Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2016-201725087 nr. 133

25 087 Internationaal fiscaal (verdrags)beleid

Nr. 133 VERSLAG VAN EEN EXPERTMEETING

Vastgesteld 6 oktober 2016

De vaste commissie voor Financiën heeft op 12 september 2016 een gesprek gevoerd met deskundigen over fiscale constructies:

Van dit gesprek brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Van den Eeden

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Duisenberg, Grashoff, Groot, Merkies, Omtzigt, Schouten, Van Vliet, Aukje de Vries en Van Weyenberg.

Aanvang 12.47 uur.

Blok 1: 12:45 uur–15:00 uur

Gesprek met:

de heer Elderson, DNB

de heer Van de Klashorst, Coördinatiegroep Constructiebestrijding Belastingdienst

de heer Koelewijn, Nyenrode Business Universiteit

de heer Nagelmaker, Holland Quaestor

de heer Roerink, Coördinatiegroep Constructiebestrijding Belastingdienst

De voorzitter:

Goedemiddag. Iedereen van harte welkom bij deze expertmeeting over fiscale constructies, georganiseerd door de vaste commissie voor Financiën. Een bijzonder hartelijk welkom voor onze genodigden. Dank dat u hebt willen ingaan op onze uitnodiging.

Ik ga eerst in op de orde van de hele middag. Deze middag bestaat uit drie blokken. Als het goed is, hebt u dat kunnen zien op de openbare stukken die zijn gepubliceerd. Tevens zijn alle position papers die door de genodigden zijn ingediend openbaar en in te zien. Het eerste blok vindt plaats van nu tot uiterlijk 15.00 uur. Het tweede blok start om 15.30 uur en duurt tot 17.30 uur. Het derde blok start om 18.30 uur en duurt tot 20.00 uur. Tussen de blokken zit dus een halfuur pauze en voor het diner een uur.

Ik kom te spreken over de organisatie van dit blok. Ik wil graag de heren – belastingconstructie is blijkbaar een mannelijk vak – vragen om zich kort voor te stellen, zodat wij en de mensen op de publieke tribune weten wie zij zijn en wie zij vertegenwoordigen. Vervolgens zal een aantal Kamerleden startvragen stellen. Dat doen zij op basis van de ingediende position papers, die bekend worden verondersteld. Na antwoord op die startvraag mag het betreffende Kamerlid nog een vervolgvraag stellen. Na de eerste ronde startvragen is de vloer open en mogen ook andere Kamerleden vragen stellen, aan de hand van de position papers. Deze vragen worden steeds aan een van de genodigden gesteld, maar als een ander daar graag iets aan wil toevoegen, kan deze dat aangeven en zullen we dat regelen. Tegen het einde van ieder blok is er voor de genodigden nog spreektijd om kort enkele zaken uiteen te zetten die hij nog wil benadrukken of om zaken die niet zijn besproken, nader voor het voetlicht te brengen.

Van deze expertmeeting wordt een verslag gemaakt, ten behoeve van de vaste commissie maar ook om te kijken hoe er verder wordt omgegaan met deze materie. Dat verslag is openbaar.

Ik vraag de genodigden nu om zich kort voor te stellen.

De heer Koelewijn:

Ik ben Jaap Koelewijn. Ik heb een eigen adviespraktijk. Daarnaast ben ik hoogleraar op Nyenrode Business Universiteit. Mijn leerstoel wordt deels gefinancierd door Holland Quaestor (HQ).

De heer Van de Klashorst:

Ik ben Ron van de Klashorst, voorzitter van de Coördinatiegroep Constructiebestrijding (CCB) van de Belastingdienst en ik word ook daardoor gefinancierd.

De heer Roerink:

Mijn naam is Robert-Jan Roerink. Ik ben lid van de Coördinatiegroep Constructiebestrijding en ik houd mij al twintig jaar bezig met de problematiek van afgezonderde particuliere vermogens.

De heer Nagelmaker:

Ik ben André Nagelmaker, vertegenwoordiger van Holland Quaestor, die een deel van de trustsector vertegenwoordigt.

De heer Elderson:

Ik ben Frank Elderson, directielid van de Nederlandsche Bank. Ik ben onder andere verantwoordelijk voor het toezicht op de trustsector.

De voorzitter:

Dank u wel. De eerste vraag zal gesteld worden door de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik bedank om te beginnen de genodigden voor hun uitgebreide position papers.

Ik heb een vraag voor de heer Koelewijn. Wat zijn de meest gebruikte internationale constructies voor ontwijking? Hoe komt het dat u in uw position paper aangeeft dat u geen inzage hebt in de vraag of er samenwerking is tussen Nederlandse trustkantoren en buitenlandse trustkantoren zoals Mossack Fonseca? Hoe komt het dat u niet weet of het beweerde oneigenlijke gebruik van de innovatiebox plaatsheeft en dat u het op een behoorlijk aantal punten heeft over «aannames», terwijl u zelf degene bent die gaat over het certificeren van trustkantoren, dus die besluit of ze wel of niet een certificaat krijgen? Hebt u voldoende inzage in wat daar gebeurt? Als dat niet het geval is, kunt u dan wel trustkantoren certificeren? Als dat wel het geval is, wat zijn dan de internationale constructies die bestreden moeten worden?

De heer Koelewijn:

Om te beginnen met het laatste punt: de heer Omtzigt veronderstelt ten onrechte dat ik trustkantoren certificeer. Dat doet echter een aparte stichting, die onafhankelijk opereert van mij en van Holland Quaestor.

Dan de tweede vraag, of ik inzicht heb in samenwerkingsverbanden tussen Nederlandse en buitenlandse trustkantoren. Ik heb tijdens mijn onderzoek bij trustkantoren op zeer gedetailleerd niveau inzage gekregen in een aantal projectdossiers. U kunt zich voorstellen, what's in a name, dat dat in de trustsector lastig is, want het gaat om mensen die juist in een aantal gevallen beogen om hun privacy te waarborgen. Er zijn overigens ook partijen die dat op geen enkele manier willen. Ze gaan het natuurlijk niet aan mij vertellen als dat verdachte partijen zijn. Dat is een zeer delicaat iets. Bovendien was het tot voor kort niet eens wijd en zijd bekend dat het kantoor waarom het ging, in Panama, zakendeed met een heleboel andere kantoren. Overigens heeft dit kantoor voor zover we nu weten met één kantoor in Nederland zijdelings van doen gehad. Dat ter relativering.

De heer Omtzigt vraagt ook wat de meest gebruikte constructies zijn. Ik heb in mijn position paper beschreven dat de constructie op zich niet zo interessant is. Het gaat er meer om wat je in de constructie stopt, waar je het heen brengt en waar je het er weer uithaalt. Als het gaat om witwassen en dergelijke is het natuurlijk buitengewoon essentieel waar de keten begint, wie de UBO (ultimate beneficial owner) is en wie zijn gelden via een constructie naar Nederland wil brengen. Daarbij kom je natuurlijk altijd te zitten op het punt dat je de middelen die je hebt, die wellicht illegaal, zwart of uit criminele activiteiten afkomstig zijn, op de een of andere manier wit moet zien te krijgen. Daar zit natuurlijk de achilleshiel van het systeem, want als mensen proberen geld uit een ver land hiernaartoe te krijgen, kun je in een ver land wat makkelijker versluierde constructies opzetten dan hier in Nederland.

In de tweede plaats zijn er ook particulieren die hun vermogen anoniem willen hebben. Op zich kan dat. Maar ik kijk naar de spreker rechts van mij, die daar meer van weet dan ik. Als je een vermogen in Nederland hebt maar je wilt dat anoniem houden, wil dat niet zeggen dat het niet bekend is bij de Belastingdienst. Ook als je met je vermogen emigreert, moet je dat op enig moment gaan notificeren bij de Belastingdienst. Dat zijn dus kanalen die niet zomaar voor iedereen en voor alle doeleinden openstaan.

Ik vat samen. Je moet onderscheiden constructies die worden gekozen door hier een houdstermaatschappij te vestigen; dan is het de vraag of die economisch relevante diensten verricht, of het substance heeft. Dan heb je het issue dat mensen hier in Nederland hun geld willen onderbrengen, eventueel willen laten doorgaan naar een ander land. Daarbij is het de vraag wat de herkomst van hun middelen is en welke mogelijkheden een trustkantoor heeft om onderzoek te doen, om met voldoende zekerheid te weten dat het geen gelden zijn die niet toelaatbaar zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Aangezien u daar inzage in hebt gehad voor uw onderzoek en u betrokken bent bij dat keurmerk, wil ik u vragen of u kunt aangeven wat volgens u de grootste problemen zijn van de trustsector. Of zijn er volgens u op dit moment überhaupt geen problemen met de trustsector?

De heer Koelewijn:

Dat klinkt niet als een open vraag. Ik denk dat er twee problemen te onderscheiden zijn. Er zijn er constructies waarbij je je kunt afvragen of er wel voldoende substance is. Je vestigt hier in Nederland een hoofdkantoor dat het vermogen ter beschikking stelt aan andere entiteiten, zodat je hier in Nederland gebruik kunt maken van de voorkoming van de dubbele aftrek. Dat is een zaak die in samenspraak met de adviseurs, trustkantoren en de Belastingdienst beantwoord moet worden.

Ik denk echter dat het grote probleem is dat er altijd partijen zullen zijn die proberen om zwarte gelden vanuit het buitenland in Nederland onder te brengen. Je moet daarbij wel erg oppassen om je Nederlandse normenapparaat los te laten op het buitenland. Er zijn landen waar je heel moeilijk op legale wijze aan een onderneming kunt komen, tenzij je bevriend bent met de lokale machthebber. Je kunt dan de vraag stellen of dat naar onze normen legaal is. Die discussie wordt gevoerd: wat vinden we acceptabel en wat niet en hoeveel zekerheid hebben we dat de middelen uit het buitenland op een eerlijke manier zijn verdiend? Je kijkt dan naar een goedkeurende verklaring van de lokale accountant, maar je moet ook zelfstandig onderzoek doen. Je ziet de ontwikkeling dat bij de goedgekeurde kantoren die onderzoeksplicht verzwaard wordt. Maar ik denk dat u ook hierover vragen kunt stellen aan de heer Elderson. Ik zeg dat niet om het weg te schuiven, maar de zwakke plek is natuurlijk – ik schreef dit ook in mijn paper – of ik kan controleren of het geld dat wordt verdiend in een operatie in Bulgarije, waar iemand een bedrijf heeft, echt wit geld is, of dat het een outlet is van een criminele organisatie die daar probeert om zwarte omzet wit te krijgen door meer omzet te factureren dan er heeft plaatsgevonden. Het is ontzettend lastig om dat goed na te gaan. Men gaat tegenwoordig wel eerder twijfelen en nee zeggen tegen klanten.

De voorzitter:

Goed. Ik stel voor dat we eerst naar de volgende vraag gaan. Die is van de heer Groot.

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. Ik heb een vraag voor de vertegenwoordiger van de CCB. Dank overigens voor de heldere en inzichtelijke paper. Ik begrijp daaruit dat de CCB veel moeite heeft om inzicht te krijgen als particuliere vermogens naar het buitenland verhuizen. Als dat al gedetecteerd wordt, is het moeilijk om belasting in te vorderen. Een groot probleem is het verkrijgen van informatie. U stelt dat als u om informatie vraagt, men kan weigeren om deze te geven. U kunt dan een informatiebeschikking afgeven, krachtens artikel 52 van de Algemene wet inzake rijksbelastingen (AWR). Daar is bezwaar en beroep tegen mogelijk. Ondertussen, hangende deze procedure, kan het vermogen worden weggesluisd. Ik heb in dit verband een paar vragen. Komt zo'n weigering om informatie te geven heel vaak voor? Zou het helpen als de procedure om af te dwingen informatie te geven wordt verkort? Dat zou natuurlijk een taak voor de politiek zijn. Wijkt ons regime voor informatievordering af van dat in andere landen? Is Nederland soepeler in het toestaan van cassatie en beroep of gaat dat in veel landen hetzelfde?

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van de Klashorst en/of de heer Roerink.

De heer Van de Klashorst:

Ik wil deze vraag wel beantwoorden. U vraagt of het vaak voorkomt dat er geweigerd wordt om informatie te verschaffen. Dat komt inderdaad vaak voor, althans in de nichemarkt waar de CCB op aanwezig is. Wij houden ons bezig met een heel klein onderdeeltje van de belastingbetalers; de meeste belastingbetalers betalen keurig hun belasting en zorgen ook voor de juiste informatie bij de Belastingdienst. Er is een groep, vaak vermogende, particulieren die hun vermogen in het buitenland hebben gestald. Als we op een signaal stuiten dat een link heeft met de betreffende belastingplichtige in Nederland, proberen we te achterhalen hoe ver die link gaat en of dat vermogen toch eventueel van die betreffende persoon is. Als we die informatie vragen bij de belastingplichtige, merken we dat daar niet zelden fiscale advocaten bij komen, die zeer bedreven zijn om de informatie niet helemaal zo volledig te geven als eigenlijk zou moeten. Dat mogen ze ook, want ze hebben een recht daartoe. Er is rechtsbescherming en het is prima dat die er is. Daar heb ik geen enkel probleem mee.

Het zorgt af en toe wel voor enorme vertraging. We moeten weer opnieuw vragen stellen en dan blijkt dat er een hele waslijst aan manieren is om de inspecteur telkens weg te houden van de zaak. Dat kan uiteindelijk met zich meebrengen dat de Belastingdienst een informatiebeschikking afgeeft. Dat duurt nogal eens een periode, twee tot drie jaar, omdat we steeds proberen om de informatie op een normale manier te krijgen. Als dan blijkt dat we niet verder komen, geven we een informatiebeschikking af. Dan is er de mogelijkheid tot bezwaar en beroep ertegen, hoger beroep, cassatie en terugverwijzing naar een hof. We hebben nu een aantal zaken die al vijf jaar lopen en waarvan we verwachten dat het wel zeven jaar zal worden, omdat er nog een keer een verwijzing komt. Dit komt vaak voor in onze «markt», om het zo maar te zeggen. De vraag kan ik dus volmondig met «ja» beantwoorden.

Ook is er gevraagd of het zou helpen als de informatieprocedure wordt verkort. Dat vind ik lastig om te beantwoorden, omdat het inderdaad een politieke keuze is. Ik wil niet tornen aan de rechtsbescherming in Nederland; dat zou heel kwalijk zijn. Zoals de Kamerleden in sommige artikelen hebben kunnen lezen, hebben wij al heel veel macht. Zouden we vaker gebruik moeten maken van een kortgedingprocedure? We proberen een kort geding zo veel mogelijk te vermijden omdat dat heel erg arbeidsintensief is en heel veel geld kost. De rijksadvocaat moet ervoor worden ingeschakeld er moeten advocaten worden ingeschakeld. Bovendien zijn de resultaten van een kort geding tot nu toe niet om over naar huis te schrijven. We proberen het dus zo veel mogelijk te vermijden. Bovendien is het een vreemde eend in de bijt van het publiekrechtelijke rechtssysteem. We proberen het dus te voorkomen. Zou het helpen? Wellicht, maar dat laat ik graag aan de politiek over.

De volgende vraag is of er andere landen zijn die een vergelijkbaar regime hebben. Dat weet ik niet.

De heer Roerink:

Mag ik daar nog een opmerking aan toevoegen, mijnheer Groot? Misschien is het goed om het perspectief neer te zetten van waar wij mee bezig zijn en waar de andere position papers van vandaag over gaan. Deze zomervakantie heb ik het boek over de Panama Papers ook gelezen, dat een van de aanleidingen is om met elkaar om de tafel te zitten. Dit boek beschrijft in mijn ogen op uitstekende wijze hoe moeilijk het is voor toezichthouders om toezicht uit te oefenen op deze sector.

Want waar gaat vaak om bij dit soort zaken? Het gaat om inwoners van bijvoorbeeld Nederland, die vermogen stallen in het buitenland. De heer Koelewijn sprak over inwoners in het buitenland, particulieren of bedrijven, met vermogen in Nederland. Daar zullen de heren die naast mij zitten het waarschijnlijk ook over hebben. Wij zitten vandaag aan de andere kant van het spectrum. Wij houden ons bezig met vermogende personen, bijvoorbeeld directeur-grootaandeelhouders, die inwoner zijn van Nederland en die toch vermogen buiten ons zicht houden.

Dan vraag je je af hoe het kan dat je die kleine groep inwoners van Nederland niet het vuur na aan de schenen kunt leggen om alle informatie te verstrekken. Dat wordt erdoor verklaard dat dit soort structuren eigenlijk vooral gericht zijn op verhulling; het verhullen van de identiteit van deze mensen. De belastingparadijzen waar dit vermogen gestald wordt, staan niet bekend om hun uitstekende beleggingsadviezen, hun uitstekende kennis van de effectenmarkt of van een fiscaal systeem of om hun economische kennis, maar deze landen zijn erin gespecialiseerd om geen informatie te verstrekken.

Er is een heel lange weg te gaan om uiteindelijk wel informatie te verstrekken. Wij zijn die weg al ingegaan, met verdragen over gegevensuitwisseling, maar we zijn er nog lang niet. U moet ook de problematiek van die kleine landen zien. Het zijn over het algemeen kleine landen waar dat vermogen gestald is. Het zijn over het algemeen kleine belastingadministraties, met vaak enkele tientallen medewerkers. Dat zijn landen die niet gewend zijn om belasting te heffen, laat staan om vragen, bijvoorbeeld van de Nederlandse Belastingdienst, te beantwoorden.

Daar begint eigenlijk het probleem: hoe detecteren we het? Als we zo'n structuur hebben gedetecteerd, is de vraag hoe we aan informatie komen. Vervolgens is de vraag hoe we erin slagen om het bewijs te leveren dat inkomen bijgeteld moet worden in Nederland. Dat is een heel lange, moeilijke weg. De informatiebeschikking draagt daar wel degelijk aan bij, maar het vereist inderdaad echt maatwerk om hiermee om te gaan.

De heer Groot (PvdA):

Dan heb ik toch nog twee korte vervolgvragen. Als er een informatieverzoek komt op grond van een Tax Information Exchange Agreement (TIEA), hoelang duurt het dan meestal tot er antwoord komt? U zegt dat de kwaliteit heel wisselend is, maar hoeveel tijd gaat eroverheen?

Ik heb ook nog een vraag aan de heer Van de Klashorst. Ik begrijp dat zo'n informatievordering pas wordt ingezet als er heel lang geen antwoord wordt gegeven op vragen. Waarom is dat? Je zou als er binnen twee weken geen antwoord komt, een informatiebeschikking kunnen geven om dat in te vorderen, lijkt mij.

De heer Van de Klashorst:

Om met die laatste vraag te beginnen: waarom wachten we daar zo vaak mee? Omdat we altijd proberen om het eerst via een normale procedure te krijgen. Als wij gelijk na drie weken zouden zeggen dat we geen antwoord krijgen en de informatiebeschikkingsprocedure ingaan, dan betekent dat een enorme belasting voor de burger. Dat willen we liever niet. We proberen echt op een normale manier te komen tot een gesprek met de adviseur of met de belastingplichtige, over de vraag of zij informatie willen verstrekken die betrekking heeft op de signalen die wij krijgen. Het zou wel heel heftig zijn om na drie weken al zo'n informatiebeschikking te doen, want dan zouden de meeste burgers toch denken dat zij niet eens de gelegenheid krijgen om antwoord te geven en dan ligt er al zo'n procedure. Dat zouden we niet willen.

De heer Groot (PvdA):

Het gaat toch vaak om eenvoudige vragen zoals van wie het vermogen is of wie de eigenaar is? Dat kan toch zo?

De heer Van de Klashorst:

Ja, dat zijn heel eenvoudige vragen, dat ben ik met de heer Groot eens, maar het schijnt heel moeilijk te zijn om daar een antwoord op te vinden. Als wij zo'n vermogen op het spoor zijn, dan voelen mensen zich al een beetje onder druk gezet. Dat merk je aan de vragen die zij stellen. Dan komen er advocaten of adviseurs bij en die gaan helpen en ervoor zorgen dat het op een andere manier niet bij ons terechtkomt, om het zo maar te zeggen. Ik begrijp de zorg dat het wellicht al na drie weken zou kunnen, maar we hebben altijd nog de gelegenheid om uitstel te krijgen. Adviseurs vragen om even te wachten, omdat zij de gegevens niet paraat hebben, of omdat zij geen contact hebben gehad met de belastingplichtige, omdat deze op vakantie is. Het kan af en toe wel even duren. Dan hebben wij ook de plicht om die termijn te geven, denk ik.

De heer Roerink:

Ik ga ook op uw tweede vraag in, maar nog even over het punt dat het heel eenvoudig moet zijn om te vertellen wiens vermogen het is. Wij hebben het hier over structuren van inwoners met vermogen in het buitenland, waarbij het om entiteiten gaat als trusts, stichtingen en foundations waar geen eigenaar van is. Bij een Nederlandse stichting is er ook geen eigenaar. Er worden geen eigendomsbewijzen uitgegeven van wie eigenaar is van zo'n structuur. Dat is een probleem. Ik hoop dat dit ook een afdoende antwoord is op die mogelijke onduidelijkheid.

Dan kom ik op de Tax Information Exchange Agreements, de TIEA's. Voor de TIEA's met de landen waarmee wij die verdragen over gegevensuitwisseling hebben gesloten, hebben wij afgesproken dat eerst de mogelijkheden in ons eigen land uitgeput zijn. We moeten aan dat uitputtingsvereiste voldoen, dus in Nederland alles in het werk hebben gesteld om de informatie van onze inwoners te verkrijgen. Pas als aan dat uitputtingsvereiste voldaan is, kunnen wij aan onze bevoegde autoriteit in Almelo vragen om gegevens uit te wisselen met de landen waarmee wij die verdragen hebben. Ik meen mij te herinneren dat de informatie over de aantallen al verschillende keren met de Kamer gedeeld is. Terugkijkend zie je dat we tien jaar geleden ontzettend weinig informatie kregen uit de landen die we allemaal kennen, waar die vermogens verhuld worden. Tien jaar verder gaat dat al een stuk beter. Als ik zie wat voor prachtige antwoorden we krijgen van landen als Liechtenstein, Guernsey, Jersey, Curaçao, zijn we daar ontzettend mee geholpen.

Die TIEA's werken wel degelijk, maar we hebben het dan over enkele tientallen gevallen en niet over de heel grote hoeveelheid structuren met afgezonderde particuliere vermogens (APV's) waar het in de praktijk om gaat. Die TIEA's werken wel degelijk, maar we moeten daar ook geen wonderen van verwachten, want we vragen nogal wat van het buitenland. Daar is vaak een kleine administratie, met weinig knowhow, zodat men eigenlijk alleen maar feitelijke vragen kan beantwoorden. Zij kunnen niet voor ons onderzoeken of een vennootschap in het buitenland geleid wordt. Dat is een fiscale kwalificatie. Ze kunnen ons wel documenten verstrekken. Waarschijnlijk is bekend dat er van heel belangrijke beslissingen vaak geen documenten worden vastgelegd. Dat is heel lastig. Alleen de formele documenten worden vastgelegd, maar niet hoe besluitvorming tot stand komt, en daar gaat het om bij het beoordelen van feitelijke vestigingsplaatsen.

Er was ook een vraag over hoelang het duurt. Over het algemeen gaat het vrij rap. We hebben het niet over jaren, maar over maanden. Onze bevoegde autoriteit rappelleert ook regelmatig en gaat bellen om die informatie te krijgen, dus dat gaat best vlot.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zou een vraag willen stellen aan de heer Nagelmaker. Meneer Nagelmaker, in uw position paper over Holland Quaestor wordt een optimistisch beeld geschetst over de ontwikkelingen in de trustsector, in elk geval binnen uw vereniging, waarin het geïntroduceerde keurmerk een belangrijke rol speelt. Er wordt gesteld dat vanaf 1 januari 2017 alle leden dat keurmerk moeten hebben. Er wordt ook gesteld dat particuliere vermogens op basis van Nederlandse regels al volledig inzichtelijk zijn. Ik neem aan dat u die informatie ook deelt met de Belastingdienst, als dat aan de orde is. Je zou bijna zeggen: what is the problem?

Daar staat tegenover het beeld dat in het position paper van de Nederlandsche Bank wordt geschetst. Daarin worden flinke zorgen geuit over de situatie in de trustsector. Er wordt onder meer opgemerkt dat in 2015 nog heel veel bedrijven geen keurmerk hadden; dat dit wel is verbeterd, maar nog zeker niet tot een goed eind is gekomen. Er wordt ook gezegd dat er naar aanleiding van de Panama Papers gerichte acties richting verschillende financiële instellingen zijn geweest. Wij weten ook dat enkele leden van uw vereniging in de Panama Papers hebben gefigureerd. Hoe moet ik de balans tussen die twee zien? Wie heeft er, om het zo te zeggen, gelijk?

De heer Nagelmaker:

Voorzitter. Het keurmerk dat door Holland Quaestor voor een deel van de trustsector is ingevoerd, en dat inmiddels een veertigtal leden betreft, is begin dit jaar ingegaan. In het eerste kwartaal van dit jaar zijn de eerste keurmerken uitgereikt. Inmiddels hebben 24 leden een keurmerk verkregen. Een aantal leden zit nog in het proces naar eventuele verkrijging van dat keurmerk. Eind dit jaar zal blijken hoeveel leden dat keurmerk uiteindelijk hebben verkregen. De leden die per 1 januari 2017 dat keurmerk niet hebben verkregen, kunnen geen lid meer zijn. Als zij zich niet terugtrekken, zal er royement volgen.

Het keurmerk richt zich onder andere op transparantie. Die transparantie betekent dat door het trustkantoor informatie wordt verzameld, in de uitoefening van zijn functie. Die informatie moet beschikbaar zijn voor de daartoe bevoegde autoriteiten. In de position paper hebben wij opgemerkt dat alle informatie van het trustkantoor sowieso inzichtelijk is voor de Nederlandsche Bank. De Nederlandsche Bank heeft in principe vrij toegang tot deze gegevens en kan elk moment, elke dag langskomen, als daartoe reden is.

Als het gaat om de Belastingdienst, is die informatie ook inzichtelijk. Op grond van artikel 43 van de Algemene wet inzake rijksbelastingen (AWR), zijn alle gegevens van het trustkantoor, zoals het cliëntdossier of het acceptatie- of het compliancedossier van de cliënt, inzichtelijk. Die informatie wordt vastgelegd en kan dus ook door de Belastingdienst geraadpleegd worden, indien daartoe aanleiding is. Dan is er al sprake van een wat verzwaarde procedure, maar die informatie is beschikbaar.

Ik denk dat de heer Elderson beter uitspraken kan doen over de zorg van DNB. Wij hebben wel op die zorg gereageerd. De eisen voor het keurmerk zijn verder geëvolueerd en verzwaard, zoals in het position paper te lezen is. Het is ook niet zo dat iedereen dat keurmerk eeuwig en voor altijd krijgt. Je moet dat iedere twee jaar opnieuw verdienen. Er worden visitaties gehouden door onafhankelijke personen, die daarvan rapport opmaken. Dat rapport wordt door het bestuur van de Stichting Acto beoordeeld. Dat bestuur is volledig onafhankelijk van Holland Quaestor en dat geeft dus ook een onafhankelijk oordeel over dat keurmerk. We willen uitdrukkelijk in het keurmerk opnemen wat in de maatschappij leeft en tot uitdrukking komt. Als zou blijken dat er nog redenen tot zorg zijn, dan zal dat ook in het keurmerk tot uitdrukking komen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Nog even over dat keurmerk en de beschrijving ervan in het position paper. Ik citeer: «Trustkantoren hebben hierbij te opereren binnen de grenzen van hetgeen maatschappelijk acceptabel is. Wat maatschappelijk acceptabel is, wordt door alle stakeholders op eigen wijze ingevuld en beweegt mee met de tijd, waarbij verschillen van opvatting ontstaan die waarschijnlijk zullen blijven bestaan. HQ-leden maken bij hun integriteitsanalyse zelf de afweging hoe zij dit begrip definiëren en vertalen in hun bedrijfsvoering.» Dat lijkt mij een heel open formulering, die in de richting gaat dat u wel zegt dat de leden goed moeten nadenken, maar waarbij er geen collectief moreel kompas is, met duidelijke richtlijnen over wat wel of niet aanvaardbaar is. Klopt dat?

De heer Nagelmaker:

Dat klopt niet. Dat is niet wat er staat, althans: dat is niet wat er wordt bedoeld. Er staat dat hetgeen in het maatschappelijk verkeer betaamt, een open norm is. Dat is een open norm die dus ook ingevuld moet worden in de dagelijkse gang van zaken en bij concrete vraagstukken. Het is altijd mogelijk dat er binnen de maatschappij verschillende stemmen bestaan om die open normen in te vullen. Het trustkantoor dat met die norm geconfronteerd wordt, moet daar rekening mee houden en moet dan ook rekening houden met alle stakeholders.

Die stakeholders zijn zeer verschillend. Dat zijn cliënten, de Nederlandsche Bank, de maatschappij in Nederland en daar ter plekke. Het kan gaan om ngo's die met informatie komen. Al die informatie wordt gewogen. In die weging, die ook wordt vastgelegd in acceptatievergaderingen van trustkantoren, wordt dan toetsbaar, en ook inzichtelijk voor de Nederlandsche Bank, op welke wijze het trustkantoor tot invulling van die open normen is gekomen. Daarbij worden heel nadrukkelijk ook morele en ethische vraagstukken meegenomen. Als het gaat om de acceptatie van de cliënt of de uitvoering van de transactie, wordt bijvoorbeeld ook rekening gehouden met zaken die niet direct fiscaal georiënteerd zijn. Het kan zijn dat je er rekening mee houdt hoe de governance en het veiligheidsbeleid van een bepaalde organisatie zijn georganiseerd en dergelijke, dus het is een breed spectrum waarmee rekening wordt gehouden. Uiteindelijk leidt dat tot invulling van de norm voor hetgeen in het maatschappelijk verkeer betaamt.

De heer Roerink:

Mijnheer de voorzitter, zou ik daar iets over mogen opmerken? Past dat nu?

De voorzitter:

Jazeker.

De heer Roerink:

Mijnheer Nagelmaker triggert mij toch, als hij vertelt dat er bij hem op kantoor gecheckt wordt op cliëntacceptatiedossiers. Dat zijn heel belangrijke dossiers, ook voor de Belastingdienst. De heer Groot vroeg net wie eigenlijk de achterligger is. In dat cliëntacceptatiedossier staat heel vaak wie de achterligger is. Het is echter niet zo dat de Belastingdienst bij Holland Quaestor kan gaan kijken wie er in dat cliëntacceptatiedossier als ultimate benefial owner (UBO) vermeld staat. De heer Nagelmaker zei er heel duidelijk achteraan: als daartoe aanleiding is. Als de Belastingdienst aan Holland Quaestor zou vragen of hij mag bekijken of er Nederlandse belastingplichtigen in die cliëntacceptatiedossiers voorkomen, omdat deze informatie mogelijk van belang is voor de belastingheffing, dan zal ik als inspecteur te horen krijgen dat dit een fishing expedition is, dat ik geen toegang krijg, dat er daadwerkelijk een aanleiding moet zijn. Dat betekent dat de Belastingdienst ergens een structuur gedetecteerd moet hebben, en dat is heel moeilijk, zoals wij hebben geschreven. Deze moet ergens gedetecteerd zijn en dan moet er ook nog een link zijn dat er bijvoorbeeld informatie in Nederland zou kunnen liggen die wij graag willen inzien. Het idee dat de Belastingdienst op deze wijze toezicht houdt, is helaas geen juiste voorstelling van zaken, vanuit mijn perspectief als belastinginspecteur.

De heer Nagelmaker:

Ik heb niet gezegd dat de Belastingdienst toezicht houdt, maar dat de Belastingdienst inzage kan krijgen, indien daartoe aanleiding is. Daar zou ik het bij willen laten.

De heer Van Weyenberg (D66):

Soms zijn korte antwoorden ook veelzeggend, maar dat terzijde. Ik heb nog een vraag aan de heer Elderson, en die gaat vanzelfsprekend over de Nederlandsche Bank. Niet zo heel lang geleden hield hij een speech voor de trustsector en daar zei hij dingen die zelden worden gezegd door een toezichthouder. Ik citeer er drie: er is een discrepantie tussen woord en daad; het is tijd dat u dit onder ogen ziet, ontkenning is geen goede strategie. Het derde citaat is: woorden die zonder betekenis blijven, zijn holle vaten; woorden die niet overeenstemmen met de werkelijkheid doen meer kwaad dan goed.

Dat roept bij mij drie specifieke vragen op aan de heer Elderson. De eerste is: hoe beoordeelt hij het verhaal van de heer Nagelmaker, inclusief het gebruik van het certificaat en ook in de wetenschap dat een heel grote groep trustkantoren geen lid is van Holland Quaestor? De tweede vraag is wat zijn zeer kritische woorden zeggen over het toezicht van de Nederlandsche Bank zelf in de afgelopen jaren. Hoe beoordeelt hij dat? De derde vraag is of de nieuwe wet die eraan komt, afdoende is. Of is er nog veel meer nodig om die rol adequaat te kunnen vervullen?

De voorzitter:

Ik hoor graag nog even een specificatie van die wet, ook voor de mensen op de publieke tribune.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het gaat om de nieuwe wet op het toezicht op de trustkantoren.

De heer Elderson:

Voorzitter. De heer Van Weyenberg stelt meteen drie vragen. Misschien is het goed dat ik eerst de context schets van wat wij doen in ons toezicht. Dan kom ik daar vanzelf op. Als wij nadenken over de trustsector, dan is het integriteitsrisico inherent hoog bij de diensten en de activiteiten die de trustsector verleent, want we hebben het over integriteitstoezicht. Zo staat het ook in de memorie van toelichting van het wetsvoorstel: inherent hoge risico's. Dat is ook niet voor niets. Dat komt omdat we het hebben over internationale constructies. Daar zijn vaak offshore-jurisdicties bij betrokken. We zien dat er asset protection structuren in opkomst zijn. Vaak is er geen persoonlijk contact met de klant of met de UBO. Deze aspecten maken dat het gaat om activiteiten met hoge risico's. Zijn die activiteiten daarmee verboden? Nee, geenszins, maar activiteiten met hoge risico's vergen ook een hoge mate van risicomitigatie, zoals wij dat noemen, dus het aanpakken van die risico's.

Wat doet DNB om daar toezicht op te houden? Wij kijken naar de vraag of trustkantoren in dit specifieke geval inzicht hebben in die risico's. Hebben zij die risico's op een integrale, allesomvattende manier in kaart gebracht? Dan kijken we naar de systematische integriteits-risicoanalyse (SIRA), om een vakterm te gebruiken. Daarbij gaat het niet om ingewikkelde dingen, maar vaak is het heel eenvoudig en moet je nadenken over de vraag of er fiscale risico's zijn, of er risico's zijn op terrorismefinanciering, of risico's op witwassen, belangenverstrengeling of corruptie. Je probeert dat op een integrale manier in kaart te brengen.

Als je dat eenmaal hebt gedaan, is het vervolgens zaak om die risico's zo veel mogelijk naar beneden te krijgen, te mitigeren. Dat doe je door beleid, procedures en maatregelen erop te zetten. Denk aan: client due diligence, dus ken uw klant, het maken van een klantprofiel, het op orde hebben van een klantdossier en transactiemonitoring. Passen de transacties die door die klant worden gedaan, bij het klantprofiel dat je hebt gemaakt op basis van dat onderzoek dat je van tevoren hebt gedaan?

Wat je nodig hebt, is zo'n integrale risicoanalyse en beleid om die risico's te beheersen. Wat we ook graag zien, is dat er een soort feedbackloop tussen zit, zodat er een evaluatie is en die risicoanalyse ook steeds beter wordt. Verder bekijken we of de lines of defence, zoals we dat noemen – een interne audit, een compliancerol, een externe accountant – hun rol spelen. Het vijfde element is of een en ander wordt aangestuurd door betrouwbare en geschikte bestuurders.

Ik noem dit met zoveel woorden, omdat wij nog vaak op heel basale dingen stuiten. Daar zal ik zo nog wat over zeggen. Men heeft kunnen lezen wat ons oordeel is, als wij op deze manier kijken naar trustkantoren. Het is waar dat zij naar ons oordeel inadequaat zijn, dat zal ik niet verhelen. Ik noem een voorbeeld. We hebben eind vorig jaar, begin dit jaar gekeken naar die integrale risicoanalyse bij 27 trustkantoren. Van die 27 trustkantoren waren er zeven die voor ons zichtbaar hadden nagedacht over fiscale risico's. Zeven van de 27. We maken om de zoveel maanden een nieuwsbrief. In een daarvan staat dat bij activiteiten die te maken hebben met ken uw klant, due diligence en de transactiemonitoring, ernstige bevindingen zijn bij drie van de vijf kantoren en dat er ook bevindingen zijn bij de overige twee. Nogmaals, dit gaat om basale dingen. Het heeft niet te maken met een algemene norm of het trustkantoor in lijn met maatschappelijke betamelijkheid handelt, zoals daarnet werd gezegd. Je kunt daar een boom over opzetten. Wanneer is dat wel of niet zo? Kun je daar wel of niet op handhaven? Daar heb ik het nu niet over. Het gaat om simpele dingen als het op orde hebben van het duediligencedossier van de klant.

Er is ook gevraagd wat onze strategie is. We doen verschillende dingen. In de loop der jaren hebben we een groot aantal onderzoeken gedaan bij individuele trustkantoren, en ook onderzoeken over tal van thema's. Daar publiceren wij vervolgens over. We maken ook guidancedocumenten en dan komen er weer good practices naar buiten. We zijn in toenemende mate gestreng gaan handhaven. De Kamerleden hebben de cijfers daarover gezien. We hebben op een gegeven moment ook een oproep gedaan om de wet te wijzigen en te verstevigen. Daar kan ik zo nog iets specifieker op ingaan.

Over het keurmerk zijn wij op zichzelf buitengewoon positief. Ik denk dat wij als toezichthouder het in het algemeen altijd toejuichen als sectoren uit eigen beweging hun eigen verantwoordelijkheid nemen, even los van de trustsector. In mijn voorstelling van zaken is dit de enige manier waarop toezicht uiteindelijk effectief kan zijn. Het gaat erom dat een sector haar eigen verantwoordelijkheid neemt en normen en waarden in het dna incorporeert, in termen van Toon aan de top. Ik zeg vaak: van top tot teen. Wat de wet van de sector eist, moet daadwerkelijk worden nageleefd, en niet alleen maar omdat wij er achteraan zitten.

Wij juichen het dus toe als een sector de eigen verantwoordelijkheid neemt. In de speech waaraan werd gerefereerd, heb ik ook gezegd dat als je het leest, de opzet en de woorden goed zijn. De opzet is dat er wordt gezegd dat je moet denken in termen van een soort huis. De wet- en regelgeving, ook de lagere regelgeving en het toezicht van de Nederlandsche Bank, vormen dan het fundament. Er staat dan dat het keurmerk van Holland Quaestor verdergaat en hogere eisen stelt. Hoe kun je daar als toezichthouder op tegen zijn? Integendeel. Wij juichen dat toe.

Ik heb er ook bij gezegd dat dit de woorden zijn, maar dat het uiteindelijk zaak is dat de sector niet alleen maar goede woorden spreekt. Ook al kan Holland Quaestor geen ijzer met handen breken, de daad moet bij het woord worden gevoegd. In het kader van het toezicht komen wij bij verschillende trustkantoren over de vloer en dan zien wij in wat wij aantreffen geen materieel onderscheid tussen leden en niet-leden van Holland Quaestor. Wij hebben ook ernstige bevindingen over vier leden die een keurmerk van Holland Quaestor hebben gehad, dus we zijn er nog niet. Ik hoor de heer Nagelmaker zeggen dat er inmiddels een keurmerk 2.0 is. Dat wist ik niet. Op de website staat nog het keurmerk 1.0 zoals ik dat ken. Kennelijk is er weer een stap gezet. Voor ons zijn het belangrijkste niet zozeer de woorden, 1.0 of 2.0, maar de daden.

Nogmaals, wij realiseren ons bij de Nederlandsche Bank dat dit een proces is en dat niet alle trustkantoren lid zijn van Holland Quaestor. Onze hoop is dat dit keurmerk daadwerkelijk van de grond komt. Wij houden daarbij de vinger aan de pols. Op dit moment zien we helaas dat verschil nog niet, maar wat niet is, kan nog komen.

De voorzitter:

Kunt u afronden en tot slot ingaan op het derde deel van de vraag, namelijk of de nieuwe wet een vooruitgang zal zijn?

De heer Elderson:

Wij zijn om verschillende redenen een groot voorstander van de nieuwe wet. Ten eerste wordt het makkelijker om een vergunning in te trekken. Dat klinkt misschien contra-intuïtief, maar wij zijn vaak benaderd door de sector, ook wel door Holland Quaestor, met de vraag of wij niet strenger kunnen zijn om de rotte appelen eruit te halen, zoals ik las in de position paper, dus het zijn niet zozeer de woorden van de toezichthouder. Het is een beetje technisch, maar het is nu wat ingewikkelder om een vergunning in te trekken voor een trustkantoor dan voor andere financiële instellingen. Dat wordt gelijkgetrokken in die wet, dus dat gaat helpen. Het gaat helpen als er twee dagelijkse beleidsbepalers zijn. Onze hoop is dat het ook gaat helpen om een wettelijk haakje te creëren, want wij denken dat dit zinvol is. Dat wordt in dit wetsvoorstel gecreëerd. Het gaat dan om bepaalde structuren die erop zien om anonimiteit te bewerkstelligen of waarbij er sprake is van een wel heel grote afstand tussen het trustkantoor en de doelvennootschap. Ik noem als specifieke voorbeelden: de structuur van de nominee shareholder, van toonder of met cv's, maar ook doelvennootschappen met operationele bijkantoren in het buitenland. Wij zeggen daarvan dat zij tout court kunnen worden aangepakt, of het gebruik daarvan, zodat wij grotere stappen kunnen maken dan dat je keer op keer per kantoor ernaar moet kijken.

Wij denken dat dit wetsvoorstel stappen in de goede richting zet. Heeft de heer Elderson dan geen enkele wens meer? Uiteindelijk gaat dit alleen maar werken als de sector de eigen verantwoordelijkheid neemt. Dat geldt in alle sectoren, maar ook hier. Ik denk dat de sector dat voor een deel probeert te doen. Voor zover wij daaraan kunnen bijdragen, proberen wij dat ook. Ik heb in die speech het concept van dat keurmerk ook omarmd. Het is zaak dat die woorden ook zichtbaar door daden worden gevolgd.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik hoorde de heer Elderson zeggen dat het gaat helpen en dat de sector uiteindelijk zelf ook dingen moet doen. Je kunt ook de stelling betrekken dat je het in de wetgeving doet, als het niet vanzelf komt. Ik snap de hoop, en die deel ik ook, dat de sector zelf stappen zet, maar mijn vraag was wel heel precies. De heer Elderson kaart aan dat er zelfs ernstige bevindingen zijn bij de keurmerkleden van Holland Quaestor. Moet het wetsvoorstel dan niet veel strenger worden dan wat nu in consultatie is voorgelegd? Ik snap die hoop, maar ik herhaal mijn vraag voor de scherpte, namelijk of er niet een strenger wettelijk kader nodig is, als het blijkbaar zo moeilijk tot stand komt.

Ik heb nog een vervolgvraag. Er stroomt heel veel geld door Nederland. We hebben gesproken over de trustsector. Ik wilde ook nog even kijken naar de bankensector. Je ziet dat er via allerlei regelingen 9.000 miljard dollar door Nederland stroomt, terwijl er ook geld van Nederlandse belastingplichtigen naar het buitenland gaat. Uit veel onderzoek blijkt dat bij veel offshorediensten het geld uiteindelijk weer onshore wordt gestald. Dan komt het nog een keer in beeld, namelijk bij die banken waar het onshore wordt gestald, als het tenminste Nederlandse banken zijn. Is er in het toezicht voldoende zicht op hoe die constructies werken aan de bankenkant? Als Nederlands geld offshore gaat en uiteindelijk weer onshore in Europa bij banken wordt gestald, is de toezichthouder eigenlijk twee keer in beeld.

De heer Elderson:

Ik denk dat het antwoord op deze vraag vrij kort is. U zei het zo-even al in een kort zinnetje. Ik denk niet dat wij er in het algemeen zodanig zicht op hebben dat ik er in termen van getallen over zou kunnen praten. Ik probeerde net uit te leggen dat wij heel vaak aan de voorkant kijken naar financiële instellingen. Ik sprak over trustinstellingen, maar dat geldt ook voor banken en pensioen- of andere verzekeraars. Hebben zij hun integriteitsrisicoanalyse op orde? Hebben zij hun klantdossiers op orde? Is de transactiemonitoring op orde? Bij de maatregelen die wij opleggen en die wij in het verleden hebben opgelegd, moet men denken aan aanwijzingen, last onder dwangsom, boetes en de intrekking van vergunningen. Deze zien eigenlijk allemaal op deze basale dingen en niet op meer achterliggende zaken, waar wij nog niet eens aan toe zijn gekomen.

Ik kom nog even terug op de wet. U vraagt of de wet nu een panacee is. Mijn antwoord daarop zou zijn dat een wet nooit een panacee is. Een wet moet een zinvolle bijdrage leveren aan de wens die wij met z'n allen hebben. Een element dat naar mijn mening ook nuttig is, maar dat ik nog niet heb genoemd, is dat wij de mogelijkheid krijgen om boetes en dwangsommen te publiceren. De generaal-preventieve, afschrikkende werking daarvan zal ook nuttig zijn. Ik denk dat het uiteindelijk toch gaat om een combinatie tussen gestreng toezicht, waar wij voor staan, een goede wet – met deze wet worden goede stappen in die richting gezet, denk ik – en een sector die zijn eigen verantwoordelijkheid neemt. Daar heb ik zo-even het een en ander over gezegd.

De voorzitter:

Hiermee beëindigen we deze eerste vragenronde. Drie Kamerleden zijn nog niet aan het woord gekomen, te weten de heer Merkies, mevrouw De Vries en mevrouw Schouten. Hebben zij nog vragen over deze onderwerpen? Wij hebben het tot nu toe gehad over inzicht in het gebruik van constructies, de informatieverschaffing, het keurmerk en het beeld van de trustsector zelf versus dat van de Nederlandsche Bank en het toezicht van de Nederlandsche Bank.

De heer Merkies (SP):

Ik ga in op het laatste punt. Het toezicht op de trustsector is natuurlijk veel breder. We hebben het daar vaker over gehad. We hebben het nu specifiek over de aanpak van belastingontwijking en -ontduiking. De heer Roerink zei dat hij geen inzicht heeft in de cliënt-acceptatiedossiers. Ik vraag mij af of hij graag meer inzicht zou willen hebben in hoe trustkantoren met zaken omgaan. Of zegt hij: nee, dat is niet mijn pakkie-an, dat doet de Nederlandsche Bank wel? Die kijkt er wel met een andere insteek naar.

Ik heb ook een vraag over de Nederlandsche Bank. Bij het aanpakken van belastingontwijking is het belangrijk om te weten wie de uiteindelijk gerechtigde is. Is het zo dat men alleen maar hoeft aan te tonen dat men zijn uiterste best heeft gedaan om erachter te komen of moet men gewoon weten wie de uiteindelijk gerechtigde is, en niet met die klant in zee gaan als men het niet weet? Dit is een vraag aan de heren Elderson en Roerink.

De heer Roerink:

Misschien moet ik nog het verschil tussen een trust en een trustkantoor helder maken. Een trust is eigenlijk niet meer dan een overeenkomst. Het is vergelijkbaar met een foundation, een Stiftung of een Anstalt of een Antilliaanse Stichting Particulier Fonds. Dat zijn allemaal hybride rechtsfiguren, die doorgaans zijn gevestigd in het buitenland. Bij een trustkantoor hebben we het over de kantoren die administratie houden voor vennootschappen in Nederland. We hebben het dan over het exposé van de heren Nagelmaker en Elderson. Daar hebben wij normaal gesproken geen contact mee, want wij zijn geïnteresseerd in de informatie die in het buitenland ligt. Toch kan er in individuele gevallen sprake zijn van belangrijke informatie in Nederland, want we hebben het nog steeds over inwoners van Nederland. Hoe makkelijk is het om te corresponderen met een trustkantoor hier in Nederland, dat bijvoorbeeld een zusterorganisatie in het buitenland heeft? Het kan in individuele gevallen heel belangrijk zijn om toch inzage te krijgen in die dossiers. Daar wil ik het even bij laten, als dat een afdoende antwoord is op uw vraag.

De heer Elderson:

Ik kan heel kort zijn. Als wij in een onderzoek naar klantdossiers zouden stuiten op een zaak waarvan wij het gevoel hebben dat er iets speelt wat niet door de beugel kan, bestaat voor ons altijd de mogelijkheid om die informatie te delen in het kader van het Financieel Expertise Centrum (FEC) waarin wij samenwerken met een aantal andere overheidspartijen, dus ook met de Belastingdienst. Dat is het antwoord op het eerste deel van de vraag.

De andere vraag betreft de mate van zekerheid waarin een trustkantoor iets moet weten. Dat is heel mooi uitgelegd in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel. Daarin staat dat er een resultaatverplichting is bij de zaken die je met zekerheid kunt weten; dan moet je zeker weten hoe het zit. Bij andere zaken ligt de lat ietsje lager, maar nog steeds heel hoog. Dan gaat het erom dat je dat met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid weet.

Nu wil het geval dat de ultimate benificiary owner, de UBO, waar de heer Merkies naar vroeg, behoort tot de eerste categorie, dus dat moet je met zekerheid weten. Als je dat niet met zekerheid weet, moet je doen wat de heer Koelewijn aan het begin van zijn eerste interventie al zei. Hij zei dat trustkantoren in toenemende mate hebben geleerd om nee te zeggen. In zo'n geval moet je nee zeggen en dan verleen je die dienst gewoon niet.

De heer Merkies (SP):

Dat is een heel helder antwoord. Ik heb nog een vraag aan de heer Roerink. Hij zei dat te willen weten. Mijn vraag is of hij daar voldoende mogelijkheden toe heeft.

De heer Roerink:

Ik kan zeggen dat wij daarvoor onvoldoende mogelijkheden hebben, omdat wij moeten opboksen tegen argumenten. Als wij bij een Nederlandse partij komen waar die truststructuur niet afgenomen is, maar waarbij het bijvoorbeeld om een zusterorganisatie gaat, krijgen wij te horen dat het niet hun klant is, dat er geen dossier van wordt bijgehouden en dat men het niet kan toetsen. We krijgen ook als antwoord dat het niet van belang is voor de belastingheffing of dat men gehouden is aan interne voorschriften dat die dossiers elders liggen. Ik kan het allemaal niet zo snel bedenken maar er is een heel spervuur vanuit die verdedigingslinies. Het zou ons een groot plezier doen als de heer Nagelmaker duidelijk maakt dat er eigenlijk een heel open houding is en dat wij daar wel degelijk welkom zijn, zonder de toevoeging: als daartoe aanleiding is.

De heer Merkies (SP):

Het is toch niet zo dat u dat vraagt van de branchevereniging Holland Quaestor? Hoe is toch zo dat u dat van de trustkantoren vraagt?

De heer Roerink:

We vragen dat natuurlijk van de trustkantoren zelf, ja.

De heer Koelewijn:

Ik wil even inspelen op wat de heer Elderson zegt. Hij heeft het over «aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid». Ik heb uitvoerig met een aantal trustkantoren gesproken, maar ik moet constateren dat op een gegeven moment het zeker weten ophoudt. Je kunt een klant hebben uit een ver land die zegt dat hij mijnheer Ouan Tan is, ik verzin maar een naam. Er zijn in China ongeveer 5.000 mensen die zo heten. Dan kun je googelen en gegevens opvragen, maar je vergist je erin dat je bij buitenlandse partijen zit met zogeheten failed states. Men heeft die informatie vaak niet eens of men kan dat toch versluieren. Bij het aspect wat zeker is, hangt het ook af van de vragen die je stelt. Als je niet doorvraagt, denk je dat je het zeker weet, maar ondertussen weet je het niet zeker. Ik vind dat een heel moeilijk te interpreteren begrip. Dat is ook regelmatig aan de orde gekomen bij eerste gesprekken met trustkantoren. Dan dacht ik: je hebt een onderzoek ingesteld, maar had je niet nog een slag dieper kunnen gaan? Dan stuit je op heel grote problemen, die je je in Nederland niet kunt voorstellen, zoals het ontbreken van een handelsregister of van de burgerlijke stand of een corrupte buitenlandse belastingdienst, om maar een paar obstakels te noemen.

De heer Elderson:

Ik denk dat je twee kanten op kunt redeneren. Het is uiteindelijk een functie van maatschappelijke appetijt, om zo te zeggen; wat we in Nederland willen op dit punt. De wet zegt heel duidelijk dat trustkantoren poortwachters zijn. Poortwachters staan voor de poort van de stad. Het is geen welkomstcomité, maar zij moeten af en toe ook nee kunnen zeggen tegen iemand die langskomt. Dat is de huidige regelgeving. Natuurlijk is het onder omstandigheden buitengewoon ingewikkeld om precies te weten of je na lang graven bent uitgekomen bij de ultimate beneficial owner in Wit-Rusland, of noem maar een andere jurisdictie. De implicatie dat dit betekent dat we met de hand over het hart moeten strijken, omdat er al heel veel huiswerk is gedaan en dat we dan maar de poort van de stad open moeten zetten, is niet de mijne en veel belangrijker nog: ook niet die van de wet. De wet zegt: als je dat niet met zekerheid weet, willen we dat sujet niet in onze stad.

De heer Nagelmaker:

Er is inmiddels veel over ons gesproken, dus misschien is het dan wel goed om ook een keertje met ons te spreken. Wij zijn voor een zeer open dialoog, zoals wij al eerder in gesprekken met diverse Kamerleden hebben aangegeven. Als het gaat om het keurmerk, de verscherping en de aanvulling daarvan, daarover is afgelopen vrijdag bij een algemene ledenvergadering gestemd. Dat verklaart waarom u dat nog niet wist. Die verscherping zal ook het maatschappelijk verantwoord ondernemen als verplichting opvoeren. Het kantoor zal daarover moeten verklaren.

Het uitgangspunt van een kantoor is dat je de ultimate beneficial owner kunt vaststellen. Als je dat niet kunt vaststellen, dan moeten er bijzondere redenen zijn, bijvoorbeeld dat er geen UBO is. Bij een beursgenoteerd bedrijf kan het heel goed zijn dat er geen enkele natuurlijke persoon is die meer dan 10% of 25% bezit. In dat geval is er geen UBO, maar dan ga je wel over tot acceptatie van de structuur, als er verder geen aanleiding is om dat niet te doen. Als je om redenen die de heer Koelewijn heeft geschetst, er absoluut niet met enige zekerheid, ook niet na onderzoek door derde partijen, achter kunt komen wie de UBO is, ga je daar niet mee in zee, dat is heel helder. Dat gebeurt dan ook niet.

De heer Elderson heeft aangegeven dat er bij een aantal kantoren nog steeds bevindingen zijn gedaan. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat er altijd bevindingen zullen zijn. Trustkantoren doen hun stinkende best om hun taak als poortwachter zo goed mogelijk in te vullen. Om de daad bij het woord te voegen zijn de Toon-aan-de-top-sessies ingevoerd. Er is permanente educatie ingevoerd. De finale stap zullen we donderdag vieren. Dan zal er een academische opleiding voor trustofficer komen. Deze is in samenwerking met de Universiteit Maastricht ontwikkeld en die zal dan aanvangen. Wij nemen onze taak als poortwachter zeer serieus en wij zijn continu uit op verbetering, maar er zullen altijd wel ergens bevindingen zijn, want dat is overal zo. Dat kan ik gewoon niet uitsluiten. Er is een inspanningsverplichting en een resultaatverplichting als het gaat om de UBO. Er wordt zeer intensief onderzoek gedaan en daarvan wordt ook verslag gedaan.

Wij zijn altijd bereid geweest tot een zeer open dialoog met de Belastingdienst. Wij zijn ook altijd bereid geweest om informatie te verstrekken. Ik heb persoonlijk een keer een seminar gegeven bij de Belastingdienst en ik heb een aantal werkgroepen gegeven bij de Nederlandse financiële recherche, om die op de hoogte te brengen van hoe een trustkantoor werkt, wat het doet, hoe de informatie wordt vastgelegd en waar die verkrijgbaar is. Ik denk dat er behoorlijk veel daden bij woorden worden gevoegd door de trustsector.

De heer Roerink:

Ik wil nog iets toevoegen om toch ook de nuance in beeld te houden. Wij hebben inderdaad de ervaring in een zeer grote zaak dat een trustkantoor ons uitstekend heeft geholpen met het achterhalen van informatie die we hard nodig hadden. Die bemerking past in dit opzicht ook. Het kan altijd beter maar wij hebben soms ook meegemaakt dat het heel erg goed gaat.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze toevoeging.

Ik zie dat meerdere leden willen interrumperen. Mevrouw De Vries en mevrouw Schouten hebben mij al laten weten te willen interrumperen en daarom geef ik de heer Van Weyenberg alleen het woord om op dit punt te interrumperen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit triggert me want dan zit er blijkbaar niets in de wet dat die medewerking regelt op het moment dat u die nodig hebt. Die medewerking wordt vrijwillig gegeven, maar wilt u misschien ook dat u die wettelijk kunt afdwingen? Of zegt u: dat gesprek met mijn buurman loopt zo lekker dat we het gewoon zo moeten blijven doen? U geeft een heel dubbel signaal als u zegt: sommigen wel en sommigen niet. Ik wil dan onmiddellijk weten wat we kunnen doen met degenen die niet mee willen werken. Fantastisch dat het soms goed gaat maar het probleem is natuurlijk dat u ons eerder schetste dat het helaas niet de meest voorkomende praktijk is.

De heer Van de Klashorst:

Dat klopt, maar we willen ook graag een nuance aanbrengen omdat het niet altijd slecht gaat. In een aantal zaken krijgen we geen informatie, maar we hebben in een echt heel grote zaak ook informatie gekregen door de opstelling van een trustkantoor. Als het trustkantoor iets anders had gezegd hadden we die informatie niet gekregen en hadden we de zaak niet tot een goed einde kunnen brengen. Dankzij de informatie van het trustkantoor hadden wij weer een extra triggertje om erachter aan te gaan en de mogelijkheid om de zaak voor de rechter te brengen. Het ligt dus genuanceerd.

De voorzitter:

De vraag was of u wetgeving nodig heeft voor de gevallen die negatief uitpakken.

De heer Roerink:

Het is een breed palet van toezicht en handhaving, zoals we dat zo mooi zeggen. Daarin past inderdaad een goed gesprek met de heer Nagelmaker en zijn mensen. Die gesprekken juichen we echt enorm toe. We moeten inderdaad voortdurend samenwerken, maar iedere vorm van handhaving op dat grote palet is welkom. Ieder instrument dat ons wordt aangeboden is zeer welkom. Mijnheer Van Weyenberg vroeg hoe het zit met de wetgeving, maar daarop zou ik willen antwoorden: daarvoor moet u bij de Staatssecretaris zijn. Maar wij zouden het in ieder geval toejuichen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we doorgaan naar de volgende vragensteller, mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik borduur voort op een eerdere vraag over de informatievoorziening. Volgens mij is die cruciaal voor de opsporing in het geval van zwartspaarders. Er was een klacht over de lengte van de procedure, maar ik vraag me dan wel af of u die niet zelf zou kunnen versnellen. Ik merk bij de CCB ook een soort terughoudendheid om instrumenten als de informatiebeschikking en het civiel kortgeding in te zetten. Is die terughoudendheid terecht als het zou kunnen leiden tot meer informatie?

Er is al heel veel informatie beschikbaar bij de Belastingdienst, want die krijgt heel veel geldstromen en verschuivingen van geldstromen te zien in de aangiftes. Er zijn heel veel mogelijkheden voor big data, bijvoorbeeld door het koppelen van systemen. Ik ben benieuwd hoe u die mogelijkheid gebruikt om leads op te sporen waarmee u vervolgens aan de slag kunt gaan.

De heer Van de Klashorst:

Deze vraag gaat over verschillende onderdelen. Wij zijn terughoudend met het opstarten van de procedure voor de informatiebeschikking en het afgeven van die beschikking. Ik heb de heer Groot ook al proberen uit te leggen dat we niet al te snel naar dat middel grijpen omdat het erg belastend is voor de burger. We willen de burger en de adviseur ook de gelegenheid geven om informatie te verstrekken, want dan kunnen we op een normale en snellere manier de zaak verder brengen. Het is altijd een lastige vraag wanneer je dat evenwicht moet doorbreken door naar het zwaardere middel van de informatiebeschikking te grijpen. Als een informatiebeschikkingsprocedure in laatste ressort bij de Hoge Raad overeind blijft, betekent dat omkering van de bewijslast en dat we de belastingplichtige opdragen te bewijzen dat het vermogen niet van hem is. We proberen hiermee prudent om te gaan omdat het echt een pittig machtsmiddel is. Soms helpt het maar soms duurt het ook erg lang voordat het op gang komt.

U vraagt ook naar de informatiebeschikking in het geval van zwartspaarders, maar zwartspaarders zijn niet zozeer onze stiel. Wij richten ons met name op APV's, de afgezonderde particuliere vermogens. Dat zijn stichtingen, Anstalten en foundations. Het gaat daarbij niet om zwartspaarders want dat geld is nooit in Nederland geweest. Het is rechtstreeks vanuit het buitenland naar een belastingparadijs gebracht. Dat is ook gelijk een antwoord op uw vraag waarom we die vermogensverschuiving niet zien. Die structuren worden vaak gebruikt om een toekomstige opbrengst, die bijvoorbeeld gegenereerd gaat worden door een ondernemer die een geweldig product heeft ontwikkeld en dat probeert te verkopen, af te schermen. Er wordt dan tegen zo'n verkoper gezegd: stort dat geld maar in een belastingparadijs. Ik zeg het nu heel simpel, want het is veel meer sophisticated dan ik het doe voorkomen. Resultaat is wel dat we die geldstroom helemaal niet zien, omdat het allemaal al in het buitenland zit. We krijgen daar pas zicht op als we de link zien met een Nederlander van wie het vermogen gestegen is door de uitkeringen die naar voren komen. Dan gaan we uiteraard wel actie ondernemen en vragen stellen. Het proces is dan op de wagen, om het zo maar eens te zeggen.

We zijn volop aan de slag met big data. We hebben een aantal nieuwe mensen aangenomen die zich binnen de CCB volledig richten op de big data en dan met name de Panama Papers. We proberen die enorme hoeveelheid verzamelde gegevens met elkaar te linken. Dat is een zoekend proces, om het zo maar eens te zeggen, dat nog geen concrete resultaten heeft opgeleverd. Ik kan u dus niet zeggen dat het raak is geweest, maar ik heb wel goede hoop dat we op korte termijn de definitieve cijfers over de Panama Papers kunnen geven. De Staatssecretaris zal dat doen in zijn rapportage. Dat zal nog wel even op zich laten wachten omdat het ontzettend arbeidsintensief is en het heel erg lastig is om stromen met elkaar te verbinden. De opmerking over big data is terecht, want daarmee zijn we echt volop aan het werk gegaan, overigens niet alleen binnen de CCB maar ook binnen de Belastingdienst breed. Er wordt echt zeer veel aandacht aan besteed.

Heb ik uw vragen zo voldoende beantwoord?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het roept eigenlijk een vervolgvraag op.

U zegt dat het grootste deel van dat kapitaal nooit in Nederland is geweest, omdat men dat geld ergens anders heeft gekregen en het daarna ergens anders heeft neergezet. Wat is er nodig om daar zicht op te krijgen? Er worden heel veel afspraken gemaakt over de uitwisseling tussen de belastingdiensten en dat soort zaken, maar wat heeft u nog meer nodig om het wel te kunnen ontdekken?

De heer Van de Klashorst:

Wat hebben we daarvoor nodig? Dat is een heel goede vraag, maar ik denk niet dat ik daarop een antwoord kan geven. Wetgeving is ook geen panacee en daarnaast speelt een rol dat de hele afweging van welke extra instrumenten de Belastingdienst nodig heeft, geplaatst dient te worden in het kader van de rechtsbescherming en onze internationale verdragspositie. We kunnen immers niet even tegen het buitenland zeggen: we hebben nieuwe wetgeving en daarom moet u ons die informatie nu wel verstrekken. Dit wordt afgestemd op verdragsniveau en daar zijn wij niet van. Dat is niet onze stiel. Wij moeten de wetgeving uitvoeren die er ligt. Als wij ideeën hebben die ons zouden kunnen helpen om het te verbeteren, kunnen wij die via de ambtelijke lijn bij de Staatssecretaris inbrengen. Het is erg, erg, erg lastig om daar nu zelf mee te komen.

De heer Nagelmaker:

Een deel van de invulling van uw vraag komt van de CRS, de common reporting standard en het UBO-register. De informatie die daarin moet worden vastgelegd zal ook publiek worden. Dat is informatie die een trustkantoor ook vastlegt. Op die wijze zal er dus in de toekomst meer inzage mogelijk zijn in de vraag wie de ultimate beneficial owners zijn van bepaalde tegoeden. De CRS is van toepassing in meer dan 101 landen, waaronder een aantal moeilijke landen, om ze maar even zo te noemen. Je zou mogen verwachten dat als de CRS helemaal effectief is en volledig in werking, er wel een algemeen middel is om informatie te achterhalen.

De heer Roerink:

Ik ben het met de heer Nagelmaker eens dat het er door de CRS beter gaat uitzien, maar laat er nou net een uitzondering zijn gemaakt voor de Anglo-Amerikaanse trust. De Anglo-Amerikaanse trust zal ervoor zorgen dat we de UBO's daarvan niet in de systemen gaan vinden. Ondanks die door het Verenigd Koninkrijk geregelde uitzondering zal het zonder meer beter worden. Maar het zal ook een aanzuigende werking hebben richting die rechtsfiguur. Ik meen dat een halfjaar geleden een onderzoek in het Financieel Dagblad naar buiten is gekomen dat liet zien dat een belastingadvieskantoor aan zijn cliënten heeft gevraagd of zij geïnteresseerd zijn in zo'n Anglo-Amerikaanse trust. Die interesse bleek heel groot, juist door deze uitzondering.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dank u wel voor de beantwoording van de vragen tot nu toe. De heer Roerink gaf al aan dat de oorspronkelijke aanleiding voor deze bijeenkomst de Panama Papers zijn. Mijn vraag is een beetje meer daarop gericht.

Nederland is een aantrekkelijk land voor financial planning door de vele verdragen die wij hebben om dubbele belasting te voorkomen. Wij hebben ook een verdrag met Panama. Er wordt altijd gezegd dat dergelijke verdragen twee kanten hebben. Aan de ene kans is het een aantrekkelijke manier om dubbele belasting te voorkomen, maar aan de andere kant zitten er ook informatie-uitwisselingsbepalingen in waardoor we het toezicht kunnen verbeteren. Ik hoor de heren van de CCB net zeggen dat die informatieverstrekking op papier wel is geregeld, maar dat zij vaak zaken doen met landen die die informatie helemaal niet op orde hebben, laat staan dat ze een goed functionerende belastingdienst hebben. Misschien ben ik te snel maar ik zou dan concluderen dat de ene kant van de medaille goed wordt bediend, namelijk het voorkomen van dubbele belasting, maar dat de andere kant, goede informatie-uitwisseling om te controleren wat er gaande is, niet op orde is. Helpen deze verdragen om dat te verbeteren? Ik vraag u niet om een politieke uitspraak, maar hoe werkt het in het geval van Panama? Is de informatievoorziening met dat land wel goed op orde? Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat dat soort aspecten wordt verbeterd? Ik stel deze vraag met name aan de heren van de Belastingdienst.

De heer Van de Klashorst:

Het verdrag met Panama kent een informatie-uitwisselingsbepaling maar daar zijn we nog niet aan toegekomen. De heer Roerink zei namelijk in een eerder stadium dat we gezien het uitputtingsbeginsel eerst in Nederland zelf moeten nagaan of we hier voldoende informatie kunnen vinden voor het bevragen van een belastingplichtige. Dat hebben we overigens al wel gedaan. Als dat moment is gepasseerd en we te weinig informatie hebben gekregen van de belastingplichtige zelf, kunnen we naar Panama gaan met onze vragen. Dan weten we echter niet wat daarvan het resultaat zal zijn.

De heer Roerink heeft gezegd dat er wel iets verandert in de wereld. Wij constateren dat echt, wij merken dat echt. Als u tien jaar geleden had gezegd dat we heel makkelijk informatie zouden krijgen uit Zwitserland of Liechtenstein, Guernsey en Jersey, dan had ik u met heel grote ogen aangekeken. Die informatie krijgen we nu wel! Er is dus iets aan het veranderen, maar dat duurt wel even. Als we over tien jaarweer zo'n sessie hebben, kunnen we misschien wel tegen elkaar zeggen: deze actie met die verdragen en TIEA's was zeer succesvol. Ik kan dat nu nog niet volmondig beamen, maar dat er iets verandert, dat iets zich wijzigt staat wat mij betreft als een paal boven water. We hebben wel degelijk wat aan die verdragen waar erg veel energie is gestopt door het Ministerie van Financiën. Het helpt ons, maar dat het nog niet perfect is en dat we nog niet alle informatie krijgen uit de belastingparadijzen, is zo, maar dat gaat veranderen want dat is een kwestie van tijd.

De heer Roerink:

Dubbele belastingheffing is een onderdeel van het verdrag, maar we spreken nu over inwoners in Nederland die voor hun wereldinkomen hier belast zijn. Wij verlenen dus een tegemoetkoming ter voorkoming van dubbele belasting, voor zover ze in het buitenland belast worden. Het gaat dan met name om vermogen in box 3, maar eigenlijk nog meer om aanmerkelijkbelangpakketten. Dat zijn pakketten aandelen van meer dan 5%. Over het algemeen wordt er in landen als Panama niet zo heel veel belasting geheven en we hoeven dus niet heel veel bijstand te verlenen om dubbele belasting te voorkomen. Die verdragen zien dus vaak op andere situaties.

Overigens is Panama een metafoor. Laat dat helder zijn, want het ging in het geval van Panama om een relatief klein trustkantoor. Dit kantoor is een van de vele honderden zo niet duizenden trustkantoren in de wereld. We hebben het dus niet alleen over Panama, ook al hebben we al wel wat zaken met Panama gehad. We hebben indertijd, voor zover ik me kan herinneren, van de Panamese autoriteiten ook antwoord gekregen op vragen over een Panamese foundation en een Panamese SA (société anonyme). Je loopt dan ook tegen de problemen van zo'n land aan, want je ziet bijvoorbeeld dat een vennootschap is opgericht maar dat er nooit aandeelhoudersvergaderingen plaatsvinden en dat er geen verslagen van aandeelhoudersvergaderingen zijn. Dat kan natuurlijk ook moeilijk als ze niet plaatsvinden! Iets anders wat je ziet, is dat er geen jaarstukken worden gemaakt. Bij de verdragsonderhandelingen koesteren we soms wel wat overdreven verwachtingen van de resultaten van zo'n verdrag. Die verdragen zijn niet allemaal meer up-to-date maar in individuele gevallen kan het wel werken. We moeten natuurlijk de informatie eigenlijk in Nederland kunnen ophalen. Ik denk niet dat we het probleem zouden moeten verschuiven naar een land als Panama. De problematiek van de CCB betreft echt de inwoners van Nederland, met al hun rechten en verplichtingen. De Belastingdienst kijkt naar die verplichtingen, waaronder die voor informatieverstrekking, en wij moeten die eigenlijk gewoon in Nederland op kunnen halen en niet in Panama. Panama kan aanvullende informatie opleveren, want de achterliggende belastingplichtige zal de gevraagde informatie moeten verstrekken omdat hij gewoon een inwoner van Nederland is. Een inwoner van Nederland moet gewoon zijn informatie aan de Nederlandse Belastingdienst verstrekken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat laatste geldt sowieso, maar volgens mij was het het idee dat er door die verdragen bijna een soort dubbele klep op zou komen. Als je het in Nederland niet helemaal duidelijk krijgt, zou je alsnog aanvullende informatie elders op kunnen vragen.

Ik heb twee vragen. De eerste gaat over het uitputtingsbeginsel. Zijn de termijnen vastgelegd of is er een interne regel binnen de Belastingdienst over hoelang je moet wachten voordat je de stap naar het buitenland mag zetten? Is hoe dat moet gebeuren wellicht zelfs helemaal vastgetimmerd? Mijn tweede vraag betreft de aanvullende informatie. Als daaruit bijvoorbeeld blijkt dat er nooit een aandeelhoudersvergadering wordt belegd en er helemaal geen verslagen worden gemaakt, dan gaan toch zeker alle alarmbellen af? Dan wordt er toch zeker ook actie ondernomen omdat dat op zichzelf al informatie is?

De heer Roerink:

Absoluut, daar hebt u groot gelijk in. Zodra een belastinginspecteur daar kennis van neemt, stelt hij het realiteitsgehalte van zo'n structuur aan de orde. Als er een Panamese foundation tussen zou zitten, stelt hij zich op het standpunt dat die Panamese foundation eigenlijk niets voorstelt en dat deze persoon rechtstreeks aandeelhouder is van een Panamese vennootschap. De verkoopwinst of de dividenden die hij uit die vennootschap geniet – dat kunnen verkapte, vermomde en echte dividenden zijn – worden in Nederland gewoon belast. Zodra hij die informatie heeft, is hij er bijna. Maar hij moet dus wel eerst die Panamese structuur detecteren.

U vroeg naar het uitputtingsvereiste. Daar gelden geen termijnen voor. Het kan een hele tijd duren voordat je het idee hebt dat je bij een bepaalde belastingplichtige niet meer verder komt en dat je je tot het verdragsland zult moeten richten om daar informatie op te halen. Met het oog op de goede verdragstrouw wil je tegelijkertijd een ander land niet te snel lastigvallen met allemaal feitelijke vragen die je mogelijk in Nederland had kunnen ophalen. Er staat geen termijn voor en het kan dus enige tijd duren. Soms moet je zelfs wel een paar brieven schrijven voordat je eindelijk de informatie krijgt. Als je de informatie niet van de belastingplichtige krijgt, kunnen wij ons richten tot de bevoegde autoriteit in Nederland en die zal vervolgens onze vraagstelling richting een land als Panama overnemen. Hij zal proberen om daar informatie op te vragen en daarbij gaat het doorgaans om feitelijke informatie over aktes, jaarstukken en overeenkomsten. Het gaat dus om feitelijke informatie en niet om interpretatie. Daar zullen we het dan wel mee moeten doen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dit roept wel wat vragen op. Ik snap dat je niet op dag één naar het verdragsland loopt om om informatie te vragen. Er zit wel een verschil tussen een paar weken en een paar jaar. Waar ligt de beslissingsbevoegdheid? Kunt u mij schetsten hoe het in de praktijd gaat en wie in de praktijk besluit om naar het buitenland te gaan?

De heer Roerink:

Ik vind het moeilijk om te spreken over traineren, want dat heeft toch een negatieve klank. Het kan echter wel heel erg lang duren voordat je informatie krijgt. Ik heb de redenen opgeschreven waarom het zo lang duurt voordat een inspecteur de gevraagde informatie krijgt. Ik heb de heer Groot op BNR Nieuwsradio daar ook op horen aanslaan. Waarom duur het zo lang? Dat zit ’m vaak in de enorme opsomming van feiten en omstandigheden, die bovendien vaak van geval tot geval verschillen. U moet daarbij denken aan heel eenvoudige en heel ingewikkelde dingen.

Ik som ze willekeurig op: er wordt niet gereageerd op brieven van de Belastingdienst. Er gaan rappels uit en als er dan eindelijk wordt gereageerd, vraagt men om uitstel. We krijgen halve antwoorden en sommige vragen worden helemaal niet beantwoord. Vragen worden verkeerd begrepen. Bijlagen worden niet meegestuurd. Bijlagen worden op een gegeven moment mondjesmaat, stuk voor stuk, verstrekt en daar gaat heel wat tijd overheen. We hebben het dan niet langer over weken maar over maanden. We krijgen ook wel te horen dat de vragen aan de verkeerde persoon zijn gericht en dat ze naar iemand anders moeten worden gestuurd. Men wil eerst een gesprek en een vervolggesprek met de Belastingdienst voordat de vragen worden beantwoord. Die gesprekken gaan we aan maar dat duurt dan ook weer een tijdje. Er worden verdichte stukken verstrekt als verkorte jaarstukken. Klanten zeggen tegen ons dat ze niet aan informatie kunnen komen omdat die in het buitenland ligt. Daar gelden andere regels en daar kunnen we niet aankomen, zegt men dan. Een computer kan gecrasht zijn. Informatie is weg omdat men niet hoeft te voldoen aan de verplichte bewaarplicht in het buitenland. Bezwaren zijn pro forma of heel erg minimaal en worden later mondjesmaat aangevuld. Er zijn veel formele verweren, bijvoorbeeld dat een vraag niet van belang is voor de belastingheffing. Als ze niet van belang zijn voor de belastingheffing mag je die vragen niet stellen. Er wordt gesteld dat er is opgetreden in strijd met de algemene beginselen van behoorlijk bestuur, bijvoorbeeld door op te merken dat ergens al een keer over is gesproken met de Belastingdienst en dat er vertrouwen is gewekt in dat gesprek. Ook wordt ons tegengeworpen dat iets in strijd is met het gelijkheidsbeginsel omdat gelijke gevallen niet gelijk worden behandeld. We hebben hele polemieken gevoerd over de vraag of de Belastingdienst wel voortvarend is opgetreden en of we termijnen niet hebben overschreden. Men werkt niet mee aan boekenonderzoeken in verband met vakantie, ziekte of afwezigheid. Nieuwe gemachtigden worden ingeschakeld. Er komen nieuwe schriftelijke rondes. Vennootschappen worden verplaatst naar het buitenland. Vennootschapen in het buitenland worden intussen geliquideerd. We krijgen met verschoningsgerechtigden te maken die zeggen: dit valt onder mijn verschoningsrecht en ik ga u niet antwoorden.

Ik zie mijnheer Omtzigt al kreunen en steunen omdat het zo erg is.

De heer Omtzigt (CDA):

Als een gewone burger dit met de Belastingdienst doet, heeft hij allang een dwangbevel aan zijn broek hangen, hoor!

De heer Van de Klashorst:

Dat is nou het verschil met wat wij doen in de CCB. Wij hebben te maken met adviseurs en advocaten die gebruikmaken van hun wettelijke termijnen en mogelijkheden om er alleen maar voor te zorgen dat wij niet aan informatie komen. Deze litanie van voorbeelden komt misschien wat klagerig over – de Belastingdienst krijgt weer eens zijn zin niet – maar het zijn echt zaken waarmee een heleboel mensen van de CCB dagelijks te maken hebben. Ik heb het dan nog niet eens over de klachten die wij telkens krijgen omdat wij vooringenomen zouden zijn, we niet onafhankelijk genoeg zouden zijn of wij te veel bij de zaak betrokken zouden zijn. Ik noem heel veel maar niet, want u wilt niet weten wat ons allemaal verweten wordt omdat wij proberen ons werk zo goed mogelijk te doen. Het gaat nu niet om de gewone burger, hè. Het gaat niet om de burger die gewoon normaal zijn belasting betaalt maar om mensen die vermogen in het buitenland hebben en weigeren om daarover belasting te betalen. Dat vinden wij erg vervelend.

De heer Roerink:

Misschien mag ik nog een voorbeeld van vorige week noemen?

Wij zijn met een groot onderzoek bezig dat een aardig beeld kan geven van waar wij mee te maken krijgen. Het gaat om een normaal boekenonderzoek en voor dat onderzoek hadden wij gevraagd om de e-mailcorrespondentie. U moet weten dat er in dat dossier ongeveer 22.000 e-mails zitten waarop de advocaat/belastingdeskundige zich beroept op het verschoningsrecht. Het gaat dan om 22.000 brieven, faxen, mailtjes aantekeningen en stukken en wij moeten dan een modus zien te vinden om in een heel normale zaak toegang te krijgen tot 22.000 stukken. Het heeft geleid tot een heel gedoe, terwijl wij alleen maar op zoek waren naar een antwoord op de vraag wie er aan de knoppen draait in een bepaalde organisatie.

U kunt zich voorstellen dat dit heeft geleid tot een eindeloze strijd over het formele belastingrecht. We hebben het helemaal niet over de inhoud van de wet. We hebben het niet over de toepassing van de Wet inkomstenbelasting, de Wet vennootschapsbelasting, omzetbelasting of de dividendbelasting. Daar gaat het allemaal niet over, want het gaat alleen maar over formeel belastingrecht. Wat zijn de bevoegdheden van de Belastingdienst en vooral welke bevoegdheden heeft de Belastingdienst niet? De Belastingdienst heeft bijvoorbeeld niet de bevoegdheid om in 22.000 e-mails te kijken, ook al maken die 22.000 e-mails gewoon onderdeel uit van de administratie van een vennootschap. Advocaten en adviseurs doen een beroep op het verschoningsrecht of het fairplaybeginsel en zeggen gewoon tegen de inspecteur: u krijgt daar geen inzage in, want daar valt het onder.

De voorzitter:

Nu ik dit allemaal heb gehoord, hoop ik wel dat u op vakantie nog een ander boek leest dan de Panama Papers!

De heer Van de Klashorst:

Dit is verplichte vakliteratuur voor iedere rechtgeaarde CCB'er. Ik kan het iedereen aanbevelen, want het is ontzettend instructief om te lezen hoe het dat precies gaat.

De voorzitter:

Ik denk dat meerdere leden met dat boek voor de tent hebben gezeten.

Ik heb een heel lijstje voor mij van Kamerleden die mij hebben aangegeven hierover een vraag te willen stellen. Ik heb als eerste de heer Van Weyenberg opgeschreven, gevolgd door mevrouw De Vries, de heer Groot, de heer Merkies en de heer Grashoff.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het was misschien uw bedoeling niet, maar er blijft bij mij maar één woord hangen: traineren. Dat is een mooi parlementair woord voor alles op alles zetten. Mensen hebben natuurlijk het recht om hun formele bevoegdheden in te zetten, maar de heer Omtzigt concludeerde dan toch zeker terecht dat een gewone belastingplichtige hier niet mee weg zou komen. Moeten we met andere woorden niet nog eens heel goed naar het formele belastingrecht kijken? Ik begrijp dat u geen politicus bent en dat u hiermee moet werken. Na uw inleiding is dat ingewikkeld, maar ik probeer mijn vraag neutraal te stellen: de conclusie kan toch niet anders zijn dan dat we mensen die kwaad willen met de regels, te veel handvatten hebben gegeven om u jarenlang van het kastje naar de muur en naar Panama en weer terug te sturen? Zo ja, dan is dat toch zeker de reden waarom u zo moeilijk uw vinger krijgt achter de praktijken van mensen die de kluit belazeren?

De heer Roerink:

Dat klopt, mijn heer Van Weyenberg.

De heer Van de Klashorst:

Een kreet uit mij ziel.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is precies waarom we dit gesprek doen. Wij willen erachter komen waarom het niet lukt om mensen zich aan de regels te laten houden. U zegt eigenlijk: de belastingwetten zijn geduldig papier; wij rennen overal achter aan en doen onze uiterste best, maar met de huidige instrumenten staan wij gewoon achter en hopen wij alleen nog maar af en toe in blessuretijd gelijk te kunnen maken.

De heer Van de Klashorst:

Ja, maar dit geldt alleen maar voor een heel kleine groep en niet voor de 99% van de belastingbetalers die dit soort dingen niet doet.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

U noemt een heleboel manieren waarop er wordt getraineerd. Dat triggert bij mij de vraag hoe we dat kunnen voorkomen zonder dat mensen in hun rechten worden geraakt. U noemde dat zelf terecht toen u wees op randvoorwaarden die de rechtsstaat voor dit soort zaken kent. Hoe en waar kun je het versnellen? Hoe kunnen we voorkomen dat al dit soort smoezen en excuses kunnen worden gebruikt?

De heer Roerink:

In de aankondigingsbrief bij onze position paper heeft heer Wiebes geschreven dat u voor voorstellen van nieuwe wetgeving of kritiek bij hem moet zijn.

De heer Van de Klashorst:

En daar houden wij ons aan, want hij is onze baas. Wij kijken wel uit.

De voorzitter:

Voor iedereen die meeluistert: meestal geldt de afspraak met ambtenaren die hier komen spreken dat wij hun geen politieke uitspraken mogen ontlokken. Daar houden wij ons aan.

Mevrouw De Vries, ik vrees dat daardoor een vervolgvraag niet meer nodig is.

De heer Groot (PvdA):

Ik ben het helemaal eens met de heer Van Weyenberg. We moeten inderdaad ook kijken naar het formele belastingrecht. Deze hoorzittingen zijn daarvoor een nuttige aanzet. Ik kan mij toch ook niet aan de indruk onttrekken dat het team constructiebestrijding zich wel heel redelijk opstelt door jarenlang dit soort processen te laten lopen voordat er eens een keer een informatiebeschikking wordt afgegeven. Is het niet zaak om veel eerder sancties of boetes op te leggen?

Iets soortgelijks zou ik tegen de heer Elderson willen zeggen. Hij zei namelijk dat als de sector zijn verantwoordelijkheid niet neemt, het nooit wat wordt en de misverstanden blijven bestaan. Is het niet de verantwoordelijkheid van de Nederlandsche Bank om die eigen verantwoordelijkheid desnoods met harde hand af te dwingen? Ik krijg nu toch een beetje het idee dat hier geprobeerd wordt om langs de weg van overleg en overreding zaken recht te zetten die gewoon om hard ingrijpen vragen.

De heer Elderson:

Ik heb deze vakantie Dostojewski gelezen. U kent een paar van die titels misschien wel: Misdaad en straf, Schuld en boete, Boze geesten, Arme mensen, ...

Nu even heel serieus. Ik ben het volstrekt met u eens en dat is dan ook precies wat wij doen. Wij hebben vorig jaar – ik heb het in de speech opgesomd – 24 formele maatregelen opgelegd. Als je ziet met hoeveel menskracht we dat doen, is dat bijzonder veel. Het jaar daarvoor waren het er minder en je ziet het in de afgelopen jaren gewoon toenemen. Formele maatregelen zijn boetes, last onder dwangsom, aangifte bij het Openbaar Ministerie, het intrekken van vergunningen en het aftoetsen van mensen. Dus ja, wij zitten er als toezichthouders bovenop. We gaan daar ook mee door. Ik heb gezegd dat wij de stappen aanmoedigen en verwelkomen die de sector zet om de eigen verantwoordelijkheid te nemen en anders in te vullen, maar dat doet niets af aan het feit dat wij ervan overtuigd zijn dat een strenge toezichthouder noodzakelijk is.

Voor mij zijn er dus eigenlijk drie pijlers: 1. rechtvaardig maar gestreng toezicht – de formele maatregelen die we opleggen onderschrijven dat – 2. eigen verantwoordelijkheid van de sector en 3. een wet die een aantal dingen eenvoudiger maakt. Die wet is ons overigens in het vooruitzicht gesteld.

De heer Van de Klashorst:

De heer Groot vroeg naar de mogelijkheid om de informatiebeschikking sneller toe te passen. Alle wetgeving die wordt voorgesteld, geldt niet alleen voor het kleine gedeelte waarmee wij te maken hebben maar voor 100% van de Nederlanders. We moeten er ook voor oppassen dat we die niet te zwaar gaan belasten. Dat is ook mijn zorg. Ik ben trouwens heel blij dat hij zegt dat we eigenlijk best redelijk zijn, want zo vaak krijgen we dat in de praktijk van adviseurs niet te horen. Het is soms een compliment om te horen dat we redelijk zijn. Ik vind het erg belangrijk om dat van de heer Groot te horen, maar van een adviseur is het wat minder.

De heer Groot (PvdA):

Ik zei: «wel héél redelijk».

De heer Van de Klashorst:

Hoe vreemd het ook klinkt: wij proberen altijd een langdurige relatie aan te gaan met de belastingplichtige, want die hebben we volgend jaar en de jaren daarna ook nodig. Dat is de reden waarom we een beetje huiverig zijn om heel snel de zwaarste middelen in te zetten. Alleen in het geval de club waarmee wij te maken hebben en als we merken dat het allemaal te lang gaat duren, zetten we dat machtsmiddel in. Binnen de CCB hebben we 300 informatiebeschikkingen uitgezet, in alle gevallen omdat het veel te lang duurde. Uiteindelijk hebben we in alle gevallen van de rechter gelijk gekregen: het was redelijk van ons om zo om die informatie te vragen. De belastingplichtigen hebben een rechtsmiddel om daartegen in beroep te gaan. Dat kan en ik ben overigens ook blij dat dat kan. Dat meen ik oprecht.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De heer Elderson geeft aan dat er maatregelen zijn opgelegd. Prima, want als het fout is, moeten er gewoon maatregelen worden genomen. DNB houdt sinds 2004 toezicht op de sector, maar hoe is het in de tien jaar daarvoor gegaan? Bent u direct begonnen met het treffen van maatregelen als er fouten werden geconstateerd? U bent niet voor het eerst toezicht gaan houden op de sector.

De heer Elderson:

Vrij snel na 9/11 klonk in Nederland de roep om toezicht op trustkantoren. Dat is uiteindelijk in 2004 in de wetgeving terechtgekomen. Wat gebeurt er dan? Zo'n sector moet daaraan wennen. Het duurt dan ook even. Ik was er toen nog niet bij, maar ik heb me laten vertellen dat onze mensen bij iemand in een garage kwamen. Die man had een taart gebakken, want hij had nog nooit een toezichthouder gezien! Het duurt even voordat 300 aanmeldingen van partijen die ineens onder het toezicht vallen, verwerkt zijn en voordat mensen zich daarnaar hebben gezet en georganiseerd. Dat gaat stap voor stap.

Het is niet voor het eerst dat een sector onder toezicht komt en ook hier zie je dat pas na een aantal jaar een zekere mate van volwassenheid ontstaat. Het onwennige is er dan af en er ontstaat een niveau van compliance onder de instellingen. Daarna kunnen wij als toezichthouder een stapje terug doen. Wat wij in toenemende mate merken is dat dat proces zich bij de trustsector naar onze mening onvoldoende heeft voorgedaan. Daarom zijn we in toenemende mate onderzoek gaan doen, gaan terugkoppelen en gaan handhaven. Dat is hoe het is gegaan. Normaliter zie je een volwassenheidsproces en dat hebben we hier te weinig gezien. Dat is de reden waarom wij onze interventies zijn gaan opschalen.

De heer Merkies (SP):

De heer Van de Klashorst heeft het over het aangaan van een langdurige relatie en dat lukt wel als ik hem hoor over dat traineren.

Ik maak me hierover toch wel zorgen. Als dat inderdaad veel voorkomt, gaat dat ook ten koste van de capaciteit en de effectiviteit van het toezicht. In die zin verwelkom ik de wetten die via de Staatssecretaris onze kant uit zullen komen. Ik vraag me wel af of er mogelijk nog andere nadelige effecten zijn. Heeft het bijvoorbeeld gevolgen voor de verjaringstermijnen?

De heer Van de Klashorst:

Als het allemaal te lang duurt kan het als de Belastingdienst niet goed oplet gebeuren dat posten verjaren. We proberen dat tot een minimum te beperken en meestal lukt dat ook wel. Soms gaat er iets fout, ook bij ons. Dat zal wel algemeen bekend zijn. We proberen het te allen tijde te voorkomen, maar ik kan ook nu niet nalaten om nog een keer te benadrukken dat wij op ons terrein maar met een heel klein gedeelte van de belastingplichtigen te maken hebben. Niet alle belastingplichtigen zijn zo. Niet alle adviseurs en advocaten zijn zo, want het gaat echt om een klein clubje. Het is ontzettend lastig om maatregelen te verzinnen die alleen daarop toegespitst zijn. Wetgeving geldt voor alle Nederlanders en dat is in dit geval een risico.

De heer Roerink:

Om u een idee te geven: de verjaringstermijn voor het opleggen van een navorderingsaanslag is voor binnenlandse situaties vijf jaar en voor buitenlandse situaties twaalf jaar. Met die twaalf jaar zijn we flink geholpen. Sommige landen hebben nog veel langere termijnen voor navorderingen maar andere landen juist weer kortere. Die termijn van twaalf jaar kan overigens soms ook worden opgeschoven, bijvoorbeeld doordat er uitstel wordt verleend voor het indienen van een aangifte. De termijn kan ook worden verlengd na een informatiebeschikking, want zodra die is afgegeven loopt de termijn voor dat opleggen door, om het zo maar te zeggen. Het kan soms dus om een heel lange periode gaan.

De heer Merkies (SP):

Voor het buitenland hebben we te maken met twaalf jaar. Stel voor dat dat andere land een veel kortere termijn kent, kan het dan gebeuren dat men zegt: wij hebben die gegevens niet meer?

De heer Roerink:

Er zit inderdaad een klein verschil in. In het buitenland hebben we vaak te maken met een wettelijke bewaartermijn van tien jaar. Als je vraagt om gegevens van twaalf jaar geleden kun je dus inderdaad te maken krijgen met een kleine mismatch. Dat kunnen we vaak oplossen door te extrapoleren. Verder lukt het soms ook om het op te lossen door met de belastingadviseur te overleggen. De belastingadviseurs zijn namelijk lang niet altijd betrokken bij het opzetten van een structuur en willen die graag oplossen. Als we niet aan informatie kunnen komen voor een bepaald jaar, bijvoorbeeld omdat men in het buitenland niet mee wil werken of omdat een trustee zegt dat hij de stukken niet gaat verstrekken, komen we er ook vaak wel uit met de belastingadviseur en kunnen we alsnog een inschatting maken. Stukken worden in het buitenland weggegooid, maar lang niet altijd. Soms worden ze veel langer aangehouden. Die ervaring hebben we bijvoorbeeld met Zwitserse banken, want die bewaren gegevens eindeloos lang.

De voorzitter:

De volgende vragensteller is de heer Grashoff. Verder hebben de heer Omtzigt en mevrouw Schouten mij aangegeven een vraag te willen stellen. Ik vraag hun kort te zijn, want dan kunnen we de afrondende verklaringen nog doen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Toch nog even in de richting van de heren van de CCB. Ik heb het gevoel dat er twee belastingdiensten bestaan. Een kleine ondernemer in Nederland die een kwartaal vergeet om btw-aangifte te doen, heeft binnen een paar weken een brief op de mat liggen waarin staat: we hebben uw omzet geschat; dit is de aanslag die u moet betalen. Daarbij komt dan ook nog eens een boete en een naheffing. Op dat moment moet hij de facto bewijzen dat het niet klopt door alsnog als de sodemieter aangifte te doen en aan te tonen dat de omzet bijvoorbeeld maar de helft was van wat de Belastingdienst had geschat. Dat staat naar mijn gevoel in schril contrast met wat we nu horen.

Ik heb twee suggesties en ik zou graag van u horen of u daar brood in ziet. Als de Belastingdienst een gegrond vermoeden heeft van een van de fiscus afgeschermd vermogen van enige substantie – laat we het zo begrenzen – kan ik mij voorstellen dat de CCB een inbare voorlopige aanslag de deur uit doet. Dat voorkomt ook nog eens dat er bedragen worden weggesluisd zodat ze uiteindelijk niet meer inbaar zijn omdat het kapitaal op een andere plek is gestald. Ik kan me best voorstellen dat we zo'n voorlopige aanslag in de wet verankeren.

Mijn andere suggestie betreft het uitputtingsbeginsel. Ik neem aan dat het uitputtingsbeginsel in de verdragen zelf is geregeld, maar zeker weten doe ik dat niet. U kunt mij dat ongetwijfeld vertellen. Als dat zo is, kunnen we die verdragen met het oog daarop natuurlijk wijzigen. We kunnen dat niet eenzijdig doen, maar ik denk dat Nederland een zodanige positie heeft dat we die verdragen in deze zin kunnen wijzigen.

Zou u daarop willen reageren?

De voorzitter:

Voordat u dit doet, wil ik u vragen nog heel even de brief van de heer Wiebes te lezen. U hoeft niet alle vragen te beantwoorden.

De heer Roerink:

Dat klopt. Wij gaan ook niet met verbetervoorstellen komen.

Mijn collega zal ingaan op de vraag over de twee belastingdiensten en ik zal iets zeggen over de twee suggesties.

In eerste aanleg vraag ik me bij de suggestie over het uitputtingsbeginsel af waarom je dat zou willen veranderen. Ik vind het zelf eigenlijk best wel redelijk dat je in het geval van inwoners van Nederland eerst bij die inwoners zelf te rade gaat. Je moet dus pas naar het buitenland gaan als je echt niet anders kunt.

De tweede suggestie betrof het gegronde vermoeden. Het lijkt mij heel goed om daarvoor te verwijzen naar de brief van de Staatssecretaris.

De heer Van de Klashorst:

Eerst de opmerking van de heer Grashoff over de ob. Die omzetbelasting geldt voor iedereen en dus ook voor vermogende particulieren. Dat is dus geen verandering. Ik weet niet of hij het zo scherp wilde stellen met een omkering, aanmaning en dergelijke. Mijn vrouw is ook ondernemer en mij is gebleken dat je een redelijk antwoord krijgt als je een redelijke brief stuurt. Ze weten dan dus niet dat het om mijn vrouw gaat en daaruit blijkt dat het gewoon kan! Dat geldt voor de ob en dus voor alles, want we zijn één Belastingdienst. De voorlopige aanslag voor de ib, de inkomstenbelasting, zou een geweldig idee kunnen zijn, maar ik denk wel dat het ten koste zou gaan van de rechtsbescherming van de Nederlanders. Volgens mij is dat iets wat we niet moeten willen.

De heer Omtzigt (CDA):

De heer Elderson zei net dat er bij vier leden van Holland Quaestor ernstige bevindingen zijn geconstateerd en dat er 24 formele maatregelen zijn genomen. Ik zou van hem willen horen of er ook formele maatregelen neer zijn geslagen bij leden van Holland Quaestor met een keurmerk. De heer Nagelmaker van Holland Quaestor zou ik in het verlengde daarvan willen vragen wat hij doet met een trustkantoor dat een ernstige bevinding krijgt. Ter herinnering: een ernstige bevinding kan aanleiding zijn voor een nieuwe betrouwbaarheidstoets van de bestuurders met als gevolg dat die eventueel wordt ingetrokken. Het is immers geen bevinding maar een ernstige bevinding. Houdt zo'n trustkantoor gewoon zijn keurmerk of wordt dat ingetrokken?

De voorzitter:

Wie kan ik het eerste het woord geven? De heer Elderson?

De heer Elderson:

Ik heb inderdaad gezegd dat wij ernstige bevindingen hebben aangetroffen bij vier trustkantoren met een certificaat. Ik geloof inderdaad dat ik «ernstige bevindingen» zei, maar het formele woord is «formele tekortkomingen». In zijn repliek zei de heer Nagelmaker: je vindt natuurlijk overal weleens wat. Het gaat hierbij echter om ernstige tekortkomingen. Men zal begrijpen dat ik geen namen kan noemen maar twee van deze instellingen hebben tegenover ons een mea culpa uitgesproken. Het stemt in zekere zin tot vrolijkheid dat zij dat erkennen.

Ik kan op dit moment geen uitspraak doen over de vraag of en, zo ja, welke maatregelen we precies zullen treffen in deze heel specifieke gevallen. In zijn algemeenheid kun je ervan uitgaan dat we optreden als wij zaken zien die niet door de beugel kunnen. Het gaat daarbij overigens om een breed spectrum aan maatregelen. Ik noemde zojuist de formele maatregelen maar achter de schermen vindt er ook meer informele beïnvloeding plaats. Er worden vergunningen ingeleverd en er fuseren kantoren. Wij hebben dus een heel breed spectrum aan interventiemogelijkheden.

Wat gebeurt er als wij een formele maatregel zouden treffen ten opzichte van een instelling die een keurmerk heeft gehad? Dat is een vraag die de heer Nagelmaker moet beantwoorden.

De heer Omtzigt (CDA):

De vraag was of er onder die 24 maatregelen ook maatregelen zaten tegen kantoren met een keurmerk. U hoeft dus geen namen te noemen want ik wil alleen weten of die erbij zaten.

De heer Elderson:

Ik heb niet de indruk dat dat zo is. Ik weet het niet zeker, want ik heb die gegevens niet paraat. Houd het me ten goede, maar volgens mij is het keurmerk pas zo kort geleden uitgegeven dat wij nog niet het hele traject hebben kunnen doorlopen met een instelling met een keurmerk. Inmiddels hebben we wel instellingen onderzocht met een keurmerk en daar hebben we in enkele gevallen bevindingen geconstateerd, die ik «ernstige tekortkomingen» heb genoemd. Welke toezichtsmaatregelen daar precies uit zullen volgen, is nog onderhanden.

De heer Nagelmaker:

Ik hecht eraan te benadrukken dat het keurmerk ziet op cultuur en gedrag in de organisatie. Het keurmerk richt zich primair op de wijze waarop een kantoor georganiseerd is en de manier waarop de cultuur in een kantoor wordt vormgegeven. Dat ondersteunen we met Toon-aan-de-top-sessies, permanente educatie en een dialoog met de verschillende stakeholders, waaronder ook ngo's.

Indien en voor zoverre er ernstige bevindingen zijn bij een kantoor die uiteindelijk uitmonden in een formele maatregel, kan dat mogelijk een reden zijn voor de stichting AQTO (Assured Quality & Trustworthy Organisations), die het keurmerk uitgeeft, om de positie en het keurmerk van dat kantoor te heroverwegen. Dat heeft Holland Quaestor niet zelf in de hand. Het keurmerk is onafhankelijk geborgd en het is dus aan de stichting AQTO om op dat moment te bepalen of en in hoeverre het noodzakelijk is om het keurmerk vanwege die bevindingen en de reactie van het kantoor daarop in te trekken.

De heer Omtzigt (CDA):

Zijn die trustkantoren verplicht om te melden? Ze kunnen het geheimhouden, want er is nog geen verplichte openbaarmaking van die ernstige tekortkoming of die maatregelen. Melden zij het? Vindt u verder ook niet dat er iets danig mis is met de cultuur als de toezichthouder vindt dat een kantoor zo ernstig tekortschiet dat dat kantoor geen keurmerk meer zou mogen hebben? Of is het keurmerk een soort lege huls?

De heer Nagelmaker:

Volgens de gedragscode van Holland Quaestor is een kantoor verplicht formele maatregelen te melden aan het bestuur van Holland Quaestor en de stichting AQTO, indien de Nederlandsche Bank dergelijke maatregelen oplegt. Zodra er formele maatregelen zijn gevolgd, worden die formele maatregelen bekend bij het bestuur en de stichting AQTO. Dat is wat ze op dit moment kunnen doen.

Ik zou beslist niet willen spreken van een lege huls. Als er ernstige bevindingen zijn is het namelijk nog altijd zo dat het kantoor op dat moment kan besluiten om cultuur en gedrag binnen de organisatie te wijzigen. We streven er uiteindelijk naar dat de cultuur en het gedrag van de leden van Holland Quaestor zodanig goed zijn dat er uiteindelijk geen ernstige bevindingen meer zullen zijn.

Ik heb net aangegeven dat er altijd bevindingen zullen zijn. Ik ben bang dat dat zo is, omdat er altijd menselijke fouten zullen worden gemaakt. Ik kan dat niet uitsluiten. We zijn geen automaten. Als het serieus is en als er iemand serieus, zeer nadrukkelijk en zeer bewust bezig is om zaken verkeerd op te pakken en om de cultuur van zijn kantoor verkeerd te beïnvloeden, dan zullen er natuurlijk maatregelen getroffen worden. Dat is duidelijk, want daarvoor is dat keurmerk er.

Het keurmerk wordt ook niet aan iedereen vergund. Ik benadruk dat, want het is echt geen automatisme. Een kantoor moet echt zijn best doen om voor het keurmerk in aanmerking te komen. U hebt in het position paper een link aangetroffen naar de criteria van het keurmerk. Als die criteria langs elke organisatie in Nederland gelegd worden, zouden er heel wat organisaties zeggen: hier kunnen wij niet aan voldoen.

De heer Koelewijn:

Een kleine opmerking. Het keurmerk – de heer Nagelmaker heeft het ook al gezegd – ziet op de cultuur van de organisatie. Ik heb in de verkennende fase van mijn onderzoek met kantoren gesproken en het probleem is en blijft natuurlijk dat je op basis van vrijwilligheid meewerkt. Dat betekent dat je als visitator geen dwangmiddelen hebt om informatie boven water te krijgen. Daar zit een risico aan vast.

Ik vind het een beetje riskant om iets tegen de toezichthouder te zeggen, maar ik doe dat nu toch maar. Ik heb brieven gezien van de Nederlandsche Bank aan trustkantoren over bevindingen die als «ernstig» waren gekwalificeerd. In technisch opzicht was er dan inderdaad vaak sprake van tekortkomingen, bijvoorbeeld dat de administratie of het back-upsysteem niet goed was ingericht. Dat is natuurlijk ernstig, maar het is nog wel iets anders dan meewerken aan activiteiten die niet door de beugel kunnen. Wat in de taal van de toezichthouder als ernstig wordt gekwalificeerd, hoeft niet zo ernstig te zijn als waar we vandaag over spreken, namelijk het verhullen of wegsluizen van vermogens. Ik wil daar toch echt op wijzen.

Mijn derde punt is dat de wet- en regelgeving de afgelopen jaren heel snel is veranderd. Je loopt daardoor als kantoor het risico, hoe compliant je ook wilt zijn, dat je onbewust en onbedoeld toch een keertje achter de feiten aanloopt.

De voorzitter:

Ik ga graag naar de laatste vragensteller voordat we overgaan tot de afsluitende woorden. De laatste vraag komt van mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

We hebben net een hele rij voorbeelden gehoord van de heren van de CCB. Het woord «traineren» ging daarbij over de tafel, maar je kunt in ieder geval wel zeggen dat er niet coöperatief werd samengewerkt om informatie boven tafel te krijgen. Aan de andere kant horen we over de cultuurverandering die gaande is. Ik ben benieuwd te horen of een dergelijke manier van werken in het perspectief van Holland Quaestor past bij een goede bedrijfscultuur binnen de trustkantoren. Valt het met andere woorden onder de noemer «cultuur»?

Ik snap het toch ook niet zo heel goed, omdat het in mijn ogen een gezamenlijk belang is van de bedrijven in de trustsector om te laten zien dat ze goed willen opereren. Als wij dit soort voorbeelden horen, kunt u ons toch niet kwalijk nemen dat wij de sector wantrouwen? Bij de schijn dat de sector niet goed samenwerkt, heeft u toch zeker ook geen belang?

Ik stel die vragen heel specifiek aan de heer Nagelmaker.

De heer Nagelmaker:

U hebt volkomen gelijk, want we hebben daar geen enkel belang bij.

U vroeg naar de cultuur en het verlenen van medewerking. Zoals de heren naast mij hebben aangegeven, ging het daarbij om de houding en de invulling van de taak van belastingadviseurs en niet om trustkantoren. Als een cliënt een belastingadviseur aanstelt, is die belastingadviseur leidend in de wijze en de manier waarop informatie op dat moment wordt verstrekt. Zou een trustkantoor dat niet doen, dan kan dat kantoor op basis van wanprestatie worden aangesproken en door de rechter veroordeeld worden voor de schade die de cliënt daardoor eventueel heeft geleden.

Indien en voor zoverre er een wettelijke vrijwaring zou zijn voor trustkantoren en indien en voor zover zij informatie verstrekken en die vrijwaring algemeen zou zijn, zou het trustkantoor zonder aarzeling informatie kunnen geven. Zolang die wettelijke vrijwaring er niet is, is dat niet mogelijk en zullen we, indien er rechtsmiddelen worden ingezet door de belastingadviseur, die rechtsmiddelen moeten toepassen voor zover dat door de cliënt gewenst wordt.

We spreken vandaag natuurlijk over de Panama Papers. De heren naast mij hebben echter gesproken over het vermogen van Nederlandse ingezetenen in het buitenland. Wij beheren echter bedrijfsonderdelen – het zijn eigenlijk geen vermogens maar bedrijfsonderdelen – van bedrijven die via Nederland actief zijn in diverse andere landen. Dat is een totaal andere problematiek en een totaal andere groep dan de groep waarover we nu spreken. Die groep valt volgens mij niet binnen het kader van de constructiebestrijding.

Ik hoop dat ik daarmee uw vraag heb beantwoord.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ja en nee. Dat laatste wist ik, want dat onderscheid was al aangegeven. Ik zou dan willen vragen wat de sector zelf kan doen om een slag te maken en het proces te verbeteren. U wijst naar de belastingadviseurs. Dat is prima, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat u ook wel eens met die belastingadviseurs om de tafel zit om te spreken over wat zij aan het doen zijn. Het straalt ook op u af als dat niet helemaal volgens dé cultuur is. Iedereen in het stelsel is daar toch zeker voor verantwoordelijk?

De heer Nagelmaker:

Wij zijn het zeer van harte met u eens. We hebben in ons position paper dan ook aangegeven dat het trustkantoor maar een van de vele schakels is in het proces. Het zou de trustsector in het algemeen en de leden van Holland Quaestor in het bijzonder helpen indien dezelfde maatstaven en maatregelen en het keurmerk met zijn cultuur- en gedragselementen, zoals dat is vormgegeven door Holland Quaestor, voor iedereen in de keten zouden gelden. Ik denk dat dat een heel belangrijk element is. De heer Elderson moet dat zelf maar beamen, maar volgens mij heeft hij daar in zijn position paper ook steun voor uitgesproken.

De voorzitter:

Ik wil het hierbij laten en overgaan tot de slotverklaringen. U kunt natuurlijk ook aangeven dat u alles hebt gezegd wat u wilde zeggen, maar als u nog wel wat wilt zeggen, zou ik graag zien dat u dat doet in maximaal twee minuten. Doet u dat niet, dan moet ik u stoppen.

De heer Koelewijn:

Twee korte opmerkingen. Het valt mij zeer op dat deze discussie sterk vanuit het nationale perspectief wordt gevoerd. De hele problematiek van financiële en fiscale constructies voor het wegsluizen van vermogens is immers primair een zaak van internationaal opererende autoriteiten. Dat geeft wel aan dat deze discussie een beperkte reikwijdte heeft. Dat wil niet zeggen dat je deze discussie niet zou moeten voeren, maar wel dat je niet al te optimistisch kunt zijn over de slagkracht die je hebt. Ik zeg dat ook, omdat er buitenlandse overheden zijn die zeer welbewust de concurrentie aangaan op belastingtarieven dan wel niet actief optreden tegen ontoelaatbare praktijken.

Ik ben nu een jaar of vijf bij de trustsector betrokken. Ik hoor en zie een sector die aanvankelijk overvallen was door wat er op hem afkwam. Bij een deel van de kantoren, die een groot deel van de markt afdekken, is er wel een steeds dieper wortelend besef aanwezig dat er wat moet gebeuren. Er zijn 180 kantoren waarvan er nu 24 lid zijn van Holland Quaestor. Die kantoren hebben een zeer groot marktaandeel, maar dat laat onverlet dat je nog met 150 andere kantoren zit die je niet via zelfregulering in een hok kunt krijgen. Het zou echt de missie moeten zijn van de overheid, de toezichthouder en de Belastingdienst om daar wat aan te doen.

Zelfregulering is goed, want die leidt tot kwaliteitsverbetering wat de kantoren weer helpt in hun concurrentiestrijd. Je blijft echter altijd last houden van partijen die er op korte termijn gewin in zien om dingen te doen die niet toelaatbaar maar wel heel aantrekkelijk zijn.

De heer Van de Klashorst:

Mijn laatste opmerking zou zijn dat we echt een kentering bespeuren in de belastingconstructies; ik zei het al eerder. Agressieve belastingconstructies zijn steeds vaker not done. Ik vind het bijzonder mooi om dat te kunnen constateren. Je hoort mensen op de voetbalclub, op feestjes en op heel veel andere plaatsen zeggen: een bepaalde structuur is niet in.

De Panama Papers hebben daaraan bijgedragen door de awareness zo te veranderen dat iedereen zegt dat we er wat aan moeten gaan doen. Ik ben daar heel blij mee, want dat is echt de corebusiness van de CCB. Ik kan me geen beter platform bedenken dan de Tweede Kamer om te vertellen wat wij allemaal aan het doen zijn.

Ik benadruk ten slotte dat het maar gaat om een klein gedeelte van de belastingplichtigen. Dat geldt ook voor de adviseurs, want met het grootste deel van de adviseurs kunnen we uitstekend samenwerken. Met hen kunnen we goede afspraken maken want ze willen graag de informatie verstrekken die we willen hebben. Een klein gedeelte doet dat niet.

De heer Roerink:

De kentering is inderdaad helder. We komen van ver, van heel ver, want we komen uit een tijd waarover belastingadviseurs mij vertellen dat er geen grote traditie bestond op het gebied van informatieverstrekking, om het maar netjes uit te drukken. De traditie van geen informatie verstrekken heeft zijn langste tijd wel gehad maar we hebben nog wel een heel eind te gaan.

De houding van verschillende belastingplichtigen, ondernemingen en groot aandeelhouders is echt aanzienlijk verbeterd. Dat geldt ook voor veel belastingadviseurs. Ik spreek veel met hen en we kunnen dat ook niet genoeg benadrukken. We mogen verder beslist onze ogen niet sluiten voor situaties waarin toch telkens weer de gordijnen dichtgaan.

Die groep wordt wel kleiner. Waarom wordt die groep kleiner? Men is bijvoorbeeld bang voor het toezicht door justitie. Niemand wil een onjuiste aangifte doen, want dan kom je in het traject van de officier van justitie terecht en dat is misschien nog wel een vervelender traject dan het traject bij de inspecteur.

De wetgeving tegen afgezonderde particuliere vermogens heeft echt voor een aardverschuiving gezorgd. Dat hebben we gezien bij de inkeerregeling, want in de dagelijkse praktijk worden er nog steeds situaties gemeld. Die wetgeving is van 2010. We zijn nu zes jaar verder en ik kan u zeggen dat de resultaten enorm goed zijn. Aan de Kamer is gerapporteerd dat wij vanaf 2010 950 miljoen euro aan opbrengsten hebben gegenereerd. Dat is niet een opbrengst van de CCB alleen, beslist niet. Heel veel belastinginspecteurs in de Belastingdienst, accountants en invorderaars hebben dat geld binnengehaald. Het is al met al echt zo dat toezicht ertoe doet.

Het is een ander toezicht dan dat dat wordt uitgeoefend door de heren naast ons. Die hebben het over een andere branche, over een ander metier, want wij hebben het over inwoners van Nederland met belastingstructuren, die ze gelukkig steeds meer opgeven.

Drie jaar geleden hadden we de Offshore Leaks. Toen was er eigenlijk nog nauwelijks aandacht voor die Offshore Leaks maar door de Panama Papers wordt het steeds beter. Ik zou willen zeggen: er is nog een lange weg te gaan. We hebben desondanks heel veel bereik en ik ben dan ook heel blij dat het op de agenda van de commissie staat.

De heer Nagelmaker:

Voorzitter. Ik bedank in ieder geval alle Kamerleden voor de uitnodiging om hier aanwezig te zijn.

We weten dat onze activiteiten in een negatief daglicht worden gesteld. We hechten er zeer aan om daarover helder en transparant te communiceren en om inzichtelijk te maken wat we doen en wat dat betekent. Op die weg willen we doorgaan. Holland Quaestor wil de kennis binnen de kantoren en de kwaliteit van de kantoren steeds verder vergroten. We weten dat volwassenheid veel vraagt en dat die volwassenheid er zeker nog niet in de hele sector is, maar het is ons streven om ervoor te zorgen dat die er zeker komt.

In dat kader – ik heb het net al vermeld – zijn we nu samen met de Universiteit van Maastricht een academische opleiding trust officer begonnen. Daarmee willen we er juist voor zorgen dat het beroep van trust officer op een hoger niveau terechtkomt. We doen dat in de hoop dat we uiteindelijk terecht zullen komen in de situatie dat het beroep zelfs beschermd zou kunnen worden.

In ons position paper hebben we ervoor gepleit dat de eisen die aan het keurmerk worden gesteld, en wellicht het keurmerk zelf, breder verplicht gesteld worden. Het kan niet zo zijn dat er trustkantoren actief zijn die niet voldoen aan de normen die er nu worden gesteld. Het is heel hard nodig om dat te doen ter ondersteuning van de Nederlandsche Bank. Door de huidige bezetting van de Nederlandsche Bank is het voor deze bank namelijk onmogelijk om alle trustkantoren te bezoeken en alle trustkantoren jaarlijks of tweejaarlijks te visiteren en te beoordelen op de vraag of ze hun werk goed doen. Een keurmerk zou dat nadeel enigermate kunnen ondervangen en in ieder geval meer zekerheid kunnen geven.

De heer Elderson:

Ik bedank de commissie voor deze gelegenheid om iets over het werk van DNB te zeggen. Ik zou nog een paar dingen willen aanstippen.

De heer Van Weyenberg citeerde uit mijn speech waarin ik twee keer iets heb gezegd wat hier nog niet aan de orde is gekomen. Het lijkt me toch goed om het nog een keer te benadrukken, de goeden niet te na gesproken want wij komen ook kantoren tegen die hun zaken prima op orde hebben. Ik wil ook nog een keer duidelijk gezegd hebben dat ik het keurmerk toejuich en de dingen die de heer Nagelmaker noemde: de academische opleiding en de inspanningen om het keurmerk verder te brengen. Wij juichen dat toe en dat geldt ook voor de opmerking van de heer Nagelmaker om de dialoog met elkaar aan te gaan.

Dat gezegd zijnde is het ons beeld van de sector op dit moment – ik maak daarbij geen onderscheid tussen leden en niet-leden van Holland Quaestor en grote en kleine trustkantoren – dat de beheersing van risico's inadequaat is. De heer Koelewijn insinueerde zo-even dat er sprake zou zijn van een toezichthouder die al wel heel snel komt met het oordeel «hier zijn ernstige tekortkomingen», alsof het zou gaan om kleine administratieve dingen. Die dingen zijn zaken die in de Wet op de economische delicten als een delict zijn omschreven.

Als je die zaken niet basaal op orde hebt, als je niet basaal hebt nagedacht over wat je risico's zijn, als je niet basaal je dossiers op orde hebt in termen van de UBO, als je wel degelijk een UBO-onderzoek hebt gedaan maar je trekt vervolgens geen conclusies uit dat onderzoek, spreek je over zaken die je niet kunt afdoen als zijnde kleine vergrijpen. Als de heer Koelewijn dat niet wilde doen, trek ik deze woorden natuurlijk weer bij dezen in. Wat ons betreft zijn het ernstige tekortkomingen. Het is cruciaal dat iedereen in de sector – ik verwelkom zeker de Toon-aan-de-top-sessies – dat uitstraalt. Het zijn geen kleine administratieve zaken. Het is volstrekt noodzakelijk om die basale zaken op orde te hebben, wil je überhaupt die poortwachtersfunctie, die zo prominent in de wet staat, kunnen waarmaken.

De voorzitter:

Wilt u reageren, mijnheer Koelewijn?

De heer Koelewijn:

Dan krijg ik toch nog een tweede termijn.

Ik heb zelf ook bij deze door ons gewaarde toezichthouders gewerkt en ik wil de dingen die zij constateren niet afdoen als kleine vergrijpen. U wilt als toezichthouder de sector duidelijk maken dat het u ernst is. Bij een deel van de sector is dat begrip grondig geland, maar de ontwikkelingen gaan snel. Ik zie ook wel eens in dossiers wat er is gebeurd en dan denk ik: «Het klopt niet. Het is fout. Terecht dat de toezichthouder daartegen optreedt.» Ik heb echter de indruk dat er naar buiten toe soms aan bepaalde dingen een groter gewicht wordt toegekend dan acht jaar geleden. Er is wel sprake van een aanscherping van het normbesef. Ik juich dat toe, maar wel leven wel in een wereld waarin we nu veroordelen wat we tien jaar geleden aanvaardbaar vonden. Dat normbesef is enorm opgeschoven en dat vind ik goed, maar we moeten wel rekening houden met waar we vandaan komen.

De heer Omtzigt (CDA):

Hebben we het nu over de wet of over het normbesef?

De heer Koelewijn:

De wet is aangescherpt. Ik neem even een voorbeeld uit de beleggingswereld omdat ik daarover door mijn ervaring wat makkelijker praat. Vijftien jaar geleden hoefde de bank niet te vragen wat de identiteit van de klant was en waarom die wilde gaan beleggen. Hij kon gewoon met een tonnetje bij de lokale Rabobank naar binnen wandelen. Dat dat niet kan, is inmiddels in de wet vastgelegd, maar het heeft een tijdje geduurd voordat iedereen begreep dat dit nu ook inderdaad de norm is. Dat geldt voor de trustsector ook. Het moet iedereen duidelijk worden dat het echt niet meer kan. Dat besef moet indalen en groeien.

De voorzitter:

ik dacht even dat de heer Elderson wilde reageren. Ik zie dat dat niet het geval is en daarom kan ik nu de heer Van Weyenberg het woord geven.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben een beetje in verwarring en ik weet niet hoe ik de heer Koelewijn moet begrijpen. Ik zet het nu scherp neer, maar als ik hem verkeerd heb geïnterpreteerd moet hij dat gewoon zeggen. Wat de heer Koelewijn zei, klinkt een beetje alsof iemand zegt: «Ik mag sinds kort op deze weg geen 100 meer rijden. Ik moet daar nu 80 rijden, maar ik heb nog wel even tijd nodig om eraan te wennen dat ik hier geen 100 mag rijden.»

Ik snap dat een cultuurverandering tijd kost, maar als de wet wordt veranderd, mag ik toch aannemen dat een professionele sector die wet naleeft, vanaf het moment dat die in werking is getreden. De heer Koelewijn kan de toezichthouder toch zeker niet verwijten dat hij organisaties aan die nieuwe wet toetst. Anders zou ik een ingewikkeld gesprek met de heer Elderson krijgen.

De heer Koelewijn:

Het gaat helaas niet om digitale beslissingen als 80 of 100. Het gaat om de beslissing of ik in voldoende mate onderzocht heb wat de werkelijke identiteit van de klant, van de UBO is. Dat zijn geen digitale beslissingen, maar grijze beslissingen. Dit soort dilemma's worden dan ook juist in de Toon-aan-de-top-sessies besproken. De toezichthouder zit vanuit zijn rol wat hoekiger in die discussies. Dat is goed, want dat is hun rol in dit leven. Het vergoelijkt ook niet het handelen van de sector, maar we moeten wel in het oog houden dat de sector nog een ontwikkelingspad moet aflopen en dat de toezichthouder zich misschien wel geroepen voelt om heel goed duidelijk te maken dat hij er ook zo over denkt. En dat was dus tien jaar geleden nog niet altijd zo.

Misschien moet ik dat een keertje onder het genot van een kopje koffie met de heer Elderson bespreken.

De heer Elderson:

De koffie staat voor wie dan ook klaar.

De voorzitter:

Hiermee ronden we dit blok af.

Ik bedank de genodigden om te beginnen nogmaals voor hun position papers en ten tweede voor hun inbreng hier. We gaan om 15.30 uur verder met het volgende blok.

De vergadering wordt van 14.58 uur tot 15.30 uur geschorst.

Blok 2: 15.30 uur–17.30 uur

Gesprek met:

de heer Evers (OESO)

de heer Van Weeghel (hoogleraar Internationaal Belastingrecht, Universiteit van Amsterdam en Global Tax Policy Leader, PwC)

de heer Kuipers (Atlas Fiscalisten)

de heer Kemmeren (onder andere hoogleraar belastingrecht Tilburg University)

De voorzitter:

Wederom welkom bij deze expertmeeting over fiscale constructies die is georganiseerd door de vaste Kamercommissie voor Financiën. Een bijzonder welkom aan de genodigden van dit blok. Ik schets nog even de orde. We krijgen eerst een korte introductie van u als genodigden: wie bent u en voor welke organisatie werkt u? Vervolgens zullen vier Kamerleden een startvraag stellen, net zoals we dat in het vorige blok hebben gedaan. Na de beantwoording komt er een vervolgvraag. Na de eerste vier startvragen is de vloer open en kunt u ook los van de vragen van de Kamerleden op elkaar reageren als u dat wilt. Dank voor de position papers. Tegen de aanwezigen op de tribune zeg ik dat deze publiek beschikbaar zijn gemaakt. Die kunt u dus nalezen. Mogelijk refereren de Kamerleden aan deze papers.

Dit blok heeft wellicht een wat andere invalshoek dan het eerste, hoewel het eigenlijk alle kanten kan opgaan; in deze Kamer weet je dat maar nooit. Grosso modo gaat het over de internationale ontwikkelingen in richtlijnen en verdragen en over het vestigingsklimaat. Dat is dus een wat andere scope dan de praktische inrichting van constructies en de controle daarop die we in het eerste blok bespraken.

Als de vragen zijn beantwoord, krijgt u zo'n twintig minuten voor het einde de gelegenheid om ter afsluiting een verklaring af te leggen over iets wat niet is besproken maar wat u wel wilt benadrukken. Ik vraag de genodigden om zich even voor te stellen.

De heer Evers:

Mijn naam is Maikel Evers. Ik ben werkzaam voor de OESO, de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling, om meer precies te zijn voor het secretariaat van het Fiscaal Comité. Daar coördineer ik het BEPS-project (Addressing Base Erosion & Profit Shifting).

De heer Van Weeghel:

Stef van Weeghel, hoogleraar internationaal belastingrecht aan de Universiteit van Amsterdam. Ik ben ook verbonden aan PwC, waar ik wereldwijd verantwoordelijk ben voor tax policy. Verder ben ik voorzitter van het Permanent Scientific Committee van de International Fiscal Association en voorzitter van de Board van het International Bureau of Fiscal Documentation in Amsterdam. Ik zit hier op persoonlijke titel.

De heer Kuipers:

Mijn naam is Ivo Kuipers. Ik ben belastingadviseur en werkzaam bij Atlas Fiscalisten.

De heer Kemmeren:

Ik ben Eric Kemmeren. Ik ben fulltime hoogleraar internationale fiscale economie en internationaal belastingrecht aan Tilburg University, zoals ik tegenwoordig moet zeggen. Met «Universiteit van Tilburg» is niets mis, zou ik zeggen, maar daar ga ik niet over. Daarnaast ben ik wetenschappelijk adviseur bij Ernst & Young in Nederland. Verder ben ik raadsheer-plaatsvervanger bij het hof van Arnhem. Ik doe nog andere dingen, maar dit zijn wel de belangrijkste.

De voorzitter:

Dan beginnen we met de vragen van de Kamerleden. Ik geef het woord aan mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank voor uw komst, zeg ik tegen de genodigden. Ik stel mijn eerste vraag aan de heer Evers. Als ik het goed zie, is er geen position paper van de OESO gekomen. Ik weet wel wat van de OESO, dus put ik maar uit mijn eigen beeld van wat er gebeurd is. Er is veel gebeurd. Er is hard gewerkt op het secretariaat van de heer Evers om een BEPS-pakket neer te leggen. Dat wordt nu besproken in diverse landen. Ik wil focussen op de rol van Nederland in dat traject. Ik ben benieuwd hoe Nederland bekendstaat binnen de OESO, met name in het kader van de BEPS-discussie. Daarover bestaan verschillende beelden: Nederland als belastingparadijs en Nederland als land dat coöperatief meewerkt. Wat is de indruk van de heer Evers? Hoe staat Nederland eigenlijk bekend binnen de OESO?

Verder wil ik van de heer Evers weten hoe er binnen de OESO wordt gekeken naar het fiscale klimaat van Nederland: als zijnde ruimhartig of redelijk? Zijn er regelingen in Nederland die omstreden zijn binnen de OESO?

De heer Evers:

Voorzitter. Excuus dat wij niet in de gelegenheid waren een position paper aan te leveren. Dat had er alles mee te maken dat wij bezig waren met de afronding van de rapportage aan de G20. Die is straks ook openbaar. In deze rapporten beschrijven wij de laatste stand van zaken op onze werkterreinen. Ik heb een fysiek exemplaar voor u bij me, maar ik zal u ook de vindplaats meedelen. Wij proberen sowieso zo veel mogelijk publiek te rapporteren over ons werk. Dat werk is al een aantal jaren geleden begonnen, in 2013. Het begon met een diagnose. Toen hebben we ook een eerste rapport uitgebracht met de titel Addressing Base Erosion & Profit Shifting. Dat bevat dus een diagnose, voortbouwend op de ervaring van de lidstaten met agressieve belastingplanning en voortbouwend op een database van agressieve structuren. Daarin probeerden we de grootste gemene delers te ontwaren. Op basis daarvan is in juli 2013 het actieplan van vijftien punten uitgebracht. Dat is omarmd door alle OESO-lidstaten, waaronder dus ook Nederland, en alle G20-lidstaten. Deze lidstaten zijn op gelijke voet aan de slag gegaan om al die vijftien punten te adresseren. Oktober vorig jaar zijn daarover finale rapporten uitgebracht. Nogmaals, al die stukken zijn openbaar beschikbaar. Ik ben ook altijd bereid om stukken na te leveren om u van verdere informatie te voorzien.

Dat betreft de algemene achtergrond. Dan de rol van Nederland. Zoals gezegd is Nederland een OESO-lidstaat, een van de oprichtende staten en ook een zeer actief lid in het Fiscaal Comité, het Committee on Fiscal Affairs. Nederland bezit ook al jarenlang een plek in de stuurgroep die richting geeft aan het werk, aan de prioriteiten en destijds ook aan de adoptie van het actieplan. Nederland heeft in de verschillende werkgroepen ook veel technische kennis ingebracht. Nederland staat op dat punt ook heel goed bekend. De experts die opereren onder verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris, leveren zeer belangrijke technische kennis aan voor de discussie.

Het is belangrijk om op te merken dat de focus van het hele BEPS-project nooit heeft gelegen op specifieke landen of bedrijven. Het ging er juist om, na te gaan wat de onderliggende problemen waren. Dat is de diagnose die ik al heb genoemd. Wat zijn de gemeenschappelijke delers van planningsstructuren? Wat zijn de gemeenschappelijke delers van fiscale regelgeving wereldwijd? Hoe moet deze regelgeving worden verbeterd om belastingplanning onmogelijk te maken? Wat dat betreft is er ook achter gesloten deuren niet veel aanleiding voor landen geweest om naar elkaar te wijzen. Doordat er werd gefocust op regelgeving en het verbeteren daarvan om planningsstructuren in het algemeen tegen te gaan, zijn er vrij weinig discussies geweest die gericht waren op een bepaald land.

Hoe staat het Nederlandse fiscale klimaat bekend binnen de OESO? Zijn er specifieke aandachtspunten? De mismatches en andere planningsstructuren zijn aangewezen in de oorspronkelijke rapporten uit 2013. In principe kunnen ze overal voorkomen. Mismatches zijn zelfs vaak het resultaat van een gebrekkige aansluiting tussen twee of meer staten. Is Nederland misschien ruimhartiger geweest dan andere landen? De OESO kijkt heel specifiek naar de verschillende landen in haar tweejaarlijkse landenrapporten. Die gaan eigenlijk over een veel groter werkterrein van de OESO. Het zijn feitelijk economische landenrapporten, maar er zit regelmatig een fiscale paragraaf in. Dat was bijvoorbeeld het geval in 2014. Er is weleens iets opgemerkt over bepaalde aspecten van het Nederlandse fiscale klimaat. Dan ging het in het bijzonder over de doelvennootschappen, die ook wel brievenbusmaatschappijen worden genoemd. Daarover werd opgemerkt dat BEPS hierop een grote invloed kan hebben in de zin dat de brievenbusmaatschappijen hun belang verliezen als Nederland daadwerkelijk actiepunt 6 succesvol implementeert. In 2016 is door de OESO opgemerkt dat Nederland vooroploopt in het herzien van het fiscaleverdragennetwerk. Immers, het project was nog niet afgerond, of Nederland schreef al een deel van het verdragennetwerk aan over herziening. Daarmee heeft Nederland aangegeven bereid te zijn om op bepaalde punten voorop te lopen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De heer Evers zegt dat Nederland goed bekendstaat als het gaat om technische kennis. Wij brengen goede kennis en kunde in. Maar dat was niet helemaal wat ik bedoelde. Ik ben blij dat we goede technische input leveren, maar het gaat ook om de opstelling in de discussies. Laat ik het iets specifieker proberen te formuleren. Is Nederland nu een van de voortrekkers geweest in het hele BEPS-traject? Zei Nederland: we moeten die belastingconstructies bestrijden die belastingontwijking faciliteren? Of is Nederland hierin vooral volgzaam geweest?

De heer Evers:

Zoals gezegd heeft Nederland tijdens het BEPS-project laten zien op een aantal punten bereid te zijn om de eigen regelgeving aan te passen, in dit geval de belastingverdragen. Op het gebied van de verrekenprijzen – er is veel werk verzet door de werkgroep daarover – is de hele groep opgeschoven naar de bestaande wat strenge aanpak van Nederland. Ik denk dat Nederland zeker een voortrekkersrol heeft gehad op belangrijke punten, van verdragsmisbruik tot verrekenprijzen, en ook op het gebied van schadelijke belastingbeperking.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende vragensteller is de heer Groot.

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. Ik stel mijn vraag aan de heer Van Weeghel. Dank voor de position paper. Het was hoopgevend om te constateren dat er de afgelopen drie jaar meer is gebeurd op het gebied van de aanpak van belastingontwijking dan de dertig jaar ervoor. Dat geeft hoop, maar zoals we in de vorige hoorzitting hebben gehoord, is er nog veel te doen.

Ik heb heel veel vragen, maar ik wil aanhaken bij een heel actuele kwestie: Apple. Dit weekend hebben we onze eigen Staatssecretaris horen zeggen: ik snap er geen hout van. U wordt als deskundige geacht er wel een hout van te snappen. Ik zou graag willen dat u reflecteert op de juridische houdbaarheid van de veroordeling van Apple door de Europese Commissie vanuit de staatssteuninvalshoek. Kunt u iets meer zeggen over de constructies waarvan Apple gebruik heeft gemaakt? Dan denk ik aan «non-Irish resident» en het verschuiven van winst.

De heer Van Weeghel:

Voorzitter. Ik begrijp dat de makkelijke vragen op waren en dat u dus maar een moeilijke vraag stelt. Wat ik ken en wat iedereen kan kennen, dus ook de Staatssecretaris, is de openingsbeslissing van 2014 en het persbericht van anderhalve week geleden. De eindbeslissing kennen we niet. Als we Starbucks als maat nemen, kan het wel een jaar duren voordat we de details kennen en ook de redengeving waarom de Commissie op dit spoor zit. Laat ik er in het algemeen iets over zeggen. Eigenlijk zeg ik hiermee dat het heel moeilijk is om op de details in te gaan. De persberichten, niet alleen die over Apple maar ook die over Starbucks, Fiat Finance en McDonald's, laten zien dat er een politieke lading in de aanpak van de Commissie besloten ligt. De Commissie, althans mevrouw Vestager, maakt helder dat posities waarin er geen of weinig belasting wordt betaald of er een heffingsvacuüm is, wat haar betreft niet wenselijk zijn. Je kunt je wel afvragen of het staatssteuninstrumentarium toereikend is om die politieke agenda ten uitvoer te leggen. Ik zal dat proberen helder te maken – ik doe dat vragenderwijs – aan de hand van wat Applegetallen.

Het werk dat in OESO-verband wordt gedaan door de heer Evers en zijn collega's, getuigt van notie dat we een coherent internationaal systeem moeten hebben, maar ook een systeem waarin de winst daar valt waar de economische activiteit die de winst rechtvaardigt, plaats heeft. De OESO gebruikt in het kader van het toerekenen van winst aan vaste inrichtingen begrippen als «significant people functions»: waar zitten de belangrijke mensen die belangrijke beslissingen over bedrijfsonderdelen kunnen nemen? Het gaat bij verrekenprijzen tussen verschillende lichamen behorende tot een multinational om de beheersing van risico: wie is in de positie om dat te doen? Als je dan kijkt naar de getallen en de verhoudingen bij Apple, vallen je wel een paar dingen op.

In aanloop naar deze bijeenkomst heb ik de website van Apple geraadpleegd. Apple heeft wereldwijd 116.000 werknemers. Daarvan zitten er ongeveer 66.000 in de Verenigde Staten. Volgens het persbericht of de openingsbeslissing zitten er 5.000 in Ierland. De functies die in het bedrijfsonderdeel in Ierland worden uitgeoefend, zijn, ik zal niet zeggen onbelangrijk, maar in vergelijking met R&D- en marketingactiviteiten – die vinden niet in Ierland plaats, zo begrijp ik uit de verschillende berichten – minder belangrijk. Het gaat in Ierland dus om een bedrijfsonderdeel waar 5.000 mensen werkzaam zijn, die bovendien niet de kerntaken uitoefenen. Volgens de OESO-beginselen moet winst daar vallen waar de economische waarde wordt toegevoegd. De terugvordering is 13 miljard. Daar zal een grondslag bij horen van 12,5% – dat is het Ierse tarief – van iets meer dan 100 miljard. Hoe kan het dat de helft of misschien wel meer dan helft van de winst van het totale Appleconcern in Ierland valt, bij die 5.000 mensen? Door het zo te presenteren is het helder dat daar spanning op zit. Wat die spanning nog groter maakt, is de erkenning door de Commissie in het persbericht dat het misschien niet klopt. De Commissie schrijft: als er andere lidstaten zijn die vinden dat ze ook nog wat moeten heffen, dan nodigen we hen uit om daar eens naar te kijken. Er wordt zelfs een uitnodiging aan de VS gedaan om er nog eens naar te kijken. Het verhoudt zich slecht tot het leerstuk van de staatssteun zoals we dat tot nu toe kennen. De kern daarvan is dat je als bedrijfsonderdeel niet als independent market operator, als onafhankelijke, hebt gehandeld. Als je daar iets van vindt als Europese Commissie, zeg je: wij weten wat die onafhankelijke zou hebben moeten verdienen. Het gat is meer dan 100 miljard, dus dat is 13 miljard. Tegelijkertijd zeg je: we weten het niet zeker. Eigenlijk past dat niet in het systeem. De Staatssecretaris zegt – ik heb zijn woorden niet helemaal scherp – dat hij er geen hout van begrijpt. Ik heb ook vraagtekens.

De heer Groot (PvdA):

Ik kan uw betoog volgen, maar dan blijft natuurlijk wel staan dat over een aanzienlijk bedrag helemaal geen belasting wordt geheven. Dat heeft op zijn beurt tot gevolg dat Apple tegen een effectief veel lager tarief concurreert op de Europese markt dan andere internationale concerns. Dan hebben we het toch wel degelijk over een probleem met staatssteun, zou ik zeggen. Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Van Weeghel:

Staatssteun is een leerstuk binnen de Europese Unie. Het algemene fenomeen dat Amerikaanse multinationals door de Amerikaanse wetgeving kans zien – in mijn position paper heb ik een rapport vermeld dat dit ook aangeeft – om hun effectieve belastingdruk relatief laag te houden in verhouding tot het Amerikaanse belastingtarief, is op zich niet een thema dat betrekking heeft op onze interne markt. Dat gaat meer over de verhouding tussen de VS en Europa. U zegt: dat lijkt mij een concurrentiepunt, want dat geeft mogelijk concurrentievoordeel aan Amerikaanse multinationals. Dat is ook zo. Het boeiende van het mechanisme als gevolg van zo'n recovery order van 13 miljard – de wereld is daardoor wel even op de kop gezet – is dat er in Amerika ineens druk ontstaat om een tax reform door te voeren. De afgelopen tien jaar is daar eigenlijk geen enkele beweging in geweest, maar nu zie je opeens dat er iets van consensus lijkt te ontstaan, al is het natuurlijk zeer de vraag welke kant dat uitgaat.

De voorzitter:

De heer Kemmeren wil graag nog iets toevoegen.

De heer Kemmeren:

Misschien mag ik hierop nog een aanvulling geven. Ik ben het met collega Van Weeghel eens, het is lastig om iets te zeggen louter aan de hand van persberichten. Word je in Ierland anders behandeld dan andere belastingplichtigen? Dat is eigenlijk de maatstaf voor fiscale staatssteun. Dat wordt niet goed duidelijk. Gelet op de functies die in de VS worden uitgevoerd, kun je je wel afvragen wie er nu eigenlijk iets tekortkomt: Europa of de VS? Gezien de structuur had op twee momenten actie van de Amerikaanse belastingdienst verwacht mogen worden, eerst toen de intangibles werden overgedragen aan de vennootschap. Is dat wel gebeurd tegen een goede transfer price, een prijs die je ook derden in rekening zou brengen? Of is dat tegen een te lage prijs gebeurd? De tweede kans voor de IRS (Internal Revenue Service) op basis van de CFC-wetgeving (Controlled Foreign Company) – je bent de baas over je dochtermaatschappijen – is de verplichte rapportage over winsten in geval van passieve inkomsten. Daarmee kun je corrigeren wat je in het begin hebt laten lopen. Dat wordt ook niet gedaan, hoewel de structuren wel bekend zijn.

Dan komen we precies bij uw punt terecht: waarom wordt dat niet gedaan, hoewel de structuren allang bekend zijn? Dat is misschien toch wel vanwege de concurrentiepositie mondiaal gezien. Misschien zouden de Verenigde Staten zich meer druk moeten maken dan Europa als het gaat om de vraag wie er iets tekortkomt ten aanzien van belastingopbrengsten. Dat maakt het een beetje curieus dat de Europese Commissie zegt: als iemand anders nog een claim meent te hebben, dan houden wij daar rekening mee. Dat zit eigenlijk niet in het systeem van de staatssteun. Dan moet je kijken naar de vraag of een andere belastingplichtige in Ierland op dezelfde wijze de winst zou hebben kunnen aangeven. Daar gaat het in essentie om. Verschillende toepassingen van en verschillen in wetgeving kun je niet repareren met fiscale staatssteun. Je zult de regelgeving op elkaar moeten afstemmen. Dat wordt nu onvoldoende gedaan, denk ik.

De heer Groot (PvdA):

Het punt lijkt mij nu juist dat Amerika het wel fijn vindt. Men komt tekort, maar dat is doelbewust. Zo kan men de eigen concerns immers beter in staat stellen om buiten Amerika te concurreren. Als buitenlandse ondernemingen in Amerika komen, kan men wel het volle pond heffen. Het is dus een gewilde uitkomst van de Verenigde Staten, lijkt mij. Ik blijf volhouden dat je dan toch weer belandt in staatssteunconstructies. Er is immers sprake van ongelijke verhoudingen.

De heer Kemmeren:

In algemene terminologie zou ik ook van staatssteun spreken, maar door wie? Ik zou denken: de Verenigde Staten. De VS is geen lid van de Europese Unie, dus het instrument van fiscale staatssteun kunnen we moeilijk inzetten. Het tegenovergestelde gebeurt. Vlak voordat de beslissing van de Commissie werd gepubliceerd, is er een white paper gekomen uit de VS waarvan op z'n minst een bepaalde druk uitgaat naar de Europese Unie om heel goed na te denken over de vraag of het instrument wel ingezet had moeten worden. Als er sprake is van fiscale staatssteun – ik zit hier als academicus en zo kijk ik er ook naar – komt die vanuit de VS. We weten nog niet wat de exacte gronden zijn van de Europese Commissie. In de openingsbeschikking zijn andere argumenten gebruikt dan wat ik nu terugzie in het persbericht. Het lijkt er dus op dat de Europese Commissie een switch in haar redenering heeft gemaakt. Ik ben dan ook benieuwd naar de, naar ik meen, 130 pagina's beschikking die nog gecommuniceerd moeten worden. Pas dan kunnen we precies aangeven waarop de Commissie zich baseert en of dat zich wel goed verhoudt met het instrument van fiscale staatssteun, het Europese instrument.

De voorzitter:

De volgende vraag is van mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Met mijn vraag borduur ik een beetje voort op de vorige. Dank voor uw position paper, zeg ik tegen de heer Kuipers. Het is helder welke fiscale aspecten belangrijk zijn voor het fiscale vestigingsbeleid van Nederland. Dat is belangrijk voor Nederland maar ook voor Nederlandse bedrijven. Een aantal agressieve fiscale structuren wordt aangepakt met de regels die nu worden geïmplementeerd in Europa. We zien veel Amerikaanse bedrijven langskomen in de media die met constructies in verband worden gebracht. Het is natuurlijk de bedoeling dat die Amerikanen ook al die maatregelen gaan nemen. Stel dat dat het geval is, betekent dit dan het einde van dit soort structuren in Amerika? Gaat Amerika die maatregelen invoeren? Wat is uw inschatting?

De heer Kuipers:

Voorzitter. Dit is een lastige vraag. Ik spreek geregeld met Amerikaanse fiscalisten. Ze hebben tot nu toe niet de verwachting dat Amerika snel de regels zal aanpassen. Zoals collega Kemmeren zegt, misschien is het wel bewust zo gedaan om de Amerikaanse bedrijven een voordeel te geven. Dat neemt niet weg dat door de Applezaak en de verkiezingen in Amerika de tijd rijp is om na te gaan of dit systeem mondiaal wel te handhaven is.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Er zijn een aantal richtlijnen afgesproken in OESO/BEPS-verband. Die zijn in Europa vertaald in een aantal concrete maatregelen. Stel dat je de BEPS-voorstellen vertaalt in Amerikaanse regelgeving, betekent dit dan het einde van constructies waarover nu vaak wordt gesproken en die worden beschouwd als agressieve tax planning?

De heer Kuipers:

Ja, dat ligt wel in de lijn der verwachting. De meeste tax planning structuren zijn gericht op het gebruikmaken van mismatches. Als we die mismatches mondiaal weghalen, zullen die structuren naar verwachting tot het verleden behoren.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb nog een andere vraag. Het zit ’m deels in het fiscale systeem, maar zit het niet ook in het juridische systeem van Amerika, bijvoorbeeld in het vennootschapsrecht? Maakt dat niet het verschil?

De heer Kuipers:

Ik dacht dat dat het eerste deel van uw vraag was, namelijk of Amerika zijn systeem ook aanpast. Het klopt, het wegnemen van de mismatches is één, maar dan heb je nog te maken met verschillende tarieven. Zolang de tarieven wereldwijd verschillend zijn, zullen bedrijven voor een deel op zoek gaan naar locaties met een lager tarief. Dat is niet zozeer een mismatch als wel een voordeel in tarief en dat kan ook tax planning met zich brengen.

De voorzitter:

De heer Van Weeghel wil ook reageren.

De heer Van Weeghel:

Ja, ik zou hierover twee dingen willen zeggen. Allereerst is Amerika een belangrijke partner in OESO-verband. Het draagt ook bij aan het werk van de OESO. Tegelijkertijd is het wel heel duidelijk dat de vertegenwoordigers van de VS die in Parijs aan tafel zitten, het uiteindelijk niet voor het zeggen hebben. Toen het BEPS-programma vorig jaar oktober werd afgerond, kwam er een brief. Ik wil er even van af zijn of die van het Committee on Ways and Means kwam van het Huis van Afgevaardigden. Ik geloof het wel. Die brief was gericht aan de Secretary of the Treasury, de heer Lew. Er stond bijna met zoveel woorden in: beste mijnheer Lew, het is prachtig wat u daar allemaal bespreekt in Parijs, maar «tax law originates in Congress and not in the Department of the Treasury». Dat is het eerste punt. Het tweede punt is dat er een cultuurverschil is tussen Amerika en continentaal Europa en ik denk ook Engeland en Australië. De Amerikaanse burger staat toch anders tegenover de staat dan in veel andere landen. Om het fiscaal te zeggen: meer «at arm's length». Taxplanning wordt beschouwd als een fundamenteel recht. In die cultuur is het lastiger om een omslag te bewerkstelligen dan in sommige andere landen. Het is moeilijk om dit te zeggen, want het generaliseert, maar dat is wel het beeld dat ik heb.

Daarbij komt het volgende. Zolang er geen tax reform is, zolang je multinationals hebt die wereldwijd zo dominant zijn en zo veel van hun winst buiten de VS behalen, en zolang er lokaal een tarief van 35% is – met state taxes en local taxes soms boven de 40% – gecombineerd met de regel dat je in Amerika pas wordt belast als je de winsten naar Amerika overbrengt, is er een standing invitation om de winst buiten de Verenigde Staten te houden. De vraag is wanneer de wal het schip zal doen keren. Het is bekend dat er vele miljarden buiten Amerika geparkeerd staan, terwijl dezelfde ondernemingen die deze bedragen in die buitenlanden hebben staan, in Amerika obligatieleningen uitschreven om hun dividend te betalen en hun aandelen in te kopen. Er komt een punt waarop men zal zeggen dat het zo niet langer gaat. Dat hebben we in het verleden ook wel gezien onder de Bush administration. Bush heeft destijds met de American Jobs Creation Act gezegd: we gaan gedurende een of twee jaar dat luik openzetten zodat we dat geld toch kunnen terugbrengen naar de Verenigde Staten, waarbij we niet de volle mep gaan heffen. Ik durf het bijna niet te zeggen, maar dat is de slappe variant van onze deelnemingsvrijstelling.

Dat je niet voetstoots kunt aannemen dat het BEPS-programma in de VS wordt geïmplementeerd, staat volgens mij als een paal boven water. Dat er steeds meer spanning op het systeem staat zolang er geen echte tax reform is, staat ook als een paal boven water.

De voorzitter:

De heer Evers wil daaraan nog iets toevoegen.

De heer Evers:

Als het dan toch zo veel over de OESO gaat, kan ik mijn mond niet houden! Ik ben hier niet om koffiedik te kijken of om voorspellingen te doen over wat er in de Amerikaanse wetgeving wel of niet gaat gebeuren. De feiten zijn wat er is afgesproken door de G20-landen in het project en de landen die zich daar nu bij hebben gevoegd. Dat is inderdaad op regeringsniveau. Elk land heeft weer zijn eigen relatie met het parlement. Er is in elk geval afgesproken dat alle landen die hieraan hebben meegewerkt, inclusief de VS, het BEPS-pakket gaan implementeren. Daarin zitten de minimumstandaarden en de verbeterde verrekenprijsstandaarden.

Wat de minimumstandaarden betreft zijn we nu bezig met het implementeren van een zogenoemd peerreviewtraject, iets wat al bestaat voor transparante informatie-uitwisseling. Worden de informatie-uitwisselingsverdragen nu goed geïmplementeerd? Een vergelijkbaar proces wordt nu ingericht voor de minimumstandaarden uit het BEPS-pakket. Ook Amerika zal in dat proces dus de maat worden genomen door de andere landen. Dat begint al heel snel. De andere landen kunnen zo dus druk zetten op Amerika om de regelgeving te veranderen. Wellicht is er voor sommige landen op een gegeven moment zelfs aanleiding om compenserende maatregelen te treffen, zoals strafheffingen. Hopelijk is dat uiteindelijk niet aan de orde, omdat de peerreviews hopelijk hun werk doen zoals ze hun werk hebben gedaan op het gebied van transparante informatie-uitwisseling. Dat is de druk die nu technisch is ingebouwd in het BEPS-project en die dus ook wordt uitgeoefend door alle inmiddels 85 landen, dus eigenlijk door 84 landen op de VS.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga naar de volgende vraag, die wordt gesteld door de heer Merkies.

De heer Merkies (SP):

Mijn vragen zijn gericht aan de heer Kemmeren. Mijnheer Kemmeren, dank u wel voor de goede position paper, die zeer inhoudelijk is. We hebben een aantal vragen gesteld, maar u hebt gezegd: wacht even, ik wil eerst een aantal beginselen uitleggen. Dat is heel goed. U gaat met name in op het oorsprongbeginsel. Daaraan hecht u grote waarde. Wilt u dat nog eens toelichten? U hebt ook gezegd dat u van mening bent dat het Nederlandse belastingverdragsbeleid onvoldoende is afgestemd op het oorsprongbeginsel en te veel leunt op het woonlandbeginsel. Kunt u dat ook toelichten?

De heer Kemmeren:

Het oorsprongbeginsel ligt mij inderdaad na aan het hart. In die zin ben ik ook wel blij met de BEPS-discussie, als je start met het idee dat belastingheffing moet plaatsvinden daar waar de toegevoegde waarde wordt gecreëerd. Dat idee wordt gebruikt, maar de voorvraag «waar wordt de waarde gecreëerd en hoe wordt dat gedaan?» wordt dan niet ingevuld. Collega Van Weeghel heeft al de significant people functions genoemd. Dat is voor mij bij het oorsprongbeginsel eigenlijk hét uitgangspunt. Je gaat na wie wat waar doet. Het is eigenlijk heel simpel: wie doet wat waar? Vervolgens ga je daar een waarde aan toekennen. Je gaat de activiteiten van individuele mensen dus volgen. Waar worden die gedaan? Vervolgens ga je daaraan waarde toekennen. Dat betekent dus dat je bij brievenbusmaatschappijen constateert dat er geen menselijke activiteit in zit, dat er dus ook geen waarde aan toe te kennen is en er dus ook niets aan te belasten is.

Laten we eens kijken wat we nu eigenlijk doen in ons belastingsysteem. Nederland is daarin niet uniek. Het algemene patroon van de nationale wetgevingen, van de belastingverdragen en van het OESO-modelverdrag bevat het uitgangspunt dat de woonstaat het onbeperkte heffingsrecht heeft en dat niet primair of in eerste instantie wordt aangesloten bij waar de activiteiten worden uitgeoefend. Ik heb het voorbeeld gegeven van rente. Wie mag daar nu over heffen? In het woonplaatssysteem dat wij nu hebben, is dat het land waar de crediteur gevestigd is/woont. Je kunt je woonplaats heel makkelijk creëren met een vennootschap. Als je naar het Nederlandse vennootschapsrecht bent opgericht, is de vennootschap ook voor fiscale doeleinden in Nederland gevestigd. Dan heb je meteen een woonplaats gecreëerd.

Heel veel andere landen hebben dat ook. Mevrouw De Vries wees net op Amerika. In Amerika geldt dit ook. Sterker nog, in Amerika kun je als vennootschap geen inwoner zijn indien je niet naar Amerikaans recht bent opgericht. Dan krijg je mismatches daarin en dat geeft dan ook een speelveld voor belastingplanning. Wat zou je dus eigenlijk moeten doen? Je moet bekijken wie de rente creëert, wie de waarde toevoegt aan de geldlening zodat er inderdaad een bedrag komt. Dat is de activiteit van de ondernemer, de debiteur. Die moet namelijk de rente betalen aan de crediteur. Diens draagkracht neemt toe, dus de crediteur moet wel in de heffing worden betrokken, maar niet zoals nu in het land van de crediteur, waarbij je allerlei gunstige belastingregimes kunt hebben die laag belast of niet belast worden in de staat van de crediteur. Je zou het moeten belasten in de staat waar de debiteur zijn ondernemingsactiviteiten uitoefent.

Wat heeft dit voor effect als je het goed doet, als je het afstemt op het effectieve tarief dat je ook over winsten heft? Dat kunnen ingehouden winsten en uitgedeelde winsten tezamen zijn. Als je daarop eenzelfde effectief tarief legt als op de rente in dezelfde staat, creëer je dus gelijke concurrentieverhoudingen in de staat waar je aan het produceren bent. De fiscale incentive om met heel veel vreemd geld te financieren, hetgeen vaak fiscaal gedreven is vanwege de tariefarbitrage die je kunt toepassen, is dan dus weg. Als we daar een stap zetten, maken we het systeem veel minder kwetsbaar en zouden we inderdaad daar heffen waar de waarde wordt gecreëerd. Nu heffen we standaard waar de crediteur woont. Ik zeg altijd tegen mijn studenten: met wonen produceer je geen draagkracht, met wonen consumeer je draagkracht. Als je inkomensstromen wilt verkassen van de woonplaats van de ene crediteur naar een andere woonplaats van een andere crediteur dan maakt dat voor de productie van het inkomen eigenlijk niet zo veel uit. Want ja, rente wordt niet door de crediteur, maar door de crediteur geproduceerd. Als we deze fout in het systeem aanpakten, dan zouden we veel kwijt zijn van wat we in de BEPS-discussie nu als «belasting ontgaan» aanmerken.

De heer Merkies (SP):

Dan is de logische vervolgvraag: waarom gebeurt dat niet?

De heer Kemmeren:

Dat is natuurlijk een interessante vraag. Ik denk dat het antwoord voor een groot deel in de historie ligt. We zijn begonnen met het leggen van de woonstaten in het centrum. Waarom? Omdat de internationale relaties niet zo groot waren. Belastingverdragen vinden hun oorsprong in de Volkenbond, in de jaren 20 van de vorige eeuw. Toen was de economische intensiteit van grensoverschrijdende relaties natuurlijk heel anders dan nu. Datzelfde geldt voor de complexiteit. Vanuit dat perspectief kun je het misschien wel verklaren.

Daarbij komt dat de OESO wereldwijd een vrij dominante speler is. Waar zit het meeste kapitaal? Dat is misschien toch wel in de OESO-landen. Wie hebben dus het meeste belang bij een woonstaatheffing? Dat zijn misschien ook wel de woonstaten van de kapitaalverschaffers. Nu generaliseer ik een beetje, want een woonstaat in OESO-verband is natuurlijk ook een oorsprongsstaat in de onderlinge relaties als zodanig. Je hebt overal economische activiteiten. Eigenlijk is er nog nooit een goed onderzoek geweest – ik ken het althans niet – waarin de verschillen in kaart zijn gebracht. Welk effect zou het op budgettair niveau opleveren voor de staten? Zeker zo interessant is wat het effect op microniveau bij bedrijven zou zijn. Het is ook maar de vraag of we überhaupt zo'n onderzoek zouden kunnen doen en of we de data ter beschikking hebben. Daar zou volgens mij nog een hele wereld te winnen zijn.

Ten slotte zijn er de concurrentieverhoudingen. Je kunt toch vrij makkelijk spelen met een instrument dat de economische activiteit als zodanig niet in beweging brengt, maar waarmee je wel een fiscaal vrolijk regime erop kunt loslaten waarbij je het bedrijfsleven dat bij jou is gevestigd in een betere concurrentiepositie kunt brengen ten opzichte van bedrijven die in andere staten hun woonplaats hebben. Als je moet concurreren op de productiemarkt tegen de effectieve tarieven van die productiemarkt, is de fiscale incentive weg, want dan word je allemaal hetzelfde behandeld. Het gaat er dan juist om of je economisch gezien efficiënter kunt werken dan je concurrent. Het gaat dan meer om de economische motieven dan om de fiscale motieven.

De heer Merkies (SP):

U zegt eigenlijk dat het economisch efficiënter is. De OESO neemt hierin een dominante positie in. Ik zou zo meteen dus ook graag horen wat de reactie van de OESO hierop is. Ik heb nog een andere vraag aan de heer Kemmeren, die betrekking heeft op de royalty's. U hebt gezegd dat daar in feite hetzelfde principe speelt. Grijpt dit aan op het punt waar het wordt gemaakt, dus het immateriële activum, of waar het wordt geregistreerd? Dat is natuurlijk nog iets anders. Het is misschien ook wel aardig om aan te sluiten bij de actualiteit. Afgelopen weekend hebben we gehoord dat er mogelijk een minimumheffing van 10% op royalty's komt. Sluit dat aan bij wat u in gedachten hebt?

De heer Kemmeren:

Ik zou bijna zeggen: ik ben blij met die vraag. Die raakt namelijk precies de kern waar de discussie volgens mij over het algemeen ontspoort. Over het algemeen wordt de vraag «waar wordt de waarde toegevoegd?» namelijk juist niet gesteld. Ik geef een voorbeeld, waarbij ik teruggrijp op het Appleverhaal. Intellectual property is daar een heel belangrijk element. Waar wordt dat ontwikkeld? Waar wordt de waarde toegevoegd? Als je met nul begint en alle gegevens bij elkaar legt, denk ik dat we best mogen aannemen dat een heel groot deel in Silicon Valley in de VS wordt gecreëerd. Daar wordt dus ook de waarde toegevoegd. Daar zou de royalty dus ook moeten worden belast. Ik zie namelijk geen verschil met het produceren van een machine die in een fabriek met moertjes, schroefjes en boutjes wordt gemaakt. De winst dient belast te worden waar die fabriek staat. Daar wordt de machine namelijk gemaakt en daar wordt de waarde toegevoegd.

Hetzelfde geldt voor immateriële activa. Die worden in Silicon Valley gemaakt en daar moeten ze dus ook worden belast. Als je een activum vervolgens gaat verhuren, waar moet dan de huur worden belast? Het licenseren van een immaterieel activum is eigenlijk niet veel meer dan verhuren van het immaterieel activum. Ik heb nog weinig mensen horen betogen dat als je de machine verhuurt, er een royaltyheffing moet plaatsvinden in de staat waar de machine wordt gebruikt door de huurder. Economisch is er volgens mij geen verschil tussen een materieel actief en een immaterieel actief. Je business is alleen wat anders, maar uiteindelijk maakt het voor de allocatie niet zo veel uit. Waar zou je dus moeten heffen? Daar waar het activum is geproduceerd.

Ik maak een uitzondering voor één element. Bij huur heb je ook een rente-element. In wezen verhuurt de licentiegever de licentie en financiert hij daarmee als het ware voor een deel de onderneming van de afnemer. Dat rente-element zou dan wel, conform wat ik eerder zei, moeten worden belast in de staat waar het wordt gebruikt. De ontwikkelingslanden worden daar soms niet blij van; dat verhaal heb ik bij de UNCTAD (United Nations Conference on Trade and Development) ook gehad. Je moet elke keer weer teruggaan naar de volgende vragen. Wat willen we doen? Wat zijn de uitgangspunten van ons systeem? Wat willen we belasten? Waar willen we belasten? Je moet dat naar mijn idee dan wel consistent toepassen. Ik ben dus tegen een loonheffing op royalty's voor zover het over het brutobedrag van royaltybetaling gaat. Alleen waar het het rente-element betreft, zou dat in de staat van de gebruiker moeten worden belast. Maar de rest zou moeten worden belast in de staat waar het immaterieel actief wordt geproduceerd. Als je het dan overdraagt aan een andere vennootschap, moet je natuurlijk gewoon een normale prijs in rekening brengen, maar dan zitten we weer in de transfer pricing. Dat maakt het conceptueel niet anders.

De heer Merkies (SP):

De Rolling Stones kunnen dus voor de fiscus een Nederlandse band zijn, maar de belasting over wat zij hebben geproduceerd moet gewoon in eigen land worden betaald?

De heer Kemmeren:

Ja. Ik denk dat wij in Nederland volstrekt terecht geen bronheffing op royalty's hebben. Voor zover ik het uit de krant en ook uit de procedure heb begrepen, vonden er in Nederland nou niet zo heel veel activiteiten van de Rolling Stones plaats. Dan is er dus in Nederland ook weinig toegevoegde waarde geproduceerd en is er voor Nederland ook weinig fiscaal te claimen. Ik hoor soms, ook af en toe in dit huis, dat Nederland zo veel misloopt zonder dat de voorvraag wordt gesteld of we er eigenlijk wel recht op hebben. Als je er geen recht op hebt, loop je ook niets mis.

De voorzitter:

Ik geef de heer Van Weeghel de gelegenheid om daar iets aan toe te voegen.

De heer Van Weeghel:

Hier loopt nog een ander thema doorheen. We hebben BEPS. Daarbij gaat het om coherentie en misbruikbestrijding. Het gebruikelijke instrumentarium dat we hebben – de aangrijpingspunten voor belastingheffing – is heel traditioneel. Je ziet dat dat in de beleving van velen niet meer werkt. In de digitale economie... laat ik een stap terug maken. De heer Kemmeren verwees er al naar. Ons begrippenapparaat is ergens in de jaren twintig van de vorige eeuw tot stand gekomen. Toen moest je ook echt aanwezig zijn in een ander land om daar je ondernemingsactiviteit uit te oefenen. Je kunt nu, in de wereld van e-commerce en de hele digitale omgeving die we hebben, omzet hebben in landen zonder daar met veel mensen aanwezig te zijn. Dat voelt in het algemeen niet lekker. Ik zeg het maar even heel rechttoe rechtaan. Hoe kan het zijn dat je in een markt 10 miljard omzet hebt, en er maar heel weinig belasting betaalt? Daar ligt natuurlijk ook nog de kwestie onder dat in het algemeen maar weinig onderscheid wordt gemaakt tussen omzet en winst. Er wordt gezegd: als je ergens 10 miljard omzet maakt, dan moet je ook wel veel winst maken en moet je dus ook daar heffen. Maar het kan heel goed zijn dat de winst veel lager is dan dat grote bedrag dat je ziet. Ook kan de winstgenerator – waar is die waarde toegevoegd? – zich inderdaad in Silicon Valley bevinden. Ik wijs hierbij op de beginselen die de heer Kemmeren heeft genoemd. Een deel van de discussie die in de context van BEPS wordt gevoerd, gaat hierover.

Er zijn ook landen die meer en meer zeggen: dat is allemaal prachtig, die beginselen die jullie vanaf begin vorige eeuw hebben bedacht, maar wij zijn hier de markt en zonder die markt kun je hier niets verdienen, dus wij gaan ons een stuk van die taart toe-eigenen. China is daar een voorbeeld van en je ziet het in Frankrijk ook wel. Dat is natuurlijk problematisch, want ook hier heb je een woonland en een bronland. Als het woonland zegt dat het vasthoudt aan de traditionele beginselen die ook in belastingbedragen zijn vastgelegd et cetera, terwijl het bronland zegt dat het toch een stuk van de aldaar behaalde omzet, of liever winst, gaat belasten, dan zit daar frictie tussen. Ik denk dat BEPS ook als katalysator voor die discussie heeft gefungeerd.

De voorzitter:

Ik geef de heer Merkies nog even de gelegenheid om daarop te reageren. Daarna geef ik de heer Kemmeren het woord.

De heer Merkies (SP):

Ik wil nog een reactie van de heer Evers horen.

De heer Kemmeren:

Ik wil nog even een aanvulling geven op de woorden van collega Van Weeghel. Die discussie wordt nu steeds meer gevoerd. Moet je dan ook niet in het land van de afzetmarkt belasting heffen? En dan wordt er gezegd: vennootschapsbelasting heffen. In het Engels hebben ze een prachtig onderscheid gemaakt. Daar zeggen ze «doing business in» en «doing business with». Je zou dat ook gewoon in het Nederlands kunnen vertalen. Dat zijn twee verschillende zaken. Als je zaken doet in een land en daar aanwezig bent, dan produceer je je toegevoegde waarde in dat land. Bij «doing business with» verkoop je je producten op die afzetmarkt. Maar in ons belastingsysteem hebben wij daar ook belastingen voor bedacht. Die noemen wij consumptiebelastingen, bijvoorbeeld btw. We moeten wel het totale systeem van de belastingen in ogenschouw nemen om te bekijken wie wat waar mag belasten. Als je naar de btw kijkt vanuit het oorsprongbeginsel «waar consumeer je je draagkracht?» dan is dat dus eigenlijk in de staat van de afzetmarkt. Op het moment dat je een vennootschapsbelasting gaat maken die afhankelijk wordt van de afzetmarkt, ben je in wezen van de vennootschapsbelasting een soort van omzetbelasting aan het maken. Die keuze kun je maken, maar daar moet je je dan wel bewust van zijn. Dat is, denk ik, iets wat ook in de afweging dient te worden meegenomen.

De heer Evers:

Al deze discussies hebben zeker ook gespeeld in OESO-verband, binnen het verband van het BEPS-project. Die gaan daar ook nog wel even door. Professor van Weeghel stelde terecht dat er een BEPS-project is waarbij de focus lag op het tegengaan van mismatches, het tegengaan van bepaalde structuren. Dat was een specifiek ingekaderde opdracht die erop was gericht om te roeien met de riemen die de overheden op dat moment hadden, maar om dan de richting te verbeteren teneinde zo snel mogelijk tot een oplossing te komen. Het zou nooit in twee jaar gelukt zijn om het hele internationale fiscale systeem op zijn kop te zetten.

Wil dat dan zeggen dat er geen enkele ruimte was voor die fundamentelere discussie? Die ruimte was er absoluut, inderdaad in de context van de digitalisering van de economie. Het was zelfs het eerste actiepunt van het BEPS-project. Dat ging specifiek over de uitdagingen die zijn voortgekomen uit de digitalisering van de economie in zijn geheel. Die digitalisering heeft in alle hoeken van het bedrijfsleven plaatsgevonden en die heeft dus ook in al die hoeken fiscale consequenties. Er is een specifieke taskforce opgericht in het kader van het BEPS-project die zich met al dit soort vraagstukken bezig heeft gehouden. Let wel: dan hebben we dus niet alleen te maken met de OESO-landen. Daar hebben de G20-landen bij gezeten. Bij de eerstvolgende vergadering die over enkele weken wordt gehouden, zitten dus alle landen die op dit moment bij het BEPS-project zijn aangesloten – dat zijn er al 85 – plus nog een aantal genodigden. Die gaan allemaal over dit soort fundamentele kwesties praten.

We hadden het zojuist over beginselen, zoals een oorsprongbeginsel en een woonlandbeginsel. Er moet ook heel goed gekeken worden naar de praktische uitvoerbaarheid. Is een app op een iPhone al gelijk een vaste inrichting voor een fiscaal begrip als je dat fiscale begrip zou veranderen? Maar is dat dan ook daadwerkelijk handhaafbaar voor die ondernemingen zelf of voor een kleine onderneming? Er wordt dus niet alleen gediscussieerd over beginselen maar er wordt ook gesproken over uitvoerbaarheid, niet alleen voor de belastingplichtigen maar zeker ook voor de belastingadministratie. Die discussie gaat zeker door, en met een veel bredere kring dan alleen die OESO-landen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden die nog geen vraag hebben gesteld. Ik zie het liefst dat zij doorvragen op de onderwerpen die al aan bod zijn geweest. Anders gaan we de agenda weer verder openzetten. Er is gesproken over de Nederlandse rol in het BEPS-project. We hebben het over Apple gehad. We hebben gesproken over de gevolgen van het BEPS-project voor de Amerikaanse wetgeving en we hebben verhandelingen gehoord over het bronland, het oorsprongbeginsel en het woonlandbeginsel. Zijn er aanvullende vragen op die punten? Dan gooien we daarna de vloer open voor andere zaken.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik wil een vraag stellen aan de heer Kemmeren. Er zijn echter ook anderen die hebben opgemerkt dat met de introductie van de ATA-richtlijn, de Anti- Tax Avoidance Directive (ATAD), de Nederlandse brievenbusfirma eigenlijk zijn langste tijd zou hebben gehad. De heer Kemmeren betoogt dat dat te maken heeft met belastingverdragen. Als er geen substantiële inkomensproducerende economische activiteit is binnen het territoir, dan zou de brievenbusmaatschappij geen recht hebben op toepassing van belastingverdragen. Als we dat strikt in Nederland zouden toepassen, dan zou dat inderdaad het einde betekenen van de brievenbusondernemingen. Die bestaan immers in hoge mate juist vanwege dat verdragennetwerk. Is die analyse juist? Schetst u hier een verwacht effect van de huidige regels of doet u hier nu een suggestie voor aanscherping van die regels. Dat is mij niet precies duidelijk.

De heer Kemmeren:

Voorzitter. In mijn position paper, waarin ik aan de brievenbusmaatschappijen refereer, zeg ik inderdaad: waar het Nederlandse belastingverdragsbeleid zou dienen te worden aangepast. Als je nu kijkt, dan is een brievenbusmaatschappij op basis van de vennootschapsbelasting vanwege het enkele feit dat de vennootschap is opgericht naar Nederlands ondernemingsrecht, inwoner van Nederland. Dan is die onbeperkt belastingplichtig en daarmee in beginsel dus ook toegang hebbend tot de belastingverdragen, want dat is op het woonplaatsbeginsel gebaseerd. Met vennootschappen kun je vrij gemakkelijk een woonplaats creëren. Dat geldt ook voor de Verenigde Staten. Ik noem de Delaware Companies. Als u een kwartiertje achter uw iPad zit, hebt u hem dadelijk nog opgericht voordat de sessie is afgelopen. Zo gemakkelijk is het, zo gemakkelijk kun je dan ook inkomensstromen over de woonstaten laten lopen door de vennootschap ertussen te plaatsen.

Nederland kan dat dus zelf doen. Het is al decennialang een doorn in het oog van de Verenigde Staten. Daarom is de «limitation on benefits»-bepaling opgenomen in het verdragsbeleid. Dat verdragsbeleid van de Verenigde Staten is inmiddels beleid geworden van de OESO. Dat is actie 7, waarin ook die antimisbruikmaatregel zit. Die zit niet in de Anti-Tax Avoidance Directive. Maar die zit wel in de OESO. En zoals wel meer gebeurt: wat verdragsbeleid is van Amerika; na een decennium trekken en duwen wordt het dan ook vaak verdragsbeleid van de OESO. Als je in economisch opzicht een grote speler bent, dan heb je over het algemeen ook wat invloed. Dat zal daar dus wel een rol spelen.

Nederland kan dat dus doen. Ik denk dat je dan af bent van de brievenbusmaatschappijen en het gebruik van brievenbusmaatschappijen in belastingverdragen. Maar je zou ook veel fundamenteler iets in de vennootschapsbelasting kunnen doen. Dat is geen nieuw pleidooi, dat wordt ook al decennialang bepleit door tal van collega's in de academische wereld. Zij zeggen: het enkele feit dat je bent opgericht naar Nederlands recht, is eigenlijk geen goed argument om de vennootschap in de heffing te betrekken. Dat zou je moeten doen als hier ook substantieel economische activiteiten plaatsvinden. En dan ben je consistent bezig. Als je aan de ene kant opneemt dat de brievenbusmaatschappij geen toegang krijgt tot het belastingverdrag, terwijl je aan de andere kant denkt dat er misschien wel wat van de kar afvalt als je ze wel belastingplichtig blijft houden, dan heb je wat mij betreft geen consistent systeem.

De voorzitter:

Ik geef de heer Evers de gelegenheid om hier iets aan toe te voegen.

De heer Evers:

Professor Kemmeren heeft gelijk met zijn opmerking dat sommige landen al heel lang bepalingen opnemen tegen verdragsmisbruik. Amerika was een van de eerste landen. Canada heeft het ook gedaan. Ook in de academische wereld wordt al heel lang aanbevolen om in belastingverdragen maatregelen op te nemen tegen verdragsmisbruik. Het proefschrift van de heer Van Weeghel ging daarover. Waarom heeft het dan zo lang geduurd en – en dat is misschien nog belangrijker – wat moet er nu gebeuren om ervoor te zorgen dat alle landen die maatregelen tegen verdragsmisbruik daadwerkelijk snel kunnen invoeren? De bepalingen zelf zijn nu ontworpen onder actie 6 en 7 van het BEPS-project, maar het laatste actiepunt zal ervoor zorgen dat het verdragsnetwerk van elk land dat zich aansluit bij een multilateraal verdrag, in één keer wordt geüpdatet. Er zijn wereldwijd pak ’m beet 3.000 bilaterale belastingverdragen. Het zal heel lang duren voordat die verdragen allemaal geüpdatet zijn. De onderhandelingen voor dat multilaterale verdrag zijn bijna afgelopen. Het is een kwestie van maanden. Op dit moment zijn 96 landen aangesloten bij die onderhandelingen. Als die dus ook allemaal dat verdrag gaan ondertekenen, is dat gelijk een update voor meer dan 2.000 belastingverdragen. Dan hebben we daar ineens die nieuwe bepalingen in opgenomen. Dat zal heel snel effect hebben op brievenbusmaatschappijen waar dan ook ter wereld.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dat lijkt mij een hoopgevende opmerking. Gaat dat er inderdaad binnenkort ook van komen? Dit stukje van die ontwikkeling heb ik ergens gemist. Betekent dit dat we dat hier nog ter vertaling in wetgeving terugkrijgen?

De heer Evers:

Dat is een goede vraag. Er zijn ontwikkelingen die zich nu echt afspelen. Het zat al in het mandaat van het BEPS-project om dit ook te gaan proberen. Die onderhandelingen zijn nu gaande. Dat gebeurt eerst gewoon in een werkgroep op ambtelijk niveau, zoals dat eigenlijk altijd met belastingverdragen gaat. Dan worden alle gebruikelijke stappen uiteindelijk door elk land doorlopen. Dat gebeurt dus ook in Nederland. De regering zal waarschijnlijk toetreden tot dat verdrag en dan zal het ongetwijfeld ook ter ratificatie worden aangeboden aan de Kamer. Zo doorloopt elk land zijn eigen stappen. Het betekent wel dat daar wat tijd voor nodig is. Maar dat gaat nog steeds een stuk sneller dan wanneer al die bilaterale belastingverdragen stuk voor stuk aangepast moeten worden en ook stuk voor stuk geratificeerd moeten worden in de betrokken landen.

De voorzitter:

De heer Kuipers wil nog iets toevoegen.

De heer Kuipers:

We hebben het er al even over gehad op welk gebied Nederland vooroploopt. Ten aanzien van brievenbusmaatschappijen, die veel worden gebruikt voor doorstromers, hebben we voor een deel al maatregelen genomen. Doorstromers die zich op het verdrag willen beroepen, moeten in hun Vpb-aangifte verklaren of ze in Nederland genoeg substance, genoeg eigen vermogen hebben. Als dat niet het geval is, gaat Nederland actief de bronlanden hierover informeren. Dus gebeurt het? In de praktijk wel, voor een deel.

De heer Kemmeren:

Maar dat is toch een andere aanpak. Tegen de zogeheten bronstaat waaruit de inkomsten afkomstig zijn, zeg je dan: er zit hier niets of er zit hier zoveel, kijk maar wat je ermee doet. Dat is wat anders dan zeggen: nee, vennootschappen die een brievenbusmaatschappij zijn, hebben gewoon geen toegang tot de belastingverdragen en worden in Nederland ook niet in de heffing betrokken omdat ze geen economische activiteit in Nederland verrichten. Dan geef je zelf aan waar de grens ligt. Nederland moet niet inzetten op brievenbusmaatschappijen, wel op holdingmaatschappijen maar dan als second home, zoals dat in het jargon heet: je probeert buitenlandse internationals te interesseren voor Nederland om bijvoorbeeld hun Europese hoofdkwartier hier te vestigen. Het kan dan best zijn dat je begint met een vennootschap waar hoegenaamd niets in zit. Ik geloof niet dat ik een geheim verklap als ik Tommy Hilfiger als voorbeeld geef, omdat de tax manager tijdens een congres in Leiden in 2011 over verdragsbeleid dat zelf heeft genoemd. Dat bedrijf is heel klein of met niets begonnen en kijk nu eens wat er in Amsterdam zit aan hoofdkantoor! Je zou voor zo'n brievenbusmaatschappij die met bijna niets begint een maatregel kunnen introduceren: laat in vijf jaar maar eens zien dat je daadwerkelijk economische activiteiten weet te ontwikkelen in Nederland en als je dat laat zien, krijg je toegang tot de belastingverdragen et cetera; zo niet, dan is het afgelopen. Dat zou zich ook prima verhouden met het Europese recht. Het Europees Hof zegt ook dat je ergens moet beginnen met een economische activiteit. Je kunt niet vanaf tijdstip nul alles al hebben staan. Je moet dus een opbouwperiode invoeren. Op die manier kun je van Nederland een interessant investeringsland maken. De brievenbusmaatschappijen haal je er zo vanzelf uit.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Groot.

De heer Groot (PvdA):

De heer Van Weeghel noemt de ATAD-richtlijn in zijn paper een brevet van onvermogen, omdat iedereen zijn eigen belastinggrondslag beschermt. Als je één gemeenschappelijke markt hebt, zou je ook één belastinggrondslagregime moeten hebben en één belastingtarief. Mijnheer Van Weeghel, bent u daar voorstander van en, zo ja, wat zou dat betekenen voor Nederland?

De heer Van Weeghel:

Bij wat ik daarover schrijf is geen woord Spaans. Als je een gemeenschappelijke markt nastreeft waarin distorsies zijn weggenomen, dan past het niet om maatregelen in te voeren waarbij je moet afrekenen als je van de ene lidstaat naar de andere gaat met je onderneming. Zo zitten er nog wat maatregelen in die richtlijn. Ik heb de Common Consolidated Corporate Tax Base (CCCTB) genoemd. Conceptueel is er niets op af te dingen dat deze CCCTB in Europa veel belemmeringen kan wegnemen en een gemeenschappelijke markt kan bevorderen. De vervolgvraag is wat dat voor Nederland betekent. De CCCTB heeft ook iets irritants, want een stuk van het instrumentarium om het eigen land aantrekkelijk te maken, wordt ermee weggenomen. Ik weet niet hoe lang geleden de CCCTB hier aan de orde is geweest.

De voorzitter:

Elke maand ongeveer.

De heer Van Weeghel:

Afhankelijk van de factoren voor de winsttoerekening kun je er enorm op achteruitgaan. Ik heb het getal niet paraat en ik weet ook niet of het is gepubliceerd, maar het was een enorm bedrag voor Nederland. Gelet op de 16 miljard Vpb die we vorig jaar hebben geïnd was het geen druppel op de gloeiende plaat. Het kost dus geld als de verdeelfactoren niet worden aangepast. Conceptueel sta ik achter wat ik heb gezegd. De praktische bezwaren heb ik net genoemd.

De heer Groot (PvdA):

Het feit dat je één markt hebt, zou rechtvaardigen dat je ook op het punt van de winstbelasting je fiscale soevereiniteit opgeeft? U zegt eigenlijk dat de principes van een gemeenschappelijke markt en fiscale soevereiniteit op het gebied van winstbelasting strijdig zijn met elkaar.

De heer Van Weeghel:

Het korte antwoord is: ja. Het langere antwoord is ook «ja», maar daar hoort nog iets bij. De afgelopen decennia hebben we een merkwaardig spanningsveld gehad als het over het belastingdossier gaat. We willen harmonisatie, maar toch eigenlijk ook weer niet. We willen soevereiniteit, maar toch eigenlijk ook weer niet. We stellen ons krachtig op tegen misbruik van systemen, maar misbruik van het systeem van de buurman vinden we niet zo erg. De Commissie heeft met de Code of Conduct Group een onderzoek ingesteld naar de administrative practices in de EU-lidstaten. Tot een halfjaar geleden was de rapportage daarover niet openbaar. Onder druk van een aantal wetenschappers en enkele leden van het Europees Parlement zijn de dossiers nu wel beschikbaar, in ieder geval gedeeltelijk. Het is een heel moeizame symbiose, als daar al sprake van is. Daar komt ook nog de complicatie van de brexit bij. Het huidige sentiment staat niet toe om meer bevoegdheden naar de EU te halen. Een andere kwestie die hiermee samenhangt is de volgende. Als wij dan komen tot een gemeenschappelijke aanpak, die misschien wel wat streng is, wat gaat Engeland dan doen? Onmiddellijk na de brexit werd in Engeland gezegd: nu hebben we tenminste de handen vrij om ons belastingstelsel in te zetten in de concurrentie internationaal. We moeten goed op onze zaak letten en ook praktisch zijn.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries heeft een vraag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb ook een vraag aan u, mijnheer Van Weeghel. U schrijft in uw position paper dat het algemene beeld dat multinationale ondernemingen nergens belasting betalen, door de feiten wordt weersproken. Ik denk niet dat gemiddeld Nederland dat beeld heeft, als ik zo de media volg. Kunt u daarover iets meer vertellen? Aan welke bedragen moet ik denken als het gaat om belastingontwijking en dergelijke?

De heer Van Weeghel:

Waarom stellen jullie al die grote vragen aan mij? Er zijn verschillende invalshoeken om deze vraag te benaderen. Het algemene beeld dat is ontstaan, is dat multinationals geen belasting betalen. Zeker de laatste anderhalve week denkt iedereen: als je het goed regelt, kun je met 0,005% wegkomen. Er is onderzoek gedaan naar de gemiddelde effectieve belastingdruk voor multinationals in de wereld. Dat is gedaan door een professor aan de Michigan Law School, professor Avi-Yonah. Zijn leerstoel wordt niet door iemand gefinancierd. Hij spreekt vrijuit en dat doet hij altijd, ook als hij in de Amerikaanse senaat moet spreken. Hij heeft onderzoek gedaan naar effective tax rates van grote multinationals. Uit zijn rapport blijkt dat die zelfs hoger zijn dan het gemiddelde van de winstbelastingtarieven in de OESO-landen. Er is ook een rapport dat vorig jaar nog in opdracht van de Europese Commissie is gemaakt door een Duits instituut. Ook daaruit blijkt dat de tarieven hoog zijn. Er is een rapportje gemaakt dat niet breed is verspreid. Daarin zijn de gemiddelde belastingtarieven van de 50 grootste multinationals in Europa onderzocht, naar ik meen in de periode 2013–2014. De aanzienlijke meerderheid blijkt zo rond de gemiddelde winstbelastingtarieven in de OESO-landen te zitten. Er zitten er meer boven dan eronder. Het probleem is dat de beeldvorming ontstaat door de uitzonderingen, de outliers. Dat beeld wordt gecultiveerd, ook door de grote instellingen die zich hiermee bezighouden, ook door de OESO en de Europese Commissie. Ik ben ik mijn position paper ook kritisch op het bedrijfsleven. Ik denk dat het bedrijfsleven veel te weinig doet om dit beeld over het voetlicht te krijgen. Als je wordt weggezet als belastingontwijker, moet je in actie komen.

De dag dat de OESO met het complete pakket van action items kwam, stuurde de Staatssecretaris van Financiën een brief naar de Kamer over de langetermijneffecten van de implementatie van BEPS: op de korte termijn een groot bedrag en op de lange termijn structureel 43 miljoen per jaar. Stel dat we alle maatregelen implementeren. In het rapport van de Europese Commissie van vorige week over de tax gap voor de btw wordt alleen al voor Nederland een bedrag van 5 miljard genoemd. Dan heb ik het nog niet over andere effecten van de informele economie. Daarmee zeg ik niet dat dit geen serieus thema is, maar het is gevaarlijk. Als we het grote bedrijfsleven in het verdomhoekje zetten – «dit zijn partijen die geen belasting betalen» – lopen we het risico dat Nederland niet meer zo aantrekkelijk wordt gevonden als vestigingsland. Ik wijs ook op het rapport van de werkgroep Duurzame Groei uit juli. Volgens mij zit dat bij de stukken die zijn rondgestuurd. Daarin wordt opgemerkt dat 60% van de vennootschapsbelasting in Nederland wordt opgebracht door grote bedrijven. Er worden ook uitspraken gedaan over de werkgelegenheid die wordt gecreëerd. In mijn position paper roep ik eigenlijk op tot nuance. Ik zeg absoluut niet dat we geen vertrouwensprobleem hebben dat geadresseerd moet worden, maar ik wil ervoor waken dat de notie dat het grote bedrijfsleven geen belasting betaalt waarheid wordt.

De voorzitter:

Die nuance kunnen we bij uitstek verwachten van de heer Merkies, toch? Hebt u een nieuw punt?

De heer Merkies (SP):

Nee, ik heb op dit punt een vraag.

De voorzitter:

De heer Groot en de heer Van Weyenberg hebben ook een vraag op dit punt.

De heer Merkies (SP):

De heer Van Weeghel vermeldt deze dingen in zijn position paper en daarom hebben we ook om stukken gevraagd. We kregen een paar duizend pagina's. Ik heb ze in het weekend niet allemaal kunnen lezen, maar mij vielen wel een paar dingen op. Ik vond het interessant om te lezen dat Avi-Yonah precies de omgekeerde conclusies trekt als PricewaterhouseCoopers. Het is interessant om te weten waar dat dan aan ligt. In het rapport van het Duitse onderzoeksbureau staan getallen. Bij Ierland, nu 12,5% statutair, staat: 14,1% effectief. Dan denk ik toch nog even aan Apple. Vestager zegt: 0,005%. Voor Engeland is het vergelijkbaar: 20% statutair en 21,5% effectief tarief. Neem het geval van Starbucks. Heel Engeland staat vol met filialen van Starbucks. Het is daar ook altijd vol. Men moet dus winst maken, maar toch maakt men fiscaal nauwelijks winst. Hoe valt dat beeld te rijmen met de effectieve tarieven die worden genoemd? Hoe worden die effectieve tarieven berekend?

De heer Van Weeghel:

Jeetje! Eerst de opmerking van Avi-Yonah dat PwC er niets van heeft begrepen. Het liefst heb je rapporten van totaal onafhankelijke instituten. Avi-Yonah is het niet eens met het rapport van PwC, want volgens hem heeft PwC verkeerde vergelijkingsmaatstaven gehanteerd. Het boeiende is dat Avi-Yonah in zijn rapport op een hogere effective tax rate uitkomt dan PwC. Hij zegt dat hij een andere methodologie hanteert omdat die beter is. Prima, dat mag hij zeggen. Ik pleit er in mijn position paper overigens voor dat er nog eens grondig onderzoek naar effective tax rating wordt gedaan door een onafhankelijk instituut. Dat is belangrijk.

Zo'n effective tax rate is eigenlijk een heel ruw ding. Het is geen fiscaal begrip. Eigenlijk is het een begrip uit de jaarrekening, accounting-technisch. Daar weet ik dus niets van. Ik zal het heel kort door de bocht zeggen, en daar zal ik vast op gecorrigeerd worden. Je neemt de commerciële winst en vervolgens kijk je naar de belastingdruk. Het percentage belastingdruk op de commerciële winst is de effective tax rate. Dat is een getal dat nog niets hoeft te zeggen over de belasting die je het desbetreffende jaar hebt betaald. Je kunt compensabele verliezen hebben en je kunt ook vrijgestelde winstbestanddelen hebben, zoals de deelnemingsvrijstelling in Nederland. Als je een deelneming verkoopt, kun je weliswaar veel commerciële winst hebben, maar omdat er sprake is van vrijstelling, is het weinig. In een land waar het tarief 12,5% is, kan je effectieve belastingdruk volgens de jaarrekening toch hoger of lager zijn. De gedachte is dat over een langere termijn gemeten de effectieve belastingdruk een redelijk gevoel geeft over de belastingpositie van de desbetreffende onderneming. Je zult enorme verschillen zien. In sommige staatjes blijken bedrijven een belastingdruk te hebben van min 200% of plus 150%. Dan denk je: hoe kan dat in godsnaam? Voor een goed beeld zou je dat soort extremen moeten elimineren.

Een beter antwoord op uw vraag kan ik niet geven, want zo gecompliceerd is het.

De heer Groot (PvdA):

Nog twee dingen op dit punt. Ik vraag om een reactie van de heer Evers op de forse uitspraak dat de OESO bijdraagt aan de beeldvorming dat door multinationals veelvuldig belasting wordt ontweken. De OESO noemt zelf een bedrag van 100 tot 240 miljard dat de belastingdiensten mislopen qua winstbelasting. Misschien kan dat worden toegelicht.

Verder heb ik een vervolgvraag aan de heer Van Weeghel. Als het werkelijk zo is dat multinationals veel belasting betalen, ongeveer in overeenstemming met de geldende tarieven, dan is het toch een goed idee om over te gaan tot publieke country-by-country reporting? Dan kunnen die ondernemingen dat immers laten zien. Bent u daar een voorstander van?

De voorzitter:

Ik vraag eerst de heer Evers om te reageren.

De heer Evers:

De vraag is in hoeverre de OESO bijdraagt aan de beeldvorming dat de belastingontwijking een grote omvang heeft. Als onderdeel van het BEPS-project en van werk dat nog steeds doorgaat, willen we zo veel mogelijk in kaart brengen wat de financiële omvang is van de belastingontwijking. Ik kan me voorstellen dat als wij daarover getallen publiceren, die snel worden overgenomen in de algemene berichtgeving. De OESO heeft nog steeds oog voor het bredere plaatje. Er zijn inderdaad belastingplichtigen, groot en klein, die daadwerkelijk worden geconfronteerd met dubbele belastingheffing en dus wellicht een hoge effective tax rate. Anderen ondervinden een veel te lage effectieve belastingdruk. Het BEPS-project is erop gericht om allerlei onvolkomenheden en mismatches uit het internationale fiscale stelsel te halen, zodat belastingheffing meer in lijn is met waardecreatie en verschillende typen onderneming zo veel mogelijk op een vergelijkbare effective tax rate uitkomen. Het een sluit het ander niet uit. Het is mogelijk dat overheden nog steeds veel belasting mislopen, maar het is ook mogelijk dat ondernemingen te veel belasting betalen. Dat is immers de keerzijde van de mismatches tussen fiscale stelsels. Er is veel aandacht geweest voor het BEPS-project, maar we kijken ook naar het brede plaatje. De dubbele heffing waarmee diverse belastingplichtigen nog steeds te maken hebben, nemen we ook mee.

De voorzitter:

Aan de heer Van Weeghel is een vraag gesteld over country-by-country reporting.

De heer Van Weeghel:

Laat ik eerst even teruggaan naar het verwijt dat ik het bedrijfsleven maak dat er te weinig aan informatieoverdracht wordt gedaan. Ik heb hierover met vertegenwoordigers van verschillende ondernemingen gesproken. Er heerst een zekere terughoudendheid. De gedachte is: als we dat doen, staan we in het middelpunt van de belangstelling en moeten we van iedereen horen waarom we niet genoeg betalen; we kunnen het toch niet goed doen. Mijn antwoord daarop was: doe het dan collectief, zorg dat je je organiseert. Ik heb het gevoel dat er sprake is van een kentering. Op een ander vlak is ook sprake van een kentering. De fiscaliteit is in het verleden bij grote ondernemingen qua strategie lang niet altijd het domein geweest van de raad van bestuur, de raad van commissarissen of het audit committee. Bij veel meer ondernemingen vindt de fiscale strategie nu een ankerplaats in de corporate governance. Men kijkt ten aanzien van het fiscale beleid veel beter naar de mission statement, de corporate social responsibility. In Engeland gaat het heel hard. Daar is het voor een grote onderneming nu verplicht om de fiscale strategie te formuleren en te publiceren. Jaarlijks moet worden nagegaan of er gehandeld is in overeenstemming met deze strategie. In Australië is het nog niet wettelijk verplicht, maar de Australian Taxation Office heeft wel richtlijnen op de website gepubliceerd. Langzamerhand zie je het gebeuren.

Ik zal hier een onderneming noemen die het naar mijn smaak goed heeft geregeld. Overigens heb ik aan het hoofd fiscale zaken van de desbetreffende onderneming gevraagd of mij dat vrijstaat. Op de website van Unilever staan de tax principles uitgeschreven. Je ziet ook een prachtige taart waarin tot uitdrukking wordt gebracht hoe de effectieve belastingdruk is opgebouwd. «Als we kijken naar de landen waarin we actief zijn en onze winst wegen, dan is dit het percentage waarop we uit moeten komen, kijkend naar de lokale tarieven. Daar zitten we drie of vier procentpunten boven vanwege dubbele belasting, niet-aftrekbare betalingen, verrekenprijsgeschillen. We maken ook gebruik van tax incentives die de landen voor ons openstellen en daardoor komen we weer wat lager uit.» Dat laat Unilever zien. Per saldo komt men net iets hoger uit dan het gemiddelde belastingtarief in die landen, naar winst gewogen. Dan is er nog een tweede taart. Die geeft weer wat de effectieve belastingdruk per regio is. Men heeft dat tamelijk scherp neergezet. Ik denk dat dit een heel goede ontwikkeling is. Het zou heel goed zijn als die breed wordt omarmd.

Met dit lange verhaal ontloop ik niet het antwoord op de vraag of ik voor publieke country-by-country reporting ben. Country-by-country reporting, niet publiek maar zoals het nu conform het BEPS-programma wordt uitgerold, is heel goed. Ik ben een groot voorstander van volledige transparantie tegenover belastingdiensten. Bij public country-by-country reporting zet ik vraagtekens. Dat heeft ook te maken met de complexiteit van de materie. Er zou best kunnen blijken dat in een bepaald land vijf jaar lang helemaal geen belasting wordt betaald, terwijl er wel winst wordt behaald, bijvoorbeeld omdat er compensabele verliezen uit het verleden openstaan. Ik heb al discussies gezien waarin wordt gezegd: het kan ons niet schelen of er compensabele verliezen zijn, je moet gewoon hier belasting betalen. We zitten op een trein. Ik denk dat transparantie enorm belangrijk is voor het herstel van vertrouwen, maar we moeten wel steeds even pauzeren en helemaal doordenken of het resultaat wel het gewenste resultaat is. Ik zou hierin heel bedachtzaam willen opereren.

De heer Van Weyenberg (D66):

Op dat laatste punt wil ik nog even doorgaan. In zijn position paper schrijft de heer Van Weeghel dat transparantie vooral werkt in het geval van bedrijven die op de consumentenmarkt opereren. Om dat te kunnen doen is transparantie nodig. Consumenten kunnen weigeren om product X of Y uit de schapjes te tillen. Wat betekent uw opmerking voor bedrijven die minder opereren op de consumentenmarkt? Moet je dan dingen gaan verplichten omdat er geen klanten zijn die met hun voeten kunnen stemmen? Ik ben benieuwd naar uw visie. Misschien kan zowel de heer Van Weeghel als de heer Kemmeren hierop reageren.

Ik heb nog een vraag aan u beiden. In het kader van verantwoord maatschappelijk ondernemen moet er openbaar worden gerapporteerd. Laatst sprak ik iemand die zei dat in veel landen op de naam «Nederland» wordt gereageerd zoals wij nog weleens reageren op «Zwitserland» en «Luxemburg», waardoor buitenlandse multinationals zich afwenden van Nederland. Herkent u dat signaal en, zo ja, moeten we dan misschien bepaalde dingen in ons vestigingsklimaat snel overboord gooien omdat die onze reputatie besmetten?

De heer Kemmeren:

Wat vind ik van transparantie? Ik vind het heel essentieel dat er transparantie is voor belastingdiensten, zodat die het totale plaatje hebben. In het verleden hadden ze dat vaak niet en zagen ze maar een deel van de structuur van een concern. Daarover gaven ze dan een oordeel. In die zin is transparantie goed. Ik zit hier niet te praten voor het bedrijfsleven, maar ik deel wel een beetje de zorgen van collega Van Weeghel over transparantie an sich. Starbucks is genoemd, hier ook weer: «het kan toch niet dat ze met zo veel zaken in Engeland en zo veel omzet hoegenaamd geen winstbelasting betalen?» Maar dan moeten we eerst de vraag stellen: heb je wel recht op de winst die daar wordt verdiend en wat is die winst? Als gebruik wordt gemaakt van allerlei immateriële activa – we zijn bereid veel te betalen voor de koffie omdat die op een bepaalde manier is gebrand of gemarket – en die en die activa zijn niet geproduceerd in het Verenigd Koninkrijk maar elders, dan is er misschien ook wel sprake van hoge kosten die aan het Verenigd Koninkrijk moeten worden toegerekend. Starbucks is een B2C-bedrijf (business to consumer). In de media is zo'n bedrijf een makkelijker doelwit, om het zo te zeggen, dan een B2B-bedrijf (business to business). Ik heb weleens het gerucht gehoord dat men in het Verenigd Koninkrijk enigszins bewust op Starbucks heeft ingezet om de discussie los te krijgen. Je kunt je afvragen of dat hoort in een rechtsstaat. De vraag stellen is hem bijna beantwoorden, natuurlijk. Je moet dus oppassen dat er geen beeldvorming ontstaat door publiekelijk te rapporteren over iets wat niet goed controleerbaar, handhaafbaar of binnen de proporties te houden is. Een deel van het bedrijfsleven kan zo als boosdoener worden afgeschilderd en in een kwaad daglicht komen te staan. Dat levert reputatieschade op, terwijl andere bedrijven daar niet of nauwelijks last van hebben.

Belastingdiensten kunnen hun werk goed doen als ze alle informatie op tafel hebben liggen. We willen dat conform de regels belasting wordt betaald. Dat moet je afwegen tegen het risico dat er misschien een heel eenzijdig beeld ontstaat. In onze maatschappij hebben we immers de neiging om steeds meer rapportages te vragen, maar je kunt je afvragen wat daarvan het effect is. De heer Merkies gaf het net al aan: «ik kreeg een pak van meer dan 1.000 bladzijdes en het is me niet helemaal gelukt om daar in een weekend doorheen te komen.» Als je veel informatie de markt opslingert, wie kan die dan tot zich nemen? Een klein aantal analisten zal dat kunnen. Dat betekent dat de rol van die analisten heel groot kan worden. Je kunt je afvragen of dat een wenselijke ontwikkeling is. Er is dus een aantal factoren, waarvan ik denk: ik vind het prima dat er uitwisseling tussen belastingdiensten plaatsvindt, maar er moet wel sprake zijn van maatvoering. Je moet niet te veel administratiekosten veroorzaken en je moet ook niet alles tot in detail willen weten. Op een gegeven moment moet het genoeg zijn. Je moet wel goed nadenken over de mogelijke effecten voor de markt als je publiekelijk gaat rapporteren. Country-by-country reporting ten behoeve van belastingdiensten en ten behoeve van de markt zijn niet zo een-op-een met elkaar te linken.

Wat betreft de Nederlandse reputatie is ook de vraag wat je zelf kunt controleren. Als je bepaalde zaken eruit haalt, bijvoorbeeld het verhaal over de brievenbusmaatschappijen, dan heb je naar mijn idee al heel veel aan je reputatie verbeterd. Er is dus een aantal eenvoudige maatregelen te nemen, die kunnen bijdragen aan de reputatieverbetering. Maar uiteindelijk is natuurlijk toch altijd de vraag wat de perceptie van de ander is. Vindt men dat genoeg of vindt men het een doekje voor het bloeden? Reputatieschade oplopen gaat heel snel. Dat zie je ook vaak in de kranten. Er komen grote koppen op de voorpagina en als het dan net een slagje anders ligt en het bericht niet lijkt te kloppen, dan krijg je op pagina 44 een rectificatie van drie regels.

Kijk daarom naar de uitgangspunten. Dan kom ik toch weer terug bij de vraag wat we eigenlijk met ons systeem willen en dat is het belasten van inkomen waar het ook verdiend wordt. Als je daar meer op inzet, dan kan Nederland een paar slagen maken, waarbij de reputatie misschien aanzienlijk wordt verbeterd.

De heer Van Weeghel:

Ik hoop dat Nederland niet aantrekkelijk wordt gevonden vanwege het gebrek aan transparantie en ik hoop dat Nederland niet onaantrekkelijk wordt gevonden vanwege het gebrek aan transparantie. Ik denk dat bij de schrammen die we hebben opgelopen bij onze reputatie, transparantie misschien niet zozeer het punt is. Ik ondersteun van harte dat we maximale transparantie moeten nastreven waar dat nuttig is, ook ten opzichte van andere belastingdiensten. Ik hoop van harte dat de recente richtlijn op het punt van uitwisselen van rulings ook effectief zal zijn.

Ik denk dat we wel schade hebben opgelopen. Dat blijkt ook uit de verschillende rapporten, zoals het BEPS-rapport van 2013, dat de heer Evers heeft genoemd. De aantrekkelijke kant van ons belastingsysteem, met alle belastingverdragen, deelnemingsvrijstelling en geen bronheffingen op rente en royalty's, is ook de kwetsbare kant van het systeem geweest. Er is heel veel gestructureerd door Nederland. Er zijn geldstromen via Nederland gelopen die hier behalve de fiscaliteit niet veel te zoeken hadden. Ik denk dat als Action 6 van de OESO, waarin maatregelen staan tegen ongewenst gebruik van belastingverdragen, ingevoerd wordt – zeker als dat gaat gebeuren via het multilaterale verdrag dat de heer Evers heeft genoemd – het in een klap afgelopen is met die fiscale structuren die weinig verankering hebben in Nederland.

De heer Kuipers noemde de substance-eisen. Ik denk, eerlijk gezegd, dat die ook betekenisloos zijn als wij eenmaal antimisbruikmaatregelen hebben genomen. Als je hier louter om fiscale redenen zit en kijkt naar het besluit, dan kun je denken: het zou misschien goed zijn als we hier ook nog een paar mensen in dienst nemen en hier een bankrekening hebben. Dat zijn echter totaal geen relevante criteria voor de antimisbruikregels die de OESO nu voorstelt. Daarvoor is echte bedrijfsactiviteit nodig en binding tussen de bedrijfsactiviteit hier en die in een verdragsland. Ik denk dus dat als dat gebeurt, de kwetsbaarheid van Nederland enorm vermindert. We moeten echter wel intelligent blijven opereren en we moeten ons eigen verdragsbeleid blijven voeren en er met name ook voor zorgen dat, als er in Nederland een concernonderdeel wordt neergezet, dat het desbetreffende concern niet in een slechtere positie brengt dan wanneer het rechtstreeks zou hebben geïnvesteerd. Sommige van die antimisbruikmaatregelen werken ruw. Ik denk dat wij de nuance daarin zouden moeten opzoeken. Daar zouden we volgens mij dan ons voordeel mee kunnen doen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb een vraag aan de heer Van Weeghel en in het verlengde daarvan ook aan de heer Evers. Mijn vraag gaat over iets waar mijn collega van de SP net ook over sprak. Wat is nu het optimum van wat je aan transparantie van bedrijven kunt vragen, wat behapbaar is voor ons en waardoor bedrijven niet gemakkelijk iets kunnen verbergen of iets onder het tapijt kunnen vegen? Dat is de vraag die de heer Merkies hier stelde. Je wilt niet dat iemand van regelingen gebruikmaakt en er dan onderuit kan komen. Zijn er buitenlandse voorbeelden, zoals het Engelse voorbeeld dat net is genoemd, of vormen van zelfregulering waarvan de heer Van Weeghel denkt: daar kunnen wij mee uit de voeten?

Aan de heer Evers heb ik de volgende vraag. We hebben het nu iedere keer over aanwezigheid of niet aanwezigheid. Als ik echter vijftien jaar naar voren kijk dan is fysieke aanwezigheid totaal geen relevant begrip meer. Bij het produceren en daarna verkopen van software is fysieke aanwezigheid nu nog een begrip, maar ik zou er grote moeite mee hebben om te bedenken waar de productie zit en waar de toegevoegde waarde. Zijn we met wat we nu aan het doen zijn, nu alle problemen van gisteren aan het oplossen of zijn we een stelsel aan het maken dat over zes of zeven jaar nog steeds houdbaar is? Dan is er misschien wel een nieuw soort bedrijven. Hebben we het dan misschien gefikst voor bijvoorbeeld koffiebranders, en zijn we de internetdistributiebedrijven of softwareontwikkelaars of allerlei telecomboeren waarvoor het bepalen van de plek van productie van de toegevoegde waarde veel moeilijker is, dan totaal vergeten?

De heer Evers:

Dat is een heel goede vraag. Hoe weten we hoe over een tijdje de economie eruitziet en wat dan de juiste aanknopingspunten zijn voor belastingheffing, zowel van de indirecte belasting als van de vennootschapsbelasting? De problemen die nu in het BEPS-project zijn opgelost, zijn inderdaad de grote problemen uit het verleden en het heden. De discussie over de ontwikkelingen die almaar doorgaan en de juiste manier van belastingheffing gaat dan ook door. Dat gebeurt door de taskforce die ik eerder noemde. Die taskforce komt binnenkort weer bij elkaar en zal dan naar dit onderwerp kijken. Het zou kunnen dat we, met al die landen om de tafel, ook inderdaad nieuwe standaarden ontwikkelen. De taskforce gaat twee dingen doen. Een daarvan is het monitoren van de economische ontwikkeling zelf. Ik hoorde net een collega refereren aan 3D-printen, maar het kan om allerlei ontwikkelingen gaan. We hebben daar geen idee van. Het komt inderdaad nog steeds neer op de vraag waar de waardecreatie plaatsvindt. Die discussie gaat intensief door. Het zou kunnen dat we in de komende jaren nieuwe standaarden naar boven zien komen, ontwikkeld door de landen zelf. Maar dat is aan de landen zelf.

De heer Van Weeghel:

Ik noemde al de recente wettelijke verplichting in Engeland om een fiscale strategie te formuleren en te publiceren. Ik zou het niet zo gek vinden als dat in Nederland ook een prominent thema wordt. Ik heb daarover gesproken met de heer Peters, die doende is om de code-Tabaksblat te herzien. Ik heb hem de suggestie gedaan om te kijken of de gedachte van het ontwikkelen van zo'n fiscale strategie en het verankeren daarvan in de onderneming, een plek in de code-Tabaksblat zou kunnen krijgen. Ik zeg niet dat je het op die manier moet doen, maar ik denk dat dat enorm zou helpen. Ik gaf net het voorbeeld van Unilever, die de gegevens publiceert en er transparant over is. Ik denk dat dat heel goed zou zijn.

De voorzitter:

De heer Kemmeren wil nog iets toevoegen.

De heer Kemmeren:

Ja, ik wil nog even teruggrijpen naar de digitalisering van de economie. Er wordt vaak gedaan of we met iets totaal nieuws te maken hebben, maar dat vraag ik mij werkelijk af. Waar gaat het om? Bij immateriële activa gaat het eigenlijk om het gebruiken van samengebalde kennis. Ik zou denken: dat is alleen maar te doen door de knappe koppen. Dan ga je dus kijken waar die knappe koppen zitten. Waar zitten degenen die de software ontwikkelen, als dat ten minste de rainmakers zijn? Als de marketing van de software echter het belangrijkst is, dan moet je daar het grootste deel van de winst aan toerekenen. Een discussie die ik in de collegezaal altijd voer met studenten is: wordt Coca-Cola goed verkocht door de smaak die geheim is of door de uitgekiende marketingstrategie of is het een combinatie? Dingen in zichzelf produceren geen inkomen. Dat doen de mensen. Juist bij kennis, waar het een essentiële factor is, moet de menskracht het inkomen produceren. Dus als het om de mensen gaat, zijn er volgens mij nu al voldoende instrumenten om te kijken wie wat waar doet en welke waarde daaraan moet worden toegekend. Dan zal het van het bedrijf afhangen of dat in de marketing zit of in de softwareontwikkeling of in het design. Dat is altijd een lastige exercitie. Maar dat is niet anders dan wat je nu doet met een machine die wordt gemaakt. Is het het marketingverhaal of is het juist het unieke product, de machine zelf, waardoor die zo goed verkoopt?

Ik denk dus dat we met het huidige instrumentarium een heel eind kunnen komen, tenzij we een andere verdeling van de belastingjurisdictie willen hebben. Maar dat is dan een bewuste keuze. Ik vind het jammer dat in de OESO een beetje om de hete brij heen is gelopen. Actie 1 is een heel dik rapport waarin per saldo eigenlijk alleen maar staat: we weten het nog niet en we moeten verder nadenken. Dat is een beetje gechargeerd, maar dat is volgens mij toch wel het gevoel dat overblijft. Ik denk dat het veel makkelijker is dan het vaak wordt gebracht. Als je mondiaal kijkt – er werd al gerefereerd aan China en India – dan zie je dat andere landen ook graag een deel van die koek willen hebben. Maar ik denk dat we met het huidige instrumentarium ook de digitale economie prima in een Vpb kunnen betrekken.

De voorzitter:

In dit huis heet dat uitlokking, wat u deed. De heer Evers wil nog wat zeggen.

De heer Kemmeren:

Als dat maar niet strafbaar is.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is best een goed idee!

De heer Evers:

Ik wil nog even ingaan op de discussie die plaatsvond en die heeft geleid tot het rapport. Een van de conclusies van het rapport dat vorig jaar is uitgekomen – dat was eigenlijk een tussenstand – sluit voor een groot deel aan bij wat prof. Kemmeren zegt, namelijk dat het bestaande instrumentarium voor heel veel aspecten nog steeds werkt. Het rapport beschrijft ook gangbare businessmodellen die veranderen als gevolg van de digitalisering van de economie. We zien echter ook businessmodellen die echt ingewikkelder worden en misschien ook wel ingewikkelder dan de klassieke situatie, waarin een producent van een fysiek product aan marketing en dergelijke doet.

Een van de bijzondere aspecten van de digitalisering van de economie is de waarde die wordt toegevoegd aan een product of een dienst als gevolg van het gedrag van een consument en doordat een zoekmachine mij continu volgt op mijn smartphone, daar data mee verzamelt en die data analyseert. De data die verzameld wordt over mij of over u, heeft die al een waarde of creëert de software, bedacht door die knappe koppen, de uiteindelijke waarde? Dat zijn heel wezenlijke discussies die met het voortschrijden van de techniek steeds ingewikkelder worden. Dat wordt beschreven in dat rapport. Dat werk gaat, zoals gezegd, dus door. Er zijn ook opties opgenomen voor mogelijke nieuwe standaarden en nieuwe fiscale maatregelen om toch andere aanknopingspunten voor de heffingsrechten te kunnen zoeken. Je knoopt dan dus niet meer aan bij voornamelijk fysieke activiteiten. Er zijn ook voorstellen gelanceerd voor een virtuele vaste inrichting. De meeste landen zien daar nog niets in. Ze gaan de komende jaren opnieuw naar dat voorstel kijken; misschien komen ze met andere voorstellen. Dat als nuancering op dit punt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we gaan afronden. Zijn er nog slotopmerkingen die per se gemaakt dienen te worden?

De heer Evers:

Dank voor deze gelegenheid. Waarop gaat de OESO zich met BEPS focussen? De nadruk ligt op het effectief monitoren van de standaarden die nu zijn afgesproken. Dat betekent het monitoren van maar liefst 85 landen, en wellicht zelfs 100, die zich hopelijk houden aan die ene standaard. We geloven dat het proces van peerreviews daaraan een goede bijdrage kan leveren. Zoals gezegd is het erg belangrijk dat de discussies over standaarden die mogelijk moeten veranderen, gewoon doorgaan. Daarvoor zijn de discussies in Parijs van belang, die plaatsvinden onder de verantwoordelijkheid van de betrokken bewindslieden. Maar ook de bijdrage is belangrijk die daaraan in een breder debat wordt geleverd door alle parlementariërs van de parlementen van de betrokken landen. Daarom waardeer ik zeker deze gedachtewisseling. Er zijn daarvoor ook nog andere gelegenheden, zoals de discussies in ons Parlementarians Network. Ik vermoed dat we zeker op dit punt nog niet zijn uitgesproken. Nogmaals dank voor de invitatie.

De heer Van Weeghel:

Ik zou willen afsluiten met de observatie dat het herstel van vertrouwen heel belangrijk is. Dat is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van alle actoren in deze discussie. Ik kan in vijf minuten tijd het belang van de Vpb en de winstbelasting wegrelativeren. Ik kan dat doen door te zeggen dat internationaal gezien de winstbelasting gemiddeld tussen de 8% en 10% van de totale belastinginning bedraagt. Volgens de OESO-inschattingen zal het BEPS-programma daar tussen de 4% en de 10% aan toevoegen. De Vpb is de meest verstorende belasting uit de hele mix. Het rapport van de fiscale werkgroep over duurzame groei geeft aan dat er een optimum is voor de Vpb. Ik kan zelfs nog zeggen dat dat optimum niet ligt bij 50%. Verder kan ik nog zeggen dat de Vpb uiteindelijk wordt afgewenteld: de consument, de werknemer en de aandeelhouder betalen dat. Maar dat heeft allemaal niet zo veel zin. Als de beleving bestaat dat een deel van de maatschappij niet aan haar fiscale verplichtingen voldoet, is dat ook een legitimatie voor een ander deel van de maatschappij om te zeggen: dan hoeven wij het ook niet te doen. Het is enorm belangrijk om tot evenwichtige beeldvorming te komen. Gepercipieerd misbruik moet worden ingedamd. Maar tegelijk moet ervoor worden gezorgd dat het allemaal proportioneel blijft. Nogmaals, wat we kwijt raken in de informele economie en aan btw-fraude is oneindig veel meer dan de belastingontwijking. Maar met die opmerking kom je er niet, want het gaat om het vertrouwen. Met die oproep wil ik afsluiten.

De heer Kuipers:

Ook ik dank de commissie voor de uitnodiging. Ik heb de discussie als zeer genuanceerd ervaren. Het woord is vaak gevallen: de discussie was transparant. Ik wens de dames en heren politici oneindig veel wijsheid toe op dit punt. We komen van ver, we gaan de goede kant op, maar er moet wel geïmplementeerd worden. Succes daarbij.

De heer Kemmeren:

Dank voor de uitnodiging. Nuttig, maar we moeten wel relativeren. De vennootschapsbelasting is maar een onderdeel van het hele belastingsysteem en belastingen zijn maar een deelfactor van het hele investeringsafwegingsproces tussen ondernemingen aan de ene kant en het beleid van de overheid aan de andere kant. Ik zou willen oproepen tot meer nuance in het debat. De focus is namelijk wel heel eenzijdig gericht op het bedrijfsleven/multinationals. Dat is misschien wel iconisch. Een aantal punten wordt uitgelicht en ik zou bijna willen zeggen aan de schandpaal genageld. Maar regelgeving is niet de verantwoordelijkheid van individuele bedrijven of van individuele burgers. Daarvoor is de wetgever verantwoordelijk. Een discussie over fair share is heel lastig op basis van ethische normen te voeren. Waarom? Iedereen heeft zijn eigen ethische norm. Dan is het lastig om te zeggen: ik neem je de maat omdat jouw ethische norm niet de mijne is. Die discussie moeten we voeren in een rechtsstaat, want daar is het hoogste goed rechtvaardigheid. Daarvoor hebben we een mechanisme, te weten onze democratische wetgever. Die is niet alleen maar nationaal gericht, maar ook internationaal. De grote winst uit de BEPS-discussie is dat er meer de neiging bestaat bij regelgevers om samen te werken. Dát moeten we vasthouden. Aan de andere kant zie je de concurrentieverhoudingen: belastingen zijn een instrument in het concurrentiebeleid van staten. Dan is de vraag op welk niveau je dat moet willen aangaan. Als wij de interne markt in Europa serieus nemen – ik pleit daarvoor, want Europa is het beste wat ons is overkomen, want we hebben nog nooit zo'n lange vreedzame periode gehad als nu – moeten we dat doen ten opzichte van andere handelsblokken, zoals de VS. Ik refereer aan het iconische voorbeeld van de white paper die door de Amerikaanse regering in de zaak-Apple naar Brussel werd gestuurd. Op Europees niveau kun je winst maken door samen te werken met elkaar, in plaats van elkaar in Europa onderling vliegen af te vangen. Als je echt wilt concurreren op de wereldmarkt, zul je meer moeten samenwerken in dat blok, en dan is zo'n CCCTB wel een goed instrument.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank voor de position papers en voor uw bijdragen hier.

De vergadering wordt van 17.26 uur tot 18.30 uur geschorst.

Blok 3: 18.30 uur–20.00 uur

Gesprek met:

de heer Nouwen (onder andere EY en Amsterdam Center for Tax Law van de Universiteit van Amsterdam)

de heer Sleurink (De Brauw Blackstone Westbroek)

de heer Nijland (Netherlands Foreign Investment Agency)

De voorzitter:

Goedenavond. Ik open blok III van deze expertmeeting over fiscale constructies. Ik heet iedereen van harte welkom, in het bijzonder de genodigden. Om te beginnen wil ik hen danken voor hun position papers. De orde is hetzelfde als in de vorige blokken. Zij kunnen zich zo voorstellen. Daarna stellen de Kamerleden een of meer vragen. Vervolgens is de vloer min of meer open. Het staat iedereen vrij om op elkaar te reageren. Ik begrijp dat de genodigden al aanwezig waren bij de vorige blokken. Zij weten dus hoe het werkt. Dit blok is gepland tot uiterlijk 20.00 uur. Mocht het eerder klaar zijn, wat kan gebeuren met een kleinere groep, dan schromen we niet om eerder af te ronden. We zien wel waar het onderwerp ons gaat brengen.

Ik vraag de genodigden om zich kort voor te stellen en aan te geven welke organisatie zij vertegenwoordigen.

De heer Nouwen:

Ik ben Martijn Nouwen, onderzoeker bij het Amsterdam Centre for Tax Law aan de Universiteit van Amsterdam. Daar verricht ik promotieonderzoek naar schadelijke belastingconcurrentie binnen de Europese Unie. Daarnaast ben ik werkzaam bij EY.

De heer Sleurink:

Mijn naam is Paul Sleurink. Ik ben werkzaam als fiscaal adviseur bij De Brauw Blackstone Westbroek, een advocatenkantoor in Amsterdam. Alles wat ik hier zeg, is overigens op persoonlijke titel.

De heer Nijland:

Ik ben Jeroen Nijland. Ik werk voor het Ministerie van Economische Zaken, meer specifiek het Netherlands Foreign Investment Agency. In opdracht van de Minister van Economische Zaken en de Minister voor Buitenlandse Handel richt ons agentschap zich op het aantrekken van buitenlandse ondernemingen.

De voorzitter:

Dank u wel. De eerste vraag zal gesteld worden door mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Mijnheer Nouwen, ik dank u voor uw position paper. Daarin gaat u voornamelijk in op de Gedragscodegroep. U geeft aan dat er sprake is van pseudowetgeving, zoals u die zo mooi noemt. Kunt u daarvan nog een paar concrete voorbeelden geven? Kunt u aangeven hoe de Gedragscodegroep van invloed is op het tegengaan van belastingontduiking en belastingontwijking? In het verlengde daarvan, u gaf zelf al aan dat u onderzoek hebt gedaan naar schadelijke belastingconcurrentie in de EU. Dat onderwerp komt wat minder terug in uw position paper. Misschien kunt u daarover nog iets vertellen.

De heer Nouwen:

Hartelijk dank voor uw vragen. De Gedragscodegroep houdt zich sinds ongeveer twintig jaar bezig met de aanpak van schadelijke belastingconcurrentie binnen de Europese Unie. In die groep zitten ambtenaren van de lidstaten. Zij worden bijgestaan door de Europese Commissie, die hen op verzoek van de lidstaten assisteert bij de voorbereidende werkzaamheden. Daarnaast zijn er vertegenwoordigers van de juridische dienst van de Raad en van het Raadssecretariaat van de Raad van de Europese Unie. Het is uiteindelijk een vrij omvangrijke groep van tussen de 100 en 150 personen, afhankelijk van het aantal vertegenwoordigers dat door een land naar Brussel wordt gezonden. Deze groep vergadert op gezette tijden, gemiddeld zo'n zes tot acht keer per jaar. Het is geen klein clubje, maar een behoorlijk omvangrijke groep, die op gezette tijden vergadert.

Waar houdt de groep zich precies mee bezig als het gaat om de aanpak van schadelijke belastingconcurrentie? Er zijn, zoals ik in mijn position paper uiteen heb proberen te zetten, drie probleemgebieden te identificeren, om het in vogelvlucht te vertellen. Het eerste probleemgebied is de eenlandproblematiek, ook wel pseudorechtspraak genoemd. Dat houdt in dat landen elkaars belastingmaatregelen in de wetgeving kunnen bespreken in die groep. Als er voldoende support is binnen de groep, dan kan worden afgesproken dat er wordt bekeken of een maatregel wellicht schadelijk is. In de gedragscode zijn er tal van criteria voor opgenomen. Daar is ook een stappenplan voor. Bijvoorbeeld de Europese Commissie wordt gevraagd om zo'n beoordeling te maken. Als die beoordeling is afgerond, is het oordeel aan de groep. Het is namelijk een politieke werkgroep. Uiteindelijk beslissen de lidstaten zelf, dus niet de Europese Commissie, hoewel zij wel assisteert. In eerste instantie wordt een maatregel geanalyseerd en wordt deze getoetst aan de gedragscode om vast te stellen of deze schadelijk is. Vervolgens wordt het rijtje landen in de Gedragscodegroep afgegaan en kunnen die aangeven of ze het met de beoordeling eens zijn. Er dient unanimiteit te zijn, minus de lidstaat in kwestie. Mocht een maatregel van Nederland aan de orde zijn, dan dienen alle landen zich achter de beoordeling van de Commissie te scharen dat het om een schadelijke maatregel gaat. Alleen dan wordt een maatregel schadelijk bevonden.

De laatste jaren zie je dat het niet langer gaat om one-country issues, eenlandproblematiek, pseudorechtspraak. Af en toe wordt nog wel een keer een maatregel besproken en getoetst, maar de laatste jaren, met name de laatste vijf jaar, houdt de Gedragscodegroep zich bezig met gecoördineerd Europees belastingbeleid in de strijd tegen belastingontwijking. In feite komt dat neer op pseudowetgeving. Dat is niet hetzelfde als echte wetgeving – dat stel ik voorop – maar het zijn politieke afspraken die de landen samen maken om belastingontwijking gezamenlijk tegen te gaan. Het zijn geen juridisch bindende maatregelen, richtlijnen et cetera, maar politieke afspraken. Die worden vaak «guidance notes», «application notes», «agreed guidance» genoemd. In het Nederlands noemen we die «richtsnoeren». Daar maakt de groep afspraken over.

In mijn position paper bespreek ik enkele recente voorbeelden. Ik noem er een. Op dit moment is de groep bezig met het maken van afspraken op het gebied van gecoördineerd Europees rulingbeleid. De groep wil gemeenschappelijk, dus binnen Europa, afspraken maken over zaken die in alle landen hetzelfde zouden moeten zijn, bijvoorbeeld het proces voor afgifte van een ruling. Verder gaat het om wat er gebeurt als een ruling is verstrekt. Dient die getoetst te worden door middel van een soort audit, een soort review? Dient er een controlemechanisme te zijn om na te gaan of er nog wordt voldaan aan de voorwaarden voor de ruling? Een ander belangrijk punt dat wordt besproken in het kader van het gecoördineerd Europees rulingbeleid, is uitwisseling van informatie over rulings. Het laatste punt dat ook heel belangrijk is, zou kunnen worden bestempeld als «country-by-country reporting 2.0». Dat houdt in dat rulings niet gepubliceerd moeten worden. Dit is een belangrijk onderwerp waarover de groep zich buigt.

Een ander punt dat hier verband mee houdt, is dat er in de groep wordt gesproken over uitwisseling van informatie over rulings. Recentelijk is een richtlijn aangenomen waarin staat dat rulings automatisch dienen te worden uitgewisseld. Maar een aantal jaren geleden, zelfs al in 2010, heeft de groep afspraken gemaakt dat informatie over rulings spontaan uitgewisseld dient te worden. Landen volgden dat niet op. Vervolgens heeft de groep een handleiding gemaakt met gedetailleerde instructies voor de ambtenaren van de lidstaten, zodat zij precies weten wanneer welke informatie uitgewisseld dient te worden. De groep is op dit moment bezig om te controleren of landen die afspraak uit 2010 en de handleiding uit 2014 naleven. Als afspraken niet worden nageleefd, komt dat de effectiviteit van de groep niet ten goede.

Ik kan nog meer voorbeelden noemen van waar de groep zich mee bezighoudt. Het gaat om EU-inbound profit transfers – ik bespreek in mijn position paper waar die over gaan – om EU-outbound profit transfers en om internationale fiscale hybride mismatches, met hybride leningen, hybride structuren, hybride vaste inrichtingen. De groep beoordeelt op dit moment of de afspraken die daarover zijn gemaakt, worden nageleefd.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Nouwen:

Ja, ik zal afronden. Het laatste punt is ook een belangrijk onderwerp. Er is nog weinig bekend over de wijze waarop de groep dat wil aanpakken, namelijk de openbaarmaking van belastingstructuren. Daar is al kort over gesproken. Dat is wat ik wilde zeggen over two-country issues en pseudowetgeving.

Over het laatste onderzoeksgebied kan ik heel kort zijn. Dat is de derdelandenproblematiek. Dat gaat bijvoorbeeld om de externe strategie van de Europese Unie en om het opstellen van een zwarte lijst met belastingparadijzen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik zit het nog even te verwerken. Uw punt is dat er bepaalde afspraken gemaakt worden. Wat is daar anders aan dan wat er gebeurt bij bijvoorbeeld de European Banking Authority (EBA) of andere instellingen die invulling geven aan de specifieke richtlijnen?

Ik heb ook breder gevraagd naar uw visie. U zegt dat het akkoord over de antibelastingontwijkingsrichtlijn allerminst betekent dat de strijd tegen belastingontwijking binnen de Europese Unie ten einde is. Hoe kijkt u daartegen aan? De heer Van Weeghel, die sprak in het vorige blok, schreef in zijn position paper onder meer: laten we nu eens twee, drie jaar pas op de plaats maken en bezien hoe de regelgeving uitwerkt; laten we bekijken of we de regels hun werk hebben kunnen laten doen.

De heer Nouwen:

Ik hoop dat ik uw twee vragen goed heb begrepen. In uw eerste vraag refereert u aan richtlijnen. Het is belangrijk om op te merken dat de Gedragscodegroep een politieke werkgroep is die werkt op basis van peer pressure. De groep maakt geen richtlijnen en geen juridisch bindende afspraken. De groep komt samen en er komt uiteindelijk iets tot stand. Stel dat de groep twee jaar heeft vergaderd over een gemeenschappelijk rulingbeleid, dan ligt er concreet na die twee jaar een richtsnoer op tafel ten aanzien van gemeenschappelijk rulingbeleid. De bedoeling daarbij is dat landen die implementeren. Dat is een politieke verbintenis. Ze zijn het in principe niet juridisch verplicht, aangezien het geen richtlijn is, maar ze hebben het politieke commitment om die afspraak na te leven. In de strijd tegen schadelijke belastingconcurrentie en tegen belastingontwijking is het voor de effectiviteit van de Gedragscodegroep van belang, zeker als je in de groep politiek commitment geeft aan een bepaalde afspraak, dat die afspraken worden nageleefd. Immers, anders kun je die net zo goed niet maken. In die zin speelt ook de problematiek van de transparantie – daar komen we waarschijnlijk straks nog wel over te spreken – die ook heel erg van belang is. Tot nu toe is voor de buitenwacht bijna niet inzichtelijk waar de groep zich mee bezighoudt, welke afspraken door landen binnen die groep worden gemaakt. Het is al helemaal niet mogelijk om te zien of de afspraken worden nageleefd.

Ik haak daarmee in op uw tweede vraag, waarvan ik hoop die goed begrepen te hebben. De reden waarom ik in mijn position paper heb opgemerkt dat we op het gebied van de strijd tegen belastingontwijking en die tegen schadelijke belastingconcurrentie nog veel kunnen verwachten, is dat dit blijkt uit het werk van de Gedragscodegroep. Ik maak zelf geen deel uit van de groep. Ik zou er graag een keer bij willen zijn, maar de groep werkt in een vertrouwelijke setting omdat het werk in beginsel vertrouwelijk is verklaard. Maar als je kijkt naar de punten die de Gedragscodegroep op de agenda heeft gezet, ook in het kader van het EU BEPS-project, zie je dat de groep zich buigt over verschillende onderwerpen uit BEPS. Er is dus niet voor gekozen om via richtlijnen binnen de EU afspraken te maken, maar via soft law. Er is sprake van een belangrijk verschil. Zodra het via het traject van richtlijnen gaat, komt de Commissie met een wetsvoorstel en wordt dat aan de Kamer gezonden in een BNC-fiche. De Kamer wordt dan geïnformeerd, kan de vinger aan de pols houden en kan de onderhandelaars in Brussel een mandaat meegeven. Zodra het via de Gedragscodegroep gaat, wordt het veelal aan het zicht van de Tweede Kamer onttrokken. Dat neemt niet weg dat de Gedragscodegroep praat over belangrijke dossiers in de aanpak van belastingontwijking. Net zoals hard law verdient de bespreking van soft law aandacht van de burgers, de samenleving, het bedrijfsleven en de Tweede Kamer.

De heer Groot (PvdA):

Dat is de rode lijn in uw paper. De Gedragscodegroep werkt hard en ontwikkelt dan als het ware soft law. Voordat je het weet is het hard law, maar dan hebben de nationale parlementen, waaronder de Tweede Kamer, het nakijken. U pleit voor meer transparantie en pleit ervoor dat er tijdens het proces meer van dit soort dingen worden gepubliceerd. Daar zou ik tegenover willen stellen dat u ook zegt dat die Gedragscodegroep heel veel heeft bereikt in de jaren dat ze bezig is geweest. Als je alles openbaar maakt, kan dat afbreuk doen aan de effectiviteit. Als je alle notulen van ambtelijke overleggen openbaar maakt, kunnen de landen niet anders dan gewoon hun standpunt herhalen en kun je geen compromissen verwachten. U neigt ernaar alles openbaar te willen maken, maar zou je ook een onderscheid kunnen maken in wat wel en wat niet openbaar gemaakt moet worden? Kunt u daar iets meer over zeggen?

De heer Nouwen:

Hartelijk dank voor uw vraag. Ik begrijp dat die bij u leeft. Ik heb in hoofdstuk 4 van mijn position paper geprobeerd om de twee kanten van de medaille te belichten en aan te geven dat er inderdaad een balans dient te zijn. Enerzijds wordt de roep om meer transparantie binnen de samenleving breed gedragen. Ook vanwege het kabinetsbeleid en het beleid binnen Europa moet de groep transparanter worden. Er is ook al een aantal afspraken gemaakt om de transparantie te vergroten. Die afspraken zijn er afgelopen halfjaar tijdens het Nederlandse voorzitterschap gekomen. Anderzijds onderken ik in mijn position paper dat een zekere mate van vertrouwelijkheid gegarandeerd dient te zijn, ook om de effectiviteit van de Gedragscodegroep te waarborgen. Een en ander dient in balans te zijn, maar tot op heden sloeg de balans door naar vertrouwelijkheid; er was heel weinig bekend. Daardoor was er geen balans; ondoorzichtige besluitvormingsprocessen en de vertrouwelijkheid van documenten waren de regel.

In mijn position paper heb ik duidelijk geprobeerd te maken dat je afhankelijk van de probleemgebieden van de Gedragscodegroep een onderscheid dient te maken: of er dient sprake te zijn van meer transparantie of er moet iets meer worden geleund op de vertrouwelijkheid. Als je het bijvoorbeeld hebt over de eenlandproblematiek, dat schadelijke belastingen worden beoordeeld, ben ik er helemaal geen voorstander van dat de stukken al openbaar worden gemaakt terwijl die analyse nog gaande is en de groep er nog over aan het vergaderen is. Dan zullen landen immers niet meer vrijblijvend hun belastingmaatregelen met elkaar willen bespreken. In dit kader merk ik op dat vertrouwelijkheid voorop dient te staan totdat het besluitvormingsproces is afgerond. Alleen dan, zodra dat is afgerond, en de Ecofin, de Ministers van Financiën kennis hebben genomen van het feit dat de maatregel schadelijk is bevonden, is voor de buitenwacht duidelijk dát die maatregel schadelijk is bevonden en waarom. Dat is ook goed naar de toekomst toe.

Ten aanzien van pseudowetgeving mag je een grotere transparantie verwachten. Daar gaat het namelijk echt om wetgeving, geen juridisch bindende wetgeving maar wel pseudowetgeving, en mag je dus ook meer verwachten van transparantie. Daarmee kom je ook op het punt van de informatievoorziening aan burgers, bedrijfsleven en de Tweede Kamer. Mijns inziens dien je ten aanzien van de vraag of de balans moet doorslaan naar transparantie of naar vertrouwelijkheid, onderscheid te maken in vier fases. De eerste is de totstandkomingsfase van pseudowetgeving. De tweede is de publicatiefase van pseudowetgeving. De derde is de implementatiefase en de vierde is de monitoringsfase. Dat is van belang, want als je pseudowetgeving zet naast een richtlijn over informatie-uitwisseling betreffende rulings of naast een afspraak in de groep dat informatie over rulings wordt uitgewisseld, waarom zou de Tweede Kamer dan geen inspraak mogen hebben in de totstandkoming van die afspraak en van gecoördineerd Europees rulingbeleid? Waarom zou de Tweede Kamer geen inspraak mogen hebben in de totstandkoming van richtsnoeren voor internationale fiscale hybride mismatches, etc.?

Tot op heden zie je dat in ieder geval op dat punt burgers, bedrijven maar ook de Tweede Kamer geen BNC-fiche krijgen, wat wel het geval is bij echte wetgeving. Dit zou heel eenvoudig kunnen worden opgelost met een BNC-fiche. Waarom wel een BNC-fiche over echte wetgeving maar niet over pseudowetgeving in de groep? De Tweede Kamer krijgt geen informele notulen en geen terugkoppelingsverslagen. Dat zijn natuurlijk wel belangrijke zaken in de informatievoorziening, bijvoorbeeld als het gaat over de monitoringsfase. Er kunnen dan wel afspraken zijn gemaakt, maar ik kan mij voorstellen dat nationale parlementen en ook het Europees Parlement als het gaat over belastingontwijking graag inzage willen hebben of de gemaakte afspraken worden nageleefd.

De voorzitter:

Goed. Ik wil graag verder naar de volgende vragenstellen, de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen naar aanleiding van de position paper van de heer Sleurink, waarvoor dank, al is het maar omdat ik nu weet dat de fiscale staart de bedrijfsgrond niet laat bewegen maar omgekeerd. Die ga ik onthouden! Ik hoop dat u gelijk hebt, zeg ik er ook maar bij.

Ik wil vragen of u op twee terreinen nader kunt ingaan op de vraag wat u in de dagelijkse praktijk, waar u immers middenin zit, tegenkomt. Ten eerste. U zegt dat het tegenwoordig in toenemende mate – die laatste twee woorden zijn van mij, misschien begrijp ik u verkeerd – voor een bedrijf niet meer alleen gaat om de vraag of bepaalde constructies fiscaaltechnisch mogelijk zijn, maar ook om de vraag wat die constructies betekenen voor de reputatie van die onderneming. Ik ben heel nieuwsgierig of u kunt uitweiden over de manier waarop in uw dagelijkse praktijk de weging plaatsvindt tussen wat kan en wat men doet vanwege de reputatie. Ik begrijp dat u natuurlijk niet over individuele zaken kunt praten.

Ten tweede. Kunt u vanuit de praktijk iets zeggen over de manier waarop de antimisbruikmaatregelen die we al hebben en waar natuurlijk nog allerlei nieuwe dingen bij komen een rol spelen? Ik proef bij u namelijk enige zorg over de vraag of de mooie plannen, ook van de OESO, wel tot een dusdanig consistente implementatie leiden dat ze daadwerkelijk het beoogde doel bereiken. Dat beeld baseert u vast op dingen die u dagelijks tegenkomt.

Ik ben op deze twee punten nieuwsgierig naar wat nadere toelichting op basis van uw ervaring.

De heer Sleurink:

Uw eerste vraag gaat over reputatie versus technische mogelijkheden. Mijn position paper is natuurlijk amper die naam waardig, gezien wat alle hooggeleerden naast mij allemaal gepresteerd hebben, maar ik heb heel kort het volgende proberen aan te geven. Er is een heel breed spectrum van belastingplanning. Dat gaat van zaken die eigenlijk gewoon fraude zijn tot mensen die zeggen: het maakt mij helemaal niets uit; ik kijk alleen naar de bedrijfseconomische overwegingen en de fiscaliteit zie ik wel. Daartussen bevindt zich een ongelofelijk spectrum. Er zijn natuurlijk een heleboel handelingen die je een vorm van tax planning kunt noemen, waarvan ik niet denk dat iemand zich er ook maar een moment over zal bedenken. Het aanvragen van een fiscale eenheid – ik noem maar even wat – is een vorm van tax planning, maar ik geloof niet dat dat nou onmiddellijk iets is wat onder vuur zou komen te liggen.

Ik denk dat multinationale groepen, en trouwens ook binnenlandse ondernemingen, op dit moment zeggen: ik ben bezig met een zakelijke transactie en dan heb ik een aantal wegen om die uit te voeren; de een heeft bepaalde consequenties zus, de andere bepaalde fiscale consequenties zo; waar ga ik nu voor? Ik denk dat er op dit moment een groeiende groep is die zegt: zolang het allemaal een hoog realiteitsgehalte bevat, vind ik het aantrekkelijk om de fiscaal meest voordelige weg te kiezen, maar ik blijf uit de weg van zaken die, zoals het Europees Hof het noemde, «wholly artificial» zijn, dus volstrekt kunstmatig.

U moet zich voorstellen dat je op dit moment werkt met een lappendeken aan regels die op geen enkele manier op elkaar aansluiten. De wereldhandel is geëxplodeerd, de handel is veel complexer geworden en in feite werken we nog met een instrumentarium uit de jaren zestig. Er werd eerder verwezen naar de tijd van de Volkenbond, maar ik ben dus iets optimistischer; de huidige regels zijn grotendeels terug te leiden tot die jaren zestig. Allerlei mensen noemden al allerlei cijfertjes. Laat ik er één aan toevoegen: de wereldhandel in 1960 bestond maar voor 20% uit grensoverschrijdende handel en dienstverlening. Natuurlijk is de wereldhandel als zodanig nu veel groter dan deze toen was, maar nu is dat 60%. Bovendien is een heel groot gedeelte van de waarde van de wereldhandel nu in feite belichaamd in immateriële activa: intangibles, kennis, knowhow en noem maar op.

Dit maakt het allemaal ongelofelijk veel complexer voor iedereen: adviseurs, belastingplichtigen, multinationals en belastingdiensten. Daar moeten we met zijn allen mee werken. Dat is geen dramatisch verhaal; het is ontzettend leuk, laat daarover geen misverstand bestaan, maar het is wel de realiteit van dit moment. Zoals eerder al aangegeven door Van Weeghel en Kemmeren is het gewoon een lappendeken. Een hoop van de maatregelen die nu worden voorgesteld, zijn eigenlijk patchwork, om bij de beeldspraak te blijven. Het is incidentele reparaties links en rechts; het is geen grootschalige reparatie. Als je dan als belastingplichtige zegt, «luister eens, wij gaan een transactie doen, wij hebben keuze uit variant A, B of C, waarbij A het meest voordelig is en C het minst» is dat natuurlijk een factor die een rol speelt. Tegelijkertijd denk ik dat een hoop mensen nu ook zeggen aan hun reparatie te denken. Dan is het uiteindelijk een afweging.

Zoals al eerder gezegd, is er een onderscheid te maken tussen groepen die puur B2B opereren, dus van de ene business aan de andere business, waar wij met zijn allen waarschijnlijk nog nooit van gehoord hebben, maar wat heel grote groepen kunnen zijn, en groepen die we allemaal zien en gebruiken. Of dat nu Starbucks is of Apple of Amazon doet er niet toe; het zijn allemaal mensen voor wie de publieke reputatie veel belangrijker is. Menselijk gedrag enigszins kennend, zou je aannemen dat die groepen dus gevoeliger zijn voor reputatieschade dan iemand die een boutje levert aan iemand anders die dat boutje vervolgens gebruikt in een apparaat. Daar zal de publieke reputatie minder een rol spelen. Is dat enigszins een antwoord op de vraag? Uw non-verbale communicatie beschouw ik als een ja.

Dan uw tweede vraag. Aan de ene kant hebben we nu al antimisbruikbepalingen, maar aan de andere kant is er een heel scala aan ontwikkelingen, binnen de OESO en G20 maar ook binnen de Europese Unie. U vroeg zich af hoe dit zich tot elkaar verhoudt. Ik denk dat iedere fiscale adviseur of interne fiscalist bij een Nederlands bedrijf of een bedrijf elders nu al de hele waslijst af gaat wanneer hij bekijkt hoe hij bepaalde transacties gaat vormgeven. Je begint gewoon met de wet: werkt het of werkt het niet. Vervolgens zul je onvermijdelijk ook bekijken of er nog bijzondere argumenten zijn die wellicht in stelling gebracht kunnen worden tegen je analyse. In de Nederlandse context denk je dan primair aan twee dingen: de fiscale duiding van de feiten, een fiscale uitleg van het feitencomplex aan de ene kant en aan de andere kant misbruik van recht, fraus legis. Ik denk dat iedereen die fiscaal adviseert op dit moment al rekening houdt met deze twee factoren. Zelfs als bij een reguliere directe uitleg van de wet iets zou behoren te werken, vraagt je je toch nog af of er een risico is, een gerede kans, dat de fiscus een van de twee andere argumenten in stelling brengt en je het wellicht verliest. In zo'n geval ga je wellicht voor een iets andere route, die wellicht op het eerste gezicht iets minder oplevert, maar die zekerder is en waarschijnlijk wel bestand zal zijn tegen een dergelijke «aanval». Dat is gewoon de praktijk, denk ik. Zo beoefen je je vak, hoewel de een het iets anders zal doen dan de ander.

Er komt nu weer een hele lawine aan wet- en regelgeving op ons af. De heer Nouwen heeft al uitgelegd dat daar ook allerlei vormen van pseudowetgeving tussen zitten. Het nadeel van veel van de huidige ontwikkelingen is dat ze niet direct «aligned» zijn; er zit onderling nogal wat tegenspraak tussen. Dat maakt het allemaal niet makkelijker. Ik denk werkelijk dat je op dit moment nog niet kunt zeggen wat het effect zal zijn van al die nieuwe regeltjes op het feitelijk fungeren van dit soort multinationale organisaties. Een heleboel hangt af van de manier waarop een en ander ingevoerd gaat worden; al die richtlijnen zien er prachtig uit, maar ze moeten wel in de nationale wetgeving van al die lidstaten ingevoerd worden. We hebben recent gezien, bij aanpassingen aan de moeder-dochterrichtlijn, dat lidstaten, waaronder overigens ook Nederland, nogal creatief kunnen zijn in de wijze waarop zij die richtlijn implementeren in hun nationale wet. Ik voorzie bijvoorbeeld dat het bij de Anti-Tax Avoidance Directive, die per 1 januari 2019 ingevoerd moet zijn, een complete chaos zal worden. Ik overdrijf niet; die richtlijn laat zo veel opties over aan de lidstaten dat ik mij ernstig afvraag of ze heel veel gaat opleveren voor effectieve constructiebestrijding. We zullen het zien, maar ik heb er echt twijfels over.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het tweede antwoord was helder; ik ga even terug naar het eerste. Ik vind het ingewikkeld in algemene termen, maar ik zou het interessant vinden om nog iets meer duiding te krijgen. U hebt veel cliënten, dus ik gok dat u ook de ervaringen bij de een meeneemt in de gesprekken met de ander. Kunt u nog wat inzoomen op dingen die bijvoorbeeld drie jaar geleden nog konden, maar waarvan je nu zegt: ik zou het qua reputatierisico niet doen? Kunt u dat wellicht illustreren met een of twee voorbeelden? De tweede vraag gaat over de headline rate. Ik denk dat de heer Nijland er straks ook nog wat over zal zeggen, maar ook u hebt in uw position paper aangegeven dat die een groter gewicht krijgt dan wanneer je er als econoom naar kijkt. Dan kijk je namelijk naar de average tax rate. Kunt u uitleggen waar dat vandaan komt? Het zijn immers allemaal rationele bedrijven. Waarom wordt dit meegenomen in de beslissing? Ik ben nieuwsgierig welke dynamiek daaronder zit.

De heer Sleurink:

U zult het me niet kwalijk nemen dat ik wat betreft dat eerste punt niet met heel specifieke voorbeelden kom. Ik denk eerlijk gezegd dat het veel verder gaat dan u nu suggereert. U zegt dat er een soort graduele verschuiving is geweest in de afgelopen drie jaar. Ik denk dat het veel fundamenteler is. Ik kan me niet voorstellen dat ik vijf jaar geleden een artikel over internationaal belastingrecht op de eerste pagina gezien zou hebben. Als je jezelf impopulair wilde maken bij vrienden en familie, dan moest je beginnen over de recentste ontwikkelingen binnen de definitie van de vaste inrichting. Nu is dat anders. Zodra ik ga uitleggen hoe Apple werkt, heb ik ineens twintig mensen om me heen staan. Dat is een heel nieuw fenomeen, kan ik u verklappen, hoewel het niet altijd positief is. Het is echt een watershed. Het is veel meer dan een graduele ontwikkeling. Stef van Weeghel zei vanochtend ook al dat de belastingpositie heel lang primair de verantwoordelijkheid was van de interne fiscale afdeling, van de tax director en zijn staf. De CFO keek ook nog weleens mee, maar daar bleef het meestal bij. Vandaag krijgt dit aandacht op boardroomniveau. Het is echt op een heel ander plan terechtgekomen. Mijn indruk is dat multinationals, zeker Nederlandse, het over het algemeen heel serieus nemen en dat het veel meer is dan een graduele ontwikkeling. Het is veel fundamenteler.

U vroeg ook naar de headline rate. Ik ben het met u eens dat die niet zo'n enorme rol zou moeten spelen. Misschien is het de menselijke geest; ik weet het ook niet precies. We weten allemaal dat iedereen een graantje probeert mee te pikken van de brexit, ook al doet Nederland dat op een heel fatsoenlijke manier, in tegenstelling tot sommige van onze buurlanden. Er worden door Jan en alleman allerlei prachtige vergelijkende overzichten gemaakt waarin je een aantal alternatieve vestigingsplaatsen tegenkomt voor bedrijven die wellicht overwegen om het Verenigd Koninkrijk op een gegeven moment te verlaten. Dat begint altijd met de headline rate. Dan kun je zeggen dat het daar niet om gaat en dat het gaat om de effectieve belastingdruk, waarover we al eerder spraken. Dat is allemaal waar, maar het springt ontzettend in het oog. Als Nederland 25% heft en België maar 20%, dan kan het best zijn dat we andere regels hebben voor de deelnemingsvrijstelling, renteaftrek of afschrijving, waardoor je in Nederland feitelijk minder betaalt, maar dan werkt dat niet zo goed. Ik denk dat het volgende erachter zit, al waag ik mij dan aan koudegrondpsychologie. Aan de headline rate kun je als belastingplichtige niets doen. Die staat in de wet en 25% is 25%; dat kun je niet veranderen. Bij de grondslag, een ander essentieel element in de vergelijking, hebben mensen het idee dat ze daar nog wel wat mee kunnen schuiven. Je kunt over de headline rate niet zeggen dat je 25% wat hoog vindt en dat je er 20% van maakt. Met de grondslag is meer te spelen. Het zou dus best zo kunnen zijn dat dit psychologisch een rol speelt. Maar nogmaals, dit is koudegrondpsychologie.

De voorzitter:

Mevrouw Schouten heeft ook een vraag.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Een tussenzin intrigeerde mij. U noemde wat wij nu aan het doen zijn «patchwork» in plaats van dat wij het geheel bekijken. Ik ben benieuwd wat er nodig is – zonder in de orde van grootte van de wereldvrede te vervallen – om dat patchwork meer een geheel te laten worden. Mijn tweede vraag gaat over een andere tussenzin, die mij ook verontrustte. U zei dat u zich afvroeg hoe het Anti-Tax Avoidance Package geïmplementeerd gaat worden. Dat wordt volgens u een chaos, als ik het vrij vertaal. Wat moeten wij doen om dat te voorkomen?

De heer Sleurink:

Ik begin met de laatste vraag. Tijdens het totstandkomingsproces van die richtlijn onder het Nederlands voorzitterschap zijn op allerlei vaardige manieren nogal wat versies gelekt van de diverse stadia van de richtlijn. Ik heb er twaalf gezien, maar er zijn er ongetwijfeld meer. Daaraan zien je hoe dat tot stand komt met allerlei input van verschillende lidstaten. Hier en daar wordt water bij de wijn gedaan. Er wordt hier en daar een woordje omgedraaid. Er wordt een extra optie gecreëerd. Uiteindelijk ontstaat er een eindresultaat dat sterk beïnvloed is door elke individuele lidstaat. Vervolgens moeten ze dat gaan implementeren. In feite moet je dan constateren dat elke lidstaat weer een heel grote vrijheid krijgt om op te schijven wat hem het beste uitkomt. Voor een uniforme bestrijding van fiscale constructies – whatever that may be – lijkt mij dat niet de weg voorwaarts. We hebben niet het beste voorbeeld gezien met de, overigens veel minder ver gaande en veel eenvoudigere, aanpassing van de moeder-dochterrichtlijn. Dat waren in feite maar twee bepalingen. Als je die naast elkaar zet – een aantal adviseurs heeft dat gedaan – zie je dat er grote verschillen zijn tussen de manier waarop de verschillende lidstaten dat hebben gedaan. Ik voorspel dat het bij de invoering van deze richtlijn nog veel verder zal gaan. Hoe kun je dat voorkomen? Door een strenge richtlijn te schrijven waarin veel minder opties zijn ingebouwd en veel duidelijke definities zijn opgenomen. Ik vrees alleen dat je dan niet komt tot de vereiste meerderheid om daadwerkelijk een richtlijn te creëren. Dat is het spanningsveld. Uiteindelijk gaat het om de vraag wat je wilt. Wil je misbruik bestrijden of wil je je autonomie handhaven? Dat is een beetje de strijd.

De voorzitter:

De eerste vraag ging over het patchwork. Het antwoord daarop is misschien dat je het strakker moet regelen?

De heer Sleurink:

Ja, inderdaad. Daar heb ik wel genoeg over gezegd.

De voorzitter:

De heer Nouwen wil graag iets toevoegen.

De heer Nouwen:

Ik ben het met mijn buurman eens. Als aanvulling zou ik het volgende willen zeggen. De systematiek van deze richtlijn die nu is aangenomen, is dat zij een minimale ondergrens stelt. Daardoor stelt zij geen maximale bovengrens. Dat betekent dat landen dus verder mogen gaan. Je ziet dat een aantal landen verder wil gaan dan de minimale ondergrens die in de richtlijn is opgenomen. Het gaat inderdaad om de invulling en interpretatie van begrippen uit de richtlijn, maar het gaat ook om de systematiek van de richtlijn. Lidstaten worden geacht richtlijnen een-op-een over te nemen, maar deze richtlijn geeft alleen een ondergrens. Er worden een aantal smaken en componenten gegeven waaraan wetgeving in de landen in ieder geval moeten voldoen, maar de landen mogen dus verder gaan. In de antibelastingontwijkingrichtlijn zitten in bepaalde componenten ook nog weer bepaalde escapes, zodat je bij wijze van spreken niet aan de hoofdregel hoeft te voldoen. Daardoor wordt het wel heel erg diffuus en kunnen landen de wetgeving heel verschillend gaan implementeren. Als je dat wilt oplossen, moet je echt denken aan een Europese vennootschapsbelasting. Dan wordt de grondslag namelijk geharmoniseerd en hebben de landen niet meer de mogelijkheid om voor escapes te kiezen of om het juist strenger te behandelen. Dan heb je één systematiek en één belastingwetgeving die in alle landen gelijk is. Daarmee zou je het echt oplossen.

De voorzitter:

De heer Grashoff heeft ook nog een vraag op dit punt.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Mevrouw Schouten heeft het gras een beetje voor mijn voeten weggemaaid. Dat is niet erg; tenminste, nu niet. Wat de heer Sleurink zegt, vind ik wel heel ernstig. We hebben een enorm proces doorlopen rond de ATAD. Die is hier met trots door de Staatssecretaris en de Minister in de Kamer gebracht. We hebben daar met elkaar de tanden op stuk gebeten. Maar de heer Sleurink zegt dat de richtlijn uiteindelijk niet zal helpen en niet effectief zal zijn. Ik vind dat wel schokkend. Waar zijn we dan mee bezig met elkaar? Kan de heer Sleurink aan de hand van een abstract voorbeeld schetsen hoe dat dan gaat? De discussie heeft hier enorm gespeeld. Is het nou een grote, een kleine of een minieme stap vooruit? Kan hij een voorbeeld geven waaruit blijkt dat niet geëffectueerd wordt wat wel bedoeld was?

De heer Sleurink:

Ik wil u een klein beetje steun geven. Het is op een bepaalde manier wel een grote stap vooruit. Volgens mij is dit de eerste richtlijn die ertoe leidt dat belastingplichtigen na implementatie méér belasting gaan betalen. Fiscale richtlijnen hebben er tot nu toe meestal toe geleid dat belastingplichtigen een bepaald voordeel kregen bij grensoverschrijdende activiteiten binnen Europa. Of het nu ging om vrijstelling van dividendbelasting, bronbelasting of rente of om het geruisloos overnemen van ondernemingen, het waren vaak concessies om de Europese interne markt beter te laten functioneren, ook vanuit fiscale optiek. Dit is een antimisbruikbepaling; dat geeft de naam ook al aan. Er worden dus echt enkele regels geïntroduceerd die behoren te leiden tot verzwaarde belastingheffing. Denk bijvoorbeeld aan de earnings-strippingbepaling, de 30%. Er zijn landen die dat nog helemaal niet hebben. Voor een vennootschap in zo'n land kan dat leiden tot een hogere belastingafdracht. In zoverre is het een belangrijke stap. Ik kan de heer Nouwen nog een keer citeren. Omdat de richtlijn zo veel opties en niet of nauwelijks gedefinieerde termen en begrippen omvat, is het nog altijd heel gemakkelijk voor elke lidstaat om er toch in te lezen wat het beste uitkomt. Dan eindig je met regels die niet op elkaar passen. Als je het echt radicaal wilt aanpakken, is een geharmoniseerde grondslag de enige oplossing. Deze richtlijn maakt op een aantal onderdelen een aantal constructies misschien beperkter of moeilijker, maar een heleboel constructies worden hier niet door bestreden. Dat wordt ook wel met zoveel woorden aangegeven. Er zijn ook dingen uitgehaald. Als je de finale versie vergelijkt met eerdere versies, zie je dat er mirabile dictu toch wel een aantal dingen opeens spontaan verdwenen zijn. We kunnen ons allerlei voorstellingen maken bij de vraag waarom dat gebeurd is, maar het is wel een feit.

De voorzitter:

Ik ga naar de volgende vragensteller: de heer Merkies.

De heer Merkies (SP):

Ik heb een vraag aan de heer Nijland. U houdt zich voor het NFIA bezig met ... Moet ik dat eigenlijk op z'n Engels uitspreken?

De heer Nijland:

Het is inderdaad een Engelse naam.

De heer Merkies (SP):

Oké. U houdt zich voor het NFIA, het Netherlands Foreign Investment Agency, bezig met het aantrekken van buitenlandse bedrijven in Nederland. Ik ben benieuwd wat de belangrijkste reden is waarom bedrijven voor Nederland kiezen. Wat vinden zij belangrijk qua vestigingsklimaat? Is dat het belastingklimaat? Is dat het onderwerp waarmee u begint? Hoe prijst u ons belastingklimaat aan?

De heer Nijland:

Wij hebben op het ogenblik ongeveer 750 projecten in portefeuille met 19.000 banen en 6,5 miljard euro aan investeringen. Die bevinden zich in allerlei sectoren en hebben te maken met allerlei activiteiten. Dat zijn makkelijke en heel complexe projecten. Daardoor is niet op één manier uit te drukken welke factoren een rol spelen bij vestiging in Nederland. Het zijn altijd verschillende factoren, het is er nooit één. Hoe die onderlinge gewichten eruit zien, hangt heel erg af van het project. Ik kan wel zeggen dat samen met de factor arbeid en infrastructuur de fiscaliteit een van de belangrijkere vestigingsplaatsfactoren is in die mix. Dat weten wij omdat we dat eens in de drie jaar vragen aan de buitenlandse investeerders die al in Nederland zitten. Dan vragen wij niet alleen om van de vestigingsplaatsfactoren aan te geven of ze daar tevreden of minder tevreden over zijn, maar ook wat ze belangrijk en minder belangrijk vinden. Dan komt dit er altijd uit. De vraagstelling is in de tijd ook vergelijkbaar. We kunnen die trend dus zien. Eigenlijk staat de fiscaliteit samen met arbeid en infrastructuur steeds bovenaan in die mix. Maar nogmaals, hoe het er precies uitziet, hangt heel erg af van het individuele project.

In ons werk beginnen wij er altijd mee, eerst naar de klant te luisteren, want het is voor ons in de advisering en in de voorlichting over wat Nederland te bieden heeft, heel erg belangrijk om precies te weten te komen waar die klant naar op zoek is. Afhankelijk van de antwoorden die we krijgen, geven wij informatie over die delen van het vestigingsklimaat die voor de klant in kwestie van belang zijn. Als de klant daarover aanvullende informatie wil of dieptekennis nodig heeft, verwijzen wij door naar instanties die hem dat kunnen bieden.

De heer Merkies (SP):

U houdt daarover ook netwerkbijeenkomsten met belangenorganisaties zoals VNO-NCW, AmCham, de Amerikaanse Kamer van Koophandel. Welke organisaties zitten daar nog meer bij en hoe vaak hebt u die bijeenkomsten? Wat geven die organisaties u mee? U schrijft in uw position paper dat het gaat om knelpunten. Ik vraag mij dan toch af of het echt alleen om knelpunten gaat of ook om wensen. En hoe vertaalt u dat vervolgens voor de ministeries?

De heer Nijland:

De kwaliteit van het vestigingsklimaat is voor ons werk heel belangrijk, dus wij vragen altijd bewust naar wat men van dat vestigingsklimaat vindt. Dat vragen wij overigens niet alleen aan de instanties die u net noemde, maar ook en vooral aan de buitenlandse ondernemers die hier al zitten. Daar hebben we ook een speciaal programma voor. Er worden 1.000 gesprekken per jaar gevoerd met de 12.000 vestigingen van internationale ondernemingen in dit land en in die gesprekken vragen wij naar het vestigingsklimaat. Wij vragen niet alleen maar wat er beter kan, maar ook waar ze tevreden over zijn. Dat is uiteraard ook een lange lijst, dus daar zijn we natuurlijk heel blij mee. Wat doen we er vervolgens mee? We vragen met name aandacht voor die factoren waaraan Nederland ten opzichte van de landen om ons heen wat kan verbeteren. Op het vlak van het werk dat wij doen, is er immers ook wel sprake van concurrentie tussen landen. Het gaat hier om banen, en het is dus zaak dat Nederland een goed pakket aan vestigingsplaatsfactoren kan bieden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag op dit punt, de heer Groot.

De heer Groot (PvdA):

Ik heb een vervolgvraag over het aanprijzen van Nederland aan buitenlandse partijen. We hebben in het verleden gezien dat onder de vlag van de ambassade, maar ook onder de vlag van de NFIA bijeenkomsten werden georganiseerd, waarop er keurig werd uitgelegd hoe goed het Nederlandse vestigingsklimaat was. Vervolgens kwamen er fiscale adviesbureaus die geweldig agressieve belastingstructuren gingen aanprijzen, en ik bedoel echt agressief, dat je helemaal geen belasting hoefde te betalen in Nederland als je hier je onderneming vestigde. Dat hebben we gezien in Oekraïne, dat hebben we gezien in Indonesië, in Jakarta. Doet u dat nog steeds? Wij hadden gevraagd om hiermee op te houden, maar daar hebben we nooit antwoord op gekregen. Gebeurt dit nog steeds of niet?

De heer Nijland:

Zoals in de position paper staat aangegeven, treden wij naast het voeren van een-op-eengesprekken met ondernemers ook op op seminars die er zijn. Waar de NFIA optreedt, benadrukken wij altijd het belang van substance, zoals in de position paper ook is aangegeven. Voor ons gaat het altijd om werkgelegenheidsprojecten. Daar hanteren wij een ondergrens voor. Als er andere sprekers op het seminar aanwezig zijn, dan benadrukken wij ook altijd dat zij moeten benadrukken dat het ons om de substance gaat. Wij plaatsen op onze website geen presentaties die te maken hebben met lege structuren, dus dat doen wij niet.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Er is heel veel discussie geweest over allerlei maatregelen, over het ATAD-pakket natuurlijk. De discussie daarover is ook redelijk openbaar gevoerd. Mijn ervaring is dat bedrijven graag een voorspelbare en betrouwbare overheid willen, duidelijkheid en ook zekerheid. Kunt u iets zeggen over wat de invloed is van al dat soort discussies, van publieke debatten waarin niet alles even genuanceerd wordt besproken, op de gesprekken die u voert en op de leads die u in feite hebt om bedrijven hier naartoe te halen? Is hun houding: ik wacht met mijn definitieve beslissing wel even totdat is uitgekristalliseerd wat de nieuwe regelgeving gaat doen? Of trekken bedrijven zich daar niets van aan en denken ze: we zien wel wat er komt?

De heer Nijland:

Ik denk dat u gelijk hebt als u suggereert dat het hebben van zekerheid en stabiliteit in het wettelijk kader heel belangrijk zijn voor het type beslissingen dat de bedrijven moeten nemen waar wij contact mee hebben. Het gaat om heel grote investeringen met een lange terugverdientijd. De bedrijven hanteren een langetermijntijdshorizon en als er dan sprake is van onzekerheid, heeft dat een negatief effect op de investeringsbeslissingen. Dat uit zich erin dat bedrijven zeggen: we wachten maar even met het nemen van die beslissing, totdat we die duidelijkheid wel krijgen. Of het speelt in je nadeel, doordat de investering dan toevalt aan een land dat die zekerheid wel kan bieden. Daar hebben wij dus wel degelijk mee te maken, door de internationale belastingdiscussie, het BEPS-project en de maatregelen die als gevolg daarvan nu worden geïmplementeerd. Mijn buurman wees er al op dat er ook nog wel wat onzekerheid vastzit aan de implementatie. Ik denk ook dat er nog verdere onderwerpen ter tafel zullen worden gebracht die aanvullend zijn op wat er al is besloten. Daar komt bij dat die staatssteunzaak van de Europese Commissie, ook op het beleid met betrekking tot interne verrekenprijzen, eveneens tot onzekerheid heeft geleid. Dus die situatie is aan de orde.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

U noemde zelf al de Apple-zaak. Krijgt u hier dan meer vragen over van het bedrijfsleven? Kunt u de gevraagde zekerheid nog wel bieden aan het bedrijfsleven als de rulings zo bekeken worden?

De heer Nijland:

Ik kan zelf die zekerheid niet geven, want wij geven die rulings niet af. Er komen wel vragen op ons af, van: wat is er eigenlijk aan de hand? Kan ik er nog wel van uitgaan dat de interne verrekenprijzen die wij zelf hanteren, straks ook nog kunnen? Dat zijn allemaal vragen waarop ik geen antwoord kan geven, want daar heb ik de expertise niet voor. Dat levert een hoop extra werk en een hoop extra vragen op. Wat je ziet dat sommige landen daaraan doen, is dat ze een soort langetermijnperspectief proberen te bieden op fiscaal vlak, door bijvoorbeeld een roadmap te maken, waarin precies staat waar het land op middellange en lange termijn naar streeft in termen van fiscaal vestigingsklimaat. Dat biedt dan wat meer zekerheid en dat wordt gedaan om de investeerders toch die langetermijnzekerheid te geven.

De voorzitter:

Ik heb mevrouw Schouten gezien en de heer Merkies. De heer Van Weyenberg wil ook iets vragen. Mevrouw Schouten niet?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Meer in het algemene rondje.

De voorzitter:

Oké. Blijven we bij dit punt. Zijn er nog vragen op dit punt?

De heer Merkies (SP):

Als er nieuwe maatregelen worden genomen is daar altijd onzekerheid over. Dat is bijna inherent, maar even los daarvan: kunt u stellen dat het ATAP-pakket schadelijk is geweest of hoort u bedrijven zeggen dat het schadelijk is geweest voor het Europese vestigingsklimaat?

De heer Nijland:

Ik vind het heel moeilijk om dat te herleiden tot één maatregel, want de onzekerheid die ik net schetste, hangt niet alleen maar van die maatregel af, maar van een heel omvangrijke internationale discussie, waar deze maatregel maar één uitvloeisel van is. Ik denk eigenlijk dat het vooral de optelsom is van een aantal onzekerheden die hier aan de orde is. Ik denk niet dat je kunt zeggen dat het samenhangt met één maatregel.

De heer Merkies (SP):

Onzekerheid is er altijd. Als je fiscaal beleid hebt, heb je per definitie onzekerheid, zou ik bijna zeggen, want anders kun je geen beleid voeren. Ik neem aan dat de onzekerheid alleen maar gaat over extra lastenmaatregelen en niet het omgekeerde. Ik vroeg juist hoe het zit los van die onzekerheid. Er zijn maatregelen afgesproken, maar daarvan kunt u niet zeggen dat ze schadelijk zijn voor het Europees vestigingsklimaat?

De heer Nijland:

Ik denk dat die maatregelen op zich leiden tot harmonisering en tot minder verschillen tussen landen, los van de implementatieproblemen die daar misschien nog bij komen kijken. De inzet is eigenlijk wel om op dat vlak weer zekerheid te bieden. Zo kun je het ook formuleren, alleen zit je nu in een soort transitiefase van het systeem dat we hadden naar het systeem dat er gaat komen, dat heel veel tijd in beslag gaat nemen en wat nog tot heel veel uitzoekwerk een aanvullende voorstellen gaat leiden. Er wordt dus een lange periode van onzekerheid gecreëerd en ik denk dat juist bij de fiscaliteit – dat blijkt ook uit allerlei onderzoek van bijvoorbeeld KPMG – stabiliteit en voorspelbaarheid heel erg belangrijk zijn. Dus dit gaat leiden tot de effecten die ik schetste.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we nu even naar de andere vragen gaan. Ik zag mevrouw Schouten als eerste en dan de heren Van Weyenberg, Groot en Grashoff.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

In het vorige blok ging de heer Kemmeren in op de brievenbusmaatschappijen en de zin en onzin daarvan voor het fiscale vestigingsklimaat of de fiscale aantrekkelijkheid van Nederland, laten we het zo maar even zeggen. Ik ben benieuwd naar de ervaringen van de heer Nijland, maar ook van de heer Sleurink. Wordt dat uiteindelijk als positief geduid of krijgt het juist een heel negatieve klank in het buitenland? Hoe wordt er naar Nederland gekeken in termen van fiscale aantrekkelijkheid? Is het belangrijk voor Nederland dat brievenbusmaatschappijen mogelijk blijven? Of is dat iets wat nu een beetje besmet is geraakt en waardoor het hele vestigingsklimaat in Nederland een negatieve bijklank krijgt?

De heer Nijland:

Zoals ik in de position paper al heb geschetst, houden wij ons niet bezig met die brievenbusmaatschappijen, omdat het ons om de banen gaat. Dat is misschien al een indirect antwoord op uw vraag.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

U spreekt de bedrijven toch? U hoort toch welke associatie die bedrijven met Nederland hebben? Zijn die positief of negatief op dit punt?

De heer Nijland:

Ik spreek bedrijven niet over brievenbusmaatschappijen. Ik spreek bedrijven natuurlijk wel over de verschillende elementen van het vestigingsklimaat, waaronder het fiscale. Dan zijn er een hoop aspecten die als positief worden gezien en die op zich losstaan van het fenomeen dat u schetst.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Nog iets scherper; misschien was ik niet duidelijk genoeg. Als bedrijf wil je voorkomen dat je reputatieschade oploopt. Daarom zoek je naar landen waar je niet te veel gedoe mee krijgt. Is Nederland nog steeds een land waar je gewoon op feestjes vol bravoure kunt vertellen dat je met je bedrijf daarnaartoe trekt, of is de voorgenomen vestiging in Nederland toch iets wat het bedrijf in kwestie op een frons komt te staan?

De heer Nijland:

Ik denk dat het imago-aspect waarop u doelt, vooral te maken heeft met doorstroompraktijken en nogmaals, daar hebben wij geen bemoeienis mee. Wij richten ons op de bedrijven met substance. Dus ik hoor dat punt niet.

De heer Sleurink:

De vraag ging over brievenbusmaatschappijen en het vestigingsklimaat. Ik ben altijd een beetje ongelukkig met het gebruik van de term «het vestigingsklimaat». Naar mijn smaak zou je veel meer moeten toespitsen over welke groep je het eigenlijk hebt. Je hebt het vestigingsklimaat voor de brievenbusmaatschappijen, je hebt het vestigingsklimaat – wat naar mijn persoonlijke smaak heel belangrijk is – voor echte moedermaatschappijen, en daar bedoel ik mee de tophoudsters van een multinationale groep, meestal beursgenoteerd, de Nederlandse nv's, even kort. En je hebt het vestigingsklimaat voor allerlei actieve werkmaatschappijen van buitenlandse groepen in Nederland. Dat kunnen zijn productievennootschappen, handelsvennootschappen, distributievennootschappen of ook regionale hoofdkantoren. Dat zijn de drie categorieën. Naar mijn smaak zou het Nederlandse beleid zich moeten richten op de laatste twee en niet op de brievenbusmaatschappijen. Schaadt het onze reputatie? Uzelf, zeg ik tegen mevrouw Schouten, hebt geloof ik een keer een motie aangenomen dat wij geen belastingparadijs zijn, wat natuurlijk een verheugende conclusie is...

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat was ik niet, hoor!

De heer Sleurink:

Dat doet mij dan veel plezier, maar ik weet niet of het buitenland uw visie unaniem volgt. De Frankfurter Allgemeine, toch niet de slechtste krant ter wereld, had een paar jaar geleden nog een knallende kop «Steueroase Niederlande». Ik heb een aantal jaren geleden Duits gevolgd en volgens mij geeft dat toch echt aan dat we wel een belastingparadijs zijn. Dat dat gevoel toch bestaat, geldt natuurlijk breder. Dus ja, het draagt vermoedelijk niet bij aan onze reputatie, om het maar even voorzichtig uit te drukken.

Vertaalt het zich in directe schade? Want dat was de achtergrond van de gestelde vraag. Ik kan mij voorstellen – maar de dames en heren van het Ministerie van Financiën kunnen die vraag veel beter beantwoorden – dat dit wel een puntje op de agenda is als Nederland gaat onderhandelen over een nieuw belastingverdrag. Ik kan mij ook voorstellen dat je het een enkele keer tegengeworpen krijgt. Als je het nieuwe Duitse verdrag bekijkt, het verdrag met Japan of het protocol van het verdrag met Amerika, dan staan daar niet direct toegankelijke bepalingen in. Wellicht is dat deels ingegeven door de al dan niet terechte reputatie van Nederland. Dat is dus wel een aandachtspunt. Moet je je daarop richten? Je kunt niet alles willen. You can't be all things to all people. Dat is toch een beetje wat wij nu proberen te zijn, en dat is misschien wel een beetje gevaarlijk.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het laatste was precies waar het eerdere punt van de reputatieschade over ging. Mijn vraag aan de heren Nijland en Sleurink betreft de actualiteit van de laatste maanden. België heeft tariefsverlagingen aangekondigd. In het Verenigd Koninkrijk zagen we in reactie op de brexit een soort poging tot een pre-emptive strike op fiscaal gebied. Wat merkten u beiden daar in de afgelopen twee maanden van in uw dagelijks werk, in de gesprekken die de NFIA voert met bedrijven die zich hier wilden vestigen, maar ook misschien met bedrijven die hier al zijn? Dezelfde vraag heb ik aan de heer Sleurink in zijn praktijk. Is dit een punt waar Nederland echt op zijn zaken moet letten of wordt hier vanuit zwakte geprobeerd om schade in het VK zelf te voorkomen? U spreekt die bedrijven vaak. Welk beeld hebt u daar zelf bij gekregen?

De heer Nijland:

Ik had het zojuist over de situatie van onzekerheid die er geldt en ik zei dat er soms wordt geprobeerd om de gewenste zekerheid te verschaffen door een langetermijnvooruitzicht te geven over het fiscale vestigingsklimaat in de verschillende landen. In dat kader zijn er ook landen die zeggen: wij gaan met ons Vpb-tarief omlaag. Genoemd zijn het Verenigd Koninkrijk, België, maar niet alleen die twee landen, ook Luxemburg, Zwitserland en de Scandinavische landen duiken naar onderen. Dat gebeurt allemaal om iets aan die onzekerheid te doen door te zeggen: die onzekerheid over de grondslag en hoe die grondslag er in de toekomst uit komt te zien, verruilen we als het ware voor een uitspraak over het tarief in de toekomst en dat is waar u mee mag rekenen. Dat horen wij vaak en we merken dat het een belangrijke factor is. We hebben in het verleden een aantal instrumenten geïntroduceerd die langzamerhand zijn gekopieerd door andere landen. Ik noem de innovatiebox. Als tegelijkertijd de grondslag steeds meer wordt geharmoniseerd door projecten à la BEPS, dan wordt de druk op het Vpb-tarief verhoogd. Naast de grondslag is het Vbp-tarief dan eigenlijk het enige waarop je nog kunt concurreren. En dat horen wij in die gesprekken.

De heer Sleurink:

Ik denk dat er op dit moment nogal veel wordt gesproken, maar voor de rest helemaal niets gedaan. De situatie met het Verenigd Koninkrijk is zo volstrekt onduidelijk dat op dit moment helemaal niemand daadwerkelijk stappen zet. Tegelijkertijd is iedereen heel zorgvuldig aan het bekijken wat er allemaal mogelijk is. Vanuit de Nederlandse optiek – en dan kijk ik vanuit het belang van de Nederlandse economie – zijn er twee aandachtspunten. Het eerste aandachtspunt is misschien wel het belangrijkste. Nederland moet opletten dat het even aantrekkelijk blijft – want Nederland ís nu aantrekkelijk – als locatie voor grote multinationals. Wij hebben in Nederland een disproportioneel aantal grote multinationals. Daar zijn we, denk ik, op een bepaalde manier toch wel een beetje trots op. Ze betekenen veel voor Nederland, maar het zijn ook redelijk mobiele instellingen. Engeland begint straks aan een alleingang. De term «het perfide Albion» is niet geheel uit de lucht komen vallen; onderschat ze niet. Het is heel wel mogelijk dat zij zullen proberen om aan een aantal Europese multinationals uit te leggen dat het misschien veel aantrekkelijker is om straks maar naar Engeland te verhuizen. Ik zie dat niet vandaag of morgen gebeuren, maar het is wel een aandachtspunt: zorg ervoor dat je de aantrekkingskracht die je vandaag hebt, behoudt. Want we hebben een goed vestigingsklimaat, laat daar geen misverstand over bestaan. Ik denk dat Nederland er op dit moment goed voor staat. Maar het is natuurlijk een soort haasje-over, waarbij iedereen steeds probeert beter te worden dan de ander. Als Engeland straks niet meer gebonden is aan de Europese regels, moeten wij met name uitkijken dat zij ons dan niet opeens linksom inhalen. Dat is een punt.

Aan de andere kant: hoe aantrekkelijk zijn wij nu als alternatief? Voor de financiële sector hebben we natuurlijk een klein hobbeltje met de bonussen, u welbekend, maar ik denk dat Nederland voor de niet-financiële sector een heel aantrekkelijke optie vormt. Dat komt overigens helemaal niet alleen door het fiscale klimaat, maar ook door een heleboel andere factoren. Daar kan mijn collega te rechterzijde u alles over vertellen. Nederland stand er gewoon behoorlijk goed voor. Er worden lijstjes gemaakt. Een Amerikaanse groep heeft nu zijn Europese hoofdkantoor met flink wat mensen in Londen. Die vinden het misschien straks toch wat ongemakkelijk om een Europees hoofdkantoor te hebben dat buiten de EU zit. Die zeggen: dat zouden we om allerlei redenen toch liever in de EU willen hebben. Dan staan Amsterdam en Nederland als geheel er over het algemeen behoorlijk goed voor. We zitten ergens in de top drie. Dat is helemaal niet slecht en ik denk ook dat er niet heel veel veranderd hoeft te worden om die positie te behouden, maar dat is mijn indruk. Ik weet niet of de heer Nijland daar anders over denkt, maar dat is wat ik zie gebeuren op dit moment.

De heer Nijland:

In antwoord op uw vraag denk ik ook dat er inderdaad niet heel veel voor hoeft te gebeuren, maar je moet er wel voor zorgen dat je in het peloton blijft rijden. Op het gebied van de fiscaliteit en het Vpb-tarief is dat dus wel een zorgpunt.

De voorzitter:

De volgende vraag is van de heer Groot. Dan willen de leden Grashoff en Merkies nog iets vragen en dan ronden we af.

De heer Groot (PvdA):

Het komt natuurlijk ook aan op Europese samenwerking om te voorkomen dat er een tarievenstrijd ontstaat. Anders lijkt mij nul de uiteindelijke bodem. Ik heb een vraag aan de heer Sleurink. Hij zei net dat hij, als hij over Apple spreekt, opeens 20 mensen om zich heen heeft. Hier zijn het er nog wat meer. Ik heb die vraag ook al gesteld aan de heer Van Weeghel, maar ik ben wel benieuwd hoe de heer Sleurink die uitspraak van de Europese Commissie apprecieert over Apple. Acht hij de invalshoek van de staatssteun kansrijk? Of is zijn verwachting dat dit in hoger beroep gaat sneuvelen? Waar moeten we op rekenen?

De heer Sleurink:

Hoeveel tijd hebt u?

De voorzitter:

Graag kort, wilde ik net zeggen.

De heer Sleurink:

Het korte antwoord is natuurlijk: ik heb geen flauw idee, want ik heb evenmin als Van Weeghel en Kemmeren dat besluit gelezen. Het telt kennelijk 120 pagina's. Er is een in bondige termen uitgedrukte samenvatting van zes pagina's. De mensen bij de Europese Commissie die zo'n besluit opschrijven, gaan niet over één nacht ijs en die hebben best wel verstand van waar ze over schrijven. Het is een ongelofelijk complexe zaak en voor zover ik het kan destilleren uit alles wat er nu is – het oorspronkelijke besluit van twee jaar geleden en dan nu dit persbericht – krijg je de indruk dat Apple behoorlijk scherp aan de wind heeft gezeild. Ze hebben op vaardige wijze... Althans dat moet nog maar blijken, maar in ieder geval hebben ze op creatieve wijze gebruikgemaakt van een complete hoeveelheid mismatches die er op dit moment bestaan, tussen aan de ene kant de Verenigde Staten en Europa, tussen Ierland en het Europees continent, binnen Ierland, met zo'n Irish non-residentfenomeen, waarbij niemand eigenlijk precies weet waar het hoofdkantoor is, inclusief de Ierse fiscus, die het kennelijk ook niet weet. Al die verschillende bouwstenen hebben ze op een heel creatieve manier aan elkaar gekoppeld, wat dus leidt, als je het allemaal mag geloven, tot een uiterst lage actuele belastingheffing. Dan kom je op die 0,05 of 0,005 die de Europese Commissaris genoemd heeft.

Ik denk dat de Europese Commissie zeker geen onzin heeft opgeschreven. Of het Hof die lijn uiteindelijk gaat volgen, weet ik niet. De vraag is aan wie je nu eigenlijk die immateriële activa moet toerekenen. Is dat het phantom hoofdhuis of zijn het die 1.500 man in Cork, die inderdaad misschien niet de hoogstopgeleide mensen van heel Ierland zijn. Dat weet ik niet; ik ken ze niet. Dat is een vraag die heel technisch is. Voor beide is wel wat te zeggen. Kennelijk vindt de Commissie dat alles toegerekend moet worden aan Ierland, terwijl Apple en de Ierse fiscus het tegendeel vinden. Zij vinden dat alles toegerekend moet worden aan het hoofdhuis. Je kunt je natuurlijk ook afvragen hoe al die knowhow in de eerste plaats terechtkomt bij die vennootschap. Daar ligt dan weer een heel bepaald Amerikaans fenomeen aan ten grondslag, de cost sharing agreements. Daar kun je ook weer van alles van vinden.

Het is gewoon een heel complexe zaak en als ik nu ergens mijn geld op zou moeten inzetten, dan zou ik het werkelijk niet weten. Ik denk niet dat ik deel wat ik deze en gene heb zien schrijven, maar goed, misschien hebben zij dat besluit al gelezen. Dat weet ik niet. Ik heb het niet gelezen. Er zijn mensen die zeggen dat het onzin is. Dat lijkt me eerlijk gezegd wat voorbarig. Dat was kort.

De voorzitter:

Voor het uitgebreide antwoord moeten we volgende keer een borrel organiseren, begrijp ik. De volgende vraag is van de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik heb een vraag aan de heer Sleurink. Ik pak even de draad op rondom de brievenbusfirma's. Daar heeft de heer Sleurink een paar behartigenswaardige dingen over gezegd daarnet, toen hij het had over het relatieve belang of misschien zelfs de reputatieschade die het oplevert. We hebben hier in de vorige ronde een visie gehoord waarbij met name op basis van lopende onderhandelingen binnen de OESO over een multilaterale overeenkomst tegen verdragsmisbruik is gezegd dat het laatste uurtje nu toch zo ongeveer geslagen zou hebben van het grote aantal lege bv's in Nederland. Deelt u die visie of hebt u daar weer een andere kijk op? Zijn we daar straks echt vanaf of moeten wij nog andere dingen doen om dat voor elkaar te krijgen? En zo ja, wat zouden we dan moeten doen?

De heer Sleurink:

Het lijkt mij niet raadzaam om hangende de invoering van al die actieplannen die samen BEPS vormen, alweer na te denken over wat er daarna moet gebeuren. Ik denk dat het niet onverstandig zou zijn om eerst even te kijken wat dat nu uiteindelijk allemaal oplevert, in concreto. Als u zegt: wij willen brievenbusmaatschappijen voor eens en altijd van deze wereld verbannen, dan hebt u volgens mij nog een lange weg te gaan. Ik denk dat binnen Europa vrij veel mogelijk is en dat daar ook wel het een en ander gaat gebeuren, maar de realiteit is dat op dit moment landen als Singapore zich heel nadrukkelijk opwerpen als een alternatief voor dat soort doorstromers, dienstverlenerslichamen en wat dies meer zij. Er zijn dus nog altijd alternatieven, maar binnen Europa zal het, denk ik, inderdaad een heel stuk lastiger worden wanneer deze maatregelen eenmaal zijn ingevoerd. Of ze 100% effectief zullen zijn, dat weet ik natuurlijk werkelijk niet, maar het zal voor de kale tussenhoudsters, voor de kale financieringsvennootschappen ongetwijfeld een behoorlijke impact hebben.

De heer Merkies (SP):

Mijn vraag is aan de heer Nouwen. Dank voor zijn heldere uiteenzetting over de éénlandproblematiek. Wanneer er een schadelijke maatregel wordt gevonden in een land, dan wordt daarover gediscussieerd. Hij noemde het handig als daar dan nog vertrouwelijkheid over is, maar hij zei ook: als het besluitvormingsproces dan afgerond is, zou je het kunnen openbaren. Is dat dan nu niet zo? En hoe komen we er dan op dit moment achter? Kan het ook zijn dat landen een besluitvormingsproces blokkeren, omdat die besluitvorming misschien wel over henzelf gaat, zonder dat wij dat te weten komen?

De heer Nouwen:

Op dit moment gaat het bij pseudorechtspraak eigenlijk als volgt. Wat gebeurt er? Een land kan of meerdere landen kunnen een maatregel van een ander land aanmelden. Als daar een zekere mate van consensus over is, wordt de maatregel in kwestie beoordeeld. De Commissie wordt dan verzocht om een voorevaluatie te maken. De groep kijkt daar dus naar. De evaluatie van de Commissie is altijd vrij technisch. Er wordt getoetst aan de gedragscode, aan de afspraak die ze destijds, lang geleden, hebben gemaakt. Is er sprake van een schadelijke maatregel? Dat is een vrij fiscaaltechnische analyse. Als die analyse gemaakt is, wordt die verspreid aan de leden van de groep. Dan ligt er vaak al een politiek oordeel van de landen, of zij die voorevaluatie, dat draft assessment of grid assessment, zoals dat wel wordt genoemd, van de Commissie volgen. Dan kan het goed zijn dat politieke aspecten worden benoemd, terwijl niet een-op-een de fiscaaltechnische analyse van de Commissie wordt genoemd.

Wat ziet de buitenwereld daar precies van? Tot nu toe ziet de buitenwereld in de verslagen, die door de groep aan de Ecofin-Raad worden toegezonden zodra de maatregel is beoordeeld, staan: the group agreed that the tax measure is harmful. Dus eigenlijk wordt de conclusie in de rapporten, die aan de Ecofin-Raad worden toegezonden, benoemd, maar wat je bijvoorbeeld niet ziet, is welke landen voor dan wel tegen waren. Veelal zie je niet wat de politieke beweegredenen zijn geweest. Er is ook unanimiteit nodig. In principe zouden één, twee of drie landen de besluitvorming dus kunnen gijzelen. Nogmaals, unanimiteit is nodig, maar dan wel minus het ene land dat het betreft. Anders zou iedere maatregel geblokkeerd kunnen worden. Die unanimiteit is in het verleden weleens lastig gebleken. Dan werden bondgenoten gezocht. Soms waren er vergelijkbare maatregelen voorbereid, en dan waren de landen die dat deden niet bereid om de eerste maatregel te steunen. Dat is wel eens lastig gebleken. Voor de buitenwacht is vaak onduidelijk, om welke redenen maatregelen schadelijk zijn bevonden en wat de posities van de landen daarbij zijn geweest.

De voorzitter:

Daar is niet achter te komen, begrijp ik.

De heer Merkies (SP):

Dat gebeurt als naar buiten komt dat een belastingmaatregel schadelijk is. Als niet unaniem tot het besluit wordt gekomen dat het een schadelijke belastingmaatregel is, krijgen we een en ander dan nooit te zien?

De heer Nouwen:

Tot op heden is het met de nu beschikbare informatie inderdaad lastig om vast te stellen om welke reden een maatregel al dan niet schadelijk is bevonden, dus om welke politieke redenen landen al dan niet met een beoordeling hebben ingestemd. Dan duid ik specifiek op de rapportage van de groep aan de Ecofin-Raad. Dat neemt niet weg dat er voldoende mogelijkheden zijn om daarachter te komen. Dan dient wel de weg van de passieve transparantie te worden gevolgd. Er is een Europese transparantierichtlijn, die een unieke mogelijkheid biedt om wel aan informatie te komen. Zo kan een verzoek daartoe worden ingediend bij de Ecofin, bij de Raad van de EU of bij de Commissie. Daarbij kan worden verzocht, alle beoordelingen, de technische analyse van de Commissie en de politieke standpunten van de landen toe te zenden. Dan wordt dat verzoek beoordeeld. Mijn ervaring met de transparantiewetgeving is dat informatie uiteindelijk wordt verstrekt. De informatie is op dit moment wellicht nog niet eenvoudig te vinden en er zijn afspraken gemaakt binnen Europa om actiever informatie te delen met burgers, bedrijven, parlementen en het Parlement, maar tot op heden is dat nog niet gebeurd. In die zin moet inderdaad onderscheid worden gemaakt tussen passieve transparantie, waarbij jezelf informatie kunt opvragen in Brussel – de mogelijkheden daartoe zijn heel goed – en actieve transparantie, wat inhoudt dat de Europese instellingen eigener beweging informatie verstrekken. Het zou natuurlijk veel beter zijn als landen uit zichzelf informatie over de gedragscodegroep, pseudorechtspraak en -wetgeving openbaar maken, zodat burgers, bedrijven en Kamer een oordeel kunnen vellen over de wenselijkheid en onwenselijkheid daarvan. Dan kunnen we met elkaar de dialoog aangaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Helaas zijn we bijna aan het eind van deze bijeenkomst gekomen. Zijn er nog punten die moeten worden benadrukt?

De heer Nijland:

Ik dank de Kamer voor het bieden van de gelegenheid om met elkaar van gedachten te wisselen over dit onderwerp. We hebben veel gesproken over fiscaliteit en het belang daarvan bij het aantrekken van buitenlandse ondernemingen naar Nederland. Ik wil daar nog de activiteiten aan toevoegen van buitenlandse bedrijven die al in Nederland zitten. Dat zijn er momenteel 12.000, die zorgen voor 16% van de werkgelegenheid, maar ook voor een kwart van alle investeringen in Nederland. De helft van de banen die we vorig jaar hebben bemiddeld, komt voort uit de uitbreidingsinvesteringen van bestaande bedrijven in Nederland. Ook om die reden is het belangrijk om een vestigingsklimaat te bieden dat ervoor zorgt dat de investeringen in Nederland plaatsvinden en niet elders. Van datzelfde klimaat kan overigens het gehele Nederlandse bedrijfsleven profiteren.

De heer Sleurink:

Ik heb al eerder gezegd dat het vestigingsklimaat in Nederland naar mijn smaak best wel behoorlijk op orde is. Natuurlijk zijn er aandachtsgebieden. Ik wil nog even een heel oude koe uit de sloot halen, namelijk de dividendbelasting, wat niet het populairste onderwerp is. Daar ben ik mij volledig van bewust. Als je praat over de concurrentiepositie ten opzichte van andere landen, is de dividendbelasting toch iets wat vaak terugkomt. Als er een ding is waar Nederland minder gunstig afsteekt, is het juist op dat punt. In de praktijk valt het wellicht vaak nog wel mee, maar het is net als bij de Vpb-tarieven: het is een soort headline rate, met name in de concurrentie met het VK, dat nu eenmaal geen dividendbelasting kent. Daarbij steekt Nederland ongunstig af. Ik zal niet zeggen dat afschaffing nodig is, want ik begrijp dat dat budgettair en politiek slecht te verkopen is. Maar er is natuurlijk best wel een aantal misschien mitigerende bepalingen te verzinnen die wellicht toch een beetje en misschien zelfs heel veel zouden kunnen helpen. Misschien kan daar eens over worden nagedacht.

De heer Nouwen:

In mijn notitie heb ik een aantal stappen gezet om de transparantie, de democratische legitimatie en de informatievoorziening aan parlementen, burgers en bedrijven te herstellen als we het hebben over pseudowetgeving en de gedragscodegroep. Brussel heeft recent maatregelen aangekondigd als het gaat om een meer transparante gedragscodegroep. In mijn position paper heb ik een en ander geëvalueerd en suggesties gedaan om die maatregelen aan te scherpen, zodat die transparantie er inderdaad komt. In het kader van het debat over belastingontwijking, schadelijke belastingconcurrentie en de BEPS-maatregelen, die deels binnen de gedragscodegroep worden uitgewerkt, is het van belang dat we de vinger aan de pols houden. Brussel is erg ver weg, maar ook dicht bij huis zouden we alvast iets kunnen doen. Ik heb het al gehad over de problematiek inzake transparantie. Er is een heel eenvoudige manier waarop we met zijn allen het debat zouden kunnen voeren, net zoals we dat over de antibelastingontwijkingsrichtlijn hebben gedaan: het opstellen van een BNC-fiche. Daarin kunnen worden opgenomen, zoals nu gebeurt bij juridisch bindende wetgeving en bij voorstellen van de Commissie: de essentie van de voorstellen, de financiële gevolgen voor Nederland en voor Europa, de juridische implicaties en de Nederlandse positie daarin. Een en ander kan een basis zijn voor het in kaart brengen van onze belangen en voor het geven van een mandaat aan onze onderhandelaars in Brussel. Als de Kamer dat nodig acht, kunnen de onderhandelaars in Brussel worden bijgestuurd. Want op dit moment heeft men vaak geen weet van het bestaan van pseudowetgeving, en hetzelfde geldt voor de naleving ervan.

De voorzitter:

Hiermee komen wij aan het eind van deze expertmeeting. Ik dank de insprekers voor de position papers en de heldere antwoorden.

Sluiting 19.59 uur.