25 051
Aanpassing van de loon- en inkomstenbelasting c.a., met het oog op vereenvoudiging van de wetgeving en vermindering van de administratieve lasten van het bedrijfsleven (Wet aanpassing loon- en inkomstenbelasting c.a. 1997)

25 076
Wijziging van de Wet vermindering afdracht loonbelasting en premie voor de volksverzekeringen en van de Wet op de inkomstenbelasting 1964 (uitbreiding definitie speur- en ontwikkelingswerk en verlaging urennorm in de zelfstandigenaftrek in verband met speur- en ontwikkelingswerk)

nr. 10
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 26 november 1996

De vaste commissies voor Financiën¹ en voor Economische Zaken² hebben op 25 november 1996 met de staatssecretaris van Financiën overleg gevoerd over de wetsvoorstellen 25 051 en 25 076.

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,YbemaDe voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,H. VosDe griffier voor beide commissies,Van Overbeeke

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissies voor Financiën en voor Economische Zaken

Maandag 25 november 1996

19.00 uur

De voorzitter: Ybema

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Ybema, B.M. de Vries, Reitsma, Giskes, Schutte en Van der Ploeg,

alsmede de heer Vermeend, staatssecretaris van Financiën, die vergezeld is van enige ambtenaren van zijn ministerie, van wie de heer Slijpen aan de beantwoording deelnam.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Aanpassing van de loon- en inkomstenbelasting c.a., met het oog op vereenvoudiging van de wetgeving en vermindering van de administratieve lasten van het bedrijfsleven (Wet aanpassing loon- en inkomstenbelasting c.a. 1997) (25051);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet vermindering afdracht loonbelasting en premie voor de volksverzekeringen en de Wet op de inkomstenbelasting 1964 (uitbreiding definitie speur- en ontwikkelingswerk en verlaging urennorm in de zelfstandigenaftrek in verband met speur- en ontwikkelingswerk) (25076).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris, zijn medewerkers en de overige aanwezigen van harte welkom.

Dit wetgevingsoverleg heeft een wat technisch karakter, al kunnen er uiteraard ook beleidsvragen worden gesteld. Op technische vragen kan ook schriftelijk geantwoord worden, maar die antwoorden moeten dan wel morgen bij de Kamer binnen zijn.

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Het gaat om voorstellen van de commissie-Van Lunteren en nog enkele zaken die erbij zijn gestopt. Mijn fractie heeft bij de schriftelijke behandeling al naar voren gebracht dat zij er ongelukkig mee is dat de staatssecretaris net als bij het Belastingplan een aantal dingen bij elkaar heeft geharkt en onvoldoende let op het belang van "een-op-een"-wetgeving. Wij kunnen ons best voorstellen dat bepaalde fiscale maatregelen worden gegroepeerd, maar dan moet er wel tegelijkertijd aangegeven worden, wat er met de financiële kant gedaan wordt. Er zijn nu onderdelen van de voorstellen van de commissie-Van Lunteren en onderwerpen die met de mobiliteit te maken hebben, bij elkaar gevoegd. De kosten die daaruit voortvloeien, zijn niet allemaal in het wetsvoorstel verwerkt, zodat het moeilijk is op de "een-op-een"-benadering toe te passen. Wij vinden dat daar toch wat meer rekening mee gehouden moet worden, omdat het de Kamer op deze manier erg lastig gemaakt wordt. En de staatssecretaris kent het oordeel van de Raad van State hierover.

Verder juichen wij het op zichzelf toe dat de staatssecretaris nu een aantal voorstellen uit het rapport van de commissie-Van Lunteren aan de Kamer voorlegt. Wij hebben bij het algemeen overleg hierover ook al naar voren gebracht dat er prima voorstellen bij zijn en dat wij ze vanuit een positieve grondhouding benaderen. Maar enkele voorstellen moeten nog nader uitgewerkt worden, voorstellen die niet in deze wetsvoorstellen verwerkt zijn. Zou de staatssecretaris eens kunnen aangeven, welke specifieke voorstellen hij nog op korte termijn zal doen, welke financiële consequenties die zullen hebben en hoe hij de dekking daarvoor zal zoeken, zo er consequenties zijn.

Een derde punt, het arbeidskostenforfait. Mijn fractie heeft in de schriftelijke ronde al naar voren gebracht dat wij erop staan dat de regel gehandhaafd blijft dat de werkelijke kosten kunnen worden afgetrokken. Als de staatssecretaris voorstelt om de gemengde kosten in ere te herstellen, dan is het een beetje raar om op andere onderdelen de kosten niet volledig aftrekbaar te maken en daarbij met bepaalde normen te gaan werken. In dit geval gaat het om 2% van de belastingbetalers die niet alle kosten kunnen opvoeren. Dat is te overzien. Bovendien zou dit de reële heffingssystematiek ook doorkruisen. Wij roepen de staatssecretaris op om niet het voorstel van de PvdA om alleen maar een forfait toe te passen, te volgen. Dat zouden wij een heel slechte zaak vinden. Dat roept naar mijn mening ook om problemen bij de laatste categorie die overblijft, evengoed als het naar ons oordeel toch nogal wat haken en ogen heeft als je het arbeidskostenforfait van 8% verhoogt tot 10% en tegelijkertijd een plafond inbouwt, zodat een deel er nauwelijks van kan profiteren. Wij hebben dat bij het Belastingplan ook al naar voren gebracht. Wij vinden dat dus niet zo verstandig. Dat pleit er des te meer voor dat de reële kosten aftrekbaar moeten blijven.

Wat de introductie van de gemengde kosten betreft roep ik in herinnering dat het met name een initiatief is geweest van mijn oud-collega's om in feite het toptarief van 70% te verlagen naar 60%. De staatssecretaris weet daar nog alles van. De belangrijkste financiering van de verlaging van het toptarief was de introductie van een bepaalde regeling bij de gemengde kosten. De vraag die nu aan de orde gesteld zou moeten worden, is waarom de staatssecretaris niet heeft overwogen, nu hij ruimte heeft gekregen via de heffings- en invorderingsrente, om dezelfde ruimte evenals bij de operatie-Oort te gebruiken voor verdere verlaging van de tarieven. Daar zouden het toptarief, de tweede schijf of de eerste schijf bij betrokken kunnen worden. Het levert toch een behoorlijk bedrag op, bijna 0,5 mld. Waarom heeft de staatssecretaris de afweging gemaakt voor het terugdraaien van de gemengdekostensystematiek en niet voor het verlagen van de belastingtarieven? Internationaal gezien zou het meer voor de hand liggen om die ruimte voor verlaging van de tarieven te gebruiken.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

De heer Reitsma zegt dat de tarieven naar beneden moeten. Dat vindt de VVD ook. Wij willen echter ook van die "Oortse" kosten af. Dat is de afweging die gemaakt is. Als de heer Reitsma een keus zou moeten maken, waar kiest hij dan voor? Voor een verlaging van de tarieven of die vreselijke administratieve lasten op dit moment?

De heerReitsma(CDA)

Bij de commissie-Van Lunteren heb ik al gezegd dat deze vereenvoudigingsvoorstellen ons sympathiek in de oren klinken. Daarmee heb ik al een signaal gegeven dat er een probleem ligt. Als je een finale afweging moet maken, wil ik van het kabinet horen waarom het deze afweging heeft gemaakt. Het had een andere afweging kunnen maken, waar je ook best een aantal argumenten voor kunt noemen en waar ik ook sympathiek tegenover sta.

Mijn fractie kan akkoord gaan met de aanpassing van de drempeltijdvakken voor de heffings- en invorderingsrente. Dat levert ook een aanzienlijk bedrag op. Wij vragen echter wel begrip voor bedrijven die met schattingsproblemen zitten, die seizoengevoelige ondernemingen zijn. Kan de staatssecretaris aangeven welke afspraken hij met de inspecteurs daarover maakt? Zij lopen daar tegen problemen aan. Het is in elk geval niet zo dat de belastingbetaler er de dupe van mag worden dat bijvoorbeeld door trage werking van het apparaat mensen in problemen komen. Ik neem ook aan dat daar een bepaalde afscherming in zit. Dan kunnen zij er niets aan doen en moeten zij toch rente betalen. Dus welke bescherming krijgt de belastingbetaler?

Wij kunnen akkoord gaan met de kortingsregeling.

Vervolgens heeft D66 nogmaals opgevoerd een zorgkostenelement. Mijn fractie vindt de benadering van D66 te eenzijdig, omdat die te veel is toegespitst op de tweeverdieners. Kijk, als het kabinet dit zorgkostenelement oppakt – wij zijn daar op zich wel voorstander van – dan vinden wij dat het meer in de breedte moet gebeuren. Zou je het dan niet, in alle eerlijkheid, in het repareren van de kinderbijslag moeten stoppen? Is dat niet een evenrediger benadering? Wij zijn bovendien benieuwd, omdat er voor de tweede keer mee wordt gekomen, hoe men dit in feite wil dekken.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Ik wil daar wel antwoord op geven, maar wij hebben die hele discussie vorige week gevoerd met collega Hillen van de CDA-fractie. Het lijkt mij niet zinvol om daar vanavond veel tijd aan te besteden.

De heerReitsma(CDA)

Het betreft de vraag die u bij dit wetsvoorstel hebt gesteld, en dan voor de tweede keer. Daarom kom ik erop.

De voorzitter:

Het punt is vorige week uitvoerig aan de orde geweest. Een korte reactie van mevrouw Giskes is uiteraard toegestaan, maar geen doublure van die uitvoerige discussie.

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! De punten langslopende die in het wetsvoorstel zitten, kom ik bij de aanscherping van het criterium voor de aftrek van kosten van de werkruimte. Daar heeft mijn fractie twijfels. Het mobiliteitsbeleid is erop gericht meer mensen thuis te laten werken, om fileproblematiek te bestrijden. Als de staatssecretaris in feite dit criterium aanscherpt, zoals hij in dit wetsvoorstel doet, dan staat dat haaks op dit kabinetsbeleid. Wij zouden een dringend beroep op hem willen doen om niet over te gaan tot de verscherping van dat criterium en eerder over te gaan tot verruiming van dit criterium.

Een volgend punt is de elektronische snelweg en telewerken. Daar komt de staatssecretaris met bepaalde maatregelen ten aanzien van computers, namelijk om dat qua fiscaliteit gunstiger te maken. Nu hebben bijvoorbeeld VNO-NCW heel sterk gepleit om het in één jaar te mogen afschrijven. Waarom heeft de staatssecretaris die suggestie niet overgenomen? Op zich is er mijns inziens veel voor te zeggen.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Voorzitter! Ik dacht dat, als ik het mij goed herinner, in de nota naar aanleiding van het verslag staat dat dit 100 mln. structureel kost...

De heerReitsma(CDA)

Daar geloof ik niets van.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Dan moet u dat aan de staatssecretaris vragen, want het staat in het stuk. Volgens mij kost het 100 mln. Als u de staatssecretaris niet gelooft, dan hoop ik dat u dit aan hem voorlegt.

De heerReitsma(CDA)

Misschien kan de staatssecretaris het mij uitleggen, maar als je een eenmalige afschrijving doet, dan betekent het dat je een paar jaar daarna niets meer hebt. Het is in feite het naar voren halen van faciliteiten en dus is het een incidenteel dekkingsprobleem. Dat erken ik. Als het structureel is, dan hoor ik het wel, maar zo zag ik het en volgens mij zien ook VNO-NCW het zo, als ik de brief goed lees.

Dan kom ik bij het punt van de directeur-groot aandeelhouder. Wil de staatssecretaris nog eens aangeven, waarom hij het advies van de commissie-Van Lunteren hier niet gevolgd heeft?

Wat betreft het punt van het reiskostenforfait, het OV-forfait en de kilometervergoeding heeft mijn fractie twee amendementen neergelegd. Wij begrijpen de redenering van de staatssecretaris niet helemaal. Hij repareert hier een aantal gedeelde kosten die aftrekbaar zijn, weer tot 100% en tegelijkertijd introduceert hij twee instrumenten waar niet meer de volledige kosten aftrekbaar zijn. Als hij zegt dat hij het reiskostenforfait en de kilometervergoeding niet meer gaat koppelen aan OV of index en het eraf haalt, dan ga je indirect de komende jaren de kosten die burgers daar maken, niet meer volledig aftrekbaar stellen. Op een gegeven moment groeit het dan uit elkaar: de werkelijke kosten en wat afgetrokken mag worden. Ik merk hierbij op dat ik het kabinet bij de algemene beschouwingen heb horen zeggen, dat het komend jaar eens nagedacht zal worden over de toekomst van het reiskostenforfait. Nu, op zich vinden wij dat prima; daar hebben wij niets op tegen. Maar dan is het toch een beetje vreemd om nu, daarop vooruitlopend, de systematiek in de wet te wijzigen, want misschien komt er wel uit dat er niets gewijzigd moet worden en moet de staatssecretaris het weer repareren. Vandaar dat mijn fractie zegt: even de bestaande situatie handhaven en de inhoudelijke discussie afwachten, want die heeft nog niet plaatsgevonden.

Wij gaan akkoord met de introductie van de 40-dagenregeling, alsmede met de wettelijke basis inzake de eindheffing. Wij hebben twijfels over het sterk beperken van het bereik van het besparingscriterium voor de waardering van loon in natura. De huidige regeling, zo heb ik begrepen, werkt naar tevredenheid. Ik wijs bijvoorbeeld op kerstgratificaties. Ik heb gemerkt dat VNO/NCW forse bedenkingen hebben ten aanzien van dit voorstel. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom dit volgens hem aangepast moet worden? Werkt de huidige systematiek niet naar behoren?

Dan kom ik bij de vakantiebon, waaraan in de schriftelijke voorbereiding nogal wat aandacht is besteed. Wij maken ons zorgen en ook de bouwwereld is verontrust. Als deze systematiek wordt gewijzigd, kan dat een kostenstijgend effect hebben in de bouwwereld zelf. Dat kan wel eens nadelige gevolgen hebben, ook voor de loonmatiging. Was het nodig om deze regeling te wijzigen?

Het volgende punt betreft de buitengewonelastenregeling. Mijn fractie is de afgelopen twee jaar tegen een probleem aangelopen. Wij krijgen nogal wat brieven van vrijwilligers die zieke en invalide mensen helpen. Vaak zijn dat familieleden, maar soms ook niet. De hulpbehoevende mensen moeten eigenlijk worden opgenomen in ziekenhuizen, verpleeghuizen of verzorgingsinstellingen. Echter, daar is geen ruimte. Deze mensen komen dus op de wachtlijst te staan. Zij hebben daarom thuis hulp nodig. En aangezien er een te gering budget bij de thuiszorg is, moeten familieleden en bekenden hulp bieden om de verzorging toch te doen plaatsvinden. Eigenlijk is die verzorging veel goedkoper dan de professionele zorg. De vrijwilligers die deze hulp aanbieden, moeten vaak 20 of 30 km reizen. Zij kunnen echter geen enkele aftrekpost opvoeren bij de fiscus. Wij vinden dat daar iets onrechtvaardigs in zit. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij bereid is om deze problematiek opnieuw in kaart te brengen en te bezien of het vrijwilligerswerk vanuit rechtvaardigheidsbegrip niet beloond moet worden met een fiscale faciliteit.

Ik ben ook een beetje geschrokken van de boze brief die de Gehandicaptenraad aan ons heeft gestuurd. Het aantal faciliteiten die de gehandicapten thans hebben, wordt door de voorstellen van de staatssecretaris behoorlijk ingeperkt. Uitspraken die bewindslieden en Kamerleden hebben gedaan, worden via dit fiscale wetsvoorstel doorkruist, aldus de Gehandicaptenraad. Ik verneem graag een inhoudelijke reactie van de staatssecretaris. Het gaat volgens de Gehandicaptenraad om de kilometerprijsfixatie, om gehandicapten ouder dan 18 jaar, om het bedrag van de huisapotheek en om de extra uitgaven voor gezinshulp.

Voorzitter! De resterende punten in het wetsvoorstel hebben de instemming van de CDA-fractie.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Voorzitter! Allereerst wil ik ingaan op de WBSO. Het plafond is verhoogd van 10 mln. tot 15 mln. Dat is met name interessant voor de wat grotere bedrijven. De VVD verneemt graag of de staatssecretaris wil onderzoeken hoe het MKB meer van de WBSO gebruik kan maken. Immers, wij willen het MKB meer bij de elektronische snelweg betrekken. In dat kader dient zich nog een klein punt aan: het aantal indieningstermijnen. Dat aantal wordt weliswaar uitgebreid, maar de levensduurcyclus van producten op technologisch gebied wordt steeds korter. En kan juist het MKB, dat dan ook snel moet reageren, daar dan voldoende gebruik van maken? Er moet natuurlijk een afweging worden gemaakt: beheersbaarheid van het budget en indieningstermijnen. Het spanningsveld daartussen zal duidelijk zijn. Kan de staatssecretaris onderzoeken hoe het MKB extra bij de elektronische snelweg kan worden betrokken? Het MKB mag niet achterblijven. Ik weet niet of er mogelijkheden zijn, maar misschien is het een korte studie waard.

Ik wil mijn complimenten uitdelen aan de commissie-Van Lunteren, die in relatief korte tijd een bedrag van 450 mln. aan besparingen op administratieve lasten heeft bereikt. Het is uitstekend dat wij er nu de vruchten van mogen plukken. Er is wel eens berekend dat het bedrijfsleven per jaar 13 mld. aan administratieve lasten opbrengt. Dat is toch een gigantisch bedrag. Wij willen dat allemaal verminderen. Financiën heeft daartoe bijgedragen. Dat is een pluim waard.

Ik wil een aantal hoofdpunten naar voren brengen, te beginnen met de heffingsrente. Het is goed dat belastinggeld snel wordt geïnd. Ik heb gevraagd of het mogelijk is dat de aangiftebiljetten eerder worden uitgereikt. Voor de inkomstenbelasting vindt dat over het algemeen om en nabij februari plaats. Zou het niet plezierig zijn als je eind november je aangiftebiljet al zou hebben? Het is een eenmalige versnelling in de procedure. Ik kan mij voorstellen dat het ook sympathiek overkomt op de burger: je hebt alles op tijd en je hoeft daardoor niet te wachten; als je een keer een foutje hebt gemaakt – dat kan iedereen met goede bedoelingen overkomen – dan kost het je niet meteen heffingsrente als je het biljet eerder hebt kunnen insturen. Ik zou graag horen of de staatssecretaris bereid is om die biljetten eerder te doen toekomen.

In reactie op die vraag wordt gezegd dat het wel eens tot verwarring zou kunnen leiden bij de belastingplichtige, want je hebt voorlopige aanslagen van het jaar daarvoor, enzovoorts. Dat is toch een wat ambtelijke opmerking. Het lijkt mij heel positief. Ik hoop dat het kan worden uitgewerkt.

De VVD-fractie vindt het ambitieus dat de belastingdienst binnen drie maanden een voorlopige dan wel definitieve aanslag wil afgeven. In de stukken staat ook vermeld dat de ingediende aangifte niet helemaal beoordeeld hoeft te worden. De voorlopige aanslag volgt de aangifte, maar in feite zegt dat nog helemaal niets. Op het moment dat er discussiepunten kunnen zijn met de inspecteur moet je hoogstens een jaar wachten. Althans, de staatssecretaris geeft aan dat je binnen een jaar in ieder geval je definitieve aanslag moet hebben.

Ik wil dan toch kijken naar het vertragingseffect. Iedere burger, ook ik, wil voorkomen dat er heffingsrente moet worden betaald. Dat is uitstekend. Als er sprake is van discussiepunten, moet er echter een jaar worden gewacht. Het gaat natuurlijk over het deel van het discussiepunt; de rest kun je vermijden. Bij wie ligt dat? Ligt dat bij de belastingdienst? In het stuk staat alleen dat, als je een nadere voorlopige aanslag wilt en als die niet binnen drie maanden wordt opgelegd, de heffingsrente die samenhangt met die vertraging voor rekening komt van de belastingdienst zelf. Althans, die hoef je dan niet te betalen. Wat mager in het voorstel is het antwoord op de vraag wat er gebeurt als de definitieve aanslag inderdaad na dat jaar komt of misschien zelfs binnen het jaar komt zonder dat dit aan de belastingplichtige ligt. Komt dan ten allen tijde die heffingsrente voor rekening van de burger? Kan de staatssecretaris nakijken wanneer die vertraging voor rekening van de belastingdienst is en of dat wat meer in balans kan? Er staat dat de heffingsrente alleen op verzoek van de belastingplichtige zelf kan worden teruggebracht. Misschien is het in het kader van de cliëntgerichtheid netter dat de belastingdienst dat zelf direct doet. De staatssecretaris is een democratisch mens. Wellicht is dat nog uit te zoeken voor woensdag.

Een punt is mij nog niet helemaal duidelijk. In de nota naar aanleiding van het verslag staat vermeld dat voor het belastingjaar 1996 inclusief gebroken boekjaren een drempeltijdvak van zes maanden geldt. Voor belastingjaren vanaf 1997 geldt geen drempeltijdvak. Ik heb het nog eens opgezocht. Ik vind het toch wat vreemd. Als je met deze regeling begint, zou je toch zeggen dat het alleen om aanslagen vanaf 1997 gaat en wat mij betreft vanaf het gebroken boekjaar 1997 of zelfs 1996/1997. Het lijkt echter op terugwerkende kracht wanneer je de aanslagen inkomstenbelasting 1996 onder deze regeling laat vallen. Zo heb ik het gelezen. Ik vraag de staatssecretaris om dit te heroverwegen.

Welk effect heeft het afschaffen van de drempeltijdvakken op de beconregeling? De belastingadviseurs mogen hun aangiften gespreid over het jaar indienen, enzovoort. Een heleboel belastingplichtigen willen nu dat het biljet er in januari uitgaat. Is er overleg geweest met bijvoorbeeld de Nederlandse orde van belastingadviseurs en de Federatie van belastingadviseurs over de wijze waarop je dit probleem in redelijkheid kunt oplossen? Het lijkt mij van belang dat dit in harmonie gebeurt. Als je belastingadviseur zegt dat jij aan het eind van het jaar aan de beurt komt, dan kun je wel zeggen dat men dan maar naar een andere belastingadviseur moet gaan, maar wij moeten natuurlijk geen piekarbeid in die branche krijgen. Ik krijg hierop graag een nadere toelichting van de staatssecretaris.

De heer Reitsma heeft ook al gesproken over het schattingsmoment van 1 augustus voor de seizoengevoelige bedrijven. Wij delen de mening dat wat soepel moet worden omgegaan met de schattingsgetallen. Geeft de staatssecretaris inderdaad dat signaal aan zijn dienst af? Je kunt natuurlijk wel afspraken maken, maar dat werkt niet als de dienst het signaal krijgt dat men sterk moet vasthouden aan die datum van 1 augustus. Het gaat erom dat ook dit in goede harmonie verloopt. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris dat wil toezeggen.

De betalingskorting klinkt op zich heel aantrekkelijk. Als je je voorlopige aanslagen in één klap betaalt, krijg je korting. Er is echter een verschil in behandeling in de inkomstenbelasting en in de vennootschapsbelasting. Bij de inkomstenbelasting is het voordeel niet belast, bij de vennootschapsbelasting wel. Dan wordt stellig gezegd dat men wel een beroep op het BUPO kan doen, maar dat men dat toch niet zal redden. Welk effect heeft de betalingskorting dan bij de VPB? Zal daarvan dan nog wel gebruik worden gemaakt? Ik heb het gevoel dat, als dat voordeel wordt belast, geen bedrijf zich de moeite zal getroosten om dat vooraf in één klap te betalen. Men zal dan zeggen: wij wachten eerst onze resultaten af en wij betalen per maand. De vraag is of die ongelijke behandeling inderdaad de bedoeling was. Voor de inkomstenbelasting zijn er immers ook redeneringen te houden waarom het voordeel zou moeten worden belast, maar daarbij is bewust voor het tegendeel gekozen. Het komt mij voor dat dit bij de vennootschapsbelasting ook zo had gemoeten.

De VVD-fractie vraagt zich af of de verhuiskostenregeling er daadwerkelijk eenvoudiger op wordt. Er zijn criteria geformuleerd. De rechter heeft ook uitspraken gedaan, bijvoorbeeld over de 10-kilometergrens. Werknemers mogen tegenbewijs leveren. Als je voor geen meter aan de criteria voldoet maar alsnog kunt aantonen dat de verhuizing op zakelijke gronden geschiedt, dan is dat goed. Maar hoe gaat dat nu in de praktijk? Die criteria liggen er immers wel. Als ik inspecteur zou zijn, dan zou ik die criteria volgen. Als iemand er een klein beetje van afwijkt en als dat redelijk klinkt, dan is het ook nog zakelijk. Het kan echter zijn dat het er niet op lijkt, maar dat het toch zakelijk is. Als nu een werkgever een verklaring ondertekent dat hij van mening is dat de werknemer op zakelijke gronden c.q. vanwege de dienstbetrekking is verhuisd, zou dat dan een mogelijkheid zijn om aan die administratieve last tegemoet te komen? Die last willen wij immers verminderen. Misschien dat deze suggestie nader kan worden overwogen.

Daarmee kom ik op de aftrekbaarheid van de werkruimte thuis. Ik ben een beetje sceptisch over de aanscherping van de regelgeving op dit punt. Het criterium gaat van "grotendeels" naar "hoofdzakelijk". Je moet straks 70% van je inkomen vanuit die werkruimte verdienen. Als je de stukken leest, dan gebeurt dat eigenlijk om de ambulante jongens, waarover zoveel discussie was, aan te pakken. Hoeveel zal straks nog van die regeling gebruik worden gemaakt? Ik denk dat dat niet zoveel zal gebeuren. Als dat de bedoeling is, dan is het de vraag waarom de regeling überhaupt wordt gehandhaafd.

StaatssecretarisVermeend

Van mij mag zij weg.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Ja, dat begrijp ik. Ik ben geen voorstandster van afschaffing. In het kader van het thuiswerken lijkt het mij reëel om de regeling niet te verscherpen. Ik vind het prima dat je het oneigenlijk gebruik eruit wilt halen, maar op deze manier krijg ik het gevoel dat het een beetje zijn doel voorbijschiet. Het wordt alleen eenvoudiger want minder mensen zullen er gebruik van maken, maar daarmee is ook alles gezegd. Je gaat niet tegenstemmen vanwege zoiets, maar de schoonheidsprijs verdient het niet. Je wilt ook stimuleren dat mensen meer thuiswerken. Misschien dat de staatssecretaris daarop nog zijn reactie kan geven. Het lijkt er nu op alsof de goeden, dus degenen die echt 50% van hun inkomen vanuit hun woonruimte verdienen, moeten lijden onder de slechte ambulante jongens. Ik maak althans uit de stukken op dat de staatssecretaris dat vindt.

Ik kom op de computers. Ik heb de staatssecretaris in het kader van de WBSO al gevraagd of hij wil bekijken hoe het gebruik van computers bij kleine bedrijven met een, twee, drie of zelfs tien werknemers gestimuleerd kan worden. Grote bedrijven kunnen natuurlijk gemakkelijker computers kopen voor hun werknemers. De regeling op dat punt is prachtig. Als je evenwel een klein bedrijfje hebt met twee werknemers, dan is dat een grote stap. Ik zeg erbij dat ik hier zelf geen oplossing voor weet. Het lijkt mij evenwel goed om te bekijken hoe wij dat meer kunnen stimuleren.

Mijn volgende puntje betreft de reiskosten in verband met representatie. Ik heb hier een paar vragen over, maar ik hoop dat ik het allemaal verkeerd begrepen heb. Als een werkgever voor zijn baas naar een receptie moet, omdat die dat uit zakelijk oogpunt noodzakelijk vindt – een receptie is er niet alleen maar voor de lol van een werknemer – kan de werknemer de kosten dan onbelast vergoed krijgen? Ik hoor dat het antwoord hierop ja is. Dat is perfect. Mijn volgende vraag is of acquisitie ook representatie is. Als je bijvoorbeeld bij een belastingadvieskantoor werkt en je moet naar een receptie van een notaris of een advocaat die veel klanten aanlevert, dan kun je zeggen dat dit acquisitie is. Waar ligt nu de grens van het zakelijke? Als de werkgever dit niet mag aftrekken, is dat een beetje vreemd. Als je een auto van de zaak hebt en je moet met die auto naar zo'n receptie, zijn het dan privé-kilometers? Ik wil graag dat hier duidelijkheid over bestaat, ook voor de praktijk. Je gaat namelijk geen extra kilometers voor je baas rijden, als je die niet kunt aftrekken.

Dan hebben wij nog het beroemde broodje bij de lunchvergadering. De staatssecretaris is altijd kritisch ten opzichte van de rechterlijke macht. Gelukkig bestaat er een scheiding tussen de rechterlijke macht en de staatssecretaris, al is het heel goed dat hij kritisch is. Deelt de staatssecretaris de lijn die op dit punt door de rechterlijke macht is uitgezet, of ziet hij dat broodje toch als kleine consumptie, daar waar er van een werkvergadering sprake is? Misschien is het een maaltijd en dan zou het weer niet gelden. Met het voorstel, zoals dat nu gedaan is, zou heel korte metten gemaakt kunnen worden door een uitspraak van de rechter. Ik hoor hier graag een nadere toelichting op van de staatssecretaris.

In het kader van de voorstellen in de winstsfeer is de VVD er verheugd over dat er een streep wordt gezet door de Oortse kosten. Misschien was vooraf al te verwachten dat deze veel problemen zouden geven, maar de toenmalige Kamerleden hebben die niet gezien. Ik ben blij dat nu het inzicht is gekomen...

De heerReitsma(CDA)

Ik wil niet zeggen dat zij het niet gezien hebben. Het ging om een nobel doel. Volgens mij heeft de VVD-fractie dat nobele doel ook van harte ondersteund.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Dat klopt, maar ik houd ervan om de staatssecretaris te prikken. Hij corrigeert dit nu. Wellicht had hij dit inzicht toen al wel, maar heeft hij het niet geuit. Wij zijn er in ieder geval blij om dat hier een streep doorheen gezet wordt. Er zijn wel hele betogen aan gewijd, waarvan ik mij afvroeg hoe je het kon verzinnen. Als je eenvoudige regelgeving wilt hebben, dan moet je de aftrekbeperking ook wegnemen voor de DGA of de ondernemer. Op een enkele dikbuik na eet niemand voor z'n lol met z'n cliënten. De oplossing die nu gevonden is, is op zichzelf heel aardig. Wij zullen daar dan ook van harte mee instemmen. Ik vind evenwel dat je, als je het over eenvoudige regelgeving hebt, hier ook meteen een streep door had moeten zetten. Het gevonden compromis is prima, maar het had naar het oordeel van de VVD-fractie mooier gekund.

Voorzitter! De VVD stemt in met de verhoging van de vergoedings- en aftrekbedragen bij reizen met het openbaar vervoer. De VVD heeft wel moeite met het bevriezen van de tabellen voor het woon-werkverkeer als er niet met het openbaar vervoer gereisd wordt. Zij deelt de kritiek van het CDA op dit punt. Enerzijds zegt de regering nog geen ingrijpende voorstellen te willen doen, omdat wij hierover begin of medio volgend jaar nog komen te spreken, maar tegelijkertijd brengt zij toch al een verandering aan. De VVD-fractie kan hiermee instemmen, omdat zij de koppeling met het openbaar vervoer indertijd al een vreemde koppeling vond. Het lijkt haar daarom heel verstandig om een koppeling te maken met de reële autokosten. Het zou ook de lijn van de VVD zijn om die bedragen te koppelen aan reële kosten en niet aan andersoortige kosten die met reële autokosten niets te maken hebben. De VVD vindt echter dat de wijze waarop de tabellen nu bevroren worden, in feite een afbouwen op termijn is. Zij vindt dat geen goede zaak. De VVD wil dus heel duidelijk spreken over de koppeling aan de reële kosten. Zij kan er dan mee instemmen.

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Ik heb twee amendementen ingediend. Ik heb zeer serieus afgewogen of ik zou kiezen voor handhaven van de bestaande systematiek of voor indexatie. Ik ben het met de VVD-fractie eens dat het rechtvaardiger en ook beter is om te kiezen voor indexatie. Ik heb maar één argument om te handelen zoals ik gehandeld heb.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Ik zeg: reële autokosten. Ik vind dat iets anders dan indexatie.

De heerReitsma(CDA)

Dat benadert het, denk ik, iets meer. Zelfs dat ben ik met u eens.

Voorzitter! Wij willen met zijn allen het komende jaar naar het reiskostenforfait kijken. Wij willen op basis van een aantal uitgangspunten een inhoudelijke discussie voeren over de vraag of het anders, beter moet en welke effecten dat heeft. Is het dan verstandig om daarop vooruitlopend de huidige systematiek te wijzigen? Maar ik ben het met mevrouw De Vries eens dat de systematiek eigenlijk iets anders moet zijn.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Ik denk dat het fraaier was geweest als men had gewacht. Wij kunnen dit, gezien de ontwikkeling van de autokosten, echter billijken. Wij zeggen daar heel duidelijk bij dat wij vinden dat er wel reële autokosten zijn. Als de ontwikkeling van de autokosten reëel omhoog blijkt te gaan, dan moeten de bedragen omhoog. Gaan de kosten reëel naar beneden, dan moet er naar beneden worden bijgesteld. Het gaat namelijk om reële kosten. Dat komt de doorzichtigheid van het fiscale stelsel ten goede. Ik kan in die zin het amendement van de heer Reitsma niet steunen. Hij wil de koppeling met het openbaar vervoer terughebben. Wij willen, gezien de ontwikkeling van de autokosten, een koppeling met de autokosten zien. Dat zal ook onze insteek bij het debat zijn dat volgend jaar zal plaatsvinden.

Er is echter ook nog een debat toegezegd over indexatie in zijn algemeenheid. Daar moet dat punt ook worden meegenomen. Wij hebben dus beslist nog een aantal punten om over te spreken. Het was dus fraaier geweest als men had gewacht, maar het is zeer goed te billijken en zeer goed verdedigbaar dat er op deze manier een aanpassing plaatsvindt. Wat ons betreft mag de bevriezing echter niet blijvend zijn.

De heerReitsma(CDA)

Maar de bevriezing komt nu in de wet. Wanneer u vindt dat er argumenten zijn om het amendement te wijzigen in de zin van de reële kosten, ben ik bereid om het amendement zo aan te passen. Ik ben het daar eigenlijk mee eens. Je valt echter in je eigen zwaard als je zegt: ik wil niet vooruitlopen op. Ik wil van u toch klare wijn hebben. Als er een amendement ligt om voorlopig te koppelen aan werkelijke kosten – want nu is het echt bevriezen – wat doet u daar dan mee?

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Voorzitter! Dat amendement ligt er nog niet. De heer Reitsma wil terug naar de oude situatie. Ik kan mijn antwoord slechts herhalen. Ik heb aangegeven dat het fraaier was geweest als men had gewacht. Gezien de ontwikkelingen van de reële autokosten is dit goed. Wij komen daar in het debat begin volgend jaar op terug. Dan zal het voor ons een bestemde gedragslijn zijn of een lijn die wij gaan volgen. Ik heb dus geen behoefte aan dat amendement.

De heerReitsma(CDA)

Dus u heeft nu ook geen behoefte aan een amendement op basis van "werkelijke kosten"?

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Nee, want wij stellen dat nu en wij willen dat ook volgend jaar zo hebben.

De heerReitsma(CDA)

Uw houding is dan wel behoorlijk dubbelslachtig. U heeft kritiek op de staatssecretaris omdat hij nu, vooruitlopend op een discussie, een systematiek wijzigt en in de wet zet. Als je in de toekomst een rechtvaardige weg wilt volgen, dan moet er dus iets anders gebeuren. U bekritiseert dus de staatssecretaris, maar u steunt geen enkele actie. U kiest er niet voor om de huidige situatie te handhaven noch om nu al een rechtvaardiger systeem te kiezen. Ik vind dat behoorlijk dubbelslachtig.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries reageert nog één keer en dan vraag ik haar, haar betoog af te ronden.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Het was fraai als het had gekund, maar dit is verdedigbaar en wij zullen er volgend jaar of bij de volgende begrotingsbehandeling op terugkomen. Ik heb dus geen behoefte aan een aanpassing van het amendement.

Dat de 20-dagenregeling wordt gewijzigd in de 40-dagenregeling vinden wij uitstekend. In de praktijk zal men daar ontzettend blij mee zijn, want er zijn nogal wat mensen in allerlei branches die veel moeten reizen. Ik denk dus dat dit een punt is dat een hoop irritatie zal wegnemen.

Dan is er ook nog de problematiek van de loon in natura. De VVD-fractie heeft in haar inbreng gezegd dat zij vreest dat de discussie zal verschuiven van de vraag wat nu het bedrag van de besparing is, naar de vraag wat het bedrag is van de besparing in het economisch verkeer. Wij zouden ons kunnen afvragen of de huidige regeling niet functioneert. Ik weet uit de praktijk dat er sprake is van een discussie met de inspecteur over de vraag wat het bedrag van de besparing is, maar wordt niet een zelfde discussie gecreëerd over wat de economische waarde is als het gaat om administratievelastenverlichting? Ik zie dus geen verandering optreden in de discussiepunten, althans zoals het mij voorkomt. Ik hoor dus graag van de staatssecretaris of hij verwacht dat het veel minder discussie zal geven.

Van een problematiek die zich in dit kader ook voordoet, hebben bijvoorbeeld onze vliegmaatschappijen last. Zij hebben een regeling voor hun werknemers waarbij zij tegen een gereduceerd tarief kunnen vliegen, waaraan allerlei voorwaarden zijn verbonden. Tot op heden is dat onbelast. Zal dat nu belast worden, ook als dat gevolgen zou hebben voor de omzet van deze bedrijven, die al een behoorlijke concurrentieslag moeten leveren? Is de staatssecretaris bereid om eens te bekijken of er een bevredigende oplossing voor beide partijen mogelijk is?

Het is goed dat het bedrijfsleven wordt betrokken bij de waardering van de vakantiebonnen. De staatssecretaris kondigt namelijk wel aan dat hij wat wil veranderen, omdat de huidige regeling niet goed is, maar gebeurt er al iets met ingang van 1 januari 1997, of wordt alles opgeschort totdat er overeenstemming is met het bedrijfsleven? Dat zou heel positief zijn. Ik moet ook zeggen dat ik het verheugend vind dat de staatssecretaris heeft aangekondigd dat hij hierover ook de schoenmakers te woord wil staan; hij heeft daar toch ook een nauwe band mee.

Voorzitter! Ik kom op de buitengewone lasten en de extra gezinshulp. De VVD is niet zo gecharmeerd van de regeling die de staatssecretaris heeft voorgesteld dat bij extra gezinshulp, als er sprake is van een gezamenlijk onzuiver inkomen tot maximaal ƒ 50.000, niet aangetoond hoeft te worden dat die direct aftrekbaar is. Heeft iemand een hoger inkomen, dan geldt er een forfait en alles wat daarboven zit, is wel aftrekbaar. Volgens ons is het eenvoudiger als de huidige lijn wordt gehandhaafd, want het is misschien een wat vreemde tendens dat een soort bewijslast wordt gekoppeld aan de hoogte van een inkomen. Stel je voor, dat dit ook gebeurt met de beroepskosten of de verwervingskosten: mensen met lage inkomens hoeven niets aan te tonen, maar als mensen boven een bepaald inkomen zitten, zouden zij een en ander misschien wel moeten aantonen. Dit lijkt mij niet goed voor het stelsel en het komt de eenduidigheid ook niet ten goede. Ik vraag de staatssecretaris dan ook of hij bij nader inzien toch niet de mening deelt dat de huidige regeling eenvoudig is. De VVD overweegt, terzake een amendement in te dienen.

Ik heb nog één kleine vraag en die gaat over stakingsuitkeringen. In de loonbelasting zijn die onbelast en de staatssecretaris heeft gezegd dat dit ook voor de inkomstenbelasting geldt. Gaan mensen die een stakingsuitkering krijgen, er hierdoor netto op vooruit? Hoe zit het: wordt het fiscaal beloond om te staken, of niet?

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Een aantal zaken is vanavond aan de orde, onder andere de poging om de administratieve lasten terug te dringen. Ik ben niet de eerste die dat aanhaalt. Ook de fractie van D66 is blij dat al deze mooie gedachten tot wetgeving leiden. Wij hopen dat het bedrijfsleven daarmee 450 mln. bespaart. Op het totale bedrag dat ons altijd wordt voorgecijferd, is die 450 mln. nog maar een druppel op een gloeiende plaat. Wij hebben bij de bespreking van het advies van de commissie-Van Lunteren gezamenlijk geconstateerd dat de hoeveelheid besparingen die je kunt realiseren op het gebied van administratieve lasten zich maar ten dele bevindt in de fiscale hoek en dat deze besparingen ook elders gezocht moeten worden. Ik herhaal dat ik de onderhavige voorstellen toejuich. Ik dring er bij de staatssecretaris op aan, niet te versagen en door te gaan met het blijven zoeken naar verdere mogelijkheden. Ik begrijp heel goed, dat er wel belasting betaald moet worden en dat daarvoor administratieve handelingen nodig zijn.

Ik constateer dat men inmiddels ook op andere fronten de administratieve lastendruk wil verlagen. Ik heb bijvoorbeeld een brief ontvangen van het ministerie van Justitie van augustus. Daarin worden enkele voorstellen gedaan. Er zit vooralsnog geen becijfering bij van de besparingen. Weet de staatssecretaris daar meer van? Zijn er gerichte acties binnen het kabinet waarbij al deze mooie voornemens worden gekwantificeerd?

Is het de staatssecretaris bekend wat er zoal op andere ministeries gebeurt? Ik denk aan het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en alle handelingen ten behoeve van de bedrijfsverenigingen en in verband met premieheffing en dergelijke. Ik kan mij voorstellen dat ook op het terrein van het ministerie van Economische Zaken zich het nodige afspeelt, al was het alleen maar bij de kamers van koophandel die regelmatig iets administratiefs verlangen van de ondernemers. Kortom, wij hebben als Kamer behoefte aan een overzicht van het geheel. Ik weet niet of ik de staatssecretaris daar als eerste op moet aanspreken. Misschien wil hij bevorderen dat een dergelijk overzicht ergens vandaan komt of dat het via het kabinet bij ons komt.

De heerSchutte(GPV)

Voorzitter! Dit onderdeel behoort primair bij het ministerie van Economische Zaken thuis. Waar mevrouw Giskes op zinspeelt, is waarschijnlijk de MDW-operatie. Alle departementen krijgen via Economische Zaken daarmee te maken. Wij moeten niet Economische Zaken en Financiën beide daarin het primaat geven.

MevrouwGiskes(D66)

Dat is zeker niet mijn streven. Ik merk alleen dat bij het ministerie van Financiën deze plannen al zeer concreet zijn. Ik vind dat een goed voorbeeld. Ik vraag de staatssecretaris of hij wil laten zien hoe het kan en of hij wil bevorderen dat wij af en toe een gekwantificeerd overzicht krijgen van wat deze actie allemaal oplevert. Het doel is heel belangrijk. Mevrouw De Vries en ik hebben als een van onze eerste daden bij ons aantreden als nieuwe Kamerleden gevraagd wat er op dat front kan gebeuren. Die belangstelling is er nog steeds.

Er zijn ook enkele voorstellen gedaan op het gebied van de loon- en inkomstenbelasting. Voorzover wij dat kunnen zien, zijn zij over het algemeen nuttig en nodig. Wij hopen wel dat de staatssecretaris ook in staat is, het geheel van die maatregelen zelf te evalueren. Hij haalt nogal wat overhoop en probeert het nodige te verbeteren. Het zou mooi zijn als hij daarvan de vruchten kon plukken.

Ik kom toe aan de administratieve lasten. Er is al het nodige gezegd over de heffingsrente en de relatie tot de schatting ten behoeve van de voorlopige aanslag. Ook wij vragen ons af wanneer er sprake is van onzorgvuldig handelen. Wanneer verdien je "straf" in de vorm van rente? Dat hangt samen met de kwestie van het moment waarover door mijn voorgangers is gesproken. De een kan gemakkelijker dan de ander rond 1 augustus voorzien hoe de resultaten zullen zijn. Kortom, ik ben benieuwd wat de staatssecretaris in reactie op al deze opmerkingen zal zeggen.

Een ander punt betreft bezwaar en beroep in verband met de voorlopige aanslag. Wij vragen ons af of het feit dat daaraan renteconsequenties verbonden kunnen zijn, niet een soort afschrikkend effect heeft. Span je op die manier het paard dat je probeert voor de wagen te spannen door middel van de verbeterde beroeps- en bezwaarprocedure, niet weer achter de wagen?

Er is al gevraagd wat er gebeurt als die aangifte niet op tijd wordt afgehandeld. Het streven is drie maanden, maar er kan altijd wat tussen komen. Aan wie ligt het dan en wie betaalt dus de rente? Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris op deze vraag.

In de nota naar aanleiding van het verslag wordt ten aanzien van de internationale onderlinge overlegprocedures gezegd dat er op dit moment een wettelijke basis ontbreekt. Blijft dat zo? Of is dat onderwerp momenteel in discussie en is er op afzienbare tijd wel een wettelijke basis? Het gaat dus over het antwoord op blz. 17 van de nota naar aanleiding van het verslag. In een reactie op een vraag van ons wordt gesteld dat er een wettelijke basis ontbreekt als het gaat om de renteaspecten in gesprekken tussen Nederland en andere landen. Moet dat wettelijk opgevuld worden? Wat moet ik mij daarbij voorstellen?

Voorzitter! Ik begrijp dat wij blij moeten zijn dat die eeuwige kolom 18 gaat verdwijnen.

De heerReitsma(CDA)

Dat was een obsessie voor u, want u komt er elke keer op terug.

MevrouwGiskes(D66)

Nee, dat is niet zo.

Ik kom te spreken over de loon- en inkomstenbelasting. Allereerst ga ik in op de aftrekbare kosten. Wij hebben in het kader van het Belastingplan al de hele discussie over het arbeidskostenforfait naar voren gehaald. Daar kom ik nu dus maar liever niet weer op terug. Het illustreert wel hoe lastig het is als onderwerp X bij plan 1 en bij wetsvoorstel 2 wordt behandeld, waarbij je verwijst naar de bijlage van het ene plan terwijl je het andere wetsvoorstel behandelt. Dat verdient geen schoonheidsprijs.

Er zijn verschillende aftrekposten. Over werkruimte is al het nodige gezegd. Ik sluit mij daar graag bij aan en wacht de antwoorden af. Bij de verhuiskosten wordt er voor de indexering verwezen naar het feit dat het bij de ambtenaren ook niet gebeurt. Ik vind dat een wat magere reden om iets wel of niet te doen. Ik vraag mij af of daar niet een wat meer "sophisticated" reden voor kan zijn of dat ze misschien gewoon wel geïndexeerd moeten worden.

Wat de computers betreft, wordt er door een organisatie die zich bezighoudt met de elektronische snelweg, erg op aangedrongen om voor kleine bedrijven en voor mensen die particulier een computer aanschaffen, de aftrekbaarheid van de aanschaf van computers te verbeteren en niet alleen maar af te zien van die bijtelling in het geval men een computer ter beschikking gesteld krijgt. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegenaan? Deelt hij de mening van die organisatie, dat het in het belang is van het benutten van de elektronische snelweg als je het voor mensen aanlokkelijker maakt om over zo'n PC met aansluiting te beschikken?

Met betrekking tot de audiovisuele apparatuur wil ik een compliment maken voor het terechte onderscheid tussen journalisten enerzijds en telefonisten anderzijds. Dat vond ik wel leuk verzonnen.

Voorzitter! Er is een nota van wijziging voorgesteld voor de voorstellen in de winstsfeer. Het is uiteraard een verbetering. Er is door iedereen op gewezen dat daar toch wel wat problemen zitten. De enige vraag die ik daar nu over wil stellen, luidt: zou het niet aanbeveling verdienen om die grens van ƒ 3000 wat anders te leggen? Deze wijziging is eigenlijk vooral ten behoeve van de wat kleinere ondernemer voorgesteld. Als je uitgaat van ƒ 3000, dan betekent dit dat je ƒ 30.000 kosten in een jaar moet hebben. Daar moet je wel flink voor eten.

StaatssecretarisVermeend

Om een misverstand te voorkomen, merk ik op dat dit niet uitsluitend geldt voor de eetkosten. Als dat zo was, zou mevrouw Giskes gelijk hebben.

MevrouwGiskes(D66)

Maar het is over het algemeen wel een flinke bulk in dat geheel. Zou het misschien te overwegen zijn om daar toch een wat lager forfait voor te nemen?

In de tijd dat wij het rapport van Van Lunteren kregen, is ons voorgeschoteld wat het ongeveer zou opleveren als wij die gemengde kosten anders zouden gaan behandelen. Er was toen sprake van zo'n 740 mln. Wij gaan nu over op 10% minder aftrekbaarheid. Wordt daarmee het verschil verklaard tussen die 740 mln. en de 450 mln. die wij nu nog over hebben, als ik het staatje goed lees? Zo nee, hoe wordt dat verschil dan verklaard? Dezelfde vraag heb ik over de opbrengst die gemoeid is met de nieuwe regeling voor de heffings- en invorderingsrente. Die was aanvankelijk voorspeld op zo'n 590 mln. en dat wordt uiteindelijk veel minder. Pardon, dat laatste bedrag moet 450 mln. zijn. Het andere bedrag was 480 mln. Kortom, hoe zit dat met die cijfers? Ik begrijp overigens goed dat het altijd moeilijk schatten is. Ik vraag mij echter af wat hier is gebeurd.

Voorzitter! De reiskosten zijn mijn volgende onderwerp. Daarover is al het een en ander gewisseld in de belastingplansfeer. Het zal niet verbazen dat D66 het heel goed vindt dat geprobeerd wordt om bij de OV-vergoedingen zover mogelijk te gaan. Ik begrijp ook, zo zeg ik in de richting van de heer Reitsma, dat daar niet wordt voorgesteld om de kosten te bevriezen. Hij licht het dus wat kort door de bocht toe in zijn amendement als hij spreekt van een algemene bevriezing van het OV-forfait.

De heerReitsma(CDA)

Nee, dat is niet de bedoeling. Het spijt mij als het zo is overgekomen. Ik heb het in drie onderdeeltjes gesplitst. Misschien ben ik daarbij wat te kort door de bocht gegaan. Mijn fractie heeft gezegd akkoord te zijn met het OV-forfait. Daarbij stel ik wel de vraag waarom week- en dagkaarten daar niet bij horen. Bij de andere twee zaken had het kabinet dezelfde systematiek moeten handhaven.

MevrouwGiskes(D66)

Dat heb ik inmiddels wel uit de toelichting begrepen. Het zal de heer Reitsma waarschijnlijk niet verbazen dat D66 wel kan instemmen met het feit dat beide zaken bevroren worden. Zeker bij de kilometervergoeding had men nog wat rigoureuzer kunnen zijn. Waarom vinden wij dat? De vergoeding voor belastingvrije autokilometers voor zakelijk gebruik is gebaseerd op een vastekostenelement en een variabelekostenelement. Onzes inziens is het heel verdedigbaar dat degenen die een auto inzetten voor zakelijk gebruik in het algemeen altijd een auto hebben. De vraag is dan of je altijd het volledige vastekostendeel in rekening moet laten brengen. Dat is maar zeer de vraag. Daarbij komt dan nog de vraag of, als het al moet, de belastingvrije vergoeding zo hoog moet liggen dat sommige mensen er veel aan schijnen te kunnen verdienen. Dat is natuurlijk niet wat wordt beoogd met een dergelijke vergoeding.

De heerReitsma(CDA)

Ik vind dat een beetje vreemde redenering. Ik noem een voorbeeld. Geldt dit ook voor Kamerleden?

MevrouwGiskes(D66)

Dat zijn ook gewoon burgers, dus waarom niet?

De heerReitsma(CDA)

Volgens mij zijn onze reiskosten wel op werkelijke kosten afgestemd, uiteraard uitgedrukt in forfaits. Nu zegt mevrouw Giskes dat de burger alleen zijn variabele kosten gedekt hoeft te krijgen. Dat is een beetje schijnheilig.

MevrouwGiskes(D66)

Ik vind het nogal vreemd dat wij het allemaal via een forfait mogen regelen, terwijl iedereen verder bonnetjes en een boekhouding moet bijhouden. Ik kan dat niet uitleggen. Ik ga niet zover dat ik het anders ga regelen. De heer Reitsma vindt mij echter aan zijn zijde als hij dat wil veranderen omdat hierin een ongelijkheid zit. Dat is dus het omgekeerde van het voor iedereen op een bepaalde manier berekenen. Dat is buiten iedere proportie.

De heerReitsma(CDA)

Dat was echter de systematiek die wij altijd hebben gehad. Bij mijn weten heeft D66 in 1991, toen de toenmalige staatssecretaris een bevriezing voorstelde in het kader van het reiskostenforfait en de daaraan gekoppelde kilometerprijs, samen met de PvdA via het toenmalige Kamerlid Vermeend een amendement ondertekend om die bevriezing juist niet door te laten gaan omdat dit onrechtvaardig was en het dus gekoppeld moest blijven aan het OV.

MevrouwGiskes(D66)

Zo ziet de heer Reitsma dat ook wij wel eens tot nieuwe inzichten kunnen komen. Bovendien herinner ik mij dat het toen wel een nogal politiek beladen situatie is geweest. Wij hebben de laatste twee jaar regelmatig kunnen waarnemen dat het CDA af en toe ook van standpunt verandert. Wat dat betreft geneer ik mij er niet voor.

De heerReitsma(CDA)

Het is misschien ook wel aardig dat de staatssecretaris luistert als het over hem gaat. Het is een beetje jammer dat hij het niet heeft gehoord.

StaatssecretarisVermeend

Ik heb exact alles gehoord. Ik heb de periode 1991 gehoord en een verhaal over mijn stemgedrag. Ik heb het absoluut gehoord.

MevrouwGiskes(D66)

De koppeling die zo nadrukkelijk wordt gelegd tussen het reiskostenforfait en de kilometervergoeding, het spijt mij, maar die kan ik niet helemaal volgen. De staatssecretaris heeft het waarschijnlijk vooral over de koppeling in termen van indexering van de bedragen, maar dat is toch van een andere orde dan wat ik hier probeer te beweren.

Voorzitter! Het lijkt ons een goede gedachte dat de 20-dagenregeling wordt verlengd tot veertig dagen. Ik ga niet opnieuw in op de auto van de zaak; daar hebben wij het al uitvoerig over gehad. Ik ben natuurlijk wel nog steeds benieuwd wanneer de desbetreffende notitie naar de Kamer komt. De data wisselen nogal, dus misschien wil de staatssecretaris voor ons plezier de juiste datum geven.

Voorzitter! Wat de waardering van het loon in natura betreft, wijs ik er alleen op dat er volgens de Bouw- en houtbond van de CNV iets heel ernstigs zou gebeuren als de vakantiebonnen zouden worden afgeschaft. Ik kan dat eigenlijk niet overzien. Kent de staatssecretaris de brief van de bond daarover? Zo nee, dan verzoek ik hem er even naar te kijken. Graag verneem ik zijn reactie. De bond wil bovendien graag bij het overleg betrokken worden en dat lijkt mij wel een redelijk verzoek.

Voorzitter! De facultatieve toepassing van het loonbelastingregime zou ertoe kunnen leiden dat Kamerleden opeens ook in dienst komen, en dan kunnen zij toch als werknemers naar de receptie van mijnheer Deetman. In ernst, ik heb beluisterd dat lieden die werkzaam zijn in een geestelijk beroep, zoals journalisten, verschillend behandeld worden als het gaat om de aftrekbaarheid van de kosten van literatuur en dergelijke. Ik heb het dus niet over de mogelijkheid om als werknemer aangemerkt te worden. Het gaat erom dat in Rotterdam anders dan in Amsterdam wordt aangekeken tegen de aanschaf van een stapel boeken voor het werk. Is dat de staatssecretaris bekend? Wil hij er eens aandacht aan besteden? Het is immers een lastig onderwerp voor degenen in een dergelijk beroep.

Voorzitter! Ook de identificatieplicht roept bij ons een reactie op. Op dit terrein spelen enige kwesties. De staatssecretaris is zelfs in cassatie gegaan tegen een uitspraak over iemand die al jaren ergens werkt, zich alsnog moet identificeren en een kopie van zijn of haar paspoort moet inleveren. Als ik het goed begrijp wordt, mede om zulke situaties dicht te timmeren, voorgesteld om de wet aan te passen. Ik kan mij dat voor toekomstige situaties best voorstellen. Dit overleg is er misschien niet de goede gelegenheid voor, maar ik vraag de staatssecretaris toch waarom hij in een actueel geval zoals dit zo nadrukkelijk zijn gelijk wil halen en het anoniementarief wil toepassen. Ik vind dat wat ver gaan. Ik vraag het ook, omdat afgesproken is dat de Wet op de identificatieplicht, waar dit onder andere uit voortvloeit, geëvalueerd wordt. Waarom wachten wij niet gewoon het resultaat van die evaluatie af?

Voorzitter! Ik maak ten slotte nog enige opmerkingen over de buitengewonelastenregeling, om te beginnen over de kosten van het onderhoud van de kinderen. Ik kreeg enige tijd geleden post van iemand die gescheiden is, en die schreef: Wat is het toch raar, ik moet een bijdrage leveren in het onderhoud van mijn kinderen tot zij 21 zijn, dat is fiscaal aftrekbaar, heb ik begrepen, maar het is fiscaal slechts verrekenbaar tot hun achttiende jaar. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: Is dat waar? Ik weet eerlijk gezegd niet of dit onderwerp hier in dit verband thuishoort, maar ik verzoek de staatssecretaris toch maar om ons te berichten, eventueel schriftelijk, wat hier aan de hand is.

StaatssecretarisVermeend

Dat wil ik graag doen, maar dan moet de casus mij duidelijk zijn en dat is niet het geval. Ik stel dus voor, dat mevrouw Giskes mij de casus geeft en dat ik haar schriftelijk zal antwoorden.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een goed voorstel, anders wordt de discussie er onnodig door opgehouden.

MevrouwGiskes(D66)

Wat ik verder in dit verband aan de orde wil stellen, heeft allemaal te maken met ziekte en handicaps. Een en ander is al door de heer Reitsma en naar ik meen ook door anderen aangehaald. Het valt op dat er een aantal voorstellen wordt gedaan, waarvan ik wel begrijp dat ze zijn ingegeven door een streven naar vereenvoudiging, maar voor de mensen wie het aangaat, kunnen die voorstellen behoorlijke financiële consequenties hebben, al was het maar in vergelijking met wat zij tot nu toe gewend zijn, dus nog onverlet wat wij uiteindelijk redelijk zullen vinden. Tijdens de bijeenkomsten in april, die ik heb bijgewoond, is afgesproken dat er een soort studiegezelschap wordt ingesteld dat juist al dit soort onderwerpen zal bekijken. Ik vraag de staatssecretaris dan ook, waarom wij hiermee zo'n haast zouden moeten maken. Waarom zouden wij bijvoorbeeld niet nog een jaar de tijd nemen om het hele veld eens te overzien? Juist nu er al zo veel problemen rondom de zorg voor gehandicapten zijn en er zo veel mensen afhankelijk zijn van wachtlijsten, waardoor zij toch thuis verzorgd moeten worden, wat al die kosten veroorzaakt, zouden wij de aftrekbaarheid daarvan ernstig beperken. Ik vraag me dan ook af of dit een goed signaal zou zijn. Het budgettaire belang van het Rijk is minder dan 5 mln., dus lijkt het mij goed om de zaak wat rustiger en weloverwogen te bekijken. Ik denk aan de kwestie van de "leefkilometers" en aan de kosten van extra thuishulp. Ook de naam-, adres- en woonplaatsgegevens spelen hierbij een rol. Die zouden nu wel verstrekt moeten worden, terwijl de indruk was gewekt dat dit niet het geval zou zijn. Kortom, ik vraag de staatssecretaris om de zaak wat rustiger aan te pakken en niet onnodig problemen te veroorzaken.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Vindt u het onoverkomelijk als er bijvoorbeeld in het kader van het bestrijden van misbruik om naam en adres wordt gevraagd? Op zichzelf lijkt mij dat een redelijk verzoek en als je die kosten ook werkelijk maakt, is er ook geen probleem, denk ik. Ziet u er wel een probleem in?

MevrouwGiskes(D66)

Ik pretendeer niet dat ik de discussie helemaal overzie, maar uit overleg over dit onderwerp is naar voren gekomen dat het verstrekken van die gegevens soms een bottleneck is voor mensen die proberen om die thuishulp goed te regelen, terwijl de indruk is gewekt dat dit niet altijd nodig zou zijn. Ik vind het dan ook niet terecht om er nu ineens om te gaan vragen. Ik begrijp uw vraag best en ik vind het eerlijk gezegd ook geen onzinnige gedachte om die gegevens te vragen, maar ik zou graag zien dat die discussie netjes gevoerd wordt. Ik wil niet bij voorbaat zeggen dat ze allemaal terecht zijn, maar de belanghebbenden hebben kennelijk bepaalde overwegingen om hierover te willen praten. Ik stel dan ook voor, de discussie hierover gewoon rustig te voeren.

De heerSchutte(GPV)

Voorzitter! Ook ik begin graag met het uitspreken van woorden van waardering voor de hoofdzaken uit het wetsvoorstel dat leidt tot een belangrijke vermindering van de administratieve lasten voor het bedrijfsleven. Ik heb kennis genomen van het ontbreken van verdere mogelijkheden om de grondslag te verbreden. De staatssecretaris heeft in de nota naar aanleiding van het verslag geconstateerd dat met dit wetsvoorstel de mogelijkheden binnen het bestaande stelsel wel zo ongeveer gebruikt zijn. Ik denk dat dit waar is, al wil dit natuurlijk niet zeggen dat er niet in den brede over gediscussieerd zou behoeven te worden. Maar met dit wetsvoorstel is toch een belangrijke slag geslagen.

Over het arbeidskostenforfait hebben wij bij het Belastingplan al uitvoerig met elkaar van gedachten gewisseld. Daardoor hoefde de staatssecretaris ook niet meer inhoudelijk te reageren op de kritiek van de Raad van State op dit punt. Hij heeft ook niet gereageerd op de opmerking van de raad dat hiermee de grenzen zo ongeveer zouden zijn bereikt, maar ik denk dat dit toch wel juist is en dat het nog wel eens gememoreerd mag worden. Ik zal ook niet opnieuw in discussie gaan over het invoeren van een zorgkostenelement. Ik vind dat het niet de voorkeur verdient om die weg op te gaan; als het erom gaat, meer rekening te houden met de aanwezigheid van kinderen, dan geef ik de voorkeur aan kinderaftrek respectievelijk kinderbijslag boven aftrek van de kosten van uitbesteding van de zorg.

Politiek belangrijk is de materie van de reiskosten van het verkeer tussen wonen en werken. De eigenlijke politieke discussie daarover is uitgesteld en wij mogen eigenlijk al blij zijn dat er onder dit kabinet over gediscussieerd mag worden, al mag er in deze kabinetsperiode geen besluit meer over worden genomen. Maar goed, je moet je zegeningen tellen. Wanneer kunnen wij de notitie hierover verwachten? Ik vraag dit om zo lang mogelijk druk op het kabinet te kunnen uitoefenen om in de goede richting te gaan. In elk geval is mijn standpunt dat het reiskostenforfait beperkt moet worden, vergeleken met de huidige situatie, om de simpele reden dat de overheid niet zelf een van de meest milieubedreigende praktijken mede in stand moet houden. Voor dit moment ga ik akkoord met de voorgestelde bevriezing van het algemene forfait en van de kilometerprijs.

Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Reitsma over de gevolgen voor de gehandicapten. Hij heeft verwezen naar een brief van de Gehandicaptenraad. Wij hebben ook een brief van de Federatie van ouderverenigingen, waar dat ook nog eens kort en bondig in wordt geformuleerd. Ik vraag de staatssecretaris om op die punten zo duidelijk mogelijk te reageren, niet alleen naar ons, maar ook naar degenen die deze brieven aan ons en ook in afschrift aan hem geschreven hebben.

Ik heb ook nog een opmerking over het niet belasten van stakingsuitkeringen. Eerst een wat formele vraag. Ik heb de term "stakingsuitkering" in het wetsvoorstel niet kunnen vinden. Ik denk dat ik die over het hoofd heb gezien, maar het is misschien in uitvoeringsregelingen opgenomen. Ik weet niet of het verstandig is dat daarbij de term "stakingsuitkering" nog gebruikt wordt. Is die term zachtjesaan niet achterhaald geraakt? In geval van collectieve acties is men vaak zeer vindingrijk in het gebruiken van allerlei verhullende begrippen waar toch uitkeringen aan verbonden zijn. Het gaat uiteindelijk om de uitkeringen en niet om de aard van de actie. Overigens volgt de staatssecretaris een wat formele redenering. Er is een arrest van de Hoge Raad van 1995 en dat gold toen voor de loonbelasting. Hij zegt dat het dan ook voor de inkomstenbelasting moet. Daar zit misschien een zekere logica in. Daaraan gaat dan wel de vraag vooraf wat nu eigenlijk de inhoudelijke argumenten zijn om een stakingsuitkering niet als inkomen te beschouwen in de zin van de loon- en inkomstenbelasting. Als wij die inhoudelijke argumenten niet erg zouden waarderen, kan de Hoge Raad natuurlijk wel zeggen dat het bij de huidige wet geen inkomen is, maar wij zouden de wetgeving kunnen veranderen. Ik zou graag horen wat de inhoudelijke argumenten daarvoor zijn.

Vervolgens nog iets over de facultatieve toepassing van het loonbelastingregime op zogenaamde pseudo-werknemers. In het algemeen ga ik met dat voorstel akkoord. Ik zou wel speciaal de aandacht willen vestigen op degenen die op enigerlei wijze een geestelijk ambt bekleden. In het persbericht van het departement worden zij kort aangeduid als predikanten. Ik zou niet graag de weg opgaan dat zij min of meer automatisch worden beschouwd als werknemer. Ik weet dat daar in het kader van de sociale zekerheid een discussie over gaande is. Hier komt die ook terug. Wat mij betreft hoeft op dit punt de regeling niet ingevoerd te worden, maar als zij ingevoerd wordt, moet het in elk geval facultatief. De staatssecretaris doet dat ook. De wijziging die de staatssecretaris heeft aangebracht ten opzichte van het oorspronkelijke voorstel vind ik een verbetering. Het wordt hier echt facultatief gesteld, terwijl in het oorspronkelijke voorstel iedereen eronder viel, tenzij men vroeg om er niet onder te vallen. En dat lijkt mij de omgekeerde wereld. Is overigens uit de kring van deze groep, van de predikanten, ook de behoefte gebleken om die facultatieve regeling in te voeren? Er worden wel voorbeelden genoemd uit andere categorieën, maar ik zou graag horen of dit ook in de praktijk gebleken is.

Waarom wordt de regeling voor de referentieperiode voor ongehuwd samenwonenden op dit moment en in deze vorm voorgesteld? Ik vraag het, omdat er bij de Kamer een wetsvoorstel ligt voor registratie van partnerschap. Dat zal binnenkort behandeld worden. Als je dat voorstel legt naast dit voorstel, kun je toch wat vreemde situaties krijgen. De gemeentelijke basisadministratie geldt als bron van informatie. Je kunt verschillende situaties krijgen. In de GBA kan gemeld worden dat er sprake is van een partnerschap met één adres. Dan is het niet zo moeilijk. Er kan ook sprake zijn van een geregistreerd partnerschap met twee adressen. Mensen kunnen ook niet als partners geregistreerd staan en toch één adres hebben. Is het dan zo logisch om een regel te treffen die kennelijk niet direct aansluit op de systematiek van het wetsvoorstel dat binnenkort hier behandeld wordt? Leidt dit er niet toe dat op die manier een zekere vrijblijvendheid troef is, waarbij een belastingontwijkgedrag aantrekkelijker wordt gemaakt? Dat is één van de redenen geweest waarom indertijd de termijn is gesteld op achttien maanden in plaats van zes maanden nu. Is het allemaal zo wezenlijk anders geworden dat die termijn nu verkort moet worden?

Ik herinnerde al aan het werk van de commissie-Van Lunteren waar ik lof voor heb. Ik vind het ook een goede zaak dat die commissie nu omgevormd is tot een vast overlegorgaan van ondernemersorganisaties en de belastingdienst. Mijn vraag is alleen of daarbij op enigerlei wijze ook de werknemersorganisaties betrokken worden. Het gaat toch vaak om zaken waar ook werknemers direct belang bij hebben. Wij merken het ook aan de reacties die wij op een aantal punten krijgen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat het goed is dat zij daar op enigerlei wijze een plaats in krijgen.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Voorzitter! Heel kort over het WBSO-wetje. Wij zijn daar zeer tevreden over de uitbreiding naar technisch nieuwe softwareprojecten en de verlaging van 875 uren naar 625 uren. Wij hebben daar verder geen commentaar over, behalve het verdere commentaar dat zal plaatsvinden bij de evaluatie met de minister van Economische Zaken. Ik maak vervolgens nog een aantal korte opmerkingen, voorzitter, waarbij ik het veel korter zal houden dan de anderen.

Eerst een paar algemene opmerkingen. Er wordt met de administratieve lastenverlichting een behoorlijke stap gezet. Er worden zo'n 100.000 aangiften minder verwacht. Zo'n 0,5 mld. wordt er bespaard op de administratieve lastendruk en er wordt gezegd – de heer Schutte heeft er al aan gerefereerd – dat de grenzen aan de grondslagverbreding nu zo'n beetje bereikt zijn. Het staat ook in de stukken. Ik wijs erop dat dit een hele speciale, bijzondere en een beetje pietepeuterige manier is om aan grondslagverbreding te doen. Dit is een manier waarop je met een stofkam door de wet gaat en elk klein aftrekpostje bekijkt om te zien of je dat wel of niet kunt beperken of afschaffen, teneinde aldus te proberen aan een stukje grondslagverbreding te doen.

Dit sterkt mij in de gedachte die ik ook gepresenteerd heb tijdens de financiële beschouwingen: willen we echt een grote doorbraak maken met grondslagverbreding, dan zullen wij moeten durven praten over een hervorming van het belastingstelsel. Ikzelf heb eraan gedacht om niet zozeer te kijken in de richting van aftrekposten, maar om over te schakelen naar bijvoorbeeld afdrachtkorting, waarbij je aftrekposten verrekent tegen een speciaal tarief en dit dan op een budgettair en inkomensneutrale wijze doet. Een resultaat daarvan zou kunnen zijn dat je een verlenging van de eerste schijf hebt en een lager tarief van de tweede schijf en een lager tarief van de derde schijf. Ik zou de staatssecretaris willen vragen dit in het achterhoofd of liever nog in het voorhoofd te houden, als hij bezig is met zijn nota over het belastingstelsel voor de volgende eeuw: grondslagverbreding is inderdaad mogelijk, maar dan moet je wel iets doen aan de structuur van het belastingstelsel en niet aan individuele posten. Dit bij wijze van inleiding, voorzitter.

Met het gros van de punten zijn wij het eens; ik zal geen opsomming geven van felicitaties en aangeven hoe geweldig het allemaal is. Ook wij vinden het openbaar vervoer plezierig; wij vinden ook de manier waarop de belastingheffing meer gesynchroniseerd wordt en dergelijke, fantastisch. Ook het eenvoudiger en minder gecompliceerd maken, vinden wij een goed iets. Toch heb ik nog een aantal kleine punten.

Het eerste punt is dat wij het een beetje jammer vinden, en ik neem aan dat mevrouw Giskes dat ook vindt...

MevrouwGiskes(D66)

Als dat zo is, hoort u dat wel.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Het ging om een vraag aan u. Als u even luistert, dan zult u waarschijnlijk het antwoord afdoen met een knikje.

Wij zijn een beetje teleurgesteld in bijlage 1, omdat in feite de discussie over de werknemersaftrek en ook het punt dat door D66 naar voren gebracht is rond de zorgkostenaftrek, daar een beetje weggestopt is. Nu weet mevrouw Giskes dat ik wat inhoudelijk van mening verschil over de zorgaftrek, maar desalniettemin vinden wij deze dingen van wezenlijk belang en wij vinden dat die niet in een technisch wetsvoorstel als dit horen, maar zeker betrokken moeten worden bij een hervorming, als het gaat om het toekomstige belastingstelsel. Dat hoort echt op de voorgrond te treden, met name die werknemersaftrek of, zoals de minister van Sociale Zaken het pleegt te nemen: een fiscale arbeidstoeslag voor laagstbetaalde werknemers. Dat heeft voor ons de hoogste politieke prioriteit: het draagt bij aan loonmatiging, het draagt bij aan deeltijdarbeid en het draagt bij aan een zeer sterke stimulering van de werkgelegenheid. Wij hopen ook dat het betrokken zal worden in het inkomens- en werkgelegenheidsbeleid 1998 en dat wij dan eindelijk, naast het arbeidskostenforfait, dit nieuwe instrument tegemoet kunnen zien. Wat is de reactie daarop?

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Ik moet toch enigszins schudden en niet alleen maar knikken. Mijn instemming betreft niet zozeer dit punt als wel het zorgkostenonderdeel.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Daar ging ik ook van uit. Ik hoopte dat u het ermee eens was dat het in bijlage 1 verstopt is.

Voorzitter! Over het arbeidskostenforfait hebben wij enkele vragen gesteld. 98% van de belastingplichtigen voert het forfait op. 2% van de mensen heeft werkelijke kosten die veel hoger zijn dan het forfait. En dat begrijp ik ook. Op een gegeven moment ben je echter aan het einde van je Latijn. Dan vraag je je af: waarom al die ellende? Wij zijn overtuigd door het antwoord van de staatssecretaris tot nu toe. Toch pleiten wij ervoor om, nu het forfait wordt verhoogd en de uitvoeringskosten verminderen, te bekijken of er op dit punt mogelijkheden zijn.

Dan kom ik bij de buitengewone lasten in verband met ziekte of invaliditeit. In deze regeling wordt een aftrekbeperking voorgesteld. De kosten van vervoer met auto worden forfaitair. Ik meen dat het op jaarbasis een aftrekpost van ƒ 1250 betreft. In de buitengewonelastenregeling ten aanzien van levensonderhoud wordt ook rekening gehouden met het halen en brengen van kinderen voor wie geen kinderbijslag wordt ontvangen. Worden bij deze regeling de werkelijke kosten betrokken of ook het forfaitaire bedrag?

StaatssecretarisVermeend

Het forfaitaire bedrag.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Goed. Dan kom ik bij de eindheffing. In artikel 31, tweede lid, onderdeel a, wordt gesproken van een belasting die niet is betaald. Ik vraag mij af of dit niet moet zijn: belasting die niet is ingehouden. Belasting kan immers wel zijn ingehouden. Dit is een technisch punt. Wellicht is een kleine wijziging op haar plaats. Kunnen de experts hier alsnog naar kijken?

Ik kom bij loonbestanddelen met een bestemmingskarakter. Voorgesteld wordt, als bestanddelen aan te wijzen: bepaalde reiskostenvergoedingen tot een bedrag van de werkelijke kosten. Wordt hiermee bedoeld: met inachtneming van het forfait van 60 cent per kilometer?

Vervolgens ga ik in op de facultatieve toepassing van het LB-regime. Volgens de staatssecretaris kan ook huispersoneel gebruik maken van deze regeling. In artikel 5 van de Wet op de loonbelasting wordt echter bepaald dat huispersoneel niet onder de loonbelasting valt. Aangezien de facultatieve toepassing in artikel 4 wordt geregeld, zal een eventuele keuze voor het loonbelastingregime vervolgens door artikel 5 ongedaan worden gemaakt. Als je het goed wilt regelen, moet je na artikel 5 een nieuw artikel 5a opnemen. Het is een technisch punt. Kan de staatssecretaris hierop een reactie geven?

Wij hebben een vraag gesteld over de computers. Wij hadden een soort vrome hoop dat er op het punt van de computers meer in de aftrekbare sfeer gedaan kon worden. Blijkbaar zijn de kosten daarvan erg hoog. Daarom zien wij ervan af, deze gedachte verder uit te werken.

Voorzitter! Ik ben geen fiscalist, maar één van de dingen die fiscalisten mij ooit hebben verteld en die mij altijd zijn bijgebleven is: het symmetriebeginsel. Als een werkgever iets aan een werknemer geeft wat onbelast is, zoals een kop koffie of een lunch, mag een andere werknemer die dat van zijn werkgever niet krijgt dat vervolgens aftrekken. Dat is het symmetriebeginsel. Wij hadden hiernaar wellicht beter moeten informeren in de schriftelijke voorbereiding. Maar ik zou graag vernemen op welke punten in dit wetsvoorstel wordt afgeweken van het symmetriebeginsel. Het zal niet tot een ander politiek oordeel van mijn fractie leiden. Toch zou ik dit gewoon graag op een rijtje gezet hebben, eventueel schriftelijk. Ik word hier namelijk vaak op aangesproken.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Voorzitter! Ik noemde eerder het voorbeeld van de extra kosten voor gezinshulp. Bij een inkomen van ƒ 50.000 zijn extra kosten geheel aftrekbaar en bij een hoger inkomen alleen boven een forfait. Daar is die symmetrie ook ver te zoeken. Ik denk overigens dat de symmetrie überhaupt ver te zoeken is in ons systeem. Het is op zichzelf aardig om eens te kijken of wij dat in een nieuw stelsel kunnen herstellen.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft al gezegd dat er een overzichtje komt. U wordt op uw wenken bediend.

De heer Reitsma heeft nog een vraag met een technisch karakter, die hij in zijn eerste termijn was vergeten.

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Ik verwijs naar blz. 44 van de nota. De CDA-fractie heeft een vraag gesteld over een arrest van de Hoge Raad. Het betrof de bijtelling voor het privé-gebruik van de auto van de zaak. Wat ons betreft, is er nog een probleempje. De staatssecretaris zegt dat hij die uitspraak respecteert en dat hij die laat ingaan vanaf het moment dat de uitspraak is gedaan. Dat was in oktober. Is het niet redelijker om de uitspraak te laten ingaan op het moment dat iemand een probleem aanhangig maakt? In de tijd dat de Hoge Raad zijn uitspraak heeft moeten doen, heeft betrokkene die 20% wel moeten betalen, die hij niet terugkrijgt.

StaatssecretarisVermeend

Ik wil even een misverstand wegnemen. Voor de betrokkene die het heeft aangekaart, geldt wat u nu zegt.

De heerReitsma(CDA)

Maar dat staat niet in het antwoord. Dat verbaast ondergetekende en ook betrokkene. Als de staatssecretaris hier toezegt dat het wel voor betrokkene geldt, is het probleem opgelost. Ik dank hem voor deze toezegging. Wij zullen het ook sturen aan betrokkene. Ik wil wel graag weten of het ook in zijn algemeenheid geldt.

De voorzitter:

De staatssecretaris neemt het straks mee in zijn antwoord.

Dit was de eerste termijn van de kant van de Kamer. Het woord is aan de staatssecretaris. Er zijn nogal wat technische vragen gesteld. Medewerkers kunnen uiteraard ook participeren in de beantwoording. Schriftelijke reacties zijn ook mogelijk.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Op een aantal technische vragen zal ik een schriftelijk antwoord geven. Ik zal ervoor zorgen dat die antwoorden morgen bij de Kamer zijn. Ik zal een aantal hoofdelementen bespreken.

De heer Reitsma zegt dat er sprake is van te veel dingen ineens. Die discussie hebben wij eerder gehad, ook in ander verband. Dat is een afweging die wij maken. Er lag hier een rapport van de commissie-Van Lunteren, waarin een aantal kwesties aan de orde is gesteld. Ik heb zoveel mogelijk geprobeerd die kwesties te groeperen in een wetsvoorstel, ook gezien de discussie die ik met de Kamer heb gehad. Wij hebben een algemeen overleg gehad over Van Lunteren. In de eerste ronde hebben wij het toen over die voorstellen gehad. Ik heb toen al aangekondigd dat ik zou komen met wetgeving. Ik heb ervoor gekozen om dat zoveel mogelijk in één wetsvoorstel te betrekken. Natuurlijk kun je er verschillend over denken.

Dan kun je nog de vraag stellen, zoals de heer Reitsma heeft gedaan, of je de mobiliteit eruit zou moeten halen. Ik wijs erop dat er ook voorstellen zijn opgenomen die vereenvoudiging behelzen. Ze passen juist in de structuur om te komen tot een vermindering van de administratieve lasten. Het wetsvoorstel is mede op aandrang van de Kamer ingegeven, juist om in de fiscale sfeer te komen tot een verlichting van de administratieve lasten. Vanuit die optiek is het wetsvoorstel opgezet; dat is de achtergrond ervan.

De heer Reitsma heeft gevraagd naar andere voorstellen inzake de commissie-Van Lunteren en de stand van zaken. Ik verwijs hem naar de bijlage, waarin de stand van zaken is aangegeven van de voorstellen van de commissie-Van Lunteren. Ik heb een overzicht gegeven van de kwesties die nog spelen en die anderszins al zijn gerealiseerd. Ik noem dat punt "uitvoering Van Lunteren".

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Dat was mijn vraag niet. Ik heb dat lijstje ook gezien, waarvoor dank. Mijn vraag is wanneer de staatssecretaris met de resterende voorstellen komt, welke financiële consequenties dat heeft en waar hij de dekking zoekt.

StaatssecretarisVermeend

Uit de stand van zaken blijkt dat een aantal zaken, bijvoorbeeld de stroomlijning wat de jaartermijnen betreft, op zichzelf geen kosten met zich brengen en al gerealiseerd zijn. Ik wijs erop dat het wetsvoorstel om de loonbeschikking te laten uitvoeren door de belastingdienst nu bij de Majesteit ligt, zoals dat heet. Dat zal binnenkort bij de Kamer worden ingediend. De budgettaire consequenties daarvan staan in het wetsvoorstel aangegeven. In elk wetsvoorstel ter uitvoering van de voorstellen-Van Lunteren is aangegeven welke bedragen ermee gemoeid zijn en op welke wijze het kabinet zich voorstelt om die te dekken, zo dat noodzakelijk is. Hetzelfde geldt voor de invoering van de standaardtariefgroep; ook daarvoor ligt er een voorstel. Het wetsvoorstel inzake het stroomlijningsbesluit aftrek OB zal ook binnen afzienbare tijd bij de Kamer worden ingediend. Als je deze zaken naast het genoemde in de bijlage legt, dan heb je het complete pakket-Van Lunteren.

De heerReitsma(CDA)

Ik meen dat Van Lunteren ook nog wat over de WIR heeft gezegd.

StaatssecretarisVermeend

Dan verwijs ik naar wat wij in het algemeen overleg over de WIR hebben gezegd. Ik zei toen: als het kabinet daaraan prioriteit geeft en hiervoor budgettaire middelen heeft. Het feit dat het kabinet hiervoor geen voorstellen doet, betekent dat het hieraan geen prioriteit geeft en hiervoor geen budgettaire middelen inzet.

De heerReitsma(CDA)

Daarop was mijn vraag gericht. In de bijlage ontbreken immers een aantal punten. Die pakt het kabinet dus niet op, omdat het daarvoor geen budgettaire ruimte heeft?

StaatssecretarisVermeend

Als wij daarvoor geen voorstellen doen, dan betekent het dat wij hieraan bij de afweging van de budgettaire middelen geen prioriteit geven.

Er is gevraagd waarom wij geen voorstellen doen om de tarieven over de gehele linie te verlagen. Dit is al eerder aan de orde geweest bij de discussie over het Belastingplan. Mevrouw De Vries wees er terecht op, dat het hier uitdrukkelijk gaat om een keuze die is gemaakt om te komen tot een vereenvoudiging van het stelsel en een verlaging van de administratieve lasten. Wij slaan twee vliegen in één klap: een zekere vereenvoudiging en tegelijkertijd een zodanige systeemwijziging dat dit voor het bedrijfsleven tot minder administratieve lasten leidt en voor de fiscus tot minder uitvoeringsproblemen. In die optiek moet het wetsvoorstel worden gezien, zoals uitdrukkelijk ook kenbaar is gemaakt. Het is dus niet bedoeld als dekking voor een algemene verlaging van de tarieven.

Mevrouw De Vries, mevrouw Giskes en de heer Reitsma hebben gevraagd naar de problematiek van de heffingsrente. Ik vat het maar samen met "traagheid te wijten aan de belastingdienst". Als de traagheid te wijten is aan de belastingdienst, dan wordt geen heffingsrente van betrokkenen geheven. Dat zou niet passen in het stelsel of in het klantvriendelijk beleid ten aanzien van betrokkenen. Je kunt op een bepaald moment discussie krijgen over de vraag wanneer het aan de belastingdienst te wijten is. Ik neem echter aan dat wij op een bepaald moment heel goed weten wanneer vertragingen voortvloeien uit het feit dat de belastingdienst zaken onvoldoende snel c.q. niet in overeenstemming met de voorschriften afhandelt. Daar zijn voorschriften voor. Als wordt vastgesteld dat daarbij fouten worden gemaakt of vertragingen optreden, dan kun je dat de belastingplichtigen niet aanrekenen. Dat zou mij te ver gaan.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Stel dat je al een jaar moet wachten. Dan denk je: wanneer komt het nou. Je moet immers sowieso rente betalen. Je kunt de inspecteur wel een briefje schrijven met: lieve inspecteur, wilt u zo snel mogelijk mijn aanslag regelen? De vraag is echter of dat dan gebeurt. Een jaar rente kan behoorlijk oplopen. Ik kan mij voorstellen dat wij dit monitoren om na te gaan of er in de praktijk onredelijke gevallen zijn. Dan moet zowel binnen als buiten het betrokken jaar kunnen worden gehandeld.

StaatssecretarisVermeend

Ik vind het een goede suggestie om te bekijken hoe het in de praktijk gaat, en om snel beleidsmatig te reageren, als er problemen ontstaan. Ik neem die suggestie dan ook over.

De heerReitsma(CDA)

Waarom hebt u niet voor een instrument gekozen waardoor de belastingbetaler op basis van de wet tegen zichzelf beschermd wordt? In een discussie is die namelijk altijd de zwakste partij.

StaatssecretarisVermeend

Laten wij nu eerst de suggestie van mevrouw De Vries overnemen. Vervolgens kunnen wij in de praktijk bekijken of nadere regelgeving noodzakelijk is.

MevrouwGiskes(D66)

Hoe moet ik mij dit voorstellen? Is er dan ook weer beroep en bezwaar mogelijk?

StaatssecretarisVermeend

Als er sprake is van een beschikking, is er in beginsel altijd bezwaar en beroep mogelijk.

MevrouwGiskes(D66)

En dat geldt dan ook voor het onderwerp rente?

StaatssecretarisVermeend

Op de heffingsrente is de normale bezwaarregeling van toepassing.

Mevrouw De Vries, de heer Van der Ploeg, mevrouw Giskes en de heer Reitsma hebben de computers aan de orde gesteld. Op zichzelf – ik ben daar verheugd over – is het voorstel dat wij nu doen, een stimulans. Ik doel dan op de regelgeving die wij toepassen op PC-projecten van de kant van werkgevers. Nu is de suggestie gedaan, ook in de brief van VNO/NCW, om nog verder te gaan en een particulier, als hij een computer aanschaft, die in één keer te laten aftrekken. Ik verwijs in dit verband naar blz. 31. Er worden nogal wat computers aangeschaft en het kost dus nogal wat. De vraag is – die heb ik mijzelf ook gesteld – of je langs die weg zo'n groot bedrag moet uittrekken om dit te stimuleren, terwijl het voorstel dat wij nu doen, al kan leiden tot extra stimulansen voor het bedrijfsleven. Gezien het budgettaire aspect en de andere prioriteiten, menen wij dat wij voorlopig niet verder moeten gaan dan het voorstel dat er nu ligt.

Hier komt nog het volgende bij. Ik houd dit de leden even voor, met name omdat de heer Van der Ploeg zei dat nog maar 2% de werkelijke kosten aftrekt. Ik heb aangegeven dat je, als de kosten echt gemaakt zijn, daar op enigerlei wijze aan tegemoet moet komen. Dat neemt echter niet weg dat je, als je je stelsel gaat hervormen, best een discussie kunt aangaan over de vraag of je de huidige opzet wilt handhaven. Ik denk dat die discussie nog buitengewoon boeiend kan worden, omdat iedereen aan aftrekposten hecht. Ik heb dit een beetje uit het betoog van met name de heer Reitsma geproefd. Verder hebben wij dat al kunnen merken tijdens de discussie over Oort. Als je maar een millimeter beweegt voor een vereenvoudiging of een beperking, dan krijg je pakken brieven om alsjeblieft niets te wijzigen, omdat dit mogelijk tot verslechteringen leidt. Ik verwacht dan ook dat, als je bezig bent met hervorming van het stelsel, iedereen heel snel zijn aftrekpostje zal wikken en wegen en zijn aftrekpostje dan liever wil handhaven. Ik wijs hier nu in meer algemene zin op, zonder daar conclusies aan te verbinden. Dit bemoeilijkt evenwel een structuurwijziging en de gedachtewisseling daarover. Ik neem overigens aan dat ik hier indertijd ook aan heb meegedaan bij de discussies over Oort. Wat dat betreft, steek ik de hand in eigen boezem. Je bent altijd geneigd om gevoelig te zijn voor argumenten waarom iets behouden moet blijven.

De heerSchutte(GPV)

Het is geen doodzonde.

StaatssecretarisVermeend

Gelukkig! Ik voel mij gesterkt door uw opmerking.

MevrouwGiskes(D66)

Ik heb nog een vraagje over die computers. U gaat in de berekeningen uit van volledige aftrekbaarheid. Je zou hier echter ook een forfaitair bedrag voor kunnen nemen.

StaatssecretarisVermeend

Nu hebben wij de ƒ 800-regeling. Je kunt natuurlijk van alles doen. Je kunt het forfait berekenen, maar dat kost wel geld, hoe je het ook wendt of keert. Ik heb nu de vraag beantwoord wat het betekent, als je als belastingplichtige in één keer een computer van je inkomen mag aftrekken. Elke mitigering kost minder, maar kost nog steeds geld. En dat is het punt.

Voorzitter! Ik kom bij de aftrek van de werkruimte. De aftrek van de studeerkamer ligt buitengewoon gevoelig. Ik herinner me dat er bij vorige commissies voorstellen waren om de aftrek gewoon af te schaffen. Waarom is het nodig om een extra aftrek te creëren voor een kamer die je tóch hebt? Wij hebben hier een aanscherping voorgesteld. In reële gevallen waarin er sprake is van een kostenpost, hoewel je die kamer hebt, blijft aftrek mogelijk. Ik kan smakelijke verhalen vertellen over hoe dat vroeger ging, over hoeveel studeerkamers er waren in ons land, alsof iedereen aan het studeren was. Die post stond in de belastinggids, dus eenieder dacht: misschien heb ik ook wel zo'n studeerkamer.

Wij hebben vervolgens besloten om bij Oort een aanscherping te creëren. Wanneer we nu de jurisprudentie bekijken, dan zien wij dat er toch weer een oprekking plaatsvindt. Wij vragen ons af of dat mogelijk moet zijn. Wij hebben daarom de afweging gemaakt om te komen tot een aanscherping en alleen de reële gevallen toe te laten.

Wat heeft telewerken hiermee te maken? Heel weinig. Het gaat om een zeer beperkte post. Ik heb in het antwoord ook geschreven dat een verruiming echt niet zal leiden tot telewerken. Telewerken heeft veel meer te maken met organisatie en afspraken binnen het bedrijf en het eventueel ter beschikking stellen van een computer en aanverwante apparatuur. Daar creëren we juist wel een verruiming en een stimulans. Ik vind het ook veel belangrijker dat daar een verruiming zit.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Voorzitter! Had het grote probleem ook niet te maken met de "ambulante" jongens? In de stukken heeft de staatssecretaris daar met name op gefocust. Pak dat dan aan en laat de goeden niet onder de kwaden lijden, zou ik zeggen. Het grootste probleem zat in de "ambulante" mensen.

StaatssecretarisVermeend

Wat is "ambulant"? Ook daar heb je weer te maken met het probleem hoe dit te omschrijven. Wij hebben gekozen voor een op zichzelf gesproken eenvoudige regeling. Het gaat ook om de leraar. Leraren zijn over het algemeen buitengewoon creatief, ook als het gaat om dit soort aspecten. Kijk maar naar de jurisprudentie. Het gaat niet uitsluitend om de "ambulante" jongens en meisjes. Het gebied is ruimer. Wanneer je de jurisprudentie bekijkt, zie je dat er toch weer een geleidelijke oprekking plaatsvindt. Wij willen dat alleen de reële gevallen eronder blijven vallen, vandaar de aanscherping.

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Ik vind toch dat de staatssecretaris zich er wat gemakkelijk van afmaakt met het oplossen van telewerken via de computer. De staatssecretaris is een creatief iemand die over het algemeen bereid is, belastingwetgeving te wijzigen als het past bij een doelstelling van het kabinet. Een van die doelstellingen zal de komende jaren worden om mensen meer thuis te laten werken. Ik zou het toch op prijs stellen als hij nog eens kijkt naar het fiscale stelsel. Als hij dat nu niet wil doen, dan kan hij dat misschien op een later moment doen. Kun je geen elementen inbouwen om dit criterium, misschien met een andere definitie, in ere te herstellen zonder dat er misbruik van wordt gemaakt? Hij stopt ook wel eens andere goede doelen in de wetgeving, waar ook misbruik van kan worden gemaakt en waar ook handhaving op gezet moet worden. Ik houd toch een pleidooi om dit element nog eens breder in kaart te brengen.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Telewerken heeft gelukkig meer dan de fiscaliteit. De fiscaliteit is een relatief beperkt onderdeel. Er worden gewoon afspraken gemaakt, ook met het personeel, over wanneer het mag thuisblijven, etc. Op zich kan telewerken bijdragen tot het voorkomen van congestie en file.

Wij hadden bij dit wetsvoorstel, toen wij de discussie aangingen over telewerken en pc-projecten, de volgende gedachte. Er werd juist vanuit het bedrijfsleven gevraagd om het voor de werkgever die aan telewerken doet en die hierover afspraken maakt met zijn personeel, wat gemakkelijker te maken. Zorg ervoor dat de werkgever niet gehinderd door belastingknelpunten computers ter beschikking kan stellen aan het personeel. Ik ben daar in eerste instantie op afgegaan. Het ging erom, die apparatuur wat gemakkelijker zonder administratieve lasten en fiscale kosten ter beschikking te stellen. In die richting zijn wij gegaan, omdat daarmee wordt aangesloten bij telewerkprojecten. Nu vraagt de heer Reitsma om daar eens in meer algemene zin naar te kijken, maar bij een structuurverkenning van zo'n stelsel komt een aantal van die aspecten toch al aan de orde. Wij moeten ons immers afvragen op welke wijze en langs welke weg wij in het kader van het belastingstelsel invloed kunnen uitoefenen op de mobiliteit. Het is dus ruimer dan uitsluitend telewerken. Een dergelijk aspect zal ongetwijfeld aan de orde komen, maar ik vraag mij af of het dan wel "telewerken" genoemd kan worden.

De heerReitsma(CDA)

Het maakt mij niet uit hoe de staatssecretaris het wil noemen. Kan hij de toezegging doen dat hij dit onderwerp nog eens meeneemt bij de discussie en in de notitie die wij krijgen over het reiskostenforfait; kan hij dit meer in kaart brengen? Dan mag hij het ook benoemen.

StaatssecretarisVermeend

Dat zal ik doen en het aanbod van de heer Reitsma vind ik buitengewoon genereus.

De heer Schutte vroeg wanneer de notitie over verkeer en vervoer zou komen. Ik heb al aangekondigd dat dat het volgende voorjaar zou gebeuren, maar een aantal mensen vond dat laat. Nu kan ik zeggen dat deze notitie in het begin van het jaar zal verschijnen. Het gaat dus over de vraag die in algemene zin is gesteld over de problematiek rond verkeer, mobiliteit en fiscaliteit.

Ik kom op de DGA-regeling. Ik ben er verheugd over dat het voorstel dat er thans ligt volgens velen een stuk eenvoudiger is. Mevrouw De Vries zou veel verder willen gaan door te zeggen: laat maar lopen. Ik ben het er wel mee eens dat nog meer vereenvoudigd zou kunnen worden door nog meer te schrappen, maar ik heb al aangegeven, zowel in de schriftelijke stukken als tijdens discussies met de Kamer, dat er toch nog een zekere afweging gemaakt moet worden als het gaat over de werknemerskant. Wij hebben gezegd dat ik bij het maken van een regeling uitdrukkelijk zou kijken naar de verschillende aspecten die een rol spelen, maar dat ik in elk geval zou proberen om een evenwicht te vinden tussen de ondernemer in persoon enerzijds en de DGA anderzijds.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Dan had als criterium de vraag gehandhaafd kunnen blijven wat het bedrag van de besparing is. Iedereen kan dit onderwerp draaien zoals hij wil, dat weet de staatssecretaris ook wel. Maar als fiscalist weet hij ook dat het voor de eenvoud het mooiste was geweest om "gelijke monniken, gelijke kappen" te hanteren.

StaatssecretarisVermeend

Ik heb een voorstel gedaan voor een pragmatische regeling.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Ik denk dat mijn voorstel nog pragmatischer is.

StaatssecretarisVermeend

Daarin geef ik mevrouw De Vries gelijk, maar dat zou mij wel budgettaire middelen hebben gekost en dat weet zij ook.

Ik zal even kijken naar die ƒ 3000 waarover mevrouw Giskes een vraag stelde. Bij de laatste nota van wijziging heb ik naar aanleiding van opmerkingen van verschillende fracties gezegd dat ik de laatste drie kwart beperking die er nog in zit – het gaat om congreskosten – ook zou meenemen. Die heb ik er dus ook weer bij ondergebracht. Als het totaal van die kosten wordt meegewogen, zal een groot deel van de ondernemingen volstaan met het erbij plussen van dat bedrag van ƒ 3000, zodat zij af zijn van de administratieve rompslomp. Om juist de wat kleinere bedrijven tegemoet te komen, hebben wij ook voor hen de congreskosten erbij ondergebracht, maar voor hen geldt daarbij de 10%-regeling. Dan is het volgens mij ook voor de kleine bedrijven eenvoudig om van die regeling gebruik te maken, zodat zij ervan af zijn. Ik schat in dat een groot deel van de bedrijven gewoon de ƒ 3000 zal opvoeren.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Ik denk dat de echt kleine bedrijven die ƒ 3000 te hoog vinden.

StaatssecretarisVermeend

Die vinden het inderdaad te hoog.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Als het heel stringent wordt bekeken, moeten de echt kleine bedrijfjes precies gaan kijken hoeveel zij bijvoorbeeld hebben gegeten en of zij naar een congres zijn geweest. Die moeten het echt uitpluizen, want anders is die ƒ 3000 te veel. De grote bedrijven, de "grote opeters", schrijven gewoon ƒ 3000, maar voor de echte kleintjes blijft het een bepaalde last.

StaatssecretarisVermeend

Nu nemen wij het totaal van de rekeningen, dus er hoeft niets meer uitgesplitst te worden. Voor de echte kleintjes geldt dat zij het congresbezoek nemen en de bonnen die op de prikker zitten, en dan is er volgens mij niet echt sprake van een lastenverzwaring. Bovendien is de bijtelling relatief gesproken gering.

MevrouwGiskes(D66)

Mijn vraag betrof juist die kleintjes. Ik kom wel eens ergens en merk hoe het ongeveer gaat met die kosten. Ik vroeg mij eigenlijk af waar de staatssecretaris het bedrag van ƒ 3000 op heeft gebaseerd. Wat is daarvan de achtergrond?

StaatssecretarisVermeend

Er is gekeken naar de tabel in de loonbelasting. Daarbij zijn wij uitgegaan van een werknemer die een aantal malen per week lunchte en dineerde. Wij hebben die tabel gepakt en de bedragen opgeteld tot een jaarbedrag. Zo is die tabel in de regeling gekomen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij de discussie naar een iets hoger niveau tillen, want wij zijn nu wel heel erg gedetailleerd bezig.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Dat is waar, voorzitter, maar mevrouw Giskes stelt concrete vragen. De staatssecretaris zegt dat de tabel erbij gepakt wordt. Ik kan mij herinneren dat je ontzettend vaak moest lunchen, wilde je aan dat bedrag komen. Als de staatssecretaris zou zeggen dat hij gewoon een bedrag heeft gekozen, omdat wij er dan vanaf zijn...

StaatssecretarisVermeend

Dat zeg ik toch ook!

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Maar als ik kijk naar de wijze van opbouw, dan kom je niet gauw aan die 3000 piek.

StaatssecretarisVermeend

In de praktijk zullen de gevallen sterk verschillen. Nu wij tegemoet zijn gekomen aan de kritiek van de Kamer en de andere kosten ook hierbij hebben ondergebracht, is de kostenpost omlaag gegaan ten opzichte van het voorstel dat eerder gedaan is. Dat kan niet anders, omdat de andere kosten erbij gekomen zijn. Op zichzelf is het een redelijke regeling.

MevrouwGiskes(D66)

Met dien verstande dat het maar de vraag is of juist die kleine ondernemers naar cursussen, congressen en dergelijke gaan.

StaatssecretarisVermeend

Zij behoeven dan ook niets bij te tellen.

MevrouwGiskes(D66)

Dat is ook waar, maar als zij een beetje bijtellen, zijn zij meteen aan het administreren en hebben zij administratieve lasten.

StaatssecretarisVermeend

De vakantiebonnen zijn aan de orde gesteld door de heer Reitsma, mevrouw De Vries en mevrouw Giskes. Wij hebben aangekondigd, in overleg te treden met de verschillende betrokken relevante instellingen en organisaties. Daaronder zijn de schoenmakers en de bouwsector. Ik heb aangegeven waarom ik dat heb gedaan. Het probleem is juist het gelijkheidsbeginsel! Ik heb keihard aangegeven wat het probleem is. Op een bepaald moment krijg je verzoeken omdat mensen het buitengewoon aantrekkelijk vinden zo'n vakantiebonnenregeling te creëren. De achtergrond behoef ik niet te vertellen. Verschillende commissies hebben al gezegd dat deze regeling moet worden afgeschaft. Ik wil het voorzichtig aanpakken, gezien de mogelijke consequenties. Daarom treed ik in overleg met het bedrijfsleven. Op het moment dat wij voorstellen doen, zullen wij de Kamer daarover berichten. Ik wil het zorgvuldig doen. Los van het gelijkheidsbeginsel wil ik kijken naar de kostenaspecten die kunnen optreden in zo'n sector. Vandaar dat ik een zorgvuldige aanpak voorstel.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Is in dit verband de vraag van de heer Schutte terecht, ook de werknemerskant hierbij nadrukkelijk te betrekken?

StaatssecretarisVermeend

Het antwoord is ja. Ik zal de suggestie van de heer Schutte overnemen om dat overleg in ruimer verband te voeren. Hij vroeg naar die permanente commissie. Bij dezen heb ik dat toegezegd.

De heerReitsma(CDA)

Mag ik nog een vraag stellen over de brief van de AVBB? Daarin wordt een vrij zorgelijk signaal afgegeven over het huidige voorstel van de staatssecretaris.

StaatssecretarisVermeend

Ik doe geen voorstel over vakantiebonnen. Dat is misschien een misvatting.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Het lijkt alsof...

StaatssecretarisVermeend

...ik de regeling afschaf per 1 januari 1997? Het antwoord is nee.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Het lijkt alsof er per 1 januari 1997 al iets gaat gebeuren.

StaatssecretarisVermeend

Het enige wat er gebeurt, is dat er geen nieuwe sectoren bij kunnen komen. Dat is heel wat anders.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Als je een fonds hebt, vallen nieuwe mensen die in het fonds komen dan buiten de regeling?

StaatssecretarisVermeend

Het antwoord is nee. Ik begrijp de bezorgdheid niet. Misschien moet ik nog eens goed communiceren. Dat kan blijkbaar geen kwaad.

Er zijn vragen gesteld over het besparingscriterium door mevrouw De Vries en de heer Reitsma. Van een subjectief criterium gaan wij naar een objectief criterium. Dat moeten wij ons wel realiseren. Het criterium is nu subjectief. Dat levert in de praktijk inderdaad problemen op. Met een objectief criterium, namelijk de waarde in het economisch verkeer, heb je minder problemen. Bij besparingen is er toch al sprake van een enigszins subjectieve techniek.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Aan de waarde van het economische verkeer zijn ook hele dissertaties gewijd. In die zin denk ik dat het niet uit zal maken, maar wij zullen het zien.

StaatssecretarisVermeend

Alle leden hebben de buitengewonelastenregeling aan de orde gesteld. Er zijn vragen gesteld naar aanleiding van de brief van de Gehandicaptenraad. Ik heb die brief ook gezien en heb daaruit geconcludeerd dat er wat misverstanden bij de Gehandicaptenraad leven over de voorgestelde regeling. Een aantal sprekers heeft gevraagd of de 10-kilometergrens wel in alle opzichten adequaat is.

Allereerst zeg ik toe dat ik schriftelijk op die misverstanden zal ingaan. Daarvoor bestaat immers veel belangstelling. Gehoord de Kamer over die 10-kilometergrens, ben ik voornemens om de Kamer op dat punt een voorstel te doen. De vraag of die grens van 10 km niet te krap bemeten is, is immers kamerbreed aan de orde gesteld. Dat kan overigens in de uitvoeringsregeling gebeuren. Maar gezien de parlementaire behandeling lijkt het mij handig om de Kamer morgen al schriftelijk mee te delen wat ik mij daarbij voorstel.

De voorzitter:

Dat wordt dus geen nota van wijziging. U geeft gewoon in een schriftelijk antwoord aan, waar u aan denkt bij de invulling van de uitvoeringsregeling.

StaatssecretarisVermeend

Dat klopt.

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Het lijkt mij sowieso goed als de staatssecretaris dat schriftelijke antwoord morgen ook stuurt aan de Gehandicaptenraad, zodat die raad nog de mogelijkheid heeft om een reactie te geven voordat wij de voorstellen plenair behandelen.

StaatssecretarisVermeend

Ik ben bereid om dat te doen. Het is gewoon een hoffelijk gebaar om die brief ook aan de Gehandicaptenraad te sturen. De Gehandicaptenraad vraagt echter ook om een aantal dingen die een verruiming betekenen ten opzichte van de huidige situatie. Ik kan nu al zeggen dat ik die zal afwijzen. De raad doet een aantal voorstellen die gewoon iets extra's betekenen. Hij heeft die wensen ook al eerder kenbaar gemaakt. Daarvan zeg ik, met alle respect, dat die bij dit wetsvoorstel niet aan de orde zijn. Dit wetsvoorstel gaat om stroomlijning, vereenvoudiging, etc. Het is niet de bedoeling dat dit wetsvoorstel wordt aangegrepen om extra aftrekposten te creëren. Als men dat wil, dan stel ik voor om überhaupt de hele problematiek van invaliditeit, gehandicapten en kosten in een ruimer verband te bezien.

MevrouwGiskes(D66)

Die vraag heb ik inderdaad gesteld. Ik begrijp ook wel dat de staatssecretaris dit onderscheid maakt. Je kunt je alleen afvragen of je op dit moment dan wel moet doorgaan met de stroomlijning en de beperking die er toch enigszins in zit of dat je moet zeggen: laten wij het hele complex een keer goed bekijken en laten wij dan tot conclusies komen. Dat zou een hoop rust in de sector geven. Dat is een hoek die toch ernstig onder druk staat.

StaatssecretarisVermeend

Wij moeten ons echter wel realiseren dat er ook plussen in zitten, zoals bijvoorbeeld bij de leefkilometers. Dat is waarschijnlijk niet zo opgevallen. In de regeling zelf zitten dus niet alleen aanscherpingen maar ook weer een plus. Het is dus niet zo dat het per definitie voor elk individu ten opzichte van de huidige situatie slechter wordt. Er zit zelfs een verruiming in. Dat moeten wij ons wel realiseren.

MevrouwGiskes(D66)

Voor de sector gehandicapten is dat misschien leuk, maar individuen hebben daar natuurlijk wel degelijk mee te maken.

StaatssecretarisVermeend

Er zijn ook individuen die een verruiming ontvangen in dit wetsvoorstel.

MevrouwGiskes(D66)

De gehandicaptenraad ontkent dat overigens. Wat vindt de staatssecretaris van de gedachte om een jaar de tijd te nemen, eens rustig met de organisaties rond de tafel te gaan zitten en het hele slagveld te bezien om vervolgens tot conclusies te komen? Ik neem daarbij aan dat het dan per 1 januari volgend jaar zou moeten worden ingesteld.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Dat is weer een uitsteloperatie. Dat is altijd een beetje het probleem. Het is echt weer uitstel etc., omdat er iemand reageert.

MevrouwGiskes(D66)

Het is uitstel van iets wat niet een heel hoge urgentie heeft om nu opeens even gestroomlijnd te moeten worden.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Ik zal daar vanavond over denken.

De voorzitter:

Het antwoord zal dus morgen schriftelijk worden gegeven.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Het betekent ook dat er misschien wel meer wensen liggen om zaken uit te stellen. Hoe sympathiek dit voorstel ook klinkt, ik denk dat wij ons daarmee op een hellend vlak begeven. Ik weet dan ook nog wel een paar dingen die uitgesteld kunnen worden.

MevrouwGiskes(D66)

Geef maar voorbeelden en maak daarbij een afweging.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Ik kan ook zaken bevriezen. Dan kan ik ook met die bedragen aankomen. Ik heb aangegeven dat ik het minder fraai vindt dat de regeling inzake de reiskosten bevroren wordt. Wij gaan ermee akkoord omdat wij het billijk vinden. Ik kan dan op mijn beurt ook zaken naar voren brengen die ik liever zie worden uitgesteld. Zo kunnen wij misschien een heleboel uitstellen. Ik wil de staatssecretaris meegeven dat wensen misschien nog meer wensen oproepen. Ik zeg dit dus ondanks het feit dat het voorstel heel sympathiek klinkt.

De heerReitsma(CDA)

Ik vind het een beetje vreemd om je nu te verschuilen achter een ander onderwerp.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Dat is geen verschuilen. Het gaat om een pakket.

De heerReitsma(CDA)

Hier ligt volgens mij een echt probleem. Het ligt ook erg gevoelig bij de sector, die het de laatste weken ook al voor de kiezen heeft gekregen. Ik vind dan ook dat dit punt door de secretaris vanavond serieus behandeld moet worden. Hij zou er vanavond over nadenken. Ik hoop dat de staatssecretaris de spanning eruit kan halen.

De voorzitter:

De wens van de fracties is duidelijk. De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij morgen schriftelijk reageert. Ik stel voor dat wij die brief afwachten.

StaatssecretarisVermeend

Ik ga geen illusiepolitiek bedrijven. Het is niet zo dat dit wetsvoorstel aangegrepen kan worden om extra aftrekposten te creëren. Ik heb de brief gelezen. Daarin lees ik gewoon dat het gaat om extra aftrekposten. Dat kan dus niet. Dit wetsvoorstel is daar niet voor geschikt. Het past ook niet in de kamerbreed gekozen benadering om juist te komen tot een verbreding van de grondslag. Al die aftrekposten betekenen immers een uitholling van de grondslag. Dat houd ik de Kamer hier weer voor. Ik ben dus uitdrukkelijk niet van plan om met een verruiming te komen op dit punt.

MevrouwGiskes(D66)

Ik ben ook niet bezig met een stiekeme actie om de staatssecretaris tot wat dan ook te verleiden. Ik vind dat het gewoon zorgvuldig bekeken moet worden.

De voorzitter:

De wens is duidelijk. Wij wachten de reactie van de staatssecretaris af.

StaatssecretarisVermeend

Mevrouw De Vries heeft een opmerking gemaakt over de buitengewonelastenregeling. Zij heeft daarbij gewezen op de vormgeving. Die komt er, kort door de bocht geformuleerd, op neer dat de regeling voor gemaakte kosten voor hulp tot de grens van ƒ 50.000 in feite extra is. Daarboven is een trap, etc. Het staat gewoon in het wetsvoorstel. Mevrouw De Vries heeft gevraagd of het niet veel beter is om de huidige situatie te bestendigen, waarbij er om fraude te voorkomen gewerkt moet worden met het administratieve voorschrift van adres, naam etc. Dat is wel de bedoeling. Zij kondigde aan eventueel een amendement op dat punt in te dienen. Ik kan mij haar benadering op zichzelf wel voorstellen. Wij werken nu met de huidige situatie. Het belang voor de uitvoerder is dat het te controleren valt. Vandaar ook het punt van de aangekondigde administratieve voorschriften. Ik kan mij haar benadering dus wel voorstellen. Wij hebben leren werken met de huidige praktijk, dus zoveel problemen zal het niet opleveren. Het levert echter wel problemen op met de controle, etc. Mevrouw De Vries vraagt dus om op dat punt het huidige systeem te handhaven. Ik laat het op dat punt aan de Kamer over. Als er op dit punt een amendement komt, zal dat van mijn kant niet op bezwaren stuiten.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Ik begrijp uit de woorden van de staatssecretaris dat hij het kan billijken en het vanuit een positieve grondhouding beziet.

StaatssecretarisVermeend

De huidige situatie kennende, aangevuld met het systeem van de administratieve voorschriften, acht ik een amendement niet bezwaarlijk.

Ik kom bij het punt van de stakingsuitkeringen en de vraag of hier sprake is van fiscale stimulatie. Het antwoord is "nee". Op dit punt ligt er een arrest van de Hoge Raad over de vraag of dit onderworpen moet zijn aan de loonbelasting. De Kamer kent de uitkomst. Vervolgens was het de vraag hoe het doorwerkt in de inkomstenbelasting. Ik heb uitdrukkelijk aangegeven dat men er verschillend over kan denken. In de vakliteratuur zeggen mensen dat het meegenomen moet worden in de inkomstenbelasting. Er is ook een stroming die zegt dat het niet meegenomen moet worden. Er is dus sprake van een vraag, een afweging en een kwestie waarbij men de knoop moet doorhakken. Puur pragmatisch heb ik gezegd om, ook gegeven de theoretische discussie over wel of niet en het arrest van de Hoge Raad, ervoor te kiezen om het buiten het inkomensbegrip te houden.

Het begrip stakingsuitkering als zodanig wordt in de wet weergegeven met de term uitkering uit een stakingskas. Dat is overigens een bekend begrip. De vraag van de heer Schutte heb ik daarmee beantwoord. Er zit dus een stuk pragmatiek in. De heer Schutte heeft gezegd dat als de huidige wetgevingsstructuur op dat punt discussie toelaat, er ook gekozen kan worden voor aanpassing van de wetgeving. Ik geef toe dat die discussie toegelaten wordt. Men had de structuur op dat punt kunnen wijzigen en de uitkeringen wel kunnen belasten. Die keuze had ik inderdaad kunnen maken. Ik had er zelfs voor kunnen kiezen de uitkeringen in de loonbelasting onder te brengen; dat ben ik met u eens. Maar gegeven het arrest en de discussie daarover in de fiscale vakliteratuur, heb ik ervoor gekozen pragmatisch te zijn en ze buiten de inkomstenbelasting te laten. Maar ik geef toe, ik had ook de andere beslissing kunnen nemen.

De heerSchutte(GPV)

Het blijft toch zeer arbitrair, want een uitkering uit een stakingskas is toch een vorm van inkomen. Waarom zou je die vorm van inkomen niet als belastbaar beschouwen, terwijl andere vormen van inkomen wel zo worden beschouwd?

StaatssecretarisVermeend

Het is een vorm van inkomen, maar ik zie nu even af van de fiscale theorie. Gezien de "funding" van de stakingskas, kan ik de logica soms moeilijk uitleggen. Iemand zegt mij dat hij een bedrag stort in de stakingskas, dat hij later terugkrijgt en dan heeft hij daarover in feite belasting betaald. En, zegt hij, vervolgens wordt het weer belast. Snapt u wat ik bedoel? Ik kan wel antwoord geven volgens de fiscale theorie, maar als ik op straat sta is het moeilijk om daarmee te overtuigen. Wij zijn hier in het parlement, maar het moet op straat ook lukken. De heer Schutte zal begrijpen dat het in een dergelijke gedachtewisseling niet zo makkelijk is om te overtuigen.

Ik kom toe aan de vraag van mevrouw Giskes over de verschillende aftrekbaarheid van literatuur in Amsterdam en Rotterdam. Die kwestie laat ik uitzoeken. Een en ander moet uniform zijn; zo werkt dat.

Mevrouw Giskes heeft verder gevraagd waarom ik inzake de identificatieplicht naar de Hoge Raad ben gestapt. Wel, er zijn door lagere hoven verschillende uitspraken gedaan, en de Hoge Raad is de hoogste rechter. Het gaat dus om eenheid van recht.

MevrouwGiskes(D66)

Voor deze ene kwestie? Om mensen die al zolang in dienst zijn een papiertje te laten overleggen?

StaatssecretarisVermeend

Volgens een arrest van een hof vertoont de huidige vormgeving van de loonbelasting juridische mankementen. Dat wordt gerepareerd en meer doe ik niet. De andere uitspraak heeft betrekking op het BUPO, en tegen die uitspraak ben ik in cassatie gegaan. Ik wil gewoon de opinie van de Hoge Raad weten, en dat is niets bijzonders. Ik ga niet af op de uitspraak van één hof. Waarom zou ik dat doen? Een uitspraak van een hof hoef je toch niet zonder meer als recht te aanvaarden? Wij hebben een wettelijke regeling getroffen, wij dachten dat die deugdelijk was, en ook de Kamer heeft nooit gedacht dat die strijdig zou zijn met het BUPO. Vervolgens spreekt een hof uit van wel en dan ligt het voor de hand om die zaak voor te leggen aan de hoogste rechter; niet meer en niet minder.

MevrouwGiskes(D66)

U suggereert daarmee wel dat u het heel belangrijk vindt dat in dat soort gevallen alsnog registratie plaatsvindt; dat was de achtergrond van mijn vraag. En als u het niet zo belangrijk vindt, waarom maakt u er dan zo'n toestand van?

StaatssecretarisVermeend

Ik maak nergens een toestand van. Wij hebben gewoon wetgeving gemaakt – ik weet niet of u daarbij was – en wij gingen ervan uit dat die niet strijdig met BUPO was, anders hadden wij het niet gedaan. Nu vindt een hof van wel en ik vind dat de hoogste rechter erover moet oordelen. Dat is heel gebruikelijk.

Op de vraag van de heer Van der Ploeg over de afschaffing van de 2% aftrekbaarheid ben ik al ingegaan. Hij zei verder dat de werknemersaftrek is weggestopt in bijlage 1. Dat is wel zo, maar dat is slechts een kwestie van vormgeving. In het wetsvoorstel zelf werd een aantal vereenvoudigingen voorgesteld. Ik heb het daarin maar meegenomen, al was het natuurlijk geen hoofdelement in de benadering van de commissie-Van Lunteren. De commissie ging het om de stroomlijning en de vereenvoudiging. Dat ik het erbij betrokken heb, was meer uit praktische overwegingen. Wij stuurden daarover een stuk naar de Kamer en vervolgens namen wij de aftrekposten meer in algemene zin onder de loep, en daarom staat het in die bijlage. Eerder heeft mevrouw Giskes een dergelijke opmerking gemaakt over het zorgkostenforfait. Zij had liever gezien dat het apart in de benadering zou zijn betrokken en afgewogen, met een analyse daarbij. Hetzelfde geldt voor de werknemersaftrek. Wij hebben daarover eerder van gedachten gewisseld en dit punt komt natuurlijk terug; dat is toegezegd.

Wat de heer Van der Ploeg over de buitengewone lasten zei, dat klopt. Ik zal er dus naar kijken naar aanleiding van die toezegging.

Verder heeft hij nog vragen gesteld over het tweede lid van artikel 31 en artikel 60c in relatie tot het arbeidskostenforfait. Het antwoord ten aanzien van artikel 60c is "ja" en op zijn vraag over artikel 31 krijgt hij schriftelijk antwoord.

De opmerking van de heer Van der Ploeg over de stofkam is correct. Wij hebben naar aanleiding van het rapport van de commissie-Van Lunteren met dit wetsvoorstel inderdaad de stofkam door het geheel gehaald. Er is geen sprake van een wetsvoorstel, specifiek ter verbreding van de grondslag, al lijkt het daarop. De achtergrond was natuurlijk anders, dus ik ben het er helemaal mee eens dat de structuur veranderd moet worden, het stelsel hervormd moet worden om de grondslag te kunnen verbreden.

Mevrouw De Vries heeft in het verband van de WBSO nog gesproken over een extra stimulans van het MKB. Ik stel voor om dat onderwerp op 12 december aan de orde te stellen, omdat de minister van Economische Zaken er dan ook bij is. Ik sta in ieder geval wel sympathiek tegenover de gedachte om te bekijken wat wij zouden kunnen doen met de elektronische snelweg. Maar op 12 december behandelen wij toch de evaluatie en er is een groot aantal vragen gesteld. Dit onderwerp past beter bij die discussie.

De datum van 1 augustus is voorgesteld door het bedrijfsleven. Over de beconregeling zijn wij in overleg, in goede harmonie.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Als u aangeeft dat er soepel mee omgegaan kan worden, is het goed, maar er mag geen systeem ontstaan, of het nu gaat om de beconregeling, de heffingsrente of het schattingsmoment van 1 augustus, waarin ondernemers of particulieren die het goed willen doen, die echt niet in problemen willen komen, het toch altijd verkeerd doen.

StaatssecretarisVermeend

In bepaalde gevallen kunnen er zich problemen voordoen, zo hoor ik van een van mijn medewerkers. Wij zijn in overleg met het bedrijfsleven om na te gaan of het daadwerkelijk een probleem is en zo ja, of er een oplossing voor te vinden zou zijn.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Het gaat mij erom dat iemand die zo snel mogelijk zijn aangifte ingediend wil hebben, te maken kan hebben met een belastingadvieskantoor dat gebruik maakt van de beconregeling en de aangifte pas in november instuurt. Er zullen een heleboel aangiften vóór 1 maart de deur uit moeten, omdat er anders problemen met de belastingplichtigen ontstaan. Is daarover overleg gevoerd met het bedrijfsleven?

De heerSlijpen

Ik denk dat het voor de heffingsrente niet zo interessant is wanneer de definitieve aangifte binnenkomt, maar wel wanneer er een goede voorlopige aangifte kan worden gedaan.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Grotendeels heeft u daar gelijk in, maar zo kun je die vraag niet afdoen. Op het moment dat er discussie is, moet het mogelijk zijn. Je kunt niet alles afdoen met de opmerking "als de voorlopige aanslag maar goed is". Dan schuif je het af op de belastingplichtige. Als je je aangifte via de beconregeling doet, zit je dan ook meteen vast aan de heffingsrente? Als er discussie is, praat daarover dan met die organisaties. Dat is wat ik vraag.

StaatssecretarisVermeend

Het punt is duidelijk. Ik neem het mee. Als er nog iets te melden valt, meld ik dat.

Over de betalingskorting kan ik kort zijn. De vennootschapsbelasting is qua karakter een andere heffing dan de inkomstenbelasting. Feitelijk is dat onderdeel van het stelsel van de vennootschapsbelasting. Het is een beetje moeilijk om een soort vrijstelling te creëren in de vennootschapsbelasting. Het karakter van de beide belastingen brengt met zich dat de regeling daar zo uitwerkt. In de IB zullen zij anders uitwerken dan in de vennootschapsbelasting. Het is inherent aan de verschillende stelsels. Ik begrijp de opmerking wel. Ik heb er zelf ook naar gekeken. Het is nu eenmaal inherent aan het karakter van de heffingen. Sommige regelingen, ook in de fiscaliteit, werken in de IB anders door dan in de VPB.

Wat de verhuiskostenregeling betreft moet de betrokkene het aantonen als het zakelijk is. Een brief of verklaring van de werkgever kan inderdaad bijdragen als aanvullende, ondersteunende argumentatie om te zeggen dat er sprake is van zakelijke verhuiskosten.

MevrouwGiskes(D66)

Kan de staatssecretaris ook ingaan op de indexering bij de verhuiskosten?

StaatssecretarisVermeend

Wij koppelen dat heel simpel aan de regeling die nu geldt voor de ambtenaren. Die ƒ 12.000 hebben wij gewoon gevolgd. Er is echter al eerder toegezegd dat wij in een breder verband terugkomen op het meer algemene element van indexering binnen de belastingheffing. Hier heb ik gewoon aangesloten bij de regeling die bekend is. Het zou raar zijn als ik wel aansluit bij die ƒ 12.000 en vervolgens ga indexeren.

MevrouwGiskes(D66)

Daar zouden de ambtenaren wel blij mee zijn. Dat heeft toch een zekere vorm van willekeur.

StaatssecretarisVermeend

Die ƒ 12.000 is nu eenmaal de regeling. Of dat willekeur is, weet ik niet. Daar zijn afspraken over gemaakt en daar sluit ik bij aan. Het zou echter raar zijn als ik dat wel volg en vervolgens ga indexeren.

MevrouwGiskes(D66)

Maar stel dat Shell een andere afspraak heeft. Die kun je dan ook volgen.

StaatssecretarisVermeend

Nee, dat doen wij niet. Wij hebben de regeling genomen waar wij in feite in het verleden bij aansloten, die wij nu dan willen vastleggen. Meer niet. Ik kan mij iets voorstellen bij deze opmerkingen, maar wij moeten de problematiek van de indexering maar eens breder bekijken.

Ik ben geneigd om weer prachtige beschouwingen te wijden aan wat een lunch is en wat een maaltijd.

De voorzitter:

Wij weten allen wat een lunch is en wat een maaltijd is.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

De staatssecretaris is het niet eens met de rechterlijke uitspraak?

StaatssecretarisVermeend

Ik ga niet in op de rechterlijke uitspraak, want ik respecteer de rechterlijke macht op dat punt.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Meestal kondigt u dan een beleidswijziging aan!

StaatssecretarisVermeend

Ik verwijs naar de wettekst. Als het gaat om een broodje of een tussendoortje, is er geen sprake van een maaltijd. Het gaat om maaltijden.

Er is, dacht ik, ook een vraag gesteld over de regelingen bij KLM en Martinair.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Volgens mij mogen op het ogenblik bij een aantal Nederlandse luchtvaartmaatschappijen de werknemers tegen een gereduceerd tarief reizen. Dat is onbelast tot op heden. Dat is misschien in de toekomst niet meer zo. Wat als dit gevolgen heeft voor de omzet van dit soort bedrijven? Is daar op een bevredigende wijze voor beide partijen uit te komen?

StaatssecretarisVermeend

In de eerste plaats is het zo dat wij in overleg gaan met de sectoren over onder andere deze regeling. Daarnaast staat in de wet dat je op dat punt – wij hebben er nu de bevoegdheid voor gekregen – daar lumpsumregelingen voor gaat voorstellen. Wij gaan nu in overleg met de desbetreffende sector en dan kun je feitelijk volstaan met er een afspraak over te maken op welke wijze je dat in de belastingheffing betrekt. Het hoeft dan, feitelijk gesproken, niet bij de desbetreffende werknemers te geschieden, maar het kan bij wijze van spreken in de vorm van een lumpsumregeling bij het bedrijf zelf. Daar gaan wij overleg over plegen met de sectoren. Dat staat ook in de wet: de wet biedt nu de mogelijkheid daarvoor.

Voorzitter! Ik meen dat ik hiermee de vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Ik dacht dat er uitvoerig is geantwoord. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat er behoefte is aan een tweede termijn, maar misschien zijn er nog een paar puntjes blijven liggen.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Ik wil het geen tweede termijn noemen, maar ik wil even goed begrijpen hoe de staatssecretaris nu reageerde op de vraag over de thuiszorg en wel terzake van de aftrekbaarheid: tot ƒ 50.000 integraal en dan met die drempels. Hij legde daarbij een koppeling met de bewijslast en met de NAW-gegevens die ik helemaal niet zie in dit geheel.

StaatssecretarisVermeend

Mevrouw De Vries zegt: handhaaf nu het huidige systeem, want dat is feitelijk gesproken wat eenvoudiger; vul dat aan met een administratief voorschrift om oneigenlijk gebruik te voorkomen en ga niet met die tabel werken. Er zit nu een tabel in de wet en daarvan zegt zij dat die eigenlijk ingewikkelder is dan de huidige situatie. Zij overweegt een amendement op dat punt in te dienen. Daarvan heb ik gezegd dat ik, in de afweging, tegen een dergelijk amendement geen bezwaar heb.

MevrouwGiskes(D66)

Ik begrijp niet zo goed waar die koppeling vandaan komt. Het gaat altijd om aantoonbare kosten, zo heb ik de indruk.

StaatssecretarisVermeend

Nee, het gaat om extra kosten.

MevrouwGiskes(D66)

Ja, aantoonbare extra kosten...

StaatssecretarisVermeend

Nee, in het wetsvoorstel staat nu dat als je onder de ƒ 50.000 zit, het feitelijk gesproken alle kosten betreft.

MevrouwGiskes(D66)

Jawel, maar er wordt hier in feite niets gezegd over de aantoonbaarheid van die kosten.

StaatssecretarisVermeend

Nee, ze moeten gemaakt zijn, maar daarboven is een tabel waarbij er feitelijk gesproken wel een aantoonplicht is. Dat is tevens het probleem en mevrouw De Vries geeft in haar benadering precies aan waar het kernpunt ligt. Kijkt u maar naar de tabel en naar de toelichting die daarbij wordt gegeven. Het bewijs van het extra wordt niet gevraagd onder de ƒ 50.000 en wel boven de ƒ 50.000. Nu blijkt wel dat die tabel ingewikkeld is.

De voorzitter:

Misschien is het goed dat er op dit punt nog een kleine korte schriftelijke toelichting komt, want ik zie allemaal vraagtekens in ogen.

StaatssecretarisVermeend

Als je kijkt naar de wettekst, dan is die duidelijk. Mevrouw De Vries heeft exact weergegeven wat in de wettekst stond. Zij heeft gezegd dat het eenvoudiger kan. Zij had het daarbij over de nieuwe tekst, zoals het voorstel luidt, met die tabel: de ƒ 50.000 en vervolgens de tabel die omhoog gaat.

MevrouwGiskes(D66)

Het spijt mij wel: ik heb hem hier voor me, maar er wordt niets gezegd over het hoe en de voorwaarden van de bewijslast.

StaatssecretarisVermeend

Het komt in de uitvoeringsregeling; dat is aangekondigd.

De voorzitter:

We komen er zo niet uit; er blijven te veel vragen over. Ik stel voor dat wij heel praktisch zijn en dat er morgen even een korte schriftelijke toelichting komt op dit punt. Dan zijn waarschijnlijk alle vragen zo opgelost. Nu komen we er niet uit, want ik zie voortdurend nieuwe vragen opduiken.

Naar mij blijkt zijn er geen verdere punten blijven liggen bij de andere leden van de commissie.

Uiteraard komen er morgen nog een aantal schriftelijke antwoorden; er zijn ook nog dingen toegezegd inzake notities die in het begin van het volgend jaar komen. Wij zullen dit afwachten. De plenaire afronding kan dan woensdag plaatsvinden.

Ik dank de staatssecretaris en zijn medewerkers voor de antwoorden en sluit de vergadering.

Sluiting 21.25 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Schutte (GPV), Van Rey (VVD), Terpstra (CDA), Smits (CDA), Reitsma (CDA), Vliegenthart (PvdA), Ybema (D66), voorzitter, Schimmel (D66), Van Gijzel (PvdA), Witteveen-Hevinga (PvdA), Hillen (CDA), Hoogervorst (VVD), ondervoorzitter, Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Voûte-Droste (VVD), Adelmund (PvdA), Giskes (D66), H.G.J. Kamp (VVD), Zonneveld (CD), Van Dijke (RPF), Van der Ploeg (PvdA), B.M. de Vries (VVD), Van Zuijlen (PvdA), Van Walsem (D66) en Ten Hoopen (CDA).

Plv. leden: Van der Vlies (SGP), Van Hoof (VVD), De Hoop Scheffer (CDA), Van der Linden (CDA), Wolters (CDA), Noorman-den Uyl (PvdA), Bakker (D66), Jeekel (D66), Van Zijl (PvdA), Liemburg (PvdA), De Jong (CDA), Rijpstra (VVD), Verkerk (AOV), Rosenmöller (GroenLinks), Hofstra (VVD), Crone (PvdA), Assen (CDA), M.M.H. Kamp (VVD), Marijnissen (SP), Leerkes (Unie 55+), Verspaget (PvdA), Hessing (VVD), Van Nieuwenhoven (PvdA) en Van de Camp (CDA).

2 Samenstelling:

Leden: Van Erp (VVD), ondervoorzitter, Mateman (CDA), Blaauw (VVD), Van der Vlies (SGP), H. Vos (PvdA), voorzitter, Van Gelder (PvdA), Smits (CDA), Ter Veer (D66), De Jong (CDA), Leers (CDA), Van der Hoeven (CDA), Remkes (VVD), Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Jorritsma-van Oosten (D66), De Koning (D66), Voûte-Droste (VVD), Hessing (VVD), Vreeman (PvdA), Zonneveld (CD), Van Dijke (RPF), Van der Ploeg (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Van Walsem (D66) en Houda (PvdA).

Plv. leden: Passtoors (VVD), Ten Hoopen (CDA), Van Rey (VVD), Van Middelkoop (GPV), Woltjer (PvdA), Sterk (PvdA), Van Rooy (CDA), Ybema (D66), Wolters (CDA), Lansink (CDA), Terpstra (CDA), Weisglas (VVD), R.A. Meijer (groep-Nijpels), M.B. Vos (GroenLinks), Bakker (D66), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Verbugt (VVD), Klein Molekamp (VVD), Witteveen-Hevinga (PvdA), Poppe (SP), Leerkes (Unie 55+), Verspaget (PvdA), Adelmund (PvdA), Jeekel (D66) en Crone (PvdA).