terwijl dit bij het VWO niet het geval is. Ik bestrijd zeker niet dat er een flink aantal wiskunde-uren in het gemeenschappelijke deel zit en ik zeg ook niet dat er nog iets bovenop moet, maar ik vraag wel om een verplaatsing van het vak uit het gemeenschappelijke deel naar het profiel. Ik had overigens gehoopt dat wij daarover over niet al te lange tijd eens een keer uitgediscussieerd raken. Het lijkt mij dat alle partijen hun mening en hun finale oordeel over deze profielen moeten geven. We hebben daar lang genoeg de tijd voor gehad. Daarna moeten we snel verder, want duidelijkheid voor het onderwijsveld is natuurlijk van groot belang.

Voorzitter! Het vak filosofie is herhaaldelijk in discussie geweest bij het profiel cultuur en maatschappij. Na het overleg van 27 juni 1996, waarin mijn partij in ieder geval als een van de weinigen gepleit heeft voor het opnemen van het vak filosofie in het profiel cultuur en maatschappij, is dit vak in de voorstellen verdwenen naar de vrije ruimte. In het hoger onderwijs wordt de doorstroomrelevantie van het vak filosofie bijzonder gewaardeerd. Vrijwel alle fracties hebben in hun inbreng gezegd de waarde van het vak filosofie te onderkennen. Ondanks deze algemene overeenstemming betekent de plaats in de vrije ruimte dat veel scholen het vak wellicht niet zullen willen of kunnen aanbieden. Daarom vraag ik de staatssecretaris of zij kans ziet dit vak alsnog een plaats te geven binnen het profiel cultuur en maatschappij.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Heeft mevrouw Dijksma een idee over de positie van filosofie ten koste van welk ander vak? Zij zal begrijpen dat haar woorden mij aanspreken, maar ik ben benieuwd naar haar invulling van die wens.

MevrouwDijksma(PvdA)

Dat is een goede vraag, want vele mensen in het veld hebben weliswaar gezegd dat er filosofie moet komen maar een alternatief hebben zij niet gegeven. Ik zou dat ook niet zozeer ten koste van een vak te laten gaan. Als je filosofie een plaats zou geven in het profiel, wordt het mogelijk om daarmee weer een derde moderne taal in het alternatief te zetten. Daar zou je een keuzemogelijkheid kunnen aanbieden om naast een derde moderne vreemde taal ook filosofie te kiezen. Ik wil dat debat nog graag met de staatssecretaris voeren, omdat mijn fractie altijd bezwaren heeft gemaakt tegen het openen van allerlei keuzemogelijkheden in de diverse profielen. De drie andere profielen bevatten niet een keuzemogelijkheid. Wij willen daar voorzichtig in zijn. Maar wij hebben steeds gepleit voor een rol voor filosofie. Wij zetten vraagtekens bij de vrije ruimte. Wij vragen dan ook aan de staatssecretaris welke mogelijkheden zij ziet om filosofie toch aan te bieden.

De heerCornielje(VVD)

Voorzitter! De PvdA-fractie moet zelf duidelijkheid bieden op dit punt. Of er komt een vak bij, hetgeen leidt tot grote versnippering. Of er komen extra keuzes. De PvdA-fractie heeft echter aangegeven daar niet voor te kiezen. Of het moet ten koste gaan van een bepaald vak. De tijd en de ruimte zijn beperkt. Het komt dan aan op: kiezen. Je kunt niet iedereen te vriend houden.

MevrouwDijksma(PvdA)

Zoals men zal hebben gemerkt in de aanloop naar dit wetsvoorstel, is dat ook zeker niet mijn opzet geweest. Er moet gekozen worden. Toch wil ik graag eerst de opinie van de staatssecretaris horen aangaande de positie van filosofie. Wij zullen hierover in tweede termijn een oordeel vellen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Is dit niet wat te mager? Ik ben het met collega Cornielje eens dat een fractie die een serieuze overweging voorlegt aan de staatssecretaris, daarbij ten minste aanbevelingen moet voegen. Waar moet die ruimte vandaan komen? Ook ik zal er, achteraan in het rijtje, iets over proberen te zeggen. Maar het moet op enig moment uit de lengte of uit de breedte komen. Wij kennen de discussies over deze urentabelachtige aangelegenheden. Wij weten allen dat de marges verschrikkelijk smal zijn. Dus ik wil op z'n minst een aanbeveling horen van de fractie van de PvdA. Waar denkt zij ruimte te zien? Als er keuzemogelijkheden zijn, kunnen die aan de staatssecretaris worden voorgelegd. Maar de fractie van de PvdA moet er wel iets meer over zeggen.

MevrouwDijksma(PvdA)

Volgens mij heb ik die duidelijkheid al wel geschapen. Ik heb gezegd dat ik een keuzemogelijkheid binnen het profiel niet de beste oplossing maar wel van alle oplossingen de minst kwade oplossing vind. Dus ik zou altijd kiezen voor het aanbieden van filosofie en een derde moderne vreemde taal. Dat is dan een soort van keuze in het profiel.

MevrouwLambrechts(D66)

Maar is dat niet de enige oplossing die overblijft?

MevrouwDijksma(PvdA)

Er zijn andere oplossingen.

MevrouwLambrechts(D66)

Welke dan?

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik heb straks een oplossing, voorzitter!

MevrouwDijksma(PvdA)

Voor ons is dit een denkbare oplossing waarmee weinig schade wordt aangericht. Een derde moderne vreemde taal is, zeker voor het gymnasium, nodig in het profiel. Er kan natuurlijk worden geknipt en geplakt, maar daar zijn wij niet voor. Dat wil ik duidelijk naar voren brengen: wij zijn niet voor knip- en plakoplossingen.

De heerVan de Camp(CDA)

Als u wiskunde verplicht wilt, wijs ik er toch op dat ook in de schets van mevrouw Netelenbos de derde moderne vreemde taal al is gesneuveld.

MevrouwDijksma(PvdA)

En daarom steunen wij die schets ook niet. Maar dat was toch allang duidelijk?

De heerVan de Camp(CDA)

U brengt wiskunde over en u haalt ook de derde vreemde taal weer terug?

MevrouwDijksma(PvdA)

Daar blijven toch ook voldoende uren voor over? Wij hebben geen 560 uren nodig voor wiskunde, mijnheer Van de Camp.

Voorzitter! Het nieuwe vak culturele en kunstzinnige vorming 2 zal volgens de planning worden ingevoerd op 1 augustus 1999. De PvdA-fractie heeft in het verleden zorg geuit over het vooral praktische en weinig theoretische karakter dat dit vak dreigde te krijgen. Deze zorg is nog niet helemaal weggenomen. Hoe beoordeelt de staatssecretaris in dit licht de kritiek van het Overleg docenten kunstgeschiedenis en van de Onderwijsraad op het nu ontwikkelde vak?

Het profiel cultuur en maatschappij kent een overgangssituatie. Gedurende de tijd dat de ontwikkeling van CKV 2 nog niet is afgesloten, kunnen leerlingen nog kiezen voor afzonderlijke kunstvakken. De PvdA-fractie hecht eraan dat wordt toegezien op een voldoende relevantie van deze vakken voor kansen in het wetenschappelijk onderwijs. Kan de staatssecretaris dit toezeggen?

In het algemene deel krijgen leerlingen te maken met een aantal algemeen verplichte vakken. Het inrichtingsbesluit meldt dat de vakken culturele en kunstzinnige vorming 1 en lichamelijke opvoeding met een voldoende beoordeling moeten zijn afgesloten, wil men het diploma kunnen halen. De Onderwijsraad plaatst vraagtekens bij deze eis. Kan de staatssecretaris nader toelichten hoe zij wenst dat deze eis wordt gehanteerd?

Voor het nieuwe combinatievak geschiedenis-maatschappijleer liggen er inmiddels drie voorstellen: een van de VSNU, een van de staatssecretaris, dat als bijlage verscheen bij het wetsvoorstel en een van de docenten geschiedenis en maatschappijleer. Al deze voorstellen staan nu enigszins op losse schroeven, doordat het ministerie suggesties heeft gedaan om ook de hoeveelheid uren voor dit vak enigszins uit te breiden. Mijn fractie wil de staatssecretaris voorhouden dat, welk voorstel er ook komt, het zoveel mogelijk moet voldoen aan de oorspronkelijke bedoeling een algemene inleiding te bieden in de sociale wetenschappen.

De heerCornielje(VVD)

Voorzitter! Ik wil de discussie over mens- en maatschappijwetenschappen niet overdoen, maar ik neem toch aan dat mevrouw Dijksma niet bedoelt dat ook aardrijkskundige elementen in dat vak zouden moeten worden ingebracht.

MevrouwDijksma(PvdA)

Neen, dat heb ik niet bedoeld te zeggen. Het gaat mij erom het doel van het oorspronkelijke vak mens- en maatschappijwetenschappen wel overeind te houden. Er is een politiek feit sinds 27 juni 1996, toen aardrijkskunde uit dat combinatievak werd verwijderd. U kent mijn gevoelens daarover. Wij waren er niet zo gelukkig mee, maar wij weten hoe de meerderheid van de Kamer daarover denkt. Wij willen alleen volhouden dat de inhoudelijke doelstellingen overeind moeten blijven staan.

De heerCornielje(VVD)

Aardrijkskunde heeft namelijk een vaste plek in een profiel gekregen. Daarom zeg ik het ook.

MevrouwDijksma(PvdA)

Voorzitter! Ik ga over op de doorstroommogelijkheden van MAVO naar HAVO. De geplande invoering van de tweede fase spoort niet met de invoering van het VMBO in aansluiting op de voorstellen van de commissie-Van Veen. Dit betekent dat MAVO-leerlingen die willen doorstromen naar HAVO worden geconfronteerd met extra eisen in verband met de vaste samenstelling van de profielen. Dit speelt in het bijzonder bij de verplichte vakken wiskunde en de tweede moderne vreemde taal. De PvdA-fractie vindt doorstroommogelijkheden noodzakelijk om zogenaamde "laatbloeiers" tot hun recht te laten komen. Daarom is mijn fractie geen voorstander van extra obstakels bij de doorstroming. Kan de staatssecretaris nader toelichten hoe MAVO-leerlingen bij hun pakketkeuze worden voorbereid op de vereisten van de vernieuwde tweede fase?

Het voortgezet onderwijs is geen autonoom bedrijf. De diploma's die het uitreikt, krijgen pas hun waarde met de kennis, het inzicht en de vaardigheden die gediplomeerden in het vervolgonderwijs blijken te beheersen. Veel scholen zijn daarom al aan de slag gegaan met de ideeën voor de tweede fase voortgezet onderwijs. Als er nu een vertraging zou optreden, zou dat een uiterst ontmoedigende invloed hebben op alle initiatieven die reeds van de grond zijn gekomen. Bovendien wil ik herhalen dat nu al lichtingen scholieren de basisvorming verlaten, terwijl de lesstof in de bovenbouw andere kennis veronderstelt dan deze scholieren hebben opgedaan. Het gat tussen basisvorming en vernieuwde bovenbouw wordt groter. Daardoor wordt de mogelijkheid groter dat generaties scholieren tussen de wal en het schip dreigen te vallen. Niettemin klinken er geluiden uit de onderwijswereld die wijzen op problemen die de invoering dreigt mee te brengen. Deze problemen hangen samen met een aantal zaken: de facilitering van het studiehuis, de nascholing van docenten en organisatorische veranderingen, onder andere in samenhang met het opstellen van nieuwe lesroosters.

De PvdA-fractie meent dat uitstel van de invoering van de tweede fase geen wondermiddel is dat alle problemen oplost. Uitstel levert soms niets op, omdat het maar al te vaak betekent dat dingen later gebeuren die men nu al zou kunnen regelen. Toch wil de PvdA-fractie de problemen die de achtergrond van de roep om uitstel vormen, zeer serieus nemen. Het welslagen van grote vernieuwingsprocessen als deze vraagt namelijk om een breed draagvlak, om scholen en docenten die ten volle in staat worden gesteld om aan de slag te gaan. De invoering van de tweede fase moet plaatsvinden onder een gelukkig gesternte. Dat hoeft geen kosmisch toeval te zijn, want daar kunnen we wat aan doen, bijvoorbeeld door het niet tegelijkertijd afvuren van meerdere vernieuwingstrajecten op het voortgezet onderwijs. Voor mijn fractie is het gelijktijdig invoeren van een nieuwe financieringssystematiek – in jargon: van school-GPL naar landelijk GPL – en de vernieuwing van de bovenbouw ongewenst. Kan de staatssecretaris haarscherp uit de doeken doen met welke veranderingen scholen met ingang van 1 augustus 1998 in de praktijk te maken zullen krijgen? Zijn de scholen in staat vanaf dat moment de overgang naar een nieuw lesrooster te maken? Kunnen wij nader worden geïnformeerd over de feitelijke stand van zaken op dit moment? Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij een soort servicesysteem zal opzetten om scholen bij te staan in het maken van nieuwe lesroosters?

De heerVan de Camp(CDA)

Begrijp ik goed dat u vindt dat de invoering van de tweede fase moet blijven staan op 1 augustus 1998, en dat de invoering van de nieuwe personeelsbekostiging moet worden opgeschoven? Zo ja, hoever moet die bekostiging dan worden opgeschoven? Welke financiële consequenties brengt dát niet met zich mee voor de scholen?

MevrouwDijksma(PvdA)

Wij zouden het nieuwe systeem van personeelsbekostiging in principe een jaar naar achteren willen schuiven. Dit heeft voorlopig geen financiële consequenties voor de scholen, omdat het huidige systeem gewoon een tijdje in stand wordt gehouden. De nieuwe financieringssystematiek heeft overigens wel consequenties voor de scholen, maar die zijn voor de ene school positief en voor de andere negatief. Het is de vraag of het verstandig is de voorgestelde andere financieringssystematiek tegelijk met een vernieuwingsoperatie als deze in te voeren. Ik zei net dat deze operatie onder een gelukkig gesternte moet vallen, wat geen kosmisch toeval hoeft te zijn, omdat wij daarin zelf de hand hebben. Dit is een van de zaken waarnaar volgens ons moet worden gekeken. Ik ben overigens op dit punt nog niet helemaal uitgesproken.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik ben bang dat u toch met een cosmetische oplossing voor de scholen komt. Een aantal scholen heeft met argumenten geprotesteerd tegen de invoering met ingang van volgend jaar, waarbij zowel de tijdsaspecten als de financiële middelen werden genoemd. Door te zeggen dat moet worden ingevoerd zonder een oplossing voor deze problemen te bieden, bent u volgens mij irreëel bezig. Welke oplossingen biedt u de scholen om volgend jaar toch zonder problemen te kunnen beginnen?

MevrouwDijksma(PvdA)

Daar kom ik nog op.

De invoering van het studiehuis is een proces. Duidelijk is dat dit proces niet meteen zal zijn voltooid met de invoering van de tweede fase. Hoever zijn de scholen inmiddels met de benodigde faciliteiten?

Nascholing van docenten is hard nodig om de invoering van de tweede fase tot een succes te maken. De roep om uitstel uit het veld werd volgens mij niet zozeer ingegeven door het vertragen van een en ander, als wel door het vooral goed regelen van een aantal zaken voordat met zo'n groot vernieuwingsproces wordt begonnen. Een van de belangrijkste voorwaarden voor het welslagen van de tweede fase is, zoals ik al zei, de nascholing van docenten.

MevrouwLambrechts(D66)

Acht u het mogelijk dat de reden die wordt gegeven, gewoon is wat wordt gezegd, namelijk dat naast extra geld ook extra tijd nodig is?

MevrouwDijksma(PvdA)

Voor een aantal scholen zal dat zeker het geval zijn. Ik zag laatst nog op tv dat van de 500 scholen er al 400 een flink eind op weg zijn. Ik kan mij voorstellen dat wanneer gekozen wordt voor bijvoorbeeld uitstel van een jaar, een aantal scholen dan ook nog niet gereed is. Het is van groot belang om na te gaan wat er precies leeft. De Vereniging van schooldecanen heeft ons bij brief gevraagd vooral aandacht te besteden aan de problemen ten aanzien van de middelen en de nascholing, maar heeft niet gepleit voor uitstel. Wat dat betreft zijn de geluiden uit het onderwijsveld heel verschillend. Het is natuurlijk belangrijk dat de politiek tot een eigen afweging komt. Wij willen op verantwoorde wijze met deze invoering aan de slag gaan. Daar heeft iedereen natuurlijk belang bij. Tegelijkertijd vinden wij het nodig om over de nascholing en de facilitering van het studiehuis hier vandaag te spreken. Dat is beter voor de scholen, in plaats van ze alleen maar een jaar meer uitstel te geven zonder financieel iets voor ze te regelen.

De heerVan de Camp(CDA)

Uw kosmisch gesternte bevat dus extra geld?

MevrouwDijksma(PvdA)

Precies.

De heerVan de Camp(CDA)

Hoeveel en wanneer?

MevrouwDijksma(PvdA)

Zo snel mogelijk.

De heerVan de Camp(CDA)

Dat is een openeindantwoord.

MevrouwDijksma(PvdA)

Dat geldt ook voor uw vraag.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik wil data horen.

MevrouwDijksma(PvdA)

De nascholing van docenten is enorm belangrijk. Wij weten niet precies hoeveel geld er nodig is. Vooralsnog is vrij onduidelijk hoeveel geld er voor de vernieuwing bestemd wordt. Zo is er een nieuwe injectie afgesproken ten aanzien van het computersysteem. Wij zouden dan ook graag een overzicht ontvangen van de middelen die bestemd zijn voor genoemde vernieuwing. In ieder geval dient er voldoende geld beschikbaar te zijn voor nascholing. Docenten zijn een onmiskenbare factor in het welslagen van al deze vernieuwing en zij verdienen dan ook extra ruimte om hun nascholing zo goed mogelijk van de grond te laten komen. Ook het procesmanagement heeft hiertoe al voorstellen gedaan. Voelt de staatssecretaris zich genoodzaakt tot het geven van een extra financiële injectie? Mijn fractie overweegt om in tweede termijn hierover een motie in te dienen. Op basis van dat overzicht kunnen wij dan weloverwogen beslissen op welk punt er hoeveel bij moet komen.

Voorzitter! Dit wetsvoorstel betreft een majeure operatie. Daarom hebben wij vanaf 1991 de tijd genomen om het zo verstandig mogelijk in te voeren. Als alle voorgenomen veranderingen vorm krijgen, betekent het een forse verbetering van de kwaliteit van het voortgezet onderwijs. Aan de leerlingen en hun toekomstkansen zijn wij dat ook verplicht.

De heerVan de Camp(CDA)

Mevrouw de voorzitter! Dit wetgevingsoverleg kent tenminste één voordeel: algemene beschouwingen over nut en noodzaak van de profielen voortgezet onderwijs kunnen vandaag achterwege blijven. De Tweede Kamer heeft zich tot viermaal toe over deze materie uitgesproken en tot viermaal toe ten gunste van de voorgenomen plannen. Vandaag wordt het derhalve de vijfde keer en wat de CDA-fractie betreft is dit ook de laatste keer. Het wordt dus een echt eindexamen. Er dient nu duidelijk een politieke afronding te komen. De aansluiting tussen voortgezet onderwijs en hoger onderwijs dient verbeterd te worden. De zelfstandigheid en zelfwerkzaamheid van de leerlingen dient geactiveerd te worden door invoering van het zogenoemde studiehuis.

Het lijkt mij dan ook niet verstandig en niet nodig om vandaag de plannen met betrekking tot de tweede fase voortgezet onderwijs ten principale aan de orde te stellen. Politiek en maatschappij – voorzover daartussen een onderscheid is – vinden dat wij op de ingeslagen weg voort dienen te gaan. Ik had de indruk dat de rector magnificus van de Rijksuniversiteit Leiden, prof. Wagenaar, gisteren in Buitenhof een andere visie etaleerde. I was astonished. Hij vond het allemaal niet meer zo nodig en poneerde de stelling dat de problemen in het hoger onderwijs vooral aan dat hoger onderwijs zelve te wijten zijn.

Voorzitter! De afgelopen jaren is er in de onderwijspraktijk – ik zeg dit ook tegen mevrouw Dijksma – reeds het nodige gedaan met de plannen voor de tweede fase. Met name het onderwerp aansluiting van HAVO met technisch HBO heeft tot vele nuttige initiatieven geleid. Maar ook het maken van werkstukken en het werken met de computer in de bovenbouw van het voortgezet onderwijs worden zo langzamerhand gemeengoed.

Vandaag dus een afronding. En wat mij betreft een afronding in zelfbeperking. Maar het oude spreekwoord zei het al: de laatste loodjes wegen het zwaarst. Ik zou mijn bijdrage willen concentreren op zes punten:

  • 1. de vakken in het profiel cultuur en maatschappij;

  • 2. de examenregeling;

  • 3. de opzet en organisatie van het studiehuis;

  • 4. de financiële randvoorwaarden;

  • 5. de invoeringsdatum;

  • 6. een aantal technische punten, belangrijk voor de praktijk van alledag.

Van het begin af aan is het profiel cultuur en maatschappij een zorgenkindje geweest. Dit profiel zou te veel een pretpakket zijn, maar de term "pretpakket" is op zichzelf omstreden. Volgens velen bestaat een zogenoemd pretpakket niet. Na veel discussie krijgt het profiel cultuur en maatschappij het vak culturele en kunstzinnige vorming als zwaartepunt met 480 uur. Derhalve niet het vak filosofie. De CDA-fractie stemt hiermee in. De voorbereiding van CKV 2 heeft veel voeten in de aarde gehad. De VSNU zag liever filosofie in de plaats van CKV 2, maar ook in die kring begrijpt men dat een uitruil tussen CKV 2 – het brede kunstvak – en filosofie twee verliezers oplevert. CKV 2 lijkt op dit moment voldoende wetenschappelijk onderbouwd. Het nieuwe vak dient nu een oprechte maar verantwoorde en derhalve kritisch gemonitorde kans te krijgen. Wij zien derhalve ook geen heil in de adviezen van de Onderwijsraad – het advies van 7 april 1997 – om CKV 2 te splitsen ten gunste van de vakken maatschappijleer en filosofie. Deze suggestie leidt bovendien opnieuw tot versnippering en kleine profielvakken. Op de vakken maatschappijleer en filosofie kom ik zo meteen terug.

Om het vak cultuur en maatschappij met CKV 2 wat meer gewicht te geven, heeft de PvdA voorgesteld – ik heb nu begrepen dat zij daarover een vraag hebben gesteld – het vak wiskunde in dit profiel verder uit te breiden van een keuzevak van 360 uur naar later is gebleken een vak van 560 uur. Later bleek dit voorstel van de PvdA-fractie ook meer een soort bedrijfsongelukje te zijn.

MevrouwDijksma(PvdA)

Wij hebben de vraag gesteld of de mogelijkheid bestond om het vak op te nemen in alle profielen en dus ook in het profiel cultuur en maatschappij. Dat was geen bedrijfsongeluk, dat was een weloverwogen vraag. Vervolgens is daarop een alternatief voorgesteld dat niet geheel voldeed aan onze verwachtingen. Vandaag heb ik duidelijkheid geschapen over de vraag hoe wij het wel zien. Het is mij dan ook niet duidelijk hoe u aan dit soort kwalificaties komt.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik ben het toch wel eens met mijn collega Rabbae, dat wij misschien eens een proefschrift moeten laten schrijven over het feit waarom de ene vraag wel zo expliciet beantwoord wordt en de andere vraag minder expliciet.

MevrouwDijksma(PvdA)

Voorzitter! Ik heb uit de inbreng van de PvdA en de VVD gelezen dat beide fracties op dit punt vragen hebben gesteld aan de staatssecretaris. Als het dan al een bedrijfsongelukje was, dan was het er een in commissie.

De heerVan de Camp(CDA)

Het is geen afgunst, maar ik heb toch de indruk dat uw vraag explicieter beantwoord werd dan de onze.

MevrouwDijksma(PvdA)

Er klinkt toch een beetje jaloezie in uw stem door.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Desalniettemin heeft de staatssecretaris dit voorstel overgenomen. Beter gezegd, de staatssecretaris heeft een schets gegeven, zoals ik vanmorgen heb begrepen. Ik moet mijn Kamerstukken beter leren lezen. Gelukkig was ik niet de enige die het verkeerd begreep. In ruil daarvoor zou dan het vak wiskunde voor alle profielen in het algemene deel 280 uur komen te vervallen.

Voorzitter! De CDA-fractie wijst een mogelijke uitbreiding af. Het profiel cultuur en maatschappij zou met 560 uur meer wiskunde gaan bevatten dan het profiel economie en maatschappij. Naar de mening van de CDA-fractie in de Tweede Kamer is 280 uur wiskunde voldoende. Dit oorspronkelijke voorstel bevat à propos al tweemaal zo veel wiskunde als nu in het huidige gymnasium alfaprogramma en zal voor bepaalde groepen leerlingen ook al voldoende problemen opleveren.

Aandacht voor wiskunde is terecht, maar nu slaat het kabinet door. Een overdreven nadruk op de bètavakken brengt menig getalenteerde alfaleerling in de problemen. In een kennisland dienen wij ook van deze leerlingen optimaal gebruik te maken.

De "nieuwe" wiskunde in het profiel cultuur en maatschappij zou bovendien een bijzondere wiskunde moeten worden, op alfa's gericht. Wij hebben daar zo onze twijfels bij. Om het beeldend te zeggen: "Wanneer een alfa verkering krijgt met een bèta, mogen zij toch wel 280 uur gemeenschappelijk hebben?"

Het lijkt de CDA-fractie derhalve verstandiger om de algemene wiskunde te handhaven op 280 uur. Leerlingen die daar behoefte aan hebben, bijvoorbeeld bij sociaal-wetenschappelijke studies, kunnen in het vrije deel aanvullende statistiek en kansberekening volgen. Het geheel kan dan op 280 uur + 80 uur = 360 uur komen.

De gedachte om de wiskunde niet meer in het gemeenschappelijke deel te plaatsen maar in het profieldeel, kan de instemming van de CDA-fractie hebben. De optiek wil tenslotte ook wat.

De heerCornielje(VVD)

Voorzitter! De heer Van de Camp heeft een motie ingediend in juni vorig jaar, waarin werd gevraagd om wiskunde verplicht te stellen in de profielen bovenop het gemeenschappelijke deel. Wij hebben hem gevraagd ten koste waarvan dit dan moest gaan. Als wij het hebben over een "bron van verwarring", dan is die motie waarschijnlijk de bron van verwarring. Gelukkig is deze motie niet in stemming geweest, want dan was zij natuurlijk verworpen.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Ik ken de heer Cornielje en ik weet dat hij de stukken goed leest. Wij hebben inderdaad bij het vorige overleg gesteld dat het te overwegen is, ook gezien de kritiek van de VSNU, om wiskunde verplicht op te nemen in het profiel cultuur en maatschappij. De inbreng die ik vandaag lever, is in overeenstemming met die motie. Ik stel voor om die 280 uur uit het gemeenschappelijke deel naar het profieldeel te halen. Ik kan mij echter niet herinneren dat ik gezegd heb dat het wiskundedeel 280 uur plus wiskunde A moest zijn in het profiel. Ik zal hier in tweede termijn nog even op terugkomen.

De heerCornielje(VVD)

Op pagina 7 van het verslag van het notaoverleg van 17 mei 1995 staat dat wiskunde niet beperkt moet worden tot het algemene deel – dat is dus die 280 uur – maar dat ook een gedeelte moet worden opgenomen in het profiel cultuur en maatschappij. Als je er zelf voor hebt gepleit en hebt aangegeven wat de resultante kan zijn van het feit dat zoveel uur wiskunde wordt gegeven, moet je ontzettend voorzichtig zijn met het uitoefenen van kritiek. In 1996 heeft de heer Van de Camp dat herhaald: wiskunde in het profiel cultuur en maatschappij ten koste van een vreemde taal. "Als dat moet dan moet dat maar", heeft hij gezegd. Daarin wilde ik hem toen niet volgen. "Het gaat om een alfaprofiel", heb ik toen gezegd.

StaatssecretarisNetelenbos

Ik heb een vraag over het voorstel. De heer Van de Camp stelt voor de wiskunde die nu in het gemeenschappelijke deel zit over te hevelen naar het profieldeel. Zegt hij daarmee ook dat aan die 280 uur een centraal examen wordt verbonden?

De heerVan de Camp(CDA)

Naar mijn mening zou dat wel moeten. Ik meen dat dit tegenover de universiteiten het helderst en het eerlijkst is.

Een nadere discussie is tevens nodig over het vak maatschappijleer.

De heerRabbae(GroenLinks)

De heer Van de Camp heeft nu in feite 280 uur wiskunde afgevoerd. Ik ben benieuwd aan welke andere vakken hij die 280 uur toekent.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik ook. In de loop van mijn betoog wordt dat duidelijk.

Voorzitter! De suggestie die de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag heeft gedaan, namelijk om het nieuwe vak geschiedenis-maatschappijleer uit te breiden met 80 uur, wordt door de CDA-fractie gesteund. Met deze uitbreiding van 80 uur kan het nieuwe vak een eerlijke kans krijgen. Over dit nieuwe vak heb ik nog twee vragen. Hoe zit het met de bevoegdheden? Ik doel dan vooral op de bevoegdheden van de leraren maatschappijleer. Wordt voldoende gegarandeerd dat beide typen leraren een eerlijke kans krijgen? Wie ontwikkelt dit vak? Wordt de inbreng van de leraren maatschappijleer voldoende gewaarborgd? Wij hebben een brief gekregen van een vereniging van mensen die met het vak geschiedenis te maken hebben, maar de inhoud van die brief is voor verschillende uitleg vatbaar. Wil de staatssecretaris er goed op toezien dat een eerlijke kans wordt gegeven aan het nieuwe vak vanuit beide optieken?

In de nu voorliggende voorstellen bevat geen enkel profiel het vak maatschappijleer.

De heerCornielje(VVD)

In de schets van de staatssecretaris gaat de uitbreiding van maatschappijleer ten koste van wiskunde in de profielen natuur en techniek, natuur en gezondheid en economie en maatschappij. Mede gelet op de motie die de heer Van de Camp indertijd heeft ingediend maar die niet in stemming is gekomen, vindt hij dat het ten koste moet gaan van de wiskunde in de profielen. Nederland, bètaland!

StaatssecretarisNetelenbos

Wat is dat nou weer!

De heerVan de Camp(CDA)

Ik ben ook geheel verbaasd. Ik heb altijd begrepen "Nederland, kennisland", maar de VVD wil er "Nederland, bètaland" van maken.

Er is discussie geweest – de heer Cornielje weet dat – over de vraag of in de profielen natuur en techniek en natuur en gezondheid voldoende maatschappelijke vakken zitten. "Nee", was de conclusie. Daarom vind ik hetgeen de staatssecretaris heeft bedacht in haar wiskundeschets – het onderdeel van de 80 uur voor de maatschappijvakken in het algemene deel – een vondst. De heer Cornielje kan mij steeds herinneren aan de motie die ik indertijd heb ingediend, dat zal hij in de loop van de ochtend nog wel zes keer doen, maar er is geen enkele grote partij die niet tot nader inzicht komt, zelfs niet de VVD.

De heerCornielje(VVD)

Wij zijn toch iets consequenter dan de heer Van de Camp denkt, maar daar kom ik in mijn eigen bijdrage nog wel op terug.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik zal wederom graag van zijn consistentie terzake kennisnemen. Ik vind dat soms een beangstigende consistentie.

De heerCornielje(VVD)

Je kunt natuurlijk eerst een overleg aangrijpen om wiskunde te promoten, dan een overleg om geschiedenis te promoten en vervolgens een overleg om filosofie te promoten, maar uiteindelijk komt het aan op het doen van keuzen. Ik probeer zichtbaar te maken dat de CDA-fractie ervoor kiest om het vak geschiedenis-maatschappijleer te versterken. Dat kan, maar het gaat dan wel ten koste van wiskunde in de profielen natuur en techniek, natuur en gezondheid en economie en maatschappij. Op zichzelf zijn dat profielen waar de sprekers tot nu toe weinig discussie over hebben gevoerd, juist omdat het evenwichtige profielen zijn. De heer Van de Camp wil iets veranderen in het profiel cultuur en maatschappij dat nogal wat consequenties heeft voor de drie overige profielen. Ik vind dat daar even de vinger op gelegd moet worden. Het is niet zo dat ik de heer Van de Camp voortdurend aan dit punt wil herinneren of dat ik hem op zijn inconsistentie wil wijzen. Het is echter een zaak die degelijk moet worden afgewogen.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik vind het op zichzelf een prima redenering. Het is goed dat de heer Cornielje de CDA-fractie op de consistentie en de consequenties wijst. Vandaag hebben wij echter een wetgevingsoverleg. Zolang de uiteindelijke vakkenkeuze niet vaststaat en er open einden in het verhaal zitten, heb ik het recht om keuzen te maken.

De heerCornielje(VVD)

Dat recht betwist ik ook niet. Ik wijs er wel op dat de heer Van de Camp in het verleden een ander standpunt heeft ingenomen.

De heerVan de Camp(CDA)

Nee. Ik heb in het verleden geen andere standpunten kenbaar gemaakt, behoudens de stelling dat wiskunde in het profiel cultuur en maatschappij opgenomen moet worden. Mijn voorstel correspondeert daarmee.

In de nu voorliggende voorstellen bevat geen enkel profiel het vak maatschappijleer. De afgelopen jaren is er veel energie en tijd besteed aan de ontwikkeling van een dergelijk eindexamenvak. Ik ben met name onder de indruk geraakt van het eindexamenvak maatschappijleer in het VAVO. Ik raad iedereen aan om daar eens te gaan kijken. Het vak dreigt nu te verdwijnen, omdat het niet in een van de bovengenoemde profielen is opgenomen. Een bepaald vak positioneren in het vrije deel is geen garantie voor continuïteit, zo heb ik de afgelopen weken van diverse zijden begrepen. Dit is mede het geval door de krappe bekostiging van ons voortgezet onderwijs.

De CDA-fractie heeft bij de begrotingsbehandeling van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen in 1996 bij monde van nestor Beinema gepleit voor een versterking van het geschiedenisonderwijs. Consistentie is derhalve geboden. Een uitbreiding van het aantal uren maatschappijleer zit er niet in. Geschiedenis is, gezien de beschikbare uren, in de profielen voldoende gewaarborgd. Men ziet dus het spanningsveld waarin ik mij bevind. Vandaar dat ik terugkom op een eerder door de stuurgroep – thans procesmanagement voortgezet onderwijs genoemd – gedane suggestie om maatschappijleer op te nemen als keuzevak in het profiel cultuur en maatschappij. Hierdoor krijgt het vak de broodnodige verankering en borging in een profiel, waardoor ook de positie van een dergelijk vak in de vrije ruimte wordt verstevigd. In mijn berekeningen is echter slechts 280 uur beschikbaar voor maatschappijleer. De oorspronkelijke 560 uur wiskunde min 280 uur wiskunde in het profiel, komt immers uit op 280 uur voor het nieuwe keuzevak. Ik heb van de NVLM begrepen dat 280 uur in het gemeenschappelijke deel en 280 uur in het profieldeel tot een zeer serieus eindexamenvak kan leiden.

De heerCornielje(VVD)

Die rekensom klopt niet. In het gemeenschappelijke deel zit 280 uur wiskunde. In het profieldeel zit 360 uur. Dat is echter een keuzevak in het profiel cultuur en maatschappij. Er is sprake van een keuze tussen wiskunde A, een derde moderne taal of Latijn of Grieks. Begrijp ik nu goed dat de heer Van de Camp aan dit rijtje keuzevakken maatschappijleer wil toevoegen?

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Ik stel voor dat ik even mijn verhaal met betrekking tot het profiel cultuur en maatschappij afmaak. Dan hebben de heer Cornielje en mijn collega's een totaalbeeld en kunnen de interrupties worden gedaan. Ik moet nu steeds reageren op op zichzelf waardevolle interrupties. Ik krijg zo echter het totaalbeeld niet uitgelegd.

De voorzitter:

Ik stel voor op dat verzoek in te gaan.

De heerVan de Camp(CDA)

In het verslag heeft de CDA-fractie het voorstel gedaan om het vak filosofie voor alle leerlingen in de bovenbouw van HAVO en VWO verplicht te stellen. Naast de intrinsieke waarde van het vak was dit voorstel vooral bedoeld om een einde te maken aan de oeverloze discussie over de vragen in welk profiel en voor hoeveel uur filosofie zou moeten worden opgenomen. Daar komt bij dat velen in onze samenleving de mond vol hebben als het om de waarde- en normendiscussie gaat, maar dat weinigen tot concrete actie weten te geraken. Het voorstel van onze fractie blijkt op dit moment echter niet reëel te zijn. Filosofie opnemen in het gemeenschappelijke deel is thans overvragen. Filosofie min of meer verplicht opnemen in de vrije ruimte (wat al een contradictio in terminis is) belast de vrije ruimte zodanig dat een tweede profiel niet meer behaald zou kunnen worden, en ook die mogelijkheid wil de CDA-fractie niet inleveren. Zowel qua onderwijsprogramma, bevoegde leraren als financiën is een algemene verplichting van filosofie deze eeuw niet meer mogelijk, helaas. Een nadere discussie is noodzakelijk.

Wij kiezen dan ook voor een soortgelijke oplossing als eerder geschetst voor maatschappijleer: positioneren als keuzevak in het profiel cultuur en maatschappij. Het vak krijgt dan een zekere borging, kan verder ontwikkeld worden en heeft meer kans in het vrije deel. Tot slot, de CDA-fractie heeft van de filosofieleraren begrepen dat zij met 280 uur als keuzevak een serieus eindexamenvak kunnen ontwikkelen.

Concluderend stelt de CDA-fractie het volgende voor ten aanzien van het profiel cultuur en maatschappij:

  • - een tweede moderne vreemde taal of een klassieke taal: 360-480 uur;

  • - geschiedenis: 360 uur;

  • - culturele en kunstzinnige vorming 2: 480 uur;

  • - wiskunde A: 280 uur;

  • - het keuzevak maatschappijleer-filosofie-derde moderne vreemde taal: 280 uur. (Deze laatste keuzemogelijkheid is noodzakelijk om problemen bij het gymnasium te voorkomen.)

Een en ander brengt het geheel op 1760 uur voor het profieldeel cultuur en maatschappij. Dit aantal uren is conform de laatste schets van de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag. Over de exacte verdeling van de uren binnen dit profiel kan, wat de CDA-fractie betreft, nader gediscussieerd worden. Wellicht kunnen deskundigen, bijvoorbeeld het procesmanagement voortgezet onderwijs, een nog exactere berekening maken dan ik thans al heb gedaan. Het is de CDA-fractie tevens duidelijk dat vervolgens ook het profiel cultuur en maatschappij voor het HAVO aanpassing behoeft volgens het hierboven geschetste model.

Voorzitter! Tot zover wat het profiel cultuur en maatschappij betreft.

De heerCornielje(VVD)

Voorzitter! Ik heb hierover een paar vragen, want de materie is complex. De heer Van de Camp noemt wiskunde A in het rijtje van het profiel, maar eerder heeft hij het voorstel gedaan, dat naar ik aanneem breed zal worden gedragen, om dat vak uit het gemeenschappelijke deel naar de profieldelen te verplaatsen en eventueel aan te passen. Dan moet je het dus niet meer wiskunde A noemen, maar bijvoorbeeld wiskunde C; dat is een andere soort wiskunde dan die waarover wij tot nu toe hebben gesproken. Nu creëert hij een extra keuzemogelijkheid, mede ten koste van de derde vreemde taal. Is de conclusie gerechtvaardigd dat je dan geen gymnasiumdiploma binnen het profiel cultuur en maatschappij meer kunt halen? Het pakket bevat immers geen twee moderne vreemde talen en een klassieke taal meer.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Ik begrijp nu waarom collega Van de Camp heeft voorgesteld om vandaag de finale keuze te maken. Als wij over deze kwestie nog een andere keer vergaderen, ben ik bang dat hij weer met een andere variant voor filosofie zal komen. Eerst zag hij niets in filosofie, daarna zou het verplicht worden voor alle profielen en nu komt hij met een keuzevariant. Ik zal hem niet confronteren met zijn inconsistentie, zoals collega Cornielje heeft gedaan. Mijn vraag is alleen maar waarom u, als u inderdaad filosofie wilt invoeren in het profiel cultuur en maatschappij, dat vak dan niet laat delen met CKV, opdat er in elk geval op beide niveaus een keuzemogelijkheid is, terwijl dan de derde vreemde taal overeind blijft. Dat levert waarschijnlijk een consistenter geheel op.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Eerst even een reactie op de interruptie van mijn collega Rabbae. Kijk, ik heb altijd begrepen dat wij hier gemeen overleg voeren, en "gemeen" dan niet in de zin van "vals", maar in de betekenis van een noodzakelijke uitwisseling van gedachten. Blijkbaar is hem de discussie in de pers over de positie van de vakken maatschappijleer, wiskunde en filosofie in het profiel cultuur en maatschappij ontgaan. Hij getuigt van een zodanige vooringenomenheid dat hij alle standpunten uit 1991 herhaalt.

De heerRabbae(GroenLinks)

Toen was ik nog geen lid van deze Kamer.

De heerVan de Camp(CDA)

Maar de dossiers zullen toch aan u zijn overgedragen. Ik vind het wat goedkoop om te zeggen dat mijn verhaal van inconsistenties aan elkaar hangt, als een partij als de mijne meedenkt om dat profiel in te vullen. Natuurlijk denken wij er anders over dan in 1991 en ik betreur het zeer als een partij dat niet doet.

De heerRabbae(GroenLinks)

Wij gaan niet terug naar de prehistorie, het was gewoon verleden jaar, in het voorjaar. Toen zag u gewoon geen brood in filosofie; in het najaar zag u het licht, toen vond u dit vak eigenlijk wel voor alle profielen noodzakelijk. En nu komt u weer met een andere variant. De mensen die over het standpunt van uw partij lezen, weten dan ook niet waar zij aan toe zijn.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik mag er misschien wel op wijzen dat ik tot nu toe als enige – mevrouw Dijksma ging overigens wel dezelfde kant op – een serieuze poging heb gedaan om filosofie in een profiel te krijgen en op basis daarvan verder te redeneren. Ik ben benieuwd welke oplossing u straks zult aanbieden. En ik zou er ook nog op willen wijzen dat de Kamer verslag uitbrengt in de vragende vorm. Onze fractie heeft in het verslag gevraagd of filosofie niet over de volle breedte zou kunnen worden ingevoerd. Wat heeft het nu voor zin om de CDA-fractie erop te wijzen dat zij het licht gezien heeft? Dat is toch alleen maar prettig?

Voorzitter! Ik meen hiermee de interruptie van de heer Rabbae voldoende te hebben afgestraft, eh, beantwoord.

De heerRabbae(GroenLinks)

Dit is echt gemeen overleg, voorzitter!

De heerVan de Camp(CDA)

Het is dat ik u al jaren ken!

Voorzitter! Ik wil geen wiskunde C. Een kleinere school of een brede scholengemeenschap met een kleine bovenbouw HAVO-VWO – dat komt helaas voor – heeft het erg moeilijk om wiskunde A1, A2, B1, B2 en C aan te bieden. Ik zou het liefst 280 uur wiskunde in het profiel cultuur en maatschappij hebben, en dat is wat mij betreft grotendeels de wiskunde die beoogd was voor het gemeenschappelijke deel.

En wat de interruptie van de heer Cornielje over het VWO betreft, ik raad hem aan om beter te luisteren. Ik heb in mijn profiel een tweede moderne vreemde taal of een klassieke taal opgenomen, en vervolgens nog een keuzemogelijkheid. Het is het oude voorstel van de stuurgroep tweede fase. En voordat hij het CDA weer op inconsistenties gaat wijzen, zeg ik erbij dat wij eerder al hebben gezegd: liefst geen keuzevakken, omdat die de helderheid van het profiel niet ten goede zouden komen. Maar de staatssecretaris schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag terecht dat je niet alles kunt willen, dus niet: én geen keuzevakken, én filosofie, én maatschappijleer, én wiskunde. Je moet dus keuzes maken. Ik heb mij voorgenomen om vandaag niet te veel overhoop te halen, dus zou ik het oude profiel cultuur en maatschappij nog eens goed willen bekijken, maar ik zou wiskunde uit het gemeenschappelijke deel willen halen, met name om de bezwaren van de VSNU te apaiseren. Voor het gymnasium worden dus Latijn en Grieks in het profiel gekozen; filosofie kan niet gekozen worden, maar wel in de vrije ruimte. Maar ik garandeer het vak filosofie met een profielkeuzevak, omdat ik bang ben dat het in de vrije ruimte niet tot ontplooiing komt. Wij horen te veel kritische geluiden dat de bekostiging van de vrije ruimte voor beide vakken niet voldoende zou zijn.

MevrouwDijksma(PvdA)

Wat wilt u nu precies? U wilt geen wiskunde C, maar u heeft eerder in uw betoog gezegd dat u een vak wiskunde wilt dat gericht is op alfa's. Daar zal toch op de een of andere manier aan gewerkt moeten worden. Of stelt u nu voor om dat wat al uitgedokterd is, het voorstel dat nu voorligt voor het gemeenschappelijke deel, gewoon over te hevelen naar het profieldeel zonder enige wijziging?

Wat uw alternatieve voorstel betreft ben ik het ermee eens dat je keuzes zult moeten maken als je iets wilt. Je kunt niet én geen keuze-element hebben én een aantal vakken die je belangrijk vindt in zo'n profiel stoppen. Maar zoals het nu voorligt en in uw voorstel bedient u zoveel mogelijk iedereen in het profiel cultuur en maatschappij. Bent u niet bang dat het daarmee een lappendeken van keuzes wordt, waarmee de aantrekkelijkheid van het profiel ten opzichte van de andere drie profielen die helemaal geen keuze bevatten, wordt verminderd?

De heerCornielje(VVD)

Is er dus een keuzemogelijkheid tussen een derde moderne vreemde taal, filosofie en maatschappijleer? En gelet op de organiseerbaarheid in de scholen, moeten de scholen alle drie aanbieden?

De heerVan de Camp(CDA)

Het antwoord op de laatste vraag is "ja". Het antwoord op de één na laatste vraag van de heer Cornielje is ook "ja". Maar dit was al het geval in de huidige voorstellen. Je kunt niet filosofie en maatschappijleer in de vrije ruimte opnemen en die vakken vervolgens niet aanbieden. Dan maak je van die vakken filosofie en maatschappijleer dode letters. Als een school óf filosofie óf maatschappijleer wil aanbieden, kan ik mij daar iets bij voorstellen, want je kunt tenslotte niet alles aanbieden. Maar maatschappijleer en filosofie moeten wel gewaarborgd worden in het profiel. Dat moet in mijn ogen meer dan door te verwijzen naar de vrije ruimte.

Bedienen wij alle stromingen? Ik heb natuurlijk uren nagedacht om dit voorstel rond te krijgen. Er spelen drie elementen mee: wij moeten iets met het gymnasium, wij moeten de ontwikkeling van vijftien jaar maatschappijleer niet weggooien en het CDA wil iets met filosofie. Nogmaals, het is een second-bestoplossing. Afgelopen weekend belde iemand mij op en vroeg waar het gammaprofiel is. Stel dat hij rechten wilde studeren, moest hij dan ook kunnen dansen? Dan is mijn reactie dat dit een onzinnige discussie is. Er is echter geen gammaprofiel. Wij moeten dus iets binnen cultuur en maatschappij. Daarom wil ik teruggrijpen op de oude voorstellen van het procesmanagement.

Ik heb vervolgens een aantal vragen en opmerkingen over de nieuw voorgestelde examenregeling. Het woord "examendossier" heeft een vriendelijke klank, maar wordt het niet te veel van het goede? Kan de staatssecretaris aangeven in hoeveel vakken de leerlingen centraal examen moeten doen en in hoeveel vakken schoolexamen? Voor een aantal vakken dient zowel een centraal examen als een schoolexamen afgelegd te worden. Waar komen de cijfers van dertien tot vijftien examens vandaan?

Wij begrijpen uit het veld dat de zogenaamde slaag-zakregeling wordt verzwaard ten opzichte van de huidige regeling. Waar zitten de verschillen? Wordt over deze kwestie nog overleg gevoerd? Een ander specifiek probleem betreft de slaag-zakregeling voor de leerlingen die met behulp van de vrije ruimte een tweede profiel willen behalen. Zijn de huidige voorstellen om vervolgens te slagen niet te stringent?

Een volgende serie kanttekeningen, voorzitter, betreft het studiehuis. Het is inderdaad in overeenstemming met de werkelijkheid dat een groot aantal scholen vordert met de implementatie van het studiehuis. Maar dat betekent niet dat zij er klaar voor zijn. Met name de huisvestingsconsequenties zijn voor de scholen ingrijpend, zeker nu zij zich tot de gemeentebesturen moeten wenden voor de financiering ervan. Hoe zal dit per individuele gemeente uitwerken? Omvangrijke financiële problemen dreigen nu reeds. Gemeentebesturen zullen eerst in de primaire huisvestingsbehoefte van scholen voorzien, alvorens zij schoolgebouwen gaan aanpassen ten behoeve van het studiehuis. En wat gaat de informatie- en communicatietechnologie betekenen voor het studiehuis? We hebben wel een aardig persbericht van de staatssecretaris en de minister gekregen, maar de financiële vertaling daarvan op dit moment voor het voortgezet onderwijs ontbreekt nog.

In hoeverre heeft het huidige lerarenkorps zich kunnen voorbereiden op de nieuwe taken? Hier ligt eveneens een relatie met de al bestaande financiële problemen in het voortgezet onderwijs. Denk aan de lumpsumfinanciering en de wachtgelders. Beschikken de scholen over voldoende middelen om het studiehuis te kunnen organiseren?

Ik heb nog een tweetal vragen, voorzitter. In artikel 12, lid 5, van het wetsvoorstel is bepaald dat de leerlingen 1000 uur per jaar op school het onderwijsprogramma volgen. 1000 klokuren zijn, omgerekend, 1200 lesuren van 50 minuten. Dit behoeven niet 1200 contacturen te zijn, maar wel uren waarin bijvoorbeeld begeleid wordt in het studiehuis. Is de huidige bekostiging van de scholen toegesneden op dit grote aantal uren in de school? Het geheel, in de nieuwe setting, komt immers neer op 30 uur per week in de school, terwijl de bekostiging nu op ongeveer 26,7 uur is toegesneden.

Een tweede vraag in dit verband betreft de bekostiging van het gymnasium. Het is voor de CDA-fractie nog steeds niet duidelijk op welke wijze de extra studielast voor gymnasiumleerlingen (480 uur) in de bekostiging van de school tot uitdrukking wordt gebracht. Gaarne helderheid op dit punt.

Voorzitter! Zo langzamerhand kom ik tot de twee grote knelpunten, naast het profiel cultuur en maatschappij, van dit wetsvoorstel, namelijk de financiële randvoorwaarden en de beoogde invoeringsdatum. Wat zijn de financiële consequenties voor de scholen (besturen en directies) van deze megaoperatie? Deze hervorming van de bovenbouw van het voortgezet onderwijs wordt als omvangrijker beschouwd dan de invoering van de basisvorming. Ik mag eraan herinneren dat het toenmalige kabinet-Lubbers/Kok 330 mln. extra investeerde in het invoeren van de basisvorming.

Van diverse zijden is de afgelopen maanden aangetoond dat het tot op dit moment ter beschikking gestelde geld onvoldoende is. Zie de brief van de Vereniging voor het management in het voortgezet onderwijs (de VVO), de brief van de zeventien Haaglandenrectoren en de notities, respectievelijk opmerkingen, van het PMVO. Het is te gemakkelijk voor een oppositiepartij om honderden miljoenen aan extra geld te eisen. Dat er echter het nodige extra moet gebeuren, staat voor het CDA vast; vandaar vier aandachtspunten.

Wij vinden, net als de PvdA-fractie, dat er extra geld moet komen voor de om- en bijscholing (lees: lesvrije uren) van leraren. Globale berekeningen duiden op een behoefte van 90 mln., te beginnen per 1 augustus a.s. Het lijkt de CDA-fractie verstandig dit bedrag jaarlijks, over een periode van vier jaar, ter beschikking te stellen.

Een tweede punt betreft extra geld voor de informatie- en communicatietechnologie. Er is wel een leuk persbericht, maar nog geen concrete vertaling naar de tweede fase. De suggestie van de rectoren uit Haaglanden was om ƒ 250.000 per school ter beschikking te stellen. Maar hoe staat het met de benodigde systeembeheerders?

De heerCornielje(VVD)

Voorzitter! Was die 330 mln. het totaalbedrag beschikbaar voor invoering van de basisvorming of kwam dat bedrag jaarlijks beschikbaar? Dat was vóór de tijd dat ik Kamerlid was. De heer Van de Camp zegt namelijk dat die 90 mln. voor vier jaar benodigd is. Dat is 360 mln.!

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! In die tijd werd er nog echt geregeerd! Het was 330 mln. structureel!

De heerCornielje(VVD)

Vandaar dat gat van 9 mld.!

StaatssecretarisNetelenbos

Dan moet u er wel eerlijk bij zeggen dat het overgrote deel van dat geld ging zitten in de uitbreiding van de 30-urige week van de leerlingen naar 32 uur. Daar ging 240 mln. naartoe.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Op deze manier kan natuurlijk ieder regeerakkoord worden stukgeanalyseerd of uitgehold. Ik prijs de staatssecretaris daarin, want zij stond mede aan de basis van dat akkoord. Ik wijs er even op dat er 330 mln. structureel voor de basisvorming ter beschikking was. Ik vraag nu slechts temporeel vier keer 90 mln.! Koopje!

Voorzitter! Wie betaalt het onderhoud en de vernieuwing van de mediatheek? Ook hier ligt de suggestie van de rectoren van Haaglanden om ƒ 250.000 per school ter beschikking te stellen. Over de gebouwen en de aanpassing van het studiehuis heb ik reeds gesproken.

Mevrouw Netelenbos lijkt voor weinig geld op de eerste rang te willen zitten. In het verslag, maar ook bij andere gelegenheden, heeft de CDA-fractie om extra geld gevraagd. Consistent! Er is minimaal een tijdelijke impuls nodig van 90 mln. op jaarbasis en dat voor minimaal vier jaar en wat ons betreft te beginnen op 1 augustus a.s. Regering regeer! De problemen en irritaties in het voortgezet onderwijs zijn op dit moment te groot om zonder extra financiële middelen deze megaoperatie te starten. Dat kan geen politicus voor zijn rekening nemen. Ik ben dan ook benieuwd naar de conceptmotie van mevrouw Dijksma.

Voorzitter! De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de operatie nog niet klaar is voor de start. Op vele essentiële punten is er nog onduidelijkheid voor de scholen, de directies en de leraren. Het zou een enorme inspanning vergen om de datum van 1 augustus 1998 te halen. Ook met extra geld wordt hier illusiepolitiek bedreven. Ik noem een aantal onderwerpen.

Definitieve duidelijkheid over de vakken en vakkeninhouden ontbreekt op dit moment. Zeker als je nog een studie wilt beginnen na wiskunde, komt die duidelijkheid de komende jaren er dus niet. Maar ook het vak CKV 2 krijgt een eerlijke kans die ontwikkeld moet worden.

Wanneer er duidelijkheid is over de vakken en vakinhouden zijn de leermiddelen nog niet ter beschikking. We hebben van de uitgeverijen begrepen dat de bijbehorende leermiddelen en boeken op zijn vroegst in maart 1998 beschikbaar zijn.

De daarbijbehorende om- en bijscholing kan derhalve pas na maart 1998 daadwerkelijk van start gaan. Let wel, leermiddelen en methoden moeten voor de volle periode van drie jaar bekend zijn, dit onder andere in verband met het examendossier. Voor één schooljaar duidelijkheid, namelijk 1998-1999, is dus niet voldoende.

De definitieve invulling van het studiehuis, inclusief het overleg en de coördinatie in de vaksecties kan eerst plaatsvinden als de vier hiervoor genoemde punten duidelijk zijn. Ik verwijs in dit verband naar het dossier literatuuronderwijs, dat gevormd moet worden en de afstemming tussen de natuurwetenschappelijke vakken, die op dit moment nog niet plaats kan vinden.

Voorzitter! Pleiten voor een jaar uitstel kan het tempo uit het veranderingsproces halen, maar de uiteindelijke consequenties van een overhaaste invoering zullen nadeliger zijn. Opmerkelijk is in dit verband ook het advies van de Onderwijsraad. De Onderwijsraad zegt dat "per 1 augustus 1998 een begin kan worden gemaakt met de implementatie van de profielen voortgezet onderwijs". Vervolgens komt de Onderwijsraad met twee pagina's voorwaarden. Zo kan ik het ook. De CDA-fractie pleit er derhalve voor om de start van de invoering van het wetsvoorstel uit te stellen tot 1 augustus 1999. Mevrouw Lambrechts en ik hebben daartoe een amendement ingediend.

De heerCornielje(VVD)

Ik heb een feitelijke vraag, voorzitter. De heer Van de Camp pleitte zojuist voor 90 mln. met ingang van 1 augustus 1997. Doet hij dat met het oog op invoering op 1 augustus 1998 of op 1 augustus 1999.

De heerVan de Camp(CDA)

Dat is met het oog op invoering op 1 augustus 1999. Er hangt een sfeer van: als wij het een jaar uitstellen, zakt het in. Maar als de leraren nu tijd en kans wordt gegeven om overleg te voeren, zakt het proces niet in. Dan kan de invoering verantwoorder plaatsvinden.

De heerCornielje(VVD)

Het was een feitelijke vraag, voorzitter.

MevrouwDijksma(PvdA)

Voorzitter! Gezegd is dat uitstel van een jaar kan inhouden dat het proces inzakt. Maakt de heer Van de Camp zich geen zorgen over het probleem dat er nu leerlingen uit de basisvorming komen die straks moeten doorstromen naar een vernieuwde tweede fase die steeds maar op zich laat wachten? En zullen er ook niet mensen zijn die, met de roep om uitstel, naar afstel toe willen? Ziet hij dat niet als een gevaar? Ik meen dat wij daarvoor moeten oppassen. Ik begrijp de wil om verantwoord tewerk te gaan. Daar zijn wij het over eens. Wij zijn het er ook over eens dat daarvoor nog enkele dingen moeten gebeuren. Maar de vraag is of mensen met de roep om uitstel ook daadwerkelijk worden bediend. Veel scholen zijn natuurlijk allang begonnen. Wat is bijvoorbeeld de reactie van de heer Van de Camp op de brief van de schooldecanen? Zij stellen: laten wij aan de gang gaan, natuurlijk onder een aantal voorwaarden. Daarvoor hadden zij niet twee pagina's nodig, voorzitter.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik wijs erop dat ik niet botweg pleit voor een jaar uitstel. Behalve prof. Wagenaar is er naar mijn mening niemand in Nederland die voor afstel pleit. Ik zou dat ook zeer betreuren. Die categorie leerlingen van de basisvorming is er helaas. Ter voorbereiding van dit overleg heb ik de inbreng van de woordvoerder van de PvdA-fractie, mevrouw Netelenbos, op 15 februari 1993 doorgelezen. Zij stelde toen: niet zeuren, invoeren per 1 augustus 1996, want dan is er een naadloze aansluiting. De feiten hebben ons wat dat betreft ingehaald. Er zijn bij de huidige voorstellen inderdaad twee groepen leerlingen basisvorming die niet direct kunnen aansluiten. In mijn voorstel zullen er drie groepen niet kunnen aansluiten. Maar ik neem dat op de koop toe, gezien het enorme proces dat zich nog moet afwikkelen. Ik wijs overigens nog op het volgende. Stel dat het compromis inhoudt dat wordt begonnen op 1 augustus 1998 en dat de examens – zoals de staatssecretaris gisteren op de televisie per ongeluk zei – in 2001 respectievelijk 2002 worden gehouden. Dan zeg ik: mensen, laten wij verstandig en reëel zijn. Ik begrijp best, zoals ik in het verleden al heb aangegeven, dat de psychologie van een jaar uitstel ook nadelen heeft. Maar goed, de Kamer moet een keuze maken. Dat heeft mevrouw Dijksma zelf in haar bijdrage aangegeven.

MevrouwLambrechts(D66)

Het is raar dat aan de hand van nieuwe lesmethoden nieuwe examens worden voorbereid, die echter niet worden afgenomen. De oude examens worden gewoon afgenomen. Is dat niet heel merkwaardig?

De heerVan de Camp(CDA)

Ik begrijp best dat het allerlei vervelende consequenties met zich brengt. Daarom zeg ik, conform het amendement: voor de helderheid is het beter om de hele operatie een jaar uit te stellen. Maar ik ken de psychologie van de dames Netelenbos en Dijksma.

StaatssecretarisNetelenbos

Dat zou je willen!

MevrouwLambrechts(D66)

Zijn het klonen van elkaar, omdat u ze zo in één adem noemt, mijnheer Van de Camp?

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Mijn opmerking krijgt een heel bijzondere lading; daar was die helemaal niet voor bedoeld. Ik rond af.

MevrouwDijksma(PvdA)

Voorzitter! Ik wil er toch nog even op terugkomen. De heer Van de Camp maakt duidelijk dat er wat hem betreft meer opties denkbaar zijn dan gewoon een jaar uitstel. Dat lijkt mij toch een politiek feit. Hij heeft zelf in het Schoolblad, een toch niet onbekend fenomeen bij ons, een aantal argumenten gegeven waarom hij zeer twijfelt aan het meteen uitstellen. Wij praten al vanaf 1991 over dit proces, wij hebben op hoofdlijnen al duidelijkheid over drie van de vier profielen en de leermiddelen zijn al een heel eind ontwikkeld. Is hij het dan niet met mij eens dat er nu een reactie plaatsvindt van op het laatste moment, nadat je de aanloop hebt genomen en voordat je de sprong moet maken, snel terugdeinzen? Natuurlijk moeten wij het allemaal verantwoord doen en uit het debat moet ook blijken dat het kan, maar is het niet ook een kwestie van vlak voordat je de sloot over moet toch niet meer durven?

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Ik bespeur een misverstand, ook in de publieke uitlatingen van de staatssecretaris, wanneer wordt gezegd dat wij al sinds 1991 bezig zijn. Wij zijn weliswaar sinds 1991 bezig, maar dan vooral met discussie. Er is namelijk nog geen duidelijkheid. Het is nu 12 mei 1997, maar er is met name rond cultuur en maatschappij nog geen duidelijkheid. Ik heb vanochtend een poging gedaan om dat te verbeteren, maar zeven jaar discussie heeft helaas nog niet tot duidelijkheid geleid. Ik heb in het Schoolblad inderdaad kond gedaan van mijn overwegingen rond dat jaar uitstel, maar ik mag erop wijzen dat in het gemeen overleg in de CDA-fractie het jaar uitstel wat dat betreft is aangepunt.

Voorzitter! Ik sluit af met een aantal technische punten. Ik begin met de opmerkingen van de Onderwijsraad in zijn laatste advies over het literatuuronderwijs – zie bladzijde 2 van het advies – en met name de problemen rond het verzamelen van een cijfer.

Verder noem ik de opmerkingen van diezelfde Onderwijsraad over de bevoegdheden van de leraren bij de diverse vakken. De raad vindt dat de bevoegdheden niet adequaat en duidelijk genoeg zijn geregeld in het inrichtingsbesluit.

In dit verband heb ik een vraag over de bevoegdheid voor het vak algemene natuurwetenschappen. Het Koninklijk Nederlands aardrijkskundig genootschap deed ons de suggestie om ook leraren met fysische geografie dit vak te laten geven na omscholing. Ik wil die suggestie warm bij u aanbevelen.

Dan kom ik bij de voorgenomen wijziging van de artikelen 7 en 22 van de WVO en de consequenties daarvan voor de onderbouw HAVO-VWO in relatie tot de basisvorming. Kan een HAVO-VWO-school inderdaad weigeren om in de onderbouw én Frans én Duits aan te bieden?

Ten slotte sluit ik mij aan bij de vragen van mevrouw Dijksma op het punt van stapelen. Er zijn serieuze vraagtekens te plaatsen bij de huidige doorstroommogelijkheden MAVO-HAVO alsmede HAVO-VWO. Ik heb de indruk – ik meen dat de staatssecretaris dat zelf ook heeft gezegd in perspublicaties – dat stapelen en doorstromen in een samenleving aan het einde van de 20ste eeuw helemaal niet zo gek is.

De vergadering wordt van 11.50 uur tot 12.00 uur geschorst.

De heerCornielje(VVD)

Voorzitter! In 1979 publiceerde de VVD een plan tot invoering van de vierstromenschool in de bovenbouw van HAVO en VWO. Ook toen al was de VVD haar tijd ver vooruit! De vierstromenschool van toen lijkt als twee druppels water op de vierprofielenschool van vandaag. Ik zeg dat niet om onszelf op de borst te slaan, maar omdat het concept blijkbaar een duurzaam karakter heeft. Het gaat om een degelijk voorstel, dat lange tijd stand kan en moet houden. Toch heeft het een kleine twintig jaar moeten duren voordat de tijd rijp is om tot invoering te komen. Structurele vernieuwingen in het onderwijs vragen veel tijd. Zo vreemd is dat niet. HAVO en VWO maken deel uit van een samenhangend onderwijsstelsel. Veranderingen in het hoger onderwijs als gevolg van maatschappelijke veranderingen vragen om een vertaling van in- en doorstroomeisen. Ook maatschappelijke veranderingen gaan de deur van het voortgezet onderwijs natuurlijk niet voorbij.

Ook de invoering van de basisvorming maakt aanpassingen in de organisatie van het onderwijsaanbod noodzakelijk. In een tijd waarin maatschappelijke veranderingen zich steeds sneller lijken te voltrekken, is er behoefte aan een onderwijsstelsel dat deze veranderingen kan absorberen. Niet iedere verandering vraagt om een nieuwe structuur, integendeel. De kaders dienen vast en zeker te zijn. Ze dienen vastigheid en zekerheid te bieden aan de mensen die werkzaam zijn in het onderwijs. De professionals, de leraren en het schoolmanagement, moeten in staat worden gesteld om in alle rust onderwijs te verzorgen en voortdurend bezig te zijn met het verbeteren van de kwaliteit van het onderwijs. Het gaat, met andere woorden, om procesmatige vernieuwing, zoals dat tegenwoordig in bijna alle moderne arbeidsorganisaties plaatsvindt. "Vernieuwing is traditie in Twente", zouden ze bij ons in het oosten zeggen. Dat is een uitspraak die de VVD graag wil lenen: "vernieuwing is traditie in het onderwijs".

Globaal komen de voorstellen op het volgende neer: beperking tot vier profielen, aanpassing en modernisering van vakinhouden en introductie van het studiehuis. Toen ik sprak over vaste kaders, had ik daarbij in gedachten dat de profielindeling bestendig moet zijn tegen de waan van de dag. De keuze voor juist deze indeling is een resultante van veel overleg tussen deskundigen uit het HAVO-HBO-veld en het VWO-WO-veld. De stuurgroep onder leiding van Nel Ginjaar-Maas heeft in dit overleg als katalysator gewerkt. Ook regering en Tweede Kamer lieten zich niet onbetuigd. Reeds viermaal is er in de Tweede Kamer gesproken over de plannen tot vernieuwing van de tweede fase voortgezet onderwijs: in 1991 naar aanleiding van de profielbrief, in 1994 naar aanleiding van de plannen van de stuurgroep, in mei 1995 naar aanleiding van de kabinetsreactie hierop en in juni 1996 over de inrichting en de examens. Er is een bijzondere werkwijze gevolgd: plannen werden in de praktijk in samenspraak met het veld ontwikkeld. De Tweede Kamer heeft medeverantwoordelijkheid genomen voor deze stapsgewijze aanpak. Complimenten zijn op zijn plaats aan staatssecretaris Netelenbos en oud-staatssecretaris Nel Ginjaar-Maas, omdat zij gedurende deze ontwikkelfase tegelijkertijd een groot maatschappelijk en politiek draagvlak voor de voorstellen hebben gecreëerd. In voorgaande fases is door de staatssecretaris een aantal toezeggingen aan de Tweede Kamer gedaan, wat natuurlijk ook heeft bijgedragen aan dat huidige brede politieke draagvlak. Wij zijn haar ook erkentelijk voor het uitbrengen van de beleidsagenda die onlangs bij de Tweede Kamer is ingediend, een agenda waarom wij als VVD-fractie overigens hebben gevraagd. In gemeen overleg zijn oplossingen gevonden om verschillen van inzicht te overbruggen, bijvoorbeeld ten aanzien van het literatuuronderwijs. Mede gelet op het commentaar van de Onderwijsraad naar aanleiding van het examenbesluit, vraag ik de staatssecretaris om hier nogmaals te bevestigen dat het literatuuronderwijs deel blijft uitmaken van de vakken Nederlands, Engels en de andere vreemde talen, maar dat om samenhang en afstemming te bevorderen één cijfer voor literatuur op de eindlijst zal komen te staan. Ik stel deze vraag omdat de Onderwijsraad in het commentaar op het examenbesluit het een onduidelijke formulering achtte. Ik meen dat die duidelijkheid nu wel geboden is.

Ik sprak zo-even over een groot maatschappelijk en politiek draagvlak. Op onderdelen zijn natuurlijk wel voorbehouden gemaakt. Als je de verslagen er nog eens op naleest, blijkt dat ook zonneklaar. Dat kon toen ook niet anders. Zo was het moeilijk te besluiten om te komen tot een vak culturele kunstzinnige vorming, terwijl de vakontwikkelgroep daar nog niet gereed mee was. Terecht hebben de VSNU en de staatssecretaris toen voor alle zekerheid gezocht naar een ander vak dat zwaar genoeg was om het profiel te dragen. Inmiddels hebben wij het advies examenprogramma CKV 2 van het HAVO en VWO ontvangen. Bij brief van 24 april 1997 heeft de staatssecretaris vele organisaties en instellingen gevraagd binnen zes weken hierover advies uit te brengen en een afschrift te zenden aan de Onderwijsraad. Deze raad krijgt twee weken extra om hierover te adviseren. Wij vragen de staatssecretaris of zij bereid is om ook de Raad voor cultuur terzake om advies te vragen. Wellicht kunnen beide raden samen één advies uitbrengen. Dat is overigens al eerder vertoond.

De noodzaak om vakinhouden periodiek te herijken wordt door niemand betwist, maar juist omdat in het onderwijs alles met alles samenhangt, is het moeilijk een dergelijke herijking te realiseren. In plaats van voetje voor voetje, wordt met een soort hink-stapsprong de weg van de vernieuwing van de vakinhouden bewandeld. De vraag is nu of de nieuwe inrichting van het onderwijs in het HAVO en het VWO in de toekomst de weg van de geleidelijkheid ten aanzien van herijking van de vakinhouden en de implementatie ervan beter mogelijk maakt. Graag krijgen wij hierop de visie van de staatssecretaris.

Voorzitter! Vervolgens kom ik te spreken over de positie van de docent. De VVD-fractie juicht het toe dat voor het voorliggende wetsvoorstel een groot draagvlak bestaat onder docenten. Zij maken het onderwijs, de kwaliteit van het onderwijs hangt in belangrijke mate af van hun inbreng. De professionals moeten hiervoor in voldoende mate worden toegerust door een goede initiële opleiding – ze mogen dus niet met een onvoltooide opleiding belast worden met de volle verantwoordelijkheid voor het onderwijsleerproces – door een goede bij- en nascholing, zowel op vakinhoudelijk als op vakdidactisch gebied, en waar nodig door om te scholen voor nieuwe bevoegdheden of nieuwe functies. In hoeverre is de bij- en nascholing nu reeds gevorderd? Hoeveel middelen, zowel regulier als additioneel, zijn voor de tweede fase reeds aangewend of kunnen nog worden aangewend? Hoe staat het met de omscholing voor de nieuwe vakken ANW, CKV 1 en geschiedenis-maatschappijleer? Worden er voor deze vakken ook nieuwe universitaire lerarenopleidingen gestart? Of blijven we permanent bezig met het om- of bijscholen van mensen die bijvoorbeeld geschiedenis of maatschappijleer gestudeerd hebben? In de vrije ruimte kunnen straks ook examenvakken zoals management en organisatie, filosofie en bewegingsonderwijs gekozen worden. Welke docenten zijn hiervoor bevoegd? Terecht merkt prof. Paul Cobben in NRC Handelsblad van 7 mei jl. op dat wijsbegeerte uiteraard slechts met succes kan worden ingevoerd als er garanties zijn voor het niveau waarop er dagelijks wordt gedoceerd. Dat geldt overigens niet alleen voor filosofie. Naar de mening van de VVD-fractie wordt het bevoegd gezag ten onrechte de mogelijkheid geboden om tot 2003 een leraar met het geven van onderwijs in een bepaald vak te belasten, terwijl hij niet over het voor dat vak vereiste bewijs van bekwaamheid beschikt. Met de Onderwijsraad zijn wij van mening dat dit strikter moet worden geregeld, zodat leraren alleen worden belast met taken waarvoor zij ook gekwalificeerd zijn. Dat is een toezegging die de staatssecretaris heeft gedaan in de nota naar aanleiding van het verslag in antwoord op een door mij gestelde vraag. De Onderwijsraad komt tot een andere conclusie. Daarom vraag ik de staatssecretaris of zij bereid is om het Besluit onderwijsbevoegdheden dienovereenkomstig aan te scherpen. Ik meen dat collega Van de Camp een vraag van dezelfde strekking stelde.

StaatssecretarisNetelenbos

Wat bedoelt u met "dienovereenkomstig"? U vindt 2003 te ver weg liggen. Wat is acceptabel in uw ogen? Mensen moeten zich namelijk wel kunnen scholen.

De heerCornielje(VVD)

Je moet geen mensen voor de klas zetten die niet bekwaam zijn. Je kunt die mensen wel bevoegd verklaren en dat gebeurt ook, maar als zij niet bekwaam zijn, wordt er niet goed les gegeven. Dat betekent dat daarvoor ruimte gezocht moet worden, of de nascholing moet heel snel georganiseerd worden. Mijn eerste vraag was ook in hoeverre de bij- en nascholing reeds gevorderd is.

StaatssecretarisNetelenbos

Mijn vraag aan u is wat dan wel acceptabel is als u 2003 te ver weg vindt. Wij kennen natuurlijk wel een bepaalde traditie. Ook bij de basisvorming was er sprake van nieuwe vakken, bijvoorbeeld het vak verzorging. Daarvoor moesten mensen worden omgeschoold en daar werd een bepaalde periode voor uitgetrokken. Dat moet dan reëel zijn en het moet niet te lang duren. U vindt dat het te lang duurt en daarom vraag ik u: wat vindt u dan wel een reële termijn?

De heerCornielje(VVD)

Het is niet zozeer de termijn; het gaat mij erom dat mensen die niet bekwaam zijn voor de klas komen te staan. Daarom is dat bij- en nascholingstraject van grote betekenis. Dat betekent dat iemand die een bevoegdheid heeft voor natuurkunde of scheikunde voordat hij of zij les gaat geven in een ander vak, bijvoorbeeld ANW, in ieder geval het bij- of nascholingstraject gevolgd heeft. Het gaat mij er niet om hoelang dat duurt. Het is belangrijk dat ervoor gezorgd wordt dat mensen klaar zijn met de scholing voordat zij les gaan geven in een bepaald vak. Er zijn verder weinig nieuwe vakken, behalve dan filosofie. Overigens wordt ook erkend dat er voor dat vak op dit moment onvoldoende leerkrachten zijn. Dat staat in hetzelfde artikel van prof. Cobben. Ik vind dat mensen die niet bekwaam zijn, maar wel bevoegd verklaard zouden kunnen worden, niet voor de klas mogen staan.

MevrouwDijksma(PvdA)

Volgens mij zijn er niet voldoende filosofiedocenten voor het doceren in het algemene deel, maar is het probleem voor een profielvak minder groot.

De heerCornielje(VVD)

Ik zal het vak filosofie even buiten beschouwing laten. De VVD volgt al heel lang de lijn dat de kwaliteit van het onderwijs sterk samenhangt met de kwaliteit van de man of vrouw voor de klas. Dat betekent dat iemand bevoegd en bekwaam moet zijn. Je kunt iemand bevoegd verklaren, maar daarmee is hij of zij nog niet bekwaam. De bij- en nascholing moet zodanig ingericht worden, dat mensen goed les kunnen geven in een vak.

De heerVan de Camp(CDA)

Eigenlijk zegt u dat de operatie moet worden uitgesteld totdat iedereen bevoegd is verklaard.

De heerCornielje(VVD)

Wacht u het vervolg van mijn betoog maar af. Ik ga hierop nog uitgebreid in. Ik kom uitvoerig te spreken over uw amendement. Daar doelt u toch op?

De heerVan de Camp(CDA)

Nee, ik koppel het nu aan uw bekwaamheid. Het is toch een heldere vraag, die ook helder beantwoord kan worden?

De heerCornielje(VVD)

Ik vind dat mensen bekwaam moeten zijn en dus het om- en nascholingstraject moeten hebben gevolgd voordat zij les kunnen geven in nieuwe vakken. In die zin is het antwoord op uw vraag "ja".

De heerVan de Camp(CDA)

Dus moeten zij bevoegd zijn.

De heerCornielje(VVD)

Ja, maar je kunt iedereen bevoegd verklaren. In het verleden kreeg je de A114-verklaring en dan was je bevoegd, maar dat wilde niet zeggen dat je bekwaam was. Iemand zonder daadwerkelijke kennis van het vak kon daar les in geven. Het gaat mij erom dat mensen die bij- en nascholing gevolgd moeten hebben voor vakken als algemene natuurwetenschappen, CKV 1 en geschiedenis-maatschappijleer, anders kunnen zij daar niet mee worden belast. Dat lijkt mij heel duidelijk.

De heerVan de Camp(CDA)

Het is heel duidelijk.

De heerCornielje(VVD)

Voorzitter! De kwaliteit van het onderwijs hangt niet alleen af van de man of vrouw voor de klas. De vakinhoud moet, zoals gezegd, bij de tijd zijn. Ook de profielen dienen evenwichtig samengesteld te worden. De profielen kennen een gemeenschappelijk deel, een profieldeel en een vrij deel, waarbij het gemeenschappelijke deel voor alle leerlingen als maatschappelijk relevant kan worden aangemerkt, terwijl het profieldeel doorstroomrelevant is en het vrije deel ruimte biedt voor individuele ontplooiing.

Wij zijn door vele belangengroepen benaderd, evenals alle andere fracties aan deze tafel. Ons is het belang van vak X of vak Y voorgehouden, meestal met zeer goede argumenten. Wat hier en nu telt, is echter de samenhang. Dat vereist een integrale afweging. Ook de organiseerbaarheid en de betaalbaarheid dient hierbij betrokken te worden, ook op scholen met kleine afdelingen. Overigens hoeven dat niet altijd kleine scholen te zijn; het kunnen ook grote, brede scholen met een kleine afdeling zijn.

Wij hebben aan iedere belangengroep die kwam pleiten voor het belang van vak X of Y de vraag gesteld ten koste van welk vak de wijziging moest plaatsvinden. Slechts zelden kwam daar een concreet antwoord op. Het is ook niet leuk om een ander vak af te wijzen, wanneer je een goed pleidooi houdt voor je eigen vak.

Wij staan, evenals de staatssecretaris, wél voor deze verantwoordelijkheid. Bij de beoordeling van de profielen hebben wij, in aanvulling op de reeds genoemde uitgangspunten, de volgende uitgangspunten gehanteerd:

  • - beperking keuzemogelijkheid in het profiel. Een uitzondering hierop vormt het gymnasium, omdat als alternatief voor zowel de tweede als de derde moderne vreemde taal Grieks en Latijn moet kunnen worden gekozen;

  • - voorkomen van versnippering van het aantal vakken. We hebben profielen met een beperkt aantal vakken, namelijk drie, maar ook zeer grote profielen. Je krijgt dan een te groot aantal examenvakken. Wij willen dat voorkomen;

  • - toetsen op doorstroomrelevantie naar het hoger onderwijs en tevens op de doorstromingsmogelijkheden tussen MAVO, HAVO en VWO. Anderen hebben hier ook over gesproken.

Voorzitter! Ik kom nu toe aan de meer concrete punten, om te beginnen Frans en Duits in het VWO. In de voorstellen van het kabinet ligt het accent voor het HAVO in de gemeenschappelijke ruimte voor beide talen op spreekvaardigheid en luistervaardigheid. Voor het VWO daarentegen ligt het accent juist op leesvaardigheid. Er valt onzes inziens niet in te zien dat HBO en WO zulke verschillende eisen moeten stellen. Bovendien bemoeilijkt een verschillend programma de doorstroming van HAVO naar VWO. Een evenwichtiger mix van vaardigheden, lees-, spreek- en luistervaardigheden, zowel op het HAVO als het VWO, lijkt de VVD-fractie dan ook voor de hand te liggen. Kan de staatssecretaris hiermee instemmen?

Geschiedenis-maatschappijleer. In een alternatief voorstel – dat naar ik begrijp geen "voorstel" maar "schets" moet heten – dat gevoegd is bij de nota naar aanleiding van het verslag, wordt de positie van maatschappijleer in de gemeenschappelijke ruimte met 80 uur versterkt. Dit gaat ten koste van wiskunde in de profielen natuur en techniek, natuur en gezondheid en economie en maatschappij. Dit lijkt ons geen verbetering met oog op de versterking van de vooropleiding voor bètastudies. Wij blijven het oorspronkelijke voorstel dat was neergelegd in het inrichtings- en examenbesluit, dan ook steunen.

Wiskunde in de profielen van het VWO. In het HAVO komt in alle profielen wiskunde voor. Hier is geen probleem. In het VWO ontbreekt in het profiel cultuur en maatschappij het vak wiskunde. Toch krijgen alle VWO-leerlingen wiskunde, omdat een wiskundevak in de gemeenschappelijke ruimte wordt aangeboden, 280 uur. Het nadeel van deze constructie is dat vele vervolgstudies wiskunde A zullen eisen. Dus zullen vele leerlingen ertoe moeten overgaan om ook wiskunde A in het profiel cultuur en maatschappij op te nemen. Het gevolg zal zijn dat deze leerlingen relatief veel uren aan wiskunde zullen moeten besteden, 280 uur + 360 uur = 640 uur. Dit gaat ten koste van de mogelijkheid om een derde vreemde of klassieke taal te volgen. Daarom heb ik in de schriftelijke behandeling gesuggereerd om in het VWO net als in het HAVO de wiskunde te verplaatsen van het gemeenschappelijke deel naar het profieldeel en aan te vullen met voor een wetenschappelijke studie belangrijke onderdelen als kansberekening en statistiek. De totale omvang van wiskunde wordt dan maximaal: 280 uur + 80 uur = 360 uur. Hierdoor ontstaat binnen het profiel cultuur en maatschappij tevens ruimte voor een derde vreemde of klassieke taal. Er is namelijk geen sprake meer van een keuzemogelijkheid. Het voordeel is dat het aantal uren wiskunde beperkt blijft tot 360 uur voor alle cultuur- en maatschappijleerlingen, terwijl dat noch ten koste gaat van een derde moderne vreemde of klassieke taal, noch van doorstroommogelijkheden in het WO. Een verdere verbetering van dit voorstel kan gerealiseerd worden als het vak wiskunde wordt omgevormd tot wiskunde C, specifieke wiskunde voor leerlingen die straks een alfastudie gaan volgen. Ik heb de krant van vanmorgen goed gelezen en ik meen dat de staatssecretaris haast helderziend is geweest toen zij dit voorstel deed. Mijn concrete vraag – is de staatssecretaris bereid deze beide voorstellen over te nemen? – zal dan ook, hoop ik, bevestigend worden beantwoord.

Voorzitter! Ik kom toe aan filosofie. Niet uit het oog mag worden verloren dat dit op zichzelf waardevolle vak een plaats heeft gekregen in de vrije ruimte. Daardoor kan het door alle leerlingen worden gekozen. Bovendien hebben wij ervoor gezorgd dat men er ook een centraal examen in kan doen. Dit wijkt overigens af van de regel dat vakken die niet in de profielen of in het gemeenschappelijke deel zitten, maar wel in de vrije ruimte, geen examen kennen. Mede op voorstel van de fractie van de VVD is voor filosofie hierop een uitzondering gemaakt.

Opneming van het vak filosofie in het gemeenschappelijke deel zal ten koste gaan van het combinatievak geschiedenis-maatschappijleer. Opneming in een profiel heeft het nadeel dat alleen leerlingen die dat profiel kiezen, het vak kunnen volgen. Bovendien zal opneming in het profiel cultuur en maatschappij ten koste gaan van culturele kunstzinnige vorming, het dragende profielvak, of van wiskunde of geschiedenis of een moderne vreemde of klassieke taal. Alles afwegende, lijkt ons de situering van dit vak in de vrije keuzeruimte de beste oplossing.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik begrijp dat dit hét standpunt is van de VVD op dit punt.

De heerCornielje(VVD)

Ja.

De heerRabbae(GroenLinks)

Collega Cherribi heeft een petitie medeondertekend waarin meer wordt gevraagd dan hetgeen de heer Cornielje nu naar voren brengt. Hoe moet ik dat plaatsen? Is dat een ander standpunt binnen de fractie?

De heerVan de Camp(CDA)

De VVD is van mening dat je per definitie kiest voor een tweede en derde moderne vreemde taal als je kiest voor het profiel cultuur en maatschappij, tenzij je het gymnasium doet. Begrijp ik dat goed?

Hoe zit het als filosofie niet tot ontwikkeling komt? De heer Cornielje zegt wel dat het in de vrije ruimte gebeurt, maar de geluiden in de afgelopen maanden wijzen erop dat de vrije ruimte erg smal is om een vak tot ontwikkeling te brengen. Daar zit overigens nog een element aan vast. De heer Cornielje zegt dat als je het vak in het profiel stopt, alleen de leerlingen die voor dat profiel hebben gekozen het vak filosofie kunnen volgen. Maar dat lijkt mij gelet op de organisatie van een school niet de bedoeling. Als je een profielvak filosofie kiest en een vak filosofie in de vrije ruimte, dan worden die groepen op de school volgens mij gecombineerd. Anders krijg je verschillende soorten filosofie en dat lijkt mij niet gewenst.

De heerCornielje(VVD)

Over dat laatste ben ik het met de heer Van de Camp eens. Als je het aanbiedt in een profiel, meen ik dat het door anderen ook gekozen moet kunnen worden in de vrije ruimte. Dat is juist.

Mijn collega Cherribi heeft op het moment dat de discussie plaatsvond over het vak culturele en kunstzinnige vorming en filosofie – er is sprake van geweest dat dit vak vervangen zou worden omdat het vak culturele en kunstzinnige vorming niet gereed zou komen – die petitie ondertekend. Wij hebben daarna in juni 1996 het debat daarover gevoerd en toen reeds heeft collega Cherribi zich aangesloten bij het fractiestandpunt, dat ik namens de fractie naar voren heb gebracht. Dat is bij de verslaglegging van overleggen over dit wetsvoorstel nogmaals duidelijk gebleken.

Als ons voorstel om wiskunde vanuit het gemeenschappelijke deel over te hevelen naar het profieldeel gevolgd zal worden, is dat dus geen keuzevak meer in het profiel cultuur en maatschappij en blijft alleen nog de keuze tussen een derde moderne vreemde taal en een klassieke taal over. Ik meen dat het alfaprofiel daar ook voor bedoeld is; het is een profiel bedoeld voor talen.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Met alle respect, dat is een heel ouderwetse opvatting over een alfaprofiel. Vakken zoals filosofie, maatschappijleer, geschiedenis en aardrijkskunde dragen toch evengoed bij aan de voorbereidende wetenschappelijke vorming van de leerling als de "schwäre Wörter"?

De heerCornielje(VVD)

Zeker. Wij hebben een profiel natuur en techniek met daarin natuurkunde en scheikunde. Wij hebben een profiel dat gericht is op natuur en gezondheid met daarin ook nog biologie. Het kenmerk van het profiel is dat het doorstroomrelevant moet zijn voor de studies die de leerling daarna gaat volgen, en de doorstroomrelevante vakken voor alfastudies zijn de talen. Dat is toch geen ouderwets maar een heel logisch standpunt? En nogmaals, door de wiskunde te verplaatsen, hoeft in het profiel niet meer te worden gekozen tussen wiskunde en een taal, en kan de leerling gewoon kiezen tussen de tweede en de derde moderne vreemde taal.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! Ik begrijp het standpunt van de heer Cornielje, maar is hij zich er wel van bewust dat wij helemaal geen alfaprofiel meer hebben? Ik mocht in de brief van de staatssecretaris in Het Parool namelijk lezen dat wij alleen nog maar twee bèta- en twee gammaprofielen hebben.

De heerCornielje(VVD)

Ik heb Het Parool niet gelezen, maar wat is in een woord? Het is belangrijk om leerlingen die een taal en letterkunde willen gaan studeren, in het profiel cultuur en maatschappij, dat daar speciaal voor bedoeld is en doorstroomrelevante elementen bevat, twee moderne vreemde talen dan wel klassieke talen aan te bieden (in het profiel, dus naast Engels). Daarmee wordt ook tegemoetgekomen aan de wensen van het gymnasium; dat lijkt mij ook niet onbelangrijk.

De heerRabbae(GroenLinks)

En daarbij wiskunde.

De heerCornielje(VVD)

Ja, dat kan.

De heerRabbae(GroenLinks)

Vindt u niet dat een leerling die wil kiezen voor een letterenstudie, wiskunde best kan missen? Dat moet toch kunnen?

De heerCornielje(VVD)

Nee, dat ben ik niet van mening. Ik denk dat iemand die een wetenschappelijke studie gaat doen, op z'n minst iets moet weten van wetenschappelijke onderzoeksmethoden en dus ook van statistiek en kansberekening. Hij moet grafieken kunnen lezen en tabellen kunnen maken, en hij moet kritisch met die informatie kunnen omgaan, want met grafieken en tabellen kun je ook ontzettend liegen; daar moet je doorheen leren prikken.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik vind dit een heel karikaturale voorstelling van het kunnen studeren zonder de toerusting van de wiskunde. Het lijkt wel eenrichtingsverkeer. Wiskunde is heel belangrijk maar niet nodig om kritisch aan een letterenstudie te beginnen.

De heerCornielje(VVD)

In het voorstel van het kabinet is wiskunde opgenomen in de gemeenschappelijke ruimte en krijgen alle VWO-leerlingen dus wiskunde. Mijn voorstel is om wiskunde te situeren in het profiel cultuur en maatschappij en toe te spitsen op hetgeen mensen die letteren gaan studeren, daarvoor nodig hebben. Het wordt dus eigenlijk voor alfamensen een veel beter vak dan hetgeen nu wordt voorgesteld. Ik ben dus erg voor wiskunde C, mits het organiseerbaar is; dat moeten wij voortdurend in het oog houden.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Ik maak een laatste opmerking. Ik ben bang dat de VVD-fractie in dit geval doorschiet. Er is geconstateerd dat minder mensen de exacte vakken kiezen – er komen minder ingenieurs – maar gelukkig hebben wij voor hen een aantal profielen. Waarom zouden wij wiskunde geforceerd, zelfs aangepast aan uw wensen, moeten opleggen aan degenen die eigenlijk een heel andere richting op willen dan de richtingen waarvoor een wiskundige aanleg vereist is? Dat is toch niet nodig?

De heerCornielje(VVD)

Omdat ze toch wiskunde nodig hebben. Een van de problemen bij de aansluiting van het VWO op het WO is dat gat. Wij willen dat gat niet vullen door een enorme hoeveelheid wiskunde over die leerlingen uit te storten, wij willen de omvang van het vak beperkt houden – 280 tot 360 uur – toegespitst op wat zij echt nodig hebben bij de vervolgopleiding. Dat zou het beste kunnen door het vak aan te passen en er wiskunde C van te maken.

MevrouwLambrechts(D66)

Daar wil ik dan toch nog een vraag over stellen, want ik vind dat je de discussie helder moet houden. Ik denk dat wij ervan mogen uitgaan – zo is het ons tot nu toe ook gepresenteerd – dat dat gat opgevuld wordt met die 280 uur wiskunde. En dan is het de vraag of je daar nog iets aan wilt toevoegen – statistiek, kansberekening – om ook kwalificatie voor sociale wetenschappen mogelijk te maken.

De heerCornielje(VVD)

Dat is inderdaad de achtergrond. Het is voor een deel een kwestie van optiek, maar als je het vak aanvult met kansberekening en statistiek, dan verzwaar je het gemeenschappelijke vak wiskunde, dat eventueel nog ingekleurd kan worden voor cultuur en maatschappij. Maar dat is dan ook een vak waarmee je je kunt kwalificeren en dan is het niet nodig om daarbij nog wiskunde A te kiezen. Je hoeft dan als "echte alfa" maar een zeer beperkt wiskundevak te kiezen om over een pakket te beschikken dat relevant is voor doorstroming.

De heerVan de Camp(CDA)

De conclusie is dus dat u een klassiek alfaprofiel met wiskunde voorstelt.

De heerCornielje(VVD)

Ja. Kijk, de leerlingen die natuur en techniek of natuur en gezondheid kiezen, krijgen ook een behoorlijke portie Frans en Duits; die hebben dus een klassiek bètaprofiel, maar zij moeten ook hun talen beheersen. De essentie van deze hele operatie is het beperken van het aantal vakkenpakketten, maar ook meer aan talen en wiskunde te doen om de kans op doorstroming te vergroten. Ik ben het eens met Veldhuis, die er verleden week over schreef, dat dit vakken zijn die nog steeds heel belangrijk zijn voor het welslagen in het wetenschappelijk onderwijs.

MevrouwLambrechts(D66)

En zijn die talen ook in die bètaprofielen opgenomen?

De heerCornielje(VVD)

Nee.

De heerVan de Camp(CDA)

Maar het gaat erom dat uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat VWO-leerlingen met wiskunde betere studenten in de letteren zijn dan VWO-leerlingen zonder wiskunde in hun pakket. Daar gaat de discussie niet over, maar u moet niet zeggen dat u pleit voor een klassiek alfaprofiel met twee talen om vervolgens wiskunde verplicht te stellen en dan nog van een klassiek alfaprofiel te spreken, al vind ik het op zichzelf terecht om wiskunde erin op te nemen, want ik stel hetzelfde voor. U maakt er net zo goed een nieuw profiel van als de staatssecretaris of wie dan ook van ons.

De heerCornielje(VVD)

Ik geloof niet dat ik ermee begonnen ben om het als een klassiek alfaprofiel aan te duiden, maar het is wel het profiel dat relevant is voor doorstroming naar alfastudies. Je kunt het wat mij betreft klassiek of modern noemen, als het maar zo gaat als ik aangaf...

Voorzitter! Vervolgens de examens. Het examen zal bestaan uit een schoolexamen en een centraal examen. In verband met het grote aantal examenvakken in het gemeenschappelijke deel, het profieldeel en de vrije ruimte stellen wij voor om zeker aan de centraal te examineren vakken enige beperking op te leggen. Wij stellen voor in ieder geval Nederlands, Engels en alle profielvakken centraal te examineren. De vakken uit de vrije ruimte zouden facultatief aangeboden kunnen worden. Daarmee komt het totaal van de centraal te examineren vakken op zes of zeven, plus de facultatieve vakken. Hoe staat de staatssecretaris tegenover deze beperking van het aantal centraal te examineren vakken? Ik vraag dit mede in het licht van het volgende. In de voorstellen staat dat er drie tijdvakken zullen zijn, waarbij de herkansing op één dag in augustus zal plaatsvinden. Het is wenselijk dat de leerlingen voor de zomervakantie weten waar zij aan toe zijn, gelet op de inschrijving aan hogeschool of universiteit, het zoeken van een kamer en dat soort praktische zaken. Wij vragen de staatssecretaris om in het nader overleg ter voorbereiding van het besluit terzake deze mogelijkheid nogmaals te onderzoeken. Wij geven er de voorkeur aan om het examen in twee tijdvakken voor de zomervakantie af te ronden. Misschien biedt een beperking van het aantal centraal te examineren examenvakken hiervoor nog enig soelaas. Is de staatssecretaris bereid om dit nader te onderzoeken?

Een kleine rekensom leert ons dat er op dit moment gemiddeld 1000 klokuren lesgebonden onderwijs wordt gevolgd. Het betreft 30 lessen van 50 minuten. Dat is 25 klokuren. Maal 40 weken is dat 1000 klokuren per jaar. De studielastbenadering gaat uit van 1600 klokuren per jaar voor schoolgebonden en buitenschoolse studietijd samen. Er wordt niet bezuinigd op het aantal FTE's. De verhouding leraar-leerling blijft dus gelijk. Differentiatie in groepsgrootte behoort straks wel tot de mogelijkheden, bijvoorbeeld een werkcollege met een verhouding van 1 leraar op 40 leerlingen en daarnaast practica met een verhouding van 1 op 10. Toch moet het gevaar van algemene vermindering van contacttijd niet onderschat worden. Ik vraag de staatssecretaris om de inspectie te verzoeken om hier nauwkeurig op toe te zien en regelmatig aan haar en via haar aan de Tweede Kamer te rapporten. Misschien kan dat een vaste plaats krijgen in het onderwijsverslag. Anders dreigt toch een vermindering van de contacttijd op scholen.

Het studiehuis is niet een gebouw; het studiehuis is een andere manier van werken. In het studiehuis is het niet "vrijheid, blijheid". In het studiehuis wordt geleerd om zelf verantwoordelijkheid te dragen voor het eigen onderwijsleerproces. Zo heb ik dat althans begrepen. Dat is moeilijk voor leerlingen en dat is ook moeilijk voor leraren. Ik stel mij voor dat de lessentabel op veel scholen de komende jaren gewoon gehandhaafd wordt en dat klassikaal lesgeven eerder regel dan uitzondering is, maar dat via de weg van de geleidelijkheid en naarmate leraren en leerlingen daartoe in staat zijn, daarnaar toegewerkt wordt. Dat kan bijvoorbeeld door het introduceren van blokuren waarbij in het ene uur het accent wordt gelegd op de theorie en in het andere uur het accent wordt gelegd op de praktijk.

Wij moeten vandaag de belemmeringen voor alternatieve leeractiviteiten en werkvormen wegnemen, om aldus ruimte te scheppen voor scholen om op dat terrein beter maatwerk te leveren. Van het procesmanagement voortgezet onderwijs, de uitvoeringsorganisatie van het ministerie die dit uitvoeringsproces begeleidt, mogen wij een realistische houding dienaangaande verwachten. Scholen mogen zich niet opgejaagd voelen, omdat vanaf 1 augustus in enig jaar alles in één keer anders zou moeten. Wil de staatssecretaris dit aan het PMVO voorhouden en zelf in toespraken en dergelijke benadrukken dat voor de introductie van het studiehuis de tijd genomen moet worden? Dat vergt een cultuuromslag die wat ons betreft misschien wel tien jaar zal duren.

Ik kom vervolgens bij de implementatie en de uitvoering. Een van de belangrijkste vragen vandaag betreft de invoeringsdatum. Is augustus 1998 haalbaar of niet? Deze vraag komt niet uit de lucht vallen. Verschillende woordvoerders, waaronder ondergetekende, hebben daar in mei 1995 en in juni 1996 al bij stilgestaan. Ook in het verslag wordt de vraag opgeworpen.

Alvorens daar nader concreet op in te gaan nog een paar algemene opmerkingen vooraf. Toen ik drie jaar geleden lid werd van de Tweede Kamer, nam ik mij voor om veel aandacht te besteden aan de uitvoerbaarheid van beleid. Waarom? Ik ben leraar geweest. Als leraar word je vaak belast met allerlei regelgeving vanuit toen Den Haag en nu Zoetermeer en heb je vaak de vraag of wel is nagedacht over de praktijk. Die aandacht daarvoor is politiek gezien niet altijd een dankbare taak. Je haalt er de voorpagina's niet mee en ook niet het nieuws of het journaal. Toch hebben de mensen in het land uiteindelijk niets aan veelbelovend nieuw beleid, als dat ook veel belovend blijft. Het komt aan op daden, op resultaten.

Met die resultaten worden wij jaarlijks geconfronteerd in de beschrijving van de staat van het onderwijs, in het onderwijsverslag. De inspectie beschrijft niet alleen de toestand, maar doet ook aanbevelingen ter verbetering. Het doet mij deugd dat wij ieder jaar een soort tweede beleidsdebat voeren over het onderwijsverslag, naast het debat over de begroting, omdat dan ook echt de uitvoerbaarheid en de uitvoering van beleid aan de orde komen.

Een beproefd middel om zicht te krijgen op de uitvoering van wet- en regelgeving is het opnemen van een evaluatieartikel. Het onderwerp blijft wel op de politieke agenda, maar vaak op die van een nieuwe generatie politici. Wij hebben dat onlangs gezien bij de BSM-wet. Voortgangsrapportages lijken effectiever. Bij de implementatie van de WEB, de Wet educatie en beroepsonderwijs, hebben zij al heel wat knelpunten aan het licht gebracht.

Overigens wil ik de staatssecretaris ervoor danken dat zij bereid is om ongeveer twee keer per jaar of, zo voeg ik maar toe, zo vaak als nodig is met voortgangsrapportages ten aanzien van de implementatie te komen. Daarom hebben wij ook verzocht in het verslag. Ook monitoring, zoals afgesproken bij de lumpsum VO, en de decentralisatie huisvesting PO-VO vallen hieronder.

Het wetsvoorstel inzake gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid is met één jaar uitgesteld, omdat niet ten minste één vol jaar voorbereidingstijd voor scholen en gemeenten geboden kon worden.

Voorzitter! Zo kan ik doorgaan. Een beleidsagenda biedt zicht op alle in elkaar grijpende trajecten van beleidsontwikkeling, beleidsvaststelling en beleidsuitvoering. Ook dit document is door de staatssecretaris onlangs uitgebracht; ik sprak er al over.

Meer in de sfeer van voorbereiding valt het aanwijzen tot groot project of het organiseren van technische briefings. Hierdoor worden uitvoeringstechnische problemen in de implementatiefase voorkomen. Ik hoef maar te wijzen op het grote project groepsgrootte in het basisonderwijs.

Als laatste mogelijkheid wil ik de voorhangprocedure noemen. Onderwerpen die naar hun aard beter bij of krachtens AMvB kunnen worden uitgewerkt en die aldus worden gedelegeerd, ontsnappen op deze wijze niet aan de aandacht van het parlement.

Voorzitter! Vanwaar deze opsomming? De VVD-fractie heeft twijfels over de uitvoerbaarheid van de onderhavige wettelijke regeling. Zijn alle scholen er klaar voor? Wat is het gevolg, als wij vandaag besluiten om tot invoering met ingang van augustus 1998 over te gaan? Wat is het gevolg, als wij besluiten dit een jaar later te doen? Welke andere middelen kunnen wij gebruiken om een zorgvuldige invoering te garanderen? Op zichzelf komt het amendement-Lambrechts/Van de Camp sympathiek op ons over. Maar daarmee is nog niet gezegd of hiermee ook bereikt wordt wat men ermee beoogt, namelijk een verantwoorde invoering. De VVD-fractie kiest voor een zorgvuldige invoering. De datum van invoering vormt daarbij als het ware het sluitstuk en niet de openingszet in dit debat. Hierbij willen wij onze twijfels op een rij zetten en aan de staatssecretaris vragen om deze twijfels weg te nemen.

1. Kan de staatssecretaris garanderen dat de nieuwe leermiddelen op tijd klaar zijn? Dat betekent: uiterlijk januari 1998. Betreft het hier leermiddelen voor alleen het vierde studiejaar of voor de hele bovenbouwperiode? Dat is voor de planning wel van wezenlijk belang.

2. Hoe staat het met de om-, bij- en nascholing mede in het licht van het beschikbaar komen van nieuwe methoden? Als een nieuwe methode wordt uitgebracht, zal men er gericht naar moeten kijken met het team, met de sectie, hoe daarmee om te gaan.

3. Het PMVO, het procesmanagement, becijferde de invoeringskosten op ongeveer 90 mln. per jaar. Hoeveel middelen zijn nu reeds beschikbaar voor nascholing, schoolprofielbudget, mediatheek, informatie- en communicatietechnologie? Is het juist dat het ontbrekende bedrag ongeveer 35 mln. à 40 mln. bedraagt? Zou dit bedrag niet alsnog gevonden moeten worden?

Ik zeg u er meteen het volgende bij, voorzitter. Ik kan kijken in de beleidsnota van de stuurgroep tweede fase, waarin middelen zijn aangegeven, en ook kan ik kijken naar de cijfers die wij bij de begroting hebben gekregen, maar ik heb niet helemaal een totaalzicht op wat er nu precies beschikbaar is. Het zal ongetwijfeld ergens staan, maar ik kan het allemaal niet zo gemakkelijk uit de stukken tevoorschijn toveren. Vandaar deze vragen.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! Ik deel de laatste opmerking van de heer Cornielje; ook ik ben het totale zicht daarop een beetje kwijt en ik zou dan ook graag een overzicht krijgen. Om die reden was ik ook wat verbaasd toen ik vanochtend in de krant las dat de heer Cornielje 30 mln. of 40 mln. eist en dan akkoord kan gaan. Hoe weet hij zo precies dat het 30 mln. of 40 mln. moet zijn?

De heerCornielje(VVD)

Ik heb drie twijfels geformuleerd en aan de vierde kom ik dadelijk toe. Een van die twijfels is het beschikbaar zijn van faciliteiten in de sfeer van de nascholing en overleg. Het PMVO sprak over 90 mln. en dat is een beginbedrag waarmee gewerkt wordt. Inmiddels hebben wij ook een brief gekregen van de staatssecretaris over de informatie- en communicatietechnologie. In die brief staan geen bedragen, want gelet op de uitspraken van de heer Rosenmöller mag het kabinet tegenwoordig niet meer met die cijfers voor de draad komen totdat het Prinsjesdag is. Wij moeten daar dus naar gissen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Dat was tot voor kort ook de VVD-lijn, hoor!

De heerCornielje(VVD)

Ja, fijn dat u me daaraan herinnert!

De heerVan de Camp(CDA)

En sinds wanneer luistert u naar de heer Rosenmöller?

De heerCornielje(VVD)

Wij luisteren altijd naar de oppositieleider!

De heerVan de Camp(CDA)

Is dat in het kader van de consistentie?

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik hoef hierbij toch niets te zeggen, hè!

De heerCornielje(VVD)

Nee!

We hebben informatie- en communicatietechnologie, we hebben het nascholingsbudget en een schoolprofielbudget. Ik heb het zicht daar niet helemaal op en daarom spreek ik over 30 mln. à 40 mln. Dat is een grove schatting. Misschien kan de staatssecretaris dat nader onderbouwen en wij zullen het PMVO dan wel vragen of die cijferreeks klopt, zo zeg ik met enig understatement.

4. Het laatste punt van twijfel betreft het bekostigingsstelsel. Het volgend jaar gaan wij over van de school-GPL naar een landelijk GPL. Is het verantwoord om twee operaties van deze omvang tegelijkertijd uit te voeren, temeer daar de overgang naar de landelijke GPL zoals bekend met herverdeeleffecten op schoolniveau gepaard zal gaan? Daar zitten natuurlijk verschillende kanten aan. Er zijn scholen die nu, ondanks het feit dat het een naadloze aansluiting was, toch mensen hebben moeten ontslaan. Dat debat krijgen we nog. Maar als we straks overgaan naar de landelijke GPL, kan het voorkomen dat die scholen er nog een keer op achteruitgaan. Het kan ook zijn dat zij er beter van worden. Het is heel complex, maar in ieder geval weten de scholen nu waar ze aan toe zijn. Met de toezegging van de staatssecretaris in het kader van de lumpsum, dat geen enkele school mensen zal behoeven te ontslaan – zij plust dat nu ook jaarlijks bij – zal in ieder geval zekerheid aan de scholen geboden kunnen worden. Ik heb het niet goed samengevat, want de staatssecretaris schudt haar hoofd en ik hoor dan ook graag haar antwoord op dat punt.

De heerVan de Camp(CDA)

De heer Cornielje heeft opgemerkt dat de leermiddelen uiterlijk januari 1998 gereed moeten zijn. Hij heeft zojuist zelf drie nadere voorstellen gedaan over die leermiddelen. Allereerst wil hij een nader advies van de Raad voor cultuur voor het vak CKV 2, hij wil een nader onderzoek naar het ontwikkelen van wiskunde C en hij wil een nader beraad over het talenonderwijs in het VWO gerelateerd aan het hoger onderwijs.

De heerCornielje(VVD)

Wat zegt u?

De heerVan de Camp(CDA)

U wilt een nader onderzoek naar de leesvaardigheid binnen het VWO gerelateerd aan het hoger onderwijs. Hoe kunt u die drie wensen combineren met januari 1998?

De heerCornielje(VVD)

Ten aanzien van CKV 2 is afgesproken dat het niet komend jaar, ook al zou de invoering van de profielstructuur augustus 1998 zijn, wordt ingevoerd. Dat zal in ieder geval een jaar later worden. Daarvoor geldt het dus niet. Ten aanzien van wiskunde C zullen twee jaren voor ontwikkeling ook zeker niet voldoende zijn. Om die reden was mijn voorstel dan ook om wiskunde vanuit het gemeenschappelijke deel naar het profieldeel te laten gaan en aan te vullen met statistiek en kansberekening. Later kan dat nieuwe vak wiskunde C worden ontwikkeld. Maar daar moet de tijd voor genomen worden en dat hoeft dus niet in één keer en op dit moment. Het gaat bij Frans en Duits om een redelijke mix van de verschillende vaardigheden. Ik vraag daarover het oordeel van de staatssecretaris. Als het niet op tijd klaar is, zou het inderdaad een extra knelpunt kunnen zijn. Natuurlijk geldt hiervoor geen centraal examen. Maar het zou dus wel een knelpunt kunnen zijn.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! De heer Cornielje noemt een aantal hoofdvragen waarop hij graag een antwoord krijgt van de staatssecretaris. Ik neem aan dat hij zich uiteindelijk fixeert op de vraag of het wel of niet 1 augustus volgend jaar uitvoerbaar is. Als de staatssecretaris hem niet over de hele linie positief tegemoetkomt, zal de heer Cornielje dan voor het amendement van mevrouw Lambrechts en de heer Van de Camp stemmen?

De heerCornielje(VVD)

Ik vind dat wij het oordeel over het amendement van mevrouw Lambrechts en de heer Van de Camp moeten vellen nadat wij het debat hebben gevoerd. Ik heb in mijn inbreng geprobeerd duidelijk te maken dat de VVD-fractie al jaren een heel zwaar accent legt op de uitvoerbaarheid van regelingen. Ik heb niet voor niets een hele opsomming gegeven. Het gaat hier om een majeure verandering in het voortgezet onderwijs, een verandering die heel lang stand moet blijven houden. Een jaar eerder of later is dan ook op zichzelf niet essentieel, als het maar zorgvuldig gebeurt. De vraag is alleen wat je doet met dat jaar uitstel. Wordt het een verloren jaar of worden in dat jaar bepaalde stappen genomen? Zijn er andere faseringen mogelijk? De antwoorden op dergelijke vragen moeten eerst boven tafel komen voordat wij een definitief oordeel uitspreken over het amendement. Het zou heel onterecht zijn om daar nu om te vragen. Immers, die vraag om uitstel hebben wij in het verslag niet als zodanig geformuleerd. Ik geef toe dat collega Lambrechts die vraag wel als zodanig in het verslag heeft opgenomen. Maar de CDA-fractie heeft de vraag ook niet in het verslag naar voren gebracht. Zij heeft in het verslag aangegeven: invoering moet met ingang van 1 augustus 1998.

De heerVan de Camp(CDA)

In het verslag?

De heerCornielje(VVD)

Ja, ik heb het nagelezen. Dat was ook consistent. U heeft het in 1995 en 1996 namelijk ook gezegd.

De heerVan de Camp(CDA)

Dat is wel consistent, ja.

De heerCornielje(VVD)

Het was consistent, totdat u het amendement indiende.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik heb het medeondertekend.

De heerCornielje(VVD)

Medeondertekend, ja. Het luistert nauw!

Voorzitter! Ik kom tot een afronding. De VVD-fractie wil in ieder geval meewerken aan het spoedig tot wet verheffen van het voorliggende voorstel, of de invoeringsdatum 1 augustus 1998 of 1 augustus 1999 wordt. Kortom, er moet nu duidelijkheid komen over het totaalprogramma. Iedereen moet weten waar hij aan toe is. De andere vraag ligt dus nog onder het beslag van de beantwoording van de staatssecretaris. Dat mag deze staatssecretaris – dit kabinet – op haar naam schrijven.

Zonder de kleinere fracties in de Tweede Kamer tekort te willen doen, spreken wij de hoop uit dat het wetsvoorstel ten minste de steun krijgt van de vier hoofdstromen in de politiek. De vierstromenschool heeft op dit moment een breed maatschappelijk en politiek draagvlak. Dat draagvlak moet behouden blijven.

De heerVan der Vlies(SGP)

Nou, vooruit maar, voorzitter.

MevrouwLambrechts(D66)

Mevrouw de voorzitter! Het is de derde keer in deze regeerperiode dat wij over de tweede fase spreken. Zoals de heer Cornielje zei, is de beoogde invoeringsdatum zeer dichtbij. Het wordt nu tijd om conclusies te trekken en duidelijkheid te geven over zowel de inhoud van de profielen als de invoeringsdatum. Er moeten nog wel enkele heel belangrijke punten besproken worden. Als wij er op een goede manier uitkomen, kan de plenaire behandeling wat ons betreft heel kort zijn.

De eerste vraag is natuurlijk of het inhoudelijk goed in elkaar zit. De tweede vraag is of wij er voldoende vertrouwen in kunnen hebben dat per 1 augustus 1998 verantwoord gestart kan worden met de invoering van de tweede fase. Voor dat laatste punt hebben wij al een amendement laten voorbereiden: een jaar uitstel. Dat geeft dus een beetje aan hoe onze inschatting is. Ik kom daarover straks nog uitgebreid te spreken.

De voorzitter:

U zegt dat u een amendement heeft laten voorbereiden. U heeft het amendement, voorkomend op stuk nr. 7, ondertekend en ingediend.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! Het is zeer goed dat u na zoveel uren luisteren nog zo alert bent.

De heerCornielje(VVD)

Voorzitter! Ik meen dat het het amendement op stuk nr. 8 is. In dit verband is dat nogal belangrijk.

MevrouwLambrechts(D66)

De heer Cornielje bedoelt dat er ook een stuk nr. 7 is, voor de liefhebber.

Voorzitter! Ik wil een drietal opmerkingen maken over wiskunde in het profiel cultuur en maatschappij. Mijn fractie was bepaald niet blij met het voorstel van de staatssecretaris om wiskunde voor 560 uur in het profiel cultuur en maatschappij op te nemen. Dat is een vorm van overkill waarvan wij geen voorstander zijn. Ik ben wel blij dat ik vandaag mag begrijpen dat het eigenlijk alleen om een soort rekenexercitie ging.

Het probleem van wiskunde is eigenlijk voornamelijk een optisch probleem. Als men het heeft over het enige profiel waarin geen wiskunde zit, doet dat toch onrecht aan de 280 uur in het algemene deel, wat toch zeer vergelijkbaar is met datgene wat in de andere profielen zit. Die 280 uur is zeer afgewogen; er is goed over nagedacht.

Het is duidelijk dat er zich een draagvlak ontwikkelt om wiskunde in het profiel op te nemen. Ik geef ook toe dat het voordelen biedt, al was het alleen maar optisch. Anders zadel je deze leerlingen ermee op dat zij zich moeten blijven verdedigen dat zij geen wiskunde in het profiel hebben, terwijl zij toch een flinke portie van 280 uur in het algemene gedeelte hebben gehad. Er is dan ook iets voor te zeggen. Dan moet je het uitbreiden met kansberekening en statistiek; dat is voldoende verwoord.

Vervolgens zou je in het profiel cultuur en maatschappij de keuze kunnen bieden tussen een taal, modern of klassiek in verband met het gymnasium en filosofie of maatschappijleer. Als wij toch in dat profiel gaan rommelen in verband met wiskunde en als wij het profiel bovendien verzwaren met extra uren – dat moeten wij wel goed bedenken – dan kan er tegen een dergelijke keuzemogelijkheid niet al te veel bezwaar bestaan. Wij hadden al niet zo'n bezwaar tegen keuzemogelijkheden, maar anderen wel. Ik wil toch een beroep op hen doen om, nu wij het profiel verzwaren en ook wiskunde erin opnemen, vervolgens op dit onderdeel die keuzemogelijkheid te bieden. Ik ga nu niet tegen de staatssecretaris zeggen dat zij een helderziende blik heeft. Ik wil haar wel prijzen dat zij haar vakliteratuur zo goed bijhoudt, want ik heb een week of twee geleden al een soortgelijk model geopperd in een column in het AOB-blad.

De heerCornielje(VVD)

Voorzitter! Mevrouw Lambrechts spreekt over een keuzemogelijkheid in het profiel. Ik neem aan dat de tweede moderne taal geen keuzemogelijkheid is. De keuze wordt dan de derde moderne vreemde taal, filosofie, maatschappijleer, Latijn of Grieks. Dat betekent dat de scholen vijf mogelijkheden moeten aanbieden. Voor kleine afdelingen betekent dat nogal wat.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! Ik denk dat de heer Cornielje dat verkeerd schetst. Voor het gymnasium zal het sowieso een tweede klassieke taal worden, dus daar hoeft men de andere opties niet aan te bieden. Voor het overige bepleit ik niet dat er zowel filosofie als maatschappijleer moet worden aangeboden, maar dat een school al naar gelang de mogelijkheden kiest voor filosofie of maatschappijleer. Dan rest alleen de keuze tussen een taal en filosofie of maatschappijleer. Net als de heer Cornielje was ik er steeds een voorstander van om die keuzemogelijkheid aan te bieden in de vrije ruimte. Op zichzelf vind ik dat nog steeds een goed idee, maar ik loop er dan tegenaan – dat antwoord heb ik ook gekregen op ons verslag – dat niet te garanderen is dat een van de twee überhaupt wordt aangeboden. Nu wij er toch in gaan rommelen en het gaan verzwaren, probeer dan die extra keuzemogelijkheid in het profiel aan te bieden om daarmee een ontwikkelingskans aan die vakken te geven. Dat is de redenering.

Ik kom bij het profiel natuur en techniek in het VWO. Ons bereiken signalen dat de inhoud van met name wiskunde B niet goed overeenkomt met het aantal daarvoor beschikbare uren. Verder hebben wij een brandbrief van de scheikundeleraren ontvangen, die menen dat de examenprogramma's voor de HAVO-profielen natuur en gezondheid en natuur en techniek niet goed uitvoerbaar zijn. Te veel tijd zal nodig zijn voor toetsing, zodat er te weinig tijd over zal blijven voor het gewone leren. Ik vraag de staatssecretaris daarom nog eens goed te laten kijken naar de zwaarte van wiskunde B in verhouding tot de beschikbare uren en het aantal toetsings- en lesuren. Verder vraag ik haar het voor wiskunde B beschikbare aantal uren vooral niet te verminderen, omdat daarmee het paard achter de wagen wordt gespannen en de kloof tussen beschikbare uren en de zwaarte van het programma alleen maar wordt vergroot. Dat moet vooral niet gebeuren, omdat hier natuurlijk wel onze kwantumfysici vandaan moeten komen, wat moet worden gehonoreerd via het geven van ruimte binnen dat profiel. Daarmee sluit ik mij aan bij wat andere woordvoerders hierover al hebben gezegd.

Over de talen heb ik inmiddels drie keer gesproken, maar ik wil dat vandaag opnieuw doen. D66 blijft het een merkwaardig onderscheid vinden tussen HAVO en VWO, dat bij het ene type in het algemene gedeelte gekozen wordt voor spreek- en luistervaardigheid en bij het andere type voor de leesvaardigheid. Dat onderscheid dient onzes inziens geen enkel nuttig doel, maar het staat wel een makkelijke doorstroming van het HAVO naar het VWO in de weg. Het verschil dat de VSNU maakt tussen wetenschappers die moeten lezen en beroepsopgeleiden die vooral moeten kunnen spreken, getuigt onzes inziens van een archaïsch en volkomen achterhaald beeld van de toekomst van moderne wetenschappers. Bovendien – dat is een nieuw argument, en daarom leg ik dit punt nu voor de vierde keer op tafel – past dit totaal niet in het beeld dat Ritzen neerzet in zijn nota Onbegrensd talent. De daarin neergelegd visie deel ik overigens: het wegnemen van belemmeringen voor de mobiliteit van studenten en het onderstrepen van het belang van native speakers in het voortgezet onderwijs. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat die native speakers alleen in het HAVO, en niet in het VWO komen.

Ook ik ben behoorlijk geschrokken van het totaalbeeld dat we nu, net als het veld, pas helder voor ogen hebben gekregen van de studie- en examenlast die de tweede fase met zich meebrengt voor leerlingen. In twaalf tot vijftien vakken examen doen waarvan, als straks het profiel cultuur en maatschappij wordt uitgebreid, negen tot tien met een centraal schriftelijk, en daarnaast een profielwerkstuk dat bijna het niveau van een doctoraalscriptie moet hebben, is wel heel erg veel. We moeten echt uitkijken dat we geen switch maken van de overspannen leraar naar de overspannen leerling, want ook daarmee schieten we niet veel op. Aansluitend bij een vraag van de heer Cornielje daarover, vraag ik de staatssecretaris terug te gaan naar het oorspronkelijke voorstel van de stuurgroep tweede fase: in het algemene deel in elk geval een schriftelijk examen in Nederlands en Engels, en daarnaast facultatief voor de vakken in het vrije deel.

Over het studiehuis en het zelfstandig leren het volgende. Laatst zei een leerling tegen het mij het zelfstandig leren een prachtig concept te vinden, zij het dat dan wel de puberteit moet worden afgeschaft. Omdat dit mij aansprak, laat ik de commissie delen in deze opmerking. Hoewel we er eerder over hebben gesproken, denk ik dat we tot het laatst toe waakzaam moeten zijn voor het feit dat er nogal wat kinderen zullen zijn die op dit punt zouden kunnen afhaken. Wij maken ons daar grote zorgen over. Ik doel vooral op die kinderen die zelfstandig werken en leren van huis uit niet zo meekrijgen. Dat dit een probleempunt kan worden, wordt bevestigd doordat het bij de experimenten op een aantal scholen juist op dit punt is misgegaan. Als in de tweede fase in de toekomst meer leerlingen dan nu afhaken, schieten we ons doel natuurlijk voorbij, wat niemands bedoeling is, ook niet van de staatssecretaris. Wij zien graag dat er een afzonderlijke vakontwikkelgroep wordt ingezet, die het zelfstandig leren als vaardigheid onder de loep neemt en ontwikkelt. Dat zou moeten gelden voor het hele traject: van de eerste jaren van de basisvorming tot en met het einde van de tweede fase. Wij denken dat dit onnodig afhaken zou kunnen voorkomen. Zelfstandig leren moet een ondersteunend specialisme worden, met voldoende deskundigen daarvan op elke school. Dat is in onze ogen een heel belangrijke voorwaarde voor het welslagen van die tweede fase. Zelfstandig leren wordt veel te veel als vanzelfsprekend aangenomen, als iets wat je kunt of niet kunt. Als het laatste zo is, is dat jammer, maar dan ben je niet geschikt voor HAVO of VWO. Zo is het niet. Dat is niet de goede benadering. De school moet medeverantwoordelijk gesteld worden voor het aanreiken van de instrumenten om leerlingen dat zelfstandig leren bij te brengen.

Voorzitter! De tweede fase behoort in de ogen van de D66-fractie geen selectie-instrument te zijn. Ik heb dat al vaker gezegd. De memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag stellen ons op dat punt niet gerust. In onze zienswijze moeten leerlingen beter worden voorbereid op het hoger onderwijs. Dat moet de uitdaging zijn. Het laten afvallen van 20% is niet een onderwijskundige uitdaging. Je kunt het op een veel eenvoudiger manier realiseren. Voeg gewoon een of twee vakken toe aan het huidige bestand en je hebt het ook geregeld. De uitdaging moet zijn om de huidige populatie beter voor te bereiden op het hoger onderwijs.

Mogelijkheden voor doorstroom van MAVO naar HAVO en VWO moeten gewaarborgd blijven, op dezelfde wijze zoals nu. Dat geldt wat ons betreft niet alleen voor de uitzonderlijk goeden, maar voor iedereen die daartoe in staat is en het ambieert. Daarvoor is het wenselijk dat in de theoretische leerweg van het MAVO daarmee al rekening gehouden wordt en dat het in het vakkenpakket ook gewaarborgd blijft en leerlingen ervan bewust gemaakt worden. Daarnaast is nodig dat het taalonderwijs in HAVO en VWO op dezelfde leest wordt geschoeid.

De vorige keer hebben wij allemaal onze zorg uitgesproken over de informatie- en communicatietechnologie. In dat licht wil ik mijn complimenten uitspreken voor het feit dat er terzake nu een actieplan ligt van minister Ritzen. In dat plan wordt het eindperspectief helder in beeld gebracht, conform een motie die door D66 en VVD op dat punt is ingediend. Daarvoor dank! Waarom wordt in de stukken overigens het gebruik van de ICT vooral toegespitst op vooral Nederlands en moderne talen? Juist voor natuurkunde en wiskunde zijn er heel goede programma's en simulatieprogramma's beschikbaar. Het zou toch ook heel goed zijn om daarvan gebruik te maken. In de nota Investeren in voorsprong is sprake van interne netwerken. Heeft het ministerie al gedacht over een landelijk netwerk voor voortgezet onderwijs met een landelijke server, met landelijke educatieve programma's waarop men als het ware kan aansluiten en waarvan men af kan tappen? Dat zou een heel mooi model zijn dat ook weinig vraagt aan bijscholing en veel zou kunnen betekenen voor de tweede fase.

De invoeringsdatum is inmiddels een zeer beladen onderwerp. Tot nu toe zijn wij er steeds van uitgegaan dat invoering per 1 augustus 1998 zou plaatsvinden, onder de voorwaarde dat invoering op dat tijdstip verantwoord zou kunnen gebeuren. Dat is successievelijk in al die besprekingen aan de orde gekomen, zo ook in het meest recente verslag. Het nu vasthouden aan invoering van de tweede fase per 1 augustus 1998 gaat toch een beetje op een race tegen de klok lijken, en dat is niet goed. De tweede fase is in alle opzichten een enorme omwenteling. Het geldt voor iedereen die bij dat proces betrokken is, voor de leraar, de leerling, de schoolleiding en de ouders die in veel gevallen nog helemaal niet weten wat er allemaal op de hoofden van hun kinderen zal neerdalen. Een jaar extra en als het even kan extra middelen – gelet op alle bijdragen vandaag heb ik het gevoel dat dit zal lukken – zouden wel eens heel belangrijk kunnen zijn voor een zorgvuldige invoering. Er zijn namelijk wel degelijk problemen. Dat de methoden voor het eerste jaar op tijd gereed zullen zijn, geloof ik wel, maar daarmee ben je er niet. Het gaat niet alleen over de vraag of ze gereed zijn, ook de vraag of ze goed genoeg zijn, is aan de orde. Deze methoden zijn ontwikkeld in de helft van de tijd die er normaliter voor staat. Twee jaar versus vier jaar. Het zou ontzettend goed zijn om eens te bekijken of die methodes kwalitatief aan de maat zijn. Vervolgens kan de extra tijd die daarvoor uitgetrokken wordt ertoe leiden dat leraren zich de methodes eigen kunnen maken. Dit kan houvast bieden in de bijscholingsprogramma's. Het biedt dus veel voordelen. In de afweging van de belangen weegt de economische positie van de uitgevers net iets minder zwaar dan de consequenties voor leerlingen, docenten en scholen. Ik heb trouwens aan een van de uitgevers gevraagd of het hem voor onoverkomelijke problemen stelt. Dat blijkt niet het geval te zijn. Wel vraag ik de staatssecretaris of zij contractuele verplichtingen heeft met uitgeverijen die de afname van die methodes in 1998 noodzakelijk maken en die tot schadeclaims kunnen leiden mocht er geen afname plaatsvinden. Als dat zo is, hoor ik het graag.

Het tweede probleemgebied betreft de voorbereiding van de leraren. Dat er op dit punt een probleem is, blijkt uit de ongewone stap die de voormalige stuurgroep tweede fase – nu het procesmanagement voortgezet onderwijs – heeft gezet door de Kamer erop te wijzen dat het dringend noodzakelijk is dat er voor broed- en incubatietijd 90 mln. per jaar beschikbaar komt om alle leraren daarvoor twee uur vrij te roosteren. Kennelijk zijn zij ervan overtuigd dat dit probleem op alle scholen bestaat. Zij vragen namelijk voor alle scholen om broed- en incubatietijd voor de leraren.

Het derde probleemgebied betreft de organisatie op school. Nogal wat brieven die zijn binnengekomen gaan over het feit dat de praktijk veel weerbarstiger blijkt te zijn dan de theorie. Veel scholen krijgen het eenvoudigweg niet georganiseerd. Misschien doen zij het niet goed, maar dat behoort toch voor ons een signaal te zijn dat het kennelijk heel moeilijk is om het goed te doen. Studielastbenadering blijkt veel roostertechnische problemen te geven. Er is nog onduidelijkheid over de uren en over de bevoegdheden. In dat opzicht kan ik het betoog van de heer Cornielje ondersteunen. Er zijn grote onduidelijkheden over het examendossier, de schoolexamens. Het denken daarover – en vooral ook het schrijven daarover – kan eigenlijk pas beginnen als de methodes klaar zijn. De nascholing verdient extra aandacht. Op sommige terreinen is nascholing – ICT bijvoorbeeld – nog helemaal niet op gang gekomen. Dan is het de vraag of degenen die ons daarover benaderen voortkomen uit een achterhoede die niet in beweging te krijgen is. Dat is wel gesuggereerd de afgelopen dagen door de staatssecretaris. Ik geloof dat niet. Ik geloof eerder in het omgekeerde, namelijk dat wij te maken hebben met een voorhoede die in tegenstelling tot de achterhoede zijn problemen zeer precies in beeld heeft gebracht. Dus kun je nagaan wat het betekent voor een achterhoede die al die problemen nog lang niet helder voor de geest heeft.

De voorlichting aan ouders wordt ook een probleem. Ik heb begrepen dat die voorlichting, als je dat goed wilt doen, al in het najaar gegeven zou moeten worden. En dan moet het niet alleen gaan over de profielen, maar ook over de keuzes in de vrije ruimte, de werkwijze van de school, wat er van de leerlingen precies verwacht wordt, wat de school aan begeleiding te bieden heeft en voor welke vakken doorstromers naar het VWO zouden moeten kiezen om verantwoord te kunnen doorstromen. Dit blijkt allemaal heel lastig te zijn als er nog zoveel onduidelijkheden over bestaan.

Er is een samenloop – ook door anderen genoemd – met andere vernieuwingen in het voortgezet onderwijs. In de eerste plaats is er natuurlijk de overgang in de bekostiging van school-GPL naar landelijk GPL. Dat zou met een jaar uitgesteld kunnen worden. Eerlijk gezegd vraag ik mij af of dat een oplossing is. Dat vraag ik mij af op basis van de argumenten die de staatssecretaris zelf heeft aangereikt. Zij schrijft in haar brieven dat er bij de school-GPL iets verkeerds is ingeslopen, namelijk dat als meetjaar gekozen is voor het jaar waarin veel verzilvering heeft plaatsgevonden. Voor een aantal scholen zou de overgang naar de landelijke GPL de als zeer onrechtvaardig gevoelde vermindering van het budget weer enigszins rechtzetten. Dit zal voor anderen weer nadelen hebben. Ik kan echter niet overzien wat er gebeurt als je het uitstelt en evenmin wat er precies gebeurt als je ermee doorgaat.

MevrouwDijksma(PvdA)

Voorzitter! Ik begrijp dat uitstel van de invoering van de financieringssystematiek niet aan de orde is op het moment dat je de invoering van de tweede fase ook uitstelt, omdat je er dan niets mee opschiet.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik ben het met mevrouw Dijksma eens dat het belangrijk is dat je het niet samen laat vallen. Er zouden echter, ook op basis van de brieven die wij gehad hebben, structureel problemen opgelost moeten kunnen worden waarvoor nu jaarlijks ad hoc een oplossing wordt gezocht. Als deze problemen veroorzaakt worden door dit soort systeemfouten in de systematiek van de school-GPL en als deze enigszins rechtgezet zouden worden door een landelijke GPL, dan moet je je wel afvragen of je dit niet sneller zou moeten doen.

MevrouwDijksma(PvdA)

Sneller dan de systeemfouten die er nu zitten tussen de aansluiting van HAVO-VWO op het vervolgonderwijs.

MevrouwLambrechts(D66)

Nee, sneller dan door nu voor te stellen om het uit te stellen. Ik vraag me af of je dan de juiste sleutel gebruikt om het probleem op te lossen.

Over het MAVO-VBO-vernieuwingstraject kunnen nog allerlei besluiten genomen worden, maar vooralsnog ligt in het tijdpad vast dat invoering hiervan per 1 augustus 1998 zal plaatsvinden. Dat is natuurlijk allemaal erg veel.

Voorzitter! Ik kom dan bij het laatste en naar mijn idee niet het minste punt. Ik vind dat dit problemen een beetje gebagatelliseerd wordt in de nota naar aanleiding van het verslag. Het gaat dan om de mogelijkheid voor scholen met een kleine bovenbouw om alle profielen aan te bieden. Wij hebben ruim twee jaar geleden een onderzoek laten verrichten of die profielen uitvoerbaar waren op kleine scholen. Wij hebben het probleem daarbij verkeerd geanalyseerd. Wij hebben namelijk gekeken wat er gebeurt op bijvoorbeeld zelfstandige gymnasia met 300, 400 of 500 leerlingen. Tot onze vreugde bleek het mogelijk om daar die profielen aan te bieden. Wij hebben ons daarbij niet gerealiseerd dat daar het probleem natuurlijk niet schuilt, omdat daar een zeer homogene groep leerlingen is, waar het relatief makkelijk is om de profielen aan te bieden. Het probleem blijkt juist te schuilen bij die scholen die een kleine bovenbouw hebben of een grote bovenbouw, maar in een van de twee poten van HAVO en VWO een kleine bovenbouw. Ik begrijp uit de beantwoording van de staatssecretaris dat het niet de bedoeling is dat scholen gaan samenwerken. Ik ben er vervolgens voor bevreesd dat zij gedwongen zullen zijn om te fuseren om als gehele school die vier profielen aan te bieden of eventueel kleine bovenbouwafdelingen af te stoten. Ik ben van geen van beide opties gecharmeerd, maar hierover moet wel duidelijkheid komen voordat we tot een plenaire afronding kunnen komen. Dit is een serieus probleem.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Gaat het bij mevrouw Lambrechts bij het uitstellen om en-en? Uitstellen maar daarnaast ook aanbieden van extra middelen om een aantal knelpunten op te lossen? Of is het of-of, dus als de middelen er zijn, dan hoeft er geen uitstel te zijn?

MevrouwLambrechts(D66)

Het gaat altijd om een inschatting van wat het beste is. Wij kunnen niet tot volgend jaar mei wachten om te zien of het allemaal lekker loopt en dan concluderen dat het goed gaat en dat we het in augustus kunnen gaan invoeren. Ook door anderen is al gezegd dat het noodzakelijk is dat daar nu duidelijkheid over komt.

Wij hebben de staatssecretaris nog niet gehoord. Ik weet niet wat voor zaken zij nog in petto heeft, op basis waarvan zij denkt dat het wel zou kunnen. Maar zoals het er nú voorstaat, vind ik de onduidelijkheden en problemen aangereikt door het veld van dien aard dat het mij verantwoorder lijkt om geen risico te nemen en een jaar uit te stellen. Liefst mét extra geld, want dan kun je dat jaar ook heel nuttig besteden. Je kunt dan nu overgaan tot het vaststellen van de profielen en tot plenaire afhandeling. Vervolgens hebben wij twee jaar om een aantal acties op touw te zetten, zodat wij zeker weten dat wij die invoering over twee jaar verantwoord kunnen laten plaatsvinden en ook het veld betere voorwaarden kunnen geven. Volgens mij is de beste oplossing, zoals het er nu voorligt, én een investering én tegelijkertijd een tijdpad van twee jaar voor de invoering. Ik maak nog even een vergelijking met de basisvorming en de Mammoetwet. Ik heb begrepen dat voor de basisvorming na de afronding in de Kamer een traject van twee is genomen voordat een en ander feitelijk werd ingevoerd. Ik begrijp dat dit bij de Mammoetwet zelfs vijf jaar was. Dat hoeven wij niet te doen, maar het lijkt mij verantwoord om voor een onderwijsoperatie die groter is dan alle andere – dit is echt een soort omwenteling waarbij de onderste steen boven komt en van iedereen wat anders wordt gevraagd – twee jaar uit te trekken. Het heeft overigens nog een voordeel: je hoeft geen overgangstraject te hebben voor CKV en ANW. Dat kun je dan in een keer meenemen. Ik heb mijn conclusie inmiddels al drie keer meegedeeld, dus hierbij zal ik het laten.

Ik heb overigens nog een aantal technische vragen. Die zal ik overhandigen.

MevrouwDijksma(PvdA)

Het is mij nog niet helemaal duidelijk. Soms worden lieverkoekjes niet gebakken. Is het voor mevrouw Lambrechts acceptabel dat wel een jaar wordt uitgesteld, maar dat er geen geld komt? Zij heeft immers een amendement ingediend waarin alleen om uitstel wordt gevraagd. Wat schieten scholen daarmee op?

MevrouwLambrechts(D66)

Ik begrijp dat mevrouw Dijksma een motie heeft ingediend over het geld. Als wij nou én mijn amendement aannemen én haar motie, dan is iedereen heel erg gelukkig.

MevrouwDijksma(PvdA)

Ik kan wel willen dat er meer geld komt, maar dat moeten wij nog voor elkaar krijgen. Mevrouw Lambrechts heeft echter een amendement ingediend waarin zij alleen pleit voor uitstel.

MevrouwLambrechts(D66)

Als de PvdA dat nou steunt, hebben wij ook daar een meerderheid voor.

MevrouwDijksma(PvdA)

Ik vraag nu aan mevrouw Lambrechts of zij het mogelijk acht dat een meerderheid voor haar amendement is zonder dat zicht is op extra financiële middelen. Vindt zij dat politiek gewenst? Neemt zij dat voor haar rekening? Dat is toch een duidelijke vraag?

MevrouwLambrechts(D66)

Dat is op dit moment helemaal geen keuze. "Lieverkoekjes worden niet gebakken", zei mevrouw Dijksma zonet. Het zou het mooist zijn – en dan kan ten volle op onze steun worden gerekend – als wij in staat zijn om én extra geld ter beschikking te stellen én extra tijd. Ik zeg hier wel bij: met extra geld kun je geen tijd kopen. Als je iets niet kunt doen, is het tijd kopen. Je kunt er met geld niet voor zorgen dat die methodes nu klaar zijn, want die zijn pas in februari-maart volgend jaar klaar.

MevrouwDijksma(PvdA)

Je kunt het ook omdraaien: met extra tijd kun je soms ook geen geld kopen.

MevrouwLambrechts(PvdA)

Over deze diepzinnigheid moet ik iets langer nadenken. Misschien kom ik er straks nog op terug.

De voorzitter:

Wij krijgen van u nog de technische vragen?

MevrouwLambrechts(PvdA)

Juist. Ik zal ze even overhandigen. Deze technische vragen zijn gebaseerd op het invoerings- en examenbesluit. Het antwoord daarop wil ik graag voor de plenaire behandeling ontvangen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Hoe komen deze vragen in de Handelingen terecht?

De voorzitter:

Ik neem aan, dat tegen het opnemen van een noot bij dit verslag geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van dit verslag.)1

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Dankzij u kan de vijfde stroming aan het woord komen.

Door de collega's is het een en ander over deze zaak gezegd. De een was daarbij nog consistenter dan de ander. Ik zal mij beperken tot een aantal hoofdpunten.

Door een aantal collega's is gememoreerd dat deze zaak niet van gisteren dateert maar van 1991. Toen werd namelijk geconstateerd dat het lot van een deel van de studenten in het HBO en het HO helaas niet zo rooskleurig was. Een terugkoppeling naar het voortgezet onderwijs mocht daarom worden verwacht, opdat de toekomstige studenten beter voorbereid zouden worden op het hoger onderwijs. Daarom is men het volledig eens met deze aanpak. Het draagvlak is dus compleet. Daarover kan de staatssecretaris zich alleen maar verheugen. Dat herhaalt zij ook telkens, zeker bij het beantwoorden van moeilijke vragen.

Wij moeten ons afvragen of de situatie van 1991 ook de situatie van 1997 is. Het hoger onderwijs is aanzienlijk veranderd. Sinds 1991 zijn er een aantal operaties geweest. Ik spreek alleen van die operaties die ik heb meegemaakt. Dat zijn die rond de prestatiebeurs, de tempobeurs, de studiefinanciering en allerlei aspecten daarvan. Het gevolg daarvan is dat de student juist een scholier aan het worden is. Het hoger onderwijs tendeert naar een soort beroepsonderwijs. Het feit dat de heer Ritzen voornamelijk heeft gezocht naar managers uit het bedrijfsleven om de raden van toezicht te bezetten, is voor mij een teken aan de wand. De universiteiten moeten straks kennisleveranciers zijn voor het bedrijfsleven. Ik chargeer het nu, maar in deze stelling zit een kern van waarheid. De aansluiting met het bedrijfsleven is dus de belangrijkste wens van het kabinet. Als de student nu wordt teruggebracht naar een leerlingenpositie, is het de vraag wat wij moeten met een leerling die steeds meer een student aan het worden is. Ik wijs op de ideeën van het studiehuis, de zelfstandigheid en de mogelijkheid om onder begeleiding de eigen positie te bepalen. Terwijl de homo universalis bij de universiteiten zwaar onder druk staat, ziet de leerling zich straks ontwikkelen tot een "homo vwo-is". Als er gesproken wordt over een goede relatie tussen het voortgezet en het hoger onderwijs, komt de vraag naar voren wanneer in het tweede segment de operatie van start gaat. Ik weet dat de minister vastgeklemd is door de geldkwestie. Dit is echter niet alleen een kwestie van geld. Ik neem aan dat de vier stromen binnen de Kamer ook belangstelling hebben voor deze kwestie. De positie van het hoger onderwijs moet immers geprojecteerd worden op die leerlingen die straks als student met de bagage van de eigen verantwoordelijkheid binnen de universiteit moeten gaan functioneren. Dat is een belangrijk punt.

Ik wil ook spreken over de toegankelijkheid van het onderwijs in het licht van deze operatie. Door het algemene alleluja rond de voorgestelde aanpak dreigen wij te vergeten dat deze een belemmering kan vormen voor sommige studenten die helaas de abstracte vaardigheden niet van thuis meekrijgen. Misschien heeft de staatssecretaris het boek gelezen van de vroegere Amerikaanse minister van arbeid, Reich, waarin hij heel duidelijk stelt dat kinderen uit rijkere, geschoolde milieus meer potentie in zich hebben om abstracte vaardigheden te ontwikkelen dan kinderen uit ongeschoolde milieus. Met andere woorden, krijgen wij met deze opzet niet te maken met een heel harde tweedeling als het gaat om de kansen van kinderen uit verschillende milieus op weg naar de universiteit? Zullen het studiehuis en de wensen tot zelfstandigheid uiteindelijk niet meer ten goede komen aan de studenten uit sociologisch rijkere milieus, terwijl de kinderen uit kansarme milieus waarschijnlijk worden uitgesloten?

Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft gezegd voor het handhaven van de emancipatieroute te zijn. Zoals collega Dijksma al heeft aangegeven, kunnen laatbloeiers deze route van MAVO-HAVO-VWO alsnog benutten. Mijn vraag is, naar analogie van de vraag van de collega van de PvdA, of de staatssecretaris deze route kan garanderen voor leerlingen die met succes het MAVO afmaken en de richting van de universiteit inslaan. Wij kennen gelukkig gevallen van dit type student. Dat zijn dus mensen die de universiteit hebben bereikt langs deze route. Deze route mag niet doorgeknipt worden. Helaas heeft minister Ritzen deze route op het niveau van het hoger onderwijs al doorgeknipt. In die zin is het dus maar een halve oplossing. Men mag immers niet meer opstapelen bij de weg HBO-HO.

Ik kom bij de positie van wiskunde. Het is wiskunde voor en wiskunde na en men kan zich afvragen of er nog wel leven is na de wiskunde. Zo zwaar is de toonzetting in de profielen. Wij leven natuurlijk in een soort wiskundige tijd. Wiskunde is nodig om te kunnen functioneren als leerling en student. Aan deze wiskundige cultuur is echter ook een grens. Ik ben blij dat de staatssecretaris is teruggekomen van haar overdosis – wij weten wat die voor drugsgebruikers kan betekenen – en dat nu gekoerst wordt op de bekende schets. Ik hoop dat de staatssecretaris straks komt met een wijze invulling van wiskunde, met name in het profiel cultuur en maatschappij.

De heerCornielje(VVD)

Voorzitter! Er is een paar keer voorgesteld om wiskunde vanuit het gemeenschappelijke deel te verplaatsen naar het profiel, waardoor men straks per saldo minder wiskunde hoeft te kiezen in verband met doorstroomeisen. Hoe staat de heer Rabbae tegenover dat voorstel?

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik vind dat goed, maar ik zal straks een variant voorstellen waarin wiskunde een keuzevak is en dus geen vast element van het profiel cultuur en maatschappij.

Ik heb helaas de eerste debatten over deze kwestie niet meegemaakt, want ik lag in het ziekenhuis. Daardoor heb ik het recht om nog inconsistenter zijn dan de heer Van de Camp, maar dat zal ik niet doen. Ik schaar mij achter de uitspraken van de Kamer over deze kwestie. Ik heb geconstateerd dat toen ook het besluit is genomen om CKV tot een vast onderdeel van cultuur en maatschappij te maken. Daar ben ik eigenlijk niet voor, maar de zaken zijn nu gedaan en ik probeer in de marge van het mogelijke te manoeuvreren, in de hoop dat de Kamer nog iets kan doen voor maatschappijleer en filosofie.

Maatschappijleer is niet te vinden in beide profielen die "maatschappelijk" zijn. Is dat wel wijs? Mijn fractie pleit ervoor om maatschappijleer in beide profielen terug te brengen. Ik zal daarvoor een eigen variant voorstellen.

Wat filosofie betreft, merk ik het volgende op. Juist als wij leerlingen willen klaarstomen voor de toekomstige maatschappij, is het nodig dat zij kennis niet klakkeloos overnemen, ook wiskundige kennis niet, zeg ik tegen mijn collega van de VVD. Wij hebben burgers nodig die kritisch kunnen staan tegenover hun directe omgeving en tegenover de hele gemeenschap. Gelukkig zijn er in veel maatschappijen in de wereld studenten; groeperingen die nog onafhankelijk kunnen aangeven wat er misgaat in een samenleving. Het lijkt mij belangrijk dat filosofie als een belangrijk kernvak, weliswaar niet door iedereen voor een bepaald profiel toegekend, over het algemeen een basisfunctie krijgt in deze aanpak. Studenten moeten in staat zijn om te reflecteren, na te denken en enige afstand te nemen van de waan van de dag. Zij moeten de rest van de samenleving kunnen confronteren met de eventuele problemen van deze of gene trend in de maatschappij. Dat strookt niet met het model-Ritzen: zo snel mogelijk een diploma halen om bij een bedrijf terecht te komen. Ik zou het rampzalig vinden als wij de huidige kans niet benutten om binnen deze aanpak filosofie een positie te geven, in de hoop dat wij daarmee aan leerlingen de mogelijkheid bieden om kritischer om te gaan met hun directe omgeving en de rest van de maatschappij. Dat geldt zeker als wij leven in een multiculturele samenleving en willen leven in een soort verlichtingsperiode, zoals de heer Bolkestein graag wil, al deel ik zijn concept van "verlichting" niet, maar dat is een andere discussie. Ik propageer filosofie niet als een soort wapen tegen de VVD, integendeel, ik heb begrepen dat Bolkestein juist graag filosofieboekjes leest, maar ik neem aan dat hij het vak wil onderbrengen in het vrije deel, terwijl ik het wil inbakken in het geheel.

Voorzitter! Ik stel daarom een eigen variant voor en hoop dat die enige steun van de collega's zal krijgen. Ik had twee varianten in gedachten, maar een daarvan zou het zeker niet halen.

De heerCornielje(VVD)

Maar wat wilt u nu?

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik ben bezig om dat uit te leggen. Ik kan niet zo goed vooruitzien als u, dus ik heb er even tijd voor nodig.

Voorzitter! Ik heb het volgende concept voor ogen. In het profiel cultuur en maatschappij zou je naast de tweede vreemde taal in plaats van wiskunde nog een vreemde taal kunnen kiezen, afhankelijk van de richting die je later wilt volgen. Geschiedenis blijft overeind. CKV wordt teruggebracht tot 360 uur en er komt een keuzemogelijkheid tussen filosofie en maatschappijleer, à raison van 260 uur, om binnen de 1700 uur te blijven. Deze constructie heb ik bedacht in de hoop dat er een draagvlak voor zou zijn, zeker bij het CDA, D66, de PvdA en GroenLinks als vierde stroming.

De heerCornielje(VVD)

Voorzitter! Ik zou de heer Rabbae er dan toch op willen wijzen dat hij in zijn voorstel vijf vakken in het profiel cultuur en maatschappij onderbrengt, waarmee het het grootste profiel wordt, maar met twee keuzemomenten, namelijk tussen een derde moderne vreemde taal en wiskunde. En ik neem aan dat men ook nog Latijn of Grieks mag kiezen, omdat anders het gymnasium helemaal niet meer aan bod komt. En naast de verkleining van de omvang van het vak culturele en kunstzinnige vorming – het is wel de vraag wat dan nog de waarde van dit profieldragende vak is – is er dan nog een keuzemoment. Is de heer Rabbae het niet met mij eens dat wij op die manier een beetje gaan harken om een goed doordacht plan te overladen met misschien wel interessante ideeën, die echter de hele samenhang in het profiel doen verdwijnen? Zit iemand hierop te wachten, is dit samenhangend?

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! De heer Rabbae heeft al aangegeven dat hij in het ziekenhuis gelegen heeft, maar ik mag toch aannemen dat hij de discussie over CKV 2 gevolgd heeft. Ik vind het een heel vreemde uitspraak van GroenLinks, dat met name buiten de Kamer toch een beetje als cultuurdrager door het land gaat, om de omvang van het vak CKV 2 met eenderde te verkleinen. Ik neem aan dat hij toch ook de discussie gevolgd heeft dat de keuze tussen CKV 2 en filosofie een keuze tussen twee kwaden is. Ik was bijna tot tranen toe bewogen toen hij zijn maatschappijbeeld schetste, maar als het in cijfertjes moet worden omgezet, zou ik hem toch willen vragen van CKV af te blijven.

De heerRabbae(GroenLinks)

U bedoelt waarschijnlijk wat het aantal uren betreft, want CKV blijft gewoon overeind. Ik haal er alleen 80 uur uit, dat is juist. Dat is uw bezwaar, begrijp ik.

De heerVan de Camp(CDA)

U zegt dat u van 480 naar 360 uur wilt.

De heerRabbae(GroenLinks)

Dat is juist.

De heerVan de Camp(CDA)

Wel, dat is dus 120 uur, dus hoe moet dat nu verder?

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Ten eerste een reactie op de vraag van de heer Cornielje. Ik ben persoonlijk van mening dat een leerling die straks de richting van de letteren kiest, niet zo'n behoefte aan wiskunde heeft. Zelfs in een lichte vorm zou het vak dus nog overbodig zijn, en in een zware vorm kan het zelfs een struikelblok zijn, zoals mevrouw Dijksma heeft aangegeven. Het lijkt mij dat een leerling die letteren wil gaan studeren, gewoon een derde taal kan kiezen, terwijl iemand die gammavakken wil gaan studeren, in elk geval wiskunde kan kiezen. Dat is de keuze die ik maak.

MevrouwDijksma(PvdA)

Maar dat is toch niet helemaal duidelijk? Zojuist zei u op een vraag van de heer Cornielje dat u op zichzelf helemaal geen problemen heeft met het verschuiven van wiskunde uit het gemeenschappelijke deel naar de vrije ruimte. Maar als je dat wilt, kun je wiskunde niet als keuzevak neerzetten, want dan is er een moment denkbaar waarop scholieren in de bovenbouw helemaal geen wiskunde meer krijgen. Ik zet dus vraagtekens bij zo'n model, omdat ik net als de heer Cornielje bang ben voor een politiek in elkaar geknutseld profiel. Daar moeten wij heel erg voor oppassen. Maar volgens mij kan het ook praktisch niet. Je kunt wiskunde niet als keuzevak aanbieden, terwijl het tegelijkertijd niet meer in het gemeenschappelijke deel zit. Dan moet je het ook als een verplicht vak aanbieden. Als u dat niet wilt, moet u het oude voorstel handhaven dat inhoudt dat wiskunde niet in het profiel moet. Dan heeft u een heldere afweging. Nu is het een beetje het bedienen van iedereen. Wij houden zoveel mogelijk vakdocenten te vriend. Dat is ook wel een mooi streven, maar dat kan niet helemaal.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik ben niet belobbyd, als mevrouw Dijksma dat bedoelt. Voor filosofie heb ik een eigen standpunt ingenomen verleden jaar. Toen kende ik nog geen enkele hoogleraar in dit land. Later heb ik wel contact opgenomen en kennisgemaakt met een aantal mensen. Dat was overigens zeer prettig, maar dat heeft niets te maken met mijn intrinsieke keuze voor filosofie.

Verder maak ik een duidelijke keuze. U bent van mening dat die wiskunde nodig is, ook als je letteren gaat studeren. Die mening deel ik niet. Dat is een verschil van opvatting.

MevrouwDijksma(PvdA)

Dat is prima, maar dat betekent dat u er niet voor bent, zoals u eerder wel liet doorschemeren naar de heer Cornielje, om wiskunde te verplaatsen van het gemeenschappelijke deel naar het profieldeel. Dan moet u daar ook helder in zijn. Ik respecteer dat, maar u heeft er wel een andere opvatting over. U antwoordde op de vraag van de heer Cornielje of u voor die verplaatsing was, dat dit u prima leek. Het lijkt u dus niet prima.

De heerRabbae(GroenLinks)

Oké, u heeft voor een deel wel gelijk. Ik heb inderdaad "ja" gezegd, met dien verstande dat ik wiskunde plug in de keuzepositie die het in mijn variant heeft gekregen.

MevrouwDijksma(PvdA)

Dat kan alleen als u het ook in het gemeenschappelijke deel houdt. Mensen die kiezen voor wiskunde in het alfaprofiel, krijgen dan in het gemeenschappelijke deel 280 uur en in het profieldeel nog eens 360 uur. Dat wordt een totaal van 640 uur, waarmee mensen die kiezen voor wiskunde, een hoofdvak wiskunde krijgen in een alfaprofiel. Dat zullen er veel zijn, want wij hebben het over 10% van het aantal leerlingen dat nu nog geen wiskunde-eindexamen doet. Daar kiest u dus voor.

MevrouwLambrechts(D66)

En omgekeerd is het zo dat een gymnasiast die tweede klassieke taal moet nemen en helemaal geen wiskunde meer zou hebben en zou kunnen nemen in het algemene gedeelte, omdat dat vak er niet meer is. Vanaf het vierde jaar is er dan helemaal geen wiskunde meer.

De heerRabbae(GroenLinks)

Wat is het probleem daarmee? Ik wil af van het geloof dat je voor alles wiskunde nodig hebt. Natuurlijk heb je wiskunde voor een aantal studies nodig, maar het wil er bij mij niet in dat je voor een letterenstudie wiskunde en statistiek nodig hebt.

MevrouwDijksma(PvdA)

Ik heb gezegd dat wiskunde geen panacee voor alle kwalen is. In de maatschappelijke discussie lijkt het erop dat mensen het idee hebben gekregen dat een aantal mensen dat vindt. Dat is dus niet zo.

U heeft ook gesproken over selectie. Een van de redenen dat wij ervoor pleiten om wiskunde op te nemen als een verplicht vak in het profiel, is dat je mensen niet selecteert en zichzelf laat selecteren op een heel jonge leeftijd, namelijk al in de vierde klas, waarop zij precies moeten weten of zij een letteren- en rechtenstudie willen doen of toch iets in de sociale wetenschappen. Je dwingt mensen daarmee namelijk om die keuze te maken. Je verleidt mensen dus eigenlijk tot selectie. Als je zo'n redenering volgt, komt dat erop neer dat je probeert voor de alfa's iets aan te bieden waar zij iets aan hebben en wat doorstroomrelevant is, maar wat niet wordt gepresenteerd als een soort van struikelblok – welk gevaar u en ik zien – dat mensen die er qua talent prima inpassen, uit het VWO houdt.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Iedereen kent kinderen in zijn omgeving en ik dus ook, zowel mijn eigen kinderen, alsook andere kinderen. Het is mijn ervaring dat kinderen zelfs niet alleen maar in de vierde, maar ook in de derde klas al weten waar hun sterkte ligt en waar hun zwakte. Ik geef toe dat je later alsnog een bijstelling kunt krijgen van die eigen motivatie of dat oordeel op dat moment. Maar het is niet zo dat kinderen allemaal pas later volledig gefixeerd zijn op hun mogelijkheden. Waar het mij om gaat – dit om een lang verhaal kort te maken en ook in antwoord op de vraag van collega Van de Camp – is dat binnen het profiel cultuur en maatschappij filosofie een positie krijgt als keuzevak. Als wij elkaar kunnen vinden in deze richting, sta ik wel open voor een andere bijstelling. Zo radicaal wil ik dus niet zijn in mijn opstelling, al deel ik niet de mening dat je ook voor de letterenrichting volledig wiskunde nodig hebt.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Dit is alweer een voorstel in een voorstel. Ik begrijp dat de heer Rabbae zich eventueel bij mijn voorstel zou kunnen aansluiten, waarin wij een keuze kennen tussen filosofie, maatschappijleer en een derde vreemde taal.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! In de politiek is het helaas zo dat je soms water in je wijn moet doen om iets gedaan te krijgen. Als ik zie dat het niet anders kan, zal ik met de heer Van de Camp meegaan.

De heerVan de Camp(CDA)

U blijft nu wel van CKV 2 af?

De heerRabbae(GroenLinks)

Dat heb ik al gezegd.

Voorzitter! Ik zou de staatssecretaris willen vragen hoe volgens haar deze operatie binnen het VAVO gefinancierd is. De staatssecretaris heeft in de nota naar aanleiding van het verslag gezegd dat het valt onder de ROC's, maar het is mij nog niet duidelijk of zij de zekerheid heeft dat dit daar ook helemaal goed geregeld wordt. Graag een antwoord hierop.

Wat betreft de randvoorwaarden en de invoeringsdatum, voorzitter, is heel breed aangegeven wat er allemaal gedaan zou moeten worden: ten aanzien van nascholing en bijscholing tot en met het studiehuis, computers, ICT-nota, etc. Het standpunt van mijn fractie is duidelijk. Als de staatssecretaris straks in haar antwoord mijn fractie niet kan overtuigen van het feit dat de invoering per 1 augustus 1998 verantwoord is en dat de oplossingen die zij aandraagt, wel tegemoetkomen aan de problemen die door het veld zijn aangedragen en ook redelijk zijn, dan zal ik in ieder geval pleiten voor uitstel. In die zin kom ik bij het amendement van D66 en het CDA, maar ik luister eerst naar het antwoord van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Van der Vlies, die mede zal spreken namens de fracties van GPV en RPF.

De heerVan der Vlies(SGP)

Inderdaad, mevrouw de voorzitter! Ik zie hier al enige ontreddering ontstaan, in die zin dat men zich afvraagt of dit nu het zesde profiel is, respectievelijk een combinatiecluster van nog eens wat mogelijkheden!

De invoering, voorzitter, van profielen in de tweede fase van het voortgezet onderwijs zou je de belangrijkste verandering in de bovenbouw van het voortgezet onderwijs kunnen noemen sinds we de Mammoetwet invoerden; vergelijkbaar ook met de basisvorming in de onderbouw. Het is dus een belangrijke ontwikkeling. Ik feliciteer de staatssecretaris dan ook graag met het feit dat zij het zover heeft gebracht met dit wetsvoorstel. Op de achtergrond zie ik uiteraard allen die haar dit hebben mogelijk gemaakt in de voorbereiding en de doordenking van allerlei consequenties. Het is ook een verandering waar vrijwel iedereen positief tegenover staat, al plaatst de een er meer kanttekeningen bij dan de ander. Ook dat is het opmerken waard, want dat gebeurt niet zo vaak bij ingrijpende veranderingen.

De mate van ingrijpendheid is overigens nog niet eenduidig vast te stellen. Er zit immers nogal wat ruimte in de voorstellen, ruimte voor eigen invullingen en ook ruimte voor fasering. Dat is op zichzelf positief, maar een dergelijke ruimte moet wel begrensd zijn. Het moet niet zo zijn dat een gewenste verandering, als gevolg van de ruimte die gelaten wordt, maar voor de helft of bij de helft van de scholen wordt gerealiseerd. Ook het gebrek aan geld en aan tijd kan daarin een rol spelen; ik ga daar uiteraard straks op in. We moeten overigens in het algemeen oppassen voor te hooggestemde idealen bij vernieuwingen. De gang van zaken bij de Wet op het basisonderwijs leerde dat en zo ook de Wet op de basisvorming. Tussen vernieuwing van de basisvorming en de profilering tweede fase zit natuurlijk een duidelijke relatie. Die relatie komt niet zo erg uit de verf. Ik hoop dat de staatssecretaris daar meer kleur aan wil geven. In de scholen zelf ziet men die relatie natuurlijk wel.

Voorzitter! Onze fracties staan dus positief tegenover de profilering in de tweede fase voortgezet onderwijs. Vraagtekens hebben wij echter nog wel wat betreft het aantal examenvakken: dertien tot vijftien, waarvan negen à tien met een centraal examen. Dezelfde vraag deed en doet zich ook voor met betrekking tot het aantal vakken in de basisvorming.

Een van de doelstellingen van de profilering was een scherpere profilering van het VWO ten opzichte van het HAVO – en uiteraard omgekeerd – met als effect eventueel afstroom van de een naar de ander. Over die effecten heb ik echter al een hele tijd niets meer gehoord. Kan de staatssecretaris daar nog eens wat meer over zeggen?

Een belangrijke doelstelling is ook een betere aansluiting op het hoger onderwijs. Daarvoor is belangrijk "beter leren leren" ofwel leren studeren, maar ook voldoende basiskennis. Het is de vraag of beide doelstellingen even goed tot hun recht komen. Meer duidelijkheid over wat in het hoger onderwijs in de totale breedte wordt gedaan ter verbetering van de aansluiting met het voortgezet onderwijs kan op zichzelf ook geen kwaad.

Voorzitter! Over het studiehuismodel is nog wel het een en ander te zeggen. Op zichzelf is het streven naar meer zelfwerkzaamheid positief: deze samenleving vraagt andere vaardigheden dan die van enkele decennia terug, bijvoorbeeld meer vaardigheden om in de overvloed van informatie je weg te vinden en ermee om te gaan. Maar er zijn ook kanttekeningen te plaatsen. In het verslag bij het wetsvoorstel heb ik de volgende kanttekeningen gezet, die ik essentieel genoeg vind om ze hier te herhalen, vooral ook omdat de staatssecretaris in haar reactie zei zich bij deze kanttekeningen aan te kunnen sluiten.

Het streven naar zelfstandig leren is op zichzelf positief, maar het kan ten koste gaan van een bepaald type leerling, voor wie het moeilijker is, al of niet tijdelijk, veel eigen verantwoordelijkheid te dragen.

Naast het belang van individuele ontplooiing moet ook het besef aanwezig zijn dat scholieren functioneren in een samenleving, in een team. Welke functie in de maatschappij staat eigenlijk nog helemaal op zichzelf?

Scholieren moeten niet alleen leren leren, maar ook concreet iets leren in de zin dat zij iets meekrijgen. Dat lijkt een open deur, maar toch.

De staatssecretaris stemde in met deze, zoals zij zei, "genuanceerde benadering" van het studiehuisconcept. Dat waardeer ik uiteraard. Ik heb er echter ook bij aangetekend dat bij de verdere vormgeving van het studiehuis met deze kanttekeningen dan ook rekening moet worden gehouden. Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris er nu of later nader op in wil gaan, met name op de vraag hoe zij die genuanceerde benadering wil vormgeven en bewaken. Wat betreft de vormgeving kun je nog naar de scholen kijken, maar bij het bewaken kom je toch wel expliciet bij de staatssecretaris terecht. Dat is toch een kwaliteitsaspect, waar of niet?

Het is de vraag of alle leerlingen de grotere eigen verantwoordelijkheid van het studiehuis kunnen dragen. De ene wel, de andere niet. Dat lijkt toch een realistische benadering. De studiehuisgedachte is, zoals gezegd, ook sterk gericht op de individuele ontplooiing.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik heb over dat studiehuis een voorstel gedaan, namelijk dat we die zelfwerkzaamheid eens apart laten bekijken en vanaf het eerste tot het laatste jaar in beeld laten brengen. Hoe staat de heer Van der Vlies daartegenover? Ik deel namelijk zijn standpunt, dat daar dus wel een probleem zou kunnen zijn voor een bepaald type leerling.

De heerVan der Vlies(SGP)

Studie is nooit weg, voorzitter. Dat is voor mij echter geen zelfstandig argument om er weer iets vóór te zetten. Ik kom straks te spreken over de facilitering. Dat is een heel ander verhaal. Stel dat die goed geregeld is en dat met het studiehuisconcept aan het werk wordt gegaan. Al werkende kan tot bijstelling worden gekomen, uiteraard in samenspraak. Ik zou ook naar een systeem willen van uitwisseling van ondervindingen. Daarbij zouden bijstellingen, in regelgevende zin, mogelijk moeten worden gemaakt. Dat zou mijn lijn zijn. Die wijkt iets af van die van mevrouw Lambrechts.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik denk dat u mij verkeerd begrijpt. Het gaat mij er niet om dat dit als een specialisme wordt ontwikkeld binnen een jaar of twee jaar. Dat kan natuurlijk niet. Ik zou er wel structureel meer aandacht aan willen geven, als iets wat leerbaar is, als een vaardigheid die geleerd moet worden.

De heerVan der Vlies(SGP)

Nu begrijp ik de woorden van mevrouw Lambrechts iets anders dan zojuist. Ik ben het daarmee op zichzelf eens.

De studiehuisgedachte is, zoals gezegd, ook sterk gericht op de individuele ontplooiing. Daar is op zichzelf niets mis mee. Daar gaat het in het onderwijs ook inderdaad om. Maar wij zijn mens met onze medemens. Wij zijn relationele wezens: mensen in relatie tot elkaar, tot zichzelf en tot God, hun Schepper. Ook die dimensie moet in de studiehuisgedachte worden meegenomen, niet alleen als ideaalbeeld maar ook geïnstrumenteerd. In een samenleving waarin de samenhangen steeds meer ontbreken en waarin mensen steeds minder verantwoordelijkheid voelen voor elkaar en voor de grotere gehelen, verdient het aanbeveling om juist middelen te zoeken om tegen die tendensen in te gaan in plaats van ze te versterken.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Collega Van der Vlies wijst op een voor hem heel belangrijk aspect. Betekent dit dat hij graag zou zien dat in het studiehuis communautair gemeenschappelijk gewerkt werd, in teamverband? Zouden de kinderen in deze richting moeten leren samenwerken?

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik denk dat het een onontkoombaar element is, dat overigens ook in de uitgewerkte studiehuisconcepten is neergeslagen.

Dan kom ik bij het thema van de uitvoerbaarheid. Vanuit het veld zijn vooral de laatste weken en dagen nogal wat noodsignalen uitgezonden naar de Kamer. Er bestaat grote vrees voor overhaasting bij de invoering en onvoldoende facilitering. Het opvallende is dat in vrijwel alle reacties wel een positieve houding wordt ingenomen tegenover het proces op zichzelf: de keuze voor profilering, studiehuis en dergelijke. Dat is winst. Dat lijkt ons een reden temeer om deze positieve kritiek serieus te nemen. Mevrouw Lambrechts zei het al: kritiek die niet wordt geleverd door achterblijvers, maar juist door mensen die een beetje vooroplopen, bezig zijn met de materie. Deze mensen constateren nu: grut, wij komen in tijdnood. Ik populariseer het even, voorzitter!

Dan kom ik bij de kritiekpunten. Ik vraag de staatssecretaris daar serieus op te reageren. De situatie in het voortgezet onderwijs is in het algemeen al moeilijk. Er is een slechte financiële situatie: een tekortschietende ABB-vergoeding en een tekortschietende materiële vergoeding. Daar wordt aan gewerkt. Dit is geen politiek verwijt. Ik constateer feiten. Ik wijs op de personele situatie: zware belasting van docenten. Daar zou een schepje bovenop komen, zeker voor een deel van het team. Bovendien zitten wij nog steeds met fusieprocessen. Die kosten ook nog altijd veel energie.

Een tweede punt van kritiek is de gereedkoming van de methodes, die wordt verwacht in begin 1998. Ook al zou februari haalbaar zijn – wat ons door de uitgeverijen voor ogen wordt gehouden – dan nog is dat te laat voor een goede voorbereiding van de docenten en de schoolleiding. De gereedkoming van schoolboeken zal nog langer op zich laten wachten. Het examendossier is niet tijdig gereed en moet wel tijdig aan de leerlingen en, op de achtergrond, de ouders worden gepresenteerd.

Dan is er het knelpunt van de aanpassing van gebouwen en inventaris, zoals mediatheek, collegezaal en werkgroepkamers. Er is geen geld, althans onvoldoende, voor studie en voorbereiding door docenten en voor adequaat management. En een goede studie en voorbereiding zijn nodig om goed bij de start te staan. Ik doel op om- en bijscholing voor nieuwe vakken met nieuwe bevoegdheden en nascholing voor de attitudeverandering van docenten die in hun eigen vakgebied bezig blijven. Het is prima dat de ICT-notitie er is, maar er hangt een prijskaartje aan. Daar is nog bij lange na niet in alle opzichten in voorzien.

Dan schuif ik door naar het financiële aspect. In 1995 en 1996 is volgens de nota naar aanleiding van het verslag – zie de bladzijden 16 en 17 – al wel de materiële vergoeding verhoogd met een structurele vernieuwingstoeslag alsmede een incidentele vernieuwingstoeslag. In het licht van de al ver achterlopende materiële vergoedingen betekent dat echter gewoon te weinig. Ik heb het wel eens een druppel op een gloeiende plaat genoemd, waarbij ik doel op de 50 mln. extra materieel. De stuurgroep becijferde in oktober 1994 al dat voor de invoering 360 mln. over vijf jaar nodig zou zijn. Minder betekent tragere of gedeeltelijke invoering. Volgens een bericht in het onderwijsblad van 3 mei jl. heeft het procesmanagement naar aanleiding van de brandbrief van de regio Haaglanden een nieuwe berekening gemaakt en de staatssecretaris gevraagd om een tijdelijke investering van 90 mln. extra. Dat is een duidelijk signaal.

Het lijkt mij ook goed om een vergelijking te trekken met de basisvorming. Is daarbij ook niet gebleken dat een echt forse extra financiële injectie nodig is om vernieuwingen te realiseren? Denk maar aan de vergoeding voor inrichting technieklokaal, zo'n ƒ 70.000 per school tegen ƒ 30.000 voor de mediatheek nu. De basisvorming heeft toch geleerd dat vernieuwingen behalve geld ook extra tijd kosten? Hoewel de invoering van de basisvorming op deze punten redelijk soepel is verlopen – daar mogen wij dankbaar voor zijn – blijken doelstellingen gedeeltelijk onhaalbaar te zijn of meer tijd te kosten. Hoe moet dat dan gaan met de tweede fase, indien op voorhand al te weinig tijd en geld beschikbaar is?

Ook voor de docenten betekent de tweede fase een hele verandering. Het is de vraag in hoeverre het reëel is ervan uit te gaan dat de taakbelasting vergelijkbaar blijft. Met andere woorden, zijn er geen extra taakuren nodig? Dan hebben we nog niet eens het vraagstuk van de algemene verbetering van het perspectief en de kwaliteit van docenten VO opgelost, de problematiek van de commissie-Van Es zogezegd.

De behoefte aan extra tijd is volgens de staatssecretaris en de stuurgroep op te lossen door gefaseerde invoering. Op zichzelf kan ik mij daar wel wat bij voorstellen, maar in elk geval de profilering, het aanbod van vier profielen met de daarbij behorende vakkeninrichting en dergelijke, zal toch wel ruim voor l augustus 1998 klaar moeten zijn. Dat kan toch niet gefaseerd. Hoe realistisch is het om al wel de profilering in te voeren, maar nog niet de rest, waaronder het studiehuis als belangrijke drager van de vernieuwing, klaar te hebben staan? En wat indien de docenten er nog niet op berekend zijn, maar de examens al wel? Hier zijn dus nog heel wat vragen over te stellen; bij deze dus.

Kortom, in elk geval is meer geld nodig. Ik hoor graag wat de regering te bieden heeft. Ik heb zelf de gedachte dat er een beetje muziek klinkt, maar dat moet nu wel geconcretiseerd worden. Ook wat de fracties van de SGP, de RPF en het GPV betreft, geldt in principe instemming met de idealen, maar geen invoering van idealen zonder facilitering. Deze terminologie is afkomstig uit het slot van de brandbrief van de rectoren uit de regio Haaglanden. Het lijkt erop dat behalve meer geld ook meer tijd nodig is. Alvorens daarover een definitief oordeel te geven, geef ik graag de staatssecretaris de gelegenheid om haar visie nog eens uiteen te zetten: hoor en wederhoor. Ik verheel niet dat ik wel sympathie heb voor het amendement-Lambrechts/Van de Camp om tot uitstel te komen. Voordat ik daarover echter een fractiestandpunt weergeef, wil ik het oordeel van de staatssecretaris graag vernemen. Als het een jaar wordt uitgesteld, betekent dat in ons perspectief in geen geval een verloren jaar. Neen, de mensen die erom vragen zijn volop bezig. Ik heb geen enkele reden om eraan te twijfelen dat die inspanning zal inzakken. Neen, zij gaan er gewoon mee door. Dat is beter, want dan is meer kwaliteit voorzien als het echt van start moet gaan dan als wij het nu gaan overhaasten. Dat is mijn lijn; vandaar die sympathie voor het amendement. Maar nogmaals, de staatssecretaris kan er wat mij betreft tegenaan.

Voorzitter! Het profiel cultuur en maatschappij heeft, in tegenstelling tot de andere profielen, nogal wat discussies en problemen opgeleverd. Door de aanpassing van CKV 2 is dat wat verminderd, maar de invulling van CKV blijft vooralsnog redelijk onduidelijk. Dat was voor onder andere de VSNU reden om voorkeur te blijven houden voor wiskunde en filosofie in plaats van CKV. Ik ga graag in op wiskunde en filosofie, mede in relatie tot CKV.

In de nota naar aanleiding van het verslag wordt een alternatief voor het profiel cultuur en maatschappij in het VWO geschetst, namelijk verplichte wiskunde A in het profieldeel. Door samenvoeging van de wiskunde uit het gemeenschappelijke deel met die van het profieldeel ontstaat er zelfs een extra ruimte van 80 uur. De staatssecretaris schuift die toe aan geschiedenis-maatschappijleer, waarmee zij mede tegemoet wil komen aan het verzoek van onder andere de SGP-fractie – maar ook CDA en D66 hadden daarom gevraagd – om geschiedenis-maatschappijleer een sterkere positie te geven. Dat gebaar stel ik natuurlijk op hoge prijs, al ben ik nog lang niet tevreden over de inhoud van het vak geschiedenis-maatschappijleer; ik kom daar zo nog op terug. Dit alternatief betekent dat alle profieldelen wiskunde A of B bevatten. Wiskunde voor iedereen dus. Dat lijkt een aantrekkelijke gedachte, omdat wiskunde een belangrijk vak is. Ik zal, als oud-docent wiskunde VO, de laatste zijn om daar anders over te denken. Maar toch kleeft er sinds jaar en dag een probleem aan wiskunde voor alle leerlingen. Er zijn immers leerlingen die nu eenmaal grote moeite hebben met wiskunde. Degenen die dat niet hebben, zullen in mijn gedachten, mits goed geïnformeerd, kiezen voor wiskunde, want het is van belang om zo breed mogelijk geëquipeerd te worden voor vervolgopleidingen. Resteert een kleine groep van enkele procenten die het echt niet kan. Het wordt die groep ook sterk afgeraden om wiskunde te kiezen. Kun je het dan maken om die leerlingen op te zadelen met meer wiskunde dan ze strikt nodig hebben? Ik herinner mij nog heel goed de invoering van de Mammoetwet in 1968. Daarvoor waren er HBS-A, HBS-B, Gymnasium-A, Gymnasium-B en MMS, met alleen in de B-stromen wiskunde tot aan het eindexamen. Daarna zoals gezegd de Mammoetwet, met invoering van vakkenpakketten, waaruit je wiskunde kon laten vallen. Vervolgopleidingen waren daarna ontevreden over het statistisch profiel van binnenstromende studenten. Daarom zijn allerlei opleidingen wiskunde verplicht gaan stellen. Er is dus een soort selectiesysteem ingebouwd, onder verantwoordelijkheid van de scholen voor voortgezet onderwijs. Nog later is de motivering gekomen dat helemaal geen wiskunde ook niet kan, gelet op het statistisch profiel van studenten. De discussie over een vakdeel wiskunde dat aan die leerlingen kan worden aangeboden, heb ik niet meer meegemaakt, omdat ik toen in deze Kamer mocht plaatsnemen. De ontwikkelingen heb ik echter wel een beetje gevolgd. Ik heb er moeite mee te zeggen dat alle leerlingen wiskunde moeten krijgen. Minder moeite heb ik ermee te zeggen: aangepaste wiskunde. De staatssecretaris lijkt voornemens dit aan het Freudenthal Instituut te vragen.

Als ik goed heb geteld, zijn er op dit punt nu drie varianten op tafel gelegd. De eerste is die van de staatssecretaris, de tweede is die van collega Van de Camp en de derde is die van collega Rabbae. Voordat ik kies uit die drie varianten, vraag ik de staatssecretaris precies aan te geven wat zij voorstelt respectievelijk vraagt aan het Freudenthal Instituut en per wanneer er op de scholen operationele programma's kunnen zijn, met de daarbij horende methodes. Ik vrees echter dat dat te lang gaat duren; als dat zo is, moet ik terugvallen op één van de beide voorstellen van de collega's. Mij is dan vooralsnog de gedachte van collega Van de Camp het sympathiekst, om redenen van het totale voorstel voor het profiel. Ik wacht dat verder af.

De laatste tijd is er een sterke lobby om het vak filosofie een sterke positie in het VO te geven. Sommigen willen het zelfs als verplicht examenvak voor alle leerlingen. In het profiel cultuur en maatschappij voor VWO zien wij wel mogelijkheden om filosofie een sterkere plaats te geven. Dat klinkt ook al wat door in mijn voorlopige sympathie voor bepaalde alternatieven die zijn aangereikt. Ik vraag mij wel af waarom daarbij CKV 2 en 3 zo behoedzaam uit beeld blijven. Met CKV 2 en vooral de theoretische component zijn wij akkoord, maar wat betreft de praktijkgerichte component vraag ik mij af of wij er zo behoedzaam mee om moeten gaan zoals de collega's nu suggereren. Want voor wie is dat dan doorstroomrelevant? Dat was een vraag die wij bij alle andere vakken ook stelden, terwijl ik die vanmorgen niet heb horen stellen met betrekking tot CKV. Daarom doe ik dat maar. Als je filosofie ergens wilt onderbrengen, zou je naar mijn bescheiden wijze van zien ook daarnaar kunnen kijken. Ik draag CKV een warm hart toe, maar je moet een keuze maken en dan is de doorstroomrelevantie natuurlijk best belangrijk. Mijns inziens is de praktijkgerichte component vooral belangrijk voor degenen die er daarna iets mee wensen te gaan doen. Daarnaast is er nog het randje eromheen; het is namelijk ook goed voor het leven. Het behoeft dus niet per se in de vervolgopleiding verankerd te liggen, maar als je kiezen moet, dan kun je daar toch aan denken, dunkt mij.

De heerCornielje(VVD)

Stelt u nu voor om CKV 3 af te splitsen en dat te vervangen door filosofie? Leidt dit dan niet tot een uitbreiding van het aantal vakken en dus eindexamenvakken voor de betrokken leerlingen?

De heerVan der Vlies(SGP)

Ja, ik heb ook mijn best gedaan om filosofie een plaats te geven. Ik ben het met een ieder eens die zegt dat het eigenlijk als een volwaardig te kiezen vak in een profiel moet zitten. Je kunt op een paar manieren daarvoor de ruimte creëren. Ik leg daarnaast de mogelijkheid om naar CKV 3 te kijken, met alle consequenties van dien. Ik heb de indruk dat ik daarmee niet buiten de regels van dit spel treed.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik begrijp dat wat dit betreft collega Van der Vlies een beetje in de richting van mijn voorstel komt en dus niet in de richting van het voorstel van de heer Van de Camp.

De heerVan der Vlies(SGP)

Neen, ik heb het nu over het alternatief-Van de Camp en het alternatief-Rabbae en het beoordelen daarvan op hun totale merites. Er is wat dat betreft nog wel een verschil. Ten aanzien van de interactie tussen CKV en filosofie zit ik in uw richting; op het punt van wiskunde en filosofie als keuzemogelijkheid die u aangeeft, geldt dat niet helemaal.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik schrik nogal van de opmerking van de heer Van der Vlies over het niet-doorstroomrelevant zijn. Er zijn toch ook anderen die ons erop attenderen dat als er een vak is dat het leren zelfstandig te werken bevordert, het dít vak is. Ik voeg er zelf aan toe dat het een vak is dat theorie en praktijk verbindt en het integraal leren bevordert. Juist dit vak zou de heer Van der Vlies uit elkaar willen halen op grond van de oordeelsvorming van de Onderwijsraad, de VSNU etc. Wij hebben er zelf natuurlijk ook nog een eigenstandige beoordeling in te maken.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik zie dit punt. Ik heb er niet echt veel tegenin te brengen. Mevrouw Lambrechts heeft natuurlijk gelijk. Echter, als je keuzen moet maken, gaat dat doorgaans niet zonder pijn. Het gaat er dan om ervoor te zorgen dat die pijn het minst fnuikend is. Ik zie heel wel dat het voor veel leerlingen en aankomende studenten verschrikkelijk belangrijk is vast te houden aan de praktijkgerichte component bij het CKV, maar ik houd het voor mogelijk dat het niet voor allen geldt. Het zou kunnen zijn dat filosofie als vakgebied en CKV, zeker in historisch perspectief geplaatst, wel met elkaar van doen hebben en elkaar kunnen aanvullen. Ik erken dat dit een theoretisch punt is. Daarom kan ik mij niet echt verweren tegen de integratiegedachte van mevrouw Lambrechts. Ik onderken ook dat er een stuk pijn in zit, maar dat zit in elk alternatief voorstel. Er kan niet gekomen worden tot een profiel dat houdbaar en duurzaam is zonder ergens pijn te lijden. Dat is het probleem.

Voorzitter! Dan kom ik bij het vak geschiedenis-maatschappijleer. Ik heb er de vorige keer voor gepleit om nog eens te bezien of het combivak gehandhaafd moet worden. Dat is niet gehandhaafd. Prima, maar er zijn nog wel een paar problemen. Maatschappijleer is niet meer een apart vak. Het is gesplitst in de profieldelen cultuur en maatschappij en economie en maatschappij. Dat vind ik merkwaardig. Ik sluit mij op dit punt bij de collega's aan.

Het geschiedenisdeel van dit vakgebied beperkt zich in de visie van de staatssecretaris tot de geschiedenis van de 20ste eeuw. Ik vind dat een verschraling. Wij hebben een sterke voorkeur voor "echte geschiedenis". Die "echte geschiedenis" zou ik graag in het totale vakgebied behouden willen zien. Op z'n minst wil ik de garantie hebben – daarbij spelen ook de kerndoelen van de basisvorming een rol – dat alle leerlingen daar in voldoende mate mee op de hoogte worden gesteld. De kennis van onze geschiedenis is tanende. Dat is een slechte zaak. Ik heb er vorige keer ook over gesproken en daarbij prof. Van Deursen aangehaald, die zei: het is meer dan mensenkennis. Het gaat niet om de gedragingen van mensen, het gaat ook om instituties, trends, ideologieën. Maar ook het omgekeerde is waar. Wij zouden toch het gebruik van historische bronnen moeten aanleren. Dat is mijn stelling en daar zie ik te weinig van terug. Ik noemde de benadering van de staatssecretaris sterk materialistisch. Daar is nog niet echt iets aan gedaan. Het moet niet sec een vaardigheidskunde zijn. Het moet iets meer zijn. Ik verwijs naar wat ik daar bij vorige gelegenheden over heb gezegd.

Voorzitter! Ik sluit af met twee concrete punten. Er was een mogelijkheid voor bevoegde gezagen van bepaalde onderdelen van het centraal schriftelijk te worden vrijgesteld. In de toelichting bij het eindexamenbesluit – pagina's 54 en 55 – wordt gesteld dat een vrijstelling van maatschappijleer sowieso niet meer nodig is, omdat het geen door de minister aangewezen onderdelen meer bevat. Voor geschiedenis geldt het nog wel. De argumentatie van de staatssecretaris is dan verder dat er nooit gebruik is gemaakt van de mogelijkheid, dat de mogelijkheid niet gewenst is omdat de stimulans voor de minister om zorgvuldige keuzes te maken dan minder sterk wordt. Die argumentatie komt op zichzelf sympathiek over, maar kan ons niet geheel overtuigen. Dat geldt trouwens ook voor de Onderwijsraad, die expliciet adviseert om de vrijstelling van artikel 46 van het eindexamenbesluit te handhaven. Het gaat hier om de vrijheid van onderwijs. Wij zouden dan ook graag het advies van het op dit terrein bij uitstek deskundig orgaan, de Onderwijsraad, willen volgen. Ik hoop dat de staatssecretaris haar standpunt wil heroverwegen. Als zij dat niet doet, overweeg ik op dit punt een uitspraak aan de Kamer te vragen.

Voorzitter! Ik kom bij het punt waar we vorige keer uitvoerig over hebben gesproken. Ik kijk even naar enkele collega's. Ik zal de discussie nu niet overdoen, maar ik denk dat er van mij verwacht wordt dat ik hier de vinger bij blijf leggen. Het betreft de evolutieleer in het centraal schriftelijk examen.

Bij het algemeen overleg van 27 juni vorig jaar hebben wij daarover gedebatteerd. Ik kan niet nalaten om de staatssecretaris in elk geval nog een prikkelende vraagstelling voor te leggen. Ik doe dat naar aanleiding van een artikel in Trouw van 20 juni 1996 van dr.ir. W.M. de Jong. Hij somt vijf zwakke plekken van de evolutieleer op en vervolgens daagt hij de evolutiewetenschappers en mevrouw Netelenbos uit om terecht het predikaat wetenschappelijk te voeren en derhalve open te blijven staan voor kritiek. Ik heb dat natuurlijk goed gevolgd. Mevrouw Netelenbos heeft niet gereageerd. Enkele evolutiewetenschappers hebben het geprobeerd. Ik geef mevrouw Netelenbos nu een kans. Examenvraag: noem vijf zwakke plekken in de evolutietheorie. Zoals ik mevrouw Netelenbos ken, zal zij die uitdaging absoluut aannemen. Ik ben dan van mijn kant bereid het belangrijkste zwakke punt van het scheppingsgeloof te noemen. Het is een geloof en dat kun je elkaar niet geven, maar wel een geloof dat een vaste grond is voor de dingen die men niet kan zien.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik dacht dat een geloof een kracht was, niet een zwakheid.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ook dat! Er is veel meer over te zeggen.

De vergadering wordt van 14.17 uur tot 15.30 uur geschorst.

Eerste termijn van de zijde van de regering

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! Ik spreek mijn dank uit voor de vele opmerkingen die zijn gemaakt. Het is een complex wetsvoorstel en ik complimenteer de commissie dan ook voor haar inbreng. Ik moet constateren dat er brede steun is voor de keuze die met dit wetsvoorstel wordt gedaan: de verandering van de bovenbouw van HAVO en VWO. Het is goed om dat te kunnen constateren. Al vanaf 1991 – door mevrouw Dijksma en anderen werd het al gezegd – praten wij over de noodzakelijke vernieuwing van dit deel van het voortgezet onderwijs. Het is een vernieuwing die in feite van onderaf is begonnen. Er werd geconstateerd dat er toch een aantal problemen is met de aansluiting van het HAVO op de hogeschool en van het VWO op de universiteit, dat daaraan iets moet veranderen en dat leerlingen beter moeten worden voorbereid op hetgeen daarna gebeurt. In de loop van de discussie is de basisvorming er nog bij gekomen, dus: de verandering in de onderbouw, meer vaardigheidsleren, een andere didactiek in de onderbouw en daardoor de niet helemaal goede aansluiting tussen onderbouw en bovenbouw. Ik weet nog dat de heer Van der Vlies, toen wij in juni vorig jaar spraken over de plannen, sprak over de kloof tussen de onderbouw en de bovenbouw. Nu is deze ook door mevrouw Dijksma en anderen naar voren gebracht. Ook dat is een feit. Daardoor is de vernieuwing zeer gewenst en daardoor bestaat hiervoor een groot draagvlak. Dat is zeer belangrijk. Het is wel eens anders geweest bij onderwijsinnovaties.

Ik wil herhalen wat precies de bedoeling is van de verandering: het verbeteren van de aansluiting van de eerste fase op de tweede fase en van de tweede fase op het hoger onderwijs. De heer Rabbae, mevrouw Lambrechts en de heer Van der Vlies hebben een aantal opmerkingen gemaakt over de selectie. De heer Rabbae zei nog het sterkst dat hij vond dat selectie in de bovenbouw niet aan de orde is. Daarover ben ik het toch niet helemaal met hem eens. Als ergens een keer selectie moet plaatsvinden, dan is dat toch in de bovenbouw van het voortgezet onderwijs. Dat is voor het VBO en het MAVO in de klassen drie en vier. Daar zal toch echt moeten worden gekozen en daar moet ook echt worden bekeken of de leerling in staat is om het einddiploma te halen. Dat geldt natuurlijk ook voor de bovenbouw van het HAVO en het VWO. Het onderwijs wordt naarmate de leerling ouder wordt steeds selectiever. Dat is onvermijdelijk. Niet iedere leerling kiest immers hetzelfde en kan hetzelfde. Een en ander moet wel zo worden geregeld dat er een goede selectie is. Je mag niet te snel in een fuik zwemmen. De basisvorming is daarbij uitermate belangrijk. Aan de selectie daar is ook nog wel een stapje te verbeteren. Vooral de toets aan het eind van de tweede klas kan hier en daar wel eens wat preciezer. Uiteindelijk moet de bovenbouw van het voortgezet onderwijs selectief worden. Er zal toch op enig moment geselecteerd moeten worden.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik interrumpeer al snel. Eigenlijk had ik de staatssecretaris haar inleiding willen laten houden, maar het gaat nu al meteen over een punt dat ik zelf heb aangekaart, namelijk over de selectie. De staatssecretaris poneert dit als een zeer positief iets, maar hoe staat zij daar nu tegenover? Vindt zij de selectie ook goed als deze leidt tot 20% minder leerlingen voor het HAVO en het VWO? Dat is niet onze soort tweede fase. Wij beogen wat hetgeen de staatssecretaris in haar inleiding zegt: een populatie vergelijkbaar met de huidige die beter wordt voorbereid op het hoger onderwijs. Dat is een onderwijskundige uitdaging. Dat andere is het niet. Dan kun je ook gewoon wat je nu hebt zwaarder maken; dan heb je ook je doel bereikt.

De heerRabbae(GroenLinks)

Een staatssecretaris van sociaal-democratische huize poneert hier toch niet de stelling dat het goed is om een sterk selectiemechanisme in het leven te roepen, ook voor leerlingen die van huis uit helaas minder bagage meenemen dan kinderen uit milieus met meer kansen? Dat bedoelt zij toch niet?

StaatssecretarisNetelenbos

Dat bedoel ik natuurlijk niet. Ik wil wel de realiteit hier bespreken. Niet iedere leerling kan immers naar HAVO en VWO. Wij hebben al heel vaak gesproken over de kwalitatieve vraagstukken die in HAVO en VWO aan de orde zijn. De vraag is daarbij in hoeverre zij leerlingen voldoende voorbereiden op hetgeen erna moet gebeuren. Het is immers geen eindonderwijs. Dat is niet de bedoeling. In principe gaat iedere leerling door naar hogeschool of universiteit. De voorbereiding moet dus in orde zijn. De gedachte dat dit onderwijs op enig moment niet selectief is, is niet aan de orde. Het is echter ook geen doel op zich om de selectie zo zwaar te maken dat leerlingen onnodig in problemen worden gebracht. De aansluiting tussen voortgezet onderwijs en hoger onderwijs moet beter worden. Dat betekent dat er selectie moet plaatsvinden. Tegen de heer Rabbae zeg ik dat dit natuurlijk niet moet gebeuren op grond van milieukenmerken. Integendeel, ik ben nog steeds een groot voorstander van een goede determinatie in de eerste fase, van basisvorming en de bijbehorende rol in de school. Hier en daar kan natuurlijk best wat worden verbeterd. Dat nemen wij dagelijks waar en dat zullen de woordvoerders ook wel doen.

Dat neemt natuurlijk niet weg dat er op enig moment keuzen worden gemaakt. Die keuzen moeten dan wel in orde zijn. Dat betekent dat men bij hiaten in de aansluiting – geïllustreerd door de heer Van de Camp met het voorbeeld van de dramatische aansluiting tussen HAVO en HTS – niet tevreden kan zijn met de zich aftekenende situatie. Er moet iets gedaan worden en dat moet aan twee kanten gebeuren. De vooropleiding moet beter op orde zijn en het hoger onderwijs moet beter rekening houden met hetgeen de leerlingen hebben geleerd. Dat laatste kan beter naarmate er minder vrijheid van keuze is. Nu maakt de veelheid van vakken die te combineren is het heel moeilijk om rekening te houden met de instroomgegevens.

Wij verticaliseren nu als het ware over het hele voortgezet onderwijs de doorstroom bij VBO-beroepsonderwijs, MAVO-beroepsonderwijs, HAVO-hogeschool en VWO-universiteit. Het blijft ook dan overigens mogelijk om te stapelen. Ik kom daar straks uitvoerig over te praten. Dit is echter niet de hoofdordening van het onderwijs, maar een neventhema. Ik vind dat het mogelijk moet blijven, maar de ordening gebeurt op hetgeen ermee moet gebeuren. Dat betekent een doorstroming naar het onderwijstype dat erna komt. Er is hier immers nergens sprake van eindonderwijs.

In de adviezen van de stuurgroep staat dat men zich een beetje moet instellen op de gedachte dat er wellicht een verschuiving kan plaatsvinden tussen VWO-HAVO, HAVO-MAVO en MAVO-C-VBO. Dat is geen doel op zichzelf, maar het kan de uitkomst van een meer precieze sturing op dit deel van het onderwijs zijn. Dat is alleen te legitimeren op het moment dat de effecten beter zijn. Een student die start in het hoger onderwijs en die na het propedeusejaar of het tweede jaar ermee op moet houden, is een dramatisch gegeven. Het is daarom beter om in het voortraject te bekijken wat iemand in zijn mars moet hebben en wat hij moet kennen en kunnen om een optimale aansluiting te verkrijgen. Daarbij moet bedacht worden dat er bij de leeftijdsgroep die het aangaat altijd andere problemen kunnen zijn waardoor het niet gaat. Dat kunnen wij echter niet voor zijn.

MevrouwLambrechts(D66)

Voor ons en voor de staatssecretaris is het dus gelukkig geen doel op zichzelf. Het is voor haar echter wel een aanvaardbare uitkomst als 20% minder leerlingen HAVO-VWO halen. Het is echter heel gemakkelijk om op deze manier een betere aansluiting met het hoger onderwijs te realiseren. Als de 20% aan slechtste leerlingen van de huidige populatie worden afgeroomd, garandeer ik dat de aansluiting bij het hoger onderwijs ook beter is geregeld. Dat is echter geen aanvaardbare uitkomst van de tweede fase. Wij doen hier dan immers een heleboel werk voor niets. Dat hadden wij ook eenvoudiger kunnen doen.

StaatssecretarisNetelenbos

Mevrouw Lambrechts draait de discussie om. Er wordt goed gekeken naar de inhoud van het profiel. Er worden ook goede afspraken gemaakt over de vraag wat een leerling moet kennen en kunnen om een goede aansluiting te krijgen tussen de tweede fase en het hoger onderwijs. Daar ging de hele discussie met de VSNU en de HBO-raad over en de stuurgroep heeft er vanaf het begin geweldig veel energie in gestopt om antwoord te krijgen op de vraag wat er in het pakket moet zitten om te zorgen dat het beter gaat. Een uitkomst daarvan zou kunnen zijn dat het pakket zwaarder is en dus door sommigen niet meer gevolgd kan worden, maar dat is niet het vertrekpunt. Ik vind de discussie daarom in die zin verkeerd. Er werd gesteld dat je niet mag spreken over selectie, terwijl er wel op enig moment in het onderwijs wordt geselecteerd. Ik ben en blijf een sociaal-democraat in hart en nieren, zeg ik tegen de heer Rabbae, maar ik vind niet dat je leerlingen iets moet voorhouden wat vervolgens niet kan worden waargemaakt. Daarom moet aan de hand van de inhoud van de vakken goed worden nagegaan wat er wel in hoort en wat niet. Dat is al lastig genoeg, want eigenlijk zou je bij wijze van spreken twee keer zoveel onderwijstijd nodig hebben om al die leuke vakken erin onder te brengen. De Kamer heeft daarvan een aardig staaltje weggegeven. Ik geloof er niet in dat het voldoende is om in de huidige vakkencombinaties hier en daar iets te veranderen, want daar zat altijd vrijheid in. Wat wij nu doen, is beter ordenen op hoofdgroepen van doorstroming en daarover zijn goede afspraken met het ontvangend onderwijs gemaakt.

Die afspraken zijn overigens soms niet goed genoeg. Ik meld de Kamer bij dezen iets wat nog niet in de stukken staat. In het advies van de HBO-raad over de doorstroomrelevantie van de profielen valt mij iets op wat ik heel gek vind en niet wens te accepteren. Je zou verwachten dat de HBO-raad voor alle gezondheidsopleidingen, dus bijvoorbeeld logopedie, fysiotherapie, HBO-V, Mensendieck en César in ieder geval het profiel natuur en gezondheid belangrijk vindt. Maar de raad vindt niets belangrijk, helemaal niets. Dan kan ik maar tot één conclusie komen, en daarover praat ik op het ogenblik met de hogescholen: kennelijk heeft men daar te veel tijd en kan men zich veroorloven om bij een vak zoals biologie van nul af aan te beginnen, terwijl er zoveel fysiologie in al die opleidingen zit. Dan moeten wij eens bezien of daar iets aan moet gebeuren en dat zal men niet graag willen. Als dat niet zo is, moet men zich nog preciezer bezinnen op de vakinhoud die men aanbiedt en op de vereiste vooropleiding. Als wij een profiel natuur en gezondheid introduceren dat niets te maken heeft met de gezondheidsopleidingen in het HBO, is er echt iets mis. Dat accepteer ik dus niet en ik heb de HBO-raad al laten weten dat, wat mij betreft, dit hét opleidingsprofiel voor de gezondheidsopleidingen is. Volgens mij hebben zij ook studenten geteld.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Ook ik heb nadruk gelegd op de relatie tussen het voortgezet onderwijs en het hoger onderwijs. Binnen dat voortgezet onderwijs zijn wij nu aan het "harken", in positieve zin, naar ik hoop, maar als er aan de overkant niets gebeurt, hebben wij het verhaal maar half rond. Wat doet de staatssecretaris om de symbiose met het hoger onderwijs te verzekeren?

StaatssecretarisNetelenbos

Daar heb ik net een voorbeeld van gegeven. Ik vind dat de VSNU zich door de bank genomen heel erg precies heeft bezonnen op de vooropleiding die vereist is om te kunnen doorstromen naar de universiteit. Het antwoord op die vraag is heel precies en ook logisch; dat is te volgen. Als een student begint aan de propedeuse, moet goed rekening worden gehouden met het niveau waarop de leerling uitstroomt en de aankomende student dus binnenstroomt; daar ga ik van uit en dat zullen wij in de gaten houden. Dan pas kan het goed werken. Juist door de vrije ruimte in het voortgezet onderwijs, door de 10% die de school zelf kan invullen, bestaat bijvoorbeeld de mogelijkheid van stages in het hoger onderwijs. Ook kunnen een school voor voortgezet onderwijs en een hogeschool of een universiteit op een vrij organische manier al met leerlingen aan de slag gaan, waardoor de voorbereiding nog wat preciezer gebeurt. Volgens het huidige plan is dat mogelijk en het levert ook nog studiepunten op; dat is op zichzelf interessant. In toenemende mate zoekt men elkaar regionaal al op, natuurlijk in de eerste plaats in de slag om de studenten, maar met als mooi bijeffect dat men elkaar wat beter leert kennen.

Wat wij doen, is dus voortdurend nagaan hoe logisch het vakkenpakket dat men vraagt is. Neem bijvoorbeeld de Technische Universiteit Delft; zij had voor mijnbouw, industriële vormgeving en nog een specifieke Delftse opleiding een additionele wens op het gebied van wiskunde. Vanwege de uniciteit van de opleiding is die wens begrijpelijk, maar omdat de doorstroming van meisjes in Delft toch al geen succesnummer is, heb ik deze universiteit gevraagd er toch nog eens goed over na te denken of het nu wel nodig is om de eisen zo op te schroeven. Wel, zo communiceer je met de universiteiten en hogescholen. Uiteindelijk slaat een en ander neer in een algemene maatregel van bestuur, opdat iedereen dan weet met welke profielen en eventueel met welke aanvulling welke studie bereikbaar is. Dat moet ook heel duidelijk zijn, anders is er voor de student niet zoveel te verhapstukken. En dat kan straks echt veel beter dan nu, want nu is het enorm moeilijk om goed te kiezen. Het is ook niet waar dat je straks eerder zou moeten kiezen dan nu. Je moet nu ook kiezen, maar de ordening in hoofdprofielen en de hoofduitstroom is natuurlijk veel overzichtelijker, mits die maar logisch worden ingevuld. Wel, zo hier en daar komen wat rariteiten voor, en daar praten wij nu over. Wat mij betreft moet het allemaal uitermate logisch, want dan weet zowel de student als de universiteit of hogeschool precies wat voor vlees men in de kuip heeft als men aan een propedeuse begint. Ik ga ervan uit dat alles goed op elkaar wordt afgestemd en dat moeten wij natuurlijk ook goed in de gaten houden. Wat de heer Wagenaar gisteren deed, is daar een voorbeeld van.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Er komt nu een heel ander element in discussie. Wij weten dat het hoger onderwijs in een concurrentieslag om de student verwikkeld is. Ik kan me voorstellen dat er HBO-instellingen zijn die natuur en gezondheid hét profiel voor een gezondheidsopleiding vinden, maar een goede student met een cultuur- en maatschappijprofiel ook niet versmaden. Wij spijkeren die in de zomer wel bij, zegt men. Ik neem aan dat dit allemaal mogelijk blijft. U hebt daar toch officieel geen zeggenschap over?

StaatssecretarisNetelenbos

Dat had u gedacht! Het voorstel is bij algemene maatregel van bestuur in de WHW en de WEB de instroom eisen voor universiteit en hogeschool te regelen. Deficiënties zijn straks niet meer toegestaan. Nu kan dat nog wel; men moet proberen om die in het eerste jaar weg te werken. Dat kan straks niet meer, maar als een aankomend student onverhoopt het verkeerde vak of een verkeerd profiel heeft gekozen, dan kan hij via summerschoolprojecten nog een additioneel programma volgen om de deficiënties alsnog weg te werken. Maar zoals nu met een verkeerd keuzepakket beginnen, kan straks niet meer, en ik denk dat dat ook goed is. De heer Rabbae schetste een vrij dramatisch beeld van hoe het nu allemaal zal worden geregeld, een beeld dat ik niet heb. Maar de beschikbare studietijd is echt aan de maat, men moet hard studeren. Dat maakt starten met deficiënties natuurlijk uitermate moeilijk, vandaar dat wij daarmee willen stoppen. Maar als je al je vakken niet op de middelbare school hebt gehaald, kun je dus nog proberen om die in de zomer bij te spijkeren. Je kunt ook een jaar na het halen van je diploma pas gaan studeren en eerst deelcertificaten halen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Ik zou graag van de staatssecretaris horen welk resultaat haar overleg met de minister over de studeerbaarheid van het hoger onderwijs heeft gehad. In de nota naar aanleiding van het verslag heeft zij aangegeven dat zij overleg zou voeren; wat heeft dat opgeleverd?

StaatssecretarisNetelenbos

Bijvoorbeeld over Delft heb ik uitvoerig met de minister gesproken en hem gevraagd wat hij ervan vindt. Die 4% studerende meisjes in Delft vind ik ver onder de maat. Dan komt men klagen dat er zo weinig studenten zijn, maar men vist maar in de helft van de vijver. Dat heeft allerlei consequenties en dat is niet goed. Het is nooit goed voor een vak wanneer het te eenzijdig wordt gekozen. Daarom hebben wij gezamenlijk de universiteit van Delft aangesproken op die consequenties en gevraagd om dit nog eens te heroverwegen. Ik zei dat het bij AMvB wordt geregeld, maar mij wordt nu ingefluisterd dat het gebeurt bij ministeriële regeling. De minister doet het dus, in samenspraak met mij, als verantwoordelijke voor de WHW. Het wordt dus wettelijk geregeld. Men weet dus van tevoren precies wat moet worden gekozen, zodat daarover geen misverstanden kunnen ontstaan. Dat is natuurlijk uitermate belangrijk als er geen deficiënties meer mogen zijn. Als je iets "economie" noemt, moet je natuurlijk ook alle economische opleidingen kunnen volgen. Als je iets "gezondheid" noemt, moet je ook al die opleidingen kunnen volgen. Anders is er helemaal geen touw meer aan vast te knopen voor de gemiddelde burger en het is nu al lastig genoeg.

Een ander belangrijk thema dat aan de orde is met dit wetsvoorstel, is het vergroten van de zelfstandigheid van de leerling. Dat gebeurt door middel van de pedagogisch-didactische aanpak, die wij het studiehuis noemen. Dat is een uitermate belangrijk facet van het wetsvoorstel. De vaardigheidstraining naast kennisoverdracht is ook uitermate belangrijk. Dat zit al sterk in de onderbouw, maar dat moet ook in de bovenbouwprogramma's goed worden ingevoerd. In onze huidige samenleving met haar snel wijzigende kennis en hoeveelheid kennis is het namelijk van groot belang dat leerlingen vaardig worden om daar goed mee om te gaan en om kennis die zij niet actueel beheersen, makkelijk te vinden. Daarbij is de mediatheek en het kunnen omgaan met nieuwe media uitermate belangrijk. Ook dat zit in het onderhavige wetsvoorstel.

In verband met de discussie over stapelen en variatie in vakken bij HAVO en VWO wil ik nog het volgende opmerken. Als je kijkt naar het voortgezet onderwijs en de programma's, om te beginnen naar het VWO en vervolgens naar het HAVO, zie je dat er steeds een jaar en een inhoudelijk plakje van afgaan. Eerst het VWO, dan HAVO en dan MAVO. In de beleving van velen zijn veel schooltypes een minvariant van een ander schooltype. Het HAVO is dus een minvariant van het VWO en het MAVO weer een minvariant van het HAVO. Dat is niet meer de bedoeling. Wij hebben ook al eerder gesproken over het specifieke profiel bij iedere opleiding zelf. Wij moeten dus heel goed richten op hetgeen daarna moet gebeuren. Het MAVO moeten wij dus zeer sterk richten op het middelbaar beroepsonderwijs, het HAVO moeten wij sterk richten op de hogescholen en het VWO op de universiteiten. Dat is niet iets van nu. Wij hebben daar al eerder over gesproken. Dit maakt het stapelen wat ingewikkelder. Dat maakt de keuzes bij het stapelen wat moeilijker. Welk vak moet je gekozen hebben en waar krijg je vrijstellingen voor? Zoals men heeft gezien, krijgt een HAVO-leerling die geslaagd is en overstapt naar het VWO, vrijstelling voor bepaalde vakken van het gemeenschappelijke deel. De Onderwijsraad heeft daar bezwaar tegen. Ik deel dat bezwaar niet, anders is die overstap niet goed meer te maken. Als je dat gemeenschappelijke deel ook weer in de volle breedte moet meenemen, gaat het allemaal niet. Je moet daar dus pragmatisch mee omgaan. Ik heb wel bezwaar tegen een omdraaien daarvan, in de zin dat wij minder specifiek zouden moeten zijn, omdat er ook nog gestapeld wordt. Dat vind ik verkeerd. De koninklijke weg binnen die opleidingen is elke keer hetgeen er daarna gebeurt. Er moeten nog wel zijpaden zijn te bewandelen en daar moet ook aandacht voor zijn, maar je moet het niet omdraaien. Hoe beter de aansluiting van de onderwijssoorten, des te beter dat is voor de aankomende student. Dat is altijd de hoofdroute geweest. Daar wil ik toch even aan herinneren.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik begrijp dat hiermee het onderwerp van doorstroming en stapelen is afgehandeld.

StaatssecretarisNetelenbos

Nee, ik ben nog bezig met mijn inleiding.

MevrouwLambrechts(D66)

Ja. Maar u had het wel over de koninklijke weg. De omweg die voor sommigen heel nodig is, van MAVO, HAVO en VWO of onderdelen daarvan, is ook een koninklijke weg, die je zeker niet moet ontmoedigen.

StaatssecretarisNetelenbos

Daar ben ik het mee eens. Maar als het gaat om een ordening van je systeem, dan moet het wel zo zijn dat bij datgene wat je daar afspreekt – wat kun je nu met VWO doen en wat moet daar in ieder geval gebeuren, wil de aansluiting met een universiteit goed zijn – het hoofdaccent ligt.

MevrouwLambrechts(D66)

Het een sluit het ander niet uit.

StaatssecretarisNetelenbos

Als niet die minvarianten meer dominant zijn, maar de specifieke inkleuring per leerroute, moet het nog wel mogelijk blijven – ik ben de eerste die daarvoor is – maar het wordt er niet makkelijker op en dat vraagt weer enige aandacht voor de schoolorganisatie en voor het kiezen van je vakken. Dat kan allemaal wel, maar ik vraag begrip voor het niet omdraaien van de discussie, want we zien in toenemende mate – dat is wellicht ook het succes van de basisvorming – dat er minder wordt gestapeld. Als je kijkt naar de percentages van MAVO naar HAVO, dan neemt dat per jaar echt met procentpunten af. Dat is een goed teken, want het betekent kennelijk dat er beter wordt gedetermineerd in de eerste fase; datzelfde geldt voor HAVO-VWO. Maar het moet blijven kunnen; ik ben de eerste om het daarmee eens te zijn. Ik ben ook een groot voorstander van dat type leerweg, maar dat neemt niet weg dat ik vind dat onze eerste zorg hier hoort te zijn: hoe sluit het HAVO goed aan op de hogeschool en hoe sluit het VWO goed aan op de universiteit, binnen de routes die daarvoor zijn? Zo hoort die discussie toch te gaan.

Voorzitter! Vervolgens valt mij in de inbreng van de leden op dat er over het HAVO eigenlijk heel weinig opmerkingen zijn gemaakt. Dat is allemaal prima op orde en dat is uitstekend, want er gaan heel veel leerlingen naar het HAVO; die vandaag allemaal zitten te zwoegen, net als trouwens de leerlingen van het VWO. De discussie concentreert zich eigenlijk op het VWO en dan vooral op het profiel cultuur en maatschappij. Dat zal van mijn kant dan ook van commentaar worden voorzien.

Nu vliegen er hier allerlei voorstellen over de tafel en ik weet niet hoe het u vergaat, maar ik vind het heel moeilijk om al die voorstellen naast elkaar te volgen en te wegen, en te begrijpen wat men nu eigenlijk aan het aanrichten is. Ik heb nu het volgende gedaan. Ik heb even gekeken naar de alternatieven die hier over de tafel zijn gegaan; zelf heb ik nog een uitleg te geven ten aanzien van de vraag hoe wij bijvoorbeeld met wiskunde omgaan en hoe wij aankijken tegen een vak als filosofie en wat wij doen met maatschappijleer. Al die ideeën die hier over tafel zijn gevlogen, heb ik even in kaart gebracht en dat hebben wij snel, tussen de middag, uitgetypt. Dat deel ik zo rond, zodat u het, als ik er direct over ga praten, ook een beetje kunt volgen. Dat leek mij wel verstandig. Ik deel dit uit en ik deel ook nog even uit een financieel overzicht over de middelen die op dit moment aan de orde zijn bij de nascholing en bij de vernieuwing. Dan kunt u daar ondertussen even naar kijken; ik kom daar zo direct over te praten.

De voorzitter:

Ik neem aan, dat tegen het opnemen van deze stukken als noot bij dit verslag geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van dit verslag.)2

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! Voordat ik naar de concrete opmerkingen en vragen ga, wilde ik nog twee dingen zeggen, omdat ik denk dat dit belangrijk is als algemene inleiding. Het was de heer Van der Vlies die zei dat hij het eigenlijk vrij lastig vond om te beoordelen hoe ingrijpend nu de voorstellen zijn zoals zij hier liggen. Zo hebben wij te maken met een pedagogisch-didactisch concept, het studiehuis, dat toch heel wat jaren zal vragen. Ook mevrouw Dijksma en anderen hebben daar aandacht voor gevraagd. Ik ben het daarmee eens. De gedachte dat je al vanaf 1 augustus 1998 overal studiehuizen tegenkomt, is een gedachte die niet realistisch is. Ik meen dat het de heer Cornielje was die mij opriep om vooral goed te gaan voorlichten, via speeches en via het procesmanagement voortgezet onderwijs, maar dat doen wij al. De discussie over onderwijsvernieuwing met de daarvoor benodigde culturele verandering – het concept onderwijs op maat – is toch al zeer lang zeer actueel. Je mag dus rustig zo'n tien jaar uittrekken om didactische vernieuwing te vervolmaken. Onder anderen de heer Cornielje heeft erop gewezen dat dit proces goed moet worden gemonitord en dat de Kamer goed op de hoogte moet worden gehouden. Mevrouw Lambrechts wil graag elk halfjaar horen hoe het gaat met de innovatie. Dat ben ik ook zeker van plan. Ik vind het bovendien een goede gedachte om aan de onderwijsinspectie te vragen om ieder jaar vanaf de start in het onderwijsverslag te rapporteren over de pedagogisch-didactische aanpak. Zo'n 400 scholen werken namelijk al vrij lang in een netwerk voor het studiehuis. De heer Van der Vlies vroeg of de scholen onderling goed informatie kunnen uitwisselen. Dat doen scholen al via het netwerk waar zij in functioneren. Mijn indruk is dat die netwerken zeer goed functioneren en dat een school vaak een partner zoekt over heel Nederland.

De heerVan de Camp(CDA)

Maar vindt u dat voor het voortgezet onderwijs een verstandige ontwikkeling?

StaatssecretarisNetelenbos

Ik denk dat het goed is dat scholen die verwante opvattingen hebben over de wijze waarop met didactiek moet worden opgegaan, elkaar versterken. Wanneer een school in Noordwijk – waar ik onlangs met een Antilliaanse delegatie op werkbezoek was – contact heeft met scholen in de provincie Groningen, is dat een uitermate goede zaak omdat dit ten dienste staat aan wat men wil in die school. Naar mijn mening is er in de praktijk allang sprake van een dergelijke uitwisseling en dat is ook een goede zaak. Voordat wetgeving aan de orde is, is men allang aan de slag. Ik ben voornemens om de inspectie te vragen om dit goed in de gaten te houden.

Voorzitter! De verandering in de vakinhouden wil ik dadelijk nog eens precies langs lopen, want zo nu en dan heb ik de indruk dat ideeën ontstaan over inhoudelijke veranderingen die echter lang niet zo ingrijpend zijn als men doet voorkomen. Het is daarom goed om dat nog eens precies na te gaan, zodat we ook weten waar we het over hebben. Ik ben het eens met de benadering van de heer Van der Vlies, dat het weliswaar ingrijpend is maar dat het ook heel moeilijk is om te beoordelen hoe ingrijpend het is, omdat dat afhankelijk is van het tempo dat de school kiest. Daar is de school namelijk vrij in. De wet maakt het via de studielastbenadering mogelijk om belemmeringen weg te nemen, maar hoe het ideale studiehuis eruitziet, staat natuurlijk niet in de wet. Dat is een ontwikkeling, waarin een leerling leert studeren en leert leren. Dat ligt natuurlijk voor de hand.

Voorzitter! Onder de leerlingen die op dit moment examen doen, is een onderzoek gehouden naar de vraag wat zij dachten dat zij zouden kiezen. Voor natuur en techniek denkt 42% van de jongens dat te kiezen en 10% van de meisjes, maar het huidige keuzegedrag laat zien dat 28% van de jongens voor dit profiel kiest en 14% van de meisjes. Dat ziet er toch weer anders uit. 9% van de jongens zegt te zullen kiezen voor natuur en gezondheid, evenals 20% van de meisjes. Feitelijk kiest 10% van de jongens en 6% van de meisjes hiervoor. Dat percentage is wel heel laag. Dat valt op. Dan is er het profiel economie en maatschappij. 38% van de jongens en 36% van de meisjes zegt hiervoor te kiezen. Feitelijk kiest 50% van de jongens en 46% van de meisjes hiervoor. Dat is dus een zeer dominant profiel. 11% van de jongens en 34% van de meisjes zegt te kiezen voor het profiel cultuur en maatschappij. Feitelijk kiest 12% van de jongens en 32% van de meisjes hiervoor. Dat klopt dus aardig.

Het ligt dus in de verwachting dat het profiel natuur en techniek overwegend wordt gekozen door de jongens en dat het profiel cultuur en maatschappij wordt gekozen door de meisjes. Ook het profiel economie en maatschappij is uitermate populair. En dat beeld komt overeen met eerdere metingen die wij hebben gedaan in een vroeg stadium van de planontwikkeling. Dat is toch interessant. Ik wijs bovendien nog op Uitleg van 9 april van dit jaar, een reactie op berichten in de krant over het spijt hebben van het kiezen van wiskunde, in het licht van de wiskundediscussie die wij met elkaar voeren. Er zijn spijtoptanten ten aanzien van ieder vak. Het is interessant om het keuzegedrag te zien van jongens en meisjes en om te vernemen van welke vakken zij spijt hebben. Dat overzicht is erg aardig. Het zegt iets over de discussie die is gevoerd over de verschillende plannen.

Voorzitter! Dan ga ik nu over tot de beantwoording van de vele vragen. Ik begin met een vraag van de heer Van de Camp over de onderbouw. Hij heeft gevraagd welke consequenties de artikelen 7 en 22 van de WVO hebben voor de onderbouw. Is het mogelijk dat HAVO- en VWO-scholen geen Frans en Duits gezamenlijk aanbieden in de onderbouw? Dat kan dus niet. Deze scholen moeten beide vakken aanbieden. Ik weet niet waar de heer Van de Camp dit bericht vandaan heeft, maar het was voor ons een geheel nieuwe vraag.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Ik heb deze vraag ook al in het verslag gesteld. Mijn informanten uit het veld zeggen dat de artikelen 7 en 22 heel ruim worden. Het gaat hier om het curriculum van de basisvorming. En bij de basisvorming is het: óf Duits óf Frans.

StaatssecretarisNetelenbos

Behalve bij HAVO en VWO.

De heerVan de Camp(CDA)

Daar is het en-en?

StaatssecretarisNetelenbos

Ja. En dan kom je ook aan die hoeveelheid vakken. Wij praten hier soms over de lerarenopleiding, over het aantal docenten en vakken in de onderbouw. Dan kom je altijd aan 15 plus. Die plus heeft te maken met het schooltype. Ik wijs op het gymnasium met de klassieke talen en HAVO en VWO met de extra taal.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik zal mijn bevriende rector verwijzen naar het verslag van dit overleg.

StaatssecretarisNetelenbos

Naar de wet, zou ik zeggen!

De heerVan de Camp(CDA)

Dat is misschien nog beter. Hij en ik konden het echter niet vinden in de wet.

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! Dan kom ik te spreken over het vak wiskunde. Ik doe dat onder andere aan de hand van het stuk dat is rondgedeeld. Eerst wil ik ingaan op de schets in de nota naar aanleiding van het verslag. Er ontstond een discussie: wat heeft de PvdA gevraagd en wat was het antwoord van de staatssecretaris daarop? En werd dat antwoord al dan niet toevallig gegeven door de staatssecretaris? Ik heb het volgende gedaan. Er zijn profielen ontwikkeld. In het gemeenschappelijke deel van de profielen zit wiskunde. In het profiel cultuur en maatschappij voor VWO kan wiskunde A worden gekozen. In de andere profielen is wiskunde verplicht. Zo is het dus uitgewerkt in het voorstel.

Wanneer je uitgaat van een beleidsarme invoering van een verplichting van wiskunde, heb je te maken met de wijze waarop het vak is ontwikkeld. In het gemeenschappelijke deel is het deel wiskunde voor 280 uur geen wiskunde A, zoals ik even beluisterde in de discussie. Het is eigenlijk een combinatie van wiskunde A en B. Er zit bijvoorbeeld ook echte meetkunde in, wat meer een B- dan een A-onderdeel vormt. Het is ook niet doorstroomrelevant verklaard door de faculteiten sociale wetenschappen voor bijvoorbeeld de studies sociologie, psychologie en pedagogiek. Men zegt daar dat het een onvoldoende voorbereiding is op de wiskunde die nodig is om die vakken te studeren op een universiteit. Bovendien is er geen centraal examen, maar wordt het aan het eind van de vierde klas via een schoolexamen afgenomen. Dan wordt het afgesloten en daarmee is wiskunde gepasseerd. Op het moment dat er wordt gevraagd of wiskunde verplicht kan worden, heb je te maken met de als doorstroomrelevant ontwikkelde wiskunde A. Die zit voor de grote hoeveelheid uren in de keuze die nu wordt voorgesteld, te weten 360 uur. Dat is niet ideaal, zoals ook in alle toonaarden is bezongen. Ik heb echter geen nota van wijziging ingediend. Wat er voorlag was geen ideale optie, maar het was wel het gevolg van de manier waarop het vak is ontwikkeld: het verplichte deel voor 280 uur en het keuzedeel wiskunde A.

Ik heb mij overigens wel verbaasd over het automatisme waarmee heel Nederland ineens weet te melden dat meisjes dat niet kunnen. Wij moeten daar geweldig mee oppassen. Zo'n 10% van de leerlingen, een forse minderheid, kiest nu geen wiskunde. Er is wel een meerderheid meisjes, maar wij moeten toch enorm oppassen voor beeldvorming en self-fulfilling prophecy, want dat vind ik niet goed. Meisjes kunnen dat ook. Als er een probleem is met de didactiek van de wiskunde, dan moeten wij ook daar wat aan doen. Ik voel mij echter niet aangesproken door de gedachte dat meisjes, die grijze cellen en wiskunde niet helemaal bij elkaar passen.

Toen de hele discussie over wiskunde voortwoedde, heb ik gesproken met prof. De Lange van het Freudenthal Instituut. Ik heb ook gesproken met prof. Boekaerts. Zij doet op dit moment onderzoek voor mij naar de vraag hoe in het basisonderwijs de houding van meisjes ten opzichte van het rekenonderwijs kan worden verbeterd. Ook daar ontstaan zo nu en dan problemen, want daar begint het allemaal al. Zij is hoogleraar psychologie en wereldwijd zeer gespecialiseerd in dit thema. De vraag is hoe je dat zodanig in het curriculum kunt opbouwen dat daardoor minder blokkades optreden ten aanzien van het reken- en wiskundeonderwijs. Beide hoogleraren heb ik bij mij aan de tafel gehad. Ik heb hen de vraag voorgelegd: als je nu zou willen komen tot een verplichting van het vak wiskunde in het profiel cultuur en maatschappij voor een centraal schriftelijk examen – dat is het verschil met het HAVO; daar zit wel 160 uur in het profieldeel, maar dat wordt niet via een centraal examen maar via een schoolexamen afgesloten – onder welke condities zou dat dan verantwoord kunnen en wat zou de winst daarvan dan zijn in het licht van wat er verder wordt voorgesteld? Zij zijn van mening – dat komt u nu ook tegen in dat persbericht, het citaat uit die andere krant – dat het heel goed mogelijk is om een aparte wiskunde C te ontwikkelen, een culturele invulling van wiskunde gericht op logisch denken, probleemoplossing en probleembenadering, wat nodig is voor diegenen die gaan studeren in het hoger onderwijs. Die wiskunde bestaat nu niet. Onduidelijk is wat de doorstroomrelevantie daarvan zou kunnen zijn. Het verplichte deel wiskunde in het gemeenschappelijke deel is vrij pittig, maar dit deel is niet doorstroomrelevant voor de sociale wetenschappen. Die wiskunde is voldoende voor diegenen die letteren of rechten gaan studeren. Uit het onderzoek van de universiteit van Utrecht blijkt dat studenten die wiskunde A hebben gekozen het beter doen in de net genoemde studies dan studenten die wiskunde A niet hebben gekozen. Je kunt echter niet lineair zeggen dat dit aan het al of niet kiezen voor wiskunde A ligt, omdat het ook aan andere factoren kan liggen. Ik wil hiermee maar zeggen dat het vrij complex is om aan te geven wat de oorzaak is van het door de universiteit van Utrecht aangetoonde verschil.

Een student die wiskunde nodig heeft met het oog op de doorstroomrelevantie, moet ook in het profiel cultuur en maatschappij kiezen voor wiskunde A. In de huidige situatie kiest 10% niet voor wiskunde en 90% dus wel, wat in de toekomst niet veel anders zal zijn, waardoor ze dan wel op die 640 uur komen. Terugredenerend vind ik dat ook wel heel erg veel. Volgens mij is het verstandig om het hele cluster eens te bekijken, en daarbij het volgende te bedenken. Als het gaat om een verplichting in dat profiel, leent de huidige wiskunde zich daar niet lineair voor. Een aantal studenten zal daarover struikelen, met de daarmee gepaard gaande geweldige weerstand, zodat we ons moeten afvragen of we dat wel moeten willen. Je hebt dus een ander vak nodig dat zich specifiek laat ontwikkelen voor dit profiel, maar dan wel weer zo dat het doorstroomrelevant is, zodat de sociaal-wetenschappelijke faculteiten dat voldoende vinden. Dat maakt de discussie zo lastig. De commissieleden schuiven wel met uren, en ze denken dat een en ander mooi geregeld is als statistiek en kansberekening er in onder worden gebracht, maar ik weet niet of dat voldoende is voor die studies waarvoor nu wiskunde A nodig is, plus het gemeenschappelijke deel. Dat is namelijk de optelsom waarop de adviezen nu zijn gebaseerd.

Ik wil daarom het volgende voorstellen. Op dit moment zou ik helemaal niets willen veranderen: voor het profiel cultuur en maatschappij in het VWO wil ik vasthouden aan het gemeenschappelijke deel van 280 uur en de keuzemogelijkheid voor wiskunde A. Dit voorstel, waarmee we dan van start zouden gaan, is conform het voorstel dat er al die tijd heeft gelegen, waarop het ontvangend onderwijs heeft gereageerd, zodat het daar bekend is. We geven dan wel opdracht aan het Freudenthal Instituut, eventueel in combinatie met de psychologische faculteit Leiden, juist vanwege de heel specifieke kenmerken van ontwikkeling van wiskunde tot iets wat iedereen kan, voor de ontwikkeling van een wiskunde C. We trekken daar twee jaar voor uit. We spreken af dat we, na ommekomst van de producten van het Freudenthal Instituut in 1999 opnieuw kijken of er aanleiding is om bijvoorbeeld in 2001 of 2002 – veel eerder zal dat toch niet moeten gebeuren – te komen tot een andere ordening van de wiskunde in het profiel cultuur en maatschappij. Mijn voorstel is dus om niet te gaan kwartetten met het dossier wiskunde, om het te laten zoals het is, om de opdracht te geven en om dan gezamenlijk af te spreken dat we uiterlijk over twee jaar een besluit nemen over de vraag of we willen komen tot de introductie van een verplicht vak wiskunde in het profiel cultuur en maatschappij.

De heerCornielje(VVD)

Omdat het vak wiskunde C dan in de praktijk en vanwege de doorstroomrelevantie in samenspraak met het hoger onderwijs ontwikkeld kan worden, spreekt de benadering mij aan. Maar als we hiervoor kiezen, moeten we die weg ook inslaan. Dan hangt het alleen nog maar af van de vraag of het kan. We moeten het besluit dus niet opschuiven tot een later moment: die duidelijkheid moet nú worden geboden. De opdracht die we dan verstrekken, is geen praatje voor de vaak, maar wordt gegeven met het doel om als een en ander klaar is, over te gaan tot invoering.

De heerRabbae(GroenLinks)

Mijn vraag is wat een en ander betekent voor de uitvoerbaarheid in 1998 en 1999.

De heerVan der Vlies(SGP)

Dat was exact mijn vraag. Ik zou er nog wel het volgende aan toe willen voegen. De staatssecretaris benadert het vraagstuk vanuit de opleiding en het profiel dat daarop moet aansluiten en op basis van de daarbij passende populatie. Als een man of vrouw de wiskundenorm niet haalt, vraag ik mij af of dit betekent dat deze überhaupt slecht zal presteren in een vervolgopleiding. Mijns inziens behoeft dat laatste helemaal niet het geval te zijn. In onze generatie zijn er voorbeelden te over die aantonen dat er heel goede sociologen of juristen naar voren zijn gekomen zonder dat ze ooit examen wiskunde hebben gedaan. Ik vraag mij dan ook af of wij ons nu niet te veel gaan uitleveren aan wat het wetenschappelijk onderwijs, respectievelijk het hoger onderwijs aan eisen stelt ter wille van algemene karakteristieken van een populatie. In het verleden is het in de aanvangsfase namelijk wel zo gegaan.

StaatssecretarisNetelenbos

Bij sociologie is wiskunde A echt verplicht. Hetzelfde geldt voor psychologie en pedagogie. Het is bijvoorbeeld niet aan de orde bij rechten en letteren. Sommigen van de studenten doen het prima en anderen wat minder prima, maar dat is een normaal verschijnsel. In een eerder stadium heb ik voorgesteld om het vak filosofie in het profiel onder te brengen. Mijn gedachte daarbij was dat het leren redeneren op een bepaald niveau gevraagd mag worden van jongeren die een dergelijke studie gaan doen. Je hebt het over studenten die je voorbereidt op een wetenschappelijke opleiding. Dat is de hoofdroute voor de leerling. Je moet dus goed kijken wat het programma inhoudt, zowel ten aanzien van de talen als ten aanzien van de algemene ontwikkeling en het kunnen denken op een zeker niveau. Niet ontkend kan worden dat er ten aanzien van dit profiel de meeste twijfel is. Dat kom je ook tegen in het advies van de Onderwijsraad en in de bijdragen vanuit deze Kamer. Er zijn uiteindelijk keuzen gemaakt en vervolgens zijn wij een en ander verder gaan ontwikkelen. Wat je wel moet doen, is de profielen evenwaardig maken in hun breedte, diepte en zwaarte, zoals mevrouw Dijksma ook terecht heeft gezegd. De talen gaan in dezen mee tot het bittere einde, hetgeen voor sommige leerlingen echt een hard gelag zal zijn. Sommigen zijn namelijk blij wanneer ze Duits of Frans kunnen laten vallen.

Zo je iets verplicht, moet je wel nagaan of het niet een struikelvak betekent. Welnu, dat is echt nog een vraagstuk gelet op de huidige ontwikkelde wiskunde. De wiskunde in het gemeenschappelijke deel is gezien haar aard tamelijk fors, maar die kan men afsluiten aan het eind van de vierde klas. Het daarbovenop voor iedereen verplicht stellen van wiskunde A is wat te veel van het goede, zoals ook de leden van deze commissie vinden. Vervolgens heb ik wel te maken met doorstroomrelevantie. Als je iets verplicht stelt, moet het van dien aard zijn dat het ontvangend onderwijs van oordeel is dat het precies voldoet aan de behoefte en dat men de rest zelf kan verzorgen. Anders gaat er iets mis met de opleidingen waarbij wiskunde A wel verplicht is. In die fase zijn wij nog niet aanbeland. Wij kunnen nu wel met elkaar afspraken maken, maar ik moet eerst nog bezien of het allemaal klopt en ik verwijs in dit verband onder andere naar de opleiding sociologie. Het gaat mij eigenlijk net iets te snel. Het had wel gekund als we de onversneden vakken bij elkaar op hadden geteld, maar daar bestaan overwegende bezwaren tegen die ik ook wel kan invoelen. Er moet dus een nieuw vak ontwikkeld worden en dat moet aan twee eisen voldoen. Ten eerste moet het niet lijken op het huidige wiskunde A-programma, anders wordt het voor sommige leerlingen een brug te ver. Verschillende sprekers hebben het een struikelvak genoemd. Ten tweede moeten alle opties opengehouden worden met het oog op de doorstroming, zoals ook bij het huidige wiskunde A-programma het geval is. Dat is een lastig vraagstuk. Dan wil ik liever niet te snel lopen.

De heer Cornielje merkte op dat hij graag had gezien dat er een principebesluit genomen zou worden. Dat is mogelijk. Ik heb voorgesteld om een en ander te laten ontwikkelen en over twee jaar met elkaar te besluiten of het "go or no go" is. Als men dat besluit liever nu neemt, kan dat, maar dan moet dat bij nota van wijziging gebeuren. Er is minimaal twee jaar nodig voor de ontwikkeling van het programma. Vervolgens komt er een adviesronde. Er zal dus niet voor 2001 sprake zijn van de introductie van dat vak. Naar mijn idee moet van 1998 tot 2002 het huidige voorstel gelden, waarbij sprake is van een gemeenschappelijk deel en het kunnen kiezen voor wiskunde A. Vervolgens kan bekeken worden of in 2001 het vak wiskunde C verplicht opgenomen moet worden in het profiel cultuur en maatschappij. Ik wijs er echter op dat dit wiskundevak niet vergelijkbaar is met de wiskunde in het economieprofiel en in de andere profielen.

De heerRabbae(GroenLinks)

De staatssecretaris is nog niet ingegaan op mijn vraag wat er in 1998 en 1999 gebeurt.

StaatssecretarisNetelenbos

Ja, daar ben ik wel op ingegaan. Ik wil nog niets veranderen. Dat betekent dat alle leerlingen in de vierde klas het gemeenschappelijke wiskundevak krijgen. Dan gaat het om 280 uur. Na de vierde klas mogen zij kiezen voor wiskunde A, voor een taal etc.

De heerVan de Camp(CDA)

Er is een reclame op televisie van Kitkat en die gaat als volgt. Iemand vraagt: waar zijn wij nu helemaal mee bezig? Ik begrijp dat 90% van de leerlingen nu kiest voor wiskunde A. Mijnheer Wagenaar die gisteren op televisie verscheen, was niet zo best – daar is iedereen het over eens – maar hij maakte één verstandige opmerking. Hij zei: het gaat goed met de leerlingen die wiskunde A gedaan hebben en op onze universiteit komen studeren. Nu gaan wij een heel circus optuigen, met jaartallen en studietijd en wij weten nog niet hoeveel uren dat vak zal beslaan. Voor hetzelfde geld zegt prof. De Lange dat 640 uur wat veel is en dat beter voor 610 uur gekozen kan worden. Dat heeft een enorme repercussie voor de rest van het profiel. U kan nu niet garanderen dat dit niet het geval zal zijn, net zomin als ik kan garanderen dat het wel het geval zal zijn. Ik begrijp niet dat wij nu wiskunde voor alfa's gaan ontwikkelen. Ik vind het een heel slecht uitgangspunt en dat heb ik in eerste termijn ook aangegeven. Ik snap niet waarom u het niet verder zoekt in de combinatie van 280 en 360 uur. Lees: in mijn voorstel 360 uur. Wiskunde A is voor 90% voldoende. Dan moet je toch een oplossing zoeken voor de resterende 10% en niet voor 100%.

Dan heb ik nog een punt. Ik voel niets voor het voorstel van mijn collega Cornielje om nu een cheque af te geven. Ik vraag mij af of de staatssecretaris onbewust toch niet meer luistert naar de kritiek in de pers dan zij eigenlijk zou moeten doen. Met andere woorden: wij reageren nu ontzettend op de discussie over meisjes die wiskunde moeten volgen, terwijl velen van ons weten dat het eigenlijk geen probleem is.

De heerCornielje(VVD)

Met mijn opmerking dat wij nu een beslissing moeten nemen, wilde ik aangeven dat wij vandaag duidelijkheid moeten bieden, ook omdat zaken ontwikkeld moeten worden. Het voor je uitschuiven van die beslissing kan heel wat onrust geven. Er is namelijk iedere keer weer iets nieuws aan de hand. Ik vind dat wij een systeem moeten bouwen dat tegen de waan van de dag kan. Wij moeten niet ieder jaar een nieuwe debat voeren met een nieuw vak als discussiepunt. Wij moeten iets ontwikkelen voor de langere termijn. Ik heb er in mijn bijdrage voor gepleit om het gemeenschappelijke deel op te nemen in het profieldeel, aangevuld met statistiek en kansberekening en niet af te sluiten met een schoolexa men maar met een landelijk examen. Het schoolexamen moet ook iets voorstellen. Het is niet niks. Als je dat opneemt in het landelijke examen, is dat een goede aanzet. Ik sluit daarbij niet uit dat je dat vak nog verder gaat ontwikkelen, zoals ik ook heb gezegd, maar ik zou ermee willen beginnen om het uit het gemeenschappelijke deel te halen en op te nemen in het profiel met een centraal eindexamen. Het gaat dan om maximaal 360 uur. Op het moment dat er een beter voorstel ligt dat ook doorstroomrelevant is en door de wetenschappelijke wereld als goed gekwalificeerd wordt, kun je het daardoor vervangen. Je hebt dan ook op de langere termijn duidelijkheid geboden en wiskunde zit dan in het profiel. Ik ben er niet voor om het zo massaal te doen, want er blijft namelijk een nadeel aan het voorstel van de staatssecretaris kleven. Als mensen in de komende tijd zowel een gemeenschappelijk deel als een profieldeel wiskunde moeten doen, dan komen zij wel degelijk op 640 uur. Ik vind dat echt te veel voor mensen die voor zo'n alfaprofiel kiezen.

MevrouwDijksma(PvdA)

Ik zou dit laatste willen onderstrepen. Wiskunde moet geen hoofdvak worden voor mensen die in een alfaprofiel hun vakken doen.

Ik wil graag twee vragen stellen aan de staatssecretaris. Ik kan mij om te beginnen voorstellen dat je geen cheque afgeeft. Ik geloof daar ook niet in. Ik vind wel dat er ook door de Kamer een intentie moet worden uitgesproken. De Kamer moet aangeven wat zij werkelijk wil en binnen welke voorwaarden zij dat wil, zoals doorstroomrelevantie en uitvoerbaarheid. Het lijkt me niet meer dan logisch dat we daarop toetsen, maar wij moeten vandaag wel duidelijk aangeven of wij vinden dat wiskunde een eindexamenvak moet worden voor alle leerlingen. Mijn fractie is daarvoor. Het lijkt me belangrijk, ook naar de mensen die daarmee moeten gaan werken, dat duidelijk te maken.

Mijn tweede vraag is welke argumenten de staatssecretaris nu precies heeft om er niet toe over te gaan om een aantal wiskunde B-componenten, die nu al in het gemeenschappelijke deel worden aangeboden, over te hevelen naar het profiel. Wat zijn haar argumenten om te zeggen dat zij voorlopig niets wil doen en wacht tot er iets ontwikkeld is? Ik kan me wel voorstellen dat je wilt dat er, als je met nieuwe profielen aan de slag gaat, een bepaalde consistentie is voor de leerlingen die tussen nu en 2001 wellicht die profielen gaan kiezen.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! Ik ga nog even uit van het voorstel dat de staatssecretaris zelf heeft gedaan. Waar blijven in de optie dat je over drie of vier jaar het vak wiskunde in het profiel cultuur en maatschappij presenteert de andere vakken? Je moet dan in alle profielen gaan schuiven, want je haalt wiskunde uit het gemeenschappelijke deel. Ik vermoed dat dan het model in werking treedt volgens het rekenvoorbeeld, de gedachte-exercitie in de nota naar aanleiding van het verslag. Wat betekent dat voor cultuur en maatschappij? Treedt op dat moment de optie in werking zoals die hier is gepresenteerd, dat je nog een keuze hebt tussen taal, filosofie en eventueel maatschappijleer? Hoe ziet de staatssecretaris dit?

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! De heer Cornielje en mevrouw Dijksma hebben gevraagd of ik vast een regeling kan maken waardoor het vak wiskunde dat je overbrengt naar het profieldeel, kleiner wordt, terwijl je aan de wiskunde die in het gemeenschappelijke deel zit, kansberekening en statistiek plakt. Als je zoiets doet, moet je wel weten dat je daarmee iets oplost. Mijn simplistische schets had een groot voordeel. Zij had wel heel veel uren wiskunde tot gevolg, maar ik wist precies wat de doorstroomrelevantie was van hetgeen werd gegeven. Iedereen had zich erover uitgesproken: de wiskunde A die in het pakket zat, leidde prima op voor de opleidingen waarvoor je wiskunde, niet zijnde wiskunde B, moest hebben. Het is niet zo makkelijk om dat te weten te komen als je gaat knippen in die vakken. Je kunt wel stellen dat je het mooi hebt geregeld als je er kansberekening en statistiek aan plakt, maar ik weet dat niet. Als daarmee de doorstroming niet geregeld is, help je er immers niemand mee vooruit. Dan zit een student met deficiënties en ontstaat een ander probleem. Als je dus al iets gaat veranderen of verplicht maakt, moet je wel weten dat het inhoudt dat al die studies gevolgd kunnen worden die je met dit profiel normaal gesproken volgt, inclusief de studierichtingen waarvoor je nu wiskunde moet hebben. Ik weet dat gewoon niet.

Als het anders moet, zijn twee dingen interessant. De commissie heeft ook met het Freudenthal Instituut gesproken. Zij refereerde daaraan. Het is heel interessant om eens te bekijken of je een ander type wiskunde kunt ontwikkelen. De heer Van de Camp zegt wel dat hij dat helemaal niks vindt, maar ik vind het wel interessant. Daarmee breng je immers wellicht een opening in het wiskundedebat als zodanig. Een van de hoofdproblemen van wiskunde is volgens mij dat het zo wordt gegeven dat in ieder geval zo'n 10% van de leerlingen denkt dat zij het niet kunnen, terwijl de nationale en internationale wetenschap stelt dat dit in feite niet hoeft. Het heeft te maken met de manier waarop de wiskunde wordt gegeven. Sommigen hebben zelfs het gevoel dat, als wij niet oppassen, wiskunde A opnieuw te veel de kant uitgaat van wiskunde B, terwijl dat niet de bedoeling is. Je moet dus elke keer met de wiskundemakkers praten over de vraag hoe ervoor kan worden gezorgd dat de maatschappelijke wiskunde – dat is wiskunde A toch – algemeen toegankelijk is en dat het wiskundig denken zo wordt vertaald dat het in principe op dat niveau van het onderwijs voor iedere leerling bereikbaar is. Dat vraagstuk begint al in de basisschool. Er is echter meer mogelijk dan wij nu hebben geregeld. Het zou een zegen zijn voor het hele onderwijs, ook voor de basisvorming en het basisonderwijs. Dat vind ik al een uitermate interessant traject. Ik meen namelijk dat wij daar de wiskundediscussie verder mee helpen. Of dat helemaal goed lukt, hangt er dus van af. Of het doorstroomrelevant is, weet ik niet. Daarom wil ik een beetje voorzichtig doen. Wij moeten niet leerlingen in een profiel stoppen als zij daar vervolgens bepaalde dingen niet mee kunnen doen.

Dan kunnen wij twee dingen doen. Ik neem aan dat het plenaire debat op z'n vroegst volgende week wordt gevoerd, misschien nog wel later. Ik kan nog eens met de VSNU praten over de vraag of de doorstroomrelevantie voldoende is als wij doen wat de Kamerleden zeggen en statistiek en kansberekening bij de gemeenschappelijke wiskunde stoppen. Als het antwoord daarop "ja" is, kunnen wij dat doen. Dat neemt echter niet weg dat ik dan nog vind dat wij moeten bekijken of wij geen ander type wiskunde kunnen ontwikkelen.

MevrouwDijksma(PvdA)

Dat laatste staat wat mij betreft beslist niet ter discussie. De staatssecretaris heeft tijdens onze termijn kort aangegeven waarom het niet verstandig is om de wiskunde die nu in het gemeenschappelijke deel zit, zonder pardon over te hevelen naar de profielen en daar bijvoorbeeld kansberekening en statistiek aan toe te voegen. Ik heb gezegd dat ik vind dat het geen onnodig struikelvak moet worden. Ik wil dus kunnen afwegen of dat een verstandige weg is.

De heerCornielje(VVD)

Ik vind het een prima voorstel: deze weg inslaan, van de VSNU horen of het doorstroomrelevant is en daarna in ieder geval het ontwikkeltraject ingaan. Dan heb je het vak neergezet. De omvang is ook duidelijk. Wij voorkomen het probleem van het enorme urenaantal, 640. De VSNU weet dan ook dat op hen een beroep wordt gedaan om mee te werken aan het ontwikkelen van doorstroomrelevante wiskunde. Dan heeft zij er zelf belang bij.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik zit hiermee. Oorspronkelijk deed de staatssecretaris het voorstel filosofie in dit profiel in te bouwen.

StaatssecretarisNetelenbos

Dat komt nog, ik had het nu over wiskunde.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik heb het ook over wiskunde, maar ik neem even een omwegje. De Kamer heeft toen gezegd: nee, dat doen wij niet. Toen heeft de PvdA gesouffleerd wat betreft de wiskunde. Dat is een beetje doorgeschoten en nu zitten wij met de vraag hoe verder te gaan. De staatssecretaris is zelf zoekende bij statistiek en kansberekening. Ik vraag mij overigens af of dit allemaal wel nodig is. Het antwoord op deze vraag krijgen wij nog. Het probleem met dit alles is echter dat de staatssecretaris het profiel opengooit. Wij zijn dan weer terug bij af. Dat is mijn angst bij dit voorstel.

De heerVan de Camp(CDA)

Als ik het goed heb begrepen, legt de staatssecretaris aan de VSNU het voorstel voor om 280 uur wiskunde naar het profiel over te hevelen plus een aantal uren statistiek en kansberekening. Dat mondt waarschijnlijk uit in een vak van ongeveer 360 uur.

De voorzitter:

Kan de staatssecretaris dit precies aangeven? Wil zij ook vertellen wanneer de Kamer op de hoogte kan worden gesteld van de uitslag van de VSNU? Dat is voor ons immers van belang voor de derde, plenaire termijn.

StaatssecretarisNetelenbos

Ik hoor wat van de tribune. Wij doen echter geen zaken met de tribune. Wij doen het hier officieel.

Mijn voorstel is het volgende. Over de positie van het vak wiskunde is het gevoelen hier dat de keuze van het gemeenschappelijke deel plus wiskunde A sowieso erg veel is. Ik weet in ieder geval zeker dat wij ten aanzien van die optelsom afspraken hebben gemaakt over de doorstroomrelevantie. Deze keuze zou nu door 90% van de leerlingen worden gemaakt. Dat weten wij. Ik ga deze week het alternatief uit de Kamer onderzoeken. Daarbij wordt bekeken of gemeenschappelijke wiskunde en statistiek en kansberekening in een vak van 360 uur voldoende is om doorstroomrelevant te zijn voor die opleidingen bij de sociale wetenschappen waarvoor wiskunde nodig is. Ik hoop dat ik voor het einde van deze week weet hoe het hiermee staat. Als het antwoord nee is, val ik terug op mijn oorspronkelijke voorstel. Wij veranderen dan voorlopig niets. Het gemeenschappelijke deel blijft dan een gemeenschappelijk deel. Als profieldeel kan wiskunde A worden gekozen. Daarnaast wordt bij het Freudenthal Instituut en de psychologiefaculteit van Leiden een onderzoek uitgezet om te zien of een specifieke wiskunde C ontwikkeld kan worden en of deze voor het jaar 2001 kan worden ingevoerd. De vraag blijft dan hangen of wij het nu of later in de wet opnemen. Dat maakt mij niet zoveel uit. Ik stel mij zo voor dat wij dat afkaarten in het plenaire debat. Op zichzelf is het overigens een heel interessant traject, mits het doorstroomrelevant is. Anders kan het immers geen oplossing bieden. Het getal van 360 uur is ook in het overleg met het Freudenthal Instituut over een nieuwe wiskunde C naar voren gekomen. Op zichzelf zou dat voldoende zijn.

Al eerder heeft de heer Van de Camp gevraagd wat er gedaan moet worden als er na het jaar 2001 teruggevallen wordt op een ander aantal uren. Dan kan men een taal verplicht stellen. Ook kan een discussie over andere vakken worden gevoerd, net zoals hier is gebeurd. Men kan in ieder geval in een profiel vrij gemakkelijk een ander vak verplicht stellen in plaats van als een keuze voorstellen. Er zitten nu een aantal te kiezen vakken in dit profiel. Dat zit niet in de andere profielen. Hier is dat lastig. Een leerling moet hier alsmaar kiezen. Men kan dan een tweede moderne vreemde taal verplicht stellen. Dat kan ook in het voorstel van mevrouw Dijksma, als dat tenminste leidt tot doorstroomrelevantie. Zo kan het bezien worden. Ik ben en blijf overigens van mening dat er geen overdosis aan keuzemogelijkheden moet komen. In het voorliggende profiel zitten bijvoorbeeld al de klassieke talen voor de gymnasia.

De heer Cornielje heeft in zijn inbreng de gedachte verwoord dat een school een vak moet aanbieden als het in een profiel als keuze wordt aangegeven. Daar is echter geen sprake van. Een school kan dat vak aanbieden, net als nu. Het idee dat men een vak redt door dit als keuze in een profiel onder te brengen, is dus niet aan de orde. Een school kan zeggen het niet te doen, zoals scholen dat nu ook vaak doen. Dit is dus niet de oplossing voor het redden van bijvoorbeeld maatschappijleer of filosofie. Het biedt net zoveel garantie als wanneer men een vak laat staan in het vrije deel.

MevrouwDijksma(PvdA)

Welke opties ziet de staatssecretaris wel om filosofie te redden?

StaatssecretarisNetelenbos

Als u het goed vindt, loop ik de verschillende vakken langs in mijn eigen volgorde, anders raak ik het overzicht kwijt. De materie is al ingewikkeld genoeg.

Inzake het wiskundecluster laat ik aan het eind van de week weten wat de VSNU hiervan vindt. Die zet nu meteen de fax aan om daaraan te kunnen voldoen.

De heerVan de Camp(CDA)

De heer Veldhuis kennende, staat dat vanavond in NRC Handelsblad.

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! De heer Cornielje heeft een vraag gesteld over literatuur en ook de heer Van de Camp is daarop ingegaan. De heer Cornielje vroeg of zijn uitleg van het vak literatuur klopt. Het antwoord is: ja, die klopt. Wat er wordt voorgesteld, is het volgende. Literatuur blijft onderdeel van de examenprogramma's van de moderne talen, dus zowel van het Nederlands als van de moderne vreemde talen, maar op de eindlijst wordt één cijfer vastgesteld. Het doel daarvan is om te proberen de overlap die er vaak bestaat tussen de onderscheiden vakken te voorkomen. De opbouw van dat onderdeel loopt in de verschillende vakken vaak parallel. Ik verwacht dat men in de schoolpraktijk die zaken goed op elkaar afstemt. Men zou ook kunnen besluiten om literatuur af te zonderen en als één vak te geven, zoals wij de vorige keer al hebben afgesproken. Het hoeft dus niet; de ordening is dat men het niet doet, maar het mág, want dat is juist de eigenschap van het studiehuis. De Kamer weet hoe ik er in eerste aanleg over dacht en dat vind ik eigenlijk nog steeds, maar met deze uitkomst kan ik leven. De uitleg van de heer Cornielje was dus juist.

De heer Cornielje en mevrouw Lambrechts hebben voorts gewezen op het verschil in taalvaardigheden tussen VWO en HAVO. Bij het VWO domineert de leesvaardigheid en bij het HAVO domineren de spreek- en de luistervaardigheid en zij vroegen of dat verschil wel verstandig is. Hier moeten wij toch wel strikt varen op de adviezen van de deskundigen. Bij dit soort besluiten is datgene wat uit de vakontwikkelgroepen en uit de raadpleging van het veld is gekomen, uitermate relevant. Leerlingen hoeven niet voor een hele taal te kiezen, zij kunnen ook voor een deeltaal kiezen en in dat laatste geval is het belangrijk om voor het HAVO iets anders te differentiëren dan voor het VWO. Mevrouw Lambrechts suggereerde een beetje dat een academicus in spe daardoor niet meer zal kunnen spreken. Dat is natuurlijk niet aan de orde. Als iemand zes jaar lang een taal heeft gehad en wordt geëxamineerd in het onderdeel leesvaardigheid, wil dat natuurlijk niet zeggen dat hij geen redelijke spreekvaardigheid zou bezitten. Hij heeft de onderbouw doorlopen en zes jaar lang onderwijs in de taal ontvangen. Met de stelling dat daardoor de overstap zou worden bemoeilijkt, beginnen wij volgens mij weer een verkeerde discussie te voeren. Als het om dominantie in een deeltaalvak gaat, vind ik echt dat wij moeten kiezen voor verschillende profileringen.

Oorspronkelijk heb ik voorgesteld om deeltalen centraal te examineren, aangezien talen altijd een centraal eindexamen kenden. Daar is bij nader inzien veel bezwaar tegen. Een leerling die de hele taal heeft gedaan en een leerling die de deeltaal heeft gedaan, zouden gelijktijdig centraal worden geëxamineerd en dat levert organisatorisch erg veel problemen op, zo blijkt uit adviezen zoals die van CEVO en het CITO. Ik zou dat standpunt dus willen verlaten en ik stel voor, voor leerlingen die een deeltaal hebben gekozen, een schoolexamen te introduceren, maar wel met richtlijnen voor het moment waarop dat examen wordt gehouden. Ik vind dat het wel in het laatste jaar moet gebeuren, want de kracht van het taalonderwijs is dat men een taal tot het bittere eind krijgt; anders vergeten sommigen er weer veel van.

Nu bespeurde ik dat men hier verandering in zou willen brengen, maar ik zou erop willen wijzen dat ik de Kamer verleden jaar in juni uitdrukkelijk heb voorgehouden dat het "go or no go" is, dat er nog wel een beetje te schuiven zou zijn, maar niet meer op hoofdzaken. Aan die afspraak wil ik de Kamer ook houden, omdat er anders problemen met de methodes en dergelijke ontstaan, omdat die allemaal op deze uitkomst gebaseerd zijn.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! De staatssecretaris zal zich ongetwijfeld ook herinneren dat ik er ook toen bezwaar tegen heb gemaakt. Er was toen geen meerderheid voor ons standpunt, en overigens nu waarschijnlijk ook niet, maar ik vind het nog steeds een bijna belachelijk onderscheid, omdat je op die manier een taal niet goed leert. Een goede mix van spreken en lezen is noodzakelijk, waarbij het model van het HAVO ons overigens nog het meest aanspreekt.

En wat die deeltalen betreft, mag ik uit de opmerking daarover afleiden dat er van het aantal van negen schriftelijke examens twee vervallen?

StaatssecretarisNetelenbos

Ja.

De heerCornielje(VVD)

Voorzitter! Ook ik herinner me die afspraak van verleden jaar nog goed, maar die lag wel onder het beslag van de doorstromingstoets die ik toen heb genoemd. Als leerlingen in het VWO een andere vaardigheid opdoen dan in het HAVO, dan geeft dat aansluitingsproblemen, doorstromingsproblemen. Maar ik denk dat er al veel gewonnen is door niet centraal, maar op school te examineren. Dan kan er toch wat gemakkelijker rekening mee gehouden worden, zo lijkt mij.

StaatssecretarisNetelenbos

U kijkt mij nu zo guitig aan dat ik dacht dat u eigenlijk wilde zeggen dat daar dan wat gemakkelijker de hand mee kan worden gelicht, maar dat is niet zo, geloof ik.

De heerCornielje(VVD)

Nee, ik ben de laatste die dat zou willen. Maar omdat er op doorstroming getoetst moet worden, is het misschien wel goed om er specifiek op te letten of leerlingen in problemen komen als ze van HAVO naar VWO gaan omdat ze zich bepaalde vaardigheden gewoon nog niet of onvoldoende eigen gemaakt hebben. Nu kun je wel zeggen dat een goede HAVO-leerling dat maar moet kunnen, maar dat vind ik net even te kort door de bocht.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! De staatssecretaris zei heel dreigend dat de Kamer niet meer aan de hoofdstructuur van de vakken mag komen. Dat ben ik ook niet van plan, maar mij heeft wel het bericht bereikt dat er met name voor Frans en Duits een vakinhoud is ontwikkeld waarbij eerder met 400 uur dan met 520 uur rekening is gehouden. Is dat zo? Zo meteen gaan wij namelijk nog verder met dit profiel.

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! Het totaal van de vakken zal ik zo dadelijk even systematisch de revue laten passeren. Ik zei in het begin ook al dat wij nu eens precies moeten bekijken wat er allemaal verandert. Maar als het gaat om deelvakken versus totale vakken, zoals bij talen, dan moet er natuurlijk geknipt worden. Je kunt niet het totale vak in een deelvak geven, dus moet er gekozen worden. Je moet dus goed letten op het vervolgonderwijs, en de universiteiten geven duidelijk aan dat zij het uitermate belangrijk vinden dat studenten naast de Nederlandse studieboeken ook eens een ander boek kunnen lezen dan een Engels studieboek. Men wil dat dus goed laten oefenen, opdat de student ook begrijpt wat hij leest. Ik vind dat uitermate relevant. Mevrouw Lambrechts zou nu waarschijnlijk willen zeggen dat studenten toch ook in een andere taal moeten kunnen praten. Zeker, maar leerlingen hebben natuurlijk al zes jaar lang onderwijs in al die talen gehad en zij hebben daarbij spreekvaardigheid opgedaan, net als al die andere vaardigheden die toch al veel dominanter zijn in het onderwijs. Voor het HAVO geldt iets anders. Doorstroming moet mogelijk blijven. Dat kan geregeld worden. Voor de talen hoeft dus niet echt een groot probleem te ontstaan. Er moet wel goed op gelet worden. Ik vind het uitstekend als men zegt dat er een goede monitoring moet komen. Ik vind het ook voor de hand liggend dat het HAVO een iets ander profiel krijgt dan het VWO.

MevrouwLambrechts(D66)

Bij dit onderwerp is het niet voor de hand liggend.

StaatssecretarisNetelenbos

Daar denkt ongeveer de gehele adviseurswereld anders over. Ik zou daar toch ook wel een beetje naar willen luisteren.

De heerCornielje(VVD)

Dat betekent dus ook dat als een VWO-leerling naar een HBO-opleiding gaat, hij een probleem heeft. Die afstemming is namelijk niet goed. Dat zal dus ook verminderen.

StaatssecretarisNetelenbos

Als iemand zes jaar lang een taal heeft geleerd, mag ik er toch van uitgaan dat hij redelijk uit de voeten kan qua spreekvaardigheid. Als het gaat om een extra dominantie – want dat is wat je doet en waarin je examineert – loopt het iets uit elkaar. Dat is ook van het begin af aan de grote wens geweest, ook van het onderwijs, en het is ook niet omstreden. En ik zie nu een driftig knikken bij degenen die er nog veel meer van weten dan ik.

Mevrouw Lambrechts heeft gevraagd hoe het met wiskunde B zit. Zit daar te veel in en hoe zit het met die vaardigheden? Zijn het te veel vaardigheden? Het vak wiskunde B voor het VWO is nog niet helemaal klaar. De ontwikkeling van dat vak is voor de zomer afgerond. Het is nog niet klaar voor invoering per 1 augustus 1998. Dat hoeft ook niet, omdat het een vak voor de vijfde klas is. Wij hebben daarover verleden jaar ook gesproken. Er is geen enkel signaal dat men niet op schema zit. Op zichzelf lijkt het goed te lopen. Mijn indruk is ook dat het met de ontwikkeling van het vak goed gaat. Het vak wiskunde B voor het HAVO wordt op dit moment niet veranderd. Daarvan is afgesproken dat te zijner tijd gekeken moet worden of dit verandering behoeft. Wij doen dit niet meteen, want sommige dingen zijn in de tijd gezet. Soms zou het misschien anders kunnen, maar wij moeten niet alles tegelijk doen. Dat is ook hier aan de orde. Mij bereiken dus geen verontrustende signalen over wiskunde B. Dat lijkt mij goed.

MevrouwLambrechts(D66)

Het was niet een brief van zomaar een persoon, maar een brief van een heel legertje wiskundigen. Waar komt dan dat idee vandaan, als het helemaal nog niet klaar is en als er nog geen zicht op is? Waar komt dan die brief vandaan waarin staat dat de zwaarte van het vak en het aantal beschikbare uren niet in verhouding staan tot het aantal toetsuren, dat er zoveel toetsuren zijn dat er te weinig over is voor de lesuren?

StaatssecretarisNetelenbos

Nu is er altijd veel lijden dat men vreest en dat nimmer op komt dagen. Bij onderwijsdebatten is dat vaak aan de orde. Laten wij voordat wij tot allerlei speculaties overgaan, afwachten wat er komt te liggen. Zodra het vak klaar is deze zomer, krijgt men het, zoals ik ook CKV 2 onmiddellijk naar de Kamer heb gestuurd. Na de zomervakantie zouden wij daarover de finale discussie kunnen voeren. Dat lijkt mij het beste, want ik heb op dit moment de plannen niet voor mij liggen. Ik kan er dus niet over oordelen. Allen die er bovenop zitten, zeggen echter dat men op schema zit, dat het vak vernieuwd wordt en dat dit hard nodig was.

Over het combinatievak geschiedenis-maatschappijleer zijn een aantal vragen gesteld. Er is meer of minder steun voor de gedachte dat daar 80 uur extra naartoe gaat. Ik wil eerst praten over de achtergrond van de discussie die is gevoerd. Men kent de discussie over mens- en maatschappijwetenschappen. Verleden jaar juni was daarvoor onvoldoende draagvlak in deze Kamer. Ik heb toen voorgesteld om af te spreken dat er een combinatie geschiedenis-maatschappijleer zou komen in het gemeenschappelijke deel. Daarnaast – ik zeg dat ook tegen de heer Van der Vlies – kunnen leerlingen natuurlijk geschiedenis kiezen. In sommige profielen is dat een verplicht vak, in andere profielen kun je het in de vrije ruimte kiezen. De hele discussie over geschiedenis, de chronologie in de geschiedenis en het verder kijken dan deze eeuw is aan de orde. U weet dat ik ten aanzien van geschiedenis als zodanig heb gezegd, dat wij vooralsnog in zee gaan met datgene wat voorligt. Dat is naar grote tevredenheid van bijvoorbeeld de VGN, maar er is ook veel maatschappelijk debat over de vraag geweest of je geschiedenis nu thematisch moet benaderen dan wel of je toch meer chronologie in het geschiedenisonderwijs als zodanig zou moeten introduceren. De heer Bolkestein heeft zich driftig in dit debat begeven, maar ook anderen hebben dat gedaan.

Ik heb vorig jaar al tegen de Kamer gezegd dat ik een staatscommissie zal instellen, die ik vraag om voor wat betreft het geschiedenisonderwijs vanaf de basisschool tot en met het voorgezet onderwijs nog eens goed te kijken wat er nu precies in dat geschiedenisonderwijs wel en niet moet worden gegeven en hoe wij wat af kunnen komen van die thematische benadering, want ik denk dat dit een zwakte is in ons huidige geschiedenisonderwijs. Maar ik los dat niet zomaar op, omdat met name de VGN het juist prima vindt wat hier ligt; ik zeg het maar even in korte bewoordingen. Dat is dus een vraagstuk op zich; daar moeten wij nog eens even tijd voor uittrekken. Vooralsnog gaan wij door met het voorstel. Daar zit ook de geschiedenis in die de heer Van der Vlies zo bepleit.

Voor wat betreft het combinatievak geschiedenis-maatschappijleer wordt gekozen voor de hedendaagse geschiedenis, de geschiedenis van deze eeuw. En voor wat betreft de maatschappijleer wordt, kort samengevat, gekozen voor burger schapskunde. Dit dan wel in samenhang, want het is niet de bedoeling dat je van die losse onderdeeltjes krijgt, waarbij de ene keer heel duidelijk de geschiedenisleraar aan het woord is en de andere keer de maatschappijleerleraar, want dan is er van een integratie van beide vakken geen sprake. Dat zou een slechte uitkomst zijn van datgene wat nu wordt voorgesteld.

Ik vind zelf dat de schets die is gegeven rond wat er in het maatschappijleerdeel gebeurt, er heel goed uitziet. Dat past ook juist bij de hedendaagse geschiedenis, met, als het nodig is, een doorkijk. Dat staat ook in de stukken. Immers, als het nodig is, moet je ook wel eens teruggrijpen naar eerdere tijdperken. Zo viel de term Verlichting al. Nu, die hele ontwikkeling heeft natuurlijk grote gevolgen voor onze huidige samenleving. Het gaat erom dat je daar doorkijken ontwikkelt, bijvoorbeeld als het erom gaat wat de rol is van religie en kerk in onze samenleving. Dat komt een aantal keren terug; al die doorkijken zitten in de leerstof. Dat wordt op zichzelf goed ontwikkeld.

Er was wat kritiek vanuit de wereld van de maatschappijleerleraren ten aanzien van het combinatievak en gevraagd werd: waarom dan niet apart? Ik heb uitvoerig met een delegatie onder leiding van Abraham de Swaan gesproken en de conclusie was dat op zichzelf, als het goed wordt ontwikkeld en als er ook een goede scholing op komt, zo'n combinatievak zeer de voorkeur zou verdienen, omdat het ook in de wetenschappelijke discipline zijn pendanten kent. Er is dus, als het goed gebeurt, wel draagvlak voor, zij het dat er ondershands altijd nog wel een discussie woedt over deelvakken; dat is nu eenmaal niet anders.

Ik had het gevoel dat wij daar goed uit waren gekomen, zij het dat men een nadrukkelijk pleidooi hield voor iets meer uren, waardoor er wat beter een balans in het geheel kwam. Nu, op zichzelf is dat te regelen. Als het gaat om cultuur en maatschappij, dan zou je die 80 uur weg kunnen halen bij bijvoorbeeld de beide talen. Daar hebben wij met het PMVO over gesproken; op zichzelf zou daar niet echt een groot bezwaar zijn. Er zou ook niet een probleem ontstaan ten aanzien van studielast en taal; je zou daar dus twee keer 40 uur weg kunnen halen. Het zou eventueel kunnen bij CKV 2. Als het gaat om de andere profielen, moet het weg bij wiskunde. Indien daar geen steun voor is, kan het vak niet uitgebreid worden. Er wordt hier wat verschillend gedacht over de vraag of dat zou moeten. Als je het ene uitbreidt, gaat het altijd ten koste van het andere. Ik kom niet verder dan deze balans; er valt wel wat voor te zeggen. Hier zou ik toch ook tegen de Kamer willen zeggen: ik wil best voorstellen om dat vak uit te breiden met de 80 uur in het gemeenschappelijke deel, maar dan moet er wel iets af van de vakken die ik noemde. Volgens alle deskundigen die ik hier kan mobiliseren, kan dat eigenlijk vrij verantwoord. Als de Kamer zegt dat zij dit niet wil, dan is het afgelopen met de uitbreiding van geschiedenis-maatschappijleer. Ik kan het dan niet ergens anders vandaan halen; ik zou althans niet weten hoe je dat zou moeten doen. Hier is van mijn kant wel bereidheid; ik denk ook dat het zonder problemen kan, maar als daar geen steun voor is, houden wij het bij het oude.

De heerCornielje(VVD)

Voorzitter! Het zal er in de praktijk toch toe leiden dat de wiskundevakken die met name binnen natuur en techniek, natuur en gezondheid en economie en maatschappij op dit moment ontwikkeld zijn, gewoon blijven staan maar alleen 80 uur minder krijgen om uitgevoerd te worden, terwijl het al zo krap was. Ons bereiken signalen dat dit buitengewoon kwalijk en slecht is. Als we iets willen doen om meer mensen in die profielen te laten kiezen en zij al ervaren worden als zware profielen, komt daarbovenop dat je er ook nog eens weinig tijd voor krijgt. Dan krijg je de mensen helemaal niet meer enthousiast. Met alle waardering voor het vak geschiedenis-maatschappijleer – we hebben er de vorige keer ook uitvoerig over gesproken – maar wij komen hiermee aan de grens. Er is per saldo ook meer tijd beschikbaar gekomen voor dit combinatievak omdat het onderdeel aardrijkskunde eruit is gegaan. Ik zou de staatssecretaris dringend willen verzoeken om deze verplaatsing niet te laten plaatsvinden.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! Dit is mij natuurlijk uit het hart gegrepen, want ik heb niet voor niets zojuist dat verhaal gehouden over wiskunde, namelijk dat de verhouding tussen toetsuren en inhoud erg krap is. Dan moet je er natuurlijk geen uren gaan weghalen, omdat je daarmee het probleem alleen maar vergroot. Ik zou dat absoluut geen goede keuze vinden. Maar er is natuurlijk wel een andere optie, die zojuist door velen van ons is ingebracht. Als de staatssecretaris er toch toe overgaat om de wiskunde naar het profiel cultuur en maatschappij te brengen, laat zij dan ook die optie meenemen opdat naast de taal de keuze gemaakt kan worden tussen filosofie en maatschappijleer. Als er dan toch geschoven en gerommeld moet worden, kan die optie daarbij worden betrokken. Voor mij hoeft dat niet, maar als het toch gebeurt, is dat model zeker te overwegen.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Ik huldig toch een iets andere opvatting. Als de staatssecretaris zegt – ik neem dat voor waar aan totdat het tegendeel blijkt – dat het zonder veel pijn weg kan bij de talen of bij wiskunde, neem ik dat graag aan. Ik heb in eerste termijn al gezegd erg veel waarde te hechten aan maatschappelijk georiënteerde bètamensen en wat mij betreft gaat de staatssecretaris dus door op die 280.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Dat is ook mijn opvatting. Het valt mij overigens op dat de staatssecretaris wordt geloofd als zij een variant naar voren brengt die best positief klinkt in de oren van de VVD of D66, maar als zij een andere variant naar voren brengt die VVD en D66 niet uitkomt, wordt het anders. Of de staatssecretaris spreekt de waarheid of de staatssecretaris doet dat niet. Ik chargeer het een beetje, maar...

De heerCornielje(VVD)

Voorzitter! We hebben vandaag kunnen vaststellen dat er met geen enkel profiel problemen zijn behalve met het profiel cultuur en maatschappij. Nu gaan wij uren weghalen voor de profielvakken, de kernvakken waar het in de profielen om gaat. Dat is helemaal geen geloof van mij dat de staatssecretaris iets doet. Nee, wij creëren daarmee een probleem in de drie andere profielen en ik pas daarvoor!

De heerRabbae(GroenLinks)

De staatssecretaris heeft deze zaak gecheckt bij de deskundigen en het kan. Met alle respect voor ons allemaal hier, maar wij zijn geen deskundigen op het gebied van onderwijs. Misschien is de heer Cornielje dat wel, want u heeft voor de klas gestaan, maar dat is toch een heel andere kwestie. Dat zegt overigens ook niet alles! Het mag echter niet zo zijn dat u gaat twijfelen aan de aard van de mededelingen van de staatssecretaris als het niet in uw straatje past.

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! Het gaat niet alleen om het profiel cultuur en maatschappij. Dat is een misverstand. Het gaat hier om het gemeenschappelijke deel, dat dus voor alle leerlingen geldt. Als je daar iets wilt ophogen, moet dat ook in alle profielen bij elkaar gesprokkeld worden. Ik schrijf het nog een keer voor de commissie uit en zij krijgt dat ook nog deze week. Het deel maatschappijleer is natuurlijk toch een lastig vraagstuk: wat moet daaronder vallen? Er was een discussie gaande over meer uren. Dat is trouwens bij ieder vak aan de orde. Vervolgens is bekeken of dat risicoloos kan. De uitkomst daarvan was: dat zou redelijkerwijs kunnen, mits wiskunde dan uit het gemeenschappelijke deel wordt gehaald. Dat is wel een voorwaarde. Dan wordt het gemeenschappelijke deel wiskunde in alle profieldelen geschoven. Dan kunnen, voor een deel, uren worden teruggesluisd naar het gemeenschappelijke deel. In die exercitie kan dat. Hoe dat eruitziet, schets ik nog een keer. Daar zal ik de inhoudelijke argumentatie naast leggen. Wij gaan daar geen messen over slijpen. De heer Cornielje heeft terecht opgemerkt dat er eerst eigenlijk nog meer moest gebeuren binnen de context van de uren. Dat is nu minder geworden. En de heer Van de Camp heeft terecht gevraagd hoe de dominantie van het ene vak zich verhoudt tot de dominantie van het andere vak. Geschiedenis heeft natuurlijk een reputatie. Dat zal ik niet ontkennen. Dit wordt door de maatschappijleraren met enig angst en beven tegemoetgezien. De heer Van de Camp vroeg bovendien hoe ik ervoor zal zorgen dat de maatschappijleraren niet van het bord worden geschaakt. Dat ga ik regelen. Het kan niet zijn dat de maatschappijleraar straks buitenspel wordt gespeeld door de geschiedenisleraar. In het kader van zorgen voor goede scholing zullen wij ervoor zorgen dat een en ander goed wordt geregeld. Sommigen denken nu: dat moet allemaal nog gebeuren. Dat klopt, maar het combinatievak geschiedenis-maatschappijleer wordt niet per 1 augustus 1998 ingevoerd. Voorlopig blijven deze vakken nog even gesplitst. Het is niet verantwoord om dat meteen te veranderen.

De voorzitter:

Ik stel de collega's voor om het aanbod van de staatssecretaris aan te nemen. Wij laten dit punt nu rusten. Wij wachten de brief af. Deze kwestie kan in de derde termijn plenair alsnog besproken worden.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik wil daarbij een kanttekening plaatsen, voorzitter. De staatssecretaris begon met de opmerking dat het op drie plaatsen weg zou kunnen, maar zij kiest in haar schets voor één plaats. Krijgen wij nu toch de varianten weer beschreven? Of heb ik het verkeerd begrepen?

StaatssecretarisNetelenbos

De profielen zijn natuurlijk niet helemaal gelijk. Maar bij het profiel cultuur en maatschappij kan een afweging worden gemaakt: haal je het weg bij beide talen? Je kunt het ook weghalen bij het profieldeel van CKV. Maar dat is een keuze. Vooral in het uitvoerende deel van CKV zitten veel uren. Bij de andere profielen is het wiskunde. Dan gaat het om heel veel uren. Dat moet men niet onderschatten. Men heeft bij alle drie profielen een dag per week wiskunde, drie jaar achter elkaar. In de richting van de heer Van der Vlies merk ik nog op dat het gaat om de 80 uren die ten goede komen aan geschiedenis-maatschappijleer.

De heerVan der Vlies(SGP)

In de schets wordt het overal bij wiskunde weggehaald. Dus de andere twee varianten van CKV 2 en de talen heeft u ook bij het profiel cultuur en maatschappij niet ingevuld. Dat is een keuze die u mag verdedigen. Daar gaat het ook niet om. Ik stel slechts een informatieve vraag. Maar ik wil het wel blijven begrijpen.

StaatssecretarisNetelenbos

Stel dat je bij het profiel cultuur en maatschappij tot een wiskundevak van 360 uur zou kunnen komen. Dan zou ik de uren die overblijven, willen bestemmen voor het verplichten van een extra vreemde taal. Dan sprokkel je van de talen weer wat af. En dat wordt dan gegeven aan maatschappijleer. Ik geef toe dat dit niet te volgen is! Ik zal het nog op papier zetten.

Voorzitter! De heer Cornielje heeft gevraagd of ten aanzien van CKV ook de Raad voor cultuur om advies kan worden gevraagd. Dat is gebeurd. Wij wachten dat advies af.

Mevrouw Dijksma heeft ten aanzien van het profiel cultuur en maatschappij gevraagd naar CKV 2 en CKV 3 en naar de kijk van de Onderwijsraad daarop. De Onderwijsraad vindt dat er iets te veel cultuur in het profiel zit en stelt voor om CKV 3 te verplaatsen naar de vrije ruimte. Dit betekent dat het uitvoerende deel van CKV 2 en 3 – tekenen, muziek, handvaardigheid, dans, drama etc. – naar de vrije ruimte gaat. CKV 2 blijft in het profieldeel. Daarvoor in de plaats brengt men dan verplicht een filosofievak van 120 uur in en een maatschappijleervak van 120 uur. Ik vind dat geen goed voorstel, want het betekent dat je een ontzettend klein vak filosofie krijgt van een uur per week en een heel klein vak maatschappijleer van een uur per week. Daar lenen beide vakken zich niet goed voor, zeker filosofie niet. Met te weinig uren wordt filosofie wat deskundigen noemen een "ideeëngeschiedenis" van de filosofie. Dan moet je vooral weten wat allerlei filosofen allemaal hebben gevonden en krijg je een geschiedkundig overzicht, maar dan leer je niet wat nu net interessant wordt gevonden bij filosofie, namelijk het leren redeneren en op een bepaalde manier benaderen van vraagstukken. Dat is dan echt niet aan de orde. De kunst bij het ontwikkelen van zo'n vak is juist dat het allebei gebeurt. Als het een te klein vak wordt, loopt het te grote risico's. Ik voel daar dan ook absoluut niets voor. Daarom ben ik het niet eens met dat voorstel van de Onderwijsraad. Overigens hebben wij hier over CKV al een- en andermaal gesproken en er ook posities in betrokken. Er komt natuurlijk wel eens een eind aan de creativiteit.

MevrouwDijksma(PvdA)

Voorzitter! Dat ben ik met de staatssecretaris eens. Ik heb die vraag ook niet gesteld om een oordeel te krijgen over het alternatief van de Onderwijsraad. Ik wilde wel graag iets van haar horen over de inhoudelijke kritiek die de Onderwijsraad op het nu ontwikkelde vak heeft gegeven. Ik denk dat het belangrijk is dat wij dat hier even aan de orde hebben. Als zij zegt dat zij het niet eens is met die kritiek, dan weten wij ook wat haar politieke oordeel daarover is.

StaatssecretarisNetelenbos

Ik ben het niet met de Onderwijsraad eens dat het profiel te veel cultuur zou bevatten. Als je nu kijkt hoe CKV 2 is ontwikkeld – ik heb u een kopie gestuurd van de voorstellen – dan ziet dat er toch uiterst interessant uit. Dat is eigenlijk een mixje van kunstgeschiedenis en wat meer algemene culturele geschiedenis. Ik wil er ook op wijzen dat het deel argumentatieleer uit filosofie is overgebracht naar het vak Nederlands. Het CITO heeft gezegd: dat is toch een interessant onderdeel van het vak filosofie; breng dat over naar het Nederlands. Dat is gebeurd, dus dat zit in het programma Nederlands.

Ik probeer even de standpunten ten aanzien van filosofie samen te vatten. De PvdA-fractie vraagt of de staatssecretaris filosofie geen plaats kan geven in het profiel cultuur en maatschappij. De CDA-fractie stelt voor om het een keuzevak te laten zijn in het profiel cultuur en maatschappij met de verplichting om het wel aan te bieden. Althans, zo begrijp ik wat de heer Van de Camp zegt. De VVD-fractie zegt: laat dat vak in de vrije ruimte. De D66-fractie spreekt over een keuze in het profiel cultuur en maatschappij tussen filosofie en maatschappijleer, waarbij de school bepaalt wat er wordt aangeboden.

MevrouwLambrechts(D66)

Naast die taal!

StaatssecretarisNetelenbos

Dat betekent een keuze uit drie: taal, maatschappijleer of filosofie. De fractie van GroenLinks spreekt over een keuze tussen maatschappijleer en filosofie. De SGP-fractie zegt: verplaats CKV 3 naar het vrije deel om tijd vrij te maken voor filosofie.

Voorzitter! Ik vraag er begrip voor dat de staatssecretaris hier eigenlijk niks mee kan. Ik heb in een eerder stadium een vrij stevig standpunt betrokken over filosofie. Dat voorstel is vorig jaar niet gesteund. Vervolgens ligt hier een groot aantal opinies. De hoofddiscussie is steeds: hoe krijg je eigenlijk een voet tussen de deur met filosofie? Het vak is op zichzelf prima ontwikkeld; ik ben het met iedereen eens die dat zegt. Het is echt een heel mooi vak, het is een heel groot vak, het is een vak dat je op dit moment kunt kiezen in het vrije deel en het is nergens verplicht. Alle sprekers doen nu een verwoede poging om het vak deels verplicht te maken in één profiel, vanuit de gedachte dat daarmee een stevige voet tussen de deur wordt verkregen, al was het maar omdat er dan docenten zijn die dat vak kunnen geven. Als er niemand is die dat vak geeft en er geen vrij stevige behoefte is om zo'n docent aan te trekken, wordt het immers nooit iets. Ik kan die redenering, die ik de Kamer de vorige keer ook heb voorgehouden, wel volgen. Die pogingen stranden echter iedere keer, bijvoorbeeld doordat niet wordt gezegd ten koste van welke andere vakken het moet gaan. De heer Van der Vlies heeft dat wel gedaan, door te stellen dat CKV 3 maar moet worden uitgeplaatst, maar uit protesten van andere woordvoerders heb ik begrepen...

De heerRabbae(GroenLinks)

Niet van ons!

StaatssecretarisNetelenbos

Het hoofddilemma ziet er als volgt uit. Als de Kamer dit vak wil aanbieden, zal het ergens moeten worden verplicht. Mijn eerdere poging om dat te regelen is gestrand. Vervolgens zal moeten worden aangegeven hoe dat in het profiel cultuur en maatschappij, dat zich daarvoor het beste leent, wordt geregeld. Vervolgens zal moeten worden aangegeven wat niet meer kan worden aangeboden, of hoe dit zo wordt geregeld dat het een vak wordt dat ertoe doet. Een vak filosofie dat minder dan 200 uur heeft, wat ietsje minder dan de helft is van het totale vak, leidt nergens toe. Ik heb mijn voorstel in juni en in deze vergadering gedaan, en dat is het.

De heerRabbae(GroenLinks)

Bij een verdeelde Kamer beheerst u de posities! Maar ik ken u als een goed luisterende staatssecretaris, zodat u zult hebben begrepen dat er een zekere toenadering is tussen CDA, D66 en GroenLinks als het gaat om een combinatie, die gaat in de richting van filosofie. Bent u bereid naar die combinatie te kijken?

De heerVan de Camp(CDA)

Op dit moment lijkt het mij het makkelijkst dat ik mij aansluit bij collega Rabbae. Ik heb de indruk dat de voorstellen van D66, GroenLinks en CDA, en ook van mijn collega ter rechterzijde, mevrouw Dijksma, wel te combineren zijn, zelfs in een vak dat varieert tussen 280 en 360 uur, dat als keuzevak in het profiel kan worden aangeboden. Bij die keuze moet dan inderdaad een derde moderne of klassieke taal in de vrije ruimte worden gekozen. Maar we kunnen nu eenmaal niet alles hebben; wel kunnen we ons met elkaar verenigen.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik vind het fantastisch als we met elkaar iets moois kunnen krijgen, maar ik wil vooropstellen dat ik in geen geval de uren daarvoor wil weghalen bij CKV. Ik kan mij wel iets voorstellen bij het gevoel van de staatssecretaris dat zij hiervan geen soep kan maken. Er is nog een andere optie die ik samen met collega Cornielje al eens eerder heb gepresenteerd, welke optie we nog zouden kunnen uitbreiden, namelijk de variant waarbij in de vrije ruimte beschermde ruimte wordt gemaakt voor de keuze tussen maatschappijleer en filosofie. Daar zou het vak godsdienst aan kunnen worden toegevoegd, waarbij het zeer reëel moet zijn dat elke school minstens één van deze vakken kan aanbieden. Het andere grote voordeel daarvan is dat er geen problemen bestaan met de bevoegdheden, omdat docenten vaak voor godsdienst en wijsbegeerte bevoegd zijn.

MevrouwDijksma(PvdA)

Bij een verdeelde Kamer gebeurt er inderdaad niets, wat mij geen goede zaak lijkt. In navolging van de heer Rabbae vraag ik de staatssecretaris op welke wijze filosofie een voet tussen de deur kan krijgen. Ik begrijp dat zij op zoek is naar een beperkte keuzemogelijkheid; misschien kan zij reageren op de variant waarbij filosofie als één keuzeoptie ten opzichte van een derde moderne vreemde taal wordt aangeboden. Op die manier wordt de lappendeken beperkt, maar krijgt filosofie wel een voet tussen de deur.

De heerCornielje(VVD)

Als in de vrije ruimte godsdienst, filosofie en maatschappijleer worden ondergebracht en de scholen een van die drie moeten aanbieden als vak, dan houd je de ruimte om er een tweede profiel naast te kiezen. Als je het profiel natuur en techniek kiest, kun je door biologie te kiezen ook nog natuur en gezondheid realiseren, hetgeen de doorstromingskansen vergroot. Als men een van genoemde drie vakken kan aanbieden, heeft men op een groot deel van de scholen een voet tussen de deur. Dan kan het vak ook groeien en in de praktijk vorm krijgen. Deze optie zouden wij dan ook graag van harte bij de staatssecretaris willen aanbevelen.

De heerVan der Vlies(SGP)

De creativiteit van de fracties in deze Kamer is wel groot, maar moet niet op hol slaan. Het vak godsdienst wordt nu opeens ten tonele gevoerd. Ik zou de staatssecretaris dringend willen aanbevelen de aparte plaats van dat vak voor met name de bijzondere scholen even extra te bezien. Anders zou het voor scholen die er geen keuze in hebben omdat het vak godsdienst daar sowieso gegeven wordt, een beperking opleggen.

De heerCornielje(VVD)

Dat hoeft niet.

De heerVan der Vlies(SGP)

Dat wil ik dan uitgelegd krijgen. In ieder geval overvalt mij een en ander nu een beetje. Ik voorzie daarbij grote problemen.

StaatssecretarisNetelenbos

Dit gehele debat doet mij sterk denken aan het debat over de basisvorming, toen wij ook al zo zaten te plussen en te minnen.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik heb daar niet zulke goede herinneringen aan. U wel?

StaatssecretarisNetelenbos

Ja, ik wel. Toen waren de heer Van de Camp en ik nog coalitiegenoten.

Ik heb voor mij liggen het papier met de verschillende alternatieven. De CDA-fractie stelt ten aanzien van het profiel cultuur en maatschappij de mogelijkheid voor om te kiezen voor een tweede taal (modern-klassiek), geschiedenis, CKV, wiskunde en de combinatie maatschappijleer-filosofie-derde taal (modern-klassiek). Het vak filosofie zou dan ongeveer 280 uur beslaan volgens het voorstel van de heer Van de Camp. Anderen hebben voorgesteld om de vrije ruimte wat minder vrij te maken. Zoals bekend moet 10% van de vrije ruimte, te weten drie uur per week, worden besteed aan examenvakken. De invulling van de andere 10% waarvan sprake is, is aan de school zelf. Zo kan men studiepunten halen voor stages die men doorloopt, voor het functioneren in de medezeggenschapsraad etc. De heer Van der Vlies heeft gelijk waar hij zegt dat wanneer scholen godsdienst willen geven, er in die zin weinig te kiezen valt. De openbare school zou een en ander dan als een belasting kunnen zien, omdat ze in de benadering van de heer Van de Camp moet kiezen voor maatschappijleer of filosofie, terwijl de bijzondere school, behoudens wellicht de algemeen bijzondere school, zou kunnen bepalen om godsdienstonderwijs te geven.

De heerVan de Camp(CDA)

Met alle respect voor uw kennis van zaken, maar volgens mij is dat een verkeerde redenering. Het vak godsdienst beslaat veel minder uren dan filosofie, namelijk 120 uur, en het komt uit de vrije ruimte, de echt vrije ruimte. Ik heb voorgesteld om er een keuzevak van te maken. Dan wordt het een examenvak.

StaatssecretarisNetelenbos

Daar had ik het niet over. Ik had het over het voorstel van mevrouw Lambrechts, het alternatieve voorstel. Ik zie grote bezwaren tegen dat voorstel als het gaat om de echt vrije ruimte. Dat is namelijk de enige echt vrije ruimte. Sommige scholen willen zich op een bepaalde manier profileren en die scholen wordt deze mogelijkheid ontnomen als die vrije ruimte dichtgeregeld wordt. Dat gebeurt namelijk. Ik vind het dus geen goede optie. Dan blijft over de keuzeoptie. Te veel keuzemogelijkheden is in mijn ogen niet goed. In de praktijk zal dat niet zo gaan. Een gymnasium geeft hoe dan ook Grieks. Kortom, als daartoe wordt overgegaan, moeten de keuzemogelijkheden beperkt worden. Ik zou daar nooit maatschappijleer bij laten staan. Dat zou ik verplaatsen naar het combinatievak geschiedenis-maatschappijleer. Dat zijn dan de verplichtingen en als men verder wil, moet men kiezen in de vrije ruimte. Ik laat de afweging of men filosofie naast die derde taal wil zetten, over aan de Kamer. Dan zal het gaan om 280 uren. Ik stel dat niet voor. Ik zou die uren voor een taal bestemmen, een klassieke of een moderne taal. Maar als de Kamer iets anders wil, dan hoor ik dat wel. Men moet het eerst maar onderling eens worden.

De heerRabbae(GroenLinks)

Mag ik hieruit afleiden dat de staatssecretaris meer voelt voor de optie CDA/GroenLinks/D66, gesteund door de PvdA en collega Van der Vlies, dan voor de variant-Cornielje?

StaatssecretarisNetelenbos

Als u in het profiel cultuur en maatschappij het vak filosofie wilt opnemen, zou ik het zeer bezwaarlijk vinden als daarvoor de enige echt vrije ruimte, namelijk de 10%, belegd wordt. Dat vind ik niet bespreekbaar.

De heerRabbae(GroenLinks)

Dat was niet onze keuze.

StaatssecretarisNetelenbos

Ik wacht het besluit van de Kamer af. Zoals ik al zei, er moeten niet te veel keuzemogelijkheden zijn en er moet ook niet te veel sprake zijn van versplintering. Dan vind ik het aantal van 200 uren minimaal wel verantwoord.

De heerCornielje(VVD)

Ik heb voorgesteld om het vak filosofie in de vrije ruimte te laten, zodat het zich van daaruit kan ontwikkelen. In dat opzicht steun ik de staatssecretaris. Als enige van de regeringspartijen vindt de VVD dat er niets veranderd behoeft te worden. Laat dat duidelijk zijn. Ik zie echter wel het belang van het vak en daarom vind ik het belangrijk dat er een plaats voor is in het onderwijs. In juni hebben wij daarom voorgesteld er een ster aan te verbinden, zodat het een examenvak kan worden, wat normaal gesproken niet het geval zou zijn met dat vak. Die ster heeft het vak al gekregen. Nu zoeken wij naar nog meer mogelijkheden om ervoor te zorgen dat het vak ook gegeven kan worden. Het idee om een plaats daarvoor te zoeken in de vrije ruimte, wordt door de staatssecretaris verworpen. Ik vraag haar om erover mee te denken op welke wijze het aantrekkelijk gemaakt kan worden om dat vak op te nemen, zonder dat er sprake is van versnippering. Ik ben het met de staatsse cretaris eens dat er geen sprake moet zijn van versnippering. Dan kan het gebeuren dat er een basis van zes vakken is en een heleboel keuzevakken. Dat mag niet, want dan is er geen samenhang meer in het profiel. Kan de staatssecretaris meedenken op welke wijze het aantrekkelijk is om dat vak op te nemen?

StaatssecretarisNetelenbos

Als het erom gaat dat het vak zoveel mogelijk kansen krijgt, dan moet het in het profieldeel cultuur en maatschappij worden opgenomen. Als een overwegende meerderheid dit uitermate aantrekkelijk zou vinden, mits op een inhoudelijk verantwoorde wijze uitgevoerd, dus niet te klein qua uren en niet op een manier dat een aantal andere vakken of schooltypes in de verdrukking komt, dan zou dat in het profiel cultuur en maatschappij te regelen zijn. Ik wil daar wel een voorstel voor doen, maar ik ben ontzettend bang voor een pingpongbaleffect. Als het echter gaat om een vak van zo'n 200 uur, kunnen wij bekijken hoe wij kunnen zorgen voor een optimale garantie dat het vak ook inderdaad gegeven wordt. Want al die keuzes die de Kamer biedt, geven nog geen enkele garantie dat de school die keuze ook daadwerkelijk aanbiedt. De school kan rustig beslissen dat dat bij haar niet gebeurt.

MevrouwDijksma(PvdA)

Voorzitter! Ik wil het voorstel van de staatssecretaris graag ondersteunen. Wij hebben vanaf de eerste inbreng gepleit voor een rol voor filosofie, maar wij zijn tegelijkertijd erg bang voor een te groot aantal keuzemogelijkheden in het profiel. Het profiel moet geen lappendeken worden. Wij hebben dan ook, in afwijking van de andere fracties, afgeraden om ook nog de keuze voor maatschappijleer aan te bieden. Als de staatssecretaris wil kijken naar de variant van een derde moderne vreemde taal met als keuzemogelijkheid om daarvoor in de plaats filosofie te kiezen, dan zal mijn fractie dat steunen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Ook mijn fractie steunt dit voorstel. Het moet natuurlijk nog worden uitgewerkt, maar de gedachte spreekt ons zeer aan. Wij wachten het voorstel van de staatssecretaris met belangstelling af.

De heerCornielje(VVD)

Voorzitter! De staatssecretaris spreekt nu over een vak van 200 uur. Ik begrijp niet wat het bezwaar kan zijn om die 200 uur dan uit de vrije ruimte te halen. Je beperkt die vrije ruimte dan helemaal niet. Dat betekent dat het vak toegevoegd wordt aan het profiel. Het profiel wordt opgehoogd met 200 uur. Er is dan wel een groot aantal vakken gekomen, maar het gaat dan niet ten koste van wat er nu ligt. Ik zou dat echt onverteerbaar vinden.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Voor de goede orde: ik heb voorgesteld 280 uur. Ik hoop dat de staatssecretaris dat ook in haar overwegingen meeneemt. Naast een keuzevak dat aan de ene kant 480 uur bevat, namelijk een klassieke taal en aan de andere kant 360 uur, namelijk de tweede moderne taal, lijkt een "vakje" van 200 uur me niet in verhouding, als het gaat om de sterkte van het profiel.

Mijn tweede opmerking is dat ik, al wil ik niet overvragen, wel wil meegeven dat er ook voor het HAVO een oplossing gevonden moet worden. Ik heb in eerste termijn gezegd dat je bij het maken van een keuzevak voor het VWO ook iets voor het HAVO moet doen. Ik zie de staatssecretaris "nee" schudden. Misschien kunnen wij daar in het gemeen overleg nog over praten.

Ik wil ook nog op een derde punt wijzen. Als je meer uren examen doet in het profieldeel, dan hoef je minder uren examen te doen in het vrije deel. Ik neem aan dat die totaaltelling meegenomen mag worden bij een keuze voor een vak als filosofie van 280 of 360 uur.

De voorzitter:

Het lijkt me goed dat mevrouw Lambrechts nu haar opmerkingen maakt en dat de staatssecretaris, gehoord de opmerkingen van de Kamer, haar toezeggingen waarmaakt dat de Kamer over het vak filosofie apart wordt geïnformeerd. De Kamer kan dat dan betrekken bij haar eindoordeel in derde termijn.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! Ik zou graag willen dat zij dat doet in een voorstel waarmee ik een beetje kan leven. Ik wil daarom toch een paar opmerkingen maken. Ik zou er absoluut geen voorstander van zijn als we nu een zesde vak aan dat profiel gaan toevoegen. Het wordt dan zwaan-kleef-aan. We moeten dat echt niet doen. Dan moet het naast de taal een keuze zijn voor filosofie. Ik begrijp dan alleen niet goed hoe je daar een vak van 200 uur kunt creëren, omdat je de ruimte hebt voor 360 uur. Ik hoor wel hoe de staatssecretaris dat precies indeelt. Maar wat ons betreft is het een keuze van of-of en niet van nog eens daaraan toegevoegd. Ik neem dat niet meer voor mijn verantwoordelijkheid. Ik ben het wel eens met de oplossing van de vrije ruimte. Dat was de eerste optie die ik lange tijd geleden al heb ingediend, maar geen zes vakken in dit profiel.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Sluit mevrouw Lambrechts zich hiermee aan bij de gedachte van de PvdA, CDA en GroenLinks en collega Van der Vlies, die daar nog over moeten nadenken? Wij stellen allemaal hetzelfde voor, schuine streep, alleen terecht met 360 uur. Dat wilt u toch ook?

MevrouwLambrechts(D66)

Zeker. Ik wil alleen duidelijk horen dat dit ook zo begrepen wordt.

StaatssecretarisNetelenbos

Mag ik in dit stadium hier het volgende van zeggen? Ik heb goed geluisterd naar wat de Kamer heeft gezegd. Het voorstel moet verantwoord zijn en er moet niet te veel te kiezen zijn in het ene profiel cultuur en maatschappij. Het gaat naar mijn mening alleen om het VWO en niet om het HAVO. Bij het HAVO blijft het zoals het nu wordt voorgesteld. Ik stel niet voor om maatschappijleer als een keuze te regelen in het profieldeel. Dat vind ik veel te veel van het goede. Dat wil ik als keuze echt houden in het vrije deel en daarnaast in het combinatievak geschiedenis-maatschappijleer. Zo wil ik het uitwerken. De Kamer krijgt dit, samen met de stukken die verder zijn toegezegd, nog deze week. Dan gaan wij weer vrolijk verder.

Aan de inhoud veranderen wij niks. Dat is elke keer mijn discussiepunt. Het lijkt allemaal wel vrij chaotisch, maar in de modules die ontwikkeld worden, wordt echt niks veranderd. Dat is voor mij wel onbespreekbaar. Dan krijgen wij immers echt grote problemen met de invoering en die wil ik niet hebben.

De heer Van de Camp heeft een opmerking gemaakt over de 1000 uur. Hoe verhouden deze zich tot de huidige regeling? Komt dat overeen met het huidige bekostigingsprogramma? Het antwoord hierop is: ja, men wordt nu bekostigd voor 30 lessen. Dat neemt niet weg dat scholen soms zelf andere keuzen maken. Zo'n getal als 26,7, dat de heer Van de Camp noemt, kan te maken hebben met schoolkeuzegedrag. Wij bekostigen echter op 30 uur. Daar zit geen enkel licht tussen.

De heerVan de Camp(CDA)

Met alle respect, maar alle gegevens wijzen erop dat scholen geen 30 uur kunnen geven. Dat heeft niet te maken met keuzen. Dat heeft te maken met een tekortschietende bekostiging. Mijn informant is de Vereniging voor management in het voortgezet onderwijs en haar commentaar op het inrichtingsbesluit. Wij hoeven dat nu niet uit te vechten, maar het klopt niet.

StaatssecretarisNetelenbos

Toch zou ik daar maar een beetje mee oppassen, want een en ander is wel vaak het gevolg van ordening in de school, van keuzegedrag van leerlingen of van heel kleine vakken die men moet geven. Men heeft bijvoorbeeld zes leerlingen in een klas voor Latijn en combineert de leerjaren niet, maar houdt deze allemaal apart. Dat beeld gebruik ik hier wel vaker, maar het doet zich op sommige scholen voor. Dat kunnen scholen inderdaad niet bekostigen. Dan gaat men tot een ander soort indeling over. Dat wij dan niet bekostigen op basis van 30 uur en een gemiddelde klassengrootte waag ik zeer te betwijfelen. Dat is dus ook niet zo.

Er is ook gevraagd hoe het zit met de 10% extra studielast op het gymnasium. Wordt die extra bekostigd? De heer Van de Camp wist het antwoord natuurlijk al: nee, dat is niet het geval, want de gymnasiumleerling wordt geacht meer te kunnen verstouwen in dezelfde tijd. Hij heeft meer studielast in dezelfde tijd. Dat is nou precies het verschil tussen atheneum en gymnasium. Dat moet men dan ook in de praktijk waar zien te maken.

Dan kom ik op de organiseerbaarheid in een kleine bovenbouw. Mevrouw Lambrechts heeft daar vragen over gesteld. Zij vroeg zich af of dit voldoende is onderzocht. Is vooral gekeken naar bijvoorbeeld een brede school met een kleine bovenbouw? Het is zeker onderzocht. In het onderwijsoverleg is daar ook uitvoerig over gesproken. Als je kijkt naar de huidige pakketkeuzevrijheid, blijkt dat de voorstellen die zijn gedaan in feite makkelijker te realiseren zijn dan het brede aanbod. In de praktijk is er echter niet altijd een breed aanbod terwijl dat er in theorie wel zou moeten zijn. Naarmate wij meer keuzen aanbieden in profielen, wordt het moeilijker. Dat moet de commissie zich heel goed realiseren. Naarmate wij hier met z'n allen creatiever zijn, is het voor een school lastiger om alle opties te bieden. Dat vraagt dus om enige zelfbeperking. Tot nu toe heb ik echter niet de indruk dat hetgeen wordt voorgesteld, lastiger is dan het huidige. Daar ga ik dus ook van uit. Dat neemt niet weg dat, naarmate een school kleiner is, het altijd lastiger is. De discussie daarover hebben wij hier vaker gevoerd.

Ik kom bij de examens. Mevrouw Lambrechts, de heer Cornielje en de heer Van der Vlies vragen of er niet te veel examenvakken zijn. Hoe staat het daar nu mee? Er doen getallen van dertien, veertien en vijftien vakken de ronde en dat doet denken aan tijden van voor de Mammoetwet. Die wet is in sommige kranten sowieso zeer omstreden, dus is het misschien maar goed ook dat dit gaat veranderen.

Wellicht is het nuttig om de ordening in de voorstellen door te lopen. In het voorstel worden de vakken waarbij een centraal examen aan de orde is, ook altijd centraal geëxamineerd. Dit voorkomt dat een leerling calculerend kan gaan opereren. Hij kan dan immers kiezen voor een vak en daarbij uitgaan van een schoolexamen en niet van het landelijk examen. Dat wordt een geweldige heisa. Bovendien is het de vraag wat men hiermee opschiet. Daarnaast is het voor de school bijna niet te organiseren. Er is dus enig simplisme nodig in de aanpak. Dat betekent dat waar er sprake is van een centrale examinering er ook altijd centraal wordt geëxamineerd. Dat is het uitgangspunt.

Waarbij is dit alles aan de orde? Dit geldt voor Nederlands, Latijn, Grieks, alle moderne vreemde talen mits het geen deeltaal is, economie, wiskunde A, wiskunde B, culturele en kunstzinnige vorming 2 en 3, filosofie, geschiedenis en staatsinrichting, maatschappijleer, aardrijkskunde, biologie, natuurkunde en scheikunde. Deze vakken worden dus allemaal centraal geëxamineerd.

Wat is bij keuzegedrag van een leerling het minimum en het maximum aan vakken voor het centrale examen? Men kan alleen iets zeggen over het minimum. Voor het overige gaat het om wat de leerling kiest. Als een leerling profielen gaat combineren, worden het natuurlijk meer vakken. Het minimum voor VWO is zeven vakken en het minimum voor HAVO is zes vakken. Dat is ook nu het geval. Een leerling kan meer vakken kiezen. Dat is snel het geval als er profielen worden gecombineerd. Ook kan een leerling bijvoorbeeld filosofie kiezen in het voorstel dat net door alle woordvoerders zo mooi is geformuleerd. Zo'n vak komt er dan bij als centraalexamenvak. Dat zo'n vak centraal wordt geëxamineerd, hebben wij hier afgesproken. Dat ligt dus voor de hand.

MevrouwLambrechts(D66)

De staatssecretaris rekent bij dit minimum de hele vrije ruimte dus niet mee?

StaatssecretarisNetelenbos

Men weet nooit welke keuzen leerlingen maken in de vrije ruimte. Als er in die vrije ruimte een vak gekozen moet worden dat ook een examenvak is, kan dat dus best een moderne taal zijn die ook anderszins al zou worden gekozen. Het minimum voor het VWO is zeven. Het is echter al snel aan de orde dat het meer vakken worden. Er zijn nu ook al veel leerlingen die graag een achtste vak of zelfs meer kiezen. Een en ander hangt dus van de keuzepatronen af. Bij combinatie van profielen kan men zich voorstellen dat dit snel leidt tot meer vakken. Bij natuur en techniek en natuur en gezondheid valt op dat biologie het extra vak is. Er komt daar dus een vak bij. Het is overigens logisch dat het zo uitwerkt.

Daarnaast zijn er vakken die alleen met een schoolexamen worden geëxamineerd. Dat zijn algemene natuurwetenschappen, geschiedenis-maatschappijleer, culturele en kunstzinnige vorming 1, klassieke culturele vorming, gemeenschappelijke wiskunde, informatica, lichamelijke opvoeding en Frans en Duits als deelvak. Management en organisatie gaat ook nog naar het centraal examen. Dat is een keuzevak dat volgens ons veel leerlingen zullen nemen die kiezen voor het economieprofiel.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik was pas halverwege mijn debatje met de staatssecretaris. Een en ander betekent immers dat als straks wiskunde aan het profiel cultuur en maatschappij wordt toegevoegd, er al sprake is van acht vakken. Vervolgens is het aannemelijk dat iemand twee vakken neemt in de vrije ruimte. Dan zitten wij op tien vakken met een centraal schriftelijk examen. Dat is behoorlijk veel. Is niet een model denkbaar waarbij het centraal schriftelijk examen in de vrije ruimte optioneel wordt gemaakt?

StaatssecretarisNetelenbos

Nee, dat geeft ongelooflijk veel organisatieproblemen en het leidt tot calculerend gedrag. Als de Kamer het aantal eindexamenvakken wil mitigeren, moet zij er zeker niet mee doorgaan om allerlei opties in het profieldeel te brengen, want dat leidt tot meer examenvakken. Zo simpel is het gewoon. Het profieldeel is immers het hoofddeel van hetgeen de leerling kiest en voor de vakken daaruit moet hij minimaal een 6 halen. Hoe meer de Kamer in het profiel stopt, des te lastiger wordt dus het examen. Dat wilde ik de Kamer maar even voorhouden. En ik voel er absoluut niets voor om vakken wel in het profiel te brengen maar ze niet serieus te nemen. Als een vak erin komt, wordt het centraal geëxamineerd.

De meeste vakken in het gemeenschappelijke deel worden afgesloten met een schoolexamen, soms al in de vierde klas, soms later. Het hangt er maar van af; dat kan men allemaal in de stukken vinden. Voor Nederlands en Engels wordt uiteraard wel een centraal examen afgenomen.

Afhankelijk van wat je in de vrije ruimte kiest, krijg je meer examenvakken. Wat je kiest, telt ook mee. Als het een centraal examen kent, wordt het centraal geëxamineerd; kent het dat niet, dan wordt het een schoolexamen, maar ook een schoolexamen telt natuurlijk mee, want dat is ook een serieus gebeuren. Het gaat hier om pittige opleidingen, die zich niet voor niets in het topsegment van het voortgezet onderwijs bevinden. Het beeld als zou dit allemaal heel zielig zijn, wil ik een beetje van mij weg houden. Wat er gebeurt, is serieus; dat wordt getoetst via een schoolexamen of via een centraal examen, minimaal zeven vakken in het VWO en zes in het HAVO en, afhankelijk van de keuze, nog een of enkele vakken meer.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! Ik ben er ook helemaal niet voor om een beeld van zieligheid te schetsen, maar ik vind ook niet: hoe meer hoe beter. De staatssecretaris heeft zo-even al een "move" gemaakt met het Frans en het Duits in het algemeen gedeelte en daardoor ben ik al behoorlijk gecontenteerd. Over de rest moet ik nog even nadenken.

StaatssecretarisNetelenbos

De heer Cornielje heeft een vraag gesteld over de tijdvakken van de examens. Daarover valt het volgende te zeggen. Voorgesteld wordt om het examen niet in mei te houden, zoals vandaag gebeurt, maar het naar juni te verplaatsen. De reden is dat het laatste jaar van het HAVO en het VWO toch wel erg kort is. Dat is heel jammer, omdat er in dat jaar nog veel moet worden geleerd en vandaar het voorstel.

De heer Cornielje stelt nu dat ook de herkansing al zou moeten zijn afgerond voor de zomer, dus in juni, en dat gaat niet samen. Wij stellen daarom voor dat het eindexamen in juni plaatsvindt. Een leerling die ziek of het slachtoffer van een calamiteit is, krijgt ook in juni een korte herkansing. De calamiteitenregeling blijft dus bestaan, maar dat geldt niet voor de regeling voor de zogenaamde "opplussers". Iemand die geslaagd is maar zijn cijfers wil verbeteren, kan dat nu doen. Hij heeft bijvoorbeeld gemiddeld een 6,5 en in het kader van de plannen rond de loting wil hij daarvan een 7,5 maken door een paar examens over te doen. In het voorstel kan dat niet meer. Maar een leerling die gezakt is, zou in augustus kunnen herkansen, zo is het voorstel. Ik heb de IB-groep een uitvoeringstoets laten doen en daaruit blijkt dat zo'n herkansing in augustus nog niet zo makkelijk is. Die zal niet een, twee, drie kunnen worden ingevoerd. Wij moeten er nog maar eens goed naar kijken.

Ik voel er in elk geval niets voor om de hele cyclus naar voren te trekken, omdat daardoor het schooljaar zo wordt verkort, met alle gevolgen van dien. Het schooljaar is nu echt te kort. Men begint al na kerst in een soort examensfeer te komen en heeft alleen de eerste drie of vier maanden van het schooljaar om nog echt iets aan de inhoud te doen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Ik ondersteun de gedachte van de staatssecretaris, maar komt zij daarmee niet in botsing met de loting? De studenten die in augustus slagen, moeten immers geloot worden. Zal dat geen problemen geven?

De heerCornielje(VVD)

Ik heb nog een paar andere praktische problemen genoemd, zoals de inschrijving, en men moet natuurlijk ook een nieuwe studieplaats zoeken. Men begint anders aan een studie terwijl men nog een heleboel praktische dingen moet regelen. Het zou heel goed zijn dat nog vóór de zomervakantie te kunnen afronden. Ik meen ook dat het de bedoeling was de herexamens op één dag in augustus te organiseren. Het is de vraag of het dan niet toch in juli zou kunnen, want dat is toch altijd nog beter dan vlak voordat men met de studie begint. En overigens sluit ik mij aan bij de vraag van mijn collega Rabbae over het loten, want dat leidt ook tot problemen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Een praktisch puntje lijkt mij ook nog het beslag dat er op de agenda van de school wordt gelegd; ik denk aan de aanvang van de vakanties, de vakantiespreiding. Ik ondersteun in principe de gedachte van de staatssecretaris wel, maar op dit moment ben ik nog niet zo zeker van enkele uitwerkingsaspecten. Daar zou ik dus op z'n minst wel even een beschrijving van willen hebben.

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! Ik teken hier nog even bij aan dat dit in het examenbesluit geregeld wordt; het staat dus niet in de wet zelf. Ik wil het hele cluster ook nog wel een keer schetsen om er nog eens apart over te kunnen praten, maar de gedachte is dat het eindexamen in juni wordt gehouden, met vlak daarna een calamiteitenregeling. Iemand die zakt, krijgt een herkansing in augustus. Dat willen wij echter pas regelen als de bezemjaren voorbij zijn. Nu weten wij dat scholen het heel lastig vinden om herexamens te organiseren, dus hebben wij afgesproken dat deze regionaal georganiseerd zouden moeten worden. Het gaat immers niet om geweldig grote aantallen. En er moet ook nog eens goed gelet worden op hoe zich dit verhoudt tot de staatsexamens, want daarbij geldt een soortgelijke regeling. Dit alles heeft ook weer gevolgen voor het loten en er moeten nog afspraken over gemaakt worden, welk contingent voor dergelijke leerlingen gereserveerd zou moeten worden. Maar dit is dus op z'n vroegst pas aan de orde in 2002 voor het HAVO en in 2003 voor het VWO.

Ik wil het hele cluster nog wel eens uitschrijven, maar als een leerling fors gezakt is, wil je eigenlijk niet dat die het hele jaar overdoet, dus je geeft hem een herkansing. Die leerling heeft dan toch weer enige tijd nodig voordat hij opnieuw examen kan doen, waarbij ik juli wel erg snel na het eindexamen vind, zodat ik aan augustus heb gedacht. Herexamen in augustus vind ik toch beter en je zou die herexamens regionaal moeten organiseren, opdat niet iedere school open hoeft te blijven. Ik ken de gevoeligheden op dit punt.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Volgens mij is er ook een relatie met de discussie over de weektaken van de leraren. De werktijden worden toch ruimer, ook in augustus?

StaatssecretarisNetelenbos

De school kan met de docenten afspraken maken over hun aanwezigheid, maar ik kijk wel eens met een schuin oog naar het HBO en volgens mij is het daar ook nog niet zo goed gelukt om de mensen uit de vakanties te praten die men van oudsher gewend is. Het is dus een moeilijk thema; wij hechten aan onze zomervakantie. Maar dit probleem lossen wij praktisch op; het is helemaal niet nodig om het per school te doen, het kan regionaal met een summerschoolaanpak. Het lijkt mij juist een uitdaging.

Voorzitter! De heer Van de Camp heeft nog gevraagd of de nieuwe regeling voor slagen of zakken in verhouding tot de huidige niet te zwaar is. Wij stellen nu voor dat men maximaal een 5 en een 4 mag halen, maar dat het gemiddelde over het totaal een 6 moet zijn. Het gemiddelde van de vakken per profiel moet een 6 zijn, waarbij één onvoldoende toegestaan is, dus een 5 of een 4. Lager dan een 4 kan sowieso niet. De huidige regeling is dat de leerling is geslaagd met een 5 of een 4, mits het gemiddelde een 6 is, of twee keer een 5, mits het gemiddelde een 6 is. Het voorstel dat er nu ligt, dat je ook een 5 en een 4 kunt hebben, is een verlichting. Daarnaast zit er bij het schoolexamen ook een regeling in het voorstel dat je een aantal keren dat schoolexamen zou mogen doen. Via een bepaalde formule kan men dan komen tot een regeling om opnieuw een schoolexamen te doen. Het is een eenvoudige regeling en dat heeft een groot voordeel. Allerlei andere regelingen zijn ingewikkelder. De stuurgroep heeft in het begin een vrij ingewikkelde regeling gemaakt. Ik vond die veel te ingewikkeld en vrij ondoorgrondelijk. Het PMVO is het wel eens met wat nu voorligt. Lager dan een 4 wordt ook wel eens voorgesteld. Het LAKS stelt dat ook voor. Ik begrijp dat wel, maar ik vind het niet goed dat je lager kunt hebben dan een 4 bij het examen. Ik vind dat heel ver gaan. Het klopt dat voor het vak lichamelijke opvoeding en CKV 1 geen cijfer wordt gegeven, maar een beoordeling. Die moet dus voldoende of goed zijn.

MevrouwDijksma(PvdA)

Ik heb de staatssecretaris gevraagd hoe deze eis van een voldoende precies gehanteerd wordt.

StaatssecretarisNetelenbos

Over het schoolexamen gaan wij nog afspraken maken met de scholen hoe dit wordt beoordeeld, want het beoordelen op voldoende of goed vraagt weer een aparte vaardigheid. De gemiddelde leraar is daar overigens uitermate in getraind. Over dat cluster van het schoolexamen worden nadere afspraken gemaakt, omdat wij wat minder vrijheid willen op dit punt. Eenduidigheid en rechtsgelijkheid zijn natuurlijk van groot belang.

Mevrouw Dijksma heeft gevraagd naar de doorstroming MAVO-HAVO en of goed wordt voorgelicht op de scholen. Het antwoord op die vraag is "ja". In het blad Dekanoloog van de schooldecanen gebeurt dit al. Het PMVO heeft in zijn bulletin ook veel aandacht gevraagd voor die doorstroming en aangegeven waar men op moet letten. Hierover is dus goed gecommuniceerd, zodat men het weet.

De heer Cornielje heeft gevraagd hoe het zit met de bevoegdheid en de scholing. Ook de heer Van de Camp, mevrouw Lambrechts en mevrouw Dijksma hebben daar vragen over gesteld. Voor algemene natuurwetenschappen en CKV 1, wat nieuwe vakken zijn, is er al sprake van een omscholingsprogramma of begint binnenkort het omscholingsprogramma. Voor het vak algemene natuurwetenschappen zijn wij al gestart met de experimentele nascholingsopleiding. Versneld worden nu de opleidingen begonnen en gaan wij ervan uit dat dit goed op schema zit. In de tussentijd zijn de mensen die bevoegd zijn voor scheikunde, natuurkunde of wiskunde ook in het begin bevoegd, zolang de mensen nog niet zijn omgeschoold.

Nu heeft de heer Cornielje gezegd dat eigenlijk iedereen al moet zijn omgeschoold voordat überhaupt kan worden begonnen. Dat is wel een opmerkelijk standpunt. In het verleden was er bij de basisvorming ook sprake van nieuwe vakken, bijvoorbeeld informatiekunde, verzorging of techniek. Daarvoor is er ook een omscholingsprogramma geweest. Er is altijd een tijdelijke regeling geweest voor degenen die geacht werden het vak te kunnen geven vanuit hun oorspronkelijke discipline. Ook bij de basisvorming is vijf jaar uitgetrokken om ervoor te zorgen dat de school omgeschoolde en bevoegde docenten in huis heeft. Ik vind dit verantwoord. Het is ondenkbaar dat je met nieuwe vakken begint en dat je al iedereen hebt omgeschoold. Dat is nooit aan de orde geweest en dat is hier ook niet nodig. Wat dat betreft gaat het op een verantwoorde manier en loopt het storm bij de omscholing die in het nieuwe schooljaar is gestart voor ANW.

De heerCornielje(VVD)

Voorzitter! Dan vind ik wel dat er een voorwaarde aan verbonden zou moeten worden, namelijk dat de inspectie daarvoor toestemming moet geven. Ik zeg dit, omdat in het middelbaar beroepsonderwijs de bevoegdheidsregeling ook is afgeschaft; daar kan iedereen zomaar aangesteld worden door het bevoegd gezag voor allerlei vakken. Dan worden deze wel zogenaamd bevoegd gegeven, maar zeker niet bekwaam. Dat is een groot probleem in het beroepsonderwijs. Ik zou graag willen voorkomen dat wij dit probleem ook in het voortgezet onderwijs krijgen. De inspectie zal er dus altijd op toe moeten zien dat het bevoegd gezag er alles aan doet om een bekwame docent voor de klas te krijgen.

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! Er wordt geregeld dat de natuurkunde-, scheikunde- of biologieleraar vooralsnog bevoegd wordt verklaard om dat vak te geven, maar dat de school dit maximaal vijf jaar lang zo kan doen: dan moet men een bevoegde ANW-docent hebben. Het betekent dat je het in de tijd zet, met de verplichting voor de school. Het toezicht daarop gebeurt uit de aard der zaak via de inspectie. Men mag bijvoorbeeld niet de gymnastiekleraar ANW laten geven, want dat wordt niet geregeld. Het betreft derhalve de meest verwante vakken die er zijn. Het is niet zoals bij het beroepsonderwijs, dat je de zaken losgooit. Je zegt: deze docenten worden vanuit hun achtergrond en hun discipline geacht dat te kunnen doen. Vijf jaar kan dat onder die conditie, maar daarna zijn het ANW-geschoolde docenten; dat laten we helemaal niet open. Hetzelfde geldt ten aanzien van CKV 1. Dat zijn de docenten die vooralsnog bevoegd worden verklaard vanuit de kunstvakkendisciplines. Die worden geacht dat te kunnen geven. Het geldt ook voor de docent Nederlands, mede vanwege de literatuurcomponent. Iemand die uiteindelijk bevoegd wil zijn, ook over vijf jaar, moet dan de omscholing hebben gevolgd. Zo moet u dat zien; het is een vrij normale procedure. Je ziet ook, gezien de aanmeldingen, dat er geweldig veel belangstelling is voor juist ook die scholingsprogramma's, vanuit de disciplinaire achtergronden van de docenten. Volgens mij is het risico dat de heer Cornielje schetst, echt niet aan de orde.

De heerCornielje(VVD)

Voorzitter! Komen er ook nog universitaire lerarenopleidingen voor deze nieuwe vakken? Anders zitten wij namelijk lange tijd met dit soort nascholings- of omscholingsactiviteiten. Het zou dan beter zijn dat er een initiële opleiding komt voor die nieuwe vakken.

StaatssecretarisNetelenbos

Daar wordt op dit moment naar gekeken, ook in relatie tot de behoefte. Het is in een deel van die disciplines sowieso al een groot vraagstuk. Neem al die bètavakken die hier aan de orde zijn: daar hebben wij een vrij groot probleem wat betreft de instroom van het aantal studenten in de zogenoemde ULO's. Daar wordt overleg over gevoerd. Voorlopig verkeren wij in de omscholingsprogramma's, maar het is zeker de bedoeling dat op een gegeven moment ook de initiële behoefte gedekt wordt. Ik heb er nog geen afspraken over gemaakt hoe wij dat precies regelen, maar dat moet wel op enig moment gebeuren; dat spreekt voor zich. Het is op dit moment nog enigszins slecht in te schatten wat de behoefte is. Het moet wel in combinatie ook met die losse disciplines; daar zit sowieso een groot vraagstuk.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Ik had nog een vraag gesteld over de fysisch geografen in relatie tot ANW.

StaatssecretarisNetelenbos

Op zichzelf kan ik mij wel voorstellen dat daaraan gedacht wordt, maar dat zou dan alleen moeten gelden voor een leraar met een doctoraal fysische geografie. Dat hebben lang niet alle aardrijkskundedocenten als achtergrond. Als daar een behoefte ligt, is dat wel een logisch traject, maar dan zouden wij dat ook wel zo af moeten perken. Daar heb ik op zichzelf geen bezwaar tegen.

Voorzitter! Dan kom ik te spreken over de nascholingsmiddelen. Ik heb u een financiële onderbouwing van het profiel tweede fase HAVO-VWO uitgereikt, zodat u nog eens kunt zien wat er aan financiële middelen wordt ingezet. Wat betreft de nascholingsgelden als zodanig, is het zo dat de school per formatieplaats regulier ƒ 700 voor nascholing krijgt, dat er voor de specifieke nascholing van de tweede fase ƒ 10.000 per school aan de orde is, en dat er voor algemene natuurwetenschappen en CKV 1 een omscholingstraject komt, inclusief de bekostiging van de vervanging. Dat wordt helemaal bekostigd, zo zou je kunnen zeggen. Die ƒ 10.000 per school is aan de orde in de periode 1995-1999. De heer Van der Vlies en de heer Van de Camp wezen op wat er voor de basisvorming is gevoteerd. In vergelijking daarmee vonden zij dit wat schriel bemeten. De heer Van der Vlies wees ook op de investering in het technieklokaal in de basisvorming. Ik wijs er echter op dat er ten aanzien van de budgetten voor de gemiddelde school – het hangt een beetje van het aantal leerlingen af – voor het studiehuis eerst ƒ 40.000 beschikbaar is gesteld. Dat is het jaar daarop ƒ 24.000 geweest. Samen is dat dus zo'n ƒ 64.000 voor de mediatheek geweest. Daarnaast krijgt men initieel ook een vergoeding voor computers e.d. In juni spraken wij nog heel sterk over de mediatheek en over wat daar allemaal moest gebeuren. Toen kon ik niet anders zeggen dan wat ik deed en wat ik op dat moment kon betalen. Nu heeft de Kamer het plan Investeren in voorsprong gekregen. Daar zit nog geen geld in, maar als de heer Rosenmöller het goed vindt, kan ik wel een beetje verklappen dat er voor het voortgezet onderwijs vanaf dit schooljaar 36 mln. per jaar wordt geïnvesteerd in ICT. Dat betekent dat men daar toch fors kan investeren in juist die heel nieuwe media die nodig zijn om het studiehuis te equiperen. Dat probleem dat wij vorig jaar juni nog hadden, is op dit moment feitelijk opgelost doordat we vanaf 1 augustus van dit jaar die investering gaan doen. Nu is de actieradius verlegd naar geld, nodig om taakuren te krijgen voor leraren om intern orde op zaken te stellen en om die nascholing te verzorgen. Ik heb geschetst hoeveel er initieel voor die nascholing aan de orde is. Ik vind dat men de budgetten die men initieel krijgt ook moet besteden aan zo'n innovatie. Een school kan niet eens even een paar jaar iets anders doen, terwijl er van zo'n grote innovatie sprake is. Bij de laatste CAO is afgesproken dat 10% van de beschikbare tijd van de leraar besteed moet worden aan scholingsactiviteiten. 5% daarvan is te besteden door de leraar zelf – hij of zij is dus vrij om te kiezen – en 5% is door de school af te spreken. Het lijkt mij eerlijk gezegd vrij logisch om aan de vooravond van zo'n grote innovatie die 10% scholingstijd ook te besteden aan zo'n innovatie. Ik kan mij namelijk bijna niet voorstellen dat je dat toch weer aan geheel andere dingen gaat besteden. Dat ligt toch niet zo erg voor de hand; wat het eerst moet, moet het eerst gebeuren. Dat betekent dat 10% van de beschikbare tijd van iedere docent ten behoeve van scholing is.

Het schoolprofielbudget is een wisselend budget. In 1995 was dat verhoogd met 20 mln., in 1996 met 42 mln. en in 1997 met 18,4 mln. Tot 1999 bedraagt het 103 mln. Ik weet niet altijd waar men dat aan besteedt, maar dat weet men soms zelf ook niet helemaal, zo is mijn indruk. Maar men wordt natuurlijk geacht dat te besteden aan dingen die moeten gebeuren.

Door iedere woordvoerder is gezegd dat er forser geïnvesteerd moet worden in tijd, gezien de grote innovatiebehoefte. De leraar moet in het voorbereidend jaar tijd hebben om ervoor te zorgen dat hij op de hoogte is, dat hij zijn plannen trekt in de school en dat hij dus ook in het voorbereidend jaar zijn tijd aan die voorbereiding besteedt. Dan wijs ik toch op die 10%, die ik echt in de discussie wil betrekken. Daarnaast wil een aantal leden een motie indienen, omdat zij dat budgettair wat verder willen opbouwen. Wat betreft de budgettaire kaders waar ik over beschik, zal het duidelijk zijn dat Onderwijs in de discussies over de Voorjaarsnota en de Kaderbrief al heel veel middelen heeft gekregen, onder andere voor klassenverkleining, ICT-beleid en studiefinanciering. De onderwerpen zullen bekend zijn. Wij zijn dit jaar dus goed in de prijzen gevallen. Maar additionele middelen voor HAVO en VWO zijn uitsluitend mogelijk via herschikking. Dat doet dus altijd ergens pijn. En binnen dat financiële kader moet ik opereren. Het is op zichzelf mogelijk om binnen het budget van het voortgezet onderwijs meer middelen in te zetten voor taakuren ten behoeve van de voorbereiding. Maar dat geld moet dan worden weggehaald bij andere activiteiten. Zo simpel is het.

MevrouwDijksma(PvdA)

In dit soort gevallen moet het uit de lengte of uit de breedte komen. Dat begrijpen wij heel goed. Maar bij de mensen in het onderwijsveld die dit vernieuwingsproces moeten dragen, leeft er een tweeledige boodschap. Men verstaat natuurlijk de boodschap zoals men die zelf wil horen. Maar er worden twee dingen gezegd: wij hebben meer tijd nodig en wij hebben meer middelen nodig. Men heeft vooral meer tijd nodig, omdat de middelen onvoldoende worden geschat. Zelfs vanuit het procesmanagement is een voorstel gedaan om toch meer te investeren in de nascholing van docenten. Zij zijn degenen die zo'n vernieuwingsproces moeten gaan dragen. Zij vormen dus een heel belangrijke factor in het succes van de vernieuwing van het onderwijs. De staatssecretaris stelde: de actieradius verplaatst zich. Dat gebeurt waarschijnlijk met steun van politici. Het blijft een belangrijk punt. Op het moment dat de staatssecretaris pleit voor het vasthouden aan de invoeringsdatum, moet zij in de richting van de mensen in het veld die dit moeten uitvoeren een gebaar maken. Zij moet deze mensen tegemoetkomen bij de problemen waarvoor zij staan. En nascholing is een groot probleem. Ik dring er bij de staatssecretaris op aan dat zij daarvoor meer geld vrijmaakt. Er vliegen ons allerlei getallen om de oren. Wij hebben ook om meer inzicht in de cijfers gevraagd. Er is regulier een budget van 38 mln. voor de nascholing. De onderwijsbond AOB heeft bij aanvang van deze vergadering een brief op onze tafels gelegd, waarin om een extra bedrag van 50 mln. wordt gevraagd. Ik denk dat het goed is dat de staatssecretaris hierop een reactie geeft.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! De staatssecretaris zegt heel dramatisch dat het pijn zal doen als er een herschikking komt. Ik kijk dan naar wat mijn collega's bij het kabinet weten af te dwingen voor volkshuisvesting en infrastructuur. Ik kan mij voorstellen dat wij de staatssecretaris met een motie opzadelen, een motie waarmee zij terug moet naar het kabinet. Het maakt op mij dus niet zoveel indruk. Belangrijker is de nascholing. De staatssecretaris stelde dat daarvoor in 1997 45 mln. beschikbaar komt. Ik neem aan dat het dan gaat om nascholing plus vervangende lessen. Dat is mijn eerste punt.

Gebleken is dat de implementatie van het studiehuis overleg vergt. Het vergt lesvrije tijd zonder nascholing. Daarin voorziet dit prachtige schema niet.

Dan is er nog de opmerking van de staatssecretaris over de verhoging van het schoolprofielbudget. Daar wordt zij in het veld niet echt om gewaardeerd. Dat geld heeft zij al tien keer uitgegeven.

De heerRabbae(GroenLinks)

De staatssecretaris schetst een aantal middelen die zij gevoteerd heeft voor deze operatie. Ik ga ervan uit dat het veld daarvan op de hoogte is. Verschillende organisaties hebben haar en ons benaderd met problemen op dit punt. Die problemen vragen om een oplossing. Zegt de staatssecretaris nu: met alle respect, maar alle mensen die ons aanschrijven, slaan de plank mis en hebben wensen die nergens op slaan? Of zegt zij: nee, ik beaam dat er geld nodig is, maar omdat ik het nergens kan lospeuteren, moet het maar ten koste van andere onderdelen van het onderwijsbudget gaan. Zij zal begrijpen dat ik hoop dat de Kamer daarvoor zeker niet kiest. Dat betekent dat het kabinet met extra middelen zal moeten komen, willen wij deze operatie goed van de grond krijgen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Ik begrijp de staatssecretaris wel. Zij beschrijft wat zij doet, zij geeft aan wat zij heeft en dat is het dan. De vraag moet eigenlijk zijn hoe het moet en wat nodig is om het goed te doen. Ik denk dat de Kamer bezig is dat de staatssecretaris voor te houden. Als dat leidt tot een motie waarin een getal staat – daarover moeten wij dan even overleg hebben – dan moet zij zich geïnspireerd weten om naar het kabinet terug te gaan en minister Zalm eens vriendelijk aan te kijken – daar is zij een kei in – met de boodschap: dit moet gewoon. Ik zeg het wellicht een beetje plastisch. Ik begrijp de invalshoek van de staatssecretaris best, maar die is eigenlijk verkeerd. Als wij deze uitdaging willen aanvaarden – het veld is eraan toe om dat te doen; de Kamer wil het idealiter ook – dan moet het goed gebeuren en is er geld nodig. Ik kan mij niet voorstellen dat een procesmanagement dat dagelijks ermee bezig is, tot mistaxaties komt op dit punt. Dat wil ik de staatssecretaris toch indringend voorhouden. Ik sluit mij aan bij datgene wat er is gezegd. Ik zou wensen dat zij inziet respectievelijk toegeeft – dat gaat nog een stapje verder – dat wij gelijk hebben. Dat zou een goede uitgangspositie vormen ten opzichte van minister Zalm.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! Veel beter dan de heer Van der Vlies kan ik het absoluut niet zeggen. Ik wilde ook de vraag stellen wat er nodig is. Het beeld dat de staatssecretaris schetst van het bij elkaar schrapen van middelen binnen de onderwijsbegroting, waarvan wij allen weten dat die al zeer krap is, spreekt mij op voorhand ook niet aan. Ik wil haar vragen – misschien kan zij er op dit moment niet op antwoorden en moet zij er eerst voor terug – of er andere opties zijn om aan extra middelen te kunnen komen om dat proces te ondersteunen.

De heerCornielje(VVD)

Voorzitter! Ik zou graag van de staatssecretaris vernemen wat het procesmanagement heeft beschreven als twee uur voorbereidingstijd per docent, per fulltime-eenheid, of dat een reëel bedrag is en in hoeverre dat misschien al voor een deel is gedekt binnen de cijfers die zij nu heeft gegeven; kortom, wat dan de som is. Met alle wiskunde die ik heb gehad kan ik dat er nu toch niet uithalen.

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! Ik word indringend aangesproken, maar ik wil toch nog even terug naar de budgetten die hier zijn vermeld. Voor HAVO-VWO is voor het jaar 1997 ruim 23,5 mln. beschikbaar. Daar tel je de 63,75 mln. bij op die sowieso moet worden besteed aan innovaties. De heer Van de Camp vraagt of er in het nascholingsbudget ook taakuren zitten. Neen, dit budget krijgt men om er eigen keuzes in te maken. De school koopt als het ware nascholing. Zoals u weet, is dat vrij vanaf 1 januari. Vroeger moest je dat nog komen brengen bij een nascholingsinstituut en nu mag je dat vrij besteden. Ik denk dat het juist voor dit innovatieproces interessant is, want scholen zijn lang niet altijd tevreden over datgene wat nascholingsinstellingen bieden. Men wil vaak aan schoolontwikkeling doen, dus men wil zich als school gezamenlijk ontwikkelen. Daarvoor zijn die budgetten vrij te besteden. Dat zie je ook in dit bedrag. Het betekent dat je die 23,3 mln. bij die 63,75 mln. moet optellen. Daarin moeten die keuzes worden gemaakt.

De heerVan de Camp(CDA)

Maar uit die 63,75 mln. hoeven niet de basisvorming en de overige elementen van het schoolprofielbudget die u daar de afgelopen jaren naartoe hebt geschoven alsmede MAVO-VBO-innovatie te worden betaald?

StaatssecretarisNetelenbos

Dit is het totale nascholingsbudget van de scholen.

De heerVan de Camp(CDA)

Ja, maar dat mag u dus niet helemaal aan de bovenbouw HAVO-VWO uitgeven.

StaatssecretarisNetelenbos

Dit is het budget waarover men kan beschikken en waarin keuzes moeten worden gemaakt. Dat zal ik niet ontkennen.

De heerVan de Camp(CDA)

Zo kloppen de sommetjes altijd.

StaatssecretarisNetelenbos

Ik wist dat deze discussie er aankwam. Ik heb nog eens in uw eigen verkiezingsprogramma gekeken. Ik vroeg mij af: wat roept de heer Van de Camp hier allemaal en wat heeft hij vroeger opgeschreven? Daar zit wel een gat van 400 mln. in, want dat wilde u bezuinigen op onderwijs.

De heerVan de Camp(CDA)

Maar als ik het regeerakkoord erbij neem, wordt dat gat 1800 mln. Goedemiddag! Als u de discussie voort wilt zetten, zit er nog 1,2 mld. tussen. Minister Ritzen pakt de studenten nu opnieuw voor 200 mln. met zijn plannen voor de OV-jaarkaart. Deze discussie wil ik dus graag met u aangaan. Die 63,75 mln. is bestemd voor het totale voortgezet onderwijs, inclusief de basisvorming en MAVO-VBO, en staat dus niet geheel ter beschikking voor het HAVO tweede fase. Dat vind ik een eerlijk antwoord.

StaatssecretarisNetelenbos

Dat staat er ook niet. Maar ik begrijp dat dat nogal tegen het zere been was.

De heerVan de Camp(CDA)

U moet het verkiezingsprogramma er niet bij halen als u tegelijkertijd een verkeerd regeerakkoord sluit!

StaatssecretarisNetelenbos

Hier rolt de ene na de andere claim van het CDA over tafel, terwijl u alleen maar minnen had. Ik vind dat net iets te gemakkelijk. Er gaat vanaf het nieuwe schooljaar 36 mln. naar de ICT. Vorig jaar hadden we hier nog geen cent voor.

De heerVan de Camp(CDA)

Bij de begrotingsbehandeling 1997 zijn wij ook ontzettend tekeergegaan tegen het feit dat dit rijke kabinet in die begroting niet of nauwelijks iets heeft gepresteerd op onderwijsgebied. Mijn complimenten voor het feit dat u dat dit jaar wel doet, maar het algemene gevoelen, ook bij de regeringspartijen, was dat u voor de begroting 1997 helaas niets heeft gepresteerd, behoudens de 10 mln. voor de ICT.

StaatssecretarisNetelenbos

En 100 mln. voor klassenassistenten.

De heerVan de Camp(CDA)

Dat stond in de begroting 1996.

StaatssecretarisNetelenbos

U roept vrij makkelijk iets, maar als puntje bij paaltje komt...

De heerVan de Camp(CDA)

Ik roep helemaal niet; ik analyseer de cijfers.

StaatssecretarisNetelenbos

De heer Koekkoek zou onlangs een alternatieve begroting voor het basisonderwijs ter grootte van 1,2 mld. indienen. Ik heb gezegd die af te wachten, en hem tevens aangeraden om op te passen.

Het bedrag dat is opgevoerd voor het totale nascholingsbudget, is voor het gehele voortgezet onderwijs, wat niet wegneemt dat daarin keuzes moeten worden gemaakt. Als de Kamer mij vraagt hoe het zit met de middelen, zeg ik dat dit de middelen zijn waarover ik kan beschikken. De Kamer wil meer middelen voor innovatie in het voortgezet onderwijs. Ik wil een poging ondernemen om te kijken of ik binnen de begroting nog wat kan schuiven, maar dat is, zoals eenieder weet, geen vetpot. Het meeste geld is natuurlijk al belegd. Dan kom ik echter niet aan de bedragen die hier circuleren.

In antwoord op de vraag over het bedrag van 90 mln. voor het PMVO, kan ik zeggen dat hierbij wordt uitgegaan van twee taakuren per docent. Een ding weet ik zeker: toen daarvoor voor de BAVO middelen ter beschikking werden gesteld, zijn deze lang niet altijd besteed aan taakuren. Je moet daarom oppassen dat er niet één model aan het onderwijs wordt opgelegd. Ik zie echter ook wel in dat er behoefte aan scholing is. Verder wil ik best hier en daar een poging tot herschikking ondernemen. Voor het overige wacht ik af waarmee de Kamer komt; de verwachtingen zijn hooggespannen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Omdat ik dit schema niet kende, wil ik de volgende vraag stellen. Het procesmanagement heeft over dit alles ook een signaal afgegeven. Was dit document daar precies zo bekend? Met andere woorden: zijn de opties van het procesmanagement hierop gestoeld, of zit er een overlap in?

StaatssecretarisNetelenbos

Ik kan niet antwoorden op deze heldere vraag. Dit is mijn eigen financiële lijstje. Waarvan het procesmanagement gebruik heeft gemaakt, weet alleen datzelfde procesmanagement. Dat kan wellicht in tweede termijn nog gezegd worden.

De heerRabbae(GroenLinks)

Bent u in staat om grosso modo aan te geven wat u uit het budget kunt halen? Of zegt u: nee, dat kan ik niet, maar dat zal ik de Kamer per brief voor het afsluitende debat laten weten.

StaatssecretarisNetelenbos

Ik vind de hele discussie over additionele behoeften vrij ingewikkeld. Stel dat we afspreken dat we iets veranderen op het gebied van wiskunde, dan zul je daarvoor een scholingsaanbod moeten formuleren, dat ook moet worden gefinancierd. Geschiedenis-maatschappijleer hoeft dit jaar nog niet geregeld te worden, maar het jaar daarop. Als het wel wordt ingevoerd, moet daarvoor een scholingsprogramma worden ingevoerd, dat moet worden gefinancierd, en wel uit de lopende begroting. Maar deze staatssecretaris heeft natuurlijk geen budget voor een algemene verruiming van het aantal uren op school. Als de Kamer dat toch wil regelen, zal zij een list moeten verzinnen, want de budgetten voor 1997 liggen vast. Ik ben gehouden aan de afspraken die ik heb gemaakt.

De heerVan de Camp(CDA)

Als er een Kamerbreed gesteunde motie-Dijksma komt inhoudende een bedrag van 90 mln., dan kan de staatssecretaris daarmee toch naar het kabinet gaan? Er komen toch een Najaarsnota en allerlei andere stukken? Ik weet nog uit de periode waarin er een ander kabinet zat, dat er tussentijds altijd het nodige werd geschoven.

De heerVan der Vlies(SGP)

Oh ja?

MevrouwDijksma(PvdA)

De heer Van de Camp is natuurlijk heel slim en drukt mij meteen een soort van cadeau in de handen. Het gaat er natuurlijk om dat wij duidelijk voor ogen krijgen hoeveel er precies nodig is, ook ten opzichte van het voorstel van bijvoorbeeld het procesmanagement en hetgeen er aan financiële middelen voorhanden is. Ik wil graag de druk op het kabinet om meer geld voor de nascholing zo groot mogelijk maken, maar ik zou het jammer vinden als door overvraging het doel niet bereikt wordt.

De heerVan de Camp(CDA)

Maar wij overvragen nooit.

De heerRabbae(GroenLinks)

Vindt mevrouw Dijksma dan dat het procesmanagement met 90 mln. te veel vraagt?

MevrouwDijksma(PvdA)

Neen, ik zeg alleen dat ik dat nu helemaal niet kan beoordelen. Kennelijk kan de heer Van de Camp dat al wel, maar ik wil nu niet een standpunt in de schoenen geschoven krijgen. De heren Van der Vlies en Cornielje hebben terecht gezegd eerst te willen bezien hoe het precies zit. Met betrekking tot het nascholingsbudget zou ik nog willen opmerken dat bijvoorbeeld het traject van VBO-MAVO ons ook zeer aan het hart ligt en dat er op dat punt ook nog veel moet gebeuren. Er zal dus een aantal afwegingen moeten plaatsvinden. Daarom vind ik het van belang er zorgvuldig naar te kijken.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik ken u als een dappere vrouw. Ik hoop dat u die houding in dit geval ook overeind houdt. Het is niet zo dat het antwoord van de staatssecretaris u als het ware dwingt om wat terug te krabbelen.

MevrouwDijksma(PvdA)

Neen, helemaal niet, dat heb ik op geen enkel moment hier beweerd. Ik wil mijzelf wel graag blijven samenvatten, als u het goedvindt.

De heerCornielje(VVD)

Wij hebben toch behoefte aan een nadere verduidelijking van de staatssecretaris over het verschil tussen hetgeen het procesmanagement voorstelt en datgene wat in het voorliggende voorstel wordt gepresenteerd voorzover toe te rekenen aan het voortgezet onderwijs. Als wij dat verschil boven tafel hebben, weten wij over welk bedrag wij praten dat hetzij uit de begroting komt, hetzij aan minister Zalm gevraagd moet worden.

De heerVan de Camp(CDA)

Als ik het artikel in het blad van de AOB goed lees, gaat het om 90 mln. taakverlichting. Dat is om overleg te voeren, om secties op te starten en ga zo maar door. Dat bedrag is niet in het voorliggende schema verwerkt. Ik hoorde de staatssecretaris zo-even zeggen dat het in tweede termijn van haar kant kan worden toegelicht. Ik neem aan dat wij dan de gevraagde duidelijkheid verkrijgen. Dan kunnen wij daar de motie-Dijksma op afstemmen.

StaatssecretarisNetelenbos

Ik vraag wel enig begrip voor het feit dat hetgeen het procesmanagement heeft bedacht, niet door mij is bedacht. Het zal dan ook zelf moeten uitleggen wat het daar precies onder schaart. Ik kan er wel voor zorgen dat die uitleg er is na ommekomst van de dinerpauze. De omscholing wat betreft de nieuwe vakken, inclusief de vervangingsbehoefte, wordt gefinancierd uit mijn eigen budgetten. De budgetten in de eerste kolom, zoals weergegeven onder de punten 1 t/m 8, zijn specifiek beschikbaar voor HAVO en VWO. Als een gelukkige bijkomstigheid van de ICT-investering kan ten aanzien van het dilemma op het punt van de mediatheek ineens een geweldige sprong voorwaarts worden gemaakt in de orde van grootte van 36 mln. per jaar, ingaande het nieuwe schooljaar. Dat betekent dat je per 1 augustus 1998 al een heel eind op dreef bent. Dat is pure winst, want dat was een jaar geleden nog niet in discussie. De Kamer zal een aantal keuzes moeten maken. Dat kan men niet bij mij neerleggen. De Kamer moet maar aangeven waar hiaten liggen in het licht van wat er geproduceerd wordt. Ik vind dat zo'n CAO-afspraak over 10% en de budgetten voor nascholing sowieso niet zomaar buiten haken geplaatst mogen worden. Dat zou nu net een slag te gemakkelijk zijn. Die nascholingsafspraken in de CAO zijn voor het eerst gemaakt in de orde van grootte van 10%. Het gaat niet zomaar ergens om. Dat moet men wel meewegen, en dan zal ik nooit zeggen dat het ruim bemeten is, maar de medaille heeft natuurlijk ook een andere kant. Ik ben ook gehouden aan afspraken die ik heb gemaakt. Ik vraag daar enig begrip voor.

Voorzitter! Dan kom ik bij de invoeringsdatum van 1 augustus 1998. Verschillende sprekers hebben daar vragen over gesteld. Er is onder andere gevraagd naar de financiering van de benodigde tijd en nascholing die de school zelf nodig heeft. Dan leidt de discussie die wij zojuist gevoerd hebben vanzelf naar de invoeringsdatum. Ik hecht zeer aan het handhaven van de invoeringsdatum van 1 augustus 1998 en wel om de volgende redenen.

Er zijn al scholen die zich voorbereiden op de nieuwe situatie met betrekking tot een wetsvoorstel dat volstrekt niet omstreden was. Iedereen was het er volstrekt over eens dat het moest worden ingevoerd. Men zag het als een belangrijke innovatie, zeer in het belang van leerlingen. Dan zie je dat van de 500 scholen die het aangaat, er 400 al een aantal jaren systematisch bezig zijn om van alles en nog wat uit te proberen. Ik wijs op het studiehuis, de oriëntatie op de nieuwe inhoud van de vakken, het functioneren in netwerken. Van de 500 scholen zijn er 400 actief. Dat is een zeer hoog percentage. Ik vraag wel begrip voor onderwijsinnovaties en de procesmatigheden die daarbij een rol spelen, maar het is nooit zo dat 100% van de scholen meteen klaar is voor de start. Dat is ondenkbaar. Dat is in Nederland nog nooit vertoond en ook internationaal is het nooit aan de orde. Wij praten ook veel in internationaal verband over innovatievraagstukken. Ieder land wil zijn onderwijssituatie verbeteren. Dus ieder land heeft te maken met de vraag hoe in een ingewikkeld veld van zorg op de beste manier geïnnoveerd kan worden. Dan zie je dat er sprake is van een balans met aan de ene kant tweederde en aan de andere kant eenderde. Tweederde is in beweging en eenderde niet. Dat is volstrekt normaal. Dus een situatie waarin 80% in beweging is en 20% niet, is echt een succes. Dat moeten wij verzilveren. Ver voor de muziek uit heeft men al van alles en nog wat gedaan.

Bij uitstel ontstaat er een bestuurlijk probleem. De rectoren en de schoolleiding van de verschillende scholen hebben vaak geweldig achter hun mensen aan gezeten. Zij hebben zich voorbereid op het studiehuis, zij hebben zich georiënteerd op verschillende situaties. Er moest vergaderd worden. Kortom, zij hebben vaart gezet achter de innovatie. Die schoolleiders hebben mij gezegd dat de ervaring met overheidsinnovaties heeft geleerd dat het toch net een slag anders gaat dan oorspronkelijk de bedoeling was. Men heeft natuurlijk een frustratie van 25 jaar debat over middenschool, VBAO en basisvorming achter de rug. De docenten op die scholen hebben dat vaak meegemaakt, gezien ook de gemiddelde leeftijd in het onderwijs. Die docenten weten ook dat de overheid vaak niet betrouwbaar is als het gaat om data. Zij zegt dat zij iets doet en dan doet zij het net weer een slag anders. Dat is bestuurlijk gezien een enorm probleem. Ik zou graag zien dat de overheid wel betrouwbaar is en dat zij zich houdt aan de afspraak dat de invoeringsdatum 1 augustus 1999 zal zijn.

De heerRabbae(GroenLinks)

1998.

StaatssecretarisNetelenbos

Inderdaad, het is 1998 en niet 1999.

De heerVan de Camp(CDA)

En dat deed u gisteren in Buitenhof ook.

StaatssecretarisNetelenbos

Nee, dat is niet waar.

De heerVan de Camp(CDA)

Wij weten dus waar het naartoe gaat.

StaatssecretarisNetelenbos

Ik meen wat ik zeg. Ik vind dat het beeld "Zie je wel, het gaat altijd weer anders" fnuikend is. De volgende zeer terechte vraag is of het verantwoord kan gebeuren en of wij er klaar voor zijn. Ik ben de eerste om te zeggen dat ik vind dat het verantwoord moet gebeuren. Je moet vervolgens uitmaken welke vraagstukken betrekking hebben op de innovatie en een knip maken tussen de vakken, de vakinhoud en het studiehuis. Ik heb al gezegd dat ik ervan uitga dat het studiehuis er pas na een reeks van jaren zal komen. Wij zullen de didactische verandering van de scholen stap voor stap vorm moeten geven. Dat is een ontwikkelingsproces: onderwijs op maat, de leerling zelfstandiger etc. Trek daar maar gerust tien jaar voor uit. Wij zullen dat proces goed begeleiden en monitoren en wij zullen scholen die niets doen, hierop aanspreken. Je bent nooit van de ene dag op de andere studiehuis. Je zult dat werkendeweg moeten ontwikkelen.

Mevrouw Lambrechts heeft gevraagd waarom bij ICT de talen zo centraal worden gesteld. We hebben dat inderdaad gedaan bij de plannen Investeren in voorsprong. Als je de talensecties meekrijgt in de ontwikkeling, dan krijg je ook alle leerlingen mee in de ontwikkeling, omdat alle leerlingen talen krijgen. Bij bètavakken varieert dat veel meer. Men mag die andere vakken voluit mee laten lopen in de mediatheek- en de ICT-ontwikkeling, maar het leggen van een dominantie op de talen maakt dat alle leerlingen hiermee geconfronteerd worden.

Als je vervolgens naar de hoeveelheid vakken kijkt, dan gaat het erom wat hier allemaal verandert. Er zijn natuurlijk nieuwe vakken. Deze worden niet onmiddellijk per 1 augustus 1998 ingevoerd, omdat dit niet verantwoord kan. Er is afgesproken dat de huidige vakken dan blijven bestaan. De huidige geschiedenis en maatschappijleer blijven via een aantal modules aan de orde, zolang het combinatievak er nog niet is. Dit vraagt op zich weinig verandering in de schoolorganisatie. Dit levert dus geen groot probleem op.

Hetzelfde geldt voor CKV 2 en 3. Zolang CKV 2 en 3 er nog niet zijn, functioneert het huidige kunstvak. Men is daarin geschoold en geoefend, omdat het de praktijk is van alledag. Dat levert ook geen probleem op.

Als je naar de vakinhouden van Nederlands, Engels en de klassieke talen kijkt, dan wordt ook hier juist gezien de keuzes die zijn gemaakt niet ontzettend veel overhoop gehaald. Zo heb ik bijvoorbeeld voorgesteld om bij Latijn de integrale vertaling te laten bestaan.

Wat is nu dus het hoofdprobleem? Dat is wellicht de manier waarop de school omgaat met het lesrooster. Dit gaat er anders uitzien. Mevrouw Dijksma en anderen hebben gevraagd of er een servicesysteem kan komen voor scholen. Dat systeem komt er inderdaad. Ik heb met de Vereniging van schoolleiders afgesproken dat een aantal modelvoorbeelden van roosters wordt ontwikkeld. De bedoeling is dat deze rond de zomer zijn uitontwikkeld en in oktober beschikbaar zijn voor scholen die dat willen. Niet iedere school wil dat. Sommige scholen antwoorden op de vraag of zij voorbeeldroosters willen, dat zij autonoom zijn en het zelf regelen. Andere scholen zeggen dat zij zo'n rooster wel prettig zouden vinden. Dat is lastig, maar scholen die dat willen, kunnen hier dus in oktober gebruik van maken.

Wat de vakinhoud betreft moet je per vak afpellen wat er verandert. Ik wijs de Kamer op bijlage 1 bij de examenvoorstellen die ik 10 juni 1996 heb gestuurd. Daarin kan men precies zien wat per vak wordt veranderd en dan blijkt dat het in feite allemaal reuze meevalt. Daarin kan men zien wat bij Nederlands nu wordt gegeven en wat straks wordt gegeven, evenals bij Frans, bij Duits, bij Engels, noem maar op. Dat vind ik echt niet het hoofdprobleem. Het studiehuis zal er echt niet meteen zijn.

Dan kom ik op de boeken. De commissie heeft net als ik een brief gekregen van de uitgevers. Vorig jaar juni hebben wij met elkaar een afspraak gemaakt. De discussie hierover zie ik niet los van het stadium waarin wij nu verkeren. Daarbij is gezegd dat de methodes er moeten zijn. Men moet in de loop van het schooljaar vooruitlopend op het schooljaar van ingang de methodes kunnen hebben. De uitgevers hebben mij, en de commissie dus ook, een- en andermaal laten weten dat deze vanaf begin 1998 beschikbaar zijn. De uitgevers zijn voornemens om in februari van het komende jaar de op hun eigen methodes gerichte scholingsprogramma's, enzovoort, aan te bieden. Zij willen natuurlijk graag verkopen. Dat zal niemand hun kwalijk nemen. Zij bieden dus ook hun eigen materiaal aan en daarop baseren zij programma's. Die zijn vanaf februari beschikbaar. De gedachte dat de methodes er niet zouden zijn en dat je je daarop niet kunt voorbereiden, vind ik niet conform de waarheid. Die zijn er wel. Wij hebben achter iedereen aan gezeten om ervoor te zorgen dat ze er zijn en ze zijn er ook. Dat is geen argument om te zeggen dat wij dat maar niet moeten doen.

Laten wij eens bekijken wat het probleem is. Over de financiën bestaan bepaalde opvattingen. Die hoor ik nog allemaal wel. Wellicht is er een vraagstuk, maar wij moeten gezamenlijk maar eens bekijken wat het precies is. Na ommekomst van de sondering bij het PMVO kunnen wij bekijken wat het verschil is tussen hetgeen zij stellen, hetgeen de AOB stelt en mijn budget. De omscholing zit echt op schema. Daar is geen speld tussen te krijgen. Die komt niet te laat. De inhoudelijke veranderingen zijn vaak niet van dien aard dat je je er een geweldige voorstelling van zaken bij moet maken, alsof de hele wereld zo ongeveer verschuift. Het studiehuis: trek er maar gerust heel wat jaren voor uit. Ik vind het uitermate verantwoord om te beginnen. Ik zou het echt ongelooflijk jammer vinden voor al die scholen die zich geweldig hebben ingespannen om iedereen zover te krijgen dat men zich gaat voorbereiden. Ik verzoek de leden daarom echt dringend mee te gaan in de gedachte dat wij dit wel per 1 augustus 1998 gaan invoeren. Over de condities waaronder dit gebeurt, moeten wij nog maar eens goed praten. Aan de methodes ligt het niet en ook niet aan de scholing.

De voorzitter:

Ik neem aan dat alle leden hierover willen spreken. Ik stel voor dat u dit meeneemt in uw tweede termijn.

StaatssecretarisNetelenbos

Ik wil hieraan nog twee zaken toevoegen. Er is gevraagd naar de samenval met de lumpsum. Ik wist dat de commissie daarin een probleem zag. Dat heb ik in de krant gelezen en ik heb het gehoord. Voor de problemen van de scholen die nu het hardst klagen over de lumpsum – de 170 scholen – zal ik een aantal oplossingen op maat bieden. Het is echter niet zoals werd geformuleerd door de heer Cornielje: dat er dus nooit iemand ontslagen wordt. Soms heeft het ontslag van mensen andere oorzaken. Keuzegedrag van leerlingen, noem maar op. Gaat het echter om lumpsumperikelen, dan zal ik op maat oplossingen bieden. Bijna alle scholen die nu last hebben van de school-GPL, hebben baat bij de introductie van de landelijke GPL. In het persbericht van de AOB zag ik dat de AOB nog niet weet of hij het een goed idee vindt. In feite zegt hij dat hij het geen goed idee vindt. Ik meen niet dat de lumpsum interfereert met deze vernieuwing. Juist de scholen die het nu het moeilijkst hebben, krijgen iets meer lucht. De vraag of je dat niet zou moeten wegschuiven, wil ik eens met de organisatie die tot nu toe samen met mij heeft opgetrokken bij de lumpsum bespreken. Dit is niet het probleem. De lumpsum kan alleen een probleem zijn wanneer er veel mensen moeten worden ontslagen. De lumpsum is een probleem van het bestuur en de schoolleiding en zeker niet een probleem van de individuele docent. De individuele docent zou er in principe niets van moeten merken. Wij moeten ook oppassen om appels met peren te vergelijken. De zaak moet niet te ver gaan schuiven. VBO-MAVO is ook genoemd, maar dat zit natuurlijk in een andere interval. In de wetgeving gaat een en ander in per 1 augustus 1998. De eerste leerlingen in het bovenbouwprogramma komen echter pas in het jaar 2000. Als er te veel met onderdelen in de tijd wordt geschoven, komt men zichzelf tegen. Volgens mij ligt hier dus geen vraagstuk. Toch wil ik best toezeggen om dit met de organisaties te bespreken. Als deze het echt als een groot probleem zien, moet besproken worden hoe dit op te lossen is. Ik heb op dit punt geen dogmatische oplossingen.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik heb een feitelijke vraag voor de staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik stel voor, een ronde te doen met feitelijke vragen. Wij komen straks een beetje in moeilijkheden, ook gezien de tijd. De vergadering is immers uitgeschreven tot 22.00 uur. Dat betekent dus een korte tweede termijn.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik ben eerlijk gezegd iets vergeten. Er zijn vakken die niet ingaan per 1 augustus 1998. De leerlingen volgen daarbij dus de oude vakken en in die oude vakken wordt ook eindexamen gedaan. Kan de staatssecretaris om mijn geheugen op te frissen vertellen wat wij dan invoeren? De staatssecretaris heeft net zes vakken opgenoemd die niet worden ingevoerd per 1 augustus 1998. Deze vakken zijn nog niet klaar en schuiven automatisch door naar 1 augustus 1999.

StaatssecretarisNetelenbos

Dat geldt alleen voor de kunstvakken. Ik vond het vak CKV 2 niet goed ontwikkeld. Toen is daarover een afspraak gemaakt.

De heerVan de Camp(CDA)

Het geldt toch ook voor het nieuwe combinatievak geschiedenis-maatschappijleer? Het geldt ook voor algemene natuurwetenschappen en het nieuwe vanmiddag overeengekomen vak wiskunde. Daarbij is er de nog steeds bestaande onduidelijkheid over wiskunde B in het HAVO.

StaatssecretarisNetelenbos

Bij wiskunde B in het HAVO wordt niets veranderd. Dit is het vak wiskunde B zoals het is voorgesteld. Dat vak ligt er en dat is ook het vak dat wordt ingevoerd. Wiskunde B in het VWO is pas beschikbaar in 1999. Dat wist de heer Van de Camp al. Dat vak hoeft er ook niet eerder te zijn omdat het een vak voor de vijfde klas is. Het vak is van de zomer bekend. Dat is dus een jaar van tevoren. Bij het vak algemene natuurwetenschappen is voorgesteld om het zo te regelen dat het mag worden ingevoerd per 1 augustus 1998 als combinatievak en dat het moet worden ingevoerd als combinatievak per 1 augustus 1999. Dit is om de school iets meer lucht te geven bij de keuze. Een school die er nog niet aan toe is, mag het dus gescheiden houden. De scholen die het willen, mogen het invoeren. Het zijn er overigens heel wat die dat willen. Geschiedenis en maatschappijleer blijven twee onderscheiden vakken totdat het een gecombineerd vak wordt. Ook de kunstvakken blijven onderscheiden vakken totdat het combinatievak er is. De rest is al klaar. Dat zijn heel veel vakken. Dat zijn er een stuk of twintig.

De heerVan de Camp(CDA)

Het echte examendossier kan dus pas van start gaan per 1 augustus 1999?

StaatssecretarisNetelenbos

Nee, het examendossier gaat van start als de school van start gaat en wel per 1 augustus 1998.

De heerCornielje(VVD)

Wij hebben vorige week gesproken met de grootste onderwijsbond van docenten in het voortgezet onderwijs, de AOB. Dat is een bond van de docenten die het allemaal moeten doen. Dat heb ik in mijn inbreng al gezegd. Deze bond heeft vorige week, althans bij ons, voor uitstel gepleit. Toen heb ik geopperd hoe het met de lumpsum zat. Dat was een probleem. Vanmorgen kregen wij een spoedfax van de AOB. Daarin vragen zij om invoering in 1998. De GPL vormt geen probleem en er moet dus niet uitgesteld worden. Zij vragen wel om 50 mln. extra. Daar hebben wij vorige week ook over gesproken. Het gaat erom dat de bond van de mensen die het moeten doen, de onderwijsgevenden, blijkbaar in korte tijd verschillende standpunten heeft ingenomen over twee cruciale punten. Ik hecht eraan dat de staatssecretaris nu zegt dat zij precies wil weten wat de bond vindt, ook over de lumpsum, en dat wil ik ook wel weten. Als wij zouden besluiten tot invoering en er treden herverdeeleffecten op, wat zeker het geval zal zijn – dat weten wij – moet men volgend jaar in april niet zeggen: het kan allemaal niet, want er treden herverdeeleffecten optreden. Ik vind dat glashelder moet zijn wat men nu precies vindt. Ik moet zeggen dat ik mij buitengewoon heb verbaasd over deze spoedfax van vanmorgen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! De staatssecretaris wil graag haar betrouwbaarheid voor het veld overeind houden. Dat begrijp ik volledig. Ik neem ook aan dat zij deze operatie graag op haar naam wil zetten en mijn fractie gunt haar dat van harte. Zij moet niet de geschiedenis ingaan als de staatssecretaris die de chaos achter de invoering van deze operatie heeft veroorzaakt. Het verleden heeft daar voorbeelden van laten zien. Dat lijkt mij niet gunstig voor haar en ik neem aan dat zij het ook niet ambieert. Zij schetst een beeld alsof alles redelijk goed gaat. De Japanners zeggen dat dat er na elke dag een nacht komt. Het kan toch niet zo zijn dat alle brieven die wij ontvangen, nergens op slaan en dat alles koek en ei is? Dat kan de staatssecretaris toch niet volhouden? Vindt zij in alle eerlijkheid dat er geen enkel probleem op haar weg ligt als het gaat om de uitvoering van deze operatie per 1 augustus 1998? Als dat niet zo is, moet zij zo eerlijk zijn om een ander tempo te volgen.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! Ik kan daar fantastisch op aansluiten. Ik heb ook het gevoel dat er luchthartig over een aantal probleemgebieden, die ik heb beschreven, heen wordt gestapt. Ik wil twee daarvan concretiseren.

Het probleem met de methoden is helemaal niet dat ze niet op tijd klaar zouden zijn. De uitgevers staan voor hun woord en als zij dat allemaal zeggen, zullen de methoden in februari echt wel beschikbaar zijn. Maar misschien zullen zij kwalitatief niet aan de maat zijn. Heeft de staatssecretaris daar helemaal geen twijfels over? Tenslotte zijn ze dan ontwikkeld in de helft van de tijd die er normaliter voor staat, terwijl de opdracht inhoudelijk veel gigantischer is dan doorgaans wanneer een nieuwe methode wordt ontwikkeld. Wij kaarten nu immers iets heel nieuws aan.

Het tweede probleemgebied is de organisatie op school. De staatssecretaris zegt telkenmale dat men er vanaf 1991 mee bezig is. Ja, met het bediscussiëren van het concept. Maar als je aan de scholen vraagt hoelang ze bezig zijn met de organisatie van de uitvoering van de profielen, blijkt dat een halfjaar of minder te zijn. Er is dus een groot verschil tussen de megadiscussie en de feitelijke uitvoering op schoolniveau. Daarmee is men heel kort bezig. De staatssecretaris mag dan zeggen dat er geen enkel probleem is, maar mijn inschatting is dat er juist wel een groot probleem is. De brieven die wij ontvangen, wijzen daar ook op.

Ik grijp nog even terug op iets wat mevrouw Dijksma heeft gezegd. De staatssecretaris stelt dat er steun is in de vorm van voorbeeldroosters, maar dat is volgens mij absoluut onvoldoende. Er moet ook steun zijn in de vorm van mensen die aanspreekbaar zijn, die hulp bieden bij het maken van roosters en al dat soort zaken.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Het is een opsteker voor de staatssecretaris dat 80% van de scholen begonnen is en goed bezig is. Als alle signalen van uitstel zouden komen van de resterende 20%, zou dat op mij niet veel indruk maken, al heb je natuurlijk elke casus serieus te nemen als die serieus is. Maar nogal wat signalen die mij hebben bereikt, schriftelijk en per telefoon, hoogstwaarschijnlijk georganiseerd, komen nu juist van die 80%. Men zegt: wij zijn begonnen, wij zijn ervoor gemotiveerd, maar het is de vraag of wij het op een goede manier halen. Dat kun je natuurlijk op het eind het beste meten, maar dan is het te laat. De betrouwbaarheid komt pas echt in het geding als je dan de zaak nog moet gaan uitstellen. Naast het begrip "betrouwbaarheid" wil ik het begrip "geloofwaardigheid" stellen. Ik blijf luisteren naar de staatssecretaris, zoals ik vanmorgen al gezegd heb. Van haar antwoord hangt het af of ik het amendement zal steunen, maar het hoeft helemaal geen gezichtsverlies of het verlies van betrouwbaarheid van een bestuurlijke partner te zijn, als je alle feiten overziende, in samenspraak en lettend op de zorgvuldigheid en de te halen kwaliteit tot een jaar uitstel besluit.

MevrouwDijksma(PvdA)

Voorzitter! 80% van de scholen is al op weg. Ik denk dat het heel belangrijk is om te weten wat de staatssecretaris daarmee precies bedoelt, want uit de vele reacties blijkt wel dat dit punt onduidelijk is. Denkt zij dat de overblijvende 20% met een jaar uitstel tegen die tijd wel op weg zal zijn?

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! Het gaat niet om prestige, het gaat om een geloofwaardige overheid en een verantwoorde invoering. Het valt mij wel op dat de Vereniging van schoolleiders, die toch heel wat te verliezen heeft tegenover haar achterban, het geld veeleer het hoofdprobleem vindt dan de tijd. Zij pleit dus niet voor uitstel, maar wel voor meer innovatiemiddelen. Ik vind dat een belangrijk signaal, daarmee zegt de vereniging dat de periode tot 1 augustus 1998 op zichzelf niet te kort is, maar dat er organisatorische problemen zijn. Dat vind ik een belangrijk signaal. Het gaat erom of de zaak voldoende is voorbereid, of er voldoende zicht op de nieuwe methodes is en op wat in ieder geval klaar moet zijn om te kunnen beginnen. Ook is het van belang dat voor een studiehuis as such heel wat jaren nodig zullen zijn, omdat het nu eenmaal niet van de ene dag op de andere kan. Maar als de vereniging dan toch zegt dat het wel kan, dan vind ik dat een uitermate belangrijk signaal, veel belangrijker dan signalen van individuele scholen, omdat organisaties hun nek altijd meer moeten uitsteken dan individuele scholen. Dit weegt voor mij dan ook zwaar. En hetzelfde geldt als een AOB vindt dat het verantwoord kan, mits aan een aantal voorwaarden is voldaan. Het gaat mij niet om prestige, maar om het behoud van de dynamiek in het proces waarmee wij nu zo'n zes jaar bezig zijn, en op het moment van invoering zo'n zeven jaar. Deze ontwikkeling is uitermate gewenst, want een goede aansluiting is voor elke jaargang leerlingen van groot belang. Ik mag ook van de VSNU zeggen – wij vroegen ons alleen af of dit veel indruk zou maken – dat ook zij geen uitstel wil. Ook zij vindt deze ontwikkeling van groot belang.

MevrouwLambrechts(D66)

Het maakt geen enkele indruk...

StaatssecretarisNetelenbos

Maar ik vind het allemaal belangrijke signalen. Natuurlijk, mevrouw Lambrechts heeft er gelijk in dat het niet alleen gaat om voorbeelden van roosters, maar dat er ook faciliteiten geboden moeten worden. Welnu, daar heb ik het PMVO en het VVO voor; die gaan daarbij natuurlijk ook een rol spelen. Trouwens, ik heb heel vaak enige competentiekwesties met de besturenorganisaties, want die willen ook graag ontzettend actief zijn bij innovaties. Wel, hoe meer mensen daarbij een rol willen spelen, des te beter. Wij tuimelen vaker over elkaar heen om uit te maken wie wat mag doen dan dat er een gebrek aan interesse is. Dat is het punt dus niet. Ook vakinhoudelijk zijn er geen problemen. En wat de methodes betreft, mevrouw Lambrechts zegt dat zij wil kunnen beoordelen of die goed zijn, maar de Nederlandse uitgevers hebben een lange traditie bij het maken van goede methodes. Kijk alleen maar naar de basisvorming; de methodes daarvoor zien er fantastisch uit.

MevrouwLambrechts(D66)

Zijn die ook in een turbotempo ontwikkeld, in twee jaar?

StaatssecretarisNetelenbos

Absoluut. Daarbij was aan de orde dat de overheid zo onbetrouwbaar was dat men niets meer wilde doen totdat hier gestemd was. Dat is een groot verschil met dit dossier. Toen heeft men geweigerd om nog verder te ontwikkelen, omdat men al zo vaak iets had ontwikkeld, waarna het weer niet doorging. Toen heeft men gezegd dat men eerst afwachtte of de Kamerleden ermee akkoord gingen. Als dat was gebeurd, zou men gaan ontwikkelen. Daarom is toen voor uitstel gekozen. Nu heeft men ons vertrouwd. Men heeft geweldig ontwikkeld. Ik vind dat je dat vertrouwen niet mag beschamen. En die methodes zijn altijd goed. Ze maken daar geen pulp; ze kijken wel uit.

Het hoofdprobleem is dus of je "ja" durft te zeggen. Ik durf dat voluit. Ik ben de eerste die afgerekend wordt op chaos. Daar ben ik mij volkomen van bewust, mijnheer Rabbae. Maar dat wordt het dus niet. Ik bepleit dus dringend om het te laten doorgaan omwille van de procesgang. En 80% versus 20% is fantastisch in innovatietermen.

De voorzitter:

Ik wijs de leden erop dat hun tweede termijn kort kan zijn, omdat er nog schriftelijke reacties komen op een aantal punten.

De vergadering wordt van 19.05 uur tot 20.30 uur geschorst.

Tweede termijn van de zijde van de commissie

MevrouwDijksma(PvdA)

Voorzitter! Ik wilde mijn bijdrage kort en bondig houden. Er zijn een aantal zaken waar ik nog iets over wil zeggen, maar allereerst wil ik de staatssecretaris hartelijk danken voor de toezeggingen die zij reeds heeft gedaan.

Ik denk dat als je kijkt naar de invoering van de tweede fase, naar de verbouwing die voorstaat, dit een enorme toer is. Er moet veel gebeuren. Dat is ook steeds gebleken, als je luistert naar de geluiden uit het onderwijsveld. Er zijn tal van zaken die wat dat betreft voor ons van belang zijn. Ik wilde nu niet terugkomen op de precieze inhoud van de profielen die voorliggen.

Wij hebben een uitgebreide discussie gehad over het profiel cultuur en maatschappij in het VWO. Daar zal de staatssecretaris met betrekking tot een aantal zaken – geschiedenis-maatschappijleer, filosofie, de vorming van wiskunde – nog met nadere informatie en voorstellen aan de Kamer komen. Wij kunnen daar dan bij de plenaire behandeling, eigenlijk de derde termijn van deze vergadering, ons finale oordeel over geven. Het is dan ook niet nodig om daar, na alles wat er in al die uren vanmiddag over gezegd is, nu nog al te veel over uit te weiden.

Ik ben wel blij dat de staatssecretaris op een aantal terreinen met de door haar toegezegde brieven ook tegemoetkomt aan een aantal zaken die de PvdA-fractie naar voren heeft gebracht. Ten aanzien van twee andere kwesties wil ik nu nog het woord voeren.

Er is veel gezegd over de invoeringstermijn. Dat is een belangrijk discussiepunt. Vanuit de PvdA-fractie is steeds één boodschap naar voren gebracht: er moet verantwoord worden gewerkt aan het invoeren van vernieuwingen. Als het kan, moeten zij ook werkelijk ingevoerd worden en dan moet je daar niet langer mee wachten dan nodig is.

Voor ons was dit debat toch ook belangrijk om van de zijde van de staatssecretaris te vernemen of zij de volle verantwoordelijkheid zou kunnen nemen voor het beginnen van deze verbouwing. Immers, het is toch een begin en niet een soort van eindproduct dat er meteen moet liggen op 1 augustus 1998. Wij hadden er vertrouwen in dat dit onder een aantal voorwaarden zou moeten kunnen lukken. De antwoorden van de staatssecretaris hebben ons op een aantal punten zeker gesterkt in dat vertrouwen.

Als je kijkt naar de praktische problemen die er vanuit het veld naar voren worden gebracht, met als een soort aanloop een roep om uitstel, maar vooral ook een aantal oorzaken en problemen die men geregeld wil zien, dan denk ik dat het goed is dat er gesproken is over het opzetten van een servicesysteem voor wat betreft de lesroosters. Ik zou ook zeker willen aansluiten bij een opmerking van mevrouw Lambrechts over het verder nadenken over het ontwikkelen van zelfstandig werken, maar wel ook onder de condities van de heer Van der Vlies, namelijk dat dit niet een soort van ophouden moet worden, maar een begeleiding van het werk dat binnen scholen al wordt gedaan.

Ik vind het een goede zaak dat het voorstel van de zijde van de staatssecretaris is gekomen om wat minder vakken centraal te examineren. Nu kom je bij VWO en HAVO op een minimum van respectievelijk zeven en zes vakken. Dat wordt nog wel wat aangevuld met vakken uit de vrije ruimte of uit een extra profiel dat mensen kunnen kiezen, maar ik denk dat er op deze wijze over het algemeen een evenwichtig voorstel ligt.

Je komt dan op een heel belangrijk punt, een punt dat wij ook in de jaren dat ik in de Kamer zit en woordvoerder ben op dit thema, steeds naar voren hebben gebracht, namelijk ons geloof in de M en M-strategie. Ik heb het dan niet over snoepjes van een niet nader te noemen merk, maar over twee zaken, te weten mentaliteit en middelen.

Mentaliteit heeft natuurlijk betrekking op de mentaliteitsverandering bij docenten die bij dit proces moet plaatsvinden. Zij zijn voor een enorm belangrijk deel de dragers van de vernieuwing in het onderwijs. In het onderwijsveld hebben vele mensen te maken gehad met de slogan "vernieuwing is traditie". De heer Cornielje had het daar al over en het is een echte Twentse slogan. Ik woon in Enschede, dus dit komt mij bekend voor. In onderwijsland is deze slogan in ieder geval een gegeven. Dit is natuurlijk niet het eerste vernieuwingsproces waar het onderwijs voor staat. Uit het verleden is natuurlijk ook wel lering getrokken.

De tweede M heeft betrekking op de middelen. Het is heel belangrijk dat de invoering van dit proces onder een gelukkig gesternte komt te vallen. Dat is geen kosmisch toeval, want daar kan je gewoon iets aan doen. Met extra ondersteuning kun je eraan tegemoetkomen dat zo'n proces goed gaat verlopen en dat de docenten ook in staat zijn om met deze tweede fase aan de slag te gaan. Nu hebben we wel een probleem. Allerlei voorstellen belanden op ons bureau en een daarvan is het idee van het procesmanagement voortgezet onderwijs: iedere docent zou twee uur per week moeten worden vrijgeroosterd om te gaan broeden op datgene wat er allemaal moet veranderen. Daar moet je eigenlijk ook niet te lang mee wachten. Vanochtend kregen wij ook nog een spoedbericht van de grote onderwijsbond, de AOB, met de boodschap om de pijlen op de nascholing te richten als je iets wil betekenen voor de invoering en voor het succes van de tweede fase. De actieradius heeft zich inderdaad van het studiehuis verplaatst naar de nascholing. Dat is ook wel heel goed, omdat we op die manier toch zoveel mogelijk zaken kunnen regelen. Een van de problemen is natuurlijk wel dat de verschillende bedragen ons om de oren vliegen.

Het procesmanagement heeft in de eerste gedachten van Jan en Clan naar voren gebracht dat er 90 mln. mee gemoeid zou zijn. De AOB heeft vanochtend voorgesteld dat er 50 mln. ter beschikking moet komen voor de nascholing en door het merendeel van de Kamer is de staatssecretaris gevraagd hoeveel er al is en hoeveel er nog bij moet om twee uur broedtijd voor een docent te organiseren. Die duidelijkheid is er nog niet, want die zou in de tweede termijn van de staatssecretaris komen.

Mijn fractie is van mening dat die extra middelen voor de nascholing te vinden zijn door enerzijds een herschikking van de begroting van de staatssecretaris en door anderzijds te bezien of er nog middelen te vinden zijn. Er zijn toch nogal wat meevallers geweest. Onderwijs is inderdaad goed bedeeld, maar misschien mag het nog een onsje meer zijn om te zoeken naar mogelijkheden om die goede gedachten van het procesmanagement vorm te geven. Het lijkt ons ook belangrijk dat er duidelijkheid komt over de wijze waarop een tegemoetkoming van de staatssecretaris gerealiseerd kan worden op het terrein van de nascholing. Daartoe zal mijn collega Clemens Cornielje mede namens mij straks een motie indienen.

MevrouwLambrechts(D66)

Doe ik niet meer mee?

MevrouwDijksma(PvdA)

Ja, natuurlijk! Ook namens mijn collega Lambrechts natuurlijk! U dreigt te worden vergeten, maar dat is zeker niet mijn opzet; dat kan ook haast niet, gezien uw inbreng.

Ik herhaal dat het voor mijn fractie ontzettend belangrijk is dat je, als je zo'n invoering van een groot vernieuwingsproces in het onderwijs voor je verantwoordelijkheid neemt, ook bereid moet zijn om over de brug te komen. Het is moeilijk, gezien alle getallen en onduidelijkheden in de begroting, om te zien hoeveel het precies moet zijn. Maar ik denk dat de gedachte van het PMVO in ieder geval een mooie handleiding is. Langs dat voorstel kan worden bezien hoe wij uitwerking kunnen geven aan een en ander. Die gedachte wordt in de motie mede namens mijn fractie ondersteund. Ik vraag de staatssecretaris om met de steun van de Kamer haar beste beentje voor te zetten in het kabinet! Ik wens haar daar alvast succes mee.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Mevrouw Dijksma is heel sympathiek en innemend. Als ik staatssecretaris was, had ik alles gedaan wat zij gevraagd had! Mevrouw Dijksma vraagt echter niks. Mijn vraag aan haar is: waarom is het de motie-Cornielje en niet de motie-Dijksma geworden? Wat is er in de pauze gebeurd?

MevrouwDijksma(PvdA)

Ik had daar een heel flauw antwoord op kunnen geven. Soms is rond beter, soms is vierkant beter. Het is belangrijk dat er een motie van de coalitie, in alle gezamenlijkheid, ligt. In de jaren dat ik hier zit, heb ik geleerd dat het soms belangrijk is wie er als eerste zaken mag ondertekenen. Mij gaat het er vooral om dát het gebeurt, liefst samen met mijn collega's. Het maakt mij dus niet zoveel uit. Wij trekken op dit punt samen met elkaar op.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik heb gemerkt dat tweede ondertekenaars ook heel belangrijk gevonden worden. Maar dat was bij een ander amendement.

De heerVan de Camp(CDA)

Mevrouw de voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Wij hebben vanochtend wat speels gesproken over de term "gemeen overleg". Ik denk dat wij vandaag een heel eind zijn voortgegaan. Er is ook daadwerkelijk gemeen overleg gevoerd. In de dinerpauze sprak ik enkele mensen die op de publieke tribune zitten. Zij maakten ons als bedrijf toch een compliment dat er gehoord en geluisterd wordt en dat er vervolgens ook wordt gehandeld.

Ook ik kan kort zijn over de profielen. Wij wachten de brief van de staatssecretaris af over het vak wiskunde. De kwestie van de filosofie is voldoende aan de orde geweest. Een zorgpunt blijft natuurlijk wel of de scholen het keuzevak ook daadwerkelijk gaan aanbieden. Het lijkt dus van belang dat wij ook in het kader van de bekostiging en de verdere randvoorwaarden erop toezien dat het werkelijk een keuzevak is. Het mag niet verdwijnen tussen het geweld van alledag.

Wij vinden het jammer dat voor het vak maatschappijleer een status als die van filosofie niet is weggelegd. De komende dagen heeft de CDA-fractie de tijd om zich opnieuw op dit onderwerp te bezinnen. Wellicht dien ik nog een amendement in waarin het keuze-element voor maatschappijleer alsnog wordt ingevoerd.

Voorzitter! Dan kom ik bij de kwestie van de financiën. Ik ben hartstikke blij dat de motie-Dijksma is verschoven naar de motie-Cornielje. Ik ben benieuwd wat daarvan de diepere redenen zijn. Dat zullen wij straks horen. Ik heb van het procesmanagement begrepen dat het om extra geld gaat. Los van het overzicht van de staatssecretaris zou het gaan om 90 mln. voor een aantal lesvrije uren teneinde de tweede fase voortgezet onderwijs te kunnen invoeren. Dat geld lijkt mij niet te zijn opgenomen in haar tabel. Haar reactie op de motie-Cornielje zal wel uitwijzen hoeveel geld erbij moet behoudens haar tabel.

Dat brengt mij op drie andere punten wat de financiën betreft. In de euforie rond de nascholingsgelden zijn de gebouwen een beetje op de achtergrond geraakt. Onduidelijk blijft toch, al verklaart de staatssecretaris het studiehuis tot een proces van tien jaar, wanneer die gebouwen aangepast zullen zijn en welke invloed zij daarop kan uitoefenen. Op korte termijn hebben wij namelijk wel werkplekken nodig in die scholen, het liefst met een computer of in ieder geval een werkplek met een aansluiting op een computer. Dat hele onderwerp blijft op dit moment toch een beetje hangen.

Hetzelfde geldt voor het onderhoud van de mediatheek. De staatssecretaris heeft extra geïnvesteerd in de mediatheek, ook in de verbouwing daarvan. Wij weten evenwel dat een mediatheek in een goed studiehuis snel veroudert. De vraag is toch hoe dat in de toekomst wordt betaald.

Ik noem nog de kwestie van het systeembeheer, gekoppeld aan de informatie- en communicatietechnologie. De staatssecretaris heeft voor de dinerpauze gezegd dat de oppositie niet zo moet roepen, maar het is misschien toch verstandig dat ik die punten even aan haar voorleg, opdat zij er in een volgende kabinetsperiode op terug kan komen.

Dan kom ik bij de kwestie van het uitstel. In het journaal van acht uur werd de staatssecretaris omschreven als iemand die een dramatische oproep deed aan de Kamer om toch vooral akkoord te gaan met 1 augustus 1998. Zij heeft er een aantal argumenten voor gegeven die ik op zichzelf wel kan invoelen, maar waar ik het niet mee eens ben. Ik vind de meest krachtige opmerking nog die van collega Van der Vlies van hedenmiddag. Wie meldt zich nu bij ons? Dat zijn niet die 20% scholen die er nog niet echt mee bezig zijn, maar dat zijn die scholen die de afgelopen twee jaar uitgebreid hebben geëxerceerd met het studiehuis en met de tweede fase. Die hebben echt dat jaar nodig tot 1 augustus 1999.

De staatssecretaris sprak over de betrouwbare overheid. Ik ben altijd een voorstander van een betrouwbare overheid, maar ik mag haar er misschien aan herinneren dat het uitstel rond de Wet onderwijsachterstandenbeleid met een jaar ook in het parlement is geaccordeerd. Ik mag haar er misschien ook aan herinneren dat wij de WOV twee keer hebben moeten verlengen, omdat de regering en het parlement niet klaar waren bij het aannemen van de nieuwe SLOA en de nieuwe Wet op de onderwijsverzorging.

Een ander argument waarom ik het niet met de staatssecretaris eens ben, betreft de inhoud van de vakken. Zij zegt wel: alles is klaar en voorzover het niet klaar is, gaan wij door met de oude vakken. Uit de opsomming die zijzelf heeft gegeven voor de dinerpauze blijkt echter dat wij met een groot aantal vakken toch nog nieuwe ontwikkelingen tegemoetzien, bijvoorbeeld wiskunde in het profiel cultuur en maatschappij. Het lijkt mij toch verstandig dat wij in de loop van 1998 respectievelijk begin 1999 die vakken hier zien, in ieder geval in procedureel opzicht, om van daaruit te kunnen beoordelen wat er daadwerkelijk gaat gebeuren.

Het is duidelijk dat er een relatie ligt met de centen. Als er 90 mln. bij komt, zal het proces van invoering, gewenning en dergelijke ongetwijfeld beter verlopen. Ik heb vanochtend al gezegd dat ik geen koppeling zie: meer geld is sneller invoeren. Het gaat om een gewenningsproces, dat in mijn ogen inderdaad moet beginnen op 1 augustus 1997, waarna we twee jaar de tijd hebben om die gewenning tot een goed einde te brengen. In dat opzicht verwijs ik toch nog even naar de basisvorming, die minder complex was, terwijl het structureel geld was. Nu lijkt de discussie zich te gaan toespitsen op vier maal 90 mln. De vraag is hoe temporeel geld zich verhoudt tot structureel geld. De VVO heeft ons namelijk een brief gestuurd, waarin zij pleit voor 90 mln. structureel geld.

Voorzitter! Wij vinden wél dat op 1 augustus 1999 voor een periode van drie jaar bekend moet zijn wat de inhoud van het examendossier is. Ik heb sterk de indruk dat als je nu met één jaar begint, niet helder is wat het examendossier inhoudt, hoe de diverse verhoudingen komen te liggen en wat er precies gaat gebeuren. Ik heb het amendement-Lambrechts niet zomaar, over één nacht ijs gaand, ondertekend. De heer Cornielje herinnerde er vanochtend terecht aan dat wij er altijd voor gepleit hebben een beetje snelheid in dit dossier te houden. Maar tegelijkertijd zijn wij er door alle geluiden uit het veld nu wel van overtuigd dat een jaar uitstel toch dringend gewenst is. Ik ben het volstrekt eens met de staatssecretaris, dat je geen appels met peren moet vergelijken. Ook al wordt de invoering van de tweede fase voortgezet onderwijs met één jaar uitgesteld, het lijkt mij niet verstandig om dat te koppelen aan de lumpsuminvoering. Dan worden te veel dossiers door elkaar gegooid.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik begrijp dat u het amendement-Lambrechts handhaaft.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik heb het amendement niet te handhaven, zij het dat ik het wel heb ondertekend.

De heerRabbae(GroenLinks)

Handhaaft uw collega dat amendement?

De heerVan de Camp(CDA)

Dat ga ik zo meteen horen.

De heerCornielje(VVD)

Bij de geluiden uit het veld gaat het natuurlijk ook, maar niet alleen, om individuele scholen en de onderwijsvakorganisaties. Het gaat, kortom, om de mensen die het moeten doen. Ik zou graag uw oordeel willen horen over de spoedfax van de AOB, die wij vanmorgen ontvingen.

De heerVan de Camp(CDA)

Het staat iedereen vrij om op het laatste moment een fax aan de Tweede Kamer te sturen.

De heerCornielje(VVD)

U hebt er dus geen oordeel over dat de AOB vindt dat dit nu moet gebeuren. Dit is wel van belang, want het zijn de mensen in het veld die het moeten doen. Dit is de grootste onderwijsbond in het voortgezet onderwijs, die ons vanmorgen nog meldde dat het door moet gaan in augustus 1998. Ook de VVO vraagt daarom. Aan u vraag ik wat u doet met die informatie. Weegt u die informatie en vindt u individuele rectoren of docenten belangrijker, of hecht u aan het oordeel van die organisaties? Dat is een informatieve vraag.

De heerVan de Camp(CDA)

Informatieve vragen krijgen van mij altijd een informatief antwoord: bij het CDA worden al dit soort geluiden met grote zorgvuldigheid gewogen.

Voorzitter! Er komen nieuwe boeken, nieuwe methodes en nieuwe vakken op de markt. De meeste ouders betalen nu rond de ƒ 1800 lesgeld, inclusief schoolgeld. Zijn de berichten juist dat daar ongeveer ƒ 600 op jaarbasis bij komt, in verband met de genoemde nieuwe methodes en nieuwe boeken?

De heerCornielje(VVD)

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording. Mijn bijdrage in eerste termijn ben ik begonnen met te refereren aan een oud plan van de VVD uit 1979, het plan inzake de vierstromenschool. Ik vind het trouwens een prima term voor deze school. Die geeft goed weer wat wij ermee bedoelen. Dat plan was niet identiek aan de plannen die nu voorliggen, maar het hield wel een aantal stromen in, te weten techniek, gezondheidszorg, sociale economie en artisticiteit. Andere elementen waren clustering van vakkenpakketten en meer aandacht voor talen en wiskunde. Hetgeen toen bedacht is, heeft eigenlijk iets natuurlijks in de zin van de richting die het opgaat, gelet op het feit dat wij er nu weer op uitkomen in de voorliggende plannen. Als je spreekt met jongeren in het onderwijs die nu moeten kiezen, geven ze aan te willen kiezen voor Nederlands, Engels en wiskunde met daarbij óf natuurkunde, óf biologie, óf economie óf een expressievak. De opbouw is dus logisch. Het is belangrijk om een systeem op te zetten dat duurzaam is en dat dus niet binnen korte tijd op de schop moet. Het moet zekerheid en vastigheid bieden aan betrokkenen. Natuurlijk kan de vakinhoud niet altijd gelijk blijven, die moet zich kunnen ontwikkelen. Wat ons betreft kan dat beter geleidelijk gebeuren. Mijn vraag waarop ik nog geen antwoord heb gekregen, is of deze inrichting van het onderwijs meer mogelijkheden biedt om tot zo'n geleidelijke ontwikkeling over te gaan. Overigens geldt dit ook ten aanzien van het introduceren van nieuwe vakken, hetgeen op termijn ook geleidelijk het geval moet kunnen zijn wanneer die vakken zich in de praktijk bewezen hebben. De logische lijn is dan dat je in de vrije ruimte begint, waarna bezien kan worden waar een vak het beste past: óf in het gemeenschappelijke deel óf in de profieldelen.

Met de toezeggingen op het punt van de literatuur en de Raad voor cultuur ben ik zeer ingenomen. Op het punt van de bevoegdheden houden wij enige zorg. Wij vinden dat mensen niet zomaar bevoegd verklaard mogen worden. De staatssecretaris heeft gezegd dat het alleen maar docenten betreft die een bevoegdheid hebben die dicht in de buurt komt van het betrokken vakgebied. Dat geldt dus voor het vak algemene natuurwetenschappen, natuurkunde, scheikunde en biologie. Men krijgt dus niet de ruimte die men in het beroepsonderwijs gekregen heeft. Ik vind wel dat de inspectie er heel nauwgezet op moet toezien dat onder druk van de financiën en het inzetten van mensen niet de neiging ontstaat docenten te belasten met het geven van lessen waarvoor ze eigenlijk niet bekwaam zijn. Dan komt de kwaliteit van het onderwijs in het geding.

Over de samenhang tussen de profielen en de verschillende vakken hebben wij een uitvoerige discussie gevoerd. Wij wachten de brief van de staatssecretaris op dat punt af. Onze positie in dezen hebben wij in ieder geval duidelijk gemarkeerd: niet te veel vakken in de profielen, gelet op het aantal te examineren vakken, niet te veel keuzemomenten, hoewel er soms niet aan te ontkomen is, zoals bij het gymnasium. Zaken die uitgebalanceerd en goed zijn, mogen niet overhoopgehaald worden. De profielen natuur en techniek, natuur en gezondheid, en economie en maatschappij zijn profielen waarover iedereen het eigenlijk eens is. Laten wij daar dus niet aan gaan morrelen.

In de stukken staat dat de staatssecretaris nog overleg moet voeren met betrokkenen over het organiseren van de examens. Daarbij speelt het argument dat collega Van der Vlies aanhaalde, dat docenten extra belast worden, omdat zij in de zomervakantie leerlingen moeten begeleiden. Dan kan collega Van de Camp wel zeggen dat het maar anders georganiseerd moet worden en dat die docenten dat gewoon maar moeten doen, maar zover zijn wij nog niet. Ik weet niet of het zo verstandig is om leerlingen vier weken de tijd te geven om zich in hun eentje voor te laten bereiden op het examen. Juist die leerlingen zullen dan behoefte hebben aan begeleiding. Ik wil deze constructie niet dichtspijkeren, maar ik vraag de staatssecretaris om te bezien of het technisch mogelijk is om het examen enigszins naar voren te halen. Wij hoeven daar echter pas later een definitief besluit over te nemen, want de examens worden pas tegen het jaar 2000 afgenomen.

De heerVan de Camp(CDA)

Aangezien het belangrijk is welke signalen de staatssecretaris meekrijgt, heb ik nog een vraag aan de heer Cornielje. Het is toch voor een abituriënt veel beter om de zomer te kunnen gebruiken teneinde zijn herexamen voor te bereiden dan dat hij alleen de tijd krijgt tot eind juli?

De heerCornielje(VVD)

Dat argument begrijp ik wel, maar iemand die zijn examen heeft gehaald, gaat daarna studeren. Zo iemand moet zich inschrijven, meeloten en een kamer zoeken. Iemand die op het randje zit en het net haalt, is dan niet de sterkste leerling. Deze leerling komt dan te laat in de stad waar hij gaat studeren en begint al met een achterstand. Dat lijkt mij niet goed. Het is beter om het voor de zomervakantie af te ronden. Ik ben wel gevoelig voor het argument dat er in het laatste jaar veel tijd nodig is voor studie. In de stukken staat dat de staatssecretaris nog overleg voert over de uitvoeringstechnische kanten en ik wil graag dat dit element meegenomen wordt. Als het enigszins kan, geef ik er de voorkeur aan dat alles zoveel mogelijk voor de zomer wordt afgerond. Het is ook de vraag of de calamiteitenregeling wel nodig is als voor de zomer de herkansing wordt gegeven. Daarin is ook tijdwinst te vinden.

Ten aanzien van de contacttijd is de toezegging gedaan dat de onderwijsinspectie daarover zal rapporteren in het onderwijsverslag. Wij vinden het belangrijk dat die contacttijd op peil blijft, soms in grote groepen, tijdens colleges, en soms in heel kleine groepjes, in practica of anderszins. Maar het is belangrijk dat het goed geregeld wordt. Dat moet meer kwalitatief bekeken worden dan kwantitatief.

Wat het studiehuis betreft ben ik het helemaal eens met wat de staatssecretaris heeft gezegd. Het vergt een cultuuromslag in het onderwijs. Dat betekent dat niet het signaal afgegeven moet worden dat het studiehuis vanaf de datum van invoering volledig moet worden uitgevoerd. Het is een project op de lange termijn. Wij hebben niet de faciliteiten om dat voluit te kunnen doen en de mensen zijn er ook nog niet klaar voor. Ik kan niet aan docenten vragen die bij wijze van spreken halverwege de 50 zijn en die dertig jaar lang op een bepaalde manier hebben lesgegeven, om in één keer hun methodes te veranderen. Dat mag je niet van ze vragen. Sommigen zullen het heel graag doen en zullen het ook heel goed doen, maar als mensen daar tegenaan hikken, mag je dat niet van ze vragen. Dat vergt een cultuuromslag en dat kan wel tien jaar duren. Laat dat dan ook het signaal zijn dat wij als politiek afgeven. Wij moeten wel stimuleren dat die kant wordt opgegaan, maar wij moeten niet vragen om dat meteen in volle omvang in te voeren. Het is moeilijk voor leerlingen en ook voor docenten.

Voorzitter! Ik kom tot de implementatie, een belangrijk onderwerp. Ik heb daarover een viertal twijfelpunten geformuleerd. Ik heb de staatssecretaris gevraagd die twijfels weg te nemen. Een van die twijfels betrof de beschikbaarheid van de leermiddelen. De staatssecretaris is wat dat betreft natuurlijk ook in zekere zin afhankelijk van de uitgevers en zij kan slechts de uitgevers nazeggen dat de middelen er zijn. Maar het is natuurlijk wel ontzettend lastig voor de Kamer. De staatssecretaris moet de uitgevers geloven. Wij moeten haar geloven en wij moeten elkaar geloven op onze mooie blauwe ogen. Als die leermiddelen niet beschikbaar komen, hebben wij een ernstig probleem. Er rust dus een grote verantwoordelijkheid op ons, al houden we die onzekerheid in zekere zin altijd, omdat men natuurlijk pas met de leermiddelen komt als de invoeringsdatum bekend is.

De bij- en nascholing is hier in zekere zin ook aan gerelateerd. Ik heb de indruk uit de antwoorden van de staatssecretaris dat deze op dit moment "op stoom" ligt. Er is geld gereserveerd en er is teamgerichte nascholing mogelijk als men daartoe zou besluiten. Ik vind dat een positief antwoord.

Voorzitter! Wij hebben gezegd dat dit proces alleen maar mogelijk is als er voldoende faciliteiten zijn. Het PMVO heeft daarover een voorstel geformuleerd. Wij hebben in eerste termijn gevraagd hoe die 90 mln. is onderbouwd. Is het altijd 90 mln., want je kunt twee uur per docent natuurlijk op verschillende manieren invullen. Die onderbouwing zou nog wat meer stevigheid moeten krijgen. Verder hebben wij gevraagd in hoeverre de middelen die nu al in het schema staan, daarmee in verband te brengen zijn. Wij hebben daar nog geen antwoord op gekregen. Desalniettemin denken wij dat de middelen onvoldoende zijn voor de invoering en dat we naar extra middelen moeten zoeken. Deze moeten misschien voor een deel gevonden worden in het schema dat hier staat en misschien voor een deel ergens op de begroting van Onderwijs. Wij roepen de staatssecretaris op nogmaals met de stofkam door de begroting te gaan. Het gaat om een begroting van 38 mld. We geven 100 mln. per dag uit aan onderwijs, inclusief zaterdag en zondag. Het moet mogelijk zijn om in de begroting nog een bedrag te vinden. Wellicht is er ook nog onderuitputting op de begroting.

We zouden de staatssecretaris willen vragen om met die boodschap naar het kabinet te gaan. Wij willen daarover, mede namens de collegae Lambrechts en Dijksma een motie indienen. Overigens heeft het geen enkele diepere betekenis dat ik de motie als eerste mag ondertekenen. Zo werkt dat nu eenmaal in paars. De ene keer doet mevrouw Dijksma het en de andere keer mevrouw Lambrechts. Dat was misschien in het verleden anders, maar wij hechten daar niet aan.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik ben ontzettend blij dat ik een zakdoek bij me heb. Ik ben tot tranen toe bewogen. Ik spreek de heer Bolkestein nog.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het voor een verantwoorde invoering van de profielstructuur in de tweede fase van het voortgezet onderwijs noodzakelijk is om daarvoor voldoende financiële middelen beschikbaar te stellen;

constaterende, dat het PMVO een voorstel heeft ontwikkeld om leraren in de bovenbouw twee uur per week vrij te roosteren;

van oordeel, dat de huidige middelen daarvoor ontoereikend zijn;

verzoekt de regering de Kamer voor de plenaire behandeling te informeren of het mogelijk is om het voorstel van het PMVO uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Cornielje, Lambrechts en Dijksma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (25168).

De heerCornielje(VVD)

Zoals ik net ook in de toelichting heb gezegd, kan deze motie als volgt worden uitgelegd. Wij kunnen op dit moment geen bedrag noemen, omdat wij niet weten om welk bedrag het gaat. Wij hebben wel aangegeven waar gezocht moet worden, omdat dit voor ons van belang is bij de overwegingen bij de plenaire behandeling.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! De heer Cornielje doet geen uitspraak over de hoogte van het gevraagde bedrag. Ik kan dat begrijpen. Ik val hem daarover niet lastig. Wij moeten echter wel de intentie helder hebben. De intentie is toch dat aan het plaatje dat het procesmanagement heeft gepresenteerd, geheel en al zal worden tegemoetgekomen wat de doelstelling van het bedrag betreft, waarbij het dan gaat om die twee uur per docent?

De heerCornielje(VVD)

Daarom wordt ook gesproken over het voorstel van het PMVO. Dat is twee uur roostervrij per leerkracht. Dat kun je op verschillende manieren realiseren. Je kunt daarvoor dure leraren nemen en je kunt daarvoor goedkopere leraren nemen. De onderbouwing ken ik niet, want die stond niet in de genoemde brief. Wij vragen dan ook om een onderbouwing daarvan.

De heerVan der Vlies(SGP)

Goedkope leraren, dure leraren: het moeten goede leraren zijn!

De heerCornielje(VVD)

Wij hebben enige duizenden leraren die allemaal twee uur per week roostervrij moeten krijgen. Zij moeten vervangen worden. Daar gaat het natuurlijk om. Dat is de essentie van het voorstel. Het is nu de vraag of je een heel dure leraar of een goedkope leraar als vervanger laat optreden. Dat maakt iets voor het bedrag uit. De onderbouwing moet echter gegeven worden. Los daarvan vragen wij nadrukkelijk het kabinet – en dus niet alleen de staatssecretaris; dat is een klein verschil – aan deze wens tegemoet te komen. Dat zou ons zeer helpen bij de uiteindelijke beoordeling van het wetsvoorstel.

De heerRabbae(GroenLinks)

Is deze motie in conceptvorm besproken met de staatssecretaris?

De heerCornielje(VVD)

De heer Rabbae heeft ons drieën misschien net zien eten. Wij hebben vanmorgen goed geluisterd naar het debat. Daarin kwamen deze elementen naar voren. Daarom is dit in deze tekst neergelegd, overigens in overleg met de beide partners. Zij is niet van tevoren voorgelegd aan de staatssecretaris.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik geloof u.

De heerCornielje(VVD)

U heeft er toch ook zitten eten, of niet?

Voorzitter! Het laatste punt betreft de twijfel over de twee grote operaties: lumpsum en vernieuwing tweede fase. De brief van de AOB – je moet netjes blijven in een debat, want alles wordt in de Handelingen vastgelegd – heeft mij toch wel gestoord. Je vaart namelijk op adviezen. Als Kamerlid word je geïnformeerd, door de regering, maar je staat ook open voor signalen uit de samenleving. Wij hebben met belangrijke organisaties gesproken. Zij hebben gezegd of iets wel kan of niet met ingang van 1 augustus 1998. Dat vinden wij belangrijke signalen. Als een dergelijke organisatie dan een week later op twee belangrijke punten, zowel over het nieuwe bekostigingsstelsel, de landelijke GPL, als over de invoering van de profielen, zo sterk van opvatting verandert, leidt dat bij mij ook weer tot twijfels. Ik vraag de staatssecretaris in overleg te treden met de AOB. Daarvan hebben wij vanmorgen de fax ontvangen.

MevrouwLambrechts(D66)

Misschien heeft zij dat gedaan en heeft dat tot de brief geleid. Heeft de heer Cornielje die mogelijkheid ook overwogen?

De heerVan de Camp(CDA)

En misschien nog wel op zondag!

De heerCornielje(VVD)

Er ligt een eenduidig oordeel van de mensen die het moeten doen. Dat zijn het schoolmanagement en de onderwijsgevenden. Zij moeten deze vernieuwing gestalte geven. Als die mensen nu ondubbelzinnig tegen ons zeggen dat het moet gebeuren, dan wil ik dat nog een keer horen in het overleg. Dat schept namelijk ook verantwoordelijkheden en verplichtingen. Wij willen volgend jaar april of mei, wanneer de landelijke GPL ingevoerd wordt – wij weten dat dit herverdeeleffecten tussen scholen tot gevolg zal hebben – niet horen dat de Kamer daar geen oog voor heeft gehad. Het is hier en nu duidelijk aan de orde geweest. Ik meen dat de staatssecretaris bij de plenaire behandeling nog eens kan bevestigen – dan heeft zij ongetwijfeld nog eens overleg gevoerd met een dergelijke organisatie – dat zij van oordeel zijn dat het kan. Dat zullen wij dan ook meewegen bij onze uiteindelijke besluitvorming.

De heerVan de Camp(CDA)

Het is voor de conclusie van dit debat van belang om van de heer Cornielje te weten te komen of hij het amendement-Lambrechts/Van de Camp wel of niet steunt. Om hem het antwoord te vergemakkelijken, heb ik de volgende vraag voor hem. Begrijp ik het goed dat de VVD de staatssecretaris nog veertien dagen aan het lijntje houdt, om te weten te komen hoeveel geld erbij moet en om te weten te komen wat de AOB motiveert?

De heerCornielje(VVD)

Er is absoluut geen sprake van dat wij de staatssecretaris aan het lijntje houden. Wij voeren hier een debat. Dat debat heeft op een aantal punten een open einde. Het gaat dan met name over de samenhang van de profielstructuur, waarover wij nog definitieve berichten zullen ontvangen. Wij moeten daar ook nog over beslissen. Er is dus sowieso geen eindoordeel over het wetsvoorstel inzake het inrichtings- en examenbesluit mogelijk. Over het net genoemde punt is vandaag relevante informatie beschikbaar gekomen. Deze informatie is ook relevant voor de uiteindelijke beoordeling. Ik heb het amendement-Lambrechts/Van de Camp in eerste termijn sympathiek genoemd, omdat het bij kan dragen aan een zorgvuldige invoering van de voorliggende wet. Ik heb er ook bij aangegeven dat het een sluitstuk moet zijn. Het moet het einde van het gevoerde debat zijn. Dan kan het pas zijn als de voorwaarden allemaal worden vervuld en als wij kunnen concluderen dat er werkelijk een zorgvuldige invoering kan komen. Ik verwijs daarbij niet voor niets naar het schoolmanagement en de onderwijsgevenden en de grootste vakorganisatie van onderwijsgevenden. Dat zijn relevante punten die bij het eindoordeel over het amendement meegewogen zullen worden. Sinds 1991 is over deze zaken gesproken. Het is dus op zichzelf niet erg om nog veertien dagen te wachten alvorens tot een definitief oordeel te komen. Meer hoef ik er niet over te zeggen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Als er iemand uit ons midden is die hart heeft voor het bewaken van de uitwerking, dan is dat naar eigen zeggen de heer Cornielje. Hij is zelf leraar geweest. Mijnheer Van de Camp, ik bedoel dit serieus!

De heerVan de Camp(CDA)

Ja, maar u zegt het op een manier waar ik als AOB niet blij mee zou zijn!

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik moet even slikken!

Mijn vraag voor de heer Cornielje is de volgende. Is voor hem de kous af als de staatssecretaris binnen veertien dagen komt met een positief antwoord en zij bereid is om de twee uur financieel mogelijk te maken? Stemt hij dan in met invoering volgend jaar? Of heeft hij dan alsnog een afweging te maken over het akkoord gaan of niet?

De heerCornielje(VVD)

Ik heb vier punten genoemd: leermiddelen, bij- en nascholing, faciliteiten en de lumpsum. Over het laatste punt hebben wij vanochtend de brief ontvangen. Daar stond overigens ook iets in over de invoering. Ik wil daar graag een reactie op horen van de staatssecretaris. Dit moet immers in samenhang beoordeeld worden. Het is niet alleen de faciliteitenregeling. Het is het totaalpakket dat voorligt. Als er besloten wordt tot uitstel – wat nog steeds tot de mogelijkheden behoort – mag het in ieder geval nooit een verloren jaar worden. Er moeten dan voldoende acties gepland worden om in deze periode tot een zorgvuldige invoering te komen. Ik kom dus niet tot een definitief oordeel omdat ik dat niet wil, maar omdat het op dit moment niet kan.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! Ten eerste wil ik aansluiten bij de laatste opmerking van de heer Cornielje. Ook ik vind dit soort brieven heel relevant, al oordeel ik wat minder hard over de organisaties. Het is immers niet de eerste organisatie waar wij wat dit betreft wat gevarieerde geluiden van horen. Ik denk dat het te maken heeft met het proces waarin je nu, ruim een jaar tevoren, moet inschatten of je er over een jaar inderdaad kant-en-klaar voor bent. Op een aantal terrein bestaan problemen, waar ik nog over zal spreken, en dan oordeel je op verschillende momenten misschien wat anders over wat in de weging van tijd en geld het zwaarste weegt. Maar ik geef toe dat het buitengewoon lastig is, ook voor de Kamer, omdat wij iets willen doen met al deze signalen vanuit de samenleving, die wij, zoals gezegd, zeer serieus nemen. Het veld moet het uitvoeren en daarvan zijn dit soort organisaties de "spokesmen" en "spokeswomen".

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar uitvoerige beantwoording. Zij heeft veel gezegd en ik heb goed geluisterd. De staatssecretaris heeft ons een aantal toezeggingen gedaan, maar er zijn nog open einden op inhoudelijke aspecten, de financiën en de invoeringsdatum. Ik loop ze alledrie even na.

Over de invulling van de profielen en met name over het profiel cultuur en maatschappij heeft de staatssecretaris een brief toegezegd. Ik wacht even af wat daarin zal staan over wiskunde, filosofie en maatschappijleer en dan kan kunnen wij ons oordeel vellen.

Ik wil nog twee inhoudelijke zaken opnieuw aankaarten, omdat ik niet het gevoel heb dat ik mijn boodschap daarover goed voor het voetlicht heb weten te brengen of dat de staatssecretaris die volledig begrepen heeft. Het eerste betreft het studiehuis en het zelfstandig leren. Ik heb gevraagd om het zelfstandig leren als ondersteunend specialisme te laten ontwikkelen door een speciaal daarvoor aangestelde ontwikkelgroep met als doel dat op elke school daarvoor deskundigheid aanwezig zal zijn. Ik zal daar zeker op terugkomen bij de plenaire behandeling van dit wetsvoorstel voor de profielen. Ik weet dat dit veel leraren, ouders en leerlingen bezighoudt. Ik kan niet garanderen dat er geen afvallers zullen zijn, maar het minste dat wij kunnen doen is te proberen een systeem te ontwikkelen waardoor de kans dat leerlingen zullen afvallen op dit speciale punt van het zelfstandig leren zo klein mogelijk is. Ik zal daarover zeker een motie voor het plenaire debat voorbereiden.

De staatssecretaris is volgens mij ook vergeten in te gaan op de mogelijkheid van de school met de kleine bovenbouw om dit te organiseren.

De heerCornielje(VVD)

De staatssecretaris is daar wel op ingegaan, maar u was even naar het toilet.

MevrouwLambrechts(D66)

Dat is heel vervelend. Misschien wil de staatssecretaris dan nog heel kort herhalen wat zij daarover heeft gezegd, want het is wel een heel wezenlijk punt.

De voorzitter:

U kunt dat nalezen in het stenografische verslag.

MevrouwLambrechts(D66)

Tja, een mens moet een keer naar de wc, tenslotte.

Voorzitter! Over de financiën is een motie aangereikt. Ik hoef daar dus op dit moment niet lang over te spreken. Ook daarbij wacht ik af waar de staatssecretaris mee terugkomt. Ik hoop dat het zal lukken, want het is ontzettend belangrijk dat op alle scholen, niet alleen op de achterblijvende 20%, ruimte komt voor wat het procesmanagement "broei- en incubatietijd" noemt. Met de uitvoering van die motie zou dat kunnen geschieden.

Het is helder dat de staatssecretaris zeer zwaar tilt aan de invoeringsdatum van 1 augustus 1998. Mocht ik daar al aan getwijfeld hebben, dan werd het mij zojuist door de tv weer eens duidelijk; ik meen dat de staatssecretaris twee vingers opstak. Zij sprak zelfs over een betrouwbare overheid. Ik zou in dit geval ook willen spreken van een verantwoordelijke overheid. Wij hebben hier allemaal een verantwoordelijkheid in. Het laatste wat wij moeten doen, is hier een prestigekwestie van maken. Het oordeel of je ergens al dan niet mee kunt starten, kan niet vier jaar tevoren worden gegeven. Het is al moeilijk genoeg om het nu te geven, eerlijk gezegd. Het blijft een kwestie van inschatten of het wel of niet verantwoord over een jaar zal kunnen gebeuren. Wij weten allemaal dat wij er niet langer meer mee kunnen wachten om dat oordeel te vellen, maar het liefst zou je dat wel doen, want je zou de methodes eerst goed willen beoordelen. Er is een aantal problemen; de heer Cornielje spreekt van twijfels, maar voor mij zijn het toch echt problemen die om een oplossing vragen. Ik noemde al het punt van de methodes; ik vind dat daar toch wat lichtzinnig overheen wordt gestapt, ook als het erom gaat nog een moment te kunnen nemen om te beoordelen of de kwaliteit daarvan voldoende is. Aan het probleem van de voorbereiding van de docenten zouden wij met de motie waarschijnlijk een heel eind tegemoet kunnen komen. Het gaat ook om de organisatie op de school: het rooster, de bevoegdheden en het examendossier, ook niet te bagatelliseren.

In verband met de onduidelijkheid over de profielen krijgen wij nog brieven van de staatssecretaris en ten slotte is er het punt van de vier profielen die op alle scholen moeten kunnen worden aangeboden. En dat dit in geen geval tot fusie of het afstoten van de bovenbouw mag leiden, heb ik ook al genoemd.

Voorzitter! Dit zijn problemen die ook naar mijn overtuiging niet de problemen vormen van de achterhoede van 20% die hoe dan ook nooit in beweging te krijgen is, maar de problemen van de voorhoede van 80%, de scholen die ook de experimenten hebben uitgevoerd en die de problemen nu juist heel helder in beeld hebben. Dat geeft hun signaal aan ons des te meer gewicht.

Welnu, op basis van al die facetten zal mijn fractie straks afwegen of zij er voldoende vertrouwen in heeft dat men op 1 augustus 1998 kan starten. Ik handhaaf het amendement dat ik met de heer Van de Camp heb ingediend; dit wilde de heer Van der Vlies waarschijnlijk nog vragen. Het gaat om tijd en geld. Het zou naar mijn heilige overtuiging het beste zijn als wij beide konden bieden. Als dat niet mogelijk is, zullen wij moeten kiezen, maar dat hoeft niet op dit moment. Wij wachten af wat de staatssecretaris en het kabinet nog in de aanbieding hebben.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Mevrouw Lambrechts heeft gelijk; ik had dat inderdaad nog willen vragen. Zij heeft het wel vernuftig geformuleerd. Het amendement ligt er, maar er komt nog wel een heroverwegingsmoment in de fractie. Wij moeten er dus rekening mee houden dat het zou kunnen worden ingetrokken, al dan niet met instemming van de tweede ondertekenaar. Is dit in formele zin een juiste schets van de situatie?

MevrouwLambrechts(D66)

Daar heb ik eerlijk gezegd nog niet eens over nagedacht. Als het formeel niet juist is, moeten wij daar een mouw aan passen. Inhoudelijk, procedureel lijkt het mij zeer zuiver. Ik heb de problemen opgesomd en al mijn collega's hebben daarbij geholpen. Het gaat erom daaraan tegemoet te komen. Er moet dus een moment komen om na te gaan of dat gebeurd is.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Ik beticht mevrouw Lambrechts er niet van dat zij onzuiver zou procederen, maar voor fracties die zich gaan bezinnen over het amendement, is het natuurlijk wel goed om te weten wat de mogelijkheden op dat punt zijn. Dat was mijn intentie.

De voorzitter:

Uiteindelijk kan een amendement nog worden ingetrokken, zelfs na het sluiten van de beraadslaging.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Voordat het amendement al wordt ingetrokken, zou ik er nog iets over willen vragen. Mevrouw Lambrechts maakt bij de invoeringsdatum duidelijk onderscheid tussen twee soorten problemen: problemen die met geld op te lossen zijn en problemen die door de tijd worden bepaald en die dus naar ik aanneem, niet met geld af te kopen zijn. Mevrouw Dijksma noemde dit ook al. Mevrouw Lambrechts hoopt nu dat een deel van het probleem verdwenen is doordat de staatssecretaris de motie heeft overgenomen, maar dit betekent voor haar toch niet dat het hele probleem opgelost zou zijn, zodat zij haar amendement zou intrekken?

MevrouwLambrechts(D66)

Dat heb ik zojuist heel keurig gezegd, zoals u zelf al aangaf. Ik kan het niet beter zeggen dan u zojuist deed: er zitten twee aspecten aan vast, en inderdaad zijn sommige problemen met geld op te lossen, terwijl andere zaken niet met geld te kopen zijn. Wij kunnen bijvoorbeeld niet met geld kopen dat de methodes volgende maand al klaar zijn. Dat zou mooi zijn, maar het is niet mogelijk.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris van harte voor haar antwoorden. Ik ben het niet altijd met haar eens, maar ik heb wel waardering voor de manier waarop zij geëngageerd is met haar zaak en de bevlogenheid in de verdediging van eigenlijk elk onderwerp dat door haar in dit huis naar voren wordt gebracht.

Ik ben wel een beetje teleurgesteld over haar beetje technische antwoord op mijn opmerking over de door mij gevreesde tweedeling binnen het studiehuis. Ik ben het helemaal met haar eens als zij zegt dat het onderwijs selecteert en dat het goed zou zijn als het onderwijs goed selecteert als het gaat om de aansluiting. Dat was echter niet de kern van mijn opmerking. De kern van mijn opmerking was dat binnen dit systeem kinderen die al van huis uit abstracte vaardigheden kunnen meenemen, makkelijker daarin kunnen groeien, wat een goede zaak is en waar wij allen ook voor zijn, maar dat juist de kinderen die dat niet van huis uit meekrijgen, binnen dit systeem het bijltje erbij kunnen neergooien. Mijn vraag was of zij dat met mij eens is. Mijn wens is dat wij dit proberen te corrigeren. Corrigeren doe je juist ook klassikaal. Kinderen die een klassikale duw nodig hebben, moeten die ook krijgen, zodat zij met de rest meegaan in de verdere studierichting. Dat was mijn zorg en niet dat zij geen oog zou hebben voor het feit dat het goed is om de juiste aansluiting te krijgen tussen het voortgezet onderwijs en het hoger onderwijs. Omdat zij als sociaal-democraat juist oog zou moeten hebben voor de kansarme kinderen, had ik gehoopt dat zij een warm pleidooi hiervoor zou houden, zodat deze kinderen ook meegaan met de rest.

Ook dank aan de staatssecretaris voor haar toezeggingen over wiskunde enerzijds en filosofie anderzijds. Als ik het mij mag permitteren te zeggen: ik denk dat deze staatssecretaris in haar hart toch een beetje filosoof is. Ik hoop in elk geval dat haar voorstel inzake filosofie in de goede richting komt. Wij wachten echter haar antwoord af.

Ik heb nog geen antwoord van de staatssecretaris gekregen over de positie van de "tweedekansers" in het kader van het VAVO. Dat zou binnen de ROC's geregeld worden. Ik hoor nog wel van haar hoe het geregeld zal worden. Ook hoor ik graag van haar hoe het zit met het profielwerkstuk, vooral als het gaat om de tijd die daarvoor gepland kan worden en de plaats van dit profielwerkstuk in de examensystematiek.

Dan is er de vraag van de heer Cornielje aan de staatssecretaris of zij ook van mening is dat een evaluatiemoment in deze wet zou moeten worden opgenomen. Ik ben steeds hier gebleven, in tegenstelling tot mijn collega Lambrechts, maar als ik mij niet vergis, heb ik hierover niets vernomen. Is de staatssecretaris bereid hierop in te gaan?

Over de financiering heb ik nog een vraag aan de staatssecretaris. Wij hebben nu te maken met twee bedragen. Aan de ene kant zegt het procesmanagement dat wij 90 mln. nodig hebben en aan de andere kant zegt de algemene bond dat wij 50 mln. nodig hebben. Ik wil van de staatssecretaris weten welk bedrag dichter bij de werkelijkheid komt. Ik wil van de staatssecretaris wel een indicatie krijgen van het juiste bedrag. Ik weet dat zij altijd sober is, dus zij zal de zaak waarschijnlijk zeer kritisch bekijken. Dat mag zij, dat is haar recht. Het is goed als zij de Kamer informeert over het bedrag dat zij juist acht, zodat wij daarop kunnen fixeren.

De heerCornielje(VVD)

Dat is precies wat de motie vraagt, namelijk om daar duidelijkheid over te bieden. Het is misschien verstandiger dat de staatssecretaris ons een antwoord geeft nadat zij in het kabinet daarover heeft gesproken. Anders is zij in het kabinet haar onderhandelingsruimte kwijt. Dat zou ik toch betreuren.

De heerRabbae(GroenLinks)

Volgens mij weet het kabinet het niet.

De heerVan de Camp(CDA)

Het kabinet luistert altijd mee!

De heerRabbae(GroenLinks)

Het is de staatssecretaris die met deze materie werkt. Het kabinet luistert naar de staatssecretaris, denkt met haar mee en is al of niet bereid extra geld...

De heerVan de Camp(CDA)

Ik zou maar stoppen, want volgens mij maakt u het steeds slechter voor de staatssecretaris.

De heerRabbae(GroenLinks)

Dat is zeker niet de bedoeling, voorzitter.

De staatssecretaris zegt, als het gaat om de invoeringsdatum, dat zij bestuurlijk met een probleem zit: geloofwaardigheid, betrouwbaarheid, enz. Bovendien wil zij al die scholen die bevlogen bezig zijn met deze materie, niet demotiveren. Dat is waarschijnlijk toch een heel andere benadering dan het signaal dat wij van deze scholen krijgen. Die willen juist doorgaan; zij willen niet gedemotiveerd worden en willen steun in de rug krijgen voor het oplossen van een aantal problemen. Zij zouden juist gedemotiveerd worden als wij vanuit de politiek, de staatssecretaris en wij, hen als het ware droog lieten zwemmen en hun geen mogelijkheden boden om door te gaan met hun enthousiasme op dit punt. In die zin denk ik dat het goed zou zijn om het signaal op te pakken vanuit deze scholen, die enthousiast bezig zijn.

Voorzitter! Wat betreft het standpunt van mijn fractie ten aanzien van zowel de motie als het amendement, merk ik op dat ik ze eigenlijk allebei steun.

De heerVan der Vlies(SGP)

Mevrouw de voorzitter! Ik wil graag de staatssecretaris dankzeggen voor haar beantwoording. Zij zal begrepen hebben dat de GPV-, RPF- en SGP-fracties, namens welke ik sprak, positief staan tegenover de profielen, het studiehuis, de inrichting ervan, kortom, positief staan tegenover de doelstelling van dit stuk wetgeving. Zij zal voorts begrepen hebben dat diezelfde fracties kritiek hadden en voor een deel nog hebben op onderdelen van de profielen, de facilitering en het tempo.

Nu zijn er ten aanzien van de profielen enkele toezeggingen gedaan. Er komen, als ik het goed heb begrepen, drie notities: twee over de inpasbaarheid van het nieuwe vak wiskunde en het vak filosofie en één over de 80 uur geschiedenis-maatschappijleer. Die notities wacht ik uiteraard af. Ik hoop dat het de staatssecretaris lukt een gezaghebbende oplossing te creëren, zodat wij er niet nog weer een discussierondje voor nodig hebben. Ik denk dat ik helder heb aangegeven hoe ik de mogelijkheden zag. Ik kreeg niet veel steun voor de uitruil van filosofie tegen CKV 3. Dat is mij niet ontgaan; maar de staatssecretaris heeft wel gezegd dat daar een "overmaat" van uren lijkt te zitten. Genoeg daarover; ik wacht dit verder af.

Wat betreft de studiehuisgedachte heeft mevrouw Lambrechts iets geformuleerd waar ik het ook over heb gehad. Zij heeft daar echter een consequentie aan verbonden, door zich af te vragen of je ten aanzien van de mate van zelfstandig werken van de populatie, met de onderscheiden doelgroepen daarbinnen, niet de vinger aan de pols zou moeten houden door er een studie aan te wijden, een aanpak al werkendeweg, zo hebben wij in een interruptie gewisseld. Ik sluit mij bij die optie aan, omdat ik daar ook zorg over heb. Het is geen individueel onderwijs, ook niet in de tweede fase voortgezet onderwijs. Dat zou je in het beste geval willen, maar die maat – die mag je best als ideaal hebben – haal je niet in die werkruimte. Dat verwijt ik niemand; dat is gewoonweg een constatering. Dan moet je altijd letten op de zwakkeren in dat geheel – die zullen er toch zijn – die als zij aan het handje worden genomen, nog net allemaal mee kunnen komen, maar die als zij de ruimte krijgen, die ruimte niet aankunnen. Daar zit ook een punt van zorg voor mij.

Voorzitter! Dan het geld: de motie-Cornielje c.s. Uiteraard wacht ik graag af wat de staatssecretaris met deze motie doet. Daarover zou heel snel gestemd moeten worden, want er wordt iets gevraagd vóór de plenaire behandeling en die willen wij niet al te ver wegschuiven. Vervolgens moet de motie ook nog een keer worden uitgevoerd. Dat moet wel heel overtuigend gebeuren, want ik zou liever geen gemillimeter tegemoet willen zien op dit punt. Om die reden heb ik ook bij interruptie gevraagd om de intentie van die motie. Het procesmanagement voortgezet onderwijs heeft iets gepresenteerd waarin het gelooft en dat het ook op goede gronden nodig oordeelt. Wie zijn wij dan om daaraan te gaan zitten peuteren? Ik zou dat niet willen en ook mijn informatie is dat die 90 mln. aanvullend is op wat we in de intussen uitgereikte notitie van de staatssecretaris hebben gezien. Maar goed, ik kan dat hier nu niet bewijzen en de staatssecretaris moet dat dan maar tegenspreken als het anders blijkt te zijn. Ik ga er echter voorlopig van uit dat het op het niveau van 90 mln. zit. Veel langer, eerder en meer dan de 50 mln. van de AOB. Dat wordt voor mij en de fracties namens welke ik spreek ook een fors checkpoint: het is een zeer verstrekkende voorwaarde om voor het besluit over de invoeringsdatum de staatssecretaris te volgen. Ik ben daar nog niet aan toe.

Voorzitter! 80% van de scholen is bezig. Er moet een betrouwbare overheid zijn. Dat is natuurlijk waar, maar het zijn juist signalen uit die 80% van de scholen. Er zijn twee soorten: de organisaties, de vertegenwoordigingen, de gebundelde krachten hebben één geluid met de fax van vanmorgen gegeven, namelijk toch maar doorzetten onder de voorwaarde van extra geld en niet al te veel gerommel meer in de profielen. Ik vat het maar even populair samen. Wij zijn gewend dat ene geluid serieus te nemen. Het andere geluid is – en dat nemen fracties serieus – van individuele krachten, waaraan je in jouw referentie ook gezag toekent. Ik moet zeggen dat tot voor een heel kort poosje voor de tweede termijn juist uit die hoek toch de geluiden blijven komen: vergis je niet; we gebruiken het verzoek om een jaar uitstel niet om een adempauze in te lassen; we zijn bezig met de materie en juist omdat we nu de materie beter hebben verkend, constateren we dat we die meertijd heel goed kunnen gebruiken om kwaliteit te leveren. Welnu, de leermiddelen komen in februari beschikbaar en komen in het voorjaar in de school. De bovenbouwdocenten zijn dan juist heel erg bezig met de examens met alles erop en eraan. Dat zijn praktische overwegingen, maar je hebt ze wel mee te nemen.

Over de gebouwen heeft collega Van de Camp al gesproken. De materiële vergoeding bedraagt ƒ 64.000 per school tot nu toe, maar er moet nogal wat gebeuren in nogal wat gebouwen. Dat hoeft niet allemaal tegelijk, maar het moet wel gefinancierd worden. Zo geldt er ook nog zoiets voor de mediatheek, enz. Kortom, ik ben best gevoelig voor het beroep van de staatssecretaris op de Kamer. Ik zal dat op mij laten inwerken en zeg haar dat bij dezen toe. Ik kan haar overigens de uitkomst daarvan niet in het vooruitzicht stellen, zeker niet omdat mevrouw Lambrechts ook in haar fractie nog te rade moet. Ik hoef mij niet uit te drukken – en zeker niet in negatieve zin – over een amendement waarvan ik de levensloop nog niet echt doorgrond. Zo werkt het ook nog een keer.

De heerRabbae(GroenLinks)

Wilt u zeggen dat u het een vreemd amendement vindt wat betreft de ondertekenaars?

De heerVan der Vlies(SGP)

Nou nee! Kijk mijnheer Rabbae, we kennen elkaar toch! Ik houd er sinds een kwartier of daaromtrent rekening mee dat het amendement van tafel gaat. Dan zou ik mij politiek moeten binden aan of juist verzetten tegen zo'n amendement? Dat hoeft toch helemaal niet! Ik heb wel aan de staatssecretaris één vraag: wat gaat ze doen als het amendement de eindstreep haalt? Is het eigenlijk onaanvaardbaar of zo? Ik heb eens zitten tellen en ik heb in de gaten gekregen hoe het kan gaan, verondersteld dat mevrouw Lambrechts een rechte rug houdt!

MevrouwLambrechts(D66)

Er mankeert niets aan mijn rug!

De heerVan der Vlies(SGP)

Goed zo. Maar genoeg erover, wij kunnen allemaal tellen. Ik zou wel van de staatssecretaris willen vernemen of zij het eigenlijk onaanvaardbaar vindt. Deze vraag gaat verder dan die van mijn collega's. Ik zou er graag een antwoord op willen hebben.

Op mijn vraag over de vrijstelling, voorzien in artikel 46 van het eindexamenbesluit, heb ik nog geen antwoord gekregen. Ik vind dat – en de staatssecretaris kan dat van mij begrijpen – een belangrijk punt. Als zij het niet regelt, zie ik mij genoodzaakt om zelf het initiatief te nemen. Ik zal daarvoor de eerstvolgende gelegenheid aangrijpen. Ik hoop daar mijn collega's in mee te krijgen. Dat spant temeer nu de evolutietheorie – mijn opmerking daarover kwam grappend over maar was zo niet bedoeld – in het eindexamen centraal schriftelijk terechtkomt. Dat zou voor scholen de noodzaak kunnen betekenen van combinatie van artikel 46, de vrijstellingsmogelijkheid op gewichtige gronden en dus niet zomaar, én van deze maatregel van de staatssecretaris waartegen ik mij in een eerder rondje had verzet. Ik zou daar vrede mee kunnen krijgen.

Tot slot sluit ik mij helemaal aan bij de opmerking van de heer Van de Camp over de kosten die aan deze operatie zijn verbonden voor ouders terzake van leermiddelen. Ik was dit punt vergeten te noemen. Ik ben blij dat de heer Van de Camp het opvoerde. Ik sluit mij daar graag bij aan.

De voorzitter:

De heer Van der Vlies gaf zojuist een opsomming van de notities die wij nog zullen krijgen van de regering. Wij krijgen nóg een notitie. De regering heeft toegezegd om ook schriftelijk te reageren op de technische vragen van de zijde van D66 over het inrichtingsbesluit.

Tweede termijn van de zijde van de regering

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor de opmerkingen die zij in tweede termijn hebben gemaakt. Ik loop ze successievelijk langs.

Ik begin met mijn toezegging over de vakken in met name het profiel cultuur en maatschappij. Ik zeg nogmaals toe dat ik nog aan het einde van deze week zal komen met een brief. Ik hecht namelijk zeer aan de voortgang in dit proces, zoals misschien zal zijn opgevallen. Daarbij wordt een schets gegeven van het vak wiskunde, van de exercitie die wij hebben gemaakt in verhouding tot de doorstromingsrelevantie naar de sociale wetenschappen. Mocht er geen oplossing worden geboden, dan val ik terug op mijn oude voorstel, namelijk een gemeenschappelijk deel plus keuzevak wiskunde A. De toekomst ligt nu dus ook een beetje in handen van de universiteiten. Het gaat erom wat zij ons kunnen melden in de loop van deze week. Ik heb zojuist nog gevraagd of het antwoord er op tijd kan zijn. Men doet daar vreselijk zijn best, dus het zal wel lukken.

Ik zal het keuzevak filosofie in het profiel cultuur en maatschappij nader uitwerken. Wellicht kan het in dit profiel worden opgenomen. Ik zal nagaan hoeveel uren het moet betreffen en welke kansen het vak dan krijgt.

Het volgende punt is het combinatievak geschiedenis-maatschappijleer. Hoe zit het met eventuele extra uren, dus die 80 uren? Hoe moet dat worden geregeld? Ik zal dit nagaan. Ik zal niet het vak maatschappijleer apart ergens een plekje geven. Dat ben ik niet van plan. Ik ben dus niet voornemens om dat vak als keuzemogelijkheid in het profiel op te nemen. Dat wordt mij te veel van het goede.

Mevrouw Lambrechts maakte een opmerking over de organiseerbaarheid. Er zijn berekeningen gemaakt op basis van discussies die wij hebben gevoerd in het onderwijsoverleg. De conclusie is dat datgene wat nu voorligt op zichzelf niet ingewikkelder is, eerder nog iets overzichtelijker, dan het huidige systeem. Het huidige systeem biedt natuurlijk ook heel veel varianten. Het hoeft dus niet tot meer organisatieproblemen te leiden. Ook door de flexibiliteit in het studiehuis zou men iets makkelijker jaargroepen kunnen combineren. Dat is nu ook wel mogelijk, maar dat doet men eigenlijk nooit. Er kan in de organisatie van het studiehuis makkelijker naar oplossingen worden gezocht dan tot voor kort het geval was. Dus ik zie er niet echt een probleem. Maar naarmate er meer examenvakken worden opgenomen in een profiel, wordt het steeds ingewikkelder. Daarom is enige beheersing nodig. Er moet goed worden gekeken naar verplichte vakken en naar keuzemogelijkheden. Mogen of moeten die keuzes zijn? Dat heeft natuurlijk allemaal invloed op de organiseerbaarheid. Dat wil ik wat filosofie betreft nog even bekijken, want als je het opneemt als keuzemogelijkheid, hoeft men het niet te bieden. Als je filosofie naast de moderne of klassieke taal zet, kan men van bovenaf zeggen: bij ons op school doen wij niet aan filosofie. Daarmee wordt niet helemaal bereikt wat u graag zou willen. De vraag is of je dat anders zou moeten doen. Het zou wel een novum zijn in de keuzes. Nu liggen alle keuzemogelijkheden open voor de school. Het gymnasium moet wel de klassieke talen bieden, maar voor het overige valt er het een en ander te kiezen. Men hoeft dan ook niet alles aan te bieden. Ik wil het nog even bekijken. U krijgt dat eind deze week toegestuurd. Zo wil ik dat cluster benaderen. Dan moeten wij ook kijken naar de organiseerbaarheidsvraag, want het is toch altijd belangrijk om dat te regelen.

Wat doe ik niet? Ik ga niet steeds veranderen in modules en in de inhoud, want dan kom ik natuurlijk wel in de uitvoeringsproblemen. Binnen de ontwikkeling zoals die is vormgegeven door de vakontwikkelgroep, de referentiegroep en iedereen die daarbij betrokken is, veranderen wij de inhoud niet. Hooguit schuiven wij hier en daar wat naar onderdelen van het gemeenschappelijke profiel of de vrije ruimte. Als je zegt dat je filosofie wilt voor minder dan 460 uur, dan moet je aangeven wat erin zit in relatie tot het hele vak zoals het is ontwikkeld. Dat zullen wij ook aangeven.

Ik ben blij dat mevrouw Dijksma heeft gezegd dat ik een afdoend antwoord heb gegeven op vragen betreffende een aantal praktische problemen.

Wat het servicesysteem voor lesroosters betreft, zullen wij inderdaad uitwerken hoe dat kan worden gedaan. Dat doen wij samen met de VVO en het procesmanagement. Dat zal in oktober klaar zijn. Dan liggen de plannen er hoe je dat zou kunnen doen. Dan moet ook worden aangegeven hoe men daarvan gebruik kan maken.

De vraag over het zelfstandig werken is zowel door mevrouw Lambrechts als door de heer Van der Vlies gesteld: kun je niet wat preciezer proberen om dat zelfstandig werken van een afdoende antwoord te voorzien? Ik beluister dat op twee manieren. Hoe zorg je ervoor dat scholen daarmee aan de slag gaan, zodat het geen wassen neus is? Dat moet dan ook zo gebeuren dat het voor iedere leerling passend is, met andere woorden onderwijs op maat. De ene leerling kun je meer loslaten dan de andere; daar moet de school in kiezen. Dat is wel een taak van de landelijke pedagogische centra, want die clubs geven wij niet voor niets al die miljoenen. Die discussie hebben wij gevoerd in het kader van de SLOA, maar er moet ook het een en ander gebeuren in verband met het ontwikkelen van ideeën. Het is ook aan het procesmanagement voortgezet onderwijs om er heel veel in te faciliteren.

Ik wil toch nog wijzen op alle boekjes die ik hier heb liggen: hoe ga je om met het studiehuis, hoe ga je om met de mediatheek, hoe ga je om met examendossiers? Dat is allemaal op voorhand al uitgewerkt; al die boekjes zijn er. Die zijn heel praktisch in de informatieverschaffing, dus een beetje school heeft dat allemaal allang bekeken. Ik wil best nog eens in overleg treden met betrokkenen. Voordat mevrouw Lambrechts nu met moties aankomt, zal ik in ieder geval ter voorbereiding van het plenaire debat vragen of dat niet wat meer handen en voeten kan krijgen: hoe begeleid je dat en hoe stuur je dat aan?

Overigens monitort de inspectie. Het studiehuis wordt in die zin bekeken dat wij het hele proces monitoren. De scholen die vooral niets doen, worden daarop zeer aangesproken door de inspectie. De vraag is of dat afdoende is. Ik zal ervoor zorgen dat ik er een adequaat antwoord op heb. Ik vraag er wel begrip voor dat een en ander afhankelijk is van het pedagogisch- didactische concept dat men in een school kiest. Een montessorischool is toch een volstrekt andere school dan een daltonschool, een jenaplanschool of een meer traditionele school. In het studiehuis zullen alle variaties die nu bestaan in de pedagogisch-didactische benadering, blijven. De voorlopers op dit traject zijn misschien wel daltonscholen, maar het is zeker niet de bedoeling van alle scholen om daltonschool te worden, hoewel ze er wel veel van kunnen leren. Dit moet een bandbreedte kennen, zij het dat de zelfstandigheidstraining van leerlingen overal aan de orde moet zijn. Ik zal nog overleg voeren over de vraag of hierin nog iets extra's mogelijk is. De uitkomst daarvan zal in het afsluitende plenaire debat aan de orde komen.

Tegen mevrouw Lambrechts zeg ik dat vakontwikkeling me te stringent lijkt, omdat daardoor een soort eenheidsconcept ontstaat, wat we niet zouden moeten willen. Er is variatie nodig. Misschien kan dat op een andere manier. Overigens benadruk ik dat we niet bij nul beginnen. Onderschat de LPC overigens niet: deze gaan straks vraaggestuurd de markt op, zodat ze alleen maar meer eager worden.

De door mevrouw Dijksma genoemde M en M-strategie, waarbij het om mentaliteit en middelen gaat, vind ik erg mooi. Het gaat daarbij om zaken die met elkaar te maken hebben, maar ook onafhankelijk van elkaar kunnen functioneren.

Ik kom toe aan de door de heer Cornielje c.s. ingediende motie. Ik vraag begrip voor het feit dat ik daarover vanavond niet veel kan zeggen. Ik zal uiteraard met de motie naar het kabinet moeten, want de financiële middelen, zoals aangegeven in het uitgereikte stuk, gaan niet over de in de motie genoemde taakuren. Wat in de motie wordt gevraagd, is wat dat betreft dus een intensivering van het beleid. Ik wil wel iets zeggen over de bedragen die hier circuleren. In de motie wordt geconstateerd dat het PMVO een voorstel heeft ontwikkeld om leraren in de bovenbouw twee uur per week vrij te roosteren. Zoals beloofd, heb ik in de schorsing aan het procesmanagement gevraagd naar de onderbouwing van de 90 mln. Zij zijn uitgegaan van 10.000 leraren voor de vijftien vakken die het aangaat, die twee uur moeten worden vrijgeroosterd en betaald worden op het hoogste eerstegraadsniveau. Ik vind dat een foute benadering. Je moet niet van het hoogste niveau, maar op zijn minst van de gemiddelde personeelslast uitgaan, wat toch aan de orde is in de bovenbouw van het voortgezet onderwijs. Dit levert al lagere uitkomsten op. Twee taakuren voor 10.000 leraren voor een reëel bedrag met de range van docenten die in dat onderwijssegment rondlopen, betekent een bedrag tussen de 50 mln. en 70 mln. Ik zal overigens nog laten nakijken of dit precies klopt. Ik zal ook nog moeten bekijken of ik daarvoor geld beschikbaar heb; dat kan ik zo niet zeggen. De Kamer hoort nog wat mijn discussie met het kabinet oplevert. Meer kan ik in dit stadium niet doen.

Zoals ik in eerste termijn heb gezegd, kan ik hier en daar bekijken of binnen mijn begroting nog tot herschikking kan worden gekomen. Naarmate de trajecten in de tijd erg veranderen, loop ik natuurlijk eerder aan tegen intensiveringen van andere dossiers. Ik hecht zelf zeer aan de gedachte dat de voorgestelde planning, de mogelijke ruimte die wordt gezocht binnen de onderwijsbegroting en dat wat mijn beraad eventueel anderszins oplevert, binnen één concept worden geplaatst. Je kunt niet alles los van elkaar zien. Er wordt wel gezegd dat de onderwijsbegroting neerkomt op een bedrag van 100 mln. per dag en dat er daarom wel snel een bedrag te vinden is, maar feit blijft dat het toch niet meevalt om welke verschuiving dan ook te realiseren. Bovendien, als je verschuift, blijkt dat je al heel snel diep in het vlees van het onderwijs snijdt. Eigenlijk zijn er geen zaken in het onderwijs die niet belangrijk zijn. Het maakt dus ook dat ik hecht aan het niet in elkaar vallen van een aantal trajecten die een eigen investering en aandacht vragen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Dat begrijp ik volledig, maar het zou in de richting van minister Zalm kunnen helpen om aan te geven dat het hier semi-permanent, eigenlijk incidenteel geld is. Het gaat om geld voor een overzienbare periode van vier jaar, hoewel ik toegeef dat geld voor de periode van één jaar natuurlijk wat gemakkelijker valt los te peuteren.

StaatssecretarisNetelenbos

Hoe gemakkelijk dat zal zijn, wachten wij dan maar af. Er werd in dit verband ook gewezen op de basisvorming. Ik wil op dat punt toch een misverstand wegnemen. Bij de basisvorming had het structurele deel van de investering te maken met de uitbreiding van 30 naar 32 uren per week voor de leerling. Dat moet je structureel betalen, want anders gaat het mis. Het geld voor de innovatie was incidenteel. Het is dus geen structureel geld, zoals door de heer Van de Camp werd gesuggereerd.

De heerVan de Camp(CDA)

Maar het was er wel!

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! Ik hecht zeer aan de invoeringstermijn. De heer Cornielje heeft in dit verband gesproken over de vier twijfels. Mevrouw Lambrechts heeft gelijk dat je moet varen op wat degenen die verantwoordelijk zijn voor de productie van leermiddelen zeggen over wat er op dat punt aan de orde is. Ze zeggen een- en andermaal dat in januari van het komend jaar de leermiddelen er zullen zijn. Mevrouw Lambrechts heeft verder te kennen geven te willen beoordelen of die middelen wel goed zijn. Ik kan haar zeggen: ga er nu maar van uit dat die goed zijn. Het beoordelen van die leermiddelen hebben wij hier eigenlijk nog nooit gedaan. Wij moeten wat dat betreft allemaal in onze rol blijven. Een uitgever die geen goede leermiddelen maakt, ziet zijn orders naar de concurrentie gaan. Ga er dus maar gerust van uit dat er een enorme drive in de productie zit waar het de kwaliteit betreft. In dat opzicht heeft men echt een naam opgebouwd en dus ook te verliezen. Ik heb er dus alle vertrouwen in en ga een en ander dus niet met een zilveren pennetje zitten beoordelen. Het is aan de scholen zelf om daarin te kiezen. De uitgevers zijn van het begin af aan betrokken geweest bij de procesontwikkeling. Vanaf de stuurgroepfase hebben ze om de tafel gezeten. Ze weten tot achter de komma van de hoed en de rand. Ze weten precies wat in de exameneisen staat, wat ooit in het programma zat maar er weer uitgehaald is etc. Vanaf 1991 zijn al die discussies gevoerd. Die lieden weten ongehoord veel.

MevrouwLambrechts(D66)

Heeft u contractuele verplichtingen jegens hen?

StaatssecretarisNetelenbos

Neen, natuurlijk niet.

MevrouwLambrechts(D66)

De verve waarmee u ze verdedigt, doet dit bijna vermoeden.

StaatssecretarisNetelenbos

Er is wel een duidelijk verschil vergeleken met de basisvorming. Daarom was het toen onvermijdelijk dat er werd uitgesteld. Men heeft toen uiteindelijk besloten om te stoppen met het produceren van methodes, aangezien men vond dat er met de Tweede Kamer geen debat was te voeren omdat het toch altijd misging als puntje bij paaltje kwam. Dat was een 25-jarige ervaring. Ik gaf ze toen geen ongelijk. Toen gebeurde er het volgende. De VBAO van de toenmalige minister Deetman mislukte. Vervolgens kwam er een kabinet dat zich bezig ging houden met de basisvorming. Toen dacht men, omdat het al zo vaak gebeurd was dat men methodes klaar had terwijl de plannen niet doorgingen, wij wachten nu maar af. Er gebeurde vervolgens het wonder dat de basisvorming totstandkwam en toen waren die methodes er nog niet. Dat is nu volstrekt anders. Ik heb met de uitgevers stringente afspraken gemaakt dat de methodes klaar moeten zijn. Zij hebben gezegd dat zij de methodes klaar konden hebben als de Kamer in juni vorig jaar duidelijk liet weten voor welke vakken er gekozen zou worden. Dat moet toch gewaardeerd worden. Ik vind de twijfels die de Kamer daaromtrent heeft onterecht. Ik vaar namelijk op mensen die het kunnen overzien en die hebben mij gezegd dat de methodes klaar zullen zijn en dat wij ons daarover geen zorgen hoeven te maken.

De heerVan de Camp(CDA)

U bent euforisch over de inzet van die uitgevers en ik heb geen reden om u daarover af te vallen. Op de eerste plaats lijkt het mij goed om eraan te herinneren dat de Kamer bepaald niet van plan is om de operatie af te blazen. Er wordt nu een trauma aan de datum van 1 augustus 1998 gekoppeld en dat lijkt mij niet juist. Op de tweede plaats verneem ik graag van u of de methodes ook over de volledige periode van drie jaar ter beschikking zijn. Ik koop er namelijk niet zoveel voor als er alleen maar een goed boek – om mij bij uw woorden aan te sluiten – voor één jaar, namelijk 1998-1999, verschijnt.

StaatssecretarisNetelenbos

Voor de vierde klas zullen de boeken in januari beschikbaar zijn. De methodes zijn ontwikkeld voor de gehele periode, maar voor die periode van drie jaar zijn nog niet alle boeken beschikbaar. Er is dus geen misverstand over waar het allemaal toe leidt.

De heer Van de Camp heeft gevraagd naar de bijdragen van de ouders voor de studieboeken. Wij hebben gecheckt hoeveel er nu gemiddeld wordt betaald als er een boekenfonds is. Uit Nipo-cijfers blijkt dat het gaat om een bedrag van ƒ 228 per leerling. Het ligt in de verwachting dat de vernieuwingen in de tweede fase kunnen leiden tot een verhoging naar ƒ 300. Al een tijdje blijkt dat scholen hun boekenfondsen niet meer vernieuwen, omdat zij weten dat er nieuwe boeken komen. Dus men bereidt zich al een tijd op die zaak voor. Er is dus sprake van het maken van een pas op de plaats. De bijdrage wordt wel iets verhoogd. Dat is overigens ook de ervaring bij de basisvorming. De boeken worden steeds mooier en kleurrijker en worden daardoor meteen duurder. Zo nu en dan vinden wij ook dat er moderne media in moeten. Ook dat kost geld. De bedragen die de heer Van de Camp naar voren bracht, herken ik niet. Hij telde daar en passant het lesgeld bij, maar zoals bekend, wordt dat niet door elke ouder betaald. Dat is afhankelijk van het inkomen. Wat de vrijwillige bijdrage betreft is mijn standpunt bekend.

Ik ben blij dat ik bij de Kamer de indruk heb kunnen achterlaten dat de bij- en nascholing loopt. Over de faciliteiten heb ik het zojuist gehad. Dan kom ik bij de lumpsum. Ik wil het volgende afspreken. Ik deel het standpunt van de heer Van de Camp en van de AOB dat je geen appels en peren met elkaar moet vergelijken, maar dat lumpsum op zichzelf niet interfereert met deze vernieuwing. Juist voor de scholen die nu wat problemen hebben, kan het lucht geven. Ik wil echter wel met de Kamer afspreken dat ik met de organisaties, waarmee ik voortdurend overleg heb gevoerd over de lumpsum, nog eens praat over dit vraagstuk. Daar hoeft men echter voor de besluitvorming niet op te wachten. Ik vind het namelijk belangrijk dat er snel knopen doorgehakt worden. Hoe eerder de wetsbehandeling achter de rug is, des te beter het is voor het onderwijs. Als blijkt dat men liever iets wil doen op dit dossier door te schuiven in de tijd, dan kan altijd bekeken worden wat er moet gebeuren. Ik denk echter niet dat dat de uitkomst is. Mocht dat onverhoopt toch zo zijn, dan kan ik altijd nog voorstellen om dat te veranderen omdat het een apart traject is. Wij hebben daar dan de tijd nog voor.

Ik ben wel bereid om te verkennen hoe het zit. Ik denk dat de signalen dat het niet interfereert, niet kloppen. Mocht er onverhoopt een ander idee leven bij velen, dan kunnen we dat regelen. Mevrouw Dijksma heeft gelijk als zij zegt dat het geen kosmische gegevens zijn.

De heerCornielje(VVD)

Voorzitter! Ik vind het zeer belangrijk dat die toezegging nu komt, temeer daar met name de AOB maar ook de VVO in een vrij korte periode twee heel verschillende signalen hebben afgegeven. Het moet volstrekt duidelijk worden wat het oordeel van die organisaties is. We kunnen daar dan ook op varen.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Voor de goede orde: er worden indirect steeds koppelingen gelegd. Ik behoud mij het recht voor om de invoering van de lumpsum te zijner tijd op de eigen merites te beoordelen. Ik wil de zaak niet opnieuw ter discussie stellen. We hebben nu die 170 scholen gehad. Ondanks het feit dat men het proces verloren heeft, gaat de staatssecretaris de zaak toch bekijken met die 170 scholen. Wat het CDA betreft ligt er geen relatie tussen het lumpsumdossier en het tweedefasedossier.

De heerCornielje(VVD)

Voorzitter! Die relatie is niet door ons gelegd maar door de VVO en de AOB in de gesprekken die wij hebben gevoerd. Toen wij in de publiciteit brachten dat wij begonnen te twijfelen omdat wij de signalen serieus namen, slikte men zijn bezwaren ineens weer in. Ik wil daarom graag weten of men daar twijfels over heeft of dat men vindt dat die twee operaties samen kunnen gaan. Dit staat los van de eigen afweging die we moeten maken. Ik vind het echter van belang om te weten dat zij nu ook achter deze spoedfax blijven staan en dat zij niet in april volgend jaar ineens zeggen dat zij die vernieuwing niet kunnen doorvoeren omdat zij met herverdeeleffecten te maken hebben. Wij weten dat er, als wij volgend jaar kiezen voor invoering van de landelijke GPL, herverdeeleffecten op schoolniveau zullen plaatsvinden.

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! Ik denk dat de heer Van de Camp gelijk heeft en dat hij dat ook krijgt. Het is echter vanwege de zekerheid misschien beter dat ik toezeg wat ik toezeg. Ik ga ervan uit dat hij volledig gelijk krijgt, ook als we met de organisaties praten. Mocht dat onverhoopt niet zo zijn, dan ben ik van mijn kant bereid om te kijken wat mij dan te doen staat. Ik wil dat in de afwikkeling van dit debat niet koppelen. Ik wil wel toezeggen dat wij, mochten onverhoopt vele organisaties vinden dat het wel interfereert, zullen kijken wat ons te doen staat. Volgens mij heeft de heer Van de Camp gelijk. We gaan dat echter nog eens toetsen. Mocht onverhoopt blijken dat wij ongelijk hebben, dan kunnen wij dat regelen. Ik regel dan liever dit soort dingen dan dat we die appels en peren ineens weer in een mand gegooid krijgen, waardoor iedereen weer alles door elkaar klutst. Ik voel daar niets voor.

De voorzitter:

We moeten nu echt dit punt beëindigen. Het is over en weer voldoende beargumenteerd. De Kamer krijgt de uiteindelijke uitkomst nog.

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! De heer Van de Camp heeft een opmerking gemaakt over de gebouwen, Internet- en computeraansluitingen en veranderingen in het studiehuis. Ik ben wat de verbouw van de gebouwen betreft van het begin af aan van mening geweest dat we niet gaan investeren in nissen en allerlei ruimtes die gewenst zijn maar niet strikt noodzakelijk. We hebben dat de gemeenten ook niet opgelegd. Je kunt ook in een traditioneel schoolgebouw een studiehuis organiseren. Er moeten wel computeraansluitingen komen en de computers moeten werken. Systeembeheer is dus inderdaad belangrijk. Het interessante is dat deze wens door de ICT-plannen ineens van een adequaat antwoord wordt voorzien. De bedoeling is dat er zowel netwerken als Edunetontwikkeling in de school komen. Hiernaar werd in eerste termijn gevraagd. Ik stel echter voor dat we dat debat apart voeren samen met de minister. Het is de bedoeling dat alle scholen aansluiting krijgen op het Edunet. Het is ook de bedoeling dat zij een aansluiting op Internet krijgen. Wij werken naar één computer op tien leerlingen. Dat wordt echt prima geregeld. Dat is een mooie coïncidentie.

Voorzitter! De heer Cornielje heeft een opmerking gemaakt over de bevoegdheden. Hij vindt dat de inspectie hier ontzettend goed op moet letten. Ik ben het daarmee eens. Het is zelfs zo dat een school die iemand heeft met een andere bevoegdheid dan de bevoegdheid die is toegestaan, dispensatie moet vragen bij de inspectie. Dat is zo en dat blijft zo. Ik ga dat dus niet op dezelfde manier regelen zoals in de eerdergenoemde sector. Wij hebben bijvoorbeeld ook heel vaak gekeken naar de mogelijkheid om de studielast vast te leggen met aanwezigheidsplicht voor leerlingen en docenten. Dat is een reactie op een aantal ontwikkelingen in andere sectoren. Ik meen dat het in ieder geval zo niet moet in het voortgezet onderwijs. Daar ligt dus veel meer vast. Men kan dat niet zomaar op basis van lumpsumgevoelens zelf beslissen. Daarvoor moet men altijd toestemming vragen. Soms is er echter geen bevoegd docent. Dat is nu ook aan de orde. Dat wordt overigens vaak in een onderwijsverslag vermeld. Dat is iets wat niet zomaar kan.

De heer Cornielje maakte ook een opmerking over de examens. Ik ben het eens met de benadering waarvoor de heer Van de Camp kiest. Ik hecht aan juni, dus ik ga niet naar mei. Ik wil het eerste examen in juni. Oorspronkelijk is voorgesteld de calamiteitenregeling niet te handhaven. Ik meen echter dat dit wel moet. Als iemand ziek is, kun je niet uitleggen dat hij moet wachten tot het herexamen. Er moet dus wel een calamiteitenregeling komen.

Dan het herexamen. De regionale organisatie van het herexamen hebben wij nog niet dichtgespijkerd. Naar mijn mening moet je de leerling echter de tijd geven om zich voor te bereiden op het herexamen. Het is voor de leerling namelijk de vraag of hij een heel jaar moet overdoen dan wel of hij na een maand toch nog kan slagen. Dat is soms wat ingewikkeld in verband met loting, enzovoort, maar dan nog is het voor de leerling belangrijk dat hij slaagt. Ik wil daar de dominantie leggen. Vervolgens wil ik met de universiteiten en de hogescholen nog eens praten over de vraag hoe met de loting moet worden omgegaan. Dat dossier wordt toch nog volop behandeld. Dat zagen wij vanavond op de televisie. Dan wil ik het ook wel aan de orde stellen, maar laten wij het niet op elkaar plakken, want dan wordt het niks met die herkansing.

De opmerking van mevrouw Lambrechts over het zelfstandig leren heb ik beantwoord, evenals de vragen over de bovenbouw, de financiën en de invoeringsdatum.

De heer Rabbae sprak over een gevreesde tweedeling. Hij moet mij niet misverstaan. Ik ben zeer voor gelijkheid van onderwijskansen. Ik vind ook dat wij vanaf de basisschool, vanaf de kleuterleeftijd, ongelooflijk hard moeten werken aan het vergroten van kansen van kinderen uit een achterstandsmilieu. Het is absoluut waar wat de heer Rabbae zegt: kinderen uit milieus waarin leren niet vanzelf spreekt, hebben het moeilijker dan kinderen die uit een wat dat betreft bevoorrecht milieu komen. Voor het onderwijs is het een ongehoorde klus om dat te compenseren. Daar ben ik niet tevreden over. Daarom is er het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid, daarom zoeken wij naar een verbetering van de aanpak in de onderbouw van het basisonderwijs. Daar begint het natuurlijk. Daarom heb ik bepaalde opvattingen over de rol van basisvorming. De determinatie in de eerste fase moet ongelooflijk precies gebeuren en niet gebaseerd zijn op afkomst, geslacht of etniciteit. Dat gebeurt toch nog te vaak. In de bovenbouw wordt echter wel geselecteerd. Daar mogen geen concessies op de inhoud plaatsvinden, want dan zakt het nationale peil van het onderwijs. Dat kun je natuurlijk niet als vertrekpunt nemen. Je moet er wel voor zorgen dat leerlingen goed gedetermineerd kunnen worden. Bovendien moet je altijd nog kunnen laten stapelen. Ik hecht aan stapelen. Dat doet de Kamer gelukkig ook. Dat hoeft dus geen probleem te zijn.

Dan maak ik een opmerking over de tweede kans in het VAVO. Dat is een heel vraagstuk. Hoe verhoudt het complex van schoolexamen, examendossier en centraal examen zich tot het initiële traject en wat kan iemand die daar in de problemen raakt via het VAVO repareren? Dat is een lastig vraagstuk. Het moet immers niet zo zijn dat het VAVO bijvoorbeeld een uitlaatklep wordt voor het reguliere VO. Omdat het daar nogal stringent wordt, kan men wellicht zien aankomen dat het voor leerlingen gemakkelijker is om voor de zeven vakken eindexamen te doen op het VAVO in plaats van de hele bulk te volgen in het reguliere voortgezet onderwijs. Daar zijn wij dus nog niet helemaal uit. Dat hoeft ook niet, omdat dit probleem pas aan de orde is nadat de eerste leerlingen uit het examen komen. Men gaat immers eerst allemaal op voor het reguliere examen. Pas na het jaar 2003, 2004 begint het VAVO-traject te interfereren met het voorliggende voorstel. Ik zeg toe dat ik de Kamer op het moment dat de zaken rond zijn, zal meedelen hoe het gaat. Het is dus niet erg dat wij het nu niet precies weten. Ik zeg wel dat het een lastig vraagstuk is. Ik houd niet van vluchtroutes. Dat betekent immers dat hetgeen wij hier regelen heel gemakkelijk kan worden ontweken. Dat mag niet plaatsvinden.

De heer Rabbae heeft gevraagd naar de evaluatie van de wet. Het hele proces wordt permanent gemonitord. Dat is uitermate belangrijk. Ik heb ook toegezegd dat ik de Kamer ieder halfjaar laat weten hoe het gaat.

Hoeveel tijd vraagt het profielwerkstuk? Dit betreft twee vakken, welke een belangrijk onderdeel van het examen vormen. Een en ander is uitgewerkt in een boekje getiteld "Examendossier in het studiehuis". Voor het HAVO vraagt het tussen de 40 en de 80 uur en voor het VWO rond de 80 uur aan studielast. Dat zijn dus uren die de student of leerling er zelf in moet stoppen.

De heer Van der Vlies heeft een opmerking gemaakt over de 80% versus de 20% aan scholen. Ik heb de relatie die hij heeft gelegd geverifieerd bij het procesmanagement en bij ons bestaat niet het idee dat de scholen die los van de officiële organisaties om uitstel vragen de voortrekkersscholen zijn. Dat beeld bestaat niet. Ik hecht dus wel aan een weging van de officiële vertegenwoordiging. Iemand die officieel groepen vertegenwoordigt, neemt natuurlijk geweldig veel op zijn kap als hij stelt dat iets verantwoord is. Dat weeg ik dus echt op een andere manier dan wanneer het individueel gebeurt. Het beeld dat het hier juist om de voortrekkers gaat, wordt in ieder geval niet onderschreven door degenen die voor mij dagelijks in het veld actief zijn.

Ten aanzien van de vrijstellingsregeling heb ik het voornemen afgekondigd dat de vrijstellingsregeling ex artikel 46 uit het eindexamenbesluit verdwijnt. Ik heb ook vorig jaar juni al gezegd dat dit een grote verantwoordelijkheid legt bij de overheid die de examens vaststelt. Dat betekent dat men zeer precies moet zijn om te voorkomen dat er controversiële vragen worden gesteld. Die verantwoordelijkheid neem ik ook op mij. Dat is iets waarvan ik mij heel goed bewust ben. Van de vrijstellingsregeling zoals die nu geldt, is overigens nooit gebruikgemaakt. Het lukt ons dus aardig om niet controversieel te zijn.

In tweede termijn sprak de heer Van der Vlies gelukkig van "evolutietheorie". In eerste termijn zei hij "leer" en zoals men weet, is het geen leer maar een theorie, en volgens mij heb ik daarmee al zijn vragen beantwoord.

De heerVan der Vlies(SGP)

Dat dacht u maar.

StaatssecretarisNetelenbos

Ook daarvoor moet gelden dat niemand in gewetensnood komt; dat mag niet gebeuren. Ook dat zullen wij met prudentie in de schriftelijke eindexamens behandelen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Daarop kom ik bij leven en welzijn nog wel eens terug, mevrouw de voorzitter, als wij de zaak zullen afronden.

Op één vraag heb ik geen antwoord gekregen en daar hecht ik toch wel aan. Hoe ligt het amendement nu in de weegschaal van de staatssecretaris? Is het onaanvaardbaar of niet? Dat is toch een heldere vraag? En het is een politieke vraag.

StaatssecretarisNetelenbos

Het is absoluut een politieke vraag. Voorzitter! Ik heb uitdrukkelijk gezegd dat ik zeer hecht aan de invoeringstermijn en bovendien is dit een aangelegen punt uit het regeerakkoord, want ook over de invoering van de profielen tweede fase worden in het regeerakkoord opmerkingen gemaakt. Het staat mij dus niet vrij om hier zomaar te zeggen dat wij bij nader inzien wel kunnen uitstellen. Als er al sprake moet zijn van uitstel, zal ik zeker naar het kabinet moeten voor beraad.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik heb het regeerakkoord niet onder mijn kussen liggen, want ik zit niet in het kabinet.

De voorzitter:

Wij zullen de beraadslaging afronden in een plenair debat, dus het lijkt mij dat de vragen die nu nog leven, in dat plenaire debat kunnen worden gesteld.

De heerRabbae(GroenLinks)

Alleen een feitelijke vraag, voorzitter! Wordt in het regeerakkoord gesproken over een bepaalde ingangsdatum of over: deze kabinetsperiode?

De voorzitter:

Dat is geen feitelijke maar een politieke vraag, die samenhangt met het amendement over de invoeringsdatum.

Ik stel voor, de beraadslaging te schorsen en op een nader te bepalen tijdstip plenair verder te gaan, mede afhankelijk van de schriftelijke informatie die de staatssecretaris ons heeft toegezegd.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Over de motie moet spoedig worden gestemd. Ik verzoek u dus, misschien wel mede namens de andere woordvoerders, om de motie aan te melden bij de Kamervoorzitter voor de eerstvolgende gelegenheid. Die zal op technische gronden waarschijnlijk niet morgen zijn maar volgende week. Wij moeten dit niet laten lopen totdat de Handelingen beschikbaar zijn, zoals gebruikelijk.

De voorzitter:

Als de vergadering ermee kan instemmen, nemen wij dit voorstel over en zal ik bij de voorzitter de motie voor stemming aanmelden.

Aldus wordt besloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris en de ambtenaren voor de gegeven informatie.

Noot 1 (zie blz. 26)

Technische vragen van het lid Lambrecht (D66) bij implementatie tweede fase VO

Studielasturen

Art 12c, lid 5 (WPVO)

– Betreffen de 1000 uren onderwijs klokuren of studie-uren?

art 23 (Inrichtingsbesluit).

– Betreffen de hier genoemde uren contacturen?

– Hoe verhoudt dit zich tot de studielastbenadering, zoals die verder in de Tweede Fase wordt gehanteerd?

Arabisch

Art 26b en c (Inrichtingsbesluit).

– Welke vorm van Arabisch betreft het hier?

– Welke bevoegdheid is hiervoor vereist?

Gymnasium

Art 26b (Inrichtingsbesluit).

– Krijgen gymnasiumleerlingen 10% extra contacturen?

– Staat hier een bekostiging tegenover?

– Ontstaat er een verschil in plaatsing van de klassieke talen bij lycea met een gymnasiumadeling en bij zelfstandige gymnasia?

Vrijstellingen

Art 26e (Inrichtingsbesluit)

– Heeft een leerling die voor een of meer vakken een vrijstelling krijgt, minder studiebelastingsuren?

– Hoe verhoudt zich dat tot het minimum aantal studiebelastingsuren?

– Is het bevoegd gezag bij instroom van een leerling met een andere vooropleiding geudrende het curriculum in staat te bepalen wat het niveau is van de leerling?

Profielwerkstuk

Art 4 (Examenbesluit).

– Het profielwerkstuk heeft betrekking op meerdere vakken, waarbij sprake is van geïntegreerde kennis en vaardigheden. Wie begeleidt e leerling bij dit werkstuk?

– Hebben docenten hiervoor automatisch een ruimere bevoegdheid?

– Moet het profielwerkstuk slechts op twe vakken gericht zijn of mag dat ook uit 3 of 4 vakken bestaan?

Schoolexamen

Art 7 (Examenbesluit).

– In hoeverre is hier nog plaats voor autonomie en eigen verantwoordelijkheid van scholen?

– Hoe en door wie worden deze voorschriften gecontroleerd?

Herkansing toetsen schoolexamen

Art 35a, lid 2 en 3 (Examenbesluit.

– Is deze regeling niet in strijd met de onderwijskundige autonomie van scholen?

– Kan deze regeling niet leiden tot een onrechtvaardige ongelijkheid tussen verschillende scholen?

– Hoe en door wie worden deze voorschriften gecontroleerd?

– Worden herkansers op basis van ziekte niet achtergesteld ten opzichte van herkansers met slechte primaire resultaten?

– Leidt een herkansingsmogelijkheid alleen bij een cijfer lager dan 6 niet tot ongelijke kansen m.n. bij het verwerven van een goede uitgangspositie bij loting voor vervolgstudies?

– Hoe zit het met een leerling die in 4 havo of 4 of 5 vwo doubleert en zijn herkansingsmogelijkheden al heeft gebruikt? Mag deze dan geen toetsen meer maken in die vakken waarvan de herkansingsmogelijkheden al zijn verbruikt?

Tijdvakken van Centraal Examen

Art 37 (Examenbesluit).

– Kunt u de tijdvakken nader omschrijven of behoort de indeling tot de competentie van de school?

Diploma

Art 52 (Examenbesluit).

– Wordt het gevolgde profiel vermeld op het diploma?

Onderwijsbevoegdheid

Artikel IV Besluit onderwijsbevoegdheden W.V.O. artikel 3c.

– Wanneer komt er een bewijs van bevoegdheid voor algemene natuurwetenschappen?

– Waarom komen fysisch geografen niet in aanmerking voor een omscholingscursus ANW?

Informatietechnologie

– Hoe zit het met het aantal opgeleide leraren voor informatietechnologie?

Noot 2 (zie blz. 37)

Alternatieven C + M

((tabsdu1 1.99m 56m 2 0))((setwid2 24m))((xcontrow))((Tr))((chgcolvstyle top))((mdit))CDA((med))((Tr))((Tr))Tweede taal (modern/klassiek)((Tc))360 of 480((Tr))geschiedenis((Tc))360((Tr))CKV((Tc))480((Tr))wiskunde((Tc))280((l)) (+ statis-((l)) tiek vrij deel)((Tr))maatschappijleer/filosofie/derde taal((Tc))280/280/((l))360 of 480((Tr))Totaal((Tc))1760((l)) (80 over)((Tr))((Tr))((mdit))PvdA((med))((Tr))tweede taal (modern/klassiek)((Tc))360 of 480((Tr))(derde taal (modern/klassiek)((Tc))360 of 480)((Tr))geschiedenis((Tc))360((Tr))CKV((Tc))480((Tr))wiskunde((Tc))360((Tr))PM: filosofie((Tr))Totaal ((Tc))1920((l)) (tekort 80)((Tr))((Tr))((mdit))VVD((med))((Tr))tweede taal (modern/klassiek)((Tc))360 of 480((Tr))derde taal (modern/klassiek)((Tc))360 of 480((Tr))geschiedenis((Tc))360((Tr))CKV((Tc))480((Tr))wiskunde((Tc))360((Tr))totaal((Tc))1920((l)) (tekort 80)((Tr))((Tr))((mdit))D66((med))((Tr))tweede taal (modern/klassiek)((Tc))360 of 480((Tr))geschiedenis((Tc))360((Tr))CKV((Tc))480((Tr))wiskunde((Tc))280((Tr))maatsch.leer/filosofie/derde taal((Tc))280/280/360 of 480((Tr))totaal((Tc))1760((l)) (80 over)((Tr))((Tr))((mdit))GroenLinks((med))((Tr))tweede taal(modern/klassiek)((Tc))360 of 480((Tr))derde taal/wiskunde((Tc))360((Tr))geschiedenis((Tc))360((Tr))CKV((Tc))360((Tr))maatsch.leer/filosofie((Tc))260((Tr))totaal((Tc))1700((l)) (over 140)((Tr))((Tr))((mdit))SGP((med))((Tr))CKV3 – filosofie((endtab))

Bij de modellen (alternatieven):

Totaal beschikbaar voor profieldeel + wiskunde: 1560 uur + 280 uur = 1840 uur

Voor de verschillende voorstellen betekent dat:

CDA-voorstel vraagt 1760 uur: 80 uur over

PVDA-voorsel vraagt 1920 uur: 80 uur tekort

VVD-voorstel vraag 1920 uur: 80 uur tekort

D66-voorstel vraagt 1760 uur: 80 uur over.

PM: Combinatievaak + 80 uur: 80 uur tekort in gemeenschappelijk deel.

Financiële onderbouwing Profiel tweede fase havo/vwo

((tabelsdu1 1.99m 171m 10))((setwid1 40m))((setwid10 25m))((wrt))((rowlijn))Onderwerp((Tc))((chgbothtq rl))1995((Tc))1996((Tc))1997((Tc))1998((Tc))1999((Tc))2000((Tc))2001((Tc))Totaal((Tc)) ((chgcoltq rr))((chgcolvstyle bottom))((Tr))1. Voorbereidende nascholing management((l))(+ cursus schetsen van het studiehuis)((Tc))1.00((Tc))1.00((Tc))((Tc))((Tc))((Tc))((Tc))((Tc))2.00((Tr))((Tr))2. Schoolgebinden nascholing/ontwikkeling((l))(= elk jaar f 10 000 per school)((Tc))5.00((Tc))5.00((Tc))5.30((Tc))5.30((Tc))5.30((Tc))((Tc))((Tc))25.90((Tc))*((Tr))((Tr))3. Vakontwikkeling((l))(inclusief programmering verzorginstellingen((l))(= vakontwikkelgroepen, SLO, wiskundeproject, ANW etc.)((Tc))10.90((Tc))8.60((Tc))8.90((Tc))8.10((Tc))6.10((Tc))((Tc))((Tc))42.60((Tr))((Tr))4. Netwerken van scholen((l))(= elke netwerkschool f 15 000, 2 jaar lang)((Tc))3.00((Tc))3.00((Tc))4.20((Tc))3.70((Tc))3.43((Tc))0.43((Tc))((Tc))17.75((Tc))*((Tr))((Tr))5. Procesmanagement Profiel 2e Fase((Tc))3.00((Tc))3.00((Tc))1.85((Tc))1.85((Tc))1.85((Tc))1.08((Tc))((Tc))12.63((Tr))((Tr))6. Diversen((Tc))2.00((Tc))2.00((Tc))2.00((Tc))2.00((Tc))2.00((Tc))((Tc))((Tc))10.00((Tr))((Tr))7. Omscholing((Tr)) . ANW((Tc))((Tc))0.12((Tc))1.20((Tc))0.82((Tc))0.33((Tc))((Tc))((Tc))2.47((Tc))* excl kosten ((Tr)) . CKV1((Tc))((Tc))0.12((Tc))0.18((Tc))0.74((Tc))0.62((Tc))((Tc))((Tc))1.65((Tc))* van vervanging((Tr))((wrt))((rowlijn))8. Structurele vernieuwingstoeslag materiële vergoeding((l))(= extra geld voor verbouwing/mediatheek)((Tc))20.000((Tc))12.000((Tc))((Tc))((Tc))((Tc))((Tc))((Tc))32.00((Tc))* (gem. f 64 000 per school)((wrt))((rowlijn))Totaal (specifiek 2e fase havo/vwo)((Tc))44.90((Tc))34.84((Tc))23.63((Tc))22.51((Tc))19.62((Tc))1.50((Tc))0.00((Tc))147.00((Tc))((wrt))((rowlijn))Ter vergelijking de cijfers uit de beleidsreactie (op 2e advies Stuurgroep)((Tc 0))((wrt))((rowlijn))Totaal((Tc))24.90((Tc))22.60((Tc))20.90((Tc))20.10((Tc))18.10((Tc))((Tc))((Tc))106.6((Tc))((Tr))Middelen beschikbaar voor heel VO (i.v.m. vernieuwing)((Tr))1. Verhoging schoolprofielbudget((Tc))20.70((Tc))42.20((Tc))18.40((Tc))7.40((Tc))14.50((Tc))((Tc))((Tc))103.20*((wrt))((rowlijn))2. Nascholing (regulier)((Tc))34.40((Tc))38.90((Tc))45.35((Tc))45.35((Tc))45.35((Tc))45.35((Tc))45.35((Tc))300.06((Tc))*((Tr))Totaal((Tc))55.10((Tc))81.10((Tc))63.75((Tc))52.75((Tc))59.85((Tc))45.35((Tc))45.35((Tc))403.26((endtab))

* = gelden die geheel of voor een groot deel naar scholen gaan.

Sluiting 22.30 uur.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Beinema (CDA), Van der Vlies (SGP), Van Nieuwenhoven (PvdA), M.M.H. Kamp (VVD), voorzitter, De Cloe (PvdA), Janmaat (CD), Van Gelder (PvdA), ondervoorzitter, Van de Camp (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Hendriks, Rabbae (GroenLinks), Jorritsma-van Oosten (D66), De Koning (D66), Koekkoek (CDA), J.M. de Vries (VVD), Liemburg (PvdA), Stellingwerf (RPF), Lambrechts (D66), Rijpstra (VVD), Cornielje (VVD), Cherribi (VVD), Dijksma (PvdA), Sterk (PvdA), Van Vliet (D66), Bremmer (CDA).

Plv. leden: Reitsma (CDA), Schutte (GPV), Lilipaly (PvdA), Klein Molekamp (VVD), Valk (PvdA), Poppe (SP), Duivesteijn (PvdA), Ten Hoopen (CDA), Van der Hoeven (CDA), Verkerk (AOV), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Bakker (D66), Van 't Riet (D66), De Haan (CDA), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), Rehwinkel (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Versnel-Schmitz (D66), Essers (VVD), Korthals (VVD), Passtoors (VVD), Huys (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Verhagen (CDA), Lansink (CDA).