25 013
Cultuurnota 1997–2000

nr. 7
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 13 november 1996

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen¹ heeft op 11 november 1996 overleg gevoerd met de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over de Cultuurnota 1997–2000, «Pantser of ruggengraat» (25 013).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De ondervoorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

Van Gelder

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

Roovers

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen

Maandag 11 november 1996

11.15 uur

De voorzitter: Van Gelder

Aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten:

Beinema, Van Nieuwenhoven, Van Heemskerck Pillis-Duvekot, Cornielje, Lambrechts, Sipkes, Poppe, Stellingwerf en Van Gelder,

alsmede de heer Nuis, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, die vergezeld is van enige ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en heet in het bijzonder de staatssecretaris hartelijk welkom, alsmede u allen op de publieke tribune. Wij hebben een lange dag te gaan.

Aan de orde is de behandeling van:

de Cultuurnota 1997-2000, "Pantser of ruggengraat" (25013);

een aantal brieven van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, de heer Nuis (nrs. OCW-96-151, OCW-96-295, OCW-96-311, OCW-96-743, OCW-96-1199).

De voorzitter:

Omdat dit een stuk is dat bij de begroting behoort, zullen wij de sprekersvolgorde hanteren die ook bij de begrotingsbehandeling wordt gehanteerd. De spreektijden zijn vastgesteld.

Eerste termijn van de zijde van de commissie

De heerBeinema(CDA)

Voorzitter! Ik wil beginnen met mijn waardering uit te spreken voor de Raad voor cultuur. Men heeft zich zeer ingespannen om in een overgangsfase en in een betrekkelijk korte tijd zo verantwoord mogelijk adviezen uit te brengen. Ik deel de vrees die een oud-lid van de Raad voor de kunst, de heer Premsela, vorige week in NRC Handelsblad uitte, namelijk dat de ingekrompen raad, die straks ook niet meer kan beschikken over de oude commissies, wellicht niet genoeg bewerktuigd zal zijn om verantwoord al die adviezen te blijven uitbrengen die gevraagd worden. De reeks van de adviezen is – hierbij wijk ik af van de opvatting van de heer Premsela en anderen – geen wet van Meden en Perzen. Daar bestaat altijd de mogelijkheid dat de staatssecretaris en/of de Kamer een andere afweging maakt.

Voorzitter! Ik zal om te beginnen de indeling van de nota volgen, hetgeen betekent dat ik een aantal thema's langsloop. Daarna resteren nog sectorgewijs een paar opmerkingen.

Voorzitter! Zonder jeugd heeft ook de cultuur geen toekomst. Ik hoop wat dat betreft dat de zeepbellen die hier zo-even vervlogen, niet symbolisch zijn, niet in het algemeen en ook niet voor het gezelschap dat ze voortbracht.

Zonder jeugd geen toekomst. Zo gezien staat het eerste thema precies op zijn plek. Ervaring en onderzoek leren dat wie niet van jongs af aan oog hebben gekregen voor en deel hebben genomen aan een breed spectrum van cultuuruitingen, in hun latere leven gewoonlijk niet gemotiveerd worden die achterstand in te halen. Zonder cultuureducatie zou deelname aan cultuur dus een elitair genoegen blijven dat is voorbehouden aan die minderheid van onze samenleving die van huis uit met kunstuitingen in aanraking komt. Dat zou de bloei van de kunsten belemmeren en de kwaliteit van de samenleving beperken.

Zo gezien is de constatering op bladzijde 9 van de Cultuurnota, dat "zo'n keuze voor cultuur geen negatieve gevolgen heeft voor het vervolgonderwijs of de latere beroepscarrière" een wel erg minimalistische benadering, die meer past bij een eng marktdenken dan bij een breed onderwijsbeleid. Maar ik mag toch aannemen dat het klassieke principe "non scholae sed vitae discimus" – wij leren niet voor de school maar voor het leven – ook voor de staatssecretaris onverminderd van kracht is?

Ik meen overigens uit de notitie School en cultuur af te mogen leiden dat het antwoord op die vraag "ja" zal zijn, omdat de beide staatssecretarissen van Onderwijs daarin de cultuureducatie niet plaatsen onder het motto "baat het niet, dan schaadt het niet", maar zien als een wezenlijk element van opvoeding en scholing. Op die notitie ga ik op dit moment niet nader in, omdat die mijns inziens apart overleg verdient en, naar ik meen, ook krijgt – een overleg, wat mij betreft, om te voorkomen dat de goede bedoelingen in een teveel aan bureaucratie gesmoord worden.

Jeugdtheater en Jeugddans worden onvoldoende gehonoreerd. Daar kom ik bij de sectorgewijze benadering op terug.

Lezen is een belangrijk middel om jong en oud niet alleen tot de cultuur van vandaag, maar ook tot het culturele erfgoed van ons verleden te doen doordringen. Steeds meer jongeren gaan echter steeds minder lezen en de oorzaken daarvan zijn merendeels niet door het beleid te beïnvloeden. Juist daarom is leesbevordering in toenemende mate noodzakelijk om althans het tempo van de ontlezing af te remmen en, indien mogelijk, de ontlezing uiteindelijk te doen stoppen. Dat is, zoals de staatssecretaris zelf schrijft, een zaak van lange adem. Het lijkt mij dan ook, anders dan de staatssecretaris schrijft, een activiteit die nog heel lang gebaat zal zijn bij stimulering en coördinatie op landelijk niveau. Ik meen dat de Stichting Lezen terecht stelt dat leesbevordering ook van groot belang is voor het bedrijfsleven. Dat is niet gebaat bij werknemers die semi-analfabeet zijn. Is de staatssecretaris bereid dit belang te bepleiten bij de minister van EZ?

Voor de uitvoering van de motie die ik bij de vorige begrotingsbehandeling ten gunste van de leesbevordering heb ingediend, zeg ik de staatssecretaris hartelijk dank.

Bij het thema intercultureel heeft de staatssecretaris de wens geformuleerd, die tegelijkertijd een beleidsvoornemen is, dat uit een multiculturele samenleving een interculturele samenleving zal groeien. Mijn fractie deelt die wens en daarmee ook dat voornemen. Maar ik teken wel aan dat wij daartoe het stimuleren van een natuurlijke groei en dus niet het forceren van een onnatuurlijke groei voorstaan. Niet alle musea en archieven beschikken bijvoorbeeld over een collectie waarmee op vanzelfsprekende wijze de invloed van andere culturen zichtbaar is te maken. Aandacht en steun voor de vermenging van elementen uit verschillende culturen mag onzes inziens vooralsnog niet leiden tot het negeren van meer traditionele cultuuruitingen. Evenzo is het subsidiëren van nieuwe projecten, zoals wordt voorgesteld, niet slecht. Wel slecht is het gaten schieten in opgebouwde structuren door het snijden in subsidies van Cosmic Illusion en De Nieuw Amsterdam.

Onder het kopje cultureel stadsleven wordt de suggestie gewekt dat dorpen en misschien zelfs ook kleinere steden geen broedplaatsen van cultuur kunnen zijn. Vele harmoniegezelschappen, toneelverenigingen, bibliotheken, dorpshuizen enzovoorts, bewijzen het tegendeel en dat moet zo blijven.

Wij prijzen de staatssecretaris voor zijn inspanningen om tot convenanten met de lagere overheden te komen. Het is inmiddels duidelijk dat die het door de Kamer gewenste middel vormen om in het cultuurbeleid de tegenstelling Randstad contra regio zoal niet op te heffen dan toch aanmerkelijk af te zwakken. Wij zouden het dan ook betreuren als hier of daar lagere overheden, die ook na ommekomst van dit overleg hun wensen niet volledig vervuld zien, zouden weigeren het in het geding zijnde convenant te ondertekenen.

Bibliotheken worden terecht een onmisbare schakel in de culturele infrastructuur van een gemeente genoemd. Subsidieverlaging door lagere overheden, die in enkele plaatsen dreigt, ware dan ook te weren door ook dit onderdeel in de convenanten op te nemen. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Het beeld van de vrijhaven symboliseert voor de staatssecretaris het internationale aspect van zijn cultuurbeleid. In dat beeld brengt hij echter een opmerkelijke verschuiving aan. Vrijhavens waren immers havens waar schepen van andere naties vrijelijk konden binnenlopen om handel te drijven. Ze hoefden dus geen rechten te betalen, maar ze kregen evenmin premies uitbetaald. Dat nu wil de staatssecretaris wel gaan doen, bijvoorbeeld door verblijfprogramma's voor buitenlandse kunstenaars te gaan opzetten. Wij vinden dat een sympathiek maar, binnen de perken van een toch nog karig kunstenbudget, te pretentieus voornemen. Buitenlandse cultuurdragers zijn ook wat ons betreft van harte welkom, maar wij lokken ze liever met onze kwaliteit dan met onze beurzen. Uitzonderingen op die regel vormen voor ons cultuurdragers uit Oost-Europa en uit Zuid-Afrika.

Opmerkelijk tegenstrijdig vinden wij ook dat het de bedoeling blijkt te zijn om enerzijds de Europese Mimefederatie te gaan ondersteunen en anderzijds de subsidies aan de eigen mimesector fors te verlaging. Wij zijn, samenvattend, lichtelijk verbaasd over de ambitie – ik combineer twee zinsneden op pagina 39 – bemiddelaar te zijn voor mensen uit de hele wereld. Wordt de lat hiermee niet wat al te hoog gelegd? Is onze financiële polsstok daarvoor lang en veerkrachtig genoeg?

Aan de ambtsvoorgangers van de staatssecretaris heb ik ooit eens een overzicht gevraagd van de door de Europese Gemeenschap in Nederland rondgestrooide cultuursubsidies. Die gegevens kwamen toen zeer traag en uiterst onvolledig beschikbaar. Uit de zinsnede "De versnippering van de culturele subsidies van de Unie is inmiddels sterk teruggebracht" meen ik te mogen afleiden dat er tegenwoordig complete overzichten beschikbaar zijn. Is dat werkelijk waar?

Een tweede veronderstelling is dat er, als de versnippering voldoende teruggebracht zou zijn, niet zou staan "sterk teruggebracht". Is ook dat waar? Zo ja, dan rust ook in dit opzicht tijdens het Nederlandse voorzitterschap een schone taak op de brede schouders van de staatssecretaris.

Dat een goed letterenklimaat afhankelijk is van, ik citeer de nota: "een kwalitatief en kwantitatief goed ontwikkeld literair discours, ook in het onderwijs en de media", wil ik graag geloven. Maar aan welke soort onderwijs denkt de staatssecretaris hierbij? En hoe wil hij dat "literair discours" daar stimuleren? Past het eigenlijk wel in het kader van "zorgvuldigheid en waakzaamheid bij het gebruik van het Nederlands" een modieuze term zoals "discours" te gebruiken, die wel iets suggereert, maar weinig of niets zegt?

StaatssecretarisNuis

In het 17de-eeuwse Nederlands komt die term heel vaak voor, maar ik geef toe, dat kan ook modieus zijn geweest.

De heerBeinema(CDA)

Dat was in een heel andere betekenis.

Juist in sectoren zoals het bedrijfsleven en de consumenteninformatie loopt, aldus de staatssecretaris, het Nederlands de meeste schade op. Dat is maar al te waar. De Engelstalige reclameteksten waarmee een in Eindhoven als lampenfabriek begonnen bedrijf Nederlandse klanten tracht te werven, behoren tot de meest ergerlijke voorbeelden van dit verschijnsel. Naar ik meen ontvangt dat bedrijf, waarvan ik, om geen antireclame te maken, de naam niet noem, voor sommige van zijn activiteiten wel eens subsidie. Ik spoor daarom de staatssecretaris aan zijn subsidieverlenende collega's te vragen in dit en vergelijkbare gevallen de subsidieontvanger aan te bevelen de Nederlandse taal te respecteren.

De positie van het Nederlands is in de Europese Unie niet onbedreigd. Onderschrijft de staatssecretaris de zowel principiële als tactische stelling, dat als er ooit tot beperking van het aantal werktalen zou worden overgegaan, het een radicale beperking tot één werktaal moet zijn? Af en toe vermelden de media dat een Nederlands bewindspersoon weigert aan een Europese vergadering deel te nemen als daar niet ook uit en in het Nederlands wordt vertaald. Zulk optreden verdient lof. Wordt die voorwaarde ook wel eens niet gesteld? Is daarover een gedragscode afgesproken waaraan bewindslieden en ambtenaren zich dienen te houden?

Mede dankzij de financiële steun die aan de kwaliteitsverhoging van de vertalingen wordt gegeven, maakt het Nederlandse boek in menig buitenland indrukwekkend opgang. Wellicht gaat nu zelfs Harry Mulisch wat positiever denken over de toekomst van het Nederlands.

Mijn fractie is het van harte eens met de staatssecretaris, dat de makers en de verkenners en daarmee de kunst zouden verkommeren als het kunstbeleid niet ook kunstenaarsbeleid zou zijn. Dat het kunstenaarsbeleid niet alleen vaak nog beter kan, maar soms ook beter moet zijn, zullen wij bij de aanstaande behandeling van de zo lang verwachte Wet inkomensvoorziening kunstenaars aan de orde stellen. Het Voorzieningsfonds voor kunstenaars vervult van oudsher een belangrijke rol bij het kunstenaarsbeleid, dat er de laatste jaren mede op gericht is de ondernemerskwaliteiten van de kunstenaars te ontwikkelen. Daartoe worden door het fonds kosteloos advies en informatie gegeven, worden renteloze leningen verstrekt en wordt bemiddeld bij het sluiten van bankleningen. Deze taken vervallen niet met het ingaan de Wet inkomensvoorziening kunstenaars. Die is voornamelijk voor beginnende kunstenaars bedoeld. Mijn fractie vindt dat deze taken in de komende periode met een gelijkblijvende intensiteit en kwaliteit vervuld moeten worden. Dat is ten enenmale onmogelijk als de rijksbijdrage, die in de jaren 1993-1996 gemiddeld ruim acht ton bedroeg, tot eenderde wordt teruggebracht. Een staatssecretaris die terecht zozeer hecht aan een goed kunstenaarsbeleid, behoort voor het budgettaire probleem niet alleen een oplossing te zoeken maar die ook te vinden!

De staatssecretaris deelt ons in de nota mede dat het gesprek met de fondsen over de wijze waarop zij zich rekenschap geven van artistieke verscheidenheid en maatschappelijke pluriformiteit, nog niet is afgerond. Gezien het antwoord op een van onze schriftelijke vragen, blijkt "niet afgerond" een understatement te zijn. Ik ben een liefhebber van die stijlfiguur. Ik moet echter bekennen die in deze context noch verwacht noch herkend te hebben. Hoe het zij, dat gesprek gaat, aldus het schriftelijke antwoord, door zolang er fondsen zijn. Ik neem maar aan dat de staatssecretaris zijn understatement hiermee niet vervangen heeft door een hyperbool.

Binnenkort zal er aan de hand van een advies van de Raad voor cultuur een tussenstand worden opgemaakt van het continue gesprek. De staatssecretaris is bereid die desgewenst met de Kamer te bespreken. Het lijkt mij inderdaad wenselijk dat dit gebeurt. Het is immers de Kamer die jaar in, jaar uit over dit onderwerp heeft gesproken.

Met de uitbreiding van het budget van het Fonds voor de podiumkunsten gaat mijn fractie graag akkoord. De verhoging had echter méér moeten zijn, gezien aard en aantal van de aanvragen. Bovendien is de verhoging grotendeels geoormerkt. Dat is in strijd met de aard van de fondsen. Het verbetert de juist voor dit fonds noodzakelijke flexibiliteit niet.

In het overleg dat deze commissie eind vorig jaar met de staatssecretaris gevoerd heeft over de notitie Pantser of ruggengraat, stelde ik voor het ten gehore brengen van Nederlandse composities te stimuleren door middel van premies. De staatssecretaris is nu voornemens die suggestie uit te voeren, echter op een niet door mij gevraagde wijze. In plaats van een premie komt er een boetestelsel. Toch kan ik, gezien de stand van het kunstenbudget, die systematiek vooralsnog wel billijken. Het gaat immers om niet meer dan 7% van de speeltijd. Dat is welgeteld één compositie van een klein halfuur per vier programma's. De directeur van het Contactorgaan Nederlandse Orkesten heeft zich ten felste tegen deze maatregel verzet. Zelfs profanatie werd daarbij als strijdmiddel gehanteerd, gelezen zijn uitspraak dat God Zijn bestaan zou kunnen bewijzen door deze maatregel te voorkomen!

Voorzitter! In godsbewijzen geloof ik niet. Ik geloof wel in God die onze herder is, maar niet onze huisknecht. De staatssecretaris moet wat mij betreft maar niet meewerken aan de levering van het gevraagde bewijs. Wel lijkt het mij raadzaam dat hij met de meest betrokken organisaties in overleg treedt en dan niet over de maatregel zelf, maar over de wijze waarop die het best geformuleerd en uitgevoerd kan worden. Het begrip "levende Nederlandse componisten" bijvoorbeeld is nogal vloeiend, als ik dat zo mag zeggen. Een omschrijving met een jaartal zou bruikbaar kunnen zijn.

Voorzitter! Van Nederlandse muziek naar dirigenten in Nederland is voor sommige een grote stap. Ik maak die toch maar. Bij een vorige begrotingsbehandeling wees ik erop dat de zogenaamde topdirigenten in het algemeen gesproken hun tijd en aandacht over steeds méér orkesten verdelen, wat het eigen karakter van het orkest niet ten goede komt. Er zijn gelukkig gunstige uitzonderingen. De zeldzaamheidswaarde – en dat is weer iets anders dan de intrinsieke waarde – van de dirigeerbeurten doet de prijs exorbitant stijgen, zo blijkt uit het schriftelijke antwoord op vraag 143. Voor de Randstadorkesten is de gemiddelde prijs van de dirigeerbeurt in vijf jaar met 111% gestegen. Dit staat overigens in schril contrast tot de salarisontwikkeling van de orkestleden. Deze internationale, mede door de platenindustrie veroorzaakte ontwikkeling laat zich helaas niet door een nationaal cultuurbeleid keren. Wel kan in eigen land enig tegenwicht tegen dit aspect van commerciële verwording geboden worden door in kwantitatief en kwalitatief opzicht de vorming van jonge dirigenten te begunstigen. De staatssecretaris doet dat tot nu toe alleen met woorden; hij hecht er belang aan. Dat klinkt goed, maar hij laat het verder over aan de orkesten zelf. En dat is mij te vrijblijvend. Of hij moet dwingend voorschrijven, wat mij in dit geval te ver lijkt gaan, óf hij moet het met premies bevorderen. Wat kiest hij?

Dat het volume en de kwaliteit van de producties van de Nationale Reisopera toenemen, is uitermate verheugend. Die heuglijke ontwikkeling mag er echter niet toe leiden dat het Orkest van het Oosten zoveel operabegeleidingen krijgt toegewezen, dat het niet meer mogelijk is om de symfonische taakstelling naar behoren uit te voeren, laat staan aan de derde kerntaak van het orkest, de koorbegeleiding, toe te komen. De mooiste oplossing van dit probleem, ook artistiek gezien, zou zijn: het Combattimento Amsterdam, dat voor zijn operabegeleidingen ook over de grenzen heen hooglijk wordt geprezen, financieel in staat stellen om enkele operabegeleidingen op zich te nemen.

Voorzitter! "De toekomst van het verleden" zal over enkele dagen apart aan de orde worden gesteld. Daarom ga ik nu in op de "kwaliteit op nieuwe wegen", zoals de mogelijkheden getypeerd worden die de informatietechnologie biedt. Die nieuwe mogelijkheden kunnen en zullen leiden tot verwarrende overvloed en manipulatie. Daarom stem ik van harte in met de volgende stelling uit de nota: het cultuurbeleid zal moeten streven naar behoud van onafhankelijke intermediaire functies op de markt van aanbod en vraag naar informatie en cultuuruitingen. Aan "onafhankelijk" voeg ik "pluriform" toe. Publieke omroepen en openbare bibliotheken dienen hierbij een spilfunctie te kunnen vervullen. Dit mag evenwel niet gepaard gaan met verwaarlozing van hun klassieke functies: broadcasting en het ter beschikking stellen van gedrukte informatie.

Van de amateurs wordt het volgende gezegd: zonder amateurs, de ware minnaars en minnaressen van kunst en cultuur, zou het culturele klimaat in ons land heel schraal worden. Dat is juist. Maar de vertaling van deze lovende woorden in subsidiëring is soms niet helemaal correct. Zo wordt een op zichzelf terechte verhoging van het toch min of meer professionele Nationale Jeugdorkest ten laste van het intensiveringsbudget amateurkunst gebracht. De invloed van de amateuristische kunstbeoefening op de sociale cohesie kan moeilijk worden overschat, zo staat in de nota. Ik zeg daar "ja en amen" op. Maar de subsidie van een in de samenleving gewortelde organisatie als de Samenwerkende Muziekorganisaties Nederland wordt ingetrokken ten gunste van een van bovenaf gedropte instelling als het Nederlands Instituut voor Blaasmuziek. In antwoord op vraag 150 wordt een tegenstelling gesuggereerd tussen een kwaliteitsbevorderende werking enerzijds en het gekoppeld zijn aan verenigingen of bonden anderzijds. Dat is naar mijn smaak en overtuiging een valse tegenstelling. Ik verzoek de staatssecretaris daarom ook dringend om de Samenwerkende Muziekorganisaties Nederland op het peil van dit jaar te blijven subsidiëren.

Voorzitter! Bij een enkele sector maak ik nog een kanttekening. De indeling van de Cultuurnota aan de hand van thema's heeft zeker voordelen. Indien die indeling gecontinueerd wordt, zou zij een volgende maal wel aangevuld moeten worden met een overzicht van de verschillende sectoren. Dat maakt de reeksen vierjarige subsidies van achtereenvolgende cultuurnota's beter vergelijkbaar. Bovendien dwingt het de raad en de staatssecretaris om zichzelf en de Kamer rekenschap te geven van de samenhang tussen de gegeven adviezen en de conceptbeslissingen.

In de danssector werden een paar fatale klappen uitgedeeld. Het voor de eerste maal in het Kunstenplan optredende Djazzex komt door de eendrachtige samenwerking van de gemeente Den Haag, de Raad voor cultuur en de staatssecretaris niet voor herkansing in aanmerking, hoewel het enig in zijn soort is. In het noorden dreigt Reflex tot bewegingloosheid veroordeeld te worden, onder meer omdat het geen basis zou hebben in de regionale samenleving. Dat die indruk kon ontstaan, is helaas, gezien de aanvankelijk tegenstrijdige uitlatingen van uiteenlopende provincies en plaatselijke bestuurders, niet onbegrijpelijk. Inmiddels is echter wel duidelijk geworden dat dit gezelschap in de regio wel degelijk een brede ondersteuning geniet. Mede daarom lijkt mij de 1 mln. die de staatssecretaris wil reserveren voor een nieuwe dansvoorziening in het noorden, waarvan zelfs de vaagste contouren nog niet geschetst zijn, een te riskante investering. Mijn fractie geeft liever een herkansing aan Reflex. Aan die voorkeur heb ik vormgegeven in een amendement.

In de danssector komt het eerste thema van de Cultuurnota onvoldoende tot zijn recht. Jonge mensen worden hier te weinig in het eigen zadel geholpen, als ik dat beeld althans mag gebruiken voor de danssector. De staatssecretaris zal in ieder geval wel begrijpen wat ik bedoel. Introdans krijgt bijvoorbeeld niet de extra subsidie die nodig is om de afdeling Jeugddans in beweging te houden. En Arena dat zonder structurele steun niet verder kan dansen, moet die blijven ontberen. In afwijking van de opvatting van de Raad voor cultuur, dat de geschiktheid van een dansuitvoering voornamelijk bepaald wordt door het aanvangsuur, zijn wij ervan overtuigd dat het de aard van de choreografie en de specialisatie van de dansers zijn die Jeugddans tot dans voor de jeugd maken. Daarom heb ik een amendement ten gunste van Arena ingediend.

Evenzeer en om dezelfde redenen als Jeugddans in onze ogen recht van bestaan heeft, willen wij ook een plaats inruimen voor het specifieke jeugdtoneel. Het Nederlands Kindertheater is een enthousiast en creatief gezelschap dat in en buiten de regio getoond heeft op het gewenste niveau in een bepaalde behoefte te voorzien. Daarom hebben wij terzake ook een amendement ingediend. Een complicatie hierbij is wel dat het Noord-Hollandse provinciebestuur het Nederlands Kindertheater onderwaardeert en tot nog toe geen meerjarige subsidie wil verstrekken. Daarom wil ik in dit bijzondere geval, als uitzondering op een vaste regel, de staatssecretaris aanmoedigen om, als dit amendement wordt aangenomen, de effectuering daarvan uit te stellen tot Noord-Holland zich aanmeldt als medesubsidiegever.

In de toneelsector is het Haarlems Toneel een gezelschap dat uniek is en in een manifeste behoefte voorziet. Het zoekt, zoals de Raad voor cultuur schrijft, aansluiting bij een publiek dat uit is op vormen van toneel die het bij andere instellingen niet vindt. En het toont moed te hebben, doordat het, zoals de raad ook schrijft, nieuw Nederlands repertoire weet te ontwikkelen. Zo'n gezelschap moet je niet laten wegzakken, zoals de staatssecretaris in feite voorstelt te doen, maar de vaste grond van een vierjarige subsidie onder de voeten geven.

Ik memoreerde al dat de operasector in Nederland bloeit. Dat geldt ook voor Opera Zuid, waar van een duidelijke vooruitgang sprake is. Wij vinden dat dit beloond dient te worden, opdat optimaal gebruik gemaakt kan worden van de kleinschalige structuur. Hiermee geef ik tegelijkertijd een grens aan. Men moet binnen de grenzen van die structuur blijven en niet trachten nog groter te groeien. Dan krijgen wij namelijk iets heel anders.

In de filmsector is het voortbestaan van de Europese Stichting Joris Ivens ongewis geworden. Het staken van de subsidiëring is mijns inziens riskanter dan de staatssecretaris schijnt te denken. Het is op zichzelf niet zo moeilijk de taken van die stichting naar een of twee andere instellingen over te brengen, maar in concreto komt er van die taken niets terecht als tegelijkertijd het archief achtergehouden zal worden.

Het Holland Festival dringt aan op een verhoging van de subsidie die naar mijn inzicht niet gegeven kan worden. Ik geloof dat het Holland Festival er heel goed aan zou doen op een tweejaarlijkse cyclus over te gaan, uiteraard met gelijkblijvende subsidie, opdat men elke twee jaar over een budget kan beschikken waarmee iets te doen is. Als dat niet zou gebeuren, dan kunnen naar mijn mening de activiteiten van het Holland Festival beter gestaakt worden.

Gebarentaal had in de Cultuurnota zowel bij het thema "de talen en de taal" als bij het thema "intercultureel" ter sprake kunnen komen. Want gebarentaal is, zoals de in februari jongstleden ingestelde Commissie Nederlandse gebarentaal op grond van ruim 30 jaar internationaal taalonderzoek heeft geconcludeerd, in linguïstisch zin een volwaardige taal, die zoals elke volwaardige taal in relatie staat tot een bijbehorende cultuur. En de doven vormen met hun cultuur een minderheid die in staat moet worden gesteld om enerzijds die eigen cultuur te ontwikkelen en anderzijds aan hun geïsoleerde positie te ontgroeien. Die vaststelling brengt mij bij de Stichting Vi-taal, een samenwerkingsverband van twee horenden, een dove en een slechthorende, dat al een aantal jaren intensief en creatief bezig is met in theorie en praktijk te werken aan de culturele aspecten van de gebarentaal. Een recent en indrukwekkend voorbeeld van hun tweetalige activiteiten, te weten gesproken Nederlands en gebarentaal, is de theaterproductie King Kong. Op een aanvraag van de stichting voor een vierjarige subsidie heeft de staatssecretaris nog niet kunnen beslissen, omdat hij wacht op een advies van de Raad voor cultuur, die op zijn beurt weer wacht op een advies van de Commissie Nederlandse gebarentaal. Die procedure is formeel juist, maar dat kan wel betekenen dat het nog een jaar of waarschijnlijk langer duurt voordat de beslissing genomen wordt. Het lijkt mij volstrekt verantwoord en verdiend om de Stichting Vi-taal nu al moreel en financieel te steunen, zodat zij in staat is in de tussentijd haar culturele activiteiten in het belang van de dove minderheid in onze samenleving voort te zetten. Ik kondig aan dat ik voornemens ben in tweede termijn een motie in te dienen waarin om een stimuleringssubsidie van ƒ 100.000 gevraagd wordt. Ik kondig dat uiteraard aan, omdat het mij een genoegen zal zijn als de staatssecretaris de indiening ervan voorkomt door al in zijn eerste termijn een toezegging te doen.

Voorzitter! Ik kom tot een samenvattend oordeel over het cultuurbudget 1997-2000 en geef dat onder het volgende motto. Het zijn allemaal mooie ontwikkelingen, maar het zijn evenveel kopzorgen voor de minister van Cultuur, de kunst is nu echt uit haar veel te krappe jasje gegroeid. Dit motto ontleen ik aan de bijdrage die het Kamerlid Nuis in 1992 leverde aan de bespreking van de nota Cultuurbeleid 1993-1996. Ik heb een aantal instellingen genoemd die naar mijn mening een vierjarige subsidie dan wel een langduriger subsidie zouden moeten ontvangen. En dat was slechts een selectie. De collega's zullen die stellig nog aanvullen. Ten gunste van slechts vier ervan heb ik een amendement ingediend. Verder reikte de in mijn ogen nog net aanvaardbare dekking niet.

In de cultuursector is de afscheiding tussen coalitie en oppositie van oudsher betrekkelijk laag. Over die lage afscheiding heen spreek ik de hoop uit dat de woordvoerders van de coalitie vanuit hun meerderheidspositie een aanvulling van het kunstenbudget kunnen bewerkstelligen waarvan meer instellingen kunnen profiteren dan de vier die ik in mijn amendementen heb genoemd.

Ook een aantal meer algemene financiële problemen verdient vermelding en oplossing, bijvoorbeeld de achterblijvende prijscompensatie en de kosten van de wettelijk verbeterde arbeidsvoorwaarden. Daarbij komt dat het kader van het Kunstenplan meer gaat knellen doordat het al langer bestaande aanbod niet in kwaliteit achteruitgaat en het nieuwe aanbod ook kwalitatief toeneemt. Als met name het Fonds voor de podiumkunsten niet meer financiële ruimte krijgt, blijft een hele generatie kunstenaars in de klem zitten doordat zij óf niet aan de beurt komen óf verdergaan in al die kleine gezelschappen, ensembles, enz. en voor onverantwoord lage salarissen werken. Dat betekent roofbouw. De staatssecretaris heeft lang genoeg buiten de grote stad gewoond om te weten wat het gevolg van vier jaar roofbouw is.

Dat alles betekent dat het cultuurbudget, hoewel het enigszins is opgehoogd, meer dan ooit tekortschiet. Volgens de staatssecretaris bedraagt die ophoging 32 mln. Volgens de Federatie van kunstenaarsverenigingen berust die besomming ten dele op optisch bedrog en is die ophoging aanmerkelijk minder. Ik ga hier nu niet op in, maar hoe het ook zij, elke verhoging verdient enige waardering. Die waardering weegt in dit geval echter niet op tegen het verwijt dat zoveel meer was toegezegd. De aanvankelijke opzet van het kabinet was het cultuurbudget met 60 mln. te verhogen. De normale, niet in politiek boekhouden doorknede burger verwacht dan dat die volle 60 mln. er per saldo bijkomt en niet dat dit bedrag wordt verminderd met al eerder bekende of te verwachten aftrekposten.

Dit valt niet alleen en misschien zelfs niet allereerst de staatssecretaris te verwijten. Hij zal zijn uiterste best gedaan hebben, maar het uiterste is kennelijk niet genoeg geweest. Hij zit nu eenmaal met zijn cultuurportefeuille niet gunstig bij een minister met zoveel financiële problemen als de heer Ritzen. Dat gesjoemel met die 60 mln. zal hem zeker afgedwongen zijn door een kabinet waarvan de andere leden hun bijdrage aan een integraal cultuurbeleid te traag en te onvolledig leveren. In antwoord op een van de schriftelijke vragen hebben wij een lijstje ontvangen, waarop de bijdragen van andere departementen vermeld stonden. Het departement van Economische Zaken bijvoorbeeld schittert daarbij door afwezigheid. Je zou toch zeggen dat vooral in sectoren zoals film en vormgeving belangrijke economische belangen in het geding zijn. De staatssecretaris moet dus maar veel overleg plegen en daarbij resultaten boeken.

De slotsom is dat de cultuur tekortgedaan wordt, en dat in een tijd waarin de minister van Financiën op Prinsjesdag het koffertje met de rijksbegroting vol verrukking boven het hoofd hief. De staatssecretaris van Cultuur behoort dat gebaar van triomf alsnog te verzilveren.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Voorzitter! Ik wil beginnen met iets te zeggen over het totstandkomen van het Kunstenplan. In november 1995 hebben wij een mondeling overleg gevoerd over een uitgangspuntennota van de staatssecretaris van Cultuur. Ik heb hem toen geprezen om de stijl en de vorm van die nota, maar ik gaf hem een lager cijfer voor de inhoudelijk goede aanzetten met een weinig concrete uitwerking. Daar moet ik met terugwerkende kracht iets aan af doen. Intussen denk ik dat het bij hem bij de eerste nota net zo is gegaan als bij mij en volgens mij bij velen in de Kamer en in deze zaal: zodra je over de concrete uitwerking van het cultuurbeleid praat, gaat het eigenlijk gewoon weer om geld. Dat is een constatering die ik maar gewoon open en eerlijk doe, want dat betekent dat een heleboel van het moois dat heel goed beschreven staat in de uitgangspuntennotitie – die beveel ik achteraf iedereen nog eens ter lezing aan – zijn weerslag heeft gekregen in het feit dat geadviseerd is door de Raad voor cultuur en dat vervolgens een keuze gemaakt moet worden. Concrete uitwerking betekent in dit geval keuze en het gaat nu dus echt over geld.

Het is, evenals de vorige plannen een Kunstenplan voor vier jaar. Ik constateer dat er intussen voor zeer veel grote maar ook zeer veel kleine gezelschappen die zich op dit terrein begeven, erg veel zekerheid geschapen is. We mogen, nu we na twee kunstenplanperiodes aan de derde periode beginnen, vaststellen dat er veel meer zekerheid gekomen is dan in de tijd dat er jaarlijks gekeken werd hoe de subsidie voor volgend jaar rond te krijgen zou zijn. We moeten dat iedere keer als we dingen vastleggen ook goed voor ogen houden.

Een nadeel hierbij zou kunnen zijn dat dit de flexibiliteit niet ten goede komt, experimenten tegenhoudt en vernieuwing blokkeert voordat deze echt totstandgekomen is. Ik kom hier straks nog op terug. Wij moeten iedere keer wanneer wij in de Kamer proberen het cultuurbeleid voor de komende vier jaar vast te leggen, de laatstgenoemde drie punten, flexibiliteit, experimenten en vernieuwing goed voor ogen houden.

Minister Brinkman die het eerste Kunstenplan mocht presenteren, is vooral de geschiedenis ingegaan als degene die een flinke impuls aan de topkunst in Nederland heeft gegeven. Minister d'Ancona heeft in de vorige kunstenplanperiode vooral accenten gelegd op participatie en vormgeving en geprobeerd daar een impuls aan te geven. Zonder nu meteen te complimenteus voor staatssecretaris Nuis te willen worden, moet ik zeggen dat hij een verbreding geeft aan die participatie door in "zijn" Kunstenplan vooral heel veel aandacht voor jeugd en jongeren te vragen. Dat staat mij erg aan. Ook de aandacht in woorden die voor het interculturele en het internationale culturele beleid aanwezig is, staat mij op zich aan, maar ik heb daar enige kritiek op. Ik wacht hier nog even mee in mijn bijdrage, omdat ik het eerst wil hebben over het advies van de Raad voor cultuur.

De Raad voor cultuur moet geprezen worden vanwege het feit dat hij in staat geweest is om in een zeer beperkte tijd – want zo lang bestaat hij nog niet in de huidige vorm – toch deze dikke stapel adviezen uit te brengen. Het is een kwaliteitsadvies, maar het advies verschilt in sommige sectoren wel in kwaliteit. Ik hoop dat ik mij, na de lovende woorden voor de kwaliteit van het advies en mijn opmerking over de beperkte tijd, toch kan permitteren iets te zeggen over het verschil in de niveaus van advisering. De advisering over de letteren bijvoorbeeld is heel goed. Deze is overigens altijd heel goed geweest. Er zijn kennelijk in dit land zeer veel mensen die de letteren zeer toegedaan zijn en die altijd in een instelling als vroeger de Raad voor de kunst en nu de Raad voor cultuur hebben gezeten. Maar de danssector bijvoorbeeld komt er ook in zijn advisering behoorlijk zwak af. Mijn collega Niessen die bij de vorige kunstenplanperiode namens mijn fractie sprak, heeft toen gevraagd of er tussentijds niet nog meer aan evaluatie gedaan moest worden en of de Raad voor cultuur niet aan dossiervorming moest doen als het gaat om beoordeling. Ik hoop dat de staatssecretaris zich dat herinnert. Ik wil deze vraag van de heer Niessen herhalen. Ik vraag de staatssecretaris daarom of er geen mogelijkheid bestaat om ook tussentijds aan evaluatie te doen en naar dossiervorming te kijken, opdat we wat beter bij de tijd zijn op het moment dat de adviezen worden uitgebracht. Ik bedoel dan niet in de vorm van controle, want we moeten de Raad voor cultuur natuurlijk niet gaan controleren.

Voorzitter! Het is mooi dat de staatssecretaris ons nu eindelijk het cultuurbeleid van het Rijk heeft kunnen presenteren. Tot nu toe was dit het cultuurbeleid van het ministerie. Dat was vroeger het ministerie van WVC. Daarvoor heette het CRM, toen stond cultuur nog voorop. Nu is het het ministerie van OCW, waarbij cultuur weer in het midden is beland. Het is mooi dat de nota nu gepresenteerd wordt als het cultuurbeleid van het Rijk. Evenals collega Beinema is mij echter ook het lijstje opgevallen. Ik moet dan wel zeggen dat het toch een beetje een "eng" beleid is, in die zin dat iedereen het meeste verwacht van cultuur en niet kijkt wat men binnen het eigen departement aan cultuur zou kunnen doen. Is de staatssecretaris bereid, nu hij het rijksbeleid bespreekt, een tipje van de sluier op te lichten hoe het komt dat bijvoorbeeld het ministerie van Economische Zaken zo vreselijk weinig bijdraagt aan dit rijkscultuurbeleid?

Voorzitter! Met de volledige instemming van mijn fractie zijn wij ertoe overgegaan dat er door het Rijk met andere overheden convenanten worden afgesloten over het cultuurbeleid. Ik vind dat een goede manier om verantwoordelijkheden zo dicht mogelijk te leggen bij de plaats waar het beleid wordt uitgevoerd, maar ik heb toch een punt van kritiek. Naar mijn mening draait dit beleid dol. Ik maak het nu voor de tweede keer mee. Wat gebeurt er? Op het moment dat de staatssecretaris ambtelijk overleg voert met de andere overheden, gebeuren daar bepaalde dingen wel of niet. Als daar naar buiten toe iets van bekend wordt en bepaalde instellingen in de regio merken dat zij niet meer in het vooroverleg zitten waar het convenant wordt afgesloten, komt men terecht bij de volksvertegenwoordiging. Dan zegt men: dat kan toch niet dat ons gezelschap niet meer gesubsidieerd wordt, of: volgens de Raad voor cultuur zou het eigenlijk veel meer moeten hebben.

Ik ben zo bang dat die structuur op wat langere termijn doldraait. Enerzijds zijn de convenantsbesprekingen wel succesvol, daar spreek ik echt mijn waardering voor uit, maar anderzijds worden de problemen bij de verdeling van het geld niet opgelost. Ik vraag de staatssecretaris of hij in overleg met de Raad voor cultuur halverwege de volgende kunstenplanperiode voorstellen voor een betere structuur kan bedenken. Ik merk dat je nu heel erg om elkaar heen zit te praten. Eerst wordt er grote waarde aan de convenantsbesprekingen gehecht, maar dan lijkt het weer of wij in Den Haag het beter weten voor de regio. Bepaalde instellingen waaraan men in het convenant niet zoveel behoefte had, worden dan vanuit het Rijk weer gesubsidieerd. Dat belet ons niet om het vandaag ruim te doen, maar dat doet ook niets af aan wat ik heb gezegd, dat het mij een probleem lijkt hoe je hier in de verre toekomst mee omgaat.

De heerBeinema(CDA)

Heeft mevrouw Van Nieuwenhoven al een begin van een idee hoe dat beter zou kunnen? Dat zal op de een of andere wijze in het openbaar moeten geschieden.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Ik geef toe dat je in de politiek vaak vragen stelt waar je het antwoord al op weet, maar dit is een vraag waar ik het antwoord niet op weet.

De heerBeinema(CDA)

Ik vroeg niet om een volledig antwoord, maar het begin van een antwoord.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Ik wil wel proberen een begin van een antwoord te geven. De convenantsbesprekingen zouden in het openbaar gehouden moeten worden, zodat van het begin af aan duidelijk is wat de lagere overheden voor de instellingen in hun gebied in gaan brengen en het van het begin af aan duidelijk is waar het over gaat. Nu komen instellingen, in de fase dat de Raad voor cultuur heeft geadviseerd en de staatssecretaris zijn nota bij de Kamer neerlegt, tot de conclusie dat zij kennelijk niet meegenomen zijn in het overleg met de convenantspartners. Dat is een begin van een oplossing, maar het was een open vraag aan de staatssecretaris die ik nog niet hoef in te vullen.

De heerBeinema(CDA)

Ik geef toe dat dit in sommige opzichten een verbetering zou kunnen zijn, maar dan komen die instellingen toch wel bij u en bij mij terecht, zij het op een ander moment.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Ja, maar vindt uzelf ook niet dat het wel prettig is om op die manier weer eens een ronde te maken langs een heleboel instellingen waar je anders misschien weinig kennis van zou hebben?

De heerBeinema(CDA)

Zeker, maar ik had de indruk dat u dat een beetje lastig vond.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Nee, dat weet iedereen beter. Ik ben blij dat u mij deze vraag hebt gesteld.

Intrinsieke kwaliteit en spreiding over het hele land zijn ook zulke moeilijke punten. De staatssecretaris zal het ontkennen, ik zal het ontkennen en ik denk dat al mijn collega's het zullen ontkennen, als je het hun vraagt, maar gelukkig zit er in cultuur altijd een warmte en waarde van dingen die je wel ziet zitten en dingen die je niet ziet zitten. Als je het niet ziet zitten, kun je weer overtuigd worden door anderen, dat het maatschappelijk belang ervan groot is, ook bij cultuur. Daarom denk ik dat spreiding altijd een beetje ondergeschikt zal zijn aan kwaliteit. Ik vraag op dit punt een reactie van de staatssecretaris.

De heer Beinema heeft al gesproken over de flexibiliteit van het toegewezen budget. De staatssecretaris geeft eigenlijk geld onder voorbehoud. Ik geef toe dat hij een heel klein deel onder voorbehoud geeft, maar omdat ik ook nogal actief ben op het gebied van de sociale zekerheid, doet het mij vreselijk denken aan een koppelingsdiscussie. Als er bepaalde ontwikkelingen van culturele of van algemeen financiële aard zijn, kan het geld immers terug. Ongeveer zo'n formulering kennen wij ook in de koppelingsdiscussie inzake de minimumuitkeringen in de sociale zekerheid. Ik houd daar niet zo van, want ik ben eigenlijk gewoon voor een rechtmatige koppeling. Net als collega Beinema vraag ik de staatssecretaris om zich nog eens te bezinnen op de vraag of dit echt een goed voornemen is.

Voorzitter! Het Deltaplan cultuur is eigenlijk totstandgekomen vanaf de kabinetsperiode die begon in 1989. Toen is in het regeerakkoord veel extra geld voor cultuurbehoud gevoteerd. Je zou kunnen zeggen dat in die jaren vooral inspanningen zijn verricht voor het cultuurbehoud en het Deltaplan voor musea. Je zou 1994, de start van deze staatssecretaris, ook de start voor de monumentenzorg kunnen noemen. Later gaan wij over cultuurbehoud spreken. Inhoudelijk zal ik het daar vandaag verder dus niet over hebben, maar je zou kunnen zeggen dat 1994 gemarkeerd is door een start en een flinke, forse bijdrage voor de monumentenzorg. Ik denk dat 1998 een hernieuwd deltaplan nodig maakt op het terrein van het cultuurbeleid. Omdat wij het vandaag over het allesomvattende van het cultuurbeleid hebben, vraag ik de staatssecretaris of hij het, met mij, niet verstandig vindt om een voorschot te nemen op die discussie en om alvast plannen te maken over hoe het vervolg van het deltaplan eruit zou moeten zien, zodat politieke partijen daaruit kunnen putten en weten wat zij daar in de komende jaren aan zouden kunnen doen.

Voorzitter! In het regeerakkoord was een bedrag van 60 mln. voor cultuur opgenomen. Heel goede rekenmeesters – die bevinden zich vooral binnen de Federatie van kunstenaarsverenigingen en Kunsten 1992, maar iedereen kan dat uitrekenen – hebben uitgerekend dat deze staatssecretaris eigenlijk veel minder aan cultuur besteedt. Daarbij zeg ik dat dat vooral en niet in de laatste plaats komt door het feit – daarover zijn al eerder vragen gesteld – dat andere departementen het nog erg laten afweten. Misschien hebben wij eindelijk goed geluisterd naar het brede veld van insprekers die – ik zeg het een beetje relativerend – telkens riepen dat wij ons eigenlijk niet aan afspraken hielden, want de fracties van de PvdA, de VVD en D66 kunnen die mensen vandaag tegemoetkomen door extra geld voor het cultuurbeleid beschikbaar te stellen. Het gebeurt niet zo vaak, maar ik vraag de toestemming van de voorzitter om in eerste termijn een motie in te dienen. Het is namelijk een amenderende motie en ik zou het tegenover mijn collega's en – met het oog op de beantwoording in eerste termijn – tegenover de staatssecretaris een beetje onaardig vinden als zij niet zouden weten dat die motie er in eerste termijn lag.

De voorzitter:

Dat is goed. U kunt een amenderende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

met waardering kennisnemend van het resultaat van de inspanningen van de regering om door middel van het benutten van suggesties van de Kamer extra middelen ter beschikking te stellen voor het cultuurterrein;

overwegende, dat de beschikbare middelen voor cultuur op de begroting van OCW voor 1997 en navolgende jaren nog te beperkt zijn om de Cultuurnota goed van start te laten gaan;

constaterende, dat als gevolg van deze beperking een aantal instellingen en initiatieven onvoldoende kunnen worden gehonoreerd in de Cultuurnota 1997-2000;

verzoekt de regering in de periode 1997-2000 jaarlijks 10 mln. extra middelen ter beschikking te stellen voor het cultuurterrein, te dekken uit een hogere afdracht van de Stichting Exploitatie Nederlandse Staatsloterij aan hoofdstuk IXB (Financiën) van de rijksbegroting en te verwerken in de eerstvolgende suppletore begroting van bovengenoemd hoofdstuk,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nieuwenhoven, Van Heemskerck Pillis-Duvekot en Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (25013).

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Wat ik nu ga zeggen, is geen poging tot uitlokking, maar ik moet hier wel bij zeggen dat in vervolg op mijn betoog de collega's Van Heemskerck en Lambrechts een toelichting zullen geven op een amendement dat hier nog naast ligt en hier nog bijhoort. Dat amendement brengt nog eens 6 mln. naar het cultuurterrein, zodat in totaal jaarlijks 16 mln. meer voor cultuur beschikbaar is. De staatssecretaris moet nog niet al te blij kijken, want de coalitiepartners hebben elkaar ook gevonden in de besteding ervan. Men zal dus, evenals de staatssecretaris, even geduld moeten hebben tot het eind van het betoog van mevrouw Lambrechts. Zij zal dan namelijk de notitie indienen die bij deze motie en het gemeenschappelijk amendement hoort. Iedereen kan vóór de eerste termijn van de staatssecretaris op de hoogte zijn van ons voornemen.

De heerPoppe(SP)

Ik meen dat er in het regeerakkoord, waar mevrouw Van Nieuwenhoven toch ook bij betrokken is, ook wat staat over extra voor cultuur. Was dat geen 62 mln.?

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Nee, het is 60 mln., maar tegelijkertijd geldt de afspraak dat bepaalde verschuivingen, dus bezuinigingen ingevolge het regeerakkoord, over alle departementen verspreid worden. Eerst was er dus extra geld en vervolgens werd dat ingenomen door het ministerie van Financiën.

De heerPoppe(SP)

Dat is dus een jojo. En u trekt nu het touwtje omhoog, zodat het balletje straks kan zakken. Het klinkt allemaal wel mooi, maar er staat 60 mln. in het regeerakkoord en daar bent u nog niet aan toe.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Zou u er met mij niet een beetje verheugd over kunnen zijn dat wij extra geld gevonden hebben om op het cultuurterrein te besteden? Het is natuurlijk een heel goed oppositioneel gedrag om daar meteen weer wat van af te doen, maar kunt u daarmee misschien wachten tot uw bijdrage?

De heerPoppe(SP)

Ik wil hierop graag even reageren.

De voorzitter:

Alleen als het een vraag is.

De heerPoppe(SP)

Ik ben altijd blij met minder minder.

De voorzitter:

Mevrouw Van Nieuwenhoven vervolgt haar betoog.

StaatssecretarisNuis

Maar dit is meer meer.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Dit is dus echt veel meer. Maar het geeft niet. Het belangrijkste is waaraan het in het cultuurbeleid besteed wordt.

Voorzitter! De nota is sinds de nieuwe spelling de ruggengraat met een "n", maar ik meen dat ik de "n" niet hoef uit te spreken. Het is geen spel met woorden, maar het is wel bijna symboliek dat het eerst alleen over de rug van de staatssecretaris ging en na de behandeling van de nota over de ruggen van de mensen die ermee te maken hadden. Ik weet dat woordspelletjes altijd heel gevaarlijk zijn, maar vooruit.

Serieus, behalve de makers, horen de verkenners bij dit cultuurbeleid. Zonder hen zal dit beleid niet totstandkomen en zal het er niet zijn. Ik spreek wel mijn grote zorg uit dat, alweer, de socialezekerheidswetgeving, zoals de Arbeidstijdenwet en de Arbo-wetgeving, nogal wat gevolgen heeft voor de makers en de verkenners op dit terrein. Mij is voorgerekend dat voor in ieder geval de sector podiumkunsten eigenlijk maar een kleine 5 mln. nodig is om de gevolgen van de Arbeidstijdenwet op te vangen. Ik vraag de staatssecretaris of hem dat ook ter ore is gekomen en of dat bedrag klopt. Heeft hij daarover al de onderhandelingen met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid geopend om te kijken in hoeverre daaraan iets gedaan kan worden? Anders wordt dat in de komende tijd volgens mij een heel groot probleem.

Wat de makers betreft merk ik nog op dat wij later de Wet inkomensvoorziening kunstenaars (WIK) bespreken. Die laat ik vandaag dus even buiten beschouwing.

Het moet voor het woord dat wij lezen en schrijven op zich een heel groot voordeel zijn dat wij de cultuursector verhuisd hebben naar Onderwijs en Wetenschappen. De nota School en educatie zou dus de start moeten zijn van nog meer aandacht binnen het onderwijs voor de kunst- en de cultuursector. Wat mij opvalt bij de financiële onderbouwing (alweer de centen!) van de nota School en educatie is dat het overbrengen van Cultuur naar Onderwijs in feite voor Cultuur financieel bijzonder weinig oplevert. Over de inhoud komen wij overigens nog nader te spreken. Uit de 38 mld. die de begroting van Onderwijs omvat, wordt 3 mln. extra beschikbaar gesteld voor School en educatie. Uit de 469 mln. die er eigenlijk alleen maar is voor de kunstsector als zodanig, wordt 6 mln. extra uitgetrokken in die nota. Mijn fractie vindt dat een zeer onzuivere verdeling en vindt dat Onderwijs meer moet doen dan alleen maar in woorden zeggen dat men cultuur zo belangrijk vindt. Er komen nadere voorstellen van mijn collega's; dus ik het laat het daarbij. Ik zeg echter tegen de staatssecretaris dat er een eerlijker verdeling moet komen. En dan bedoel ik met "eerlijk" dat Onderwijs veel meer zou moeten doen. Wat dat betreft behoeft in die nota inhoudelijk niet alles opnieuw uitgevonden te worden. Wij moeten oppassen – collega Beinema zei het ook al – dat wij niet een nieuwe bureaucratische structuur opwerpen. Het gaat er veel meer om hetgeen binnen scholen al gebeurt aan cultuureducatie, te versterken.

Het is heel goed dat de staatssecretaris een oplossing gevonden lijkt te hebben binnen het Fonds voor de letteren voor ook de Vlaamse schrijvers. Het is een goede zaak als hij daar verder aan werkt, omdat het Nederlands taalgebied als zodanig daar alleen maar van kan profiteren.

Voordat ik naar beeld overga, moet ik het eigenlijk over het woord zonder geluid hebben. Collega Beinema deed dat ook al. Hij kondigde zelfs al een motie voor de tweede termijn aan over de groep Vi-taal. Ik wacht met belangstelling het antwoord van de staatssecretaris op zijn vragen af. Daarvan zal het afhangen of ik steun aan de heer Beinema zal kunnen geven. Laat de staatssecretaris echter ook van mijn kant weten dat het ons een goede zaak lijkt, hoewel hij dat overigens zelf in zijn Cultuurnota al een beetje zegt, dat hij daar wel geld aan wil besteden.

Wat onderwijs en cultuureducatie betreft groeien kinderen nu op met bewegend beeld. En bewegend beeld – de meesten van u zullen dat intussen al weten – kan gemanipuleerd worden. Neem virtual reality en het feit dat je tegenwoordig zelfs op je eigen computer als je daar een beetje goed in bent, dingen anders kunt laten zijn dan zij in werkelijkheid zijn. Ik vind daarom dat wij serieus moeten kijken of er niet een taak ligt om meer te doen aan beeldlezen of beeldkijken. Het zou goed zijn als de staatssecretaris een hoofdstuk toevoegt aan de nota School en educatie en daarin aandacht besteedt aan een vak beeldkijken en beeldlezen. De inzichten die je nu krijgt, zijn eigenlijk altijd het standpunt van degene die de camera hanteert. Dat is heel belangrijk om te weten, ook bij de beeldeducatie, opdat het op een goede manier binnen het onderwijs vorm vindt.

Wat de nieuwe media betreft denk ik verder dat het Worldwide Video Festival, dat niet de allerbeste beoordeling van de Raad voor cultuur heeft gekregen, een van de weinige festivals is dat al iets doet aan het weergeven van nieuwe media en dat het daarom zou moeten voortbestaan. Bij het 50-jarig bestaan van het Holland Festival, dat ook zo graag vernieuwend wil zijn, zou misschien een vorm van samenwerking gevonden kunnen worden. Het zou een beetje triest zijn als na 50 jaar Holland Festival, waarbij Amsterdam met het voorzitterschap van de Europese Unie het komend halfjaar misschien nog wel gedacht heeft dat men dan nog in juni een maand met mooie hoogstaande cultuur in het Holland Festival zou hebben, gezegd zou worden dat dat niet meer zou moeten. Mijn fractie is daar absoluut niet aan toe. Zij wil ook niet op de stoel van het bestuur van het Holland Festival gaan zitten door hier te praten over werkplannen en wat daar wel of niet in zou moeten. Zij vindt wel dat de staatssecretaris een taak heeft om daarop toe te zien en te kijken of het op een goede manier kan gebeuren.

In hetzelfde verband nog een zin over De Nieuwe Kerk. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik het antwoord op mijn schriftelijke vragen daarover, namelijk of niet toch verder gesubsidieerd kan worden, fantastisch vind. Er wordt namelijk gezegd dat als De Nieuwe Kerk één gulden meer van bezoekers zou vragen in het tentoonstellingsbeleid, zij meer zou binnenhalen dan het subsidiebedrag dat het Rijk nu geeft. Nu vind ik dat een mooi antwoord en mooi gevonden, maar het lost absoluut het probleem niet op, als je moet plannen en van tevoren moet kijken of je sponsors en dergelijke voor je beleid kunt krijgen. Eigenlijk heeft dus De Nieuwe Kerk een rijkserkenning nodig. Wat dat betreft hebben de coalitiepartners, in het voorstel dat u straks zult zien, daar ook in voorzien.

Voorzitter! Een enkel woord over de convenanten BTW-verlaging. Het is een merkwaardige constatering dat het mogelijk blijkt om met ongesubsidieerde bioscoophouders, met het "echte bedrijfsleven", een convenant af te sluiten, waarbij van een opbrengst van 18 mln., 9 mln. terugvloeit naar de sector cultuur. Het is ontzettend raar en vervelend te moeten constateren dat, daar waar het om gesubsidieerde instellingen gaat en andere overheden, het niet mogelijk blijkt een soortgelijk convenant af te sluiten. Ik ben dan ook van mening dat de staatssecretaris ervoor dient te zorgen – ik wil hem best aansporen om nog eens te onderhandelen en nog eens te onderhandelen, maar ik vind wel dat dit de absolute ondergrens is – dat er eenzelfde convenant wordt afgesloten met de sector podiumkunsten als nu is afgesloten met de bioscoophouders. Overigens zouden wij anders meteen alweer 9 mln. tekort hebben onder dit cultuurplan. Ik hoop dat iedereen die denkt dat je zomaar even over kunt gaan tot BTW-verlaging in de podiumkunstensector, zich ervan bewust is dat dit helemaal niet kan op dit moment.

Ik vind dat het Filmfonds 1 mln. meer zou moeten krijgen dan het tot nu toe heeft. Uit die 9 mln. en uit het extra geld dat er nu is, moet wat dat betreft ook een gebaar naar die sector toe gemaakt worden, opdat daar op een goede manier meer geld komt.

Er moet ook meer aandacht zijn voor de conservering in het Filmmuseum. Wat het archief Joris Ivens betreft – collega Beinema sprak daar al over – dat lijkt ondertussen bijna een zaak van wereldbelang te zijn geworden. Dit nu enigszins relativerend en daarbij niets afdoend aan de waarde van Ivens, en zeker dus niet aan die van zijn archief, vind ik toch dat de staatssecretaris hiertoe uit het meer dat wij hebben gevonden, een bedrag kan geven dat nodig is voor die archivering, waarbij dit dan wel in overleg met hem besteed zou moeten worden. Het wordt dus niet om niet gegeven; dat zeg ik er uitdrukkelijk bij. Ik vind dat de staatssecretaris misschien straks een voorstel kan doen hoe dat bedrag besteed zou kunnen worden. Het zou kunnen in het kader van het Filmmuseum, maar enig ander archief waar het eventueel een verband mee heeft, zou ook goed zijn.

Voorzitter! Het is jammer dat bij al het beeldkijken de fotografie nog een beetje onderbedeeld is. Het Foto-instituut zou wat dat betreft mee moeten profiteren van het meer.

Gelukkig zijn bij de begroting van VROM door de collega's van D66 en door mijn fractie amendementen ingediend die voorzien in een structurele oplossing voor het Nederlands Architectuurinstituut. Het betekent dat wij dit vandaag verder niet hoeven te laten drukken op wat wij hier bespreken, maar dat doet niets af aan de intrinsieke waarde van het instituut, dat niet alleen nationaal maar ook internationaal op een zeer hoog peil staat.

Voorzitter! Ik maak een aantal opmerkingen over het theater en het toneel. Wij hebben extra geld kunnen vinden voor het Fonds voor de podiumkunsten. Dat is ook heel erg nodig, omdat de staatssecretaris daar, waarschijnlijk niet van harte maar wel door geldgebrek ingegeven, 2 mln. besteed had uit het geld dat het Fonds voor de podiumkunsten krijgt. Dat geld maken wij weer goed, opdat nieuwe jonge theatermakers en nieuwe podiumkunstenaars toch daarvan, in overleg met het Fonds voor de podiumkunsten of eigenlijk nadat men het goedgevonden heeft, kunnen profiteren.

Voorzitter! Ik kan niet alle instellingen die het zo goed gedaan hebben en waarover zo goed geadviseerd is door de Raad voor de kunst, maar die toch geen geld kregen, langsgaan, omdat mij dat veel teveel tijd zou kosten. Als ik er dus eentje oversla, dan is dat niet omdat ik het minder belangrijk vond, maar wel omdat dit gewoon teveel tijd vergt.

Ik pak nog wel even de Maatschappij Discordia eruit, omdat ik het heel jammer vind dat daar na een, door de Raad voor cultuur zelf als zodanig aangeduid, sterk verdeeld advies, enerzijds wel een meerjarig subsidie voor de artistieke leider van het gezelschap gegeven wordt, maar anderzijds wordt gezegd dat het gezelschap er dan niet meer is. Omdat wij dit een hele rare manier van doen vinden, hebben wij erin voorzien, zo denken wij, dat er wat dat betreft ook een voortgang aan het gezelschap gegeven kan worden. Op een aantal plaatsen in het land is ervoor gezorgd dat er meer kan gebeuren voor de productiehuizen. Jammer genoeg viel het productiehuis De Nes in Amsterdam eruit. Ik zei al eerder hoe ingewikkeld het is om te zorgen voor spreiding en kwaliteit. Natuurlijk gaat er veel geld naar Amsterdam. Maar dat is niet zo erg als de kwaliteit navenant is, omdat men ook zorgt voor een uitstraling zodat in de jaren daarna elders initiatieven worden opgepakt. Zo zit het volgens mij in elkaar en ik vind het dus helemaal niet erg dat er in een bepaalde regio in het land wordt vooruitgelopen.

Voor het Fonds voor de scheppende toonkunst hebben wij een beetje extra geld gevonden, evenals voor de muziekensembles en voor de bijzondere programmering van het Concertgebouw. Ik meld dit omdat de staatssecretaris een voorstel heeft gedaan om ervoor te zorgen dat er meer Nederlands geprogrammeerd zou moeten worden bij de Nederlandse orkesten. Daarover is veel commotie ontstaan; een quotering voor een Nederlands product – zo moet je het bijna vertalen – zou toch wel het ergste zijn. In de vorige kunstenplanperiode is hierover ook gesproken. Toen is eigenlijk gezegd, ook door de orkesten en de ensembles, dat het sowieso wel in orde zou komen. Welnu, dat is niet zo erg in orde gekomen als men toen zei. Nu zitten wij voor de moeilijke afweging. Moeten wij de staatssecretaris gelijk geven en dus voor een vaste quotering zijn of moeten wij, omdat wij nu wat extra geld voor bijzondere programmering hebben, nog vier jaar afwachten? Ik wil graag van de staatssecretaris horen of hij ook het een met het ander in verband brengt. Of houdt hij vast aan zijn voorstel voor een quotering? Ik ken hem goed genoeg om te weten dat hij daarin wel een afweging zal kunnen maken.

Voorzitter! Wat de dans betreft, is de advisering van de Raad voor cultuur voor het gezelschap BEWTH wel een beetje erg merkwaardig. Dat is het eerste punt waarover ik echt van mening verschil met de Raad voor cultuur. De Raad voor cultuur zegt namelijk: ooit leerde BEWTH gebouwen zien. Let op het woordje "ooit". In een andere zin schrijft de raad: inmiddels voegt BEWTH nog maar weinig toe. Ik heb het idee dat hier de wet van de remmende voorsprong is opgetreden. Je hebt goede ideeën, je hebt een gezelschap, je gaat aan het werk en je laat architectuur zien door middel van beweging en dans en opeens ben je het Land van Ooit geworden. Ik vind dat een dusdanig merkwaardige waardering, dat ik die van harte tegenspreek. En ik hoop de staatssecretaris te verblijden met het feit dat ik van mening ben dat het gezelschap moet blijven bestaan.

Ook ik heb veel aandacht voor Jeugddans, voor Introdans en Arena en zeker ook voor het Cadance Festival dat in de afgelopen week première had.

Wij hebben gemeend om voor een oplossing van financiële problemen die bij verschillende instellingen in het noorden en het zuiden zijn, alsnog aan de "convenantsbespreking" een extra financiële impuls te geven. Dat is nu een van de dingen die zo ingewikkeld zijn geworden. In de regio zijn instellingen die menen dat zij bestaansrecht hebben, maar door de bestuurders in die regio is ook heel goed gekeken naar wat zij wel of niet belangrijk vinden. Wat betreft het noorden en het zuiden hebben wij onze waardering voor de bestuurders tot uitdrukking willen brengen door dat geld niet op voorhand te besteden. Wij hopen dat de staatssecretaris het met ons eens kan zijn dat dit alsnog vrijgegeven wordt.

De heerBeinema(CDA)

Voorzitter! Nieuwsgierig geworden, wil ik mevrouw Van Nieuwenhoven een vraag stellen. Als ik het goed begrijp, geldt dit ook voor het zuiden?

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Ja.

De heerBeinema(CDA)

U geeft dus een x-bedrag aan het zuiden?

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Ja.

De heerBeinema(CDA)

Daar zijn twee wensen: uitbreiding van het budget van Het Brabants Orkest en uitbreiding van het budget van Opera Zuid. Moeten die provinciale overheden, met name het bestuur van Limburg en van Noord-Brabant, nu intern gaan knokken voor de verdeling van dat geld?

MevrouwVan Nieuwenhoven (PvdA)

Ik zou u niet willen voorlichten over het zuiden, aangezien u zelf uit Middelburg komt.

De heerBeinema(CDA)

Als dat gevecht ontstaat, zou Zeeland kunnen bemiddelen.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Maar er zijn in de besprekingen die ik heb kunnen volgen en die ik tot nu toe zelf heb gehad, slechts weinig provincies die gedrieën tot nu toe zo gemeenschappelijk zijn opgetrokken dan juist die drie. Ik heb er dan ook alle vertrouwen in dat die bestuurders er uitkomen.

De heerBeinema(CDA)

Mag ik daaruit afleiden dat het bedrag zo groot zal zijn dat zowel het ene als het andere kan?

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Ik weet niet welke bedragen u in het hoofd heeft.

De heerBeinema(CDA)

U weet wel welke bedragen gevraagd zijn.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Ja, maar geeft u altijd iedereen wat gevraagd wordt?

De voorzitter:

Mevrouw Van Nieuwenhoven vervolgt haar betoog en behoeft niet voortdurend de heer Beinema uit te lokken.

StaatssecretarisNuis

Voor de helderheid zou het wellicht goed zijn als de Kamer wat meer duidelijkheid verschaft over instellingen waar geld heen moet in plaats van over regio's. Want daarover spreken wij. Anders lijkt het alsof wij overheden subsidies verlenen. Dat kan niet de bedoeling zijn. Het gaat wel degelijk over instellingen. Als ik daarover meer duidelijkheid heb, kan ik daar ook op reageren.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Nu trapt de staatssecretaris bijna in de valkuil die ikzelf aan het begin van mijn betoog open heb gezet. De hele gang van zaken is erg ingewikkeld. Eerst wordt er ambtelijk en met alle bestuurders overlegd om te bepalen wat in de verschillende regio's van belang is. Daarbij wordt een inbreng gegeven en een uitkomst bereikt. Daarna gaat de Kamer vergaderen, waarna, buiten die bestuurders om met wie je eerst in het convenant hebt overlegd, wordt besloten hoe het geld besteed gaat worden. Juist om te waarderen dat de zuidelijke provincies tot nu toe zo gemeenschappelijk zijn opgetrokken – in dit geval geldt het overigens ook voor het noorden – dachten wij er goed aan te doen dat aan henzelf over te laten. Het is bovendien een bewijs van mijn vertrouwen in de staatssecretaris dat hij de verdeling zelf in die convenantsbespreking met de bestuurders zal bepalen. Als dat niet naar genoegen wordt gedaan, zal hij dat te zijner tijd wel weer horen.

In het voorstel staat dat er extra subsidies naar Amsterdam gaan. In Amsterdam gaat altijd al veel geld om op het gebied van cultuur. Ik verzoek de staatssecretaris nog eens met de wethouder van cultuur en eventueel andere partners te bezien of Amsterdam zelf wellicht ook een extra bijdrage kan geven. In dit verband denk ik aan de Danswerkplaats in Amsterdam, waar veel aan choreografie wordt gedaan. In de voorstellen heb ik gelezen dat dit gezelschap al heel erg uit de brand zou zijn met bijvoorbeeld ƒ 200.000 voor huisvesting. Ik sta open voor suggesties van de staatssecretaris en ga ervan uit dat hijzelf op dit punt ook wel ideeën heeft. Overigens vind ik dat het Fonds voor de podiumkunsten meer voor choreografie over zou kunnen hebben en daarmee meer jonge dansers in staat zou kunnen stellen gebruik te maken van de voorzieningen.

Ik ga niet herhalen wat de heer Beinema over de Reisopera heeft gezegd, want ik ben het met hem eens dat er goed gelet moet worden op de positie van de muzikale begeleiding daarbij.

Dan een aantal opmerkingen over subsidies die samenhangen met jongeren. Ik heb al gesproken over School en cultuur. Na de eerste uitgangspuntennotitie heeft de staatssecretaris een goed herstel gepleegd op het punt van kunstzinnige vorming en amateurkunst. Naast het beeldlezen en beeldkijken, wat ik al heb genoemd, is er op het gebied van Jeugddans en Kindertheater nog wel het een en ander te verbeteren. Dat zal ook moeten gebeuren. Daarnaast heeft Kunstbende plannen ingediend met daarbij de aantekening dat ze meer subsidie moeten hebben dan wat ze tot nu toe krijgen. Wij hebben daar extra geld voor gevonden, al is het nog geen sinterklaas. Ik vind het ook eigenlijk een vervelende manier, maar het kan niet anders. Dus hebben wij ook daaraan aandacht besteed.

Hoe zit het nu met popmuziek? Het lijkt zo moeilijk overeenstemming te bereiken tussen overheden en degenen die de muziek willen maken, omdat er aan de ene kant sprake is van het bestrijden van geluid en aan de andere kant van het tolereren van geluid. Ik heb gezien dat de staatssecretaris de subsidie aan de Stichting Popmuziek Nederland heeft uitgebreid. Daarvoor mijn complimenten, ik vind dat een goede zaak. Maar zou hij toch niet eens met zijn collega van VROM in onderhandeling moeten? Ik pleit niet voor een gedoogbeleid, want dat is op dit moment in Nederland niet de goede insteek, want dan heb je in ieder geval zo weer een aantal partijen tegen. Maar ik pleit wel voor een tolerant beleid, omdat de popmuziek zich moet kunnen ontwikkelen.

Voorzitter! Ook ben ik weinig tevreden over de advisering van de Raad voor cultuur op het interculturele terrein. Het feit dat men zowel Cosmic Illusion als DNA niet verder voor subsidie in aanmerking wil laten komen, is naar mijn mening een onderschatting van de kwaliteit van deze groepen. Ik kan mij ook niet voorstellen dat de staatssecretaris daarmee tevreden is. Ook bij interculturele gezelschappen gaat het om kwaliteit. Zij zullen zelf de eerste zijn om daaraan gemeten te willen worden. Wij hebben allemaal grote woorden over de veranderende samenleving. Wanneer echter gesteld wordt dat deze groepen moeten voldoen aan de kwaliteitseisen die wij aan een "wit" gezelschap stellen, zijn wij in mijn ogen fout bezig. Ik kan het eigenlijk niet mooier zeggen dan Gerda Havertong op een bijeenkomst van Cosmic Illusion: "Eerst was ik zwart in Nederland, toen werd ik een minderheid, vervolgens werd ik al een culturele minderheid en eigenlijk was ik toen al in het achterstandsbeleid van het welzijnsbeleid terechtgekomen. Ik werd een nieuwe Nederlander. Uiteindelijk was mijn naam allochtoon. Nu ben ik, als het om cultuurbeleid gaat, intercultureel geworden. Laat toch iedereen oppassen dat ik niet transcultureel word." Ik kan het niet beter zeggen. Vandaar dat wij menen dat wij Cosmic Illusion en DNA niet kunnen missen binnen onze Nederlandse samenleving.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft ervoor gezorgd dat It's DNA – een opleiding voor jongeren – subsidie krijgt. Net zoals de staatssecretaris houd ook ik niet van pseudo-opleidingen. Vandaar dat in mijn ogen deze subsidie eindig is. Voor de tweede tranche moet er na vier jaar een andere oplossing gevonden worden.

Voorzitter! Wij zijn het zeer eens met het verhaal met betrekking tot Vrijhaven. Mijn collega Maarten van Traa zal volgende week tijdens de begrotingsbehandeling Buitenlandse Zaken een amendement indienen waardoor hij meer geld voor internationaal cultureel beleid krijgt. Ik vind echter dat de staatssecretaris van Cultuur het voortouw moet nemen bij de besteding daarvan. Het zou slim zijn als hij reeds nadacht over wat hij daarmee zou willen doen. Ik weet dat mijn collega Van Traa erg hecht aan een Berlijnhuis.

Er zijn natuurlijk een aantal andere dingen in het kader van filmpromotie. Ik wijs in dit verband op het Internationaal Filmfestival in Amsterdam. Dat zou heel goed kunnen samenlopen met internationaal beleid. Daarvoor is nu weinig ruimte, maar op die manier zou het wel kunnen.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Heeft u enig idee hoe dat extra geld voor het internationale cultuurbeleid besteed moet worden, mevrouw Van Nieuwenhoven? De huidige voorstellen zijn daarover namelijk vrij vaag. Wat is het precieze bedrag dat uw fractie gaat vragen?

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Ik begrijp dat u dat graag wilt weten, mevrouw Sipkes. U begrijpt toch echter ook wel dat ik zo bang ben voor collega Van Traa dat ik dat vandaag niet allemaal ga verklappen?

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Dat valt mij eigenlijk tegen van u!

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

In de nota van de staatssecretaris over het internationale cultuurbeleid en bij eerdere discussies daarover in de Kamer zijn al enkele zaken genoemd, waarvoor nu geld moet komen uit het cultuurbudget. Dat zou echter goed kunnen in samenwerking en in samenhang met Buitenlandse Zaken. Ik denk bijvoorbeeld aan internationale presentaties en festivals. Ook internationaal georiënteerde opleidingen en het bezoekers- en beurzenprogramma van de heer Beinema zouden daarbij kunnen horen, evenals een versterking van de culturele banden met de grenslanden en met migratielanden. Ik denk ook aan culturele prestaties in het buitenland. Ik weet niet wat u nog meer wilt horen, mevrouw Sipkes, maar ik heb het echt allemaal op een rijtje.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Misschien wil ik gewoon horen waar het écht om gaat. Het blijft vaag.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Nee. In een overleg met de staatssecretaris geef ik in eerste termijn aan hoe het zou kunnen zijn. Dan hoor ik wel of de staatssecretaris het daarmee eens is. En dan kan ik altijd nog bezien of ik het met hem eens ben of niet. Dat lijkt mij geen ongewone manier van behandelen in deze Kamer.

Voorzitter! Bij cultuur moet nooit worden vergeten dat er misschien andere landen zijn waar wel de Nederlandse taal wordt gesproken, maar waar een groot gebrek aan boeken in de Nederlandse taal bestaat. Ik denk met name aan Suriname. Ik vraag de staatssecretaris of hij aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking wil vragen of hij enkele miljoenen beschikbaar wil stellen voor Nederlandstalige boeken voor Suriname. Die gelden zouden natuurlijk in overleg met de bibliotheekvoorziening in Suriname moeten worden besteed. Is de staatssecretaris bereid om in overleg met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking deze gelden uit de verdragsmiddelen ter beschikking te stellen?

Voorzitter! Remco Campert zei ooit: het is heel helder om mij heen, alles is waargenomen. Ik vraag mij af of ik dat vandaag heb gedaan. En dus houd ik het maar bij het eerste idee van Multatuli: misschien is niets geheel waar en zelfs dat niet.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Mijnheer de voorzitter! De uitgangspuntennota van de staatssecretaris las echt als een spannend boek. De door de staatssecretaris voorgestane thematische aanpak kon mijn fractie onderschrijven. En vol verwachting keken wij dan ook uit naar de concrete vertaling van al die mooie voornemens. Er zal in de komende periode een klimaat gekweekt worden dat mensen houvast biedt en hen stimuleert om te bepalen wat van waarde is, wat zij willen delen en wat zij willen behouden, zo citeer ik. Pantser of ruggengraat vormt het Leitmotiv voor de staatssecretaris. Ofwel, hoe dragen wij er in de toekomst aan bij dat men in onze samenleving sterk, stevig en open op elkaar en de omgeving reageert in plaats van verkrampt, zich verschuilend voor al wat afwijkend of vreemd is? Dit ambitieniveau is prachtig en verdient eigenlijk alleen maar lof. Maar dan volgt de praktische vertaling van al die mooie woorden en die stelt teleur. Want je kunt wel alles mooi opschrijven, maar bij de uitvoering daarvan sta je toch weer voor de zeer ordinaire vraag: hoeveel geld heb ik daarvoor tot mijn beschikking? En dat valt fors tegen.

Paars beloofde bij het aantreden dat er een extra impuls van 60 mln. zou komen voor het cultuurbeleid. Daarvan blijkt uiteindelijk nog maar 32 mln. over te blijven.

StaatssecretarisNuis

Voorzitter! Mevrouw Sipkes citeert voortdurend uit de uitgangspuntennotitie. Maar ook daarin stonden de cijfers al. Dus zij moet niet zeggen: uiteindelijk blijft er dit of dat over. Het bleek al gelijk bij de presentatie. Wij hadden slechts dat bedrag.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Maar toen hadden wij het vooral over de uitgangspunten. Nu kijken wij vooral naar de besteding.

En wat de besteding betreft zie ik dat er toekomst is voor ons verleden. Er gaat veel geld naar het behoud van het bestaande. Dat is noodzakelijk, maar ik vraag toch of het niet een beetje te veel doorschiet. Een cultuur van verandering zal er niet door bereikt worden. Er wordt eerder een cultuur van conserveren bereikt. Ik neem aan dat de staatssecretaris in de toekomst niet bekend wil staan als "Nuis, de conservator". Er moet gewoon geld bij. Op de hoorzitting raadde een van de insprekers ons aan dat, indien er geen grote zak geld op tafel kwam, wij dit overleg beter niet konden houden. Maak dan maar een hamerstuk van de Cultuurnota, zo stelde hij. De Raad voor cultuur was iets minder rigoureus, maar concludeerde wel dat er echt 58 mln. en geen 32 mln. bij moet, indien aan de beleidsvoornemens van de staatssecretaris en aan de plannen die in de sector zelf leven, recht moet worden gedaan. Met andere woorden, paars maak je belofte waar. Ik vind het heel verheugend dat de paarse fracties in ieder geval een deel van de belofte hier waargemaakt hebben en inmiddels zo'n 16 mln. bij elkaar gesprokkeld hebben.

Ik heb zelf een amendement ingediend, waarbij er nog 10 mln. bij kan komen. Dan zitten wij dus aan de 26 mln. Op die manier komen wij wellicht een stuk in de goede richting. Ik zal mijn amendement toelichten. Het betreft een verschuiving van de post universiteiten op de algemene begroting van Onderwijs en Wetenschappen, namelijk een post van 10 mln. die wordt aangevuld met twee keer 5 mln. Gezien het feit dat het bestand van hoogleraren vergrijst, wil men met deze gelden eerder nieuwe, jongere hoogleraren aantrekken. Op zichzelf wil ik hiermee niets zeggen over de problemen die het vergrijzende hooglerarenbestand misschien teweegbrengen. Er is nu echter een oplossing van 20 mln. structureel op jaarbasis voor bedacht om weer een nieuwe vijver van ouder wordende en dus vergrijzende hoogleraren te creëren, zonder echt iets te doen aan een flexibeler hoogleraarschap, zoals in andere sectoren gedaan wordt. Daarom meen ik dat dit bedrag er wel van af kan; dan houden wij nog 10 mln. over. Over de precieze verdeling over de gezelschappen die ik hiermee blij zou willen maken, heb ik mij vrij algemeen uitgelaten. Ik heb bij gerucht vernomen dat er meer zou komen. Met de algemeen financiële beschouwingen in mijn achterhoofd wist ik natuurlijk al van die 10 mln. van de loterij. Als wij straks de lijst van de paarse fracties hebben gekregen, moeten wij nog maar eens kijken naar de verdeling van het geld. Er ligt nu in ieder geval hoopgevend veel.

Ik kom op de aandachtsgebieden. Een aantal thema's die de staatssecretaris heeft genoemd, kan ik ondersteunen, maar bij de uitwerking plaats ik vraagtekens. Om te beginnen noem ik de interculturele samenleving. Mevrouw Van Nieuwenhoven sprak hier net ook over. Uit de nu bestaande multiculturele samenleving moet een interculturele gaan ontstaan. Die moeten niet naast elkaar komen te staan. Er moet gezamenlijk gebouwd worden aan een gemeenschappelijke hybridische cultuur. De staatssecretaris noemt dit een flatgebouw, onderling verbonden door gangen van nieuwsgierigheid en bereidheid tot begrip. Ik vraag mij af hoe je het kunt verzinnen, want in de Bijlmer zijn de flatgebouwen toch iets anders. Ik vind het echter prachtig.

Mijn eerste reactie op het feit dat intercultureel tot prioritair thema was verheven, was er een van verbazing. Is cultuur niet per definitie multicultureel, een expressie van datgene wat in de samenleving leeft? Vervolgens kreeg ik een beetje kriebelig gevoel. Waarom moeten wij dit nu weer zo expliciet benoemen? Dreigt hier niet het gevaar dat een deel van onze kunstenaars, de makers van niet-Nederlandse afkomst, minder serieus genomen gaat worden en louter op basis van afkomst of kleur een voorkeursbehandeling krijgt? Het is een stuk welzijnsbeleid binnen het cultuurbeleid dat volgens mij afbreuk doet aan de makers die wij op dit moment hebben. Verder lezend in de stukken en de schriftelijke antwoorden, veranderden mijn verbazing en kriebeligheid in wat ergernis. Intercultureel is natuurlijk mooi als uitgangspunt, maar waarom wordt Cosmic Illusion dat al jaren multicultureel en nu intercultureel bezig is, dan wegbezuinigd en waarom wordt Rasa dat z'n sporen heeft verdiend, niet wat meer gehonoreerd?

De staatssecretaris geeft als duidelijk voorbeeld van het negatieve aspect van een multiculturele samenleving het voorbeeld van een gevluchte Iraanse schrijver die alleen in zijn moedertaal voor zijn medevluchtelingen kan schrijven. Dat is inderdaad een gemis voor ons die de taal niet machtig zijn. Heeft de staatssecretaris het Fonds voor de letteren echter niet de opdracht gegeven om meer middelen ter beschikking te stellen voor niet alleen deze gevluchte schrijver, maar ook zijn of haar vertaler? Ik ben dit niet tegengekomen, maar het lijkt mij wel goed. Ik hoor nu dat het er wel in zit; ik zal dit nog eens nakijken.

Het internationale cultuurbeleid, zo lees ik, vormt een integraal onderdeel van het cultuurbeleid als geheel: Nederland culturele vrijhaven en stimulerende culturele interactie. Dat klinkt heel mooi, maar de precieze bedoeling hiervan is mij onduidelijk. De raad adviseert om het internationale cultuurbeleid niet te veel te versnipperen. Dat lijkt mij nuttig. Het is echter nog nuttiger om helder te krijgen wat er nu precies met het internationale beleid beoogd wordt. Ik lees dat overwegingen van buitenlandpolitieke aard vanzelfsprekend een rol spelen. Welke overwegingen zijn dat en welke rol spelen zij? Er treden inderdaad orkesten op achter sterk beveiligde muren in China en ook in landen waaraan wij fregatten willen verkopen. In dat verband vraag ik mij af hoe het zit met de cultuurdoelstellingen. Welke rol spelen de makers binnen dit geheel? Er zijn goede ervaringen opgedaan met ondersteuning door ambassadepersoneel in New York. Ook in andere landen, zo schrijft de staatssecretaris, kan het personeel dat doen, mits het goed ingevoerd is in het Nederlandse aanbod. Is dat niet wat te vrijblijvend? Moeten wij niet bekijken in hoeverre men een actievere rol kan spelen?

Voorzitter! Ik kom dan op de educatie. Onder de leuze "in het eigen zadel helpen" is er ook aandacht voor jongeren. Zij moeten gestimuleerd worden en zo vroeg mogelijk in aanraking komen met kunst en cultuur. Ik kan dat alleen maar toejuichen. Maar ook hierbij begrijp ik een aantal praktische uitwerkingen niet. Het Nederlands Kindertheater krijgt geen subsidie meer, terwijl de raad toch anders adviseert. De staatssecretaris honoreert het subsidieverzoek niet bij gebrek aan draagvlak in de regio. Mijns inziens is dit echter een soort gezelschap dat de regio overstijgt. Heeft de staatssecretaris terzake navraag gedaan in de regio? Ik meen dat in provinciale staten met name het CDA en D66 hebben aangedrongen op subsidie.

Niet alleen het Nederlands Kindertheater maar ook Jeugddans komt er bekaaid af. Arena dat al jaren met projectsubsidies moet werken, verdient langzamerhand echt structurele ondersteuning. Het raadsadvies hierover getuigt niet echt van wijsheid. Het lijkt mij dat dans voor kinderen zeker in die leeftijdsgroep iets anders is dan alleen het verschuiven van het optreden in de tijd, namelijk 's middags in plaats van 's avonds. De vijf ton die door Arena gevraagd wordt, lijkt mij dan ook reëel en passend in het beleid dat de staatssecretaris voorstaat.

Dan kom ik te spreken over de makers en de verkenners, de mensen die ons consumenten laten genieten. Zelf op zoek gaan en vernieuwing brengen! Ook hieraan wil de staatssecretaris aandacht besteden, maar ook hierbij zijn de woorden mooier dan de daden. Ligt het namelijk niet voor de hand hun mogelijkheden te geven om zich verder te ontplooien? Over de arbeidstijden komen wij nog te spreken. Het kunstvakonderwijs, ook een niet onbelangrijk aspect, is besproken. Als mijn informatie goed is, zijn de voorgestelde bezuinigingen terzake van de baan, maar ik hoor dat graag vanmiddag door de staatssecretaris bevestigd. Ik wil het nu vooral hebben over de regelingen ten aanzien van het Fonds voor de podiumkunsten. Dat fonds krijgt er ogenschijnlijk iets bij, want het betreft meer een verschuiving van de middelen. Het lijkt meer op communicerende vaten: bij de een gaat er wat af en bij de ander komt er wat bij. Er is dus geen nieuwe impuls en dat kan ik niet zo goed rijmen. Dat geldt ook voor het in afwijking van het raadsadvies handhaven van de subsidie voor het Fonds voor de scheppende toonkunst in plaats van het verhogen ervan. De afgelopen jaren is er al een paar miljoen op bezuinigd. Aandacht voor makers en verkenners betekent dat er ook aandacht geschonken moet worden aan werkplaatsen en productiehuizen. Ik noemde al Cosmic en het Nestheater. Waarom wordt dit gezien als een primaire verantwoordelijkheid van Amsterdam zelf? Is dat punt binnen de convenantsbesprekingen aan de orde geweest en wat was de reactie?

Voorzitter! Er was een grote hoeveelheid van subsidieaanvragen waaruit gekozen moest worden. De klacht die wordt gehoord, is dat de raad wel de systematiek van de beleidsthema's heeft gevolgd, maar dat hij niet naar het uiteindelijke totaalplaatje voor de sector heeft gekeken. Met name de sector dans betaalt het gelag. Door de staatssecretaris wordt dit ontkend, want, zo schrijft hij: per saldo is het budget voor de dans met vier ton gestegen. Dat klopt, maar dat geldt met name voor de grotere gezelschappen, waar ik overigens ook geen cent van af wil doen. Er is in ieder geval sprake van een kaalslag bij andere gezelschappen, zoals Dansersstudio, Reflex in het noorden en Djazzex in Den Haag. Ik vind dat echt onbegrijpelijk en bijna getuigen van bestuurlijke onzorgvuldigheid. Je kunt toch niet zomaar gezelschappen – dat zijn mensen, werknemers – het faillissement aanzeggen? Wat zijn de overwegingen geweest van de staatssecretaris om het advies van de raad zo klakkeloos over te nemen? Waarom zijn er bijvoorbeeld geen gesprekken gevoerd? Waarom is niet gezegd dat er uitgegaan wordt van een structurele subsidie die in principe geldt voor vier jaar, en dat er over twee jaar een evaluatie zal plaatsvinden, waarbij gekeken wordt naar de artistieke prestaties die duidelijk omschreven en beargumenteerd moeten zijn? Dezelfde vragen gelden voor de overname van het negatieve advies over bewegingstheater BEWTH, een vrij uniek gezelschap dat gewoon met een pennenstreek tot een faillissement gebracht word. Mevrouw Van Nieuwenhoven vroeg zo-even terecht of er niet iets aan dossieraanleg moet gebeuren waar het gaat over de raad.

Het besluit over De Nieuwe Kerk is al eerder de revue gepasseerd. Eerst dacht ik dat het om een vergissing ging, omdat het eerst onder welzijn viel en het nu naar cultuur is gegaan. Wat er nu ligt, is voor mij onbegrijpelijk. Dat geldt ook de schriftelijke beantwoording. Waarom wil de staatssecretaris niet overgaan op een structurele subsidie? De staatssecretaris moet mij de relatie met de Kunsthal evenals de reden van de verhoging van de toegang, maar eens uitleggen.

Ik wil mij ook bij de opmerking van de heer Beinema aansluiten over het Joris Ivensarchief. Dit moet het nu geheel zonder steun doen, terwijl de staatssecretaris wel uitdrukkelijk het materiaal wil behouden. Welke afspraken zijn hiertoe gemaakt?

Voorzitter! Er zijn vele, zeer vele protesten geweest. Ik kan er slechts enkele noemen. Ik vond overigens de vele kritiek vanuit de provincies en de gemeenten opmerkelijk. Ik zou graag iets meer willen weten over de convenantsbesprekingen. Ik kreeg soms de indruk dat de uitkomst van de convenantsbesprekingen vooraf opgelegd werd. Dat staat haaks op het feit dat je een convenant met zijn tweeën afspreekt. Wij hebben echter alleen nog maar de kant van de provincies en de gemeenten gehoord. Ik zou nu ook graag de kant van de staatssecretaris willen horen. Hoe is dit allemaal gelopen?

De voorzitter:

Mevrouw Sipkes, mag ik u er opmerkzaam op maken dat u bijna door uw tijd heen bent? Als u nog iets wilt overhouden voor de tweede termijn, is het verstandig om af te ronden.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Voorzitter! Ik wil dan nog heel snel iets zeggen over de adviezen van de Raad voor cultuur. Ik heb hier al eerder iets over gezegd. De raad heeft nu geklaagd over het korte tijdsbestek. Herkent de staatssecretaris dat? Vindt hij ook dat de raad zich daardoor misschien een minder evenwichtig oordeel heeft kunnen vormen? Er komen al die tijd klachten over de adviezen van de Raad voor cultuur. Ik heb net al gezegd dat er misschien aan dossiervorming gedaan zou moeten worden. Zou het advies in de toekomst niet op de een of andere manier anders opgebouwd kunnen worden, zodat we kunnen zien hoe vaak voorstellingen bezocht zijn, welke educatieve activiteiten en welke internationale contacten er zijn, de mate waarin sponsors belangstelling hebben – wij doen per slot van rekening meer aan marktwerking! – hoe de regionale spreiding is en hoe de gesprekken die de raad heeft gehad met bepaalde instellingen, gezelschappen en dergelijke zijn verlopen alsmede wat de uitkomsten daarvan zijn?

De voorzitter:

Het woord is nu aan de VVD, die altijd met één mond spreekt. Omdat mevrouw Van Heemskerck last van haar keel heeft, zal het woord gevoerd worden door de heer Cornielje.

De heerCornielje(VVD)

Voorzitter! Zoals u al zei: Sari van Heemskerck is dit weekend haar stem kwijtgeraakt. Zij is en blijft onze woordvoerder. Ik ben vandaag slechts haar buikspreker. Zo nodig zal zij mij influisteren of zachtjes op interrupties reageren, omdat zij natuurlijk de hele voorbereiding gedaan heeft. Het is haar tekst, al sta ik er natuurlijk wel helemaal achter.

Voorzitter! Cultuur is geen luxeartikel, maar een levensbehoefte. Daarom behoort de zorg voor kunst, cultuur en cultuurbehoud tot een van de kerntaken van de overheid. En zoals Kunsten 1992 zo treffend aangeeft: ruimhartig, bevlogen en in meerdere mate. Mede om deze reden heeft dit kabinet bij zijn aantreden ook de intentie uitgesproken extra geld aan kunst en cultuur te willen besteden. Dit kabinet vindt dat kunst móét, maar ook op het cultuurbudget werd danig gekort.

Voorzitter! Dit was niet de bedoeling. De motie-Bolkestein plus toezeggingen gedaan tijdens de behandeling van de OCW-begroting en de motie die we nu gezamenlijk ingediend hebben, hebben ons dichter bij het doel gebracht dat wij delen: meer geld voor de kunsten.

De behandeling van het vorige Kunstenplan heeft bij mijn fractie een bittere smaak achtergelaten. De smaak van achterkamertjespolitiek, regionale spreiding zonder kwalitatieve weging of leidraad, een politiek opportunisme waar we nog de negatieve gevolgen van voelen. De opmerking van de Raad voor cultuur, dat over de orkesten geen advies wordt geleverd omdat bijsturen politiek onmogelijk wordt geacht, is in dit verband voldoende. Wij begrijpen daarom de heer Benno Premsela zo goed, wanneer hij in NRC Handelsblad van vrijdag jongstleden waarschuwt dat dit het laatste Kunstenplan zal zijn wanneer dit weer zal gebeuren. Aan de andere kant zal hij het met ons eens zijn dat de politiek incidenteel best mag afwijken van het advies. Daartoe heeft zij de bevoegdheid en het recht. Maar haal niet de bestaansredenen onder het raadsadvies uit, want waarom dan een Raad voor cultuur in het leven roepen? En motiveer als politiek waarom je twijfelt. Dat geldt voor de staatssecretaris, maar ook voor de Kamer. Staatssecretaris, wees gerust. De VVD heeft zich immer op het Thorbeckestandpunt gesteld dat de politiek geen inhoudelijk beoordelaar is van kunsten. Wij hebben indertijd met instemming de adviesfunctie van de Raad voor de kunst en de Raad voor cultuurbeheer inhoud gegeven en wij zullen het advies dan ook volgen.

De heerPoppe(SP)

De Raad voor cultuur moet dat oordeel wel steeds vellen. Je zou kunnen zeggen dat het een raad van censuur moet zijn. Stemt de heer Cornielje ermee in dat de politiek, omdat zij daar eigenlijk niks op te zeggen heeft, het dan maar weggemoffeld heeft naar een Raad voor cultuur om op die manier bevrijd te zijn van het eigen oordeel?

De heerCornielje(VVD)

Het is niet wegmoffelen naar de Raad voor cultuur. Wij vinden het geen goede zaak als politici zich uit moeten spreken over kunst in directe zin. Wij hebben daarvoor een speciaal orgaan in het leven geroepen: de Raad voor cultuur. Die bestaat uit deskundigen die een deskundig advies kunnen geven. Wij zeggen zelf dat wij het budgetrecht hebben en houden. Wij hoeven de Raad voor cultuur niet te volgen, maar in grote lijnen hechten wij zeer aan de adviezen die dit belangrijke adviesorgaan van de regering heeft gegeven.

De heerPoppe(SP)

Dat had ik al gesnapt voordat de heer Cornielje dat zei.

Je stelt een Raad voor cultuur in omdat je die bemoeienis zelf niet wilt hebben of omdat je op dat gebied niet deskundig bent. De deskundigheid van de raad is echter afhankelijk van de mensen die daar te zijner tijd toevallig in zitten. Die gaan toch oordelen en dat kan in veel gevallen ook censuur betekenen. Dat blijkt nu toch ook?

De heerCornielje(VVD)

Stel je voor dat politici een oordeel moeten geven over kunst, dan krijg je een debat zonder einde.

De heerPoppe(SP)

Ja, dat is een probleem.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Dat is een cultuur op zichzelf.

De heerPoppe(SP)

Een onoplosbaar probleem en een cultuur op zichzelf, precies!

De voorzitter:

De heer Cornielje gaat verder met zijn betoog.

De heerCornielje(VVD)

Voorzitter! De voorbereidingen van het cultuurplan zijn veel ordentelijker verlopen dan in de vorige ronde. Op verzoek van de Kamer is er tijdig overleg geweest tussen kabinet en convenantspartners. De adviesaanvraag werd in twee delen gedaan en het raadsadvies werd in twee delen gegeven. Er was steeds gelegenheid tot reactie en terugkoppeling. Dit alles heeft een Cultuurnota opgeleverd die geen onverwachte gezichtspunten opleverde.

De gang van zaken laat de sterke kant van de kunstenplansystematiek zien: een instrument van weging, sturing en beleid waarmee ons land ook in het buitenland wordt gezien als het schoolvoorbeeld van hoe het moet op dit beleidsveld. Dat de raad eigenlijk te weinig tijd heeft gekregen, realiseert mijn fractie zich volkomen. Er is een compliment op zijn plaats voor de Raad voor cultuur en al degenen die in een nieuwe, samengevoegde organisatie met wellicht te weinig menskracht dit formidabele resultaat hebben geleverd.

In grote trekken is het beleid als evenwichtig te schetsen. Er is een redelijke verdeling tussen diverse kunstuitingen en spreiding over het land. Er wordt meer gelet op kwaliteit en de publieksfactor wordt behoorlijk meegewogen. Beide uitgangspunten worden door de VVD onderschreven. Er wordt meer gedecentraliseerd naar provinciale en lokale overheden, wat een grotere betrokkenheid – en die heeft zowel op de vraag als op de financiën betrekking – stimuleert. De relatie met het onderwijs wordt sterker onderbouwd en op diverse fronten wordt gewerkt om onze schoolgaande jeugd meer in contact te laten komen met kunst en cultuur.

Het geld blijft een punt van zorg. Bij aanvang van deze regeerperiode was 60 mln. extra afgesproken, maar door bezuinigingen en "skeletten in de kast" werd het aanmerkelijk minder. Door de Raad voor cultuur is gepland op basis van plus 58 mln. De realiteit is echter dat wij slechts 32 mln. meer te besteden hebben. De staatssecretaris is dus genoodzaakt geweest meer gezelschappen en organisaties te korten dan de Raad voor cultuur gewenst achtte.

Na langdurig en zorgvuldig overleg tussen de coalitiepartners hebben wij extra financieringsmogelijkheden gecreëerd. In de eerste plaats gaat door het amendement over School en cultuur 6 mln. cultuurgeld terug naar het Kunstenplan. In de tweede plaats is de motie over de afroming extra loterij-inkomsten van 10 mln. extra per jaar, reeds voorgelezen.

Ik zal de eerste 6 mln., van School en cultuur, toelichten. In het kader van de notitie School en cultuur wordt voor vier jaar 12 mln. beschikbaar gesteld. Hiervan komt 3 mln. uit de begroting van Onderwijs en 3 mln. van de convenantspartners, zijnde provincies en gemeenten. Uit de begroting van Cultuur komt 6 mln. Dit bedrag wordt gedeeltelijk gefinancierd uit herschikking en gedeeltelijk uit beleidsintensiveringen van totaal 32 mln.

Interessant is dat uit de uitvoering van de kunsteducatie in het voortgezet onderwijs nog een bedrag komt van 6,9 mln. voor School en cultuur. Dit brengt het totaal voor School en cultuur op 18,9 mln. Dit bedrag staat overigens los van de subsidieverstrekkingen en de beleidsintensiveringen voor cultuureducatie.

Het idee om extra geld uit te trekken voor cultuureducatie en voor de versteviging van banden tussen scholen en culturele instellingen is op zichzelf prima. De voorstellen in de notitie bieden echter weinig hoop op een effectieve besteding van het geld. Ons voorstel is om de 6 mln. die uit de cultuurbegroting komt, bij amendement voor andere prioriteiten aan te wenden. Daarbij wordt gedacht aan extra geld voor de subsidiëring van instellingen in het kader van de cultuureducatie. Met het geld van de uitvoering kunsteducatie in het voortgezet onderwijs blijft er dan nog altijd 12,9 mln. over voor School en cultuur.

Hierover zullen wij nog spreken in een algemeen overleg met de staatssecretarissen. Daarbij kan bekeken worden om van dit bedrag een apart budget aan de scholen te verschaffen voor culturele activiteiten, zodat scholen op maat toegesneden diensten van culturele instellingen kunnen kopen. Door dit stukje vraagfinanciering te introduceren kunnen de in de Cultuurnota gesignaleerde tegenstellingen tussen de wensen van het onderwijs en het aanbod van culturele instellingen worden weggenomen.

Het tweede voorstel spreekt voor zich. Nederland gokt graag veel en meer. Waarom dan niet deze prachtige besteding?

In zijn nota gaat de staatssecretaris uitgebreid in op de wens flexibel geld beschikbaar te hebben. Hij noemt een aantal zeer reële mogelijkheden op. De wens is gerechtvaardigd, maar de dekkingsvoorstellen zijn dat niet. De VVD wijst elke vorm van korting, achteraf nog wel, af. Hoe kunnen gezelschappen of instituten plotseling geld vrijmaken zonder planning?

De staatssecretaris heeft vergaande afspraken met de convenantspartners gemaakt. Dat is een uitstekende manier om een grotere betrokkenheid, zowel financieel als inhoudelijk, te genereren. Daarnaast geven zij inhoud aan de gerechtvaardigde wens om meer in eigen regio te bepalen en te besluiten. Er zitten echter een paar fikse bezwaren aan de gevolgde procedure. Ik noem er vier.

De afspraken worden gemaakt buiten het zicht van de betrokkenen, de Raad voor cultuur en de Kamer. Het voorbeeld van Hollandia in Noord-Holland toont aan dat er zodanig gehannest kan worden, dat eruit komt wat niet geadviseerd werd.

In Groningen speelde zich een ander drama af. Reflex kreeg een negatief advies. De staatssecretaris nam dit over, maar geeft Groningen 1 mln. om weer iets aan dans te doen in het noorden. Hoezo? Een nieuw gezelschap? Wat voor gezelschap? Wie draagt de verantwoordelijkheid, zowel financieel als artistiek? De noordelijke convenantspartners misschien? Erg veel eenheid is daar ook niet, want de afspraken waren nog niet rond of de gemeente Groningen liet ons weten dat zij het er niet mee eens was. Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris hierop.

In het zuiden verloopt alles prachtig en lijkt iedereen content, alleen moet er nog wat geld bij. Het Brabants orkest heeft een structureel tekort van drie ton per jaar. Worden de extra middelen die wij beschikbaar willen stellen, in het structurele gat van Het Brabants Orkest gestopt? Komen zij straks bij het volgende Kunstenplan ook weer ruim drie ton structureel tekort of zelfs meer? En waarom nu die interim-commissie om orde op zaken te stellen? De beslissing van de staatssecretaris hiertoe lazen wij in de krant. Hoezo bevoegdheden in het zuiden leggen? Hoe staat het met de samenwerking op facilitair gebied van Opera Zuid met de Nederlandse Reisopera? Wordt dat afgedekt door het convenant? De extra toebedachte fondsen in ons plan worden door de coalitiepartners dan ook onverbiddelijk gekoppeld aan een plan van samenwerking.

De VVD is verder van mening dat Amsterdam er in deze besprekingen wat bekaaid van af is gekomen. Amsterdam heeft cultureel toch veel meer een landelijke uitstraling. Daarom zullen wij gezamenlijk een aantal reparaties voorleggen, zoals voor een eigen productiehuis in samenwerking met de Nestheaters en De Nieuwe Kerk.

Een ander voorstel dat weinig warmte oproept bij de VVD-fractie, is de eis dat de orkesten een verplicht percentage Nederlandse componisten spelen. Dat is veel te rigide en te dwingend. Het ene orkest zal daar makkelijk aan voldoen, het andere niet. Dat hangt af van de cultuur en het repertoire van het gezelschap. Wij adviseren de staatssecretaris dan ook dringend om deze eis te laten varen. In allerlei plannen wordt met passie gesproken over interdepartementale samenwerking. De samenwerking tussen VROM, BuZa, EZ en OCW zelf moet worden geïntensiveerd. Met genoegen lazen wij het oktobernummer van het blad Koerier van het Nederlands bureau voor toerisme. Dat blad is enthousiast over kunst en cultuur, promotie voor musea, samenwerking in de culturele sector en het strategische marketingplan 1997-1999. Kortom: een blad om enthousiast over te worden. Hulde voor het Nederlands bureau voor toerisme. Heeft de staatssecretaris nog meer van dit soort initiatieven op het vuur?

Wat de departementale acties betreft: hoe verloopt het nu met de BTW-verlaging? Het is toch gek dat de commerciële bioscoopsector daarin wel meegaat, maar dat dat bij de schouwburgen niet mogelijk blijkt? Graag een reactie van de staatssecretaris hierop.

De nieuwe Arbeidstijdenwet levert problemen op. Die problemen zijn bekend. Er is veelvuldig overleg geweest met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De knelpunteninventarisatie en een verlichting van de consequenties zijn overeengekomen. De sectoren dans en toneel en de Hoofdstad Operette hebben echter toch nog ongeveer 45 formatieplaatsen extra nodig. De argumenten waarmee de claims vorige week door Sociale Zaken zijn afgewezen, zijn een beetje schijnheilig. Het is aantoonbaar dat de gezelschappen in de nieuwe situatie meer vrij moeten geven, waardoor het probleem ontstaat. De gezelschappen hebben, tot een totaalbe drag van 4,5 mln., herziene begrotingen moeten indienen. Als die niet gehonoreerd kunnen worden, zal het aantal reisvoorstellingen omlaag gebracht moeten worden. De gevolgen zullen zijn: leegloop en het bij velen onder druk komen van de 15% of meer eigen inkomsten. Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen? De prestatie-eisen voor de gezelschappen in de beschikkingen omlaag brengen? Dat lijkt ons geen goede oplossing.

Ten aanzien van de fondsen merk ik het volgende op. De fondsen zijn een fenomeen waar al verschillende malen eerder over is gesproken. Mijn fractie heeft in het verleden herhaaldelijk gerappelleerd over de slechte controleerbaarheid van de fondsen, zowel qua rechtmatige besteding – zie ook de commentaren van de Algemene Rekenkamer – als qua democratische controle. Het ministerie heeft de opmerkingen van de Algemene Rekenkamer ter harte genomen en het parlement beterschap toegezegd, maar ook de laatste rapportage van de Rekenkamer is niet zonder kritiek. Zij stelt dat nog steeds niet voldaan wordt aan de eisen van ordentelijk en controleerbaar financieel beheer. Na het "nee" schudden van de directeur-generaal ben ik heel benieuwd wat het antwoord van de staatssecretaris zal zijn.

StaatssecretarisNuis

Ik denk dat er een vergissing in het spel is. De laatste reactie van de Rekenkamer was helemaal niet zo ongunstig; wij zullen die reactie opzoeken. Daarom zag u de directeur-generaal "nee" schudden.

De heerCornielje(VVD)

Dan komen wij daar in tweede termijn misschien nog op terug.

De fondsen zijn sinds hun oprichting, enkele jaren geleden, onderwerp van discussie in de Kamer. Wij zijn het eens met het liberale uitgangspunt in dezen – beleid op afstand – maar keer op keer heeft de VVD-fractie benadrukt dat het wel een democratisch beleid moet blijven. Het budgetrecht van en de controle door de Kamer moeten wel intact blijven. Het mag geen doos worden waar wij geld in stoppen, waarna wij verder weinig meer kunnen bijsturen. Natuurlijk gaan wij ervan uit dat de bestedingen rechtmatig zijn. De comptabiliteitsdiscussie met de Rekenkamer wordt, naar wij hopen, goed beëindigd; dat is misschien al gebeurd.

Het Fonds voor de podiumkunsten heeft extra geld gekregen. Het lijkt dus financieel een ruimere armslag te krijgen. Dit is echter schijn. Met de toezegging van ruimere middelen werden ook een achttal kleinere gezelschappen vanuit het ministerie meegeschoven: voorlopig twee jaar subsidiëren en het fonds mag hier geen inhoudelijke toetsing toepassen. Dat was blijkbaar al op het ministerie gedaan. Hoezo beleid op afstand? Was de Kamer daarvan op de hoogte? Onze opvatting is dat dat beslist niet het geval was. Uiteindelijk hebben wij, na veel drammen, de diverse beschikkingen gekregen. Over democratische controle gesproken!

Dan de toetsingscriteria waarmee de fondsen werken. Zijn die criteria door de Raad voor cultuur samengesteld? Zijn ze van tevoren naar de Kamer gezonden? Is daarover overleg geweest? Kortom, beleid op afstand, financiering ad hoc, het mag allemaal. Het is geen slecht uitgangspunt, maar dan wel met transparant beleid. Ons verzoek aan de staatssecretaris is dan ook om het inhoudelijke beleid van de fondsen te laten evalueren en controleren door de Raad voor cultuur. Afhankelijk het antwoord van de staatssecretaris overweeg ik hierover in tweede termijn een Kameruitspraak te vragen.

Ik voeg hieraan toe dat wij ons heel goed realiseren dat veel mensen binnen de fondsen en in allerlei commissies met grote inzet en integriteit meewerken aan het totstandkomen van alle adviezen. Daar willen wij niets aan afdoen. Integendeel.

Nu kom ik te spreken over het Kunstenplan zelf. Nadat mijn collega van D66, mevrouw Lambrechts, haar inbreng heeft voltooid zal zij namens de coalitiepartners een notitie aan u, voorzitter, en dus ook aan de staatssecretaris overhandigen met het verzoek om die aan de Handelingen toe te voegen. Daaruit blijken ons aller keuzen voor besteding van de extra gelden. Namens de VVD-fractie leg ik nog wel een achttal accenten.

1. Ik geef aan waarom er extra geld aan de Nederlandse Opera en het Koninklijk Concertgebouworkest wordt gegeven. Beide gezelschappen zijn algemeen erkend, van hoog niveau, wereldberoemd en zijn het artistieke visitekaartje van ons land. Dat de Opera de voorpagina van Le Monde haalde met lovende woorden, is redelijk uniek te noemen. De faam van het Concertgebouworkest is te danken aan zijn prachtige klankkleur.

Een land heeft behalve talloze kiempjes van onderaf ook de glans en de uitstraling van topgezelschappen nodig. Internationale programmering kost almaar meer geld. Bijzondere solisten zijn zeer kostbaar geworden. Kortom, deze kwaliteitsgezelschappen hebben heel veel financiële armslag nodig om te blijven voldoen aan de verwachtingen. De toegangsprijzen kunnen nauwelijks meer verhoogd worden. En sinds jaren worden de subsidiebedragen niet verhoogd; er is eerder van afgegaan.

Daarom meent mijn fractie volkomen reëel te handelen, ook conform het advies van de Raad voor cultuur. Het wordt langzamerhand een kwestie van toveren om de kwaliteit te handhaven. Juist die ontwikkelingen van binnenuit op topniveau komen in gevaar door de constante financiële belemmeringen.

2. De VVD kiest voor meer geld en aandacht voor de film. In Nederland hoort de film er nog niet echt bij. Ook hierbij pleit de Raad voor cultuur voor ruimere middelen. Wij vragen de staatssecretaris om in relatie met Economische Zaken de fiscale mogelijkheden bij investeringen nader uit te werken en de Kamer binnen enkele maanden op de hoogte te stellen van het resultaat daarvan.

Behalve aan de productie zou door het Nederlands fonds voor de film ook aandacht gegeven moeten worden aan de distributie van films. Deze twee terreinen zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Behalve extra geld voor het productiefonds dus ook meer geld voor filmconservering. Daar filmconservering zo kostbaar is en wij met 1 mln. extra dus nog lang niet genoeg kunnen doen, vragen wij de staatssecretaris welke mogelijkheden hij ziet om de filmconservering in het deltaplan op te nemen.

Film is niet alleen een medium met nog steeds geweldige ontwikkelingen, ook in technologisch opzicht, maar ook een medium waar veel investeringen uit de private sector mogelijk zijn. Er rust wel een hele industrie op dat kleine beetje Nederlandse film. Daar moeten wij dan ook zeer voorzichtig mee omspringen.

3. Er worden weliswaar wat opmerkingen ad hoc gemaakt over de internationalisering, maar duidelijke keuzen c.q. richtlijnen ontbreken. De VVD kiest voor meer cultuurbemiddelaars bij het ministerie van Buitenlandse Zaken. Deze bemiddelaars zouden op ongeveer tien van onze belangrijkste buitenlandse posten naar pragmatische ingangen moeten zoeken voor kunstenaars en gezelschappen. Wellicht heeft de staatssecretaris hier nog heel concrete ideeën over. Hij kan die beter vandaag bekendmaken dan volgende week, omdat, zoals wij zojuist vernomen hebben, daarover een amendement van collega Van Traa komt.

4. Het Fonds voor de podiumkunsten verdient ruimte in alle disciplines. Deze mening wordt gedeeld door de Raad voor cultuur. Daarom: 2 mln. extra, ook al omdat de extra ruimte die de staatssecretaris heeft weten vrij te maken voor het fonds, in feite al opgesoupeerd wordt door de acht kleine gezelschappen die met die extra middelen zijn meegekomen.

Daarnaast zag mijn fractie graag binnen het fonds een speciaal afnamefonds, op premiebasis achteraf, ter beschikking staan van de podia door het hele land, maar vooral de wat kleinere podia buiten de grote steden. Hiermee kunnen zij een relatie aangaan met bepaalde groepen om een eigen podiumidentiteit op te bouwen. Kortom, laat de schouwburgdirecteur in Gouda of Middelburg nu een extra potje ter beschikking hebben om zijn programmering te verstevigen. Let wel: het geld is niet voor de bemiddelingsorganisaties, maar komt volledig ten dienste van de schouwburg- en theaterdirecties. Zij zijn het die het kunnen inzetten. Het fonds beheert en niet meer dan dat.

5. Daarnaast zag mijn fractie graag vijf ton extra, ook in een speciaal potje, voor de bijzondere programmering van de symfonische orkesten. Juist omdat alles zo mondjesmaat is afgepast, biedt het fonds ruimte voor bijvoorbeeld een Gergiev Festival. Gewoon flexibiliteit voor werkelijk uitzonderlijke programmeringswerken.

6. Over het Holland Festival is de laatste tijd al veel geschreven. Mijn fractie kiest voor een financiële versterking van het festival, zodra de beleidsplannen klaar zijn, er een nieuwe directeur is en wanneer de afspraken met andere ministeries rond zijn. Volgend jaar zijn wij voorzitter van de Europese Unie, terwijl het Holland Festival 50 jaar bestaat. De financiële inhaalslag die het festival heeft moeten leveren, zal best wel ten koste zijn gegaan van de programmering. Dat lijkt mij logisch. Maar op deze manier weer iets laten doodbloeden, zonder eerst eens alles op een rij gezet te hebben, is niet onze keuze. Waarom niet een vernieuwd Holland Festival, met een inspirerende programmering, met wellicht een paar unieke voorstellingen van wereldklasse?

7. Het Fonds voor de scheppende toonkunst, waar wij vanmorgen nog een brief over hebben ontvangen, is al sinds jaren een stilstaande bron. Extra ruimte is in onze ogen meer dan gerechtvaardigd.

8. Jeugddans wordt vrijwel volledig weggevaagd, zoals ook dansactiviteiten voor de jeugd. De extra fondsen voor Introdans en Arena zijn dan ook al heel bewust daarin gezet. Het grote aantal van 200 voorstellingen dat Arena geeft, met die geweldige didactische inleving, verdient in de ogen van de VVD-fractie ondersteuning. Het is een van de weinig dansgezelschappen die overal scholen bezoeken en kinderen laten kennismaken met de dans. Kunsteducatie par excellence. Dat Noord-Holland ook hierin moet bijdragen, is logisch, maar ik heb geluiden opgevangen dat dit geen probleem zal zijn. Hetzelfde geldt ook voor het Nederlands Kindertheater. Ook hier een positief raadsadvies. Met Noord-Holland kan er nu iets moois totstandkomen.

Nog twee specifieke opmerkingen. De discussie over de interculturele samenleving noemt Kunsten 1992 grillig en zuinig. De waarschuwing dat wij niet moeten terugvallen in migrantencultuur kunnen wij ook begrijpen. Wellicht is het goed om eens apart de visie van de staatssecretaris hierover te vernemen. De plannen over de nieuwe media zijn toch wel wat conservatief en afwachtend. Ook hier zou een kleine notitie op haar plaats zijn.

Ik kom toe aan de wat meer algemene opmerkingen. Als een choreograaf of regisseur op een punt aankomt waar hij of zij artistiek problemen heeft, loopt het hele gezelschap, hoe goed ook, het gevaar om afgeschoten te worden. Hoe zou dit te voorkomen zijn? Kan dan niet tussentijds advies gegeven worden met aanbevelingen voor verandering, waardoor de kwaliteit gehandhaafd wordt? Waarom legt de staatssecretaris de terughoudendheid van de Raad voor cultuur ten behoeve van bemiddelende instellingen nagenoeg naast zich neer? De activiteiten van deze bemiddelende instellingen leiden er meer en meer toe dat podia en schouwburgen niet zelf het initiatief nemen om een meer experimentele programmering te kiezen. De bemiddelende instelling wordt daarmee een excuus en de podia worden niet uitgedaagd om hun eigen verantwoordelijkheid te nemen.

In de Cultuurnota staat dat het vormgevingsbeleid van lagere overheden zal worden gestimuleerd. Er staat niet bij of er geld voor is. In de adviesaanvraag werd nog voorgesteld om een premieregeling in te stellen die de bestaande rijksbijdrageregeling nieuw leven in zou blazen. In het raadsadvies is steun gegeven aan die premieregeling die er nu toch niet blijkt te komen. Hoe zit dit precies? Wat komt er op deze manier terecht van het stimuleringsbeleid?

Ditzelfde geldt voor de makers en de verkenners. Ook dit wordt nauwelijks weerspiegeld in de fondsen. Het Fonds voor beeldende kunsten, vormgeving en bouwkunst krijgt, in afwijking van het raadsadvies, minder subsidie in plaats van meer. Het Fonds voor de podiumkunsten krijgt er, behalve een extra bedrag, taken bij die dit bedrag grotendeels tenietdoen. En voor de filmproductie, via het Fonds voor de Nederlandse film, worden nauwelijks extra middelen beschikbaar gesteld. Dit betreft directe stimuleringsmogelijkheden ten behoeve van het eigen initiatief van kunstenaars en producenten. Waarom het gebrek aan duidelijkheid over extra mogelijkheden ter stimulering van de filmproductie? Dit gaat vooral ook over steun van het ministerie van Economische Zaken ten behoeve van een gezonde bedrijfstak. Waarom is juist dit gedeelte zo slecht bedeeld, terwijl het kernpunt van het beleid is of zou moeten zijn?

Als laatste nog een suggestie op een punt waarover ik, in tweede termijn, een motie overweeg in te dienen. Jeugd en cultuur is een van de basiselementen van de plannen voor de komende vier jaar. Waarom niet 3 mln. uit de rente op de omroepreserves overgeheveld naar het Stimuleringsfonds Nederlandse culturele omroepproducties? Jeugdproducties, vooral gericht op cultuureducatie, zouden een geweldige uitdaging voor het fonds zijn. Daarnaast zouden wij nog 4 mln. voor documentaires uit deze rentepost naar het fonds willen overbrengen. Beide verdienen zorg en aandacht.

Voorzitter! Het was een goede voorbereiding; er was ruimte voor hoor en wederhoor. De staatssecretaris verdient hiervoor een compliment, maar ook de Raad voor cultuur. Ik heb in het begin al aangehaald dat de adviezen in feite binnen een wel heel erg kort tijdsbestek gereed moesten komen, en het is de leden van de raad toch maar gelukt. Ik verzoek de staatssecretaris een ontmoeting te arrangeren tussen de Raad voor cultuur en de vaste commissie. Het is hoog tijd om van gedachten te wisselen over aangelegenheden die zowel de raad als de Kamer aangaan: de adviezen en de gevolgen daarvan, het aantal leden dat de raad telt, eventuele subcommissies, evaluatie van dit Kunstenplan, kortom, die agenda komt wel vol.

Tot slot een woord van dank aan Kunsten 1992. De manier waarop u mijn fractie heeft benaderd, geïnformeerd, gestimuleerd en soms op het rechte pad heeft gehouden, zonder ooit agressief of belerend over te komen, dat was bijzonder en dat hebben wij, zo zeg ik mede namens collega Van Heemskerck, zeer gewaardeerd.

De vergadering wordt van 13.28 uur tot 14.15 uur geschorst.

De heerStellingwerf(RPF)

Mijnheer de voorzitter! Ik moet in eerste instantie melden dat ik helaas de tweede termijn van dit overleg waarschijnlijk niet kan meemaken vanwege een ander notaoverleg. Dat is wel eens het noodlot van kleine fracties. Gelukkig gebeurt dat niet elke maandag maar deze maandag jammer genoeg wel.

Voorzitter! De relatie tussen kunst, subsidie en politiek is gevoelig. Zo is het de vraag hoe op dit gebied de verdeling van de verantwoordelijkheden is tussen overheid en de verschillende samenlevingsverbanden. Laat cultuur in specifieke zin zich eigenlijk wel sturen door de overheid? In hoeverre mag de overheid dat? Daarnaast maak je kunstenaars financieel afhankelijk van de overheid en vervolgens laat je het verlenen van subsidie afhangen van culturele prestaties en de beoordeling daarvan door politici of door groeperingen die op afstand daarvan zijn gezet maar die, hoe dan ook, toch een beoordeling geven.

Toch is ook dit notaoverleg noodzakelijk, want zodra ergens gemeenschapsgeld mee is gemoeid, is op een of andere manier politieke controle nodig. Dat moet wel gebeuren in de wetenschap dat over smaak te twisten valt. Criteria waaraan getoetst zal moeten worden, kunnen al snel of obligate nietszeggende criteria zijn of gerelateerd zijn aan een bepaalde smaak en daardoor functioneren als een keurslijf. Wanneer een instelling voldoet aan het criterium vernieuwend, zegt dat misschien meer over de smaak van degenen die de aanvraag moeten beoordelen dan over het culturele product zelf. Kortom, de staatssecretaris moet zijn weg vinden tussen de twee karaktereigenschappen van sinterklaas: die van gul gevende goedheiligman en die van de boeman die stoute kindertjes kan straffen.

Het is overigens niet eenvoudig om uit te maken wanneer culturele expressie functioneert als een pantser en wanneer als ruggengraat. Zo'n beoordeling is nogal arbitrair. Wij zijn het er allemaal over eens dat het hebben van ruggengraat van belang is, zeker gezien het feit dat onze samenleving zeer pluriform is. Terecht stelt de beleidsnota dat cultuur een factor is die de samenleving ruggengraat geeft, waarbij opgemerkt dient te worden dat cultuur wordt gevormd door de culturele identiteit van de verschillende bevolkingsgroepen en samenlevingsverbanden. Het is dan ook een belangrijke vraag hoe wij onze samenleving bijeenhouden. De Cultuurnota stelt deze vraag en ziet daarbij een belangrijke rol weggelegd voor cultuur. Wat ons betreft is de taak van de overheid op dit punt vooral een voorwaardenscheppende. Onze fractie vraagt zich hierbij af of het begrip pluriformiteit niet te veel zwart-wit wordt benaderd, alsof er vooral een onderscheid is tussen allochtoon en autochtoon, terwijl ook de autochtone cultuur zeer divers is hetgeen ook in cultuur tot uiting komt. Zo is er theater dat onzes inziens op vernieuwende en creatieve manier bezig is met thema's die de wortels van onze cultuur raken, namelijk christelijke thema's. Overigens is deze vorm van theater vorig jaar door het Fonds voor de podiumkunsten helaas als niet vernieuwend bestempeld. Bij dit alles doelen wij dus op de pluriformiteit van pakweg de EO tot de VPRO; twee omroepen die beide toch als vernieuwers mogen worden aangemerkt, wat je verder ook over hun producten mag denken. Deze Cultuurnota geeft zich daarvan mijns inziens onvoldoende rekenschap.

In datzelfde licht betreurt de fractie van de RPF de jongste maatregelen inzake het grootste concertpodium, het best bezochte museum en het megafilmhuis, namelijk de omroep. De culturele diversiteit mag of achter een decoder of opgaan in het grote geheel. Wij komen hierop nog terug, maar in het beeld van cultuur als ruggengraat van de samenleving en haar individuen, moet het voorgestelde mediabeleid wat mij betreft als een dreigende dwarslaesie worden getypeerd. Net zoals het curieus is dat van de omroepleden eerst ƒ 15 meer wordt gevraagd om vervolgens de omroepen minder zeggenschap te geven. Maar wij komen er, zoals gezegd, nog op terug.

Met betrekking tot de verscheidenheid, vraagt de RPF-fractie zich vervolgens af wat voor soort samenleving de schrijver van de Cultuurnota voor ogen staat. De staatssecretaris maakt het onderscheid tussen de multiculturele en de interculturele samenleving, waarbij in de interculturele samenleving integratie en intensieve uitwisseling van ideeën plaatsvindt en de verscheidenheid de eenheid versterkt. Het is echter de vraag of integratie het doel mag zijn, in die zin dat interculturele initiatieven hoger gewaardeerd worden dan die van een bepaalde groep. Het is veelzeggend dat veel allochtonen niet afstemmen op Radio 5 of op de tv-uitzendingen over de multiculturele samenleving, maar wel op het satellietaanbod van het land van herkomst en op eigen religieuze uitzendingen. Bezien vanuit de beperkte taak van de overheid zou mijn fractie ervoor willen pleiten de multiculturele en interculturele samenleving vooral als een gegeven te beschouwen en niet zozeer als een doelstelling. De staatssecretaris spreekt daarentegen in een van de schriftelijke antwoorden over "een hybridische cultuur". Wat daaronder exact moet worden verstaan, is niet op het eerste gezicht duidelijk. Van Dale zet bij het woord "hybride" als tweede verklaring: bastaard, en noemt onder "hybridisch" het voorbeeld van de muilezel. Het is veelzeggend dat deze kruising tussen een paard en een ezel onvruchtbaar is.

De staatssecretaris duidt het beeld van het pantser negatief. Soms kan naar onze mening een pantser ter bescherming van de eigen identiteit nodig zijn, voor het behoud van het culturele zelfbewustzijn. Vanuit de eigen organisatie van gelijkgezinden en gelijkgestemden kan gewerkt worden aan zelfvertrouwen en kan een plaatsje in de samenleving worden gevonden. De RPF'er in de Bijlmer is dan misschien dan net zoveel of net zo weinig geïntegreerd als zijn Surinaamse buurman. Dat hoeft ook niet, als ze maar vreedzaam met elkaar samenleven en de vrijheid hebben om zichzelf te organiseren. Gemeenschappelijkheid in taal is dan uiteraard wel noodzakelijke. Dus zijn taallessen via bijvoorbeeld ook massamedia van belang. Overigens zou ook het lezen voor autochtone kinderen gestimuleerd kunnen worden via de massamedia. Dat klinkt wellicht paradoxaal, maar misschien kan juist via het medium dat leesvaardigheid bedreigt, de tv, het lezen worden bevorderd met bijvoorbeeld programma's over kinderboeken. Maar er zijn natuurlijk veel meer uitingsvormen te bedenken.

Een belangrijk deel van de gelden wordt via verschillende fondsen toegekend. Ook daarmee is gemeenschapsgeld gemoeid. De fractie van de RPF vraagt zich af hoe de controle op de toekenning van subsidies via die fondsen plaatsvindt. Instellingen kunnen tevergeefs een beroep op een van die fondsen doen, zonder dat hun precies duidelijk is waarom zij geen subsidie krijgen, en zonder de mogelijkheid van een second opinion, een bezwaar of beroep of eventueel een politieke bijsturing. Waarom passeren de toekenningen dan wel afwijzingen van meerjarensubsidies de Kamer wel en de jaarlijkse subsidie via de fondsen de Kamer niet? Op welke manier worden de criteria van de Cultuurnota daarop toegepast? Ik neem aan dat de staatssecretaris waarde zal hechten aan een democratische en doorzichtige controle op de besteding van ook die gelden.

Bij de internationale culturele uitwisseling is voor de taal een relatie aangeknoopt met Vlaanderen. Dat is de Taalunie. Ons staatshoofd heeft bij haar recente staatsbezoek aan Zuid-Afrika haar gastheren en gastvrouwen voor een deel in het Nederlands toegesproken. Kan naar aanleiding hiervan niet een uitnodiging naar Zuid-Afrika uitgaan om deel te nemen in de Taalunie? Het lijkt mij goed dat Nederland hiertoe het initiatief neemt. Dit soort initiatieven spreekt mij meer aan dan de ambitie om in Nederland een vrijhaven te zien voor culturele expressie. Dat vinden wij nogal pretentieus. Bovendien is vrijheid nooit onbegrensd en kan ook gastvrijheid niet onbegrensd zijn. Dat was ook in de 17de eeuw niet het geval, toen Nederland meer vrijheid kende dan welk ander West-Europees land dan ook.

Het blijft toch merkwaardig dat de verlaging van de BTW van 17,5% naar 6% wel van toepassing is op filmvoorstellingen en museumbezoek, maar niet op theaterbezoek. De podiumkunsten zouden naar ons oordeel eerder voor een verlaging van het BTW-tarief in aanmerking behoren te komen dan de bioscoopsector.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! Ik verzoek u mij om drie uur te waarschuwen, opdat ik nog wat tijd overhoud voor mijn tweede termijn.

Het is vandaag de elfde van de elfde. Dat heeft veel te maken met cultuur, want dan is het carnaval. Het kan geen toeval zijn dat wij juist vandaag de Cultuurnota behandelen.

Het afgelopen jaar had overigens meer van een merkwaardige rituele dans rondom een subsidiepot, die met zekerheid niet vol genoeg is om aan alle goede initiatieven tegemoet te kunnen komen. Gisteren voelde ik me net sinterklaas toen ik mij op dit debat voorbereidde en bedacht welke subsidies nog moesten worden uitgebreid. Ik heb begrepen dat meer woordvoerders eenzelfde gevoel hadden. De vraag rijst: waarom doen wij dit eigenlijk en waarom doen wij het zo zoals wij het doen? Wat is de rol van de overheid als geheel en wat is vandaag eigenlijk nog de rol van de Kamer? Het zou best eens waar kunnen zijn wat Bastiaan Bommelje laatst schreef in een cahier van de Boekmanstichting, dat het "een zonderling bijgeloof is om te verwachten dat het culturele klimaat steeds beter en vitaler wordt naarmate de overheid meer subsidieert". "Met geld", zo zegt hij, "kan men een culturele infrastructuur kopen, met geld kan men kunstnota's kopen. Maar kan men met geld ook inspiratie kopen?" Een beetje gelijk heeft hij natuurlijk wel. Kwaliteit laat zich niet afdwingen door geld. Hij geeft echter tegelijkertijd aan dat kwaliteit en kwaliteitsverbetering, ofschoon een conditio sine qua non, kennelijk niet het enige doel kunnen zijn van een overheid die investeert in kunst en cultuur.

Het kwaliteitsoordeel is bovendien nooit absoluut, zelfs niet als het wordt geveld door een respectabel instituut als de Raad voor cultuur. Het is een oordeel van een groep mensen op een bepaalde plek, in een bepaalde tijd. Zeker is dat de geschiedenis dat uiteindelijk weer anders zal beoordelen, zoals wij ook nu weer anders oordelen over de barok dan in de 19de eeuw het geval was.

Het gaat dus om veel meer dan alleen kwaliteit. Wat dan wel? Vrijwel niemand in Nederland zou zich kunst kunnen permitteren als er geen subsidie aan te pas kwam. Overal zit subsidie op; van bibliotheek tot musea, tot theater, tot beeldende kunst. Dat is het onvermijdelijke gevolg van een samenleving die heeft gekozen voor eerlijk delen. Dat delen nu doet de overheid. Dat heeft natuurlijk nadelen. Je weet nooit zeker of de werkelijke opdrachtgever, de burgers van Nederland, ook diezelfde keuzes gemaakt zouden hebben. Het heeft ook voordelen, namelijk dat je het bereik van kunst kunt verbreden. Je kunt als overheid ervoor zorgen dat iedereen ten minste de kans krijgt om met allerlei soorten kunst in aanraking te komen. Een spreiding is naar mijn mening nog steeds een van de belangrijkste doelstellingen van de overheid; spreiding over sectoren in de kunst; over oud; over nieuw; over doelgroepen; over steden in het land en zelfs spreiding in de tijd, want de beste producten wil je toch bewaren voor later.

Dat stelt vanzelfsprekend eisen aan de wijze waarop het gebeurt. Het gebeurt niet willekeurig, maar volgens democratische procedures en toetsbare criteria, die alle kunst- en cultuurinstellingen in principe gelijke kansen bieden om voor subsidiëring in aanmerking te komen en die het publiek – de burgers van Nederland – gelijke kansen bieden om daadwerkelijk kennis te nemen, en als het even kan te genieten, van hetgeen wordt gesubsidieerd.

Wat is dan vandaag nog de rol van de Kamer? Heeft de Kamer eigenlijk nog wel een taak? Formeel hoeven wij alleen te toetsen of de staatssecretaris het beleid goed heeft uitgevoerd en afspraken is nagekomen. Als dat werkelijk het enige is, kunnen wij misschien beter carnaval gaan vieren, want ik denk dat de staatssecretaris dat uitstekend heeft gedaan. Bovendien geldt voor de Kamer eens temeer dat zij kan beoordelen of er, naast een artistieke beoordeling, wellicht andere factoren zijn die rechtvaardigen dat zij afwijkt of iets toevoegt aan de hier liggende voorstellen.

Voorzitter! Met kunst- en cultuurinvesteringen is iets merkwaardigs aan de hand. Het is absoluut niet moeilijk om in de programma's van alle politieke partijen – ook de mijne – hartelijke woorden te vinden over het belang van kunst en cultuur. Wanneer het op financiën aankomt, is cultuur echter nog steeds het stiefkindje van de begroting. Altijd zijn er wel 1001 redenen waarom andere noden voorgaan. Tweeënhalf jaar geleden was natuurlijk 32 mln. in de plus, afgezet tegen 18 mld. aan bezuinigingen, een aardig resultaat. Gezien de "lijken in de kast" en de bezuinigingen op de departementen, was dat een verdedigbaar resultaat. Daarbij kwam vorig jaar nog 275 mln. voor monumenten. Dat was heel mooi. De kunstvlucht, waarover ik eerder vragen heb gesteld, wordt geregeld door successierechten met kunstwerken te laten voldoen. Ik ben daar erg blij mee. Ik zou in dit verband willen bepleiten daarbij een andere variant te betrekken, namelijk dat successierechten niet betaald hoeven te worden zolang de nieuwe eigenaar geen feitelijk vruchtgebruik claimt.

Hoe positief wij dit alles ook vinden, toch zet het te weinig zoden aan de dijk om in het kader van deze Cultuurnota dat te honoreren wat wij echt zouden willen honoreren. Er moet dus geld bij. In een begroting die goed op orde is, is het niet eenvoudig om geld te vinden. Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft het gezocht in de opbrengst van de loterijen. Mevrouw Van Heemskerck heeft het gezocht in een verschuiving van de middelen voor School en educatie naar de instellingen met een educatieve taak. En ik heb het gezocht in de onderwijsmiddelen en een amendement waarmee gelden voor onderwijs worden overgeheveld voor de cultuureducatie op de school. Het is alleszins gerechtvaardigd dat onderwijs meer bijdraagt aan cultuur op school. Sport op school wordt ten slotte ook niet bekostigd door het ministerie van VWS.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

U maakt een onderscheid tussen wat mevrouw Van Nieuwenhoven, wat mevrouw Van Heemskerck en wat u doet. U staat toch ook achter wat zij voorstellen?

MevrouwLambrechts(D66)

Natuurlijk, absoluut. Op bepaalde punten is het voortouw genomen. Ik meen dat mevrouw Van Heemskerck iets wil zeggen?

De voorzitter:

Aangezien de heer Cornielje vandaag de woordvoerder is voor de VVD, kan hij wellicht duidelijkheid verschaffen?

De heerCornielje(VVD)

De heer Cornielje heeft niets te zeggen op dit moment, voorzitter.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Ik zal de vraag anders stellen, voorzitter, gezien de protesten van mevrouw Van Heemskerck. Heeft mevrouw Lambrechts ons wellicht een kijkje gegeven in de onderhandelingskeuken?

MevrouwLambrechts(D66)

Wij brengen nu ieder een deel van de gezamenlijk ondertekende motie met een zwaarder accent naar voren. Ik denk dat er niets oneerbaars aan is om op een bepaald moment de krachten als het ware wat te verdelen om die vervolgens versterkt en gebundeld hier naar voren te brengen. Als ik onbewust op enigerlei wijze een soort diskwalificatie heb gesuggereerd van de bijdrage van een van de drie leden van de paarse coalitie, bied ik bij dezen mijn oprechte excuses aan. Want zo is het dus niet bedoeld.

Voorzitter! Ik blijf even bij de 4 mln. Er is alle reden om ook eens bij andere departementen te kijken wat zij kunnen bijdragen. In dit geval is er natuurlijk een zeer verdedigbare link tussen onderwijs en de cultuureducatie, die wij met recht een extra impuls willen geven.

Dit brengt mij bij de flexibiliteit. De wijze waarop de staatssecretaris in de conceptbeschikkingen aangeeft te willen regelen dat er ingeval van nood flexibele middelen beschikbaar moeten zijn, stelt de organisaties voor grote problemen. De opdracht in de conceptbeschikkingen is om 2,5%, 5% en 7,5% van het budget flexibel te houden. Dat blijkt in veel gevallen voor de organisaties zeer moeilijk uitvoerbaar. Zij geven daarvoor heel goede argumenten. Dat geld zit immers vast in salariskosten. De vraag aan de staatssecretaris is dan ook tweeledig. Wil hij een beoordeling van die argumenten geven? En is het nodig dergelijke gigantische bedragen flexibel te houden? Als mijn berekening klopt, is 7,5% gelijk aan 60 mln. Wat moeten wij daarmee? Het zou voldoende moeten zijn om 1%, 2% of 3% flexibel te houden. Wellicht is zelfs 0,5%, 1% of 1,5% genoeg.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de BTW. Er is nog een financiële kwestie die te maken heeft met de beschikbare financiële ruimte voor de cultuur. Dat betreft de BTW op culturele prestaties. In december 1995 is de BTW op filmvoorstellingen en museumbezoek verlaagd van 17,5% naar 6%. Voor de toegang op theater is dat nog niet geregeld. Er was een reden om dat uit te stellen. Dat had te maken met de wens van de staatssecretaris om, voordat het besluit genomen zou worden, met de gemeenten tot overeenstemming te komen over de wijze waarop de helft van het BTW-voordeel van de verlaging benut zou kunnen worden om culturele activiteiten te honoreren. Nu dat om allerlei redenen niet gelukt is, wil dat wat ons betreft nog niet zeggen dat de verlaging uiteindelijk niet gerealiseerd zou moeten worden. Dat was tenslotte de opzet. En de bedoeling van de motie-Giskes c.s. was ook alleen maar om dat tijdelijk uit te stellen. Ik ben het eens met de opmerking die eerder is gemaakt dat over vijf jaar niet meer is uit te leggen waarom voor film en musea wel het lage tarief geldt en niet voor de podiumkunsten. De staatssecretaris en de gemeenten zullen opnieuw om de tafel moeten gaan zitten. Er zijn wel afspraken over terugsluizen met de bioscopen gemaakt. Dat levert 9 mln. op en dat moet dus verrekend worden met de 35 mln. die een verlaging van de BTW op de podiumkunsten oplevert. Wij zijn er overigens bepaald niet gelukkig mee dat de motie-Giskes c.s. op dit moment gebruikt lijkt te worden als argument waarom zo'n BTW-verlaging niet zou kunnen of, sterker nog, waarom die niet zou mogen. Wij realiseren ons heel goed dat zo'n verlaging van de BTW echt niet voor 1 januari 1997 gerealiseerd is. Dat hoeft ook niet, maar wij zouden het komend jaar wel kunnen benutten om te proberen alsnog tot die BTW-verlaging te komen.

Ik kom op het advies van de Raad voor cultuur. Ook ik wil mijn kant een welgemeend compliment uitspreken aan het adres van de Raad voor cultuur voor het gigantische karwei dat is verricht, terwijl de raad daar eigenlijk te weinig tijd voor had. Er is wel een viertal punten waar ik voor de volgende keer aandacht voor wil vragen bij de staatssecretaris. In de eerste plaats moet er voldoende tijd ingeruimd worden voor de advisering. Verder moeten taakopdracht en mensen goed op elkaar afgestemd worden. Dit advies is nog grotendeels totstandgekomen onder de oude mensen. Ik houd er echter mijn hart voor vast hoe het de volgende keer zal moeten, als met veel minder mensen eenzelfde soort karwei geklaard moet worden. Vervolgens vraag ik aandacht voor de samenstelling van de beoordelingscommissies. Het is niet goed, als in de beoordelingscommissies mensen zitten die zelf ook meedingen naar subsidie. Of er nou wel of niet sprake is van belangenverstrengeling, het doet in elk geval geweldig afbreuk aan de acceptatie in het veld van het advies. Een advies dat voor het beleid voor de komende vier jaar zo belangrijk is, moet ook op draagvlak kunnen rekenen in het veld. Ik vind dan ook dat de werkwijze in dit opzicht niet zorgvuldig genoeg kan zijn. Tot slot meen ik dat het de instellingen een stuk gemakkelijker gemaakt zou kunnen worden, als er een standaardformulier of een aantal aanwijzingen voor het formuleren van subsidieaanvragen zouden komen. Bijna alle organisaties hebben heel veel tijd, energie en geld gestoken in het produceren van goed onderbouwde, prachtig vormgegeven beleidsplannen. Het is echter pijnlijk duidelijk geworden dat veel van die plannen door tijdgebrek gewoon niet gelezen zijn, ook niet door ons. Ik weet dat veel organisaties zich mede daardoor – iemand van Rasa zei dit donderdag tegen mij – heel liefdeloos behandeld voelen. Wij moeten dit dus niet meer op die manier doen.

Voorzitter! Ik kom vervolgens op de toekomst van de Cultuurnota. Hoe houdbaar is de vierjarige plansystematiek? Het grote voordeel van zo'n Cultuurnota is dat organisaties vier jaar de rust gegund wordt om zich volledig te concentreren op de artistiek-inhoudelijk taak. Op deze manier wordt door ons ook een heel degelijke en toetsbare procedure geboden. Er zitten echter ook nadelen aan een dergelijke systematiek. Het centralisme dat inherent is aan de wijze van beoordelen volgens landelijke maatstaven, kan ook gemakkelijk leiden tot uniformiteit, temeer omdat organisaties en medeoverheden natuurlijk ook niet gek zijn en heel goed zien wat wel en wat niet in de prijzen valt. Zij proberen hier dan ook heel bewust naartoe te werken. Dat nu is volgens mij dodelijk voor de diversiteit in de kunst; het leidt tot eenheidsworst. Hier en daar wordt dit ook wel kunstenplansystematiek genoemd. Voor D66 is het dan ook de vraag of het voor de toekomst niet wenselijker ware om steden, soms verenigd in regio's, in grotere mate zeggenschap te geven over eigen budgetten, met name op het gebied van de kunsten die in de eerste plaats regionale activiteiten betreffen. Dat zou de diversiteit van de kunst en het cultureel eigene van de diverse stedelijke gebieden wel eens zeer ten goede kunnen komen. Dit leidt naar mijn overtuiging tot een spannender en ambitieuzer ambitieniveau, zoals de Federatie voor kunstenaarsverenigingen dat zo treffend verwoord heeft. Mijn vraag aan de staatssecretaris sluit aan bij datgene wat mevrouw Van Nieuwenhoven heeft gevraagd, namelijk om de komende tijd te benutten om te onderzoeken of voor de activiteiten met een dergelijke voornamelijk regionale uitstraling niet een verdere decentralisatie van de budgetten gewenst is. Wat ons betreft is de richting die ik aangeef meer dan het begin van een antwoord.

De verdeling van de middelen is gerelateerd aan de prioriteiten uit de nota Pantser of ruggengraat en aan onze eigen prioriteiten. Daarbij vraag ik er begrip voor dat ik met name op de knelpunten zal ingaan, waarmee ik uiteraard onrecht doe aan alle goede voorstellen en goede ontwikkelingen die in deze nota te vinden zijn. Als er geen extra middelen zouden zijn, hadden wij op dit moment hoegenaamd niets veranderd. Enerzijds is dat een compliment voor de staatssecretaris voor de wijze waarop hij tot nu toe met de Cultuurnota is omgegaan. Anderzijds is onze opmerking ingegeven door het morele besef dat, daar waar organisaties positief beoordeeld zijn door de Raad voor cultuur en zij dat vervolgens gehonoreerd hebben gezien in de voorstellen van de staatssecretaris, je het gewoon niet kunt maken om ze vervolgens te korten. Dat kan gewoon niet.

Allereerst kom ik te spreken over de invulling van het begrip "intercultureel". Hoe onze toekomst er ook uit zal zien, één ding is zeker, die toekomst is multicultureel. Juist de kunst biedt veel kansen om mensen van verschillende culturele achtergrond op een uitdagende en positieve manier met elkaar in hecht contact te brengen. Vanzelfsprekend is het dan belangrijk dat er ook voldoende plekken zijn waar dat kan gebeuren. De Cultuurnota erkent overigens die prioriteit. Er wordt binnen de marges van het budget ook tweemaal zoveel voor uitgetrokken. Daarvoor alvast een compliment. Desalniettemin heeft mijn fractie het gevoel, het geheel overziend, dat er gaten dreigen te vallen in de infrastructuur en het soort van instellingen dat daarvoor nodig is. Zoals anderen ook hebben gedaan, dringen wij er bij de staatssecretaris op aan om in elk geval Cosmic Illusion de kans te geven haar positie op dit punt te behouden en uit te bouwen. Wij realiseren ons heel goed dat de Raad voor cultuur Cosmic gewogen en te licht bevonden heeft op het artistieke vlak. Toch vinden wij dit nu typisch zo'n moment waarop wij moeten zeggen dat er andere argumenten zijn dan de puur artistieke die een rol kunnen spelen bij de beoordeling van het belang van zo'n organisatie.

De heerStellingwerf(RPF)

Zo-even merkte u op dat je het eigenlijk niet kunt maken om af te wijken van een advies in benedenwaartse richting. Betekent dit per definitie niet dat je dan alleen nog maar omhoog kunt?

MevrouwLambrechts(D66)

Ja, dat is heel juist geconcludeerd. Ik weet niet of het juridisch mogelijk zou zijn, maar dat is een andere zaak. Ik vind het moreel gewoon niet acceptabel dat, waar je twee keer iets positief beoordeelt, je er vervolgens wat van af doet. Dan moeten je argumenten ontzettend goed zijn. Je kunt natuurlijk wel in positieve zin bijstellen.

De heerStellingwerf(RPF)

Beperkt mevrouw Lambrechts zichzelf daarmee niet veel te veel?

MevrouwLambrechts(D66)

Misschien wel, maar dan zouden wij het dus heel anders moeten doen. Ik gaf wat dat betreft al een klein voorzetje. Er zijn andere manieren. Los van de concrete invulling en de toebedeling van subsidies aan de organisaties, zou je daarover op voorhand moeten spreken. Conform de huidige systematiek vind ik dat je het op dit moment gewoonweg niet kunt maken om benedenwaarts bij te stellen, ook in puur morele zin.

Voorzitter! Vervolgens kom ik te spreken over de makers en de verkenners. De fractie van D66 deelt de mening dat voor de vernieuwing in de kunst voor de kansen van jonge kunstenaars en die voor recalcitrante en autonome kunstenaars, de fondsen van grote betekenis zijn. Bij een aantal fondsen is dat ook vertaald in een verhoging van de subsidie, bij sommige fondsen niet of onvoldoende. Het Fonds voor de podiumkunsten krijgt weliswaar 3 mln. extra toebedeeld, maar daar staat tegenover dat het acht gezelschappen als bruidsschat meekrijgt. Daarmee is vrijwel alle flexibele ruimte weg. Gezien het belang om kansen te geven aan de jonge theatermakers vinden wij het zeer gewenst dat de subsidie wordt opgehoogd en als het kan een beetje veel. Ik zou in elk geval willen bepleiten om, nu er geen apart fonds voor de choreografie komt, binnen dit budget daarvoor een redelijk bedrag te reserveren. Evenals ik hoop dat er ook wat extra ruimte voor mime gevonden zal worden, nu in de totale Cultuurnota de mime er erg bekaaid van af komt. Er zijn redenen voor, dat begrijp ik heel goed, maar het zou buitengewoon jammer zijn als in die sector waar wij echt een naam hebben opgebouwd, nu door tijdelijke bloedarmoede die kunstvorm min of meer wordt weggevaagd.

De heerPoppe(SP)

Wat bedoelt u met tijdelijke bloedarmoede? De bezuinigingen zijn toch van dit kabinet?

MevrouwLambrechts(D66)

De bloedarmoede heeft hier te maken met de beoordeling van de Raad voor cultuur. De kwaliteit is volgens de raad niet zodanig dat men het advies geeft om de mime op te nemen in de Cultuurnota.

De heerPoppe(SP)

Dus de discussie tussen mooi en lelijk, goed en slecht?

MevrouwLambrechts(D66)

Daar zijn de criteria van de Raad voor cultuur voor. Ik zou u willen aanraden om dat even na te lezen. Ik mag aannemen dat dat zorgvuldig gewogen is. De mime-instellingen zijn er nog wel, maar zij vallen nu buiten de prijzen.

De heerPoppe(SP)

Censuur dus. Ze worden afgeschaft. Ze moeten ermee stoppen.

MevrouwLambrechts(D66)

Nee, want ik zeg net dat ik zou willen dat binnen dit extra budget ook ruimte zal zijn voor de mime. En bij dit extra budget gaat het dan om een forse verhoging. Dat zal zo direct ook blijken uit het boodschappenlijstje dat ik aan de staatssecretaris mag overhandigen.

Ik heb overigens op dat punt nog wel een wens. Omdat volgens ons "erg mooi" ook goed genoeg is, zou ik ervoor willen pleiten om ook de subsidiëring aan BEWTH te continueren. Ik deel de motivatie die er al over tafel is gegaan. Ik vind de argumenten van de raad een beetje merkwaardig. Anderen zouden dit soort dingen nu ook doen. De vraag is of je dat BEWTH zou moeten aanrekenen of die anderen. Ik heb overigens van geen enkele andere instelling zoveel oprecht gemeende en individueel gemotiveerde brieven gekregen waarom men de subsidie aan BEWTH gehandhaafd wil zien.

Ik kom bij het Fonds voor de scheppende toonkunst. De Raad voor cultuur adviseert hier een uitbreiding van de subsidie vanwege de groei. Die ruimte was er eenvoudig niet in het huidige budget. Als die ruimte er wel is, zou ik de staatssecretaris willen vragen om aan dit fonds ook wat extra ruimte toe te delen.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Voorzitter! Ik word steeds nieuwsgieriger naar het lijstje.

MevrouwLambrechts(D66)

U heeft het net al in kunnen zien.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Ik heb even snel kunnen kijken en ik zit ook nog steeds te spieken. U zegt: die ruimte was er niet... anders zou ik de staatssecretaris... Betekent dat dan een post die niet in uw lijstje zit?

MevrouwLambrechts(D66)

Nee, een post die wél in mijn lijstje zit. Maar we zijn nog in het stadium van verzoeken. We zijn nog niet in het stadium van: zo moet het.

Voorzitter! De raad wijst op het belang van uitbreiding van de subsidie voor het Filmfonds. Daar is reden toe. De raad is lovend over de plannen. De staatssecretaris deelt die mening. We hadden echter voordat we die 16 mln. vonden, wederom onvoldoende middelen om die uitbreiding te realiseren. Ook hier weer mijn vraag aan de staatssecretaris om een subsidieverhoging te realiseren, wat ons betreft bij voorkeur gekoppeld aan documentaires. Documentaires zijn tamelijk dure producties waarvoor over het algemeen te weinig middelen beschikbaar zijn.

Er is nog een probleem met de film, namelijk de conservering. Als er niet snel iets gebeurt, zullen er belangrijke documenten verloren gaan. Ik realiseer me dat dit onderwerp bij cultuurbehoud aan de orde behoort te komen. Als we daar echter middelen voor willen vrijmaken, dan zullen we dat toch nu moeten doen. Ook op dit punt dus het verzoek om er iets aan te doen.

Voorzitter! Ik kom bij de Europese Stichting Joris Ivens, beheer van een filmarchief. Hier is iets merkwaardigs aan de hand. Vier jaar geleden is besloten om het beheer van het archief in een aparte stichting onder te brengen. Dat is gebeurd. Uiteindelijk is na veel troubles nu het hele archief in handen. Ik vind het dan raar dat zo'n stichting dan onmiddellijk weer wordt opgeheven. Is het juist dat de Europese Stichting Joris Ivens dat archief pas heel kort volledig in handen heeft en dat zij daar ontzettend veel juridische strijd over heeft moeten leveren? En als dat juist is, is het dan niet logisch om de stichting in ieder geval nog een periode te geven om zich te bewijzen, overigens met de uitdrukkelijke opdracht om die tijd te benutten om ergens aansluiting te zoeken? Wij denken dan aan het Filmmuseum of het Instituut voor sociale geschiedenis, al is dat gezien de geschiedenis misschien niet de juiste organisatie.

Voorzitter! Ik heb begrepen dat de knelpunten rondom het voorzieningsfonds zijn opgelost. Kan de staatssecretaris bevestigen dat het punt van de enorme en onterechte verlaging van de subsidie inmiddels geregeld is?

Als laatste punt kom ik bij het verzoek van de Vereniging van kunstenaars om ten minste eenderde van de fondsbesturen en adviesraden uit beroepsbeoefenaren, kunstenaars en vormgevers te laten bestaan. Zij mogen dan overigens zelf niet meedingen naar een subsidie, want dan wordt het weer erg mistig.

Voorzitter! Er was veel aandacht in de nota Pantser of ruggengraat voor de amateurkunst, vooral in de bespreking die wij daarover hebben gevoerd, maar ik vind de aandacht hiervoor in de Cultuurnota – naar ik meen waren het nog niet eens drie of vier blaadjes – toch niet helemaal recht evenredig. Daar staat volgens mij overigens tegenover dat je de inzet voor de cultuureducatie daar ook onder moet rekenen. Die inspanningen hebben immers ook betrekking op kinderen die nog niet professioneel met die kunst bezig zijn, maar zich wel later, hopen wij, heel veel met cultuur zullen bezighouden. Toch denken wij dat een kleine uitbreiding wat dat betreft op haar plaats is.

Waar denken wij aan? Wij denken bijvoorbeeld aan een uitbreiding van de subsidie van Lift, aan iets meer ruimte voor de ondersteuning van amateurschrijvers. Bovendien wil ik de staatssecretaris vragen Lift te helpen, aansluiting te vinden bij de Stichting Lezen. Lezen en schrijven horen toch een beetje bij elkaar. Ook denken wij hierbij aan de Kunstbende. De initiatieven van de Kunstbende verdienen toch een royalere ondersteuning. Verder denken wij aan de Samenwerkende muziekorganisaties van Nederland. Daarover heeft de heer Beinema al hartelijke woorden gesproken. De harmonie en fanfare zijn nog steeds uitstekende instrumenten om jongeren, en overigens ook ouderen, actief met muziek in contact te brengen. Van oudsher hecht dit veld grote waarde aan zeggenschap over de eigen ondersteuning. Wij pleiten ook hierbij voor een zodanige subsidie dat zij die activiteiten kunnen continueren. Tot slot noem ik het Kindertheater. Ik geef mijn steun aan hetgeen op dit punt door anderen is gezegd.

Van amateurkunst naar kunst en cultuureducatie. Wij komen nog afzonderlijk te spreken over de notitie School en cultuur. Toch wil ik er al iets over zeggen. Het is immers een wezenlijk onderdeel van de Cultuurnota en daarmee moet – naar ik hoop, zal dat ook gebeuren – gestalte gegeven worden aan de meerwaarde van het samengaan van cultuur en onderwijs. Er is een budget gecreëerd van 12 mln., waarvan 3 mln. afkomstig zijn van Onderwijs. Ik zei net al dat wij het alleszins gerechtvaardigd vinden dat er een groter aandeel van Onderwijs voor deze activiteiten komt.

Dan kom ik op het matchinggeld. Hier zet ik wat vraagtekens bij, zeker na de hoorzitting die wij gehad hebben. Ik ben er een beetje bang voor dat wel eens alleen optisch gematcht zal worden: voornamelijk middelen inzetten die nu ook al worden ingezet. Wij schieten er natuurlijk niet echt iets mee op als bij wijze van spreken eerst de tarieven van muziekscholen en creativiteitscentra moeten worden verhoogd om die 3 mln. van de overheid te matchen. Kan de staatssecretaris inschatten hoe het zal gaan met dat matchinggeld? Kun je wel afdwingen dat er ook echt extra geld komt? Hoe kun je voorkomen – dat moet in elk geval gebeuren – dat op andere onderdelen van het gemeentelijk of regionaal cultuurbeleid wordt gekort?

Ik maak nog een paar opmerkingen over de inhoud. Het is heel erg mooi om meer aandacht voor cultuureducatie in de kerndoelen op te nemen, maar papier is geduldig. Ik heb al wat ervaring met kerndoelen. Over het algemeen is dat geen enkele garantie dat het ook daadwerkelijk wordt gerealiseerd. Wat wel eens heel belangrijk kan zijn, vooral in het basisonderwijs, is dat er bijvoorbeeld ook meer vakleerkrachten komen. Ik besef dat dit niet een, twee, drie gerealiseerd kan worden, maar ik wil dit toch heel graag als een middellangetermijndoelstelling opgenomen zien. Ook heel wezenlijk is dat een vak zoals CKV2 onderdeel uitmaakt van een van de vier profielen in de tweede fase voortgezet onderwijs. Als het waar is wat Kant beweert, namelijk dat alle kennis begint bij de waarneming – daaruit volgt dat je jezelf ook vragen moet stellen over wat je hebt waargenomen – dan is een vak zoals CKV2 een waardevolle aanvulling op het examenprogramma. Van alle cultuurinstellingen mag worden gevraagd dat zij binnen hun taakstelling meer aandacht geven aan educatie. Dat mag dus ook van de media worden gevraagd, vooral omdat zij echt een deel van hun bestaansrecht ontlenen aan het feit dat zij educatie- en cultuurprogramma's bieden.

Bij de bespreking van Pantser of ruggengraat heb ik ervoor gepleit dat museumbezoeken voor kinderen gratis worden. De Raad voor cultuur meent dat de entreegelden geen probleem vormen. De Vereniging van musea voelt er ook niets voor. Beide gaan uit van een situatie waarbij kinderen bij wijze van spreken eenmaal per jaar met de bus – buiten de steden is dat vaak nog minder – en masse naar de musea worden vervoerd. Mij stond eerlijk gezegd wat anders voor ogen: kinderen die op de middelbare school zitten of zelfs studenten zouden door het ontbreken van een toegangsprijs, net zoals bij bibliotheken, gestimuleerd worden om vaker, ook buiten schoolverband, zelfstandig of met hun ouders naar musea te gaan. Ik heb het idee dat wij op totaal verschillende golflengtes zitten, als ik hoor dat niet de entreeprijs, maar het busvervoer het probleem is.

Op het gebied van Jeugddans is er iets misgegaan, zoals anderen al hebben opgemerkt. Ik deel hun opmerkingen en kan er kort over zijn. De Raad voor cultuur gaat er duidelijk van uit dat jeugddans alleen maar dans op een ander tijdstip is, dus dans voor volwassenen, maar dan in de matinee. Ik vraag de staatssecretaris om hiervan een beoordeling te geven. Als er inderdaad een verkeerde meetlat is gebruikt, zou hij dan de aanvragen van de organisaties die daarvan de dupe zijn geworden, zoals Arena en Introdans, alsnog willen honoreren?

Over Reflex heeft de raad opgemerkt dat zij niet geworteld was in de regio, maar daar gelooft niemand iets van. De twijfels over de artistieke ontwikkeling willen wij wel geloven. De staatssecretaris stelt 1 mln. ter beschikking voor een ander dansgezelschap. Waar ik mijn oor ook te luisteren leg, 1 mln. is geen bedrag waarvoor je een dansgezelschap kunt oprichten. Als de staatssecretaris net als ik van mening is dat het noorden recht heeft op een eigen dansgezelschap, zou die mening ook in de subsidiëring tot uitdrukking moeten komen.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Bent u nu voor subsidiëring van Reflex of voor een hoger bedrag voor een dansgezelschap in het noorden?

MevrouwLambrechts(D66)

Ik ben voor een hoger bedrag voor een dansgezelschap in het noorden, maar het is goed dat u het vraagt. Eigenlijk ben ik van mening dat je het noorden iets meer ruimte zou moeten geven om te kijken of het met een volledig artistiek vernieuwd Reflex verder zouden willen gaan of met een totaal nieuw dansgezelschap.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Dat laat u aan het noorden over?

MevrouwLambrechts(D66)

Ik vraag de staatssecretaris om dat te doen.

Bij de muziekensembles is er een probleem met de arbeidsvoorwaarden, zoals is bevestigd in het rapport-Bakkenist. Het gaat de financiële mogelijkheden van de Cultuurnota te boven om dat hier op te lossen. Desalniettemin hebben wij wel op ons boodschappenlijstje opgenomen om een bedrag voor die muziekensembles te reserveren, omdat zij allemaal heel goed zijn beoordeeld door de Raad voor cultuur, maar dat eigenlijk niet terug hebben kunnen vinden in de honorering van de subsidies.

Over de orkesten wil ik de staatssecretaris alleen vragen vast te houden aan de norm van 7%. Er zijn een aantal orkesten die daarin slagen, zoals het Nederlands Filharmonisch en Het Brabants Orkest. Vier jaar geleden zijn er ook discussies over geweest en afspraken gemaakt, hoewel er geen echte norm werd gesteld, maar daar is vervolgens niets van terechtgekomen. Mijn oproep is om daar vooral aan vast te houden.

Ik sluit mij aan bij wat de heer Beinema heeft gezegd over de operabegeleidingstaken.

Dan kom ik op de convenanten en de convenantspartners. Met Noord-Holland zal gesproken moeten worden over Arena, het Kindertheater, het Haarlems toneel en wat ons betreft ook over Hollandia, waarbij iets merkwaardigs is gebeurd. Door de advisering en de honorering van de subsidie leek het of zij meer zouden krijgen, maar zij komen uiteindelijk op minder uit. In het oosten zal over de Reisopera gesproken moeten worden, waar volgens ons ook wat extra's naartoe kan.

In het zuiden zijn er twee duidelijke knelpunten: Het Brabants Orkest en Opera Zuid, waarvoor ik de aandacht van de staatssecretaris vraag. De Raad voor cultuur adviseert om de subsidie aan Opera Zuid met vijf in plaats van met twee ton te verhogen. Ik vraag de staatssecretaris om het anders te doen, namelijk zoals mevrouw Van Nieuwenhoven voorstelde: door een substantieel bedrag toe te kennen voor de knelpunten bij Het Brabants Orkest en Opera Zuid, opdat er net als in het noorden enige vrijheid in de aanwending van de middelen komt. Het lijkt mij redelijk dat een verhoging van onze kant ook leidt tot een verhoging van de kant van de convenantspartners. Ik heb begrepen dat dit bespreekbaar is, sterker nog, dat die intentie er daadwerkelijk is.

Ik ondersteun de vragen over de Arbeidstijdenwet en over de Stichting Vi-taal. Het rapport gaat ook in op de culturele aspecten ervan. De staatssecretaris zegt dat hij hiervoor geld heeft gereserveerd. Het zou heel goed zijn om iets te doen voor deze stichting, zelfs als wij het risico lopen dat dit experiment niet geheel slaagt, omdat wij de kwaliteiten onvoldoende hebben kunnen wegen. Ik vermoed dat hiervoor in de Raad voor cultuur ook geen expertise aanwezig is.

Er liggen amendementen voor het Berlage-instituut. Dan resteert De Nieuwe Kerk, die in museale kringen zeer wordt gewaardeerd. Het gaat slechts om een minimale subsidie met een maximaal eigen budget. Ook hiervoor bepleiten wij een extra subsidie.

Voorzitter! Ik heb de eer om ons boodschappenlijstje aan de staatssecretaris te overhandigen. Ik zal dat bij dezen doen.

De voorzitter:

Als u er prijs op stelt dat deze notitie wordt toegevoegd aan het verslag van dit notaoverleg, kunt u de notitie aan mij overhandigen of liever: doen overhandigen, want daarvoor hebben wij onze voortreffelijke medewerkers. Ik zal zorgen voor vermenigvuldiging en zal de staatssecretaris de notitie doen toekomen. De notitie zal als noot aan het verslag worden toegevoegd.

MevrouwLambrechts(D66)

Dat zal ik met evenveel plezier doen.

De voorzitter:

Wij zitten hier niet voor niets.

MevrouwLambrechts(D66)

Goed zo.

(De notitie is opgenomen aan het eind van dit verslag.)¹

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Ik heb een vraag aan mevrouw Lambrechts. Ik heb het lijstje nu enigszins kunnen beoordelen. De regeringsfracties hebben volgens hun lijstje ongeveer ƒ 15.690.000 te besteden. Voorzover ik het lijstje nu kan overzien, gaat het over het algemeen over subsidies die mede op advies van de raad wegbezuinigd zijn.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Juist niet.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Dat geldt in ieder geval voor een deel van het lijstje. Ik zei al dat ik het lijstje nu alleen maar globaal heb kunnen bekijken.

MevrouwLambrechts(D66)

Volgens mij gaat het in verreweg de meeste gevallen om gezelschappen die een positief advies van de Raad voor cultuur hebben gekregen, maar waarvoor – ook gelet op de beperkte middelen – geen middelen beschikbaar waren om die positieve adviezen daadwerkelijk te honoreren zoals men zou willen. In sommige gevallen zijn er redenen om daarvan af te wijken; daar waar wij ervan afweken, hebben wij aangegeven waarom wij vonden dat ervan moest worden afgeweken.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Kunt u mij dan...

De voorzitter:

Ik zou het op prijs stellen als er alleen heel algemeen om een toelichting wordt gevraagd op een stuk dat wij geen van allen echt voor ons hebben liggen. Wilt u dus alleen in de toelichtende sfeer iets algemeens vragen en niet op de onderdelen ingaan? Voor dat laatste lijkt het mij handig als iedereen het stuk echt ter beschikking heeft.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Ik ben natuurlijk ook benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris, maar een aantal dingen worden nog opengehouden, zoals de voorwaarde van matching in Noord-Holland of in de convenantsbespreking. Op welke termijn en hoe ziet mevrouw Lambrechts dat? Zij heeft er zelf al op gewezen dat het al de elfde november is. Volgens mij moet er vóór 1 januari duidelijkheid zijn. Ik weet niet hoe dat volgens mevrouw Lambrechts precies in zijn werk gaat.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik hoop dat de staatssecretaris, met al zijn ambtelijke hulp, straks in technische zin een prachtige procedure aanreikt. Ook wij zaten daar namelijk mee. Om vervolgens niet met allerlei individuele amendementen en moties te komen, leek dit de meest praktische manier om dit aan te reiken. Waarom dat de meest praktische manier is, kunnen wij straks misschien in het antwoord van de staatssecretaris horen.

De heerBeinema(CDA)

De gesuggereerde amenderingen worden op twee of drie wijzen – het exacte aantal ontgaat mij op dit moment nog – gedekt. Voorzover ik het lijstje nu heb kunnen zien, is in de amenderingen echter geen splitsing aangebracht. Stel nu – het is een theoretisch geval, maar je weet nooit hoe het loopt – dat in de Kamer een van de amenderingen niet wordt aanvaardt; kan dit dan alsnog gesplitst worden?

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Ja, hoor. Mag ik deze vraag even beantwoorden? Dat gaan wij net zo doen zoals u vier jaar geleden, toen u met collega Niessen een bestedingsplan had voor het geld dat u toen verschoven had. Ook dat bestedingsplan had betrekking op een aantal dingen. Nu gaat dat net zo: wij wachten eerst af wat de staatssecretaris zegt; wie weet zeggen fracties dan dat zij toch gaan bundelen. Ook u hebt een aantal amendementen. Dat moet natuurlijk allemaal mogelijk zijn. Dat is volgens mij letterlijk hetzelfde antwoord dat u vier jaar geleden gaf toen u over hetzelfde onderwerp geïnterrumpeerd werd.

De voorzitter:

Dit lijkt mij voldoende duidelijk voor dit moment.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter! Cultuur in zeven minuten. Ik heb niet meer spreektijd. Vanavond kan ik er om dezelfde reden als de heer Stellingwerf helaas niet bij zijn. Wij hebben vandaag te maken met een hoog cultureel goed: de jaarlijkse grote stoelendans om het kleine subsidiepotje. De inleiding van de Cultuurnota verloochent niet de afkomst van de staatssecretaris: het is vooral een prachtig stukje proza met de pakkende titel Pantser of ruggengraat. Dit deed mij toch wat denken aan een schildpad, maar dan wel een die op zijn rug ligt.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Schildpadden hebben volgens mij een schild op hun rug. En dat is toch iets anders dan een ruggengraat; dat is namelijk meer een pantser.

De heerPoppe(SP)

U kent die beesten natuurlijk helemaal niet zo goed, maar dat schild fungeert namelijk als ruggengraat. Zo zitten die beesten nu eenmaal in elkaar en daar kan ik ook niets aan doen.

De voorzitter:

Als u zeven minuten spreektijd heeft, kunt u die beter anders benutten.

De heerPoppe(SP)

Ik kan die gebruiken om uitgebreid aan te geven hoe een schildpad in elkaar zit, maar dat lijkt mij niet zo nuttig.

Voorzitter! Ik wil wel uitleggen dat kunst en cultuur uit de wortels van de samenleving komen en vaak of haast altijd niet dankzij, maar ondanks het cultuurbeleid van de overheid. Met begrippen zoals cultuur- en kunstpolitiek, heeft de overheid en hebben in het verleden de overheden zich altijd kunst en cultuur proberen toe te eigenen, dienstbaar te maken aan de heersende politiek, zoals dat heet. Wat vandaag als kunst met een grote K wordt gezien, is in haar tijd vaak gemaakt als verzet tegen juist die toenmalig heersende politiek. Die kunst was ook vaak verbonden met maatschappelijke bewegingen van onderop in die tijd.

Wat nu overblijft, is vaak het werk op zich, opgediend in musea en podia als kunst met een grote K en daarmee in feite maatschappelijk onschadelijk gemaakt. De overheid die een cultuurbeleid wil voeren, zal dan ook steeds proberen om kunst en cultuur te ontdoen van elk conflict met wat die overheid voorstaat. Daar worden criteria voor aangelegd en raden voor cultuur ingesteld.

In dit geval gaat het om een neoliberale samenleving waar de vrije markt heerst en waarin iedereen maar moet proberen om zich een plaats te veroveren. In de Cultuurnota wordt dit als volgt omschreven: wij moeten daarom werken aan een cultuurklimaat dat mensen houvast biedt en hen stimuleert om te bepalen wat van waarde is, wat zij willen delen en wat zij willen ontdekken. Maar de vraag is natuurlijk: wat is van waarde? Laat zo'n cultuurklimaat ruimte voor uitingen die bijvoorbeeld onrust veroorzaken of uitingen die vragen oproepen over de deugdelijkheid van de samenleving dan wel uitingen die hetgeen de overheid juist graag als waardevol ziet, ter discussie stelt? Tegen die achtergrond heb ik gesproken over de Raad voor cultuur, ingesteld om de overheid, althans de politiek, de kans te geven om zich achter zijn brede rug te verschuilen. Die moet oordelen. Dat kan censuur genoemd worden, maar dat woord past natuurlijk niet in een moderne staat. Vandaar dat gewoon gezegd wordt dat het is afgewezen, waarmee een en ander voor de groepen financieel onmogelijk is gemaakt. Het resultaat is wel hetzelfde als bij censuur, namelijk een verbod.

Er zijn voorbeelden die aantonen dat de ruimte beperkt is. Ik noem het werk van Joris Ivens. Ivens is eerst verguisd en veel later omarmd als groot filmer, toen zijn werk eigenlijk geen kwaad meer kon. Later is hij toch weer verguisd, omdat hij zijn mening niet onder stoelen of banken bleef steken.

Het is beter dat de overheid zich zomin mogelijk bemoeit met kunst en cultuur. Zij kan er beter voor zorgen dat er voorwaarden komen. Zij kan dus ook beter een maatschappelijk klimaat scheppen en middelen en ruimte ter beschikking stellen waarin mensen zich ook cultureel kunnen ontplooien. Ik begrijp echter het probleem van de staatssecretaris: enerzijds willen dat kunst en cultuur zich vrij kunnen ontwikkelen en anderzijds maakt hij deel uit van de overheid die rust wil en geen verzet, maar als moderne overheid toch niet gezien wil worden als censor van culturele uitingen. Wat was er ook weer aan de hand met een toneelstuk dat iets te maken had met het Koninklijk Huis? Misschien kan de staatssecretaris het uitleggen. Ik bedoel maar: culturele uitingen zijn kennelijk overheidssteun waard, zolang die geen onrust veroorzaken of misschien mensen aan hun houvast doen twijfelen.

Ik kan garanderen dat het tobben blijft met het cultuurbeleid. En dat is maar goed ook! Als er namelijk een cultuurbeleid zou komen waar iedereen zich keurig aan hield en waarbij culturele instellingen keurig hun beleidsplannen aanpasten om subsidie te krijgen, alsook kunstenaars zich naar de markt schikten en hun ondernemerskwaliteiten verder ontwikkelden, dus zich aanpasten aan de wensen van het koopkrachtige publiek, zou dat de dood in de culturele pot zijn.

Waarom komt de staatssecretaris niet met een Cultuurnota die oproept tot verzet tegen de culturele gezapigheid en commercie? Waarom niet met 62 mln. of 58 mln., zoals in het regeerakkoord staat? Natuurlijk omdat hij staatssecretaris is van paars. Waarom zien wij nu dat er steeds meer commercie optreedt bij groepen, dat je naar een zaal gaat die Philipszaal heet en straks misschien een Aegonzaal of wat dan ook? En als je dan naar binnengaat, zitten hoofdzakelijk de aandeelhouders van dat bedrijf in de zaal.

De legitimatie voor het beleid dat de staatssecretaris schetst, ligt bij het nut en de noodzaak van kunst en cultuur voor de saamhorigheid en de cohesie in de samenleving. Het lijkt wel een moderne variant op het aloude adagium van verheffing van het volk. Maar als wij goed kijken, gaat het in feite om een geweldige kneuterigheid die gericht is op aanpassen en inschikken.

StaatssecretarisNuis

De heer Poppe heeft een interessante stelling geponeerd, namelijk dat het huidige systeem leidt tot censuur op bepaalde vormen van kunst die maatschappelijk oppositioneel zijn. Hij heeft het voorbeeld van Ivens genoemd, maar dat is een tijd geleden. Hij heeft ook het voorbeeld genoemd van een subsidie om een amateurtoneelstuk te schrijven dat al geschreven was. Heeft de heer Poppe bij die afgewezen aanvragen dingen gevonden die hij een prachtig voorbeeld vindt dat het komt door een soort censuur vanuit een bepaalde politieke achtergrond? Dan zouden wij daarover kunnen praten, anders gaat het zo hoog over.

De heerPoppe(SP)

Censuur heeft natuurlijk het verbod in zich, het verbieden door de Staat. Dat is censuur. Ik heb zojuist uitgelegd dat dit in een moderne staat niet zo gaat. In Nederland gaat het ook niet zo. Het gaat anders, het gaat soepeler, het gaat bureaucratischer. Het gaat meer met de rekenmachine in de zin van "sorry, wij hebben geen geld meer voor jullie". Daardoor fietst zo'n gezelschap of zangvereniging of klaverjasclub of welke culturele uiting dan ook de mist in en houdt op te bestaan. Als je het over cultuur in brede zin hebt, is dat net zo ernstig als zo'n politiek verbod. Dit is eigenlijk veel sluipender en dat vind ik net zo griezelig.

StaatssecretarisNuis

Juist om dat sluipen een beetje boven tafel te krijgen, wil ik weten welke opstandige klaverjasclub niet gesubsidieerd is omdat er zoiets als een maatschappelijke censuur bestaat.

De heerPoppe(SP)

De ellende is dat het met de rekenmachine gaat en dat het vaak niet om de inhoud gaat. Dat is ook het probleem. Er wordt gemeten of het vernieuwend is. Dan vraag ik me af waar de kunstschilder een tubetje vernieuwend vandaan haalt. Het is ingewikkeld om dit precies te beoordelen. Je kunt best een lange aanloop nodig hebben om tot iets te komen. Dat zie je in de geschiedenis ook. Op dit moment gebeurt er verrekte weinig vernieuwends, mag ik wel zeggen. En iedereen op de tribune kan zich dat aantrekken. Er is weinig verzet. Er zijn geen tomaten meer, er wordt niet gegooid. Er wordt niet meer boos gedaan. Er wordt alleen maar om subsidie gevraagd. Dat is toch treurig? Wees nu eerlijk. Dat is toch een slappehapcultuur?

StaatssecretarisNuis

Misschien hebben wij nog eens de tijd om samen het Nederlandse cultuurleven te verkennen. Ik beloof u veel opstandigs.

De heerPoppe(SP)

Ik zie het graag, maar tot nu toe zie ik alleen maar kneuterigheid en aanpassen en inschikken.

Het stimuleren om van een multiculturele tot een interculturele samenleving te komen vind ik eigenlijk ook wat gezwets. Wat zijn nu die grote culturele verschillen tussen die verschillende culturen? Als je goed kijkt, hebben ze alle hun eigen tien geboden, maar net anders aangekleed en uitgelegd. De verschillen zijn veel minder groot dan wij denken, alleen de uitingsvorm is verschillend. Dat wekt wel eens wat wantrouwen. En dat moeten wij natuurlijk wegnemen. Ik wil zeggen dat die verschillen tussen de verschillende bevolkingsgroepen niet zo groot zijn. Als iedereen goede kansen heeft en niet schuin naar elkaar hoeft te kijken als het gaat om huisvesting en werk, weet ik zeker dat die verschillende culturele uitingsvormen helemaal niet meer zo verschillend zijn. Dan is er veel meer begrip. De enige echte grote culturele verschillen ontstaan nu door de tweedeling tussen arm en rijk in de samenleving, niet tussen Marie en Mehmed, niet tussen de liefhebbers van het Theater van de Lach en Bertold Brecht of tussen de harmonie en het filharmonisch.

Een eerste vereiste voor een stimulering van cultuur en kunst is de bevolking te bevrijden van bestaansonzekerheid. Pas als iedereen volwaardig kan deelnemen aan de samenleving, tijd heeft voor iets anders dan werk of werk zoeken, of iedere dag weer de touwtjes aan elkaar te moeten knopen, dan pas kan cultuur – dat zie ik heel breed – gemeenschapsgoed worden. Maar juist dit kabinet streeft naar een 24-uursvrijemarkteconomie, waardoor straks iedereen in pullenbanen moet werken en de zangvereniging uit elkaar valt, doordat er steeds leden zijn die niet op kunnen komen dagen, omdat zij bij Albert Heijn aan de kassa moeten zitten. Iedereen moet weer hollen en vliegen om aan een aanvaardbaar bestaan te komen. Zo vervreemden de mensen straks ook weer verder van elkaar. De hele cohesie van en het cement in de samenleving, het verenigingsleven, wordt daardoor bedreigd. Daardoor blijft cultuur en kunst een elitair begrip en ook een elitair genoegen, bureaucratisch gestuurd en met bemoeizucht van de overheid. Dat is slecht. Cultuur is méér dan toneel, muziek...

De voorzitter:

Het lijkt mij ongeveer duidelijk, zodat u het nu, met het oog op de tijd, zou kunnen afronden.

De heerPoppe(SP)

Volgens mij moet u de teller goed in de gaten houden.

De voorzitter:

Die wordt uitstekend in de gaten gehouden.

De heerPoppe(SP)

Ik wilde zeggen dat cultuur méér is dan muziek, schilderijen maken of kijken, boeken lezen of schrijven. Het gaat juist om de samenhang tussen al die dingen: dat is cultuur.

De staatssecretaris toont in een apart hoofdstuk aan dat cultuur een belangrijk en onmisbaar onderdeel van het onderwijs is... Dat zeg ik fout: onderwijs is er onlosmakelijk deel van, want het is onze cultuur. Onderwijs is cultuur. Maar wat leren onze kinderen hoofdzakelijk: hoe de elite vroeger tekeerging, maar vrijwel nooit hoe de gewone mensen toen leefden. Vandaar ook ons verzet om bij het onderwijs efficiency tot een doel op zich te stellen: het zo goedkoop en zo snel mogelijk afleveren van jonge mensen voor arbeidsmarkt of management.

Cultuur is helemaal niet onder te brengen in een Cultuurnota of vast te leggen in beleid. Dat is het getob van de staatssecretaris. Dit is namelijk een ontkenning – als je het wel probeert – van het feit dat cultuur bestaat uit het dagelijkse leven in al zijn verschijningsvormen. Het is de kwaliteit van het dagelijkse leven, de verhoudingen waarbinnen mensen moeten werken en produceren, ontspannen en liefhebben, wonen en recreëren, en het met elkaar kunnen omgaan – dat alles en nog meer bepaalt de culturele ontwikkeling van het volk. En zolang die kwaliteit er niet voor iedereen is, blijft cultuur een elitaire vertoning. Het gaat mij om de amateurzang- en amateurtoneelvereniging, de muziekvereniging, de popgroep, de amateurschildersclub. Het zijn die eigenwijze mensen, die tegen de subsidiestroom en regels in en tegen de culturele beleidsmakers van de overheid in niet-commerciële uitingen doen en dingen organiseren en alles aanpakken. Dat is het mooiste, het allermooiste wat onze cultuur tot nu toe te bieden heeft.

Afrondend, mijnheer de voorzitter, wil ik voor twee instellingen aandacht vragen. Dit betreft in de eerste plaats de Europese Stichting Joris Ivens. Nu de collectie Ivens van het rijksarchief naar de stichting is verhuisd en de Ivensstichting kan beginnen met haar taak uit te voeren, kan het niet zo zijn dat de subsidie gestopt wordt. Dat is onzin natuurlijk. Of is het nog een verlaat zich wreken op Ivens? Ik weet het niet.

In de tweede plaats noem ik de SMN. Het is van belang dat de amateuristische kunstbeoefening toegankelijk blijft voor deelnemers uit de lagere-inkomensgroepen. Ik vind dus dat dit moet blijven...

De voorzitter:

U moet afronden.

De heerPoppe(SP)

Er is namelijk nog 30 mln. over, zo heb ik begrepen.

Mijnheer de voorzitter! Echt tot slot. Kunst en cultuur moeten gezien worden als iets wat uit de hele samenleving, dus uit alle mensen, voortkomt. Dat regel je niet met een Cultuurnota, maar met beleid dat ervoor zorgt dat iedereen meetelt. Zonder dat beleid blijft het slechts een subsidieverdelingsvoorstel. Geen pantser of ruggengraat, maar dat schildpadje dat op zijn rug ligt.

De voorzitter:

Dit was de inbreng van de kant van de Kamer. Dan is nu het woord aan de staatssecretaris, die direct een antwoord wil geven.

Eerste termijn van de zijde van de regering

StaatssecretarisNuis

Voorzitter! Ik dank alle geachte afgevaardigden voor hun zeer gewaardeerde bijdragen, ook mevrouw Van Heemskerck, die ik van harte toewens dat haar stem weer snel terugkomt. De heer Cornielje doet het ook uitstekend, maar je kunt het toch altijd maar het beste met je eigen stem doen.

Vanmorgen, zo ongeveer ter hoogte van het applaus uit de zaal, schoot mij een verhaal uit de Griekse oudheid te binnen. Het kan zijn doordat ik gisteren naar De Appel ben geweest, waar de première van Oedipus was, maar ik zag plotseling voor mij, wandelend over de velden van Elys, een oude Griek. Die Griek zag in de verte drie vrouwen staan in gewaden die de indruk wekten dat zij van goddelijke herkomst waren. Die drie vrouwen hadden in hun hand een gouden appel. "Oh jee", dacht deze oude Griek, "als dat maar goed gaat, want als ik dichterbij kom, moet ik een ding onthouden: ik weiger tot mijn laatste snik te zeggen wie van hen de mooiste is, want daar komt oorlog van". Maar dat vroegen ze helemaal niet. Hij kreeg gewoon die gouden appel. Toen liep hij, na hartelijk dank gezegd te hebben, een beetje in gedachten naar die prachtige appel te kijken tot hij plotseling een schaduw voor zich zag en hij op keek. Daar stond de reusachtige gestalte van de heer Zeus en daarachter een heel olympisch kabinet. En zij zeiden tegen hem: "Oude Griek, hoe kom jij aan die appel?" "Gekregen." "Oh, ja, dat komt zo, wij missen uit onze tuin op onnaspeurbare wijze een gouden appel."

Tot zover het verhaal, want ik weet niet hoe het afloopt. Ik weet niet of het een tragedie is of een blijspel. Wat ik ermee wil zeggen, is het volgende, en misschien is het goed om dat voor het vervolg van de discussie duidelijk voor ogen te hebben. Er zijn voorstellen gedaan die in een boodschappenlijstje vastliggen. Ik kom er straks nog uitvoerig op terug. Wij hebben er een groot deel van onze tijd mee doorgebracht en het zijn allemaal zinnige voorstellen. Alle aanwezigen zouden het prachtig vinden als het allemaal mogelijk was, want dan zouden wij een stuk verder zijn. Maar de dekking ervan is een probleem. Als ik het goed zie, gaat het om twee dingen. Allereerst is er een amenderende motie van mevrouw Van Nieuwenhoven, medeondertekend door mevrouw Heemskerck en mevrouw Lambrechts en het gaat daarbij om een dekking van 10 mln. Dat houdt in dat daarbij een ander begrotingshoofdstuk in het spel is, namelijk dat van Financiën. Als je geld van het ene begrotingshoofdstuk naar het andere brengt, gebeurt dat gemeenlijk hetzij bij de algemene of de financiële beschouwingen of bij de behandeling van de eerste begroting die aan de orde komt en in ieder geval ook bij de begroting waar het geld van af moet. In dit geval is dat de begroting van Financiën. Ik constateer dat dit niet gebeurd is, maar dat de motie zegt...

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Dat is een vergissing, staatssecretaris. Bij de algemene financiële beschouwingen is dit aan de orde geweest en het is bij de behandeling van hoofdstuk IXB aan de orde geweest. De staatssecretaris van Financiën, die over hoofdstuk IXB gaat, heeft in de Kamer toegezegd dat dit een goede oplossing zou kunnen zijn.

StaatssecretarisNuis

Dat is goed, want dan zijn wij een stuk verder.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Ja, dat leek mij ook.

StaatssecretarisNuis

Zeker, maar ik blijf constateren dat het niet is vastgelegd in een amendement bij de behandeling van de begroting van Financiën en dat dit alsnog moet gebeuren. Dat betekent dat ik met deze motie terug moet naar het kabinet.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Natuurlijk.

StaatssecretarisNuis

Ik zal in het kabinet duidelijk tot uitdrukking brengen hoe de Kamer erover denkt. Het is ook heel goed dat u dat al gedaan heeft, want dan valt de staatssecretaris niet van zijn stoel van verbazing als hij het hoort. Niettemin is het voorwerp van kabinetsberaad. U ziet dat ook in. Ik zeg dat voor iedereen die hier luistert, omdat onze discussie een beetje onder dat beslag ligt. Ik wil er in de beantwoording van de vragen wel van uitgaan dat het zal lukken. In die zin zal ik de kanttekeningen erbij plaatsen. Maar daarom zeg ik aan het begin van mijn antwoord al dat ik terug moet naar het kabinet om te zien of het kabinet mij die appel laat houden. Gewoonlijk gaat een bewindspersoon na de stemmingen terug naar het kabinet, maar aangezien wij de stemmingen al op 2 december hebben gepland, zal ik mijn uiterste best doen om voor die tijd het gevoelen van het kabinet te peilen en u daarvan in kennis te stellen. Het gaat dan om 10 mln.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Dit is inderdaad aan de orde geweest bij de algemene financiële beschouwingen. Dat is het moment waarop fracties verschuivingen aanbrengen. De heer Van der Ploeg heeft er een warm pleidooi voor gehouden, omdat er binnen de Cultuurnota knelpunten waren, enzovoorts. Dat was op 8 oktober en op 9 oktober krijgt u dat binnen. Maar hoort u dat dan niet als het over uw portefeuille gaat? Denkt u dan niet: hé, er is voor mij bij de algemene beschouwingen 10 mln. extra bijgeschreven!?

StaatssecretarisNuis

Wat wilt u precies weten? Wat ik gehoord heb, is eerlijk gezegd niet aan de orde. Het gaat om de situatie waarin wij ons nu bevinden. Die situatie probeer ik zo goed mogelijk uit te leggen. Ik hoor alles, iedereen in Den Haag hoort altijd alles, dus dit ook. Maar er is geen amendement geweest, zoals u ook hebt gezegd. Maar er is wel over gesproken, aldus mevrouw Van Nieuwenhoven, en daarom komt zij nu met de amenderende motie. Mijn reactie daarop is heel eenvoudig: daarmee ga ik naar het kabinet. Daar is niets onduidelijks bij.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

De Kamer gaat er over het algemeen van uit dat echte verschuivingen tijdens de financiële beschouwingen moeten worden aangebracht. Wij gaan er dan van uit dat de bewindspersoon op wiens terrein de verschuiving plaatsvindt, daarvan ook op de hoogte is. In dit geval behoefde er geen amendement te worden ingediend, omdat er sprake is van een opbrengst die naar de schatkist zou terugvloeien. Volgens mij was dat voor u al "kat in het bakkie". Ik begrijp uw verbazing niet, evenmin als uw opmerking dat u er weer mee naar het kabinet moet. Daardoor lijkt het alsof de Kamer het nog eens moet bevechten. Dat is dan een les voor de volgende algemene en financiële beschouwingen.

StaatssecretarisNuis

Bij de algemene beschouwingen is de zaak niet afgedaan. Hierover is geen amendement aangenomen. Dat moet echter wel gebeuren en daarom staat nu in de motie dat een en ander in de eerstvolgende suppletore begroting moet worden geregeld.

Laat ik nu heel duidelijk zijn. U vraagt mij voor 16 mln. vierjarige beschikkingen uit te schrijven. Dat doe ik pas op het moment dat ik absoluut zeker weet dat ik daar het geld voor heb. Daarom moet ik de breed in de Kamer levende opvatting aan het kabinet overbrengen. Vervolgens meld ik de Kamer het besluit van het kabinet hierover. Tot zover de 10 mln.

Maar op het verlanglijstje wordt om 16 mln. gevraagd. Met die andere 6 mln. is er een groot probleem, ik zou haast zeggen, in zijn ruwe vorm een onoverkomelijk probleem. Ik meen te hebben begrepen dat u de notitie School en cultuur op zichzelf heel waardevol vindt. Over de uitvoering daarvan komen wij nog te spreken. Maar volgens mij vindt u dat de kosten van de uitvoering van de plannen uit de notitie betaald moeten worden uit het grote onderwijsbudget in plaats van uit het kleine cultuurbudget. Die gedachtegang vind ik op zichzelf begrijpelijk, maar het gaat erom dat wij het geld nu op begrotingen moeten vinden. Degenen die de plenaire behandeling van de onderwijsbegroting hebben mogen meemaken, weten dat er op dit moment bij onderwijs zeer grote problemen liggen: hoe krijgen wij de klassen kleiner, hoe krijgen wij de MBO-bezuinigingen teruggedraaid? Daarom kun je nu in zijn algemeenheid wel zeggen dat ook de uitvoering van de notitie School en cultuur uit de onderwijsbudget betaald moet worden, maar daar wordt het probleem op dit moment niet echt mee opgelost.

Nu denk ik dat ik daarvoor op korte termijn een oplossing kan vinden. Er ligt een motie voor 4 mln. te betrekken uit bepaalde posten uit de begroting van onderwijs. Ik kan daar straks eventueel wat preciezer op ingaan. Met enig bijeenschrapen lijkt die motie mij uitvoerbaar. Als ik vervolgens 2 mln. vind in de uitwerking van de notitie School en cultuur, die toch zijn aanloop nodig heeft, dan kan ik dat geld meteen inzetten voor een aantal verlangens van de Kamer op het gebied van de jeugdeducatie. Dan blijft het in de sfeer en doen wij niets af aan de beleidsinzet. Voor die 6 mln. zouden wij nu een oplossing kunnen vinden. Overigens wijs ik de Kamer erop dat het geld voor een deel al uit het onderwijsbudget komt, namelijk op basis van een eerdere nota. Naar mijn mening is het nuttig om dat geld niet in te zetten door de scholen als het ware een zakje met geld te geven waarmee zij kunst kunnen inkopen. Het lijkt mij veel beter een soort op maat gemaakt aanbod te hebben voor de scholen en dit te bekostigen door geld te geven aan instellingen voor cultuur. Dat is de weg die het meeste oplevert.

Aan het begin van deze beantwoording wil ik de situatie schetsen ten aanzien van de 16 mln. die de Kamer extra wil besteden aan cultuur. Ik dank de Kamer daarvoor. Daaruit blijkt immers dat er in de Kamer een grote behoefte bestaat om nog méér te doen voor cultuur. De gedane keuze lijkt mij ook zeer verdedigbaar. Ik zit nu echter nog onder beslag van het feit dat ik in ieder geval voor die 10 mln. van het kabinet moet horen of dat kan. Ik zal de Kamer daarvan op de hoogte stellen.

Wanneer dat tegenvalt, moeten wij alsnog met elkaar spreken over de dan ontstane problemen. Daarom moeten wij dat vóór de stemmingen weten.

De heerCornielje(VVD)

Het budget voor School en cultuur neemt toe van 6,9 mln. tot 18,9 mln., er komt dus 12 mln. bij. Wij stellen voor daarvan 6 mln. terug te geven aan het Kunstenplan. Dat kunnen wij hier en nu besluiten. Dan kunnen wij hier en nu de kunstinstellingen zekerheid bieden. Het gaat erom dat het budget voor School en cultuur gekort wordt met een bedrag van 6 mln. Er komt echter wel 6 mln. bij, dus het is minder méér. Het is goed dat hier aan te geven.

Het gat dat eventueel geslagen wordt in het budget van School en cultuur is typisch een zaak waarvoor binnen de onderwijskringen een oplossing moet worden gevonden. Vandaag kunnen wij wel duidelijk bieden voor de cultuursector wat die 6 mln. betreft.

StaatssecretarisNuis

Ik kom straks nog wel terug op de notitie School en cultuur.

Ik bied die zekerheid, maar voor de dekking daarvan kan ik de motie gebruiken. Ik haal het geld niet uit de kast van onderwijszaken die ook zeer urgent zijn. Als u mij toestaat, zou ik ook niet willen ingaan op de suggestie van mevrouw Sipkes om de vergrijzende hoogleraren er ineens uit te halen. Die discussie zouden wij ook ergens anders hebben moeten voeren. Voor die 6 mln. vind ik dekking; dat wil zeggen, wij halen er 6 mln. uit, 4 mln. brengen wij terug. Dan is er 2 mln. over en die haal ik uit het budget van School en cultuur.

De heerPoppe(SP)

Hoelang hebben de onderhandelingen hierover in de coalitie geduurd?

StaatssecretarisNuis

Wat bedoelt u eigenlijk met die vraag?

De heerPoppe(SP)

Volgens mij begreep u goed wat ik bedoelde!

StaatssecretarisNuis

Nu weet ik het opeens niet meer.

De heerPoppe(SP)

Wat zonde.

StaatssecretarisNuis

U ziet het verkeerd. Natuurlijk zijn er de laatste dagen gesprekken over geweest, maar dat begrijpt u ook wel.

De heerPoppe(SP)

Hartelijk dank. Dat was mijn vraag.

De heerCornielje(VVD)

De staatssecretaris kan toch bevestigen dat het geld in het budget voor School en cultuur structureel geld is. Als wij daaruit geld halen voor het Kunstenplan, gaat het voor de komende vier jaar dus om structureel geld?

StaatssecretarisNuis

De heer Cornielje ruikt blijkbaar ergens iets van onraad, ten onrechte. Men vraagt mij om voor 16 mln. beschikkingen voor vier jaar uit te schrijven. Met veel passen en meten kan ik dat voor 6 mln. regelen. Voor 10 mln. moet ik naar het kabinet.

Ik ga kort in op de grote lijnen. Inderdaad, vorig jaar hebben wij uitvoerig gesproken over uitgangspunten, pantsers, ruggengraten en acht hoofdpunten. Wij hadden toen een beetje het gevoel dat wij hoog over gingen. Nu hebben wij misschien allemaal een beetje het gevoel dat wij te laag bij de grond bezig zijn. En toch moet het allebei. Ik heb vorige week een interessante suggestie in de krant gelezen: al dat gedoe over dat geld is zo jammer, doe het maar in een fonds en dan kan de staatssecretaris met de Kamer mooi over de grote lijnen spreken. Ik wist niet helemaal zeker of het ironisch was bedoeld. Wij zouden dan wel over de grote lijnen spreken, maar dan zou verder niemand zich daar iets van aantrekken. Dus dat is niet echt interessant. Het spitten, het verdelen van het geld, moet echt eens in de vier jaar gebeuren. Dat is hard werken. Dat is in de Cultuurnota gedaan. De Kamer heeft geprobeerd daarin nog wat meer ruimte aan te brengen. Maar het moet gebeuren. Dat zit in het systeem. Het is ook goed dat het in het systeem zit. Je kunt elke keer weer bezien of er iets valt bij te spijkeren. Je bent met het gesprek over de grote lijnen vier jaar bezig, ook in de praktijk. De Raad voor cultuur heeft een geweldige klus gehad aan het beoordelen van de 500 aanvragen. Ondertussen heeft deze raad al beloofd om flink aan het werk te gaan met de dieper gravende adviezen, waarom door de Kamer en door mij op een aantal terreinen is gevraagd. Dit zal zijn neerslag vinden in een volgende ronde waarin het geld moet worden verdeeld.

En daarom moeten wij vandaag over de harde details praten. Wij hoeven ons daar niet voor te generen, want het betekent bepaald niet dat de fracties of ik geen belangstelling hebben voor de grotere lijnen. Dat sommige vertegenwoordigers van de kleinere fracties juist deze gelegenheid hebben aangegrepen om nog eens in te gaan op de grote lijnen, waardeer ik op zichzelf. Maar zo ligt het nu eenmaal. Het viel mij overigens op dat de heer Stellingwerf zijn voorbeelden geheel aan het mediabeleid ontleende, wat ik heel interessant vind. Hij heeft zelf terecht opgemerkt dat zich een andere gelegenheid voordoet om dat ten principale te bespreken.

Ik werd getroffen door veel opmerkingen van de heer Poppe, maar vooral door zijn opmerking dat er in cultureel opzicht niet zo'n fundamenteel verschil is. Ik denk dat er tamelijk veel culturele overeenkomsten tussen arme en rijke mensen in dit land zijn, aangezien de afstand tussen hen, zelfs in armoede en rijkdom, aanzienlijk geringer is dan die tussen Nederlanders en mensen in veel andere landen. Maar inderdaad, er zijn veel verschillen en er zijn nog meer overeenkomsten. Ik heb onlangs bij de opening van de conferentie Kracht van cultuur, die ik samen met collega Pronk heb georganiseerd en die ging over een Unesco-rapport, een beeld gebruikt in de Nederlandse context. Het is met de verschillen en de overeenkomsten in cultureel opzicht als met een hand. De palm is het gemeen schappelijke en de vingers zijn het verschil. Het verschil zit in belangrijkere mate in de manier waarop iets wordt gezegd dan in wat er wordt gezegd. Maar beide zijn van belang. In een interculturele samenleving is het van belang dat het eigene wordt bewaard, want dat is zeer de moeite waard. Het zou heel jammer zijn als mensen zo weinig verschilden dat het niet uitmaakt wie je tegenkwam. Voor het groeien en bloeien van de individuele verschillen is het van groot belang dat mensen met elkaar praten en met elkaar in contact blijven. Dat bedoel ik met "hybride". Hybride is een mengvorm. De cultuur die wij kennen, is een mengvorm. Ons Delfts blauw, onze tulpen etc. zouden er niet geweest zijn als wij niet hadden rondgekeken in de wereld. Dat moeten wij blijven doen.

De heerPoppe(SP)

Ik heb bedoeld te zeggen dat de basis van de verschillende culturen vaak dezelfde strekking heeft. Het gaat dan om vragen als: hoe leven wij samen; hoe verdelen wij de grond; wat doen wij met onze vrouwen en kinderen; mag ik de buurvrouw liefhebben? Dergelijke zaken zijn in het algemeen de basis van een cultuur, ook al uiten zij zich in andere vingers en andere kleuren. Nu zegt de staatssecretaris echter dat wij het eigene moeten bewaren. Ik denk dat het typische van cultuur juist is dat niets bewaard blijft, maar dat alles in beweging is en vernieuwd wordt.

StaatssecretarisNuis

Ik ben het met u eens dat cultuur beweging is. Het gekke is echter dat die beweging volgens sommige mensen ertoe leidt dat alles op elkaar gaat lijken, maar volgens u en mij niet.

De heerPoppe(SP)

En daarmee niet lelijker of slechter wordt, maar nieuw.

StaatssecretarisNuis

Zo is dat! Wij zijn het alweer eens.

Voorzitter! Alle geachte afgevaardigden hebben iets lovends gezegd over de Raad voor cultuur, alvorens zij de vrijheid namen om af te wijken van de ideeën die de raad naar voren heeft gebracht. Ik vond dit het meest treffend in de bijdrage van mevrouw Van Heemskerck en de heer Cornielje. Dat verhaal begon met een soort absolute geloofsbelijdenis ten aanzien van de Raad voor cultuur, waarop er toch wel een paar dingen volgden waar zij het niet helemaal mee eens waren. En dat is de spanning waar wij allemaal mee zitten. Ik ben zelf buitengewoon blij met wat de Raad voor cultuur in korte tijd heeft verzet. Ik heb ook hoge verwachtingen van wat de Raad voor cultuur nog zal doen.

Verschillende malen is gezegd, ook door de Raad voor cultuur zelf, dat het werk zo snel moest gebeuren. Sommige leden hebben gevraagd of het niet te snel moest en of het niet overhaast en daardoor oppervlakkig is gedaan. Ik wil hier de volgende kanttekening bij plaatsen. De Raad voor cultuur heeft in zijn nieuwe samenstelling ruim vier maanden de tijd gehad. Op verzoek van de raad heb ik echter tegelijkertijd de oude commissies gecontinueerd, totdat dit werk was afgelopen. In feite behoort zo'n advies ook niet gebaseerd te zijn op wat je op het laatste moment doet en hoort, maar op datgene wat er in vier jaar is gebeurd. Welnu, die commissies van de oude Raad voor de kunst, de Raad voor cultuurbeheer enzovoort zijn gewoon intact gebleven en hebben hun werk afgemaakt. Het vele werk van de nieuwe raad was gelegen in het drukken van zijn stempel hierop en het verantwoorden hiervan. De leden van de nieuwe raad deden dit echter op basis van commissies die er al waren, en die hun werk allang voordat de raad stelling nam, waren begonnen. Dat is de reden waarom het volgens mij niet juist is om te denken dat er in dat opzicht van overhaasting sprake was. Je kunt wel zeggen dat de nieuwe Raad voor cultuur niet alles vanaf het begin heeft opgebouwd. Dat moet je hem meegeven. Veel van de adviezen waarover hier is gesproken, zijn in feite al opgebouwd onder een vorig regime.

Sommige leden hebben gezegd dat zij met de Raad voor cultuur willen gaan praten. Ik vind dat zij dat zeker moeten doen. Ik wil hen, als dat nodig is, ook best met die mensen in contact brengen. Het is natuurlijk allang mogelijk om met die mensen te praten, maar ik wil daar ook best bij bemiddelen. Er kan dan gekeken worden naar de dossiervorming. Ik neem althans aan dat die plaatsvindt. Ook kan er gekeken worden naar de opbouw. Verder kan er gesproken worden over de vraag of er tussentijdse waarschuwingen kunnen worden gegeven, of dit soms al gebeurd is en of een en ander beter georganiseerd kan worden. Ik wil hier zelf ook met de raad over spreken en zal dat ook doen. Ik weet zeker dat, als de Kamer er behoefte aan heeft om haar inzichten hierover bij de raad neer te leggen, de Raad voor cultuur daar met grote belangstelling kennis van zal nemen en ervaringen zal uitwisselen. Wij zijn nu dus eigenlijk op een punt aangeland waarop wij moeten bekijken hoe wij dit de volgende keer kunnen doen. Ik ga er overigens van uit dat de raad dossiers aanlegt van de structureel gesubsidieerde instellingen. Als wij, zoals wij van plan zijn, de exercitie met deze Cultuurnota evalueren, dan kunnen wij daar in ieder geval de vraag bij meenemen hoe wij met die dossiers zijn omgegaan.

MevrouwLambrechts(D66)

Voordat er een verkeerd beeld ontstaat, wil ik even zeggen dat de kwalificatie "overhaast" niet zozeer betrekking heeft op de oude en nieuwe commissieleden, maar op het tijdstip waarop wij gesproken hebben over Pantser of ruggengraat, en het moment waarop de Raad voor cultuur de adviesopdracht in handen kreeg, met de datum waarop dit advies klaar moest zijn. Die tijd was krap. Volgende keer moeten wij die tijd ruimer nemen.

StaatssecretarisNuis

Ik denk dat dit niet zal kunnen. Het was een groot probleem geweest als de raad in vier maanden de tijd nog een keer 500 instellingen had moeten bekijken. Dat is echter niet gebeurd. Daarvoor hebben wij de oude commissies gecontinueerd. Bij het vorige Kunstenplan hebben wij met elkaar afgesproken dat wij ruim voor de Cultuurnota een uitgangspuntennotitie zouden uitbrengen over de hoofdlijnen. Ik heb van niemand gehoord dat dit niet bevalt. Dus ik denk dat wij dat erin houden. Vervolgens is aan de orde dat je de adviesnota maakt. Als je zo'n uitgangspuntennotitie drie jaar van tevoren gaat maken, werkt die niet meer. Wij hebben nu een tijdschema dat een beetje krap blijft. Dat is nu versterkt door het feit dat de Raad voor cultuur pas zo laat kon worden benoemd. Ik denk dat wel in de gaten moet worden gehouden dat je nooit tussen de uitgangspuntennotitie en de eigenlijke Cultuurnota een eindeloze tijd kunt stoppen. Dat behoeft ook niet, want het beoordelen op kwaliteit van commissies kan wel degelijk plaatsvinden voordat de uitgangspuntennotitie is uitgebracht.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

De staatssecretaris zei zo-even dat hij ervan uitgaat dat er aan dossiervorming is gedaan, dat een en ander is doorgesproken door de Raad voor cultuur en dat bij de volgende ronde geëvalueerd zal worden.

StaatssecretarisNuis

Neen, wij gaan nu, deze ronde evalueren. Dat staat ook zo in de stukken.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

U gaat deze ronde evalueren, maar deze ronde heeft voor een aantal gezelschappen toch vrij onprettige gevolgen. Hoe bent u met de adviezen omgegaan die uiteindelijk het einde van gezelschappen kunnen betekenen?

StaatssecretarisNuis

Het feit dat je iets gaat evalueren, betekent niet dat je denkt dat het niet in orde is.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Ik ben het met u eens waar het die evaluatie betreft.

StaatssecretarisNuis

Ik heb reden om aan te nemen dat de raad wat betreft de adviezen waarop u doelt, zorgvuldig heeft gehandeld. Als het tegendeel niet blijkt, ga ik daarvan uit. Dan de kwestie hoe je omgaat met gezelschappen die als het ware aan hun einde komen. Het wezen van deze systematiek is dat iedereen weet dat hij gesubsidieerd wordt voor vier jaar en dat het na vier jaar afgelopen kan zijn. Als wij dit uitgangspunt gaan ondermijnen, maken wij het ons als politiek volstrekt onmogelijk om voldoende flexibiliteit in het systeem te houden. Die flexibiliteit is absoluut nodig. Als wij niet in staat zijn om dergelijke moeilijke beslissingen te nemen, moeten wij er ook mee stoppen. Dat betekent niet noodzakelijkerwijs faillissement. In de eerste plaats is er altijd de mogelijkheid om door te gaan, maar dan in de projectensfeer. Wij kennen ook tweejarige en eenjarige projecten. Veel instellingen bestaan al heel lang voordat ze de status krijgen van meerjarige subsidiëring. Waarom zouden ze ineens niet meer kunnen bestaan als ze na het walhalla gewoon weer op de aarde van projecten neerdalen? Wanneer straks de beschikkingen afkomen – er zijn inmiddels al wat guillotines gevallen – zal ik met zo'n gezelschap gaan praten over de vraag hoe wij het op een fatsoenlijke manier kunnen afwikkelen. Wij hebben eenmalig, zij het bescheiden middelen gereserveerd om te voorkomen dat er daar ongelukken gebeuren. Dat soort van zorgvuldigheid zit wel in het systeem. De ruimte moet er zijn voor de Raad voor cultuur en de staatssecretaris en de Kamer om neen te zeggen tegen een bestaand instituut dat zelf graag wil doorgaan en liefst nog dubbel zo groot. Anders maken wij het systeem stuk.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

De staatssecretaris zegt dat hij geen reden heeft om te twijfelen aan de zorgvuldigheid van de raad. Hij is er zeker van dat er geen opzet in het spel is. Ik ben het met hem eens dat het inherent is aan het systeem dat het, hoe afschuwelijk ook, na vier jaar op een gegeven moment is afgelopen. Maar je moet dat toch zien aankomen? Ik zou graag willen dat men na twee jaar hoort: als je zo doorgaat, kun je het over twee jaar schudden. Zo gebeurt het ook bij een bedrijf.

StaatssecretarisNuis

Als ik zeg dat ik reden heb om aan te nemen dat het zorgvuldig gebeurt, dan ga ik ervan uit dat er signalen worden afgegeven. In de praktijk is dat ook altijd zo. Verder lijkt het me een goed idee om dit als vraagpunt op de checklist te zetten en te kijken of het inderdaad in alle gevallen gebeurt.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter! De beoordeling op kwaliteit is één, maar deze wordt natuurlijk mede bepaald door de geldpot die beschikbaar is. Als bij de evaluatie blijkt dat bepaalde dingen verdwijnen terwijl we dat eigenlijk niet willen, dan moet er meer geld komen. Anders heeft zo'n evaluatie weinig zin.

StaatssecretarisNuis

We hadden het zojuist over de evaluatie op het punt van de zorgvuldigheid, de procedure, of mensen gewaarschuwd zijn etc. Je kunt natuurlijk zéggen: we bekijken alles en we geven voor alles wat goed is, geld. Maar we kunnen dat natuurlijk niet dóén, want zo zit de begroting niet in elkaar.

Voorzitter! We zullen zeker een evaluatie houden en daar met de Raad voor cultuur over spreken.

Mevrouw Lambrechts heeft gevraagd of er geen checklist gemaakt zou kunnen worden voor het aanvragen van subsidie. We hebben dat in de vorige ronde gedaan, maar dat beviel niet zo goed. Er was toen een checklist die heel uitvoerig was, waardoor de plannen merkwaardig op elkaar begonnen te lijken. We hebben gemerkt dat zo'n checklist uniformerend werkt. We hebben daarom deze keer gekozen voor een systeem waarbij je een uitgangspuntennotitie presenteert. Dat zijn de hoofdlijnen. Vervolgens moet men zelf maar zien hoe men zijn aanvraag indient. Dat is per sector en per initiatief vaak verschillend. Het werkt op zichzelf remmend om mensen in een keurslijf te dwingen op het gebied van de aanvraag. Het maakt een goede beoordeling moeilijk. Wij zijn er daarom van afgestapt. We moeten dat niet weer invoeren.

MevrouwLambrechts(D66)

Dan wordt het tijd om te kijken hoe het dan wel moet, want aan prachtige beleidsplannen die niemand leest, hebben we natuurlijk ook niets. Daar was de term "liefdeloos" voor bedoeld. Niemand bedoelt het slecht, maar de tijd is er eenvoudig niet om meters beleidsplannen door te nemen.

StaatssecretarisNuis

Ik ben het daar niet mee eens. Een goed beleidsplan is om te beginnen een geweldige steun voor de instelling zelf. Het is nooit voor niets. Ik vind ook dat je niet aan de Raad voor de cultuur en zijn commissies kunt vragen zorgvuldig te werk te gaan, terwijl je tegelijkertijd de beleidsplannen afschaft. Ik ga ervan uit dat er naar gekeken wordt en dat er goed naar gekeken wordt. Ik weet ook wel dat het zeer indrukwekkende stapels zijn, maar u bent allen Kamerleden en u weet dat indrukwekkende stapels soms de neiging hebben om snel te slinken, zonder dat dat betekent dat je onzorgvuldig tewerk gaat.

MevrouwLambrechts(D66)

Dat durven wij natuurlijk niet tegen te spreken, zoals de buikspreker van mevrouw Van Heemskerck zegt.

StaatssecretarisNuis

Er is absoluut niet de eis gesteld aan instellingen om dikke, uitvoerige beleidsplannen te maken. Als ze dat zelf willen doen, is dat interessant maar het is niet absoluut noodzakelijk.

MevrouwLambrechts(D66)

Maar in de systematiek zit iets...

De voorzitter:

Uw vraag was volgens mij duidelijk. Er is antwoord op gegeven. Als u erop terug wilt komen, kunt u dat in tweede termijn doen.

StaatssecretarisNuis

Voorzitter! Ik kom toe aan de opmerkingen die gemaakt zijn over de cultuurconvenanten. Ik begin maar met een stelling. Ik denk dat wij een enorm stuk zijn opgeschoten vergeleken met vier jaar geleden. Dat zal niemand tegenspreken. Vier jaar geleden hebben wij een geweldige opstand gehad die eigenlijk neerkwam op het feit dat provinciebesturen en stedelijke besturen zich zeer gepasseerd voelden bij het opstellen van het Kunstenplan. Ik heb dat goed ter harte genomen en het idee van de acht convenantsgebieden bedacht. Dat leek mij een helderder indeling dan die tussen regio en Randstad. Want wat is in cultureel opzicht precies Randstad of regio? Er zijn gewoon verschillende gebieden met elk een eigen gezicht. Dat is buitengewoon gretig opgepikt door de lagere overheden. Het overleg is goed verlopen. Het is niet ideaal verlopen. Het zal nog wel tot het volgende millennium duren voordat ons dat lukt. Dat is trouwens dichtbij, dus dat is niet zo'n probleem.

Mevrouw Van Nieuwenhoven vraagt of het systeem niet doldraait. Ik ben daar veel optimistischer over. Ik zie het volgende gebeuren. In die overleggen spreek je als besturen met elkaar. Dat hebben wij ook zo met elkaar besproken. Ieder heeft zijn eigen achterban. Ik heb al eens gezegd: behoudens de goedkeuring van de Kamer. De mensen aan de andere kant van de tafel hebben gezegd: behoudens de goedkeuring van mijn staten, of mijn raad. Je sluit dus een voorlopig akkoord en je houdt elkaar eraan dat je dat zult verdedigen. Dat is dan de volgende ronde. Misschien is het niet ontzettend fraai, maar ik vind het ook niet zo erg. Als je om openbaarheid vraagt, moet ik zeggen dat dit ongeveer gebeurt. Ik heb het als een bijlage van de Cultuurnota overgelegd. De convenantspartners hebben daar ook met hun achterban over gesproken.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Voor een goed begrip: ik heb niet gevraagd om openbaarheid. Ik heb in antwoord op een interruptie van de heer Beinema gezegd dat het een mogelijkheid kan zijn.

StaatssecretarisNuis

Ik zeg het ook maar heel terloops, als een mogelijkheid, net als mevrouw Van Nieuwenhoven. Ik zekere zin hebben wij het nu tamelijk openbaar gedaan. Het ligt er. Je verwacht dat iedereen daar met de eigen raden of staten over praat. Mevrouw Van Nieuwenhoven merkt nu dat de achterbannen van mijn gespreksgenoten ook bij haar komen. Zolang je een systeem hebt waarin er een laatste reddingsmogelijkheid is, zullen mensen die volgens mij altijd gebruiken. Dat kunnen instellingen zijn of wie dan ook. Ik heb begrepen dat de commissie de convenantspartners voor de hoorzitting heeft uitgenodigd. Zij pleiten voor hun instellingen, niet voor zichzelf. Wie er van die instelling komen, vind ik eigenlijk niet zo belangrijk. In feite heeft mevrouw Van Nieuwenhoven uiteindelijk daarmee te maken. Dat zal altijd zo zijn. Er zal een laatste poging worden ondernomen om via de Tweede Kamer nog iets veranderd te krijgen. Wij kunnen het systeem best verbeteren; ik zeg niet dat het niet beter kan. Ik vind het goed om in de evaluatie van dit cultuurnotaproces ook dit aspect te betrekken, maar ik meen dat het absolute ideaal hierin niet te bereiken is. Zoals zijzelf al intern heeft gezegd: het heeft ook wel z'n voordelen. Ik wil dat laatste beroep op de Tweede Kamer – het is nu wel allemaal afgesproken, maar wat vindt u nou? – niet afsluiten.

Door mevrouw Lambrechts is gevraagd of er geen reden is te onderzoeken of je de budgetten verder moet decentraliseren. Ik heb niet het gevoel dat dit de juiste weg is. Het aardige van de manier waarop wij nu met de convenanten omgaan, is de complementariteit. Wij hebben gezegd dat ieder zijn eigen verantwoordelijkheid heeft, het Rijk, de provincies en de gemeenten. Dat uitgangspunt moeten wij volgens mij vasthouden. Wij hebben die verantwoordelijkheid vroeger ook al eens omschreven en die geldt in grote lijnen nog steeds. Zonder naar allerlei koppelingen terug te willen gaan, hebben wij ook ontdekt dat het nuttig is om over die verschillende verantwoordelijkheden te praten, om te kijken of je sommige dingen niet samen kunt en moet oplossen. Dat moet je dan doen met je eigen portemonnee in je zak. Je kunt ook alles decentraliseren naar de lagere overheden, maar dan zit je op een heel ander spoor.

In de onderhandelingen zei eens iemand: wij moeten eigenlijk net zoveel geld krijgen als wij inwoners hebben. Toen zei ik: dat is gemakkelijk, dan ben ik snel klaar, dan bereken ik hoeveel inwoners er in de regio zijn en hoeveel geld ik heb, en dat verdeel ik dan als een heel dunne laag jam.

Maar dat is niet de bedoeling. Wij hebben wel degelijk een nationale verantwoordelijkheid, ook in die regio's. Daar moeten wij aan vasthouden. Het decentraliseren van dat geld is een te gemakkelijke oplossing. Wij moeten onze eigen verantwoordelijkheid houden.

MevrouwLambrechts(D66)

Is het geen logische volgende stap op deze weg, gezien de gemaakte opmerkingen over verstarring?

StaatssecretarisNuis

Ik vind dit geen geval van verstarring. Ik vind dat wij hiermee een succesvolle weg zijn ingeslagen. Over de verdere regeling ervan kunnen wij het nog wel hebben. Ik denk niet dat wij van systeem moeten veranderen, nu het ernaar uitziet dat wij in dit opzicht een goed systeem hebben gevonden.

De heerPoppe(SP)

U zegt dat u een goed systeem hebt gevonden, maar de achtergrond ervan is toch te weinig moeten verdelen over te veel?

StaatssecretarisNuis

Ik geloof dat dit een vervolg is op een discussie die wij al een tijdje voeren, maar ik ga graag verder, want er zijn nog zoveel andere vragen gesteld.

Op het boodschappenlijstje dat ik heb gekregen, is er sprake van bedragen die worden toegekend aan convenantspartners. Ik heb al bij interruptie gezegd dat ik geloof dat dit de discussie zeer zou kunnen vertroebelen. De Kamer mag van mening zijn dat het een open vraag is hoe in het zuiden of in het noorden wordt omgegaan met een paar hete hangijzers, en heeft daarvoor dan een bedrag gereserveerd, maar ik acht het mijn taak om te zeggen wat ik denk dat de goede oplossing is, en daarover met de convenantspartners te gaan praten. Anders heb ik net als bij decentralisatie een verantwoordelijkheid uit handen gegeven. Na ommekomst van het groene licht zal ik laten weten hoe ik dat precies denk te verdelen over het noorden. Ik zal daarover ongetwijfeld contact hebben met de convenantspartners, maar ik zal daar zelf een voorstel voor doen.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik kan daar wel mee leven. Het is steeds mijn intentie geweest dat u met wat in uw zak zou gaan praten.

StaatssecretarisNuis

Dan zijn wij het daarover eens.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Dat "na ommekomst" lijkt mij zo vaag. Wij moeten op een gegeven moment stemmen en dan moeten wij weten wat de inzet van de staatssecretaris is.

StaatssecretarisNuis

Op 2 december is er nog een overleg en daarna kunnen wij stemmen.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

De staatssecretaris verspreidt onnodig veel mist over dat geld. Drie fracties hebben de motie ondertekend en ik vrees dat er nog wel een paar andere fracties te vinden zijn die deze motie zouden willen steunen.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Het is voor het eerst dat ik een collega hoor zeggen dat zij bang is voor steun.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Dat was een grapje.

De staatssecretaris doet nu wel erg bezorgd, gezien de toezegging van de staatssecretaris van Financiën in de Kamer dat dit een goede oplossing zou kunnen zijn.

StaatssecretarisNuis

De vraag was wanneer wij duidelijkheid kunnen hebben. Dat is vóór het voorziene tijdstip van de stemmingen, namelijk begin december. Dat heeft de Kamer zo beslist. Ik wil niet dat deze zaak tot uitstel van stemmingen leidt.

De voorzitter:

De stemming is voorzien op 3 december. Zij moet plaatsvinden, omdat dat allerlei effecten heeft. Voor die tijd moet de staatssecretaris de Kamer duidelijkheid verschaft hebben.

StaatssecretarisNuis

Oké. Volgens mij is er morgen geen ministerraad, maar goed.

Onder anderen de heer Beinema en mevrouw Lambrechts hebben gesproken over Reflex en over een herkansing voor Reflex. Eerst van de stad Groningen en toen ook van de provincie Groningen – dus niet alleen van de Raad voor cultuur – heb ik begrepen dat Reflex zijn rol niet had waargemaakt. Dat is nu veranderd. Ik heb in het verleden trouwens vaker meegemaakt dat gezelschappen aan de borst van een gemeenschap worden gedrukt op het moment dat zij bedreigd worden, zodat je dan denkt: had die gemeenschap dat maar eerder laten merken; dan hadden wij geen probleem gehad. Mijn standpunt is dat wij op dit punt niet moeten afwijken van het advies van de Raad voor cultuur. Het is beter dat er in Groningen een zodanige nieuwe start wordt gemaakt dat er echt iets verandert dan dat wij hier de indruk wekken dat Reflex eigenlijk wel kan doorgaan. Ik denk niet dat dat goed is en dat zouden wij niet moeten doen.

De heerBeinema(CDA)

Het is toch niet erg reëel om nu uit te gaan van een situatie zoals die een x-aantal maanden geleden leek te bestaan en niet van de situatie zoals die nu in werkelijkheid is?

StaatssecretarisNuis

Ik heb gezegd wat volgens mij nu verstandig is om te doen. Op die manier zal ik hier met het noorden over spreken. Als ik de geluiden van de Kamer goed heb verstaan, begrijp ik dat men het daarmee eens is. Er moet een dansvoorziening komen in het noorden. Het is best voorstelbaar dat daarbij elementen uit zo'n oud gezelschap worden overgenomen. Dat is ter beoordeling van de overheid ter plaatse. Wij moeten echter niet het signaal afgeven dat er eigenlijk niets moet gebeuren. Dat zou echt verkeerd zijn.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Mag ik vragen...

De voorzitter:

Over dit thema, mevrouw Sipkes?

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Ja. Waar legt de staatssecretaris ten aanzien van het advies de nadruk op? Het advies is namelijk onduidelijk. Aan de ene kant is sprake van te weinig binding met het noorden, maar aan de andere kant zijn er twijfels – maar geen "negatieve" – over de artistieke richting van Reflex. Die twijfels zijn aan de ene kant "positief" en aan de andere kant minder positief. Het is dus een vrij multi-interpretabel advies.

StaatssecretarisNuis

Dat weet ik, maar ik heb mijn conclusie getrokken uit het advies en uit de oorspronkelijke berichten die ik uit het noorden kreeg: wij schieten er niets mee op als wij op dit punt voor zachte heelmeesters spelen. Er moet in het noorden duidelijk iets veranderen in de danssector om die sector een nieuwe kans te geven. Het gaat mij er immers om dat het daar goed gaat, dat het daar bloeit en dat de dans iets voorstelt. Dat is het uitgangspunt en dan moet je soms echt een aderlating plegen om daarvoor te zorgen. Anders sleept zo'n gezelschap het verleden met zich mee. Laat er alsjeblieft een nieuw begin gemaakt worden. Probeert u dat niet, vanuit een naar mijn gevoel verkeerd gerichte goede bedoeling, tegen te houden. Ik denk dat het echt goed is voor het noorden als er een frisse wind door waait. In een regio waar slechts één gezelschap is, kun je het argument dat je het enige gezelschap bent, altijd gebruiken om te blijven bestaan, maar dat ondermijnt het element van vernieuwing. Als er echt zo'n negatief advies is, is het daarom goed dat daar ook consequenties aan worden verbonden.

Voorzitter! Ik ga over naar de opmerkingen over de fondsen en de toetsing daarvan. Ik ga eerst in op de kwestie van de Rekenkamer. De Rekenkamer is heel kritisch geweest, maar als gevolg daarvan zijn heel ingrijpende maatregelen genomen om de comptabiliteit te verbeteren. De laatste reactie van de Rekenkamer op dat punt luidde dat zij voorlopig geen bezwaar had en dat er voldoende maatregelen waren genomen. De Rekenkamer blijft de vorderingen volgen. Daar ben ik blij mee, want dan houden wij dat goed in de gaten. Voorlopig zijn wij op dat gebied dus echt op de goede weg.

Verschillende geachte afgevaardigden, onder wie mevrouw Van Heemskerck, zijn ingegaan op de inhoudelijke toetsing. Ik moet natuurlijk zeggen: de heer Cornielje, maar zij zullen mij wel vergeven als ik hen zo nu en dan door elkaar haal. Ook anderen, onder wie de heer Beinema, hebben gevraagd hoe de fondsen worden getoetst. Er is ook gesproken over het gesprek dat nog niet afgerond was, dat eeuwig voortduurt en dus nooit zal worden afgerond. Het was ook aardig van de heer Beinema om dat op te merken. Maar beide is waar. Ik heb ook eerder vrij indringend met de fondsen gesproken. Zij waren eerst geprikkeld, omdat daarop gewezen werd. Mijn reactie daarop was dat fondsen een andere rol hebben dan instellingen die als het ware meer de vrijheid hebben om een eigen artistieke voorkeur te volgen. Fondsen hebben de verantwoordelijke taak om heel verschillende artistieke voorkeuren te accommoderen. Daarom was het helemaal niet zo gek dat wij zijn nagegaan of dat wel gebeurt. Daarover was ook overeenstemming.

De Raad voor cultuur is om een evaluatie gevraagd. Die is ook voorzien. Wij zouden dat successievelijk doen, wat ook wel goed is. Het lijkt mij dat er niet zozeer behoefte is aan een evaluatie van de fondsen alswel van elk fonds afzonderlijk. Ik zal dus met de Raad voor cultuur bespreken of wij dat naar voren kunnen halen, dus als het ware overzichtelijk maken in de agenda van die raad en voor de Kamer. Het gaat erom dat de fondsen één voor één inhoudelijk worden nagelopen en dat daarbij wordt nagegaan of er redenen voor verbetering zijn. Vermoedens dat het niet goed gaat, zullen er altijd wel blijven.

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

Ik probeer toch te praten. Er zijn geen vermoedens dat het niet goed gaat. In het rapport van de Rekenkamer staat: u bent weliswaar op de goede weg, maar u bent er nog niet. Het gaat echter om het budgetrecht en de keuzemogelijkheden van de Tweede Kamer. Dat wij dat in handen van de Raad voor cultuur leggen, is één ding, maar, zoals gezegd, het gaat mij om die vormen van toetsing. Voor de inhoud hebben wij de Raad voor cultuur nodig; die geven wij als het ware het mandaat om de inhoudelijke toetsing voor de Tweede Kamer te doen.

StaatssecretarisNuis

Ja. Overigens ben ik blij dat ik u weer hoor.

Voorzitter! Mevrouw Lambrechts heeft gevraagd of ik niet eenderde van de fondsbesturen en adviesraden uit beroepsbeoefenaren laten bestaan die niet mogen meedingen naar subsidie. Met het laatste ben ik het ten zeerste eens. Je moet natuurlijk niet mensen over zichzelf laten oordelen. Ik vraag mij af of dat eenderde moet zijn. Ik ben er wel zeer voor om kunstenaars in die commissies te zetten, maar ik voel er in dit geval niet veel voor om daarbij met quoteringen te werken, omdat het erg van de omstandigheden afhangt; in andere gevallen voel ik er wel voor, maar daar komen wij nog over te spreken. Het is voor kunstenaars ook heel lastig. Immers, je oordeelt over beroepsgenoten. Het lijkt mij dat voor iedereen in die rol geldt dat men moet weten waar men het over heeft. Dat geldt gelukkig niet alleen voor de beroepsbeoefenaren. Wel kan iemand die het beroep beoefent altijd het element toevoegen dat je van binnenuit weet hoe het werkt. Dat element heb je nodig in elke beroepscommissie. Ik voel er weinig voor om dit vast te leggen in quota, al was het maar omdat ik mij heel goed kan voorstellen dat mensen weliswaar aangemeld kunstenaar zijn, maar dat zij dit vermogen niet hebben. Mijn ervaring is dat het echte jurywerk een soort talent apart is. Dat laat zich niet in quoteringen vangen. Ik accepteer dus wel de richtlijn dat kunstenaars betrokken moeten worden bij de beoordeling van kunst, maar ik wil dat niet verder kwantificeren.

MevrouwLambrechts(D66)

Hoe stelt de staatssecretaris het zich voor, als dit niet als subsidievoorwaarde wordt opgenomen? Hoe wil hij dan stimuleren dat er in dat opzicht ook echt wat verandert?

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Het lijkt er nu op dat vroeger in de Raad voor de kunst en nu in de Raad voor cultuur helemaal geen kunstenaars zitten. Dat is niet het geval. Ik meen dat de staatssecretaris dit even duidelijk moet zeggen.

StaatssecretarisNuis

Dat is zo. Vroeger bestond wel eens de neiging in de Raad voor de kunst, maar niet de commissies van de Raad voor de kunst, naar een wat groot overwicht van mensen die wel heel veel verstand van vooral het beleid hadden, maar niet zozeer kunstenaar waren. Ik heb daarmee rekening gehouden bij de samenstelling van de Raad voor cultuur. Wij houden daar ook rekening mee bij het benoemen van de commissies.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik heb het ook niet alleen over de Raad voor cultuur, maar dat had de staatssecretaris al door.

StaatssecretarisNuis

Mij moeten nog een paar opmerkingen van het hart over de financiën van de Cultuurnota, zoals zij tot dusverre waren. Ik las vanmorgen in de Volkskrant dat er een plan in de lucht hing – de Volkskrant was kennelijk goed geïnformeerd; die heeft zeker ook al overleg gehad – dat de Kamer iets zou doen om de bezuinigingen wat milder te maken. Toen vroeg ik mij af wat dat toch voor hardnekkig beeld is, alsof wij over een kunstenbegroting praten waarop bezuinigd wordt. Misschien zijn mensen zo gewend dat bezuinigingen aan de orde zijn, dat zij niet zien dat hier van een glanzende uitzondering sprake is. Hier komt er meer geld bij. Dat geld werd ook al enige tijd verwacht. Dat stond al in het regeerakkoord. Nu is het er dan toch. Dat is dus een vreemd idee. Als wat voorligt lukt, is het straks meer meer. En ik zal de heer Beinema antwoorden op een vraag die hij nu wil stellen, namelijk hoe het met die 60 mln. zat.

De heerBeinema(CDA)

Zou het niet zo kunnen zijn, ook bij de Volkskrant, dat dit beeld van die 60 mln., dat aanvankelijk is opgeroepen, zo vastzat dat men het daarmee vergeleken heeft?

StaatssecretarisNuis

Ik geloof dat absoluut niet, mijnheer Beinema, en u ook niet. Ik kom daar straks nog wel even op terug. Ik begrijp wel hoe het komt. Het komt doordat een Cultuurnota een verschuiving van middelen is. Ook als het een vermeerdering is, is het een verschuiving. Dat betekent dat veel instellingen meer krijgen en sommige minder. Het is nu eenmaal een wet waarmee wij moeten leven, dat degenen die minder krijgen, daarvan duidelijker kennisgeven dan degenen die meer krijgen. Dat is de reden dat in het algemeen het beeld ontstaat alsof een vreselijke kaalslag plaatsvindt op het cultuurterrein, terwijl de 60 instellingen die voor het eerst een meerjarige subsidie hebben gekregen, zich muisstil houden. Ik krijg wel eens "hartelijk dank"-briefjes. Dan heb ik altijd de neiging om te zeggen dat men dat niet zo hard moet zeggen, dat men even moet wachten tot na de elfde. Dat is de reden dat dit beeld ontstaat dat het minder is, ook als je meer doet.

De heerStellingwerf(RPF)

Maar moet dan toch niet de conclusie worden getrokken dat de staatssecretaris nu juist tekort is geschoten in het duidelijk maken hoe je het wel moet zien?

StaatssecretarisNuis

Ik ben altijd ontzettend geneigd om te zeggen dat ik ergens in tekortgeschoten ben, maar hier echt niet. Je kunt evengoed zeggen dat ik tekort ben geschoten in het tegenhouden van die regenbuien van de afgelopen week of in het niet leveren van een godsbewijs, zoals de heer Beinema ook afraadde om te doen. Als je wilt verschuiven, betekent het dat je zo nu en dan ook eens dingen minder moet doen. Dat is ook heilzaam. Dat komt altijd duidelijker in de publiciteit dan wat je extra doet. Dat zijn bijna publicitaire natuurwetten. Ik ga daar niet onder gebukt, maar ik constateer het wel. Ik hoop dat wat ik nu zeg, ertoe bijdraagt om mensen nog eens te laten kijken, zodat zij zeggen dat ik gelijk heb en dat er geld is bijgekomen. Maar u helpt mij nu om dat te doen. Dank u.

De heerStellingwerf(RPF)

Het moment is dan wellicht wat laat.

StaatssecretarisNuis

Ik heb vele malen geprobeerd dit duidelijk te maken, ook aan belanghebbenden. Als zij bij mij aan tafel zitten, knikken zij allemaal. Vervolgens gaan ze naar buiten en dan merk ik dat er toch redenen zijn om het iets anders voor te stellen.

Er is gesproken over de kwestie van 60 mln. en gezegd dat de regering eigenlijk niet is nagekomen wat zij beloofd had. Ik moet bezwaar aantekenen tegen dat beeld. Wat is er nu gebeurd? Toen het regeerakkoord werd gesloten en het vorige kabinet zijn werkzaamheden afsloot, heeft het vorige kabinet in de laatste fase een bezuiniging op het gebied van cultuur in de boeken laten zetten en dus in de meerjarenramingen. Dat was een bedrag van 11 mln., oplopend tot 28 mln. in het jaar 1998. Dat wist iedereen die bezig was met het regeerakkoord. Dat was geen skelet in de kast, dat was een skelet in een glazen vitrine. Iedereen wist dat. Toen wij daar 60 mln. bij zetten, wisten wij ook dat het eerste wat wij zouden moeten doen, het dempen van dat gat was. En dat was ook het eerste wat ik moest doen. U heeft daar echter nooit iets van gezegd.

Toen ik aankwam, was er net een bezuiniging van 11 mln. op de fondsen aangekondigd. Dat moest ik terugdraaien, zo zei iedereen. Dat heb ik ook teruggedraaid. Waarmee? Met de eerste fase van dat extra geld. Dat heb ik u toen ook keurig gemeld. Dat is praktisch het eerste wat ik deed. Hoe kun je nu dus zeggen dat het niet duidelijk was, dat dit skelet in de vitrine zat? Het stak zijn benige hand al naar buiten en die heb ik er weer in gestopt; dat was die 11 mln. Dat ging natuurlijk door en dat loopt door. Daarom heb ik nooit begrepen waarom mensen dat zo moeilijk vonden om uit te leggen, behalve als het hun ontzettend goed uitkwam. Dat begrijp ik wel, want dan moet je je vaak dingen veel laten uitleggen. Maar het was echt evident: dat wisten we.

Er was wel een skelet of beter gezegd een lijk – want het was heel vers – dat ineens in de kast zat. Dat had ermee te maken dat wij in de algemene bezuinigingen op subsidies in het regeerakkoord 50 mln. hadden laten neerslaan op de cultuur. De inkt van al onze handtekeningen was net droog, toen dat als het ware eruit rolde. Dat was heel lelijk. Daarvan heeft de Kamer toen ook gezegd, al bij de algemene beschouwingen: doe daar wat aan. Nu dat heeft het kabinet gedaan. Het was een beetje een ingewikkeld verhaal, met BTW en loterijen, maar het is gelukt. Het was lastig genoeg, want met die BTW lukte het niet. Het kabinet heeft toen gezegd: oké, het is niet gelukt, maar je krijgt toch die 32 mln., want dat hebben wij afgesproken. Dat was vóór de zomer zo. Dat geld, die bedreiging, hebben wij weggewerkt. Ik vind het dus niet terecht om te zeggen dat het kabinet zijn belofte niet is nagekomen. Zo heb ik het altijd gezien, zo heb ik het altijd verdedigd en zo heb ik het altijd gezegd. Zo staat het ook in de uitgangspuntennotitie. Toen de Raad voor cultuur kwam met z'n 58 mln., heb ik het bij de aanbieding meteen nog eens aan de voorzitter gemeld, dat het zo zat. Ik heb nooit een ander verhaal verteld. Dat is waarom ik vind dat je niet kunt zeggen: wat zijn dat toch voor hogere boekhoudkundige dingen, waardoor het nu ineens minder is?

De heerBeinema(CDA)

Voorzitter! Het is geen punt om oneindig over te redekavelen; ik zal het kort houden. De staatssecretaris zegt dat iedereen het wist van dat skelet in de vitrine. Ja, precies: dat is nu juist de reden dat de suggestie overkwam zoals deze overkwam. Iedereen denkt dan natuurlijk: als u weet dat er onmiddellijk dit en dat bezuinigd moet worden aan de ene kant en als u een verhoging van 60 mln. aan de andere kant noemt, dan is die bezuiniging al verrekend voordat de verhoging ingaat.

StaatssecretarisNuis

Het zou heel goed zijn geweest, als die vraag toen eens gesteld was. Dan hadden wij dat meteen duidelijk gehad, want het was niet zo.

De heerBeinema(CDA)

Nee, maar zo werkt het naar buiten toe, lijkt mij. Zo heeft het gewerkt.

StaatssecretarisNuis

Akkoord, ik beschuldig de heer Beinema niet van eenzijdigheid in dat opzicht. Ik had daarmee meer het oog op meer directe belangengroeperingen, die dat misschien een beetje hebben gehandhaafd. Maar het was zoals ik het nu zeg.

Voorts is er de vraag: heeft het kabinet, naast die 60 mln., verder niets gedaan? Jawel. Mevrouw Van Nieuwenhoven had het over 1994 als het jaar van de monumentenzorg; om precies te zijn, was dat 1995. Maar dat hadden wij bij het regeerakkoord nog niet geregeld. Dat is iets waarvan je kunt zeggen dat het kabinet dit gedaan heeft bovenop wat het beloofde in het regeerakkoord. Wij hebben die 10 mln. voor de successierechten, waar mevrouw Lambrechts nog eens over sprak. Overigens wil ik de suggestie die zij in dit verband deed, in samenhang met het vruchtgebruik, graag meenemen en bespreken met Financiën.

De musea hebben op 1 januari 1996 het lage BTW-tarief gekregen. Dat betekent dat er 24 mln. extra in die sector is gaan zitten. Voor wat betreft de bioscopen heb ik een bedrag, waardoor ik aan die 32 mln. ben gekomen. Maar de andere helft is voor de bioscoopsector en zit dus in de bioscoopsector. Dat is ook een gevolg van overheidsmaatregelen.

De sector podiumkunsten is het niet gelukt. Hoe komt dat, zo was de eerste vraag. Nu, dat komt doordat de bioscoopsector uitstekend georganiseerd is en de podiumkunsten een allegaartje vormen. U zult zeggen: wat heeft dat er nu mee te maken? De bioscopen konden gemakkelijk met elkaar een afspraak maken, die vrijwillig was. Dat was immers de Europees-rechtelijke voorwaarde: het was een vrijwillig convenant. Wij hadden gevraagd of zij, als zij die BTW-verlaging wilden, allemaal wilden tekenen voor "de helft terug". De bioscopen wilden dat, want dan zouden zij van elke ƒ 100 er ƒ 50 terugkrijgen en dat was goede handel. Met de podiumkunsten hebben wij een eindeloze weg moeten bewandelen, omdat het hier zo'n gevarieerd gezelschap betreft. Eerst vonden de gemeenten en de VCSD dat het niet in de haak was. Aan de andere kant waren er de grote commerciële ondernemingen, zoals Mojo en Van den Ende – dat zijn de grootste jongens waar het meest geld vandaan komt – die er wel voor voelden. Voorwaarde was wel dat het verplicht werd omdat zij bang waren dat anderen onder hun veren konden schieten en de hele markt leeg zouden halen. Anderen zouden immers het geld niet terug hoeven te geven, hetgeen concurrentievervalsing betekent. Staatssecretaris Vermeend en ik zijn al die tijd bezig geweest om te kijken of wij dat gat konden dichten. Welnu, dat gat was niet dicht te krijgen. Wij hebben alles geprobeerd, maar het is niet gelukt.

Toen het niet lukte, ben ik naar het kabinet gegaan – dat was voor de zomer – met de mededeling dat het niet lukte, maar dat ik wel 32 mln. moest hebben. Wij hebben het op een andere manier opgelost. Het nadeel is dat de gemeenten die er eerst zo op tegen waren omdat het allemaal zo moeilijk was, nu wel willen. Het is natuurlijk toch een voordeel en wij beloven ze van alles. Er zitten dus twee kanten aan. Als wij nu de BTW verlagen, gaat het geld voor de commerciële ondernemingen gewoon naar die commerciële ondernemingen en niet meer naar de cultuur in engere zin. De gemeenten beginnen nu te beloven dat zij al het geld dat zij krijgen, in de cultuursector in hun gemeente zullen houden. Ik vind dat winst. Zij hebben ook gezegd dat zij zullen helpen bij het oplossen van het probleem van 9 mln. die ik derf als het zomaar naar beneden gaat. Dan komen immers de bioscopen bij mij terug om hun vrijwillige afspraak weer vrijwillig op te zeggen omdat iedereen het nu voor niets krijgt en zij ervoor moeten betalen. Op den duur raak je dat dus kwijt en dat probleem moet opgelost worden.

De situatie is nu als volgt en ik ben blij dat geachte afgevaardigden dit ook hebben opgemerkt. Het is nu echt te laat om het voor dit jaar even te regelen, want wij hebben de begroting al opgemaakt. De vraag is natuurlijk in de eerste plaats gericht aan staatssecretaris Vermeend, want hij gaat over de BTW en de verhoging of verlaging daarvan. Maar als aan al deze voorwaarden kan worden voldaan, heb ik er geen bezwaar tegen om er met mijn collega over te praten of het in de komende jaren toch te doen is. Tot zover de stand van zaken ten aanzien van de BTW.

MevrouwLambrechts(D66)

De mededeling van de staatssecretaris dat hij geen bezwaar heeft om met staatssecretaris Vermeend te praten, klinkt mij erg afwachtend in de oren.

StaatssecretarisNuis

Dat is niet afwachtend. Ik moet wel goed in de gaten houden wie binnen de regering het voortouw heeft. Collega Vermeend is staatssecretaris van Financiën en hij gaat over BTW-zaken. Ik zou het onbehoorlijk vinden als ik allerlei toezeggingen deed die op zijn weg liggen. Binnenkort is er een bespreking over een belastingplan in de Kamer. Ik zou de Kamer wil vragen om het daar te bespreken.

MevrouwLambrechts(D66)

Zo kan ik de staatssecretaris begrijpen. Dit signaal kan daarbij worden meegenomen.

StaatssecretarisNuis

Voorzitter! Over de flexibiliteit zijn door verschillende geachte afgevaardigden, mevrouw Lambrechts, de heer Cornielje en mevrouw Van Heemskerck, opmerkingen gemaakt. De kwestie van de flexibilisering zit vast aan iets anders, namelijk aan het besluit om de fondsen meerjarig te subsidiëren. Ik besprak dat zojuist al toen ik het skelet in de vitrine opvoerde. Het geval was namelijk, dat de eerste keer dat ik binnenkwam, er 10 mln. bezuinigd moest worden op de fondsen. Alleen op de fondsen viel namelijk te bezuinigen. Alles lag vast, behalve de fondsen. Ik meende dat dit eigenlijk niet goed was, omdat wij allemaal vinden dat uit de fondsen de vernieuwing moet komen. Het lijkt dan wel alsof je niemand pakt, maar je pakt een hele bak met kleintjes die nog groot moeten worden. En dat moeten wij niet doen. Toen heb ik dat wat breder bekeken. Het leek mij dat wij, als wij dat ook vastzetten, nergens meer enige ruimte hebben om te manoeuvreren als er iets gebeurt. Ik dacht daarbij niet in de eerste plaats aan bezuinigingen, want wie denkt daar nog aan, vandaag de dag. Wij hebben allemaal gesprekken over meer of nog meer voor de kunst. Maar er kan ineens een heel belangrijke aankoop gedaan moeten worden, er kan zich in de loop van de vier jaar een geweldige doorbraak op het gebied van de kunst voordoen. Ik heb dat geval van de Frankfurter Buchmesse wel eens genoemd als een soort nieuwe ontwikkeling waarop je dan moet kunnen inspelen. Dan moet je ergens geld kunnen vrijmaken. Wat ligt dan meer voor de hand dan dat je nu vast eerlijk zegt dat je, als zoiets zich voordoet, de ruimte moet hebben om met een soort kaasschaafmethode geld bij elkaar te krijgen. Dat heb ik bedoeld met die flexibilisering.

Het staat in de beschikkingen wat ruiger dan nodig was geweest. Want men kan de indruk krijgen dat er drie jaar niets gebeurt en dat er dan na drie jaar ineens 7,5% afgaat. Maar dat kan dus niet. Mijn opvatting was dat er in een jaar nooit meer dan 2,5% af kan gaan. En als er een jaar niet wordt bezuinigd, wat wij dit jaar niet van plan waren, telt het niet op voor het volgende jaar; dan gaat het voorbij. Die bezuiniging van 7,5% geldt dus alleen maar voor het vreselijke geval dat zich elk jaar iets heel bijzonders zou voordoen, waardoor er iets afgaat.

Mevrouw Van Heemskerck was er heel erg tegen, maar ik ben benieuwd hoe zij het probleem oplost als er iets gebeurt. Want wij hebben nu echt alles dichtgemetseld.

Mevrouw Lambrechts heeft gevraagd of het niet met wat minder kan en zij vindt dat het om "gigantische bedragen" gaat. Als de Kamer me zou vragen het met wat minder te doen, dan kunnen wij het daarover hebben. Ik had ook nog een andere gedachte, misschien een heel boze gedachte, hoewel het eigenlijk wel meevalt. Voor een bedrag van 10 mln. zijn er twee mogelijkheden: ik haal overal een klein beetje af, of ik doe dat selectief en ga eens bekijken waar het geld op dat moment iets beter kan worden gemist. Dan ga ik het er niet afhalen met de kaasschaaf, maar dan ga ik het iets preciezer toedelen. Daarom heb ik eigenlijk iets meer ruimte nodig dan redelijk is. Want dan moet je bij de instelling waar je het weg gaat halen omdat je denkt dat het daar kan, een iets hoger percentage hanteren dan wanneer je overal evenveel weg haalt.

Ik hecht zeer aan zo'n bepaling. Ik wil best praten over verlaging van die percentages. Maar ik praat het de Kamer niet aan om die percentages te verlagen. Want dan heb ik de ruimte niet om het zo verstandig mogelijk te doen.

Ook bestaat de mogelijkheid de flexibilisering tijdig aan te kondigen, voorafgaand aan het jaar waarin je het wilt effectueren. Daarover wil ik dan het oordeel van de Raad voor cultuur hebben. De raad kan er echter alleen iets zinnigs over zeggen als hij precies kan aangeven waar het kan worden weggehaald en in welke mate. Ik wil dus best nog eens over de beschermende bepalingen praten, maar het lijkt mij niet verstandig de ruimte er helemaal uit te halen. De lijkt nu heel mooi, maar dan betekent het wel dat wij daarmee onszelf in die vier jaar muurvast hebben gezet.

MevrouwLambrechts(D66)

Wat mij een beetje verwondert in het betoog van de staatssecretaris, is dat ik dacht dat wij deze percentages aan iedereen hadden opgelegd om daarmee een voor iedereen gelijke kaasschaaf te hanteren. Nu begrijp ik dat de staatssecretaris daarin uiteindelijk selectief wil winkelen. Dan vervalt toch de reden om het zo te doen als de staatssecretaris nu voorstelt.

StaatssecretarisNuis

In de vroegere situatie kon er selectief gewinkeld worden in de fondsen en verder nergens. Dat was verkeerd. Ik heb dat ongedaan gemaakt. Op dit moment kan er in het geheel niet meer gewinkeld worden. Ik zou nu een kleine winkelmogelijkheid willen creëren. Dat kan via de kaasschaaf gaan. De Raad voor cultuur moet mij echter kunnen adviseren om het niet op die manier te doen, omdat het, wanneer het bijvoorbeeld betrekking heeft op het gebied van de letteren, meer voor de hand ligt het uit die sector te halen en niet helemaal aan de andere kant van de cultuursector.

De heerBeinema(CDA)

Als het op die manier selectief gebeurt en alle vierjarig gesubsidieerde instellingen eenzelfde brief hebben met hetzelfde voorbehoud "als een algemene maatregel bedoeld in geval van nood", stapt iedereen naar de rechter op het moment dat u gaat selecteren en dan bent u nergens meer.

Bovendien, als u het tevoren wilt kunnen aankondigen, heeft u de maatregel helemaal niet nodig, want elke subsidiebeschikking is voorzien van een voorbehoud ten aanzien van de instemming van de wetgever.

StaatssecretarisNuis

Misschien was het een kwade gedachte van me, ik weet het niet. Als de rechter het niet goed vindt, is het niet goed. Ik heb zelf echter de indruk dat, wanneer er een hele goede reden is om het in een bepaalde sector te doen, ik eerlijk gezegd niet weet waarom het niet zou mogen. Ik wil een paar mogelijkheden overhouden. Het lijkt mij vreselijk als het helemaal afgeschaft wordt. Dan zitten wij echt muurvast. Ik ben "flexibel in de flexibilisering". Ik wil echter niet nul, want dan komen wij er niet.

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

Ik begrijp de wens naar flexibilisering. Die is volstrekt legitiem. Ik begrijp uw argument dat er zich soms dingen kunnen voordoen die niet zijn voorzien. Zelfs al ben ik het eens met de reden, dan mag het toch niet zo zijn dat u met de buitengewoon krappe budgetten, die wij in Kamer na advisering van de Raad voor cultuur zo zorgvuldig vaststellen, een beetje terughoudt? Het is toch onfatsoenlijk tegenover de gezelschappen om de flexibilisering naar je toe te halen? Zou de flexibilisering niet verwerkt moeten worden binnen het totale budget? Het kan toch niet zo zijn dat hiervoor de gealloceerde gelden worden aangetast?

StaatssecretarisNuis

Ik zou het onfatsoenlijk vinden om het niet te zeggen. Ik speel echter geheel open kaart. Ik wil mijzelf de mogelijkheid geven om met iedereen in overleg te treden en te kijken of dat op een gegeven moment een oplossing kan bieden voor een probleem. Ik heb net gesproken over de Raad voor cultuur die mij zou moeten adviseren. Ik moet daarmee echter ook zeker te biecht bij deze Kamer.

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

Wat vindt de Raad voor cultuur er dan van?

StaatssecretarisNuis

Die heeft een ander voorstel gedaan. Ik heb daarvan met belangstelling kennisgenomen. De Raad voor cultuur wil een bedrag reserveren. Ik weet precies wat daarmee gebeurt. Het wordt onmiddellijk opgemaakt. Ik heb ook absoluut geen zin om ergens op mijn begroting een bedrag te hebben staan dat niet wordt uitgegeven. Dat moeten wij niet doen. Dan zijn wij het kwijt.

Voorzitter! De versnippering van de culturele subsidies van de Europese Unie is inmiddels sterk teruggebracht. De heer Beinema vroeg of dat voldoende was.

De veelheid en ongelijksoortigheid van subsidieregeling is nu goed geconcentreerd en gecatalogiseerd. Het overzicht in het beheer is gemakkelijker en de fondsen zijn toegankelijker geworden voor de culturele instellingen. Dat is althans de ervaring van de culturele instellingen. In sommige programma's, zoals Kaleidoscoop en Raphael, zijn subsidies aan relatief lage maxima gebonden, waardoor binnen die programma's nog wel enige versnippering optreedt. Maar ja, daar moeten wij mee leven. Het gaat ook om betrekkelijk geringe totale bedragen.

Dan kom ik bij de werktalen van de Europese Unie. Er is geen regeling om het tot één werktaal te beperken. Is er een gedragscode voor de bewindslieden en de ambtenaren? Het antwoord is: ja, er is zo'n code. Op formele bijeenkomsten spreken wij altijd Nederlands. Informele bijeenkomsten vinden vaak ergens anders dan in de outillage van Europa plaats. De laatste informele raad werd gehouden in Ierland, in Galway. Het zou bijna onvoorstelbaar zijn om op zo'n universiteit alle talen te vertalen. De regel die dan wordt gehanteerd, is dat de drie talen Frans, Duits of Engels worden gesproken. En als er een taal bij komt, komt er ook altijd Nederlands bij. Dat is onze richtlijn. Dus als er Grieks bij komt, komt er ook Nederlands bij.

De heerBeinema(CDA)

Als u daar de regel toepast dat er altijd Engels wordt gesproken, zouden binnen een jaar alle talen worden vertaald, ook op de onofficiële bijeenkomsten.

StaatssecretarisNuis

Ik geef aan wat wij tot dusverre altijd hebben geëist. Ik heb één keer meegemaakt dat het niet werd gedaan. Toen heb ik gezegd: wij komen niet. En toen is het alsnog veranderd. Dus tot dusverre is het altijd gelukt.

Voorzitter! Mevrouw Lambrechts heeft vier deelnotities geteld op het terrein van het internationale beleid. Ik heb niet zo snel meegeteld.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik heb daar niet over gesproken, voorzitter.

StaatssecretarisNuis

Dan was het mevrouw Van Nieuwenhoven.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Neen, voorzitter!

StaatssecretarisNuis

Als gevraagd zou zijn naar de deelnotities, dan zou ik daarop geantwoord hebben dat zij voor het zomerreces komen.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Het zou voor het kerstreces zijn. Wij zouden de invulling van het internationale culturele beleid krijgen.

StaatssecretarisNuis

Die komt in december.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Dus wij krijgen één van de deelnotities eerder. Voor alle duidelijkheid, ook ik heb niet over de deelnotities gesproken! Ik wil wel graag duidelijkheid over het beleid.

StaatssecretarisNuis

Dan kom ik te spreken over de culturele bemiddelaars. In de Cultuurnota hebben wij een aantal voorstellen gedaan om de functie van cultureel attaché te versterken. Collega Patijn is het op dit punt zeer met mij eens. De manier waarop wij dat gaan doen, wordt nog onderwerp van overleg. Er zijn verschillende mogelijkheden. De mogelijkheid van de cultureel attaché zoals wij die in New York hebben, werkt uitstekend in New York. Dat wil nog niet zeggen dat dit altijd de beste manier is overal elders. Ik vind wel dat wij deze mogelijkheid op de agenda moeten houden. Daarnaast zijn er andere mogelijkheden. Ik denk aan trainings- en opleidingsprogramma's. Ik denk aan tijdelijke detacheringen. Dat kan soms ook. Het hangt helemaal van de omstandigheden af. Ik denk ook aan het inzetten van lokale deskundigen, mensen die Nederland goed kennen. Een cultureel attaché op een buitenlandse post moet twee dingen goed weten: hij moet weten wat er in Nederland te koop is en hij moet weten hoe dat in dat land kan worden verkocht. In het verleden is gebleken dat je net zo goed iemand uit het land zelf kunt aantrekken. Er zijn verschillende mogelijkheden. In de notitie die in december komt, zal een eerste proeve zijn opgenomen van zo'n gemeenschappelijk standpunt van Buitenlandse Zaken en het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.

Mevrouw Sipkes heeft op het punt van het buitenlands cultuurbeleid gevraagd wat nu eigenlijk buitenlandpolitieke overwegingen zijn en wie de makers zijn. Zij meent dat er onduidelijkheid bestaat over de posten. Ik hoop dat dit in december anders wordt, als zij ziet wat wij hier allemaal over te zeggen hebben.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

De posten vormen het ene aspect, maar...

StaatssecretarisNuis

Ik ga nu antwoord geven op uw andere vragen. Wij hebben in het buitenlands cultuurbeleid een aantal regionale en thematische prioriteiten. Die keuzes zijn wel degelijk door culturele overwegingen ingegeven. De keuze voor Vlaanderen heeft te maken met de taal. De keuze voor de grenslanden in het algemeen heeft te maken met het drukke culturele verkeer. Met Zuid-Afrika en Indonesië heb je historische culturele banden. De vrijhaven behelst een uitwisselingsdialoog die in principe openstaat voor iedereen. Daarin staan de makers centraal. Als een en ander samenvalt met buitenlandpolitieke uitgangspunten, dan is dat eigenlijk heel goed. Het primaat ligt bij de buitenlandpolitiek. Wenselijk is de samenhang met die buitenlandpolitiek, de herijking. De voornemens ten aanzien van culturele functies op de ambassades zijn echter niet vrijblijvend. Er zal wel degelijk extra worden geïnvesteerd in die functies.

Ik wil nog wel meer in het algemeen zeggen wat ik onder dat vrijhavenconcept versta. Verschillende mensen hebben hiernaar gevraagd. Toen ik binnenkwam, trof ik een naar mijn gevoel verkeerde metafoor aan over cultuur als import- en exportproduct. Ik heb dat altijd vreemd gevonden. Een van de beste manieren om de Nederlandse cultuur in het buitenland te presenteren, is een presentatie in Nederland. Mijn ervaring is dat je, als je in Amsterdam woont, dan zo'n beetje alle kunstenaars en cultureel geïnteresseerden van de wereld wel eens langs ziet komen. Het is een knooppunt in de wereld. Als je daar goed gebruik van maakt en de aanwezigheid van die mensen dus gebruikt om hun iets meer van cultureel Nederland te laten zien dan anders, dan heb je een geweldig middel om mensen voor de rest van hun leven een positief beeld van Nederland te bezorgen. En als er nou iets buitenlands beleid is, dan is het wel dat. Buitenlands beleid is een goed beeld van Nederland vestigen in de wereld, zodat mensen om te beginnen weten wat Nederland is en waar het ongeveer ligt. Als zij daar dan ook nog een positief beeld van hebben gekregen, dan heb je de buitenlandpolitiek van Nederland zeer gediend. Dat is ook cultureel van belang. Daar valt het dus mee samen. Ik merk echter wel vaker dat de neiging bestaat om te denken dat internationale culturele betrekkingen moeten worden onderhouden door schilderijen op je nek te nemen naar Parijs om ze daar op te hangen. Dat is ook leuk en dat is ook van belang. Het is echter evenzeer van belang om buitenlanders in Nederland, bij Poetry International, het Holland Festival of waar dan ook in Amsterdam, te laten zien wat de rijkdom van de Nederlandse cultuur is.

De heer Beinema heeft gezegd dat mijn plannen om hier mensen te ontvangen, geld gaan kosten. Hij verbond daaraan de vraag of ik dat geld niet beter eerst aan Nederlandse kunstenaars kan uitgeven. Die kunstenaars komen hier iets doen; zij zijn vaak al uitgenodigd. Ik zou het doodzonde vinden, als iemand die in zijn eigen land cultuurdrager is, in Nederland komt, maar dan niet wordt opgevangen en wordt geïnteresseerd voor dingen die niet onmiddellijk op zijn weg liggen. Als hij hier alleen maar komt doen wat hij moest komen doen, bijvoorbeeld een lezing houden, en de volgende dag weer op het vliegtuig stapt, dan is dat zonde.

De heer Stellingwerf heeft gevraagd om Nederlandse initiatieven in de richting van Zuid-Afrika om deel te nemen aan de Nederlandse Taalunie. Wij hebben net een cultureel verdrag gesloten met Zuid-Afrika. Dat is een initiatief dat wel degelijk ook van Nederland is uitgegaan. Het komt binnenkort in de Kamer aan de orde. Er zijn intensieve betrekkingen in voorzien, ook op het gebied van de cultuur in het algemeen en de taal. In Zuid-Afrika weet men heel goed dat wij openstaan voor een eventueel verzoek om deel te mogen nemen aan de Nederlandse Taalunie. Nederlands is daar namelijk een belangrijke historische taal. Verder vertoont het Zuid-Afrikaans een soort taalverwantschap met het Nederlands. Het is echter geen verkleurd Nederlands; het is een eigen taal. Dat zijn zeker belangrijke zaken die ook de band versterken. Het zou echter buitengewoon onverstandig zijn om de indruk te wekken dat wij de Zuid-Afrikaanse regering die verwantschap willen opdringen. Ik heb dus geen zin om almaar voor de deur te gaan staan met de vraag of Zuid-Afrika niet lid wil worden van de Taalunie. Het weet dat wij dat willen en als dat initiatief vanuit Zuid-Afrika komt, zullen wij daar heel positief tegenover staan. Ik meen dat dit verstandig beleid is op dit moment.

Vervolgens kom ik te spreken over het belangrijke onderwerp educatie, waarover veel vragen zijn gesteld. Wij hebben 12 mln. nieuw geld. Het bedrag van 6,9 mln. was er al en dat zit aan de onderwijskant en wordt gegeven aan de scholen. Het is de bedoeling om daaruit een aantal zaken te betalen. Er is onder andere een budget voor de Stichting Lezen en voor de Mondriaanstichting. Dat zit dus in dat bedrag en wil ik er ook in laten zitten. Ik heb verder bij de convenantspartners gemerkt dat ze veel voelen voor het uitgangspunt "als wij iets extra's doen, doen jullie dat dan ook". Wij zullen dat proces zeker in de gaten houden. Het mag niet zo zijn dat er als het ware iets anders weer omlaaggaat zodat het vestzak-broekzak is. Ik heb al eerder begrepen dat de verwoording in de Cultuurnota op dat punt verwarrend werkt en het gevoel wekt dat wij in dezen een vreselijke bureaucratie gaan opzetten. Dat is echter absoluut niet de bedoeling. Voorzover die indruk bestaat, neem ik die hierbij weg. Ik wil met elk van de acht convenantspartners om de tafel om te bezien hoe wij het zo simpel mogelijk kunnen uitvoeren, zodanig dat er aangesloten wordt bij wat er al is en er toch iets extra's wordt gedaan. Ik weet dat er ontzettend veel aardige initiatieven zijn op dat gebied. Ik maak mij dus helemaal geen zorgen dat wij geen oplossing vinden. Ik ga geen regiegroepen instellen, tenzij een bepaalde regio zelf met het idee komt dat dit de beste manier is om het geld te besteden. In dat geval wil ik er nog wel over denken, maar dan wil ik het nog heel licht houden. Juist in wat kleinere plaatsen zijn er zeer veel burgerinitiatieven op het gebied van de cultuur. De plaatselijke gemeenschap gaat daarmee dan vaak naar de scholen die ze dan met enige moeite in beweging krijgt. Scholen hebben namelijk heel snel de gedachte: nu moet ik weer iets doen. Uit de reacties van het veld merk ik dat ze het gevoel hebben dat ze al zoveel moeten doen en dat het aanbod zo verwarrend is. Dus je moet het scholen niet moeilijker maken, je moet het ze gemakkelijker maken. Je moet ze een aanbod geven dat afkomstig is uit de regio en waar mensen echt iets mee kunnen. Door de manier waarop wij er hier over hebben gesproken, zou de indruk gewekt kunnen worden dat de commissie vindt dat het op zichzelf niet interessant is. Dat heeft zij echter niet gezegd, zij heeft gezegd: als het toch moet, kan het beter betaald worden uit onderwijsgelden. Dat is een boodschap die duidelijk genoeg overkomt en die in de toekomst ook zeker haar werking zal hebben, maar gelet op de begrotingssystematiek stuit die op dit moment op onoverkomelijke problemen.

Ik heb wel gemerkt dat er terzake van het amendement van mevrouw Lambrechts een dekking gevonden kan worden voor het bedrag van 4 mln. Ik stel mij voor dat wij de 6 mln. ter beschikking stellen voor het boodschappenlijstje en dat ik de 4 mln. met betrekking tot het amendement bestem voor School en cultuur. Dat betekent dat ik 2 mln. mis, maar dat vind ik niet onoverkomelijk, omdat het allemaal nog moet starten. De matching is dan in ieder geval in orde. Het budget voor de Stichting Lezen en de Mondriaanstichting is ook voor elkaar. Dankzij genoemd amendement kunnen wij het geld concreet aanwenden voor zaken, zoals Jeugddans en Kunstbende.

Voorzitter! De heer Beinema heeft gevraagd of ik bereid ben om het belang van leesbevordering voor het bedrijfsleven te bepleiten bij de minister van Economische Zaken. Ik ben daartoe bereid.

De heerBeinema(CDA)

Het ging niet zozeer om het belang van leesbevordering, hoewel dat ook prachtig is, maar meer om het gebruik van de Nederlandse taal. Die leesbevordering was een ander punt.

StaatssecretarisNuis

Ik wil dit punt er wel meteen bij pakken. U heeft het allebei gevraagd. Ik moet van u veel aan de minister van Economische Zaken vragen. Ik doe dat altijd graag.

De heerBeinema(CDA)

Het is een algemene mening in de commissie.

StaatssecretarisNuis

Maar u heeft deze verwoord en dus spreek ik u aan. U hoeft dit niet in een motie neer te leggen. Ik zal dit bepleiten, omdat ik merk dat de Kamer er net zo over denkt als u. Het is natuurlijk niet alleen de minister van Economische Zaken die het bedrijfsleven toespreekt, hoewel hij er een bijzondere band mee heeft. Wij hebben in de Stichting Lezen ook mensen uit het bedrijfsleven gezet om die reden. Ik neem de kwestie van de taal en de kreet "laten we de dingen beter maken" even mee. Minister Ritzen en ik hebben over het gebruik van het Nederlands in het algemeen onlangs een indringend gesprek gehad met mevrouw Van Dok. Dit punt heeft ook te maken met de Europese richtlijnen en hoe we die in het Nederlands moeten verwerken. We zijn toen tot de conclusie gekomen dat we hier verder over moeten praten. Er was toen ook de gemeenschappelijke wil om op het gebied van het gebruik van het Nederlands wervend op te treden naar het bedrijfsleven. Want je kunt wel regels opleggen, maar je moet iets meer doen. Dit dossier heeft mijn voortdurende aandacht.

Mevrouw Lambrechts heeft zelf al gezegd dat de aanstelling van vakleerkrachten in het basisonderwijs niet een, twee, drie mogelijk is. De notitie School en cultuur gaat daar niet specifiek over. Het gaat mij in dat stuk eerder om de deskundigheidsbevordering van álle leraren. Bij School en cultuur gaat het vooral om de sfeer in de school, in het team. Alle leraren hebben daarvoor een soort basishouding nodig. Het is van belang dat we die duidelijk maken. Basisscholen hebben de mogelijkheid om vakleerkrachten aan te stellen. Dat is echter een kwestie voor schoolbesturen. Dat komt in dit kader niet zozeer aan de orde.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! De staatssecretaris zegt ook dat dit niet zo een, twee, drie kan. Ik zie het echter als een middellangetermijndoelstelling. Ik hoop dat hij dit ook wil ondersteunen, juist omdat er nu een samengaan van cultuur en onderwijs is.

StaatssecretarisNuis

Ik wil hier best eens met collega Netelenbos over praten. Dit heeft eerder te maken met de inrichting van de school.

Mevrouw Van Nieuwenhoven had het over beeldkijken en beeldlezen als een bijzonder vak. Ik vind dat heel interessant. Er is mij beloofd dat ik hier binnenkort een advies van de Raad voor cultuur over krijg. Met dat advies gewapend hoop ik, hierover pratend met mevrouw Netelenbos, beleid te ontwikkelen. Ik ben het met mevrouw Van Nieuwenhoven eens. Ik vind de redenering volstrekt valide dat het zien van beelden en het interpreteren ervan een nieuw soort literacy, alfabetisme is. Ik vind dat van belang en ik wil hier graag naar kijken.

Ik weet dat de kerndoelen nog ver van de realiteit verwijderd zijn. Als iets in de kerndoelen staat, is het nog niet gebeurd. Dat is echter geen reden om het niet in de kerndoelen te zetten, want dan gebeurt het zeker niet.

MevrouwLambrechts(D66)

Wij voeren die strijd wel met staatssecretaris Netelenbos.

StaatssecretarisNuis

Ik zal dat ook doen.

Ik vond het een aardige suggestie om de amateurkunst bij de educatie te betrekken. Dat komt in de Cultuurnota niet tot uiting, omdat ik daar voortdurend bezig ben met professionele kunst. Ik wil best eens kijken of we daar bij de uitvoering van beleid toch eventjes aandacht aan kunnen besteden, of er knelpunten zijn en of je die betrokkenheid kunt bevorderen. Ik zei het al: heel veel initiatieven op het gebied van cultuureducatie zijn vaak plaatselijk van aard en de amateurkunstenaars in een gemeenschap zijn daar vaak bij betrokken. Ik meen dus dat het heel goed mogelijk is, dat mee te nemen.

De media en de publieke omroepen zou gevraagd moeten worden, in hun programmering meer aandacht te besteden aan educatie en cultuur. Dat is een beetje het mediadossier. Ik wijs erop dat er wettelijke percentages zijn: 5% van de programmering moet aan educatie worden besteed en 20% aan cultuur. Dat weet mevrouw Lambrechts ongetwijfeld ook. Het gaat nu meer om het vitaliseren daarvan. Ik ben voortdurend druk in gesprek met de publieke omroep over allerlei zaken; dit kan er best bij.

Mevrouw Sipkes heeft even het rijtje genoemd. Zij noemde onder andere het multiculturele aspect en verzocht mij daarover te praten. Ik heb geprobeerd zo zorgvuldig mogelijk aan te geven wat ik bedoel. Mevrouw Sipkes vond dat mooie woorden. Nou is dat altijd een buitengewoon bedenkelijk compliment. Ik weet niet of dat overal zo is, maar als ze in Nederland tegen je zeggen "wat heeft u dat mooi gezegd", dan denk je "oh jee, het zal wel weer niet goed zijn". Iets mooi zeggen, wil nog niet zeggen dat je het niet doet.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

U heeft het echt mooi gezegd.

StaatssecretarisNuis

In Nederland heeft dat altijd twee kanten. Ik heb wel eens gezegd dat je in Nederland iets uit je mondhoek moet mompelen met de regenjas aan, bijna onverstaanbaar. Dan denkt iedereen dat je het echt meent.

De heerBeinema(CDA)

Vandaar dat u ook lid van de BVD bent of zo?

StaatssecretarisNuis

Dat kan ook, ja.

Ik geef toe dat het altijd moeilijk is om de woorden te vinden, maar ik heb geprobeerd een betoog op te zetten waarin ik duidelijk maak dat het een constatering is dat er verschillende culturen in ons land zijn, maar dat het een doelstelling is – en dat houd ik vol, ook ten opzichte van de heer Stellingwerf – ervoor te zorgen dat mensen zich niet opsluiten in een eigen wereldje. Dat kan zowel bij de elite gebeuren als bij een allochtone minderheid. Dat kan overal. Dat bedoel ik eigenlijk met dat pantser. Als je je opsluit, dan groei je niet meer. Natuurlijk heeft de heer Stellingwerf gelijk als hij zegt dat cultuur ook stevigheid tegenover anderen is. Dat is zeker waar. Maar als dat de hoofdzaak wordt, zit er geen groei meer in en dan valt een samenleving uit elkaar. Ik ben er niet voor dat mensen naar een ander kijken in de zin van "oh, wat bent u ontzettend interessant exotisch, wat heeft u een mooi exotisch pantsertje aan". Dat is ook niet echt aardig. Je wilt daarnaast zeggen: u bent anders dan ik, daar ben ik nieuwsgierig naar, daar wil ik wel eens wat van weten. Je wilt in jezelf de zekerheid vinden om dat te doen zonder dat je onmiddellijk bang bent dat je je eigen stevigheid verliest.

De heerPoppe(SP)

Ik heb juist geprobeerd duidelijk te maken dat je voor een doelstelling de ruimte moet scheppen. Daarvoor moet je middelen vrijmaken, zodat de cultuur zich vanzelf ontwikkelt. Je kunt dat niet mechanisch opleggen of doordrukken of aanzetten. De mensen moeten daar de tijd, de ruimte en de omstandigheden voor hebben. En die deugen nog niet, zeker niet in de grote steden.

StaatssecretarisNuis

Wij doen ons best!

MevrouwSipkes(GroenLinks)

De staatssecretaris hield net weer een schitterend verhaal als reactie op mijn uitspraak "wat heeft u dat mooi gezegd". Mijn vrees is echter dat je cultuur als een soort welzijns instrument gaat gebruiken. Is de staatssecretaris daarvoor niet bang geweest?

StaatssecretarisNuis

Ik ben dat absoluut niet van plan.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

U bent het niet van plan.

StaatssecretarisNuis

Nee. Cultuur is iets anders dan welzijn. Ik vind niet dat je over multiculturaliteit moet praten als een kwestie van achterstanden of zo. Minderheidsgroepen kunnen vaak juist aan cultuur een geweldige positieve bijdrage leveren.

Voorzitter! Mevrouw Sipkes vroeg waarom Rasa niet wat meer kon krijgen. Zij krijgen meer dan het dubbele. Zij hadden ƒ 250.000 en nu krijgen zij ƒ 625.000. Zij konden natuurlijk nog wel meer gebruiken, maar binnen de mogelijkheden die wij hebben, is dit wel een verbetering. Cosmic staat ook op het boodschappenlijstje. Ik heb die som ook gemaakt, maar ik ben van mening dat ik weliswaar op advies van de Raad voor de kunst sommige dingen niet doe, maar in totaal toch meer aan dit soort zaken uitgeef. Ik wil vermijden dat men denkt dat ik in strijd met mijn eigen woorden handel.

Mevrouw Van Heemskerck heeft gevraagd om aandacht voor jeugd en cultuur. Zij wil 3 mln. voor jeugdprogrammering en 4 mln. voor documentaires uit de rentevoorzieningen van de omroep. Wij hebben een geweldig tekort op de omroepbegroting. Het is nu 80 mln. en het wordt in de orde van grootte van 100 mln. Als ik een dotatie doe uit de niet-bestede renteopbrengst van de omroepreserve, maak ik dat tekort nog groter. De publieke omroep moet nu gaten dichten. Dat vraag ik ze ook. Ik kan dat reële probleem niet nog groter maken door er wat aan te onttrekken.

Het stimuleringsfonds is nu 31 mln. Volgens de regels zou het een zestiende van de STER-opbrengst moeten zijn. Dat is nu 21 mln. Met die 10 mln. extra voor het stimuleringsfonds doe ik eigenlijk al wat mevrouw Van Heemskerck wil. Ik vind niet dat ik daarin verder kan gaan.

In het wetsvoorstel ter versterking van de organisatie van de publieke omroep dat bij de Raad van State ligt, staat ook dat het financiële instrumentarium om programmaversterkende fondsen te creëren groter wordt. Niemand weet er iets van, maar langzamerhand is er meer over gesproken dan over welk ander onderwerp ook uit mijn portefeuille. In dat voorstel staan naast het stimuleringsfonds dat ik handhaaf, nieuwe middelen die je gericht kunt inzetten voor dit soort zaken. Ik wil heel graag bekijken of wij in dat kader extra geld kunnen besteden aan de genoemde onderwerpen: jeugd en documentaires.

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

Op mijn suggestie om een heel klein beetje geld te alloceren voor een heel specifieke programmering van de publieke omroep zegt u dus: ik doe het niet op deze manier, maar ik zal kijken of wij wat kunnen doen voor educatieve programma's voor de jeugd en documentaires. Dat hoor ik nog wel een keer van u.

De heerStellingwerf(RPF)

De staatssecretaris zegt nadrukkelijk dat iedereen erover praat, maar niemand er nog iets van weet. Moeten wij daaruit de conclusie trekken dat de verhalen die de ronde doen, niet juist zijn?

StaatssecretarisNuis

Dat was interne ironie. Als iets bij de Raad van State ligt, is de staatsrechtelijke regeling dat niemand anders het hoort te hebben. Dat geldt wel voor de tekst van het wetsvoorstel, maar wat ik inmiddels als het regeringsstandpunt over de commissie-Ververs naar buiten heb gebracht, is een samenvatting van het wetsvoorstel.

Mevrouw Van Heemskerck vroeg naar "Pop against racism". Dat is niet alleen een popconcert, maar het zijn ook activiteiten voor het onderwijs. Er zijn lespakketten, waaronder het lespakket "klerenbende", over de invloeden van diverse culturen op mode en kleding.

Mevrouw Sipkes vraagt een opdracht te geven aan het Fonds voor de letteren om meer subsidie te geven voor gevluchte schrijvers en hun vertaler. Het Fonds voor de letteren mag óf de schrijver óf de vertaler subsidiëren. Als een schrijver is gevlucht en in zijn eigen taal schrijft, maar ook een vertaling in het Nederlands wil, mag het Fonds voor de letteren niet zowel de schrijver als de vertaler betalen. Volgens de regels van het fonds kan dat niet. Ik zoek een oplossing in het toestaan van die dubbele subsidiëring met een aantal beperkende criteria. Dat heeft ook te maken met de vraag hoelang dat duurt, want het is reëler voor iemand die pas binnenkomt dan voor iemand die er al tien jaar woont, want die kan er misschien ook iets anders aan doen. Ik moet daar voorzichtig mee omgaan, omdat ook niet-gevluchte schrijvers uit geheel Europa én hun vertalers anders op grond van de Europese regelgeving een beroep op het fonds zouden kunnen doen. Je moet daar tegenwoordig vreselijk mee oppassen. Dat hebben wij gemerkt met de Vlamingen, want op dat punt is er, zoals bekend, al een probleem. Het moet niet zo zijn dat elke schrijver in Europa gewoon kan zeggen dat het fonds dat moet doen. Voor specifieke gevallen wil ik het wel doen, maar ik moet dat een beetje voorzichtig doen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft gevraagd om Nederlandstalige boeken voor Suriname. Ik zal daar graag met collega Pronk over spreken. Mevrouw Van Nieuwenhoven zal het met mij eens zijn dat ik daarbij niet alleen zal spreken over het sturen van boeken, want er moet daar ook een infrastructuur zijn, waardoor die boeken bij de mensen komen. Ik zal daar graag met Pronk over praten.

De positie van Vi-taal is een nogal ingewikkelde kwestie. Mijn collega's Netelenbos en Terpstra hebben een Adviescommissie erkenning gebarentaal ingesteld. Er moet een standpunt worden bepaald over de gevolgen van dat advies op allerlei terreinen: onderwijs, openbaar bestuur, rechtspraak en ook cultuur. Binnen cultuur moet je vaststellen welke activiteiten en instellingen voor subsidie in aanmerking komen. Daar wordt ook Vi-taal bij betrokken. Wij hebben geen structureel geld in reserve, maar ik ken Vi-taal en ik vind dat interessant. Je kunt daar natuurlijk alles bijslepen, zoals de vraag of het een taal is. Daar moeten allerlei geweldige beslissingen over worden genomen. Laten wij nou eens afspreken dat wij niet treden in de achtergrond van de precieze status van die taal; als Vi-taal met goede projecten komt – dat moet natuurlijk wel, maar de heer Beinema en ik zijn ervan overtuigd dat Vi-taal daartoe in staat is – sta ik daar positief tegenover. Dan kan Vi-taal gebruikmaken van de projecten regeling. Volgens mij had de heer Beinema ongeveer een ton in gedachten. Mits die goede projecten er komen, wil ik er wel voor zorgen dat dat bedrag er komt.

De heerBeinema(CDA)

Daar ben ik heel dankbaar voor. Begrijp ik het goed dat u dit zegt in afwachting van de adviezen en de mogelijke gevolgen daarvan?

StaatssecretarisNuis

Ja, precies. Daar loop ik op vooruit. Dat is wat ik bedoelde, want anders blijven wij bezig. Het is zo aardig dat het eigenlijk leuk is om daar nu al iets over te zeggen. Dan blijven wij wel een beetje weg van die vreselijk fundamentele vragen over wat die taal nu precies is.

De heerBeinema(CDA)

Maar daar komen wij te zijner tijd wel op uit.

StaatssecretarisNuis

Dat vind ik wel goed, maar wij willen de boel daardoor niet laten ophouden.

Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft gevraagd om alvast plannen te ontwikkelen voor een deltaplan cultuurbehoud na 2000. Over het algemeen vind ik het heel goed om daarnaar te kijken. Wij hebben, ook als deze aanvulling doorgaat, immers geleerd dat het knelt. De heer Beinema heeft mij geciteerd over het knellende jasje. Het jasje knelt nog steeds, ook al is het een iets groter jasje.

De heerBeinema(CDA)

Nee, het jasje knelt steeds meer.

StaatssecretarisNuis

Je moet ook niet vier jaar in hetzelfde jasje blijven lopen, maar in de cultuur moeten wij dat wel. Ik ben blij met de suggestie van mevrouw Van Nieuwenhoven. In deze Cultuurnota zitten op dat punt natuurlijk al aanzetten, maar als de commissie het goedvindt, wil ik hier op 14 november graag uitgebreider op terugkomen. Het is goed om dit onderwerp dan aan de orde te stellen.

De tekst van mevrouw Van Heemskerck ging in op samenwerking tussen de economisch-toeristische sector en cultuur, noemde het blad Koerier van het Nederlands bureau voor toerisme als voorbeeld en vroeg of er op dat vlak meer initiatieven zijn. Ja, in de Cultuurnota wordt het initiatief genoemd voor een planmatige aanpak van grootschalige museale evenementen met een internationale uitstraling. Als dat lukt, is dat heel aardig, want dan maken wij als het ware een spoorboekje voor die grote evenementen, zodat zij elkaar niet voor de voeten lopen, maar mooi op elkaar aansluiten. Dat is een vorm van samenwerking tussen EZ en OCW.

Met de 7%-maatregel hebben wij de ensembles de duimschroeven aangezet om meer Nederlandse muziek te spelen.

Ik ben er natuurlijk heel erg voor om met alle betrokkenen te overleggen. Ik heb het CNO trouwens al gemeld dat ik dat graag wil. Maar zolang ik niets anders heb, wil ik het huidige voorstel graag handhaven. Ik zal dit uitleggen. Vier jaar geleden hebben wij ook al gezegd dat het moest en toen zeiden de orkesten "dat komt voor elkaar", maar dat is niet zo erg voor elkaar gekomen. Vandaar nu deze stap en die is een beetje te vergelijken met de kwestie van vier jaar geleden inzake het publieksbereik. Daarvoor hebben wij toen een norm ingevoerd. En als die norm niet gehaald werd, kwam ik met hen praten. Er zijn nu gelukkig weinig gevallen waarin ik een brief aan een gezelschap heb gestuurd met de mededeling: jullie hebben de norm niet gehaald en willen jullie dat eens komen uitleggen? Ik heb niet gezegd dat ik dan automatisch een valbijl hanteer. Het is overigens wel een soort verantwoordingsplicht. Ik heb de norm van 7% gekozen, omdat die niet zo vreselijk hoog is en een klein beetje uitkomt boven wat nu gemiddeld gehaald wordt. Sommige hebben daar geen moeite mee, maar andere wel. Ik begrijp dat men dat een vreselijk afzichtelijk gereken vindt, maar, ach, voor mijn gevoel is een orkestmusicus er niet helemaal onbekend mee om de tikken te tellen, dus zo vreselijk is het ook weer niet. Nogmaals, ik ga zeker met alle betrokkenen praten. Als er betere voorstellen zijn, horen wij die.

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

U zegt dat u met ze gaat praten over deze stimuleringsmaatregel. U vraagt een vorm van verantwoording als men het niet gehaald heeft, maar u laat dan niet de subsidiebijl vallen.

StaatssecretarisNuis

Dat zeg ik niet. Ik vind dat zij het moeten doen en als zij het niet doen, vraag ik of zij alsjeblieft bij mij op dat matje willen komen. Het kan zijn dat zij een heel goed verhaal hebben, maar het is ook mogelijk dat zij zeggen "staatssecretaris, wij trekken ons niets van u aan". Dan weet ik het echter wel goedgemaakt.

Voorzitter! Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft gesproken over een tolerant beleid voor popmuziek en over overleg met VROM inzake geluidshinder. Er staat een nieuw horecabesluit op stapel dat voorziet in de mogelijkheid om gemeenten te laten beslissen over wat wenselijk en aanvaardbaar is. Ik heb de indruk dat gemeenten dat in de regel op verstandige wijze doen. Als een keer een gemeente daar helemaal niets van wil weten, ben ik best bereid om mijn ambtenaren daarmee te laten praten.

In verband met de kosten ingevolge de Arbeidstijdenwet is eigenlijk de vraag: als wij geen geld hebben, moeten wij dan niet minder eisen stellen? Misschien is dat zo, maar het is toch nog net te vroeg om dat te zeggen. Ik heb geprobeerd om de kosten daarvan, ongeveer 4,5 mln., te claimen bij collega Melkert. Dat is niet gelukt, omdat de theatersector niet hard kan maken dat de extra kosten écht door de nieuwe Arbeidstijdenwet veroorzaakt worden. Ik was er ook een beetje verbaasd over dat deze nieuwe wet, gek genoeg, meer ruimte biedt dan de oude. Wij hebben de oude wet dus heel ruim geïnterpreteerd. Maar dit neemt niet weg dat het financiële probleem, hoe het ook ontstaan is, wel reëel is. Ik ben dan ook van plan om hier in het kabinet bij de komende Voorjaarsnota op terug te komen. Ik heb dit daar ook al aangekondigd. Ik wil daar dus nog een poging doen om dit reële probleem op te lossen, maar zij zullen mij langzamerhand wel zien aankomen.

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

De staatssecretaris zegt in feite: wij hebben bij de oude wetgeving uit de jaren twintig, permanent gedoogd dat die overtreden werd. Er is nu een nieuwe wet die meer ruimte geeft. Dat is allemaal waar, maar ik geef nu toch maar niet wat voorbeelden van invullingen daarvan. Er wordt nu overigens wel gecontroleerd. Kan ik met deze toezegging van de staatssecretaris, om terug te gaan naar het kabinet, ervan uitgaan dat er per 1 januari niet direct allerlei controleurs bij de gezelschappen komen, maar dat wij even wachten totdat de zaak rechtgetrokken is?

StaatssecretarisNuis

Dat kan ik natuurlijk niet toezeggen, als ik zeg dat ik iets in het kabinet zal bespreken. Maar ik ga dat wel proberen.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Voordat er hier iets heel merkwaardigs ontstaat, wijs ik erop dat de arbeidsinspectie de Arbeidstijdenwet controleert. Ik zou dat maar liever zo houden. De minister van Sociale Zaken heeft in de Arbeidstijdenwet een uitzondering gemaakt voor de podiumkunstenaars als het om het creatieve deel gaat. Het gaat nu vooral om de technici, waardoor men in een soort ploegendienst moet gaan werken, zeker als het gezelschap veel reist. Dat mag ook wel eens gezegd worden. Dan ondervindt men een extra nadeel. Dat voor een oplossing wordt gezorgd, vind ik prima, maar er moet liever niet aan de principes gemorreld worden. Daar zou ik heel erg tegen zijn.

StaatssecretarisNuis

Dat is precies wat ik bedoel. Het gaat erom dat wij het geld moeten zien te krijgen om daar een oplossing voor te vinden, niet om daar nog eens opnieuw de hand mee te lichten.

Wat betreft de oplossing voor de subsidieteruggang van het Voorzieningsfonds voor kunstenaars heb ik een incidentele subsidie van ƒ 900.000 toegezegd, bovenop hetgeen zij krijgen in 1997. Ik heb begrepen dat de VVK in staat is om daarmee de bestaande taken te continueren, in samenhang met de nieuwe taken inzake de WIK.

Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft gevraagd of wij de premiëring van bijzondere programma's voor orkesten en de quoteringsvoorstellen kunnen combineren. Ik heb al gezegd dat ik de quoteringsvoorstellen graag wil handhaven. Mevrouw Van Nieuwenhoven wil dat ook. Ik zie het in principe los van elkaar, omdat dit stimuleringsfonds voor bijzondere programma's eigenlijk een poging is om de programmering te verbreden en wel over de gehele breedte van het repertoiregebied. Om dat nu te koppelen aan het Nederlands lijkt mij niet de bedoeling, maar dat was ook niet de bedoeling.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Ik bedoelde de koppeling meer in de achtergrond, in de zin dat daarmee orkesten wat meer ruimte krijgen voor brede programmering en daardoor wat smaller het Nederlands zouden kunnen doen.

StaatssecretarisNuis

In die zin hangt het natuurlijk samen.

De heer Beinema heeft gevraagd of wij het Holland Festival tweejarig kunnen subsidiëren.

De heerBeinema(CDA)

Zo cru heb ik het niet gevraagd. Ik heb gesuggereerd dat het bestuur zelf zou kunnen overgaan tot een tweejarige cyclus.

StaatssecretarisNuis

Zo was het inderdaad. Ik ben het ermee eens dat wij dat jubileum goed moeten vieren. Daar vinden wij wat op. Ik vind dat er daarna een nieuwe opzet moet komen. Ik heb ook het vertrouwen in het bestuur dat men hard bezig is om zo'n nieuwe opzet te creëren en daar een nieuwe leiding bij te zoeken. Dat is de volgorde. Het lijkt mij uiterst onverstandig om nu meer geld te fourneren voor iets waarvoor het idee nog moet komen. Laten wij het bestuur vragen om een plan te ontwikkelen dat met de huidige middelen goed kan werken. Als zoiets een geweldig succes is, zien wij over een aantal jaren wel of daar geld bij moet. Je moet er echter niet mee beginnen. Dat is echt de vissen teveel voeren. Daar hebben wij trouwens ook flexibiliteit voor nodig, voor het geval dat het Holland Festival ontzettend bloeit.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Dat Holland Festival zou ook wel via de minister van Economische Zaken kunnen.

StaatssecretarisNuis

Dit was dus een slechte gedachte.

Komt er nog een premieregeling vormgevingsbeleid lagere overheden en wat komt er terecht van het stimuleringsbeleid? De stimulering van het vormgevingsbeleid van de lagere overheden gaat via het Nederlandse vormgevingsinstituut.

Er is gesproken over de conservatieve afwachtende houding op het gebied van de nieuwe media. Mevrouw Van Heemskerck vraagt een notitie op dit terrein. Mijn voorstel om de V2-organisatie in Rotterdam voor het eerst op te nemen in de Cultuurnota is op zichzelf niet conservatief. Het is echt een laboratoriumfunctie die daar wordt vervuld. Men werkt vanuit verschillende kunstdisciplines. Dat het klein is, lijkt mij in het begin een voordeel. Het kan echter groeien. Op zichzelf lijkt het mij niet onverstandig. Het gaat namelijk heel snel. Dingen ontwikkelen zich daar zo snel. Dit is niet zo geschikt om nu groot te subsidiëren voor vier jaar. Wij moeten dat een beetje zien komen. En ik hoop niet dat iemand nu "flexibilisering" zegt.

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

Krijgen wij nu een kleine notitie van de kundige ondersteuning door de staatssecretaris hierover of wil men ook wachten totdat men weet wat er gaat komen?

StaatssecretarisNuis

Die notitie wil ik best proberen te schrijven. Die wordt echter niet veel meer dan een stand van zaken op dit moment. Die krijgt dan het karakter van een voortgangsrapport.

Het pleidooi voor meer ruimte voor de Nederlandse Opera komt straks aan de orde bij het hele lijstje.

Het Fonds programmering, het afnamefonds, wordt beheerd en beadministreerd door het Fonds voor de podiumkunsten. Het gaat dan om producties van hoge kwaliteit voor de middelgrote en grotere zalen. Het wordt niet een substituut voor de door de gemeenten beschikbaar te stellen uitkoopsommen. Rechtstreekse lumpsumbijdragen aan schouwburgen lijkt mij echt geen goed idee. Dat heeft alleen maar tot gevolg dat andere overheden hun verantwoordelijkheden ontlopen en dat willen wij niet.

Voorzitter! "Film, diversen" heb ik in mijn aantekeningen staan, maar dat betreft in de eerste plaats de kwestie van het overleg met EZ en Financiën over de film. Daar heb ik met de heren Wijers en Vermeend contact over gehad. Er zijn nu notities gekomen. Ik ga er met de heren Wijers en Vermeend over praten en zal binnenkort de Kamer daarover informeren. Dat zullen wij overigens met z'n drieën doen. Daar zit muziek in; dat gaat niet slecht. Het Filmfonds ondersteunt de distributie. Dat budget is verruimd, maar hier is gevraagd om het nog verder te verruimen. Nu, dat is prachtig.

Gevraagd is of de omroeporkesten uitzicht kunnen bieden bij de operabegeleiding. Dat kan. Ik heb daarover gesproken met het muziekcentrum voor de omroep. Daaruit is gebleken dat men daar zeker bereid is om een positieve bijdrage aan de begeleiding te leveren. Dat kan op verschillende manieren, bijvoorbeeld door één operaproductie van het NRO per seizoen te begeleiden. Het kan verder door het verzorgen van symfonische programma's op plaatsen waar standplaatsorkesten met opera op tournee zijn. Dat is ook een manier waarop je het kunt doen, maar het is 'n mogelijkheid naast de andere.

Als het lukt met de voorstellen om de ensembles meer geld te geven, dan betekent het dat wij daarbij ook samenwerkingsmogelijkheden met de opera kunnen bekijken en daarvoor kunnen gebruiken. Dan zou zoiets als het Combattimento Consort, dat voor sommige opera's inderdaad heel nuttig zou kunnen zijn, daaruit kunnen gebeuren.

MevrouwLambrechts(D66)

Het klinkt heel goed wat u zegt over het maken van afspraken met de omroeporkesten en eventueel met de ensembles, maar wordt dat ook in de wat hardere afspraak van een convenant vastgelegd? Ik vraag dit met het oog op het geven van zekerheid aan de regionale symfonische orkesten die nu de begeleiding doen, en wel in verband met de eigen programmering.

StaatssecretarisNuis

Dat is de hele opzet van de operatie. Ik heb heel goed gehoord wat het bezwaar is. Het gaat zo goed met de Reisopera dat er steeds meer begeleid moet worden. Dan raakt dat orkest in de knoei en moeten wij versterking vragen. Dat doen wij; dat is duidelijk.

Voorzitter! Ik kom ten slotte bij wat ik, in navolging van u, de boodschappenlijst noem.

Ik herhaal nog maar even wat ik aan het begin zei. Ik ga er nu even van uit dat de demarche bij het kabinet ook ten aanzien van die 10 mln. lukt. Dan staat hier een invulling en dat is een invulling waar ik over het algemeen heel blij mee ben. U hebt kennelijk hetzelfde soort geluiden gehoord die ik ook gehoord heb en u hebt ook een beetje dezelfde inborst. Dat heeft tot gevolg dat ik heel goed kan leven met de dingen die u hier opgeeft. Ik heb het gevoel dat dit als het ware ook de ernstigste knelpunten zijn. Er zijn niettemin een paar opmerkingen die ik en marge daarvan zou willen maken.

Arena is zo'n gezelschap dat niet echt een geweldige plus van de Raad voor cultuur heeft gekregen. Ik kijk daar ook wel naar, zoals u dat ook doet. Ik vind dat wij gehouden zijn met z'n allen, ook bij deze aanvulling, goed te kijken naar wat de Raad voor cultuur heeft gezegd. Ik denk dat wij zeker niet zover moeten gaan, dat wij ook nog eens extra advies daarover moeten vragen. Dat hoeft ook niet, want tenslotte heeft de Raad voor cultuur zich over deze dingen uitgesproken en soms moet het mogelijk zijn – maar wij zijn gehouden om daar dan goede redenen voor aan te voeren – om van een advies af te wijken. Arena is typisch zo'n geval waarbij het idee van jeugdeducatie zo sterk overweegt, dat wij het gevoel hebben dat de Raad voor cultuur er net iets te weinig gewicht aan heeft gehecht. Dat is de reden, zo heb ik u ook begrepen, om Arena te steunen. Hiervoor geldt, zoals dat ook geldt voor het Nederlands Kindertheater en ook voor Hollandia, dat wij er nog wel een stevig robbertje over moeten vechten met Noord-Holland. Maar dat heeft u al uitgesproken.

Over De Balie is ook door de Raad voor cultuur gezegd dat het de nieuwe media versterkt. Het bewegingstheater is er kennelijk, evenals vier jaar geleden, in de beoordeling van de Raad voor cultuur in het geheel van overwegingen die men bij de dans heeft, net buiten gevallen. Maar telkens blijkt weer dat er, ook uit de wereld van de architectuur, grote belangstelling voor bestaat. Ik heb soms het gevoel dat dit niet helemaal tot zijn recht is gekomen. Ik heb het advies van de Raad voor cultuur niet bestreden omdat ik er het geld niet voor had, maar als de Kamer er extra geld voor heeft, dan vind ik dat verantwoord.

Voor Cadance Festival doet u op het juiste moment – je hoeft maar een paar honderd meter te lopen om dat te weten – een heel goede suggestie. De Raad voor cultuur is het er trouwens ook mee eens. Van 't Colofon wordt niet gezegd dat het niet goed is, maar dat het een onderwijsinstelling is. Het feit dat het wel goed is, is reden om 't Colofon wel te subsidiëren.

Ik wil het punt betreffende het Concertgebouworkest voor bijzondere programmering tegelijk met het bedrag voor bijzondere programmering voor het Fonds voor de podiumkunsten bespreken. Hier is sprake van een probleem, dat ik u voorleg. Er is een uiterst zorgvuldig beheerste en bewaakte verhouding tussen de verschillende orkesten in Nederland. Wij hebben te maken met het Concertgebouworkest en de twee andere randstedelijke orkesten. Als je iets doet voor het ene orkest heeft dat, misschien niet onmiddellijk maar wel op termijn, enig gevolg voor het andere. Ik doe u de volgende suggestie. Als wij de twee bedragen voor het Concertgebouworkest en voor de bijzondere programmering in het algemeen samenvoegen, dan hebben wij 1 mln. Wij stellen hier vast dat de bijzondere programmering van het Concertgebouworkest van dien aard is, dat ze het bedrag er wel uit krijgen. Ze hebben geen claim, want ze moeten het wel waarmaken met bijzondere programmering. Mevrouw Van Heemskerck en ik zijn ervan overtuigd dat ze dat gemakkelijk zal lukken. We doen andere orkesten niet tekort, want er zit nog vijf ton in dat potje. Dat geeft ons de mogelijkheid om het als het ware blijvend te oormerken voor bijzondere programmering. Dat is beter dan dat er een indruk zou ontstaan dat het in de grote pot ging en wij zouden vergeten dat het voor bijzondere programmering was en anderen er ook een claim op gaan leggen.

Het advies voor Cosmic Illusion was van de Raad voor cultuur niet positief. Ik heb het advies gevolgd en ik heb daarbij ook gekeken naar het feit dat andere initiatieven op hetzelfde terrein, althans in geldbedragen, het verlies meer dan compenseren. De redenering is als ik het goed zie, als volgt. Het is een soort moederplant. Veel dingen die wij nu honoreren, komen daaruit voort. Als je die moederplant afsnijdt, heb je kans dat de rest ook gaat verdorren. In het kader van de hoofdlijnen van de uitgangspuntennotitie kunnen wij dat verdedigen.

De heer Lamers van de Maatschappij Discordia zegt zelf dat hij met dat geringe bedrag eigenlijk niets kan doen. Je staat dan voor de keuze om helemaal niets te geven of een beetje meer. Als er meer geld is, ligt het voor de hand om een beetje meer te geven, want er zijn daar grote verdiensten te vinden, zoals ook de Raad voor cultuur toegeeft.

Voor de muziekensembles is het verzoek niet precies uitgewerkt. De Raad voor cultuur zegt dat ook. Als ik u toch een brief schrijf, zal ik daarbij een lijstje voegen.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Heel graag. En wilt u dan ook duidelijk maken om hoeveel ensembles het gaat? Soms wordt er over zestien muziekensembles gesproken, terwijl de Raad voor cultuur het over zeventien heeft. Ik vroeg mij ook af waar Nieuw Symfonietta dan blijft.

StaatssecretarisNuis

Met die erbij worden het er achttien. Mijn gedachte was die erbij te rekenen. Want anders zou het tussen wal en schip vallen en dat is niet de bedoeling.

Ik ben zeer gelukkig met de aanvulling voor het Fonds voor de podiumkunsten en het afnamefonds. Ik denk dat het een heel goede zet is. Hetzelfde geldt voor het Fonds voor de scheppende toonkunst, al gaat het daarbij om een klein bedrag, en voor het Foto-instituut.

Het Haarlems Toneel is door de Raad voor cultuur niet voldoende zwaar bevonden. Ikzelf heb ook mensen gesproken. Het Haarlems Toneel bevindt zich op de breuklijn tussen het gesubsidieerde toneel en het totaal vrije toneel. Dat is weer zo'n overweging die als het ware net naast het pure kwaliteitsoordeel valt. Ik vind het op zichzelf heel interessant dat dat soort initiatieven bestaat. Toneel Speelt is daarvan een ander voorbeeld van recenter datum. Maar het Haarlems Toneel bevindt zich al jaren op dat niveau en met succes. Ze staan in wat kleinere zalen, die B-zalen, waar het vaak heel moeilijk is, waar zich zo'n beetje het front van de cultuur bevindt. Daar doen ze hun best. Ze komen bijna, maar niet helemaal, uit met het geld dat ze hebben. Dus ik denk dat het een goede gedachte is om de middelen zo in te zetten. Ik wil wel aan de provincie Noord-Holland vragen of ze daaraan mee willen doen.

Datzelfde geldt voor Hollandia. Bij Hollandia hebben wij aan onze verplichtingen voldaan, en de provincie niet. Ik vind het dus heel aardig dat de Kamer zegt dat ik maar iets moet doen, maar ik vind dat ik daaraan de voorwaarde mag verbinden dat ook de provincie meebetaalt.

Met de aanvulling voor Introdans ben ik zeer akkoord, om de redenen die ik al genoemd heb.

Bij de subsidiëring aan de Europese Stichting Joris Ivens ligt het wat ingewikkelder. De subsidieaanvraag had geen betrekking op het archief. Overigens vallen de films niet onder het archief, de films bevinden zich in het Filmmuseum. Dat is dus geen probleem. Het gaat om de geschreven stukken. De aanvraag van het Joris Ivensfonds was erop gericht geld te krijgen voor andere activiteiten. Het was niet zozeer bedoeld voor het behoud van het archief. Dat was nu wel geregeld. Vier jaar geleden hadden de mensen van het Joris Ivensfonds beloofd dat ze nog heel veel andere activiteiten zouden ontplooien. De Raad voor cultuur heeft geoordeeld dat daar heel weinig van terechtgekomen is en heeft daaraan een negatief advies verbonden. Uit de discussie die in deze commissie is gevoerd, krijg ik de indruk dat men zich er zorgen over maakt of dat nu wel netje en goed gebeurt en of het archief er niet onder zal lijden. Ik zeg de commissie graag toe dat ik ervoor zal zorgen dat een en ander op het punt van het archief goed en netjes geregeld zal worden. Maar ik wil mij conformeren aan het advies van de Raad voor cultuur voorzover het gelden betreft die niet gemoeid zijn met het behoud van het archief, mede gelet op het niet van de grond komen van andere activiteiten. Als dit overeenkomt met de wens van de commissie, kan ik daar heel goed mee uit de voeten.

Ik ga akkoord met de aanvulling voor Korzo en Cadance. Ook de aanvulling voor Kunstbende lijkt mij goed. Ik had al tegen Kunstbende gezegd dat het absoluut niet mijn bedoeling is dat ze tussen de wal en het schip vallen. Ik vind dat de regio's, de provincies in dit geval, hun aandeel moeten dragen. Ik denk dat het ook goed is voor de vitaliteit van het geheel dat provincies mede de kosten dragen. Ik ben heel blij met deze aanvulling, omdat daarover dan in ieder geval geen twijfel kan blijven bestaan.

Ik vind de aanvulling voor Lift uitstekend en die voor het Nederlands Filmmuseum evenzeer. Dit gebeurt ook allemaal met hartelijke instemming van de Raad voor cultuur.

De aanvulling voor het Nederlands Fonds voor de film is goed.

Bij het Nederlands Kindertheater doet zich een probleem voor. Ik heb begrepen dat de commissie het eens is met mijn standpunt dat de provincie Noord-Holland daaraan moet meedoen. Wat de Nationale Reisopera betreft, zou ik het liefst de Raad voor cultuur in dit opzicht volgen. De Raad stelt voor om in plaats van de vijf ton die nu zo moeizaam verdeeld is tussen de Nationale Reisopera en Opera Zuid, allebei vijf ton te geven. Ik vind dat zij moeten samenwerken. Ik heb gemerkt dat zij dat ook best willen doen. Ik bevorder dat. Het moet echter niet zo'n ingewikkelde voorwaarde worden. Wij moeten er redelijk mee omgaan.

De Raad voor cultuur is inhoudelijk positief ten opzichte van de Nederlandse Opera, maar zegt gelet op prioriteiten elders, geen extra geld toe. U heeft met uw voorstel gepoogd dat bezwaar van de Raad voor cultuur weg te nemen.

De Nestheaters, De Nieuw Amsterdam en De Nieuwe Kerk zijn Amsterdamse zaken die op zichzelf heel positief zijn, evenals Cosmic Illusion waarover wij al gesproken hebben. Ik hoop dat u mij de ruimte geeft en mij zelfs opdraagt nu eens ernstig met Amsterdam te gaan praten dat, als wij zo'n stap doen, Amsterdam ook zo'n stap moet doen. Het is immers echte Amsterdamse infrastructuur. Als u het daarmee eens bent, ga ik met die boodschap op pad.

Ik heb de Kamer gehoord over SMN. Het is niet een van dingen waarmee ik het gelukkigst ben. Het raadsadvies is ook negatief. Als u met z'n allen van mening bent dat het echt noodzakelijk is, buig ik voorwaardelijk het hoofd. Die voorwaardelijkheid heeft nog steeds te maken met het bezoek aan het kabinet.

MevrouwLambrechts(D66)

Het raadsadvies was niet negatief over de wijze waarop zij gefunctioneerd hebben.

StaatssecretarisNuis

Het was wel negatief ten aanzien van het geven van méér geld. Daar ging het om.

Het Worldwide Video Festival is ook een beetje een twijfelgeval. Er is ook van alles vóór te zeggen. Met Zeebelt ben ik akkoord.

U kent mijn bezwaar ten aanzien van het Zuidelijk convenant. Ik heb het Noordelijk convenant trouwens ook overgeslagen. Ik heb al gezegd dat ik u graag een voorstel wil doen toekomen waarin niet deze termen voorkomen maar de instellingen die daarachter zitten. Ik zou daarover met het noorden en het zuiden willen gaan spreken.

Voorzitter! Als ik het wel heb, ben ik gekomen aan het einde van de beantwoording van de vragen die in eerste termijn gesteld zijn.

De voorzitter:

Ik wil even inventariseren. De staatssecretaris heeft vrij helder gereageerd op de lijst. Hij heeft vervolgens aangegeven dat hij voor de financiën nog terug moet naar het kabinet. Daarover krijgen wij nadere informatie. Voor de rest zijn de vragen adequaat beantwoord.

Als wij kunnen volstaan met een korte tweede termijn, kan het debat nu nog worden afgerond. Zo niet, dan stel ik voor nu te schorsen en over anderhalf uur terug te komen.

Kunnen wij, gezien het antwoord en de toezeggingen die de staatssecretaris heeft gedaan, volstaan met een korte tweede termijn?

MevrouwLambrechts(D66)

Wat mij betreft, kan dat, mits wij even tien minuten pauzeren om met elkaar te overleggen.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering tot zes uur. Daarna proberen wij het in anderhalf uur af te ronden.

De vergadering wordt van 17.50 uur tot 18.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Iedere woordvoerder krijgt nog maximaal vijf minuten spreektijd in tweede termijn.

Tweede termijn van de zijde van de commissie

De heerBeinema(CDA)

Mijnheer de voorzitter! Aan het einde van mijn betoog in eerste termijn heb ik de hoop uitgesproken dat de coalitiepartijen enige financiële creativiteit zouden vertonen. Die hoop is vervuld. Ik kan en moet daar op zichzelf mijn oprechte dank voor uitspreken. Het is in het belang van de cultuur waarbij wij allen gebaat zijn. Daarmee heb ik nog niet gezegd dat mijn fractie de desbetreffende motie en de amendementen zal steunen. Persoonlijk neig ik daar zeer toe. Maar ik verkeer, zij het op een ander niveau, in een vergelijkbare positie als de staatssecretaris. Ik moet terug naar de fractie. Met "een ander niveau" bedoel ik overigens geen lager niveau. Het parlement is het hoogste wat er is. Maar ik moet op dit moment dus een licht voorbehoud maken op dit punt.

Het past niet een gegeven paard in de bek te kijken. Dus ik zal niet het hele rijtje langslopen. Er staan wel enkele instellingen bij die ook ik in positieve zin heb genoemd. Het doet deugd dat de zaken, althans voor een deel, parallel lopen. Dit betekent niet dat ik mijn eigen amendementen intrek, want die zijn ten dele van hogere bedragen en in een aantal gevallen ook van een duidelijke adressering voorzien. Dus ik moet afwachten hoe het loopt.

Ik ben bij interruptie al ingegaan op de kwestie van het Zuidelijk convenant, waarmee een bedrag van vier ton is gemoeid. Als je kijkt naar wat Opera Zuid en Het Brabants Orkest redelijkerwijs nodig hebben, en dus niet naar wat zij vragen, dan lijkt dat bedrag van vier ton opvallend weinig. Ik vraag mij af hoe dat moet worden verdeeld. Maar dat wordt nu in de eerste plaats een zorg van de staatssecretaris. Bovendien wordt mijn amendement straks wellicht aangenomen. Dan is het probleem aanzienlijk kleiner.

In het algemeen heb ik dus erg veel waardering, ook voor het antwoord van de staatssecretaris. Ik moet ervoor oppassen dat de oppositie niet voortdurend te positief reageert. Ik wil nog op enkele punten ingaan. Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging inzake de Stichting Vi-taal. Voor mij is het een begin en ik hoop dat het voor de staatssecretaris ook een begin blijkt. Het is in ieder geval een morele steun, die goed is te geven.

Dan kom ik bij het voorzieningsfonds. De staatssecretaris heeft gezegd dat het een toezegging voor 1997 is en dat men er dan wel mee komt. Hij zegt daarmee impliciet: dan loopt het verder wel goed. Daarvan ben ik niet overtuigd. Men zal op een of andere wijze bij de WIK betrokken worden. Dat heeft een eigen financiering, neem ik aan. Daarnaast valt er nog wel het een en ander te doen. Ik stel mij voor om, wellicht in het kader van de behandeling van de wet, op dit punt nog terug te komen. Het is immers daarmee annex.

Op de flexibiliteit zal ik op dit moment niet ingaan. Ik heb begrepen dat een van de collega's daarop zal ingaan.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Voorzitter! Ik kan het niet laten om in te gaan op het verhaal over de Griek. Ineens werd de staatssecretaris zelf die Griek. Het kost mij toch enige moeite om dat te volgen. Maar hij had zichzelf al van de appel voorzien, voordat er aan andere appelen gedacht kon worden. De oorspronkelijke story is dus wat anders geworden!

StaatssecretarisNuis

Iedereen heeft recht op zijn eigen interpretatie van de antieke tragedies.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Precies, en daarom heb ik er nu ook iets aan toegevoegd.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft met enige vreugde gereageerd op het extra geld en de verdeling daarvan. Die reactie is een beetje omgekeerd evenredig met de formele houding die hij in ieder geval ten opzichte van de motie moet innemen. Ik heb dit goed genoteerd. Ik hoop dat de staatssecretaris ook goed genoteerd heeft dat de drie partijen, wat dit betreft, een harde afspraak hebben en dat die ook voor het kabinet een gegeven zou moeten zijn.

De staatssecretaris heeft gezegd dat hij het niet zo gauw ziet gebeuren dat de zaak bij de bespreking van de convenanten met de instellingen dol gaat draaien. Ik blijf hem evenwel vragen of hij hier niet eens apart met de Raad voor cultuur over wil praten. Misschien kan dit zelfs geëvalueerd worden met de convenantspartners. Als alleen ik dit gevoel heb, moet dat misschien niet gedaan worden. Ik heb echter het gevoel dat er iets gaat wringen. Ik wil dat graag in beeld gebracht hebben.

Collega Beinema noemde het Zuidelijk convenant. Ik wil hier ook nog even een kostbare minuut aan besteden. Ik heb in eerste termijn gezegd dat de samenwerking tussen de drie provincies in dit verband heel goed verlopen is. Ik weet dat er twee heel grote problemen zijn, namelijk Opera Zuid en Het Brabants Orkest. De vorige keer – ik heb dat tijdens de hoorzitting ook al gezegd – was bij de verdeling van de gelden voor de orkesten Het Limburgs Orkest het grote probleem. Dat moest opgeheven worden. Eigenwijs als wij waren, hebben wij buiten de commissie die over het orkestenbestel had geadviseerd, om gezegd dat Het Limburgs Orkest moest blijven. En ziedaar: vier jaar later is Het Brabants Orkest het probleem. Nu heb ik het idee dat een deel van het probleem van structurele aard is en een deel van niet-structurele aard. Kan de staatssecretaris over met name dat deel van niet-structurele aard nog eens apart overleg voeren met Het Brabants Orkest dan wel een overleg voeren via de convenantspartners? Het gaat om een incident. Kan hij daar geen voorziening voor aanbieden, opdat wij er structureel niet een "extra orkest" op gaan nahouden? Anders ben ik namelijk alsnog voor samenvoeging van Het Brabants Orkest en Het Limburgs Orkest. En ik weet precies wat ik zeg, als ik dat zeg. Wat mij betreft, mag de staatssecretaris dus wat ruimer omgaan met het Zuidelijk convenant. Zoals hij gezien zal hebben, staat in ons lijstje nog wat extra geld. Dat geld is structureel van aard. Als ik de staatssecretaris hiermee kan helpen, dan moet hij daar een oplossing mee gaan zoeken, ook al omdat ik hier veel gewicht aan toeken.

Ik blijf van mening dat wij als Kamer die convenantsbenadering van het noorden en het zuiden nog even moeten houden. Ik ben het op dit punt met de staatssecretaris eens. Hij heeft aangegeven waar hij voor zal kiezen. Op dit moment heb ik geen problemen met die keuze. Als dat zijn inzet is, kan deze zaak volgens mij op een goede manier geregeld worden.

Ook al houd ik niet zo van quotering, ik ben nog steeds geneigd om de staatssecretaris te steunen op het punt van de 7%-quotering voor Nederlandse muziek. Ik vat de woorden van de staatssecretaris hierover op als de toezegging dat een orkest dat nu al 5% haalt, niet onmiddellijk hiervoor gestraft zal worden door een korting op de subsidie. Als wij langzaam naar die 7% toegroeien, vind ik dat heel mooi. Soms moet je echter om iets te laten groeien, eerst een doel gesteld hebben. Het doel is op dit moment 7%. Om dat te bereiken, moet het wel op deze manier gesteld worden.

Ik ga niet meer in op datgene wat mijn collega Van Traa bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken gaat doen. De staatssecretaris heeft dat, heel wijs, ook niet gedaan. Ik hoop echter wel dat hij hier later nog van zal horen.

Ik ben erg tevreden met de toezegging van de staatssecretaris over het beeldkijken. Ook ben ik tevreden met zijn opmerking over de boeken voor Suriname. Ik heb zelf ook al gezegd dat het bedrag, hoe gering ook, aan een bibliotheekvoorziening daar besteed moet worden en dat dit in overeenstemming met Suriname moet gebeuren. Daar zijn wij het dus over eens.

Hopelijk heb ik het goed genoteerd dat de staatssecretaris al echt gaat werken aan een vervolg op het Deltaplan cultuurbehoud, opdat de activiteiten op dit punt niet stilvallen in het jaar 2000. Dat lijkt mij een goede zaak.

Ten aanzien van de matching in relatie tot Noord-Holland en Amsterdam zal ik de staatssecretaris van harte steunen, zeker waar het de formele positie betreft. Hij zal mij nooit horen over zaken die hij via heronderhandelingen kan bereiken, ook zaken waarover de Raad voor cultuur positief heeft geadviseerd. Daarover ben ik dan ook zeer tevreden.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Als ik het lijstje zie van de ruime meerderheid van de Kamer is de verdeling van de gouden appel al helemaal rond. Een aantal partjes had ik zelf ook bedacht. Overigens had ik de appel graag wat groter gezien.

Mevrouw Lambrechts heeft gezegd dat het wensenlijstje is gebaseerd op adviezen van de raad die niet gehonoreerd konden worden vanwege het gebrek aan middelen. Volgens mij klopt dat niet, want er is een keuze gemaakt, ook waar sprake was van een negatief raadsadvies.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik zei: grotendeels. Voor het overige waren er andere argumenten en het is aan de Kamer om die argumenten te hebben.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Ik vind ook dat dit voorbehouden moet zijn aan de Kamer. Uiteindelijk heeft de raad ook te kennen gegeven dat wanneer er meer middelen beschikbaar zouden zijn, deze nog wel meer zaken gesteund zou willen zien. In die zin ligt nu het minimaalste advies voor. Als de staatssecretaris met de gouden appel van de paarse partijen naar het kabinet gaat, hoop ik dat hij daarbij mijn handreiking van 10 mln. wil betrekken, dit in het kader van de vergrijzende hoogleraren. Als wij het wensenlijstje van de raad en het wensenlijstje van de meerderheid van de Kamer in ogenschouw nemen, zullen wij nog iets verder kunnen komen.

De heerCornielje(VVD)

Waarom heeft uw collega bij de behandeling van de onderwijsbegroting daarover dan niet gerept? Dat onderwerp is toen namelijk heel nadrukkelijk in discussie geweest en toen is dat voorstel van uw kant niet gekomen.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Met deze vraag ga ik terug naar mijn fractie. Ik wist namelijk niet beter dan dat mijn collega Rabbae dit nadrukkelijk had ingebracht tijdens de behandeling van de onderwijsbegroting. Maar goed, er is nog niet over gestemd. Alles kan dus nog. Wij kunnen bijvoorbeeld om een heropening vragen.

Voorzitter! Ik betreur de geringe steun die er is voor het behoud van Reflex in het noorden. Ik vond het raadsadvies al multi-interpretabel. De reactie van de staatssecretaris op dit punt vind ik ook niet echt bevredigend. Ik ben ook blij dat collega Beinema zijn amendement in dezen handhaaft. Ik hoop dat de staatssecretaris daaraan tegemoetkomt. Hetzelfde geldt voor Djazzex, waarvan ik echt vind dat het een unieke plek heeft binnen de gehele danswereld.

De staatssecretaris heeft gezegd dat daar waar de guillotine valt, hij nog wel een oplossing heeft. Dat staat echter haaks op datgene wat de desbetreffende gezelschappen van het departement gehoord hebben.

StaatssecretarisNuis

Bij de liquidatie. Als een gezelschap in grote financiële moeilijkheden komt omdat het pas op het moment waarop de beschikking afkomt, zeker weet dat de subsidiëring wordt stopgezet, zijn er bescheiden middelen om ervoor te zorgen dat dit soort opheffingsproblemen op een nette manier wordt opgelost.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Dan wil ik graag dat de staatssecretaris in zijn tweede termijn nog even uitlegt waarom de liquidatie volgens hem bij deze gezelschappen niet plaatsvindt en op welk moment gaat gebeuren waar hij op doelt. Ik heb namelijk begrepen dat het gewoon het einde van de genoemde gezelschappen betekent.

Voorzitter! De staatssecretaris stond op een gegeven moment op het punt mij te antwoorden ten aanzien van het kunstvakonderwijs, maar werd toen geïnterrumpeerd, waarna hij er niet meer op is teruggekomen. Graag hoor ik zijn reactie alsnog in tweede termijn.

De heerCornielje(VVD)

We hebben afgesproken dat in tweede termijn Sari van Heemskerck het woord zal voeren.

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

De tweede termijn is zo kort, dat ik dat nog net kan volhouden.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft het verhaal verteld over die gouden appel. Ik wil hem wel een heel klein beetje geruststellen. Ik denk dat die appel wel in zijn hand blijft liggen. We hebben er uitgebreid over gesproken. Ik vertel geen geheim als ik zeg dat dit natuurlijk in het kabinet besproken moet worden maar dat mijn fractievoorzitter en de fractievoorzitter van mijn rechterbuurvrouw mevrouw Van Nieuwenhoven, dit verhaal zeer steunen.

StaatssecretarisNuis

Ik hoop dat u goede faxverbindingen met de Nederlandse Antillen hebt.

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

Ja, we checken dit zorgvuldig.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Is het wel geheel paars, mevrouw Van Heemskerck? U heeft het alleen over uw rechterbuurvrouw.

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

Ja, mijn rechterbuurvrouw was daar zeer bij betrokken.

De staatssecretaris heeft opgemerkt dat de VVD een absoluut geloof in de Raad voor cultuur heeft. De staatssecretaris moet niet te zeer overdrijven. We moeten zo nu en dan blijven zeggen: ho ho, waar is de Raad voor cultuur mee bezig? Maar het gaat beter!

De staatssecretaris vindt het een goed idee dat de Raad voor cultuur een signalering gaat geven als een gezelschap of groepering in de gevarenzone gaat komen. Dit lijkt mij een heel goed punt om nader uit te werken met de Raad voor cultuur. Dit zal een aantal gezelschappen een hoop ellende besparen.

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat er bij de fondsen getoetst zal worden door de Raad voor cultuur. Ik had hierover een motie willen indienen die ook ondertekend was door mijn buurvrouw, mevrouw Van Nieuwenhoven. Dat is dus niet nodig. We zijn het eens. Ik denk dat we er wel uitkomen. Het is niet zozeer kritiek op de fondsen alswel bezorgdheid en gebrek aan openheid en transparantie.

Voorzitter! Dan het punt van de flexibilisering: soms breekt mijn klomp. De staatssecretaris zegt dat hij dat geld nodig heeft. Dat begrijp ik. Maar waarom houdt hij niet een potje achter? Hij zal dan natuurlijk meteen vragen: van welk geld dan? Voorzitter! We hebben een onderwijsbegroting van ruim 38 mld. Ik zie daar al gebeuren dat de scholen een brief krijgen waarin staat: Vrienden, we komen een beetje geld tekort. U moet een paar procent op uw begroting inleveren. Dit land zou te klein zijn. Ik ben er dus fundamenteel tegen. Alleen wanneer de staatssecretaris een toezegging doet dat hij dat slechts wil doen in uiterste noodzaak na overleg vooraf met de Tweede Kamer en dan maximaal 1% à 1,5%, ga ik niet helemaal dwarsliggen en zal ik dat misschien accepteren.

Voorzitter! Ik heb de positieve reactie van de staatssecretaris gehoord als het gaat over de cultuurbemiddelaars. Mijn fractie en ik vonden het verhaal van de lucht in New York zeer positief. Maar we zijn niet alleen een vrijhaven, onze kunstenaars en onze gezelschappen moeten ook "naar buiten". Ik hoef hem niet uit te leggen waarom. Cultuurbemiddelaars moeten gewoon praktisch openingen vinden voor onze mensen. Met alle respect voor het ministerie van Buitenlandse Zaken. Ik ken onze buitenlandwoordvoerder op het ministerie van Buitenlandse Zaken buitengemeen goed. Maar misschien zou er in dezen een zwaardere werkcombinatie kunnen zijn tussen uw ministerie, staatssecretaris, en dat van Buitenlandse Zaken. Ik wacht de opmerkingen daarover graag af.

Natuurlijk was ik een beetje hebberig als het gaat om een gedeelte van de rente van de omroepreserves. Ik zal mijn hebberigheid matigen. Ik vind echter dat het stimuleringsfonds toch een bijdrage moet hebben. Als de staatssecretaris voor de jeugdeducatieprogrammering en de documentaires wel een paar miljoen kan vinden, zal ik ook hierover mijn motie niet indienen. Ik ben dan een heel klein beetje tevreden. Het is beter in dezen te accepteren wat mogelijk is. Ik denk dat de zaak zowel hem als mij zeer ter harte gaat.

De heerBeinema(CDA)

Voorzitter! Mag ik vragen waar de staatssecretaris die paar miljoen dan zou moeten vinden? Kijkt hij dan, zoals hij gewend is, naar de omroepbegroting? Of ziet hij het ruimer en kijkt hij naar het brede front van al die miljarden van onderwijs?

De voorzitter:

De staatssecretaris gaat hier zo op in.

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

Ik ga ervan uit dat het hierbij om de rente van de omroepreserves gaat. Ik ga niet in het totale budget grasduinen. Ik houd het heel duidelijk bij het gealloceerde budget.

De heerBeinema(CDA)

Daar heeft de staatssecretaris al op geantwoord en dat was een goed antwoord.

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

Wacht maar even af.

Dan kom ik op de samenwerking met Economische Zaken. Ik weet best dat het heel moeilijk is voor een ministerie dat toch wat minder kunst- en cultuurgericht is dan het ministerie van OCW, maar ik vraag de staatssecretaris toch eens te proberen wat suggesties aan EZ te doen. Een assertievere houding van het ministerie van OCW kan nog wel eens vruchten afwerpen.

Met de 7% voor de Nederlandse componisten heb ik best wel moeite. De staatssecretaris heeft in zijn eerste termijn gezegd dat hij dit als richtlijn gebruikt, als een stimulering. Doet iemand het niet, dan zal hij bekijken of het in de programmering en in de cultuur van het gezelschap past en er dan over gaan praten. Als de staatssecretaris het niet meteen opneemt als een soort subsidie snijpunt, wil ik zijn uitleg accepteren en dan zal ik daar voorlopig niet moeilijk over doen.

Ik ga in op het lijstje dat wij samen hebben ingediend. Ik ben het met mijn collega Van Nieuwenhoven eens dat wij met een probleem zitten dat zich toespitst op het zuiden. Zij heeft de staatssecretaris verzocht in overleg met de partners in het zuiden, aan de hand van de financiële ruimte in het lijstje en de amenderingen, te bekijken hoe recht kan worden gedaan aan het incidentele probleem bij Het Brabants Orkest. Dat verzoek wil ik steunen. Ik zal de laatste zijn om het orkestbestel in de war te sturen. Veertien jaar geleden ging mijn maidenspeech daarover, dus dat staat mij nog helder voor ogen. Ik verzoek de staatssecretaris dus niet het orkestenbestel door de war te sturen, maar naar de incidentele problematiek te kijken. Kijk naar Opera Zuid. Er lag een advies van de Raad voor cultuur dat volstrekt billijkt dat daar meer geld naartoe gaat. Kan de staatssecretaris ook daar proberen wat meer recht te doen aan de druk? Ik ben het dus zeer met mijn collega Van Nieuwenhoven eens.

Als laatste ga ik in op het Concertgebouworkest. Ik heb heel bewust gekozen voor meer geld voor het Concertgebouworkest. Ik ben er bang voor dat deze, toch dure gezelschappen lang een budget hebben dat niet wordt verhoogd. Naar ik meen is dat bij het orkest acht jaar. Het gaat hierbij inderdaad om de programmering. Mag ik het voorstel van de staatssecretaris een heel klein beetje amenderen? Als de staatssecretaris de vijf ton voor het orkest toevoegt aan het Fonds voor de podiumkunsten, maar bij de beschikking zegt – daarin zit 1 mln. voor de bijzondere programmering van de symfonieorkesten – dat vijf ton gealloceerd is voor het Concertgebouworkest, dan ga ik daarmee akkoord. Dan hebben wij toch met elkaar een oplossing gevonden voor een probleem van een orkest zoals het Concertgebouworkest.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ook van ons mag hij zijn gouden appel houden. Sterker nog, hij moet zijn gouden appel houden. Ik weet dat deze staatssecretaris soms tegen zijn zin gelukkig gemaakt moet worden. Nou, bij dezen, wij maken de staatssecretaris gelukkig, of hij het wil of niet.

Op een aspect van het lijstje wil ik terugkomen. Het werd net ook al door mijn voorgangster gedaan. Dat is het aspect van de convenanten. Er was net al wat gemor op de tribune. De tribune kwam althans naar ons. Ik ben niet voor niets begonnen met te zeggen dat de taak van de overheid volgens mij meer inhoudt dan kwaliteit bevorderen. Het is nog maar de vraag of het haar eerste taak is om die kwaliteit te bevorderen. De overheid is kunstmecenas geworden en juist omdat zij overheid is, zegt dat wat over de manier waarop zij dat moet doen en over het bereik van de middelen, en dat betreft niet alleen de organisaties, maar ook de afnemers, in dit geval de burgers van Nederland. De realiteit is echter – dat moet ik ook erkennen, vandaar dat wij er zo mee worstelen – dat de kunstenplan- en cultuurnotasystematiek daarin niet voorziet. Het gaat per instelling. Daardoor kom je in die ingewikkelde discussies om dat toch op te willen voeren of een plaats te geven in een systematiek die daar eigenlijk niet in voorziet.

Ik vraag de staatssecretaris om niet alleen in blauwdrukken te denken en zich af te vragen of de systematiek daarin voorziet. Kijk eens wat er gebeurt en wat de knelpunten zijn. Het aantal inwoners is nog niet gevallen, maar er is een zeer actief cultureel klimaat en dat verdient ondersteuning.

Het is nodig om eens over de toekomst van de convenanten en de systematiek van de Cultuurnota te praten om meer recht te doen aan dit aspect van spreiding. Tot zover het lijstje.

Ik kan mij erin vinden als de verlaging van de BTW op podiumkunsten aan de orde wordt gesteld bij het belastingplan, dat volgende week maandag wordt behandeld. Degenen die benieuwd zijn wat er uitkomt, hoeven dus niet al te lang te wachten. Mevrouw Giskes zal dit inbrengen. Uit de notulen begrijp ik dat heel veel partijen op deze lijn zitten. Als het nu nog niet geregeld kan worden, kan het wellicht over een jaar. De staatssecretaris legt het bij zijn collega, maar heeft wel gezegd dat men bereid is om ernaar te kijken.

Het is helder dat iedereen ongelukkig is over de hoge percentages die genoemd zijn over de flexibiliteit. Het staat wel in conceptbeschikkingen en ik begrijp wel dat men zegt: je moet iets hebben, het zit allemaal vast, wij hebben geen budget, dus wij moeten dat op een andere manier doen. Als wij een helder signaal willen geven dat wij het omlaag willen hebben, moeten wij dat nu in een motie uitspreken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het voor de bedrijfsvoering van gezelschappen en organisaties niet doenlijk is om gedurende vier jaar respectievelijk 2,5%, 5% en 7,5% van het budget flexibel te laten;

overwegende, dat bovengenoemde percentages onnodig hoog zijn;

verzoekt de regering de kortingspercentages van 2,5, 5 en 7,5 te verlagen naar 1, 2 en 3 van de door de rijksoverheid ter beschikking gestelde subsidiegelden, met dien verstande dat het accres nooit meer dan 1% per jaar mag bedragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (25013).

MevrouwLambrechts(D66)

Ik begrijp dat mijn opmerking over het aantal kunstenaars in fondsen en raden wordt ondersteund door de staatssecretaris en anderen. Ik zal daar niet meteen een motie over indienen, maar ik verwacht dat binnen nu en een jaar duidelijk is welke stappen er worden ondernomen, zodat er meer kunstenaars in raden en fondsen worden opgenomen.

Tweede termijn van de zijde van de regering

StaatssecretarisNuis

Voorzitter! De heer Beinema zei dat hij de vijf ton voor Opera Zuid aan de geringe kant vindt.

De heerBeinema(CDA)

Ja, wel in combinatie met de bedoeling van de indieners om ook Het Brabants Orkest van dienst te zijn.

StaatssecretarisNuis

Ik kom nog te spreken over Het Brabants Orkest. Ik heb een verschil van mening met de zuidelijke convenantspartners over de status van Opera Zuid. Ik ga ervan uit dat wij twee landelijke operavoorzieningen hebben: de Nederlandse Opera en de Reisopera. Opera Zuid is een regionale instelling die uitermate verdienstelijk werk levert. Ik wil dat graag tot uitdrukking brengen, en ik ben blij met de mogelijkheid die de Kamer mij biedt om dat nog duidelijker tot uitdrukking te brengen, maar ik neem de redenering die ik keer op keer van de zuidelijke convenantspartners hoor – namelijk dat het om een culturele basisvoorziening gaat en dat, als het maar lang genoeg doorgaat, het Rijk de verantwoordelijkheid van de convenantspartners moet overnemen – niet over. Kennelijk heeft in het zuiden een misverstand postgevat: als je dat maar goed genoeg opfokt, kun je dat op een gegeven moment blij naar Den Haag brengen en kun je zeggen: kijk eens wat een mooie basisinstelling ik heb; wilt u dat maar even overnemen? Zo is het niet. Naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Beinema merk ik daarom op dat ik een pleidooi om Opera Zuid op precies dezelfde manier te behandelen als de Reisopera, niet juist vind. Nu, bij deze vermeerdering, wil ik dat wél doen. Dat heeft de Raad voor cultuur ook voorgesteld. Het is ook niet zoveel, althans voor een opera. Voor elke andere instelling is het ontzettend veel. Dat is een beetje het probleem op het punt van opera. Daarbij wil ik het echter laten en ik wil graag vasthouden aan dat onderscheid.

De heerBeinema(CDA)

Los van de vraag "basisvoorziening of geen basisvoorziening?" heb ik zelf een grens gesteld. Ik heb gezegd dat men de aard van nu moet behouden, dat men een productiekern moet blijven en dat men niet moet uitgroeien tot iets heel anders, zoals de Reisopera.

StaatssecretarisNuis

Daar zijn wij het dan over eens.

De heerBeinema(CDA)

Ja, maar als je die productiekern optimaal wilt gebruiken, heb je meer geld nodig dan de staatssecretaris nu beschikbaar stelt. Vandaar mijn amendement.

StaatssecretarisNuis

Ik heb zojuist terloops gezegd dat ik de samenwerking van Opera Zuid met de Reisopera van belang vind. Ik denk namelijk dat er op dat gebied veel mogelijk is. Ik merk ook dat de bereidheid daartoe langzaam toeneemt. Het is een tijdje zo geweest dat men niets van elkaar wilde weten. Dat had misschien een beetje te maken met cultuurverschillen tussen de twee instellingen, maar zij komen dichter bij elkaar. Als die samenwerking toeneemt en als je ziet dat zij samen 1 mln. extra krijgen... Ik weet het: opera is zo duur dat wij daar, als wij niet oppassen, al ons cultuurgeld aan kwijt kunnen. Hoezeer ik, net als sommige anderen, ook van opera houd, ik vind dat wij dat een beetje binnen de perken moeten houden. Er is, ook van de heer Beinema, geen voorstel om hier meer geld bij te leggen.

De heerBeinema(CDA)

Jawel, u hebt een amendement van mij.

StaatssecretarisNuis

Oh ja, sorry. Neem mij niet kwalijk. Het moge duidelijk zijn dat ik aanvaarding van dat amendement ontraad. Voordat ik het vergeet: als ik de Kamer toch moet schrijven in verband met het bedrag van 10 mln., zal ik de Kamer ook schriftelijk mijn oordeel over de amendementen geven.

De heer Beinema heeft gezegd dat hij bij de behandeling van de WIK terugkomt op de VVK. Dat lijkt mij goed, want dan hebben wij een beetje een overzicht van het totaal. Mijn beeld is nu dat de VVK als het ware van het ene schip op het andere springt en dat de rol bij de WIK heel belangrijk zal zijn voor het voortbestaan, maar ik heb begrip getoond voor de opmerking van de VVK dat de oude taken er straks misschien mooi bij kunnen, maar dat er nu een probleem is. Daarom heb ik die oplossing gevonden.

Ik kom bij mevrouw Van Nieuwenhoven. Zij heeft nog eens duidelijk gezegd hoezeer het de Kamer ernst is met de motie inzake de 10 mln. Dat is mij duidelijk. Ik denk dat wij daarover nu voldoende gesproken hebben om te weten dat er geen misverstanden over zijn.

Dan de kwestie van het doldraaien van het systeem in verband met wat wij nu hebben meegemaakt. Ik heb het zojuist niet zo duidelijk gezegd, maar ik ben het zeer eens met het idee dat wij dat ook met de convenantspartners moeten evalueren. In de gesprekken met de convenantspartners kwam, ook van hun kant – en ik heb dat sterk beaamd – heel sterk naar voren dat wij alle gesprekken nu niet moesten laten stoppen en niet pas over drie jaar, wanneer de volgende cyclus begint, opnieuw beginnen. Nee, dit is een voortgaand gesprek. In dat gesprek vind ik een evaluatie van wat wij tot nu toe hebben gedaan, zeer de moeite waard. Ik wil dat graag doen en ik wil ook graag een gelegenheid zoeken om daarover met de Kamer van gedachten te wisselen. Ook voor de Kamer geldt immers dat het jammer is als dat niet zou gebeuren. Dat kan heel goed bij de evaluatie van de gehele cultuurprocedure en ik wil daar graag met de convenantspartners over praten. Ik vind, zoals gezegd, dat wij een stap vooruit hebben gedaan. Ik blijf erbij dat wij niet naar een wezenlijke systeemverandering toe moeten over wie welk geld beschikbaar stelt, maar wij moeten wel altijd proberen te verbeteren wat wij nu hebben, want ideaal is het nog niet.

Wat Het Brabants Orkest (HBO) betreft, heb ik al gezegd dat ik geneigd ben om eerst te kijken naar Opera Zuid. Er zijn in Maastricht nog een paar van die interessante dingen. Er is trouwens nog Nieuwe Muziek Zeeland; dienaangaande is er nog een klein beetje onduidelijkheid over de vraag of het allemaal wel goed zit. Als ik de Kamer goed begrijp, zegt zij: dat moet je ook niet doen. De Kamer is het dus met mij eens dat wij HBO niet structureel moeten voortrekken.

Er is in dit verband nog wel gesproken over een incidenteel probleem. Mijn indruk is dat er allereerst sprake is van een bestuurlijk probleem. Het is bekend dat ik bezig ben geweest om dat op te lossen door er een nieuw bestuur neer te zetten. Ik wil met dat nieuwe bestuur in overleg treden. Als dat bestuur mij kan vertellen dat men het probleem goed bekeken heeft en dat men het kan oplossen, maar dat er sprake is van een incidentele kwestie, ben ik bereid daarin te treden. Dit betekent niet dat dit gebeurt via het onderhavige lijstje. Ik doe hierbij wel die toezegging om de zaak op het goede spoor te houden.

MevrouwLambrechts(D66)

Er is niet alleen sprake van een incidenteel probleem, maar ook van een structurele behoefte.

StaatssecretarisNuis

Dat is juist, maar die behoefte bestaat bij alle orkesten. Ik ben niet van plan om voor Het Brabants Orkest een uitzonderlijke positie te creëren.

De heerCornielje(VVD)

Betekent dit dat de ƒ 400.000 uit het lijstje naar Opera Zuid gaat?

StaatssecretarisNuis

Nee, wij hadden er al twee, dus wij hebben er daar nog drie nodig. Ik zoek verder. Er bestaat ook zoiets als Intro in Maastricht en er zijn nog een paar van dit soort zaken. Ik geef precies aan waaraan wij de bedragen goed kunnen besteden. Zoals gezegd, is dat in dit kader niet in de eerste plaats aan Het Brabants Orkest. Dat probleem lossen wij, als dat nodig blijkt te zijn, incidenteel op.

Voorzitter! Wij komen terug op het deltaplan.

Mevrouw Sipkes heeft een amendement voorgesteld over de vergrijzende hoogleraar. Ik herhaal dat ik het de heer Rabbae niet heb horen zeggen. Ik heb hier echter mede namens de minister al gezegd dat wij een wezenlijk beleidsvoornemen dat breed gesteund is in de Kamer, niet bij amendement moeten veranderen. Ik pieker daar niet over. Ik ontraad dat ook ten stelligste.

Blijkbaar was er in verband met Reflex en Djazzex nog steeds een misverstand over wat ik bedoelde met de oplossing. Eerst moet een gezelschap zelf een beslissing nemen over de vraag wat zij doen als zij geen structurele subsidie meer krijgen. Men kan besluiten dat men geen weg meer ziet of dat men afslankt. Djazzex heeft bijvoorbeeld tot vier jaar geleden heel lang bestaan zonder een structurele subsidie. Ik treed niet in het besluit van een gezelschap om toch door te gaan, zij het op bescheiden schaal, en om te proberen daarvoor projectgeld te krijgen. Maar als zo'n instelling meent dat zij dat niet kan en dat zij het niet redt, is er een probleem. In dit verband is het woord "faillissement" gevallen. Er zijn evenwel verplichtingen die doorgaan. Welnu, daar moet je iets aan doen. Het fatsoen vereist dat als je gezegd hebt dat je geen structurele subsidie meer geeft, je mensen helpt een oplossing te zoeken voor het probleem van opgelopen schulden. Dat zijn liquidatiekosten. En daarvoor is een zekere reserve, waarmee voorkomen kan worden dat er vreselijke dingen gebeuren, bijvoorbeeld dat de rekeningen niet betaald kunnen worden. Dat bedoel ik dus.

Men heeft gelijk met de opmerkingen over het kunstvakonderwijs. Ik kan toch maar beter verwijzen naar het uitvoerige algemeen overleg dat wij hierover onlangs hebben gevoerd. Het komt op een inhoudelijke operatie neer. Om inhoudelijke redenen denk ik dat het beter is in de kunstvakopleidingen te snoeien in dingen die niet echt essentieel zijn, om lucht te geven aan de opleidingen die beter verdienen. Wij hebben nu een systeem waarin dat als het ware te weinig wordt gedifferentieerd.

Ik heb ook gezegd dat ik verwacht dat die operatie een soort besparingsopbrengst oplevert. Het betekent dat je de totale capaciteit vermindert. De Kamer heeft mij destijds gezegd dat ik dat maar eens moest laten zien. Daarmee heb ik ingestemd, met de opmerking dat ik niet van mijn meerjarige taakstelling zou afwijken totdat het tegendeel was gebleken. Dat is de stand van zaken.

De heerBeinema(CDA)

Ik zie een van de woordvoerders van destijds over het kunstvakonderwijs enigszins bedenkelijk het hoofd schudden.

De voorzitter:

Zo hebben wij het ongeveer wel afgesproken.

StaatssecretarisNuis

Ja, de voorzitter kan dat bevestigen.

De heerBeinema(CDA)

Met de nadruk op "ongeveer".

StaatssecretarisNuis

Het probleem van korte samenvattingen is altijd dat sommige nuances verdwijnen. Voor dit beraad zal het voldoende moeten zijn. Overigens geldt alles dat de Handelingen daarover melden.

Mevrouw Van Heemskerck heeft haar geloof in de Raad voor cultuur nog eens bevestigd en duidelijk gemaakt dat het een vrijzinnig geloof is. Zij is voor een evaluatie van de Raad voor cultuur en van de fondsen. Als het niet zo is, wilde ik dat zij het allebei had gezegd, want dan kon ik het allebei beamen.

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

Ik laat mij natuurlijk niet voor uw karretje spannen. U wilt misschien de Raad voor cultuur een keer evalueren. Dan moet u dat maar voorstellen. Ik doelde op de gezelschappen die nu ineens een negatief advies krijgen.

StaatssecretarisNuis

Dat is wat ik bedoelde.

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

Tussendoor moet er een signalering zijn.

StaatssecretarisNuis

Ik ga wat kort door de bocht, maar dat bedoelde ik eigenlijk. In het evaluatiegesprek met de Raad voor cultuur, dat wij hebben afgesproken, wil ik die kwestie aan de orde stellen. Kun je gezelschappen niet tussentijds waarschuwen? Is dat in het verleden gebeurd? Kun je het dossier helemaal geheim houden? Ik bedoelde eigenlijk in één zin samen te vatten, dat een waarschuwing mogelijk moest zijn.

Mevrouw Van Heemskerck had in eerste instantie al gezegd dat zij zich afvroeg of het potje voor flexibilisering zou kunnen worden vastgehouden. Appels, dat lukt nog wel, maar potjes... Het principe van flexibilisering is mogelijk. De Kamer vraagt of het met minder geld kan. Ik denk dat het kan.

Er is een motie ingediend waarin wordt gevraagd de kortingspercentages te stellen op 1, 2 en 3, dus nooit meer dan 1% per jaar. Ik ben bereid om dat over te nemen. Dat geeft ook helderheid. Als wij in het algemeen stellen dat wij de ruimte niet altijd zullen gebruiken, blijft er kennelijk toch onzekerheid bestaan. Laten wij dit dan maar doen. Ik zal het ook met deze percentages alleen doen als ik er dringende redenen voor heb, die ik aan de Raad voor cultuur voorleg. De Kamer is er dan van op de hoogte.

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

De staatssecretaris zegt mij dus toe dat hij het van tevoren aan de Kamer zal melden en dat de korting niet meer wordt dan 1% à 1,5%.

StaatssecretarisNuis

Er ligt nu een motie. Als ik die overneem, is het dat.

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

De motie is dus overbodig.

StaatssecretarisNuis

Ik neem haar over, dus zij hoeft niet in stemming te worden gebracht. De Kamer kan dat doen, maar ik heb het idee dat de motie het gevoelen van de hele Kamer is. Mevrouw Lambrechts heeft dat zo geformuleerd en ik denk dat dit juist is.

MevrouwLambrechts(D66)

Overbodig is dus een verkeerde term. Ik denk dat wij bereikt hebben wat wij wilden bereiken. De motie heeft dus haar functie gehad.

StaatssecretarisNuis

Ik zeg erbij dat het zeker de bedoeling is, in juli voorafgaand te zeggen wat er gebeurt. Dat gaat via de Raad voor cultuur.

De voorzitter:

Is de motie nu ingetrokken?

MevrouwLambrechts(D66)

Als zij is overgenomen door de staatssecretaris, heeft zij haar functie gehad.

De voorzitter:

Zij heeft een kortstondige functie gehad.

Aangezien de motie-Lambrechts (25013, nr. 6) is ingetrokken, maakt zij geen onderdeel van de beraadslaging meer uit.

StaatssecretarisNuis

Mevrouw Van Heemskerck heeft gezegd dat onze gezelschappen de deur uit moeten. Maar dan moeten ze wel weer terugkomen; dat was het idee. Zij sprak over die bemiddelaars. Ik ben daarvoor. Ik heb goed geluisterd naar mevrouw Van Nieuwenhoven over geld dat eventueel nog ter beschikking komt. Ik vind dit een belangrijk punt, maar je moet er wel geld voor hebben.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Regeren is vooruitzien.

StaatssecretarisNuis

Precies. Er zijn verschillende middelen om die bemiddelaarsrol te vervullen. Een van die middelen is in New York uitgeprobeerd. Dat is een succes. Dat is op zichzelf reden om te kijken of het ergens anders ook kan. Ik heb al gezegd dat bemiddelaars mensen zijn die zowel van Nederland weten wat de laatste ontwikkelingen zijn als van het land waar zij zitten. Anders kun je niet goed bemiddelen. Het kan dus door een eigen cultureel attaché, maar het kan ook doordat je de PCZ-mensen als het ware beter traint. In sommige gevallen kunnen die dat ook heel goed. Je kunt deskundigen in het land zelf ter beschikking hebben. Je kunt ook dit doen. Er zijn een aantal dingen die wij kunnen doen. Ik ben het met mevrouw Van Heemskerck eens. Dat vrijhavenverhaal houd ik gaarne staande, maar dat betekent niet dat je dit niet minstens ook moet doen en, als het kan, in versterkte mate. Het bijt elkaar ook absoluut niet.

Ik zal herhalen wat ik over die jeugdprogramma's en jeugddocumentaires heb gezegd. Het stimuleringsfonds is de weg niet. Er komt snel een wetsvoorstel. Wat ik nu doe, betekent dat er fondsen zijn in het omroepgeld, die wij specifiek daarvoor kunnen inzetten c.q. waarvan wij aan het nieuwe bestuur kunnen vragen om die in te zetten. Daar gaat het tenslotte om. Ik praat ontzettend graag met de minister van Economische Zaken en niet met de staatssecretaris, die daar ook vaak mee te maken heeft gehad. En ik hoor nu mompelen dat daar weinig van terechtkomt.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Dat er weinig van terug te vinden is! Dat zegt niets over de kwaliteit van het gesprek.

StaatssecretarisNuis

Dat is waar. Dat lijkt misschien nog zo. Niettemin heb ik het gevoel dat op het gebied van de film er echt een soort doorbraak in het denken begint te komen. Het is waar dat er nog flink aan getrokken moet worden. Het is nog niet zover, maar ik zal zeker voortdurend op die deur blijven hameren.

De heerBeinema(CDA)

U moet wel zorgen dat u binnenkomt.

StaatssecretarisNuis

U heeft het over het doel. Ik had het over de middelen. Die middelen moeten inderdaad leiden tot het door u geformuleerde doel.

Over die richtlijn voor de quotering heb ik al gezegd hoe wij het hebben bedoeld en hoe wij het gaan uitvoeren. Wij gaan hier niet al te hard zeggen dat er niets van terechtkomt, want dan werkt het niet. Wij moeten er wel stevig tegenaan.

Wat het Concertgebouworkest betreft ging het om een soort klein abonnement. Zo kan ik het er wel mee eens zijn. Als wij het zo doen, hebben wij 1 mln. Het Concertgebouworkest moet natuurlijk met goede projecten komen. Dat kan niet anders. Wij gaan daarvan uit. Als dat zo is, is het op die manier geoormerkt.

Mevrouw Lambrechts dacht nog even dat ik tegen mijn zin die appel in ontvangst nam. Met mijn zin heeft het niets te maken. Ik vind het een uitstekend en buitengewoon schitterend cadeau, maar hij is nog een beetje warm. En dat is inmiddels wel duidelijk.

Ik kom bij die kwestie van het bereik van cultuur. Mevrouw Lambrechts zei dat kwaliteit niet het enige is en dat het lijkt alsof het systeem alleen maar op kwaliteit kan letten. Spreiding is ook belangrijk. Veelvormigheid is ook belangrijk. Wij hebben misschien toch een beetje een vertekening gekregen van het beeld door wat wij vandaag doen. Ik heb dat indringend gezegd en ik eindig daarmee. Wij hebben als het ware elke vier jaar één klus te doen en daar zijn wij vandaag mee bezig geweest. Dat is echt het geld verdelen. Dat doe je op basis van een zekere kwaliteit. In de Cultuurnota zitten echter wel degelijk zaken die met andere criteria te maken hebben. Wij hebben niet voor niets zo met de convenantspartners gesproken, ook op het gebied van archeologie of van monumentenzorg.

Het is niet zo dat dit het uitsluitende oordeel is. Het lijkt nu een beetje zo, omdat je op dit moment praat over die harde verdeling. Maar de hoofdlijnen van het cultuurbeleid, zoals die in de uitgangspuntennotitie stonden en hier ook in terugkomen, blijven een zaak waar wij in de komende jaren, naar ik hoop, samen met u aan blijven werken. Deze vormen als het ware het stramien waar we de volgende keer weer die verdeling op moeten toepassen. Maar dan hebben wij ook een Raad voor cultuur die geïnformeerd is over wat de gedachten zijn uit de politiek over hoe dat in het algemeen moet. Daarbinnen is het de specifieke taak van de Raad voor cultuur om het kwaliteitskenmerk erop te zetten, want dat hebben wij hun gevraagd en dat moeten zij ook doen. Dat moeten zij helder en duidelijk doen en daarbij moeten zij niet al te bang zijn voor het feit dat eerst het hele cultuurveld over hen heen valt en dan wij nog eens een keer. Het is een uiterst ondankbaar werk dat de Raad voor cultuur voor ons, als samenleving, doet en daar kunnen wij deze raad niet dankbaar genoeg voor zijn. Dat wilde ik ook nog maar even gezegd hebben.

Gevraagd is: meer kunstenaars in de adviescommissies. Ik heb niet de indruk dat het daarmee op het ogenblik slecht gesteld is. Maar het is mij wel – eigenlijk al jaren; al langer dan ik mijzelf kan herinneren en ook lang voordat ik deze functie bekleedde – een zorg geweest om te zorgen dat de kunstenaars in die beoordeling een rol van betekenis zullen blijven spelen. Zolang als ik daar wat in te zeggen heb, zal ik dat zeker blijven bevorderen.

MevrouwLambrechts(D66)

Dat het niet zo goed daarmee gesteld is als u zegt, bleek mij in een gesprek dat wij laatst hadden met een van de fondsen. Het betrof een fonds dat er één kunstenaar in had zitten en zich daar eigenlijk al op liet voorstaan. Toen dacht ik: hier is nog een wereld te veroveren.

StaatssecretarisNuis

Dat betrof het bestúúr en dat was niet de beoordelingscommissie. Het is goed om daar een duidelijk onderscheid in te maken. Ten aanzien van het Fonds voor de scheppende toonkunst – het zou mij niet verbazen als dat toevallig het voorbeeld was dat u ook in het hoofd had – hebben wij de afgelopen jaren grote moeilijkheden gekend, omdat er een soort idee bestond dat daar kunstenaars in zaten die andere kunstenaars buiten de deur hielden. Dat is heel lastig. Het is soms lastig als kunstenaar om erin te zitten, want je krijgt altijd die verdenking. Daar hebben wij toen van gezegd: laten wij alsjeblieft een bestuur hebben – een bestuur! – waar ook een kunstenaar in zit, maar waarbij dat niet als het ware tegen die kunstenaars kan worden uitgespeeld. Ik maak dus een duidelijk onderscheid. Ik vind dat ook in besturen dat element aanwezig moet zijn, maar in de beoordelingscommissies telt het zwaarder.

Voorzitter! Tot slot nog de volgende opmerking; ik heb dit in mijn tweede termijn misschien niet zo duidelijk gezegd. Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft mij nog even uit "matchen" gestuurd, met Noord-Holland en met Amsterdam. Ik heb dat heel goed gehoord. Ik zal ook dat gesprek, met een bepaald doel voor ogen, krachtig voeren in de komende weken.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft toegezegd dat wij binnen vrij korte tijd informatie krijgen over de vraag of die 16 mln. ingevuld kan worden of niet, en of dat inderdaad leidt tot de vertaling zoals is voorgesteld in de notitie. Dat moet op een zodanig tijdstip geschieden, dat wij daar nog breed over kunnen nadenken, want op 3 december zijn de stemmingen.

Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven informatie en sluit de vergadering.

Noot 1 (zie blz. 27)

Aan de volgende gezelschappen extra subsidie toekennen:

((tabelsdu1 1.99m 112.5m 2))((setwid2 25m))((controw1))((wrt))((rowlijn))Gezelschap((Tc))Extra subsidie((Tr))Arena((Tc))f   360 000((Tr))De Balie((Tc))f   100 000((Tr))BEWTH((Tc))f   640 000((Tr))Cadance Festival((Tc))f    90 000((Tr))'t Colofon((Tc))f   150 000((Tr))Concertgebouworkest (voor bijzondere programmering)((Tc))f   500 000((Tr))Cosmic Illusion((Tc))f  1 000 000((Tr))Maatschappij Discordia((Tc))f   700 000((Tr))Muziekensembles((Tc))f  1 000 000((Tr))Fonds voor de Podiumkunsten((Tc))f  2 000 000((Tr))+ afnamefonds – op premiebasis achteraf((Tc))f   500 000((Tr))+ bijzondere programmering symfonische orkesten((Tc))f   500 000((Tr))Fonds voor de Scheppende Toonkunst((Tc))f   200 000((Tr))Foto-instituut((Tc))f   200 000((Tr))Haarlems Toneel (voorwaarde: matching Noord-Holland)((Tc))f   300 000((Tr))Hollandia((Tc))f   200 000((Tr))Introdans, inzake Jeugddans((Tc))f   300 000((Tr))Europese Stichting Joris Ivens (te besteden na overleg sts.s)((Tc))f   200 000((Tr))Korzo((Tc))f   150 000((Tr))Kunstbende((Tc))f   300 000((Tr))Lift((Tc))f   100 000((Tr))Nederlands Filmmuseum (inzake filmconservering)((Tc))f  1 000 000((Tr))Nederlands Fonds voor de Film((Tc))f  1 000 000((Tr))Nederlands Kindertheater (voorwaarde: matching Noord-Holland)((Tc))f   150 000((Tr))Nationale Reisopera((Tc))f   300 000((Tr))De Nederlandse Opera((Tc))f  1 000 000((Tr))Nestheaters/productiehuis (voorwaarde: matching Amsterdam)((Tc))f   500 000((Tr))De Nieuw Amsterdam (opleidingen)((Tc))f   400 000((Tr))De Nieuwe Kerk (Amsterdam)((Tc))f   300 000((Tr))Noordelijk convenant((Tc))f   400 000((Tr))SMN((Tc))f   200 000((Tr))World Wide Video Festival((Tc))f   400 000((Tr))Zeebelt((Tc))f   150 000((wrt))((rowlijn))Zuidelijk Convenant((Tc))f   400 000((Tr))Totaal((Tc))f 15 690 000((endtab))

Sluiting 18.54 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Beinema (CDA), Van der Vlies (SGP), Van Nieuwenhoven (PvdA), M.M.H. Kamp (VVD), voorzitter, De Cloe (PvdA), Janmaat (CD), Van Gelder (PvdA), ondervoorzitter, Van de Camp (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Hendriks, Rabbae (GroenLinks), Jorritsma-van Oosten (D66), De Koning (D66), Koekkoek (CDA), J.M. de Vries (VVD), Liemburg (PvdA), Stellingwerf (RPF), Lambrechts (D66), Rijpstra (VVD), Cornielje (VVD), Cherribi (VVD), Dijksma (PvdA), Sterk (PvdA), Van Vliet (D66) en Bremmer (CDA).

Plv. leden: Reitsma (CDA), Schutte (GPV), Lilipaly (PvdA), Klein Molekamp (VVD), Valk (PvdA), Poppe (SP), Duivesteijn (PvdA), Ten Hoopen (CDA), Van der Hoeven (CDA), Verkerk (AOV), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Bakker (D66), Van 't Riet (D66), Deetman (CDA), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), Van der Ploeg (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Versnel-Schmitz (D66), Essers (VVD), Korthals (VVD), Passtoors (VVD), Huys (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Verhagen (CDA) en Lansink (CDA).