25 098
Crisissituatie Grote Meren Gebied

nr. 40
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 augustus 2006

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken¹ heeft op 22 juni 2006 overleg gevoerd met minister Van Ardenne-van der Hoeven voor Ontwikkelingssamenwerking over:

– de brief van de ministers van Buitenlandse Zaken en voor Ontwikkelingssamenwerking d.d. 20 juni 2006 over onderhandelingen met het Verzetsleger van de Heer (LRA) (25 098, nr. 39).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Mevrouw Karimi (GroenLinks) vond het fantastisch dat de minister kritiek had op het ICC (International Criminal Court) in Sudan, omdat die de namen niet openbaar wilde maken van degenen die op de verdachtenlijst stonden. Het gaat erom dat het ICC krachtig optreedt.

Het Verzetsleger van de Heer (LRA) pleegt al jaren afschuwelijke misdaden in Afrika. Het LRA is misschien bereid om in gesprek te treden met de Ugandezen met wie er een conflict is. Wellicht zal Nederland die onderhandelingen ondersteunen. Straffeloosheid is evenwel een van de grootste destabiliserende factoren. Degenen die het steeds hebben over een dilemma tussen vrede en gerechtigheid moeten weten dat straffeloosheid de afschuwelijke conflicten laat voortduren. Het is dan ook belangrijk dat er recht gedaan en recht gesproken wordt.

Het ICC heeft tegen vijf leiders van LRA een arrestatiebevel uitgevaardigd. Europol heeft die naar 180 landen doen uitgaan. Die landen hebben dus de verplichting om die personen op te pakken en ze te laten berechten.

De vraag is hoe daarmee wordt omgegaan en wanneer er sprake is van betrokkenheid bij de onderhandelingen. Het LRA heeft zich al eerder bereid getoond tot onderhandelingen, maar tot nu toe heeft het LRA nog nooit politieke eisen geformuleerd. Kunnen het wel zinvolle onderhandelingen zijn, als bekend is dat een van de partijen een bende is die plunderend rondtrekt?

Wat is in dezen dus precies de positie van Nederland? Het pleidooi is dat Nederland voluit gaat voor de arrestatie van de desbetreffende mannen. Nederland moet ook volop steun geven aan concrete acties met dat doel. Als er op een gegeven moment initiatieven genomen worden voor onderhandelingen tussen Ugandezen, Sudanezen en LRA om een eind te maken aan onder andere de plunderingen, kan natuurlijk worden nagegaan welke rol daarbij voor Nederland zou kunnen zijn weggelegd. Prioriteit heeft echter de uitvoering van de arrestatiebevelen. Zijn daartoe al initiatieven genomen en zo nee, waarom niet? Zo ja, op welke manier is Nederland daarbij betrokken?

Het is prima wanneer bijvoorbeeld Pax Christi initiatieven tot onderhandelingen neemt, zodat er een politieke oplossing mogelijk wordt. Hoe staat dat echter in verhouding tot de andere verplichtingen van Nederland, die prioriteit hebben? Immers, het is in het belang van de rechtvaardige vrede dat de desbetreffende vijf mannen opgepakt worden. Nederland moet dus niet betrokken raken bij onderhandelingen met ook het LRA, waartoe mensen behoren tegen wie een arrestatiebevel is uitgevaardigd. Een van de eisen van het LRA kan namelijk zijn dat die mensen amnestie krijgen. Het LRA is waarschijnlijk niet voor niets bereid tot onderhandelingen. Daardoor zou het hele idee van het Internationaal Strafhof ondermijnd worden. Daarbij komt dat er op die manier geen rechtvaardige en duurzame vrede mogelijk zal zijn. De vergelijking met Milosevic gaat niet op, want indertijd zijn er wel onderhandelingen met hem gestart om een vreedzame oplossing te bereiken, maar toen was hij nog niet aangeklaagd door het Joegoslaviëtribunaal. Daarbij komt dat het LRA, zoals gezegd, tot nu toe geen enkele politieke eis heeft gesteld. Het LRA is een bende en trekt plunderend rond om in het levensonderhoud te voorzien. Wat kan er tegen deze achtergrond dus nog van de onderhandelingen verwacht worden?

Bij voorbaat wordt er geen middel uitgesloten, maar de realiteit is wel dat er vijf arrestatiebevelen zijn uitgevaardigd tegen LRA-leden. Toen Uganda deze zaak bij het ICC aanhangig maakte, werd dat door de Nederlandse politiek verwelkomd. Men vond het fantastisch dat het ICC op dat punt in actie kwam. De arrestatiebevelen kunnen alleen geëffectueerd worden wanneer de verdragspartijen, dus ook Nederland, actie ondernemen om die mensen echt op te pakken. Anders blijft het ICC een papieren tijger. Dat kan niet de bedoeling zijn.

Mevrouw Ferrier (CDA) geeft aan dat de situatie in Noord-Uganda al jaren grote zorgen baart. Voor het eerst is er nu een mogelijkheid om daarin verandering te brengen. Men is namelijk tot overleg bereid. Onderhandelen is altijd goed, maar in dit geval spelen arrestatiebevelen een rol tegen Joseph Koni en nog een aantal topfiguren van het LRA, een organisatie die in 2001 door de Verenigde Naties als terroristisch is bestempeld. Voor het CDA staat voorop dat er niet wordt onderhandeld met oorlogsmisdadigers. Onderhandelingen met oorlogsmisdadigers maakt een internationale gemeenschap niet geloofwaardig: men is in de gelegenheid om een misdadiger op te pakken, maar men doet dat niet.

Toch moet elke mogelijkheid van onderhandelingen benut worden. Hoe wil de Nederlandse regering zich tegelijk actief inzetten voor de uitvoering van de arrestatiebevelen en als onderhandelaar of waarnemer deelnemen aan de onderhandelingen? Wat is er eigenlijk bekend over de onderhandelingen? In hoeverre is Museveni daadwerkelijk bereid om mee te werken? Welke garanties vraagt Museveni?

Het LRA heeft ingestemd met de besprekingen met Zuid-Sudan en de Ugandese regering. Daartoe heeft het LRA een delegatie benoemd. Is het bekend uit welke personen die delegatie bestaat? Er zouden mensen afgevaardigd kunnen worden tegen wie een arrestatiebevel is uitgevaardigd. Maakt Koni deel uit van die delegatie? Zo nee, is er sprake van aanvaardbare gesprekspartners? Zullen zij met gezag spreken namens het LRA?

Nederland speelt een belangrijke rol in de kerngroep. Zit die kerngroep wat dit betreft op een lijn? Wat is het standpunt van deze groep ten opzichte van de onderhandelingen tegelijk met de uitgevaardigde arrestatiebevelen? Op welke manier wil de Nederlandse regering het vredesproces in Uganda bevorderen? Wat moet daarbij prioriteit hebben? Wat is de rol van Nederlandse ngo’s in dezen? Hoe kijkt de minister tegen die rol aan?

Het staat wel als een paal boven water dat Nederland niet onderhandelt met oorlogsmisdadigers. Bepalend hierbij is of er een arrestatiebevel tegen die mensen is uitgevaardigd door het Internationaal Strafhof. Dit houdt niet in dat Nederland niet kan onderhandelen met het LRA. Iedere mogelijkheid moet namelijk worden aangegrepen om een eind te maken aan de mensonterende situatie in Noord-Uganda.

De heer Szabó (VVD) merkt op dat er sprake is van een pril stadium van een proces van ontwikkeling. Dat brengt heel veel onzekerheden mee. Zo is niet bekend wie er van het LRA straks aan de onderhandelingstafel zit. Welke rol gaat Nederland spelen bij deze onderhandelingen, nu er een prominente rol voor Pax Christi is weggelegd? Wat is dus de verhouding tussen de Nederlandse regering en Pax Christi? Welke inhoudelijke aansturing ligt hieraan bijvoorbeeld ten grondslag? Dit geldt zowel voor activiteiten die tot nu toe zijn uitgevoerd als voor het toekomstige beleid.

Hoe gaat de minister ermee om, als een delegatie in eerste aanleg op papier kan bestaan uit mensen tegen wie een arrestatiebevel is uitgevaardigd? In dit kader is het Nederlandse beleid niet helemaal duidelijk aangaande het daadwerkelijk oppakken van de mensen voor wie een arrestatiebevel geldt. Er zal veel energie in een proces gestopt worden waarvan de kans groot is dat het fout loopt. Immers, een van de onderhandelingspartijen is niet zozeer een politieke organisatie als wel een plunderende bende. Er moet dan ook goed worden nagedacht over de Nederlandse inzet. Misschien is het beter om de energie te gebruiken voor het oppakken van degenen tegen wie een arrestatiebevel loopt dan om met hen te onderhandelen. De minister zal wellicht antwoorden dat beide opties aangepakt moeten worden. Een dergelijk antwoord zal begrijpelijk zijn, maar als de regering meer capaciteit nodig heeft om die mensen te arresteren, is het wenselijk dat zij dat ook uitspreekt. Daarover kan de Kamer dan meedenken. Het gaat er toch om dat die mensen zo snel mogelijk worden opgepakt en op een nette wijze berecht worden? Dit houdt overigens niet in dat Nederland daar troepen naartoe moet sturen.

Hoe wordt dit probleem van Nederlandse zijde opgepakt? Er is een minister van Buitenlandse Zaken en er is een minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Hoe wordt er samengewerkt en wie trekt deze kar? Het antwoord zal duidelijk maken wie door de Kamer hierop als eerst verantwoordelijke kan worden aangesproken.

Het is bekend dat het in Noord-Uganda om een plunderende bende gaat, een organisatie die vreselijk heeft huis gehouden. De daders lopen nog steeds vrij rond. Wat de VVD betreft, zet Nederland zich er volledig voor in om deze daders zo snel mogelijk op te pakken.

De heer Koenders (PvdA) denkt dat het gaat om het reële dilemma van vrede versus recht. Het een mag het ander niet uitsluiten, vooral niet in de situatie waarin de vijf aangeklaagden van het LRA ernstige misdrijven op hun naam hebben staan. Volgens het Statuut van Rome heeft Nederland in dezen duidelijke verplichtingen. De Nederlandse regering vindt terecht dat de berechting en amnestie aan de ene kant en het vredesproces in elkaars verlengde moeten liggen.

Ondanks zijn scepsis over de haalbaarheid is het toch belangrijk voor de bevolking ter plekke dat elke kans op vrede wordt aangegrepen. Er moeten dan ook niet vooraf limieten aan de Nederlandse regering worden gesteld in die zin dat er wordt aangegeven met wie er niet gepraat kan of mag worden. Voorop moet namelijk staan dat er zo spoedig mogelijk een einde wordt gemaakt aan de ellende aldaar. Overigens heeft ook de hoofdaanklager Moreno Ocampo bij herhaalde bezoeken aan Noord-Uganda en Zuid-Sudan aangegeven dat hij van mening is dat het vredesoverleg aan de ene kant en de verplichtingen aan de andere kant van onder andere het ICC niet noodzakelijkerwijs tegenstrijdig zijn. Het een hoeft het ander niet te bijten. Natuurlijk is er een risico.

Natuurlijk heeft ook Nederland volgens het Verdrag van Rome de verplichting om arrestatiebevelen uit te voeren. Toch is het tegelijk voor de bevolking ter plekke een prioriteit dat daar een einde aan de vreselijke situatie komt. De weg van onderhandelingen kan daartoe heel geschikt zijn. Daar moeten dus bij voorbaat dan ook niet allerlei beperkingen aan gesteld worden. In het verleden is ook gebleken dat het zeker niet verboden is om met mensen te praten dan wel te onderhandelen die aangeklaagd zijn. De vraag is dan wel wie dat moet doen, wie daarvoor het meest geschikt is en wat de beste kanalen zijn om dat te faciliteren. Het is ook de vraag of Nederland dat zou moeten doen dan wel dat Nederland zitting neemt in een forum voor dat doel. Toch moet niet bij voorbaat tegen de minister gezegd worden dat dit niet kan, vooral gezien de situatie van de bevolking in Noord-Uganda en in Zuid-Sudan. Er zijn ook geen internationaal juridische beperkingen om daar op de een of andere manier weg te blijven.

Er is inderdaad een spanning: Nederland is gehouden aan handhaving van het internationale recht, maar zelfs het ICC heeft aangegeven dat dit de onderhandelingen niet hoeft uit te sluiten.

De positie van de regering van Zuid-Sudan is zorgelijk, omdat die de neiging heeft om de onderhandelingen niet alleen te gebruiken om het eigen probleem te verkleinen, maar ook om steun te verlenen in bijvoorbeeld politiek of economisch opzicht. Daardoor kunnen mensen een bepaalde status en misschien middelen krijgen, wat contraproductief kan werken voor de vredesonderhandelingen. Onderhandelingen kunnen dus in een nadeel omslaan, als er vooraf niet goed over is nagedacht. Is het juist dat de regering van Zuid-Sudan hierover niet helemaal helder is? Dit geldt ook voor Uganda. Is die regering bereid tot overleg? Het is van belang om dit te weten, omdat die regering deze zaak bij het Internationaal Strafhof heeft aangebracht. Het zou jammer zijn, als Nederland dan zegt er niets mee te maken te hebben. Het gaat immers over vrede in ook dat land. Elke kans op verbetering van de situatie aldaar moet wel worden aangegrepen. Wat is overigens de mening van de nieuwe regering van Sudan als geheel?

Antwoord van de minister

De minister antwoordt dat de brief aan de Kamer alle beschikbare actuele informatie bevat. Het gaat over het gruwelijke conflict in Noord-Uganda dat al twintig jaar duurt, dat qua humanitaire uitwerking bijna niet is te vergelijken. Er sterven per dag nog 129 mensen in de vluchtelingenkampen, waar de situatie onacceptabel is. Bovendien heeft het LRA, het Verzetsleger van de Heer, onnoemelijk veel leed aangericht, met name onder jongeren. Gedacht wordt aan kindsoldaten.

Het traject van vrede en gerechtigheid is al enige tijd ingezet, maar het verloopt moeizaam omdat het Verzetsleger van de Heer geen politieke agenda heeft, in tegenstelling tot heel veel andere rebellengroepen. Het LRA voert zonder enige reden dood en verderf in het vaandel. Dat maakt elk gesprek dan wel elke onderhandeling moeilijk. Bovendien kennen de mensen in Noord-Uganda de leider van het LRA bovenmenselijke krachten toe: hij zou zo veel kracht en macht hebben dat hij, zelfs als hij in Den Haag zou zitten, elke persoon in Noord-Uganda zou kunnen aansturen.

Nederland is al langer betrokken bij de ontwikkelingen in Noord-Uganda, omdat Uganda partnerland is. Bovendien is te constateren dat de ontwikkelingen in de rest van Uganda stagneren vanwege de problemen in het noorden. Daarbij komt dat de Ugandese overheid excessieve bedragen uitgeeft aan de aanschaf van wapens, wat gelegitimeerd wordt door verwijzing naar de strijd. Er is dan ook alles aan gelegen om na te denken over een oplossing van dit conflict, ook uit humanitaire overwegingen.

De kerngroep bestaat uit Noorwegen, Canada, Verenigde Staten, Verenigd Koninkrijk en Nederland. Deze groep van landen is ook actief in Uganda. Welnu, deze kerngroep heeft zich opgeworpen om na te denken over een algehele benadering, een structurele oplossing, van het conflict. Daartoe behoort de arrestatie van de vijf met name genoemde leden van het LRA voor berechting door het Internationaal Strafhof in Den Haag. Er zijn verder overigens geen namen bekend van personen die misdaden tegen de menselijkheid zouden hebben gepleegd en die om die reden door het Internationaal Strafhof berecht zouden moeten worden.

Tevens zal voor de rest van de vele LRA-strijders het amnestietraject vervolgd moeten worden: ontwapenen, demobilisatie, re-integratie en aanbieden van een nieuw leven. Dit traject staat in de amnestiewet van Uganda. Heel veel LRA-strijders hebben in dit kader al de weg terug naar huis gevonden of naar het Ugandese leger. Er zijn zelfs studiebeurzen. Deze amnestiewet wordt uitgevoerd onder begeleiding van de kerngroep. De pogingen om de LRA-strijders op een vreedzame manier in de Ugandese samenleving te laten integreren of anderszins moeten dan ook zeker gesteund worden.

Minstens zo belangrijk zijn de wederopbouw in het noorden en de humanitaire hulp, die nog steeds hard nodig is. Samen met OCHA van de Verenigde Naties wordt daar heel veel aan gedaan. Op deze wijze wordt geprobeerd om de algehele benadering ten volle vorm te geven.

Het is niet verstandig om aan te geven wie de vijf LRA-strijders gaat of gaan oppakken, evenmin op welke wijze dat gaat gebeuren. Nogmaals, het is een onverbrekelijk onderdeel van de algehele benadering.

De voormalige minister van het noorden, mevrouw Bicombe, heeft namens de Ugandese regering heel lang getracht om met het «leiderschap» via besprekingen tot een vreedzame oplossing te komen. De afloop was echter zeer teleurstellend. Nederland is daarmee dan ook gestopt, omdat het anders het lijden van de bevolking zou verlengen. Bovendien gingen de LRA-strijders zich steeds meer buiten Noord-Uganda begeven. Het conflict is dus geëxporteerd. In feite kan dat beschouwd worden als een misdaad tegen de menselijkheid. Immers, een land in het zuiden van Sudan dat zelf zo lang in oorlog is geweest, zit nu met de problematiek van het LRA. UPDF mag een deel van Zuid-Sudan benutten om het LRA na te jagen. Het is bijna niet te beschrijven welk nieuw leed dat allemaal teweeg brengt. Immers, veel Sudanezen zijn nu naast de bevolking in Noord-Uganda ook het slachtoffer van berovingen en verkrachtingen door het LRA.

In de algehele vredesovereenkomst tussen Noord- en Zuid-Sudan, het CPA (Comprehensive Peace Agreement), staat dat Sudan er alles aan zal doen om vreemde troepen van het eigen grondgebied te weren. De regering van Zuid-Sudan heeft geen andere agenda dan dat het haar eigen grondgebied «schoon» wil hebben. Om die reden heeft vicepresident Salva Kiir van Sudan enige tijd geleden aan president Museveni van Uganda een aantal opties voorgelegd. Daar is uitgekomen dat beiden het traject van besprekingen voor een vreedzame oplossing inzetten. SPLM ziet ondanks dat men sterk genoeg is, niets in militaire oplossingen. Dit geldt ook voor Salva Kiir. Men heeft namelijk zelf al veel ellende van de oorlog ondervonden. Ten principale is het een Ugandees probleem.

Er was een memorandum of understanding over de zogeheten rode lijn: het leger mocht in sectie 1 zijn. Dat is echter niet verlengd, ondanks het verzoek tot verlenging door de minister van defensie van Uganda. Dit betekent dat het ook in de ogen van Noord-Sudan tijd wordt om orde op zaken te stellen. Hoewel hierover publiekelijk niet echt een signaal is afgegeven, beschouwt Nederland dit wel als een duidelijke aanwijzing. Bovendien heeft die regering het CPA (Comprehensive Peace Agreement) ondertekend. LRA en UPDF moeten dus terug.

Op het ogenblik is de regering van Zuid-Sudan bezig om met het LRA een delegatie samen te stellen en het mandaat van die delegatie te formuleren. Daarna worden de gesprekken ingericht met de Ugandese delegatie, als die is samengesteld. Daarbij is op verzoek de faciliterende capaciteit van Pax Christi toegezegd. Pax Christi bemoeit zich dus niet met de inhoud van de gesprekken. Elke inspanning om dit gruwelijke conflict tot een duurzaam vreedzaam einde te brengen wordt als legitiem beschouwd. Pax Christi en de Nederlandse regering hebben een eigen verantwoordelijkheid, maar er moet geen afwijzende houding worden aangenomen, als een Nederlandse organisatie is verzocht om een faciliterende rol te spelen bij het bij elkaar brengen van de partijen.

Nederland is gevraagd om met de kerngroep na te denken over de vervulling van een waarnemersrol. Daarover consulteert Nederland nu de leden van de kerngroep. Daarbij blijft voor Nederland de eerder omschreven algehele benadering voorop staan. Anders kunnen er andere risico’s ontstaan. Voor alle duidelijkheid: Nederland noch de kerngroep neemt deel aan de onderhandelingen. De kerngroep vormt met Nederland een brede vertegenwoordiging van de internationale gemeenschap. Onder andere DPA van de VN is hier ook bij betrokken. Het doel is dat er een einde komt aan dit gruwelijke conflict. Als er actief wordt meegedaan, is er wellicht een succes te boeken. Het te volgen pad is risicovol. Aan eventuele deelname heeft Nederland wel een aantal stevige voorwaarden verbonden. Zo gaat Nederland niet in zijn eentje het traject in van bijvoorbeeld waarneming om het proces te bevorderen. Politieke aandacht van de kerngroep is namelijk enorm belangrijk voor de voortgang van het traject en voor een eventueel positieve uitkomst. Overigens wordt er in de kerngroep nog steeds nagedacht over mogelijke methodes voor een vreedzame oplossing.

Nog een belangrijke voorwaarde is dat het ICC-traject ingevolge het Statuut van Rome vaststaat, dus dat de vijf LRA-leden met zo min mogelijk bloedvergieten gearresteerd worden en in Den Haag berecht worden. Daarin heeft de Nederlandse regering haar rol te vervullen. Dit is een serieus thema en daar loopt de Nederlandse regering dan ook niet omheen. Als Pax Christi daar andere opvattingen over heeft, wordt daarvan kennis genomen. Het is ook bekend dat vele bevolkingsgroepen in Noord-Uganda een andere opvatting hebben over de arrestatiebevelen.

Het dilemma is niet zozeer berechting versus vrede als wel het tijdpad. In dit soort ingewikkelde trajecten moet men elkaar daarop dan ook niet de maat nemen. Feit is wel dat een aantal pogingen om de vijf LRA-strijders of een of twee van hen op te pakken, is mislukt. Zij zijn namelijk buitengewoon goed geïnformeerd en zij worden goed gesteund. Er is geen resultaatverplichting in die zin dat de Kamer precies verteld kan worden hoe, wanneer en waar de arrestaties worden uitgevoerd. Het is namelijk ook razend ingewikkeld. Aangezien het om een diepgaand conflict gaat, kan Nederland er niet voor weglopen met als argument dat het zo ingewikkeld is. De bevolking aldaar is afhankelijk van het vinden van een uitweg door de internationale gemeenschap. Nederland kan in dit verband niet meer doen dan meedoen in de facilitering van waarnemers en van wat er verder in dat opzicht nog nodig is.

De regering van Zuid-Sudan is begonnen met het verstrekken van geld. Het verstrekken van maaltijden is tot daar aan toe, maar het verstrekken van geld is een tricky route en daarover is de minister dan ook niet enthousiast. Dit punt dient daarom in de vervolgbesprekingen aan de orde gesteld te worden. Dit is dus ook een voorwaarde voor een bijdrage van Nederland en de kerngroep.

Nog een voorwaarde is een staakt-het-vuren voor de betrokken partijen. Men zal moeten aantonen dat men gecommiteerd is, zowel de Ugandese overheid als het LRA. Tevens zal de Ugandese regering duidelijk moeten laten zien dat zij bereid is om het aangegeven traject te volgen. De indicatie is, zoals eerder is opgemerkt, dat er een delegatie wordt samengesteld. Het niveau daarvan zal echter pas in de komende tijd helder kunnen worden.

De laatste informatie is dat er nu een delegatie van het LRA aanwezig is. De namen en de «rugnummers» zijn dus bekend. De Ugandese delegatie zal zich daarbij voegen. Dan is er voor de kerngroep pas aanleiding om de overheid van Zuid-Sudan een antwoord te geven op de vraag of er de bereidheid is om te faciliteren en zo ja, onder welke voorwaarden.

Nadere gedachtewisseling

De heer Szabó (VVD) heeft uit het antwoord niet kunnen opmaken welke incentive het LRA, dat bestaat uit agressieve sadisten, moet hebben om de wapens neer te leggen en wat de internationale gemeenschap kan doen om dat te bereiken.

De heer Koenders (PvdA) kan de door de minister gevolgde lijn steunen. Het staakt-het-vuren is daarbij inderdaad essentieel, alsook het aanspreken van de regering van Zuid-Sudan op het verstrekken van geld. Uiteraard moet het punt van het Internationaal Strafhof bovenaan blijven staan.

Welk vredesoverleg er ook gevoerd wordt en los van de samenstelling van de delegaties, er kan van worden uitgegaan dat de delegatie van het LRA contact zal houden met de heer Koni. Het kan echter niet zo zijn dat Nederland geen bijdrage aan het proces levert, als bekend is dat voor de eindovereenkomst de instemming van de heer Koni wellicht vereist is, of dat nu leuk wordt gevonden of niet.

Mevrouw Karimi (GroenLinks) wil graag weten wat het traject voor de daadwerkelijke arrestaties is.

Mevrouw Ferrier (CDA) vraagt hoe de regering aankijkt tegen de rol die de heer Koni eventueel toch gaat spelen. In hoeverre heeft de arrestatie van de vijf LRA-leden prioriteit?

De minister geeft aan dat sinds enkele jaren de ervaring is dat er via een algeheel traject van amnestie en safety bereikt kan worden dat LRA-strijders een plekje kunnen krijgen in de Ugandese samenleving. Daarvan zijn heel veel goede voorbeelden van. Een incentive kan geld zijn waarmee men een stukje land kan gaan bewerken. Een incentive kan ook het assisteren bij een opleiding zijn. Samen met UNDP van de VN wordt er een aantal van die zogeheten demobilisatie- en ontwapeningspakketten verzorgd. Nederland speelt daarbij een belangrijke rol. Het gaat er immers om dat zo veel mogelijk LRA-strijders uit de strijd gehaald worden en dat het LRA wordt verzwakt qua omvang. Daarbij komen uiteraard de arrestatiebevelen. Dit alles heeft geleid tot een meer flexibele opstelling van de leiders van het LRA in die zin dat is aangegeven dat men vreedzame besprekingen wil gaan voeren.

Er wordt, voor alle duidelijkheid, niet onderhandeld met Koni en niet met de anderen tegen wie een arrestatiebevel is uitgevaardigd. Dit is een harde voorwaarde. Een indirecte achtervang kan echter niet uitgesloten worden. Degenen die aan de onderhandelingstafel zitten, moeten overigens wel een eigen mandaat hebben. Deze voorwaarde zal ook zeker gesteld worden. Niet uitgesloten kan worden dat de bewuste LRA-leiders, aan wie door velen bovennatuurlijke krachten worden toegekend, in het traject nog een rol zullen spelen. Dit mag het traject, zoals het bedoeld is, echter niet in de weg staan. Het allerbelangrijkste is namelijk een duurzame en vreedzame oplossing van het conflict. Degenen tegen wie arrestatiebevelen zijn uitgevaardigd, moeten opgepakt worden en door het ICC berecht worden, wat er ook gebeurt. Nogmaals, er wordt niet onderhandeld met de desbetreffende vijf LRA-leiders. Dat zijn zeer doortrapte misdadigers en zij zijn niet gemakkelijk te vangen. Er is al van alles geprobeerd om ze op te pakken, maar het is niet gelukt. Vandaar dat er aandacht wordt gevraagd voor het ingewikkelde traject. Men kan ervan overtuigd zijn dat wat Nederland betreft de ingezette algehele benadering wordt voortgezet. Uit de raadpleging van de kerngroep zal blijken of dit mogelijk ook geldt voor de kerngroep.

Een arrestatie is een uitvloeisel van het traject van vrede, recht en amnestie. Er worden voor het overige geen mededelingen gedaan over de uitvoering van de arrestaties. Men kan er echter van overtuigd zijn dat de arrestaties een onderdeel zijn van de algehele benadering.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Van Aartsen

De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Van Toor

---

1 Samenstelling: Leden: De Haan (CDA), Koenders (PvdA), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), ondervoorzitter, Van Bommel (SP), Albayrak (PvdA), Wilders (Groep Wilders), Van Baalen (VVD), Van Aartsen (VVD), voorzitter, Van As (LPF), Herben (LPF), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Van Dijk (CDA), Nawijn (groep Nawijn), Fierens (PvdA), Tjon-A-Ten (PvdA), Eijsink (PvdA), Samsom (PvdA), Brinkel (CDA), Szabó (VVD), Jonker (CDA), Koşer Kaya (D66) en Nijs (VVD).

Plv. leden: Dijksma (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Arib (PvdA), De Wit (SP), Leerdam (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Griffith (VVD), Varela (LPF), Van den Brink (LPF), Haverkamp (CDA), Rambocus (CDA), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Kant (SP), Eski (CDA), Çörüz (CDA), Wolfsen (PvdA), Waalkens (PvdA), Dubbelboer (PvdA), Van Winsen (CDA), Veenendaal (VVD), Kortenhorst (CDA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Van Fessem (CDA) en Dittrich (D66).