25 097
Structuurverandering elektriciteitssector

nr. 17
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 20 februari 1997

De vaste commissie voor Economische Zaken¹ heeft op 17 februari 1997 overleg gevoerd met de minister van Economische Zaken over structuurverandering elektriciteitssector.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

H. Vos

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Tielens-Tripels

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Economische Zaken

Maandag 17 februari 1997

11.15 uur

De voorzitter: H. Vos

Aanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:

Crone, Van Dijke, Jorritsma-van Oosten, Lansink, Van Middelkoop, Poppe, Remkes, Van der Vlies, H. Vos en M.B. Vos,

alsmede de heer Wijers, minister van Economische Zaken, die vergezeld is van enige ambtenaren van zijn ministerie.

Aan de orde is de behandeling van:

de nadere voorstellen voor een nieuwe Elektriciteitswet (25097);

het voorstel tot wijziging van het Elektriciteitsplan 1997-2006 (24694, nr. 5);

de brief van de minister van Economische Zaken inzake de structuur elektriciteitssector (25097, nr. 2).

De voorzitter:

Ik heet de minister en zijn medewerkers van harte welkom. Ik stel voor om met betrekking tot de volgorde van de sprekers de volgorde aan te houden die gebruikelijk is bij een plenair debat.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Ik meen dat bij een notaoverleg altijd de volgorde op grond van de grootte van de fracties wordt gehanteerd. Ik zou die werkwijze ook in dit geval prefereren.

De voorzitter:

Als u daaraan de voorkeur geeft, zult u mij niet op uw weg vinden. Voorts deel ik mee dat ik ernaar streef deze vergadering uiterlijk 17.45 uur af te ronden, zulks in verband met verplichtingen van de minister elders. Als de vergadering eerder zou kunnen worden gesloten, zou ik daartegen geen grote bezwaren hebben. De kracht van deze vergadering zou kunnen liggen in het feit dat zij kort duurt.

Eerste termijn van de zijde van de commissie

De heerCrone(PvdA)

Mijnheer de voorzitter! Na dit weekeinde ben ik nog steeds vol goede moed, zij het dat ik het verbazingwekkend vind hoeveel aandacht een partijcongres krijgt, vergeleken met de aandacht die een belangrijk notaoverleg als het onderhavige krijgt.

Voorzitter! Minister Wijers komt met nadere voorstellen voor de introductie van marktwerking in de elektriciteitssector. Hierna komt de wetgeving op gang. In januari 1998 kunnen eerst de grootverbruikers vrij hun elektriciteitsleverancier kiezen. Vervolgens, in 2002 komt de volgende groep aan bod, de grotere verbruikers; uiteindelijk, over tien jaar, volgen de kleinverbruikers. De PvdA steunt het kabinet nadrukkelijk bij zijn zoektocht naar een nieuwe intelligente combinatie van aan de ene kant een sterke overheid en nutsfunctie wat betreft bescherming van kleinverbruikers, milieubeleid en beheer van natuurlijke monopolies, en aan de andere kant de tucht, creatieve destructie, innovatie en efficiency van vrije marktwerking. Bij het zoeken naar die combinatie kan nu een belangrijke stap voorwaarts worden gezet. Het is duidelijk dat de oude, uitsluitend aanbodgestuurde structuur is overleefd.

De nieuwe voorstellen vormen een vervolgstap, op weg naar definitieve wetgeving. Ik moet zeggen dat op veel punten minister Wijers de kant op is gekomen die wij wilden en op 1 april vroegen. Veel van zijn voorstellen waren in de Energienota nog vaag of, vriendelijk gezegd, nog niet helemaal uitgewerkt. Ik noem de prijsstelling voor gebonden kleinverbruikers en het onafhankelijk netbeheer. Soms waren de voorstellen ook nog niet consistent met het streven naar marktwerking, of daarmee zelfs in tegenspraak, zoals de vorming van een GPB met een overdreven sterke bescherming tegen concurrerende producenten en bijna gedwongen winkelnering van distributiebedrijven bij het GPB. Daardoor dreigde een sectorstructuur die tussen wal en schip zou kunnen vallen: geen echte marktwerking binnen strakke overheidsregels en met sterk mededingingsbeleid, en geen echte nutssector meer. Welnu, een positie tussen wal en schip is wel het slechtste dat we de kleinverbruikers en het milieubeleid kunnen aandoen. Wij zijn dan ook blij dat de minister nu een paar forse stappen zet in de richting van echte marktwerking.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter! Ik weet niet wat er precies op het congres van de PvdA is gebeurd en dat wil ik ook niet weten, maar de blijheid en de kracht waarmee de heer Crone nu zegt dat wij eindelijk op weg zijn naar echte marktwerking, staan in schril contrast met zijn opmerking dat de kleinverbruikers moeten worden beschermd. Als hij die groep werkelijk wil beschermen, kan die marktwerking maar beter niet worden doorgevoerd. Sinds wanneer is de PvdA zo sterk vóór marktwerking?

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter! Ik denk dat het het beste is als de heer Poppe gewoon de rest van mijn bijdrage afwacht, want ik heb nog niets over bescherming van de gebonden verbruikers gezegd, maar uiteraard is het wel een hoofdbestanddeel van mijn betoog.

De heerPoppe(SP)

Mijn vraag is gewoon, sinds wanneer de Partij van de Arbeid zo'n voorvechter voor volledige marktwerking is.

De voorzitter:

De vraag is wel duidelijk, denk ik. Als de heer Crone er niet op terugkomt, kunt u hem er aan het eind van zijn bijdrage nog even aan herinneren.

De heerCrone(PvdA)

Maar in ieder geval hebben wij de tijd achter ons gelaten dat wij dachten dat "overheid albedil" alles kan regelen en dat dat de beste oplossing is voor lage prijzen en een beter milieubeleid.

Voorzitter! Ik ben blij dat de minister nu die forse stappen in de richting van echte marktwerking zet.

Het netwerk (de kabels) blijft een nutsfunctie vanwege het natuurlijke monopolie; het wordt bijna onafhankelijk en het komt onder onafhankelijk toezicht. Verder wordt het tarief voor de gebonden klanten de bestaande prijs met een jaarlijkse correctie (verlaging) voor efficiëntieverbetering en kostenstijging. Dit komt in de buurt van een vorig voorstel van ons. Iedere leverancier van stroom krijgt de plicht een bepaald percentage duurzame stroom te leveren. Daardoor ontstaat er een markt voor groenestroomcertificaten. Dit vind ik een van de grootste verbeteringen met dit voorstel. De openstelling van de Nederlandse markt voor buitenlandse stroom zal conform Europese afspraken alleen op basis van wederkerigheid plaatsvinden. En ten slotte geldt dat het beoogde landelijke grootschalig productiebedrijf (GPB) niet meer een beschermde productiemoloch is waar de distributiebedrijven met handen en voeten aan gebonden zijn; het zal zijn eigen marktpositie moeten bevechten.

Toch moet de minister op een aantal punten nog verdere stappen zetten om de wal op te klimmen en ik doe daarvoor de volgende voorstellen. Anders houdt marktwerking uiteindelijk toch te grote risico's in voor de kleinverbruikers, die opdraaien voor een uit concurrentieoverwegingen te lage prijsstelling in de marktsector. Er is ook een risico voor het milieu en voor de werkgelegenheid in de sector, want als de sector niet sterk genoeg is, kunnen buitenlandse bedrijven de markt overnemen.

Eerst het netwerkbeheer en de technische en economische afstemming. Het netwerkbeheer – aanleg, onderhoud – wordt nu wel bijna onafhankelijk, maar nog belangrijker is het dat ook de prijsvorming en de technische afstemming van vraag en aanbod op een vrije onafhankelijke markt gaan plaatsvinden, dus zonder invloed of voorkeurspositie van bepaalde marktpartijen. De minister brengt echter de technische afstemming onder bij de netwerkbeheerder, die weer een familierelatie heeft met het GPB. Het is niet duidelijk wie de spotmarkt, de economische markt, de veilingmarkt of de beurs voor de prijsvorming vorm gaat geven. Denkt de minister hierbij ook aan een GPB-dochter of aan de netwerkbeheerder? Dat zou ik onaanvaardbaar vinden, want ook de spotmarkt en de technische afstemming moeten volstrekt onafhankelijk zijn. Is dat niet het geval, dan is zelfs met de meest complexe regulering impliciete bevoordeling van bijvoorbeeld het GPB niet te voorkomen.

De heerVan Dijke(RPF)

Voorzitter! Kan de heer Crone aangeven hoe dan wel een onafhankelijke positie zou kunnen ontstaan?

De heerCrone(PvdA)

Dat zal ik doen. Als die familierelaties blijven bestaan, moet er steeds achteraf bewezen worden dat er geen misbruik van de familiebanden is gemaakt. Ik ben dan ook eigenlijk wel verbaasd dat de minister zich hierbij losmaakt van de internationale ervaringen in bijvoorbeeld Groot-Brittannië, Noorwegen en de Verenigde Staten en de grote hoeveelheden literatuur, die op dit punt eensluidend zijn. En op het ministerie leest men toch in elk geval wel ESB, waarin Huygen en Theeuwes het overtuigend uiteenzetten. Houdt de minister toch vast aan zijn opvattingen, dan ontstaat er in feite een kans op een nationale monopolie-invloed van het GPB. En dat alles terwijl het om marktwerking en deregulering begonnen was. Dus geen familierelaties, ook geen scheiding van tafel en bed, maar een echte scheiding, in elk geval tussen GPB en distributie aan de ene kant en veilingmeester en technische dispatch aan de andere kant.

Ook de bijna-onafhankelijkheid van het netbeheer leidt tot enkele opmerkingen. Is de financiële en juridische afsplitsing, zonder vervreemding van het eigendom van de netwerken, door de huidige eigenaren wel voldoende? Hoe garandeert de minister dan dat er geen verborgen belangenverstrengeling plaatsvindt? Moet het geen sterk autonome structuurvennootschap worden? Ook het toezicht moet in ieder geval zeer scherp zijn, want de verleidingen zijn groot. Naast toezicht zijn ook vlotte en toegankelijke beroepsprocedures nodig. Toezicht op de transporttarieven en de tarieven om op het net aangesloten te worden is eveneens essentieel voor de marktwerking. Ook hier moet geregeld worden dat de tariefstelling inefficiency niet honoreert. De minister wil het toezicht voorlopig onder zich houden en pas na de evaluatie een grotere onafhankelijkheid overwegen. Dat begrijpen wij niet. Waarom niet meteen onafhankelijk opzetten?

Mag ik van de minister ook een uiteenzetting vragen van een ander deel van de motie waarin ik, met ondersteuning van een zeer grote Kamermeerderheid, heb gevraagd om de netbeheerder of wellicht de technische dispatcher of de veilingmeester een functie te geven bij de uitvoering van algemene maatschappelijke en energiepolitieke beleidstaken, zoals het toezien op afgesproken milieubeleid, diversificatie en het eventueel innen van een MAP-achtige heffing?

De heerLansink(CDA)

Ik wil nog even terugkomen op dat toezicht. Wie houdt dan weer toezicht op dat orgaan? Het is toch onze taak om dat te doen? Wij moeten daar de minister dus op kunnen aanspreken. Dan kunt u toch alleen maar kiezen voor een agentschap of zoiets?

De heerCrone(PvdA)

Ja, maar het gaat nu om een dienst van het ministerie van EZ. Wij hebben nu veel ervaring, waarbij iedereen zoekende is naar de beste oplossing tussen meer onafhankelijke zelfstandige diensten. Van het CTSV weten wij dat er een strakke afspraak was van onafhankelijkheid, waardoor staatssecretaris Linschoten zei dat hij niet te sterke interventies mocht plegen omdat het juist onafhankelijk moest zijn. Het gevaar waarop wordt geduid, is reëel. Het gevaar is echter ook reëel, als het te veel onder de minister of onder EZ blijft hangen, dat het te veel gebonden is aan belangen van de overheid. Het antwoord van de minister zal mij op dat punt helderheid moeten geven.

De heerLansink(CDA)

Dat vind ik voor een sociaal-democraat werkelijk een heel merkwaardige redenering. Wie is in het land het meest onafhankelijk, daartoe gelegitimeerd door de kiezers? Dat is de overheid, dat is het parlement en dat zijn de ministers. Je hebt geen enkele garantie als je een stel Nederlanders bij elkaar zet – ik durf geen namen te noemen – dat die een zekere mate van onafhankelijkheid hebben. Ik wil wel Sport 7 noemen of dat soort mensen. Ik begrijp werkelijk niet waarom het zo'n ingewikkeld verhaal moet zijn, als het mogelijk is om een zeer goed toezicht te laten uitoefenen door de minister en dus ook door het parlement.

De heerCrone(PvdA)

Uiteraard is het instellen van een toezichthouder en het toezicht houden op de toezichthouder de taak van het kabinet, met rugwind vanuit het parlement. Daar is geen twijfel over. En op de goede momenten is er natuurlijk tegenwind.

Het is echter raar als de minister een dienst heeft die toezicht houdt op de sector, en vervolgens nog een andere dienst op het departement heeft die toezicht houdt op de afdeling die het onafhankelijk toezicht moet houden. Uiteraard bestaan er natuurlijk binnen het departement geen tegenstellingen op dit soort thema's. Er zijn een DG mededinging en een DG energie, die uiteraard geen tegengestelde belangen hebben. Of zou dit wel het geval zijn? Om te vermijden dat die tegengestelde belangen er zouden zijn, zou ik dit strikt gescheiden willen houden. Uiteraard heeft de heer Lansink volkomen gelijk dat het parlement in laatste instantie de controleur van de controleur is.

De heerRemkes(VVD)

Ik zeg niet dat dit voor mij onbespreekbaar is. Op het moment echter dat je kiest voor een ZBO-achtige constructie, is bijna per definitie de ministeriële verantwoordelijkheid beperkt en dus ook de mogelijkheid van deze Kamer om de minister op grond daarvan aan de jas te trekken.

De heerCrone(PvdA)

Vandaar dat ik het antwoord van de minister wil horen. Hij kiest er nadrukkelijk voor om het toezicht onder het departement te laten beginnen en om het daarna, als de liberalisering verder is geschreden, onafhankelijker te maken. Hij kiest dus eigenlijk mijn standpunt, maar dan op termijn. Kennelijk heeft hij goede redenen. Waarom zou je echter eerst een clubje onder het departement instellen, daarna zeggen dat men het verder alleen moet doen en dan het toezicht getrapt laten worden? Wij hoeven echter niet uit te sluiten dat wij nader tot elkaar komen.

De heerVan Dijke(RPF)

Ik ben er nog niet erg van overtuigd dat het werkt. Hoe kun je nu als ministerie sturen en onafhankelijk toezicht houden? Heb je sturend toezicht, dan heb je een flinke vinger in de pap. Zodra je aan het sturen bent, ben je medeverantwoordelijk en kun je dus geen onafhankelijk toezicht meer houden. Hoe kom je uit dat dilemma?

De heerCrone(PvdA)

Ik vraag de minister om zijn positie toe te lichten, omdat hij in deze tweetrapsraket op al die vragen een impliciet en expliciet antwoord zal moeten geven. Dat staat niet in de stukken. In tweede termijn zullen wij dan onze conclusies kunnen trekken. Mijn positie is echter duidelijk. De onafhankelijkheid van de netbeheerder staat voorop, evenals het onafhankelijk toezicht daarop. Uiteraard moet het onafhankelijk toezicht worden gecontroleerd door de overheid.

Ik was gekomen bij de inhoudelijke taken die netbeheerder, veilingmeester of dispatcher zouden kunnen en moeten uitvoeren. Daar zou althans onderzoek naar verricht worden op basis van de aangenomen motie. Ik heb van geen enkel resultaat van dat onderzoek van de minister melding gekregen. Ik wil hem toch vragen daar uitvoerig op in te gaan, omdat ik een aantal essentiële taken geen plaats zie krijgen in de nieuwe structuur.

Voorzitter! De geleidelijke invoering van de vennootschapsbelasting is een noodzakelijke en essentiële voorwaarde voor level playing field, alleen al omdat daarmee allerlei ingewikkelde constructies in verband met nevenfuncties worden voorkomen. De minister geeft aan dat bij de invoering rekening moet worden gehouden met solvabiliteitsproblemen maar dat enige compensatie zal worden gegeven via stimuleringsmaatregelen. Al eerder hebben wij in Het Financieele Dagblad suggesties gedaan voor het wegwerken van kosten uit het verleden als overcapaciteit en onrendabele projecten, onder andere door een meer geleidelijke invoering van de Vpb. Op dit punt steunen wij dus de lijn, die de minister inzet.

Hoe wordt voorkomen dat de kosten bij de consument worden neergelegd, als de producenten en de distributiebedrijven moeten concurreren met zelfopwekkers en importeurs en daardoor aan de grote verbruikers tegen lagere prijzen moeten leveren? Dat is namelijk het effect van één GPB op de marktwerking. Die afwenteling vindt des te eerder plaats als de goedkopere basis- en middellast vooral naar de vrije klanten gaat en de kleinverbruikers alleen moeten opdraaien voor de relatief dure piekcapaciteit. Hier moet de minister een overtuigend antwoord op hebben. Een lastig daarmee samenhangend punt is dat maar één bedrijf de marginale prijs bepaalt als er maar één grote aanbieder is met voldoende draaiende reservecapaciteit, die snel op de schommelingen tussen vraag en aanbod kan reageren en uiteraard is dat het GPB. Of zullen er voldoende andere producenten zijn die zullen meebieden? Welke mogelijkheden zijn er om juist aan de vraagkant te sturen en zo de pieken in de vraag te scheren? Beide vragen zijn uiterst relevant, want zoals de Engelse ervaring leert, is er sinds de liberalisering vrijwel geen piekcapaciteit bijgebouwd. Zolang er overcapaciteit is, zal het wel gaan, maar hoe het daarna moet is nog de vraag.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter! We spreken nu tien jaar vooruit, als de kleinverbruikers ook de volledige vrije markt hebben. Het is echter kiezen of kabelen: of anderen kopen elektriciteit in voor dumpprijzen, bijvoorbeeld overschotten uit de vroegere Sovjet-Unie of Frankrijk, en dumpen dat hier 10 cent goedkoper op de markt dan de Nederlandse productieverbruiker. Hoe kan dan worden voorkomen dat de kleinverbruiker uiteindelijk voor de kosten opdraait van de overcapaciteit van de Nederlandse producenten in verband met opgesteld vermogen? Iemand moet daar toch voor opdraaien en wie anders zou dat zijn dan de kleinverbruiker?

De heerCrone(PvdA)

U herhaalt exact mijn vraag met iets andere woorden. Het is inderdaad kabelen via de kabels en het is kiezen voor een zeer strak tarieventoezicht.

De heerPoppe(SP)

De vrije markt bepaalt zelf de prijs. Dat is typisch de vrije markt.

De voorzitter:

De heer Crone geeft eerst antwoord en daarna kijken we of er nog onduidelijkheid is.

De heerCrone(PvdA)

Als het toezicht op de tarieven en de bevoegdheid tot vaststelling van het tarief bij de minister liggen en het tarief de kosten net dekt die de kleinverbruikers veroorzaken, kan het GPB of wie dan ook de ruststroom niet goedkoper verkopen. De kosten moeten ergens betaald worden, op straffe van faillissement. Wat betreft de bedrijven uit het buitenland moet de reciprociteitsformule "hard" worden ingevuld, opdat geen ecodumping plaatsvindt, ecologisch noch economisch. De minister wil de huidige bedrijfstarieven als uitgangspunt nemen en deze jaarlijks aanpassen op grond van de kostenontwikkeling en mogelijkheden voor efficiencyverbetering. Dat doet recht aan de bestaande verschillen in de kostenstructuur en is volgens de minister relatief eenvoudig uit te voeren. Ook blijft er na de liberalisering volledig toezicht om de consument te beschermen tegen monopolisten. De minister gaat daarmee al een stapje verder dan de energiebedrijven, die willen dat er één landelijk maximum is zodat efficiënte bedrijven meer verdienen dan inefficiënte. Zo'n landelijk maximum vermindert echter de prikkel tot efficiencyverbetering, want alle bedrijven zitten per definitie onder het huidige maximumtarief.

De PvdA wil dan ook een stap verdergaan. De minister stelt een maximumtarief vast op basis van internationale benchmarking van de meest efficiënte productiemethode, dat wil zeggen de productie bij de laagste kosten. De slimste producent, de handigste inkoper en de snuggerste planner verdienen dan het meeste geld. En zo hoort het in de markt. Vervolgens mogen daar toeslagen op komen, zeker tijdelijk, voor de overgangsperiode of voor minder rendabele projecten. Vervolgens wordt het tarief jaarlijks verlaagd met de productiviteitsverbetering, gecorrigeerd voor reële kostenstijgingen, zodat de kleinverbruiker feitelijk een jaarlijkse reële prijsdaling tegemoet kan zien, zijn deel van de efficiencywinst door de marktwerking. Daarmee kom ik heel dicht bij het beleid zoals dat nu in Engeland – de laatste tijd met meer succes dan eerder het geval was – wordt gevoerd. Het toezicht hierop dient uitgevoerd te worden door een van de overheid onafhankelijk orgaan. Dat orgaan bepaalt wat de laagste kosten zijn. De overheid moet echter wel uitdrukkelijk aanwijzingen kunnen geven over de hoogte van het tarief en over de toeslagen. Dat zal overigens na de liberalisering ook nog wel een tijdje nodig blijven.

MevrouwVos(GroenLinks)

De heer Crone verwijst naar Engeland en zegt dat het daar goed gaat met de kleinverbruiker. Ik heb echter begrepen dat daar inderdaad goedkoper geproduceerd wordt, doch dat de kleinverbruikers daarvan helemaal niets merken. Kan de heer Crone aangeven hoe hij denkt te realiseren dat de kleinverbruiker ook meedeelt in de lagere productiekosten? Ik ben bang dat vooral de grote bedrijven die winst opstrijken.

De heerCrone(PvdA)

Wij delen de probleemstelling en het doel. Ik reik daarom een internationale benchmarking aan, die bepaalt welke meest efficiënte energieprijs gerealiseerd kan worden. Die wordt dan vastgesteld in plaats van de historische prijs van vorig jaar. Dat is het landelijke maximumtarief. Vervolgens moet die prijs ieder jaar omlaag gaan met het percentage efficiencyverbetering. Als er sprake is van een efficiencyverbetering van 2% per jaar, gaat de prijs dus 2% per jaar omlaag. Daarvoor moet je natuurlijk een formule bedenken. Er moet ook gecorrigeerd worden voor kostenontwikkeling c.q. inflatie. De formule in Engeland is: historische prijs plus inflatie min efficiencyverbetering. Die moet natuurlijk wel hard toegepast worden. Voor de consumenten is deze formule de beste. Als er echter gezegd wordt dat er geen productiviteitsstijging geweest is en er dus niet kan worden afgetrokken, terwijl deze er de facto wel was, gaat het natuurlijk mis.

Voorzitter! Rondom de vorming van één GPB is veel te doen geweest. In de vele gesprekken die ik de laatste drie maanden had, bleek dat niet veel baby's zoveel vaders hebben. Iedereen had zo ongeveer het eerstgeboorterecht.

De heerRemkes(VVD)

Er waren dan ook verschillende baby's.

De heerCrone(PvdA)

Nee, ik spreek over het GPB zoals dat nu gestalte krijgt. Maar uiteindelijk geldt natuurlijk alleen het resultaat.

De heerLansink(CDA)

Wilt u vader zijn van dit wangedrocht?

De heerCrone(PvdA)

In al die gesprekken was er één die zich niet bombardeerde tot vader van die baby en dat was ikzelf!

Van de huidige vier producenten zijn er inmiddels drie bereid tot een fusie, de vierde (UNA) aarzelt nog. De aandeelhouders van de UNA – Noord-Holland, Amsterdam, Utrecht – willen invloed houden op de producent. Ze zouden bereid zijn tot de fusie als ze directe zeggenschap krijgen in het GPB. Ik wacht maar af, de onderhandelingen gaan voort. Wij hebben wel begrip voor de opstelling, die gevoed wordt door zorg over de gevolgen voor kleinverbruikers, voor het milieubeleid en voor de uiteindelijke positie van het bedrijf zelf.

Kan de minister eens uiteenzetten welke strategische toekomst hij voor het GPB ziet, want wonderlijk genoeg was daarvoor geen plaats op de sheets van L&K en zelfs niet in de brieven van de minister. Wordt het GPB een efficiënte producent, die goede contractuele relaties met afnemers heeft en zich internationaal manifesteert, bijvoorbeeld door het Nederlandse succes met betrekking tot warmtekracht te exporteren? Of wordt het een groot en log GPB dat niet efficiency maar marktmacht van 70% uitspeelt om de vrije klanten te behagen, terwijl de kleinverbruikers het gelag betalen? Want wat kan het de distributiedirecteuren schelen? Zij rekenen de prijs wel door. Of wordt het GPB een uitgesteld sterfhuis omdat de commissarissen, bijvoorbeeld de directeuren van distributiebedrijven, niet tot een heldere strategie weten te komen, omdat zij hun onderlinge belangentegenstellingen niet weten te overwinnen? Zij zijn immers concurrenten van elkaar? Welke strategie verwacht het kabinet in dezen?

Voorzitter! De brief van 8 november bevat ook twee pagina's over de gassector. Ik wil daarover kort zijn, omdat wij daarover later nog notities krijgen en er beleid ontwikkeld wordt. Ik vind echter wel dat in de brief iets te gemakkelijk wordt gezegd dat de gassector anders is. Daarbij hoeven distributie en netwerk niet zo gescheiden te worden. Ik zal daarvoor toch principieel dezelfde benadering volgen die ik nu heb ingezet voor de elektriciteitssector, totdat de minister ons kan overtuigen van het tegendeel. Ook dan zal gelden dat, als er marktwerking komt, die echt goed moet zijn. Ook daar willen wij niet tussen de wal en het schip vallen.

Hoe moet de zeggenschapsstructuur zich nu verder ontwikkelen voor het GPB? Ik zou zeggen: een gouden aandeel voor Hans Wijers. Op termijn is er geen principieel argument tegen privatisering van de productiebedrijven, met name wanneer er steeds meer producenten zijn. De minister kan ze in een stichting onderbrengen, als dat zou helpen, maar dan kan ik uiteraard geen beheerder van de stichting zijn. Nu, in de overgangsperiode, is overheidseigendom juist wel zeer wenselijk, al is het maar omdat dan niet onmiddellijk een hoge rentabiliteit behoeft te worden gehaald. Ook om industriepolitieke redenen is het wenselijk. Dat de zeggenschap over het GPB volledig in commerciële en mogelijk zelfs buitenlandse handen komt, kan wellicht het beste worden voorkomen door "goudgerande" aandelen in handen van de minister. Wil hij niet overwegen zelf een preferent aandeel te nemen, zodat hij in het GPB een beleidsmatige rol kan spelen? Dan kan bijvoorbeeld worden voorkomen dat andere aandeelhouders hun aandelen aanbieden aan de private markt of zelfs aan het buitenland op een ongelegen moment.

De heerRemkes(VVD)

Suggereert de heer Crone nu dat de minister gewoon een pakket aandelen van de andere aandeelhouders moet overnemen?

De heerCrone(PvdA)

Juridisch gezien is het wellicht voldoende als de minister een preferent aandeel heeft, als hij daarmee dan maar voldoende bevoegdheden heeft. Daar gaat het mij om. Maar ik ben absoluut niet de fiscaal-technische en vennootschapsrechtelijke jurist die hier een sluitend antwoord op geeft.

De heerRemkes(VVD)

Het is van tweeën één. Of er wordt een vorm van onteigening gepleegd, wat onder omstandigheden niet verwerpelijk hoeft te zijn, of je probeert via onderhandelingen een deel van het aandelen pakket of een preferent aandeel te verwerven, maar dan ontstaat er een onderhandelingssituatie. Voor welke lijn kiest de heer Crone?

De heerCrone(PvdA)

De laatste situatie is de bestaande. Er is nu een onderhandelingssituatie waarin het eigendom van de elektriciteitsbedrijven bijna altijd statutair is gebonden aan overheidsbedrijven of publiekrechtelijke organen. Een aantal daarvan zegt als aandeelhouder: wij willen er eigenlijk niet uitstappen, zelfs niet via de tussenschakel van een distributiebedrijf; wij willen als overheid betrokken zijn in het GPB. In ieder geval een deel van de aandeelhouders en volgens mij zelfs de meeste zien dat belang voor de overgangstermijn. Ik vind het in zo'n onderhandelingssituatie, waarin wij nog steeds zitten en waarin de minister ook een rol speelt, heel goed denkbaar dat aandeelhouders zeggen: wij stappen over de brug en wij doen mee, wanneer wij de garantie krijgen dat de teruggang in invloed die wij als lagere overheid hebben wordt gecompenseerd door een grotere invloed van in dit geval de minister. De techniek, een aandeel of hoe dat dan ook verder moet, is dan te regelen. Het gaat mij erom dat de overheidsinvloed blijft bestaan, maar lichtelijk verschuift van de lokale overheden naar de centrale overheid, overigens niet in alle opzichten. Ik bepleit niet dat de minister nu opeens de strategische beslissingen moet nemen. Het gaat erom dat de minister puur op het vlak van eigendom, vervreemding naar de markt c.q. het buitenland, een vetorecht heeft.

De heerRemkes(VVD)

Dan moet hij dus ook bereid zijn om er geld voor op tafel te leggen?

De heerCrone(PvdA)

Dat is de volgende vraag. Een aandeel hoeft niet veel geld te kosten, dus dat zal het probleem niet zijn. Het gaat erom of een van de deelnemers zijn aandeel wil verkopen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Het wordt een preferent aandeel. Daar hangt een prijskaartje aan.

De heerCrone(PvdA)

Aan de hele fusie hangen zeer vele prijskaartjes. In een package deal waarin de overheid überhaupt al een prijs op tafel legt in de vorm van een vertraagde invoering van de vennootschapsbelasting, in het stroppenpotje en wat er al niet op tafel ligt, is het niet zo gek als zij er iets voor terugvraagt in de vorm van bijvoorbeeld zeggenschap. Ik stel hier voorop: welke strategie gaat het bedrijf voeren, welke eigendomsrelaties komen er? Ik vind dat de overheid in zo'n package deal heel goed een rol kan spelen, tenminste in de overgangssituatie. Overigens is het zo gek niet. Wij gaan in veel meer voormalige meerderheidsoverheidsdeelnemingen terug naar minderheidsoverheidsdeelnemingen, bijvoorbeeld KLM. De overheid blijft dan toch nadrukkelijk op elk moment zeggenschap houden.

De heerLansink(CDA)

Ik mag toch aannemen dat de heer Crone onze nationale luchtvaartmaatschappij niet als een nutsvoorziening beschouwt?

De heerCrone(PvdA)

Neen, maar de heer Lansink slaat de spijker op zijn kop. Het GPB is op termijn ook geen nutsvoorziening meer.

De heerLansink(CDA)

Daarover verschillen wij dan grondig van mening.

De heerCrone(PvdA)

Het GPB is wat mij betreft op langere termijn een productiebedrijf. Ik zie niet in waarom de overheid in een overigens volstrekt normaal functionerende markt een productiebedrijf in eigendom moet houden. Ik merk dat zeer veel lokale overheden, zij het minder van mijn partij, vinden dat zij de handel maar moeten verkopen. Waarom zou een gemeente of provincie eigendom moeten hebben in een productiebedrijf? Een stap verder – dat zou ik erg vinden – is dat men ook de aandelen van het distributiebedrijf vervreemdt aan de markt. Dan komt een monopoliefunctie, namelijk de distributie aan gebonden klanten, in private handen. Dat is natuurlijk de slechtste van alle denkbare opties.

De heerVan Dijke(RPF)

Als wij deze redenering volgen, wat zou een gemeente of provincie dan voor baat kunnen hebben bij het deelnemen in een netwerk? Waarom zou daar sprake zijn van een onderscheid?

De heerCrone(PvdA)

Gelukkig hebben heel veel lokale bestuurders goed in de gaten dat het in het belang van de kiezers is dat zij eigenaar zijn van het distributiebedrijf. Kerkrade wil af van de aandelen in distributiebedrijven, niet naar de markt, maar naar een ander publiekrechtelijk orgaan of een andere overheid. Het blijft dan in de kring van democratisch gecontroleerde organen. Vorige week heb ik nog met Thijs Wöltgens gesproken over de positie van Kerkrade. Kerkrade wil geen privatisering van zijn aandelen. De stad wil ze aanbieden aan andere democratisch gecontroleerde organen. De minister heeft op dit punt toezeggingen gedaan aan de Eerste Kamer, die ook over dit punt sprak.

Ik kom op de energiebesparing. Dat de minister daar niet meer over spreekt, lijkt mij een vergissing. Ik neem aan dat de 33%-doelstelling onverkort overeind staat en zelfs aangescherpt zal worden om in lijn te komen met de internationale inzet van 10% tot 15% absolute CO₂-reductie, die mevrouw De Boer namens het kabinet in Europees verband heeft ingezet. Het stilzwijgen van energiebesparing is verrassend. Los van onze motie, gaat energiebesparing in een marktsituatie allerminst vanzelf. Energiebedrijven hebben er misschien ook wel belang bij om bij vrijgemaakte klanten energiediensten aan te bieden. Dan concurreren zij namelijk niet alleen op de laagste prijs, maar ook op de dienstverlening achter de meter. Voor de gebonden klanten geldt dat natuurlijk niet. Daar leidt energiebesparing in principe juist tot een lagere omzet en dus een verlies aan marktaandeel.

Ik begrijp dan ook wel, maar ik heb er geen enkel begrip voor, dat ik in de sector steeds meer hoor dat de belangstelling voor grotere besparingsprojecten, zoals Exergie in Vinex-locaties, en voor langetermijninvesteringen aan het verdwijnen is bij de nutsjongens die nu stoere marktcowboys willen worden. De PvdA wil deze ontwikkeling niet accepteren. Op lange termijn is energiebesparing nog steeds goedkoper dan meer energie produceren, maar dan moet de maatschappelijke terugverdientijd worden gehanteerd en geen private kapitaalmarktnorm. Je moet het aan de markt durven opleggen, als het kan marktconform. Waar blijft de minister van meer markt en meer overheid?

Ik doe een paar voorstellen. Geef energiebedrijven of alle gebruikers van het net een besparingsdoelstelling, "negawatten" in plaats van "megawatten". Als de doelstelling niet wordt gehaald, mag men niet leveren. Maak daar maar een markt voor à la die van duurzame energie. Het is een prima suggestie, die ik afgelopen vrijdag in een recensie van Lucas Reijnders in Vrij Nederland las, een recensie die voor de hele marktwerking zeer aanbevelenswaardig is. Het dwingt energiebedrijven niet alleen tot zuiniger produceren, maar wellicht ook tot het afzien van het installeren van meer productiecapaciteit ten gunste van investeringen in besparingen bij klanten.

Een ander voorstel is om door te gaan met directe voorschriften. De minister heeft in eerdere debatten meerdere malen mijn voorstel gesteund dat alle huishoudens recht krijgen op een energiecertificaat en een energiebesparingsadvies. Ik hoor daar echter niets van terug, terwijl het een voorbeeld is van een rechtstreeks onderdeel van de leveringsvergunning die distributiebedrijven kunnen krijgen.

Een ander voorstel. In het MKB en in de utiliteitsbouw, zoals kantoren en scholen, is snel en zeer veel resultaat te halen met een krasse en snelle besparingscampagne. In een terugverdientijd van minder dan een jaar zijn volgens Ecofys en het WNF bij ongeveer 15.000 gebouwen grote besparingsresultaten te halen. Waar blijft de in mijn motie gevraagde uitwerking van de MAP-gelden die samen met EnergieNed en MKB Nederland zou plaatsvinden? Ik lees in de krant dat er veel vorderingen worden gemaakt, maar er is nog steeds geen regeling.

Een volgend voorstel is om het MAP na 2000 te continueren, maar dan gevuld met een heffing over alle netgebruikers. Het is toch niet de bedoeling dat uiteindelijk alle besparingsactiviteiten met een iets langere terugverdientijd alleen nog maar door de schatkist worden gesubsidieerd? Die kunnen ook uit de sector zelf komen, via zo'n kleine bestemmingsheffing. Ik ben optimistisch over de kans dat een voorstel in deze richting het haalt, want ik las vrijdag in de krant dat de heer Ketting een vergelijkbaar voorstel doet. Dat lijkt mij de garantie dat de Eerste Kamer ook met zo'n voorstel instemt. Het wordt dus tijd voor een vervolgnota Energiebesparing, zodat wij weer zicht op het beleid krijgen. Voor vandaag pleit ik ervoor om de grondslagen voor dit soort instrumenten ook in de nieuwe Energiewet vast te leggen. Dat zijn de grondslagen voor bijvoorbeeld zo'n heffing en voor verhandelbare besparingsrechten. Dan lopen wij niet de kans, op het moment dat wij de wetgeving hier behandelen – dat moet snel gebeuren – dat er geen grondslag voor energiebesparing in de wet is vastgelegd. Ik vraag de minister om ons toe te zeggen dat dit een van de hoofdonderdelen van de nieuwe Elektriciteitswet zal worden. Anders zal ik op dat punt moeten teruggrijpen op de motie die ik al heb ingediend.

Ik sluit af met de vraag of de internationale reciprociteit kan worden gegarandeerd door een adequaat en vooral snel en toegankelijk toezicht en door beroepsmogelijkheden, zodat economische en milieudumping kunnen worden uitgesloten. Daarbij is een snelle procesgang het meest effectief, want juist de internationale markt werkt vaak sneller dan wij denken.

MevrouwVos(GroenLinks)

De heer Crone stemt in grote lijnen in met de door de minister gekozen richting. Over tien jaar moeten dus ook alle gebonden klanten, de kleine klanten, de vrije markt op. Op dat punt zie ik echter een groot probleem. Die heeft betrekking op de positie van die klanten en op het milieu. Waarom is de heer Crone bereid om te overwegen om die markt juist wat langer in de gebonden sfeer te laten, in die zin dat de klanten de mogelijkheid wordt gegarandeerd dat zij gebonden kunnen blijven als zij dat willen? Waarom is hij bereid om een vergunningensysteem in stand te houden voor die producenten die juist aan die groep klanten leveren?

De heerCrone(PvdA)

Als ik mevrouw Vos goed begrijp, dan is zij van mening dat het vergunningenstelsel niet voor de producenten, maar voor de distributie langer moet worden gecontinueerd. Ik heb uiteraard niet bedoeld te zeggen dat het precies tien jaar moet zijn en geen dag eerder en geen dag later. Qua orde van grootte lijkt mij dat echter een redelijke termijn. In het vorige voorstel stond nog dat kleinverbruikers in een corporatie wellicht al eerder de markt op zouden kunnen gaan, maar ik begrijp nu dat de minister dat niet meer wil, omdat dit te snel zou gaan. Ik vind het tempo overigens niet zo belangrijk, maar meer de voorwaarden waaronder dit gebeurt. Die voorwaarden heb ik klip en klaar duidelijk gemaakt. Het betreft daarbij vooral het tarieventoezicht en de onafhankelijke marktwerking. Als die twee zaken zijn gegarandeerd, dan zou het bij wijze van spreken morgen al kunnen, want dan gaan de kleinverbruikers morgen al incasseren. Zo snel zal het echter niet gaan en daarom is die tien jaar misschien wel een goede termijn.

MKB Nederland heeft ons gevraagd om alle kleinverbruikers aan de ondernemingskant meteen, tegelijk met de grootverbruikers, een vrije keuze te geven. Ik neem aan dat de minister daar nog op ingaat, maar dat lijkt mij ingewikkeld. Men hoort of bij de kleinverbruikers, of bij de grootverbruikers. Een digitale keuze is vrijwel onvermijdelijk op dit punt. Ik heb de neiging om de minister vooralsnog te volgen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik breng het punt van het vergunningensysteem niet zomaar in. Dit kan namelijk belangrijk zijn voor het garanderen van de positie van de kleinverbruikers. Je kunt er dan ook een aantal milieurandvoorwaarden in vastleggen. Is de heer Crone bereid om erover na te denken of het niet van belang is om voor die groep verbruikers een vergunningensysteem te laten functioneren?

De heerCrone(PvdA)

Er blijft sowieso sprake van een vergunningensysteem voor de netwerkbeheerder, want het gaat daarbij om een monopoliefunctie. De netwerkbeheerder krijgt alleen een vergunning wanneer hij garandeert dat iedere kleinverbruiker een aansluiting op een net krijgt tegen de laagste kosten. Men hoeft er dus niet bang voor te zijn dat men geen aansluiting op het net krijgt. Wij hebben het nu echter over de levering. Die kan best vrij worden. Dat gebeurt in andere landen ook al op een bevredigende manier. Voor de consumenten leidt het tot een reeks van mogelijkheden. Dat heb je bij een hypotheek ook. Je kunt de rente lang vastzetten. Dat kost dan meer. Je kunt de rente ook kort vastzetten. Dat is goedkoper. Die keuzepakketten zijn er nu echter niet. Nu betaalt iedere consument dezelfde prijs, terwijl een aantal consumenten bijvoorbeeld nooit vóór 8.00 uur opstaat. Die kunnen dus beter een prijzenpakket nemen waarbij zij vóór 8.00 uur meer betalen. Het heeft jarenlang geduurd voordat wij een contract hadden met grote afnemers en ze eindelijk mee gingen doen in het vraagmanagement. Een grote afnemer zoals Péchiney kan pas sinds kort zeggen: wij kunnen eigenlijk best om zeven uur even terug in ons stroomverbruik. Dat is niet alleen voor Péchiney goedkoper maar ook voor de kleinverbruikers. Je hebt dan namelijk geen lopende basislastcapaciteit nodig. In dat spel gaan consumenten ook meedoen. Dat lijkt mij volstrekt normaal en wenselijk. Alle winsten van energiebesparing aan de vraagkant gaan dan een rol spelen. Of het in de vorm gegoten zal worden waarbij iedere kleinverbruiker volstrekt vrij is, of dat er gekozen wordt voor vormen van corporaties of van overgangssituaties waarbij er per gemeente nog een inkoopcombinatie is, dat komt later nog wel aan de orde. Het is vanzelfsprekend dat wij niet bij wet besluiten om het in te voeren per 1 januari 2007 en dat wij er als Kamer dan nooit meer over mogen praten. Wij zullen er best nog wel een aantal "terugkomsessies" aan wijden met een volgende minister van een volgend paars kabinet om te bepalen of het eerder of later ingevoerd moet worden.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Mag ik nog een laatste vraag stellen?

De voorzitter:

Dat lijkt mij niet verstandig. U heeft zelf ook nog uw eigen termijn. Inmiddels hebben wij al zestien interrupties gehad. Bovendien, als ik de spreektijd van de heer Crone en de interrupties optel, is hij al over zijn spreektijd voor beide termijnen heen. Ik geef de heer Poppe nog de gelegenheid om één interruptie te plaatsen.

De heerPoppe(SP)

Het is voor mij volkomen mistig waar de PvdA aangaande dit onderwerp staat. De heer Crone begint met op te merken dat er eindelijk sprake is van een volledig vrije markt. Vervolgens noemt hij een zee van regels en constructies om de werking van de vrije markt weer in te dammen zodat de overheid uiteindelijk de zaak toch weer in handen heeft. Meent de heer Crone dat zulke ongelofelijk ingewikkelde constructies efficiënter zijn ten opzichte van een normaal functionerend nutsbedrijf? Wat is er nu fout aan de huidige situatie waarin de energieproductie nog een nutsfunctie heeft? Wat is daaraan fout als het gaat om efficiëntie, prijs en kwaliteit? Je zult toch eerst moeten vaststellen wat er fout is alvorens je iets anders wilt doen. Wat staat de PvdA in dezen voor? Een vrije markt als nutsbedrijf?

De heerCrone(PvdA)

Als iets geen garantie is voor een lage prijs en milieuverantwoorde levering van energie is het wel het handhaven van een nutsfunctie of een monopoliefunctie in een markt die juist zo'n groot scala aan technische productiemogelijkheden kent. Als er maar enkele grote producenten zijn, dan moet je omdat er vrijwel geen concurrentie mogelijk is, uitgaan van een zware nutsfunctie. Wij hebben nu echter gezien dat het introduceren van een tarief voor bijvoorbeeld warmtekrachtkoppeling tot een gigantische explosie heeft geleid van WKK. Dat is goed voor de energiebesparing en voor de prijs. Je moet een aanbodmarkt dus durven open te breken op het goede moment.

De heerPoppe(SP)

Door de productie en de distributie los te koppelen zijn de distributiebedrijven een stukje productie terug gaan winnen met de warmtekrachtkoppeling. Dat is prima. Dat is typisch een soort werking van de markt. U wilt nu nog meer marktconformiteit, dus er komt nog meer chaos en nog minder planning.

De heerCrone(PvdA)

Wij spreken hier ook niet over het loslaten van de nutsfunctie van de distributiefunctie. Die handhaven wij voorlopig. Wij hebben het nu over het privatiseren van de productiekant en geleidelijkerwijs van de distributiekant. Dat is pas mogelijk wanneer, los van allerlei technische voorwaarden met betrekking tot de onafhankelijkheid van het net en het toezicht, er sprake is van voldoende productievrijheid en van voldoende leveringsmogelijkheden ten opzichte van de klant. Als er maar één dominante leverancier zou zijn, dan is er geen echte marktwerking. Als voor de volgende vrijmaking over vijf jaar de conclusie is dat er eigenlijk maar een GPB is dat zelfs 90% van de markt in handen heeft, dan zal niemand ervoor zijn om de kleinverbruikers vrij te maken.

De voorzitter:

Het lijkt mij verstandig dat de heer Poppe zijn verdere vragen op dit punt betrekt in zijn eigen eerste termijn.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Na de af en toe boeiende maar soms ook chaotische voordracht van mijn collega Crone wil iedereen misschien even tot rust komen, dus laat ik maar heel kalm beginnen.

Ik zeg "chaotisch" omdat er inderdaad, zoals ik op 1 april ook al heb gezegd, een spanning zit tussen het streven naar vrije markt en de andere doelstellingen, zoals milieubeleid, energiebesparing etc. Je kunt dit proberen weg te poetsen met allerlei regels en nieuwe voorstellen, maar het gaat om de kernvraag of er inderdaad een stroomlijning nodig is naar een markt voor elektriciteit en hoe je dit aanpakt.

Ik vind dat deze notitie op zichzelf een aardige maar discutabele uitwerking geeft aan de bepleite marktwerking, die al in de Derde Energienota fors werd opgevoerd. De commentaren op de notitie hebben op 8 november geleid tot een nader, overigens nauwelijks gewijzigd kabinetsstandpunt over de kennelijk noodzakelijke structuurverandering voor de elektriciteitssector.

De belangrijkste discussiepunten voor het CDA zijn de volgende. Om te beginnen de keuze voor een relatief sterke verhoging van de marktwerking. Ik zet daar grote vraagtekens bij. Ik zal daar dadelijk verder op ingaan. Verder het nutskarakter via het beheer van een netwerk en de overigens tijdelijke bescherming van de gebonden klanten, de kleinverbruikers en het midden- en kleinbedrijf. Het derde kernpunt is de oprichting van een toezichthoudend orgaan. Hoe doe je dat? Wij zien liever geen zelfstandig bestuursorgaan, eerder een agentschap of de verantwoordelijkheid bij de minister laten. Een volgend punt is de nieuwe structuur van de voorziening, inclusief de vraag of het aandeelhouderschap bij de lagere overheden moet liggen of dat dit helemaal vrij moet zijn. Wanneer je voor marktwerking kiest, moet je natuurlijk voor het laatste kiezen. Ten slotte het waarborgen van de duurzame energievoorziening via instrumenten, zoals de quoteringsregeling of andere instrumenten, waarbij ik op voorhand zeg dat ik meer zie in financiële beleidsinstrumenten.

Minister Wijers gaf op 8 november 1996 nog geen uitsluitsel over een ander fors knelpunt in de structuurdiscussie, namelijk de vorming van het grootschalig productiebedrijf via de fusie van EPZ, EZH, EPON en UNA. De commissie-Langman/Kremers kon blijkens de brief van 15 januari van dit jaar niet op eigen kracht een oplossing vinden in het conflict tussen de productie- en de distributiesector met de aanvankelijk eigen positie van PNEM en NUON. Op de valreep hebben de directeuren van SEP en EnergieNed elkaar gevonden in afspraken voor een nieuwe, overigens ook discutabele structuur van het GPB met de distributiebedrijven als aandeelhouders. De bewindsman kan zich blijkens zijn brief van 22 januari van dit jaar, zij het met aarzelingen, vinden in die overigens gewrongen monopolistische structuur. Dat geeft te denken. Ik kom daar aan het eind van mijn bijdrage verder op terug.

Ik wil nu reeds zeggen dat het gebruik van Engelse termen op zichzelf niet de oplossing biedt. Technical dispatch gaat nog. Ook level playing field vind ik een prachtige term. Iedereen die dit uitspreekt, denkt dat hij meteen het probleem heeft opgelost, maar dat is natuurlijk niet het geval.

Het is opvallend dat SEP en EnergieNed een paar weken terug snel een groen licht van de Kamer vroegen. Het "momentum" moest worden vastgehouden, zo luidde de boodschap. Mijn vraag aan de minister is: welk "momentum"? Ik kan mij voorstellen dat de minister voor de wisseling van de wacht een nieuwe Elektriciteitswet in het Staatsblad wil zien, maar haastige spoed is zelden goed, temeer waar na de opmerkelijke deal tussen de productie- en distributiebedrijven de vraagtekens in aantal en aard toenemen. Zo is onduidelijk wat de gemeenten en de provincies, de echte aandeelhouders, werkelijk vinden. UNA heeft bezwaren tegen het nieuwe model en de gezamenlijke ondernemingsraden ook. Zij spreken zelfs over een sterfhuisconstructie. De Consumentenbond toont twijfels en MKB Nederland tekent pittige bezwaren aan, in tegenstelling tot VNO-NCW en SIGE. Dat is echter begrijpelijk omdat zij met heel andere ogen naar de hele structuur kijken.

Gelukkig hoeft dit notaoverleg geen definitieve stellingnames op te leveren, want het wetgevend proces volgt nog. Zelfs als ik moties indien die verworpen worden, dan heb ik nog de troost dat de minister voordat ik verdwenen ben – als hij tenminste snel genoeg is – iets op tafel krijgt. Het lijkt mij echter wel dat ook vandaag een helder oordeel nodig is over een aantal kernthema's. Daar kan men niet omheen. Ik verwijs naar de brief van de ondernemingsraden. Het gaat daarbij om de beoordeling van marktwerking in een sector waarin nutsvoorzieningen betrokken zijn bij productie en distributie. De distributiebedrijven produceren ook, terwijl de productiebedrijven nodig zijn voor de continue levering.

Voorts noem ik de financieel-economische gevolgen voor bedrijfsleven en kleinverbruikers. Een ander punt is de plaats van de overheid bij het toezicht op het geheel, waaronder de tarieven, maar ook het beheer van het netwerk. Het belangrijkste punt is de wisselwerking tussen milieu en economie: energiebesparing en duurzame ontwikkeling. Ik herhaal dat de heer Crone bijzonder mooie verhalen kan vertellen, maar hij kan niet om het feit heen dat vrije marktwerking in principe haaks staat op de doelstelling van energiebesparing en duurzame ontwikkeling. Ik heb het dan niet eens over de sociaal-economische gevolgen van het volledig loslaten van deze voorziening.

De heerCrone(PvdA)

Misschien wil de heer Lansink reageren op mijn stelling.

De heerLansink(CDA)

Ik kom daar vanzelf op.

De heerCrone(PvdA)

De heer Lansink zegt dat marktwerking haaks staat op energiebesparing. Dat suggereert dat het andere model, dat wil zeggen het nutsmodel in de productiesector, het gemakkelijk maakt dat energiebesparing van de grond komt. De ervaring is echter dat als je de markt een terugleververgoeding geeft voor WKK of voor zon- en windenergie – deze vormen van energie moeten gesubsidieerd worden, maar de minister wil dat ook doen – je een marktconforme prijs vaststelt. Je ontlokt de markt dan de meest efficiënte combinaties. Ons is dat in Nederland gelukt, terwijl in een nutsmarkt als in Duitsland het nog gaat om "grootkolen" en "grootkern". Ik bedoel daarmee niet dat ik tegen kernenergie ben, maar wel tegen "groot".

MevrouwVos(GroenLinks)

Blijkbaar gaat het hier dus prima, als ik de heer Crone zo hoor. Waar praten wij dan nog over?

De heerCrone(PvdA)

Wij zitten nu tussen wal en schip. Tot deze analyse zijn wij allemaal gekomen op 1 april.

De voorzitter:

Dat er een soort van solidariteit tijdens een vergadering ontstaat, vind ik niet erg, maar dat mevrouw Vos de vragen voor de heer Lansink beantwoordt, vind ik overdreven.

De heerLansink(CDA)

Ik vind dat wel aardig. Zij zegt wat ik had willen zeggen. De toestand van de afgelopen vijf, zes jaar in Nederland dwingt helemaal niet tot een rigoureuze omwenteling. Ik durf staande te houden dat de wet van 1989 ruim baan heeft gegeven voor allerlei mogelijkheden tot energiebesparing zoals WKK.

De heerCrone(PvdA)

Wij hebben toch een moratorium moeten instellen omdat het nutsdeel van de sector niet op tijd de productiecapaciteit had teruggedrongen of omdat de markt sneller met WKK kwam. Er moest dus een nieuw planningsmodel gevonden worden, waarin zowel het GPB een deel krijgt als de markt. Een andere mogelijkheid was een marktstelsel. Er was geen sprake van een zwart-witsituatie. Die is er nu ook niet.

De heerLansink(CDA)

Natuurlijk is daarvan geen sprake. Ik zal dat ook aantonen. Ik ben voor een geconditioneerde markt, die duidelijk is en waarbij geen sprake is van bureaucratie. Ik vraag mij werkelijk af of de benadering van de heer Crone spoort met de meer diepgaande benadering van minister Wijers. Wij zullen dat straks horen. Mijns inziens gaat het te snel en te onoordeelkundig: wat zal de toekomst ons brengen als wij in fasen werken?

Voorzitter! Ik wil nu iets zeggen over de brief van 8 november. Op 1 april heb ik bij de behandeling van de Derde Energienota vraagtekens gezet bij de te absolute marktwerking in een sector waarin weliswaar de invloed van de markt zich doet gelden, maar waar tegelijkertijd het nutskarakter vraagt om zekerheid, continuïteit en levering tegen zo laag mogelijke kosten op milieuhygiënisch verantwoorde wijze. Blijven die punten in de nieuwe wet staan? Wij vinden deze zeer belangrijk.

De vorming van een sterk GPB kreeg in dat debat toen het voordeel van de twijfel vanwege de kansen voor een GPB op Europese schaal en vanwege de bedreigingen door anderen. Ik pleitte destijds voor het behoud van de betrokkenheid van de overheid, niet alleen uit milieuoverwegingen, maar ook om de samenleving niet te laten opdraaien voor bewuste en ongewilde marktverstoringen. Deze kunnen optreden, wanneer wij afhankelijk worden van die markt.

In de na de Derde Energienota uitgebrachte stukken ontbreekt nog steeds een heldere analyse van de marktwerking als zodanig voor een samenleving die nutsvoorzieningen nodig heeft onder vrijwel alle omstandigheden. De vraag of aan voorwaarden voor vrije marktwerking is voldaan, blijft onbeantwoord. De spanning tussen economie en milieu is niet weggenomen. Bij de introductie van marktwerking is ook de historische context van belang, zowel bij de voorzieningen voor de productie – de centrales, de pompstations, de gaswinning – als bij de distributie, te weten de netwerken en de leidingen. Deelt de minister mijn opvatting dat er hoe dan ook sprake moet zijn van een geconditioneerde markt en dat wij eigenlijk het begrip vrije marktwerking of liberalisatie niet op dit hele proces moeten loslaten? Ik vraag hem ook op welke wijze die condities of randvoorwaarden veilig kunnen worden gesteld, ook na tien jaar. De stukken laten er immers geen misverstand over bestaan: over tien jaar is alles vrij. Ik denk dat dat niet kan.

Minister Wijers houdt – misschien tot vandaag – onverstoorbaar vast aan de ideologie van de vrije markt. Minister De Boer mag dan voor "onthaasting" pleiten – overigens zonder de verruiming van de winkeltijden en andere snelle ontwikkelingen tegen te houden – maar het staat ook vast dat de marktideologie meer dan een louter neoliberale aanhang heeft. Ik zie die mensen ook om mij heen; dat is duidelijk. Ik troost mij dan altijd met de gedachte dat de ene markt de andere niet is.

De heerCrone(PvdA)

Geen carnaval meer op zondag!

De heerLansink(CDA)

Ik nodig de heer Crone uit om daar de volgende keer bij te zijn, want dan zal hij zien dat daar geen sprake is van een gewone markt.

De voorzitter:

De heer Lansink zet nu zijn betoog voort. Hij heeft nog een heel jaar om de heer Crone te vertellen hoe het echt in elkaar zit.

De heerLansink(CDA)

Het aardige is overigens dat in Nijmegen alles zich op de Grote Markt afspeelt.

De CDA-fractie keert zich natuurlijk niet tegen de markt, maar wil wel enige ordening en invloed van de overheid houden, zeker op het netwerk, maar waarschijnlijk ook op andere plaatsen. Waarom? Omdat de onbelemmerde levering van elektriciteit – de nutsfunctie – moet worden veiliggesteld en omdat de doorzichtigheid van tarieven, ook in internationale zin, moet worden gewaarborgd ten behoeve van de concurrentiepositie van het hele bedrijfsleven. Het is ook nodig om de positie van de kleinverbruikers veilig te stellen. Ik wijs op de zeer hechte relatie met de sociaal-economische omstandigheden. Ten slotte zijn er de milieudoelstellingen, zeker ten aanzien van het CO₂-vraagstuk. Daarbij is de kernvraag aan de orde of en op welke wijze een op vrije marktwerking gebaseerde Elektriciteitswet duurzame energie en energiebesparing kan bevorderen.

Tegen deze achtergrond stellen de brieven teleur. De commentaren op de notitie hebben nauwelijks tot verdieping geleid. De nutsvoorziening wordt op termijn volledig aan de markt overgelaten, temeer waar de facultatieve benadering van de notitie klaarblijkelijk wordt losgelaten. Ik erken dat het facultatieve karakter en de wettelijke opzegtermijnen nadelen kennen, maar daar staat tegenover dat een niet omkeerbaar proces, waarbij de grootste afnemers per 1 januari 1998, de middencategorie in 2002 en de kleinverbruikers in 2007 als vrije klant kunnen gaan optreden, bezwaren oproept als het niet omkeerbaar zou zijn. Het is opvallend dat MKB Nederland, zoals de heer Crone al heeft aangegeven, alle gebruikers over één kam wil scheren door alles in één keer over te laten gaan. Ik vraag de minister om een oordeel daarover. Als het zo zou moeten, kan dat natuurlijk nooit op korte termijn.

Betekent de mogelijkheid van bijstelling op basis van de eerste evaluatie na vier jaar ook dat het proces in beginsel verder gefaseerd kan worden? Zijn alle stappen in beginsel omkeerbaar? Als wij al zover komen – ik heb aarzelingen, maar ik begrijp uit de inbreng van de heer Crone dat de coalitie de minister wel zal volgen en wij zullen dus helaas een wetsvoorstel tegemoet moeten zien – vraag ik ook of in de Elektriciteitswet een stappenplan kan worden meegenomen waarin wettelijk wordt geregeld dat de Kamer steeds inspraak heeft.

De heerCrone(PvdA)

De tijd dat de grootste deelnemer aan de coalitie bepaalt hoe "de volgwagens" denken, is voorbij; ik heb nog niet gehoord hoe de collega's van de coalitie hierover denken.

De heerLansink(CDA)

Hebt u deze keer niet bij elkaar gezeten? Dat is keurig.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Hoe goed de verhoudingen ook zijn, ik heb wel enig bezwaar tegen de kreet "volgwagen".

De heerCrone(PvdA)

Dat was de beeldspraak waarin de heer Lansink zich kan herkennen. Zo bedoelde ik dat, maar ik neem het graag terug.

De voorzitter:

Kunnen wij nu weer afdwalen naar de kern van de zaak? Het woord is aan de heer Lansink.

De heerLansink(CDA)

Volgwagens zijn vandaag niet meer aan de orde.

Ik vraag er dus nadrukkelijk de aandacht van de minister voor om als hij een wetsvoorstel maakt, daarin een zo flexibel mogelijke benadering te kiezen, opdat de Kamer die omkeerbaarheid tussentijds ook werking kan geven en opdat wij op onze schreden kunnen terugkeren als blijkt dat een bepaald aspect van de marktwerking niet werkt.

De minister stelt dat de nieuwe wetgeving urgent is omdat de sector op basis van de huidige wetgeving niet goed meer voort kan. Die bewering kan moeilijk staande gehouden worden als de kwaliteiten en resultaten van de huidige voorzieningen worden beoordeeld. Een uitzondering geldt natuurlijk voor de overcapaciteit bij het grootschalig vermogen, maar dat komt ook door het succes van het warmtekrachtvermogen. Als naar de zekerheid van levering, de kosten en het milieubeheer wordt gekeken, kan echter moeilijk worden beweerd dat sector en samenleving te klagen hebben. Dat enkele distributiebedrijven "branchevreemd" gaan, zoals nu al bij Sport 7, of inzake milieu een eigen beleid voeren – het ene MAP is het andere niet, zo leert de PNEM – is natuurlijk een teken aan de wand. Of bevestigen ook hier de uitzonderingen de regel?

Het is trouwens opvallend dat de minister, overigens terecht, "een grootschalig productiebedrijf nastreeft dat de internationale uitdaging aankan". Tegelijkertijd neemt de minister genoegen met een opzet – ik heb het over de recente afspraken tussen SEP en EnergieNed – die het GPB eerder uitholt dan versterkt. De aandeelhouders-distributiebedrijven hebben zelf alle vrijheid op de markt om te produceren, om te importeren of om joint ventures met het GPB af te sluiten. Daarnaast zal het overaanbod van stroom uit het bedrijfsleven en de eventuele penetratie van onafhankelijke providers ten koste gaan van het marktaandeel van het GPB, dat blijkens mondeling informatie op 50% à 60% wordt geschat. Op basis waarvan zou dat percentage stabiel kunnen blijven? Maar zelfs als het stabiel blijft, blijft het vermogen ver achter bij dat van Europese concurrenten, zoals RWE, ElectraBel en EDF. Ik deel dan ook de kritiek van de ondernemingsraden. Kan aan deze kritiek tegemoet worden gekomen?

De stapsgewijze vrijmaking betekent ook dat tot 2007 een vorm van tarieventoezicht noodzakelijk blijft. Na de vrijmaking zijn Jan en alleman aan de markt overgeleverd. Uitgangspunt is regionale tariefdifferentiatie op basis van verschillen in netkosten. Is dat de enige factor of spelen ook andere factoren een rol zolang de markt niet vrij is? De bewindsman ziet af van een benadering per vergunninghouder, wat logisch lijkt, en ook van een maximumtarief voor het hele land, wat minder voor de hand ligt. Ik hoorde zojuist een pleidooi van de heer Crone daarvoor en dat is het gevolg van het feit dat toch iets moet worden gedaan om de markt in bedwang te houden. Maar dan moeten wij niet meer over marktwerking spreken. Het resultaat is voorlopig een tarieventoezicht met de tarieven van 1 januari 1996 – waarom overigens die datum – als uitgangspunt en met vaststelling van een vast jaarlijks mutatiepercentage. Wat heeft dat met regionale differentiatie te maken? Wat voor soort toezicht blijft op lange termijn bestaan? Hoe wordt de consumentenbescherming geregeld?

Voorzitter! Cruciaal in de nieuwe structuur worden plaats, functie en beheer van het elektriciteitsnetwerk om de open toegang tot het net te waarborgen. Daartoe worden afzonderlijke rechtspersonen gemaakt zonder onderscheid tussen transport- en distributienetten. Naar mijn overtuiging kan hier op drie manieren tegenaan worden gekeken. De eerste mogelijkheid betreft handhaving van de huidige eigendomsverhoudingen in een afzonderlijke rechtspersoon, het voorstel van de minister. De tweede mogelijkheid is de afsplitsing van het eigendom in een volstrekt geschei den onderneming, waarbij hooguit in de aandelensfeer een minderheidspositie van de energiebedrijven zou kunnen worden overwogen. De derde mogelijkheid is de overname van alle elektriciteitsnetwerken door de overheid c.q. overheden naar analogie van de rijks- en provinciale wegenstructuur. Mijn fractie heeft een sterke voorkeur voor deze laatste route. Als men kiest voor marktwerking zal de weg waarlangs de stroom getransporteerd, verdeeld en binnengehaald wordt, zo vrij mogelijk moeten zijn. Naar analogie van de wegenstructuur kom je dan op de eigendom bij de overheid. Dit is de feitelijke consequentie van een volledige doorvoering van de marktwerking, althans wanneer het model van minister Wijers in 2007 gestalte krijgt. Overdracht naar het Rijk is natuurlijk geen gemakkelijke opgave, waarbij ik vooral denk aan de financiële problemen, maar is wel de logische consequentie van een vrije markt. Ik verzoek de minister om in het kader van het thema wat met het netwerk moet gebeuren, wie de eigenaar wordt en hoe het toezicht wordt verzorgd ook het model van de overheidseigendom te betrekken en ons daarover te rapporteren.

Wordt voor de eerste of tweede route gekozen, dus niet voor het model van de overheidseigendom, dan worden plaats, functie en bevoegdheden van het toezichthoudend orgaan van grote betekenis. De CDA-fractie pleit dan voor een agentschap en niet voor een zelfstandig bestuursorgaan. De redenen zijn de volgende. De minister moet kunnen worden aangesproken op beheer en beleid van het netwerk. De functie van het orgaan kan en moet ook andere aspecten betreffen wanneer dat noodzakelijk zou zijn: het tarieventoezicht en het milieuaspect. Ik denk dus aan één agentschap dat dit hele zaakje beheert. De Kamer kan dan daarover met de minister van tijd tot tijd spreken. Een bijkomend argument is dat als het nodig mocht zijn, een latere overgang naar een zelfstandig bestuursorgaan mogelijk is. Omzetting van een zelfstandig bestuursorgaan in een agentschap is een veel moeilijker proces.

Voorzitter! De CDA-fractie heeft op zichzelf geen bezwaar tegen de oprichting van een elektriciteitsbeurs, een zogenaamde spotmarkt voor stroom, zij het als een aanvullende voorziening op de markt. Zulk een beurs heeft echter alleen zin bij een toereikende schaal voor de kortetermijnhandel. Dat betekent dus internationale samenwerking met name met Duitsland, België en Frankrijk, en mogelijk ook met Scandinavische landen. Is het Noorse model toepasbaar voor Nederland? Wordt de beurs nog aan enig toezicht onderworpen, mede gelet op de milieucriteria? Verdraagt een spotmarkt zich wel met de doelstellingen van energiebesparing en duurzaamheid?

Voorzitter! De beschouwing over de elektriciteitsproductie roept enkele vragen op tegen de achtergrond van andere maatschappelijke doelstellingen, waaronder vooral het milieubeleid. Ik vraag de minister waarom er geen risico's te verwachten zijn in de fysieke voorziening. Is trouwens een ondergrens aan te geven voor het grootschalige productievermogen? Hoelang is het nog zinvol om dit te handhaven? Kan de toe te juichen verdere ontwikkeling van WKK de kracht van het GPB ondermijnen, met alle gevolgen daarvan in de sfeer van internationale afhankelijkheid? Hoe worden prijsrisico's vermeden wanneer de brandstofdiversificatie geen oplossing biedt of te weinig ruimte laat door de koppeling van de prijzen van energiedragers? Hoe kan energie-efficiency bevorderd worden wanneer de productiemarkt behoefte heeft aan een hoge turn-over en de besparing vooral aan de verbruikerszijde moet worden gerealiseerd? Daar zit een enorme spanning tussen.

Voorzitter! Duurzame energie wordt gestimuleerd via een quoteringsregeling: de verplichte koppeling van een percentage duurzame energie aan elke hoeveelheid elektriciteit, die via het net wordt getransporteerd. Deze op zichzelf te waarderen poging om het milieubeleid handen en voeten te geven, staat haaks op de vrije marktwerking. De eventuele negatieve financiële effecten in Nederland treffen alle afnemers. De verstoring van de concurrentiepositie van het bedrijfsleven ten opzichte van energie-intensieve ondernemingen in het buitenland vergt ook aandacht. De vraag is ook of de zogenaamde groenestroomcertificaten het geëigende instrument zijn. Aangenomen mag worden dat alle leveranties, ook die via de spotmarkt, certificaten moeten hebben. Welk certificaat wordt overigens aan de Franse importstroom gehangen? Die stroom kan afkomstig zijn uit kerncentrales, maar ook uit waterkracht.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik vraag mij af waar u nu precies staat. Enerzijds bent u voor een verdergaand toezicht op de markt en voor strak ordenen. Anderzijds heeft u moeite met de verplichting betreffende duurzame energie.

De heerLansink(CDA)

Ik denk liever niet aan een quoteringsregeling omdat die omzeild kan worden. Daar sloeg mijn laatste vraag op. Ik kom nu op de instrumenten die ik wél zou willen hanteren. Nogmaals, het gaat om een te waarderen poging. Als het lukt, heb ik daar geen bezwaar tegen, maar ik zie het nog niet lukken. Wat doen wij nu met die Franse stroom? Als de Fransen stroom leveren, kunnen ze zeggen dat die energie met uitsluitend waterkracht is opgewekt, terwijl het mogelijk om kernenergie gaat. Dat vind ik geen probleem, maar u wél...

Voorzitter! De instrumenten waarop ik zojuist al doelde, koppel ik aan de toevallig gelijktijdige pleidooien van staatssecretaris Vermeend om de BTW op energie en energieproducten te verhogen, mogelijk zelfs tot 20%, zulks in navolging van de Duitse minister van financiën Waigel, en van SEP-directeur Ketting om een bestemmingsheffing op energie c.q. elektriciteit in te voeren. Dat zijn aardige suggesties die een nadere reactie van de minister vergen, niet alleen vanwege de politieke commotie die destijds de regulerende ecotaks, het befaamde "onding" als uitbreiding van de Wet op de milieubelasting al opriep, maar ook omdat de doelstellingen van milieubehoud, energiebesparing en diversificatie een helder en eenduidig instrumentarium vergen. De vergroening van het belastingstelsel komt steeds meer in beeld. Verdienen financiële beleidsinstrumenten dan geen voorkeur boven een bureaucratische, moeilijk uitvoerbare quoteringsregeling?

MevrouwVos(GroenLinks)

Hoe denkt u nu door middel van financiële instrumenten zoiets als duurzame energie – de prijs daarvan zal in de komende tijd de prijzen van andere energievormen zeker niet benaderen – te bevorderen? Is een verplichtstelling niet de énige garantie dat het gaat lukken?

De heerLansink(CDA)

Ik zie hier de bureaucratie als een groot probleem en verwijs naar de moeilijke handhaafbaarheid en de controle. Liever zou ik via de opbrengst van het financiële beleidsinstrument die binnenkomt, in de sfeer van de startsubsidies bevorderen dat de kosten van zonne- en windenergie worden verlaagd, zodat die stroom concurrerend wordt. Nogmaals, als een quoteringsregeling goede mogelijkheden biedt, zullen wij ons daartegen niet verzetten.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Denkt de heer Lansink dat die financiële regelingen in bijvoorbeeld de belastingsfeer zullen werken? Zoals het nu gaat, blijkt het niet zo geweldig te gaan.

De heerLansink(CDA)

Nee, maar dat komt door de structuur. De Wet op de milieubelasting en de verschillende heffingen en MAP-gelden zijn te versnipperd. Er moet een eenduidig financieel beleidsinstrumentarium zijn. Dat lijkt mij beter. Dat geld moet je in het systeem zelf houden, dus geen teruggave via de inkomstenbelasting. Dat lijkt mij beter en makkelijker dan een quoteringsregeling die op een of andere manier moeilijk uitvoerbaar zal zijn voor de spotmarkten, voor importstroom enzovoorts. Als de minister mij kan overtuigen dat groene certificaten wel werken, zal ik mij daar niet tegen verzetten. Ik ben alleen bang voor de rompslomp die het oplevert.

De heerPoppe(SP)

Als Frankrijk zijn kernenergie binnen eigen grenzen levert aan groot- en kleinverbruikers, houdt het waterkrachtenergie over. Die kan Frankrijk aan Nederland leveren en dat is dan groene energie. Het kan echter alleen als de kernenergie in eigen land wordt afgezet. Die scheiding, of het nu groen, blauw of geel is, is dus helemaal niet te maken. Hoe denkt de heer Lansink dit te doen?

De heerLansink(CDA)

Het is ook mijn stelling dat die scheiding niet te maken is. Wij zijn het dus met elkaar eens.

In de magere brief van 22 januari maakt minister Wijers kenbaar dat hij zich kan vinden in de nieuwe vormgeving van de Nederlandse elektriciteitsvoorziening, zoals gedragen door een dertiental directeuren uit de elektriciteitsproductie- en distributiesector. Het is opvallend dat dit een citaat is, want het zijn inderdaad de directeuren die het hebben ondertekend. Opvallend is dat de minister de SEP en EnergieNed niet noemt. Impliceert de overeenkomst van samenwerking, die indertijd is gesloten, dat de handtekening van de directeuren alle partners bindt, inclusief de raden van commissarissen en de aandeelhouders? Welke positie neemt UNA trouwens in? Bij mijn weten is er onlangs een overleg geweest tussen minister en UNA. Welke zijn trouwens de resterende aandeelhouders die zich nog niet bij het nieuwe model hebben aangesloten?

Te weinig is overigens bekend over de positie van alle aandeelhouders, zowel inzake het nieuwe model als in meer algemene zin. De vrijmaking van de elektriciteitsmarkt impliceert dat eigenlijk volledig geprivatiseerde ondernemingen moeten resteren, waarvan de aandelen even vrij verhandelbaar zijn als de geproduceerde of gedistribueerde stroom. Is de minister bereid om in de komende tijd in overleg met IPO en VNG in het bijzonder met de betrokken aandeelhouders in overleg te treden over mogelijke vormen van participatie en ook over dit punt? Moet je tot volledige privatisering komen of niet? De gemeente Kerkrade en andere gemeenten hebben mij benaderd met de vraag hoe het verder moet. Zij willen eigenlijk wel van de aandelen af, maar zij willen ze wel binnen de overheid houden. Dat is een vestzak-broekzaksituatie, die op gespannen voet staat met de feitelijke marktwerking. Ik vraag de minister om daar nog eens goed naar te kijken. Daarbij moeten ook financiële knelpunten worden opgelost, die zich in welke nieuwe structuur dan ook zullen voordoen. Ik doel dan niet alleen op de opruiming van oud zeer of de aanwezigheid van stille reserves, wat op zichzelf geen pijn doet, maar ook op de financiële positie van de lagere overheden die de lasten en lusten van de openbare nutsvoorziening tot nu toe gedragen hebben.

Ik keer nog even terug naar de GPB-constructie. Niet uitgesloten is dat het nieuwe model voldoende countervailing power bevat door de verschillende posities van de diverse distributiebedrijven en door de voorziene structuurvennootschap, waarbij de samenstelling van de raad van commissarissen een notoire rol speelt, zowel kwantitatief als kwalitatief. Een nadere uiteenzetting lijkt mij nodig, mede gelet op de door minister Wijers aangedragen randvoorwaarden voor mededinging. Ik herinner daarbij tevens aan de aspecten van algemeen belang – leveringszekerheid, milieu, continuïteit en transparantie – die bovengeschikt zijn aan een op het eerste gezicht aardige, maar op het tweede gezicht monopoloïde structuur.

De CDA-fractie heeft grote aarzelingen bij de door SEP en EnergieNed ontwikkelde opzet voor dat grootschalig productiebedrijf. Tegenover onmiskenbare voordelen – daarbij staat misschien voorop het begraven van de strijdbijl – staan ook grote nadelen. Ik herinner opnieuw aan de brief van de gezamenlijke ondernemingsraden. Ik sluit niet uit dat dit notaoverleg meer duidelijkheid schept in relatie tot twee andere kernpunten, het open netwerk en het toezicht via het agentschap. De behandeling van het wetsvoorstel moet dan de ruimte bieden om tot een afgewogen oordeel en besluitvorming te komen. Een volledige vrijmaking van de markt hoeft daarbij niet de laatste en hoogste wijsheid te zijn. Ik wilde eigenlijk geen opmerking over de gasvoorziening maken, maar op de gasmarkt en met de wijze waarop daar wordt geopereerd, is eigenlijk sprake van een public private partnership in de Gasunie. Ik vraag de minister of voor het grootschalig productiebedrijf zo'n constructie te verkiezen is boven wat nu bedacht is. Ik doel op een eigendom bij vrijemarktpartijen en bij de overheid in plaats van de bestaande aandeelhouderschappen.

De heerPoppe(SP)

U bedoelt dat, zoals bij de Gasunie, Shell en Esso, er sprake is van veel deelnemers die winst uitgekeerd krijgen als de gasprijzen omhooggaan zonder dat ze hun handen aan werk vuil hoeven te maken.

De heerLansink(CDA)

Het hangt van de eigendomsverhoudingen in zo'n PPP af. Ook hier speelt het tarieventoezicht een grote rol. Ik wil echter een duidelijke constructie vinden die de aanvankelijk bedoelde voordelen van het grootschalig productiebedrijf instandhouden.

De heerCrone(PvdA)

Waar geeft u de voorkeur aan? U hebt bezwaren tegen de, zoals u zei, monopolitische GPB-constructie. Bent u hier zonder meer tegen? Indien dit het geval is, gaan we voort met drie of vier producenten. Houden we in dat geval vast aan een elektriciteitsplanning met een planning van het aanbod? Drukken we dan iedereen die nu marktconform optreedt weg?

De heerLansink(CDA)

Ik heb grote twijfels bij dit zeer gewrongen model. Het is opvallend dat degenen die aanvankelijk de grootste moeite met het GPB hadden, dit nu het hardst verdedigen. Als men geen oplossing zou vinden, dan meen ik dat het GPB in een wat kleinere omvang productiedistributiebedrijf kan blijven op een geconditioneerde markt. Nu is er een andere oplossing gevonden. Ik heb een suggestie gedaan over het GPB waarbij de aandelen in handen van lagere overheden komen en over een gemengde constructie van ondernemingen, een public private partnership, die op de vrije markt werken en de rijksoverheid. Over de verdeling van de aandelen valt dan nog te spreken. NUON en PNEM en al die andere kunnen dan gewoon als productie- en distributiebedrijf blijven functioneren. Ik leg u dit idee voor, niet als hoogste wijsheid, maar als inbreng in de discussie.

Ik wil nog enige opmerkingen maken over het Elektriciteitsplan 1997-2006. Dit heeft te maken met het plotselinge besluit van de SEP om de kerncentrale Dodewaard buiten gebruik te stellen met ingang van 1 maart 1997. Ik heb al eerder kenbaar gemaakt dat mijn fractie dit besluit betreurt om de volgende redenen. Ik noem de argumentatie, hoewel ik oog heb voor de kritiek op het uitblijven van een standpunt over de toekomst van kernenergie in Nederland. Voorts noem ik de bedenkelijke verwijzing naar de marktontwikkeling – ik doel op de aankondiging – terwijl Dodewaard van het begin af aan een onderzoekscentrale is geweest. Na de tot dan toe positieve stellingname inzake kernenergie is de sluiting een klap in het gezicht van degenen die tot nu toe Dodewaard draaiend hebben weten te houden. Tot slot noem ik, en dit is het belangrijkste punt, het verlies van nucleaire kennis, terwijl de ernst van het klimaatvraagstuk – en dit wordt door bijna iedereen onderkend – toepassing van duurzame en kernenergie vergt. Dit houd ik, hoewel zo langzamerhand zonder enig succes, staande.

De brief van 8 januari 1997 is een formele aankondiging van het voorstel tot wijziging van het Elektriciteitsplan. Kan de minister mededelen wat de adviesaanvraag aan de Algemene energieraad heeft opgeleverd? Wat is het oordeel van de rijksplanologische commissie? Aangezien de minister meedeelt dat hij tijdens het overleg nader zal ingaan op de consequenties, wacht ik zijn beschouwing af, alvorens ik een standpunt over de wijziging van het Elektriciteitsplan inneem. Hierbij past tevens de vraag op welke wijze de minister de nucleaire kennis in stand wil houden. Past daarin een langere gebruikstijd van de kerncentrale Borssele dan het jaar 2004? Het terugdraaien van dat besluit zou betekenen, dat de Kamer ook eens flexibel kan zijn: niet door zigzagbeleid maar omdat wij ervan overtuigd moeten zijn dat de instandhouding van de nucleaire kennis voor de volgende eeuw in elk geval nuttig en nodig is.

Voorzitter! Ik rond mijn betoog af met een paar hoofdlijnen. De CDA-fractie heeft grote aarzelingen bij het ongebreidelde geloof in de marktwerking. Ik pleit voor een geconditioneerde markt, waarbij het nutskarakter van de elektriciteitsvoorziening wordt veiliggesteld. Daarom moet er ook fasering plaatsvinden via desnoods omkeerbare stappen.

Ik plaats grote vraagtekens bij de nieuwe opzet van het GPB, een aardig maar tegelijk merkwaardig compromis, waarvan nog onzeker is of de maatschappelijke doelstellingen van de elektriciteitsvoorziening tot hun recht zullen komen.

Ik pleit voor betrokkenheid van de overheid bij het toezicht op de structuur van de elektriciteitsvoorziening, in alle gevallen netwerkbeheer en wellicht ook het tarieventoezicht, waarbij een agentschap veruit de voorkeur verdient.

Ik vraag aandacht voor de diverse aspecten van duurzaamheid, milieubeleid en energiebesparing met de oproep tot de ontwikkeling van passende, bij voorkeur financiële beleidsinstrumenten.

De CDA-fractie is van oordeel dat het nuttig en nodig is om nucleaire kennis vast te houden, omdat wij hoe dan ook nog steeds kernenergie in dit land hebben.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Ik wil beginnen met vier opmerkingen van wat meer algemene aard. Daarna wil ik een aantal deelonderwerpen behandelen.

In de eerste plaats wil ik spreken over de procedure. Het is prima dat wij aan de hand van de notitie Stroomlijnen en de jongste brief van de minister van 8 november jl. over dit onderwerp spreken, ook om zodoende een aantal piketpaaltjes voor de wetgeving te kunnen beoordelen. Dat brengt mij direct tot drie vragen. Wij hebben er kennis van genomen dat het de bedoeling is om nog dit jaar de nieuwe Elektriciteitswet parlementair te behandelen. Kan de minister zeggen of dat lukt? Is het voorontwerp naar de Raad van State gegaan, zoals de bedoeling was? De ambitie was qua tijd gezien tamelijk groot.

De heerCrone(PvdA)

Ik zou dat onaanvaardbaar hebben gevonden, want we geven hier nog mede richting aan wat er moet gebeuren. Aan het einde van 1996 zouden wij spreken over de vervolgstap en dat is twee maanden later geworden.

De voorzitter:

Laten wij eerst zien wat de minister daarover zegt. Daarna kunnen we daar verder over praten.

De heerRemkes(VVD)

Dat is ook precies de reden waarom ik de vraag stel, namelijk omdat er een zeker spanningsveld zit. Wat is de zin en de onzin van deze bespreking vandaag? De VVD-fractie zou het op zichzelf namelijk zeer op prijs stellen als de wet nog volop behandeld kan worden, samen met collega Lansink.

Waarom wordt eigenlijk niet gekozen voor een directe integratie van de Distributiewet met deze nieuwe Elektriciteitswet? Dat zou de voorkeur van de VVD-fractie verdienen, omdat daarmee de overzichtelijkheid in de hand wordt gewerkt. Ik heb het steeds een wat vreemde figuur gevonden dat de zaken uit elkaar waren getrokken. Ik voeg daar overigens direct aan toe dat wij de voorkeur hebben om direct de doorsteek te maken naar een brede Energiewet, maar dat is zeker op 1 januari 1998 niet haalbaar. Wij accepteren dus dat die koppeling wordt losgelaten.

In de tweede plaats wil ik ingaan op het tempo van liberalisering. Ik heb de Energienota er nog eens op nageslagen en deze stukken nogmaals nauwkeurig bestudeerd, maar ik ben nergens een onderbouwing tegengekomen van het tijdschema en de fasering. Misschien kan de minister daar bij deze gelegenheid nog wat over zeggen, met name over de afstemming met de Brusselse voortgang op grond van de nieuwe elektriciteitsrichtlijn. Duidelijk is dat ons tempo hoger ligt dan het Europese gemiddelde. Daar is wat ons betreft weinig op tegen. Brussel is één inspiratiebron van het beleid, maar wij hebben ook onze eigen autonome overwegingen. Ik ben overigens in het betoog van collega Lansink buitengewoon weinig tegengekomen over het Brusselse. Hij kan toch niet ontkennen dat er ook vanuit die invalshoek de komende jaren het nodige moeten gebeuren? Er is toch weinig tegen het in Europees verband opbouwen van een bepaalde voorsprong?

De heerLansink(CDA)

Ik het volstrekt met u eens, collega Remkes. Dat moet u trouwens ook regelmatig tegen de heer Bolkestein zeggen. Ik heb niet over het wederkerigheidsbeginsel gesproken omdat wij daarover in april voldoende gesproken hebben. Het is natuurlijk de harde kern van het beleid. Ik ben blij dat u naar Brussel kijkt. Nogmaals, de heer Bolkestein moet eens met u meegaan.

De heerRemkes(VVD)

Dat is bij ons van onderwerp tot onderwerp wisselend. Bij sommige onderwerpen is de noodzaak wel aanwezig, doch de fractie van de VVD hanteert op geen enkel terrein absolute dogma's dus ook niet op dit terrein.

Natuurlijk kleven er bepaalde nadelen aan dat tempo, voorzitter. Wat is de bedoeling van de wetgever? Wordt het nu voorziene tempo spijkerhard vastgelegd in de wet, of biedt de wet, afhankelijk van de ervaringen in Brussel en alhier, de ruimte om dat tempo aan de hand van de voorziene evaluatie bij te stellen?

Ik maak hierbij direct de opmerking dat marktwerking ook voor onze fractie geen dogma is maar het voertuig naar een aantal achterliggende doelstellingen: verbetering van de kwaliteit van de dienstverlening, prijsprikkels en dergelijke.

De kernvraag is of het nutskarakter goed te verenigen is met méér marktwerking. De minister stelt die vraag in de notitie Stroomlijnen ook aan de orde. Anders gezegd: leidt marktwerking automatisch tot betaalbare, betrouwbare en schone elektriciteitsvoorziening? In sommige opzichten is dat zeker het geval. De minister constateert dat ook. De fractie van de VVD gelooft dat dit proces zal leiden tot verbetering van de efficiency en van de kwaliteit van de dienstverlening. Wij onderkennen tegelijkertijd dat er strijdigheden kunnen ontstaan. Sommige wenselijkheden voor de lange termijn kunnen op gespannen voet staan met de kortetermijnverantwoordelijkheid van marktpartijen. Het is ook de vraag of marktpartijen die langetermijnontwikkelingen nog tot hun verantwoordelijkheid rekenen. Staat een en ander niet op gespannen voet met het op korte termijn realiseren van winst? Verder wijs ik op de verantwoordelijkheid voor voorzieningszekerheid op lange termijn; de verantwoordelijkheid voor een voldoende niveau van research and development en de verantwoordelijkheid voor een zekere mate van diversificatie. Dat zijn geen doelstellingen op zichzelf. Natuurlijk moet een en ander beoordeeld worden vanuit de vraag of het een bijdrage kan leveren aan de voorzieningszekerheid en aan een stabiel prijsniveau. Ik onderken met de minister dat dit in toenemende mate beoordeeld moet worden vanuit een internationaal perspectief. Als ik de stukken lees, kan ik mij echter niet aan de indruk onttrekken dat diversificatie nationaal in ieder geval van de agenda is verdwenen, nog afgezien van de discussie over kernenergie waarop ik nog terugkom.

Uit alle stukken stijgt in feite heel sterk de geur op van vergassing van ons energiebeleid. Dat kan een strategie zijn, wij moeten echter tegelijkertijd onderkennen dat daaraan wel bepaalde prijsrisico's zitten. Ik wijs in dit verband op de ontwikkeling van de dollarkoers en de olieprijs. Misschien kan de minister daarop ingaan?

Dan wordt de figuur van het energiebericht ten tonele gevoerd. Ten opzichte van de energienota voegt dat niet zo verschrikkelijk veel toe. Het is de VVD-fractie nog steeds onduidelijk wat precies de status van dat verhaal is en wat je er precies mee kunt regelen. Het lijkt op een soort weerbericht. Als dat anders is, als het een hoogwaardigere status heeft, hoor ik dat straks graag.

Het simpele feit alleen dat wij nu in het kader van de overgangsproblematiek spreken over "bakstenen", zoals Buggenum, de stadsverwarming en het bosbouwproject, geeft al aan dat dergelijke voorzieningen niet onder normale marktcondities tot stand zouden zijn gekomen, terwijl dat zeker op onderdelen voor de lange termijn wel wenselijk kan zijn. Dat onderstreept het spanningsveld dat aan de orde is. Hetzelfde geldt voor de versnelde sluiting van Dodewaard.

De minister schrijft dat duurzame energie en milieubeleid onder voorwaarden goed verenigbaar zijn met meer marktwerking. Op zichzelf zie ik dat ook, maar de kernvraag is of die voorwaarden goed zijn ingevuld. Dat moet langs de weg van het beleid van de overheid gebeuren. Op grond van de notities die nu aan de orde zijn, plaatst de VVD-fracties er vraagtekens bij of dat wel voldoende is ingevuld. Wij gaan ervan uit – ik zou het op prijs hebben gesteld als die notitie er nu had gelegen – dat de notitie Duurzaam daarop een nader antwoord zal geven. Vooralsnog is dat voor ons enigszins tasten in het donker.

De heerVan Dijke(RPF)

Voorzitter! Als dat tasten in het donker blijft, dus als er geen absolute garanties kunnen worden gegeven inzake die doelstellingen, is de VVD-fractie dan terughoudend wat de invoering van die liberalisering betreft?

De heerRemkes(VVD)

Neen. Ik heb er vertrouwen in dat de overheid die instrumenten wel kan ontwikkelen. Ik deel de opvatting van collega Crone – ik bespeur daar een politieke scheidslijn met de bijdrage van de heer Lansink – dat markt en overheid op zichzelf goed combineerbaar zijn. De politieke kernvraag is of je bereid bent – wat de marktwerking betreft is er op zichzelf niet zoveel nieuws onder de zon – om de sociale component, die in het kader van een sociale markteconomie altijd aan de orde is, voldoende te beleggen met overheidsmaatregelen. Dat is niet strijdig met elkaar; dat is het doortrekken van een politiek heel consistente lijn, die bij de relatie markt-overheid altijd aan de orde is geweest.

De heerVan Dijke(RPF)

Dan blijft staan dat onze doelstellingen, milieuambities en dergelijke nogal wat verder liggen dan in veel van de ons omringende landen.

De heerRemkes(VVD)

Laat er geen enkel misverstand over bestaan dat wij die milieuambities op zichzelf ondersteunen. Ik wil ook niet onder stoelen en banken steken wat ik niet ondersteun. Ik vind het buitengewoon onverstandig dat met een soort millimeter van jaar tot jaar – ik chargeer nu enigszins – wordt aangegeven waar precies de doelstellingen moeten worden gerealiseerd. Zolang de overheid dat doet, valt zij voortdurend in het eigen zwaard. Ik geloof zelf veel meer in het ontwikkelen van een aantal langetermijndoelstellingen. Wij vragen ons af of het wel een verstandige lijn is om, zoals de minister van VROM heeft gedaan, ambities voor het jaar 2010 in Europees verband voor te leggen, als daarbij ook allerlei tussenstappen worden aangegeven.

De heerVan Dijke(RPF)

Wij hebben langetermijndoelstellingen geformuleerd inzake de reductie van de CO₂. Stel dat die doelstelling via deze route in gevaar komt. Is de heer Remkes dan bereid tot een aanscherping te komen? Welke consequenties trekt hij als niet glashelder wordt aangegeven dat wij ook via deze route kunnen voldoen aan de doelstelling?

De heerCrone(PvdA)

Ik was het op het eerste deel eens met de heer Remkes, dat de markt onze dienaar wordt en dat wij geen slaaf van de markt worden. Als marktsocialist ben ik het eens met zijn sociaal-liberale invulling van het marktdenken.

De heerPoppe(SP)

Zijn dit weekend afspraken gemaakt over het woord "marktsocialist"?

De heerCrone(PvdA)

Wij hebben de simpele tegenstelling tussen overheid en markt inderdaad overwonnen.

De voorzitter:

Laten wij een volgende keer een overleg als dit een week vóór het congres van de PvdA houden. Dat scheelt een boel spreektijd.

De heerCrone(PvdA)

Wij moeten het overleg houden vóór het congres van de VVD. Dát is richtinggevend. Waar ik wat over wilde zeggen, was de andere opmerking van de heer Remkes over de CO₂-doelstelling van het kabinet. Wij hebben een gemeenschappelijke wens om in een gezamenlijke Europese inspanning te komen tot het realiseren van een hogere ambitie. In Europees verband zijn er veel meer mogelijkheden om die hogere ambitie te realiseren. De defensieve uitspraak verraste mij. Ik vond die uitspraak net zo vervelend als de uitspraak van de heer Bolkestein over de EMU. Wij moeten als regeringspartijen geen twijfel zaaien over onze eigen inzet in het buitenland. Dat is het slechtste wat een ervaren onderhandelaar als de heer Remkes kan doen.

De heerRemkes(VVD)

Het dreigt een herhaalde voorstelling te worden dat wij onder het Nederlandse voorzitterschap geen inhoudelijk commentaar mogen leveren. Daar doe ik niet aan mee. De opvatting van de VVD-fractie is niet nieuw. Het CO₂-beleid moet internationaal beleid zijn. In internationaal verband kun je met elkaar best een aantal doelstellingen afspreken, maar vervolgens is het de vraag of je ook bereid bent om gezamenlijke afspraken te maken over de instrumenten om die doelstellingen ook daadwerkelijk te bereiken. Die discussie ligt in veel Europese landen veel gevoeliger dan het maken van vage, abstracte afspraken over doelstellingen.

De heerCrone(PvdA)

Het is toch niet uit te leggen als u in een bijzinnetje zegt dat de doelstelling van het kabinet misschien wat ambitieus is? In het plan van het kabinet zit nu juist een differentiatie in doelstellingen, rekening houdend met nationale verschillen. Er is sprake van een heel pakket aan onderhandelingen over juist de instrumenten. Wat wij niet moeten doen, is in het kader van de EMU zeggen dat wij het einddoel misschien niet halen. Wij moeten over de instrumenten praten. Wij zijn voorzitter van Europa. Dan moeten wij eensgezind zeggen dat wij geloven in onze eigen onderhandelingsinzet.

De heerRemkes(VVD)

Ik heb gezegd wat ik gezegd heb. Daar doe ik geen millimeter aan af. Als Nederland zich gecommitteerd heeft aan een aantal andere internationale afspraken en er worden daarnaast afspraken gemaakt over instrumenten, dan is de VVD-fractie bereid om in nationaal verband daar voldoende overheidsbeleid bij te leggen. Dat heb ik zojuist gezegd en dat herhaal ik nu.

MevrouwVos(GroenLinks)

De heer Remkes doet er erg luchtigjes over dat het allemaal wel goed komt met de markt. Waar baseert hij zijn vertrouwen op dat de overheid het allemaal wel goed zal regelen, bijvoorbeeld met de energiebesparing, terwijl wij daar in deze notitie nul komma nul van terugvinden?

De heerRemkes(VVD)

Ik verwijt de minister niet dat hij geen passage heeft opgenomen over de energiebesparing. In de afgelopen tijd zijn over dit onderwerp verschillende stukken verschenen. Ik verwacht niet dat het kabinet zich bij iedere gelegenheid herhaalt. Ik had graag gezien dat het verhaal over de duurzaamheid nu op tafel zou hebben gelegen, om mede vanuit die invalshoek te kunnen beoordelen of het overheidsbeleid op dit punt voldoende is.

Voorzitter! Zijn in het stelsel dat nu in ontwikkeling is, wel voldoende condities geschapen voor marktwerking? Als je de afspraken terzake analyseert, dan is er reden voor twijfel. Ik noem vijf kritische punten.

In de eerste plaats wijs ik op het initiatief tot het GPB zelf. De VVD-fractie ondersteunt dat initiatief. Er ligt in die zin nog een motie van de aprilbehandeling op tafel. Je kunt er echter niet omheen, kijkend naar de nationale markt, dat er sprake is van een tamelijk dominante speler op die nationale markt. Maar dit moet ook worden beoordeeld in Europees perspectief. Als je dat doet, dan valt het met die dominantie erg mee, want dan gaat het om ongeveer 15% van de relevante markt. Dat verhaal staat of valt met de vraag in hoeverre er in Europees verband daadwerkelijk sprake zal zijn van marktwerking.

Het tweede punt betreft de verticale integratie, in de zin van een aantal grote distributiebedrijven als aandeelhouder van dat productiebedrijf. De vraag die bij mijn fractie leeft, is of die constructie niet een aantal risico's van kartelachtige elementen in zich draagt. Moeten daar geen belangen worden gecombineerd die op zichzelf moeilijk combineerbaar zijn? Wordt niet een te groot beroep gedaan op de directeuren van distributiebedrijven? Aan de ene kant moeten zij namelijk het belang van het distributiebedrijf dienen, maar aan de andere kant dragen zij als commissaris medeverantwoordelijkheid voor het reilen en zeilen van het productiebedrijf.

Het derde punt. In het kader van de overgangsproblematiek zijn voor de eerste vier jaar leveringsafspraken gemaakt. Ik kan mij dat in het kader van een zorgvuldige en goede oplossing van die overgangsproblematiek voorstellen, maar wat mijn fractie betreft moeten die afspraken nadrukkelijk beperkt blijven tot die vier jaar.

Dan het vierde punt. De functiescheiding draagt beperkingen in zich ten aanzien van het element marktwerking. Wij zouden het op prijs stellen als de tijdelijkheid daarvan zeer nadrukkelijk in de wet zou worden vastgelegd.

Op het vijfde punt kom ik nog uitvoeriger terug. Dat is het niet in eigendom afscheiden van het netbeheer van de distributie- en de productiefunctie.

Dat brengt mij tot wat specifiekere opmerkingen over het toezicht. Dat is een zeer essentieel onderdeel van de overheidstaak wat betreft de beide monopoliefuncties die in het geding blijven, primair waar het gaat om het bevorderen van marktwerking, dus het toezicht op het netbeheer, en secundair waar het gaat om het toezicht op de leveranciers en de vergunninghouders, lettend op de bescherming van de positie van de gebonden klanten. De minister stelt voor om dat onder te brengen in één dienst, ressorterend onder Economische Zaken. De taak van deze dienst zou in de toekomst kunnen worden uitgebreid naar gas en warmte. Voor onze fractie zijn daarbij twee kernvragen aan de orde.

Ik onderken dat beide vormen van toezicht wel iets met elkaar te maken hebben, maar de aard van het toezicht, met name waar het gaat om de beleidsmatige gevoeligheid daarvan, verschilt vrij sterk van karakter. Het toezicht op het netbeheer is wat meer technisch van aard, niet in alle opzichten overigens, terwijl het toezicht op de levering, voorzover wij dat kunnen inschatten, beleidsmatig nogal gevoelig is.

De tweede kernvraag betreft de mate van onafhankelijkheid: een aparte dienst op het ministerie, een soort agentschap, of een zelfstandige ZBO-achtige constructie. De minister worstelt kennelijk zelf ook met die vraag, want hij zegt daarover: "...die deze taak met een grote mate van zelfstandigheid uitoefent." In feite zijn daarbij twee tegenstrijdige wensen aan de orde. De eerste wens heeft betrekking op de behoefte van de minister – dat is ook onze wens – om volop verantwoordelijk te kunnen blijven en om de Tweede Kamer in de gelegenheid te stellen om de minister aan zijn jasje te trekken als daar aanleiding voor is. Verder noem ik de wens om het toezicht zuiver te houden, in feite toezicht dat niet beïnvloed mag worden door andere beleidsmatige doelstellingen van de minister dan wel van het kabinet. Geen belangenverstrengeling.

Beide tegenstrijdige wensen brengen mij in de eerste plaats tot een zekere voorkeur voor gesplitst toezicht. Mochten de bezwaren daartegen echter te groot zijn, dan kiezen wij toch uiteindelijk voor een onafhankelijk toezicht waarbij wij bereid zijn om te accepteren dat dit toezicht de eerstkomende paar jaar onder de vlag van het ministerie plaatsvindt, zeg maar gedurende het leerproces. Daarna zal het toezicht onafhankelijk moeten zijn. Het beleid wordt dan door de minister gemaakt, terwijl de uitvoering van dat beleid door de onafhankelijk toezichthouder handen en voeten gegeven wordt. Waar er signalen zijn dat er op het departement al wat pro-actief in dit opzicht geopereerd wordt, hebben wij er behoefte aan om op korte termijn een aantal beleidsmatige spelregels op dat punt te hebben. Genoemd onafhankelijk toezicht wordt ons met name ingegeven door de uiteindelijke discussie over de mogelijkheid en de onmogelijkheid van volledige privatisering. Als je die kant opgaat – de VVD-fractie vindt dat het uiteindelijk die kant op moet gaan – dan is er meer aanleiding voor een onafhankelijk toezicht dan in de situatie waarin je die kant niet opgaat.

De minister refereert in zijn stukken aan de opzet van het toezicht in het kader van de Mededingingswet. Hij stelt daarin letterlijk: "Ik zie vooralsnog geen reden af te wijken van de lijn die is gekozen ten aanzien van de dienst voor de mededinging." Ik ga ervan uit dat dit nog steeds zo is. Ik heb geconstateerd dat de panelen daar wat verschoven zijn en dat de minister ook zit op de toer van de eerstkomende paar jaar onder de vlag van het departement en daarna onafhankelijk toezicht. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om die parallel ook in die situatie door te trekken.

De heerPoppe(SP)

De heer Remkes zegt met nogal wat nadruk dat zijn fractie toe wil naar volledige privatisering en onafhankelijke controle. Zoveel vertrouwen in het private functioneren heeft hij kennelijk dus niet, anders zou je namelijk niet behoeven te controleren. Mijn vraag aan hem is waarom een regering, gecontroleerd door het parlement, niet onafhankelijk in dezen kan zijn.

De heerRemkes(VVD)

Het toezicht moet zuiver zijn en mag niet op een voor de Kamer moeilijk controleerbare wijze beïnvloed worden door allerlei andere beleidsmatige opvattingen. Ik kies dus voor een wat meer zuivere lijn. Hoewel ik de politieke stellingname van de heer Poppe begrijp, is hij waar het gaat om de verhouding tussen markt en overheid in deze discussie, een wel erg simplistische denker.

De heerPoppe(SP)

Soms is zeggen hoe het is voor de een simplistisch maar voor de ander duidelijk. Ik krijg overigens nog graag antwoord op mijn vraag. Is de heer Remkes van oordeel dat omdat de regering ook andere beleidsdoelstellingen heeft, zij niet onafhankelijk is? Het zou toch merkwaardig zijn om de zaken zo verkokerd te beschouwen dat er geen sprake meer is van de samenhang der dingen.

De heerRemkes(VVD)

Ik wil graag voorkomen dat de overheid in de verleiding komt dat het toezichtsbeleid beïnvloed wordt door een aantal overwegingen die wat mij betreft weinig met het toezicht sec te maken hebben. Dat is de kern van de discussie. Dat is ook de reden waarom ik pleit voor de onafhankelijkheid.

Voorzitter! De minister kiest in zijn brief van 8 november jl. voor meer regionale differentiatie in de tarieven. Het is inderdaad waar dat dit op zichzelf minder ruimte biedt voor kruissubsidies tussen gebonden en vrije klanten. Vanuit die invalshoek onderschrijf ik de keuze van de minister. Ik heb echter begrepen dat met name EnergieNed dit ziet als een straf voor goed beleid in het verleden. Ik ben het daar niet mee eens. De minister kiest een duidelijk ijkmoment, namelijk 1 januari 1996. Ik begrijp heel goed dat de distributiebedrijven mogelijkheden willen hebben om verschuivingen aan te brengen, maar ik kan niet inzien dat men gestraft wordt voor in het verleden gevoerd beleid.

Voorzitter! Ten aanzien van het netbeleid kan de VVD-fractie instemmen met de keuze om voorlopig maar geen gebruik te maken van het paardenmiddel van de onteigening. Het is terecht dat alle netten – dus ook de netten kleiner dan 10 kilovolt – onder hetzelfde regime worden gebracht. In de Derde Energienota was dit overigens nog anders geregeld. Ik vraag mij wel af op welke wijze een en ander vormgegeven zal worden. Ontstaat er een dochter met een eigen raad van commissarissen? Welke winst mag op de monopoliefunctie gemaakt worden? Ik ben van mening dat die winst zeer matig moet zijn. In tegenstelling tot de heer Crone ben ik van mening dat er in beginsel geen toeslagen geheven moeten worden. Dat is ook in lijn met hetgeen ik zojuist over zuiverheid gezegd heb. Als er tot privatisering wordt overgegaan, zullen de netfuncties een aparte opzet moeten krijgen. Hoe ziet de minister dit?

MevrouwVos(GroenLinks)

Waarom wil de heer Remkes geen toeslagen op nettransport?

De heerRemkes(VVD)

Ik kom daar straks op terug.

Voorzitter! Het GPB is voor mijn fractie geen doel op zich. Wij hebben in de stukken node een uitvoeriger beschouwing daarover gemist. Ik begrijp dat aan de ene kant wel, vanwege de gevoeligheid van dat proces en de beperkte formele zeggenschap. Onze positie is niet sterk. Aan de andere kant dient onderkend te worden dat de vorming van het GPB belangrijke randvoorwaarden schept voor het proces van marktwerking in internationaal perspectief. Daarop gelet, zal in de wet een aantal piketpaaltjes geslagen moeten worden.

De heerCrone(PvdA)

De centrale overheid is geen aandeelhouder, dus de juridische mogelijkheden zijn beperkt. Echter, of het GPB tot stand gebracht wordt of niet, er blijven zeer veel problemen in sector op te lossen. Een aantal rekeningen is onze kant op geschoven. Wij hebben een redelijke onderhandelingspositie ook al zijn de juridische mogelijkheden niet zo groot.

De heerRemkes(VVD)

Ik heb niet gezegd dat wij geen onderhandelingspositie hebben. In april jongstleden hebben wij een motie terzake aanvaard. Er zijn ook schriftelijke vragen over dit onderwerp gesteld. De teneur daarvan was of het geen tijd werd dat de minister informeel invloed ging uitoefenen om de ontwikkelingen in de goede richting te leiden. De minister kan inderdaad invloed uitoefenen op dat proces. De formele positie van de rijksoverheid is echter niet geweldig sterk. Ik wijs op mijn kritische vragen aan de minister over de verwerving van een pakket aandelen. Dat kan op zichzelf een richting zijn. Ik zeg daar niet op voorhand "nee" tegen. Je moet dan echter wel bereid zijn om daar ook geld voor uit te trekken, want dat zal een prijs vragen.

De heerLansink(CDA)

De heer Remkes zegt met zoveel woorden dat de positie van de Kamer niet sterk is. Dit geldt voor de minister wat minder. Wij kunnen die positie gemakkelijk sterker maken. De heer Remkes heeft terecht een aantal zeer pittige punten neergezet over het energiebericht, de bakstenenproblematiek en de vergassing. Deelt hij mijn opvatting dat we een sterkere positie moeten claimen in de nieuwe wet door van het energiebericht af te zien en toch het Elektriciteitsplan te handhaven? Want dat zou het gevolg moeten zijn van deze redenering.

De heerRemkes(VVD)

Ik heb mijn vragen over het energiebericht niet voor niets gesteld. Ik ben nog niet toe aan een eindoordeel, maar in tweede termijn zal mijn fractie dat eindoordeel ongetwijfeld geven.

Voorzitter! De laatste paar jaar zijn nogal wat modellen over het beeldscherm gegaan: het model van de stuurgroep, het model van de Derde Energienota dat daar weer iets van afweek, het Roccademodel, het model-Langman/Kremers en nu een nader compromis van de sector zelf. Op zichzelf is de VVD-fractie verheugd dat de sector er uitgekomen is. Er wordt ergens geschreven dat de minister een aantal zeer goede argumenten moet hebben om dit model niet te accepteren. Hij kan daar straks misschien nog even op ingaan. Ik ben geneigd te zeggen: geef dit model het voordeel van de twijfel en geef aan dit proces zelf een aantal randvoorwaarden mee in het kader van marktwerking en mededinging.

De voorzitter:

Ik weet niet hoe de heer Remkes zijn verhaal heeft opgebouwd. Ik wijs hem er echter op dat hij inclusief de tweede termijn nog precies 8 minuten heeft.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Ik zal proberen een vlotte doorsteek te maken. Uw dienstverlening wordt zeer op prijs gesteld.

Voorzitter! Ik ben verschillende lezingen tegengekomen over de positie van de minister bij de benoeming van de zogenaamde onafhankelijke commissarissen. Er wordt in de rapportage-Langman/Kremers aanbevolen dat de minister die onafhankelijke commissarissen moet benoemen. Is hij dat ook van plan? Of wordt in die structuurvennootschap vastgehouden aan het systeem van de coöptatie? Ik ben geneigd te zeggen dat de minister daar voor zichzelf een zekere positie moet voorbehouden.

Voorzitter! Als ik het goed zie, zijn er drie vormen van overgangsproblematiek.

In de eerste plaats is dat de relatief slechte solvabiliteit in de sector. Hoe moet dit naar het oordeel van de minister worden opgelost? Is dat een verantwoordelijkheid voor de aandeelhouders? Kan dat gefinancierd worden uit de efficiencyverbetering?

De tweede vorm van problematiek betreft de overgangscapaciteit. Heb ik goed begrepen dat het GPB voornemens is dit zelf op te lossen?

In de derde plaats is daar de problematiek van de "bakstenen". Ik heb daar al iets over gezegd. Misschien kan de minister iets zeggen over de omvang van dat laatste probleem. Dat is mij nog niet geheel en al duidelijk. Rekent de minister dat tot de verantwoordelijkheden van alle partijen en hoe ziet hij in dat geheel zijn eigen verantwoordelijkheid? Ik ben daar tot dusverre nog niet veel over tegengekomen. Ik vond het stuk op dat punt wat mager.

Ik ben in de afgelopen weken drie oplossingsrichtingen tegengekomen.

In de eerste plaats het gebruikmaken van het Egalisatiefonds tarieven, zoals dat op de balans van de SEP staat. De minister kan daarvan de bestemming bepalen. Dat gaat om ongeveer 250 mln. Hoe kijkt hij tegen die oplossingsrichting aan?

De tweede oplossingsrichting is een opslag op het transporttarief. Ik wijs deze oplossingsrichting af.

De derde is de geleidelijke introductie van de vennootschapsbelasting. Kan hij daarover iets zeggen?

De heerPoppe(SP)

Ik mis in het betoog van de heer Remkes iets wat van wezenlijk belang is voor de toekomst. Hij spreekt over het oplossen van de huidige overcapaciteit. Ik hoor het antwoord van de minister daarop wel. Uiteindelijk zal die oplossing wel gaan over de rug van de kleinverbruiker. Er is echter iets anders aan de hand. Over niet al te lange tijd zullen er vrije handelaren zijn in elektriciteit. Deze mensen kopen in en verkopen zonder zelf een productieapparaat te hebben. Zij zorgen ervoor dat er een grote overcapaciteit komt in opgesteld vermogen in Nederland. De vraag hoe het grootschalig productiebedrijf dat probleem moet oplossen, moet wel bij dit vraagstuk betrokken worden!

De heerRemkes(VVD)

Ik heb het zo vertaald dat de leveringsafspraken en de afspraken in het kader van de functiespecialisatie ertoe moeten bijdragen dat het GPB die capaciteitsproblemen in de overgangsperiode zelf kan oplossen. Mijns inziens is dat een reële optie.

De heerPoppe(SP)

Mijn vraag aan de heer Remkes is...

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, u bent inmiddels aan uw twaalfde interruptie bezig. Niemand kan zich beklagen over het feit dat hij geen ruimte gekregen heeft. U bent nog niet eens toe aan de eigen spreektijd. Ik zou het daarom op prijs stellen als u uw standpunten in uw eigen spreektijd weergeeft.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Er zijn volgens de heer Remkes drie mogelijkheden om de problemen rond het oud zeer op te lossen. Dat zijn invoering van vennootschapsbelasting, opslag tarieven en de reservepot voor de tarieven. Mag ik uit zijn beschouwing opmaken dat hij alleen de opslag verwerpt? Als dat zo is, is de kans groot dat de oplossing door de kleinverbruikers moet worden opgebracht.

De heerRemkes(VVD)

Ik verwerp opslag niet, integendeel. De temporisering van de introductie van vennootschapsbelasting lijkt mij een voor de hand liggende mogelijkheid, niet alleen in relatie tot de bakstenenproblematiek, maar ook in relatie tot de solvabiliteitsproblematiek in de sector. Dat brengt mij wel op de vraag wat de consequenties zijn van die vennootschapsbelasting. Ik weet wel dat je die niet zonder meer kunt voorspellen. Wat kunnen echter de consequenties daarvan zijn voor de tarieven?

Dit brengt mij bij de internationale aspecten. Ik vond de notitie Stroomlijnen op dat punt veel te vaag. De brief van 8 november van de minister heeft daarin enige verbetering gebracht. De kern moet wel in de wet worden vastgelegd. Voor de fractie van de VVD is dit een buitengewoon kritisch punt. Ik maak deze opmerking eveneens in relatie tot het milieubeleid. Beide zullen op elkaar moeten worden afgestemd.

Een ander punt is duurzaam produceren. Er is mijns inziens sprake van een merkwaardige draaibeweging van de minister. In de notitie Stroomlijnen wordt nog gezegd dat de sector het voordeel van de twijfel krijgt. In de brief van 8 november staat echter dat er een wettelijk voorschrift voor 2001 komt. De argumenten daarvoor zijn mij tot dusverre ontgaan. Ik begrijp dat voor een brede toepasbaarheid van het voorschrift er een wettelijke basis voor ingrijpen moet zijn. Die wettelijke basis mag er van mij ook komen. Ik zou er tegen zijn voor het jaar 2001 al een percentage voor te schrijven. Psychologisch vind ik dat ongewenst. Omdat er sprake is van een toeslag, wordt er weer een vorm van rondpompen van geld gecreëerd, die ik onwenselijk vind. Dat geldt ook voor de suggesties die in deze discussie over het doortrekken van de MAP na het jaar 2000 zijn gedaan. Ik zou het psychologisch buitengewoon ongelukkig vinden als de gebonden klanten nog wel geconfronteerd worden met het MAP-beleid en de vrije klanten daar op langere termijn niets meer van merken.

De heerLansink(CDA)

Degenen die suggesties over het financieel beleidsinstrumentarium hebben – dat geldt in ieder geval voor mij – willen dat voor iedereen laten gelden: niet alleen voor de kleinverbruikers, maar ook voor de grote bedrijven. Sterker nog: je moet het misschien wel omdraaien.

De heerRemkes(VVD)

Dat horen wij dan wel.

Ik sluit af met opmerkingen over twee onderwerpen.

De voorzitter:

U hebt nog precies 3 minuten.

De heerRemkes(VVD)

Ik ga eerst in op de privatisering. De minister heeft de Raad voor het binnenlands bestuur en de Algemene energieraad opdracht gegeven om daar een soort studie naar te verrichten. Wij zouden het op prijs hebben gesteld als wij, gelet op de samenhang, in deze stukken toch al meer beleidsmatige opvattingen waren tegengekomen. Het borrelt en bruist natuurlijk in het veld. Ik wijs op Mega Limburg en het Gooise nutsbedrijf REGEV, dat ook aandelen wil slijten. Op grond van vier inschattingen is mijn verwachting dat het verder zal doorborrelen en -bruisen.

In de eerste plaats moet je constateren dat als gevolg van de schaalvergroting de zeggenschap van gemeenten en provincies nogal vergruisd is. In de tweede plaats waren het vroeger gemeentelijke of provinciale bedrijven, maar zijn het nu structuurvennootschappen, waarbij de invloed van aandeelhouders minimaal is en waarbij in feite de situatie is gecreëerd van wel meepraten, maar niet meebeslissen. Vaak is het rendement op het vermogen uiterst mager. Tot slot is er natuurlijk de discussie over de vraag of men, gegeven de ontwikke ling in de richting van de markt, dit nog wel als een kerntaak van de gemeentelijke en provinciale overheid ziet en of de redenering geen opgeld doet dat men ook niet in een broodfabriek investeert en dat er op zichzelf dus ook geen aanleiding is om in deze sector te investeren. Wij delen de opvatting van de minister dat je geen monopolist in de markt zet. Daar mag geen enkel misverstand over bestaan, maar wij zouden van de minister een beleidsmatige opvatting op prijs stellen die is voorzien van een risicoanalyse – ook gegeven de instrumenten die de rijksoverheid al heeft – voor het geval de ontwikkeling wel zou worden ingezet. Op dat punt is natuurlijk een genuanceerd verhaal mogelijk. Er moet natuurlijk ook onderkend worden dat de processen van marktwerking en privatisering elkaar onderling kunnen versterken.

Ik heb nog een enkele opmerking over de wijziging van het Elektriciteitsplan.

De voorzitter:

Dan heb ook ik nog een enkele opmerking. U hebt nog 15 seconden.

De heerRemkes(VVD)

Ik kan heel kort zijn.

De VVD-fractie heeft er steeds buitengewoon zwaar aan gehecht dat de optie kernenergie wordt opengehouden. De minister zegt dat dat nu het geval is. Daar wil ik graag een nadere toelichting op, gegeven de mogelijkheden om in de toekomst kennis uit het buitenland te kopen en vooral ook gerelateerd aan ons eigen niveau van onderzoek. Daar zit naar mijn inschatting een gat tussen. Het mag niet zo zijn dat deze beslissing een soort stilzwijgend omdraaien van de knop naar de toekomstige mogelijkheid van toepassing van kernenergie is. Daar is het CO₂-probleem te ernstig voor, daarvoor is het te onzeker dat na ons aardgas duurzame energie al een voldoende bijdrage kan leveren en daarvoor is, wat ons betreft, de mogelijkheid van diversificatie te zeer wenselijk. Daarmee hangt de volgende vraag samen: als dit wel het stilzwijgend omdraaien van de knop zou betekenen, hebben wij dan de afgelopen jaren, als gevolg van het ontbreken van consistent beleid, eigenlijk niet nogal wat geld over de balk gesmeten?

De heerVan Dijke(RPF)

De vraag stellen, is de vraag beantwoorden.

De heerRemkes(VVD)

Er is dan nogal wat geld over de balk gesmeten: onderzoeksmatig en in de richting van Dodewaard; wij hebben het Kalkardebacle gehad en bij Borssele moest er ook 80 mln. bij.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Dat was 70 mln.

De heerRemkes(VVD)

Goed, dat valt weg in de plooien van de bedragen waar het over gaat.

Ik ben in de notitie Stroomlijnen op pagina 17 een opmerking tegengekomen over het handhaven van het waarborgingsbeleid. De vraag is wat mij betreft zo langzamerhand relevant of dit niet tegen die brede achtergrond, tenzij het echt materiële betekenis heeft, te veel een papieren letter is geworden.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Jorritsma. Daarna gaan wij schorsen.

De heerVan Dijke(RPF)

Ik doe het ordevoorstel om nu te gaan eten.

De voorzitter:

Ik heb vanmorgen een ander ordevoorstel gedaan, namelijk om omstreeks kwart voor zes de vergadering te sluiten en dat voorstel is aangenomen. Inmiddels zijn zo'n 45 interrupties gepleegd. Dan moet men niet vreemd kijken als men halverwege honger krijgt.

De heerVan Dijke(RPF)

Dat honger krijgen wordt niet bepaald door het eindtijdstip van de vergadering.

De voorzitter:

Als mevrouw Jorritsma gesproken heeft, kan de lunchpauze worden gebruikt door een aantal assistenten van de minister om het eerste deel van de inbreng van de Kamer alvast van commentaar te voorzien.

De heerVan Dijke(RPF)

Dat is niet relevant, voorzitter.

De voorzitter:

De rest is makkelijker bij te benen, omdat de spreektijden korter zijn.

De heerVan Dijke(RPF)

Ik maak bezwaar.

De heerPoppe(SP)

Ik ook.

De heerLansink(CDA)

Ik steun collega Van Dijke. Ik zie niet in waarom wij nu niet kunnen schorsen voor de lunch.

De voorzitter:

Dan gaan wij nu schorsen.

De vergadering wordt van 13.30 uur tot 14.10 uur geschorst.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Mijnheer de voorzitter! Ik zie dit overleg als een tussenstap in het proces naar de nieuwe Elektriciteitswet. Stroomlijnen is onzes inziens een overzichtelijke notitie. De nadere brief van de minister geeft naar de mening van D66 een aantal verbeteringen en verduidelijkingen van aanzetten in de Derde Energienota en de notitie Stroomlijnen. Echter, helaas liggen wij nu al achter op het tijdschema. Wanneer denkt de minister het wetsvoorstel te kunnen indienen? Ik hoop dat dit op tijd gebeurt om de wet per 1 januari 1998 te kunnen laten ingaan.

Voorzitter! De uitgangspunten schoon, zeker en betrouwbaar blijven wij uiteraard onderschrijven. De overgang naar meer marktgerichtheid, met het instandhouden van een zeker nutskarakter, hebben wij in een eerder stadium al geaccepteerd en de manier waarop de minister dit tot stand wil brengen, heeft in grote lijnen onze instemming. Het blijft een gecompliceerde problematiek, maar wij zijn het eens met de gekozen aanpak.

Voor de fractie van D66 zijn voorts de duurzaamheid van de opwekking en de besparing van groot belang, naast de milieuzorg. Met betrekking tot de duurzaamheid worden in de brief van de minister goede aanzetten gegeven, maar al eerder is gezegd dat een nadere uitwerking wordt gemist waar het gaat om milieuzorg en besparing. Ik kom hierop later nog terug.

Een evaluatie na vier jaar is zeer gewenst en moet grondig gebeuren, op alle onderdelen. Daarbij mag niets heilig zijn; met andere woorden: er moeten voldoende mogelijkheden zijn voor aanpassing en/of verandering wanneer blijkt dat de zaken niet precies verlopen zoals eerder is ingeschat. Ik kan daar niet genoeg de nadruk op leggen.

In de brief van de minister van november 1996 is met betrekking tot de levering van elektriciteit een helder overgangsmoment aangege ven voor de verschillende categorieën klanten om ongebonden te worden. Dat is naar ons idee een verbetering. Er rijzen niettemin enkele vragen. Is er een mogelijkheid om ook ná het vastgelegde overgangsmoment gebonden te blijven? Kan men in een eerder stadium dan voor de desbetreffende groep is gepland, vrij worden?

Uitgaan van bestaande tarieven voor het vaststellen van de tarieven voor de gebonden klanten, lijkt de meest overzichtelijke optie. De tariefstelling – ik denk nu aan zowel het begintarief als de vervolgtarieven – moet echter zodanig zijn dat efficiencyverbetering wordt gestimuleerd, liefst in de vorm van een beloning, opgenomen in het mutatiepercentage. Kan dit in het voorgestelde systeem worden uitgewerkt?

Voorzitter! Wat het netwerk betreft ben ik niet de eerste die stelt dat het absoluut noodzakelijk is dat er een onafhankelijk netbeheer komt. Wij gaan akkoord met voorstel voor één landelijke beheerder.

De heerRemkes(VVD)

Ik neem aan dat u nu bedoelt te zeggen dat het niet strikt nodig is dat er een afscheiding van het eigendom komt.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Ik verzoek u om het vervolg van mijn betoog af te wachten; ik zal de minister enkele vragen hierover stellen.

Voorzitter! In de brief van minister worden nadere eisen gesteld aan de organisatorische, juridische en financiële afscheiding van de netwerken. Ik vraag me af of de "Chinese wall" tussen marktpartijen en netbeheer wel hoog genoeg zal zijn. Ik ga niet zover dat ik onteigening of verkoop van de netten zou willen voorstellen. Niettemin stel ik de volgende vraag: zullen de afzonderlijke vennootschappen in de uitwerking zo onafhankelijk zijn dat ze bijvoorbeeld ook een afzonderlijke raad van commissarissen hebben? Het gaat er dus om in hoeverre er sprake is van een absolute scheiding.

Het toezicht op een en ander is van essentieel belang. Op de vorm van het toezicht kom ik later nog terug, maar ik wil nu wel iets zeggen over de zaken waarop toezicht zou moeten worden gehouden. Er is toezicht nodig op de techniek, op de toegankelijkheid en op de dienstverlening, maar ook op de kostenefficiency en de tarieven. Daarbij speelt het investeringsniveau ook een belangrijke rol: als er geïnvesteerd wordt, gaan de tarieven in de toekomst omhoog; wordt er niet geïnvesteerd, dan blijven de tarieven laag, maar is er op termijn onvoldoende capaciteit. Heeft de toezichthouder hierbij een taak?

Als sluitstuk en als aantrekkelijke aanvulling zou een elektriciteitsbeurs tot stand moeten komen. Ik denk dat die inderdaad wel degelijk noodzakelijk is om de zaak compleet te maken, maar er zijn toch nog wel wat problemen mee, want hoe is dat te rijmen met de eventueel terecht op te werpen obstakels in het kader van de reciprociteit? En kan hierbij ook rekening worden gehouden met de "milieukwaliteit" van te importeren stroom uit landen die minder milieueisen stellen? Bestaat dan niet het gevaar van het dumpen van uiterst milieuonvriendelijk opgewekte elektriciteit uit het buitenland op de Nederlandse markt?

De heerRemkes(VVD)

Dat kan ook Franse stroom uit kernenergie zijn; het kan dus ook zeer schone stroom zijn.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Dit is natuurlijk uitlokken; u weet hoe ik daarover denk. Tot de mij niet welgevallige wijzen van elektriciteitsopwekking zou ik ook elektriciteit uit kernenergie willen rekenen.

De heerVan Dijke(RPF)

Betekent dit dat Frankrijk zou worden uitgesloten als stroomleverancier voor Nederland?

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Dan zouden wij dat ook nu al moeten doen. Ik wil de kernenergie eigenlijk buiten beschouwing laten, omdat het een verhaal apart is. Als je voorwaarden stelt aan de wijze van opwekking van elektriciteit door middel van regels voor de binnenlandse markt, dan rijst de vraag hoe je er bij een internationaal werkende elektriciteitsbeurs voor kunt zorgen dat de stroom die in Nederland verbruikt wordt, aan die voorwaarden kan voldoen. Dat is een lastig probleem en ik vraag aan de minister hoe hij dit denkt te kunnen oplossen, in welke richting zijn gedachten gaan.

De heerVan Dijke(RPF)

Maar, voorzitter, het gaat natuurlijk ook om de eigen insteek van de fractie van D66. Er komt een beurs voor het verhandelen van stroom, maar dat kan niet als de aangeboden stroom niet aan bepaalde voorwaarden voldoet. Althans, dat heb ik uit de stukken begrepen. Betekent dit nu voor mevrouw Jorritsma dat er nog aan die voorwaarden wordt toegevoegd dat de stroom niet met kernenergie mag zijn opgewekt?

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Er worden op de binnenlandse markt voorwaarden gesteld, met name op het punt van de duurzaamheid en de milieuzorg. Op de milieuzorg kom ik overigens straks nog terug, want daar ben ik nog niet helemaal tevreden over. Maar er worden dus eisen gesteld, die ook zouden moeten gelden voor stroom uit het buitenland. Daar zouden wij dus ook bepaalde voorwaarden aan moeten kunnen stellen. Dit hangt overigens samen met de andere voorwaarden, de voorwaarden op het punt van de reciprociteit, want in de voorstellen van de minister kunnen er meer obstakels voor uit het buitenland te importeren stroom worden opgeworpen. Ik vraag of de voorwaarden op het punt van de reciprociteit, dus op het punt van de toegankelijkheid, kunnen worden uitgebreid tot de manier waarop de stroom is opgewekt.

De heerVan Dijke(RPF)

Voorzitter! Dit is een heel lang antwoord, maar ik zou zo graag "ja" of "nee" horen op de vraag of mevrouw Jorritsma bereid zou zijn tot een verbod op invoer van stroom uit kernenergie.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Ik begrijp niet waarom u de kernenergie er nu uithaalt, want het gaat niet alleen om kernenergie, maar om alle manieren van energieopwekking die slecht zijn voor het milieu. Ik zal niet in herhaling vervallen, ik heb er in het kader van de reciprociteit aan de minister een vraag over gesteld en ik wacht met belangstelling het antwoord daarop af.

De heerRemkes(VVD)

Maar dit debat dient er natuurlijk ook toe – dat ben ik met mijn collega Van Dijke eens – helderheid te verkrijgen omtrent opvattingen van fracties. Mevrouw Jorritsma heeft zojuist aangegeven dat zij kernenergie schaart in de rij van vormen van milieuonvriendelijk opgewekte elektriciteit. Ik deel die opvatting niet, maar het gaat er nu simpelweg om of zij op grond van die opvatting vindt dat onder reciprociteit ook begrepen dient te worden dat er geen stroom uit Frankrijk geïmporteerd mag worden.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Je zou natuurlijk in Europees verband afspraken kunnen maken over de hoeveelheden stroom die worden opgewekt via kernenergie en andere milieuonvriendelijke methoden.

De heerRemkes(VVD)

Dat is weer geen antwoord. Het is "ja" of "nee".

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Dat is een achterhaald discussiepunt, want nu vindt op het Europese vlak al import en export van stroom plaats. Wij hebben zelf ook een percentage kernenergie, zij het klein. Dan zou je kunnen zeggen dat wij daar ook niet meer aan meedoen.

De heerRemkes(VVD)

Het gaat hier om de definitie van reciprociteit.

De voorzitter:

Dat is waar, maar ik wil nu een einde maken aan deze discussie. Over de kwaliteit van het antwoord van mevrouw Jorritsma moet u allen maar een oordeel hebben. Zij vindt in elk geval dat zij voor de derde keer hetzelfde antwoord gegeven heeft. Ik vind dat voldoende, althans voor de Handelingen van hedenmiddag.

De heerVan Dijke(RPF)

Zij heeft mij een vraag gesteld, die zodanig prikkelt dat er wat over gezegd moet worden, namelijk wat voor zin het heeft om daarover te debatteren. Het gaat erom dat helder wordt of wij eisen kunnen stellen aan geïmporteerde stroom en hoe wij in de controle daar enig zicht op kunnen houden. Dat is een punt dat relevantie heeft.

De voorzitter:

Mevrouw Jorritsma heeft drie keer geprobeerd een antwoord te geven. Dat u daar niet tevreden mee bent, is iets anders.

De heerLansink(CDA)

Ik wil mevrouw Jorritsma bijvallen, als dat mag. Zij heeft namelijk wel een antwoord gegeven. Vervolgens heeft zij ook de vraag gesteld of het überhaupt mogelijk is om stroom via de spotmarkt te labelen, te certificeren en dergelijke. Dat is aan de orde. En ik heb wel zo'n spijt dat ik over kernenergie begonnen ben, voorzitter!

De voorzitter:

De minister zal daar waarschijnlijk ook een antwoord op geven, voorzover hij daar vanmiddag nog de gelegenheid voor krijgt. Dat is dus ook niet oninteressant.

De heerPoppe(SP)

Ik heb een nieuwe vraag.

De voorzitter:

Die kunnen wij beter uitstellen tot een later moment.

De heerPoppe(SP)

Nee, dat kan niet. Het is een brandende vraag.

De voorzitter:

Moet u eens opletten wat ik hier allemaal kan. Het woord is aan mevrouw Jorritsma.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Over het GPB was een hoop te doen en is nog steeds een hoop te doen. Het ziet ernaar uit dat het er nu gaat komen. D66 heeft dat ook altijd gezien als een voorwaarde voor Nederland om als gelijkwaardige partner te kunnen meedoen op een Europese geliberaliseerde markt. Wij zullen, naar ik mag aannemen, van de minister de nieuwste ontwikkelingen op dit front horen. Ik heb echter nog wel een aantal vragen.

Er ligt een probleem bij UNA en zijn aandeelhouders, bij de lagere overheden, met name de provincies Noord-Holland en Utrecht en de steden Amsterdam en Utrecht. In de overeenkomst van de sector, van de bedrijfsdirecteuren, van 9 januari wordt wel erg soepel verondersteld dat het wel in orde zal komen. Ik heb begrepen dat het financiële probleem opgelost kan worden door eventueel alleen de aandeelhoudersbevoegdheid over te dragen aan de distributiebedrijven. Voor D66 is echter de democratische invloed, dus ook die van de lagere overheden, vooral ook met het oog op bescherming van de gebonden klanten zeer belangrijk.

De heerRemkes(VVD)

Is het wel eigenlijk om in een structuurvennootschap als aandeelhouder dan wel als lid van de raad van commissarissen de tarieven te willen bepalen?

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Die tarieven zullen bepaald worden, met een toezicht daarop en een maximum daarvoor. Dat is iets wat uitgaat van de minister. Dat gebeurt in deze situatie ook. Er zijn nu ook allerlei structuurvennootschappen voor de distributiebedrijven. Daar zitten ook lagere overheden als aandeelhouder in. Ik heb er geen enkel probleem mee dat op die manier de tarieven binnen de randvoorwaarden, door het toezicht van de minister daarvoor gesteld, totstandkomen. Het gaat niet alleen om de tarieven, er zijn ook andere leveringsvoorwaarden die belangrijk zijn voor de gebonden klanten. Het lijkt mij op zichzelf niet zo gek dat de overheden die nu invloed daarop kunnen uitoefenen, dat kunnen blijven doen. Ik weet niet of dit tot in eeuwigheid zo moet blijven, maar ik kan mij daar wel wat bij voorstellen.

Bij die structuurvennootschap is de raad van commissarissen belangrijk en dus ook de samenstelling van die raad van commissarissen. Nu weet ik wel dat de onderhandelingen daarover nog gaande zijn en dat je een broedende kip niet moet storen, maar ziet de minister mogelijkheden in die richting?

De minister moet toestemming verlenen voor de benoeming van de onafhankelijke leden van de eerste raad van commissarissen. Dat lijkt ons een goede zaak, maar waarom alleen de eerste keer en niet later?

Voor internationale concurrentie is een GPB absoluut noodzakelijk, maar hoe zal dat op de binnenlandse markt gaan uitwerken? In de uiterst summiere overeenkomst wordt gesproken over het toeleggen op de eigen kernactiviteiten van GPB en EPB's – naar mijn idee een bedekte manier van praten over functiespecialisatie – terwijl tegelijkertijd wordt gewezen op de voordelen van verticale integratie. Dat lijkt op het eerste gezicht met elkaar in tegenspraak. Hoe kan voorkomen worden dat er één groot geïntegreerd bedrijf ontstaat dat alle kleinere distributiebedrijven wegdrukt en zich als een monopolist zal gedragen? Anderzijds is het mogelijk dat de distributiebedrijven voornamelijk elders gaan inkopen zodat het marktaandeel van het GPB voor een deel zal teruggelopen. Hoe kunnen distributiebedrijven als aandeelhouders voor hun GPB-dochter zorgen en tegelijkertijd daarmee en met elkaar concurreren? Kortom, waar legt een distributiebedrijf zijn prioriteiten? Naar de mening van D66 ligt er een grote verantwoordelijkheid bij de sector zelf om dit in goede banen te leiden.

De heerPoppe(SP)

Hoe denkt mevrouw Jorritsma dan de vrije handelaren, die vrij inkopen via brievenbus-BV's, die stroom inkopen in Europa en dat kunnen leveren, in de hand te kunnen houden in verband met het grote productiebedrijf en de overcapaciteit die dan zal ontstaan?

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Ik heb mij zojuist al afgevraagd waarom u denkt dat er zo'n grote overcapaciteit zal komen als er veel vrije handelaren komen. Volgens mij hebt u dan niet begrepen hoe een markt werkt, want het lijkt mij erg dom om extra aan te bieden als er al teveel elektriciteit op de markt is. Juist op dat punt zal je een goede marktwerking kunnen krijgen, waarin zo'n productiebedrijf een rol kan spelen.

De heerPoppe(SP)

De markt werkt niet zoals u denkt. Iemand kan met een brievenbus-BV voor dumpprijzen energie inkopen. Hij heeft geen productiekosten en levert ver onder de prijs. Zo krijg je het GPB of welk productiebedrijf dan ook plat.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Hij moet het toch inkopen van een productiebedrijf?

De heerPoppe(SP)

Nee, nee. Hij kan het in Oekraïne inkopen!

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Het lijkt mij buitengewoon onpraktisch – het zal bovendien buitengewoon veel verlies opleveren – als elektriciteit getransporteerd moet worden vanuit Oekraïne hiernaartoe. Bovendien zal dat transport ook geld kosten en daarom zal het niet zo werken.

De heerCrone(PvdA)

Ik vrees dat de vraag toch een serieuzer antwoord vergt. Er is namelijk wel de dreiging door de bestaande overcapaciteit in ons eigen land en in de ons omringende landen, dat onze markt wordt overspoeld. Als er geen keiharde toezegging is tegen ecodumping, worden alle productiebedrijven opgeblazen.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Daar ben ik het inderdaad mee eens, maar hoe kunnen we voorkomen dat het grootschalig productiebedrijf inderdaad niet volkomen wordt weggeconcurreerd, maar anderzijds ook niet zo sterk wordt dat het zich als een monopolist zal gaan gedragen? Geen van beide is namelijk goed. Hoe kunnen we voorkomen dat er inderdaad gedumpt wordt uit de buitenlandse markt op de Nederlandse markt? Dat kan samenhangen met de manier waarop het milieu behandeld wordt, maar het kan ook op een andere manier een rol spelen.

De heerPoppe(SP)

Dat is toch...

De voorzitter:

Wij zijn nu 20 minuten bezig. Mevrouw Jorritsma heeft 9 minuten van haar spreektijd opgemaakt. Ik zei dat wij om kwart voor zes klaar moeten zijn. Ik bedoel vanavond om kwart voor zes! Laat daarover geen misverstand ontstaan.

Als wij de minister nog enige kans willen geven voor een behoorlijk antwoord, gaat nu even het slot op de interrupties. In de spreektijd van mevrouw Jorritsma zijn inmiddels elf interrupties gepleegd. Voorlopig vind ik dat genoeg!

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Voorzitter! D66 blijft voorstander van een zo goed mogelijke ontwikkeling van de warmtekrachtkoppeling. In de nota wordt een koppeling gelegd tussen gebonden afnemers en gebonden leveranciers van stroom, waarbij alleen deze laatsten een gegarandeerde terugleververgoeding krijgen. Hoe wordt daarbij de hoogte van het tarief bepaald? Valt dat ook onder de invloedssfeer van de toezichthouder? Hoe zit het met huidige contracten in de overgangssituatie en bestaat niet het gevaar dat, wanneer alle klanten vrij zijn geworden, de kleinschalige WKK alsnog de nek wordt omgedraaid? Voor deze groep zou ik willen bepleiten vooralsnog uit te gaan van vaste teruglevertarieven, ook voor vrije klanten.

Voorzitter! Het voorgestelde systeem van groenestroomcertificaten zal nog het een en ander aan uitwerking behoeven, maar spreekt ons wel aan. Een niet genoemde voorwaarde voor het functioneren is natuurlijk dat ook hierbij een goed toezicht aanwezig is, om ervoor te zorgen dat de groene stroom inderdaad duurzaam geproduceerd wordt. Verder vraag ik mij af – dat is in een andere context al eerder aan de orde geweest – hoe hierbij problemen op de buitenlandse markt ondervangen kunnen worden.

De wettelijke verplichting zal vanaf 2001 worden geïmplementeerd. Dat is nog vier jaar te gaan, waarbij sprake is van veel problemen. Als er namelijk in die periode niet al een behoorlijke impuls is voor de uitbreiding van de productie van stroom met duurzame bronnen, beginnen we in de volgende eeuw meteen al met een achterstand. Ik wil dit even verduidelijken. Een van de mogelijkheden – niet de enige overigens – voor het opwekken van duurzame energie is windenergie. De investeringssubsidie hiervoor is afgeschaft, maar onder andere door fiscale maatregelen zouden er zodanige teruglevertarieven kunnen worden afgesproken, dat ook nieuwe windturbines min of meer rendabel kunnen draaien. Maar mooi niet! In 1995 zag het ernaar uit dat het goede kant opging, maar voor 1996 is het veel minder. Zo is er geen overeenkomst over teruglevertarieven van de particuliere exploitanten met EnergieNed, noch met de individuele distributiebedrijven. Een uitzondering moet gemaakt worden voor de NUON.

Een van de problemen hierbij is de fiscale onzekerheid. Die levert problemen op voor de exploitanten. Deze zien dus geen kans om te investeren. Er zijn echter heel wat coöperaties en agrarische exploitanten die daarmee wel aan de gang willen.

De groenfondsen zijn er wel, maar kunnen niet optimaal gebruikt worden. Ook de distributiebedrijven zelf schijnen nauwelijks meer nieuwe turbines neer te zetten sinds de investeringsaftrek is verdwenen en dus stagneert de ontwikkeling volkomen! Behalve slecht voor de ontwikkeling van windenergie, is dat ook slecht voor de internationale marktpositie van de Nederlandse windturbinefabrikanten. Die zien hun aandeel verkleinen en wellicht verdwijnen. Ziet de minister mogelijkheden om op korte termijn een doorbraak te forceren, teneinde de geplande 1000 megawatt windenergie in 2000, zij het hijgend, toch nog te kunnen halen?

Een andere ook veelbelovende manier, de biomassa, zal vooral ontwikkeld moeten worden met behulp van hout. Zijn er plannen om bijvoorbeeld in overleg met LNV en via Europese regelgeving het kweken van hout voor verbranding te stimuleren? Hoe zit het met zonne-energie?

Tot onze teleurstelling staat over milieu en besparingen eigenlijk niets in de nota Stroomlijnen, noch in de brief. De ambitieuze doelstelling van 33% efficiencyverbetering in 2020 uit de Derde Energienota zal zeker niet vanzelf gehaald worden. Als de interne markt zich steeds meer gaat ontwikkelen, zal er minder belangstelling komen voor besparing. Met name de energiebedrijven zullen hooguit zelf willen besparen, maar zullen dat waarschijnlijk niet bevorderen bij hun klanten. In de wet kan wel het een en ander worden afgedwongen, maar als dat gaat via de MAP-gelden en de gebonden klanten, is dat een zeer eenzijdig besparingsstreven, dat niet genoeg zal opleveren om de doelstelling te halen. Bovendien, afwentelen op de gebonden klanten is een reëel gevaar. Dat mag niet gebeuren! Bovendien is het afwentelen op de gebonden klanten een reëel gevaar. Dat mag niet gebeuren.

Een andere weg zijn de meerjarenafspraken, met als vangnet een wettelijke verplichting, die tot nu toe goed werken en dat ook in de toekomst moeten blijven doen. Daarin kan in de toekomst een uitdrukkelijke verbetering worden gerealiseerd door bij de convenanten niet meer uit te gaan van een vast percentage besparing voor iedereen, maar van een afgesproken percentage van het besparingspotentieel, dat voor verschillende bedrijven en branches verschillend is en waarmee dus meer maatwerk kan worden verricht. De bepaling van het potentieel kan door de Novem worden gedaan, waarbij ook de terugverdientijd, de levenscyclus van machines en nieuwe technologieën worden betrokken. Zo kan beter en gerichter aan efficiencyverbetering worden gewerkt. Energiebesparing levert voor een samenleving als geheel op den duur altijd geld op, zowel in Nederland als in Europa.

Is de minister bereid om bij de nieuwe convenanten uit te gaan van een afspraak over een percentage van het besparingspotentieel? Is hij bovendien bereid om in de wetgeving, naar analogie van de verplichting voor de hoeveelheid duurzame energie, een verplichting op te nemen over energiebesparing?

Ik kom op de overgangsproblematiek. Een aantal van de problemen die ik eerder heb gesignaleerd, zullen zich vooral in de overgangsperiode voordoen. Belangrijk is daarbij vooral het voorkómen van ongewenste monopolieposities van wat dan ook, tenzij het natuurlijke monopolies zijn die onder toezicht staan. Bestaande contracten met potentiële vrije klanten kunnen niet zomaar worden opgezegd. De mededingingsproblematiek in Nederland en in Europa zal goed begeleid moeten worden.

En dan hebben wij ook nog de zogenaamde "bakstenen". Genoemd kunnen worden de overcapaciteit, de kolenvergassingscentrale in Buggenum, stadsverwarming en het FACE-project. Hoe moeten de kosten verdeeld worden tussen het bedrijfsleven en de overheid, dus de "captives"? Er wordt gesuggereerd dat het vierjarig contract tussen de productie- en de distributiesector een aardig eind voldoende is om een stevige financiële basis te bieden. Is dit inderdaad het geval of moeten er ook nog andere maatregelen worden getroffen en, zo ja, welke?

Er zal op veel fronten onderzoek nodig zijn om optimaal te kunnen presteren en onze doelstellingen te kunnen halen, vaak samengevat als "technologische doorbraak". In een vrijemarktsituatie zal dit in veel gevallen niet de eerste zorg zijn van de bedrijven. Op welke wijze kan dan toch de R&D-poot ontwikkeld worden?

De fiscale aspecten zijn al een aantal malen aan de orde geweest. In de brief van de minister wordt een koppeling gelegd tussen de vennootschapsbelasting en de fiscale faciliteiten ter stimulering van energiebesparing, de CO₂-reductie, R&D en andere zaken op energiegebied. Wij hebben al enige ervaring met de koppeling van belastingwetgeving en afspraken op andere beleidsterreinen. Ik herinner de leden aan de problemen die wij hebben met de regulerende energiebelasting en de meerjarenafspraken. Deze verschillende wetgeving blijkt niet zo erg "compatible". Ik dring er dan ook sterk op aan in een vroeg stadium een "lijntje te trekken" naar de staatssecretaris van Financiën. Wij moeten vermijden dat wij in de toekomst meer van dit soort ingewikkelde problemen en discussies krijgen.

Ik kom op het toezicht. Onafhankelijk toezicht is een conditio sine qua non voor het welslagen van ongeveer alle plannen die in de steigers zijn gezet. In de geschetste situatie zullen drie soorten toezicht nodig zijn: op het netbeheer, op de tarieven en andere leveringsvoorwaarden van de gebruikers, zolang ze althans nog niet vrij zijn, en op de hoeveelheid duurzaam geproduceerde stroom. Het toezicht op het netbeheer zal vooral bewakend zijn en het toezicht op de captives vooral regulerend, omdat dit ook een rol zal spelen bij het bepalen van de hoogte van de tarieven en andere beschermingen. De minister stelt voor om deze beide toezichten in één dienst onder te brengen, ressorterend onder EZ, en qua positionering en conditionering gelijk aan de nieuwe dienst voor de mededinging. Over het toezicht op duurzame energie worden vooralsnog geen voorstellen gedaan. Over het geheel is wel een aantal vragen te stellen. Moeten het toezicht op het netbeheer en het toezicht op de gebonden klanten inderdaad in één dienst worden ondergebracht? Hoe groot moet de afstand tot de minister zijn. Hoe is de verhouding tot de dienst voor de mededinging? Moet ook wat dit betreft na enige tijd worden gekeken naar de vorm van een ZBO? Op welke wijze moet het toezicht op duurzame energie gestalte krijgen?

De fractie van D66 wil daarvoor de volgende suggesties doen. Het toezicht op het netbeheer en het toezicht op de gebonden klanten moeten uit elkaar worden gehaald, omdat ze verschillend zijn gepositioneerd. Daarbij kan het eerste toezicht op grote afstand van de minister opereren. Het mag niet opgaan in de dienst voor de mededinging, maar de eventuele samenhang moet goed worden vastgelegd, eventueel in de vorm van een ZBO, naar analogie van de antikartelautoriteit. Daarbij zijn twee aspecten van belang, namelijk het technisch toezicht en het toezicht op de tarieven voor het transport.

Het toezicht op de gebonden klanten, dus ook op de tarieven voor deze klanten, moet veel dichter bij de minister opereren, want dat is medebeleidsbepalend. Ik wil daar vooralsnog geen regulator opzetten, maar wij hebben hier wel te maken met het toezicht op een nutsfunctie. Dat moet gebeuren door politiek verantwoordelijken, dat wil zeggen de minister, met in het verlengde daarvan het parlement.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter! Mevrouw Jorritsma heeft het over het toezicht op een nutsfunctie. Is het dan niet verstandig om dit een nutsfunctie te laten blijven, of die opnieuw te herstellen? Dan is de beste controle mogelijk, via de minister en het parlement.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Ik heb het nu over het toezicht op de voorziening voor de captives. Zolang die captives gebonden klanten zijn, kun je wat dat gedeelte van het stelsel betreft spreken van een nutsfunctie. Het toezicht en het beleid terzake horen te worden gecontroleerd door de politiek, de minister en het parlement. Bij het andere gedeelte is echter wel degelijk sprake van marktwerking. Dat is het toezicht op het net. Dat zie ik als een ander soort toezicht. Ik heb in het begin gesproken over "meer bewakend". Daarvan kun je zeggen dat dit onafhankelijker en veel losser van de minister moet en kan opereren.

De voorzitter:

Mevrouw Jorritsma, u heeft, inclusief de tweede termijn, nog 6 minuten spreektijd. U ziet maar wat u daarmee doet.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Ik ben al een heel eind met mijn verhaal, voorzitter.

Voor het toezicht op duurzame energie kan worden aangehaakt bij het toezicht op het netbeheer. In de toezichthoudende organen moeten geen belanghebbenden worden opgenomen, zoals door sommige briefschrijvers is gesuggereerd. Het spreekt vanzelf dat de voorgenomen evaluatie na vier jaar moet kunnen leiden tot veranderingen.

Dan kom ik op de overige energiewetgeving. Over het gasbeleid komen wij nog uitvoerig te spreken.

Precies vijf maanden geleden heb ik schriftelijke vragen gesteld over de privatisering van de energiebedrijven. In de brief van 8 november jl. van de minister worden die vragen impliciet beantwoord. Een en ander houdt in dat er sprake moet zijn van volgtijdelijkheid. De aandelen mogen niet aan een private partij worden verkocht, voordat liberalisering heeft plaatsgevonden. De aandelen van een monopolist mogen ook niet worden verkocht aan een private partij, zonder toestemming van de minister. Als dit zeker wordt gesteld, dan zou de ongerustheid van D66 op dit punt grotendeels zijn weggenomen. Is daar wetgeving voor nodig, of kan de minister hier andere middelen voor inzetten?

Is het mogelijk, vooruitlopend op de vrijmaking van de markt, dat een distributiebedrijf nu al een leveringscontract afsluit met klanten, ver buiten zijn eigen regio?

Dan nog kort iets over de verandering van het E-plan. Wij stemmen daarmee in. Wij hadden ook geen behoefte om daar overleg over te voeren. Er is voldoende duidelijk gemaakt dat het mogelijk is om Dodewaard binnenkort te sluiten. Wat ons betreft is er geen sprake van dat er weer teruggekomen wordt op de politieke overeenkomst om Borssele in 2004 te sluiten. Het verbaast mij dat de heer Lansink daar wel voor pleit, want hij is de eerste om bij het minste geringste te roepen dat de paarse coalitie een zigzagbeleid voert. Als er nu iets van zigzagbeleid zou getuigen, dan is dat het terugkomen op eerdergenoemd besluit. Daar ben ik dus niet voor in.

De heerRemkes(VVD)

Dat kan wellicht gelden voor de fractie van D66, maar voor de VVD-fractie ligt die mogelijkheid ook nog open, hoor.

De heerLansink(CDA)

Dat dacht ik ook. Ik heb zo-even in een ander verband al gezegd: de uitzondering bevestigt de regel. Dat geldt hiervoor dus ook. Als het koolzuurvraagstuk in de volgende eeuw bepalend wordt – eigenlijk is het dat al – dan moet je geen enkele bron die dat kan vermijden uitsluiten. Ik ben het hartgrondig eens met de term "vergassing" die door collega Remkes is gebruikt. Als men denkt met gas stoken het probleem op te lossen op lange termijn, dan moet ik zeggen: vergeet het maar. Daarom vind ik dat wij over dit soort zaken serieus moeten praten. Dan behoeft er voor mij niet een nieuwe centrale gebouwd te worden, maar ik vind wel dat wij de kennis terzake in huis moeten houden. Dat kun je doen door Borssele wat langer open te laten, omdat wij toen niet wisten dat Dodewaard sneller dicht zou gaan.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Ik ben het met u eens dat de CO₂-problematiek buitengewoon belangrijk is en dat wij alles op alles moeten zetten om die op te lossen. Dat mag echter niet gaan ten koste van iets wat ik nog veel problematischer vind dan de CO₂-uitstoot, te weten het blijven produceren van radioactief afval. Ik heb wel eens gezegd: als wij kernenergie gaan gebruiken om de CO₂-problematiek aan te pakken, dan zetten wij de leeuw buiten maar halen wij de beer binnen. Wat mij betreft zijn er nog zeer veel andere mogelijkheden om die CO₂-problematiek aan te pakken.

De heerLansink(CDA)

Ik constateer dat wij daarover gewoon van mening verschillen. Laten wij er nu geen beren en leeuwen bij halen, er is gewoon sprake van een verschil in perceptie over welk vraagstuk ernstiger is op lange termijn.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Voorzitter! Ik sluit mijn betoog af. In grote lijnen is D66 het eens met de aanpak. Er is nog een aantal onvolkomenheden op met name het punt van milieu en besparingen. Het is van belang dat er in de overgangssituatie nauwlettend gemonitord en begeleid wordt. In de evaluatie over vier jaar moet nadrukkelijk de mogelijkheid aanwezig zijn om alsnog veranderingen aan te brengen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Het gaat goed met de Nederlandse economie. Dat ligt onder andere aan de huidige betrouwbare en goedkope elektriciteitsvoorziening. Waar het echter niet goed mee gaat, is het CO₂-beleid. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de economische groei en met de huidige energievoorziening. Tegen die achtergrond vindt mijn fractie het op z'n minst zeer weinig doordacht en niet goed beargumenteerd om juist op dit moment tot de vergaande liberalisering over te gaan zoals de minister die voorstelt. Dit in een situatie waarin, zeker op Europees niveau, het met de duurzame energievoorziening absoluut nog niet vlot gaat en de energiebesparing nog lang niet op het gewenste peil zit. Eigenlijk is er op Europees gebied nauwelijks een beleid hierop gevormd. Het dan toch vergaand liberaliseren, is vanuit de optiek van duurzaamheid beschouwd, levensgevaarlijk. De minister wil op dat punt zelfs wat harder lopen dan eigenlijk zou moeten. Waar het erom gaat de duurzame en betrouwbare energievoorziening centraal te stellen, vraag ik mij af waarom hij zo hardloopt op dit punt. Er zijn nog een heleboel zaken waarvan het helemaal nog niet zeker is dat wij ze ook in de toekomst kunnen waarborgen. De minister roept bij mij het beeld op dat hij een soort waas voor ogen heeft wat betreft de marktwerking. Collega Crone en met hem de PvdA zijn definitief besmet door het virus, waar hij zich marktsocialist gaat noemen. Wij zijn in een situatie beland waarin het er in de eerste plaats om gaat welke maatschappelijke doelen wij voor ogen hebben en welke ontwikkelingen wij willen bereiken. Dan is de vraag of daarvoor marktwerking nodig is. Ik meen dat wij langzamerhand zover zijn dat steeds meer mensen vinden dat die markt niet meer zo zaligmakend is als altijd gedacht is. Ik refereer aan de partijgenoot van deze minister, Jan Terlouw, die onlangs zei dat wat betreft de ontwikkelingen in de energievoorziening, de marktwerking wel eens een boemerangeffect zou kunnen hebben en dat Nederland veel te hard van stapel loopt, gelet op de ontwikkelingen in Duitsland en Frankrijk. Ik zou het leuk vinden als de minister daarop reageerde.

De heerCrone(PvdA)

Ik heb de term "marktsocialist" expres gebruikt om het contrast aan te geven met het sociaal-liberale karakter van het eerdere deel van mijn betoog. Is mevrouw Vos soms een staatssocialiste of ziet zij ook voordelen in keuzemogelijkheden voor marktpartijen en de innovatiekracht van de markt? De ontwikkelingen op het gebied van de WKK zijn niet gestimuleerd door de nutssector maar juist door de markt. Heeft mevrouw Vos soms een eenvoudige oplossing voor de problemen waar wij mee geconfronteerd worden? Zij was toch ook niet blij met het moratorium inzake WKK?

MevrouwVos(GroenLinks)

Dat klopt. De heer Crone haalt mij de woorden uit de mond. Ik wilde juist zeggen dat wat meer marktwerking een van de middelen kan zijn. Dan dient er echter wel sprake te zijn van een zodanige inbedding dat duurzame energievoorziening en energiebesparing kansen krijgen. Die inbedding is tot nu toe absoluut onvoldoende. Een andere grote zorg van ons betreft de belangen van de kleinste spelers. De gewone consumenten, de kleinverbruikers, moeten de zekerheid hebben zij in de toekomst niet het gelag gaan betalen.

Een van de vier doelen van de nieuwe Elektriciteitswet is de ontwikkeling van duurzame energie gekoppeld aan energiebesparing. Op welke wijze wil de minister een en ander bevorderen? Ten opzichte van de nota Stroomlijnen en de Derde Energienota is het een vooruitgang dat nu een wettelijk verplicht percentage duurzame energie zal gelden. Ik mis echter in de aan de orde zijnde nota een passage over energiebesparing. Welke wettelijke maatregelen of andere concrete voorstellen heeft de minister voor ogen om er ook op dat terrein voor te zorgen dat het de goede kant uit blijft gaan? Ik krijg daar graag helderheid over vandaag. Die helderheid is cruciaal voor het zetten van nadere stappen. Het wettelijk verplichte aandeel duurzame energie wordt onderdeel van de eindleverantie. Op welke wijze kunnen de zelfopwekkers in dit patroon worden betrokken?

De minister stelt ten aanzien van de teruglevering van duurzame energie door gebonden klanten dat er de komende periode in ieder geval nog een terugnameplicht is. Dat is goed, maar dit kan een obstakel vormen voor toetreders. Een vergunninghouder die in een bepaald concessiegebied al veel duurzaam vermogen heeft opgesteld – en dus al relatief hoge kosten heeft – zal er niet enthousiast over zijn als anderen zich aandienen. Aanvullende maatregelen zijn dus nodig. Wij denken in dit verband aan een opslag op de netvergoeding die niet alleen voor de kleinverbruiker maar voor alle gebruikers moet gelden. Deze opslag kan voor een aantal doelen gebruikt worden.

De afnameplicht in de overgangsperiode is alleen maar effectief als er ook een zodanige prijs wordt betaald dat er een goede impuls aan duurzame energie wordt gegeven. Wij hebben voortdurend gelazer over bijvoorbeeld een deugdelijke vergoeding voor windenergie. Deze vorm van energieopwekking wordt hierdoor niet gestimuleerd. De minister zou daar een eind aan moeten maken.

Voorzitter! Wat gebeurt er met de kleine leveranciers van duurzame energie als de markt over tien jaar wordt vrijgegeven? Als die energie tegen marktprijzen geleverd moet worden, is dat de dood in de pot. Er zal een zekere stimulans gegeven moeten worden. Een opslag in de netvergoeding kan in dit verband een rol spelen. Deze opslag kan ook gebruikt worden om een fonds te stichten voor research and development en voorfinanciering van investeringen in energiebesparing.

Waarom kunnen de kleinverbruikers niet over tien jaar – als zij dat willen – gebonden klant blijven? De minister heeft in eerdere nota's geschreven dat dit mogelijk zou zijn, maar nu kan dat ineens niet meer. Het is inderdaad juist dat iemand die ervoor gekozen heeft om "vrij" te zijn die keuze niet later weer ongedaan kan maken. Maar waarom kunnen betrokkenen in de toekomst niet gebonden klant blijven en daarmee een bepaalde bescherming genieten?

Voorzitter! Wij maken ons echt zorgen over wat er zal gebeuren met de kleine leveranciers van duurzame energie als de markt over tien jaar echt vrijkomt. Als deze dan tegen marktprijs de markt op moet, is dat de dood in de pot. Daar zal dus iets tegenover moeten staan. Een opslag op de netvergoeding zou daar een rol in kunnen spelen. Deze zou bijvoorbeeld ook gebruikt kunnen worden om een fonds te maken waardoor research and development en ook voorfinanciering van investeringen in energiebesparing mogelijk gemaakt worden.

Voorzitter! Als het om de positie van de kleinverbruikers gaat, dan vragen wij ons toch af waarom deze over tien jaar als zij dat willen geen gebonden klant kunnen blijven. De minister heeft in eerdere nota's voorgesteld om dat mogelijk te maken. Hij zegt nu dat dat dan niet meer kan. Iedereen moet vrij zijn. Het lijkt mij inderdaad reëel dat iemand die ervoor gekozen heeft om vrij te zijn, niet meer kan terugspringen in de gebonden situatie. Maar waarom zouden mensen ook in de toekomst geen gebonden klant kunnen zijn en daarmee een bepaalde bescherming genieten? Ik zou daar graag een nader antwoord van de minister op hebben. Wij maken ons er ook zorgen over of straks in die situatie het recht op levering van de energie zal blijven bestaan. Het kan straks zo zijn dat bepaalde klanten niet meer interessant zijn voor een leverancier, terwijl toch iedereen energie moet kunnen krijgen. Zal het recht op levering straks, na tien jaar ook in die vrije markt blijven bestaan?

Voorzitter! Ik heb op dit punt een concreet voorstel. Is het niet mogelijk om aan distributiebedrijven die kleinverbruikers willen beleveren, na die tien jaar, eisen te stellen? Bijvoorbeeld dat men een vergunning moet hebben alvorens men zich op die markt kan begeven? In zo'n vergunning zou je een aantal zaken kunnen regelen over betrouwbaarheid van levering, energiebesparing en duurzame energie. Het lijkt mij dat er in de Europese regels niets is wat zich tegen een dergelijk systeem verzet. Je kunt hiermee een aantal waarborgen inbouwen voor een kwetsbare groep klanten.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Ik zou mevrouw Vos graag de vraag willen stellen of je distributiebedrijven tot energiebesparing kunt verplichten als hun doelstelling in de vrije markt is: leveren. Als iemand bijvoorbeeld 100 megawatt stroom levert en je legt in de wet een besparingsdoelstelling van 10% vast, dan gaat hij natuurlijk 110 megawatt leveren. Met andere woorden, hoe kunnen wij de besparing die je bij de klant zou moeten bereiken, opleggen aan distributeurs en productiebedrijven?

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Dit is een van de grote problemen die wij met deze liberalisatie hebben. Ik denk wel dat je op enige manier zou moeten zoeken naar een wettelijke regelgeving die dat stimuleert. Je zou dat via een opslag op het net financieel mogelijk kunnen maken. Het zou mij eerlijk gezegd een lief ding waard zijn als je dat daarnaast ook op een of andere manier wettelijk regelt. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar op dit moment niet direct een afdoend antwoord op heb. Vandaar ook mijn terughoudendheid.

De heerLansink(CDA)

Dat was juist de reden waarom ik straks zelf gepleit heb voor financiële beleidsinstrumenten in plaats van quoteringsregelingen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Er is een verschil bij duurzame energie. Het is wel degelijk mogelijk om in de eindleverantie iedereen te verplichten om een bepaald aandeel duurzame energie af te leveren. Ik zie daar geen enkel probleem in. Dat lijkt mij eerlijk gezegd de allerbeste garantie. Ik zou ervóór zijn om dat met energiebesparing ook te doen. Mijn vraag aan de minister is of hij mogelijkheden ziet om dat wettelijk te regelen. Ik zou daar een groot voorstander van zijn, als dit mogelijk is. Ik zie sowieso mogelijkheden om financieel via een opslag energiebesparingsinvesteringen te doen.

Voorzitter! Wat de tarieven voor de kleinverbruikers betreft, zie ik het als een probleem dat het stelsel met regionaal verschillende maximumtarieven op basis van de huidige tarieven gehanteerd zal worden. Het is de vraag of dat rechtvaardig is, zowel richting klant als richting bedrijven. Gaat een dergelijk systeem de ruimte voor nieuwe initiatieven in de toekomst niet beperken, terwijl men nu al goedkoop werkt? De ruimte om nog nieuwe investeringen te doen, is dan kleiner gemaakt.

Het volgende punt is de kruissubsidiëring. Wij zijn er absoluut niet gerust op dat, zoals de minister stelt, bij voldoende strakke maximumtarieven de kruissubsidiëring tussen de gebonden en de niet-gebonden klanten onmogelijk wordt gemaakt. Dit lijkt mij, zeker in een marktsituatie waarin in feite zal worden gewerkt aan een steeds efficiëntere productie en waarin dus eventueel het gat tussen de maximumtarieven en de prijs waartegen geproduceerd kan worden groter zal worden, niet echt een goede garantie. Ik vind dat de toezichthouder ook de tarieven zal moeten toetsen op rechtvaardige kostentoedeling om te voorkomen dat de kleinverbruikers het gelag gaan betalen.

Voorzitter! Ik wil ook graag een vraag stellen over de verbruikersraden die op dit moment natuurlijk nog tamelijk vrijblijvend zijn verankerd. Wordt er in de nieuwe wet ook iets gedaan aan een vorm van raden van cliënten? Ik denk daarbij aan een vergelijkbare situatie met de openbaarvervoerssector, waar bijvoorbeeld faciliteiten zijn gecreëerd waardoor de consumentenbelangen beter kunnen worden vertegenwoordigd. Cliënten zouden ook kunnen worden ondersteund bij het oprichten van een soort inkoopcombinatie. Zou de minister daarvoor het een en ander willen regelen?

Tot slot wil ik nog iets zeggen over het grootschalig productiebedrijf. Wij vinden het merkwaardig om te constateren dat aangezien gestreefd wordt naar vrije marktwerking, het eerste wat de minister zo ongeveer doet, is het laten ontstaan van een marktpartij die een allesoverheersende positie heeft. Bij het openbaar vervoer vindt men de VSN-groep zelfs al te groot. De minister forceert de VSN-groep zichzelf op te delen in brokjes. Daarom vind ik het overheidsbeleid in den brede tegenstrijdig.

De heerRemkes(VVD)

Is mevrouw Vos het met mij eens dat de ene markt de andere niet is? De markt van het openbaar vervoer kun je absoluut niet vergelijken met de energiemarkt. De relevante markt die bepalend is voor de mate van dominantie schept een onvergelijkbare situatie.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik vind die markten niet totaal onvergelijkbaar. Ook voor de markt van het openbaar vervoer geldt dat buitenlandse ondernemers zich in Nederland kunnen vestigen. Ook op die markt is dan sprake van internationale concurrentie. Ik vind die markten niet zo verschillend dat je over de ene markt het totaal tegenovergestelde zegt van de andere markt. Dat is niet consequent. Wij stellen hierbij de nodige vragen. Ik hoor graag de nadere toelichting van de minister.

Ik wil nog drie kleine punten naar voren brengen. Wij maken ons grote zorgen over de vraag wat er moet gebeuren met research and development. De opslag op de netvergoeding zou een mogelijkheid kunnen zijn voor de financiering. De problematiek van de overcapaciteit mag niet verhaald worden op de gebonden klanten. De overheid, die mede een rol heeft gespeeld bij het ontstaan van de overcapaciteit, zal het hare moeten bijdragen om die lasten te verminderen.

De heerVan Dijke(RPF)

Voorzitter! Met markt meer mens. Zo zou ik de inzet van de minister willen typeren. Nu in december jongstleden het Europees Parlement de EG-richtlijn inzake elektriciteit aanvaardde, wil de minister snel voortgang maken. Daarbij is het van belang dat er een gezond evenwicht wordt gevonden tussen marktelementen aan de ene kant en de publieke voorziening aan de andere kant. Een dergelijk evenwicht in het kabinetsvoorstel zie ik niet zo duidelijk. Mijn fractie zal daarom het voorstel kritisch bejegenen. Als gevolg van die kritische houding wil ik enkele vragen stellen.

Een kenmerk van de markt is vrijheid. Het moet opvallen dat wij stapels papier nodig hebben om op te schrijven hoe vrij wij wel zijn in die energiemarkt. Dat brengt mij tot de stelling dat hoe privater de markt wordt, hoe meer wet- en regelgeving er moet komen. Willen wij dat? Degene die investeert in de productie van energie volgens het marktconcept doet dat om muntjes te verdienen en daarbij geldt: hoe meer hoe beter. Je behoeft dus niet eens te spreken over ecodumping om aan te voelen dat daarop geen ander antwoord mogelijk is dan veel meer regelgeving. Wat is de winst van veel meer regelgeving?

De minister geeft aan stapsgewijze over te willen gaan naar een geliberaliseerde energiemarkt voor alle gebruikers. Na 2007 moet ook de kleinverbruiker in vrijheid een leverancier kunnen kiezen. Alle aanbieders storten zich met een zeer professioneel verkoopapparaat op die arme kleinverbruiker. Via sponsoring van weet-ik-niet-wat timmeren de producenten flink aan de weg. Dure reclamecampagnes ondersteunen het geheel. Hoezo: goedkoper voor de kleinverbruikers? Op grond waarvan mag ik veronderstellen dat de levering van energie in prijstechnische zin aantrekkelijker wordt?

Op het gebied van energiebesparing en duurzame energie zie ik niet goed hoe met het voorgestelde instrumentarium de geformuleerde doelstellingen gerealiseerd kunnen worden. Ook de wens van brandstofdiversificatie verhoudt zich niet met marktwerking.

Over het grootschalig productiebedrijf merk ik het volgende op. Lokale bestuurders krijgen steeds minder invloed. Ik verwijs naar het onderzoek van Langman en Kremers. De neiging om tot vervreemding van aandelen over te gaan, wordt groter en is voorspelbaar. Waarom zouden publieke aandeelhouders het experiment liberalisering aangaan aleer men tot vervreemding overgaat? Wat rest, is een private monopolist. Het enige wat de minister nog kan, is de aandeelhouders beleefd en dringend verzoeken hem in zijn visie met betrekking tot volgtijdelijkheid te volgen. Of zij dat ook daadwerkelijk doen, is mijns inziens onzeker. De minister heeft geen instrument om hen daartoe te dwingen. Met de heren Langman en Kremers vraag ik mij overigens af of de concurrentieverhoudingen tussen het GPB en de distributiebedrijven in overeenstemming zijn met het Nederlandse en Europese mededingingsbeleid. Daarop krijg ik graag een reactie van de minister.

Hoe dan ook, het grootschalig productiebedrijf moet er komen, want anders doen wij – zo zegt de minister – niet mee in Europa. Wat stelt een omzet van 7 mld. echter voor in vergelijking met de producenten in Duitsland en Frankrijk? Als de Europese maatlat het criterium wordt waarop wij ons focussen, leggen wij ook met het GPB gewoon het loodje. Eén grootschalig productiebedrijf kan niet voorkomen dat een willekeurige buitenlandse gigant op een willekeurige achternamiddag heel de Nederlandse energieproductie opkoopt. De vraag is of wij dat willen. Mijn fractie wil dat niet en vraagt de minister waarom hij dat risico wel wenst te lopen.

De heerCrone(PvdA)

Vindt u het ook een goed idee als de overheid, bijvoorbeeld via mijn voorstel over preferente aandelen, sowieso speler op de markt blijft?

De heerVan Dijke(RPF)

Ik vind dat echt ongelukkig. Los van de vraag of wij dat kunnen, moet je je afvragen of je je in de nesten wilt werken om de dreiging te voorkomen die ik wel degelijk signaleer. Ik zou liever een andere route kiezen en vooralsnog niet vooruitlopen op de muziek.

De heerCrone(PvdA)

Maar het is nog makkelijker voor een buitenlandse onderneming om die kleinere ondernemingen op te kopen. Dat is het verschil niet; die ondernemingen zijn nog armer en er zijn lagere overheden die nu al met die aandelen rondlopen. Wij weten allemaal dat het nu al moeilijk is om hen daarvan te weerhouden.

De heerRemkes(VVD)

Denk aan sociaal-democraat Wöltgens.

De heerCrone(PvdA)

Nee, hij wil juist niet aan de markt verkopen, maar aan andere publiekrechtelijke organen.

De heerVan Dijke(RPF)

Dan hoop ik maar dat er niet meer "socialemarktdenkers" zijn.

De heerCrone(PvdA)

Wat is dat nu voor onzin? Ik leg juist uit dat Wöltgens juist niet aan de markt wil verkopen, maar aan andere publiekrechtelijke organen. Neemt men die uitleg voor waar aan of niet?

De heerVan Dijke(RPF)

Er was een tijd waarin lokale bestuurders eraan hechtten dat zij zeggenschap hadden in een nutsvoorziening. Wat mij betreft moet dat zo blijven.

Met betrekking tot het opgestelde vermogen is duidelijk dat de oude centrales een laag energetisch rendement en relatief hoge kosten hebben. Warmtekracht is niet alleen vanuit energetisch en milieutechnisch oogpunt, maar ook en vooral vanuit economisch oogpunt veel aantrekkelijker. Arco Chemie is naar de Rijnmond gekomen omdat het hier met warmtekracht economisch voordeel kan behalen en bouwt een warmtekrachtinstallatie van 150 megawatt. Arco Chemie heeft natuurlijk helemaal geen boodschap aan kosten die gepaard gaan met een eventueel saneringsplan waarmee wij overcapaciteit wegwerken. Er liggen nogal wat oude rekeningen. Wie gaat die rekening betalen? Arco Chemie en andere grootverbruikers en zelfopwekkers betalen die rekening in elk geval niet. Nee, de rekening wordt bij de kleine vrije afnemer in de bus gedaan. De winst van de grootverbruiker is voorspelbaar, het verlies van de kleinverbruiker ook. De marktwerking accentueert de overcapaciteit. Het is goed dat wij daar zicht op hebben, maar het mag natuurlijk niet zo zijn dat de uiteindelijke rekening bij de kleinverbruiker wordt neergelegd.

Er is een EG-richtlijn inzake elektriciteit. Nederland loopt, als heel klein land, op het continent zichtbaar voorop als het gaat om het toelaten van de tucht van de markt op de energieleverantie. Waarom moeten wij op dit punt zo nodig gidsland zijn? De vraag is of wij met markt inderdaad meer mans zijn. Duitsland en Frankrijk houden vast aan de monopolistische gedachte en de daarmee gepaard gaande omvangrijke overheidsbemoeienis. De door het kabinet beoogde route blijft zeker vooralsnog zeer risicovol. De reciprociteit is niet gewaarborgd. Verscheidene mensen hebben gewaarschuwd voor al teveel vertrouwen in de EG-richtlijn, die op dit punt een aantal vluchtroutes kent. Ik vraag de minister om te reageren op wat zijn partijgenoot de heer Terlouw in dat kader heeft gezegd: "Wees niet naïef als je het hebt over de bedoeling van andere landen."

De EG-richtlijn geeft de mogelijkheid om via nationale wetgeving te reguleren. Gaat de minister daarvan gebruikmaken? Dat lijkt mij nodig, gelet op de overcapaciteit in Europa en de mogelijkheid van energieleveranciers om te leveren tegen de lage, marginale kosten. Welke criteria legt de minister aan bij de beoordeling of een bepaalde import geoorloofd is? Waarom legt de minister en niet het toezicht elektriciteit overigens een importverbod op?

Sprekend over het toezicht stelt de minister één rijksdienst voor. Toezicht op netten en op levering aan gebonden klanten zijn echter verschillende zaken. Toch stelt hij één dienst voor. De heer Melkert... Nee, collega Remkes heeft daar al op gewezen. Hoe ziet de minister dat voor zich en hoe denkt hij de beleidsmatige aspiraties aan de ene kant...

De heerCrone(PvdA)

Remkesbanen!

De heerVan Dijke(RPF)

Remkesbanen. Die komen er volgens mij nooit.

De heerCrone(PvdA)

Het lijken mij ondingen.

De heerVan Dijke(RPF)

Absoluut.

De voorzitter:

Willen jullie er rekening mee houden dat jullie wel in de tijd van de heer Van Dijke zitten te lachen?

De heerVan Dijke(RPF)

Nee, voorzitter. Ik stel vast dat het interrupties zijn.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter! U dacht toch niet dat wij dat in onze eigen tijd gingen doen?

De heerVan Dijke(RPF)

Nee, zo vrolijk is een paarse coalitie niet. Aan de ene kant onafhankelijkheid en aan de andere kant beleidsmatige aspiraties en dat alles ressorterend onder EZ. Ik vraag mij af hoe dat kan. Wil de minister een sturend toezicht of wil hij dat juist niet? Met kracht van welke argumenten wijst hij een ZBO af? Ik besef best dat wij daarbij eigen bezwaren ontmoeten, maar toch wil ik een wat duidelijker visie dan die welke bleek uit de brief die wij mochten ontvangen. Overigens, hoe wil de minister een netwerkbedrijf een sanctie opleggen zonder dat dit prijsverhogend werkt voor de klant?

Mijnheer de voorzitter! Ik kom tot de MAP-gelden. Deze zijn in beheer bij de distributiebedrijven. Kan dit in de toekomst zo blijven? Mij lijkt van niet. De aanwending van deze gelden moet ter beoordeling van de beleidsmaker, in casu de minister, komen. Wil hij op dit punt zijn visie kenbaar maken? Waarom wordt overigens onderscheid gemaakt wat de MAP-gelden betreft tussen gebonden en niet-gebonden klanten? Dit lijkt mij een kwestie van rechtsongelijkheid. Dat kan toch niet de bedoeling van de minister zijn?

Voorzitter! Inzake de voorgenomen sluiting van Dodewaard vind ik het opvallend dat de minister in de media en ook in een persbericht heeft aangegeven dat er na sluiting geen enkel gevaar is dat Nederland op het gebied van de nucleaire kennis zal gaan achterlopen. Hoe verhouden deze opmerkingen zich tot eerdere uitlatingen van de minister die de strekking hadden dat Dodewaard nodig was om de nucleaire kennis op peil te houden? Hadden wij Dodewaard nodig of hadden wij Dodewaard niet nodig? Als Dodewaard zonder aantoonbare schade van ons kennisniveau zomaar dicht kan, hebben wij dan niet langdurig nodeloos daarin geïnvesteerd? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter! Elektriciteit vervult een cruciale functie in onze samenleving. Het ligt niet voor de hand zo'n vitale functie over te laten aan het min of meer vrije spel van de marktkrachten. De marktposities zijn nu eenmaal te ongelijk verdeeld. Hoe meer marktwerking, hoe minder er beleidsmatig kan worden ingegrepen, anders dan met heel veel regelgeving. De mogelijkheden beperken zich tot het reguleren, terwijl het een sector is waarin wij willen sturen. Om die reden blijven wij vooralsnog zeer kritisch tegen het experiment met deze vitale nutsvoorziening dat de minister ons heeft voorgelegd.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Middelkoop die in verband met het feit dat de heer Van der Vlies ergens anders in dit huis verplichtingen heeft, ook namens de fractie van de SGP hier een aantal opmerkingen zal maken.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik dank u voor deze mededeling, voorzitter. Dat scheelt mij een zin.

Mijnheer de voorzitter! Het overleg van vandaag heeft allereerst het karakter van een hoofdlijnendebat over de nieuwe Elektriciteitswet en over de thans nog wazige contouren van het grootschalig productiebedrijf (GPB). De gedachtewisseling staat in het teken van de door de minister sterk gewenste ontwikkeling van nut naar markt. Dat ontslaat hem en ons niet van het beantwoorden van de vraag: wat is tenslotte het nut van verdergaande marktwerking? De minister heeft wat dat betreft nog veel uit te leggen. Maar ik zal niet bij voorbaat beginnen tegen te spreken.

Ik begin met het GPB. In zijn laatste brief heeft de minister toegezegd ons over de actuele stand van zaken te informeren. Ik verneem dat graag. Het zou ons echter een lief ding waard zijn geweest als wij voor dit debat wat meer zicht hadden gekregen van de minister op de stand van zaken. Wij weten er evenwel het een en ander van en het gaat dus ook om ons kritisch oordeel. Naar mijn gevoel worden aan het GPB een aantal eisen gesteld, die zich slecht met elkaar verdragen. De minister tamboert voortdurend op de betekenis van zo'n GPB voor de concurrentiepositie van Nederland in Europa. Dat leidt tot de conclusie van vergaande horizontale en verticale integratie. Nationaal gezien leidt dit echter tot het risico van een concentratie in de elektriciteitsproductie die de positieve prikkels tot onderlinge rivaliteit wegneemt. Wil men dat voorkomen dan moet er een gegarandeerde ruimte zijn voor decentrale opwerkers of buitenlandse concurrenten. Dat kan weer ten koste gaan van de machtspositie die de minister voor het GPB noodzakelijk acht. Kortom, hoe verhouden zich de Europese en de nationale ambities tot elkaar? Zoals ik het nu waarneem, is het vooral een nationale beschermingsconstructie geworden. Het is interessant om te zien hoe een minister die zo vaak over marktwerking spreekt, die liberale ideologie laat stoppen aan de grens. Ik zal hem echter daarover nu niet hard vallen. Hij begrijpt de tegenstelling tussen Europees en nationaal en daar krijg ik graag een reactie op.

Duidelijkheid en een kritisch oordeel zijn ook nodig ten aanzien van de voorgestelde beheerstructuur. Hoe gezond is een structuur waarin de aandeelhouders van het GPB, te weten een aantal distributiebedrijven, in de markt van datzelfde GPB concurrenten zijn? Hier wringt iets. Meekijken in de keuken van de concurrent en zelfs mee mogen beslissen lijkt me geen gezonde zaak. Anders gezegd: met z'n allen onder één elektrische deken, maar daarbuiten elkaars concurrenten, hoe zal dat gaan? Wat is het oordeel van de minister daarover?

Wat vindt de minister ervan dat niet alle maar slechts een aantal distributiebedrijven een aandeelhouderspositie krijgt? De laatste tijd circuleren er ook percentages voor respectievelijk een regionaal gebonden productievermogen in handen van de distributiebedrijven en een aandeel in het productievermogen van het GPB. Denkt de minister ook over een concreet percentage en, zo ja, hoe hoog? Wil hij dat wettelijk vastleggen? Gaat het om 50, 60 of 70%?

Evenals in de notitie Stroomlijnen wordt in de thans voorliggende opzet van het GPB gekozen voor het intact laten van de eigendomsverhoudingen. Dat wil zeggen dat de netten in handen blijven van de eigenaren van dit moment. Dit lijkt me een riskante keuze. Kennelijk vindt de minister dat ook, want in zijn brief van 8 november laat hij merken dat hij zelf al extra eisen zal stellen aan de scheiding tussen enerzijds productie en distributie en anderzijds de netwerken, zodat we in feite kunnen spreken van een uitgeholde eigendom. Waarom dan niet een definitieve en principiële stap genomen? Dan is tenminste zeker dat de netbeheerder volledig onafhankelijk opereert van de productie- en distributiebedrijven en wordt ook de taak van toezichthouder vereenvoudigd.

Een zaak die politiek gekwalificeerd is, betreft het garanderen van de voorzieningszekerheid. Ook de heer Remkes heeft daarover vragen gesteld. Daar hoort ook bij de vraag hoe wenselijk het is om ook in de toekomst te streven naar brandstofdiversificatie. Blijkens zijn brieven lijkt de minister voor de overheid hier nauwelijks nog een taak te zien. In het energiebericht, wat dat ook precies mag gaan inhouden, worden ons in de toekomst mededelingen gedaan over de risico's, maar onduidelijk blijft welke instrumenten de overheid dient te hebben om eventueel bij te sturen wanneer het naar het oordeel van de minister niet goed gaat met de diversificatie. Dat kan ook om milieuredenen noodzakelijk zijn, bijvoorbeeld wanneer uit een oogpunt van brandstofdiversificatie nieuwbouw van kolencentrales wordt overwogen. Op bladzijde 10 van zijn brief zegt de minister dat hij, indien nodig, generiek beleid zal ontwikkelen. Kan hij daar wat meer duidelijkheid over verschaffen? Acht hij overigens voorzieningszekerheid primair een nationale of nu reeds een Europese aangelegenheid?

Voorzitter! Dit zijn natuurlijk vragen voor de langere termijn. Op de korte termijn is er vooral sprake van overcapaciteit en die moet worden weggewerkt. Is de minister het met mij eens dat de kosten van een noodzakelijke saneringsoperatie nooit exclusief op de gebonden klanten mogen worden afgewenteld? Zo ja, hoe denkt hij dit dan te kunnen tegengaan? Over welke instrumenten beschikt hij? Interessant in dit verband is dat VNO-NCW in een commentaar positief spreken over het buiten bedrijf stellen van afgeschreven centrales of zelfs vervroegde afschrijving. Minder interessant vindt de minister wellicht dat een overheidsbijdrage bij die sanering wordt bepleit. Hier ligt natuurlijk ook een verband met de in 1996 aangenomen motie van mevrouw Augusteijn c.s. over een onderzoek naar de omschakeling van kolen op gas bij kolengestookte centrales. Daarbij ging het overigens ook om het sluiten van oude kolencentrales. Komt die discussie nu weer terug? Kunnen hier twee vliegen in één klap worden geslagen?

Een goede zaak is dat er wettelijk een verplicht percentage duurzame energie zal worden vastgesteld voor alle elektriciteit die via de netten gaat. Komt er ook een wettelijk percentage voor energiebesparing, zo vraag ik, evenals mevrouw Vos en mevrouw Jorritsma.

De heerLansink(CDA)

Heeft u wél een oplossing voor het probleem dat ik heb aangegeven? Volgens mij kan dit helemaal niet. Je kunt een en ander wel vastleggen maar het werkt niet omdat iemand gewoon meer levert dan hem wordt gevraagd enz.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Als men het woord "besparing" letterlijk neemt – en dat was de strekking van uw betoog – dan is het inderdaad moeilijk. Je kunt moeilijk vragen of iemand minder energie wil gaan leveren. Echter, energiebesparing in de zin van minder volume is op een bepaald moment minder interessant dan energiebesparing in de zin van meer efficiënt met energie omgaan.

De heerLansink(CDA)

Elke markt heeft behoefte aan omzet, turn-over. Dat geldt ook voor productie- en distributiebedrijven. Er kan slechts "aan de onderkant" sprake zijn van een besparingsdoelstelling, op apparaten en bij verbruikers.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Wij kennen slecht gebruikte wetgeving op het terrein van apparaten. Als daar wat meer van uit de kast wordt gehaald en verdergaande efficiency-eisen worden gesteld, ben je bezig met energiebesparing. Tegen die achtergrond vind ik de vragen van mijn vrouwelijke collega's en mijzelf wel degelijk relevant.

De heerLansink(CDA)

Wij zijn nu bezig met een voorbereidend debat ten behoeve van de Elektriciteitswet. De vraag is of je in die wet een besparingsdoelstelling moet opleggen aan de productie- en distributiesectoren. Dat lijkt mij uitgesloten als men van het marktbeginsel uitgaat.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Niet als je besparing neemt in de letterlijke betekenis van het woord, namelijk verkleining van het afzetvolume, maar wel in de zin van het eraan verbinden van een randvoorwaarde, dat bij gebleken mogelijkheden efficiënter met die vormen van energie moet worden omgegaan. Ik zeg het maar met de technische kennis die ik in huis heb.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter! Ik ben er zojuist niet op ingegaan, maar toen vond ik het ook al een verkeerde conclusie, want het kan wel. Juist bij marktwerking met vrije gebruikers gaat het bijna vanzelf, in die zin dat er niet alleen concurrentie op basis van de prijs plaatsvindt. Je ziet het ook in Engeland; daar levert het distributiebedrijf geen stroom voor verlichting aan Heathrow, maar de verlichting zelf, omdat het dan ook het onderhoud enz. kan verzorgen.

De heerLansink(CDA)

Maar dan is het distributiebedrijf zelf verbruiker.

De heerCrone(PvdA)

Nee, leverancier. De verkoper van stroom heeft er geen belang bij alleen maar stroom te verkopen in zo groot mogelijke hoeveelheden, hij heeft belang bij omzet met een toegevoegde waarde. Prijsconcurrentie is de domste vorm van concurrentie die er is, want daarbij gaat het alleen om kostenverlaging. Productvernieuwing en -verbreding en energiediensten behoren erbij. Het geldt alleen niet voor de captives, want voor hen staat de prijs vast en dan geldt: hoe meer je verkoopt, des te meer je verdient. Dan heb je juist meer MAP-achtige dingen nodig, maar ook voorschriften. Je kunt aan een distributiebedrijf voorschrijven dat het ervoor zorgt dat ieder woonhuis een energieadvies en een energiecertificaat krijgt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u het resterende deel van uw causerie in tweede termijn houdt.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter! Ik herhaal nu een deel van wat ik in eerste termijn heb gezegd. Ik wil namelijk niet dat er nu blijft hangen dat het wettelijk niet zou kunnen.

De voorzitter:

U heeft nog een ruime spreektijd in tweede termijn; u zou er ook dan opnieuw op in kunnen gaan.

De heerLansink(CDA)

En er is in ieder geval één voordeel: de heer Crone weet alles beter dan wij...

De heerVan Middelkoop(GPV)

En zo heb ik nu een heel jaar moeten werken met deze twee collega's!

De heerPoppe(SP)

Voorzitter! Ik heb nog een vraag aan de heer Van Middelkoop. Wij praten nu steeds over de producenten, de afnemers en de netwerkbeheerders, maar er komen straks ook vrije handelaren op de markt, die alleen inkopen en verkopen. Hoe moet je dan ingrijpen? Als het met het principe van de vrije markt eens bent, dan kun je niet ingrijpen.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Het had natuurlijk al veel eerder gezegd moeten worden: telkens als de heer Poppe de term "vrije markt" hoort, slaat hij op tilt en wordt ons een beeld van een absolute jungle gepresenteerd. Maar bijvoorbeeld ook de vrije markt van levensmiddelen is aan alle kanten aan randvoorwaarden gebonden. Je kunt immers niet zomaar een levensmiddel op de markt brengen. Dergelijke markten bestaan nauwelijks in de geordende samenleving, in de sociale markteconomie die wij in West-Europa kennen. Zo zal het ook op het gebied van energie gaan. De misschien wat louche elektriciteitshandelaar uit Oekraïne die hij steeds ten tonele voert, kunnen wij best aanpakken zoals wij louche handelaren in andere producten aanpakken.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter! De heer Van Middelkoop vergelijkt nu echt appels met peren, want er zijn allerlei soorten brood, maar er is maar één soort "prik": 220 à 230 volt.

De voorzitter:

Als u zo doorgaat, ziet u af van uw eerste termijn, zo neem ik aan. De heer Van Middelkoop kan nu zijn betoog voortzetten.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Voorzitter! Het was allemaal in het kader van een korte alinea over duurzame energie. Wat gebeurt er overigens in de nieuwe opzet met het SEP-convenant inzake de bestrijding van SO₂ en NO_x, waarvan wij onlangs nog een verslag hebben gekregen? Het ziet er voorlopig goed uit, maar dat moet ook zo blijven. En zullen, zoals het MKB ons boos voorhoudt, vrije klanten geen MAP-heffing betalen en gebonden klanten wel?

Ook wil ik vragen hoe de minister denkt te kunnen voorkomen dat warmtelevering in een liberale energiemarkt het onderspit delft. Het is een zaak van grote urgentie, nu ons land zich opmaakt om veel Vinex-locaties vol te bouwen. En hoe denkt de minister te kunnen voorkomen dat de komende jaren de keuze tussen warmte en gas weer in het nadeel van warmte zal uit vallen, omdat er te hoge investeringen en daarmee verbonden risico's mee gemoeid zijn?

De regeling van het toezicht op het beheer van de netwerken en op de houders van een vergunning voor de leveringen aan gebonden klanten is nog niet uitgekristalliseerd. Vermoedelijk weten we na de behandeling van de nieuwe Mededingingswet hierover meer, maar ik moet gelet op wat mijn collega's hierover gezegd hebben, nog zien hoe de definitieve regeling in die wet eruit zal zien. En dat lijkt mij ook weer van betekenis voor de latere regeling in de Elektriciteitswet. Ik zie overigens niet in waarom dit toezicht, zoals de minister in zijn brief meedeelt, onder de volle verantwoordelijkheid van de minister van EZ zou moeten functioneren. Het lijkt me niet verstandig om de toezichthouder op het ene moment te laten verschijnen in de gedaante van een functionaris die feitelijke informatie wil hebben, om hem op een ander moment te zien verschijnen als iemand die namens de minister kan ingrijpen. Kortom, er moet gestreefd worden naar een zoveel mogelijk onafhankelijk toezicht.

Ten slotte. De sluiting van de kerncentrale Dodewaard kan op dit moment beschouwd worden als een voldongen feit. Van belang is dat snel duidelijk wordt wat de consequenties zijn van deze sluiting en op welke termijn de centrale afgebroken moet worden. Wat is hierbij de rol van de overheid? En is deze sluiting, die het moeilijker zal maken kennis in Nederland vast te houden, aanleiding om financiële steun te geven of te blijven geven aan het onderzoek naar nucleaire gasturbines, dat tot op heden deels uit het PINK-programma is gefinancierd?

De voorzitter:

Thans volgt de eerste termijn van collega Poppe, waarbij iedereen verrast zal zijn dat hij nog andere dingen te berde weet te brengen dan al in zijn achttien interrupties aan ons zijn gepresenteerd.

De heerPoppe(SP)

Hartelijk dank, mijnheer de voorzitter. Ik hoop dat ik u niet teleurstel.

Ik heb de minister in een debat al eens een marktfundamentalist genoemd. Ik constateer nu dat een aantal Kamerleden hem volgen. Zij noemen zich nog wel marktsocialist, maar het gaat al aardig die kant op. De schizofrenie giert hier langs de tafel, maar dat zal ik straks uitleggen.

In de brief en in de notitie Stroomlijnen maakt de minister zijn titel als marktfundamentalist volledig waar. De productie van elektriciteit moet zo nodig volledig aan de vrije markt worden overgelaten. Elektriciteit dus als handel voor handige bemiddelaars en termijnmarkt- en spotmarktvogels. Richt een brievenbus-BV op, koop waar dan ook in Europa elektriciteit op voor dumpprijzen vanwege de daar bestaande overcapaciteit en ziedaar, er is een vrije markt waar iedereen het goedkoopste aanbod kan afnemen. Dat lijkt een mooi vooruitzicht voor de afnemers, maar ik zie de kleinverbruiker niet steeds van leverancier veranderen. Zo van: "Zeg Bep, heb jij die advertentie van Elektrovoordeel BV gelezen? Daar heb je de prik voor 10 cent per kilowattuur goedkoper. Ik heb er gelijk 5000 besteld." Als het straks zo kan gaan, wat gebeurt er dan met het opgesteld vermogen? Wat als die afname keldert en de kosten blijven? Hoe kunnen onze producenten met hun opgesteld vermogen concurreren met handelaren in elektra die alleen de kosten van een brievenbus hebben?

Dit is het beeld van de afbraak van een sector die tot nu toe gekenmerkt is door een zekere planmatigheid. Een sector, niet gedreven door winstbejag, maar door doelstellingen. Dat zijn niet alleen milieudoelstellingen en bezuinigingsdoelstellingen, maar ook doelstellingen als zekerheid, een zo laag mogelijke prijs en duurzaamheid. De elektriciteitssector wordt, zo schrijft de minister, veelal omschreven als een nutssector. Veelal omschreven? Het is tot nu toe eigenlijk een nutssector geweest. Elektriciteit is een belangrijk product voor zowel huishoudens als bedrijfsleven. Ja, zeg ik dan tegen de minister, het hoort bij de eerste levensbehoeften.

Dit nutskarakter is volgens de minister goed te verenigen met meer marktwerking. Dat is iets anders dan een volledig vrije markt, waarnaar eigenlijk gestreefd wordt. Daar waar de markt leidt tot een verbetering van de kwaliteit van het aanbod en een grotere klantgerichtheid, moet naar de mening van de minister voor meer markt gekozen worden. En dan stel ik de vraag: wat is er mis met de kwaliteit van het huidige aanbod? Daarover zegt de Algemene energieraad: De huidige Nederlandse elektriciteitsvoorziening kent diverse sterke kanten, ook in vergelijking met het buitenland. De elektriciteitsprijzen zijn relatief laag. Prijsschokken komen nauwelijks voor, de voorzieningszekerheid is hoog.

De heerCrone(PvdA)

De goedkoopste stroom die wij nu hebben, komt uit de markt. Weet de heer Poppe hoeveel procent particuliere marktstroom er nu is door WKK? Weet hij hoeveel energiebesparing door bedrijven is geleverd, door Péchiney, andere bedrijven en gezinnen, waardoor nu de productiesector, dus de nutssector, met relatief de duurste stroom zit? Die heeft geen overcapaciteit omdat de andere zo groot en sterk zijn, maar omdat hij relatief duurder is, ondanks de inkoopkracht op de markt van brandstoffen enzovoort. Wij hebben dus al geen nutsmarkt meer. Wij hebben al heel veel particuliere markt. Wilt u dat nationaliseren, wat kan en waarin u dan consequent bent, of blijft u tussen wal en schip hangen?

De heerPoppe(SP)

De huidige wet heeft het inderdaad mogelijk gemaakt dat warmtekrachtkoppeling wordt toegepast, waar ik overigens voorstander van ben. Maar dan moet dat niet planmatig, zodat er bij de grote producenten een enorme overcapaciteit is die door de kleinverbruiker betaald moet worden. Rekent u dat maar uit! Het kan dan wat goedkopere energie op het net opleveren, wat de rest zelf overhoudt van zijn WKK, maar geleidelijk komen daarbij de kosten van de overcapaciteit van de grote productiecentrales. Het is dus al een beetje een chaos dankzij de wet waar ook de heer Crone aan meegewerkt heeft.

De heerCrone(PvdA)

Als wij die WKK niet hadden toegelaten, hadden wij nu geen overcapaciteit van de nutssector, maar wel hogere prijzen. Nu heeft men geen hogere prijzen hoeven te rekenen aan de kleinverbruikers, omdat men genoegen heeft genomen met een zeer laag rendement. Dus geen uitkering aan de lagere overheden, wat overigens dezelfde kleinverbruikers zijn. De kleinverbruikers hebben het dus al betaald aan twee kanten. Als wij daarmee doorgaan, betalen zij in de toekomst nog meer aan overcapaciteit.

De heerPoppe(SP)

Mijnheer de voorzitter! De heer Crone maakt er een zooitje van! Ik ben altijd een voorstander geweest van het zo zuinig en efficiënt mogelijk en met het hoogste rendement energie produceren en dat is WKK. Maar dat moet dan wel planmatig gebeuren, zodat er gelijktijdig rekening mee kan worden gehouden dat andere producenten minderen en dat daar dus geen extra investeringen in worden gedaan. Je mag niet de ene centrale erbij bouwen terwijl aan de andere kant iedereen maar aan de gang gaat en er overcapaciteit ontstaat. Als wij de energievoorziening als nutsfunctie zien, moet zij dus planmatig worden aangepakt. Wat de heer Crone zegt, is een reden temeer om die vrije markt niet op te gaan omdat anders de chaos van overcapaciteit enerzijds en het elkaar beconcurreren anderzijds alleen maar ten koste gaan van de kleinverbruiker.

Mijnheer de voorzitter! Ik was bezig het rijtje van de Algemene energieraad op te sommen. De elektriciteitsprijzen zijn relatief laag, prijsschokken komen nauwelijks voor en de voorzieningszekerheid is hoog. Onderbrekingen in de elektriciteitslevering vinden slechts sporadisch plaats. Ook op milieugebied komt de sector met prestaties die internationaal de aandacht trekken en worden nagevolgd. Wat zeuren we dan met zijn allen en wat zeurt vooral de minister! Waar komt die obsessie voor de vrije markt toch vandaan? Waarom zouden we dat marktfundamentalisme volgen?

De Algemene energieraad klaagt wel over het probleem met de planning, maar in plaats van dit op te lossen bekeert men zich ook maar tot het pestvirus van de vrije markt. Dat is kennelijk om beter in de pul te fietsen bij de minister. Voor het gemak wordt echter vergeten dat die overcapaciteit daardoor niet wordt opgelost. De argumenten voor de vrije markt deugen dus voor geen meter.

De heerCrone(PvdA)

De elektriciteitsmeter bedoelt u?

De voorzitter:

Laat u zich niet door de eerste de beste onderbreken! Gaat u gewoon door!

De heerPoppe(SP)

Zeker niet de eerste beste, mijnheer de voorzitter!

Als knelpunt wordt gesignaleerd dat de bevoordeling van het decentraal vermogen het doel voorbij is geschoten. In totaliteit is er zoveel nieuw vermogen in de private sectoren en door de distributiebedrijven geplaatst, dat overcapaciteit is ontstaan. Kijk aan, mijnheer Crone, dat is een ijzersterk argument tegen het marktfundamentalisme en voor het centraal beleid als nutsfunctie van deze sector. Immers, als de slimme handelaren Europa afstropen voor goedkope elektriciteit en dat op de Nederlandse markt dumpen om snel geld te maken, zal de bestaande overcapaciteit alleen maar desastreus kunnen toenemen. Wat gaat er gebeuren met de 21.000 werknemers van onze centrales? Daarover rept de minister met geen woord. Dat past kennelijk niet bij de ogenschijnlijke glitter van de vrije markt. Heeft de minister er toevallig ook aan gedacht om de ondernemingsraden en het personeel te raadplegen? Ik krijg hierop graag een antwoord.

Mijnheer de voorzitter! De beurs zal openstaan voor alle marktpartijen die voldoen aan objectieve beurscriteria, ook het GPB. Dat wil dus zeggen dat slimme handelaren of multinationals dat grote bedrijf in handen kunnen krijgen. En de firma Elektrovoordeel BV, waar Bep en vele anderen eventjes goedkope energie van konden betrekken, zal voor een goed bod de brievenbus-BV ook wel willen voorkomen. Zo kan de markt toch weer leiden tot een monopolie op het gebied van energievoorziening, die haar weerga niet kent – want zo werkt de markt – maar dan wel een monopolie met uitsluitend winstoogmerken, met vrijwel geen controle van de overheid. Waarom zou dan het Nederlands opgesteld vermogen of delen daarvan niet gesloten worden als op de vrije Europese markt elektriciteit goedkoper kan worden gekocht dan zelf geproduceerd? Hoe garanderen wij in dat geval de zekerheid van levering?

Mijnheer de voorzitter! Ik schets een situatie die niet denkbeeldig is. De doorgevoerde decentralisatie leidde al tot een snelle ontwikkeling van het decentrale vermogen en dat levert nu problemen op bij de planning van het centrale vermogen. Nu al, dus deze problemen zijn natuurlijk niets vergeleken met de planningsproblemen die zullen ontstaan als de productie van en de handel in elektriciteit volledig vrij worden.

Voorzitter! Europa wordt als argument gebruikt en de minister loopt ver voor de muziek van Europa uit. Past bij de beheersing van de capaciteit als acuut vraagstuk niet veeleer planning in plaats van vrije marktwerking, zo vraagt prof. Van der Zwan zich af. Voor de minister schijnt het argument Europa voor alles goed te zijn en maakt dat verder nadenken overbodig.

De minister wil Europeser zijn dan bijvoorbeeld Frankrijk en België. Die houden vooralsnog vast aan protectie van de nationale producenten.

Voor de grootverbruikers zal het wel goed gaan, maar hoe zit het met de bescherming van de kleinverbruiker?

De voorzitter:

Mag ik u erop wijzen dat u nog één minuut heeft?

De heerPoppe(SP)

Alleen al het feit dat de kleinverbruiker beschermd moet worden, geeft aan dat in het wilde spel van vrije krachten en markten slachtoffers vallen. Als ik zo hoor wat er volgens de PvdA en D66 allemaal niet geregeld moet worden om de kleinverbruiker te beschermen, dan wil men wel een vrije markt, maar moet die helemaal ingepakt worden met allerlei overheidsmaatregelen. Dat is een gigantische bureaucratie eromheen. Gebruik toch je hersens en maak er een fatsoenlijk nutsbedrijf van!

De gemeente Amsterdam is beducht voor de privatisering. U heeft het allemaal kunnen lezen. Maar in plaats dat de overheid haar verantwoordelijkheid neemt, wordt de nutsvoorziening op de markt gedumpt. De grootafnemers zullen er hun voordeel mee doen, die kunnen namelijk goed onderhandelen, maar de kleinverbruiker kan dat niet. Vanwege overcapaciteit en concurrentie zullen onze productiebedrijven wel tegen dumpprijzen moeten gaan leveren. Ook dan is de kleinverbruiker weer het haasje. Alleen de grote klanten lopen met de goedkope prik weg en zeker die brievenbus-BV's. De kleinverbruiker zal uiteindelijk de overproductie moeten betalen. Willen wij het nutskarakter behouden – en dat willen we – dan zal het primaat van de overheid ten dienste van de samenleving hersteld moeten worden.

Tot slot een citaat van wethouder Ter Horst van Amsterdam: "Het eigendom van de productiebedrijven komt terecht bij partijen die elkaar beconcurreren. Met de ene hand kunnen zij de vrije markt op om zo goedkoop mogelijk energie in te kopen en met de andere hand moeten zij het belang van hun gezamenlijke productiebedrijven behartigen. Dat is toch een schizofrene toestand?", zo verzucht deze wethouder.

Inderdaad, wat hier gebeurt, is volkomen schizofreen. Aan de ene kant wil men de vruchten van de vrije markt plukken en aan de andere kant wil men de nutsbedrijven overeind houden.

De vergadering wordt van 15.40 uur tot 15.50 uur geschorst.

Eerste termijn van de zijde van de regering

MinisterWijers

Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun bijdragen, die inderdaad getuigen van een grote betrokkenheid bij dit onderwerp, dat van grote betekenis is. Vanuit verschillende invalshoeken is door velen terecht gezegd dat wij bezig zijn met een heel fundamentele discussie over onze toekomstige energievoorziening. Dat leidt tot interessante discussies, zo interessant zelfs dat ik voor de eerste keer heb meegemaakt dat de heer Poppe zich heeft opgeworpen als beschermer van de status quo. Dat geeft aan dat wij met een interessant thema bezig zijn.

De heerPoppe(SP)

Soms is conservatief progressief. Als de PvdA u rechts wil inhalen, ben ik toch nog progressief.

De voorzitter:

Joop den Uyl zei altijd "drie keer rechts is ook links", is het niet?

MinisterWijers

Het is in ieder geval een thema van grote politieke betekenis. Gegeven de uitgebreidheid en de diepgang van een aantal bijdragen, zal ik mijn best doen om in te gaan op de hoofdzaken waaraan aandacht is besteed in de verschillende bijdragen. Ik zal een aantal zaken tot het wetsvoorstel moeten beperken. Een aantal feitelijke technische zaken zal ik zo nodig schriftelijk behandelen.

Ik wil het in de structuur van mijn bijdrage eerst hebben over de structuurvraag – de rol van partijen, mededingingskwesties, wat heb je? – en over het hoofdthema marktwerking versus andere doelstellingen, met name milieudoelstellingen. Daarna kom ik bij een aantal meer gedetailleerde punten.

Het is misschien goed om in wat ruwe schetsen aan te geven hoe ik de rol van de verschillende partijen zie. Er worden veel posities geherdefinieerd, wat vraagt om enig inzicht in de rol van de verschillende spelers. Het is wat egocentrisch, maar in een organisatieschema begin je vaak bij de rol van degene die bovenaan staat, in dit geval de minister. Laat er geen misverstand over bestaan: de minister, zo u wilt het kabinet bepaalt het beleid in overleg met en met instemming van het parlement en is verantwoordelijk voor de vertaling naar wetten en voor de uitwerking naar AMvB's.

De toezichthouder, die werkt als een dienst onder de minister, ziet toe op de naleving en de uitvoering van de regels, met name bij het netwerkbedrijf en de leveranciers aan de gebonden klanten.

De netwerkbeheerders beheren en exploiteren de netten. Zij moeten dat non-discriminatoir doen; het is een onafhankelijke functie. Zij verzorgen daarbij ook technische diensten. Zij zijn verantwoordelijk voor de planning van de transportcapaciteit, voor het onderhoud van het netwerk en dergelijke.

Dan is er de technische dispatch, waarbij een onderscheid moet worden gemaakt met de economische dispatch. Daarover leken wat misverstanden te bestaan.

De heerRemkes(VVD)

Hoort bij de planning van de transportcapaciteit ook het geven van aanwijzingen tot het doen van investeringen?

MinisterWijers

Het geven van aanwijzingen, voorzover dat nodig is, zal plaatsvinden door de toezichthouder binnen de beleidslijnen die door de minister zijn vastgesteld.

De heerRemkes(VVD)

Maar de mogelijkheid om aanwijzingen te geven is er dus wel?

MinisterWijers

Absoluut. Door onvoldoende te investeren in nieuwe capaciteit zou je de mededinging in het systeem kunnen tegenhouden. Het is dan ook van grote betekenis dat het toezicht die aanwijzingsmogelijkheid heeft.

De technische dispatch houdt in dat je ervoor zorgt dat er iedere seconde evenveel elektriciteit in het systeem gaat als eruit. Ik heb mij laten uitleggen dat er anders iets verkeerd gaat. Het betreft het regelen van de voltages, de frequenties, de draaiende reserve en dergelijke. Dat is heel belangrijk. Die technische dispatch is heel nauw operationeel verbonden met het runnen van het netwerk.

Daarvan kan de economische dispatch worden gescheiden, die in dit model uit twee dimensies bestaat. Alle financiële regelingen, in het algemeen voortkomend uit langetermijncontracten, lopen via de netwerkbeheerder, maar in essentie zijn het contracten tussen verschillende economische partijen. Dat is de ene kant: langetermijncontracten regelen veel van de relaties in deze sector in hun financiële consequenties. De netwerkbeheerder moet natuurlijk weten wat die in hun technische vertaling betekenen voor het runnen van het netwerk, maar dat is een andere dimensie. Dan is er de beurs, een aanvullend instrument voor marktpartijen die dat willen. De overheid vervult als zodanig misschien wel een stimulerende rol in de totstandkoming, maar is geen partij. Het is een fenomeen dat de efficiency van de marktwerking regelt tegen beperkte transactiekosten. Dan heb je het met name over de korte termijn, de spotachtige financiële afspraken.

Voor de leveranciers aan gebonden afnemers geldt een regeling via vergunningen. Het GPB is een grote producent naast andere producenten. Vergeet niet dat de productie vrij is. Dan zijn er de leveranciers aan de vrije klanten. Dat is voor iedereen vrij: de producenten, leveranciers en afnemers sluiten contracten voor de korte en langere termijn. Dat zijn eigenlijk de hoofdrolspelers in dit hele spel.

Daarmee kom ik bij de vraag van de heer Lansink of er sprake is van een geconditioneerde markt. Ja, daar is absoluut sprake van. De elektriciteitsmarkt heeft en houdt bijzondere kenmerken, onder meer omdat het net een cruciale functie heeft en omdat het product bijzondere eigenschappen heeft. Je kunt elektriciteit bijvoorbeeld niet opslaan. Het heeft te maken met hoge technische kwalificaties. Daarom gebruiken wij al die woorden. De functies die wij nu expliciteren, zitten impliciet al in het systeem. Wij proberen allerlei functies die nu worden vervuld als het ware uit te pakken, omdat wij bezig zijn de zaak te reorganiseren. Laten wij dan ook niet net doen alsof wij allerlei nieuwe zaken uitzoeken. Dit is een heel complex systeem. Ik kom straks nog op de argumentatie, maar wij zijn bezig functies die nu al in het systeem zitten op een andere manier vorm te geven. Het blijft een markt met bijzondere kenmerken en condities vanwege de aard van het product, vanwege het gegeven dat er sprake is van een netwerk en omdat bij deze dienst de productie gepaard gaat met zeer grote milieuvraagstukken. Ook dat is bepalend voor de vraag of hier sprake is van een geconditioneerde markt.

Ik ga vervolgens in op de rol van een aantal van de belangrijke systeempartijen en hun onderlinge relatie. Dan kom ik op een van de hot topics, het grootschalig productiebedrijf. Laat ik eerst iets zeggen over het proces daar naartoe. Dat is kenmerkend voor veranderingsprocessen waarin heel veel partijen met verschillende achtergronden een rol spelen, partijen die zich gedeeltelijk al voorbereiden op een situatie van meer marktwerking, wat sowieso zal plaatsvinden. Die processen kosten veel tijd. Er is tijd nodig voor allerlei discussies met elkaar, om geleidelijk naar elkaar toe te groeien. In deze sector geldt bij uitstek dat het essentieel is dat er onderling meer vertrouwen ontstaat. Een van de factoren die lastig zijn in het proces om tot zo'n grootschalig productiebedrijf te komen, is wel dat deze sector een hoge graad van politisering op bestuurlijk niveau heeft. Door allerlei dingen die in het verleden zijn gebeurd, is er ook niet altijd zoveel vertrouwen in elkaar als nuttig zou kunnen zijn. Daarom is het goed dat er veel wordt gepraat, dat er goed wordt geproefd aan de verschillende concepten en dat er ook achter wordt gekeken. Dat kost tijd. Daarbij komt dat wij ook nog zitten in een omgeving waar heel veel in beweging is. Enfin, het is een complex proces.

Als je alle factoren in aanmerking neemt, kun je echter wel degelijk zeggen dat sprake is van vooruitgang. In het licht van de complexiteit moet het werk van de heren Langman en Kremers worden bezien. Ik ben zeer gelukkig met de rol die zij gespeeld hebben. Voor de fijnproevers klinkt dit misschien wat eigenaardig. Cynici zullen zeggen: de uiteindelijke adviezen zijn niet geheel of zelfs geheel niet uitgevoerd. Ik denk dat het anders is. Het gaat om het bepalen van standpunten en het daarop vervolgens reageren. Geleidelijk aan ontstaat er iets waarbij alle verschillende belangen één positie krijgen. Uiteindelijk ligt er een globaal voorstel waarin bijna alle partijen zich in mindere of meerdere mate kunnen vinden. Iemand die voor het eerst komt kijken, zal het geen moeite kosten om er gaten in te schieten. Voor iemand die heel lang in deze sector zit, is het een wonder. Voor iemand zoals ik, die er tweeënhalf jaar naar kijkt, is het een klein wonder dat wij zover zijn gekomen. Over het hele proces heb ik een brief gestuurd.

De heerLansink(CDA)

Ik behoor tot de mensen die zich al heel lang met deze materie bemoeien en had dus vrij snel in de gaten dat de uitkomst een heel merkwaardig geval is: een verticalistische structuur, de aspecten van mededinging, etc. Iemand die al tweeënhalf jaar lang met dit bijltje hakt, zou dit ook meteen hebben kunnen zien. En had dan waarschijnlijk ofwel een betere brief aan de Kamer geschreven, waarin hij uitlegt waarom hij er wél iets in ziet, ofwel de heren teruggestuurd.

MinisterWijers

Ik heb al gezegd dat ik eerst iets over het proces zou zeggen en dan iets over de inhoud. De heer Lansink heeft het nu al over de inhoud. Dat is zijn goed recht, maar ik kom daar zo dadelijk op.

Ik ga nog even door over het proces. Op 21 januari is het voorstel besproken met een aantal sleutelspelers uit de wereld van productie en distributie. Ik heb er bij die gelegenheid mijn waardering voor uitgesproken dat wij nu zijn waar wij zijn. Wat de hoofdlijnen betreft, kan ik instemmen met de ideeën voor de toekomstige structuur. Ik heb daarbij gezegd dat ook bij dit onderwerp soms "the devil in the tail" zit en dat de zaak dus heel goed moet worden uitgewerkt.

Wat de inhoud betreft begin ik met de vraag naar de strategische toekomst van het grootschalig productiebedrijf. Laat er geen misverstand over bestaan, voor mij is het GPB geen doel op zichzelf. Er zal de komende maanden nog heel wat werk moeten worden verzet om op een overtuigende manier invulling te geven aan het strategisch perspectief. De heer Crone stelde mij een vraag die mij goed in staat stelt om nog eens op hoofdlijnen te schetsen waarom het gaat. Wat willen wij nu eigenlijk? Staat ons als beeld voor ogen een bedrijf dat zo machtig is, dat het een zeer dominante partij wordt op de markt, waardoor de facto de concurrentie in dit land vergeten kan worden? Gaat het om een nette manier om van de bestaande faciliteiten af te komen? Het woord "sterfhuis" is gebruikt. Of gaat het eigenlijk om het creëren van een efficiënte speler? Als je het zo stelt, ben je er natuurlijk vrij gemakkelijk uit. Het gaat natuurlijk om het derde.

Wij bereiden ons voor op de toekomstige marktontwikkelingen. Wat is de relevante markt die je definieert? Als je als relevante toekomstige markt definieert de nationale markt, dan zou ik natuurlijk niet met zoveel enthousiasme het ontstaan van een grootschalig productiebedrijf willen stimuleren. Dan zouden wij met elkaar een heel andere discussie hebben gehad. Het uitgangspunt is het ontstaan van een Europese markt. Anderhalf jaar geleden was dat nog een illusie. Wij kunnen nu echter vaststellen, gelet op de overeenstemming in het Europees Parlement, dat er inmiddels sprake is van een zeer realistisch scenario voor een Europese elektriciteitsmarkt. Dat betekent in principe dat het voor buitenlandse producenten nog gemakkelijker wordt dan in het verleden om op de Nederlandse markt met productiefaciliteiten te beginnen. Voorts is er handel in elektriciteit mogelijk, met de huidige stand van de technologie, in een actieradius van ongeveer 500 tot 1000 km. Dat is de relevante markt. Oekraïne zou ik maar vergeten, om meerdere redenen overigens.

De heerPoppe(SP)

Wij schuiven gewoon van Oekraïne naar Polen, van Polen naar Duitsland en van Duitsland naar Nederland.

MinisterWijers

Vast.

Wij hebben dus te maken met een relevante Europese markt. Daar bereiden wij ons op voor. Ik moet erkennen dat die markt er nu nog niet is, maar wij gaan ervan uit dat die er op zeer korte termijn komt. Dan hebben wij het echt over het eind van deze eeuw of het begin van de volgende eeuw. De Europese richtlijn gaat in per 1 januari 1999. Ik ben ervan overtuigd dat dit proces zijn eigen dynamiek zal kennen. Dat betekent dus dat wij, kijkend naar de huidige verhoudingen in Europa, een speler moeten hebben die voldoende schaal heeft om als een serieuze partij te worden gezien op die Europese markt. Daarvoor is deze ontwikkeling absoluut essentieel.

De heerPoppe(SP)

Het GPB is geen doel op zichzelf. Het gaat om efficiency en de voorbereiding op de toekomstige Europese markt, waarbij buitenlanders leveren aan Nederland of produceren in Nederland. Hoe kun je je nu voorbereiden op die toekomstige markt als je het door die volledig vrije markt, waarover de minister spreekt, absoluut onduidelijk maakt wie hier wat gaan leveren en gaan inkopen? Hoeveel van die Elektrovoordeel BV'tjes komen er? Waar halen zij hun handel vandaan? Dat is heel onoverzichtelijk. Wij hebben nu met overcapaciteit te maken door het decentraal opgesteld vermogen, maar daardoor is het een rommeltje geworden. Dat wordt nog veel erger! Hoe stelt de minister vast wat die toekomstige markt is als het om de Nederlandse productie gaat?

MinisterWijers

Voorzitter! Zowel op het niveau van Europa, al is het daar wat voorzichtig, als in de Energienota is gekozen voor een geleidelijk proces. Het beeld dat de heer Poppe schetst van de brievenbushandelaren is wat dat betreft een beetje naïef.

De heerPoppe(SP)

Daar maak ik bezwaar tegen, want dit is typisch vrije markt.

MinisterWijers

Laat mij even uitspreken. Het gaat in eerste instantie om een liberalisering wat betreft de grootverbruikers. Dat zijn grote ondernemingen die enorme hoeveelheden elektriciteit gebruiken. Die gaan echt geen zaken doen met die brievenbushandelaren. Ik kan mij daar overigens weinig bij voorstellen. Het gaat om een geleidelijk proces, waarbij een toenemend deel van de markt zal worden vrijgemaakt. Wij kunnen gebruikmaken van de ervaringen in andere landen, waar de markten al veel verder zijn geliberaliseerd. Denk aan de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en de Scandinavische landen. Daar zie je dat een en ander zeer gunstige effecten heeft op de efficiency van de markt en op de prijsontwikkeling, als je het althans goed organiseert. Wij hebben het voordeel dat wij vooruit kunnen lopen op de rest van het continent, omdat wij kunnen leren van de lessen in een aantal andere landen met betrekking tot de precieze vormgeving. Vanochtend had ik mijn Engelse collega, lord Fraser, op bezoek. Ik heb hem gezegd dat ik blij ben dat hij zoveel vooruitloopt op ons, want dan kunnen wij precies kijken welke fouten in Engeland worden gemaakt. Dat is heel nuttig, want anders krijg je de situatie dat prijsvoordelen niet worden doorgegeven aan de eindgebruikers.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Even over het doel en het middel bij het GPB. De minister zegt dat het GPB geen doel op zichzelf is. Dat staat echter haaks op wat hij in de stukken schrijft. Daar heeft de minister het over "...een grootschalig productie nastreeft" – dan streef je een doel na – "dat de internationale uitdaging aankan." Dat betekent dat de minister vindt dat het GPB een bepaalde werking, een bepaalde schaalgrootte moet hebben om te kunnen functioneren in internationaal verband. Dat is een doel. Het hoofddoel is de levering, met het oog op de samenleving, maar dit is een nevendoel. Tegen die achtergrond vraag ik mij af waarom u ja zegt tegen die constructie die een zelfvernietigend vermogen in zich draagt.

MinisterWijers

Ook uit de discussie destijds over de Energienota maak ik op dat u de gedachte van een grootschalig productiebedrijf wel degelijk steunt, maar dat u blijkbaar twijfels heeft over de manier waarop er nu invulling aan wordt gegeven. Ik zal daarop straks verder in mijn betoog terugkomen. Ik denk dat wij op dat punt minder ver van elkaar af staan dan u suggereert.

Het gaat nu nog even over de gedachte dat het wenselijk is zo'n grootschalig productiebedrijf te realiseren. Niet als doel op zichzelf, maar om een aantal doelstellingen te realiseren. Het is van belang om een speler te hebben op Europees niveau, omdat het daarmee mogelijk is om bijvoorbeeld op het gebied van de warmtekracht allerlei kansen te creëren, zowel in Nederland als binnen Europa. Het heeft ook te maken met concurrentieverhoudingen binnen de Europese markt. De heer Lansink zei zelf terecht dat de schaal van sommige Europese spelers veel groter is, zelfs bij een grootschalig productiebedrijf. Je zou eigenlijk moeten zeggen dat wanneer er niet sprake zou zijn van een opschaling binnen de Europese markt, je te maken hebt met zodanige suboptimale spelers dat je kunt vergeten dat er ook maar een begin van concurrentieverhoudingen is. Het zal dan kunnen zijn dat middelgrote spelers zich op een bepaalde manier positioneren of dat ze wellicht met andere spelers allianties zullen sluiten. De tijd zal dat leren. Een voorspelling hierover kan ik nu in ieder geval niet doen. Wij hebben te maken met een begin van een proces waarbij wij de gelegenheid hebben om op de gebieden waarbinnen wij ons onderscheiden in Europa, kansen te grijpen. Ik denk aan warmtekracht. Ik verwacht dat er in de toekomst ook kansen liggen voor duurzame energie en voor energiebesparingstechnieken die wij hier hebben ontwikkeld. Verder dienen wij ervoor te zorgen dat in de vorming van de Europese markt Nederlandse producenten niet een voor een heel gemakkelijk worden overgenomen. Het is inderdaad een relatieve positie. Hoe het eindspel zal zijn, zal de tijd leren.

MevrouwVos(GroenLinks)

De minister gaat er wel zeer sterk van uit dat er werkelijk één Europese markt zal komen. Daarbij is het de bedoeling dat alle klanten, onder wie de kleinverbruikers, uiteindelijk in een vrije Europese markt zullen opereren. De Europese richtlijn spreekt daar natuurlijk niet van. Het gaat tot nu toe namelijk alleen over grootverbruikers. Mijn vraag is dan ook of de minister wat dat betreft niet te hard van stapel loopt met die ene Europese markt voor iedereen. Ontstaat voor dat ene grootschalig productiebedrijf in Nederland niet een te dominante marktpositie, juist als je het relateert aan de kleinverbruikers?

MinisterWijers

Eigenlijk stelt u twee vragen. In de Europese richtlijn zit in feite besloten de concurrentie tussen twee systemen, het planningssysteem en het meer geliberaliseerde systeem. Ik ben ervan overtuigd dat naarmate de voordelen voor in eerste instantie de grootverbruikers binnen Europa evident worden, ook de krachten vanuit de verschillende landen die de voordelen zien, naar voren zullen komen om een versnelde liberalisering te realiseren. Je segmenteert de markt weliswaar, maar als de voordelen ontstaan als gevolg van het vrijkomen van die markt, hetgeen iedereen verwacht dus ook ik, dan zal het steeds moeilijker worden om de druk vanuit de beschermde segmenten tegen te houden om daar ook te liberaliseren. Mijn verwachting is dus dat het feitelijke Europese liberaliseringstempo aan het begin van de volgende eeuw hoger zal zijn dan de richtlijn nu suggereert, dit gelet op de effecten voor de prijzen en de serviceverlening aan de klanten.

Mevrouw Vos heeft verder gevraagd of het GPB geen dominante speler wordt op de nationale markt. Daarmee wordt in feite gesuggereerd alsof er nu sprake zou zijn van een situatie van volledige concurrentie tussen de productiebedrijven. Laten wij niet vergeten dat in de huidige situatie de productiebedrijven op tal van manieren aan elkaar gebonden zijn. Eigenlijk hebben wij de nadelen van de suggestie van concurrentie in plaats van de voordelen. Ik herinner in dit verband aan de McKinsey-studie, die duidelijk maakt dat het systeem dat wij nu hebben zodanig inefficiënt is dat er nog honderden miljoenen guldens teveel aan kosten gemaakt worden.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Ik onderschrijf de inschatting van de minister voor een deel. Bepalend voor de relevante markt waarop dat grootschalig productiebedrijf moet opereren, is vooral hetgeen er in België, Frankrijk en Duitsland gebeurt. Ik ben niet optimistisch over de ontwikkelingen in Frankrijk en Duitsland. De Franse cultuur op dit gebied is bekend. In Duitsland spelen de deelstaten een zeer belangrijke rol in de zeggenschapsverhoudingen. Zij zouden wel eens een belangrijke drempel kunnen vormen voor het liberaliseringsproces.

MinisterWijers

Ik zal niet beweren dat het een gelopen race is. Ik ben overigens geneigd om de situatie in Duitsland iets positiever te beoordelen dan de heer Remkes, maar ik wil bepaald niet zeggen dat het eenvoudig is. In Frankrijk is de situatie, zeker politiek gezien, buitengewoon lastig. Ik ben er echter van overtuigd dat uiteindelijk de kracht van de marktargumenten het zal winnen. Velen in dit huis zijn er met mij van overtuigd dat een meer klantgericht systeem tot meer efficiency, tot meer vernieuwing en tot lagere prijzen zal leiden. Dit zal zich als een virus – in de goede zin van het woord – door Europa over de verschillende marktsegmenten verspreiden.

In het algemeen is in Europa te zien dat de wat grotere landen met meer centraal geleide systemen zich moeilijker aanpassen, terwijl de relatief kleinere landen, die eerder stappen terzake hebben gezet, nu in sociaal-economisch opzicht de vruchten daarvan plukken. Ik ben er diep van overtuigd dat dit ook te zien zal zijn als het gaat om de liberalisering van deelmarkten. Ik wijs op de recente ontwikkelingen op de telecommunicatiemarkt. Die zullen zich ook voltrekken op de elektriciteitsmarkt. Dit zal overigens geen eenvoudig proces zijn, want er zullen allerlei complicaties optreden, maar er zit wel een dwingende logica achter.

De heerPoppe(SP)

Virussen veroorzaken over het algemeen alleen maar ellende.

De voorzitter:

De minister neemt het woord "virus" terug.

De heerPoppe(SP)

Dat lijkt mij verstandig. Ik vrees echter dat de minister gelijk heeft, maar dan in de negatieve zin van het woord. Ik heb aangegeven wat de Algemene energieraad hierover heeft opgemerkt. In Nederland moet klantvriendelijker gewerkt worden. Voorzitter! Ik heb in het geheel geen klachten over mijn leverancier. Als ik het knopje omdraai, gaat het licht branden. Het is nog nooit onbedoeld uitgegaan. De energie wordt bovendien tegen een redelijke prijs geleverd. De Nederlandse productiebedrijven lopen technisch gezien voorop in Europa. Waarom moet alles overhoop worden gegooid? Hoe kan er nog klantvriendelijker gewerkt worden ten opzichte van de kleinverbruikers? Ten opzichte van de grootverbruikers is de klantvriendelijkheid natuurlijk allang uit de hand gelopen; zij krijgen de energie veel te goedkoop.

MinisterWijers

Het antwoord op deze vraag heeft te maken met het principe "regeren is vooruitzien". De heer Poppe schetst een buitengewoon rooskleurig beeld van de Nederlandse elektriciteitssector. Ik noem de overcapaciteit.

De heerPoppe(SP)

Daar heeft de minister – en ook zijn voorganger – zelf voor gezorgd!

MinisterWijers

Binnen de sector is iedereen het erover eens dat het beter kan. Iedere belangrijke speler en iedere belangrijke klant vindt de huidige wet onvoldoende voor de toekomst. Het is absoluut mogelijk om vraag en aanbod beter op elkaar af te stemmen.

Enkele jaren geleden kenden wij het laagste prijsniveau op dit gebied binnen Europa. Nu is de trend dat Nederland geleidelijk terrein aan het verliezen is. Ooit waren wij de beste, maar nu nemen wij de vierde of de vijfde plaats in, afhankelijk van het segment van de markt. Wij moeten ons nu voorbereiden op de toekomst, zeker als je bedenkt hoeveel tijd het kost om veranderingsprocessen in deze sector van de grond te krijgen.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Voorzitter! Ik hoop en verwacht dat het GPB zich in Europa zal ontwikkelen zoals de minister ons schetst. Ik wil nog even advocaat van de duivel zijn op het punt van de binnenlandse markt. Ik hoop het niet, maar het zou zo kunnen zijn dat door de concurrentie die ook in de productiesector gaat optreden tussen de distributie en het GPB – waarbij de productiebedrijven de moeder van het GPB zijn – de hier reeds enkele malen genoemde sterfhuisconstructie ontstaat. Denkt de minister dat dit zich niet op die manier zal gaan afspelen?

MinisterWijers

Voorzitter! Het antwoord ligt natuurlijk in de vraag of het grootschalig productiebedrijf goed gaat presteren of niet. Als het niet goed presteert, zou je die situatie kunnen krijgen. Waar hangt het van af of het GPB goed presteert? Dat heeft aan de ene kant te maken met het feit dat het nog meer dan bij de huidige productiebedrijven het geval is, een klantgerichte organisatie moet worden. Aan de andere kant zal het bedrijf ook de kans moeten krijgen om wat dat betreft zijn vleugels uit te slaan naar het buitenland. Maar dat is natuurlijk de verantwoordelijkheid van de aandeelhouders zelf. Ik heb tegen de verschillende partijen gezegd: "wat u nu op tafel hebt liggen, is ook gegeven het punt waar we in het proces zitten, een buitengewoon belangrijke stap". Als het verder deze kant opgaat, bekijk ik dat heel positief. Ik zal natuurlijk wat de uitwerking betreft met name op twee dingen letten. In de eerste plaats moet er ook een strategisch plan komen dat overtuigt. In de tweede plaats moet het een zodanig plan zijn dat de marktwerking op de nationale markt niet met voeten getreden wordt. Aan de hand van deze twee criteria zal ik de vormgeving van het GPB goed toetsen. Dat geldt ook niet alleen voor mij. Als ik met de aandeelhouders of de verschillende stakeholders praat, dan hebben zij natuurlijk precies dezelfde doelstellingen. Ik ga hier niet beweren dat het allemaal zo eenvoudig is. Ik zeg dat ook tegen de heer Lansink. Ik zal ook niet beweren dat alle oplossingen wat dat betreft a priori optimaal zijn. We hebben natuurlijk te maken met een proces, waarin zeer veel verschillende partijen met zeer veel verschillende uitgangsposities en percepties van deelbelangen om de tafel zitten. Ik vind daarom dat we zeer veel voortgang gemaakt hebben ten opzichte van de situatie tot nu toe. Ik vind dat iedereen die kritisch is over het plan voor het GPB, zoals het er nu ligt, de plicht heeft om erover na te denken wat het dichtstbijzijnde goede alternatief is dat verdedigbaar is. Tot nu toe heb ik eerlijk gezegd niemand gehoord in dit land die wat dat betreft een goed alternatief op tafel heeft gelegd.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Ik weet niet of ze goed of slecht zijn, maar ik heb in ieder geval drie alternatieven op tafel gelegd. In de eerste plaats de optimalisering van de bestaande structuur. In de tweede plaats het werken aan een public private partnership en in de derde plaats de aandeelhouderschappen bij de lagere overheden laten vanwege de controle en dus niet bij de bedrijven zelf. Ik heb er drie mogelijkheden naast gezet. De minister kan dus niet zeggen dat niemand een alternatief op tafel heeft gelegd. De minister kan ze afwijzen of ze slechter vinden dan zijn plan, maar ze zijn wel genoemd.

MinisterWijers

Het ligt minder principieel dan de heer Lansink stelt. Ik stel met hem vast dat ook hij de gedachte van een GPB ondersteunt. Hij heeft het steeds over de wijze waarop hieraan nu uiteindelijk meer in detail vorm wordt gegeven. Ik zeg niet dat dat onbelangrijk is, maar die details moeten een functie zijn van datgene waar we het net over hadden. Het gaat inderdaad om een slagvaardig bedrijf dat geen sterfhuis wordt, maar anderzijds ook geen bedrijf dat door de manier waarop hieraan vorm wordt gegeven de concurrentie in de opwekking elders remt. Daar gaat het om.

De heerRemkes(VVD)

Het meest voor de hand liggende alternatief, als je praat over alternatieven, kwam van de heer Crone. De heer Lansink vergeet één ding, namelijk dat in een groot deel van Nederland de distributiebedrijven al gewoon aandeelhouder van de productiebedrijven zijn. Op zichzelf is er niet zo verschrikkelijk veel nieuws onder de zon. De heer Crone is heel dicht bij het meest voor de hand liggende alternatief geweest, namelijk dat de rijksoverheid in een overgangssituatie aandeelhouder wordt maar dan naar mijn opvatting ook enig aandeelhouder van het grootschalig productiebedrijf.

MinisterWijers

We hebben marktsocialisme gehad, maar nu hebben we staatsliberalisme.

De heerRemkes(VVD)

Op zichzelf is dat helemaal niet zo verwonderlijk, want die productiebedrijven zijn nu direct of indirect ook in handen van de overheid. Het gaat dan om de vraag wat het meest geëigende niveau is van het aandeelhouderschap van dat productiebedrijf als alternatief. De minister heeft mij daar in eerste termijn niet over horen praten, maar ik zou de reactie van de minister daar graag eens op horen.

De heerCrone(PvdA)

Ik heb dit natuurlijk absoluut niet geopperd, zoals collega Remkes suggereert. Wel vind ik het van belang dat de overheid – als het niet de lagere overheden zijn, dan wellicht de centrale overheid – een rol blijft spelen. Dat kan middels een preferent aandeel. Dat is iets anders dan het overnemen van de hele boel. Dat is natuurlijk wel denkbaar, ook al heb ik dat nadrukkelijk niet bepleit. Als het GPB een goed bedrijf is en wordt, zou dat helemaal niet gek zijn, want wij hebben meer staatsbedrijven. Daar is niets tegen, maar ik heb dat niet bepleit.

MinisterWijers

Geachte afgevaardigden, van welke politieke richting ook, het is van grote betekenis dat u zich realiseert dat u, op het moment dat de centrale overheid een aandeelhouderspositie heeft in het grootschalig productiebedrijf, niet tegelijkertijd de onafhankelijkheid van de overheid in haar controlerende rol ten opzichte van het netwerk en de hele regulering van de markt kunt veronderstellen. U kunt het niet van twee kanten tegelijk hebben. Dat is de reden waarom ik daar niet zo voor ben. Ik zie de noodzaak eerlijk gezegd ook niet. Ik kom daar straks op terug. Niets is absoluut, maar men zal het met mij eens zijn dat naarmate de rol van de overheid als eigenaar en aandeelhouder van het grootschalig productiebedrijf in betekenis toeneemt – de heren Remkes en Crone kennen daar beiden een vrij belangrijke rol aan toe – er een zeer complexe structuur van de markt ontstaat als men tegelijkertijd...

De heerCrone(PvdA)

Daar begrijp ik helemaal niets van. Als het GPB eigendom zou zijn van de centrale overheid – nogmaals: ik wil dat niet – dan staat dat absoluut niet het feit in de weg dat de overheid toezicht moet houden op het netwerk. Het netwerk moet immers volstrekt los staan van het GPB, van wie het GPB ook is. De situatie is overigens vergelijkbaar met het aandeelhouderschap van de overheid in de KLM en Schiphol. Het is vaak best de vraag in hoeverre er coördinatie plaatsvindt tussen die twee ondernemingen; men zegt natuurlijk van niet. Het antwoord van de minister vind ik echter volstrekt niet adequaat, want het is absoluut niet de bedoeling dat het GPB het netwerk krijgt en dat de overheid dus niet het GPB mag hebben omdat zij dan ook het netwerk heeft. Dat begrijp ik niet.

De heerVan Dijke(RPF)

De overheid moet toch de import toetsen op allerlei voorwaarden? Dan ga je op die manier via de toezichthouder de spelers van het veld houden om je eigen productie-eenheid de ruimte te geven.

MinisterWijers

Het geeft een additioneel "conflict of interest" bij de centrale overheid. Ik zeg niet dat het 100% onmogelijk is om dat te managen, maar het maakt het systeem wel stukken complexer en de "Chinese walls" moeten een niveau krijgen dat het feitelijke niveau van de Chinese muur verre te boven gaat.

De heerRemkes(VVD)

Daarin heeft de minister gelijk, maar belangentegenstelling is er ook in de bestaande constructie, ook al is dat een andere.

MinisterWijers

Daarom zei ik dat er, naast de bestaande "conflicts of interest" die je toch al moet managen, nog zo'n conflict wordt gecreëerd. Het is de vraag of dat strikt noodzakelijk is en of je niet andere oplossingen kunt vinden voor dit specifieke vraagstuk, ook al kan ik mij de redenering van de heer Crone goed voorstellen. Daar komt nog bij dat er ook een financiële dimensie aan vastzit, want naarmate de centrale overheid dit vraagstuk als aandeelhouder naar zich toetrekt, zal dat grootschalige financiële consequenties hebben. Ik wil – misschien niet zozeer bij de heer Crone, maar bij de woordvoerders die zich meer zorgen maken over het beheer van de overheidsuitgaven – wel eens bekijken hoe zij daarover nadenken.

De heerCrone(PvdA)

Nu schiet u in uw eigen voet. Als het GPB een goed, sterk en draagkrachtig bedrijf wordt, zullen alle woordvoerders Financiën hier zeggen: koop dat bedrijf, want het is renderend en het staat sterk in de markt. Als het een sterfhuis wordt, zullen zij natuurlijk zeggen dat dat niet moet worden gedaan. U moet geloven in uw verhaal dat het een sterk bedrijf wordt. Dan kan zelfs de markt het kopen; laat staan de overheid.

MinisterWijers

Nadat ik mijzelf volgens u in mijn voet heb geschoten, gaat diezelfde kogel terug en gaat in uw voet. Als het zo'n rendabel bedrijf is, is de filosofie immers in het algemeen – althans: in de coalitie – dat de staat het dan niet moet kopen, maar dat andere partijen dat zouden moeten doen.

De voorzitter:

Voordat dit een nieuwe discussie uitlokt... Daar zijn jullie bedreven in: als je geen interruptie krijgt, lok je die wel uit.

De heerPoppe(SP)

Toch wil ik één opmerking maken. De minister zegt: als de Staat daar een grote partij in wordt, wil ik de financiële woordvoerders wel eens horen. Als het veel kosten met zich brengt, moet iemand natuurlijk de tol betalen. Als de overheid dat niet doet, wie betaalt die kosten nu dan?

MinisterWijers

Er hoeft niets betaald te worden als het eigendom blijft waar het is.

De heerPoppe(SP)

Nee, er zijn tekorten.

MinisterWijers

Dat is een heel andere discussie. Daar hebben wij het nu niet over.

De heerPoppe(SP)

Wie betaalt de tol?

MinisterWijers

Nee, u moet de discussies goed scheiden. Het gaat om het aandeelhouderschap. Dat is heel iets anders dan de exploitatietekorten of het opschalen van de balans. Dat zijn andere vragen. Daar komen wij straks op.

Ik moet nu in hoog tempo door, want anders schiet ik onvoldoende op.

Ik keer nog even terug naar het proces. Gevraagd is naar de positie van de UNA en andere aandeelhouders. Ik denk dat wij enige voortgang geboekt hebben naar aanleiding van het gesprek van vorige week met de UNA, in die zin dat iedereen de noodzaak van een sterk GPB onderschrijft. Door de UNA zijn een paar vragen gesteld die ook door enkele afgevaardigden zijn gesteld, zoals: hoe zal het strategisch plan eruitzien en wordt het wel een slagvaardig beleid? Wij hebben daar een goed gesprek over gehad. De UNA is bereid om actief mee te werken aan het verder denken over de vorming van een grootschalig productiebedrijf. De definitieve positiebepaling zal deze aandeelhouder kiezen als de plannen definitief beschikbaar zijn. Dit heeft enerzijds te maken met structuurvragen en anderzijds met financiële vragen. Dit is een pragmatische en ook positieve opstelling waarvoor ik alle begrip heb. Ik ga ervan uit dat de verschillende aandeelhouders in goed en constructief overleg proberen verder inhoud te geven aan de positioneringsvraag, de structuurvraag en de financieringsvraag.

Voorzitter! Ik kom tot het thema van de mededinging. De structuur zal zowel nationaal als internationaal aan het mededingingsrecht getoetst moeten worden. De sector wil dit zelf oppakken. Dit betekent overleg in Den Haag en in Brussel. De sector is aan de slag met onder andere een businessplan. Men heeft gezegd dat het in principe mogelijk moet zijn voor eind 1997 daarover overeenstemming te bereiken en feitelijk te starten.

De beantwoording van een technische vraag van de heer Crone over de marginale prijs zal mij zoveel tijd kosten dat ik die vraag schriftelijk zal behandelen. De vraag is terecht gesteld, maar is met name gebaseerd op het Engelse systeem, terwijl het bij ons om een ander systeem gaat.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik wil een vraag stellen over de mededinging. De minister vindt het GPB ook belangrijk met het oog op een sterke positie van dat Nederlandse bedrijf in Europa. Als je mededinging serieus neemt en als je de Europese markt serieus neemt, moet je rekening houden met de mogelijkheid dat de markt zich zo ontwikkeld dat het GPB ten dele nationaal wordt weggeconcurreerd. Dat moet dan aanvaard worden. Dit wringt met de oorspronkelijke doelstelling, namelijk samenwerken in Nederland zodat je sterk staat in Europa. Laat ik het anders formuleren. Als je in Europa wil slagen – en dat is een belangrijk kenmerk van wat de minister voor heeft met het GPB – dan moet dat bedrijf groot blijven in Nederland. Dit betekent naar mijn gevoel dat je de nationale concurrentie in de hand moet houden. Als het GPB in de mededinging nationaal kleiner wordt, omdat andere bedrijven beter scoren in die markt, verliest het aan kracht binnen Europa. Dat kan een paradox zijn, maar voorlopig zie ik dit als een tegenstelling.

MinisterWijers

Het is geen tegenstelling. Het is volstrekt ondenkbaar dat het GPB in Europa succesvol kan zijn als het niet nationaal succesvol kan zijn. Het is absoluut essentieel dat het GPB efficiencywinsten realiseert die intussen al zijn geïdentificeerd. Het is cruciaal dat dit een belangrijke speler wordt in een aantal functies op de Nederlandse elektriciteitsmarkt. Dat kan ook heel goed. Wat het marktaandeel precies zal zijn, hangt af van het spel van concurrentie op de nationale markt. Als dit bedrijf een "lame duck" wordt, gaat het fout. Het plan moet zo in elkaar steken dat het in niemands belang is dat zoiets gebeurt. Ik ben ervan overtuigd dat het mogelijk is, omdat dit type bedrijven een bepaalde functie heeft, ook op de nationale markt, los van functies die andere aanbieders op die markt kunnen vervullen. Als je dit wat verder segmenteert, zie je inderdaad verschillende rollen voor verschillende typen aanbieders. Zeker is dat, als dat grpptschalig productiebedrijf op de nationale markt niet concurrerend is, het uiteindelijk ten onder gaat. Dat is de consequentie van het praten over marktwerking. Als men enerzijds hierover zekerheid wil bieden en anderzijds praat over marktwerking, is men inconsistent. Ik ben ervan overtuigd dat de belangen zo groot zijn en dat de uitgangspositie zo gunstig zal zijn, dat er een goede kans bestaat op een speler op de nationale markt met een stevige positie die tegelijkertijd ten opzichte van de Europese markt veel meer volume heeft dan drie of vier losse spelers. Uiteindelijk zal dit in alle verschillende marktsegmenten in Nederland gunstig kunnen uitwerken voor de verbruikers terwijl dit ook goede mogelijkheden zal bieden met het oog op de Europese markt. Voorzitter! Het is een complex verhaal maar grote ondernemingen die op verschillende markten werken, zien er nu eenmaal inderdaad complex uit.

Voorzitter! Ik kom nu te spreken over de "bakstenen", in de zin van vraagstukken, behorend bij de financiële overgangsproblematiek. Ik doel op investeringen die in het verleden zijn gedaan en die niet gedaan zouden zijn in een pure marktomgeving. Daarvan wordt nog een lijst opgesteld, maar nu al kunnen voorbeelden worden genoemd: bepaalde stadsverwarmingsprojecten, de ontmantelingskosten van Dodewaard en het onrendabele gedeelte van de experimentele kolenvergasser in Buggenum. Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat de Kamer daarover met mij van gedachten wil wisselen. Tegelijkertijd hoop ik dat men er begrip voor heeft dat het uitermate onverstandig zou zijn om in dit verband bedragen te noemen en een positie in te nemen. Immers, uiteindelijk gaat het om onderhandelingen.

De heerRemkes(VVD)

Ik constateer, voorzitter, dat de minister de onderhandelingstafel niet mijdt.

MinisterWijers

Ik schuif zelfs aan een onderhandelingstafel aan als daar bakstenen op liggen...

De heerVan Dijke(RPF)

Van betekenis is het antwoord op de vraag wie uiteindelijk de rekening betaalt. Afgezien van de bedragen die daarmee gemoeid zijn, willen wij daarover met u praten. Het gaat wellicht om 3 mld. of 4 mld.

MinisterWijers

Die bedragen ken ik niet; ik wil eerst de gegevens zien. Voorzitter! Ik denk dat er sprake zal zijn van een gemengd beeld. Bovendien rijst de vraag of deze problemen allemaal in de overgangsperiode moeten worden opgelost. Er zijn bakstenen waarvoor een langere tijd genomen zou kunnen worden om tot een oplossing te komen; andere bakstenen moeten beslist direct worden aangepakt. Een gedeelte van de oplossingen zal uit de sector zelf naar voren moeten komen; een ander gedeelte zal moeten worden aangevat met een beetje steun van de centrale overheid. Er zijn wat dit betreft al suggesties gedaan die voor de hand liggen. In elk geval is er geen sprake van een situatie waarin het evident is dat één partij de verantwoordelijkheid draagt. Deze situatie is historisch gegroeid en verschillende partijen hebben op verschillende momenten een zekere verantwoordelijkheid aanvaard. Wij zullen er door middel van onderhandelingen uit moeten komen.

De heerVan Dijke(RPF)

Kunt u begrijpen dat ik zorgen heb in verband met de mogelijkheid dat uiteindelijk de rekening hiervoor bij de kleinverbruikers terechtkomt? Die kleinverbruikers zijn maar zeer ten dele verantwoordelijk voor het ontstaan van deze problematiek.

MinisterWijers

Ik snap die invalshoek wel en natuurlijk zou het onvoorstelbaar zijn dat er uiteindelijk een oplossing zou komen waarbij rechtstreeks of indirect overheidsgeld betrokken zou zijn, terwijl de minister daarover geen verantwoording zou afleggen aan de Tweede Kamer. Ik heb goed geluisterd naar de hier gehouden betogen en ik constateer dat daaruit veel zorg naar voren komt. Ik stel voor dat de Kamer mij, tegen het moment dat er sprake is van overeenstemming, vraagt om verantwoording af te leggen over de wijze waarop er is onderhandeld, over de principes op basis waarvan er uiteindelijk een businessplan op tafel is gekomen en over de rol die de Staat daarbij heeft gespeeld. Zo moet het worden gespeeld.

De heerVan Dijke(RPF)

Het kan in elk geval niet zo zijn dat wij op deze weg al grote stappen hebben gezet die het aansprakelijk stellen van grootverbruikers onmogelijk maken.

MinisterWijers

Neen. Voorzitter! Er kan geen misverstand bestaan over het feit dat door mij en, voorzover ik weet, door andere partijen – anders dan al in contracten is neergelegd op basis van de situatie die vóór het GPB bestond – in formele zin geen enkel commitment is aangegaan over de wijze waarop dit vraagstuk zou moeten worden opgelost. De onderhandelingen kunnen pas beginnen als men weet wie de deelnemende partijen zijn.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Ik heb er alle begrip voor dat de minister nu niet in het openbaar wil gaan onderhandelen over die punten. Ze zijn allemaal benoemd: Borssele, Buggenum en het oude zeer van de overcapaciteit van de grote centrales. Maar ik vind wel dat er helderheid moet zijn voordat wij beginnen met de behandeling van de voorstellen rondom de nieuwe Elektriciteitswet. Is de minister in staat ons in de loop van het voorjaar opening van zaken te geven? Dan kunnen wij namelijk zien of het GPB tot iets leidt, dan weten wij de positie van UNA en kunnen wij over het financiële punt spreken, want er zijn hier al vaker zorgen in verband met de kleinverbruikers uitgesproken. En dat niet alleen, het kan ook een bom onder de samenwerking leggen, als men die al zou willen.

MinisterWijers

Voorzitter! Het is niet zo dat ik mij niet verantwoordelijk zou voelen voor de belangen van de kleinverbruikers, dus men mag mij daarop aanspreken. En inderdaad ga ik ervan uit dat het proces zo zal verlopen dat er in de loop van het voorjaar helderheid zal ontstaan als het gaat om de vraag of er een GPB komt, wie de spelers zijn en volgens welk principe de financiële problemen zullen worden opgelost. En voorzover ik daarin een rol speel, ben ik volledige verantwoording aan de Kamer schuldig.

De voorzitter:

Dit lijkt mij een goed moment om even over de orde van de vergadering te praten. Dit debat zou tussen kwart voor zes en zes uur beëindigd moeten worden. Ik heb zo'n vermoeden dat de minister nog wel enige tijd nodig zal hebben om zijn antwoord af te ronden. Daarna zou er een tweede termijn van de commissie moeten volgen. De spreektijden zijn beperkt, maar desondanks denk ik dat er een probleem zal ontstaan, dat de commissie overigens voor een deel aan zichzelf te danken heeft. Het gaat echter om een zo belangrijk onderwerp, dat het mij niet goed lijkt de leden het laatste beetje spreektijd met stoom en kokend water door de keel te wurmen. Wij moeten gewoon even een verstandige afspraak maken over de afronding van dit debat.

Ik denk dat wij het einde van dit debat niet onbeperkt kunnen uitstellen, zodat wij, zodra wij tot de conclusie komen dat een uitgebreid antwoord ons allen meer deugd zou doen dan een snel antwoord, even moeten bepalen wat wij verder willen. Ik zou het debat het liefst vandaag nog afronden, maar ik heb al aangegeven waarom ik denk dat het verstandig is toch even een alternatief bij de kop te pakken. Ik ben bereid om te praten over het afwikkelen van de tweede termijn op een ander moment, maar dat zou vrij spoedig moeten om de procedures niet al te zeer te vertragen.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Ik stel voor om de minister tot kwart voor zes de gelegenheid te geven zijn antwoord zo goed mogelijk af te ronden en dan op een woensdagochtend verder te gaan, met spreektijden van bijvoorbeeld tien en vijf minuten. Dan kunnen wij ook nog even over eventuele moties nadenken.

De voorzitter:

De spreektijden moeten wij maar even in een procedurevergadering bespreken.

De heerLansink(CDA)

Het was maar een suggestie.

De voorzitter:

Het leek mij wat aan de grove kant, want eenieder heeft een behoorlijke portie gehad, maar dat zullen wij nog even moeten bespreken, waarschijnlijk morgenmiddag.

Goed, ik merk dat eenieder hiermee akkoord gaat. Zo komt de minister ook wat minder onder druk te staan. Ik hoop voor hem dat hij in staat zal zijn zijn antwoord in een uur af te ronden.

MinisterWijers

Ik ben gewoon om kwart voor zes klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is dan ook alweer geregeld!

MinisterWijers

Voorzitter! Ik kom even terug op het "golden share voor Hans Wijers", dat de heer Crone suggereerde. Ik zal daar even wat preciezer op ingaan. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat ik bij de start van een GPB absoluut een rol voor de rijksoverheid zie. Het proces tot nu toe maakt ook duidelijk dat er om zo'n rol gevraagd wordt. Ik heb gezegd dat ik – laat ik het nog iets zorgvuldiger te zeggen – om objectief te blijven met grote terughoudendheid zal nadenken over een eigendomsrelatie, omdat het in ieder geval een nieuwe "pet" zou betekenen. Ik ben ervóór de eigendom bij de regionale overheden te laten en ik roep deze overheden op er in deze fase voor uit te kijken om de zaak te privatiseren, omdat dat levensgevaarlijk is. Private monopolies is iets waar ik niet erg voor ben. Een golden-shareregeling zou de facto een partiële onteigening betekenen. Ik vind dat een zwaar middel en ik denk dat dit niet nodig is.

Mevrouw Jorritsma vroeg hoe het zat met de benoeming van de onafhankelijke leden in de raad van commissarissen in dit voorstel. Ik ga ervan uit dat het een structuurvennootschap wordt met een raad van commissarissen die zijn rol vervult zoals dat vanuit de raad van commissarissen te doen gebruikelijk is, namelijk vanuit de belangen van de onderneming en niet vanuit deelbelangen. Het is ook niet zo – ik zeg dit naar aanleiding van het citaat uit het interview met de wethouder van Amsterdam – dat een commissaris in de onderneming zit om de belangen van de kleinverbruikers te dienen. Nee, de commissarissen worden geacht te handelen in het belang van de continuïteit van de onderneming waar het om gaat. De onafhankelijkheid is dus voor mij van grote betekenis. Het feit dat in het huidige voorstel zes van de elf commissarissen onafhankelijk zijn, is van grote betekenis. Ik heb in mijn vorige leven wel vaker situaties meegemaakt waarbij een commissariaat van een representatief geachte situatie overging in een gemengd model, waarbij de meerderheid zelfstandig was. Dat heeft een ongelooflijk sanerend effect op het handelen van een commissariaat. Er is dus wel iets voor zo'n structuur te zeggen.

Ik heb ook niet zoveel zin om in te grijpen in de organisatie van de vennootschap van zo'n GPB op zich. Het gaat primair over de belanghebbenden. Het is natuurlijk wel van grote betekenis dat bij de start van het GPB de goedkeuring van onafhankelijke leden bij de minister ligt. Daarna is er in principe een systeem van coöptatie. Dat zou je ook kunnen verdedigen vanuit de startpositie. Ik denk dat dit een goede gedachte is. Je zou daar hoogstens nog van kunnen vragen of dit benoemingsrecht van de minister niet op z'n minst tijdens de overgangsperiode zou moeten gelden. Daar zouden wij misschien met de belanghebbenden nog eens over moeten praten. Ik heb het dan over een periode van vier jaar. Dat is de normale doorlooptijd voor commissarissen. Dat is dus eigenlijk een theoretische discussie.

De heerRemkes(VVD)

Je zou kunnen overwegen om dit benoemingsrecht bij de start te laten gelden, maar voor de toekomst zou je kunnen denken aan de goedkeuring van de benoeming, zoals op dit ogenblik geregeld is in de statuten van de SEP. Ik zou daar in elk geval voorkeur voor hebben.

MinisterWijers

Dit lijkt mij typisch zo'n thema waar wij bij het wetgevende traject nog eens naar moeten kijken. Ik luister hier goed naar. Ik denk dat dit signaal, behalve naar deze minister, ook doorklinkt in deze zaal. Wij moeten er nog eens goed naar kijken. Ik snap de signalen. Het gaat er in essentie om, zoals ik de boodschap begrijp, dat de onafhankelijkheid van het commissariaat op een duurzame manier wordt gegarandeerd. Dat is van grote betekenis. Dat kan nog een rol spelen in de discussie die plaatsvindt met de verschillende aandeelhouders.

De heer Lansink vroeg mij of wij wel voldoende rekening houden met de kritiek van de ondernemingsraden op het GPB. Daarbij speelt het vraagstuk van de werkgelegenheid een belangrijke rol. De heer Dessens heeft één of meer keren met de ondernemingsraden gesproken. De kritiek is ons dus bekend. Wij hebben wat dat betreft een positie die gebruikelijk is in dit soort situaties. Hoe daarmee wordt omgegaan, is primair de verantwoordelijkheid van de directie van het bedrijf. Zo hoort het ook. Het gaat erom dat de partijen die bij de GPB-fusie betrokken zijn, ervoor zorgen dat er goede sociale plannen komen. Ik heb daar, gegeven de achtergrond van die ondernemingen en de aandeelhouders, het volste vertrouwen in.

De heerLansink(CDA)

Het gaat bij die ondernemingsraden inderdaad om de werkgelegenheid. Dat is het kernpunt. Zij verbinden daar echter wel een discussie aan over de structuur van de vennootschap. Zal die zichzelf uithollen? Zij hebben het woord "sterfhuisconstructie" in de brief opgenomen. Ik heb mij daarachter geschaard, omdat ik ook bang ben dat de zaak van binnenuit kan worden uitgehold door de structuur die gekozen wordt.

MinisterWijers

Ik zeg nu niet dat die zorg a priori is uitgesloten. Het is een kwestie van de wijze waarop dat verder wordt gedetailleerd en hoe de afspraken eruitzien. Vanuit mijn verantwoordelijkheid zal ik in de discussie met de verschillende partijen ook heel goed bekijken of aan die zorg verder inhoud wordt gegeven of niet. Als dat inderdaad het geval zou zijn, moeten de ondernemingsraden weten dat wij niet vanuit verschillende belangen opereren. Zo simpel is het.

Voorzitter! De onafhankelijkheid van de elektriciteitsnetwerken is een heel cruciaal element, ook in de Europese richtlijn. Als die onafhankelijkheid niet goed geregeld is, komt er van die hele marktwerking niets terecht. De reacties die vragen om een verdergaande scheiding dan nu wordt voorgesteld, vind ik op zichzelf belangrijk omdat het erom gaat dat een onafhankelijk functionerend netwerk gewaarborgd is. In die scheiding van netwerkbeheerder en producenten gaan wij dan ook verder dan in het ons omringende buitenland het geval is en verder dan Europees al wordt geëist. Dat geldt ook voor de distributienetten. Om dan ook nog de bestaande eigendomsverhoudingen geweld aan te doen, vind ik te ver gaan. Als we met een grüne Wiese zouden beginnen, zou dat wellicht een voor de hand liggende structuur zijn, maar dat is niet zo. Ook hier geldt dat wij in processen gaan waarin wij zullen proberen de dingen zo goed mogelijk te scheiden. Dat lijkt mij heel goed mogelijk. Als wij de organisatievorm goed in elkaar steken, hoeven de bezitsverhoudingen op zichzelf een onafhankelijk beheer van het netwerk niet in de weg te staan. Dat doen wij door een goede juridische en organisatorische scheiding tussen productie, distributie en netwerk die wij door middel van zes punten bereiken.

Het beheer van het netwerk moet verplicht worden ondergebracht in afzonderlijke vennootschappen. Na aanwijzing van een aparte netwerkbeheerder mag een producent of een leverancier zelf geen netwerkbeheer meer uitvoeren. De netwerkbeheerders zijn verplicht om producenten, verbruikers en leveranciers aan te sluiten en voor hen de elektriciteit te transporteren. De netwerkbeheerders mogen zelf geen andere activiteiten verrichten dan het beheren van die netwerken en daarbij geldt een uitdrukkelijk verbod op discriminatie. Er mag geen oneigenlijke bevoordeling van energieleveranciers door de eigen netwerkbeheerder plaatsvinden, maar er is dus ook toezicht op de naleving door de toezichthouders en daarmee zetten we dus een extra slot op de deur.

Daarmee hebben wij in principe toch voldoende condities gecreëerd voor een forse stap. Mocht het onverhoopt niet genoeg zijn, dan volg ik het advies van de Algemene energieraad en zal op basis van de evaluatie tot nadere stappen besloten moeten worden. Dan is voor mij in principe niets uitgesloten. Ik ben mij bewust van de gevoeligheid van het thema, maar ik vraag ook hier aan de Kamer enig begrip voor het feit dat wij met een lopend proces bezig zijn. Je kunt niet van de ene op de andere dag van alles veranderen in een sector die toch al ongelooflijk in beweging is. Die scheiding moet natuurlijk goed in elkaar worden gestoken.

De heerCrone(PvdA)

Komt de minister ook nog terug op de plaats van de technische dispatch? Hij heeft het in het begin van zijn betoog genoemd als thema en daar is voor mij de samenhang. Als de technische dispatch ook nog "hangt" aan de netwerkbeheerder, heeft hij veel economische informatie en heeft de netwerkbeheerder via de dispatch ook greep op de economische prijsvorming. Dat moet uitgesloten worden. Als de minister daar een formule voor vindt, is het mij best. In snap ook niet dat in de brief staat dat het een structuurvennootschap wordt, omdat dat al weer een stap verder is. Nu staat er dat er een zodanige structuur komt, dat de bedoelde onafhankelijkheid wordt gegarandeerd.

MinisterWijers

Er mag absoluut geen situatie ontstaan, waarin de informatie van de technische en economische dispatch unieke kennis zou zijn voor het GPB. Dat is de zorg van de heer Crone en ik zal er alle condities voor creëren om te voorkomen dat die situatie zich voordoet. De economische en de technische dispatch moeten worden gescheiden. De technische dispatch – zo heb ik begrepen van al mijn adviseurs – is zeer nauw verbonden met het netwerkbeheer. Je kunt dat niet scheiden. De economische dispatch is wel degelijk daarvan gescheiden. Daar zit dus alle informatie over langetermijncontracten, over de spotmarkt en alle andere economische zaken.

De heerCrone(PvdA)

Dat wordt nu juist betwist in het ESB-artikel. De economische dispatcher bepaalt wie er als eerste aan de beurt is als er een piek moet worden beleverd. U spreekt ook over openbare aanbesteding en spotmarkt. Dat lijkt er allemaal op. Dat betekent dat de economische dispatcher aan de technische dispatcher moet zeggen: dit is de volgorde waarin je de stroom uit de markt kunt halen. Die moet dat vervolgens aan de netwerkbeheerder vertellen, want dat is, zoals u zegt, niet los te koppelen. Dan is dat toch een soort drie-eenheid. Als de dochter van het GPB die functie heeft, zit daar het informatiekanaal!

MinisterWijers

De economische dispatch is gescheiden van de technische dispatch in het netwerkbeheer. Op basis van de langetermijncontracten, de spotmarktinformatie en de beursinformatie geeft de economische dispatcher instructies aan de netwerkbeheerder. Er komt natuurlijk wel interactie. Het is een interactief proces. De economische functie is echter gescheiden van de technische functie. Dat is de essentie. Ik vraag u mij nog wat tijd te geven om dat verder exact te organiseren. U zult het resultaat daarvan zien bij het voorstel van de Elektriciteitswet. Dat vraagt nog even wat werk. Ik ben het echter met u eens dat die functies goed uit elkaar getrokken moeten worden, anders krijgen wij problemen.

De heer Crone heeft voorgesteld de netwerkbeheerder ook een rol te geven bij een aantal maatschappelijke taken: milieu, duurzaam, enzovoorts. De belangrijkste taak van de netwerkbeheerder is te zorgen voor een betrouwbaar en veilig functionerend elektriciteitssysteem. De beheerder krijgt een aansluitplicht en een verplichting om voor iedereen op verzoek elektriciteit te transporteren. Daarmee blijft de kern van wat je de nutstaak zou kunnen noemen, bij de netwerkbeheerder. Ook bij de financiering van een deel van de niet-marktconforme kosten uit het verleden kan het netwerk een functie hebben. Wij komen dan bij de dingen die je niet a priori oplost bijvoorbeeld door via een heffing bij te dragen aan de kosten van stadsverwarmingsprojecten uit het verleden. Men zou kunnen zeggen dat je die kosten over de leeftijd van het project moet kwijtraken.

Ook bij het systeem van groencertificaten zal de netwerkbeheerder een belangrijke uitvoerende taak krijgen. Zolang de nadruk ligt op puur objectieve en uitvoerende taken, kan ik dus wel met de heer Crone meegaan. Ik blijf wel kritisch. Ik wil geen bestuurlijke en politieke taken bij de netwerkbeheerder leggen. Dan krijgen wij een rommeltje.

Bij het aanleggen van het netwerk moeten investeringen worden gedaan die overwegend het milieu en het algemeen belang dienen. Ik denk daarbij aan aansluitkosten van windenergieprojecten op Vinex-locaties, internationale interconnectors naar waterkrachtgebieden, enzovoorts. Ik zal nader bezien of een deel van dergelijke investeringskosten een zodanig collectief belang vertegenwoordigen dat zij over het hele netwerk kunnen worden uitgespreid. Als ik die suggestie van de heer Crone in zijn bijdrage zó mag uitleggen, komen wij bij elkaar in de buurt.

De heer Lansink stelde voor, de nutsfunctie te koppelen aan de leveringsfunctie. Het zal duidelijk zijn dat wij hier van mening verschillen. Ik zie de nutsfunctie niet zozeer in de productie, in de levering; ik zie de nutsfunctie gekoppeld aan het netwerk. De productie zal in toenemende mate een willekeurige functie worden, zoals dat in markten het geval is. De nutsfunctie zit met name rondom het netwerk.

De heerLansink(CDA)

Ik koppel de nutsfunctie zowel aan de distributie als aan de productie. Omdat er in de toekomst geen scheiding meer gemaakt kan worden tussen productie en distributie, dacht ik daar de nutsfunctie te moeten leggen. Alle distributiebedrijven kunnen immers zelf inkopen en produceren. Er zit een directe werking. Ik geef onmiddellijk toe dat je het misschien via het netwerk beter kunt runnen en beheren, met het toezicht dan apart. Ik zie echter een samenhang tussen het geheel. Vandaar dat ik zeg: niet alleen de productie maar ook de distributie.

MinisterWijers

Het zou best kunnen dat hier sprake is van een semantische discussie. Ik hoop het eigenlijk maar.

De heerLansink(CDA)

Dat zou best kunnen. Daarom luistert het zeer nauw hoe de wetsartikelen worden opgeschreven en hoe beheer en toezicht vorm krijgen. Ik denk na over de vraag of ik bepaalde dingen misschien verkeerd zie. Op de achtergrond speelt steeds de markt als leidend beginsel, de onzekerheid over de positie van de kleinverbruikers, de toekomst van de leveringszekerheid. Wij kunnen natuurlijk heel mooie verhalen over de markt ophangen. Wij hoeven hier niet over Fokker of Philips te beginnen. Het is duidelijk dat het beeld, ook internationaal, over tien jaar heel anders kan zijn dan nu. Dit soort dingen speelt dan een geweldig grote rol. Het is dus mijn stelling dat het iets meer is dan semantiek.

MinisterWijers

Ik denk dat het begrip "distributie" zoals wij het nu hanteren, uit elkaar valt.

Het is zeer belangrijk om bij de gebonden klanten stil te staan. Het is bepaald niet zo dat ik daar niet wakker van lig, om die woorden maar eens te gebruiken. Ik denk in dit verband onder meer aan de tarieven. Wij zullen goed moeten kijken hoe wij de opwaartse druk op de tarieven zo goed mogelijk in de hand kunnen houden. Wat zou de mogelijke opwaartse druk kunnen zijn? Reeds genoemd zijn de saneringskosten van alle problemen in de sector, de kostenafwenteling bij concurrentie om grote klanten en de noodzaak van een solvabiliteitsverbetering voor de hele productiesector. Hoe voorkomen wij dit? Wij krijgen een toezichthouder die de kleinverbruikers krachtig zal beschermen tegen onevenredige doorberekening van de kosten.

Is het proces eventueel terug te draaien als het resultaat ons niet bevalt? Ik denk dat wij daarmee een bijna onmogelijke situatie creëren. Ik kan het mij intellectueel voorstellen, maar als je van tevoren aankondigt dat je de zaak kunt terugdraaien als het resultaat je niet bevalt, creëer je mechanismen die ik als zeer moeilijk ervaar. Je mag natuurlijk nooit iets uitsluiten. Je kunt in dit soort lastige processen niet precies voorspellen hoe het eruit zal komen te zien. Over tien jaar zal het er op een aantal plekken anders uitzien dan ik nu vermoed. Ook met handhaving van het huidige systeem zal het er over tien jaar anders uitzien dan nu voorspeld wordt. Wij moeten bescheiden zijn over onze voorspellende vermogens. Hiervoor geldt de evaluatie voor vier jaar. Wij zullen het proces zorgvuldig ingaan. Wij moeten leren van wat er in het buitenland goed en slecht gegaan is. Na vier jaar zullen wij evalueren. De theoretische kans dat je zult moeten afwijken van de weg die je nu hebt gekozen, moet je niet uitsluiten, maar ik zou dit niet bij wet willen vastleggen.

De heerRemkes(VVD)

Is het tijdschema nog te beïnvloeden?

MinisterWijers

De wetgever zit er zelf bij. Wij spreken nu een tempo af, gebaseerd op een inschatting van de geleidelijkheid die nodig is om het proces handen en voeten te geven. Laten wij wel zijn, waarom pas over tien jaar de gebonden klant vrij als zou blijken dat in 2002, 2003 of 2004 de successen voor de middengebruikers gigantisch zijn? Het heeft te maken met de beheersing van het proces. Wij zetten een lijn uit en moeten goed leren van de ervaringen. Daar waar het fout gaat, moeten wij bijstellen. Als het goed gaat en het proces onze verwachtingen te boven gaat, zullen wij op tijd een versnelling moeten aanbrengen. Het zou onzinnig zijn als wij het proces nu al in zijn timing zouden willen beheersen.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Dit is ook een antwoord op mijn vraag naar de flexibiliteit in het tijdstip. Als je in een bepaalde groep zit, komt er een tijdstip dat je naar buiten geschopt wordt. Is daar niets aan te doen als je het bijvoorbeeld liever niet wilt?

MinisterWijers

De te vondeling gelegde kleinverbruiker. Ik weet niet of de perceptie tegen die tijd zo zal zijn als nu geschetst wordt. Er zou wel eens gesproken kunnen worden van de bevrijde kleinverbruiker. In eerdere notities hebben wij aangegeven dat er sprake was van een optie en dat je zou ervoor zou kunnen kiezen om captive customer, gebonden klant, te blijven. Vervolgens hebben wij daar nog een keer over nagedacht. Op basis van argumenten zijn wij toen tot de conclusie gekomen dat dit toch geen goed idee is, omdat het leidt tot allerlei manipulatie en gedrag in de zin van: dan erin, dan eruit. Mevrouw Vos suggereerde toen om die mogelijkheid uit te sluiten. Wellicht zou men dan een gebonden klant kunnen blijven. Ik wil daar nog een keer naar kijken, maar het lijkt mij praktisch ook moeilijk. Stel dat je nu in de Slagerstraat woont en over een paar jaar in de Bakkerstraat, in een andere gemeente. In de Bakkerstraat hebben ze ervoor gekozen om vrij te zijn. In de Slagerstraat hebben ze er echter voor gekozen om gebonden te blijven. Dan zit je! Het lijkt mij dus dat dit proces onbeheersbaar wordt. Excuus overigens voor het gebruik van deze straatnamen, maar er schoot mij niets anders te binnen. De volgende keer gebruik ik de Grote Markt. Dat vindt de heer Lansink waarschijnlijk beter.

De heerLansink(CDA)

De minister is ook van harte uitgenodigd.

De voorzitter:

U krijgt het nog druk! Dat wordt vol daar!

MinisterWijers

Ik wil daar dus nog wel naar kijken, maar als je het proces ingaat, dan krijg je op een gegeven moment met onomkeerbare beslissingen te maken. Anders wordt het een oncontroleerbaar proces.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Ik doel niet alleen op de individuele kleinverbruikers, maar ook op bedrijven die bij een groep horen. Die worden dan op een bepaald moment vrij, eerder of later dan ze willen.

MinisterWijers

Wat mij betreft staan de data waarop dit soort dingen ingaat, ter discussie, op basis van ervaringen en argumenten. Als je echter een segment liberaliseert, dan moet je dat ook principieel doen. Als je er namelijk verder over nadenkt en als je dan verschillende opties biedt, dan krijg je een heel complexe situatie. Ik ben het met de heer Lansink eens dat, als je het doet, je je goed moet hebben gerealiseerd wat de consequenties daarvan zijn. Laten wij nu in eerste instantie een traject ingaan, waarbij de grootverbruikers worden vrijgemaakt. Daar zullen wij heel veel van leren. Wij zullen ook heel veel leren van de ervaringen in andere landen. Het Verenigd Koninkrijk loopt ver vooruit. Daar kunnen wij echt een aantal lessen uit trekken. Hetzelfde geldt voor de VS. Ik sluit niet uit dat een aantal Scandinavische landen ons ook inhaalt. Dat geldt zeker voor Noorwegen. Wij zullen daar goed naar kijken. Op basis van die lessen kunnen wij opnieuw discussiëren over een en ander. Dan kunnen wij beslissen of wij het al dan niet doen. Vooralsnog heb ik, de zaak doordenkend, niet het idee dat de op zichzelf sympathieke gedachte van een optie uit te voeren is.

Dan kom ik bij de toezichthouder. Deze kwestie is met name van belang voor het toezicht op de tarieven van gebonden klanten en netwerken. Ik heb voorgesteld om die toezichthouder vooralsnog te positioneren, te mandateren, als een verzelfstandigde ambtelijke dienst en niet als een ZBO. Ik noem nog even de argumenten daarvoor. In de eerste plaats hebben wij in dit land nog geen ervaring met het toezicht op elektriciteit. Dat betekent, ook al zou je het misschien anders willen, gedeeltelijk een "learning by doing". Dat wil zeggen een vrij intensief overleg tussen de beleidsmakers en de uitvoerders, in dit geval Economische Zaken. Daar komt nog bij dat het in de nabije toekomst niet uitgesloten is dat er uitbreiding komt wat betreft het toezicht op gas en warmte. Het prijstoezicht op de gebonden klanten is voorts tijdelijk en maatschappelijk gevoelig. Ik wil daarvoor in de eerste periode sowieso de volledige politieke verantwoordelijkheid dragen. Je hebt dus flexibiliteit nodig. Wat dat betreft is een ZBO in deze fase te rigide voor een goede balans tussen de onafhankelijkheid en de verantwoordelijkheid bij de aansturing.

Dezelfde argumenten heb ik gehanteerd bij de dienst voor de mededinging. Ik zeg dus niet dat ik uiteindelijk geen ZBO wil. Er wordt mijns inziens erg zwart-wit gedacht over ambtelijke diensten en ZBO's. Wij hebben het echter over een continuüm. In deze fase zijn er twee basisargumenten om niet tot een ZBO te komen. De minister moet in de eerste fase de volledige verantwoordelijkheid dragen voor de structuur en de bemensing van de organisatie. Kortom, er moet een professionele organisatie worden neergezet. Voorts zal het beleid zich moeten zetten. Zolang het beleid niet is geconsolideerd, is het essentieel dat de minister daar politieke verantwoordelijkheid voor draagt. Dan zit je tenminste ook niet in een heel complex regelgevingstraject, waarvan wel sprake is bij een ZBO. In de discussie rondom de dienst voor de mededinging heb ik duidelijk gemaakt dat het heel goed mogelijk is om het politiek opportunisme waarover de heer Remkes het overigens niet met diezelfde woorden had, maximaal te bannen uit het feitelijk handelen van de minister in de richting van de toezichthouder. In de politiek lopen soms meerdere doelstellingen door elkaar en speelt soms de waan van de dag een rol. Als je het hebt over dit soort toezicht, is het goed dat er enige structuur in wordt aangebracht en dat ook een toezichthouder een beetje wordt beschermd tegen de minister, mede in samenspel met het parlement.

De heerRemkes(VVD)

Mijn probleem is juist gecompliceerder geworden na datgene wat de minister heeft gezegd over de mogelijkheden om allerlei heffingen via de netten op te leggen.

MinisterWijers

Dat is een politieke beslissing. U spreekt van allerlei heffingen via het netwerk. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat dit niet mijn bedoeling is. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat puur op basis van economische logica het in een aantal gevallen denkbaar is dat wel te doen, maar dat dit dan wel een politieke besluitvorming vereist. Zo simpel ligt het. Dat kan dus nooit de netwerkbeheerder zelf doen.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Wat denkt de minister van de suggestie om het toezicht op de tarieven en op de leveringsvoorwaarden voor de gebonden klanten, dat ook een duidelijke politieke poot heeft waarvoor de minister en de Kamer verantwoordelijk blijven, los te koppelen van het meer onafhankelijke netwerktoezicht, hetgeen dan in een eerder stadium in een ZBO ondergebracht zou kunnen worden?

MinisterWijers

Dit raakt een beetje de discussie over specialisatie versus de angst van proliferatie van allerlei toezichthouders. Ik ga hier niet zeggen dat je altijd moet voorkomen dat er veel toezichthouders komen, maar ik begin mij op basis van het voorstel van mevrouw Jorritsma wel wat zorgen te maken dat wij een veel te grote proliferatie van toezichthouders krijgen, waarbij ook de onderlinge verhoudingen buitenge woon lastig te organiseren zullen zijn.

De heerVan Dijke(RPF)

Ik heb nog wel een vraag met betrekking tot de onafhankelijkheid. Wanneer je via het netwerk bepaalde zaken gaat sturen met een politieke intentie, kun je natuurlijk ook je politieke richting naar eigen leveranciers sturen. Je kunt heffingen opleggen waarvan je weet dat buitenlandse aanbieders er nooit aan kunnen voldoen. Met andere woorden: zodra je je als politiek op die manier gaat mengen in de distributiefunctie ben je je onafhankelijkheid als toezichthouder wel kwijt.

MinisterWijers

Nu is het van tweeën één. Zo-even hadden wij het over de vraag waar de nutsfunctie zit. Die zit rondom het netwerk. Aan het adres van de heer Remkes merk ik op dat ik hier niet bezig ben om er een kerstboom van te maken. Echter, als je een aantal zaken wilt regelen vanuit de geconditioneerde markt, zijn er wel degelijk argumenten om dat op deze manier te regelen. Dat vergt politieke besluitvorming op basis waarvan een minister aanwijzingen geeft aan de uitvoerende organen. Zo gebeurt het nu in feite ook, maar dan anders gestructureerd en in een veel complexere wereld. Wij separeren een aantal functies. De heer Van Dijke denkt wellicht dat de wereld op het ogenblik niet zo complex is.

De heerVan Dijke(RPF)

Pas nu op dat u mijn visie niet versimpelt. Wanneer je bezwaren maakt tegen marktwerking, wil dat nog niet zeggen dat je het nu heersende heilig verklaart en dat je daarvan zegt dat het allemaal simpel is. Ik heb ook in een eerder stadium gezegd dat ik voor marktprikkels zeer wel een plaats zie en dat ik er de positieve aspecten wel van zie. Alleen worden er nu stappen gezet waarover ik grote zorgen heb. Die stappen worden wat mij betreft te snel gezet en zijn te groot.

MinisterWijers

Dan is de discussie teruggebracht tot de maatvoering. Als wij binnenkort ergens over besluiten dan is het de liberalisering van het segment van de grootverbruikers. Ik stel vast dat de heer Van Dijke zich zorgen maakt over de liberalisering van de markt van de grootverbruikers, daar waar de klanten staan te trappelen om de vruchten van die liberalisering te plukken. Ik vraag mij dan af wat daarvoor zijn argumenten zijn.

De heerPoppe(GroenLinks)

De minister wil de nutsfunctie terugbrengen tot het distributienet. Wat doen wij dan met de productiebedrijven, waar 21.000 mensen werken? Deze bedrijven worden als het ware beconcurreerd door het distributienet, omdat het stroom in het buitenland kan inkopen. De productiebedrijven, de centrales, zijn echter betaald door het Nederlandse volk. Het lijkt mij dan ook niet juist om te stellen dat de productie geen nutsfunctie meer heeft.

MinisterWijers

Voorzitter! Ik kom straks nog te spreken over reciprociteit. Ik wil eerst mijn betoog op dit punt afmaken.

De heer Crone schetste een interessant schema om een element toe te voegen aan het door mij voorgestelde tarievensysteem, namelijk een soort indexatie van de productiviteitsstijging. In feite wordt dan de meetlat steeds hoger gelegd. Ik wil graag over deze interessante suggestie nadenken. De toezichthouder kan op deze wijze geholpen worden om zijn werk goed te doen. Ik wijs er echter op dat wij met nogal wat verschillende partijen met een verschillende uitgangssituaties te maken hebben. De vraag is van welke productiviteitsindex wordt uitgegaan. Wij zullen deze suggestie nader uitwerken.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Ik heb gevraagd of de minister zich wil inzetten voor een rechtvaardige kostentoedeling. Ik heb hem daar echter nog geen duidelijke uitspraak over horen doen. In zijn brief schrijft de minister dat het met de kruissubsidiëring wel mee zal vallen als de maximumtarieven krap worden vastgesteld. Ik hoor graag nog wat meer over de expliciete rol van de toezichthouder op dit gebied.

MinisterWijers

Ik heb in mijn brief van 8 november jl. een systeem voorgesteld, waarbij de prijzen worden vastgepind op een recent historisch niveau. Dit zijn de feitelijke stroomtarieven per vergunninghouder per 1 januari 1996. Per jaar wordt er dan een tariefmutatie vastgesteld, die wordt bepaald op basis van een kostenindexeringsformule. Dit geeft een uniforme uitkomst voor alle vergunninghouders. Daarnaast heeft de heer Crone gesuggereerd een efficiencykorting toe te passen. Ik wil die mogelijkheid graag nader bezien, want daarmee kan een extra druk op het systeem van de prijzen gezet worden. Mochten zich afwijkingen in die prijzen voordoen, dan is dit een prima manier om die te benchmarken. De historische prijsniveaus zijn gegeven. Daarbij worden de factoren die aanleiding kunnen zijn tot een kostprijsstijging geobjectiveerd. Die factoren kunnen wij internationaal en nationaal benchmarken om vast te stellen wie uit de pas loopt. Daarnaast kan een efficiencykorting ingevoerd worden, zeker gedurende een bepaalde periode. Met deze drie elementen kun je de zaak aardig in de vingers krijgen.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Er is ook nog een solvabiliteitsprobleem. Efficiencykortingen zijn mij zeer sympathiek en, voorzover mogelijk, moeten zij zeker worden toegepast. Ziet de minister echter ook een mogelijkheid om het eigen vermogen van de bedrijven te vergroten? Wij moeten niet hetgeen nog niet verdiend is nu al besteden.

De heerCrone(PvdA)

Natuurlijk geeft niet iedere marktsocialist eerst uit voor hij verdient, maar we spreken over een situatie van zeer lange termijn en niet over de korte termijn.

MinisterWijers

Ik denk dat een nuancering op zijn plaats is. Aan de ene kant gaan de kleinverbruikers natuurlijk niet de volle prijs betalen voor de "bakstenen". Aan de andere kant kun je de kleinverbruikers ook niet geheel buiten de problematiek van de sector stellen. Daar zit ook het antwoord. Je zult een deel van de efficiencyvoordelen moeten gebruiken voor een betere solvabiliteit. Naarmate die vraagstukken zich verder oplossen, kun je overgaan tot het op lange of middellange termijn opleggen van een efficiencykorting. Ik denk dat de heer Crone dat ook suggereerde. Maar nu gaan we toch al een beetje onderhandelen.

Voorzitter! We moeten liberalisering en privatisering goed uit elkaar houden. Eerst gaan we zoveel mogelijk proberen op een verantwoorde manier marktcondities te creëren. Zolang er geen sprake is van voldoende concurrerende situaties, zou ik er grote problemen mee hebben als overheden hun aandelen vervreemden aan particuliere partijen. Er zal dus echt voldoende markt moeten zijn, voordat die situatie kan ontstaan.

De heerLansink(CDA)

De kans bestaat dat zij, als er voldoende markt is, niets meer kwijtraken. Met andere woorden, als de internationale providers en anderen hier vaste voet aan de grond hebben gekregen, wie geeft er dan nog iets voor die aandelen?

MinisterWijers

Voorzitter! Ik heb keer op keer gezegd dat de bedoeling nu juist is dat we hier stevige partijen krijgen. Ik snap eerlijk gezegd het cynisme niet. Waarom zouden we dat in dit land niet van de grond kunnen krijgen? Weliswaar zijn we geleidelijk een beetje terrein aan het verliezen, maar op een aantal gebieden zijn we absoluut leidend. Ik ben ervan overtuigd dat we, als we de zaak goed in elkaar steken, in dit land juist een van de meest efficiënte situaties kunnen creëren binnen het continent. Ik heb die zorg dat we het niet halen, niet op die manier. Ik kijk daar echt anders tegenaan.

Natuurlijk zijn je aandelen meer waard bij het verkopen van een situatie van een staatsmonopolie naar een privaat monopolie. Maar waarom is dat zo? Omdat de toekomstige aandeelhouders verwachten dat ze monopoliewinsten in hun zak kunnen steken. En dat is nu precies waar ik tegen ben. Als dat element uit de huidige waarde van de aandelen gehaald wordt, dan is dat maar goed ook. Zo simpel is het.

De heerVan Dijke(RPF)

Maar heeft u nu een instrument om dat te voorkomen?

MinisterWijers

Ik heb een aantal instrumenten tot mijn beschikking. Ik wil hier niet beweren dat dat een sluitend instrumentarium is. Ik zeg dat helder. Ik heb tot nu toe heel duidelijk aan alle betrokkenen, of zij nu in Kerkrade of in Hilversum zitten, laten weten dat ik, als ze onverhoopt de gedachte in hun hoofd zouden hebben dat ze hun aandelen aan private partijen zouden verkopen, alle middelen die mij ter beschikking staan zal inzetten om dat tegen te houden. Dat heeft ook een zekere werking. In de nieuwe Elektriciteitswet zal er wat mij betreft ook een voorziening komen die mijn instemming vereist bij een eigendomsoverdracht van netwerkbedrijven en vergunninghouders. Ik wil dat ook regelen. Ik zal in toekomstige regels voor gas en warmte vergelijkbare voorzieningen opnemen. Ik ben over mijn visie overigens in overleg met de aandeelhouders. Tegen de heer Lansink zeg ik dat dat via het IPO loopt. Ik heb ook advies gevraagd aan de Algemene energieraad. In de overgangssituatie naar een nieuwe wet doe ik hier dus opnieuw een beroep op alle betrokkenen om mijn lijn te steunen. Want, voorzitter, we kunnen niet aan de ene kant hier de zegeningen van de publieke eigendom zingen, terwijl we er tegelijkertijd begrip voor hebben dat diezelfde publieke functionarissen hun aandelen vervreemden op basis van het argument dat de prijs nu hoger is dan in de toekomst, omdat er monopoliewinsten aan een private partij worden afgegeven. Als dat publieke verantwoordelijkheid zou zijn, lust ik er nog wel een paar. Ik hoop overigens dat de Kamer mij in deze visie steunt, want het is van grote betekenis dat er vanuit de landelijke politiek een eenduidig signaal gaat naar "de mensen in het land".

Ik kom nu op het thema van de reciprociteit. Ik moet daar kort over zijn, gegeven de tijd. Het principe staat niet ter discussie. Wij zijn in overleg met de verschillende partijen in Europa waarvan wij verwachten dat het probleem daar speelt, dat wil zeggen de ons omringende landen, over de vraag hoe wij dit principe precies gaan uitwerken. Een goede uitwerking is best complex. Ik kom bij de Kamer terug met een goede invulling van dit begrip. Ik ben er nog druk mee bezig. Ik kan er wel allerlei interessante theoretische beschouwingen over houden, maar gezien de tijd ga ik geen lange teksten voorlezen die als boodschap hebben dat wij eraan werken en dat de materie lastig is. Ik zeg de Kamer toe dat ik dit vraagstuk op een overtuigende manier in de wet zal regelen. Wij moeten internationaal een taal ontwikkelen om aan dit thema inhoud te geven.

De heerPoppe(SP)

Als de grootverbruiker is vrijgemaakt, kan hij in het buitenland elektriciteit betrekken voor een lagere prijs. De Nederlandse productiebedrijven kunnen dan twee dingen doen: zij zijn een klant kwijt of zij moeten op of onder die prijs gaan zitten. Dat betekent dat de kleinverbruiker de kosten daarvoor op moet brengen. Hoe gaan wij dat voorkomen?

MinisterWijers

Voorzitter! Er zijn twee situaties denkbaar. In de ene situatie doet een buitenlandse speler zo'n aanbod op basis van een bevoordeelde positie omdat de eigen markt beschermd is. Wij zullen het reciprociteitsprincipe dan zodanig invullen dat uiteindelijk de vergunning voor het contract wordt geweigerd.

De heerPoppe(SP)

Ik ben benieuwd of de minister dat lang vol kan houden, omdat Europa vrije handel van goederen voorschrijft en elektriciteit is een goed. Dat kan dus vrij verhandeld worden.

MinisterWijers

In de Europese richtlijn is de reciprociteit nadrukkelijk geregeld, juist omdat de landen die voortgang willen maken met de liberalisering en dat daadkrachtiger willen doen dan andere landen, dit hebben geëist om zich te kunnen beschermen tegen de landen die wel de eigen markt beschermen en vervolgens producenten krijgen die op basis van marginale kosten onze markt binnen zouden komen.

De heerPoppe(SP)

Dat betekent dus dat de vrijgemaakte grootverbruiker alleen elektriciteit kan kopen voor een prijs die wij bepalen, ook in het buitenland!

MinisterWijers

Uiteindelijk wordt dit getoetst. Als de situatie zodanig is dat de elektriciteit uit een markt komt die zichzelf helemaal afsluit, dan kan de vergunning voor zo'n contract worden geweigerd.

De heerPoppe(SP)

Dat is niet helemaal duidelijk. Als die prijs lager is dan de productiekosten in Nederland – en daar gaat het om – welke kosten zijn dan bepalend voor de prijs?

MinisterWijers

Als het om concurrentie gaat op basis van een situatie waarin in dat land een vergelijkbare situatie ontstaat als in Nederland, waarbij de prijs lager is en de condities gunstiger zijn – dat is namelijk de essentie van concurrentie – dan mag dat contract natuurlijk wel afgesloten worden. Waar hebben wij het anders over?

De heerPoppe(SP)

En dan betaalt de kleinverbruiker dat verschil.

MinisterWijers

Nee, het bedrijf betaalt dat dan. Dat betekent dat het consequenties heeft voor zijn winst- en verliesrekening. Het heeft ook consequenties voor zijn vermogenspositie net als bij andere ondernemingen.

Voorzitter! Ik wil niet dat mij wordt verweten dat ik onvoldoende tijd besteed aan het thema dat door veel afgevaardigden aan de orde is gesteld, namelijk markt en milieu. Het is een heel belangrijk thema, omdat ook ik van mening ben dat de doelstellingen van duurzaamheid, energie-efficiency en energiebesparing moeten worden gerealiseerd. De vraag die door een aantal afgevaardigden, met name de heer Lansink en mevrouw Jorritsma, is gesteld, is of je in deze situatie kunt vasthouden aan de doelstellingen van betaalbaar, betrouwbaar en schoon. Het antwoord is natuurlijk ja. Ik ben het volstrekt oneens met diegenen die beweren dat het gefaseerd, per segment introduceren van het marktmechanisme in essentie de bijl aan de wortel van het milieubeleid zou zijn. Een land met ambitieuze doelstellingen, zoals Nederland, zal het moeilijk hebben om die doelstellingen te realiseren naarmate dat land op een aantal gebieden verder vooroploopt op de omringende landen. Eigenlijk doet het er daarbij niet eens veel toe of dat land het huidige planningssysteem of een marktsysteem hanteert. Als een ander systeem wordt gehanteerd, kan dat wel consequenties hebben voor de aard van de gehanteerde instrumenten. Als ik een vergelijking maak tussen het planningsmodel en het marktmodel, zie ik één voordeel van het planningsmodel, namelijk dat de "interface", de overlegstructuur met de sector, in eerste instantie eenvoudig is: je hoeft in eerste instantie eigenlijk met minder partijen zaken te doen. Zoals ik het nu zie, is dat het enige voordeel van een planningsmodel. De – door de heer Crone genoemde – voordelen van het marktmodel hebben te maken met een groter kostenbewustzijn in de besluitvorming en met het feit dat beter rekening kan worden gehouden met de differentiatie van de technologische mogelijkheden in de samenleving. Als je dingen centraal regelt, neem je centraal beslissingen, heb je in het algemeen minder feeling met de initiatieven die in de markt worden genomen, heb je minder gevoel voor innovatieprocessen en ben je minder in staat om vanuit de markt allerlei dingen van de grond te krijgen. Marktwerking is door de prijsprikkels ook beter voor de kosten. Dat betekent ook dat men bij de keuze van de oplossing in het algemeen kostengevoeliger zal zijn. Eerlijk gezegd denk ik dat dit, gegeven de fase waarin het milieubeleid zich bevindt, een heel goede ontwikkeling is, omdat vraagstukken van kostenefficiency in toenemende mate van betekenis zullen worden voor de manier waarop wij onze doelstellingen proberen te bereiken.

De heerPoppe(SP)

Dit is nou wat ik "fundamentalisme" noem.

MinisterWijers

Wij zijn in toenemende mate de fase van de eenvoudige oplossingen, de "easy hits", voorbij. Bij het bereiken van de verdere doelstellingen moeten wij dus steeds kritisch kijken naar het kosten-batenaspect van de verschillende oplossingen waaruit zal worden gekozen. Persoonlijk denk ik dat dit via het marktsysteem op een goede manier kan.

De heerPoppe(SP)

Zoals bij Philips, DAF en Fokker. Zo perfect werkt het allemaal.

De voorzitter:

De minister zet zijn betoog voort.

MinisterWijers

Ik zeg dus: ja, wij houden vast aan de drie doelstellingen die altijd voor het energiebeleid hebben gegolden. Wij gaan die doelstellingen gedeeltelijk op een andere manier invullen. Daarover staat overigens al heel veel in de Energienota. Het spijt ook mij dat het actieplan Duurzame energie nog niet bij de Kamer ligt. Ik verwacht dat het uiterlijk over anderhalve week bij de Kamer zal liggen en dat wij daar aanstaande vrijdag in het kabinet overeenstemming over zullen bereiken. Men zal dan zien dat wij daar op een veel operationelere manier invulling aan geven dan tot nu toe in de Energienota. Wij kunnen "duurzaam" gaan bevorderen via marktconforme instrumenten van groenestroomcertificatie. Ik kan de heer Crone en mevrouw Jorritsma zeggen dat het besparingsdoel zeker niet op gespannen voet staat met meer marktwerking. Ik verwijs naar de ervaringen in Zweden: door de marktwerking en prijsprikkels neemt het kostenbewustzijn van klanten toe. Ik heb al gezegd dat de creativiteit en de dynamiek toenemen. De leveranciers kunnen slimme combinaties van energieleverantie met besparingsdienst leveren. Dat zie je in dat soort landen en de heer Crone heeft dat al genoemd. Ik denk dat marktwerking de technologische innovatie inderdaad sterk zal stimuleren.

Met de energieleverancier kunnen, net als met andere sectoren, meerjarenafspraken worden gemaakt. Daar heb ik het volste vertrouwen in. Daarnaast blijft het energiebesparingsbeleid via de Novem, subsidies en fiscale instrumenten van kracht. Dat zeg ik ook tegen de heer Lansink: ook in het actieplan Duurzame energie zal men zien dat wel degelijk langs een aantal lijnen wordt gewerkt; je werkt met financiële instrumenten, fiscale instrumenten, instrumenten die te maken hebben met institutionele aspecten, meerjarenafspraken enzovoort.

De heerLansink(CDA)

Ik ontken niet dat u over duurzame energie afspraken – en zelfs een regeling zoals die nu voorligt – kunt maken. Ik heb alleen vraagtekens gezet bij de uitvoerbaarheid. De discussie van zojuist ging over de vraag of ook besparingsdoelstellingen onderdeel kunnen uitmaken van een systeem, terwijl de leveranciers juist belang hebben bij een hoge turn-over. Dat is mijn punt.

MinisterWijers

Het hangt eigenlijk af van je verwachting over het functioneren van de markt. Ik wil een vergelijking maken met de autodealerbusiness. Die zit niet zo in elkaar dat de leverancier van de diensten succes heeft door een maximum aan omzet te realiseren naar zijn klanten. Een succesvolle autodealer steekt zijn diensten zo in elkaar dat zijn klanten terugkomen. In het algemeen doen zij dat niet als zij vaak moeten terugkomen en per keer een hoge rekening krijgen. In essentie geldt dit straks ook voor energieproducenten en hun klanten. In het totaal van de dienstverlening zal ook deze leverancier zich trachten te onderscheiden van andere door zijn dienstverlening zo te organiseren dat deze zoveel mogelijk klantgericht is, dat wil zeggen dat de problemen van de klanten zoveel mogelijk worden opgelost en dat de rekening zo laag mogelijk is. Ik meen dat de heer Crone in vergelijkbare termen sprak.

De kritiek dat aan het energiebesparingsbeleid in de notitie Stroomlijnen weinig aandacht is besteed, vind ik niet helemaal terecht. Ik heb geen poging gedaan een nieuwe versie van de Energienota te schrijven. Ik sluit evenwel niet uit dat wij weer eens een discussie moeten hebben over het energiebesparingsbeleid, ook in de nieuwe context. Ik wil graag de suggestie van de heer Crone overnemen om eind dit jaar/begin volgend jaar te komen met een energiebesparingsnota. Maar niet alles kan tegelijk. Ik wil hieraan nog het volgende toevoegen. Energiebesparingsbeleid heeft in hoge mate te maken met het gedrag van de gebruikers. Ik meen dat de heer Lansink dit ook gezegd heeft. Er is natuurlijk een interactie met de leveranciers, maar het aanknopingspunt zit denk ik in eerste instantie bij de gebruikers en de investeringen die zij doen. Dit zit overigens ook in de structuren die wij in de samenleving in elkaar steken. Door een aantal afgevaardigden zijn de Vinex-locaties genoemd. Daarin zit opnieuw een rol van de overheid. Die moet er op tijd voor zorgen dat energiestructuren worden ontwikkeld die optimaal zijn op het gebied van energiebesparing. Gegeven de tijd wil ik nu niet uitgebreid ingaan op het energiebesparingsbeleid. Er is een Energienota en er zijn jaarlijks rapportages in de memorie van toelichting op de begroting. Ik zeg toe dat wij eind dit jaar/begin volgend jaar met een energiebesparingsnota komen waarin wordt ingegaan op de inzet van instrumenten in de nieuwe structuur.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik wil er nog een opmerking over maken, want ik was een van degenen die vinden dat deze zaken tezamen behandeld moeten worden. Ik vind dat de minister te optimistisch is dat de markt wel vanzelf energiebesparing zal realiseren, want dat zegt hij in feite. De markt is erop gericht de prijzen omlaag te brengen. Zal dan de prikkel tot besparing niet afnemen en moet er niet iets extra tegenover worden gezet? Aan welke langetermijninvesteringen denkt de minister die nodig zijn en hoe denkt hij over innovatieve ontwikkelingen? Ik denk dat de markt op een aantal zaken geen antwoord zal geven. Het hele systeem van energiediensten is bijvoorbeeld naar mijn mening tot nu toe nog weinig van de grond gekomen. Ik denk dat de minister wat meer wettelijk zou moeten regelen.

MinisterWijers

Voorzitter! Ik heb niet gezegd dat alles vanzelf gaat. Ik heb gezegd dat ik niet a priori een strijdigheid zie tussen het gedrag van de energieproducenten en de energiebesparingsdoelstelling. Dan heb je het precies over een thema als energiediensten. Het is interessant dat juist in de landen waarin de markt verder geliberaliseerd is, het hele concept van energiediensten beter van de grond lijkt te komen, in een zekere massaliteit, dan in landen waarin dat niet het geval is. Dat heeft te maken met klantgericht handelen. Ik zeg niet dat daarmee alle problemen op het gebied van energiebesparing zijn opgelost. Ik ben het volstrekt met mevrouw Vos eens dat er op het terrein van energiebesparingsbeleid nog een aantal gigantische uitdagingen liggen. Daarbij heb je over het faciliteren van technologische ontwikkelingen, over research and development, over de organiserende taak van de overheid als het gaat om bijvoorbeeld grote investeringen inzake nieuwe woningbouwlocaties en ga zo maar door. Ik wil dit punt echter nu even parkeren. Op zeer korte termijn komt er een zeer uitgebreid plan betreffende duurzame energie naar de Kamer. Over energiebesparing hebben wij overigens niet slechts jaren geleden gesproken. In het kader van de Energienota hebben wij er uitgebreid met elkaar over kunnen spreken. In de memorie van toelichting bij de begroting is daaraan ook uitvoerig aandacht gegeven. Ik zeg nu toe dat wij eind 1997, begin 1998 in de context van de nieuwe structuur systematisch het hele energiebesparingsbeleid kunnen bespreken. Dat lijkt mij een betere methode dan wanneer constant wordt gepoogd om in het kader van het energiebeleid alle verschillende elementen aan de orde te stellen. Dan schiet het niet op.

MevrouwVos(GroenLinks)

Toch heb ik een groot probleem. In de nieuwe Elektriciteitswet waarop wij vandaag vooruitlopen, moet toch iets verankerd worden met betrekking tot de energiebesparing. Ik heb tegen die achtergrond de suggestie gedaan om een opslag op het nettransport te zetten. De daarmee vrijkomende middelen kunnen worden ingezet ten behoeve van energiebesparingsinvesteringen. Voor wij een nieuwe Elektriciteitswet bespreken, moet daarover helderheid worden geboden.

MinisterWijers

Ik sluit mij wat dit betreft aan bij de heer Lansink. Ik weet niet hoe uw suggestie zou kunnen werken. Het gaat in feite om niets anders dan het creëren van een financieringsbron. Waar komen die middelen terecht en wat wordt ermee gedaan? Is dat de netwerkbeheerder, die vervolgens het energiebesparingsbeleid gaat uitvoeren? Daarover zou ik niet erg enthousiast zijn. Waarom doen wij het niet gewoon via een belastingheffing als wij hiervoor geld nodig hebben? Kortom, u roept met deze suggestie allerlei vragen op. Ook tegen de achtergrond van de energiebesparingsdoelstellingen die wij hebben – ik noem de 33 1/3% die in de Energienota is opgenomen – zou ik een overzicht willen hebben van het hele fiscale instrumentarium, het hele R&D-instrumentarium en andere zaken, waaronder de meerjarenafspraken. Op basis van dit overzicht zou ik met u willen discussiëren om na te gaan of het waarschijnlijk is dat wij onze doelstellingen op dit terrein gaan realiseren of niet. Zo neen, waar zitten dan de beleidstekorten en hoe kunnen die worden weggenomen? Ik ben er op dit moment niet van overtuigd dat uw suggestie inzake een wettelijke voorziening in de vorm van een opslag via het netwerk, de beste is.

MevrouwVos(GroenLinks)

Dat zeg ik ook niet, maar u wilt deze discussie voor u uitschuiven en dat vind ik niet acceptabel. Wij praten nu over energiebesparing, mede in het licht van het plan dat voor ons ligt. Ik vind wat er nu ligt onvoldoende. Ik wil dat u gaat nadenken over bijvoorbeeld een opslag. Een andere suggestie is dat er een wettelijke basis komt die energiebesparing afdwingt en stimuleert.

MinisterWijers

Voorzitter! Ik ben het niet met mevrouw Vos eens dat er op grond van hoe het nu in Nederland met de energiebesparing gaat argumenten te vinden zijn om een wettelijke regel te formuleren. Misschien kunnen wij het op een andere manier benaderen. Ik ben van oordeel dat Nederland op het terrein van de energiebesparing in principe in alle sectoren van de samenleving, op grond van benchmarking, in Europa in de voorhoede moet zijn. Dat is wat wij moeten bereiken. Welnu, als ik naar de nu voor de industrie beschikbare cijfers kijk, kan ik constateren dat Nederland dit ook doet. Wij brengen die voorsprong tot stand. Ik zie voorts dat wij onze doelstellingen, geformuleerd in het kader van de meerjarenafspraken, halen. Wat wil mevrouw Vos nu wettelijk regelen wat wij blijkbaar door middel van meerjarenafspraken op een uitstekende manier hebben geregeld? Graag wil ik met haar een integrale discussie over energiebesparing voeren. Als zij aantoont dat wij onze doelstellingen op dit terrein niet zullen realiseren, mag zij van mij verwachten dat ik met voorstellen kom waarmee duidelijk wordt hoe die doelstellingen dan wél zullen worden gerealiseerd. Echter, om nu in kader van deze structuurdiscussie met een suggestie inzake wetgeving te komen, zonder dat de noodzaak daarvan is aangetoond, dat zie ik niet.

De heerCrone(PvdA)

U heeft eerder gezegd dat, als wij een aantal maatschappelijke taken willen uitvoeren en daarvoor een omslag over de sector nodig is, dit moet kunnen. Daarmee hebben wij impliciet een vorm om tot die omslag te komen. Daar moet een wettelijke grondslag voor zijn. Langs die lijn volg ik u. Ik vermoed dat hier de oplossing zit. Wij zullen wel degelijk een wettelijke grondslag moeten hebben om iets te kunnen doen, bijvoorbeeld aan energiebesparing.

MinisterWijers

Voorzitter! Ik sprak zojuist over de exacte vorm waarover mevrouw Vos het had. Ik stel vast dat wij hier nog niet zo lang geleden hebben gesproken over de Wet energiedistributie. Voorts is er een discussie gaande over de energieprestatienorm. Er zijn AMvB's op grond van de Wet energiebesparende toestellen. Er zijn dus allerlei beleidslijnen en ik wil graag met de Kamer praten over de voortgang die in dat geheel wordt gemaakt, de successen die daarmee al dan niet worden behaald. Wij hebben ook het MAP, waarvoor de wettelijke basis in de Wet energiedistributie is gelegd. En wij hebben al eerder gezegd dat wij tegen het einde van deze eeuw moeten bekijken of het MAP in deze vorm een goed idee is of dat wij het misschien wat eenvoudiger zouden moeten structureren. Dat was in ieder geval een suggestie uit de commissie. Ik heb dus niets tegen het geven van een wettelijke basis aan een aantal onderdelen van het energiebesparingsbeleid, maar ik zie er de noodzaak niet van in om het in de gesuggereerde vorm in de wet vast te leggen.

De heerCrone(PvdA)

Inderdaad zouden wij nu niet de vorm moeten bespreken, maar als wij aan die wetgeving beginnen, moet de minister niet zeggen dat wij het eerder hadden moeten vragen, zodat hij er een artikel over energiebesparing in had kunnen opnemen. Maar ik weet ook niet hoe het precies in de wet zou moeten worden opgenomen.

MinisterWijers

Dan zijn wij het toch eens.

Voorzitter! Ik zal een aantal vragen schriftelijk beantwoorden en gelet op de tijd zal ik mij nu beperken tot een paar opmerkingen over het energiebericht en over Dodewaard.

De heer Lansink zei dat hij nog steeds niet weet wat ik met het energiebericht bedoel.

De heerLansink(CDA)

Ik heb de term "energiebericht" helemaal niet gebruikt, de heer Remkes heeft dat gedaan.

MinisterWijers

Neem me niet kwalijk.

De heerLansink(CDA)

Het hindert niet, maar ik weet wel degelijk wat u ermee bedoelt. Ik heb mij wel aangesloten bij de vraag of dat instrument voldoende zou zijn om in het kader van de beoogde marktwerking nog iets aan overheidsordening over te laten. En dat geldt dan speciaal voor de rol van de Kamer; op 1 april heb ik er wel uitvoerig over gesproken.

MinisterWijers

Wat u vraagt, kan ik bevestigen. Het energiebericht krijgt een wettelijke status; het zal om de vier jaar verschijnen. Het is een strategisch document waarin de voortgang van het energiebeleid wordt getoetst; je kunt het een beetje vergelijken met de Derde Energienota. Het zal bestaan uit een analyse en een beleidscomponent. En als de bevindingen in het energiebericht er aanleiding toe geven, dan zullen er bijstellingen van het beleid of het instrumentarium in worden aangegeven. Mocht dit niet gebeuren, terwijl de Kamer op grond van de analyse in het bericht of van haar eigen analyse vindt dat er wel bijstellingen nodig zijn, of als het omgekeerde geval zich voordoet, dan is er een dialoog met de Kamer mogelijk. In die zin heeft de essentie van het verschil tussen het Elektriciteitsplan en het energiebericht te maken met de slag die wij maken van een planningseconomie naar een marktstelsel. Het gaat er daarbij niet om tot in detail de capaciteitsontwikkeling in de sector en allerlei andere dingen te bespreken, maar wel om het op een strategisch niveau bekijken hoe het gaat met een aantal ontwikkelingen die met name de verantwoordelijkheid van de overheid betreffen. Dan hebben wij het dus over de prijzen voor de gebonden klanten en het bereiken van een aantal belangrijke eraan gerelateerde milieudoelstellingen. Het is geen limitatieve opsomming, het gaat om al de zaken die van belang zijn voor het overheidsbeleid. Daar wordt wel degelijk beleid op gebaseerd en het ligt voor de hand dat er een dialoog met de Kamer over wordt gevoerd. Het is misschien iets minder operationeel dan een discussie aan de hand van het Elektriciteitsplan, maar daarom wellicht des te meer strategisch.

Dan nog Dodewaard. De SEP heeft besloten deze centrale te sluiten. Dit maakt het noodzakelijk het Elektriciteitsplan te wijzigen. Ik heb althans aangegeven dat ik van plan ben om dit te doen, mede afhankelijk van de signalen van de Kamer. Maar het gaat er nu met name om of het na de sluiting van Dodewaard nog mogelijk zal zijn de nucleaire competentie in stand te houden.

Nog even wat de gang van zaken betreft, de procedure van goedkeuring van het besluit is in gang gezet en ik moet uiterlijk op 6 maart een beslissing nemen. Het voorstel ligt ter inzage tot 21 februari. Ik verwacht omstreeks dat tijdstip de adviezen van de Algemene energieraad en de gezamenlijke rijksmilieuhygiënische en rijksplanologische commissies. Dat betekent dat er forse adviezen in aantocht zijn en die wacht ik dus gewoon af. Ik zal niet speculeren op wat die allemaal zullen behelzen, ook al zou mij dat wel goed uitkomen. Ik zal die adviezen uiteraard serieus bij mijn overwegingen betrekken.

Ik kom vervolgens op het thema van de nucleaire competentie. Ik heb daarover op 11 januari een brief naar de Kamer gestuurd die drie elementen bevat. Wat betekent dat nu voor de nucleaire competentie? Wij proberen het nucleaire onderzoek in te bedden in internationale samenwerkingsverbanden. Wij proberen het nucleaire onderzoek via adviezen van een comité aan te sturen. Daarin hebben zitting vertegenwoordigers uit de industrie, de elektriciteitssector, de wetenschap en de overheid. Met een niveau van 17 mln. jaarlijks moet het bij ECN mogelijk zijn de nucleaire kennis in ons land adequaat in stand te houden voor de beantwoording van nucleaire vraagstukken. Nucleaire vraagstukken zijn tweeledig. Enerzijds gaat het om goed aansluiting houden bij het internationale onderzoek om te kijken in hoeverre er vooruitgang wordt geboekt bij de nucleaire energie, waarbij de twee grote vraagstukken die daaraan vastzitten, kunnen worden opgelost. Dat is het veiligheidsvraagstuk en het vraagstuk van het afval. Dat is van grote betekenis, omdat naarmate die vragen beter worden beantwoord, de mogelijkheid van een nucleaire optie dichterbij komt. Dat is toch de discussie die logischerwijze voortvloeit uit de standpunten die in de Kamer zijn ingenomen. Ik heb de overtuiging dat op de manier waarop wij het nu georganiseerd hebben, wij die aansluiting goed hebben.

Het andere gebied van competentie dat wij nodig hebben, betreft de vraag hoe je omgaat met sluiting van kerncentrales. Gegeven de sluiting van Borssele in 2004 en de sluiting van Dodewaard is het van grote betekenis dat wij die kennis nu gaan ontwikkelen. Dodewaard zou hoe dan ook in 2004 gesloten worden. In die zin wordt dat nu naar voren gehaald. Wij kunnen er dus van uitgaan dat wij met het sluitingsproces van Dodewaard kennis opbouwen die wij ook kunnen gebruiken bij Borssele.

De heerVan Dijke(RPF)

De minister heeft in eerdere debatten met mij gezegd dat Dodewaard absoluut nodig was om de nucleaire kennis in Nederland in stand te houden. Nu zegt hij weer dat wij Dodewaard eigenlijk best kunnen missen, want wij hebben andere wegen om die nucleaire aansluiting in stand te houden.

MinisterWijers

Dat was een debat dat wij voerden, toen ik mij inzette voor het openhouden van Borssele tot ten minste 2007.

De heerVan Dijke(RPF)

Ook Dodewaard is daar toen over tafel gegaan. Het gaat erom of wij die centrale nodig hebben om die nucleaire kennis in stand te houden of niet. Hebben wij jaren geïnvesteerd in Dodewaard voor niets of hebben wij dat gedaan omdat er een zekere aantoonbare noodzaak voor was?

MinisterWijers

Laten wij wel zijn. Er heeft een zekere tijd in dit land de indruk bestaan bij een aantal spelers dat de kans zou bestaan dat er nog eens in een voorzienbare toekomst in een nieuwe kerncentrale zou worden geïnvesteerd. Op basis daarvan is onder andere Dodewaard opengehouden. Als je met de kennis van nu terugblikt op het opereren van Dodewaard, kun je zeggen dat Dodewaard eerder dicht had gekund. Ik kan mij echter de intensiteit van het debat over Borssele, een kleine twee jaar geleden, nog herinneren. Je kunt toch op z'n minst vaststellen dat voordat het debat begon, het allemaal wat minder hard lag dan daarna, zeker na het debat dat wij hebben gehad over de Energienota. Er is lopende een proces geleidelijk aan meer helderheid ontstaan over de realiseerbaarheid op korte termijn van de nucleaire optie in Nederland. Op een gegeven moment tel je dan je knopen en moet je zeggen dat het op korte termijn onwaarschijnlijk is tot zeker van niet. Gegeven de kosten waar wij ook in toenemende mate rekening mee moeten houden, gaat die centrale dicht. Door haar nu te sluiten, gebruiken wij Dodewaard op een andere manier, namelijk om de kennis te ontwikkelen die je nodig hebt voor het sluiten van een centrale.

De heerLansink(CDA)

Ik vind het jammer dat u niet even verwijst naar dat debat en de positie van de heer Van Dijke in dat debat. Aan hem is het te danken of te wijten dat Borssele drie jaar eerder sluit.

De heerVan Dijke(RPF)

Een volstrekt belachelijke opmerking, vindt u niet?

De voorzitter:

Dat is een aardige discussie, waarbij ik de woorden van de heer Van Dijke niet in de mond wil nemen, want hij is buiten de orde.

Woensdag 19 februari, dus woensdag aanstaande, van 10.00 tot 12.00 uur, kan dit gesprek worden voortgezet. De minister kan. Hij weet het zelf nog niet, maar laat hij dat maar van mij aannemen.

De heerRemkes(VVD)

Wanneer kunnen de vragen die schriftelijk beantwoord worden, beantwoord zijn? Dat kan van belang zijn voor onze datumkeuze.

De voorzitter:

Dat is niet ons probleem, maar dat van mijn rechterbuurlieden.

De heerRemkes(VVD)

Ja, maar in redelijkheid!

De voorzitter:

De vragen die de minister schriftelijk wil beantwoorden in het kader van zijn normale beantwoording, kunnen wellicht morgen worden behandeld. Wat betreft de vragen over marginale prijs, is het nog de vraag of hij dat morgen redt. De opmerkingen met betrekking tot de energiebesparingsnota zullen hem niet nog eens woensdagmorgen worden ingepeperd maar op een later moment. Als wij snel willen afronden, is woensdagmorgen een mogelijkheid. Morgen zullen wij in de procedurevergadering de spreektijden afspreken. Ik ben van mening dat wij ons daar strikt aan moeten houden, want vandaag zijn er 127 interrupties gepleegd. Dat lijkt mij toch een beetje aan de royale kant. Wij kunnen hier woensdagmorgen om 10.00 uur zijn om de tweede termijn te behandelen. Wij zullen uiterlijk om 12.00 uur de vergadering afsluiten.

MevrouwVos(GroenLinks)

Het spijt mij bijzonder, maar ik heb een ander overleg in de Kamer waar ik dringend moet zijn. Voor mij is dit echt een groot probleem. Zou dit overleg niet van 11.00 uur tot 13.00 uur kunnen worden gehouden?

De heerRemkes(VVD)

Of een week later!

De voorzitter:

Iedereen heeft hier natuurlijk een agenda en oorspronkelijk hadden wij besloten om het vandaag af te ronden. Dat moeten de leden zich wel even realiseren. Ik heb een voorstel gedaan en nu gaan wij het probleem verschuiven in plaats van het op te lossen. Maar als de Kamer dat wil, is het morgen om vier uur aan de orde. U bent anderhalve dag van tevoren beter in staat om een gat in de agenda te vinden dan twaalf uur van tevoren. Dat moet u zich morgen goed realiseren. Voor de minister is het onmogelijk om het overleg de volgende week te houden.

Ik dank de minister en de hem begeleidende ambtenaren voor de verstrekte informatie.

De beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 18.00 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Erp (VVD), ondervoorzitter, Mateman (CDA), Blaauw (VVD), Van der Vlies (SGP), H. Vos (PvdA), voorzitter, Van Gelder (PvdA), Smits (CDA), Ter Veer (D66), De Jong (CDA), Leers (CDA), Van der Hoeven (CDA), Remkes (VVD), Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Jorritsma-van Oosten (D66), De Koning (D66), Voûte-Droste (VVD), Hessing (VVD), Vreeman (PvdA), Zonneveld (CD), Van Dijke (RPF), Van der Ploeg (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Van Walsem (D66) en Houda (PvdA).

Plv. leden: Passtoors (VVD), Ten Hoopen (CDA), Van Rey (VVD), Van Middelkoop (GPV), Woltjer (PvdA), Sterk (PvdA), Van Rooy (CDA), Ybema (D66), Wolters (CDA), Lansink (CDA), Terpstra (CDA), Weisglas (VVD), R. A. Meijer (groep-Nijpels), M. B. Vos (GroenLinks), Bakker (D66), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Verbugt (VVD), Klein Molekamp (VVD), Witteveen-Hevinga (PvdA), Poppe (SP), Leerkes (Unie 55+), Verspaget (PvdA), Adelmund (PvdA), Jeekel (D66) en Crone (PvdA).