25 000 VI
Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1997

nr. 12
VERSLAG VAN EEN HOORZITTING

Vastgesteld 5 november 1996

De vaste commissie voor Justitie¹ heeft op 23 oktober 1996 een hoorzitting gehouden over de begroting van de uitgaven en ontvangsten Justitie 1997 (25 000-VI).

Van de hoorzitting brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

V. A. M van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Pe

Stenografisch verslag van een hoorzitting van de vaste commissie voor Justitie

Woensdag 23 oktober 1996

15.00 uur

De voorzitter: V.A.M. van der Burg

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

M.M. van der Burg, Swildens-Rozendaal, Dittrich, Van de Camp, O.P.G. Vos, De Koning, Aiking-van Wageningen en V.A.M. van der Burg.

De volgende organisaties werden gehoord:

Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak

delegatie:

mr. L.R. van der Weij, voorzitter, president van het Gerechtshof te Arnhem

mr. W.J.B. Zeijl, vice-voorzitter, hoofdofficier van justitie te Roermond

mr. W. Duitemeijer, lid, kantonrechter te Groningen

Koninklijke Notariële Broederschap

delegatie:

mr. A.H.M. Rieter, voorzitter

mr. A.W.O. Jansen, vice-voorzitter

mr. P. Kole, directeur

mevrouw mr. J.G. Harmsen, bestuurssecretaris

Nederlandse Orde van Advocaten

delegatie:

mr. J.L.R.A. Huydecoper, deken

mr. H.C.M.J. Karskens, lid Algemene Raad

mevrouw mr. E.E. Minkjan, hoofd juridische zaken

Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak

De voorzitter:

Ik heet de heer Van der Weij als voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak van harte welkom. Wij hebben uiteraard uw stukken ontvangen, bestudeerd, gelezen en bekeken. Ik stel voor dat wij even naar de collega's kijken naar wat er op dit punt over de begroting van Justitie nog voor vragen leven in de commissie. De gasten kunnen de antwoorden op de vragen dan onderling verdelen. Ik begin bij mevrouw Van der Burg.

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Ik wil het volgende nog eens helder uiteengezet krijgen. Er is sprake van 130 mln. voor de rechterlijke organisatie. Dat is natuurlijk zeer verheugend en terecht. Dat geld moet met name ingezet worden als kwaliteitsimpuls voor de hele organisatie. Dat is een oud punt. Het is al vaker gezegd dat het geld daarvoor moet worden ingezet. De NVvR vraagt zich echter af of dit wel kan. Zo zijn er ten aanzien van de opleidingen niet voldoende afspraken gemaakt. Juist op dit punt wil ik een nadere toelichting. Hoe denkt de NVvR dat de 130 mln. juist ten aanzien van de kwaliteitsimpuls het beste kan worden ingevuld?

De heerDittrich(D66)

Ik heb een vraag over het onderdeel uit de brief over investeringen in de infrastructuur. Daarin wordt gesteld dat een diepte-investering op grote schaal in automatisering, hoezeer gewenst, een bijna niet te vermijden capaciteitsverlies met zich brengt. Die zin intrigeert mij enorm. Kan die zin toegelicht worden? Uit de woorden "hoezeer gewenst" begrijp ik dat de NVvR het dus belangrijk vindt dat er in automatisering diepgaand geïnvesteerd wordt. Daarover wil ik het volgende vragen.

Sommige leden van de zittende magistratuur hebben in informeel overleg laten weten dat zij zich afvragen waarom het nodig is om met andere systemen te gaan werken. Kan dat geld niet beter aan andere dingen besteed worden? Ik stel daarom de vraag of dat onderdeel uit de brief nader toegelicht kan worden.

Verder sluit ik mij graag aan bij de vraag van collega Van der Burg over het eerste punt.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik heb drie vragen, waarvan de eerste al door mevrouw Van der Burg is gesteld. Ik wil echter graag nog wat meer weten en wel in hoeverre het bedoelde geld al belegd is. Ik doel dan niet op de kapitaalmarkt, maar in de zin van belegd met taken, verliezen, tekorten uit het verleden. Is die 130 mln. al ingevuld?

Mijn tweede vraag is of er al iets meer te zeggen is over de stabilisatie van de instroom van zaken voor het jaar 1996. De NVvR spreekt de hoop uit dat de stabilisering doorzet. Die is ingezet in 1995. Misschien is daar nog iets over te zeggen.

Mijn derde vraag betreft de substitutie van strafrechtelijke sancties. De laatste pagina van de brief van de NVvR begint met een afwijzende houding, als ik het zo mag samenvatten, maar vervolgens wordt gesteld dat er wel te praten valt over de substitutie, als die maar voldoet aan bepaalde randvoorwaarden. Misschien kan daar nog wat over gezegd worden. Ik moet tot mijn schande bekennen dat ik TREMA op dit punt nog niet gelezen heb. TREMA 81995 hebben wij overigens wel ontvangen.

De heerVos(VVD)

Ik wil een vraag stellen aangaande het openbaar ministerie. Dat gaat over het volgende. Door de minister worden in samenwerking met de PG's de prioriteiten en aandachtspunten bepaald. Ik vraag mij nu concreet af of de NVvR van mening is dat het openbaar ministerie in het komende begrotingsjaar over voldoende financiële middelen beschikt om op de gewenste wijze de prioriteiten aan te pakken. Bij die prioriteiten zitten ook productiecijfers. Er moet meer geleverd worden. Ik zou graag willen weten of het geld hiervoor toereikend is.

Ik wil ook graag weten hoe het zit met de ideale organisatievormen. Er is in feite een ideale parketvorm voorgesteld. Ik kan mij voorstellen dat er per parket een verschillend tempo bestaat voor wat betreft de snelheid waarmee dat ideale pakket gerealiseerd wordt. Hebben de parketten de vrijheid om hun eigen snelheid aan te houden? Als de ene wat sneller is dan de andere, zijn er dan ook voldoende financiële middelen om daarin te voorzien?

MevrouwAiking-van Wageningen(groep-Nijpels)

Ik wil met mijn vraag aansluiten bij de opmerking van mijn collega Van de Camp. Hij vroeg wat er van het geld al belegd is. Wat heeft de NVvR zich zelf voorgesteld van de besteding? Er wordt gesproken van een kwaliteitsimpuls. Hoe ziet de NVvR een dergelijke impuls? Wat verstaat men hieronder?

De heerVan der Weij

In de brief die wij aan u hebben doen toekomen, hebben wij al laten weten op zichzelf verheugd te zijn over het bedrag van 130 mln. Zover als wij het kunnen zien, wordt er echter nogal wat van afgesnoept. Dat zijn bedragen die vrij substantieel zijn. Wij noemen in de brief 15 mln. onderaan pagina 2. Dat is een oud planningstekort. Wij zien dat er 7 mln. aan nieuw beleid komt naar aanleiding van de invoering van de aanbevelingen van de parlementaire enquêtecommissie. Ook gaat er nog eens 10 mln. op aan gerechtskosten. Wij denken dat het wel eens zo kan zijn dat er ook een aandeel van 14 mln. aan justitiebreed tekort op de genoemde 130 mln. wordt verhaald. Het is nu juist onze zorg dat daardoor de 130 mln. in feite voor een groot gedeelte, namelijk voor iets van een derde tot de helft, weg is voor wij goed en wel begonnen zijn. Het lijkt dan mooier dan het is.

De kwaliteitsimpuls komt er vooral in de infrastructuur op het gebied van automatisering en gebouwen. Dat hoort in zoverre bij elkaar dat wanneer er nieuwbouw is, daarbij voor iedere rechter en officier een plek is in de nieuwbouw. Zo wordt de nieuwbouw uitgevoerd. Vooral dat vereist dat er veel meer hardware op de bureaus komt te staan. Dat is een aanzienlijke, met de nieuwbouw samenhangende, post op automatiseringsgebied.

Zijn de nieuwe systemen wel nodig? Ik hoor vanuit mijn omgeving niet anders dan dat die systemen inderdaad nuttig en nodig zijn. De laatste jaren komt de stroom aan informatie, die wij ook nodig hebben om te sturen waar wij dat willen, op gang. De systemen zijn gekoppeld. Je kunt daar niet iets uithalen zonder grote nadelen teweeg te brengen. Ik hoor in mijn omgeving niet anders dan dat het geaccepteerd is dat de systemen nodig zijn en dat daar hopen geld voor nodig zijn.

Aan het capaciteitsverlies hebben wij in een tussenzinnetje aandacht besteed. Het gaan werken met systemen of het aanpassen of uitbreiden daarvan brengt noodzakelijkerwijs met zich dat er in de personele sfeer capaciteitsverlies gaat optreden. Wij hebben geschreven dat het tijdelijk is. Het is ook niet de grootste boodschap van onze brief. Dat mag u van ons aannemen. Wil men diepte-investeringen in de automatisering op waarde schatten, dan moet men echter met aanloopverliezen rekening houden.

Ik kom bij de instroom in 1996. De laatste gegevens daarover variëren naar de sectoren straf, bestuur en civiel, maar alles bij elkaar genomen is er sprake van een redelijke stabilisatie van de instroom. Die blijft ook bestaan op dit moment.

De suggestie wordt gewekt dat wij afhoudend staan tegenover de substitutie van de strafrechtelijke sancties. Als wij een kritische noot willen plaatsen, dan is het dat er alvast 1 mln. ingeboekt is als voordeel van deze substitutie, terwijl er nog helemaal geen besluit is genomen over die substitutie. In de laatste alinea van onze brief schrijven wij dan ook dat de NVvR geen tegenstander is van substitutie van de strafrechtelijke handhaving. Wij vinden wel dat er, wanneer die systemen gekozen worden en het gaat om zwaarte en duur van de sanctie, in het algemeen aan het einde van de rit een rechterlijke beoordeling moet komen.

Ik wil de heer Zeijl graag laten antwoorden op de vragen die het openbaar ministerie betreffen.

De heerZeijl

De eerste vraag betreft de prioriteiten. Er zijn door de minister in overleg met de procureurs-generaal vastgestelde landelijke prioriteiten. Er zijn ook lokale prioriteiten. Wij zeggen altijd dat de landelijke prioriteiten niet zo uitgebreid moeten zijn dat er geen ruimte meer is voor lokale prioriteiten, in overleg met het openbaar bestuur ter plaatse en de politie op te stellen. Als de prioriteiten nog niet uitgewerkt zijn, is het altijd een moeilijke vraag om aan te geven hoeveel die gaan kosten. In het algemeen is het tegenwoordig wel zo dat als iets heel speciale aandacht moet krijgen en dus extra capaciteit vergt, zoals de jeugdcriminaliteit of slachtofferhulp, daarvoor meestal een budget ter beschikking wordt gesteld. Ik wil niet zeggen dat dit te allen tijde ontoereikend is, maar meestal proberen wij onze plannen van uitwerking op dit punt aan te passen aan de extra middelen die ter beschikking gesteld worden. Tegenwoordig oefenen wij wat, ook op lokaal gebied, door in het parketplan aan te geven wat wij in dat plan met het bestaande budget kunnen doen en wat eventueel extra nodig is om meer dingen te doen dan op dit moment het minimum is. Dat is een kwestie van oefenen en langzamerhand leren werken met een eigen budget.

De tweede vraag betreft het ideaaltypisch parket. Wij hebben daar vorige week in Domburg uitgebreid over gesproken. Dat was dus geen "natte kranten"-dag. Wij hebben uitgebreid over onze toekomst gesproken en daarbij kwam ook dit onderwerp aan de orde. Zoals u weet is er een onderzoek geweest naar alle parketten, ook met de raadpleging van de omgeving van ieder parket. Van ieder parket kwam er een beeld uit. Daar is het ideaalbeeld van de projectgroep over het pakket in het jaar tweeduizendzoveel naast gezet. Alle parketten zijn in zekere zin op weg naar dat ideaaltypische parket. Er zijn een aantal speciale punten aan de orde gesteld, waar men op moet letten en waar een parket aan moet voldoen. Ik denk daarbij aan een strategisch beleid, het oriënteren op de externe omgeving en dat soort dingen. Hierbij is een model gehangen van hoe de organisatie ingericht moet worden om dat te bereiken. Daarover bestaat enig meningsverschil. Moet dat, organisatorisch gezien, teamvorming worden of territoriaal gerichte vorming? Kan het ook met een ander systeem? Er zijn parketten, dat hangt een beetje van de schaalgrootte af, die net in het Donner-model terecht zijn gekomen en die zeer loyaal het werkstromenidee ingevoerd hebben. Dat zou net dit jaar geïmplementeerd worden, nu zij plotseling een nieuw idee aangereikt krijgen! Zij hebben gevraagd om wat ruimte om de ideeën van het ideaaltypische parket in te vlechten in het Donner-model. Op de conferentie is dan ook afgesproken dat de parketten op dit moment zelf mogen bepalen hoe zij hun organisatie inrichten, maar dat wel over pakweg een jaar of anderhalf jaar getoetst wordt of zij de doelstellingen van het ideaaltypische parket gehaald hebben. Als dat met een ander organisatiemodel net zo goed of misschien zelfs beter gaat, dan wordt men daar verder ook niet op aangesproken. Wee je gebeente als het niet zo is! Dan krijgt men de vraag te horen waarom het door ons aangereikte model niet is gekozen. Daarover is een discussie gaande, maar er bestaat dus ruimte voor de parketten om ieder in zijn eigen tempo en aangepast aan de lokale mogelijkheden te werken in de richting van de uitgangspunten van het ideaaltypische parket.

De heerVos(VVD)

Bestaat die ruimte er ook financieel?

De heerZeijl

Er bestaat ook financiële ruimte voor experimenten. Als men zegt graag teamvorming te willen, maar stelt dat de administratie daarvoor niet toegerust is bij gebrek aan allroundmensen in die administratie, dan is er bijvoorbeeld de mogelijkheid om een verzoek tot subsidie in te dienen om zo wat extra geld te krijgen om de mensen beter op te leiden. Er zijn allerlei pilotprojecten. Er is een bedrag, een pot beschikbaar waar men een beroep op kan doen.

De voorzitter:

Goed! Dat was de eerste ronde. Er is nu ruimte en tijd voor een nadere lezing. Het woord is aan de heer Vos.

De heerVos(VVD)

Ik wil een vraag van feitelijke aard stellen en wel de volgende. De werkweek is ook voor de gerechtelijke ambtenaren beperkt. Ik vraag mij af of bij de parketten en de rechterlijke macht voldoende ruimte bestaat om het tekort aan werkkracht te kunnen opvangen.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik heb een vraag die daar een beetje bij aansluit. Het is vooral een vraag voor mijn praktische begrip. Als er verdergaand geautomatiseerd wordt, wat betekent dat voor de thuiswerkers? Wordt daarmee ook rekening gehouden?

De heerDittrich(D66)

Vorig jaar hebben wij het bij de bespreking van de begroting ook gehad over de opleiding van leden van de rechterlijke macht. De NVvR ziet daarin nog steeds een knelpunt, ondanks het feit dat hiervoor wat geld is vrijgemaakt. Kan men wat specifieker aangeven wat de knelpunten zijn voor wat betreft de opleidingen en de permanente educatie?

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Ik sluit mij graag aan bij de vraag van de heer Dittrich. Het verbaast mij overigens dat deze kant bij de kwaliteitsimpuls niet is genoemd. Daar kan de NVvR zo nog op reageren.

Wat betreft de uitbreiding van capaciteit is expliciet gezegd dat ongeveer 8 mln. beschikbaar is voor formatieplaatsen, voor rechtsgeleerden en ondersteunend personeel tezamen. Mijn vraag is of de NVvR kan aangeven hoe dit geld het beste verdeeld kan worden over beide soorten personeel. Hoe staat het met de opleiding van deze personen?

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van der Weij en de zijnen.

De heerVan der Weij

Het bedrag van 8 mln. dat is genoemd, is waarschijnlijk het geld dat in de slipstream van de parlementaire enquêtecommissie extra wordt toegewezen. Het gaat om 7,5 à 8 mln.

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Ja. Ik lees hier in ieder geval dat het binnen de genoemde 130 mln. zou vallen.

De heerVan der Weij

Ja. Dat valt binnen de genoemde 130 mln. Dat is duidelijk.

Ik ga eerst in op de 36-urige werkweek. De vraag wordt gesteld of wij dat kunnen opvangen. Wij hebben ons die vraag ook gesteld en wel met de nodige zorg. Die 36-urige werkweek zal niet alleen gevolgen hebben voor de rechterlijke macht en het rechtsgeleerde personeel, zowel zittend als staand, maar ook voor de ondersteuning. Dat is eigenlijk het eerste dat op ons afkomt. Wij zitten vast aan de rijksregeling. Verder kunnen rechters en officieren lokaal zeggen van: 36 uur of niet, wij werken gewoon door zoals wij dat altijd gedaan hebben. Dan zit het capaciteitsverlies 'm alleen in de ondersteuning. Inmiddels blijkt in de rechterlijke macht wel dat er op substantiële wijze stemmen opgaan die zeggen dat in geval van een 36-urige werkweek, dus een vermindering van de werktijd als de pendant van een salarismaatregel, ook zij dit op een zichtbare manier in het werkrooster terug willen zien. Ik ben bang dat die tendens de overhand gaat krijgen. Dan kan ik u garanderen dat er zowel bij de ondersteuning als de rechtsgeleerde geleding een aanzienlijk capaciteitsverlies gaat optreden. Dat is onze grote zorg. Wij hebben die zorg ook al tegenover het departement geuit. Ik moet eerlijk zijn en ook het standpunt van de andere kant verkondigen. Het departement stelt dat juist wanneer in de infrastructuur de kwaliteitsimpuls plaatsvindt er in de loop van een aantal jaren vanzelf zal blijken dat men met minder werktijd toe kan om hetzelfde te presteren. Dat moet dan nog maar blijken. Dat effect wordt in ieder geval niet op korte termijn bereikt. Het is een naijleffect. Wij hebben op dat punt dus grote zorg. Als ik het veld goed taxeer, denk ik dat het capaciteitsverlies er in het komende jaar flink aan zit te komen. Of het dan 2%, 3% of 4% wordt, daar moet u mij niet aan houden, maar het komt er wel.

Wat betekent automatisering voor thuiswerkers? De tendens is dat er veel nieuwe gerechtsgebouwen worden neergezet. Ik denk dat binnen een aantal jaren ongeveer de helft van de arrondissementen met nieuwbouw wordt geconfronteerd. De tendens is dat men tegen rechters en officieren zegt dat die hun werkplek in beginsel in het gerechtsgebouw vinden. Daar zijn de faciliteiten. Daar staat een computer op het bureau en zijn er handbibliotheekjes. Men schaft dus de faciliteiten af die men tot nu toe thuis had, in de vorm van de permanente uitleen van bepaalde boekwerken en supplementen. De tendens is langzamerhand dat dit afgeschaft wordt. Men is anders immers extra duur uit. Er worden faciliteiten gecreëerd op de werkplek en faciliteiten gehandhaafd thuis. De praktijk is dat het ene tot stand gaat komen en dat het andere naar evenredigheid wordt afgebouwd.

De vraag over de opleiding wil ik aan de heer Zeijl doorgeven.

De heerZeijl

Ik begrijp dat de vraag doelt op financiële knelpunten bij de permanente educatie voor wat betreft de opleiding van rechters en ondersteuning. Daar zeggen wij iets over in onze brief. Daarover bestaat immers nog wat onduidelijkheid. Er is natuurlijk de SSR, waar op een voortreffelijke wijze opleidingen gegeven worden, zowel voor rechters als secretarissen. Ook in het kader van de opleiding van het ondersteunend personeel zijn er geldmiddelen ter beschikking gesteld. Die worden meestal aan het lokale arrondissement ter beschikking gesteld.

De heerDittrich(D66)

Mijn vraag is of er knelpunten zijn. In de brief staat dat de middelen verhoudingsgewijs wat minder zijn. Misschien zijn er echter geen knelpunten. Dan is het probleem ook niet zo groot.

De heerZeijl

Ik denk dat de rector van de SSR zelf met het departement onderhandelt over het budget. Daar wordt geprobeerd om tot overeenstemming te komen. Ik heb niet gehoord dat er daarbij echt bijzondere knelpunten zijn. Hij wil echter wel proberen om in vergelijking met andere organisaties een vergelijkbaar bedrag binnen te krijgen.

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Dat vind ik toch wat mager. Opleiding is natuurlijk heel essentieel voor de gehele rechterlijke macht. Ik zou toch graag willen weten hoe het zit. Er zijn nog onderhandelingen gaande. Men is het dus nog niet eens. Dan wil ik ook precies weten op welke punten men het nog niet eens is. Ook vanuit ons gezien is opleiding een heel belangrijk element.

De heerVan der Weij

De opmerking in onze brief is een gevolg van de opmerking in de brief die wij vorig jaar hebben gestuurd. Wij hebben toen speciale aandacht gevraagd voor de opleiding. Wij hebben ook een percentage genoemd dat elders bereikt pleegt te worden. Zover zijn wij nog bij lange na niet. Ik weet dat de heer Verburg, de rector van de SSR, binnen korte tijd, een of twee weken, uitgebreid met Justitie in de slag gaat over wat het hij in 1997 kan uitgeven. Dat is een onderhandeling die telkenjare terugkomt. Als men mij vraagt waar extra geld naartoe moet, zie ik dat er in ieder geval meer geld in de sfeer van opleidingen naar het managementgebied gaat. Dat geldt voor zowel OM als de zittende magistratuur.

U heeft misschien een nog niet voor de publiciteit bestemd verslag gelezen van een Prisma-onderzoek naar kantongerechten. Op pagina 19 van dat verslag staat dat als men op een gegeven moment in een organisatie in verandering in personeel wil investeren, deze organisatie dat niet als luxe moet beschouwen omdat nu eenmaal "het werk van elke dag eerst weg moet". Dat is de situatie die wij op het moment hebben. Dat kan men duidelijk in het Prisma-onderzoek zien. Alles moet van tafel af. Men komt daardoor niet toe aan diepte-investeringen, met name in de kwaliteit van het personeel. Dat is gewoon een achterstand die wij hebben. Die hebben wij zeker als bezien wordt wat er allemaal staat te gebeuren aan OM- en ZM-kant. Dit is dus zeker een punt dat de aandacht heeft van de SSR.

Aanvankelijk was de SSR een instituut dat opleidingen verzorgde voor de rechtsgeleerde geleding. U weet dat dit in de laatste jaren allengs is uitgebreid tot een gigantisch pak opleidingen, ook voor het secretariaat. Ik weet niet of u jaarlijks het cursusboekje toegezonden krijgt. Elke keer verbaas ik mij er weer over dat het weer een stuk dikker is dan het vorige jaar. Toch kan ik er echt geen cursussen in ontdekken die niet nuttig zouden zijn.

De voorzitter:

Daarom zenden zij het ons waarschijnlijk niet toe! Wij hebben het graag voor de toekomst, om zelf te zien wat voor cursussen er gegeven worden. Vooral de docenten interesseren mij ook persoonlijk.

De heerVan der Weij

Een andere vraag gaat over de 8 mln. Hoe moet dat bedrag verdeeld worden over rechtsgeleerden en ondersteuning? In de eerste plaats is het geld waarvoor zowel aan de OM-kant als aan de zittende kant versterking moet komen. Voorzover het de zittende kant betreft, gaat het voornamelijk om het commissariaat. Ik denk dat het daar vrijwel één op één gaat bij ondersteuning. Een rechter-commissaris zonder griffier die niet ongeveer één op één aan hem vastzit is niets. Het OM kan ik niet precies beoordelen, maar ik denk dus dat het ongeveer één op één zal zijn. Dat is ongeveer de verhouding waar wij langzamerhand naartoe gaan. Die verhouding is tot voor kort een op twee geweest, maar langzamerhand gaan wij meer gekwalificeerde ondersteuning aantrekken om de rechtsgeleerde geleding zo klein mogelijk te houden en zo weinig mogelijk uit te breiden.

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Wanneer worden deze personen "aangetrokken"? Wanneer kunnen zij, mede gelet op de opleiding, werkzaam zijn?

De heerVan der Weij

Het is een misverstand om te denken dat deze personen zomaar uit het vrije veld aangetrokken worden. Het zijn allemaal mensen die in de organisatie zitten en de knowhow van die organisatie bezitten. Zij hebben hooguit nog een specifieke opleiding nodig voor het rechter-commissariaat of wat dan ook. Het schiet mij nu te binnen dat juist aan dat rechter-commissariaat extra aandacht besteed gaat worden. Men ziet zich die ook in de praktijk, vooral bij de wat grotere rechtbanken, ontwikkelen als een club die vaster wordt dan in het verleden. Vaak staat er een man of vrouw aan het hoofd, die ook de continuïteit en de kwaliteit bewaakt.

MevrouwVan der Burg(PvdA)

U zegt het personeel uit het bestand te halen. Dat betekent dus een verschuiving. Er is echter sprake van 75 extra formatieplaatsen.

De heerVan der Weij

Er wordt, om het zo maar te zeggen, van onderop aangevuld. Zo brengt bijvoorbeeld de RAIO natuurlijk jaarlijks een aantal mensen op de markt. Wij maken ons er enige zorg over of die mensen allemaal te plaatsen zijn en of dit niet ten koste gaat van buitenstaanders. De ideale verhouding is 50-50, maar ik zie die verhouding de komende jaren niet eens gehaald worden, omdat de RAIO-opleiding de mensen met een vertraging van zes jaar op de markt brengt. Binnen de rechterlijke macht zal het merendeel RAIO's zijn die binnenkomen. Dat is, denk ik, niet het probleem.

De voorzitter:

Goed. Dank u zeer voor uw komst en uw inlichtingen. Ik neem aan dat u de begrotingsbehandeling nauwlettend zal volgen.

Koninklijke Notariële Broederschap

De voorzitter:

Ik stel vast, dat de broederschap van ons een uitnodiging krijgt om in november te komen praten over de nieuwe Notariswet. Het gaat thans alleen maar om de grote lijnen die in de begroting zijn neergelegd.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Voorzitter! Wij hebben van de broederschap een lijvige notitie ontvangen waarin alle onderwerpen waarmee wij in de komende tijd zullen worden geconfronteerd zijn opgesomd. Er zit weinig in waarmee wij in het kader van de behandeling van de begroting iets kunnen doen. Ik zeg het maar direct, want anders worden verwachtingen geschapen. Ik wil die bij dezen de grond inboren. Dat neemt niet weg, dat het voor ons heel handzaam is.

Over de voortgang van de nieuwe Notariswet zou ik willen vragen hoe het staat met het onderzoek rond het kostprijsvolgsysteem. Uit de brief blijkt dat het operationeel is. Zijn er nieuwe geactualiseerde gegevens voor ons voorhanden?

Ik zou nog een vraag willen stellen over de partnerregistratie. In hoeverre loopt u op tegen het probleem van mensen die in gemeenschap van goederen zijn getrouwd? Als wij gaan spreken over een andere vorm van het huwelijk, dan is het voor ons belangrijk om gelijk aan het begin te weten, welk regime erop gezet moet worden. Welke concrete problemen doen zich voor?

Verder is er nog sprake van de notaris als echtscheidingsbemiddelaar. Ons bereiken geluiden uit de samenleving, waaruit blijkt, dat men zich afvraagt of de deskundigheid groot genoeg is om deze bemiddelende rol te spelen. Kunt u ervaringen uit de dagelijkse praktijk, waaruit blijkt dat die rol wel degelijk in goede handen is bij het notariaat, aan ons schetsen?

MevrouwDe Koning(D66)

Het is waar, dat grote dingen die ons te wachten staan thans niet aan de orde zijn. Ik denk aan de nieuwe Notariswet.

In het stuk wordt gerefereerd aan de koopakte onroerend goed, waarbij u een zwalkend beleid signaleert. In pittige bewoordingen spreekt u over het feit, dat de bewindslieden om opportunistische redenen hun oren hebben laten hangen naar degenen die publiekelijk de meeste stampij maken. Gelukkig maakt u ook nogal wat stampij. Ik wijs erop dat deze zaak al lang aan de orde is. Intussen is er een nieuwe Kamer en een nieuw kabinet aangetreden. Het voorlopig verslag van het desbetreffende wetsvoorstel dateert uit 1993. Dat maakt het begrip "zwalken" iets zachter. U vraagt ons een amendement in te dienen dat ertoe strekt alsnog verplicht het notariaat in te schakelen. U zegt, dat het bij een vast tarief geen verschil maakt, want dezelfde werkzaamheden worden in een eerdere fase verricht. Wat is dan uw belang? Waarom is het zo belangrijk, dat het notariaat wordt ingeschakeld?

U hebt nogal wat kritiek op de MDW-operatie. U zegt, justitiemensen te missen bij het overleg over de voortgangsrapportage. Het is natuurlijk wel logisch, want het is in eerste instantie een zaak van Economische Zaken. Met de woordvoerders onderling wordt wel degelijk gesproken. Die zaken waarbij Justitie of specifieker het notariaat is betrokken komen aan de orde in een apart overleg en aparte wetgeving.

U zegt, dat het verplicht inschakelen van de notaris bij de koopakte onroerende zaken essentieel is. U zegt erbij dat het voor een leek niet direct te vatten is. Het is erg prettig, dat bij het erfrecht de inschakeling van het notariaat in vele gevallen achterwege kan blijven. Ik begrijp het wel, maar de leek zal zich wel iets afvragen. Op het ene moment wil het notariaat erbij zijn en op een ander moment niet. Het doet wat opmerkelijk aan.

Wat de echtscheidingsbemiddeling betreft, sluit ik mij aan bij de vragen van mevrouw Swildens.

De heerDittrich(D66)

Doen notarissen of kandidaat-notarissen mee in de Vereniging echtscheidingsbemiddeling? Ik denk aan de opleiding en de ervaringseisen. In de brief is het wat vaag omschreven. Hoe beoordeelt u de echtscheidingsbemiddeling inhoudelijk? De commissie-De Ruiter heeft geadviseerd in sommige situaties een convenant rechtstreeks in te schrijven in het register, zonder dat de rechter eraan te pas komt. Je hoort hierop de kritiek, dat dit wellicht echtscheiding te gemakkelijk maakt. U bent bij uitstek een beroepsgroep die daarover een oordeel kan hebben.

U hebt onder nr. 10 een interessant punt aangeroerd over de parlementaire enquête en de notarissen die, om het simpel te zeggen, zwart zijn gemaakt. U hebt aan prof. Van de Bunt om casusposities gevraagd, zodat het tuchtrechtelijk kan worden beoordeeld. In een aantal gevallen is dat gebeurd, maar in een groot aantal gevallen niet. Ik vind dit een interessant punt, omdat dit rechtstreeks de Kamer regardeert vanwege de geheimhoudingsplicht, waarop prof. Van de Bunt zich beroept. Kunt u in enkele woorden samenvatten, wat het nadeel voor het notariaat is, als die geheimhoudingsplicht erop blijft rusten en de status quo gehandhaafd wordt?

De heerVan de Camp(CDA)

Ik dank de broederschap buitengewoon voor de heldere brief. Ik zie het toch als een stukje nascholing. Ik ben weer helemaal bij.

Ik sluit mij aan bij de vragen van mevrouw Swildens en de heer Dittrich over de echtscheidingsbemiddeling.

Ik had ook een vaag over eventuele nieuwe ontwikkelingen van de zaak-Van de Bunt. Die vraag is ook gesteld.

Mij intrigeert een zinnetje onder het kopje erfrecht: "Het notariaat zit niet te wachten op een wetstechnisch hoogstandje dat probeert ook zeldzame uitzonderingen te regelen, waardoor nodeloos complicaties optreden voor de bulk van de gevallen." U kennende, schrijft u een dergelijke zin niet zonder reden op. U beschikt waarschijnlijk over zeer gedetailleerde concepten. Hoe staat het hiermee en wat is uw betrokkenheid?

Wij mogen van collega Koekkoek in Nederland geen Engels spreken. Van u wel. Wat betekent het woord "mediation"? Wat is het verschil tussen mediation en dading? Ziet u voor uzelf een taak als het gaat om strafrecht?

De heerVos(VVD)

Ik zou de echtscheidingsbemiddeling ook aan de orde willen stellen maar dan een graadje kritischer dan mij voorafgaande sprekers hebben gedaan. Zit de broederschap er nu echt op te wachten om een rol te krijgen in de echtscheidingsprocedure? Is het notariaat daartoe wel voldoende geëquipeerd? In de brief staat, dat het dat wel kan, omdat het ook gewend is huwelijkse voorwaarden te sluiten. Voor mij is dat een uiting dat het notariaat dit niet kan. Als u een vergelijking trekt met huwelijkse voorwaarden en strijdperk van de echtscheiding, dan is dat meten met twee maten. Is bij u niet de gedachte: als het bij mijn poort komt, dan moet ik het maar accepteren, maar als het voorbijgaat graag? Wat wil de broederschap nu echt?

Nog een enkele vraag over de vennootschappen. Hoe ervaart u de snelheid van de overheid bij het geven van een verklaring van geen bezwaar met betrekking tot de oprichting van een vennootschap? Je hoort van het ministerie, dat dit in zes weken gebeurt. In de praktijk blijkt, dat het wel eens anderhalf jaar kan duren. Hoe denkt u over de financiële controle van de zijde van het ministerie op beleidsplannen die ter goedkeuring worden ingestuurd? Vindt u dat nodig of kunt u dat zelf?

MevrouwAiking-van Wageningen(groep-Nijpels)

Welk belang heeft de broederschap erbij om de namen van de door prof. Van de Bunt opgespoorde gevallen te verkrijgen? Ik zie dat belang niet duidelijk.

De heerRieter

Ik dank de commissie dat zij ons heeft willen ontvangen.

Wat de nieuwe Notariswet betreft, hebben wij gehoord dat er een apart overleg komt. Wellicht kunnen sommige vragen bij die gelegenheid beter worden beantwoord dan thans het geval is. Ik denk aan de vraag over het kostprijsvolgsysteem en de resultaten.

De koopakte onroerende zaken wordt na de Notariswet behandeld. Als er voldoende tijd is, zal ik er straks op ingaan.

Ik kom over de partnerregistratie te spreken. Mevrouw Swildens heeft gevraagd, wat het bezwaar is van de gemeenschap van goederen. De ervaring is, dat in steeds toenemende mate huwelijkse voorwaarden worden gemaakt. Nederland heeft een uniek systeem. Er is geen land ter wereld, dat zo'n gemeenschap van goederen heeft als Nederland. Blijkbaar lopen wij daarmee voorop, maar er is geen enkel land dat ons volgt. Zowel aan de pluskant als aan de minkant zit een ernstig bezwaar aan de gemeenschap van goederen. Velen wensen geen gemeenschap van goederen, qua bezittingen, niemand wenst een gemeenschap van goederen qua schulden. In dat laatste zit het grootste gevaar. Niemand wil voor andermans schulden aansprakelijk zijn. Dat is een van de foute gevolgen van de Nederlandse gemeenschap van goederen. Ik meen, dat die moet worden afgeschaft. Dat standpunt heeft onze beroepsorganisatie zo nog nooit naar voren gebracht. In het algemeen denken wij daar heel voorzichtigjes over. Met een beter wettelijk stelsel kan er wat beters worden gemaakt.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Dat niet iedereen er enthousiast over is en dat er bezwaren aan kleven is duidelijk. Ik beschouw uw uitspraak als een oproep aan de wetgever om het zo snel mogelijk af te schaffen. De partnerregistratie is een nieuwe vorm van samenleving dan wel samen optrekken (het semi-huwelijk). U zegt, dat op voorhand niet moet worden overgegaan tot gemeenschap van goederen. Wij streven eenvoudige regelgeving voor iedereen na. De gemeenschap van goederen is natuurlijk wel heel eenduidig; je hoeft er verder niets voor te regelen. Ziet u kans een regeling uit te werken, zodanig dat die voor de mensen begrijpelijk en aanvaardbaar is?

De heerDittrich(D66)

Collega Van der Burg en ik hebben bij de behandeling van de nota Leefvormen aangedrongen op omvorming van het systeem van het huwelijksgoederenrecht, zodat die gemeenschap van goederen wat op de achtergrond raakt. Wij hebben toen al een toezegging van het kabinet gekregen, dat het ernaar zou kijken. Het zou in samenwerking gebeuren met de broederschap. Zijn er al contacten gelegd?

De heerRieter

Bij mijn beste weten zijn daarover nog geen contacten gelegd. Ik ben wel blij te horen, dat u een open oor heeft voor de problemen die met die gemeenschap van goederen samenhangen. Het is niet verstandig – er wordt nu nog over nagedacht – om het in te voeren voor een nieuwe relatievorm. Degenen die niet voor een huwelijk wensen te kiezen, willen hun eigen identiteit wat meer behouden. Daarbij past geen gemeenschap van goederen.

De heerDittrich(D66)

De reactie van de staatssecretaris van Justitie was, hiernaar onderzoek te verrichten.

De heerRieter

Mijn inschatting is, dat een groter aantal dat zich straks zal laten registreren geen gemeenschap van goederen wil. Het wettelijk systeem moet dan andersom worden gekeerd. Je moet niet iedereen verplichten naar de notaris te gaan. Alleen de uitzonderingen moeten naar de notaris.

Ik kom over de echtscheidingsbemiddeling te spreken. Is de notaris daarvoor voldoende geëquipeerd? Terzake van de echtscheiding zijn er verschillende aandachtsgebieden. Een ervan is het alimentatierekenen. Ik geef toe dat wij daarin geen routine hebben. Ik denk dat wij ons die routine heel goed eigen kunnen maken. Het notariaat loopt vooral aan tegen de problemen bij boedelscheiding. Daar hebben wij als geen ander verstand van. Wij hebben voldoende verstand van omgangsrecht en gezagsrecht. Terzake van pensioenverevening hebben wij juist in het kader van de boedelscheiding tien jaar lang geoefend. Daarmee hebben wij ook voldoende ervaring. Of wij happig op dat werk zijn is een vraag die eigenlijk niet beantwoord hoeft te worden. Wij zijn voor een goede rechtsbedeling. Daartoe geeft de overheid ons voortdurend taken, die wij ook op ons nemen, of het in ons eigen belang is of niet.

De heerVos(VVD)

Zit u erop te wachten?

De heerRieter

Het hoort bij het notariële werk. Als u de vraag financieel wilt vertalen...

De heerVos(VVD)

Vindt u het bezwaarlijk, als die taak niet naar u toe komt?

De heerRieter

Het hoort bij het notariële takenpakket thuis. Wij willen het graag doen. Het sluit aan bij het personen- en familierecht. Overigens moet u zich in het aantal gevallen niet vergissen. Van de 30.000 echtscheidingen per jaar verloopt een groot deel probleemloos. Een klein deel komt bij de notaris terecht: misschien een dozijn gevallen per notaris per jaar. De vraag of wij erop zitten te wachten is erg academisch. Als ons dat werk door de overheid wordt opgedragen zullen wij dat loyaal en bekwaam uitvoeren.

Mevrouw De Koning heeft over het erfrecht in relatie tot de MDW een vraag gesteld. Wat voor subtiels schuilt er in die zinsnede? Het duurt zo lang met dat erfrecht. Het duurt al tientallen jaren. Het uitblijven van een wetsvoorstel doet ons vermoeden, dat er gestudeerd wordt op studeerkamergevallen. Wij willen een volkserfrecht. Het moet niet gaan om tweede of derde huwelijken, de studeerkamergevallen of het zakhorloge van opa – zoals Van Mourik dat noemde – maar een eenvoudige regeling die voor een groot aantal gevallen in Nederland toepasbaar is.

MevrouwDe Koning(D66)

Het is ons ook opgevallen dat het zo lang duurt. Wij hebben net in de procedurevergadering besloten, dat een vrij dringend verzoek naar het departement zal uitgaan om ons voor Kerstmis hierover nader te berichten.

De heerRieter

Dan vraag ik van de Kamer waakzaamheid voor het erfrecht. Er moet iets komen waarmee Nederland is gediend.

MevrouwAiking-van Wageningen(groep-Nijpels)

Het gesprek met onze commissie heeft materiaal opgeleverd, dat helemaal niet tot het studeerkamermateriaal mag worden gerekend. Ik herinner mij onze vraag, wat gebeurt met het claimrecht bij minderjarige kinderen. Dat is iets, wat zich vaak zal voordoen. Daarover moet goed worden nagedacht. Zo zijn er meerdere vragen gesteld die allesbehalve academisch zijn, maar juist op de praktijk gericht.

De voorzitter:

Het ligt op het bordje van de minister. Mevrouw De Koning heeft geklapt uit onze procedurevergadering. Wij sporen de minister aan tot spoed en bescheid.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Wie prikkelende opmerkingen in het stuk maakt, kan daarover vragen verwachten. Ik herinner eraan dat na de eindeloze debatten over het erfrecht het notariaat enthousiast was over de tussenoplossing, waarmee de regeringscommissaris was gekomen. Zelfs de heer Van Mourik was enthousiast. Het verbaast mij dat in dit stuk staat dat u een simpele regeling voor huis-, tuin- en keukengevallen wilt, de grote bulk. Dat moet er dan maar snel door. Voor de rest moet het via de notaris worden geregeld. Ook binnen de grote bulk zitten altijd gevallen, die in de wetgeving goed moeten worden geregeld. Je kunt niet zeggen dat dit aan het notariaat moet worden overgelaten. Wij willen allen, dat het snel gaat. Geef zelf goede ideeën daarover. Wij staan ervoor open.

De heerRieter

Wij weten niet wat de regeringscommissaris aan het voorbereiden is. Hij heeft overigens wel notariële klankborden. Ik heb niet gezegd, dat wij een simplistisch erfrecht moeten hebben, maar een breed toepasbaar erfrecht. Natuurlijk moeten daarin een aantal nuances zitten. Het erfrecht is ingewikkelder geworden, omdat de maatschappij zoveel ingewikkelder is geworden. De bulk van de gevallen bedroeg vroeger 60 tot 70%. Het is nu misschien nog maar 30%. Mensen die één keer trouwen in gemeenschap van goederen zijn een zeer kleine categorie geworden. Met al die nuances in de samenleving, de verschillende relatievormen, zal natuurlijk rekening moeten worden gehouden. Maak het echter niet zo ingewikkeld, dat het straks nog niet bruikbaar is.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Mijn uitnodiging neemt u dus aan?

De heerRieter

Ja.

Waarom willen wij graag weten wat er met die handvol notarissen aan de hand is, wiens namen wij niet kennen? Wij zijn min of meer publiekelijk beschadigd door de opmerkingen van de heer Van de Bunt. Twaalf gevallen – hij noemde er 13, maar dat was een vergissing; één was er advocaat – van verwijtbare betrokkenheid. Dat zijn er twaalf te veel. Het besloeg overigens een periode van vijf jaar en procentueel is het een klein getal. Van een paar weten wij het nu. Daaraan wordt iets gedaan. Wij vinden het betreurenswaardig, dat de beroepsgroep niets kan rechtzetten terzake van de overblijvende gevallen. Als werkelijk van verwijtbare betrokkenheid sprake is, dan is het betreurenswaardig, dat die niet tuchtrechtelijk wordt aangepakt. Dat behoort toch te gebeuren? Blijkbaar is het strafrechtelijk niet zo hard, dat het kan worden aangepakt door de officier. Het kan tuchtrechtelijk toch wel worden aangepakt? Waarom gebeurt dat niet? Waarom heeft die officier dat niet gedaan? Wij hebben begrepen, dat hij dat niet heeft gedaan, omdat men niet genoeg weet van het tuchtrecht. Wij hebben daarbij onze hulp aangeboden. Wij lopen tegen de geheimhoudingsplicht van de heer Van de Bunt aan. Gisteren hebben wij de heer Deetman daarover een brief geschreven. Ik overhandig de voorzitter een kopie van die brief. Ik hoop dat er iets aan gedaan kan worden; wij hebben publiekelijk iets recht te zetten. Wij houden ons nest graag schoon. Een zorgvuldige procedure is vereist. Natuurlijk zijn die notarissen niet bij voorbaat veroordeeld. Wij wensen het naadje van de kous te weten.

De heerJansen

Wat de snelheid van het afgeven van een verklaring van geen bezwaar bij het oprichten van een vennootschap betreft, merk ik op dat hier een wisselend patroon is te herkennen. Soms duurt het heel lang. Anderhalf jaar is uitzondering. Meestal is er dan iets aan de hand. In dat soort gevallen is het moeilijk te achterhalen, wat er precies aan de hand is. Over het algemeen is het vier tot acht weken. Dat is nog te lang.

Wat de beleidsplannen – meestal jaarstukken – betreft, is het mij niet bekend, dat die zeer uitvoerig worden beoordeeld. Ik heb daarmee geen ervaring.

De heerRieter

Er is nog gevraagd of notarissen lid zijn van de Vereniging van echtscheidingsbemiddelaars. Bij mijn weten is dat een vereniging van advocaten.

De heerDittrich(D66)

Niet alleen advocaten.

De heerRieter

Dan zijn er ongetwijfeld ook enkele notarissen lid van. Enkele notarissen houden zich met deze materie bezig.

De heerDittrich(D66)

Voor echtscheidingsbemiddeling zijn psychologische vaardigheden nodig. Ik denk aan gesprekstechniek. Dat leer je specifiek via die vereniging. Als notarissen daarin graag een rol willen spelen, is het van belang, dat zij kunnen voldoen aan dat soort kwalificaties.

De heerRieter

Daar zullen wij zeker voor zorgen. Enkele mensen zijn al naar zo'n cursus toe geweest.

Er is ook gevraagd of echtscheiding niet te gemakkelijk is. Dat is een vraag met een zware politieke lading, waarop wij nauwelijks een antwoord kunnen geven. Als een huwelijk duurzaam ontwricht is heeft het geen zin om juridische belemmeringen op te werpen bij de beëindiging van het huwelijk. Dat zal een notaris ook nooit doen. Hij zal de hulp verlenen die van hem wordt gevraagd: het vermogensrechtelijk uit elkaar halen en het huwelijk zo conflictloos mogelijk laten eindigen. Het opwerpen van drempels van juridische aard om de echtscheiding te verhinderen behoort in ieder geval niet tot de taak van de notaris.

Mediation is een nieuw fenomeen om geschillen te beslechten. Je bent vooral procesbegeleider. Je komt niet zelf met de oplossingen aan. Een belangrijk onderdeel van de mediation is dat partijen hun conflict oplossen en onder leiding van de mediator aan het werk gaan. Natuurlijk brengt ook een dading een oplossing van een geschil en veelal wordt die voorgesteld door een neutrale derde. Hier moet de dading van partijen zelf komen. Met geven en nemen hoort ieder conflict te beëindigen. De taak van mediator is de notaris op het lijf geschreven. In zeer veel gevallen moet een notaris onpartijdig optreden en heeft hij met meer dan een partij te maken.

De voorzitter:

Ik dank de broederschap voor de komst en voor de verstrekte inlichtingen.

Nederlandse Orde van Advocaten

De voorzitter:

Ik roep de Nederlandse Orde van Advocaten op, naar voren te komen. Het woord is aan mevrouw Aiking.

MevrouwAiking-van Wageningen(groep-Nijpels)

Ik wil terugkomen op blz. 6. Daarin staat dat de algemene raad tegenover de werkgroep-Cohen bezwaren heeft geuit tegen de toetreding van juristen. Dit hele complex van bezwaren heeft betrekking op de rechtshulpverleners en de rechtsbijstandverzekeraars. Dat gaat dus om juristen die in dienst zijn van een verzekeringsmaatschappij en die voor deze maatschappij optreden. Hoe denkt de orde dit probleem op te lossen? Ik heb mij daarin verdiept en ik vraag mij af of de orde zelf een toelichting kan geven over hoe dit op te lossen is. Er is immers sprake van een spanningsveld als een jurist optreedt namens een verzekeringsmaatschappij. Die maatschappij heeft er dan alleen maar belang bij dat het proces zo kort mogelijk duurt. Dit kan tegen het belang van de cliënt zijn. Ik wil dus graag dat de orde daar nog wat nader op ingaat.

De heerVos(VVD)

In eerste instantie wil ik de orde bedanken voor de uitgebreide brief die geschreven is. Ik heb een vraag. Een belangrijk punt dat in de brief aangesneden wordt is de terugval in de rechtshulp, de gefinancierde hulp die op dat terrein gegeven wordt. Daarnaast wordt verhaald over de advocaat in dienstverband. Toch worden er grote bezwaren geuit tegen de optie die bureaus voor rechtshulp willen hanteren om, bijvoorbeeld, mensen in een stichting in dienst te stellen, zodat die de rechtshulp op een soort van semi-gefinancierde, semi-betaalde basis kunnen verrichten. Als je simpel redeneert en bedenkt dat je zo juristen krijgt die in een werkverband van een stichting tegen een wat lager tarief de werkzaamheden doen, waarom zouden daar dan scherpe bezwaren tegen geuit moeten worden?

De heerVan de Camp(CDA)

Ik sluit mij aan bij de dank van collega Vos. Ook dit is weer zo'n akelig compleet stuk. Ik sluit mij overigens ook aan bij de vraag van collega Vos over de verhouding tussen sociale advocatuur en gewone advocatuur. In het begin van de brief is de orde het erg eens met de stelling dat de terugval een probleem is, maar vervolgens is er een paragraaf te lezen over de oneigenlijke concurrentie.

Mijn volgende vraag richt zich op pagina 4. De orde heeft onlangs bij het ministerie van Financiën aangedrongen op verlaging van het BTW-tarief voor advocatendiensten. Is daar iets meer over te zeggen?

Mijn tweede vraag gaat over de procedure binnen het AC/OC en de 24-uurstermijn. Wat zou de orde hierbij graag zien?

De heerDittrich(D66)

Allereerst wil ik mij aansluiten bij de grote zorgen die de orde in de brief uit over de toekomst van de gefinancierde rechtshulp. Ik heb daar een concrete vraag over naar aanleiding van pagina 2. Waar wij zien dat met name de sociale advocatuur het steeds moeilijker krijgt, vraag ik mij af of de Nederlandse orde van advocaten misschien in grote steden contacten heeft met, bijvoorbeeld, verenigingen zoals de Vereniging sociale advocatuur Amsterdam. Heeft men ook contacten met gemeentebesturen in het kader van het grotestedenbeleid om te bekijken of er vanuit die invalshoek een ondersteuning te vinden is en zo de dreiging in de toekomst voor de sociale advocatuur verminderd kan worden? Het kabinet besteedt veel geld aan de problematiek in de grote steden. Met die grote steden heeft met name de sociale advocatuur veel te maken. Wellicht is dat een manier om de genoemde dreiging wat tegen te gaan. Zijn dergelijke contacten er? Zo niet, is men van plan die op te nemen, bijvoorbeeld met staatssecretaris Kohnstamm?

Over pagina 3 zijn al wat vragen gesteld. Wij kunnen zien dat bureaus voor rechtshulp en de stichtingen met name ook betaalde zaken doen. Dat is weer een bedreiging voor de advocatuur. Wij krijgen ook brieven van de stichtingen. Die schrijven ons dat als zij dat niet doen, hun toekomst als het ware op het spel komt te staan. Het is natuurlijk altijd een afweging van belangen voor de Kamer bij de vraag waar wij dan de grens moeten trekken. Kan de orde zich echter iets bij deze redenering voorstellen? De stichtingen zeggen dus dat als men geen betaalde zaken mag doen, het niveau zodanig verschraalt dat ook zij bedreigd worden in hun overlevingskansen.

Op pagina 8 van de brief gaat het over de rechtsbijstand in asielzaken. Ik heb naar aanleiding van eerdere alarmerende berichten van de orde, ook namens een aantal andere fracties, de staatssecretaris om een brief gevraagd. Die hebben wij vorige week gekregen. In die brief staat dat de orde enigszins is teruggekomen op haar forse reactie in het begin en nu zegt dat de kwaliteit van de beschikkingen, met name bij de inhaalslag, in ieder geval wel aan een minimumvereiste voldoet. Mijn concrete vraag aan de orde is of de brief van de staatssecretaris hun bekend is. Zo ja, is men het eens met de opmerking van de staatssecretaris daarin?

Op pagina 9 gaat het over de werkgroep-Groenendijk, naar aanleiding van het overlegmodel-aanmeldcentrum/opvangcentrum. De orde zegt alert te blijven op het gevaar dat de procedure verschraalt. Kan men dat wat nader uitwerken? De Kamer krijgt steeds informatie dat het overlegmodel zo fantastisch loopt en dat wij het landelijk moeten gaan invoeren. Het zou aanmerkelijk in de lengte van procedures schelen, zonder dat het ten koste gaat van de kwaliteit. Als de orde daar serieus anders over denkt, is dit het moment om dat concreet naar voren te brengen.

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Ik stel allereerst een vraag naar aanleiding van de rechtshulp. Dat is een zorg van de orde en een even grote zorg van ons. Gisteren is aan de staatssecretaris de tussenrapportage aangeboden. Wij hebben die als Kamer overigens nog niet ontvangen. Ik hoop dat dit deze week nog zal plaatsvinden. Die tussenrapportage bevestigt de lijn die wij al eerder hebben gezien en wel een ontzettende terugval. De vraaguitval gaat veel verder dan wij als Kamer destijds hebben bedoeld. De orde stelt dat er wat aan moet gebeuren. De eindrapportage komt pas begin volgend jaar. Daar gaat dus nog geruime tijd overheen. Mijn vraag is of de orde van mening is of voor die tijd, voordat de eindrapportage gereed is, al het een en ander moet worden gedaan. Op pagina 2 schrijft de orde immers dat de vraagreductie moet worden gekeerd, dat de vergoeding adequater moet en de werkomstandigheden beter. Of zegt de orde dat wij in deze sfeer moeten wachten op de eindrapportage, en pas daarna tot verbetering moeten komen?

De tweede vraag hangt hiermee samen en doelt op de bureaucratische administratie. Op blz. 3 schrijft de orde dat het gaat om "één uur voor het aanvragen en één uur voor het verkrijgen van de vergoeding". Is de reden nu puur administratief of vindt de orde dat er nog andere zaken aan de orde zijn? Ik leg de orde daarbij twee dingen voor die in ieder geval mij hebben bereikt. Een probleem is de samenvoeging van zaken. Die zaken worden verschillend aangevraagd, maar blijkbaar ergens samengevoegd. Een ander probleem is het punt van de schuldhulpverlening. Ik begrijp dat er bij een aantal zaken geen toevoeging wordt verstrekt. Ik wil graag van de orde weten of zij die signalen ook krijgt. Ik krijg die in ieder geval wel.

Wat betreft de toevoeging heb ik nog een vraag. Ik heb uit de cijfers begrepen dat met name de kleine advocatenbureaus – die worden, geloof ik, bij de orde eenpitters genoemd – met name de toevoegingen toegewezen krijgen. Bij de grote bureaus zijn de toevoegingen maar een heel klein percentage. Vindt de orde dit binnen de beroepsgroep een goede ontwikkeling? In jaren bekeken, is te zien dat het alleen maar toeneemt. Is dit een goede ontwikkeling of vindt u ook dat men wel erg kwetsbaar wordt bij een verdergaande ontwikkeling? Wat is daar tegen te doen?

Mijn tweede opmerking gaat over de BTW. De Vereniging sociale advocatuur heeft een reprimande gekregen van EZ. De heer Van de Camp heeft al gevraagd of daar wat meer over te zeggen is. Ik vraag heel concreet of men vanuit Financiën al het een en ander heeft gehoord. De orde vraagt om een verlaging van het BTW-tarief. Ik weet dat de rechtsbijstandverzekeraars überhaupt geen BTW afdragen. Dat heb ik in ieder geval zo begrepen. De bureaus voor rechtshulp kennen een lager tarief. Waar is de orde nu op uit?

Bij de asielzaken sluit ik mij graag aan bij wat de heer Dittrich daarover heeft gezegd.

Bij de echtscheidingsprocessen wacht ik volgaarne af wat de reactie van de orde is op de scheidingsbemiddeling in het scheidingsprocesrecht. Mijn vraag is wanneer die reactie verwacht kan worden.

De heerHuydecoper

Mevrouw Aiking heeft gevraagd wat voor een oplossing wij zien bij het probleem dat rechtsbijstandverzekeraars met advocaten in eigen dienst kunnen werken. Die oplossing sluit nauw aan bij de oplossing die door de commissie-Cohen is voorgesteld. Ten eerste komt er een professioneel statuut als onderdeel van de arbeidsovereenkomst tussen de werkgever en de advocaat, waarbij waarborgen opgenomen zijn dat men de advocaat en zijn onafhankelijkheid respecteert. Als tweede en misschien belangrijkste waarborg wordt gesteld dat de cliënt de vrijheid krijgt om een andere advocaat te kiezen als hij, bijvoorbeeld, het gevoel krijgt dat de onafhankelijkheid van de hulp van de rechtsbijstandverzekeringsadvocaat te wensen overlaat. Het is dus een combinatie van vrije advocaatkeuze en professioneel statuut. Wij hebben daar in huis lang mee overhoop gelegen, zo mag ik wel stellen. Wij zijn echter tot de conclusie gekomen dat dit de onafhankelijke rechtshulpverlening nog voldoende waarborgt. Men behoort dan ook geen verbod van deze vorm van rechtshulpverlening te handhaven.

MevrouwAiking-van Wageningen(groep-Nijpels)

Wanneer denkt u dat dit statuut zijn vorm zal krijgen? Het is immers een zaak die speelt bij allerlei mensen die al een rechtshulpverzekering hebben afgesloten en die allesbehalve gelukkig zijn met de manier waarop zij zijn vertegenwoordigd.

De heerHuydecoper

Daar moet ik twee antwoorden op geven. Wij hopen onze ontwerpverordening op de collegevergadering van eind november in een besluitvormende fase te krijgen. Wij zijn daarbij overigens een beetje afhankelijk van de medewerking van onder andere het ministerie. Als het ministerie dan nog bezwaren blijkt te hebben tegen de verordening die niet oplosbaar zijn gebleken, is het niet verantwoord om het college om een besluit te vragen. Wij gaan er echter voorlopig van uit dat het zal lukken om de bezwaren zodanig op te lossen dat wij eind november wel een besluit van het college kunnen vragen. Hoe dat besluit zal luiden? Het is altijd wat riskant om daarop vooruit te lopen. Ik doe het toch maar. Ik verwacht dat het college de conceptverordening zoals die er nu ligt zal goedkeuren.

Mijn tweede antwoord heeft betrekking op de vraag wat dit voor de rechtsbijstandverzekeraars betekent. Op dit moment maakt de organisatie van rechtsbijstandverzekeraars grote bezwaren tegen het punt van de vrije advocaatkeuze. Het laat zich denken dat zij, ondanks het feit dat die mogelijkheid in de verordening wordt gegeven, geen advocaten in dienst zullen nemen omdat dit bezwaar voor hen zeer zwaar weegt. Wij zijn nog volop in gesprek over een oplossing van dit bezwaar. Ik durf werkelijk niet te zeggen of die oplossing er komt, laat staan wanneer die er komt.

De heer Vos heeft gevraagd naar de bezwaren tegen de betalende praktijk. Die bevinden zich op twee niveaus. Het meest voor de hand liggende is dat wij verwachten, met een groot aantal andere geraadpleegde organisaties, dat het toepassen van de betalende praktijk naast de eerstelijnsfunctie af zal doen aan de effectiviteit en objectiviteit van die eerstelijnsfunctie. De bureaus zijn er om eerstelijnsrechtshulp te verlenen. Naarmate men de aandacht gaat verleggen, om legitieme of minder legitieme redenen, moet men wel van erg goede wil zijn om te geloven dat het geen afbreuk zal of kan doen aan de eerstelijnsrechtshulpverlening.

Op het tweede niveau kan men stellen dat het toch een vorm is van oneerlijke concurrentie, juist op het gebied waar de leden van onze beroepsgroep er de meeste behoefte aan hebben om daarvan gevrijwaard te blijven. De sociale advocatuur en de kleinere kantoren zijn genoemd. Die zijn kwetsbaar voor deze vorm van concurrentie. Wij vinden dat de rechtshulp erbij gebaat is dat deze kantoren zich kunnen handhaven, in ieder geval waar zij op een onbehoorlijke manier worden geattaqueerd. Wij zijn er niet voor om de mededinging te reguleren, maar wel om oneerlijke concurrentie juist voor deze kwetsbare groep terug te dringen. Wat is er oneerlijk aan? Een bureau voor rechtshulp dankt zijn bestaan geheel aan het feit dat het gesubsidieerd is. Men kan slechts bestaan bij de gratie van die subsidie en van daaruit een stukje betalende praktijk doen. De stroom van klanten wordt vrijwel in haar geheel aangetrokken door het feit dat het om een bureau voor rechtshulp gaat. Dat geeft een geweldige voorsprong die de advocatenkantoren niet kunnen hopen te evenaren, tenzij men ook spreekuurvoorzieningen aan advocatenkantoren zou geven. Dan wordt de hele eerstelijnsfunctie van het bureau een stuk vrije concurrentie. Dat verwatert die functie. Dit zijn de twee voornaamste punten.

Van twee zijden, door de heer Van de Camp en mevrouw Van der Burg, is gevraagd naar het BTW-tarief. Laat ik beginnen met te zeggen waarnaar wij streven. Wij zouden willen dat de BTW voor advocatendiensten aan particulieren hetzij op nul hetzij op het lage tarief wordt gezet. De reactie daarop van Financiën is niet bemoedigend. Men is zeer weinig gevoelig voor die gedachte. Wij steunen die gedachte om twee redenen. De eerste reden is om het zo voor particulieren met een gering inkomen gemakkelijker te maken om de kosten voor rechtsbijstand te betalen. Het is misschien een beetje raar om het een eerste levensbehoefte te noemen, omdat voor vele mensen die behoefte in hun leven nooit ontstaat. Voor degenen die deze behoefte wel hebben, is die dringend en is het bijzonder belastend om daar 17% BTW over te betalen.

Dat tweede reden is dat rechtsbijstandsverzekeraars en bepaalde andere groepen rechtshulpverleners geen BTW betalen, hetgeen een onmiskenbaar voordeel terzake van de concurrentie geeft. De advocatuur is hier nadelig uit. Het betreft hier de wat kwetsbare groep die voor een groot deel de kleinschalige en fijnmazige rechtshulp verleent die dicht bij de burger staat. Ik wil niet zeggen, dat ze laagdrempelig zijn in verhouding tot andere kantoren. Alle kantoren nemen in het algemeen graag cliënten in. Men gaat er toch wel wat gemakkelijker naar binnen.

De heer Dittrich heeft gevraagd of wij gedacht hebben aan de mogelijkheid van het toepassen van het grotestedenbeleid terzake van de sociale advocatuur. Die gedachte is nog niet bij ons opgekomen. Mijn eerste reactie is dat ik meer voel voor een herstel van eerlijke en zuivere concurrentieverhoudingen en herstel van een adequate toegang tot de gefinancierde rechtshulp. De sociale advocatuur zal het dan zeer wel trekken. In de brief heeft men kunnen lezen dat wij staan aan de vooravond van een campagne om met lage tarieven de toegang tot de niet-gefinancierde rechtshulp te vergemakkelijken. Wij worden hier niet aangemoedigd door Economische Zaken. Het stoot ons dat Economische Zaken tegen afspraken op lokaal niveau om lage tarieven te hanteren en die ook aan te kondigen op tamelijk formele gronden bezwaar heeft gemaakt. Naar de letter genomen heeft EZ gelijk. Natuurlijk is dat een prijsafspraak, maar het is een soort prijsafspraak waarvan iedereen met zijn klompen aanvoelt, dat dit mag. Dit lijkt ons een betere oplossing dan subsidiëring, hoewel wij die oplossing zeker niet direct van de hand wijzen.

Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd of wij ervoor voelen om nu na het tweede rapport-Klijn direct maatregelen te nemen ter verbetering van de positie in de gefinancierde rechtsbijstand. Ons antwoord is "ja". Na het eerste rapport-Klijn hebben wij gepleit voor verbetering van die situatie. Wij hadden graag gezien, dat er toen al over de gehele linie maatregelen zouden zijn genomen om dat te verbeteren. Wij hoeven niet op het eindrapport te wachten. Als je het tussenrapport leest, wordt duidelijk, dat van het eindrapport geen radicale omslag in de uitkomsten is te verwachten. Men wil nader onderzoek doen naar punten waarvan hoogst onaannemelijk is, dat ze tot geheel andere conclusies zullen leiden. De Raden voor rechtsbijstand hebben er met klem op aangedrongen om nu maatregelen te nemen. Wij sluiten ons hierbij graag aan.

De grote kantoren blijken naarmate de tijd vordert steeds minder in de gefinancierde rechtshulp te gaan doen. Hoe kleiner het kantoor, hoe groter het aandeel van de praktijk de gefinancierde rechtshulp betreft. Vinden wij dat een gelukkige ontwikkeling? Nee, natuurlijk niet. Wij zitten wat klem tussen de taak om een behoorlijke rechtsbedeling te bevorderen – ook te bevorderen, dat grote kantoren hun aandeel in dit werk hebben en de kleinere kantoren hiermee niet overbelast worden – en het niet verder beïnvloeden van de vrije mededinging dan strikt nodig is. Wij worden nogal scherp op de vingers gekeken. Wij zijn zeker van plan om te stimuleren, dat de gefinancierde rechtshulp over de gehele linie wordt opgepakt. Verordenen zou ons op een open conflict met EZ komen te staan.

Halverwege november verwachten wij een reactie terzake van de echtscheidingen.

De heerKarskens

Mijnheer de voorzitter! Er is een vraag gesteld over onze opmerkingen over ons AC- en OC-model. Bij het AC-model is sprake van een kortdurende (24 uur) toets. Die mag niet worden uitgerekt. Het gaat om die flinterdunne gevallen die niet tot de zware procedure moeten worden toegelaten. Het blijft voor ons een minimummodel, waarbij zeer marginaal moet worden bekeken of de desbetreffende asielzoeker doorgelaten kan worden naar het model, waarbij hij de gelegenheid krijgt om zijn asielmotieven voldoende toe te lichten. U hebt al een rapport ontvangen van prof. Groenendijk over het OC-model. Daarin staat dat in beginsel de kwaliteit van de beschikkingen, die bij het OC-model eruit komen, niet afneemt. Wij hoeven er niet bang voor te zijn, dat in de onderhandelingen tussen de advocatuur en de IND-medewerker andersoortige beslissingen worden genomen die de kwaliteitstoets niet of niet geheel kunnen doorstaan. Wij moeten er wel voor waken, dat in het OC-model een verkorte asielprocedure in werking treedt, zonder dat de noodzakelijke waarborgen zoals het uitgebreid horen en het commentaar leveren daarop worden gegeven. Dat bedoelen wij met het verschralen van de procedure.

De heer Dittrich heeft een vraag gesteld over de inhaalslag. De brief van de staatssecretaris ken ik niet. De stelling die daarin staat, dat wij onze kritiek op de kwaliteit van de beschikkingen zouden hebben teruggenomen...

De heerDittrich(D66)

Minder scherp.

De heerKarskens

Wij hebben de IND er nogmaals op gewezen dat het effect van de inhaalslag kan zijn, dat bij het afnemen van de kwaliteit er een terugslag komt. Men krijgt de zaken weer terug van de rechtbank als blijkt dat in het kader van de inhaalslag elementaire vormen zijn geschonden, zoals het horen van de vreemdeling. In het kader van de inhaalslag is de IND geneigd om dat horen achterwege te laten en het bezwaarschrift af te doen als kennelijk ongegrond. Het is een wetstechnisch instrument om het horen van de vreemdeling achterwege te laten. Tot nu toe is de rechterlijke macht hiervan niet erg gecharmeerd. Het is mogelijk dat bij het vernietigen van de beslissing een golf terugkomt. Het is niet opnieuw een stuwmeer, maar een klein meertje dat uit kan groeien. In het overleg met de IND hebben wij onze kritiek niet teruggenomen. Wij hebben wel met de IND de afspraak gemaakt om aan de IND voorbeelden van dat soort beslissingen voor te leggen. Het is het duidelijk dat de IND de ontwikkelingen die zich gedurende anderhalf jaar voorgedaan hebben in een bepaald land ter wille van de snelheid van het nemen van de beslissing heeft overgeslagen. Wij hebben een oproep gedaan aan de leden van de asieladvocatuur om voorbeelden van dat soort beschikkingen te geven. Die komen nu ook binnen. Wij maken een vervolgafspraak met de IND om dat soort beschikkingen tegen het licht te houden.

MevrouwMinkjan

Er is over de bureaucratie gesproken. Het gaat om de zaken door de commissie genoemd. Voor schuldsaneringsproblemen worden geen toevoegingen meer gegeven. Ik ben bereid enkele voorbeelden te geven.

De heerHuydecoper

Ik vraag de aandacht van de commissie ervoor, dat van de operatie Marktwerking/deregulering – commissie-Cohen – binnenkort resultaten zijn te verwachten. Wij denken dat dit zal leiden tot een aanmerkelijke toetreding van juristen in dienstbetrekking tot de balie. Wij werken daaraan van harte en loyaal mee. De druk op de kleine kantoren en de sociale advocatuur wordt er wel door verhoogd. Het maakt het wat urgenter, dat langs andere weg, te weten in de sfeer van de gefinancierde rechtshulp en het stimuleringsbeleid voor lage tarieven wordt geopereerd. Van de legitieme andere kant van de marktwerking en deregulering ontstaat druk die wij tijdig het hoofd moeten bieden met de maatregelen die ik noemde.

De voorzitter:

Ik dank de Nederlandse Orde van Advocaten voor de verstrekte inlichtingen.

Sluiting 16.47 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: V.A.M. van der Burg (CDA), voorzitter, Schutte (GPV), Korthals (VVD), Janmaat (CD), De Hoop Scheffer (CDA), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Van de Camp (CDA), Swildens-Rozendaal (PvdA), ondervoorzitter, M.M. van der Burg (PvdA), Scheltema-de Nie (D66), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels), Rabbae (GroenLinks), J.M. de Vries (VVD), Van Oven (PvdA), Van der Stoel (VVD), Dittrich (D66), Verhagen (CDA), Dijksman (PvdA), De Graaf (D66), Rouvoet (RPF), B.M. de Vries (VVD), O.P.G. Vos (VVD) en Van Vliet (D66).

Plv. leden: Koekkoek (CDA), Van den Berg (SGP), Van Blerck-Woerdman (VVD), Marijnissen (SP), Biesheuvel (CDA), Bremmer (CDA), Doelman-Pel (CDA), Van Traa (PvdA), Van Heemst (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Rehwinkel (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Meijer (groep-Nijpels), Sipkes (GroenLinks), Rijpstra (VVD), Middel (PvdA), Passtoors (VVD), Van Boxtel (D66), Van der Heijden (CDA), Apostolou (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Van den Doel (VVD), Weisglas (VVD) en De Koning (D66).