25 087 Internationaal fiscaal (verdrags)beleid

Nr. 296 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 1 augustus 2022

De vaste commissie voor Financiën heeft op 22 juni 2022 overleg gevoerd met de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 13 juni 2022 inzake derde voortgangsbrief Foreign Account Tax Compliance Act (FATCA) (Kamerstuk 25 087, nr. 293).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Tielen

Griffier: Lips

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Idsinga, Romke de Jong en Tielen,

en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 17.00 uur.

De voorzitter:

Welkom bij dit commissiedebat met de titel Derde voortgangsbrief Foreign Account Tax Compliance Act, de FATCA. Wat dat precies is, weten de mensen op de tribune wellicht wel, maar het zal in ieder geval uitgebreid aan de orde komen in de bijdrage van de deelnemers. Welkom aan de mensen op de tribune. Welkom ook aan de mensen die op een andere plek meekijken via de stream. Welkom aan de heer Idsinga, die straks zal spreken namens de VVD en wellicht ook nog namens een andere fractie, en aan de heer Romke de Jong, die hier namens D66 is. En welkom aan de Staatssecretaris, de heer Van Rij, die over belastingen en dit soort vraagstukken gaat.

We hebben een commissiedebat. Dat betekent dat we in twee termijnen in debat gaan. Aangezien er niet heel veel deelnemers lijken te zijn – ik weet niet of zich nog mensen aansluiten – zou ik willen voorstellen om vier minuten spreektijd per deelnemer toe te staan. En het aantal interrupties? Ik ga er gewoon op letten dat het niet uit de hand loopt. Laten we dat zo doen.

Ik geef eerst het woord aan de heer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Mijn inbreng lever ik mede namens mevrouw Inge Van Dijk van het CDA, die tot haar spijt en door andere verplichtingen niet aanwezig kan zijn.

Voorzitter. Vorig jaar heb ik in mijn bijdrage het verhaal verteld van een kleine ondernemer die na 32 jaar de zaak heeft moeten sluiten. Deze persoon is geboren in Amerika en heeft daar slechts een paar maanden gewoond. Zonder dat zij het wist, heeft ze door haar geboorte automatisch de status van US citizen gekregen en moest zij naast haar Nederlandse fiscale verplichtingen in beginsel ook belastingaangifte doen in de Verenigde Staten. Zij moet gegevens verstrekken die vervolgens de hele wereld overgaan. In 2018 kreeg ze problemen met haar bank, die aankondigde dat haar bankrekening zou worden opgeheven. Dit gaf heel veel stress, want daardoor zouden de salarissen van het personeel niet meer betaald kunnen worden. Door deze druk heeft zij, als uitweg en na lang tobben, maar besloten om haar zaak te sluiten.

Dit is slechts één voorbeeld van de problemen waarover we vandaag opnieuw met elkaar spreken. We hebben het namelijk over problemen van doodgewone mensen. Uit de signalen die ik uit de samenleving ontving en nog steeds ontvang en uit CBS-cijfers blijkt dat zich in Nederland tienduizenden US citizens bevinden. Waarschijnlijk is een groot aantal van deze mensen bij de banken nog niet in beeld, want doorgaans komen zij pas in beeld op het moment dat zij hun bank benaderen voor een nieuw product of hun rekening, al dan niet kortstondig, boven een bepaald grensbedrag uitkomt. Zij weten vaak van niks. Het is van belang om deze mensen proactief te informeren over wat hun mogelijk te wachten staat. Wat kan de overheid hier nog meer doen? Graag een reactie.

In de brief van 13 juni schrijft de Staatssecretaris dat hij bezig is met langetermijnoplossingen voor de problemen waar deze toeval-Amerikanen mee geconfronteerd worden en dat hij wil voorkomen dat deze mensen hun bankrekening verliezen. Dat streven juicht de VVD-fractie uiteraard toe. Deze problemen van de toeval-Amerikanen moeten in eerste instantie bij de wortel worden aangepakt, namelijk door hierover af te stemmen met de Amerikaanse overheid en door te komen tot werkbare afspraken voor de banken en bovenal voor de mensen die dit treft. Is de Staatssecretaris het daarover met mij eens?

Ik lees in de brief van de Staatssecretaris dat in EU-verband een gezamenlijk voorstel is gedaan aan de VS om de inspanningsverplichting voor de banken verder in te vullen. Dit is in lijn met de suggesties die ik eerder heb gedaan. Dus dank voor die stap. Volgens dit voorstel hoeven toeval-Amerikanen die, een, een EU-paspoort hebben, twee, fiscaal inwoner zijn van de EU en, drie, geen verdere banden hebben met de VS, niet door banken gerapporteerd te worden. Kan de Staatssecretaris iets meer toelichten wat concreet wordt verstaan onder het derde punt: geen verdere banden hebben met de VS? Dit voorstel, als het tenminste door de VS wordt geaccepteerd, ontlast de banken en verlicht daar de druk. Op zich is het een mooie stap, maar ontslaat het vervolgens ook de vaak onwetende toeval-Amerikanen zelf van hun aangifteverplichting in de VS? Hierbij wil ik graag benadrukken dat mij vanuit de praktijk berichten bereiken dat ruim 95% van de accidental Americans die zich in de VS fiscaal laten registreren, met alle kosten van dien, uiteindelijk niets aan Amerikaanse belasting verschuldigd is. Is dat ook het beeld dat de Staatssecretaris heeft? En zo ja, zou dit gegeven niet verder richtinggevend kunnen zijn in de gesprekken over een structurele totaaloplossing? Graag een reactie.

Voorzitter. Hoe verhoudt het verstrekken van persoonlijke data aan een land buiten de EU zich met onze privacywetgeving? Ik zou er bij het kabinet nogmaals op aan willen dringen om in overleg met de VS ook te onderzoeken of kan worden voorzien in een goedkopere of zelfs gratis procedure om afstand te kunnen doen van het Amerikaans staatsburgerschap. Het ligt ook op de weg van de VS om te voorzien in oplossingen voor het doen van een verplichte aangifte. In de regel zijn die aangiften zo complex dat daarvoor duur advies en begeleiding nodig zijn. Dat zijn kosten die logischerwijs door de Amerikaanse overheid zouden moeten worden vergoed. Graag een reactie.

Tot slot, voorzitter. Ik zou graag van de Staatssecretaris de toezegging krijgen dat los van de structurele afspraak met de Amerikaanse overheid, met banken de afspraak wordt gemaakt dat zij vanaf 1 september 2022 geen rekeningen zullen sluiten van deze groep mensen en niet zullen weigeren om andere diensten te verlenen, bijvoorbeeld ten aanzien van hypotheken, verzekeringen, zakelijke rekeningen et cetera et cetera.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Idsinga. Dan geef ik het woord aan de heer Romke de Jong. Hij spreekt namens D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Het voelde net even bijna als een potje bingo, zo veel kruisjes kon ik zetten door vragen die ik ook had, maar reeds gesteld zijn door de heer Idsinga. Dat is dus fijn. Er blijven nog een paar dingen over.

Voorzitter. Er zijn ongelofelijk veel Amerikaanse Nederlanders of Nederlandse Amerikanen die zich soms niet eens identificeren als Amerikaan, maar wel gebonden zijn aan deze afspraken. Dat voelt onrechtvaardig. Dat hebben we de vorige keer ook gezegd, maar ik wil dat nogmaals benadrukken. Dat moeten we echt erkennen.

Dan de inhoud. Ik wil de Staatssecretaris danken voor zijn brief. Ik lees daarin dat het onderwerp op Europees niveau door het Frans voorzitterschap is opgepakt. Aangezien we eerder geen medestanders vonden in Europa, stemt het positief dat namens de Raad acties zijn ingezet. Ik ben dan ook heel benieuwd naar de reactie van de Amerikanen.

Tevens lees ik dat de Treasury een greenbook heeft uitgegeven met daarin een voorstel voor een procedure om afstand te kunnen doen van de Amerikaanse nationaliteit. Ik denk dat dit veel mensen zou kunnen helpen. Ik vraag me af of dit onder de aandacht gebracht wordt bij de toeval-Amerikanen.

Tot slot. Ik lees dat banken nog steeds niet voldoende duidelijkheid hebben over de rapportageverplichtingen. Geldt de eis bijvoorbeeld voor mensen met een beperkte band met de VS of voor mensen die in fiscaal opzicht inwoner zijn van de EU? Hier heeft mijn fractie de vorige keer ook al vragen over gesteld. Het blijft zorgwekkend dat daar geen duidelijkheid over is. Ik denk dan ook dat dit de manier wordt om dit definitief op te lossen. Wanneer verwacht de Minister hier meer duidelijkheid over te kunnen krijgen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Nou, het aantal interrupties liep niet uit de hand. Dat scheelt alweer. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Kan hij direct voort? Ja. Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris voor zijn reactie in de eerste termijn.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Op korte termijn heeft voorkomen dat bankrekeningen van toeval-Amerikanen worden gesloten de prioriteit. Ik blijf er daarom bij de Verenigde Staten op aandringen, duidelijkheid te geven over de toegezegde nadere richtlijn over de rapportageverplichting voor banken, maar ik ben natuurlijk wel afhankelijk van de Verenigde Staten. Ik zal daar straks iets dieper op ingaan.

Toch even kort en goed: of je nu toeval-Amerikaan bent of Amerikaan, je bent Amerikaan. Als je de Amerikaanse nationaliteit hebt, dan ben je wereldwijd belastingplichtig. Dat is nou eenmaal een gevolg van de Amerikaanse belastingwetgeving. Dat gaan wij echt niet veranderen en dat gaat Amerika ook niet veranderen. Die boodschap is, denk ik, wel duidelijk geworden sinds de FATCA is ingevoerd. We weten ook allemaal waarom de FATCA is ingevoerd. Dat is toch de extraterritoriale werking van het Amerikaanse recht, en in dit geval het Amerikaanse belastingrecht.

De opmerking is gemaakt dat, als je de Amerikaanse nationaliteit hebt, je een belastingnummer moet hebben, net zoals in Nederland. Dat is inderdaad juist. Dat is het zogenaamde TIN. Dan moet je aangifte doen. In heel veel gevallen hoef je helemaal niks te betalen. In heel veel gevallen hoef je zelfs geen aangifte te doen, omdat je te weinig inkomen hebt. Dat is eigenlijk de situatie. Moet je in Amerika wel belasting betalen, dan heeft dat vaak te maken met bezittingen die je in de Verenigde Staten hebt of met inkomen dat je in de Verenigde Staten hebt verdiend. Of Amerika heft toch belasting over iets wat in Nederland in beginsel ... Neem een Amerikaan die in Nederland een eigen woning heeft. Dan is de Nederlandse inkomstenbelasting van toepassing. Dat klopt, maar als die eigen woning met een vermogenswinst wordt verkocht, dan kan hij op basis van het Amerikaanse verdrag toch voor Amerikaanse belastingheffing in aanmerking komen. Je hebt bijvoorbeeld een vermogenswinst die groter is dan 250.000 dollar. Soms is het nog wel raarder dan dat. Soms mag je ook nog belasting betalen over het valutaverschil met betrekking tot je hypotheek. De hypotheek die je hebt afgesloten is in euro's, maar in het aangifteformulier van de Amerikanen is de functionele valuta natuurlijk de dollar. Dat is dus allemaal best wel complex. Dat gaan we niet veranderen. Daar ben ik heel duidelijk in. Dat kunnen we ook niet. Dat zouden we misschien wel willen, maar de Amerikanen gaan toch echt zelf over hun belastingwetgeving en de extraterritoriale werking.

Wat hebben we gedaan? We hebben het inderdaad in Brussel aangekaart en in Washington zijn we gelijk opgetrokken met de Fransen, ook om een concreet voorstel te doen. We zien nu dat andere EU-landen ook wakker zijn geworden. Dat is op zichzelf wel weer een goed teken. Ik kijk even naar rechts; volgens mij Spanje zeer recent. In Spanje wonen natuurlijk ook mensen die de Amerikaanse nationaliteit hebben en die hiermee geconfronteerd worden. De Nederlandse ambassadeur in Washington zal samen met de Franse evenknie naar de Treasury gaan. Dat zal in juli gebeuren. En ik ben bezig om een afspraak te maken met mijn counterpart in de Verenigde Staten, nog deze zomer.

In de antwoorden op de verschillende vragen kom ik nog terug op wat andere acties.

Ik wil blijven benadrukken dat het niet nodig is dat Nederlandse banken bankrekeningen weigeren of sluiten, ook niet na 1 september aanstaande. Daarover ging een van de vragen. Bij een beperkt aantal missende TIN's volgen namelijk geen sancties vanuit de VS. Het gesprek daarover wil ik graag voor de eerste september met de voorzitter van de Nederlandse Vereniging van Banken voeren. Bovendien hoeven bankrekeningen met een saldo lager dan 50.000 dollar volgens de FATCA-wetgeving helemaal niet gerapporteerd te worden. Ook dat is belangrijk. En verder, ten derde, hebben de toeval-Amerikanen wel een eigen verantwoordelijkheid. Ik wil hen echt oproepen zo snel mogelijk in actie te komen en een TIN aan te vragen of afstand te doen van het Amerikaanse staatsburgerschap. Dat zijn de twee keuzes.

De voorzitter:

Ik zie dat meneer Idsinga daar een vraag over wil stellen. Ik vraag de Staatssecretaris om de microfoon even uit te zetten; dat is vooral voor de mensen die thuis of elders meekijken. Meneer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Dank voor deze toelichting. Ik heb goed geluisterd. Ik begrijp dat de Staatssecretaris met de banken heeft afgesproken dat zij ook na 1 september geen rekeningen zullen sluiten. Volgens mij ligt daar nu een soort van afspraak aan ten grondslag. Wordt die afspraak verlengd? Of begrijp ik dat nou niet goed?

Staatssecretaris Van Rij:

Daar kom ik zo op. Kijk, wat ik zeg, is dat de banken op zichzelf helemaal geen rekeningen hoeven te weigeren of te sluiten of bankdiensten hoeven te weigeren als het aantal klanten van wie ze geen TIN hebben, beperkt is. Dat is dus aan de bank. Wat is de grote sanctie van de FATCA? Als je niet kan aantonen of laten zien dat jouw klanten die de Amerikaanse nationaliteit hebben een TIN hebben, dan is de ultieme sanctie dat je je licentie kwijt bent om in de Verenigde Staten bankzaken te doen. Dat is bekend. Maar ja, wij zijn natuurlijk al zover met de Amerikaanse autoriteiten in gesprek ... De banken kunnen natuurlijk rekkelijk of precies in de leer zijn. Ze hoeven dus niet te precies in de leer te zijn als het wat betreft het TIN om een beperkt aantal gevallen gaat. U heeft aan mij een toezegging gevraagd. Daar kom ik straks op terug. Nou, dit kan ik eigenlijk nu meteen doen. Ik kan natuurlijk niet toezeggen dat de banken iets doen. Ik kan de banken wel overtuigen van wat wij aan het doen zijn in de Verenigde Staten.

U heeft ook om aantallen gevraagd. En wat blijkt? Voor zover bij de banken bekend, hadden de vier grootbanken eind 2020 samen ongeveer 12.000 klanten die door de VS als een US person worden gezien en van wie het TIN dus gerapporteerd moest worden. Van die 12.000 klanten hebben er ongeveer 1.250 geen TIN aangeleverd. De anderen dus wel. Volgens de Nederlandse Vereniging van Banken hebben ongeveer 95 van hen een saldo van meer dan 50.000 dollar. Ik heb al gezegd dat de bank niet hoeft te rapporteren als het saldo van iemand die je als toeval-Amerikaan zou kunnen kwalificeren, minder dan 50.000 is. Ja, die 95 roep ik dan op om een TIN aan te vragen. Dat is echt minder ingewikkeld dan het lijkt. De ambassade is daar een dag in de week voor open. Dat kost je de kop niet. Alleen, de vraag is wat de consequenties daarvan zijn voor het doen van aangifte. Zoals gezegd: als je in de Verenigde Staten echt bezittingen of inkomen hebt, dan zal dat leiden tot Amerikaanse belastingheffing. Maar om heel eerlijk te zijn: dat had dan al jaren moeten gebeuren. Ja, dat je het niet wist, daar heb ik uiteraard begrip voor, maar je was in de Verenigde Staten al jarenlang belastingplichtig. In heel veel gevallen leidt het helemaal niet tot enige vorm van belastingheffing. Dat krijgen we ook teruggekoppeld van veel mensen die een TIN hebben aangevraagd. Als je wel boven een bepaalde grens zit, moet je het 1040-Nonresidentformulier invullen. En je moet natuurlijk jaarlijks het foreign bank account report invullen. Dat is na 2001 ingevoerd. Ik weet het toevallig omdat ik er dicht bij huis mee te maken heb. Het is een extra formaliteit en het is vervelend. Maar dit zijn de cijfers waar u naar vroeg.

Van belang is te melden dat met deze cijfers wordt ingezoomd op de rekeninghouders die door de vier grootbanken worden gerapporteerd. Het kan natuurlijk zijn dat er daarnaast een groep Nederlanders met de Amerikaanse nationaliteit is die een rekening heeft bij een andere bank. En soms weten banken ook niet dat een klant een Amerikaanse nationaliteit heeft. Normaal gesproken moet die dat natuurlijk wel aan de Nederlandse bank doorgeven.

Om personen te bereiken die nog niet bij de banken bekend zijn, heb ik mij het afgelopen jaar, net als mijn voorganger daarvoor, ingezet om de informatievoorziening te verbeteren. Sinds vorig jaar is op één centraal punt, een pagina op rijksoverheid.nl, algemene informatie beschikbaar met een Q&A over de FATCA. Dat stond ook in de brief van 13 juni vorig jaar die aan de Kamer is gestuurd. Ook op nederlandwereldwijd.nl staat nu extra informatie over de gevolgen, bijvoorbeeld als een kind in de VS wordt geboren. Verder wordt sinds januari extra informatie verschaft indien bij de Nederlandse ambassade of het consulaat in de VS een Nederlands paspoort wordt aangevraagd voor een daar geboren kind. Daarnaast heb ik de Nederlandse Vereniging van Banken gevraagd om klanten proactiever te informeren. Dus, ja, wij doen echt ons uiterste best om zo veel mogelijk informatie te delen en door te geven. Ik denk dat de overheid daar de afgelopen twee jaar alles aan heeft gedaan.

De heer Idsinga heeft mij gevraagd om het probleem bij de kern aan te pakken. Daar heb ik net al iets over gezegd. Het vloeit voort uit het Amerikaanse belastingstelsel. Daar heeft Nederland geen zeggenschap over. Het is wel interessant dat voor het eerst een lid van het Congres hieraan aandacht heeft gegeven. Ik heb in ieder geval een brief gezien van een lid van het Congres uit Texas over deze problematiek van de Amerikanen die buiten de Verenigde Staten wonen en, meer in het bijzonder, in Europa, waarmee de Amerikaanse regering en de IRS worden opgeroepen daarvoor met oplossingen te komen.

Zoals ik daarnet al heb gezegd, blijf ik me ervoor inspannen dat zij hun bankrekening kunnen behouden. Wat ga ik dus doen? Ik ga nog een keer met de voorzitter van de Nederlandse Vereniging van Banken spreken, ik ga met mijn Amerikaanse collega spreken en ik ga kijken of er in de EU nog meer kompanen zijn die het Frans-Nederlandse initiatief willen ondersteunen.

U heeft ook gevraagd wat «geen verdere banden met de Verenigde Staten», een van de drie criteria, inhoudt. Daarmee wordt bijvoorbeeld bedoeld dat iemand geen adres in Amerika heeft, maar bijvoorbeeld ook geen bankrekening bij een Amerikaanse bank of vastgoed in de Verenigde Staten.

Ontslaat het EU-voorstel dat wij nu bepleiten, de toeval-Amerikanen van aangifteverplichtingen in de Verenigde Staten? Kan ik iets doen voor de groep die geen belasting is verschuldigd, maar wel veel administratieve lasten heeft? Het EU-voorstel is gedaan om te voorkomen dat hier bij het ontbreken van een TIN rekeningen gesloten worden, maar dat staat los van de aangifteverplichting. Nogmaals, die aangifteverplichting vloeit echt voort uit de Amerikaanse belastingwetgeving. Het is wel zo dat mede door de Nederlandse acties, de Treasury in een beleidsagenda een voorstel heeft opgenomen – u refereerde daaraan – om de aangifteverplichting voor deze groep verder te versoepelen. Ik heb het al gezegd: vroeger was het altijd zo dat je ieder jaar een 1040-Nonresidentformulier moest invullen, ook al had je geen Amerikaans inkomen of moest je in Amerika geen belasting betalen. Dat is niet zo. De Amerikaanse Treasury ziet ook dat versoepelingen daar belangrijk zijn. Maar goed, het moet nog wel verder concreet uitgewerkt worden. Als ik met mijn Amerikaanse collega spreek, zal ik daar ook wat meer de diepte ingaan. Ik begrijp namelijk heel goed dat als jij een Amerikaans paspoort hebt en je verder helemaal geen verplichtingen daar hebt, je toch ieder jaar kosten moet maken, omdat je toch even moet laten uitzoeken of je wel of niet belasting moet betalen in de Verenigde Staten. Dat kost al snel veel geld, want daar moet je dan weer een adviseur voor inschakelen. Nou zijn er in Nederland een paar mensen die daar wel iets van afweten, maar toch zijn het natuurlijk onnodige kosten.

U had ook nog een vraag over de privacy. Onze analyse is dat de gegevensverstrekking onder de FATCA in overeenstemming is met de AVG. Bovendien is de FATCA getoetst aan de voorganger van de AVG en destijds goedgekeurd door de Autoriteit Persoonsgegevens. Zoals vereist door de AVG worden slechts noodzakelijke gegevens verstrekt. De Amerikaanse belastingwet stelt strenge beperkingen aan het gebruik van die gegevens. Daarbij is onder andere voorzien in transparantie en een rechtsingang voor belastingplichtigen. Ik wil daarbij het grote belang van de gegevensuitwisseling benadrukken. Wij willen het van het andere land ook weten als het informatie heeft over financiële tegoeden van Nederlandse belastingplichtigen in het buitenland. Dat gebeurt ook. De Amerikaanse IRS rapporteert ook in de omgekeerde situatie. Dat helpt ons als Nederlandse Belastingdienst ook weer als sprake is van buitenlandse banktegoeden, in dit geval Amerikaanse banktegoeden. Dat gaat zo sinds 2014.

In het kader van een brede discussie over de gegevensuitwisseling heeft de European Data Protection Board lidstaten uitgenodigd om voor alle overeenkomsten met niet-EU-landen opnieuw te beoordelen of deze in lijn zijn met de AVG. Omdat gegevensuitwisseling veelal plaatsvindt op basis van multilaterale OESO- of EU-afspraken, wordt in deze brede discussie samen met andere lidstaten bezien of er nog verdere stappen nodig zijn. Zoals gezegd ziet deze discussie niet op de gegevensuitwisseling onder de FATCA. De regelgeving van de VS is gedegen, hetgeen onderschreven wordt door de hoogste Franse rechter in een uitspraak. Van belang is overigens, mocht hier twijfel over bestaan, dat de uitwisseling onder de FATCA ook onder de zogenaamde grandfatheringbepaling uit de AVG valt. Deze bepaling maakt het mogelijk om afspraken voort te zetten die vóór de AVG zijn gemaakt, mits de afspraken in overeenstemming zijn met de toen geldende EU-privacyregelgeving. Zoals gezegd heeft de Autoriteit Persoonsgegevens die afspraken destijds beoordeeld en adequaat bevonden. Om het verhaal helemaal compleet te maken: wij zouden ons natuurlijk kunnen melden bij de Autoriteit Persoonsgegevens om een keer een herbevestiging te krijgen, omdat we nu de AVG hebben.

De heer Idsinga heeft ook gevraagd naar de goedkopere of gratis afstandsprocedure. Dat is een hele terechte vraag, zoals alle vragen overigens. Mijn ambtsvoorganger en ik vragen bij de VS al jaren aandacht voor het versimpelen van de aangifte en het goedkoper maken van de afstandsprocedure. Zoals aangegeven in de brief heeft de Treasury nu zelf een voorstel gedaan om de aangifteprocedure te versimpelen. Daar had ik het net over. Daar ga ik verder over praten in dat gesprek. Voor die versoepeling is overigens wel goedkeuring van het Amerikaanse Congres nodig, maar dan helpt het wel dat in ieder geval één Congreslid zich voor deze zaak sterk wil maken. Misschien zijn er nog wel anderen voor te vinden. Wat betreft de hoge kosten voor het afstand doen van de nationaliteit, mochten die niet verlaagd kunnen worden: het is uiteindelijk aan de VS of ze de kosten voor deze procedure willen verlagen, maar ik zal daar absoluut voor pleiten. Dat zijn namelijk toch een beetje, op zijn Nederlands gezegd, kosten op het sterfhuis. Dat is paarlen voor de zwijnen werpen. We blijven ons daarvoor inspannen.

Voorzitter, dat waren volgens mij – ik kijk ook naar de heer De Jong – de antwoorden op de vragen die gesteld zijn in de eerste termijn.

De voorzitter:

Ik kijk of dat inderdaad het geval is, want dan gaan we door naar de tweede termijn. Dan vraag ik u weer om de microfoon uit te zetten. Ik geef meneer Idsinga het woord voor zijn tweede termijn.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Een van mijn eerste vragen is: wat kunnen we nog meer doen om de mensen, vooral degenen die in dat systeem nog niet herkend zijn als toeval-Amerikaan, bewust te maken van het probleem? De Staatssecretaris gaf aan dat de overheid daar al een aantal stappen in heeft gezet en dat ook de banken daar al een aantal stappen in hebben gezet, maar mij bereiken nog steeds geluiden dat er heel veel mensen zijn – die zijn nog niet in beeld – die toch wel schrikken en die niet precies weten wat de gevolgen zijn. Die weten überhaupt niet dat ze binnen de scope, om het maar even op z'n Amerikaans te zeggen, van het Amerikaanse belastingrecht vallen. Ik zou aan de Staatssecretaris willen vragen of hij iets concreter kan aangeven wat de banken nog meer zouden moeten doen om dat in ieder geval duidelijk te maken, want vaak komen de problemen aan het licht bij het juist tijdelijk overschrijden van de drempel. Die geldt overigens niet voor één rekening, maar ik begrijp dat die voor meerdere rekeningen tezamen geldt.

De voorzitter:

Wacht u maar even, meneer Idsinga. Dit is de stembel en die duurt even. Dan worden mensen afgeleid en dan kunnen ze niet goed luisteren naar wat u zegt. Precorona zag je dan uit allerlei hoeken Kamerleden naar de zaal rennen, maar tegenwoordig stemmen we op woensdag en donderdag per fractie. Zeker voor eenpersoonsfracties is het fijn om te weten dat er stemmingen zijn.

Meneer Idsinga, vervolgt u uw betoog.

De heer Idsinga (VVD):

Het drempelbedrag dat ik net noemde, is een bedrag van 50.000. Dat geldt dus niet voor één rekening, maar dat geldt voor alle rekeningen tezamen, begrijp ik.

Nogmaals, het is goed dat er gesprekken plaatsvinden met de Amerikaanse autoriteiten. Ten aanzien van het punt van de privacy begrijp ik zo'n beetje uit het antwoord van de Staatssecretaris dat hij eventueel bereid zou zijn om een herbevestiging te vragen van de AP, de Autoriteit Persoonsgegevens. Wat mij betreft zou dat zeker op prijs worden gesteld.

Dan nog even over de kosten die mensen moeten maken ten aanzien van het aanvragen van zo'n TIN of CLS, zoals dat genoemd wordt. Ik begrijp dat er in de procedure bij het aanvragen van een CLS een heel traject achter wegkomt van het alsnog doen van aangifte over meerdere jaren. Ik weet niet exact hoeveel jaar; ik dacht zes of zeven jaren, uit mijn hoofd. Als we dan toch met de Amerikanen spreken om dat proces wat goedkoper te maken, dan denk ik dat dat ook daarin meegewogen zou moet worden. Het is niet alleen die, wat is het, 2.350 dollar of 2.400 dollar voor het aanvragen van zo'n CLS, wat ik echt een behoorlijk bedrag vind. CLN, excuus. Ik word gecorrigeerd vanuit de zaal. Certificate of Loss of Nationality: dat is ’m. Dat is veel geld. Dat certificaat aanvragen kost op zich al veel geld, maar als daar ook nog eens een heel aangiftetraject achter wegkomt waarbij uiteindelijk het antwoord is «u hoeft niks te betalen, maar u moet wel even de formuliertjes invullen», dan kan dat een heel duur proces zijn voor heel veel mensen, waarbij de kosten tot meerdere duizenden euro's of dollars – het is maar hoe je het bekijkt – kunnen oplopen. Als we dan toch met Amerikanen spreken over een verlichting van dat proces, denk ik dat het goed is dat dat aangiftestukje dat daarachter wegkomt, meteen wordt meegenomen.

Tot slot, het laatste punt. Het is mij niet helemaal duidelijk wat nou precies ... Maar misschien heb ik niet goed geluisterd of heb ik het niet goed begrepen. Er was een harde deadline van 1 september. Daar waren afspraken over. Het is mij niet helemaal helder wat er na 1 september gebeurt en of daar ook afspraken over gemaakt zijn, en zo ja, tot wanneer. Er was steeds sprake van een afspraak tot een bepaald moment. Dat moment dreigde dan te vervallen en dan moesten er weer nieuwe afspraken worden gemaakt. Het is mij nu niet helemaal precies duidelijk wat de status is van die datum van 1 september. Het is mij niet helemaal helder of die opschuift of dat die überhaupt niet bestaat. Ik denk wel dat het noodzakelijk is om daar duidelijkheid over te krijgen. Het sluiten ...

De voorzitter:

Wilt u afronden, want uw tweede termijn is bijna even lang als de eerste.

De heer Idsinga (VVD):

Het sluiten van rekeningen is één. Daarnaast zou ik ook aandacht willen vragen voor het gegeven – dat zijn de verhalen die ik hoor – dat de rekeningen dan misschien niet gesloten worden, maar dat er wel andere bankproducten worden geweigerd. Dat zou ik ook willen voorkomen. Graag ook op dat punt een reactie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dat was een beetje veel tijd, meneer Idsinga. Maar goed, we zijn knus, zeiden we al. Ik ga dus niet te moeilijk doen, maar volgende keer ietsjes scherper.

Meneer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter. Dan zal ik het inkorten om de tijd eventueel te compenseren, want de heer Idsinga en ik zitten vandaag in ieder geval op één lijn. Als dat nou in het Amerikaanse systeem ook zo was tussen de Democrats en Republicans, dan zouden we nog veel meer vaart kunnen maken.

Voorzitter. Ik ben blij dat de Staatssecretaris dit zo voortvarend wil oppakken. Ik heb het debat teruggekeken dat we de vorige keer met de voorganger hebben gevoerd. Eigenlijk stonden we redelijk op hetzelfde punt als waar we vandaag staan. Ik heb de Staatssecretaris horen aangeven: ik ga het gesprek aan met mijn Amerikaanse collega, ik probeer het gesprek aan te gaan met meer Europese collega's over dit thema en ik besteed ook aandacht aan voorlichting, om ervoor te zorgen dat we dit soort zaken in de toekomst kunnen voorkomen. Ik denk dat dat een goede stap is. Ik ben blij dat dat nu bij de Staatssecretaris op de radar staat. Ik kijk uit naar de verdere uitvoering.

De voorzitter:

Dan kijk ik weer even naar de Staatssecretaris. Ook nu is hij meteen in staat om de tweede termijn te doen. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. De eerste vraag van de heer Idsinga: zijn al die toeval-Amerikanen bij de banken in beeld, ja of nee? Het kan zijn dat er nog een groep Nederlanders is met een Amerikaanse nationaliteit die niet in beeld is bij de banken. Het is namelijk niet altijd af te leiden uit de gegevens die de bank heeft, maar wij doen ons uiterste best aan onze kant. Als ik het gesprek voer met de voorzitter van de Nederlandse Vereniging van Banken zal ik het nog eens een keer aan de orde stellen. Ook de banken zelf hebben daar natuurlijk een informatieplicht, denk ik. Maar wat je niet weet, weet je niet. Die groep is overigens redelijk overzichtelijk. Er is natuurlijk ook heel veel aandacht aan besteed door degenen die wakker zijn geworden en hier terecht de trom hebben geroerd.

Dan over de herbevestiging bij de Autoriteit Persoonsgegevens: ja. Dat is overigens een formaliteit. Dat is niet een hele ingewikkelde procedure, maar ik vind het wel netjes om het te doen. Die toezegging doe ik.

Het is inderdaad waar dat als je dat CLN aanvraagt, er in die procedure – dat is de Amerikaanse regel – een termijn is waarbinnen je alsnog aangifte moet doen. Ik dacht dat het zes jaar was. Ik ga toch even de parallel met Nederland trekken. Als jij in Nederland geen aangifte hebt gedaan, is er een terugvorderingstermijn van vijf jaar. Dat klinkt een beetje pijnlijk, want ik weet dat men zich er niet van bewust was dat men aangifte moet doen, maar even vanuit de Amerikaanse optiek ... Dat is vervelend. Ik zal dat in het gesprek met de Amerikaanse collega heus nog onder de aandacht brengen, maar ook daar wil ik niet te veel valse hoop creëren. Ik ga er namelijk niet over. Ik kan er wel op wijzen dat het extra kosten zijn, zeker in de situaties dat het niet leidt tot belastingverlaging, maar er zullen ongetwijfeld ook gevallen zijn waarin er alsnog belasting betaald moet worden in de Verenigde Staten.

Dan over 1–9. De grootbanken hebben toegezegd om tot 1 september 2022 geen rekeningen te sluiten van toeval-Amerikanen als zij nog geen US-TIN of CLN hebben aangeleverd. Zoals gezegd is er eind april een paper vanuit de EU, mede dankzij de Nederlandse inzet en, nogmaals, met de Fransen en de Spanjaarden. Ik blijf mij ervoor inzetten om zo spoedig mogelijk, dus voor 1 september, meer duidelijkheid te krijgen, vanuit de VS, maar ook over wat de banken in Nederland gaan doen met die recente informatie die wij hebben. Ik blijf benadrukken dat het niet nodig is om bankrekeningen en bankdiensten te weigeren in de situaties die ik eerder heb beschreven. Ik kan natuurlijk niet toezeggen dat er opnieuw een afspraak komt met de banken. Daar zal ik voor 1 september over rapporteren. Ik ga wel mijn uiterste best doen, maar ik kan nu niet zeggen dat die afspraak er is met de banken, want ik heb nog niet de laatste informatie met ze gedeeld en de acties in Washington DC nog niet gedaan. Ik blijf dus wel benadrukken dat er ook echt een eigen verantwoordelijkheid ligt bij de toeval-Amerikanen. Het is niet zo dat de Nederlandse overheid dit voor ze gaat oplossen. Ze hebben twee wegen die niet naar Rome, maar naar Washington DC leiden. Of je zegt de Amerikaanse nationaliteit op, of je vraagt dat TIN-nummer aan. Zo is het nou eenmaal.

De voorzitter:

Dat was uw tweede termijn? Dan zijn we aan het eind gekomen van dit ... O, meneer Idsinga heeft nog een interruptie.

De heer Idsinga (VVD):

Nogmaals dank aan de Staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik snap ook wel hoe moeilijk deze discussie is en dat hij er ook afhankelijk van is of de Amerikanen wel of niet bereid zijn te bewegen. Het is mij nu een stukje duidelijker wat die termijn van 1 september behelsde, wat er daarna gebeurt en ook wat er tot die tijd gebeurt. Ik zou wel heel graag een toezegging willen dat we, mocht die duidelijkheid er ruim voor 1 september zijn, daar uitgebreid over geïnformeerd worden, zodat die duidelijkheid ook bekend is in den lande. Ik neem aan dat dat voor de Staatssecretaris geen probleem is.

Staatssecretaris Van Rij:

Nogmaals, ik zeg dit niet om me ergens achter te verschuilen, want ik ben niet van die categorie, maar ik ben afhankelijk van de Verenigde Staten en ik ben afhankelijk van de Nederlandse Vereniging van Banken. Ik zeg toe dat ik u voor 1 september de informatie zal geven die dat heeft opgeleverd. Of dat nou heel uitgebreid of beknopt is, ik zal in ieder geval duidelijk zijn in de informatievoorziening.

De voorzitter:

Dank aan de Staatssecretaris. Op uw laatste toezegging zou ik bijna zeggen: het gaat inderdaad niet om kwantiteit maar om kwaliteit.

Ik heb twee toezeggingen genoteerd. Die zal ik even benoemen.

• De Staatssecretaris zal de Autoriteit Persoonsgegevens een toets laten doen op de privacyaspecten van de gegevensuitwisseling volgens de huidige AVG-regels.

• De Staatssecretaris zal in overleg treden met de Nederlandse Vereniging van Banken over voorlichting over en betrokkenheid bij het dreigen met het weigeren van bankrekeningen en andere bankproducten. Overigens komt dat ook aan de orde in zijn gesprekken met zijn Amerikaanse ambtsgenoot, zoals ik het heb begrepen van de Staatssecretaris.

Dan dank ik de Staatssecretaris en de leden voor hun inbreng in dit korte doch effectieve debat, en de toeschouwers voor hun aanwezigheid. Ik wens u verder een prettige dag.

Sluiting 17.40 uur.