25 000 VIII
Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1997

nr. 119
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 juni 1997

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen¹ heeft op 22 mei 1997 overleg gevoerd met staatssecretaris Netelenbos van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over haar brief d.d. 21 maart 1997 inzake boedelscheiding bij verzelfstandiging openbaar onderwijs (25 000-VIII, nr. 84).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Mevrouw Lambrechts (D66) trad op als rapporteur namens de commissie. Zij memoreerde de problemen die zijn opgetreden bij de verzelfstandiging van het openbaar onderwijs, waardoor de beoogde verzelfstandiging lijkt te worden belemmerd, hetgeen nooit de bedoeling van kabinet noch Kamer kan zijn geweest.

De afgelopen twee jaar zijn door de Kamer twee wetsvoorstellen behandeld die beoogden de verzelfstandiging van het bestuur van het openbaar onderwijs mogelijk te maken. Tijdens de behandeling van beide voorstellen is ampel aandacht besteed aan de bestuurskosten van het verzelfstandigde bestuur van het openbaar onderwijs en is op mogelijke problemen gewezen. Op uitdrukkelijke wens van de staatssecretaris heeft de Kamer er genoegen mee genomen dat zij via een afzonderlijke notitie zou worden geïnformeerd over de voortgang. Inmiddels is wel gebleken dat de conclusie dat er geen financiële belemmeringen hoeven te zijn voor die verzelfstandiging, zoals de staatssecretaris in haar brief van 21 maart jl. stelt, niet helemaal strookt met de werkelijkheid, dat enkele gemeenten wel degelijk oplopen tegen de beperkingen van de wet en dat er bij verzelfstandiging grote bedragen aan het bijzonder onderwijs moeten worden betaald. Rotterdam zegt dat die verzelfstandiging wellicht wel een vermindering van de kosten voor het openbaar onderwijs betekent, maar tegelijkertijd ook een verschuiving van de inzet van middelen naar het bijzonder onderwijs. Zijn de staatssecretaris overigens gemeenten bekend waarin de verzelfstandiging wel goed verloopt?

De brief van 21 maart jl. lijkt te bevestigen dat gemeenten die in het verleden veel hebben geïnvesteerd in het openbaar onderwijs nu voor grote moeilijkheden komen te staan als zij tot verzelfstandiging willen overgaan. Mevrouw Lambrechts nam overigens aan dat die brief het antwoord is op de toezegging van de staatssecretaris dat zij met een notitie zou komen waarin zou worden aangegeven hoe die verzelfstandiging tot stand kan worden gebracht, maar als dat inderdaad zo is, is die toezegging haars inziens toch niet volledig nagekomen, want de brief stelt eigenlijk alleen dat de overschrijdingsregeling wel degelijk van toepassing is op investeringen die uitgaan boven de rijksvergoeding van de administratie-, beheer- en bestuurskosten, maar daarmee wordt toch impliciet erkend dat er wel degelijk een groot financieel probleem bestaat om tot verzelfstandiging te komen.

De brief van 21 maart roept echter nog meer vragen op. Er wordt gesteld dat wanneer bij verzelfstandiging van het openbaar onderwijs sprake is van extra gelden dat altijd berust op de eigen keuze van de gemeente. Is dat wel terecht? Algemeen wordt erkend dat de vergoeding voor de ABB-kosten nogal krap is en is het dan wel juist om te spreken van een eigen keuze van de gemeente om extra gelden uit te geven voor administratie, beheer en bestuur? Voorts wordt gesteld dat indien de ambtelijke ondersteuning of de kapitalisering daarvan zonder meer mee overgaat naar het nieuwe bestuur, een gelijk bedrag zal moeten worden betaald aan de bijzondere scholen in de gemeente. Gelet op dat «zonder meer» is de vraag gerechtvaardigd of er dan ook omstandigheden zijn waar dat niet geldt en, zo ja, welke? Volgens de brief verkeren bijzondere scholen wat dat betreft niet in een andere positie verkeren en bedoeld zal dan worden in vergelijking met openbare scholen die verzelfstandigd zijn. Dat leek mevrouw Lambrechts niet geheel juist omdat bijzondere scholen al zelfstandig zijn en derhalve in staat zijn geweest om te reserveren. Een gemeente reserveert nu eenmaal niet speciaal voor het openbaar onderwijs. Als dat openbaar onderwijs moet verzelfstandigen, dan behoort daarbij toch ook een bedrag voor voorzieningen en reserves? Is dat geen goede argumentatie om die overschrijdingsregeling voor verzelfstandigde openbare scholen niet van toepassing te verklaren? Het wetsvoorstel inzake financiële gelijkstelling vraagt de gemeenten te voorzien in een gelijke behandeling van openbaar en bijzonder onderwijs in gelijke omstandigheden, maar die omstandigheden zijn niet gelijk.

In haar brief van 21 maart stelt de staatssecretaris het niet ondenkbaar te achten dat gemeentebesturen voor de oprichting van een rechtspersoon extra uitgaven moeten doen voor de verzelfstandigde openbare scholen, bijvoorbeeld voor het onderhoud. Ook in dat geval zullen dergelijke uitgaven doorbetaald moeten worden aan het bijzonder onderwijs. In 1991 heeft er een bestuursoverdracht plaatsgevonden van de rijksscholen. De rijksoverheid had toen wel degelijk geïnvesteerd in onderhoud, maar die bedragen zijn toen niet in de bekostiging aan andere scholen meegenomen. Waarom wordt nu in een soortgelijke situatie daarvoor dan wel gekozen?

Als het wetsvoorstel inzake aanpassing van de overschrijding niet voorziet in een oplossing die in ieder geval mevrouw Lambrechts graag ziet, dan verzocht zij de bewindsvrouwe het voorstel zodanig aan te passen dat het wel mogelijk wordt om zo'n startkapitaal, een bruidsschat ten behoeve van voorzieningen en reserveringen, mee te geven dan wel om de overschrijdingsregeling tijdelijk niet van toepassing te verklaren.

Aanvullende opmerkingen

Volgens de heer Koekkoek (CDA) waren de problemen waarover mevrouw Lambrechts sprak met name ontstaan door de nieuwe wetgeving inzake verzelfstandiging van het openbaar onderwijs, de openbare rechtspersoon en de stichting, en de regeling financiële gelijkstelling – beide 1 februari jl. in werking getreden – en bij de behandeling van de wetsvoorstellen ook wel bekend en uitvoerig besproken. Nu zijn de problemen echter zichtbaar geworden en het duidelijkst geschetst in de brief van Rotterdam.

Zijns inziens moet er in de aangedragen problemen wel een onderscheid worden gemaakt. In de eerste plaats gaat het om de structurele kosten van administratie, beheer en bestuur en in de tweede plaats om de overdracht van reserves en voorzieningen, nodig om een verzelfstandigd onderwijs te laten draaien. Als die overdracht plaatsvindt, is de overschrijdingsregeling van toepassing. Rotterdam geeft op dit moment voor ABB aan het openbaar onderwijs zo'n 7,6 mln. uit, terwijl de rijksvergoeding 3 mln. bedraagt. Volgens de gemeente zou een sobere taakuitvoering zo'n 6 mln. kosten, hetgeen inhoudt dat zij er zo'n 3 mln. zelf moet bijleggen. Als Rotterdam het openbaar onderwijs wil verzelfstandigen dan kost dat 6 mln., maar volgens de financiële gelijkstellingsregeling moet dan ook het bijzonder onderwijs in Rotterdam zo'n bedrag krijgen. Deze brief van Rotterdam zag de heer Koekkoek als de zoveelste bevestiging van het feit dat de vergoeding voor ABB ontoereikend is. De discussie daarover is begonnen met de motie-Van de Camp/Netelenbos, is gevolgd door talloze rapporten en uiteindelijk door een standpunt van de staatssecretaris dat in het kader van bestuurlijke krachtenbundeling schoolbesturen die hun krachten bundelen extra middelen krijgen die ook voor ABB kunnen worden gebruikt. Vervolgens zou zij de mogelijkheid van een mantelcontract bezien om voordeliger te kunnen werken. Vervolgens kwam de motie-Koekkoek/Van der Vlies om te komen tot een plan van aanpak die, hoewel zij heel terughoudend was, door de Kamer is verworpen. In wezen kwam het probleem volgens de heer Koekkoek dus neer op de ontoereikende ABB-bekostiging, zoals ook uit verschillende rapporten blijkt.

Rotterdam noemt de overdracht van reserves en voorzieningen heel fraai de geboortegift en acht een verantwoorde omvang van die gift zo'n 15 mln. De gemeente is van mening dat het bijzonder onderwijs tot nu toe dankzij de overschrijdingsregeling zelf reserves heeft kunnen opbouwen en dat in dit geval de overschrijdingsregeling niet van toepassing behoeft te zijn. Echter, de problemen waarmee het openbaar onderwijs te kampen had en heeft, kwamen en komen ook voor bij het bijzonder onderwijs. De heer Koekkoek vond het dus alleszins redelijk dat de overschrijdingsregeling tot nu toe is toegepast en zag ook geen reden om dat niet te doen in het geval van een geboortegift aan het verzelfstandigde openbare onderwijs. Deze extra bevoordeling van het openbaar onderwijs zou, zoals de staatssecretaris ook toegeeft, in strijd zijn met de financiëlegelijkstellingsregeling. Het verzoek van Rotterdam en mevrouw Lambrechts komt erop neer om de ABB-vergoeding voor het verzelfstandigde openbaar onderwijs de eerste tijd buiten de financiëlegelijkstellingsregeling, de overschrijdingsregeling, te houden, is dus in strijd met de wet. Het verzoek van Rotterdam om die geboortegift erbuiten te laten evenzeer.

De heer Koekkoek gaf toe dat met deze opstelling het probleem onoplosbaar lijkt, maar het CDA-standpunt is tot nu toe altijd heel duidelijk geweest. Hoe dan ook zal er een verbetering van de ABB-bekostiging moeten komen. Eind dit jaar komen hopelijk dan nog de mantelcontracten. De wetten die inmiddels in werking zijn getreden, moeten zonder meer worden uitgevoerd. De suggestie van de VNG om dezelfde regeling toe te passen die bij de overdracht van rijksscholen is gehanteerd, leek hem niet juist. Als het Rijk decentraliseert hoort daar geld bij. Hier gaat het om iets anders en wel om gemeentelijke vrijheid; wel of niet verzelfstandiging van het openbaar onderwijs en derhalve wel of geen extra uitgaven in dat kader.

Dat het de bedoeling is geweest om het openbaar en het bijzonder onderwijs een gelijke positie te geven, gaf hij toe, maar omdat heel moeilijk te onderscheiden is wat een gemeenteambtenaar doet voor het algemene onderwijsbeleid en voor het openbaar onderwijs zijn de ABB-kosten buiten de overschrijdingsregeling gehouden, hetgeen er jarenlang toe heeft geleid dat het openbaar en het bijzonder onderwijs verschillend werden en worden behandeld, omdat hetgeen de ambtenaar voor het openbaar onderwijs doet in het bijzonder onderwijs door «amateurbestuurders» moet worden gedaan. Die ongelijke positie wordt zichtbaar als het openbaar onderwijs wordt verzelfstandigd. Ook het argument dat gemeenten niet voor het openbaar onderwijs hebben kunnen reserveren vond hij niet steekhoudend, want al jarenlang hebben gemeenten de mogelijkheid om een dienst openbaar onderwijs in te stellen. Bovendien zijn de rijksvergoedingen voor openbaar en bijzonder onderwijs gelijk. Als de gemeenten extra uitgaven moeten doen voor het openbaar onderwijs omdat daar tekorten zijn, is het niet meer dan billijk dat het bijzonder onderwijs dat ook krijgt. Bij het verzelfstandigen van het openbaar onderwijs is er geen sprake van extra investering, maar van een dekking van de structurele tekorten op de ABB-vergoedingen, maar die tekorten zijn er ook bij het bijzonder onderwijs.

De heer Van der Vlies (SGP) kan zich in grote lijnen aansluiten bij de opmerkingen van de heer Koekkoek. De problemen waarom het nu gaat, waren volgens hem ook al lange tijd voorzien, zelfs voor de wetsbehandeling. Wat dit betreft herinnerde hij aan zijn schriftelijke vragen over de problematiek van de gemeente Ridderkerk, waarnaar hij ook tijdens de wetsbehandeling heeft gerefereerd. Daarom was hij het ook van harte eens met de heldere notitie van de staatssecretaris.

Al jarenlang hebben gemeenten als het bevoegd gezag over openbare scholen een rijksvergoeding gekregen per leerling net als de bijzondere scholen. Als er nu een probleem ontstaat door de verzelfstandiging van de openbare scholen, dan ligt dat toch echt aan die gemeenten en hij vond het dan ook te ver gaan om daarvoor al dan niet tijdelijk extra geld ter beschikking te stellen zonder dat ook aan het bijzonder onderwijs ten goede te laten komen. Gemeenten zijn vrij in hun keuze en kunnen derhalve kiezen voor een bestuurscommissie, de stichting, enz. Als er dan nog een financieel probleem is, moeten zij dat oplossen, maar via de overschrijdingsregeling moet zich dat ook doorvertalen naar het bijzonder onderwijs.

Ter aanvulling stelde ook de heer Cornielje (VVD) het openbaar onderwijs uiteraard niet te willen bevoordelen ten opzichte van het bijzonder onderwijs, maar beide wel een gelijke startpositie te willen geven. De ontvlechting heeft consequenties omdat gemeenten nooit gereserveerd hebben voor openbaar onderwijs, omdat dat niet paste in de systematiek. De ABB-kosten die voor het openbaar onderwijs worden gemaakt, vallen niet onder de overschrijdingsregeling omdat het immers moeilijk te traceren is welke ambtenaren zich op welk moment met het openbaar onderwijs bezighouden.

Als er extra geld van de gemeenten naar het openbaar onderwijs gaat, ook in het kader van de ABB, dan moet dat doorberekend worden naar het bijzonder onderwijs. Dat is nu eenmaal ook de kern van de materiële en financiële gelijkstelling. Het gaat nu echter niet om extra geld, maar om de vraag hoe het openbaar onderwijs uit de gemeentelijke systematiek kan worden ontvlecht en hoe die verzelfstandigde scholen een reserve kan worden meegegeven opdat ze in dezelfde positie worden gebracht als de bijzondere scholen. Hij zou in ieder geval graag de indruk wegnemen dat wordt bepleit om de overschrijdingsregeling selectief toe te passen.

Antwoord van de regering

De staatssecretaris merkte op dat de onderhavige problematiek al is aangekaart en besproken tijdens de behandeling van de wetsvoorstellen bestuursvormen openbaar onderwijs en de nieuwe overschrijdingswet.

De problemen treden op bij een vermogensrechtelijke verzelfstandiging. Daarom kiezen sommige gemeenten eerst voor een zogenaamde art. 82-constructie, ook om een beter inzicht te krijgen in de kosten. De ABB-kosten zijn bewust buiten de overschrijdingsregeling gelaten, omdat het inderdaad moeilijk is om te bezien welke gemeentelijke onderwijsuitgaven algemeen onderwijsbeleid betreffen of specifiek het openbaar onderwijs.

Over de ABB-kosten zijn al afspraken gemaakt en de bewindsvrouwe zal die uiteraard nakomen. Er wordt nu hard gewerkt aan de mantelcontracten. Zij vond het wat al te gemakkelijk om te zeggen dat alle problemen zullen zijn opgelost als er maar extra geld komt, want dat zal toch ergens vandaan moeten komen.

Bij een vermogensrechtelijke ontvlechting gaan opgebouwde reserves en eventuele schulden over naar de nieuwe rechtspersoon. Het is overigens niet zo natuurlijk dat gemeenten geen reserveringen voor het openbaar onderwijs hebben opgebouwd, want de Londoregeling kent een staat van voorzieningen waarmee gereserveerd behoorde te worden. Nu lieten gemeenten vaak hun eigen diensten werken voor het openbaar onderwijs en dat was nogal duur. Vele gemeenten hebben dat ingezien en daarin wijziging aangebracht, Rotterdam niet. Die heeft zo'n 100 medewerkers in een dienst openbaar onderwijs voor 93 openbare scholen! Zo zijn er in sommige gemeenten – gelukkig worden dat er steeds minder – ook scholen die geen rekening krijgen voorgelegd, omdat die meteen naar het stadhuis gaan, waardoor de kostenbewustheid op die scholen zeker niet wordt bevorderd. Als dan men dan tot verzelfstandiging wil komen, loopt men tegen die historisch gegroeide situatie en dus tegen problemen aan. Desgevraagd merkte de bewindsvrouwe nog op dat zij, mede gelet op de advisering, de vergoeding die Rotterdam krijgt voor de ABB nog steeds verantwoord vindt, zij het sober. Gelet op de twijfels die ook de Kamer daarover heeft, heeft zij toegezegd dat nader te bezien via de mantelcontracten.

De bruidsschat die Rotterdam voor het openbaar onderwijs vraagt ontmoet bij het bijzonder onderwijs, althans volgens de desbetreffende wethouder, geen bezwaar, waaruit moge blijken dat de redenering die met name mevrouw Lambrechts naar voren bracht door het bijzonder onderwijs in Rotterdam wel wordt onderschreven en wordt onderkend dat op het stadhuis ook veel is gedaan voor het bijzonder onderwijs. De bewindsvrouwe hoopte dat men in meer gemeenten tot een dergelijke consensus weet te komen, want men zal toch moeten erkennen dat de openbare scholen nogal veel voor de kiezen krijgen.

De kernvraag van mevrouw Lambrechts was of er bij die boedelscheiding toch niet iets extra's zou kunnen worden gedaan. De wet is helder en eenduidig. Inderdaad hebben veel gemeenten in de praktijk niet gereserveerd omdat zij het geld moesten c.q. wilden uitgegeven aan andere gemeentelijke zaken. Zij hebben die verzelfstandiging ook niet kunnen zien aankomen, want de mogelijkheid tot vermogensrechtelijke verzelfstandiging heeft dit kabinet bij zijn aantreden aangekondigd. Die historisch gegroeide situatie en de nieuwe mogelijkheden zouden wellicht aanleiding kunnen zijn om in gemeen overleg alsnog tot een overgangsregeling te komen. Dat hoeft ook niet in strijd te zijn met de Grondwet. Als de Kamer daarmee instemt, was zij bereid om in overleg met de organisaties te bezien of een dergelijke regeling zou kunnen worden ontworpen.

In antwoord op een vraag van mevrouw Lambrechts merkte zij nog op dat niet alle gemeenten met deze problemen worden geconfronteerd. Enkele gemeenten hebben een uiterst sobere dienstverlening gehad aan het openbaar onderwijs en hebben derhalve ook nooit een overschrijding op zich meegemaakt. Die kunnen vrij simpel verzelfstandigen, maar over het algemeen zijn het de grotere steden die gezien hun gedrag en de rol die zij in het verleden vaak hebben gespeeld het moeilijk hebben. Met name de grote steden hebben ook veel additionele middelen in het onderwijs op zich gestopt. Dat is te prijzen, maar zij komen zichzelf nu wel weer tegen. Mede daarom was zij graag bereid met de organisaties in overleg te treden en de Kamer over de resultaten te informeren. Gelet op de huidige wetgeving was dit haars inziens de enige mogelijkheid.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Lambrechts (D66) had in de voorbereiding van de behandeling van het wetsvoorstel vanuit sommige gemeenten wel geluiden gehoord dat er zich problemen zouden kunnen voordoen, maar de problemen in volle omvang waren haars inziens op dat moment zeker niet bekend en helemaal niet jaren geleden want toen speelde die vermogensrechtelijke verzelfstandiging helemaal niet.

Ook haar was het niet te doen om het bevoorrechten van het openbaar onderwijs. Wel wilde zij dat gelijke kansen geven om in dezelfde positie te geraken als het bijzonder onderwijs.

Zij was weliswaar blij met de bereidheid van de staatssecretaris om in overleg te treden met de organisaties, maar zij vond het al met al wel erg mager als het uiteindelijke resultaat daarvan afhankelijk wordt gemaakt. Daarom zag zij liever dat de bewindsvrouwe de inspanningsverplichting op zich nam om ervoor te zorgen dat een dergelijke bruidsschat mogelijk wordt. Wordt die niet mogelijk, dan zal het feitelijk onmogelijk worden om tot verzelfstandiging over te gaan, hetgeen dan weer betekent dat de bedragen voor het bestuur van het openbaar onderwijs de komende jaren vele malen hoger zullen moeten blijven. Door deze problemen is heel goed zichtbaar gemaakt welke grote extra bedragen door gemeenten in het onderwijs zijn gestopt. Een verzelfstandiging van het openbaar onderwijs leidt er niet alleen toe dat de gemeenten op dit punt hun dubbele pet kwijtraken maar zeker ook dat zij beter zullen overwegen of en, zo ja, hoeveel extra geld zij in het onderwijs moeten stoppen. Het wordt vele gemeenten op de huidige manier gewoon te duur om te gaan verzelfstandigen en dat kan nooit de bedoeling zijn geweest.

De heer Koekkoek (CDA) was het weliswaar met de staatssecretaris eens dat veel gemeenten in het verleden een te dure manier van werken hadden, maar dan blijft overeind dat ook in Rotterdam de tekortschietende ABB-vergoeding in gelijke mate geldt voor het openbaar en het bijzonder onderwijs.

Dat het bijzonder onderwijs in een bepaalde gemeente kan afzien van de overschrijdingsregeling kan zeker soelaas bieden. Als een wethouder voldoende aannemelijk kan maken dat de situatie van het openbaar onderwijs heel anders is, dan zal het bijzonder onderwijs in die gemeente daar ongetwijfeld naar willen luisteren, zeker als het ook nog voordelen ziet in die vermogensrechtelijke verzelfstandiging. Zo is dat bijvoorbeeld ook in Rotterdam gebeurd toen het ging om de huisvesting.

Hij merkte nog op dat de mogelijkheid tot vermogensrechtelijke verzelfstandiging pas op dit moment naar voren is gekomen, maar al in het Schevenings akkoord is opgenomen, zij het dat toen alleen de stichtingsvorm werd genoemd en daarnaast nog een publiekrechtelijke figuur die uiteindelijk de openbare rechtspersoon is geworden.

Een regeling voor die bruidsschat, zonder de instemming van het bijzonder onderwijs, zou zich zijns inziens niet verdragen met de Grondwet.

Ook hij erkende ten slotte dat in sommige gemeenten die verzelfstandiging problemen oproept, maar zeker niet in alle, zoals Haarlem laat zien. Het hangt van het beleid in het verleden af of gemeenten nu al dan niet met de gebakken peren zitten.

De heer Van der Vlies (SGP) kon zich heel wel vinden in de genuanceerde en voorzichtige benadering van de staatssecretaris.

Ook was hij het met de heer Koekkoek eens dat alleen met instemming van de organisaties van bijzonder onderwijs in de gemeenten tot een dergelijke bruidsschat kan worden gekomen, maar het afdwingen daarvan via wetswijziging zou inderdaad snel in strijd komen met de Grondwet en wetten die vooral daarop steunen. Daar is de overschrijdingsregeling er een van, zij het dat daarop een uitzondering is gemaakt, met name gelet op de problematiek van de grote steden in het kader van het achterstandsbeleid. Verder wilde ook zijn fractie niet gaan, hoewel ook zij het diverse beleid en de diverse posities van openbare en bijzondere scholen erkende. Al met al wilde zij vasthouden aan de essentie van de financiële gelijkberechtiging, nl. een geobjectiveerd systeem van bekostiging.

Mevrouw Liemburg (PvdA) vond het terecht dat de staatssecretaris waardering heeft uitgesproken voor het feit dat veel gemeenten op vrijwillige basis zoveel extra geld in het onderwijsbeleid hebben gestoken. Zij zou het wat wrang vinden als dergelijke gemeenten daarvoor nu gestraft worden. Wat Rotterdam betreft, mag het slechte voorbeeld van het Olympus College zeker niet worden vergeten, maar aan de andere kant scoort Rotterdam ook erg hoog waar het gaat om een succesvol onderwijsachterstandenbeleid. Haar fractie heeft Rotterdam nog om een nadere specificatie gevraagd en daaruit blijkt dat, ook al wordt 50% op de uitgaven voor openbaar onderwijs bezuinigd, dan nog extra geld naar het bijzonder onderwijs moet als tot verzelfstandiging van het openbaar onderwijs wordt overgegaan, geld dat dan van het «normale» onderwijsbudget afgaat. Dat valt toch moeilijk uit te leggen aan een gemeente die er zoveel voor over heeft om een goed eigen onderwijsbeleid te voeren.

Zij had er uiteraard niets op tegen dat de bewindsvrouwe met de organisaties gaat overleggen, maar zij had enige moeite met de indruk die wordt gevestigd alsof het openbaar onderwijs het bijzonder onderwijs die gunst maar moet vragen. Het gaat erom het openbaar en het bijzonder onderwijs in een gelijke uitgangspositie te brengen en dus niet om een gunst of een overgangsregeling. De overschrijdingsregeling geldt in gelijke omstandigheden en daarvan is nu nog geen sprake. Als er niet in vrijwilligheid tot overeenstemming kan worden gekomen, wilde zij wetswijziging geenszins uitsluiten.

De heer Cornielje (VVD) merkt nogmaals op dat het zijn fractie zeker niet gaat om bevoordeling van het openbaar onderwijs, maar wel om de doelstelling van de bedoelde wetsvoorstellen recht te doen en dus om openbaar en bijzonder onderwijs in een gelijke positie te brengen. Als die gelijke positie er eenmaal is, zal evenveel geld naar het openbaar als naar het bijzonder onderwijs moeten gaan. Het gaat in dit geval om een technische probleem, een kwestie van onbedoelde uitwerking en zeker geen politieke aangelegenheid. Dat technische probleem is met name aangereikt door gemeenten die nu bezig zijn met de ontvlechting. Het betreft allereerst de reserves. Inderdaad moet, zoals de staatssecretaris al zei, aannemelijk worden gemaakt hoe dat toegerekend moet worden aan het openbaar onderwijs. Dat is voor sommige gemeenten heel moeilijk, voor andere iets gemakkelijker. Hij vatte de toezegging van de staatssecretaris in die zin op dat zij met de organisaties ook zal bezien hoe dit op een objectieve manier kan worden bepaald. Dat mag niet vrijblijvend zijn, want als het de Kamer en het kabinet ernst is met de wens tot verzelfstandiging moet er toch enige druk op de ketel worden gezet. Overigens is bij de verzelfstandiging van de rijksscholen ook een methode afgesproken waarop de middelen voor bijvoorbeeld reservering kunnen worden toegerekend.

Vervolgens gaat het om het eigen vermogen, het startkapitaal, de bruidsschat. Daarvoor geldt in feite hetzelfde. Gelden die via de Londovergoeding ten behoeve van het openbaar onderwijs aan instellingen zijn verstrekt, zouden mee moeten gaan in de bruidsschat en niet doorberekend behoeven te worden, want die gelden heeft het bijzonder onderwijs ook gekregen. Als de gemeente meer geld in die bruidsschat wil stoppen, dan is doorberekening wel heel logisch.

Hetzelfde geldt voor ABB. Op dit moment zijn de ABB-kosten niet toe te rekenen aan het openbaar onderwijs omdat het in de totale ambtelijke organisatie en het functioneren daarvan zit. Als de openbare scholen zijn verzelfstandigd, krijgen die uitsluiten de ABB-kosten die in de Londovergoeding zijn opgenomen. Als de gemeente meer geld wil geven, zal zij dat ook moeten doen aan het bijzonder onderwijs.

Ten slotte gaf hij de staatssecretaris toe dat sommige gemeenten allereerst hebben gekozen voor de oplossing ex art. 82 en dat zij, pas als dit technische probleem is weggenomen, bereid zijn de volgende stap tot vermogelijksrechtelijke verzelfstandiging te zetten.

De staatssecretaris gaf toe dat het inderdaad meer een technisch probleem is, maar vond dat dit ook direct de open zenuw van het huidige onderwijsbestel blootlegt. Een grondwettelijk debat moet in dit geval kost wat kost worden voorkomen, want dat is al voldoende gevoerd tijdens de wetsbehandeling. Toen zijn enkele afspraken gemaakt over de wijze waarop de overschrijdingsregeling moet worden toegepast en waarop de bijzondere scholen en de verzelfstandigde openbare scholen daarvoor al dan niet in aanmerking komen. Als een gemeente geld stopt in bijvoorbeeld gebouwen of in achterstandsbeleid, dan valt dat buiten de regeling, want dat laatste is al via de daarvoor geldende wetgeving geregeld. Rotterdam en veel vergelijkbare gemeenten hebben niet gereserveerd, maar zeggen wel veel eigen geld in het onderwijs te hebben gestopt. Ten dele was dat dus ook rijksgeld, maar er zullen best goede inhoudelijke redenen voor zijn geweest om ook dat te besteden.

Zij herhaalde haar waardering voor de gemeenten die over het algemeen ondanks de krimpende financiële ruimte het afgelopen jaar toch extra aan het onderwijs hebben besteed. Dat was nu ook de bedoeling van de decentralisatie.

Zij was het niet eens met de stelling dat het voor gemeenten absoluut onmogelijk is om te verzelfstandigen. De gemeenten moeten bepalen of zij bereid zijn daarvoor de prijs te betalen. Wel moest zij toegeven dat die voor sommige gemeenten te hoog is maar die vallen vaak terug op art. 82.

Inderdaad wist men al vanaf het Scheveningse akkoord dat die verzelfstandiging eraan kwam, maar dat werd toch gesloten vlak voordat het nieuwe kabinet aantrad.

De verwijzing van de heer Cornielje naar de rijksscholen vond zij niet helemaal juist, want daarvoor gold immers geen reservering.

Natuurlijk moet het openbaar onderwijs geen gunst vragen aan het bijzonder onderwijs, maar het gaat te ver om van een recht te spreken, want dat is volgens de huidige wetssystematiek zeker niet het geval. Ook moet niet al te gemakkelijk worden gezegd dat de openbare scholen in een gelijke uitgangspositie worden gebracht als de bijzondere want er zijn ook voldoende bijzondere scholen die het nu heel moeilijk hebben.

Zij voelde er al met al veel voor het overleg in te gaan met de bedoeling om overeenstemming te bereiken met de organisaties, want die zullen echt wel gevoelig zijn voor goede argumenten. Het resultaat van dat overleg zal moeten worden afgewacht en alsdan zal moeten worden bezien hoe verder kan c.q. moet worden gehandeld.

De voorzitter van de commissie,

H. H. M. Kamp

De griffier van de commissie,

Mattijssen

---

1 Samenstelling: Leden: Beinema (CDA), Van der Vlies (SGP), Van Nieuwenhoven (PvdA), M. M. H. Kamp (VVD), voorzitter, De Cloe (PvdA), Janmaat (CD), Van Gelder (PvdA), ondervoorzitter, Van de Camp (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Hendriks, Rabbae (GroenLinks), Jorritsma-van Oosten (D66), De Koning (D66), Koekkoek (CDA), J. M. de Vries (VVD), Liemburg (PvdA), Stellingwerf (RPF), Lambrechts (D66), Rijpstra (VVD), Cornielje (VVD), Cherribi (VVD), Dijksma (PvdA), Sterk (PvdA), Van Vliet (D66) en Bremmer (CDA).

Plv. leden: Reitsma (CDA), Schutte (GPV), Lilipaly (PvdA), Klein Molekamp (VVD), Valk (PvdA), Poppe (SP), Duivesteijn (PvdA), Ten Hoopen (CDA), Van der Hoeven (CDA), Verkerk (AOV), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Bakker (D66), Van 't Riet (D66), De Haan (CDA), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), Rehwinkel (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Versnel-Schmitz (D66), Essers (VVD), Korthals (VVD), Passtoors (VVD), Huys (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Verhagen (CDA) en Lansink (CDA).