24 808
Wijziging van bepalingen van de Mediawet, de Wet op de telecommunicatievoorzieningen en de Radio-Omroep-Zender-Wet 1935 in verband met de liberalisering van de mediawetgeving

nr. 21
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 12 maart 1997

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen¹ heeft op 10 maart 1997 overleg gevoerd met de minister van Verkeer en Waterstaat en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, de heer Nuis, over de liberalisering van de mediawetgeving.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

M. M. H. Kamp

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

Roovers

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen

Maandag 10 maart 1997

11.15 uur

De voorzitter: Jorritsma-van Oosten

Aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten:

Van Zuijlen, Roethof, Verhagen, H.G.J. Kamp, Van Heemskerck Pillis-Duvekot, De Koning, Van der Vlies, Jorritsma-van Oosten en Stellingwerf,

alsmede mevrouw Jorritsma-Lebbink, minister van Verkeer en Waterstaat, en de heer Nuis, staatssecretaris van Onderwijs Cultuur en Wetenschappen, die vergezeld zijn van enige ambtenaren van hun ministeries.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van bepalingen van de Mediawet, de Wet op de telecommunicatievoorzieningen en de Radio-Omroep-Zender-Wet 1935 in verband met de liberalisering van de mediawetgeving (24808);

de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 20 december 1996 inzake de Wet economische mededinging met betrekking tot de toegang tot kabelnetten (nrs. OCW-96-1646 en EZ-96-730);

de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 31 januari 1997 inzake de Wet economische mededinging en de toegang tot de kabel (23968, nr. 25).

De voorzitter:

Ik open dit wetgevingsoverleg over de liberalisering van de mediawetgeving. Ik heet de staatssecretaris en de minister hartelijk welkom, evenals de ambtenaren en de luisteraars die in groten getale zijn toegestroomd. Ik wens u allen een boeiend overleg toe. Om te beginnen is het woord aan minister Jorritsma, die nadere mededelingen wil doen over een brief die zij op 7 maart aan de commissie heeft geschreven.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik wil dat inderdaad graag doen, vooral omdat de commissie deze brief pas op het allerlaatste nippertje heeft ontvangen. Er komt vandaag een groot aantal zaken aan de orde. Naast onderwerpen als de toegang tot de kabel, het toezicht daarop, de publieke omroep en Nozema praten wij ook over het veilen van frequenties. Ik heb afgelopen vrijdag een brief geschreven, omdat mij op die dag informatie bereikte die van wezenlijk belang voor dit overleg kan zijn. Die informatie betreft de "plotselinge" ontdekking door Nozema van een vijftal op korte termijn te gebruiken frequenties, waarmee volgens een eerste inschatting in totaal ongeveer 5 miljoen luisteraars bereikt kunnen worden.

Ik moet zeggen dat ik daar zeer verbaasd over was, wellicht net als de leden van de commissie na het lezen van mijn brief waren, omdat Nozema als onderaannemer van TNO in het zero-base-onderzoek participeert en nu met eerste resultaten daarvan naar buiten lijkt te komen. Natuurlijk ben ik ook verheugd over het feit dat hiermee een stukje van de huidige schaarste aan FM-frequenties kan worden verlicht.

Het gaat om drie grote frequenties in de steden Amsterdam, Rotterdam en Eindhoven. Volgens onze berekeningen kunnen die frequenties in totaal bijna 5 miljoen luisteraars bereiken; in Amsterdam circa 2,4 miljoen, in Rotterdam circa 2 miljoen en Eindhoven circa 1 miljoen. Daarnaast is nog een aantal kleinere frequenties gevonden, waarmee samen ongeveer 250.000 luisteraars bereikt kunnen worden. De vijf frequenties moeten nog wel internationaal gecoördineerd worden. Mijn inschatting is dat er op dit gebied geen grote problemen te verwachten zijn. Het zou betekenen dat deze frequenties over ongeveer zes maanden in gebruik genomen kunnen worden.

Zoals onderaan mijn brief staat, heb ik overwogen of een en ander wellicht aanleiding is om dit onderwerp vandaag helemaal terzijde te schuiven, maar dat lijkt mij niet wenselijk, omdat de uitbreiding van het aantal frequenties niet zo veel verandert aan de principes. Ik zou het graag gebruiken om de verdediging van een spoedige veiling aan te scherpen. Naarmate er meer ruimte is, wordt die veiling steeds beter verdedigbaar.

De voorzitter:

Wil een van de leden van de commissie iets zeggen over de vraag of het onderwerp in dit overleg zal worden behandeld?

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Voorzitter! Wat ons betreft, gaan wij erover praten. Alleen al vanwege de bezoekers lijkt het mij hoffelijk om het overleg te laten doorgaan. Misschien moeten er omtrekkende bewegingen worden gemaakt over de vraag hoe de tussenliggende fase tot de veiling moet worden ingevuld, maar daar kunnen wij allemaal ons eigen zegje over doen.

De voorzitter:

Ik stel vast, dat dit het algemene gevoelen onder de deelnemers is. De brief van de minister kan dus aan de orde komen bij de behandeling van het wetsvoorstel.

Ik stel voor dat de leden het woord voeren in de volgorde die overeenkomt met de volgorde in grootte van de fracties. Het woord is aan mevrouw Van Zuijlen.

Eerste termijn van de zijde van de commissie

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Voorzitter! Wij zijn een beetje geschrokken van de brief van de minister die wij dit weekeinde hebben ontvangen. Daaruit blijkt eens te meer wat wij altijd al vermoed hebben, namelijk dat het frequentiespectrum niet efficiënt wordt gebruikt. De brief sterkt ons in de mening dat de veiling moet worden uitgesteld. Aan de andere kant vergroot deze brief de problemen in de overgangstermijn. Het kan immers niet zo zijn dat degenen die nu al een frequentie hebben, voortdurend in een betere uitgangspositie worden geplaatst. Hoewel de brief noopt tot herbezinning, lijkt het mij toch dat wij wat algemene opmerkingen over de veiling moeten maken.

De fractie van de PvdA is voorstander van een zo efficiënt mogelijk gebruik van schaarse ruimte, maar in de praktijk loop je daarbij voortdurend op tegen de vraag wat die schaarste werkelijk is. Het risico van het gebruik van het marktmechanisme, in de vorm van een veiling, bij de verdeling van schaarse middelen is dat bij de overheid elke prikkel ontbreekt om iets aan die schaarste te doen omdat de overheid gebaat is bij een zo hoog mogelijke opbrengst. Zowel bij de verdeling van DCS 1800-vergunningen als nu bij de verdeling van de radio-etherfrequenties heeft de overheid op z'n minst de schijn tegen. Aan de andere kant hebben degenen die opteren voor een frequentie er een heel groot belang bij om die ruimte zoveel mogelijk uit te breiden omdat verwacht kan worden dat de prijs steeds lager zal worden bij een groter aanbod.

Sinds de aankondiging van de veiling zijn betrokkenen dan ook in de weer geweest en vlogen ons de frequenties die niet, niet goed of niet efficiënt genoeg werden gebruikt om de oren. De Kamer schrok daarvan en vroeg om een onderzoek. Dat onderzoek moest een grondige technische inventarisatie inhouden, een zogenaamd zero-base-onderzoek, waar we het nu steeds over hebben. Al in 1994, toen de frequenties aan de commerciële radiostations werden toegewezen, was het voor de Kamer duidelijk dat er zo'n onderzoek moest komen. Ook het kabinet zelf sprak toen van een provisorische oplossing die niet te lang mocht duren. Ik vraag me af welke rol het frequentieverdelingsplan dat tweejaarlijks wordt opgesteld speelt in dit kader. De Frequentienota is uit 1994. Had het nieuwe frequentieverdelingsplan niet al klaar moeten zijn met een mogelijke herijking van het gebruik tussen publieke en commerciële omroep? Dit frequentieverdelingsplan is er niet en ook het zero-base-onderzoek is er nog niet. Wel is aangekondigd dat de laatste fase van het zero-base-onderzoek een paar weken geleden is ingegaan.

Wij betreuren het dat deze kostbare tijd verloren is gegaan en we voelen ons dan ook gedwongen om een amendement in te dienen dat de veiling uitstelt tot het moment dat het zero-base-onderzoek is afgerond. Pas dan kan er immers voldoende duidelijkheid zijn over de werkelijke schaarste. Hoewel wij met dit doel voor ogen een amendement zullen indienen, realiseren we ons ook welke risico's daaraan verbonden zijn. Het eerste is dat een aantal betrokkenen bij de veiling belang heeft bij het rekken van het onderzoek. Hoe langer dat onderzoek immers duurt, hoe langer het duurt voordat er een veiling wordt gehouden. In de tussentijd zit een aantal betrokkenen op rozen. De fractie vraagt zich dan ook af of in het amendement niet een einddatum moet worden opgenomen. Dat is nu nog niet het geval en ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Het tweede risico is dat sommige betrokkenen, namelijk degenen die ontevreden zijn over hun frequentie en degenen die nog geen frequentie hebben, procedures zullen beginnen. Er is al een aantal procedures aangekondigd. Ook bij het wel doorgaan van de veiling zullen belanghebbenden overigens claims indienen. Kan de minister hiervan een inschatting maken? Een mogelijkheid om het aantal claims te verminderen, is een zogenaamd convenant. Het is iedereen waarschijnlijk wel bekend dat een aantal partijen tracht tot overeenstemming te komen. Het lijkt een interessant plan om eventuele claims van Radio 10, Arcade en Hitradio Veronica te voorkomen. De fractie van de Partij van de Arbeid vraagt zich af welke rol de minister hierin zou kunnen spelen en of zij een oplossing dichterbij kan brengen. Wat doet zij om dit te bevorderen? Ik heb begrepen dat nog vorige week is getracht om tot een afronding te komen, maar de extra frequenties die dit weekeinde zijn gevonden, belemmerden de afronding. Kan de minister hierop ingaan?

MevrouwDe Koning(D66)

Voorzitter! Ziet mevrouw Van Zuijlen niet enige strijd met de Mededingingswet in een dergelijke kartelafspraak?

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Ik zal mijn volgende zin voorlezen. De fractie vraagt zich wel af of een en ander is geoorloofd in het kader van de Wet economische mededinging. Is hier geen sprake van een "closed shop", in die zin dat degenen die geen frequentie hebben niet mee kunnen doen aan de onderhandelingen? Zou het, gezien dit mogelijke bezwaar, misschien wenselijk zijn om een regeling bij wet te treffen?

De periode die het zero-base-onderzoek duurt, kan worden gebruikt om nog eens systematisch de voor- en nadelen van het veilingsysteem tegen het licht te houden. In hoeverre moeten bijvoorbeeld niet alleen nieuwe, maar ook oude frequenties opnieuw worden geveild? Naar analogie van de telecommunicatiesector zouden alleen nieuwe frequenties kunnen worden geveild en kan een naheffing worden opgelegd aan oude vergunninghouders. Deze variant zou ons inziens alleen moeten worden gebruikt als het gaat om een heel korte periode. Als wij erin slagen om een zogenaamde nulsituatie in het jaar 2000 te creëren, de ideale situatie, waarbij zowel FM als middengolf als commerciële en publieke omroepen betrokken zijn, dan kan alles wat ons betreft in één keer worden geveild. In dat geval moeten ook de ontwikkelingen ten aanzien van DAB bij de veilingen worden betrokken. De netwerkplanning voor digital audio broadcasting is nu aan de gang. Alleen al om een transparante veiling te krijgen is het nodig om die ontwikkelingen erbij te betrekken.

Om diensten op de DAB-band te stimuleren hebben in Engeland de commerciële omroepen die een vergunning hebben gekregen de verplichting gekregen om simul casting, dus dubbele bedekking, op zich te nemen. Welke plannen maakt het kabinet voor de DAB-veiling? Worden dergelijke industriepolitieke maatregelen ook overwogen?

Tijdens de periode dat de technische inventarisatie plaatsvindt moet ook een oplossing worden gevonden voor de toewijzing van de minifrequenties die zijn gevonden in het TNO-onderzoek deel I en voor de nieuwe frequenties die in de tussentijd worden gevonden, zoals nu ook al is gebeurd. Het kabinet weet al langer dat er uitstel aan zit te komen. Heeft het een oplossing voor deze ongebruikte frequenties? Een mogelijkheid die ik zo-even ook al heb aangestipt is, dat ze aan de convenantpartijen worden toegewezen. Het bezwaar is dan weer, dat partijen die nu een frequentie hebben steeds meer profiteren van het uitstel. Dat heeft een zekere onrechtvaardigheid in zich.

De fractie van de Partij van de Arbeid vindt, dat het zero-base-onderzoek gelijk op moet gaan met de discussie over de publieke omroep. De meningsvorming daarover zou eind 1998 moeten kunnen zijn afgerond, zodat begin 1999 kan worden geveild. De praktische implementatie van de veiling vindt dan deels daarvoor en deels uiteindelijk per 1 september 2000 plaats, het moment dat ook de licenties van de publieke omroepen aflopen. De verliezers van de veiling kunnen de periode tussen begin 1999 en het jaar 2000 gebruiken om hun business af te bouwen en werknemers te laten afvloeien. De Partij van de Arbeid heeft al eerder aangedrongen op een fatsoenlijke en sociale overgangstermijn.

Ten aanzien van de publieke omroep hebben wij in het verleden al een voorschot genomen op de discussie over de dubbele bedekking. De fractie vindt dat bij dubbele bedekking van Radio 1 geen sprake is van efficiënt gebruik van schaarse ruimte. Wat is nu precies de positie van het kabinet in deze discussie? Aan de ene kant wil het kabinet loyaal uitvoering geven aan de motie-Van Nieuwenhoven en aan de andere kant schrijven de bewindslieden dat de FM-frequentie van Radio 1 kan worden verkocht. Ik denk dat in dit overleg het kabinet hierover nu eens duidelijkheid moet creëren. Ons inziens moet de dubbele bedekking op zo kort mogelijke termijn worden opgeheven. Wij vragen ons af of het nodig is daar tot het jaar 2000 mee te wachten.

Het heeft de fractie van de Partij van de Arbeid overigens verbaasd dat Radio 5 een actie heeft gevoerd voor een FM-frequentie. Hier zijn slechts de commerciële radiofrequenties aan de orde. De publieke omroepen hebben immers licenties tot het jaar 2000. Bovendien zou het voor de hand liggend lijken dat de publieke omroep zelf als geheel een oplossing voor het probleem van Radio 5 zou zoeken. Ten slotte vindt de Partij van de Arbeid dat, zeker in tijden van schaarste, de middengolf voor gesproken woord zou moeten worden gereserveerd en de FM voor muziek. In dit opzicht is een FM-frequentie voor Radio 5 niet logisch.

De heerVerhagen(CDA)

Sluit u voor Radio 5 een FM-frequentie hoe dan ook uit?

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Het lijkt mij niet nodig. Wij hebben zo'n grote schaarste dat het op dit moment niet aan de orde is. De publieke omroep heeft zelf mooie FM-frequenties. Misschien kan zij zelf een mooie oplossing verzinnen.

De heerVerhagen(CDA)

U betrekt alle frequenties en alle mogelijkheden in het debat. U stelt zelfs uitdrukkelijk dat, omdat de frequenties voor de publieke omroepen in het jaar 2000 aflopen, die frequenties betrokken moeten worden bij de keuze die uiteindelijk moet worden gemaakt. Vindt u dan niet dat je, als je het beeld compleet wilt maken, Radio 5 als gegadigde erbij moet betrekken? Ik zeg niet dat die keuze nu moet worden gemaakt, maar als je open en serieus wilt bekijken welke frequenties beschikbaar zijn, bent u dan niet met mij van mening dat je Radio 5 als normale gegadigde in dit spel moet betrekken? Die moet je toch niet bij voorbaat uitsluiten?

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Ik heb net al gezegd, dat ik vind dat de publieke omroep bij het zero-base-onderzoek moet worden betrokken. Er moet worden gediscussieerd over wat de publieke omroep überhaupt nodig heeft. Als de discussie over de publieke omroep erin eindigt, dat de publieke omroep zegt alleen voor zijn echt publieke netten, bijvoorbeeld Radio 1 en Radio 5, een FM-frequentie te willen en aangeeft dat de rest naar de kabel kan, dan zou Radio 5 een FM-frequentie kunnen krijgen. Alle uitkomsten zijn mogelijk. Misschien willen zij Radio 4 wel op de kabel en willen zij Radio 5 de FM-frequentie van Radio 4 geven: ik vind alles mogelijk en sluit niets uit.

De heerVerhagen(CDA)

U sluit zelfs niet uit dat u de etherdistributie van de publieke omroep ter discussie stelt? U stelt nu zelf dat het, behalve 1 en 5, eventueel naar de kabel kan.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Alles staat ter discussie.

De heerVerhagen(CDA)

U overweegt in de toekomst eventueel een amendement in te dienen om de verplichte verspreiding via de ether ter discussie te stellen? U zegt immers: de kabel.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Dat kan toch een mogelijkheid zijn, namelijk dat de publieke omroep daar zelf voor kiest? Alles staat toch ter discussie, zo meteen? Ik zeg niet wat ik vind. Wij gaan erover praten welke frequenties de publieke omroep nodig heeft. Misschien vinden wij wel na het publieke debat dat Radio 3 twee FM-frequenties nodig heeft en zeggen zij zelf dat zij de klassieke zender op de kabel willen of dat zij de echte publieke zenders een prachtige FM-frequentie willen geven, te weten Radio 1 en Radio 5. Alles is mogelijk en alles staat ter discussie. Maar op dit moment vind ik het niet aan de orde dat Radio 5 nu een FM-frequentie krijgt.

Voorzitter! Ik heb al gezegd dat de fractie van de Partij van de Arbeid voorstander is van een zo transparant mogelijke verdeling van radiofrequenties. Elke inhoudelijke afweging vermindert deze helderheid. Desondanks heeft het kabinet gekozen voor een geclausuleerde veiling voor Nederlandse muziekcultuur. Deze keuze moet ons inziens nader worden gemotiveerd. Waarvoor kiest het kabinet? Voor een transparante verdeling of voor het versterken van programmacategorieën en het voeren van cultuurpolitiek via het frequentie beleid? De keuze die nu is gemaakt, is een halfslachtig compromis en lijkt ook op toeval te berusten. Daarmee bedoel ik dat zij het gevolg is van een intensieve lobbycampagne waar het kabinet niet ongevoelig voor is gebleken. Bovendien zet het kabinet hiermee de deur op een kier voor andere belanghebbenden die ook vaak uiterst sympathieke standpunten verdedigen. Waarom bijvoorbeeld dan niet ook gekozen voor een nieuwsstation of een station voor avant-garde-popmuziek? De fractie van de PvdA overweegt in dit kader een amendement van de VVD te steunen. Juist kleine partijen met interessante initiatieven worden namelijk het slachtoffer van een veiling. Nu het kabinet gekozen heeft voor Nederlandse cultuur, is het niet vreemd dat de Kamer een lans breekt voor een kleine doelgroepzender.

Deze discussie heeft ook een relatie met het debat over cross-ownership dat naar aanleiding van de recente activiteiten van Murdoch op de radiomarkt is gevoerd. De fractie van de PvdA deelt de mening van het kabinet dat ten aanzien van de commerciële FM-frequenties moeilijk kan worden gesproken van een markt, maar is wel benieuwd naar de reactie van het kabinet op het VVD-amendement dat als doel heeft meerdere initiatieven een kans te geven.

Naar aanleiding van maatregelen in Engeland, Frankrijk en de Verenigde Staten, waar bijvoorbeeld regels zijn gesteld om de deelname van muziekuitgevers aan commerciële radiostations te beperken, om cross-ownership tussen pers en omroep aan banden te leggen en om het bezit van radio- en televisiezenders te reguleren, zou ik het kabinet willen vragen om met een studie naar types van cross-ownership-regels in de mediasector te komen. Ook in bredere zin is immers steeds meer sprake van verticale integratie zonder horizontale ontvlechting, met alle gevaar voor machtsconcentraties op het gebied van infrastructuur en informatie.

De fractie van de Partij van de Arbeid is teleurgesteld dat wederom is besloten het omvormen van Nozema tot een structuurvennootschap niet in dit wetsvoorstel te regelen. Wij dringen er al jaren op aan dit proces snel te laten plaatsvinden, omdat het essentieel is voor de verdere ontwikkelingen in het Nederlandse medialandschap. Met name voor het oplossen van het schaarsteprobleem is een offensief en innovatief Nozema van groot belang. Nozema verzorgde van oudsher de verspreiding via de ether van de publieke omroep. Met de komst van de commerciële omroepen is deze taak uitgebreid. Van Nozema had verwacht kunnen worden dat het bedrijf het voortouw had genomen bij het zero-base-onderzoek. Dat is niet gebeurd. Integendeel, op de meest onverwachte en ongelegen momenten – zie de brief van dit weekeinde...

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik herinner mij een debat in deze Kamer: op nadrukkelijk verzoek van de Tweede Kamer is juist niet het onderzoek aan Nozema gegeven. U heeft allemaal gevraagd om een onafhankelijk onderzoek en dat is daarom ook gebeurd. Men kan het in dit geval Nozema niet verwijten.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Ik spreek over de meest onverwachte en vervelende momenten. Ik kan niet zeggen dat Nozema bijvoorbeeld vandaag een constructieve bijdrage heeft geleverd aan dit debat door dit weekend weer met frequenties te komen. Dat hadden zij beter op een ander moment kunnen regelen in het kader van het COB-onderzoek met de RDR.

Van Nozema had ook verwacht kunnen worden dat voortvarend op zoek zou zijn gegaan naar alternatieve infrastructuren voor DCS-1800. Dat is niet gebeurd. Van Nozema kan worden verwacht dat zij initiatieven zou nemen om de ether in Nederland zo snel mogelijk te digitaliseren. Dat gebeurt niet. Sterker nog, initiatieven daartoe lijken in de kiem gesmoord. Nozema speelt een defensieve rol bij al deze ontwikkelingen omdat kennelijk de belangen van de aandeelhouders niet liggen bij innovatie maar bij de status quo. Wij betreuren dit en willen van het kabinet weten wanneer precies het wetsvoorstel dat Nozema omvormt tot een gewone NV naar de Raad van State gaat. De facto betekent dit intrekking van de ROZ-wet. Als dit onzes inziens te lang duurt zullen wij zelf actie ondernemen.

MevrouwDe Koning(D66)

Dat is pittige taal.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Het is niet eens zo heel ingewikkeld en ik denk eerlijk gezegd ook niet dat het nodig is. Maar er ligt een wetsvoorstel klaar om de ROZ-wet in te trekken en dat wetsvoorstel kunnen wij ook zelf indienen.

Naar de mening van de fractie van de Partij van de Arbeid moet niet alleen de Staat maar ook de publieke omroep de aandelen verkopen, alleen al om de schijn van belangenverstrengeling tegen te gaan. Welke instrumenten heeft het kabinet om verkoop van aandelen door de publieke omroepen te stimuleren? De Partij van de Arbeid heeft al eerder de suggestie gedaan dat Nozema met het geld dat wordt verdiend met de verkoop van de aandelen in Casema, de publieke omroepen kan uitkopen. Een andere en waarschijnlijk betere mogelijkheid is dat met de omroepen de afspraak wordt gemaakt dat zij om niet hun aandelen aan de Staat geven om tegelijkertijd met de aandelen van de Staat te verkopen. Pro rato krijgen zij dan een deel van de opbrengst van de aandelenverkoop. Die kan bijvoorbeeld in de omroepreserve worden gestort of in een fonds voor programmaversterking. Mochten de publieke omroepen hiertoe niet bereid zijn, dan kan het kabinet zijn toevlucht nemen tot onteigening. Hoewel dat niet de schoonheidsprijs verdient moet het kabinet daartoe overgaan, indien er niet binnen een paar maanden duidelijkheid is. Kan het kabinet op deze suggesties ingaan?

Je zou het niet zeggen, maar de kern van het wetsvoorstel betreft de liberalisering van de Mediawet. Als bedrijven met een feitelijke monopoliepositie worden geliberaliseerd, moet de overheid niet alleen concurrentie op gang brengen maar ook, zolang van echte concurrentie geen sprake is, een publiek deel of een nutsfunctie definiëren. In het geval van de kabel is gekozen voor een wettelijke regeling van het basispakket. Voor het toezicht heeft het kabinet gekozen voor de NKA.

Een belangrijke vraag die eerst moet worden beantwoord voordat kan worden besloten welk soort regulering en welk soort toezicht past bij een bepaalde markt, is de vraag naar de mededingingssituatie in die markt. In hoeverre is sprake van concurrentie? Kern van de discussies over regulering en toezicht in de kabelmarkt is verschil van inzicht over de markt waarin kabelexploitanten zich bewegen. Een complicerende factor hierbij is dat de kabelexploitant zich op verschillende markten anders gedraagt. Er kan bijvoorbeeld weinig misverstand over bestaan dat op het gebied van telecommunicatie kabelexploitanten, als ze al op korte termijn actief worden, slechts kleine spelers zijn ten opzichte van de machtige KPN. In hun klassieke rol, als doorgeven van omroepdiensten, hebben de kabelexploitanten echter nog wel lokale monopolieposities. Nader beschouwd, bieden deze monopolieposities kabelexploitanten op de wat langere termijn weinig houvast. Het is de verwachting dat binnen een aantal jaren de satelliet en ADSL, televisie via de koperdraden van KPN, wel degelijk concurrentie zullen opleveren. Bovendien hebben sommige programma-aanbieders, door hun aantrekkingskracht op consumenten – ik denk bijvoorbeeld aan RTL 4 – feitelijk een sterke machtspositie ten opzichte van de kabelexploitanten. Ten slotte duiden de feitelijke ontwikkelingen op de kabelmarkt en dan met name het feit dat Philips en KPN hun kabelbelangen deels al hebben verkocht en deels nog willen verkopen, erop dat de winstverwachtingen niet al te positief zijn.

Voor de regelgever betekent dit een dilemma. Aan de ene kant is op dit moment feitelijk sprake van een monopoliepositie, een positie waarvan door het opleggen van niet transparante en willekeurige tarieven aan dienstenaanbieders in het verleden ook door enkele kabelexploitanten misbruik is gemaakt. Aan de andere kant is het noodzakelijk de kabel de ruimte te geven om straks te kunnen concurreren met andere infrastructuren die niet of nauwelijks zijn gereguleerd. In dit kader moet de overheid twee vragen beantwoorden. Hoe ziet voor de toegang tot de kabel het toezicht eruit? En hoe ziet de regelgeving eruit?

Ten aanzien van het toezicht op de kabel heeft het kabinet besloten, de tijdelijke regeling van het Commissariaat voor de media te verlengen tot 1 januari 1998 of zoveel eerder als de WEM in het Staatsblad staat. De fractie wil graag meer duidelijkheid over deze beslissing. Betekent dit besluit dat ook op het moment dat de NKA nog feitelijk niet operationeel is, het toezicht al naar overgaat naar EZ? Waarom heeft men deze haast? Waarom kunnen wij niet gewoon wachten tot het moment dat de NKA onafhankelijk is van de overheid en een ZBO? Naar ik begrepen heb, zal dat nog zo'n drie jaar duren. Mij dunkt dat de NKA genoeg te doen heeft in de beginfase. Ik begrijp niet, zeker niet nu EZ het model van het commissariaat vrijwel heeft overgenomen en er een zekere rust in de markt is opgetreden, waarom EZ het kabeltoezicht niet een tijdje nog rustig bij het commissariaat laat zitten.

Behalve deze meer praktische vragen wil ik graag weten waarom het kabinet juist op dit moment dit besluit heeft genomen. Waarom is hieraan niet een fundamentele discussie voorafgegaan op basis waarvan het kabinet een integrale visie had kunnen neerleggen op het toezicht in het algemeen en de verhouding tussen algemeen en sectorspecifiek toezicht. De fractie vindt dat het kabinet veel te ad hoc met dergelijke belangrijke besluiten omspringt. Welke rol speelt bijvoorbeeld het nog lopende onderzoek onder leiding van Roel in 't Veld straks nog bij de besluitvorming? Waarom heeft het kabinet het advies van KPMG, dat koos voor sectorspecifiek, naast zich neergelegd? De fractie van de Partij van de Arbeid schort in het licht van deze onderzoeken en het ontbreken van deze visie haar uiteindelijke oordeel nog even op. Bij de behandeling van het wetsvoorstel voor de OPTA zullen wij definitief ons standpunt over toezicht op de kabel bepalen.

De fractie van de Partij van de Arbeid wil voor de tussenliggende tijd graag zo goed mogelijk het kabeltoezicht, dat ook volgens het kabinet nog bij het Commissariaat voor de media hoort te liggen, regelen. Dat betekent dat helder moet zijn welke instrumenten het commissariaat tot zijn beschikking heeft. Daarvoor is het nodig dat artikel 134 van de Mediawet van toepassing wordt op het beroemde artikel 69. Met dat doel zullen wij een amendement indienen.

Uitstel van de besluitvorming over het toezicht op de kabel kan nog even. Uitstel van de besluitvorming over de regulering van de kabel is niet meer mogelijk. Kernvraag is hoe een zo goedkoop en groot mogelijk aanbod voor consumenten gecombineerd kan worden met een zo groot mogelijke ruimte voor kabelexploitanten. Ergens tussen deze twee uitersten moet worden gezocht naar een evenwicht. Dat is op zichzelf al niet eenvoudig. Maar de situatie wordt nog gecompliceerd door het feit dat de monopoliepositie van de kabelexploitant nog maar zeer tijdelijk en dus relatief is. In feite is het voorliggende wetsvoorstel regulering voor deze overgangsfase. Waarom is in deze fase, zolang er nog geen feitelijke concurrentie is en de kabelexploitanten wel zelf in diensten mogen gaan, niet gekozen voor een wettelijke regeling voor ONP?

De fractie van de Partij van de Arbeid vraagt zich af waarom is gekozen voor kanalen en niet voor capaciteit in de vorm van bandbreedte. Met de keuze voor kanalen schiet het kabinet zijn doel voorbij. Na de digitalisering zal de programmaraad dan over tientallen kanalen zeggenschap hebben. Ons inziens kan beter worden gekozen voor programma's. Nog beter is de keuze voor bandbreedte. Hierbij zal het zogenaamde publieke domein immers meegroeien met het commerciële domein als de kabelexploitant in bandbreedte investeert. De PvdA-fractie heeft er juist steeds op aangedrongen dat een deel van de capaciteit van het kabelnet zou worden gereserveerd voor maatschappelijk zinvolle diensten. Met het oog op de toekomst volstaat de huidige reservering van een lokaal publiek programma niet. Juist met het oog op de voorziene uitbreiding van de mogelijkheden van het kabelnet is het belangrijk op lokaal niveau de mogelijkheden voor publieke diensten als open kanalen niet te beperken. In feite zou een percentage van de bandbreedte voor publieke dienstverlening moeten worden gereserveerd. Dat percentage kan in een AMvB worden bepaald, maar kan bijvoorbeeld op termijn 10 of 15 zijn. Bij verlies van dominantie op de markt kunnen dergelijke verplichtingen verdwijnen.

Kabelexploitanten kunnen nu een ontheffing krijgen om alle lokale publieke omroepen uit te zenden tot het minimum van een. De fractie kan daar weinig begrip voor opbrengen. In hoeverre levert de uitzending van deze programma's nu problemen op? Het is toch vreemd dat met een groei van de capaciteit de kabelexploitanten minder lokale omroepen door zouden gaan geven. Is dat nu juist niet bij uitstek de publieke taak van een kabelexploitant? Nu is het dus mogelijk dat publieke lokale omroepen moeten verdwijnen voor commerciële omroepen. Dat lijkt ons onwenselijk. Aangezien er volgens de PvdA-fractie momenteel geen sprake is van een probleem, zullen wij een amendement indienen of een amendement van de D66-fractie steunen met het doel de ontheffingsmogelijkheid te schrappen.

Een belangrijke vraag is hoe de landelijke wetgeving zich verhoudt tot de lokale regelgeving en afspraken. Kan het kabinet gedetailleerd ingaan op de problemen die zich kunnen voordoen? Blijven de huidige overeenkomsten met lokale overheden hun waarde behouden na publicatie van deze wet in het Staatsblad? Welke regeling heeft voorrang, de wet of lokale afspraken? Wat is de bevoegdheid van de programmaraad op het moment dat het aantal programma's in het basispakket op grond van een overeenkomst tussen een gemeente en/of machtiginghouder en een kabelexploitant kleiner is dan vijftien? Op dit moment heeft een klein aantal abonnees een abonnement op een klein programmapakket, bestaande uit voornamelijk publieke programma's. Er is een amendement nodig om deze mogelijkheid in stand te houden. Wat is de mening van het kabinet?

Met deze problematiek hangen samen de bevoegdheden en vormgeving van de programmaraden. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft in de schriftelijke inbreng aangedrongen op een wettelijke verankering van de programmaraden. Het kabinet heeft hier alert op gereageerd door middel van een nota van wijziging, die deze verankering regelt. De fractie is zich ervan bewust dat het hier gaat om een gevoelige materie. Niet alle kabelexploitanten werken immers met een programmaraad. Instelling van dergelijke raden zou als een motie van wantrouwen kunnen worden opgevat. Ondanks het feit dat kabelexploitanten over het algemeen goed de belangen van de consument behartigen vindt de Partij van de Arbeid dat in ieder geval tijdelijk sprake moet blijven van een zekere democratische controle. De fractie vindt het minder noodzakelijk dat de programmaraad bestaat uit deskundigen. Deskundigheid heeft de kabelexploitant zelf genoeg. Juist een afspiegeling van de lokale samenleving kan meerwaarde opleveren. Met het doel de representativiteit beter te verankeren zullen wij een amendement indienen.

De fractie van de Partij van de Arbeid kan het zich voorstellen dat de programmaraad in samenwerking met de kabelexploitant enquêtes of referenda gaat organiseren onder de abonnees. De raad kan dan op basis daarvan of op basis van een eigen oordeel zwaarwegend adviseren over ten minste vijftien van de programma's die in het standaardpakket worden geboden. Wat bedoelt het kabinet met "zwaarwegend"? Wanneer kan worden afgeweken van het advies? Hoe beoordeelt het kabinet de resultaten van een vergelijkbaar regime dat nu al enige tijd in Amsterdam functioneert?

Een praktisch bezwaar bij de instelling van een programmaraad per gemeente is dat veel kabelexploitanten te maken hebben met een groot aantal gemeenten. Die praktijk is ingewikkeld. Wij zijn er tevreden over dat het kabinet ons een nota van wijziging over de gebiedsindeling heeft gestuurd. Hoe stelt het kabinet zich echter voor dat gemeenten met elkaar tot overeenstemming komen? Ten slotte wil ik nog vragen waarom het niet is toegestaan regionale publieke omroep door te geven in een nabuurprovincie. Waarom mag bijvoorbeeld in Drenthe Radio Noord of TV Noord niet worden doorgegeven? Vaak is daar bij het publiek wel vraag naar.

De regelgeving ten aanzien van de kabel hangt, zoals eerder opgemerkt, nauw samen met de marktsituatie. Zolang nog onvoldoende sprake is van feitelijke concurrentie zullen de regels en het toezicht strakker zijn georganiseerd. Van de Nederlandse overheid mag worden verwacht dat zij zich inspant om deze concurrentie daadwerkelijk te stimuleren.

Een mogelijkheid daarvoor is het verplicht doorgeven van Nederland 1, 2 en 3 via bijvoorbeeld satelliet. Uiteraard is dit geen voorbeeld van het efficiënt gebruik van infrastructuren, maar het stimuleren van concurrentie tussen infrastructuren zal uiteindelijk de efficiëntie ten goede komen. Ons inziens heeft doorgifte van Nederland 1, 2 en 3 niets te maken met het steunen van het maken van winst door derden. De kabelexploitanten zijn immers ook meestal particuliere bedrijven. Ook auteursrechtelijke bezwaren kunnen praktisch worden opgelost. Het gaat hier om afspraken tussen programma-aanbieders en distributeurs, zoals die ook voor de kabel gelden. Alleen degenen waarvoor de rechten zijn geregeld zullen via "conditional access" toegang krijgen tot de informatie. Niet alleen worden zo de dienstverlening aan Nederlanders in het buitenland vergroot en de concurrentie tussen infrastructuren gestimuleerd, maar ook worden de regelgevende regimes voor de verschillende infrastructuren meer op één lijn gebracht. Bovendien wordt de dienstverlening aan Nederlanders die geen kabel hebben verbeterd. De fractie van de Partij van de Arbeid overweegt, met het doel doorgifteplicht of recht op distributie voor de satelliet van Nederland 1, 2 en 3 te regelen, een amendement in te dienen.

StaatssecretarisNuis

Ik meen dat u het over de leveringsplicht hebt.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Ik geloof dat het "recht op distributie" heet.

StaatssecretarisNuis

Wat u wilt, is een verplichting voor de publieke omroep om die programma's te leveren. Bij doorgifteplicht denken wij meestal aan wat anders.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Ik heb de term "recht op distributie" van uw ambtenaren geleerd. Overigens betekent dit niet dat dit de publieke omroepen geld zou moeten kosten. In het amendement dat wij overwegen in te dienen is geregeld dat de kosten voor de publieke omroepen vergoed worden.

Behalve deze verplichte doorgifte kunnen wij ons voorstellen dat de Wereldomroep en het NOS-bestuur graag apart een programma bieden voor Nederlanders in het buitenland. Wij vragen ons af waarom het BVN-project maar niet van de grond komt. De Wereldomroep heeft immers de benodigde middelen ter beschikking gesteld. Waarom komen de publieke omroepen, in de vorm van het NOS-bestuur, niet over de brug? Wij overwegen een initiatief van het CDA dat oproept dit project snel op te starten te steunen. Overigens moet, als er op deze manier een vierde net ontstaat, hiervoor geen "must carry"-verplichting gelden.

Een andere manier om concurrentie tussen infrastructuren te stimuleren, is een beperkte uitbreiding van de mogelijkheid voor kabelexploitanten om investeringen door te berekenen in de tarieven. Het kabinet wil niet, zoals in de telecommunicatiesector gewoon is, aan kabelexploitanten de eis stellen om een "state of the art-network" in te richten. De fractie van de Partij van de Arbeid deelt de motivatie van het kabinet niet. De technische inrichting van de netten is weliswaar verschillend, maar van oorsprong golden voor de kabelexploitanten dezelfde eisen. Zij hebben er zelf voor gekozen om boven de gestelde eisen uit te gaan en gaan er nu bovendien zelf toe over om hun netten gelijk in te richten. Denk bijvoorbeeld aan de samenwerking in het kader van Enertel.

Bovendien is het ook mogelijk dat een individuele kabelexploitant extra wil investeren. Daarvoor zou hij dan een zogenaamd sociaal contract met in dit geval nog het Commissariaat voor de media kunnen sluiten. Met dit doel zou een lid aan artikel 69 moeten worden toegevoegd. Zonder een sociaal contract geldt dan het strakke kostenregime. Dergelijke afspraken tussen de regulator en de kabelexploitant worden ook in de Verenigde Staten gemaakt. Het houdt in dat de toezichthouder tijdelijk het tariefstoezicht mitigeert, zolang de kabelexploitant extra investeert in innovatie van het netwerk. Voorwaarde is natuurlijk dat de consument er wat voor terugkrijgt. Voorbeelden hiervan zijn het digitaliseren van het net, waardoor ook niet op de kabel aangeslotenen kunnen profiteren van extra informatie, het bekabelen van niet aangesloten gebieden en het ter beschikking stellen van decoders. Met een sociaal contract mag de kabelexploitant dergelijke zaken beperkt doorberekenen aan de consument. Wat vindt het kabinet van deze gedachte?

De fractie van de Partij van de Arbeid had het mooier gevonden als het monopolie op de programmagegevens en de nieuwe vormen van informatieoverdracht door de publieke omroep in het wetsvoorstel over de organisatie van de publieke omroep waren geregeld. Beide zaken hangen immers nauw samen met de discussie over de toekomst van de publieke omroep die in het kader van dat wetsvoorstel zal worden gevoerd. Op beide zaken zullen wij te zijner tijd dan ook dieper ingaan. Overigens gelden deze overwegingen ook voor het veilingdeel van dit wetsvoorstel. Liever hadden wij daarover een apart voorstel van de minister van Verkeer en Waterstaat gehad.

Het wetsvoorstel regelt een verschuiving van het monopolie van de programmagegevens van de individuele omroepen naar het NOS-bestuur. De fractie van de Partij van de Arbeid deelt de argumentatie van de Consumentenbond dat deze gegevens, desnoods tegen een redelijke vergoeding, ook aan derden ter beschikking zouden moeten worden gesteld. Deze kwestie kan via twee wegen worden aangepakt: via de Wet economische mededinging en via de Mediawet. Volgens het ministerie van Economische Zaken maken klagers over misbruik van machtspositie goede kans om in het gelijk te worden gesteld. Zeker van de nieuwe NKA mag in dit opzicht het een en ander worden verwacht. Wij begrijpen dan ook niet waarom de Telegraaf nog geen officiële klacht heeft ingediend. Bij een regeling via de Mediawet kunnen de bezwaren uit de hoek van het auteursrecht beperkt blijven. Het auteursrecht is terecht bedoeld voor het beschermen van rechthebbenden. Dat is echter iets anders dan het misbruiken van het auteursrecht om bepaalde gegevens af te schermen. Het auteursrecht is niet gemaakt met de gedachte dat voor informatie soms slechts één bron bestaat. In dergelijke gevallen kan de WEM of een regeling via de Mediawet misbruik voorkomen. Omdat de weg van de mededinging nog niet voldoende is gebruikt en de discussie over de omroepgegevens eigenlijk moet worden geplaatst in het kader van het debat over de toekomstige financiering van de publieke omroep zullen wij nu geen amendement op de Mediawet indienen, maar de motie van de VVD over de programmagegevens steunen.

De heerVerhagen(CDA)

Hoe kijkt mevrouw Van Zuijlen in het kader van het auteursrecht aan tegen het absolute verbodsrecht, dat toch de basis is voor het auteursrecht? Het absolute verbodsrecht houdt in dat degene die auteursrecht bezit zelf kan bepalen of hij tegen een redelijke vergoeding zijn gegevens ter beschikking stelt. Er kan altijd gediscussieerd worden over de vraag wat redelijk is. Je kunt echter nooit iemand die het auteursrecht bezit, dwingen om zijn of haar informatie ter beschikking te stellen. Dat staat haaks op al hetgeen wij in de Kamer en in Europees verband op het gebied van auteursrecht kennen. Ik begrijp niet hoe mevrouw Van Zuijlen, gezien het feit dat zij geen amendement op dit punt indient, die toekomstige situatie wil bereiken.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Aan het antwoord op de vraag die de heer Verhagen nu stelt, heb ik een alinea gewijd. Ik heb gezegd dat het auteursrecht er natuurlijk voor is, rechthebbenden te beschermen, maar het is er niet om misbruik van een machtspositie te organiseren, om het af te schermen. Als er dus maar een bron van informatie is, kan die situatie ontstaan en dan bepaalt het mededingingsrecht hoe daarmee wordt omgegaan.

De fractie van de Partij van de Arbeid kan op het gebied van de nieuwe vormen van informatieoverdracht door de publieke omroep in grote lijnen instemmen met het wetsvoorstel. De fractie deelt de mening van het kabinet dat publieke omroepen in andere landen vaak ruimere mogelijkheden hebben dan de publieke omroep in Nederland. De fractie denkt wel dat het risico van concurrentievervalsing voortdurend aanwezig is en vraagt zich af in hoeverre de nieuwe WEM en de NKA hierbij een actieve rol kunnen en zullen gaan spelen. Het risico van concurrentievervalsing kan worden verkleind als de publieke omroep in alle programmacategorieën zoveel mogelijk onderscheidend is ten opzichte van de commercie. In het debat over de toekomstige organisatie van de publieke omroep zullen wij hier verder over spreken.

De heerVerhagen(CDA)

Voorzitter! Hoewel dit overleg zich beperkt tot het wetsvoorstel liberalisering blijkt al uit een aantal opmerkingen van mijn voorganger dat toch een voorschot wordt genomen op de toekomst van de publieke omroep. Met andere woorden: het kan eigenlijk niet los worden gezien van het rapport-Ververs en de reactie van het kabinet daarop. Dat dit op een vrij versprokkelde manier gebeurt, komt omdat het kabinet ervoor heeft gekozen, de reactie op het rapport-Ververs te spreiden over diverse wetsvoorstellen en dus debatten. Ik meen dat daardoor toch het gevaar bestaat, dat een gebrek aan samenhang optreedt en de Kamer haar reactie gesprokkeld zal geven. Ik betreur dat. Een samenhangende visie op de toekomst van de omroep in Nederland was volgens mij meer op haar plaats geweest. Daardoor hadden wij niet in al die deeldebatten moeten optreden.

Een tweede element dat dit debat belast, is de traagheid van het proces van voorbereiding. Bijna twee jaar geleden hebben wij gesproken over de liberalisering van het mediabeleid. De ideeën omtrent veiling en dergelijke en het feit dat wij aan de vooravond van dit debat, afgelopen weekend, een nadere reactie kregen met een toelichting van de minister van Verkeer en Waterstaat, geven al aan dat de wijze van opereren ook praktische consequenties heeft. Het is in ieder geval duidelijk dat de veiling van de omroepfrequenties zoals die was voorzien, niet op de geplande datum kan plaatsvinden. Dat staat dan ook los van het antwoord op de vraag of de minister en de Kamer tot overeenstemming komen over de wijze waarop en de voorwaarden waaronder eventueel geveild kan worden. Ik kom daar nog op terug. Ik wil de volgorde van het wetsvoorstel aanhouden en dat betekent dat ik mij in eerste instantie zal richten op de distributie-infrastructuur.

De kern van de liberaliseringsvoorstellen is het loslaten van het onderscheid tussen de infrastructuurbeheerder en de dienstenaanbieder. De kabelexploitant krijgt dus onder voorwaarden toestemming om zich ook op het terrein van de diensten te begeven. Bij het verslag heeft de CDA-fractie reeds aangegeven dat het handhaven van dit onderscheid weliswaar door de praktijk achterhaald lijkt, maar dat het loslaten ervan wel zorgvuldig beleid vraagt. De kabel is ons inziens niet eerst en alleen een economische goed; de kabel kent wel degelijk het karakter van publiek domein. Niet voor niets hebben gemeenten bij de verkoop van het kabelnet veelal zeggenschap afgedwongen over de zenderindeling. Zolang er nog sprake is van een feitelijke monopoliepositie van de kabelexploitant en van schaarste van kanalen, dient de overheid wat ons betreft grip te houden op het kabelgebeuren. Daarom hebben wij het kabinet gevraagd om nu eens te komen met de allang toegezegde notitie over het publieke domein, maar in de nota naar aanleiding van het verslag worden wij met een kluitje in het riet gestuurd. Er wordt alleen verwezen naar het actieplan elektronische snelwegen van 18 oktober jongstleden.

Ik denk dat het beter zou zijn geweest, als er eerst een visie was van het kabinet op de reikwijdte van het publieke domein en de rol van de overheid daarbij, voordat er een besluit genomen wordt over de liberalisering van het geheel. In de CDA-visie blijft de kabel bij media-aangelegenheden deel uitmaken van dat publieke domein. Wat dat betreft is er een onderscheid tussen de publieke functie van de kabel bij het mediagebeuren en de telecomfunctie die in de markt opereert.

Het kabinet suggereert in de nota naar aanleiding van het verslag dat het die opvatting eigenlijk wel met ons deelt. Het benadrukt nog steeds het publiekedomeinkarakter. De uitwerking daarvan laat echter te wensen over. Het kabinet zegt expliciet het eens te zijn met de CDA-fractie dat het loslaten van het principiële onderscheid tussen infrastructuurbeheerder en dienstenaanbieder nadere waarborgen vraagt, maar er wordt voorgesteld om dat eerst over te laten aan de werking van artikel 21 van de Wet op de telecommunicatie, waarna "nader bezien zal worden of dit verbod uitgebreid kan worden". Het CDA is bevreesd dat wij dan wederom achter de feiten aan hollen. Naar onze mening zou de wetgever expliciet richtlijnen moeten opstellen, voordat wij overgaan tot het opheffen van dat onderscheid.

Door diverse fracties zijn vragen gesteld over de mogelijkheden om te voorkomen dat er belangenverstrengeling optreedt. De wenselijkheid van gescheiden bedrijfsvoering is onderstreept. Daar is nauwelijks antwoord op gekomen in de nota naar aanleiding van het verslag. Verwezen wordt naar het Commissariaat voor de media en de WEM. Gesteld wordt dat in bepaalde gevallen scheiding van activiteiten wenselijk kan zijn. Hoe en wanneer worden bedrijven geacht hun dienstensector en infrastructuur te scheiden? Welke richtlijnen zal de overheid daartoe geven? Ik denk dat er onvoldoende antwoord is gegeven op onze vraag hoe de controle zal plaatsvinden op internationaal opererende bedrijven, ter voorkoming van monopolieposities.

Er is ook geen duidelijkheid gekomen over de vraag welke activiteiten wel of niet zijn toegestaan. Wordt dat ook overgelaten aan de markt en de technische ontwikkelingen? Voordat wij deze vrij principiële stap zetten, vind ik dat er een duidelijk samenhangende visie zou moeten zijn van de overheid op wat de kabelbeheerder wel of niet mag doen. Ik overweeg hierover een motie in te dienen.

Voorzitter! Door de monopoliepositie van de kabelexploitant wordt de kwestie van toegang tot de kabel meer dan ooit interessant, als het onderscheid tussen diensten en infrastructuur wordt losgelaten. In de brief van 31 januari van de minister van Economische Zaken wordt aangegeven dat het toezicht op de toegang tot de kabel na 1998 voornamelijk in het kader van de WEM zal plaatsvinden. Waarom is deze brief trouwens niet medeondertekend door OCW?

Het CDA vraagt zich af of de inhoudelijke kant van de media, onder andere het vraagstuk van verscheidenheid, alleen economisch mag worden bekeken. Zolang de schaarste nog niet is verdwenen, dient sectorspecifiek toezicht ons inziens te blijven bestaan. Kan de minister aangeven hoe dit na 1998 zonder het Commissariaat voor de media, met alleen de WEM en een nog niet uitgekristalliseerde OPTA, zal plaatsvinden? Heeft zij daarover al ideeën ontwikkeld? Waarom zouden wij de specifieke expertise die door het Commissariaat voor de media is opgebouwd, niet gebruiken en de verschillende toezichthoudende functies naar elkaar toe laten groeien? Ook bij dat toezichtvraagstuk maakt het namelijk uit of je de kabel alleen als economisch goed ziet of ook als publiek domein. Het CDA zou in ieder geval de media-inhoudelijke invalshoek willen behouden. Wat dat betreft, blijft onze fractie ook in de toekomst een positie voor het commissariaat op dit punt voor ogen houden.

Het kabinet erkent in wezen op blz. 7 van de nota naar aanleiding van verslag dat ook het toezicht op de toegang tot de kabel vaak media-inhoudelijk van aard is. Uit de reactie op vragen van de Partij van de Arbeid en het CDA over de wijze waarop de toegang van andere dienstenaanbieders tegen gelijke voorwaarden moet worden gegarandeerd, blijkt echter dat er eigenlijk geen wettelijke maatregelen worden overwogen, maar dat dit vooralsnog weer wordt overgelaten aan het Commissariaat voor de media. Naar mijn mening zou het commissariaat ook in een tijdvak na 1998 en na een uitgekristalliseerde OPTA, vanwege die media-inhoudelijke en cultuurpolitieke aspecten die verbonden zijn aan de toegang tot de kabel, betrokken moeten blijven bij het toezicht. Ik hoor daarop graag een reactie van het kabinet.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het basispakket. Hoewel eerst was voorgesteld om de verplichting van doorgifte van een basispakket wettelijk vast te leggen, heeft het kabinet naar aanleiding van het verslag besloten hiervan terug te komen. Behalve de reeds bestaande verplichting van doorgifte van de publieke omroep wordt nu voorgesteld, de rest van de invulling van het standaardpakket over te laten aan de programmaraad. Het CDA is enigszins verrast dat het kabinet het kamerbrede pleidooi voor de instandhouding van de programmaraden vertaalt in het laten vallen van de wettelijke vastlegging van een basispakket. Het een sluit het ander immers niet uit.

Onder de huidige wet is het niet uitgesloten dat kabelexploitanten op den duur zullen trachten, de uitzending van buitenlandse publieke omroepen zo veel mogelijk te beperken. Het is de vraag of een programmaraad dit kan tegenhouden. Het CDA blijft dan ook pleiten voor een andere indeling, waarbij het uitgaat van een basispakket tegen een door de overheid vastgestelde, zo laag mogelijke kostprijs, waarin in ieder geval de programma's van de Nederlandse publieke omroep – landelijk, regionaal en lokaal – plus de zenders van de Belgische, Duitse, Engelse en/of Franse publieke omroepen zijn opgenomen. Dat betreft dus het eerste pakket: een echt basispakket bestaande uit publieke omroepen.

Voorts denken wij aan een standaardpakket dat de kabelexploitant aanbiedt in samenspraak met de programmaraad. Wat ons betreft, moet hierbij vooral gedacht worden aan commerciële zenders die al dan niet een geringe vergoeding vragen voor de doorgifte, maar die niet achter een decoder willen. Dat is veelal het huidige pakket, maar in verschillende gemeenten kennen wij ook dat kleinere pakket.

Ten slotte noem ik een pluspakket, met andere woorden de betaalzenders die achter de decoder gaan. Ook hier zou een grotere inspraak van de consument mogelijk moeten zijn als het gaat om de samenstelling van het pluspakket, zodat je ook daar wat meer vrijheid zou kunnen krijgen. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt er niet of nauwelijks op ingegaan, maar wij hebben natuurlijk toch vrij recent een discussie gevoerd over de mogelijke komst van een sportzender, waarbij de consument gedwongen werd om die samen met een Chinese zender en een pornozender af te nemen. Op het moment dat je spreekt over een vergroting van de keuzemogelijkheden voor de consument, zou het toch ook nuttig kunnen zijn om ook hier een keuzemogelijkheid te creëren, zodat men bijvoorbeeld alleen een sportzender zou kunnen afnemen.

StaatssecretarisNuis

Voorzitter! Ik krijg toch de indruk dat de consument zich niet heeft laten dwingen.

De heerVerhagen(CDA)

Daar heeft de staatssecretaris gelijk in. Maar wellicht hangt het een met het ander samen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat heet markt!

De heerVerhagen(CDA)

Dat heet misschien wel markt, maar als je je op een markt begeeft, kun je de verschillende producten zelf kiezen en dan word je niet gedwongen om tegelijkertijd met je Libelle ook de Nieuwe Revu of Penthouse te kopen. Op het moment dat men zelf die Penthouse of Libelle wil kopen, heeft men de mogelijkheid om die afzonderlijk te kopen. Ik hoor derhalve graag een reactie van het kabinet op dit punt. Een dergelijke indeling – een basispakket bestaande uit de publieke zenders, een standaardpakket waarbij ook de commerciële zenders zitten die niet achter de decoder zitten en een pluspakket dat wel achter de decoder zit – heeft voor alle betrokkenen voordelen. De burger zal de keus krijgen om alleen het basispakket te ontvangen en wordt niet gedwongen om voor zenders te betalen waar hij of zij geen prijs op stelt. Het regeringsvoorstel laat immers toe dat kabelexploitanten zenders in het basispakket stoppen die een "niet substantiële vergoeding vragen". Dat is natuurlijk vrij arbitrair: wat is "niet substantieel"? Je krijgt dan natuurlijk een discussie over de vraag of bijvoorbeeld de kostprijs van een biertje wel of niet substantieel is. Commerciële zenders die een plaats hebben veroverd in het Nederlandse duale bestel en die nadrukkelijk kiezen voor het niet vragen van geld voor doorgifte, blijven beschikbaar voor het grote publiek in het standaardpakket dat wij voor ogen hebben, als de kabelexploitant in samenspraak met de programmaraad het hierover eens is.

Helaas heeft het kabinet niet gereageerd op de door ons voorgestelde driedeling, met uitzondering van het – dat moet ik toegeven – terechte kritiekpunt dat wij niet op het prijstoezicht waren ingegaan. Om in deze omissie te voorzien, merk ik op dat bij pakket 2 inderdaad prijstoezicht hoort, zoals dat is voorzien in het voorstel van het kabinet. Het voordeel van ons voorstel is echter dat door splitsing van het standaardpakket in een basispakket, bestaande uit de publieke zenders, en een standaardpakket, geen onduidelijkheid bestaat over de zenders die in het basispakket sluipen onder de noemer dat deze "slechts een geringe vergoeding vragen". Het voordeel van ons voorstel is ook dat de kijker, indien hij dat wenst, tegen een zo laag mogelijke prijs de beschikking krijgt over de publieke zenders: ofwel ten bedrage van de kosten van zijn antenne indien er sprake is van ontvangst via de ether en niet via de kabel ofwel via het basispakket tegen de kostprijs indien er wel een kabelaansluiting is.

Mevrouw Van Zuijlen heeft gesproken over de doorgifte van de publieke omroep via satelliet. Er is op zich iets te zeggen voor het mogelijk maken van doorgifte van de publieke omroep via satelliet, maar in de nota naar aanleiding van het verslag gaat het kabinet eigenlijk niet nader op dit punt in. Er wordt alleen gesteld dat men tegen een doorgifteplicht is; men ziet daar althans geen reden toe. Los van een verplichting bestaat er echter ook zoiets als het creëren van de mogelijkheid. Ik zou graag willen horen hoe de staatssecretaris denkt over het creëren van de mogelijkheid. Op zich zijn wij het namelijk eens met het kabinet dat de publieke omroep er niet tegen zijn wil toe verplicht zou moeten worden om via satelliet te gaan uitzenden.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Het is mogelijk.

De heerVerhagen(CDA)

Ja, maar dan kunnen wij ook nog even praten over de kosten. Uw visie is dat het verplicht zou moeten worden om daarmee naast de ether en de kabel een alternatieve ontvangstmogelijkheid te creëren. De CDA-fractie vindt het onwenselijk dat iemand – de publieke omroep in het bijzonder – verplicht wordt om zijn programma uit te zenden via satelliet.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Als het de publieke omroep niets kost, denk ik: de publieke omroep is er voor het algemeen belang. Als het in het algemeen belang is, waarom mag de publieke omroep dat dan weigeren?

De heerVerhagen(CDA)

Omdat iedereen die kijk- en luistergeld betaalt, in Nederland ook de mogelijkheid heeft om de programma's te ontvangen, ofwel via de ether ofwel via de kabel. Vandaar die verplichte doorgifte via de kabel en vandaar dat het een verplichting is om uit te zenden via de ether. Bij iemand die dat niet betaalt, kun je niet zeggen dat het in het algemeen belang is en dat hij daarom verplicht moet worden om het programma uit te zenden. Uw voorstel zou dat echter wel inhouden.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Er is sprake van een ander algemeen belang, namelijk het belang van concurrentie tussen infrastructuren, waardoor zo snel mogelijk de monopoliepositie van de kabelexploitant is opgeheven. Daardoor hoeven wij ook niet meer over deze voor sommige mensen wanstaltige regelgeving te praten.

De heerVerhagen(CDA)

Dan voeren wij een heel andere discussie en wel over de wijze waarop wij de monopoliepositie van de kabelexploitant zouden moeten aanpakken. Wij hebben al een discussie over de wijze van toezicht daarbij. Mevrouw Van Zuijlen noemt dat een wanstaltige discussie.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Nee, de heer Verhagen verdraait mijn woorden.

De heerVerhagen(CDA)

Om de publieke omroepen door middel van een verplichting te gebruiken om de monopoliepositie te doorbreken, lijkt mij in het kader van dit wetsvoorstel erg ver gaan. Ik zie ook niet in wat bij liberalisering van het mediabeleid het voordeel is van een verplichting die op dit punt zou worden opgenomen. Naar mijn mening bestaat de mogelijkheid. Wij hebben immers de etherdistributie en de kabelaansluitingen. De taak van de overheid aangaande de beschikbaarheid van de publieke zenders voor het publiek is daarmee voldoende uitgevoerd. Ik zie veel meer in het voorstel van het CDA waar het gaat om een andere indeling van de verschillende pakketten via de kabel dan in het voorstel om daarnaast een alternatieve infrastructuur via de satelliet dwingend op te leggen.

De heerKamp(VVD)

Misschien kan de heer Verhagen aangeven waarom het wel redelijk is dat iedere kabelexploitant verplicht wordt om alle publieke zenders erop te zetten en waarom het niet redelijk is om van de publieke omroep te vragen dat hun programma's ook via de satelliet worden uitgezonden? Het ene wil de heer Verhagen wel verplichten en het andere niet. Wat is daarvan de logica?

De heerVerhagen(CDA)

De logica is dat bij de aanleg van nogal wat kabels in de gemeenten meteen een antenneverbod is ingesteld. Men was dus verplicht om de kabel te nemen. Daarnaast betaalt men echter kijk- en luistergeld en moet men dus ook de mogelijkheid hebben om de publieke zenders te ontvangen. De wetgever heeft in het verleden een "must carry"-pakket samengesteld waarbij de kabelexploitant verplicht is om de publieke omroep door te geven.

De heerKamp(VVD)

Het betalen van kijk- en luistergeld is gekoppeld aan het hebben van een ontvanger. Of men programma's ontvangt via de satelliet, de kabel of via de ether maakt niet uit. Het gaat erom dat alle mogelijkheden van infrastructuur optimaal benut worden en met elkaar in concurrentie kunnen gaan. Dat is juist in het belang van de kijker. Daarom begrijp ik niet goed waarom de heer Verhagen het ene wel wil verplichten en het andere niet. Het lijkt erop dat iedere keer als de term publieke omroep valt, de heer Verhagen de verplichtingen ten gunste van de publieke omroep onderschrijft en de verplichtingen die mogelijk ten nadele van de publieke omroep kunnen worden uitgelegd categorisch afwijst.

De heerVerhagen(CDA)

Maatregelen ten nadele van de publieke omroep vind ik in het algemeen niet wenselijk, gelet op het grote belang van die publieke omroep.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Dit voorstel werkt niet ten nadele van de publieke omroep.

De heerVerhagen(CDA)

Ik reageer op de vraag van de heer Kamp. Die zegt dat het ten nadele is. Het zijn niet mijn, maar zijn woorden.

MevrouwRoethof(D66)

Ik wil de heer Verhagen en de heer Kamp erop wijzen dat het beslist niet ten nadele van de publieke omroep is als ernaar gekeken wordt. Als iedereen kijk- en luistergeld betaalt in Nederland, heeft ook iedereen het recht om de publieke omroep te bekijken. Als mensen dat graag via de satelliet willen doen, omdat zij toch een schotelantenne hebben aangeschaft om ook andere zenders te bekijken, lijkt mij dat voor iedereen voordelig.

De heerVerhagen(CDA)

De mening van mevrouw Roethof is niet de mijne.

MevrouwRoethof(D66)

Ik probeer de heer Verhagen te overreden.

De heerVerhagen(CDA)

Dat begrijp ik. Op zichzelf is het ook heel plezierig als wij dat doen in een debat. Ik waardeer dat ook. Ik zie echter niet in waarom, los van de mogelijkheid om via de satelliet uitzendingen te distribueren, hier een verplichting aan gekoppeld moet worden. Nogmaals, laten wij blij zijn dat er verschillen van mening zijn.

De heerKamp(VVD)

Er zijn heel veel mensen in het buitengebied die nu verplicht zijn om zowel een schotel als een antenne aan te schaffen. Als de publieke omroep ook op de satelliet gezet wordt, hebben deze mensen geen antenne meer nodig. Is het belang van deze mensen geen overweging voor de heer Verhagen? In met name de grote steden zijn er veel mensen die geen aansluiting hebben op de kabel, maar die wel een schotelaansluiting bezitten omdat zij alleen naar programma's kijken die in hun geboorteland worden uitgezonden. Zou het niet goed zijn als deze mensen al zappend ook de Nederlandse publieke omroep tegenkomen?

De heerVerhagen(CDA)

Uit het onderzoek dat staatssecretaris Nuis ons op dit punt recentelijk heeft toegestuurd, blijkt dat de veronderstelling van de heer Kamp niet juist is. Integendeel, deze mensen kijken wel degelijk via de kabel naar Nederlandse programma's en men beperkt zich dus niet uitsluitend tot via de satelliet te ontvangen programma's uit het land van herkomst. Uw veronderstelling wordt dus gelogenstraft door het rapport hierover dat de staatssecretaris ons recent heeft aangeboden. Misschien spreken wij daar te zijner tijd nog over. Dit staat los van de etherdistributie, want die verplichting kennen wij. Ik heb het voorstel van een apart basispakket gedaan, omdat ik de publieke zenders tegen een zo laag mogelijke prijs ter beschikking van de kijkers wil stellen. Ongeacht of de prijs die van een antenne of die van het basispakket volgens mijn opvatting is; hij moet zo laag mogelijk zijn.

Het voorgaande staat los van het experiment Het beste van Nederland, waar mevrouw Van Zuijlen ook over gesproken heeft en waar ik wel degelijk zeer positief over ben. Het experiment dat de Wereldomroep op dit punt in het afgelopen jaar heeft uitgevoerd, is uitstekend bevallen en verdient een voortzetting. In de brief die de staatssecretaris op 11 december aan Radio Nederland Wereldomroep heeft gezonden, stelt het kabinet zich volgens de CDA-fractie wel erg afwachtend op ten aanzien van de toekomst van het project Het beste van Nederland. Om te voorkomen dat alle partijen elkaar blijven aankijken in afwachting van actie, overweeg ik om in tweede termijn een motie in te dienen waardoor voortzetting van het experiment wordt gewaarborgd.

Wij hadden ook meer initiatief van het kabinet verwacht inzake de ontvangst van publieke zenders via kabelaansluitingen in het buitenland. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt weliswaar gerefereerd aan de gesprekken die zijn gevoerd met enige Länder, maar ik zou het toch op prijs stellen als het kabinet intensiever contact onderhoudt met België en de Länder in de Bondsrepubliek om te bewerkstelligen dat met name in de grensregio's via de kabel toegang bestaat tot de Nederlandse publieke omroep.

Voorzitter! De CDA-fractie kan zich in het algemeen vinden in de idee van de programmaraden. Een programmaraad zorgt voor een vorm van consumenteninspraak in het programmapakket, waarin de burger op dit ogenblik geen directe inspraak heeft maar dat wel zijn huiskamer binnenkomt. Wij vragen ons echter af of de nota van wijziging bij het wetsvoorstel voorziet in alle juridische en praktische gevolgen. Moet elke gemeente een eigen programmaraad instellen of kan voor gekoppelde netten worden volstaan met één raad? Ik wijs bijvoorbeeld op Groningen. Wat is de juridische status van de contracten die de gemeenten hebben opgesteld, bij de verkoop van kabelnetten? Zullen programmaraden adviseren over programma's of over kanalen? Voorts lijkt mij dat het aanbeveling verdient om te bepalen dat reeds bestaande programmaraden kunnen blijven functioneren als programmaraden in de zin van de nieuwe wet.

De juridische status van een programmaraad roept in de sector nogal wat vragen op. Wat gebeurt er als gemeenteraden het niet eens worden over de samenstelling of over de adviezen van een programmaraad, in de gevallen waarin het verzorgingsgebied van exploitanten de gemeentegrenzen overschrijdt? In welke mate is de status van het advies van een programmaraad bindend? En wat gebeurt er als een programmaraad onredelijke wensen op tafel legt? Een beheerder kan slechts om zwaarwegende redenen afwijken van dat advies, maar wie bepaalt wat een zwaarwegende reden is? Zo zijn er nog tal van vragen. Ik denk dat het aanbeveling verdient om deze zaak na verloop van tijd te evalueren om te bezien of dit wel de juiste vorm is die wij moeten kiezen om consumenten inspraak te geven in de samenstelling van, volgens mijn voorstel, het standaardpakket.

Voorzitter! Een van de hoofdzaken die in dit overleg aan de orde moeten komen, is het veilen. Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat bijna alle Kamerfracties problemen hadden met het ongeclausuleerde veilen van omroepfrequenties volgens het oorspronkelijke voorstel. Hoewel de nota naar aanleiding van het verslag enige ruimte lijkt te scheppen voor veilen onder condities, is de CDA-fractie van mening dat het kabinet toch nog te veel uitsluitend vanuit het pure winstoogmerk naar die frequentieverdeling kijkt. We hebben in het verslag benadrukt dat ook cultuurpolitiek wordt gevoerd via het frequentiebeleid. Gezien het kleine taalgebied en het geringe aantal beschikbare frequenties, kan de frequentietoedeling wat ons betreft niet alleen benaderd worden vanuit die financiële invalshoek.

Dat veilen de hoogste opbrengst geeft voor de overheid, mag niet leiden tot een situatie dat er vier machines worden neergezet die populaire cd's draaien, waarbij meerdere frequenties dan ook nog eens in handen blijken te zijn van enkele grote, meestal buitenlandse, concerns, zoals de staatssecretaris het zelf zo treffend verwoordde in het interview in het blad Nieuwstribune van 23 januari jongstleden. We zijn mede daarom zeer benieuwd naar zijn nadere visie op de voorgestelde veiling van frequenties. Immers, ook zijn handtekening staat onder het wetsvoorstel. De CDA-fractie is en blijft zeer bezorgd over het prijs opdrijvende effect van een ongeclausuleerde veiling, waardoor uiteindelijk alleen grote, veelal buitenlandse bedrijven de hoogste bieders kunnen zijn. Ook bij de toedeling van de frequenties voor de commerciële omroep zal het begrip verscheidenheid wat ons betreft een rol moeten spelen.

Gesteld wordt dat de mogelijkheid gecreëerd wordt om een beperkt deel van de beschikbare frequentieruimte te reserveren voor bepaalde programmacategorieën. Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt echter dat vooralsnog slechts aan één categorie gedacht wordt, namelijk Nederlandstalig product. Voor de overige vier pakketten is geen enkele richtlijn gegeven. Slechts één, overigens ook naar onze mening voor de hand liggende, categorie aanwijzen beschouwen wij echter niet als een geclausuleerde veiling. Het CDA pleit voor een "beauty contest", waarbij niet het hoogste bod doorslaggevend hoeft te zijn, maar een kwalitatieve beoordeling voorop moet staan. Voor de frequenties zouden categorieën aangegeven moeten worden om een verscheiden aanbod te garanderen. Wij denken daarbij aan de categorieën nieuws, lichte muziek, Nederlands muziekproduct en klassiek/jazz.

In het genoemde interview in Nieuwstribune heeft de staatssecretaris zelf een lans gebroken voor een geclausuleerde veiling. Graag verneem ik of hij wat ziet in zo'n "beauty contest". In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel staat immers expliciet dat de staatssecretaris de verantwoordelijke is voor de zenderkleuring. Zenderkleuring kan onzes inziens niet uitsluitend bij ministeriële regeling geschieden, maar zou eigenlijk via de voorhangprocedure moeten plaatsvinden. Op dit punt overweeg ik overigens een amendement te ondersteunen.

Het kabinet weigert eigenlijk categorisch om bepalingen op te nemen waardoor voorkomen wordt dat meer frequenties in handen komen van één omroepinstelling of concern. In de memorie van toelichting wordt nog voorzichtig gesproken over de mogelijkheid om het aantal frequenties dat door één instelling wordt gebruikt te beperken, maar deze mogelijkheid is niet opgenomen in het wetsvoorstel. Sterker nog, uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat regering weigert, dit te regelen. Letterlijk staat er: "Dit betekent dat het mogelijk is dat één instelling alle voor commerciële omroep bestemde frequenties verwerft." Dat die mogelijkheid opengelaten wordt, verontrust de CDA-fractie zeer. Er wordt slechts verwezen naar de WEM om een bepaalde concurrentie mogelijk te maken, maar wij achten dit onaanvaardbaar en indien nodig zullen wij op dit punt een amendement indienen.

Zoals reeds gezegd, kan een veiling vanwege de opgelopen vertraging alleen al uit praktisch oogpunt niet meer plaatsvinden voor 1 april 1997. De Kamer heeft bovendien al diverse malen aangedrongen op het afronden van het zogeheten zero-base-onderzoek. Over dit zero-base-onderzoek is de nota naar aanleiding van het verslag overigens enigszins tegenstrijdig. Eerst wordt stellig gemeld dat uitstel van veiling niet overwogen wordt, maar uit het antwoord op onze vragen naar het advies van de landsadvocaat blijkt dat een uitstel op procedurele gronden van zes tot negen maanden gerechtvaardigd kan zijn en mogelijk zelfs met twaalf tot achttien maanden. Het is interessant om te weten wanneer het zero-base-onderzoek werkelijk zal worden afgerond. Omdat de veiling nu niet haalbaar is en bovendien per april slechts een deel van de frequenties vrijvalt, plus de nu opeens ontdekte frequenties, valt er veel voor te zeggen om voor de komende drie jaar een interimoplossing te zoeken. Het tot die tijd in de la laten liggen van frequenties met een bereik van 5 miljoen luisteraars, zoals wij dit weekend hoorden, lijkt mij ook niet de meest gelukkige oplossing. Tegelijkertijd staat wel vast, dat de definitieve keuze wat wij willen met de frequenties pas kan worden gedaan nadat de uitkomsten van het onderzoek bekend zijn. Wij zouden voor de interimoplossing een voorkeur hebben voor het handhaven van de bestaande frequentietoedeling, maar er moet wel worden gekeken naar de positie van Sky Radio, Radio 538, Arcade, Radio 10 en Veronica Hitradio. Daarvoor zouden de vrijkomende frequenties kunnen worden gebruikt.

Er is enige verwarring of bij de verlening van frequenties aan Sky Radio en Radio 538 al dan niet een verlengingsoptie in de contracten is opgenomen. Of was er sprake van een tussentijdse tijdelijke oplossing?

Met betrekking tot de toekomstige toedeling van de frequenties staat de fractie van het CDA een systeem voor waarbij verscheidenheid en kwaliteit vooropstaan en niet de hoogste prijs. Het probleem van de bedrijfsvoering, met een fatsoenlijke overgangsregeling, zal naar behoren geregeld moeten worden. Ook moet nadrukkelijk gekeken worden naar de mogelijkheid van een FM-frequentie voor Radio 5. Die sluit ik niet op voorhand uit.

MinisterJorritsma-Lebbink

Pleit de heer Verhagen als hij vraagt om een FM-frequentie voor Radio 5 voor afschaffing van de AM-frequentie of pleit hij voor een dubbele bedekking?

De heerVerhagen(CDA)

Voor Radio 1 is het anders, maar voor Radio 5 zult u mij niet horen pleiten voor een dubbele bedekking. Er ligt een motie over de AM-bedekking voor Radio 1. Daardoor wordt de dubbele bedekking voor Radio 1 een heel ander verhaal. Ik hoef niet nu ineens te pleiten voor een dubbele bedekking voor Radio 5. Dat moge ook de minister duidelijk zijn. Wij zijn er in ieder geval voorstander van dat de mogelijkheid wordt bekeken, als men zich meldt als gegadigde.

Ten slotte maak ik een paar opmerkingen over de nieuwe vormen van informatieoverdracht. Naar onze mening krijgt de publieke omroep terecht toegang tot de nieuwe media. In de nota naar aanleiding van het verslag is op dit punt veel verduidelijkt. Een aantal bij ons gerezen misverstanden zijn weggenomen. De doelstelling van het publieke bestel moet wat ons betreft zijn en blijven uitzending voor een zo breed mogelijk publiek via het open net. Geïndividualiseerd aanbod kan en mag niet de core business van een publiek bestel zijn, maar gezien de tendensen van broadcasting naar narrowcasting mag deze weg niet bij voorbaat worden afgesloten voor de publieke omroep. Voor het CDA geldt wel het uitgangspunt, dat de uitzending van de publieke omroep eerst moet hebben plaatsgevonden op het open net, voordat er sprake kan zijn van nieuwe diensten. De mogelijkheid tot heruitzending moet wat ons betreft geopend worden, maar er mag niet gekozen worden voor alleen nevenactiviteiten, zonder dat eerst een uitzending heeft plaatsgevonden via het open net.

Wij delen de visie van het kabinet op de verkoop van programmagegevens. De NOS is de instantie die over de verkoop beschikt. Uiteraard is de NOS naar onze mening niet verplicht, zonder meer de programmagegevens te verstrekken aan ieder die erom verzoekt. Pas als het aanbod voordelig genoeg is, zal de NOS kunnen overgaan tot verkoop. Ik deel de mening van mevrouw Van Zuijlen dan ook niet dat het mogelijk zou zijn dat wij, op basis van de uitgangspunten van het auteursrecht, de NOS zouden dwingen tot de verkoop van haar programmagegevens. Het auteursrecht gaat uit van een absoluut verbodsrecht en dat geeft de mogelijkheid dat je niet instemt met de verkoop.

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

Mevrouw de voorzitter! Dit wetsvoorstel is eigenlijk een eerste stap in een reeks eerder aangekondigde plannen van dit kabinet: ruim baan om de markt voor nieuwe communicatiemogelijkheden en vormen van nieuwe dienstverlening te stimuleren. Dat zijn belangrijke uitgangspunten, maar eveneens belangrijke uitgangspunten voor het mediabeleid zijn: vrijheid van meningsuiting, pluriformiteit, kwaliteit en onafhankelijkheid van de informatievoorziening, én de toegankelijkheid van al deze voorzieningen. Daarnaast, voorzitter, wil de VVD een lichte vorm van cultuurpolitieke sturing toestaan.

Een tweede belangrijk element van dit wetsvoorstel is het tegengaan van monopolieposities. Dat het toezicht op de kabel onder twee wettelijke regimes valt, is begrijpelijk, omdat de Mediawet een ander gedeelte dekt dan de WTV. Of dit toezicht dan ook zo gescheiden moet zijn, valt nog te bezien; daar kom ik nog op terug. Wel staat de VVD voor ogen dat de kabel zo vrij moet zijn als krantenpapier. Het feit dat cross-ownership nu wordt toegestaan, houdt des te meer in dat die toegang absoluut vrij moet zijn, vrij van machtsconcentraties en vrij van een kunstmatig gecreëerde schaarste.

In het regeerakkoord – het viel mij zo op dat de heer Verhagen van het CDA daar niet bij betrokken is – is juist aangegeven dat er meer ruimte voor commerciële radio en televisie en nieuwe diensten dient te worden vrijgemaakt. Op de kabel ontstaat in de loop van de komende paar jaar voldoende ruimte voor het aanbod van omroep, telefonie, nieuwe diensten, enz., enz. In de ether, vooral voor de FM-frequenties, blijft echter de schaarste nog voor jaren een probleem, ook al omdat de publieke omroep een, naar verhouding, wel erg groot beslag legt op de beschikbare frequenties. Als ik dan ook de verdediging van het CDA hoor inzake een eventuele aanvraag van Radio 5 voor een FM-frequentie, zeg ik namens de VVD: collega Verhagen, dat komt wat ons betreft niet ter sprake.

Voorzitter! Hoewel de VVD dit wetsvoorstel in grote lijnen zal steunen, wil ik eerst een aantal punten in algemene zin naar voren brengen.

Wanneer het de regering ernst is met het stimuleren van de elektronische snelweg en als zij nieuwe diensten mogelijk wil maken en commerciële activiteiten in deze sector wil bevorderen, moet zij duidelijkheid geven. Je kunt niet aan de ene kant het vrije ondernemerschap bepleiten en aan de andere kant toch nog te veel de publieke sector willen beschermen. Dat maakt ondernemers, investeerders en kabelexploitanten wat aarzelend om met volle kracht deze markt te betreden. Immers, investeren en in dit geval heel zwaar investeren, is nodig, wil Nederland de toekomst krijgen die het zichzelf toedenkt. Zo is bijvoorbeeld een must-carry voor de publieke omroepen, inclusief de buitenlandse publieke omroepen, een goede zaak: voor iedereen een open en toegankelijke thuisbasis. Maar dit uitbreiden tot vijftien programma's, inclusief een aantal van de populaire commerciële stations, en het dan nog voor een vaste lage prijs tot een soort standaardpakket maken, is niet echt een aantrekkelijk toekomstbeeld, als je op termijn wilt verdienen in deze sector. Immers, dat basispakket zal voor het allergrootste gedeelte van de kijkers genoeg zijn én blijven, ook als straks de decoder beschikbaar is. Waarom zou je als burger gaan betalen voor een pakket achter de decoder, als je grosso modo genoeg hebt aan het pakket ervoor? De kabelexploitant is zijn torenhoge verwachtingen qua dienstenpakket allang aan het bijstellen, maar hij is wel degene die moet investeren om digitalisering, verglazing, compressietechniek, schakelstations, enz. mogelijk te maken.

Nu roep ik niet ach en wee voor de kabelexploitanten – begrijp me goed. Ik heb te veel monopolistische trekjes zien ontwikkelen bij de betreffende dames en heren. Ik wil wel waarschuwen voor halfslachtige liberalisering. Must-carry zou zich in feite moeten beperken tot alleen publiek. De rest moet helpen om de digitalisering waar te maken en mee te financieren. Een overheid moet dan duidelijke beleidslijnen te trekken en het argument dat het anders te duur zou worden voor de kijker – alles wat commercieel is, komt achter de decoder – is volksverlakkerij. Het wordt allemaal stukken duurder voor de consument, want die decoder moeten zij toch op termijn hebben als de digitalisering eenmaal een feit is en massa geeft dan lagere tarieven, zowel in de decoderaanschaf als in de programma's.

Die halfslachtige houding is ook waar te nemen bij de omvorming van Nozema. Het wetsvoorstel komt eraan, zegt staatssecretaris Nuis. Dat is prachtig! Maar pak dan eens verder aan en zet onafhankelijke, commerciële mensen aan het roer. Mijn collega Kamp komt daar ook nog op terug. Die geweldige personele invloed van de publieke omroepen moet afgelopen zijn. Dat zet ons allemaal op achterstand. Het feit dat er dit weekend nog een brief kwam van de minister van V en W waarin zij aangeeft dat er ineens nog een aantal FM-frequenties voor de commercie beschikbaar zijn, toont toch overduidelijk aan dat er iets mis is met het frequentiebeheer.

De heerVerhagen(CDA)

Dat toont aan, dat er nooit fatsoenlijk onderzoek verricht is naar de beschikbaarheid van frequenties. Maar om dit meteen te koppelen aan het feit dat de publieke omroep aandelen bezit van Nozema vind ik een onvoorstelbare combinatie.

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

Dan moet u even goed nadenken bij wat ik heb gezegd en nog beter luisteren naar hetgeen ik verder ga zeggen. Het toont namelijk aan dat het frequentiebeheer op zijn minst buitengemeen onzorgvuldig is geweest. De publieke omroep is er, door de personele beïnvloeding van Nozema – wij weten allemaal hoe het met de aandelen zit – van uitgegaan dat er jarenlang een geweldig groot beschermingsmechanisme in dit land heeft gefungeerd. Dat heet machtsmisbruik.

Pas wanneer de Kamer via een amendement een TNO-onderzoek gaat afdwingen – iets wat altijd is bestreden omdat het niet nodig zou zijn – kiest men alsnog voor de sprong voorwaarts en worden er plotsklaps frequenties gevonden. Het blijkt nu dat de kritiek vanuit de commerciële wereld over het beleid van Nozema wel degelijk terecht is geweest. Het pleit voor de minister dat ze de Kamer onverwijld informeert wanneer dit nieuwe feit haar wordt gemeld.

Er is nog een punt waar de regering kiest met twee zielen in haar borst. De programmagegevens van de omroepen waren tot op heden echte moneymakers. Het absolute monopolie van de omroepen hierover wordt nu overgeheveld naar het collectief van de NOS. Onder meer in ruil hiervoor mogen de omroepen nu ook een extra soort familietijdschrift gaan uitgeven. Dit alles belooft echter naast territoriale uitbreiding voor de publieke omroepen verder niets aan die commerciële uitgever die naast zijn familiebladen of zijn dagbladen nog iets anders wil uitgeven.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Wij kregen een brief van de NOS waarin uitdrukkelijk wordt gezegd dat het niet de bedoeling is dat er familiebladen op de markt komen. Er komt wel een blad maar daarin zullen niet de volledige programmagegevens worden opgenomen. Verandert dit uw mening op dit punt?

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

In alle vriendelijkheid, maar u weet wel beter. Het feit dat de bladen uitgebreid zullen worden naast het alleen maar zijn van een spoorboekje met programmagegevens, houdt in dat de publieke omroepen al heel anders tegen hun "spoorboekje met programmagegevens" aankijken dan volgens mij nodig zou zijn. Als zij familieachtige bladen gaan uitgeven en als zij de programmabladen gaan uitbreiden, zoals zij nu al doen, dan vinden wij dat goed maar dan moeten er niet alleen ruimte en liberalisering komen voor de publieke omroepen maar ook voor de commerciële sector.

MevrouwDe Koning(D66)

Maar u weet dat het niet de bedoeling is?

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

Ik weet dat het niet de bedoeling is, want ik heb gehoord en gelezen wat er gezegd wordt. Maar u weet toch ook hoe de programmabladen er op dit moment al uitzien?

Naar de mening van de VVD-fractie dienen deze gegevens tegen een redelijke, marktconforme vergoeding ook aan derden verkocht te worden. Ik overweeg hierover een motie in tweede termijn in te dienen, mede namens mijn buitengewoon alerte collega's van PvdA en D66. Het feit dat ook mevrouw Van Zuijlen al heeft gezegd dat wij er in eerste instantie niet voor hebben gekozen om dit via een amendement met een dwangclausule te doen, toont aan dat wij van mening zijn dat het absolute monopolie die op de programmagegevens ligt, niet terecht is. Wij zijn van mening dat de staatssecretaris nog eens met de NOS moet spreken en de juiste vorm en inhoud overeen moet komen. Ik hoorde vanmorgen de vice-voorzitter van de NOS op de radio. De vice-voorzitter, directeur van een omroeporganisatie, zei: daar komt natuurlijk niks van in, die programmagegevens zijn van ons. De NOS en de omroeporganisaties moeten zich realiseren dat die bescherming – door auteursrechten van gegevens die zuiver en alleen worden verkregen door de uitoefening van de publieke, door de overheid als noodzakelijk geachte en door elke burger betaalde taak – helemaal niet opgaat.

Nu wij toch bij de omroepen stilstaan, noem ik nog een ander punt waarover de VVD duidelijkheid wenst. De staatssecretaris geeft aan dat de omroepen ook nevenactiviteiten willen aanbieden op de kabel en straks ook op de elektronische snelweg. Wij adviseren hierin een zeer terughoudend beleid. Publieke omroepen dienen kwalitatief hoogwaardige en aantrekkelijke programma's te maken. Niets meer! Dat er een enkele uitzondering wordt gemaakt voor de dingen die direct in het verlengde liggen van het programma-aanbod, bijvoorbeeld extra informatie voor schooltelevisie, dat is akkoord. Maar publieke omroep moet zich zo weinig mogelijk op het commerciële pad begeven. Dat is aan de marktpartijen. Daarom vraag ik de staatssecretaris om de algemene maatregel van bestuur waarin dit allemaal wordt geregeld langs de Tweede Kamer te willen zenden, zodat wij zorgvuldig kunnen afwegen wat wel en wat niet toegestaan kan worden. En wat de VVD betreft is het uitgangspunt hiervoor: nee, tenzij! De publieke omroepen dienen, willen zij blijven overleven op langere termijn, zich te houden aan hun kerntaak: radio- en televisieprogramma's maken! Deze legitimering, waaraan logisch ook een prijskaartje hangt, is alleen maar waar te maken als deze kerntaak goed wordt ingevuld en als niet via omwegen creativiteit en energie wordt gestoken in het verdringen van marktpartijen met concurrentievervalsende publieke mogelijkheden.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Voorzitter! Mevrouw Van Heemskerck Pillis heeft een heel verhaal gehouden over problemen die er met deze wet kunnen ontstaan door valse concurrentie van de kant van de publieke omroepen. Welke concrete wijziging stelt zij voor?

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

Ik wil daarop nu niet nader ingaan. Nu mag alles volgens het spoorboekje. Later bekijkt het Commissariaat voor de media of het wel goed gedaan is, of het wel terecht was. De meest kardinale verandering die de VVD in ieder geval zal trachten aan te brengen, is dat nevenactiviteiten die niet van tevoren zijn gemeld niet mogen. Wij zullen via de AMvB aangeven waar eventueel in grote lijnen mogelijkheden zijn. Wij adviseren een buitengewoon terughoudend beleid.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Maar wat is dan precies het verschil met het voorstel dat het kabinet nu doet?

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

Ik heb de algemene maatregel van bestuur niet gezien. Daarin wordt het in concreto, definitief en zorgvuldig voorgesteld. En daarover kunnen wij praten als die bij de Kamer ligt. De echte details zitten in de algemene maatregel van bestuur.

MevrouwDe Koning(D66)

Voorzitter! Het "nee, tenzij" is, zoals mevrouw Van Heemskerck Pillis in de loop der tijd zal hebben gemerkt, hoogstwaarschijnlijk in strijd met artikel 7 van de Grondwet. Je hebt het dan namelijk over activiteiten met een inhoud. En dan zou het wel eens om de vrijheid van meningsuiting kunnen gaan. Dus ik denk dat de algemene instelling "nee, tenzij" niet strookt met de Grondwet van Nederland!

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

Dit is een heel zware waarschuwing van mijn collega van D66, voorzitter! Laten wij de gedetailleerde, inhoudelijke discussie voeren als de staatssecretaris ons die algemene maatregel van bestuur heeft gestuurd. Ik heb alleen de piketpalen duidelijk willen aangeven. Ik heb willen aangeven hoe de houding van de VVD zal zijn als de algemene maatregel van bestuur wordt bekeken.

De heerVerhagen(CDA)

Voorzitter! In artikel 57c staat "nee, tenzij", maar in artikel 57b staat "ja, mits". Mevrouw Van Heemskerck Pillis stelt dat zij hierover zal praten bij de behandeling van de algemene maatregel van bestuur. Maar zij komt dus niet met een amendement om artikel 57b te schrappen en alles onder het regime van artikel 57c te houden?

MevrouwDe Koning(D66)

Dat zegt mevrouw Van Heemskerck Pillis de facto!

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

De argumenten zijn voldoende gewisseld. Als ik had willen amenderen, had ik dat op dit moment gedaan. Ik vraag de staatssecretaris de algemene maatregel van bestuur langs de Kamer te laten komen.

Voorzitter! Ik kom op het verdringen van marktpartijen en concurrentievervalsende maatregelen met publieke mogelijkheden en publieke gelden. De reden waarom wij zo zuiver in de leer proberen te zijn, is dat dat op termijn de legitimiteit en het draagvlak van de publieke omroep gaat aantasten. Nuttig is het om het advies van de Raad van State er nog eens op na te lezen. De VVD voelt zich zeer gesteund door deze woorden van de Raad van State.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat is voor het eerst in jaren!

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

Ik hoor dat de minister het ook heeft gelezen. Wij zijn het zeer met elkaar eens.

Hetzelfde gevaar dreigt met de programmaraden. De VVD is voorstander van deze vorm van democratische raadpleging bij de samenstelling van de standaardpakketten, maar uiteindelijk moet het wel werkbaar blijven voor de gemeenten en de kabelexploitanten. In die regio's waar één exploitant diverse gemeenten beslaat, gaat de VVD ervan uit dat er maar één programmaraad komt voor het totale gebied en dat wij niet per gemeente een aparte samenstelling van de programmaraad hebben. Als dit soort hobbyisme gaat ontstaan, moet men zich wel realiseren dat de rekening voor al die extra technische voorzieningen regelrecht bij de burger wordt neergelegd.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Er is toch een nota van wijziging verschenen waarin dit wordt geregeld?

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

Het is ongelooflijk. De laatste paar dagen komen er zelfs nog nota's van wijziging van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen op ons af, terwijl het stuk er al maanden lag. Maar goed, laat ik niet ondankbaar wezen. De nota van wijziging sterkte mij in de mening dat de staatssecretaris en de VVD in dezen volstrekt gelijk denken. Na twee jaar programmaraad moeten wij bezien wat er precies teweeggebracht is. Ik zal daarover in tweede termijn een motie indienen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Misschien krijgt u gewoon een toezegging en hoeft de motie niet te worden ingediend.

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

Ik kondig de motie aan en geef de staatssecretaris daarmee de gelegenheid om te zeggen: mevrouw, dat evalueren wij na twee jaar.

Eerder noemde ik als belangrijk onderdeel van deze wet het tegengaan van monopolieposities. Hiervoor is onder meer adequaat toezicht nodig. Daar ligt een punt van discussie. Bij beide wettelijke regimes gaat het zowel om het toezicht op als de toegang tot de kabel, alsmede om het toezicht op de gevraagde doorgiftetarieven, het mededingingsaspect. Het toezicht op grond van de Mediawet is in het afgelopen jaar tot ontwikkeling gekomen in nauwe samenwerking tussen Economische Zaken en het Commissariaat voor de media. Het kabinet heeft er recentelijk voor gekozen om per 1 januari 1998 het toezicht bij de WEM te leggen, conform een wens van de VVD. Zolang er nog sprake is van dominante marktpartijen, tendeert de VVD naar sectorspecifiek toezicht. Er heerst de wens om voordat er een definitieve oplossing komt, eerst het toezicht in samenhang met het WTV-regime te bespreken. Collega Kamp zal hierop terugkomen.

Er is veel gezegd en geschreven over de veiling van FM-frequenties. Ook daar zal collega Kamp nog zeer behartigenswaardige woorden over spreken. Bij een uitgestelde veiling dienen twee aspecten te worden meegenomen. Voorkomen moet worden dat in de toekomst, waarin nog lange tijd sprake zal zijn van schaarste, te veel zenders in buitenlandse handen komen. Ook moet voorkomen worden dat alles naar popzenders gaat. Als liberaal ben ik voor het marktmechanismeprincipe, maar het mag niet ten koste gaan van jonge, enthousiaste radiomensen in dit land. Bij een beperkt aantal beschikbare frequentiepakketten ligt een beperking tot één frequentie per partij het meest voor de hand. In verband met controle op naleving heeft dit de voorkeur boven een systeem van deelname of zeggenschapsbeperking, dus gestaffelde eigendom.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

U wilt één frequentie per partij. Hoe weet u dan zeker dat die frequenties in handen komen van jonge enthousiaste radiomakers?

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

Dat zou ik willen. De kans wordt veel groter als er niet een te grote claim op wordt gedaan door mediagiganten. Er moet ruimte zijn voor individuele organisaties om mee te dingen naar zo'n frequentie. Dat zal de prijs op de veiling ook beslist positief beïnvloeden. In de huidige situatie is een groot deel van de frequenties in handen van één organisatie.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat zijn jonge enthousiaste radiomakers.

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

Die ene grote gigant is beslist een enthousiaste radiomaker. Dat ben ik met de minister eens. Maar ik heb het over dit land. De afgelopen weken hebben wij geweldig veel aanbiedingen onder ogen gezien van mensen die een gooi willen doen naar de zeer beperkt beschikbare frequenties. Ik wil dat er voor die mensen mogelijkheden bestaan. Ik ben nagegaan hoe het in andere landen gaat. Daaruit blijkt dat beperking van frequentiebezit in elk land een zeer gangbaar element is.

Zoals ik al zei heb ik in verband met controle op naleving een voorkeur voor deelname- of zeggenschapsbeperking. Mochten er in de toekomst meerdere pakketten voorhanden zijn, dan kan hiervan bij algemene maatregel van bestuur alsnog worden afgeweken. Daar hoeft de wet niet voor te worden veranderd. Ook het amendement op dit punt wordt gesteund door collega's van D66 en het CDA. Ik hoor dat de minister haar ongenoegen hierover kenbaar maakt. Maar ja, wij hebben, zoals ons al eerder is voorgehouden, gescheiden rollen zo nu en dan.

MevrouwDe Koning(D66)

Ik wil nog ingaan op de opmerking over de jonge enthousiaste radiomakers; een prachtig begrip. Eén ding is natuurlijk zeker. Als wij geen beperking aanbrengen, zal geen enkele nieuwkomer dit spectrum kunnen betreden.

MinisterJorritsma-Lebbink

Zijn er geen nieuwkomers met geld?

MevrouwDe Koning(D66)

Ja, maar er zijn vooral ook veel oudgedienden met nog veel meer geld, zoals u weet.

MinisterJorritsma-Lebbink

Tjonge, jonge.

MevrouwDe Koning(D66)

Waar slaat dit op?

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik kom aan de beurt, mevrouw.

De voorzitter:

Ik verzoek mevrouw Van Heemskerck, antwoord te geven op de vraag van mevrouw De Koning.

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

Ik denk dat het antwoord duidelijk is. Mevrouw De Koning heeft gezegd dat D66 mijn amendement met genoegen zal steunen.

Voorzitter! Vervolgens heb ik gesproken over het feit dat de VVD voorstander is van een beperkte vorm van culturele sturing bij de veiling van FM-pakketten. Het kabinet geeft aan één zender te willen reserveren voor Nederlandse producties. Het is ook bij nota van wijziging teruggekomen op haar voorstel voor totale algemene vrijheid. Dat stemt mij heel tevreden. De VVD wil deze clausulering doortrekken naar een tweede frequentie. Hierbij gaat het om programma's die relatief weinig reclame-inkomsten zullen opleveren, bijvoorbeeld programma's voor jazzmuziek, klassieke muziek of programma's die een relatief hoge kostenstructuur hebben, zoals de nieuwszender. Bij een veiling zijn deze programma's in een nadelige positie. Alle overige FM-frequenties zullen automatisch in het popsegment vallen. Degenen die mij niet geloven, wil ik over een jaar nog eens nader spreken. Bij deze argumenten speelt natuurlijk allereerst de cultuurpolitieke invalshoek een rol, maar ook de werkgelegenheid in de platenproductie- en amusementssector. Het is natuurlijk logisch dat dit consequenties heeft voor het publieke segment op de radio. Daar zal collega Kamp nog nader op ingaan.

In dit kader wil ik mijn waardering uitspreken aan het adres van de staatssecretaris voor de opheffing in deze wet van de belachelijke, discriminerende financiële bepaling voor Nederlandse commerciële zenders. Juist Nederlandse ondernemers werden hierdoor van de Nederlandse markt geweerd.

Rest mij nog aandacht te vragen voor degenen die nog niet zijn aangesloten op de kabel. De staatssecretaris heeft gezegd dat het hierbij gaat om mensen die wonen in grotendeels onrendabele gebieden. Wat doen wij hieraan? Wat is het toekomstbeeld voor deze mensen? Welke oplossingen zouden wij deze mensen van overheidswege kunnen bieden?

Dan kom ik op de Nederlandse kijker in het buitenland. Ik ben nog steeds een voorstander van het idee van de Wereldomroep om samen met de NOS Het beste van Nederland uit te zenden. Ik heb dan ook namens mijn fractie al tevoren mijn steun gegeven aan een motie van het CDA die waarschijnlijk in tweede termijn zal worden ingediend. Dat is natuurlijk afhankelijk van het antwoord van de staatssecretaris. De VVD heeft ook het amendement van de Partij van de Arbeid medeondertekend, dat ertoe strekt Nederland 1, 2 en 3 gewoon op de satelliet te zetten, als dit de publieke omroep tenminste geen handen met geld gaat kosten, maar daar zijn oplossingen voor.

Als wij Het beste van Nederland gaan uitzenden en Nederland 1, 2 en 3 op de satelliet zetten, heeft dat beslist een positief neveneffect voor de buitenlanders die in Nederland wonen en een schotel hebben. Ik ben het wat dat betreft een beetje oneens met het rapport van de staatssecretaris. Zij kunnen die zenders dan ook ontvangen en dat kan de nodige integratie beslist een beetje ondersteunen.

De heerKamp(VVD)

Mevrouw de voorzitter! In aansluiting op hetgeen mijn fractiegenote heeft gezegd, zal ik alleen ingaan op het onderdeel van het wetsvoorstel dat de Wet op de telecommunicatievoorziening betreft.

Voor omroep beschikbare frequenties zijn schaarse goederen. De verdeling van die frequenties is dus per definitie niet eenvoudig. Ik zal proberen, dat wat uit elkaar te trekken en achtereenvolgens ingaan op: een aantal verdelingsvragen, de vraag wanneer wij moeten gaan veilen, een eventuele tussenoplossing en op Nozema.

Ik onderscheid drie verdelingsvragen.

Wat is uiteindelijk voor de verdeling van etherfrequenties beschikbaar? Het totaal hangt allereerst af van de opstelling en het vermogen van de zendmasten en van de internationale coördinatieafspraken. Door het Nederlandse zenderpark opnieuw in te richten, kunnen wij een heleboel extra frequentieruimte beschikbaar krijgen. Dat zal blijken uit het zero-base-onderzoek. Daaruit zal tevens blijken dat door toepassing van nieuwe zendtechnieken, bijvoorbeeld boosting, een behoorlijke ruimtewinst kan ontstaan. Ook afgezien van het zero-base-onderzoek is de afgelopen tijd al het nodige aan nieuwe frequenties op ons afgekomen. Deze vloeien voort uit het toepassen van nieuwe rekenmethodes. De minister ging bij haar veilingvoornemen oorspronkelijk uit van 13 FM-frequenties. Het TNO-vooronderzoek, voorafgaand aan het zero-base-onderzoek, heeft opgeleverd dat voor de FM-band sowieso al 6 extra frequenties met een bereik van 800.000 luisteraars beschikbaar zijn. 800.000 is beperkt, maar toch zeker niet niks. Bovendien blijkt uit datzelfde vooronderzoek dat verschuivingen binnen het bestaande zenderpark een extra bereik van 4,1 miljoen luisteraars kan opleveren. Dan heb ik het over een combinatie van de zenders Rotterdam/Wieringermeer, Amsterdam/Gouda en Hilversum. Over de extra mogelijkheden voor 4,1 miljoen luisteraars heb ik nog weinig gehoord.

De laatste weken zijn berichten op ons afgekomen over nog veel meer frequenties dan ik net al noemde. Dat zijn geen loze geruchten, zoals ook blijkt uit de brief van de minister en uit de stukken van Nozema die wij in de afgelopen tijd hebben gezien. Het gaat om 5 frequenties in Rotterdam, Amsterdam, Eindhoven, de Achterhoek en Twente met in totaal een bereik van, volgens de schatting van de minister, 5 miljoen. Ik schat in dat het misschien wel 7,5 miljoen luisteraars zullen zijn. Bovendien zijn er nog 14 frequenties in grotere en middelgrote steden in het noordoosten van het land met een nog onbekend bereik. Ik ben ervan overtuigd dat, als de nieuwe rekenmethodes voor het hele land worden toegepast, er nog meer frequenties beschikbaar zullen komen dan wij op dit moment verwachten.

Al die frequenties moeten natuurlijk internationaal gecoördineerd worden. Het is echter bekend, dat dit hoogstens tot wat aanpassingen in de grensgebieden zal leiden en niet tot het wegvallen van die frequenties.

Het is goed dat wij ons bij de eerste vraag – wat is er in totaal voor verdeling beschikbaar – realiseren dat er meer ruimte kan ontstaan door het beperken van de bedekking van de regionale radio tot de eigen regio. Radio Drenthe hoeft niet in 3,5 provincie ontvangen te kunnen worden en radio Zeeland hoeft niet in Utrecht ontvangen te kunnen worden. Bij het maken van extra ruimte voor verdeling kunnen wij, zoals mevrouw Van Zuijlen deed, ook spreken over het beëindigen van de dubbele dekking van Radio 1. Een radiostation met het accent op het gesproken woord, hoort op de AM-band thuis. Die AM-band heeft op dit moment al een goede kwaliteit. Ik verwijs hierbij naar Radio 5. Die is goed genoeg voor hen, en daar moeten zij ook vooral blijven, maar die kwaliteit is ook voor Radio 1 voldoende. De kwaliteit kan door een aantal maatregelen nog verder worden verbeterd.

De conclusie van de VVD-fractie over de eerste verdelingsvraag is, dat wij eerst uit het zero-base-onderzoek en eventueel aanvullend onderzoek duidelijk willen hebben wat maximaal bij de huidige stand van de techniek en tegen acceptabele kosten aan omroepfrequenties beschikbaar kan komen, en hoe deze het meest efficiënt kunnen worden ingezet.

MevrouwDe Koning(D66)

Hoor ik het goed, dat u Radio 1 de FM-frequentie zou willen ontnemen?

De heerKamp(VVD)

Ja, Radio 1 is een zender met het accent op het gesproken woord en deze zou naar de AM-band kunnen. Dat hoort u heel goed.

MevrouwDe Koning(D66)

Daar scheiden zich toch onze wegen.

De heerKamp(VVD)

Dat is verdrietig, maar ik blijf erbij.

De conclusie van de VVD-fractie over de eerste verdelingsvraag is dat er eerst politieke besluitvorming moet komen over de bovenmatige dekking van de regionale omroepen en over de dubbele dekking van Radio 1. Ik heb al aangegeven dat Radio 1 wat ons betreft op de AM-band moet. Die zaken moeten eerst allemaal voor elkaar komen, technisch en politiek, voordat de veiling kan plaatsvinden. Wij zullen daarover eventueel in tweede termijn een motie indienen.

De tweede verdelingsvraag is hoe je de frequenties die maximaal beschikbaar zijn, moet verdelen over de publieke en de commerciële omroepen. De commerciële omroepen zijn pas sinds kort in beeld. Tot het begin van de jaren tachtig waren er naast publieke omroepen alleen tijdelijk commerciële piraten. Sindsdien zie je dat de commerciële omroepen langzaam terrein veroveren, eerst vooral via de kabel, maar daarna ook op de FM- en de AM-band.

Het beslag dat de publieke omroepen op de FM-band leggen, is onevenredig groot. Er zijn vier landelijk dekkende netten plus veel ruimte voor de regionale omroepen, tegen alleen vier deelpakketten voor de commerciële omroepen. Ik zeg onevenredig groot, omdat het aandeel in de luisteraars van de landelijke publieke omroepen in totaal op 32% ligt, tegen 44% voor de commerciële omroepen. De frequentieverdeling sluit daar allerminst op aan. De frequentieverdeling op de FM is niet publiek 32 en commercieel 44, maar 80:20 of zelfs 90:10, afhankelijk van de berekeningsmethode. In grote delen van het land, met name in het zuiden en het oosten, zijn op de FM-band Radio 1, 2, 3 en 4 te ontvangen, maar niet één commerciële omroep.

Onze conclusie over de tweede verdelingsvraag is dat de VVD wil dat de publieke omroepen relatief inleveren ten gunste van de commerciële omroepen. Dat betekent dat alle extra ruimte die vrijgemaakt kan worden, naar de commerciële omroepen moet gaan. Bovendien is voor ons ook in absolute zin inleveren aan de orde. In 2000 loopt de concessie af voor het geheel van de publieke omroepen. Al eerder zal de vraag beantwoord moeten worden wat er nu eigenlijk publiek is aan de programma's van Radio 2 en 3.

MevrouwDe Koning(D66)

Nu wordt het mij toch te machtig. U spreekt voortdurend over de huidige situatie. Radio 2 en 3 zullen tot 2000 gewoon uitzenden zoals zij willen uitzenden. Dat zijn volstrekt onderscheiden programma's. Ik beluister nu dat u ze voor het gemak bij elkaar wilt doen.

De heerKamp(VVD)

Nee, erger nog. De VVD is voor behoud van het publieke bestel, niet alleen de komende paar jaar, maar ook op langere termijn. Het publieke bestel heeft een boodschap, die overgebracht moet worden. Die boodschap vind ik op Radio 5, op Radio 1 en misschien op Radio 4, maar op Radio 2 en 3 vind ik geen boodschap.

MevrouwDe Koning(D66)

Ik kan mij totaal vinden in wat u zegt, maar het grappige is dat de wereld niet alleen bestaat uit u en mij. De wereld bestaat ook uit jonge mensen die graag avant garde popmuziek willen horen. Zij bestaat ook uit mensen van 30 tot 45 die muziek willen horen. Je kunt niet je eigen smaak maken tot een allesbepalende factor voor wie er een frequentie moet hebben.

De heerKamp(VVD)

Dat doe ik absoluut niet. Die jonge, iets oudere en oudere mensen luisteren niet naar Radio 1, 2 en 3, maar naar de commerciële radio.

MevrouwDe Koning(D66)

Hoe weet u dat?

De heerKamp(VVD)

Als je kijkt naar het aantal luisteraars van de commerciële radio en het aantal luisteraars van de publieke radio, dan zie je dat het bereik van de publieke radio 32% is en het bereik van de commerciële radio 44%, ondanks het feit dat in heel grote delen van het land niet één commerciële omroep op de FM-band te beluisteren is, en ondanks het feit dat de verhouding bij de frequenties van publiek en commercieel 80:20 of zelfs 90:10 is. Dat is volstrekt in tegenstelling tot het aantal luisteraars dat zij bereiken.

StaatssecretarisNuis

Ik heb met grote belangstelling de discussie van de afgelopen minuten gevolgd, maar ik neem toch aan dat alle woordvoerders het met mij eens zijn dat deze vragen niet heden dienen te worden opgelost. Ik wil dit even zeggen, omdat ik anders gedwongen zou zijn om in mijn beantwoording uitvoerig op deze zaken in te gaan. Ik heb zelf de indruk dat dit aspect vandaag echt niet aan de orde is, hoe interessant de beschouwing van de heer Kamp overigens ook mag zijn.

De heerKamp(VVD)

Voordat de VVD-fractie wil gaan veilen, moet eerst het maximum aan frequenties beschikbaar komen. Voorts is mijn fractie van mening dat er een verschuiving moet komen in de frequenties die beschikbaar zijn voor de publieke en de commerciële omroep. Zij vindt dat dat bij de behandeling van dit wetsvoorstel aan de orde is en brengt dat dus in.

De heerStellingwerf(RPF)

Omdat de heer Kamp het inbrengt, mogen wij erop reageren. Ik constateer dat de heer Kamp een nogal eng begrip heeft van wat "publiek" zou moeten zijn. Hij heeft zojuist een aantal cijfers genoemd. Moet je dan niet juist tot een tegenovergestelde conclusie komen, namelijk dat de publieke omroep een enorme versterking behoeft, en geen marginalisering?

De heerKamp(VVD)

Het is goed dat de heer Stellingwerf naast de heer Verhagen zit. De publieke omroep heeft een boodschap en een taak. Ik heb al gezegd waar ik die boodschap en die taak terugvind en ik heb ook aangegeven waar ik die niet terugvind. Mevrouw De Koning zegt dat ze er zo graag naar luisteren. Volgens mij luisteren ze er helemaal niet naar.

De heerStellingwerf(RPF)

Ik denk dat uw opvatting zal leiden tot een marginalisering van de publieke omroep.

De heerKamp(VVD)

Ik denk dat die opvatting zal leiden tot een publieke omroep die aansluit bij het belang van die publieke omroep.

Voorzitter! Ik ga verder met mijn verhaal. Ik was bij de derde verdelingsvraag. Als je bepaald hebt welke frequenties voor de commerciële omroep beschikbaar zijn, hoe ga je dat dan over de diverse gegadigden verdelen? De VVD hecht aan een transparante verdeling. Die verdeling moet zodanig zijn dat het voor iedereen duidelijk is waarom de een wel iets krijgt en de ander niets. Wij denken dat een veiling een heel goede mogelijkheid daarvoor is. Het nadeel van een veiling is dat het voor een deel gaat om frequenties die al bij commerciële omroepen in gebruik zijn en die door hen tot waarde zijn gebracht. Dat is ook de reden dat het in het buitenland nog nooit vertoond is, want eigenlijk zit je toch een beetje zelf gecreëerde goodwill te verkopen.

Wij denken dat een veiling toch mogelijk is, omdat na een fundamenteel onderzoek gericht op meer ruimte, na een politieke besluitvorming over het eventueel inbinden van de publieke omroep, na een overgang van een tijdelijke naar een definitieve regeling, er meer frequenties, anders geordend en onder voorwaarden, ineens op de markt worden gezet. Wat die voorwaarden betreft, heeft mevrouw Van Heemskerck al gesproken over compartimentering en cross-ownership. Het geheel van wijzigingen overziend, denk ik dat er een zodanig nieuwe situatie ontstaat dat een keuze voor een veiling te verantwoorden is, juist omdat je die transparantie wilt. Ik overweeg om in tweede termijn met een motie op dat punt te komen.

Voorzitter! Het tweede onderdeel van mijn inbreng heeft betrekking op de vraag, wanneer er nu geveild moet worden. Het is onze inschatting dat de veiling voor FM en AM niet meer dit jaar kan plaatsvinden. Er zal eerst duidelijkheid moeten zijn op alle genoemde punten, zowel technisch als politiek. Dat betekent echter niet dat gewacht moet worden tot het jaar 2000. Het moet mogelijk zijn om na de zomer van 1998, dus anderhalf jaar na nu, het technische en het politieke huiswerk klaar te hebben. Natuurlijk zijn dan niet alle frequenties die voor commerciële omroepen beschikbaar komen al vrij, maar het is goed mogelijk om ook in 1998 al te veilen wat pas in 1999 of in 2000 vrijkomt. Dan kunnen partijen zich op de nieuwe situatie voorbereiden. De VVD wil dat bij die veiling meerdere landelijk dekkende frequentiepakketten voor commerciële omroepen uitgegeven worden. Daarnaast moeten er meer frequenties beschikbaar worden gesteld voor regionale commerciële omroepen.

Ik heb al gezegd dat die veiling op z'n vroegst na de zomer van 1998 kan plaatsvinden. Het is naar onze mening niet redelijk om tot die tijd alles bij het oude te laten, al was het maar omdat een flink aantal beschikbare frequenties dan niet gebruikt kunnen worden. Uitgaande van het vervallen van de FM-vergunningen per 1 april aanstaande en een veiling in het tweede halfjaar van 1998 zou de minister van Verkeer en Waterstaat naar een tussenoplossing kunnen streven. Zij zou daarbij, naast de dertien FM-frequenties die nu bij de commerciële omroepen in gebruik zijn, ook de recent gevonden frequenties, voorzover die direct beschikbaar zijn, kunnen betrekken. Bij die tussenoplossing kunnen ook de commerciële muziekomroepen op de AM-band – Hitradio Veronica en Radio 10 Gold – betrokken worden indien zij in dat verband ook hun AM-frequenties willen inbrengen waarvoor zij nog tot 1999 vergunning hebben. Bovendien kunnen de regionale commerciële omroepen erbij betrokken worden. Ik had het al over veertien extra frequenties in het noordoostelijke deel van het land. Die zijn gevonden op initiatief van een regionale commerciële omroep daar. Het is niet zinvol om die frequenties nog anderhalf jaar te laten liggen. Voorwaarde is wel dat een tussenoplossing de definitieve regeling medio 1998, in de tweede helft van 1998 of zo kort mogelijk daarna niet in de weg mag staan.

Ten slotte Nozema. Mevrouw Van Zuijlen heeft daar veel over gezegd waar wij ons in kunnen vinden. De VVD-fractie stemt in met het voornemen van de regering om Nozema tot een structuurvennootschap om te vormen en om de aandelen die in handen van de Staat zijn – 59% – af te stoten. Dat afstoten moet zorgvuldig, maar wel zo snel mogelijk gebeuren. Gelijktijdig moet een einde gemaakt worden aan de traditionele binding van Nozema met de publieke omroepen, die 40% van de aandelen bezitten. Het bedrijf zal alle klanten, commerciële en publieke, open tegemoet moeten kunnen treden.

De voorzitter:

Eigenlijk is het nu tijd om te gaan lunchen, maar aangezien de bewindslieden hebben gezegd dat zij enige tijd nodig hebben ter voorbereiding van hun antwoord in eerste termijn, stel ik voor om door te gaan totdat wij de eerste termijn van de Kamer achter de rug hebben. Ik verzoek de deelnemers daarom – hoewel zij zich tot nu toe vrij goed hebben gedragen – om niet al te veel te interrumperen, zodat wij de eerste termijn van de Kamer kunnen afmaken. Dan hebben de bewindslieden enige tijd om hun antwoord voor te bereiden. Het woord is aan mevrouw De Koning.

MevrouwDe Koning(D66)

Voorzitter! De brief die wij dit weekend van de minister van Verkeer en Waterstaat in de bus hebben gekregen, was een hele verrassing. Plotseling vielen er nog wat frequenties uit de lucht: Amsterdam, Rotterdam, Eindhoven en dan ook nog Losser en Ruurlo. Gebruiken kan echter alleen op voorwaarde dat de internationale coördinatie sneller en goed verloopt. Die coördinatie duurt zes maanden, zoals wij hebben gehoord.

Ik ben blij dat wij nu toch met elkaar spreken over dit "veilige deel", zoals de minister het noemt. Het heeft de gemoederen, ook vooral buiten dit gebouw, genoegzaam beziggehouden. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijven de bewindslieden dat van uitstel van de veiling geen sprake kan zijn; dat uitstel kan zelfs niet in overweging worden genomen. Daar zullen zij inmiddels wel van teruggekomen zijn. Naar onze indruk is op dit terrein een wazig beeld – om niet te zeggen: een "ruisbeeld" – ontstaan dat tot grote onduidelijkheid bij de betrokkenen en belanghebbenden heeft geleid: eerst een klein onderzoek, dan een groot onderzoek, veilen, niet veilen, uitstel misschien, geen uitstel.

De voorzitter: Van Zuijlen

MinisterJorritsma-Lebbink

Als er gesproken wordt over uitstel, geen uitstel, veilen of niet veilen, komt dat niet van de kant van het kabinet. Het kabinet heeft voortdurend een consequent verhaal gehouden. U suggereert nu een beetje dat wij dat niet hebben gedaan.

MevrouwDe Koning(D66)

Daar hebt u groot gelijk in. Dat consequente verhaal bestond hieruit dat bij herhaling is gezegd dat er geen sprake kan zijn van uitstel. Als u luistert – dat doet u vast – zult u horen dat ik daarop terugkom.

De heerVerhagen(CDA)

Het consequente verhaal van de Kamer was steeds dat er eerst een zero-base-onderzoek moest plaatsvinden.

MevrouwDe Koning(D66)

Precies, maar er was geen communicatie tussen ons en de klok tikte door, zonder dat er iets gebeurde. Er was althans geen formele communicatie, want wij wachtten op dit overleg. Dit overleg was, zoals bekend, drie weken eerder gepland, maar toen kon de minister van Verkeer en Waterstaat er niet bij zijn. Terecht heeft zij geëist dat zij erbij aanwezig zou zijn. Het genoegen zou ook veel minder groot zijn geweest als zij er nu niet bij geweest zou zijn.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik wil...

De voorzitter:

Mevrouw de minister, het lijkt mij dat wij hier niet al te lang op moeten ingaan.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik wil één ding rechttrekken. Mevrouw De Koning zegt dat een wazig beeld, met ruis in het beeld, is ontstaan. Dat is niet waar. Het beeld is helder. Dat mensen andere opvattingen hebben, is mogelijk, maar het is niet zo dat er een onhelder beeld is.

De voorzitter:

Mevrouw De Koning vervolgt haar betoog en richt zich niet voortdurend tot de minister.

MevrouwDe Koning(D66)

Dat maak ik zelf wel uit, mevrouw de voorzitter! Meestal ontstaat een beeld door opvattingen. Het is dus apart om dat te scheiden.

Wij zullen het er in ieder geval over eens zijn dat de klok doortikte, zonder dat er iets gebeurde. Dat is wellicht meer dan acceptabel geweest voor hen die in het bezit zijn van een goede frequentie, maar het is moeilijk te verteren voor anderen, die ook zo graag hun AM-frequentie willen ruilen voor een FM-frequentie en die soms hun marktaandeel langzaam maar zeker zien teruglopen. Het is waar dat 1 april 1997 een datum was, een afgesproken datum en dat de uitgegeven frequenties aan Sky Radio en 538 bij uitstek een tijdelijk karakter zouden hebben. Wij zouden "from scratch" beginnen op een datum, ver vóór 1 april, want anders zou het niet lukken. Onder die voorwaarde is de Kamer toen, een beetje met de hakken door het zand, akkoord gegaan met deze reparatieactie van het kabinet.

De heerVerhagen(CDA)

Met uitzondering van het CDA.

MevrouwDe Koning(D66)

Daar heeft de heer Verhagen gelijk in.

Zie nu eens hoe de vlag erbij hangt. Wat moet er gebeuren? Zeker moet eerst het veelbesproken zero-base-onderzoek er komen en wel voordat er geveild gaat worden. Een gedachte overigens waarvan wij geen enthousiaste supporter zijn. Hoe lang duurt dat wachten? Hoe lang kan men nog in redelijkheid alle partijen werkloos laten toezien en laten afwachten? De minister verwacht procedures, zo blijkt uit de nota naar aanleiding van het verslag. Dat is terecht, zo menen wij, tenzij de minister erin slaagt om anderen ervan te overtuigen dat zij er niets aan kan doen en dat dit de wil van de Kamer is. Quod non! Het is namelijk al te laat om iets te willen of niet te willen: het is 10 maart.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat ligt niet aan mij. Ik vind dat mevrouw De Koning interessante opmerkingen maakt in de richting van de regering. De Kamer behandelt vandaag echter de wet, niet de regering!

MevrouwDe Koning(D66)

Dat gebeurt samen met de minister! Wij hebben drie weken uitstel gehad op verzoek van de minister. Wij zouden deze wet immers op 24 februari behandelen.

Hoe zien de bewindslieden deze problematiek? Zien zij misschien iets in een tijdelijke oplossing voor de kandidaten met ongetwijfeld nieuwe problemen of zou dat wellicht de minst kwade oplossing zijn? De landsadvocaat schijnt te suggereren dat een dergelijke interimoplossing met betrokkenen de voorkeur verdient. Ons komt het voor dat dan al gauw sprake is van regelrechte kartelvorming, waartegen buitenstaanders, gegadigden, zich met succes kunnen verzetten. Die gegadigden zijn er genoeg, zoals wij weten. Daar zitten enthousiaste jonge radiomensen bij. Of wil de minister de verhoudingen bij het oude laten, overigens met alle onrechtvaardigheid van dien? Wij horen graag het oordeel van de bewindslieden in deze gevoelige materie.

Ik kom te spreken over de frequentietoedeling, want ik heb daar een paar vragen over. Er is sprake van zenderkleuring met Nederlandse populaire muziek – waar wij overigens voor zijn – doelgroepsveiling en compartimentering. Hoe verhouden al deze begrippen zich echter tot de voorgestane marktwerking? En hoe verhoudt dit alles zich weer tot de opmerking dat recht zou worden gedaan aan maatschappelijke, culturele en economische belangen? Het zij hier nog maar eens gezegd. Tevens ziet de regering de commerciële omroep als puur zakelijk gebruik van de etherinfrastructuur. Het is volgens de nota naar aanleiding van het verslag denkbaar dat een omroepinstelling alle beschikbare frequenties koopt. Het wetsvoorstel geeft weliswaar de mogelijkheid om beperkingen op te leggen aan het gebruik door eenzelfde instelling, maar wil daar voorlopig nog geen uitwerking aan geven. Ik kan de bewindslieden zeggen: wij wel! Men zal het al eerder hebben gemerkt. Ik zal dan ook het amendement van collega Van Heemskerck van harte steunen.

De algemene systematiek van frequentietoewijzing zal nader beschreven worden in de nieuwe WTV. Eisen aan hen die tot een veiling worden toegelaten, zullen worden uitgewerkt in een latere ministeriële regeling. Mijn collega Guikje Roethof zal nog nader ingaan op deze veil- en frequentieproblematiek in het licht van de toekomstige ontwikkelingen.

Is deze wetswijziging, nu en hier, een verantwoorde manier om en marge een veilingsysteem om te zetten, waarbij zoveel nog uit te werken is? Naar ons idee eigenlijk niet. De regering vindt van wel, maar geeft daar geen argumentatie bij. Hoe zou die ongeveer kunnen luiden? Wat kan een begin van argumentatie zijn? Waarom dan niet nog iets langer gewacht? Al eerder is hier de dubbele bedekking van Radio 1 ter sprake geweest. Dat is een aangename luxe, hoewel Radio 1 er misschien meer bij gebaat zou zijn, ook in het midden van het land op de FM te horen te zijn. Toch vragen wij ons in gemoede af – en de bewindslieden spreken zichzelf tegen op dit punt – hoe reëel deze situatie nog is, waar er zoveel meer gegadigden zijn voor frequenties. Uit mijn interruptie bij de heer Kamp zal men begrepen hebben dat ik er niet aan moet denken dat Radio 1 de FM-frequentie zou kwijtraken. Het gaat dus meer om de AM-frequentie.

De heerVerhagen(CDA)

Hoe verhoudt dit zich met de steun toentertijd aan de motie-Van Nieuwenhoven?

MevrouwDe Koning(D66)

Over welk jaar spreken wij dan?

De heerVerhagen(CDA)

Dat was in ieder geval nadat D66 was opgericht.

MevrouwDe Koning(D66)

De heer Verhagen kent de beroemde uitspraak van de heer Heerma: als je nooit van idee verandert, heb je geen idee. Zullen wij het daar op houden? Ik citeer hem namelijk graag.

Wij zitten midden in een totale heroverweging vanaf "scratch". Vandaar het woord zero-base, want dat betekent namelijk dat er zaken plaatsvinden zonder rekening te houden met bestaande verdelingen van frequenties, of het nu landelijk of regionaal is, publiek of commercieel. Zo is het ook afgesproken in 1995.

Ter afsluiting van het gedeelte van mijn betoog dat betrekking heeft op het veilen van frequenties, merk ik het volgende op. Volgens artikel 5 van de Radio-Omroep-Zender-Wet moet de minister binnen drie weken na het van kracht worden van deze wet, enz. Vergt dat niet een nota van wijziging? De minister zou dan, overeenkomstig het gevoelen van de ministerraad, voor de eerste keer in de Staatscourant bekend maken welke frequenties bestemd, enz., als bedoeld in artikel 1.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat is ook mijn intentie.

MevrouwDe Koning(D66)

Dat is nog steeds uw intentie? Drie weken na het van kracht worden van deze wet? Dat is interessant.

MinisterJorritsma-Lebbink

Het duurt nog even.

MevrouwDe Koning(D66)

Dat is nog maar de vraag.

De heerKamp(VVD)

Als ik het amendement van mevrouw Van Zuijlen goed lees, pakt zij dat ook mee in de wijzigingen.

MevrouwDe Koning(D66)

Goed, dan heeft de Kamer er dus al in voorzien.

Ik volg nu verder de lijn van het wetsvoorstel, voorzover men daarvan kan spreken. Ik maak nog een opmerking over de systematiek van de wetswijziging. Niemand zal betwisten dat het bijzonder lastig is om op korte termijn de Mediawet en de WTV op de voorliggende liberaliseringspunten op elkaar af te stemmen, maar het lijkt toch ook niet erg gelukkig dat wij ons hier nu met deze bonte verzameling van afdelingen en nummeringen, algemene maatregelen van bestuur en ministeriële regelingen bezighouden, terwijl dat vermoedelijk binnenkort opnieuw nodig zal zijn bij de behandeling van de nieuwe telecom-wet. Hoe moet ik met name de opmerking van het kabinet, dat er zeker geen noodzaak bestaat tot het opstellen van een aparte veilwet, opvatten, terwijl naar ik begrepen heb zo'n wet inmiddels voor de andere communicatiemiddelen is ingediend?

Ook ik noem even Nozema, al hebben de collega's al hetzelfde geluid afgegeven. Nozema is een mooi symbool van de ingrediënten van de voorliggende wetswijziging: een combinatie van structuur en diensten, commerciële en publieke aanbieders. Wij zijn dan ook evenals de PvdA van mening dat er haast gemaakt moet worden met de marktconforme structuur. Herpositionering van Nozema is nu al meer dan twee jaar aan de orde, zonder dat er iets waarneembaar gebeurt.

Het wetsvoorstel dient vooral de liberalisering van de kabelexploitatie, met enige beperking. De kabelexploitant "mag in diensten", zoals dat heet; een wettelijke bevestiging van een onomkeerbare maatschappelijke realiteit. Noodzaak is dan wel dat aan de echte dienstenaanbieder ook toegang is gegarandeerd. Daar ziet nu het Commissariaat voor de media op toe en dat lijkt de laatste tijd goed te werken. Het kabinetsbeleid is erop gericht de nieuwe mededingingsautoriteit per 1 januari 1998 dit toezicht te laten overnemen en wij kunnen ons daar goed in vinden, hoewel anderen wellicht met kracht van argumenten voor sectorspecifiek toezicht zullen pleiten. Overigens zouden dan zeker het commissariaat en het op te richten telecom-ZBO een nauwe relatie moeten gaan onderhouden, iets wat volgens mijn fractie überhaupt een goede zaak zou zijn, al was het maar ter ondersteuning en advisering aan de mededingingsautoriteit.

In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesproken over het verbod van kruissubsidiëring in de telecomdiensten en over de mogelijkheid om dit verbod uit te breiden tot de financiering van andere, programmatische activiteiten van kabelexploitanten. In ieder geval zou naar ons idee een transparante boekhouding die infrastructuur en programma's scheidt, wel het minste zijn dat andere programma-aanbieders mogen verwachten. Zo alleen kan men zich immers een idee vormen van wat een redelijk tarief is en wat het begrip "toegang tegen gelijke voorwaarden" inhoudt. Dit geldt te meer, nu het kabinet verwacht dat de kabel nog lange tijd de dominante infrastructuuraanbieder voor de distributie van televisieprogramma's zal blijven. Mevrouw Roethof zal daar nog verder op ingaan. Wij hebben al eerder een gelijkstelling in regelgeving bepleit, waar die maar mogelijk is, bijvoorbeeld waar het de doorgifteverplichting betreft. Daarom steun ik gaarne mevrouw Van Zuijlen in wat ik nu maar even haar "satellietamendement" noem.

Ik kom toe aan prijsvorming en prijstoezicht in relatie tot het basispakket. Het kabinet heeft kennelijk een groot vertrouwen in de werking van de markt en rekent erop dat de prijs niet verder zal stijgen dan het prijsindexcijfer van de gezinsconsumptie. Als het te bar wordt en de abonnementstarieven aanzienlijk boven het huidige landelijke gemiddelde stijgen, kan er worden ingegrepen bij algemene maatregel van bestuur. Ik overweeg in dezen een amendement in te dienen dat erin voorziet dat een kabelexploitant die bijvoorbeeld onrendabele gebieden bedient of andere vormen van spronginvesteringen doet, een ontheffing van een eventueel dan op te leggen prijstoezicht zal kunnen krijgen, uiteraard mits de argumentatie goed is.

Dat basispakket zelf zal in de toekomst onder de jurisdictie van een programmaraad vallen, naar analogie van een verbruikersraad. Wij vinden dat een goede gedachte, in de hoop dat het ook wordt zoals het is bedoeld. Er zijn nog heel wat vragen, waarvan ik hier alleen de belangrijkste wil stellen. Kabelexploitanten kunnen alleen om zwaarwichtige redenen afwijken van het advies van de programmaraad. Dat zal bijvoorbeeld kunnen gebeuren als de programmaraad veel te dure programma's kiest, waardoor de exploitatie in gevaar komt. Dat is logisch, maar er zijn minstens twintig andere situaties denkbaar, zoals problemen met auteursrechten, discussies over pluriformiteit, de exploitant kan zelf een goedkoper alternatief bieden, het programma is goed of minder goed van kwaliteit, maar toch wel goed genoeg. Dan toetst het commissariaat en dat zou nog wel eens erg veel werk kunnen opleveren. Is het commissariaat daartoe uitgerust? Het niet kunnen verkrijgen van auteursrechten is bijvoorbeeld voor de kabelexploitant een legitieme reden om af te wijken van het advies van de programmaraad. Hierin schuilt mijns inziens wel het gevaar van onderhandse afspraken, waarbij de één tegen de ander zegt dat hij van mening is dat hij niet kan voldoen aan de eisen waar het de auteursrechten betreft.

Een lastige vraag is natuurlijk ook wat voor positie de bestaande overeenkomsten tussen gemeenten en kabelexploitanten innemen. Zijn die per definitie waardeloos geworden? De programmaraad heeft immers een publiekrechtelijke status. Bovendien wordt de gemeente geacht die te financieren. Ook daar zal hier en daar verzet tegen rijzen. Overigens hebben bijna een miljoen mensen in Nederland geen programmaraad, want geen kabel. Wordt het zo langzamerhand niet een onacceptabele achterstand om geen kabel te hebben, bijvoorbeeld in het hart van Midden-Nederland?

Voorzitter! Wij allen hebben, denk ik, grote moeite met de consequenties van artikel 22f, lid 2, over de ontheffing van de plicht tot het doorgeven van lokale publieke omroep. Zowel VNG als OLON maakt daar beargumenteerd ernstig bezwaar tegen. Sowieso zou naast een radioprogramma ook een televisieprogramma van de ontheffing uitgezonderd moeten zijn en dat dan, wat ons betreft, per gemeente binnen het verzorgingsgebied van de kabelexploitant. Het liefst zagen wij het hele artikel verdwijnen en ik denk dat het daar wellicht van zal komen. Er is een amendement voorbereid dat dit beoogt of de ontheffing beperkt. Graag willen wij eerst de redenering van de bewindslieden horen op dit punt, want de ontheffing gaat ver en schrapping ervan allicht ook.

De voorzitter: Jorritsma-van Oosten

De voorzitter:

Dat amendement is al ingediend. We hebben het net gekregen.

MevrouwDe Koning(D66)

De bakker bakt vlugger als je even niet oplet.

De heerVan der Vlies(SGP)

Dus hebt u niet eerst het oordeel van de regering nodig.

MevrouwDe Koning(D66)

Daar hebt u gelijk in, maar ik hoor het oordeel van de regering graag. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het moment van indienen in deze wetgevingsoverleggen niet helemaal doorheb. Ik denk altijd: dan is het maar vast klaar. Maar als ik denk dat het klaar is, blijkt het opeens in twintigvoud op mijn bank te liggen. Er is dus in ieder geval duidelijkheid over. Desondanks willen wij graag de mening van de regering horen, want je kunt het ook weer intrekken.

Voorzitter! Er zal naar wij vrezen zeer frequent worden gevraagd worden naar een dergelijke ontheffing. Een onevenredig hoog beslag op de capaciteit is natuurlijk een minimaal criterium om aan te voeren voor een kabelexploitant.

Ik schiet al aardig op en kom bij de nevenactiviteiten van de publieke omroep en, zoals het er staat, de nieuwe vormen van informatieoverdracht. Met dit laatste valt het wel mee, want juist voor die nieuwe media handhaaft het voorstel een verbod. Voor andere nevenactiviteiten is een ruimer regime voorzien, onder toezicht van het commissariaat. Merchandising, het organiseren van reizen, de verkoop van videobanden en informatie op Internet mogen wel, maar dan gebeurt er iets raars in de nota naar aanleiding van het verslag. Het kabinet zegt niet de opvatting van de PvdA-fractie te delen dat een geïndividualiseerd informatieaanbod haaks staat op doel en functie van de publieke omroep. Integendeel, het kabinet acht het zeer gewenst. De publieke omroep mag niet achterblijven bij technologische ontwikkelingen, maar waarom wordt dan wel gekozen voor een bijzondere behandeling van dergelijke vormen van nieuwe elektronische informatieoverdracht, namelijk het uitgangspunt van een verbod. Wij vinden dat vreemd, in die zin dat het onze voorkeur zou hebben om één regime voor alle nevenactiviteiten te creëren. Wij denken dan aan het repressieve toezicht door het commissariaat, dat bewezen heeft het goed te doen. Nieuwe mediavormen zijn essentieel voor het waarborgen van een pluriforme publieke informatievoorziening. De publieke omroep moet niet verworden tot een reservaat achter een hek. Het voorstel dat er nu ligt voorziet in een algemene maatregel van bestuur. Daar haak ik aan bij mevrouw Van Heemskerck.

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

Die bijval laat ik graag even goed doorklinken.

Ik kan mij van alles voorstellen bij de opmerking van mevrouw De Koning dat de publieke omroep geen reservaat achter een hek mag zijn. Zij bedoelt te zeggen, dat de publieke omroep ook een beetje commercie mag bedrijven, door een individuele benadering via pay-TV enz. Heeft zij niet het gevoel, dat de publieke omroep zich dan wat dun uitsmeert over allerlei activiteiten die in principe niet bij haar thuishoren? Verwijdert zij zich dan niet van haar kernactiviteit?

MevrouwDe Koning(D66)

Een deel van het antwoord hierop staat al in mijn tekst. Ik geef toe dat het standpunt van mevrouw Van Heemskerck buitengewoon duidelijk en rechtlijnig is: een publieke omroep op een open speelveld, als ik het goed begrijp het liefst op één net.

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

Dat is een beetje flauw. De VVD heeft er altijd voor gepleit, het van de beschikbare middelen te laten afhangen hoe de taak die in mei wordt vastgesteld wordt uitgevoerd. Het is een gegeven dat drie netten op dit moment te kostbaar zijn. Hoe wij er dan mee omgaan zien wij wel, maar op dit moment leiden drie netten tot een tekort van 100 mln. per jaar. Daar bent u zelf getuige van.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Wij moeten nu niet de discussie over de toekomst van de publieke omroep voeren, maar twee dingen spelen nu door elkaar, namelijk aan de ene kant de inhoud en aan de andere kant de distributievormen. Wat de distributievormen betreft, kan de publieke omroep volgens mij niet worden beperkt. Je kunt het pas hebben over oneerlijke concurrentie als de inhoud die via die distributievormen wordt verspreid hetzelfde is als die van de commerciële omroep. De publieke omroep streeft ernaar zich in dat opzicht in al haar programmacategorieën te onderscheiden.

MevrouwDe Koning(D66)

Dit is een welkome aanvulling. Ik geloof dat wij vanmorgen in de auto allemaal mijnheer Van der Veer hebben gehoord.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Ik niet, want ik heb geen auto.

MevrouwDe Koning(D66)

Ik rijd ook zelden auto, maar vanochtend toevallig wel.

De heer Van der Veer gaf een duidelijk voorbeeld. Stel dat de NOS een prachtige voetbalwedstrijd heeft uitgezonden. Dat kan hij gelukkig weer zeggen. Iemand kan dat gewoon thuis willen bestellen, langs de nieuwe lijn die straks ter beschikking komt. Er is natuurlijk geen wezenlijk verschil tussen de vraag om een videoband op te sturen of het thuis krijgen van zo'n wedstrijd via een lijn. Het kan gaan over Bij nader inzien of een andersoortig cultureel programma. Sinds een jaar of tien kunnen wij allemaal onze eigen video aanzetten. Straks kunnen wij gewoon bellen en een knopje indrukken. Dan krijg je van RTL 4 Baantjer als je dat wil en van de NOS die voetbalwedstrijd.

De heerVerhagen(CDA)

Of de uitzending van dit debat!

MevrouwDe Koning(D66)

De publieke omroep is een volwaardige medespeler op het veld van krachten, waar gelukkig inmiddels ook de commerciële zenders zijn toegetreden. Wij hebben een historische fout gemaakt, maar daar hebben wij het nu niet meer over. Het gaat echter niet aan om tegen de publieke omroep te zeggen wat zij sowieso niet mag. Bovendien ben ik ervan overtuigd, dat je nog een aardige kans maakt als je dat aanvecht op grond van artikel 7 van de Grondwet. Een verbod dat leidt tot voorafgaande toestemming van een overheidsorgaan is strijdig met artikel 7 van de Grondwet.

De nieuwe algemene maatregel van bestuur regelt welke nieuwe diensten wel en niet zullen worden toegestaan. Ik zie die AMvB met belangstelling tegemoet, maar ik wil het uitgangspunt van een verbod niet. Ik heb een amendement ingediend dat voorziet in schrapping van artikel 57c. De heer Verhagen doet met mij mee. Het regime van het commissariaat is uitdrukkelijk het enige transparante regime van toezicht. Duidelijker kan ik het niet zeggen.

Ik sta uitdrukkelijk stil bij ons oordeel, dat activiteiten van de publieke omroep op het gebied van de nieuwe media nooit mogen leiden tot concurrentievervalsing ten opzichte van commerciële aanbieders. Marjet stipte dat net aan. Dat geldt overigens voor alle nevenactiviteiten. In dit verband vraagt mijn fractie zich af, of er niet wel degelijk reden is voor aanmelding van de voorgenomen regeling bij de Europese Commissie in verband met artikel 93 van het Europees Verdrag. Ons inziens is er op dit vlak ook een zware taak weggelegd voor het commissariaat, dat telkens moet beoordelen of er zuiver wordt gehandeld en aan de voorwaarden wordt voldaan. Misschien is het een idee om deze gevoelige problematiek één of twee jaar na inwerkingtreding van deze wet te evalueren. Immers, niet alleen de Mediawet, maar zeker ook de nieuwe Mededingingswet – ten onrechte hier altijd nog als WEM aangeduid, maar het moet zijn: Mededingingswet – speelt vanaf heden een belangrijke rol.

Ik kom nog even op een brief van de NOS die wij hebben gekregen, over de omroepbladen van de zendgemachtigden. De artikelen 57a en 57b zijn nu onder één regime gebracht. Dat is gebeurd bij nota van wijziging. De NOS zegt daarover in de brief dat wij waarschijnlijk over het hoofd hebben gezien, dat je dan iets belangrijks doorstreept, namelijk het feit dat het maken van omroepbladen alleen aan ledengebonden zendgemachtigden is toegestaan. Nu, het is geen vergissing, zo moeten wij de NOS vanaf deze plek mededelen, want de betekenis was wel degelijk dat ook niet-ledengebonden zendgemachtigden een blad zouden mogen uitgeven. Waarvan akte; dan is dat maar uit de wereld.

Ik kom bij de hete brij van de programmagegevens. De voorstellen van de staatssecretaris hieromtrent hebben nog niet tot veel resultaat geleid, zoals wij weten. Maar goed, de wet is ook nog geen wet en de NOS beroept zich begrijpelijkerwijs op haar auteursrecht: vooralsnog een juridisch gelijk. Toch begrijpen wij de staatssecretaris zo, dat de al bestaande gedoogplicht wordt uitgebreid tot alle derden: er is weliswaar toestemming van de NOS voor nodig, maar die is niet zonder meer verplicht de programmagegevens te verstrekken aan iedereen die daarom verzoekt. Hier, zo zouden wij zeggen, zit ruimte en zo is de marktwerking binnengelaten. Wij vinden dan ook, samen met de VVD en de PvdA – en naar ik meen zelfs met het CDA; nee, die fractie niet – dat de NOS hieraan tegen marktconforme voorwaarden zou moeten voldoen.

De heerVerhagen(CDA)

Ik had het slechts over de gedachte.

MevrouwDe Koning(D66)

Dat is waar. Nu, soms schat ik de heer Verhagen te modern in. Maar hij kan altijd nog vóórstemmen!

De heerVerhagen(CDA)

Maakt u zich daar geen illusies over!

MevrouwDe Koning(D66)

Nog één woord, in de richting van de regering, over de NOS: je kunt niet mee willen doen aan alles wat er zoal in de markt te doen is en tegelijkertijd op je eieren blijven zitten – you can't have your cake and eat it.

Ik heb, tot slot, nog een tweetal vragen aan de beide bewindslieden. Zouden zij ons hun visie op de toekomst van de Nederlandse media-industrie kunnen geven? Daar hebben wij namelijk zorgen over. Min of meer in samenhang hiermee wil ook ik vragen naar de notitie over het publiek domein in de informatievoorziening – een notitie die, naar ik meen, ooit is toegezegd.

MevrouwRoethof(D66)

Voorzitter! Deze wetswijziging is een onderdeel van het actieprogramma Elektronische snelwegen. Door de technologische ontwikkeling van analoog naar digitaal berichtenverkeer vervaagt het onderscheid tussen telecommunicatiediensten, mediadiensten en andere informatiediensten, zoals het Internet. Onze wetgeving dreigt daardoor op enkele plekken een historische reflectie te worden op een situatie die niet meer bestaat. De maatschappelijke evolutie naar een informatiemaatschappij wordt door iedereen – mijn partij vormt daar geen uitzondering op – gezien als een ontwikkeling die veel economisch profijt zal genereren. De banengroei waar dit kabinet zo hard aan werkt, zal voor een aanzienlijk deel in dit nieuwe economische domein worden gerealiseerd – niet alleen bij telecomaanbieders zelf, maar ook bij leveranciers van producten en programma's, de zogeheten content van de elektronische snelweg.

Vandaag, mevrouw de voorzitter, zijn wij een klein beetje gehandicapt, zo vind ik, want de context van de wetswijziging die wij nu bespreken, zullen wij pas kunnen overzien als wij inzicht krijgen in de nieuwe Telecomwet. Wij behandelen vandaag dus een onderdeel van een nog onbekend geheel. Dat maakt het erg lastig om dit onderdeel op de juiste waarde te schatten.

Bij de schriftelijke voorbereiding heeft onze fractie de vraag gesteld: wat wordt er in dit wetsvoorstel nu eigenlijk geliberaliseerd? Volgens mij zijn dat twee dingen: in de eerste plaats mag de kabelexploitant over zijn eigen net programmapakketten gaan aanbieden en dat mocht hij eerst niet. In de tweede plaats krijgen de omroepen meer vrijheid om zich in nieuwe diensten te begeven. Over dat laatste heeft mijn collega mevrouw de Koning al uitvoerig gesproken. Over het eerste punt heb ik als telecomwoordvoerder die straks de nieuwe Telecomwet gaat behandelen, nog wel enkele vragen.

In de stukken die dit wetsvoorstel begeleiden, wordt gesteld dat het kabinet streeft naar een scheiding tussen infrastructuren en diensten. Dat is een basisvoorwaarde voor een goede concurrentie tussen infrastructuren aan de ene kant en dienstenaanbieders aan de andere kant. Mijn fractie is het daarmee dan ook helemaal eens. Alleen vrezen wij dat het voorliggende wetsvoorstel precies de andere kant opgaat. Immers, daar waar de kabelexploitant eerst alleen de publieke omroep moest doorgeven om daarna verder in samenspraak met de machtiginghouder tot een programma-aanbod van zo'n twintig tot dertig zenders te komen, wordt in dit wetsvoorstel de doorgifteplicht verruimd naar vijftien televisiezenders en vijfentwintig radioprogramma's. De koppeling tussen infrastructuur en dienst wordt juist verstevigd in plaats van verbroken. Ik had steeds begrepen dat met liberalisering werd bedoeld om tot een ontkoppeling van infrastructuur en diensten te komen.

Mijn fractie wil echter niet ontkennen dat er goede redenen voor zijn. De beweegreden van de staatssecretaris is onder andere: de kijker betaalt nu voor een zeker pakket en het zou onredelijk zijn als hij voor ongeveer datzelfde pakket op korte termijn het drie-, vier- of vijfdubbele zou moeten betalen. Wij waarderen zijn aandacht voor het belang van de consument. Maar als de oplossing die nu wordt gekozen ten koste gaat van het uitgangspunt van het actieprogramma elektronische snelwegen, dan moet men toch met behoud van de diverse, met elkaar in strijd zijnde, doelstellingen naar andere oplossingen zoeken. Laten wij eens kijken wat hier met elkaar botst. Aan de ene kant is dat het verlangen om de kijker hetzelfde aanbod tegen dezelfde prijs te geven via dezelfde vertrouwde weg, te weten de kabel en de ether, en aan de andere kant is dat de wens om de infrastructuur en de diensten los van elkaar te maken. Dat laatste is dus het echte liberaliseren.

De kabel had in het verleden een zuivere nutsfunctie maar wordt nu geprivatiseerd. Er worden zulke enorme bedragen betaald bij de overname van die kabelnetten, dat je je afvraagt hoe die ondernemers ooit hun geld kunnen terugverdienen. Die kabelnetten zijn immers in hun huidige staat niet eens geschikt als digitaal transportkanaal. Er moet eerst nog flink in die netten worden geïnvesteerd. Vandaag stond in de Volkskrant dat de digitale alliantie tussen Murdoch en Kirch ook al is gestrand. Kortom, het wil ook in Europees verband nog niet zo vlotten met de ontwikkeling naar betaaltelevisie. In ieder geval gaat het niet vanzelf.

Ook al omdat men in zo grote getale naar deze vergadering is gekomen, wil ik nog even het volgende beeld schetsen. De elektronische snelweg in Nederland zal straks bestaan uit de infrastructuur van de KPN, uit de ether, uit de satelliet en de kabel. De vraag die ik nu opwerp en waarop ik graag straks een reactie van het kabinet krijg, is of het verstandig is om een van die vier infrastructuren met onevenredige verplichtingen op te zadelen en de andere telecominfrastructuren bepaalde mogelijkheden te onthouden. Daarom zouden ook wij graag zien dat de verplichting om dat basispakket door te geven, ook voor de satelliet gold. Als dat een leveringsplicht genoemd moet worden, dan heet het maar een leveringsplicht; het doel is hetzelfde.

De heerVerhagen(CDA)

Om het even helder te houden...

MevrouwRoethof(D66)

Ik was erg helder, mijnheer Verhagen.

De heerVerhagen(CDA)

Ik bedoel voor mijzelf om de zaak even goed op een rij te krijgen.

Tot nu toe is door de voorgangers op dit punt gesproken over de verplichting van de publieke omroep om door middel van een satelliet uit te zenden. U spreekt nu in wezen over een gelijkschakeling tussen satelliet en kabel, hetgeen een verplichting van de satelliet zou inhouden om de publieke omroep door te geven. Dat is heel iets anders. Ik begrijp dan ook niet wat u op dit punt wilt. Wilt u de publieke omroep dwingen om ook door middel van de satelliet uit te zenden of wilt u de satelliet gelijkstellen aan de kabel?

MevrouwRoethof(D66)

Het één sluit het ander beslist niet uit. Sterker nog, de uitkomst is precies hetzelfde. De uitkomst is namelijk in beide gevallen dat publieke televisie te zien is via de satelliet. Dus het maakt in de uitkomst helemaal niet uit of ik degene die de satellietcapaciteit beheert dwing om de publieke omroep uit te zenden of dat ik de publieke omroep een leveringsplicht geef om op de satelliet uit te zenden. Het leidt tot exact hetzelfde. Juridisch is er natuurlijk wel een groot verschil. De heer Verhagen merkt volkomen terecht op dat ik graag zou willen dat de verschillende infrastructuren die allemaal over precies dezelfde capaciteit beschikken en dus digitale transmissie kunnen verrichten, ook dezelfde verplichtingen krijgen. Dat komt de concurrentie tussen die infrastructuren ten goede. Het bevreemdt mij dat wij nu een wetsvoorstel behandelen waarin de satelliet volstrekt buiten beschouwing wordt gelaten.

Voorzitter! Hoewel wij de nieuwe telecomwet nog niet hebben, gaan wij ervan uit dat in die wet wordt bepaald dat ook KPN over zijn net het basispakket moet verspreiden zodra dat net geschikt is voor audiovisueel transport. KPN gaat daar overigens zelf ook van uit. Maar misschien is de minister daarvan nog niet op de hoogte.

Dan kom ik bij de ether. Los van de discussie over uitstel van de veiling vinden wij dat de overheid zelf meer haast moet maken met de herindeling van het spectrum en frequenties die voor de overheid zelf in gebruik zijn waar mogelijk moet ontruimen ten behoeve van commerciële doelstellingen in de ether.

De fractie van D66 heeft er begrip voor dat niet alles in één handomdraai kan worden veranderd. Maar het ontbreekt in de voorstellen op dit moment te zeer aan een toekomstperspectief. Op welke media- en telecomwetgeving willen wij uitkomen? Wij vinden dat wij moeten streven naar een gelijke behandeling van alle digitale netten, niet alleen omdat lastige mededingingsvragen het best beantwoord kunnen worden als er doorzichtige en eenvoudige wetgeving is ingevoerd, maar ook omdat wij op de manier waarop wij nu bezig zijn een deel van onze eigen problemen creëren. De toegang tot de kabel en het toezicht daarop waren het afgelopen jaar zonder meer onze grootste problemen. Er waren te veel aanbieders van programma's en er was te weinig ruimte op de kabel. Waarom wil iedereen op de kabel? Iedereen wil op de kabel omdat de ether vol zit en de satelliet geen volwaardige concurrent is, want de satelliet komt slechts in een beperkt aantal huiskamers. En iedere commerciële programma-aanbieder wil zoveel mogelijk kijkers. Zo'n commercieel station haalt dus de meeste advertentiegelden op wanneer het toegang heeft tot het standaardpakket. Als deze wet is doorgevoerd, gaat het dus niet alleen meer om het probleem van de toegang tot de kabel, maar ook om het probleem van de toegang tot het standaardpakket.

In de overgangsperiode van analoog naar digitaal is er schaarste. Dat is niet te voorkomen. Maar wij maken een fout als mede door toedoen van de regels die wij opstellen, die schaarste langer dan nodig in stand blijft. Het probleem van de schaarste kunnen wij het beste oplossen door andere infrastructuren dan de kabel ook als kabel te gaan gebruiken. Dan verdwijnt de monopoloïde status van de kabelexploitant. En dan hebben programma-aanbieders en consumenten meer keus. Dan hoeven bedrijven ook niet meer met hun reclamebudgetten in de rij te staan voor het loket van de kabelexploitant. De technologische ontwikkelingen gaan zo snel dat de wetgeving die uitsluitend op het heden is gericht bij invoering achterhaald zal zijn. Er zit iets conserverends in dit wetsvoorstel. Deze wet poogt de praktijk te houden zoals die is. En dat is een enorme stap terug in vergelijking met een initiatiefwetsontwerp dat in 1989 in deze Kamer lag. Ik wil mijn complimenten uitbrengen aan de VVD en de VVD-minister. Het initiatiefwetsontwerp van Loek Hermans ging veel verder en was veel liberaler dan het huidige voorstel. In het initiatiefwetsontwerp werd het gebruik van de kabel geregeld voor nieuwe diensten, zoals telewinkelen, datacasten, telebankieren, tele-alarmeren en teleconfereren. In de memorie van toelichting bij het initiatiefwetsontwerp stond: helaas is het belangrijke onderwerp van nieuwe toepassingen van informatietechnologie naar de achtergrond gedrongen door de verhitte en aanhoudende discussie over ons omroepbestel. Dat stelde Loek Hermans acht jaar geleden. Zo is het eigenlijk nog steeds, helaas. Want vandaag behandelen wij weer een wet die een beetje over de infrastructuur en een beetje over de omroepen gaat. Maar wij belijden voortdurend met de mond dat wij die twee zaken los van elkaar willen bezien!

MinisterJorritsma-Lebbink

Vandaag behandelen wij inderdaad een wijziging van de Mediawet. Het veilen van frequenties moeten wij daarin onderbrengen, omdat dat met de media te maken heeft. Maar mevrouw Roethof kent toch ook de inhoud van de WTV? De hoofdlijnennotitie hebben wij behandeld. Voorzover ik het kan overzien, gaat het wel tien keer zo ver als het initiatiefvoorstel van de heer Hermans uit 1989. Dat is maar goed ook, want het is wel acht jaar later.

MevrouwRoethof(D66)

Ik spreek in de eerste plaats tot de regering, maar ik probeer mijn mening ook te verduidelijken voor de mensen die hier zijn komen luisteren. Ik vind het hoogst merkwaardig dat wij nu een partje behandelen van de wijziging van de Mediawet, terwijl wij in de telecomwet opnieuw een heel hoofdstuk "omroep" tegenkomen. De helft van vandaag kunnen wij dan weer overdoen.

MinisterJorritsma-Lebbink

De WTV bevat uitsluitend datgene wat met infrastructuur te maken heeft. De Mediawet gaat over de inhoud.

MevrouwRoethof(D66)

Wij hebben het vandaag toch ook over de doorgifteplicht? Dat heeft toch ook met infrastructuur te maken?

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat wordt in de Mediawet geregeld en komt niet in de WTV voor.

MevrouwRoethof(D66)

Dan gaat de Mediawet toch over infrastructuur? Er staan toch bepalingen in waar een kabelexploitant zich aan moet houden?

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat heeft met het gebruik van de infrastructuur te maken.

MevrouwRoethof(D66)

Het gaat om een koppeling tussen het aanbieden van diensten en het beheer van infrastructuur.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt. Als de minister nog wat wil verduidelijken, kan zij dat in haar termijn doen.

MevrouwRoethof(D66)

Zeker, dan kan ik er in tweede termijn op terugkomen.

Voorzitter! Ik denk dat de tariefstelling van de kabelexploitanten in de praktijk vele malen ingewikkelder zal zijn dan in dit wetsvoorstel wordt gesuggereerd. De kabelexploitant is transporteur en aanbieder van programmapakketten voor gerichte en voor ongerichte verspreiding. Veel kabelexploitanten zullen daarnaast ook nog andere telecomdiensten gaan aanbieden. Ik ga ervan uit dat de hele problematiek van de decoder en het "subscriber management system" terugkomt bij de telecomwet. Kan de minister van Verkeer en Waterstaat aangeven of zij ook vindt dat toelating tot het standaardpakket voor iedere aanbieder tegen een vast tarief moet geschieden, zoals in de nota naar aanleiding van het verslag staat? Mij lijkt dat een ontkenning van de markt. Een aanbieder met veel kijkers is aantrekkelijk voor de exploitant en een aanbieder met een gering publiek is niet aantrekkelijk. Zij hebben een andere onderhandelingspositie, hetgeen hopelijk leidt tot een andere prijsstelling. Het enige wat niet mag veranderen – dat kunnen wij in dit wetsvoorstel vastleggen – is de prijs die de consument betaalt voor het basispakket.

Het is gezien het ruimtebeslag dat wegen, tunnels en snelle spoorlijnen op ons Groene Hart en andere kwetsbare natuurgebieden leggen van groot belang, dat Nederland ook distributieland wordt in digitaal opzicht. Wij hebben een schitterende voorsprong met een bekabeling van 93% en met een concessiehouder van formaat, de KPN, en die koppositie moeten wij niet verspelen door onevenwichtigheden in de wetgeving. Ik doe daarom ten slotte een concrete aanbeveling. De term "dubbele bedekking" valt veelvuldig als het gaat om Radio 1 of andere radiofrequenties, maar wij vinden dat ook de dubbele bedekking van de publieke televisie op de schaarse en nochtans analoge infrastructuur een probleem is. Wij zien veel in de wat gedurfdere plannen om het basispakket ook via de satelliet te verspreiden, om de huizen zonder kabelaansluiting zo nodig van een "wireless local loop" te voorzien, en dan de ether in korte tijd te digitaliseren. Doordat er dan in één klap veel transmissiecapaciteit bij komt, kunnen veel veilproblemen en ander ongemak worden opgelost. Zo'n interventie zal de komst van de elektronische snelweg aanzienlijk versnellen.

De heerKamp(VVD)

Wil mevrouw Roethof in 8 miljoen huishoudens een converter van ƒ 1500 neerzetten?

MevrouwRoethof(D66)

Er is inderdaad een converter nodig, opdat mensen met hun analoge toestel kunnen blijven kijken. Als de converters in enorme aantallen kunnen worden verspreid, zal de prijs wellicht lager uitvallen.

De heerVerhagen(CDA)

U verplicht de mensen dus om zo'n ding aan te schaffen.

MevrouwRoethof(D66)

Je kunt er één cadeau krijgen.

De heerVerhagen(CDA)

Nee, het komt erop neer dat u de mensen daartoe wilt verplichten. Als overgegaan wordt tot digitalisering worden de mensen verplicht, willen zij nog iets kunnen ontvangen, om een nieuw toestel of zo'n converter aan te schaffen, tenzij natuurlijk beide systemen in stand gehouden worden.

MevrouwRoethof(D66)

Ik ben blij dat de heer Verhagen zo constructief meedenkt. Er zijn ontzettend veel mogelijkheden om dat systeem in te voeren. Behalve aan een verplichting kan ook gedacht worden aan een tegemoetkoming in de kosten. Het zou via de kabelexploitanten geregeld kunnen worden. Het zou betaald kunnen worden uit de opbrengst van de veilingen van die nieuwe digitale etherfrequenties. Dus er zijn talloze mogelijkheden waarover ik graag nog eens met de heer Verhagen van gedachten wil wisselen. Laten wij echter eerst het antwoord van de regering afwachten.

De heerVerhagen(CDA)

Dan hoor ik graag het antwoord van het kabinet op dit punt, met name als het gaat om de bereidheid tot het verstrekken van subsidie aan de huishoudens.

De heerStellingwerf(RPF)

Voorzitter! Ik voer mede namens de GPV-fractie het woord. Morgen wordt in de Kamer in laatste termijn gesproken over de nieuwe Mededingingswet. Naar het zich laat aanzien zal met die nieuwe wet stevig toezicht worden gehouden op kartelvorming en gedwongen winkelnering. Er ligt naar ons gevoel wat dat betreft een relatie met het voorliggende wetsvoorstel. Gevaar van machtsconcentratie, zeker op dit gebied, is heel reëel. Wij denken ook dat het noodzakelijk is om voorwaarden te creëren die dat gevaar kunnen keren. Ik heb vanmorgen al verschillende suggesties gehoord om daar het een en ander aan te doen. In het voorliggende wetsvoorstel lijkt dat aspect wat onderbelicht te zijn gebleven.

Positief in dit wetsvoorstel is dat uitdrukkelijk is erkend dat er ook andere overwegingen dan economische een rol kunnen spelen bij de beoordeling van aspecten van mededinging. Zo laten cultuur en media zich niet alleen beoordelen aan de hand van mededingingscriteria. Wat de RPF- en de GPV-fractie betreft overstijgen de belangen die met dit wetsvoorstel gemoeid zijn het economisch belang. Terecht stelde Atzo Nicolai onlangs in het VVD-blad "Liberaal reveil" dat media- en informatiebeleid gevoerd moet worden vanuit cultuurpolitieke noties als vrijheid en democratie in plaats van achter de technische en economische ontwikkelingen aan te hollen. Wat ons betreft is deze benadering nog te smal, maar er blijkt wel uit dat cultuurpolitiek niet gelijk staat aan zoveel mogelijk vrijheid voor commerciële kabelbeheerders. Het is veel meer een garandering van pluriforme informatieoverdracht.

Op dit moment doet zich de paradoxale ontwikkeling voor dat het belang van de kabel toeneemt en het publieke beslag op die kabel minder wordt. Via de kabel zullen steeds meer diensten worden aangeboden: internet, pay per view, pluspakketten, tweerichtingsverkeer etc. Nog even en alle informatievoorziening van de burgers vindt via de kabel plaats. Tegelijkertijd krijgen kabelbeheerders meer vrijheid om de kabel naar eigen inzicht in te richten al naar gelang de vraag hoe zij het hoogste rendement bereiken. Het feit dat de scheiding tussen infrastructuur en programmaverantwoordelijkheid wordt losgelaten achten wij een achteruitgang.

Voorzitter! Wij steunen de staatssecretaris als het gaat om het verplichte pakket, maar niet als het gaat om het basispakket. Het verplichte pakket verschilt van het basispakket. Bij het basispakket hebben de kabelbeheerders de vrijheid om tegen een onbepaalde vergoeding een bepaald aantal commerciële zenders aan het verplichte pakket toe te voegen. De regering blijft hierbij op twee gedachten hinken naar ons gevoel. Hoe wij het ook wenden of keren, het blijft een vorm van winkelnering. In dit kader is het Sport 7-debacle in verschillende opzichten leerzaam geweest, ook wat de mediapolitiek betreft. Het kabinet had op veel onderdelen van dit plan voor de sportzender een mening, maar gebleken is wel dat Youp van 't Hek meer te vertellen had dan de staatssecretaris van mediazaken. In de nota naar aanleiding van het verslag valt te lezen dat de vergoeding van ƒ 2,35 in de maand voor Sport 7 substantieel zou zijn, in tegenstelling tot de bijdrage voor bijvoorbeeld Eurosport en Discovery. Om die reden wilde men dat Sport 7 achter een decoder hoorde. De motivering om kabelbeheerders de vrijheid te geven, het verplichte pakket uit te breiden tot een groter basispakket is daarmee niet principieel en wat ons betreft flinterdun. Het verschil tussen de ƒ 2,35 van Sport 7 en een paar dubbeltjes – zoals gesteld wordt in het voorstel van de staatssecretaris – voor andere zenders is niet principieel en ook niet substantieel. Hoe dan ook, in deze kwestie gaf uiteindelijk enerzijds de houding van de kabelbeheerders en anderzijds de volkswoede – of de kijkersboycot van Sport 7 – de doorslag.

StaatssecretarisNuis

Het ging erom dat er voor Sport 7 geen enkele bepaling was opgenomen om daar überhaupt iets aan te doen. Substantieel of niet, ƒ 2,35 of wat dan ook, er waren geen wettelijke middelen om dat tegen te gaan. In dit wetsvoorstel zijn die er wel. Dat biedt de mogelijkheid van een prijstoezicht. Dat lijkt mij een essentieel verschil tussen de situatie van toen en hetgeen wij nu in wetgeving proberen vast te leggen.

De heerStellingwerf(RPF)

Dat vind ik ook een verbetering. Ik heb echter geprobeerd aan te geven dat het verschil tussen de ƒ 2,35 en die paar dubbeltjes, dat nu zo cruciaal wordt geacht, geen principieel onderscheid is. En dat mis ik in het voorstel.

De fracties van de RPF en het GPV willen kiezen voor een principieel onderscheid tussen commercieel en publiek en dat onderscheid tot uiting laten komen in een verplicht publiek pakket, een uitgebreider basispakket en, desgewenst, een basispluspakket. Dat is een beetje in lijn met hetgeen de heer Verhagen vanochtend heeft gezegd. Deze constructie is in sommige gemeenten reeds aanwezig en dus technisch mogelijk. De overheid schept de voorwaarden zodat de consument kan kiezen en niet alleen maar de kabelbeheerder, al dan niet aangevuld met een programmaraad. Het mooiste zou zijn wanneer per kanaal boven het verplichte pakket sprake kan zijn van vrije keuze. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt op blz. 20 aangegeven dat dit kan zodra dat technisch mogelijk wordt. Ik dacht echter dat dit al technisch mogelijk was. Wellicht kan de regering daarop ingaan.

De vraag naar prijsverschillen tussen het verplichte publieke pakket in de ene regio en de andere hangt hiermee samen. Hoe is het te rechtvaardigen dat, om bijvoorbeeld het journaal van 20.00 uur te kunnen ontvangen, de een meer moet betalen dan de ander? Het prijskaartje aan het basispakket zou toch in iedere regio hetzelfde moeten zijn? Vanuit economisch opzicht zijn kostenverschillen verklaarbaar – in het ene gebied worden immers meer kosten gemaakt dan in het andere – maar in cultuur-politiek opzicht zijn die verschillen niet te rechtvaardigen. Het gaat om hetzelfde achtuurjournaal voor iedereen. Eventuele kostenverschillen moeten wat ons betreft opgevangen worden door de opbrengsten van het basispakket en het basispluspakket.

Na de schriftelijke inbrengen van de verschillende fracties is besloten om overal het fenomeen van de benoemde programmaraad te introduceren. Dat is een verbetering ten opzichte van het eerdere voorstel, waarbij nog sprake was van vrijwilligheid. Ik vraag mij wel af, of een pluriforme samenstelling is gegarandeerd. Uiteraard zijn hierover meer vragen te stellen, maar ik leg het accent op dat aspect. Ik hoop dat de staatssecretaris ons op dat punt een bevredigend antwoord kan geven, namelijk dat de samenstelling van de raad pluriform zal zijn. Bovendien wil ik de staatssecretaris vragen hoe hij toezicht wil houden op risicovolle vermenging van belangen. Bij de opzet van Sport 7 was erin voorzien, dat de kabelmaatschappijen ook in deze zender participeerden. In zo'n situatie kunnen toch gemakkelijk bevoordeling en benadeling ontstaan, al naar gelang de kabelmaatschappij er financieel belang bij heeft. In dit licht vraag ik de staatssecretaris het toezicht van het Commissariaat voor de media in ieder geval met twee jaar te verlengen. Steeds blijkt dat de wetgeving vertraging oploopt, net als dit wetsvoorstel. Omdat hierbij maar een keer een verlenging mogelijk is – dat geeft de staatssecretaris zelf aan – moet het zekere voor het onzekere worden genomen en worden overgegaan tot twee jaar verlenging.

Bij het vrijgeven van de programmagegevens is het de vraag wat van de NOS naar billijkheid kan worden gevraagd. Het lijkt onze fracties redelijk dat een pluriforme doorgifte plaatsvindt van deze gegevens. Het lijkt mij niet billijk de NOS te verplichten om deze hoe dan ook te verkopen. Via de programmabladen, dagbladen en teletekst worden de gegevens immers ook al doorgegeven. Verplichte verkoop aan bijvoorbeeld de telegraaf lijkt ons niet aan de orde, mede gezien de wettelijke belemmeringen die er op dit moment zijn.

In dit wetsvoorstel is voorzien in een veiling van frequenties. Daarbij wordt gedacht aan bepaalde compartimenten. Er moet bijvoorbeeld in ieder geval een zender met Nederlandstalige muziek komen. Aan welke compartimenten denkt de regering nog meer? Bovendien vraag ik mij af, in hoeverre het systeem van veiling bij opbod geheime prijsafspraken uitlokt. Naar wordt aangenomen, is dat gebeurd bij de verdeling van de rechten van voetbalwedstrijden. Wij vinden dat niet de commerciële opbrengst centraal dient te staan, maar dat de beste garantie voor pluriformiteit tot uitgangspunt moet worden verheven. Naar onze mening zou dat in feite moeten plaatsvinden met een openbare inschrijving op basis van kwalitatieve criteria. Dat zou meer credit verdienen.

Inzake de frequentie van de publieke zenders steun ik het pleidooi voor een FM-frequentie voor Radio 5. Juist deze zender maakt de pretentie van de publieke omroep wat betreft de pluriformiteit waar. Graag pleit ik voor een optimale geluidskwaliteit, en dus een FM-frequentie, voor Radio 5. In ieder geval zou deze zender een gelijke kans moeten kunnen krijgen om mee te dingen in de nabije toekomst.

Voorzitter! In het wetsvoorstel wordt voorgesteld om nevenactiviteiten van publieke omroepen mogelijk te maken, als zij in het verlengde staan van hun uitzendingen. Onze fracties steunen dit voorstel, ook omdat de publieke omroepen daarmee eindelijk eens wat offensiever kunnen opereren dan de laatste jaren. Het leek alsof de publieke omroepen altijd achter de feiten aanliepen. Dat neemt niet weg dat wij wel moeten oppassen voor een al te grote vermenging van publieke taken met commerciële nevenactiviteiten.

In dit licht voel ik mij aangesproken door een creatief idee van het commerciële reclamebureau van HMG/IP. Voorgesteld wordt om een deel van de reclameopbrengst van de commerciële omroepen aan te wenden voor het reclamevrij maken van de publieke omroep. Ik denk dat de publieke omroep dan niet afhankelijk moet worden van die commerciële omroepen. Er moet een schakel tussen zitten van de overheid. Ik kan mij voorstellen dat daar eens over nagedacht zou kunnen worden. Ik vraag de staatssecretaris om een reactie hierop. Wij hoeven niet te denken aan een geheel reclamevrije zender, maar wij zouden kunnen denken aan een reclamevrije zondag of een reclamevrije zender. Zo wordt een reclamemonopolie voor RTL en Veronica voorkomen en wordt het onderscheid tussen commercieel en publiek weer wat duidelijker.

Ten slotte wil ik ingaan op de publieke, lokale omroep. Om die ene radiofrequentie weer ongedaan te maken, zelfs met een ontheffingsmogelijkheid, dat is wat ons betreft te weinig van het goede. Hier is meer zekerheid vereist. Je vraagt je af waarom er niet gedacht wordt aan een lokaal televisiekanaal. Ik denk dat de discussie eerder in die richting zou moeten dan de kant die de regering nu op lijkt te gaan.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Als hekkensluiter in deze termijn zal ik het geduld van degenen die in de zaal zijn, niet te lang op de proef stellen. Ik zal het zo kort mogelijk houden. Het is duidelijk dat wij met razendsnelle veranderingen te maken hebben. Het is zeer ingewikkeld voor de wetgever om de ontwikkelingen niet alleen bij te houden, maar als het ware voor te komen, zodat dingen niet uit de hand kunnen lopen. Wetswijziging is dus nodig.

De aandacht van de SGP-fractie in het mediadebat is tot nu toe altijd meer uitgegaan naar de normering van wat er in programma's terechtkomt dan naar de verdeling van frequenties, capaciteit, logistiek, infrastructuur, etc. Daar hadden wij onze inhoudelijke redenen voor en dat is nog zo. Wat er geregeld wordt, dat wordt geregeld, maar het gaat ons veel meer om die inhoudelijke kant en een stuk normering. Daar zou ook veel meer aandacht voor moeten zijn.

Toen de commercialisering in de jaren zeventig oprukte, hebben wij deze altijd proberen af te remmen, omdat wij een vervlakking zagen ontstaan. Die wedstrijd is gespeeld, maar verloren. Dat heeft ons gebracht bij de positie van het zo goed mogelijk overeind houden van het publieke bestel. Wij volgen dat bestel niet kritiekloos, want daarover is best het een en ander te zeggen, maar toch. De kern van het verhaal is: geen monopolieposities en ruimte voor pluriformiteit.

Meer markt, het adagium van dit kabinet, is op zichzelf waarneembaar en te onderkennen, maar het is potentieel in conflict met hoe dat in het publieke domein zou moeten gaan. Daarom wil de SGP-fractie wat voorligt, op onderdelen kritisch bejegenen.

Dan kom ik bij het wetsvoorstel. Het kabinet zegt in de memorie van toelichting dat monopolies moeten worden voorkomen. Dat is terecht, maar in de nota naar aanleiding van het verslag wordt op pagina 1 geconstateerd dat er feitelijk al een monopolie bestaat. Dat klinkt op z'n minst tegenstrijdig. Er is een taak van de overheid, zij het een beperkte. Die taak is er voor de consument en voor de bescherming van de pluriformiteit.

Voor de consument gaat het uiteraard om kwaliteit en betaalbaarheid, maar de inzet van mijn fractie zou zijn een optimale keuzevrijheid van de consument. Er moet niets in het pakket komen waarvoor een consument niet feitelijk en graag zou willen kiezen. Dat is natuurlijk een ideale situatie. Dat begrijpen wij; dat moet geclusterd worden aangebo den, enz. Ik voel mij dan echter nog het meest thuis bij indeling van collega Verhagen in een basis-, standaard- en pluspakket. Die is toch een slagje anders dan de verdeling die zich nu lijkt te ontwikkelen. Ik wil dat dus met de heren Verhagen en Stellingwerf bepleiten.

Een essentieel onderdeel is natuurlijk het toezichtregime op de toegang tot de kabel. Nog bijna niemand is daar gerust op. Het valt mij op dat het kabinet vaag formuleert. Er worden formuleringen gebruikt als "het kabinet gaat ervan uit dat", "mogelijkheden zullen worden bezien", "naar het zich laat aanzien", "het lijkt zinvol" en zo kan ik nog wel een poosje doorgaan. Dat is weinig vertrouwenwekkend.

Ik wil daar het debat over de Wet economische mededinging zoals dat tot nu toe is gevoerd, naast leggen. Dat debat loopt morgen nog door. De volgende conclusie lijkt zich op te dringen tussen regering en Kamer: als er andere dan economische belangen in het geding zijn, is er nog altijd specifieke regelgeving nodig. Dat lijkt mij hier wezenlijk aan de orde. Het gaat om pluriformiteit en culturele doelstellingen. Hoe zien deze bewindslieden dat in het eindplaatje van de Wet economische mededinging waarbinnen dat alles geregeld zou zijn? Dan zou er uiteindelijk dus geen specifieke regelgeving voor de kabel komen.

Voorzitter! Wat de programmaraad betreft, vindt de SGP-fractie het een goede gedachte om die wettelijk te verankeren. Uiteraard zijn er allerlei uitwerkingsvragen te stellen. Daarbij denk ik aan een vraag over de representativiteit, de vraag hoe het gaat als een gebied meer dan een gemeente omvat en praktische en juridische vragen. Collega Verhagen van het CDA heeft een heel rijtje vragen gesteld en die lijken mij uitermate relevant. Ik sluit mij daar gemakshalve maar bij aan. Op dit punt moet op z'n minst in een goede evaluatie op termijn worden voorzien.

Mijn fractie heeft begrip voor de vrees die door de VNG en de OLON is geuit met betrekking tot de doorgifte van de publieke lokale omroepen versus de lokale omroepen. Artikel 22f, lid 2, waarin een en ander zou worden geregeld, moet worden geëlimineerd uit het wetsvoorstel tot nu toe. Daarvoor ligt er een amendement op tafel.

Voorzitter! Ook de SGP-fractie was wat verbaasd over de laatste gegevens over de veiling van frequenties die ons via de minister van Verkeer en Waterstaat hebben bereikt. Dat geeft natuurlijk toch een volstrekt nieuw perspectief. Ik vat samen: geen nieuwe monopolies, uiteraard moet het onderzoek worden afgewacht en dat geldt eigenlijk ook voor de discussie over het publieke bestel die over een maand of wat plaatsvindt. Dat leidt bij de SGP-fractie tot de conclusie dat het veilen vooreerst moet worden uitgesteld. Ik wil echter graag het totale beeld van de regering vernemen voordat ik het invul op een termijn, zoals collega's dat overigens al royaal hebben gedaan.

Ik wil nog iets zeggen over nevenactiviteiten. Het standpunt van de NOS kwam ons wel als plausibel voor, namelijk nieuwe elektronische media ook onder het regime van artikel 57b Mediawet laten vallen. Dat is het "ja, mits"-criterium. Dat gebeurt ter wille van de concurrentieverhoudingen en de plaats van het publieke bestel in dat geheel.

Ik sluit mij aan bij de woorden van collega Stellingwerf over de programmagegevens. Dat doe ik ook als het gaat om de woorden van de heer Verhagen over Radio 5 FM.

De vergadering wordt van 14.20 uur tot 15.20 uur geschorst.

Eerste termijn van de zijde van de regering

StaatssecretarisNuis

Voorzitter! Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, gaat over veel. Het gaat zelfs over zoveel dat het blijkbaar lastig is om de lijn vast te houden. Het gaat niet over alles. In de publiciteit die aan deze bijeenkomst vooraf is gegaan, dook voortdurend de gedachte op dat wij hier ook de reorganisatie van de publieke omroepen even aan de vork zouden steken. Dat is niet het geval. Ook geeltjes, van welke kleur dan ook, zijn vandaag niet aan de orde. Wat ook niet aan de orde is – daar blijkt ook een vergissing over te bestaan – is de publieke, om niet te zeggen politieke voorlichtingsrol van de commerciële omroep. Ik weet niet of u het al had gezien, maar ik heb hier een advertentie die interessant is, vooral omdat die, als ik het aantal fouten daarin bij elkaar optel, mij een beetje het volgende gevoel geeft: als de commerciële omroep – zoals in dit geval Sky Radio – zich wil bezighouden met publieksvoorlichting over politiek, zou het misschien nuttig zijn als men zich meer in die zaak zou verdiepen. Het zou een aardige vraag zijn om zeven fouten uit de advertentie te halen, maar ik wil op één fout even de aandacht vestigen: mijn zetel is niet van een leeuwtje voorzien, want dat is uitsluitend het voorrecht van de leden van de volksvertegenwoordiging, die ik zeer dank voor hun opmerkingen in eerste termijn.

De heerVerhagen(CDA)

Misschien was het een verwijzing naar de uitslag.

StaatssecretarisNuis

Waar gaat het wetsvoorstel wel over? Het gaat over een groot aantal onderwerpen die bovendien ingebed zijn in onderwerpen die elders worden behandeld. Ik kan mij heel goed de gevoelens van de geachte afgevaardigden – die ik soms zelf ook heb – voorstellen: aan de ene kant is het zoveel, maar aan de andere kant is het toch te weinig. Dat is zo. Het hangt samen met een complex waarmee ook de wijziging van de WTV en de toekomst van de publieke omroep samenhangen en waarin in het algemeen het dossier elektronische snelweg, waarover wij onlangs met een groot aantal bewindslieden met de Kamer van gedachten hebben gewisseld, tot uitdrukking komt. Al die dingen hangen samen. Het is goed dat wij proberen om voortgang te maken met stukken van de wetgeving zoals die op ons afkomen, als wij allemaal maar de samenhang van die zaken in het oog houden. Dat beloof ik namens het kabinet, zoals wij dat ook met z'n vijven hebben gedaan.

In dit verband heeft onder anderen de geachte afgevaardigde de heer Verhagen een opmerking gemaakt over de notitie over het publieke domein. Wij hebben vandaag al genoeg te doen en dit is al aan de orde geweest in de eerdere discussie over de elektronische snelweg. Toen heb ik gezegd dat wij als bewindslieden hebben geconstateerd dat het maken van die ene grote notitie die op het punt van het publieke domein en de informatie over alles zou gaan, als het ware tot grote verstarring leidde. Je moest namelijk de verschillende onderdelen toch weer onmiddellijk aan de vork steken of je bleef steken in algemeenheden waar je eigenlijk niets aan had. Daarom hebben wij besloten om de zaak meer in sectoren te behandelen en om intussen de samenhang daartussen toch wel te bezien.

De heerVerhagen(CDA)

Dat is iets anders dan wat u in de nota naar aanleiding van het verslag hebt geschreven, namelijk dat de visie ten aanzien van het publieke domein reeds was verwoord in het Actieplan elektronische snelweg. Als u nu stelt dat er vertraging en verstarring van het debat zou ontstaan als u dat zou moeten doen, zeg ik dat dat iets anders is. Ik kan mij uw keuze voorstellen – hoewel ik die betreur omdat volgens mij eerst die visie er moet zijn voordat je tot liberalisering komt – maar dan moet u, zoals in de nota naar aanleiding van het verslag, niet schrijven dat dit reeds in het kader van de elektronische snelwegen behandeld is.

StaatssecretarisNuis

De verwijzing naar het dossier elektronische snelwegen is in zoverre terecht dat wij daar hebben uitgelegd dat wij er niet komen met dat ene grote stuk aan het begin van alles. Dat neemt niet weg dat de samenhang van die verschillende dossiers ons wel degelijk een zorg is.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Ik kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat het er hier niet zozeer om gaat dat er te veel algemeenheden in staan of dat het te versnipperd is, maar dat het kabinet het gewoon te ingewikkeld vindt. Het lijkt mij heel eenvoudig om bij elkaar te gaan zitten. Als het Rathenau-instituut dat kan, moet het kabinet dat ook kunnen. Er wordt gezegd dat de minister van Economische Zaken dit beleid coördineert. Ondertussen wordt het beleid echter nergens gecoördineerd. Het is een chaos. De ene doet dit en de ander doet dat. Iedere minister heeft op zichzelf misschien wel een fantastisch beleid, maar het is niet zo dat er een geïntegreerde visie ligt. Ik vind het ook helemaal niet zo raar dat het kabinet hier wordt gevraagd om een geïntegreerde visie.

StaatssecretarisNuis

Dit is een herhaling van een discussie van een tijdje geleden. Toen hebben wij er vijf bewindslieden bijgehaald. Op dat moment heeft de geachte afgevaardigde mevrouw Van Zuijlen deze opmerking niet gemaakt. Ik vind het dus een beetje wonderlijk om nu, in een discussie die ons toch echt verder moet voeren, opnieuw te beginnen. Op die manier komen wij echt niet verder op de elektronische snelweg. Ik herhaal daarmee wat ik de vorige keer heb gezegd.

De heerVerhagen(CDA)

Dit is toch geen correcte weergave. In ieder geval de CDA-fractie heeft vanaf het begin van de discussie gevraagd om een notitie over het publieke domein en dus de visie van het kabinet. Als men überhaupt verder wil met liberalisering, verandering etc., dan moet het kabinet een visie hebben op wat onder het publiek domein moet worden verstaan. Temeer omdat zoiets als de infrastructuur overgaat van het publiek domein naar het economisch goed, vanwege de verkoop van de kabelnetten en dergelijke.

StaatssecretarisNuis

De visie van het kabinet op dit terrein blijkt uit elk beleidsstuk dat wij daarover presenteren. Telkens opnieuw stemmen wij af of wat in het ene stuk geschreven is ook nog met het andere stuk klopt. Over het grote onderwerp van de publieke omroep is een regeringsstandpunt neergelegd bij het rapport van de commissie-Verwers. Al die stukken sluiten op elkaar aan. Dat is een voortgaand proces. Het enige dat ik de vorige keer hierover heb gezegd, zal ik nu herhalen. De op zichzelf interessante ambitie om op dit moment en in een zich zeer snel ontwikkelend veld een verhaal te houden dat precies aangeeft wat de uitwerking is van de publieke taak op alle terreinen, blijkt in de praktijk niet goed te werken. Het komt erop neer dat men in algemeenheden vervalt. Ik heb dat toen de overkoepeling van de elektronische snelweg genoemd. Het is niet goed doenlijk om op die manier te werken. Wij hebben daarom geprobeerd om hetzelfde doel op een andere manier te bereiken. Wij hebben dit ook aan de Kamer voorgelegd in het voortgangsverslag.

Voorzitter! Als u het goed vindt, zou ik nu graag willen doorgaan met de behandeling van het voorliggende wetsvoorstel. Daarin is een groot aantal onderwerpen aan de orde. Dat is schriftelijk gebleken en vandaag is dat nog eens gebleken. In de afgelopen jaren is er in Nederland, zeker na september 1995, een echt duaal omroepbestel ontstaan. Dat bestel kent een sterke en herkenbare publieke omroep en geeft daarnaast steeds meer ruimte aan commerciële alternatieven. De dualiteit komt dus uit de verf. Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen moet die ruimte vergroten. Er wordt een aantal beperkende bepalingen afgeschaft, in het bijzonder voor de kabelexploitanten, om zelf programma's te mogen maken. Daarmee wordt een einde gemaakt aan de kritiek uit die hoek, met name de stelling dat de Mediawet de ontwikkeling van hun elektronische dienstverlening in de weg zou staan.

Er wordt in het wetsvoorstel ook een nieuwe balans gezocht tussen enerzijds de mogelijkheden van de marktwerking en anderzijds de maatschappelijke belangen die om een zekere waarborg vragen. Ik doel op regelingen van en rondom het basispakket. Aan de ene kant van de balans staat de principiële scheiding tussen diensten en infrastructuur die wordt opgeheven en aan de andere kant staat het feit dat het televisieproduct dat de burgers van dit land ontvangen tegen zo'n beetje dezelfde voorwaarden kan worden aangeboden. Zo'n evenwicht is er ook bij de wettelijke regeling van de uitgifte van radiofrequenties. Enerzijds is er het marktinstrument van de veiling en anderzijds is er de mogelijkheid van compartimentering en beperking van eigendomsverhoudingen. Bij het toestaan van nieuwe diensten door de publieke omroep vindt ook een afweging plaats. Vanwege de nieuwe informatiemaatschappij is het noodzakelijk om aan de publieke omroep toe te staan om zich met nieuwe uitingsvormen te presenteren. De wet is echter zo opgesteld dat de publieke functie van de omroep op de open netten centraal blijft staan. Nieuwe activiteiten worden pas toegestaan na afweging tegen de belangen van de commerciële markt. Er moet immers gewaakt worden tegen oneerlijke concurrentie. Dat evenwicht zit in dit wetsvoorstel en het vraagt om een genuanceerde beleidsaanpak. Natuurlijk ontstaan er discussies over de precieze fijnregeling van die balans; naar mijn gevoel gaat de discussie vooral daarover. Ik dank de Kamer voor het feit dat ik uit de bijdragen proef dat er op hoofdlijnen overeen stemming is over deze gedachte, in ieder geval voorzover het dit wetsvoorstel betreft. Aan de discussie over de fijnregeling lever ik graag mijn bijdrage. De minister van Verkeer en Waterstaat zal spreken over het frequentiebeleid en de veiling, en ik zal mij vooral concentreren op zaken zoals het basispakket op de kabel, vragen over de publieke en commerciële omroepen en wat dies meer zij.

Voorzitter! Het wetsvoorstel gaat over de aanpassing van de wettelijke bepalingen op het terrein van de distributie-infrastructuur aan nieuwe technische en economische omstandigheden. Het gaat over de verplichting voor kabelbeheerders om het basispakket door te geven, over het toezicht op de kabeltarieven, over de programmaraad en de veiling van etherfrequenties. Verder gaat het over de verruiming van mogelijkheden voor de publieke omroep om nieuwe media-activiteiten te verrichten en het gaat over de afstemming tussen de Mediawet en de WTV. Op het laatste wil ik nog iets verder ingaan, omdat er al door verschillende geachte afgevaardigden aan is gerefereerd. Het is goed dat wij hierover spreken nu de Kamer al enig inzicht heeft in de contouren van de nieuwe WTV, anders blijft het ene zo los van het andere.

Waar het eigenlijk om gaat, is dat dit wetsvoorstel de eerste aanzet tot een betere afstemming tussen die twee is. Wat er in de Mediawet geregeld wordt, zijn de organisatie, de financiering, de structuur en de programma-inhoud van de publieke omroep, daarnaast de uit Europese regelgeving voortvloeiende verplichtingen voor de commerciële omroep, en de aan de inhoud gerelateerde regels voor de infrastructuurbeheerders. Alle overige verplichtingen voor infrastructuurbeheerders worden in de WTV opgenomen, evenals de regels inzake de veiling van de etherfrequenties. De eerste aanzet wordt nu dus gegeven.

Het voorstel voor de nieuwe telecommunicatiewet sluit daar naadloos op aan en bouwt erop voort. Het is inmiddels naar de Raad van State gestuurd. Het zal zó gaan, dat die telecommunicatiewet de infrastructuur voor de telecommunicatie regelt. Die stelt als het ware de algemene regels voor alles. Beheerders van een infrastructuur kunnen in de telecommunicatiewet zien wat zij moeten doen en voor degenen onder hen die ook omroep willen bedrijven – en wat omroep-bedrijven is, wordt daarin keurig omschreven – staat daarin: zie verder de Mediawet. Dat is de enige manier waarop je die dingen echt in elkaar kunt laten grijpen. In de telecomwet staat gedefinieerd wat het bedrijven van omroep is en in de Mediawet wordt dat uitgewerkt. Zo is de opzet en daar zullen nog wat definitiewijzigingen voor de Mediawet uit voortvloeien.

MevrouwRoethof(D66)

In welke wet komt de decoder te staan? Het lijkt mij dat die zich ongeveer op de grens tussen omroepwetgeving en telecomwetgeving bevindt?

StaatssecretarisNuis

Wat wilt u precies over de decoder geregeld hebben? Daar hangt het immers van af.

MevrouwRoethof(D66)

Ik bedoel dat het onderscheid tussen de Mediawet en de toekomstige telecomwet kan worden voorgesteld als een heel duidelijke ordening, terwijl ik juist vraagtekens heb geplaatst bij die ordening. In de stukken staat dat de Mediawet een lex specialis van de telecomwet wordt, maar volgens mij wordt in die telecomwet ook een heleboel over de omroepen geregeld, bijvoorbeeld alles wat zich achter de decoder zal afspelen.

StaatssecretarisNuis

Als de decoder in de wet moet, hoort hij in de telecomwet, want hij is een infrastructurele voorziening. De vraag of er in de Mediawet ten aanzien van pluspakketten – daar gaat het eigenlijk om – ook nog iets geregeld zal worden, moeten wij bezien, want dat is dan een inhoudelijke zaak en die hoort in de Mediawet thuis. Dat is precies in overeenstemming met het selectieprincipe dat ik probeer uit te leggen. Ik zie niet in hoe je het goed anders kunt doen, want anders houd je door de technische ontwikkelingen altijd dergelijke vragen. De beste manier om het te regelen, is de wet te wijzigen op inhoud en structuur en het algemene verhaal in de telecomwet te zetten. De kans is dus groot dat vragen die met de decoder samenhangen, in beide wetten een zekere plek kunnen hebben.

Voorzitter! Ik probeer het onderwerpsgewijs af te handelen en het volgende onderwerp is het toezicht op de kabel. Aan het eind van mijn betoog zal ik de amendementen nog even langslopen om te kijken of er nog opmerkingen bij gemaakt kunnen of moeten worden. Over de vormgeving van het toezicht op de toegang tot de kabel hebben we hier en in de Eerste Kamer al veel van gedachten gewisseld. De Kamer maakt zich daar blijvend zorgen over en dat kan ik mij heel goed voorstellen. De Kamer heeft tenslotte een belangrijke rol gespeeld bij de vormgeving van hetgeen er op het ogenblik gebeurt en daarvoor dank ik de Kamer, want het is goed gelukt.

Ik zal een kleine evaluatie geven van wat we nu gedaan hebben. Er was grote zorg dat er alleen maar narigheid, ellende en ruzie zou komen als je twee instanties allebei iets te vertellen geeft over een onderwerp, maar de praktijk heeft anders uitgewezen. Als je twee instituties die geneigd zijn om elkaar als tegenstanders te zien samen een probleem geeft en ze vraagt om het op te lossen, blijkt de eensgezindheid veelal veel groter te zijn dan daarvoor verwacht werd en dat is precies zo gebeurd bij de kwestie van het toezicht op de kabel. Wat zo moeilijk leek, bleek in de praktijk een goede oplossing, namelijk het laten samenwerken van de mensen bij Economische Zaken die zich vanuit mededingingsoogpunt hiermee bezig hielden en het Commissariaat voor de media dat zijn eigen invalshoek had. Er zijn beslissingen genomen, zowel bij EZ als bij het Commissariaat voor de media, en er is nauwelijks verschil te zien tussen die twee. Ze hebben daarover zo goed overlegd dat er een soort jurisprudentie ontstaat over het oplossen van die kwesties en dat loopt heel goed.

Het kabinet heeft zich daarover gebogen. We hebben geconstateerd dat we een goed eind op weg zijn en dat we moesten proberen om niet opnieuw met die bal te gooien, maar te kijken hoe we dit in de toekomst kunnen oplossen. De gedachte erachter is dat sectorale regelgeving ongewenst is en dat je dat alleen moet doen als het niet anders kan. Je begint dus met te bekijken of je met de algemene mededingingsregels uitkomt. We hadden een reden om aan te nemen – de Kamer had dat heel sterk – dat het nu nog niet zover was, maar inmiddels is er ook bij Economische Zaken veel ervaring opgedaan met dit dossier. Er wordt ook als het ware capaciteit opgebouwd. Er wordt nu hard aan gewerkt om in de nieuwe Mededingingswet niet alleen te zetten dat je het moet regelen, maar ook de capaciteit om het te regelen. Dat geeft het kabinet het vertrouwen om te zeggen dat het kan. Als de nieuwe wet er is en de mensen staan ervoor omdat er goed is samengewerkt met het Commissariaat voor de media met betrekking tot de inhoud, dan hoeven we niet meer zo benauwd te zijn dat het misgaat. Dan kunnen we er best op vertrouwen. Mocht in de toekomst toch het idee ontstaan dat op bepaalde punten sectorale regelgeving nodig is, laten we het dan op dat moment beslissen en niet nu, nu we nog niet eens weten wat die omstandigheden zijn.

De heerKamp(VVD)

Voorzitter! Ik deel de tevredenheid van de staatssecretaris over de beslissingen die zijn genomen en ik ben het ook eens met de visie dat wij op den duur toe moeten naar het mededingingstoezicht en dan het liefst op zo kort mogelijke termijn. Maar ik verwijs toch even naar hetgeen mevrouw Roethof heeft gezegd. Zij zei dat de ether, de satelliet, de telefoon- en de televisiekabel samen de elektronische snelweg vormen. In de voorstellen die er nu liggen, is het Commissariaat voor de media nog verantwoordelijk voor een deel van het toezicht op de kabel, maar per 1 januari aanstaande wordt dat de mededingingsautoriteit. Dan ligt er het voorstel om een OPTA op te richten, een onafhankelijke toezichthouder voor de telecommunicatie, die ook gaat toezien op een stuk van de elektronische snelweg en dan heb je nog de RDR, een onderdeel van het ministerie van Verkeer en Waterstaat die gaat toezien op de etherfrequentie. Dat betekent dat er drie verschillende toezichthouders zijn. Die situatie en de eventuele alternatieven daarvoor zullen aan de orde komen bij de behandeling in de Kamer van de wet OPTA.

StaatssecretarisNuis

De heer Kamp eindigt met een mededeling, waar ik kennis van neem. Om af te maken wat ik net zei, merk ik op dat het voorstel van de regering is voor het kabeltoezicht de nieuwe mededingingswet te gebruiken. Andere geachte afgevaardigden zeg ik, dat het daarbij heel nuttig kan zijn dat zowel het Commissariaat voor de media als de OPTA geraadpleegd blijven worden. Ik heb begrepen dat het bij de behandeling van de Wet economische mededinging, die hier overheen buitelt, ook zo is gezegd. De kartelautoriteit in ontwikkeling uit hoofde van de WEM kan dit overnemen. Zij krijgt hier een beetje spieren van. Zo heeft ze echt iets. Het advies van de mensen die er altijd al over zijn gegaan blijft. Het lijkt mij verstandig de rest van de vragen te laten liggen. De heer Kamp wil erover spreken bij het volgende wetsontwerp. Laten wij het dan nu niet te ingewikkeld maken.

MevrouwRoethof(D66)

De heer Kamp haalt mij aan om zijn eigen standpunt duidelijk te maken. Wij steunen het kabinet op dit punt. Wij zullen dat ook bij de OPTA-wet te berde brengen.

StaatssecretarisNuis

Dan weten wij dat ook vast. Collega Jorritsma kan even gaan optellen, of aftrekken.

De heer Verhagen maakt zich zorgen over de media-inhoudelijke aspecten. Die kunnen worden betrokken bij de toetsing op basis van de algemene mededingingswet. In feite hebben wij daar nu al een voorbeeld van in de voorlopige beschikkingen. In de beschikkingen die nog onder de huidige mededingingswet zijn genomen staat, dat de publieke omroep en de buitenlandse omroepen die geen belang hebben bij de kabeldoorgifte in Nederland, zoals de BBC, gratis mogen worden verspreid. Dit is typisch een voorbeeld waarbij de inhoud mede bepalend is. Dat kan dus.

De heerVerhagen(CDA)

Er is een verschil tussen kunnen en moeten. Mijn pleidooi was erop gericht, dat het Commissariaat voor de media altijd betrokken blijft bij de media-inhoudelijke kant, te meer daar ik de indruk heb, dat het systeem op dit moment functioneert doordat er onder druk van de Kamer een positie voor het Commissariaat voor de media ingeruimd is. Daardoor is dit aspect benadrukt, vanuit EZ en vanuit de media. Dat is een verschil tussen kunnen en moeten.

StaatssecretarisNuis

Als de mensen het uit eigen vrije willen doen, moet je daar ook een zeker vertrouwen in hebben. Je moet niet proberen alles af te palen omdat je niet weet of ze het anders wel goed doen. Je moet er niet steeds een waakhond bij zetten om te zorgen dat ze het goed doen. Ik ben daar niet voor. Ik herhaal, dat wij dat de nieuwe kartelautoriteit heel goed kunnen toevertrouwen, zeker als wij daarbij de advisering door zowel het Commissariaat voor de media als in voorkomende gevallen door de OPTA bij in aanmerking nemen.

De heerVerhagen(CDA)

Ik wil het debat van het vorig jaar niet herhalen, maar in de praktijk kon het niet, terwijl altijd werd gezegd dat het kon in het kader van de WEM. De Kamer vond toen dat het Commissariaat voor de media ermee moest worden belast. Men is er niet zozeer op vrijwillige basis toe bereid, men is er meer door de feiten toe gedwongen.

StaatssecretarisNuis

Dat is het nu juist. Het is iets anders dan het vorig jaar. Wij zijn opgeschoten. Wij hebben iets gedaan. Mede dank zij de Kamer hebben wij de moeilijke weg gekozen. Dat heeft tot resultaten geleid. Er ligt nu jurisprudentie op tafel. Het bewijs is geleverd, ook door EZ, dat je op die manier kunt werken. Dat is de ene verandering.

Het andere, dat aan het veranderen is, betreft de Mededingingswet en de bewerktuiging daarvan. Het is waar – dat is door verschillende geachte afgevaardigden opgemerkt – dat het een kwestie is van een hoop werk en dat de nieuwe autoriteit het wel aan moet kunnen. Zij hebben daarbij overigens als steun en toeverlaat de mensen – inmiddels hun hartelijke vrienden geworden – van het Commissariaat voor de media.

Voorzitter! Het onderzoek van In 't Veld over de relatie tot de specifieke toezichthouders en het mededingingstoezicht gaat in feite over de uitvoering van de wet zoals wij hem aannemen. Het gaat niet over de wet zelf. Het lijkt mij dus niet juist om – dat was een beetje de implicatie van hetgeen mevrouw Van Zuijlen opmerkte – te wachten totdat In 't Veld klaar is. Bovendien, In 't Veld is altijd in het veld... Juist omdat die opdracht de uitvoering betreft, helpt het alleen maar bij zo'n onderzoek, als de onderzoekers weten wat het voornemen is ten aanzien van de wet. Dan kun je zien hoe je hem het beste uitvoert. Dat moet je niet, zo lijkt mij, omdraaien.

Mevrouw Van Zuijlen heeft een amendement aangekondigd – het zal er misschien inmiddels liggen – om artikel 134 op het toezicht van het Commissariaat voor de media van toepassing te verklaren. Eerlijk gezegd vind ik dit amendement niet nodig. Als je nu ziet hoever we gekomen zijn met de instrumenten die wij nu hebben, hoe kort wij daar nog mee moeten en hoe lang het duurt voordat je, als je een nieuw wettelijk instrument in handen gekregen hebt, er ook echt wat mee kunt doen, dan denk ik: voor mij hoeft het niet. Ik weet niet precies of dit een staatsrechtelijk verantwoorde beoordeling van een amendement is, maar u begrijpt wat ik bedoel.

Ik kom bij wat misschien de interessantste kwestie is die door de geachte afgevaardigden naar voren is gebracht, te weten de rol van de satelliet. Mevrouw Roethof heeft het het breedste geschilderd: het feit dat als het ware de echte liberalisering ertoe zou moeten leiden dat je een aantal verschillende mogelijkheden hebt, verschillende infrastructuren, waarop het hele spel van het aanbod van informatie zich zou kunnen afspelen. Ik heb veel sympathie voor die visie op de toekomst. De vraag hoe je bij die toekomst moet komen, is nog even iets anders. Daar komt de volgende algemene vraag bij aan de orde. Als je ondernemers vraagt om sterk te investeren in nieuwe mogelijkheden, zul je merken dat die ondernemers vaak de neiging hebben om te zeggen: mag ik alstublieft een concessie van u? Want het is goud delven en dan kan het niet zo zijn dat iedere gouddelver op jouw stukje kan komen te zitten. Merkwaardig genoeg lijkt dus het eerste vereiste te zijn om stevige investeringen te krijgen, dat je mensen niet het gevoel geeft van: als ik nu heel veel geld in de kabel stop en die satelliet komt over mij heen, dan ben ik het kwijt. Dat veroorzaakt eerder aarzeling en onzekerheid bij investeerders om dat te doen. Daar zit een soort spanning in. Het is ook hier al gezegd: er is heel veel geïnvesteerd in de kabel. Als je op een moment onmiddellijk daar overheen zegt: maar de satelliet doen we ook, dan is het maar de vraag of je daarmee de investeringen in de kabel echt stimuleert.

Wij spreken hier over een idee in de zin van: hoe kom je in die ideale situatie? Maar de vraag betreft het volgende. De kabel is nu als het ware de hoofdweg naar de toekomst geworden en deze kan misschien nog wel vervolmaakt worden. Dan is de kabel, als hij landelijk een honderdprocentige dekking zou krijgen door hem als het ware aan te vullen en te verfijnen, alweer een volwaardige concurrent van de ether, zo zou je kunnen zeggen. De satelliet zit er dan ook nog achter. Eigenlijk heeft de discussie zich nu een beetje gericht op de vraag: kunnen wij nu niet die satelliet, die nog zo'n kleine zaak is, een steun in de rug geven om te zorgen dat dit ook wordt ontwikkeld? Concreet wordt voorgesteld om het via de publieke omroep te doen. Ik neem aan dat daarmee de landelijke publieke omroep en in het bijzonder de televisie wordt bedoeld. Kunnen wij deze publieke omroep niet als het ware via het zeer kleine begin van een satelliet, dat nu in feite nog een gesloten en duur net is, een beetje de wind in de rug geven? Eigenlijk komt het erop neer dat wij de publieke omroep, die er zelf niet zoveel zin in heeft, er even overheen duwen waardoor de satelliet wat verder komt.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

De publieke omroep heeft daar natuurlijk een probleem mee als het 5 of 10 mln. gaat kosten. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen. Als de staatssecretaris het zo weet te regelen dat de publieke omroep het niet hoeft te betalen, ontstaat er een ander beeld.

StaatssecretarisNuis

Dat is mij duidelijk. Maar het gaat nu om de vraag welke problemen er zijn en daar wil ik nog wat uitvoeriger op ingaan.

Aan welke eisen moet de distributie van de publieke omroep voldoen? Men moet 100% van de bevolking bereiken en niet alleen omdat de omroepbijdrage wordt betaald maar ook om andere redenen. De kwaliteit moet gehandhaafd worden. Als de externe financiering verandert, krijg je extra kosten. Voorts is er de bevordering van de concurrentie van infrastructuren. Collega Jorritsma zal daar ook op ingaan, want het is kabinetsbeleid om dat te bevorderen.

Ik maak nu een paar kanttekeningen bij het voorstel. Ik wil duidelijk stellen dat vanwege de bedekking van de publieke omroep het zowel op de kabel als op de satelliet zou moeten. Over die consequentie waren wij het eens. Dit mag niet het begin zijn om straks helemaal over te gaan op de satelliet en op de kabel weer wat anders te doen. Uitgangspunt is dat wij zowel het een als het ander doen. Dit houdt in dat wij als het ware een "dubbele bedekkingsproblematiek" krijgen, maar daar hebben wij ook onze bedoelingen mee.

Natuurlijk zijn er problemen en die zijn zojuist ook al genoemd. Bij de satelliet speelt het aparte auteursrechtenprobleem, dat vooral in verband met het buitenland een rol speelt. Immers, als wij de publieke omroep via de satelliet sturen dan kunnen wij dat via de codering wel beperken maar dan kom je weer op de kabel terecht. Dat was niet de bedoeling want er moest een mogelijkheid zijn om te concurreren met de kabel. Maar als wij de publieke omroep naar het buitenland sturen dan is er het grote probleem dat wij de rechten niet hebben afgedekt. Er moet dan toch een decoder op komen en daarmee zijn wij weer terug op de kabel. Nogmaals, ik noem slechts de praktische problemen waarmee wij te maken krijgen. Ook op het financiële probleem is al gewezen, want men kan de satelliet alleen maar ontvangen als men een schotel en een decoder koopt. Dat is een aardig bedrag, ook al lopen de schattingen daarvan in deze Kamer kennelijk uiteen; het is in ieder geval meer dan een geeltje. Als wij de leveringsplicht voor de publieke omroep aan Nethold zouden geven, dan is dat een heel vergaande maatregel. Het is de vraag of die maatregel evenredig is aan het doel. Ik heb zojuist al in een bijzin de vraag in uw midden gelegd wat wij doen met de regionale publieke omroep. Uitgangspunt was immers, dat alle bepalingen die op de kabel van toepassing zijn, ook van toepassing zouden moeten zijn op de satelliet. Misschien is het dan ineens niet meer zo interessant of juist wel. Ik weet het niet.

Ik sympathiseer met het uiteindelijke doel en ook met de manieren waarop wij zouden kunnen bevorderen dat de satelliet wat beter in het beeld komt. Dat is ook logisch, gelet op het hele verhaal dat wij hier houden. Maar moeten wij dat nu afdwingen? En wat halen wij dan precies overhoop? Zoals ik heb gezegd, zijn er enkele problemen die wij eigenlijk niet hebben opgelost. Volgend jaar spreken wij hierover opnieuw in het kader van de WTV.

MinisterJorritsma-Lebbink

Nog dit jaar. Voor de zomer!

StaatssecretarisNuis

Natuurlijk, nog voor de zomer. In ieder geval krijgen wij dan het hele probleem van de infrastructuur aan de orde. Ik wil niet alleen zeggen dat het moet worden opgeschoven. Ik wil ook wel zeggen dat wij moeten bekijken of er snel wat kan worden gedaan. Natuurlijk wil ik best met de steun van de Kamer in de rug naar Hilversum en zeggen: die BVN, wordt dat nog wat? Dat is een begin. Dan hebben wij niet het probleem van de rechten. Als daarmee een eerste begin wordt gemaakt, zijn er niet de problemen die er op andere manieren ontstaan. Ik zou zeggen: laten wij het daar even bij houden. Dat is beter dan aanvaarding van het amendement. Daarin wordt gesteld dat de publieke omroepen zonder toestemming vooraf door derden via de satelliet verspreid mogen worden. Als daartoe al moet worden overgegaan, vraag ik mij af of het dan niet beter is om de omroepen de verplichting op te leggen om de programma's via de satelliet te verspreiden en om daarbij de omroep de vrijheid te geven om dat zelf of in samenwerking met derden te doen. Dat is een mogelijkheid. Maar nu zouden de publieke omroepen onmiddellijk voor het probleem van de rechten worden gesteld. Ik vind dat je daarmee moet oppassen. Dat kan buitengewoon ingewikkeld worden. Het kan leiden tot zelfvernietiging, namelijk een decoder die uitkomt op de kabel.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Ik heb mij voorgenomen om hierop in tweede termijn in te gaan. Het woord "zelfvernietiging" vind ik echter buiten proporties. Dit amendement beoogt de concurrentie tussen de infrastructuren te bevorderen. Dat doet BVN absoluut niet. Dus dat is nog niet het begin van een tegemoetkoming aan het amendement. BVN doet iets heel anders. Ik ben uitgebreid ingegaan op het probleem van de auteursrechten en op het probleem van de kosten. Ik zal hierop in tweede termijn terugkomen, maar ik wil reeds nu opmerken dat het woord "zelfvernietiging" in dit verband te ver gaat.

StaatssecretarisNuis

Ik ben blij dat u deze interruptie plaatst. Het woord lijkt nu te slaan op iets anders. Ik doelde erop dat het nagestreefde doel, ervoor zorgen dat er naast de kabel een concurrent komt, in de eigen staart bijt. Als je vanwege de rechten verplicht bent om ervoor te zorgen dat het signaal alleen gecodeerd kan worden doorgezonden, kom je in de praktijk uit bij dezelfde kabel. In die context noemde ik dat woord.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Het rechtenprobleem speelt niet in Nederland. En de concurrentie tussen infrastructuren is vooral bedoeld binnen Nederland.

StaatssecretarisNuis

De grote vraag is natuurlijk hoe wij een systeem kunnen bedenken waarbij de decoder erop wordt gezet in het buitenland en niet in Nederland. Maar ik ben benieuwd hoe mevrouw Van Zuijlen dat in tweede termijn nog even oplost!

Voorzitter! Ik kom te spreken over het basispakket en de doorgifteverplichting, een woord dat wij gebruiken in de plaats van "must carry-verplichting". Ik dank de woordvoerder van de RPF hiervoor. Het begrip "must carry-verplichting" is vanaf heden afgeschaft. Wij hanteren voortaan het Nederlandse begrip "doorgifteverplichting". En dat is een klein voordeel in deze internationale wereld! Maar de geldende doorgifteverplichting blijft dus ongewijzigd in het voorstel. Dus iedere kabelexploitant moet onverkort en gelijktijdig op zijn kabelnet Nederland 1, 2 en 3, BRTN 1 en 2, de regionale publieke televisie en de lokale publieke televisie doorgeven. Ik zal straks ingaan op de ontheffingsmogelijkheid. Voor de radio geldt een analoge verplichting. Vervolgens wordt in het wetsvoorstel bepaald dat ieder kabelnet dat een fysieke eenheid vormt een programmaraad heeft. En dit is misschien meteen een antwoord op veel vragen. Als een kabelnet meerdere gemeenten beslaat, dient er één programmaraad te komen. Anders is het niet werkbaar. Een en ander is verduidelijkt in de heel laat verschenen nota van wijziging.

Het staat kabelexploitanten vrij om het verplichte pakket uit te breiden tot een omvangrijker standaardpakket. Ik verwacht dat dat in de praktijk gebeuren zal. Er is dus geen verplichting om daarnaast afzonderlijk het basispakket aan te bieden. Op dit moment is er een doorgifteplicht voor Nederlandse en Vlaamse publieke zenders. Daarnaast mogen er zenders in uit vak 2 van de heer Verhagen, maar ook uit de buitenlandse publieke omroep. De exploitant heeft de mogelijkheid om het absolute minimum aan te bieden. Hij mag ook kiezen voor een ruimer standaardpakket dan vijftien zenders.

De heerVerhagen(CDA)

In de toelichting schuift de staatssecretaris wat meer op in mijn richting. Wat is er tegen het bieden van een keuze tussen een basispakket van publieke zenders met inbegrip van de buitenlandse publieke zenders en een ruimer standaardpakket met vijftien of meer zenders? Iedere consument kan dan de keuze maken tussen een publiek pakket tegen kostprijs en een ruimer pakket met ook commerciële zenders tegen kostprijs plus x.

StaatssecretarisNuis

Wat is daartegen? Ten eerste regelen wij daarmee veel meer dan nodig is. Dat moet worden voorkomen. Er moet dan namelijk een absolute prijs voor het minimum worden vastgesteld en nog weer eens een andere prijs voor het ruimere pakket. Je blijft dan een tarievenwinkel in stand houden. Ten tweede moeten wij ons natuurlijk ook een beetje afvragen wat de mensen willen. De grote meerderheid zal het heel plezierig vinden om tegen een lage prijs het bredere pakket met RTL 4 en RTL 5 en nog een paar van die dingen te ontvangen. Daar zijn de mensen aan gewend en dat willen zij erbij hebben. Als wij verschillende basispakketten hanteren, wordt het duurder. Naarmate meer mensen kiezen voor alleen de publieke zenders, wordt het moeilijker om het ruimere pakket tegen dezelfde prijs aan te bieden. De consument kan daar uiteindelijk slechter mee af zijn.

De heerStellingwerf(RPF)

Ik vind dat de staatssecretaris op twee gedachten blijft hinken. Hij kiest niet principieel. Hij zegt wat er tegen is, maar hij moet zeggen wat er vóór het voorstel van collega Verhagen, mij zelf en anderen is. Het gaat om de keuzevrijheid van mensen, al wil misschien maar 10% voor het kleine pakket kiezen. Ik meen dat de VVD-fractie hier ook voor geopteerd heeft.

StaatssecretarisNuis

U stelt mij nu de omgekeerde vraag en u moet het mij niet kwalijk nemen dat ik eerst de vraag van de heer Verhagen beantwoord. Uiteindelijk zijn de kosten voor het absolute minimumpakket – dat eigenlijk niet zo minimaal is, want al die buitenlandse zenders zijn er ook in opgenomen – even hoog als de kosten voor het pakket inclusief alle commerciële zenders die geen geld vragen voor hun bijdrage, zoals RTL 4 en RTL 5. Bij keuze voor het absolute minimumpakket wordt er een aparte categorie gecreëerd voor die commerciële zenders en dat lijkt mij niet nodig.

De heerVerhagen(CDA)

Dit is feitelijk onjuist. In de begintijd van de kabel waren er verschillende gemeenten waar die keuzevrijheid bestond. Toen al was er een verschil van ƒ 6 à ƒ 7 tussen een pakket met alleen de publieke zenders en een uitgebreider pakket. De staatssecretaris is het toch met mij eens dat de publieke omroep in principe toegankelijk moet zijn voor iedereen in Nederland tegen kosten die zo laag mogelijk worden gehouden? Tegen die achtergrond verwacht ik een positiever onthaal van mijn voorstel op dit punt.

StaatssecretarisNuis

Het verschil in kosten tussen beide pakketten is niet zo groot. Het is eerder een principieel verschil en dat is altijd groot. In mijn inleiding heb ik al uitgelegd dat in dit wetsvoorstel gezocht wordt naar een balans. Het lijkt mij niet verstandig om al te veel met principiële voeten door die porseleinkast te lopen. Wij zoeken juist naar een evenwicht tussen het belang van het doorgeven van de publieke omroep en wat mensen nu eigenlijk willen. In de huidige situatie hoort een aantal van die commerciële zenders op die manier bij wat mensen willen. Om die reden horen zij thuis in zo'n basispakket waarover de programmaraad ook zal adviseren volgens ons voorstel. Het lijkt mij niet juist om de publieke omroepen in een aparte categorie onder te brengen, waaronder ook al die buitenlandse zenders vallen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! De staatssecretaris zegt: hoe kleiner je het basispakket maakt, hoe duurder het wordt voor de mensen die een plusje kiezen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Dan lijkt het net alsof degenen die ergens voor kiezen daar niet zelf voor moeten opdraaien en dat een deel van de kosten moet worden verdeeld over de massa. Dat kan toch in een marktmechanisme nooit een leidende gedachte zijn?

StaatssecretarisNuis

Voor het antwoord op die vraag moet ik terug naar de geschiedenis van de kabel in Nederland. Uiteraard maakt iedereen zich zorgen over de monopoliepositie van de kabelexploitant. Maar de kabelexploitant kan in feite niets doen aan de economische situatie waarin hij zich bevindt. Over het algemeen hebben de kabelexploitanten tot nu toe een breed pakket aangeboden tegen een zo laag mogelijke prijs. Als zij daarmee door willen gaan op een manier die met waarborgen is omgeven, moeten wij dat niet te zeer wantrouwen, zeker niet als er ook nog een programmaraad wordt ingeschakeld.

MevrouwDe Koning(D66)

Ik wil ter aanvulling heel kort nog een opmerking maken, in het bijzonder aan het adres van collega Stellingwerf. Ik heb samen met Marjet van Zuijlen een amendement ingediend, waarmee het mensen wordt mogelijk gemaakt een kleiner pakket te houden. Misschien kan de staatssecretaris daar zijn adhesie aan betuigen. Dat is het amendement op stuk nr. 18.

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

Ik steun de staatssecretaris in het zoeken naar een balans, waarbij voldoende ruimte is voor ontwikkelingen, juist aan de commerciële kant, zonder het publiek te kort te doen. Ik hoor nu de discussie over het brede en het minder brede basispakket. Ik denk dat de keuze voor het smalle basispakket voor de kabelexploitanten wel eens heel aantrekkelijk zou kunnen zijn. Dan moeten namelijk alle commerciële stations, zoals RTL 4 en RTL 5, achter de decoder. De kabelexploitanten zullen dan moeten investeren. Zij zullen geld moeten verdienen. Zouden wij op die manier niet twee zaken kunnen dienen?

StaatssecretarisNuis

Als ik het goed begrijp, stelt mevrouw Van Heemskerck voor een heel smal basispakket samen te stellen, een pakket dat smaller is dan het pakket dat de heer Verhagen voorstelt, want hij wil de buitenlandse zenders er ook bij.

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

Ja.

StaatssecretarisNuis

Dat bied je dus aan, niet RTL 4.

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

Geen commercie. Die moet achter de decoders.

De voorzitter:

U bent vies van de commercie.

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

Nee, ik probeer de balans te vinden tussen het geld verdienen en het investeren.

StaatssecretarisNuis

Het is van tweeën een. Je hebt een klein pakket waar veel mensen op intekenen. Dan heeft de kabelexploitant een groot probleem, want dan is hij wel gedwongen om voor die algemeen commerciële zenders veel geld te vragen. Anders komt hij namelijk niet uit. Dat is het bekende verhaal. Als iedereen alles afneemt, dan wordt het gedeeld, maar als veel mensen alleen maar publieke zenders willen, dan worden RTL 4 en soortgelijke zenders een stuk duurder. Dat lijkt mij niet interessant voor de kabelexploitant. Dat verzekeren ze mij ook voortdurend. En het is zeker niet voordelig voor het gros van het Nederlandse publiek. Dat loopt dan weg en dan zijn de kabelexploitanten in feite gedwongen om meer geld te vragen. Dan krijg je een enorme afstand tussen de prijs voor RTL 4, het commerciële pakket, en dit. Ik vind het niet redelijk om dat van de mensen te vragen als het basispakket zonder moeite en voor weinig geld kan worden uitgebreid met dit soort op het algemeen publiek gerichte commerciële zenders. Dat gebeurt nu immers ook. Ik neem het serieus dat ik niet alleen voor de publieke omroep, maar ook voor een behoorlijke commerciële omroep moet zorgen. Bij die commerciële omroep zit naar mijn mening wel degelijk een compartiment dat zich richt op de algemene markt en dat compartiment of de consument wil ik niet in een moeilijke positie brengen.

De heerStellingwerf(RPF)

Ik denk dat de staatssecretaris het probleem toch te veel opblaast. In de praktijk zijn er in gemeenten al vaak drie pakketten. Dat is iets wat velen achter deze tafel intussen bepleiten. Daar hoeft helemaal niet zoveel in te veranderen. Ik denk dat het probleem helemaal niet zo groot is.

De bedoelingen zijn wel ongeveer gelijk – ik richt mij nu tot de coalitiefracties – maar komen nog niet helemaal met elkaar overeen. Daar moeten wij nog eens even goed naar kijken.

MevrouwDe Koning(D66)

Nou, dat valt wel mee.

StaatssecretarisNuis

Ik weet niet of ik het opblaas, maar laten wij in ieder geval constateren dat de wet het niet verbiedt alleen publieke zenders in het basispakket op te nemen. Als een kabelexploitant wil doen wat hier wordt uitgesproken, bijvoorbeeld een kabelexploitant met een christen-democratische signatuur, dan kan dat gebeuren.

De heerVerhagen(CDA)

De voorstellen die nu ter tafel liggen gaan uit van een standaardpakket. De staatssecretaris kan wel zeggen dat een kabelexploitant niets in de weg staat om ook nog een kleiner pakketje aan te bieden bestaande uit de publieke omroepen, maar de tendens is gericht op een breed standaardpakket van minimaal vijftien kanalen en een aantal programma's. Als je kiest voor het systeem dat ik in eerste termijn naar voren heb gebracht, dan heb je 1. een grote keuzevrijheid en 2. een zo laag mogelijke kostprijs voor degenen die geen behoefte hebben aan de commerciële zenders. Daarvoor wordt al dan niet een vergoeding betaald. Dat sluit de staatssecretaris immers ook niet uit, integendeel, dat stelt hij zelfs in zijn voorstel. Hoe je het dus ook wendt of keert, de prijs van het standaardpakket dat de staatssecretaris voor ogen heeft, zal altijd hoger zijn dan de prijs van het basispakket. In de toekomst zal de commerciële aanbieder door het aanbieden van de diensten van de infrastructuurbeheerder ongetwijfeld moeten gaan betalen voor de doorgifte. Het verschil in prijs zal dus alleen maar groter worden. Als de staatssecretaris doet alsof het in het belang is van de consument om een standaardpakket te hebben, dan heb ik met hem toch wel een verschil van mening. Als de staatssecretaris kiest voor keuzevrijheid, als hij kiest voor de consument, dan begrijp ik niet waarom die driedeling niet gemaakt kan worden. Daarbij heb je dan een basispakket dat puur bestaat uit de publieke omroep en een standaardpakketje waar de commerciële zenders in zitten. Dan bereiken wij ook wat de staatssecretaris voorstaat.

StaatssecretarisNuis

Het verschil is dat ik zeg dat je niet meer moet willen regelen dan nodig is. Dat geldt ook hier. Natuurlijk staat het de kabelexploitanten vrij om de zaken in te delen zoals zij dat willen. Wat in ieder geval moet, is voldoen aan de doorgifteverplichting van de Nederlandstalige publieke omroep. Verder heeft men de vrijheid om een basispakket te noemen, tegen een bepaalde prijs aan te bieden en er vervolgens iets anders bij te doen of niet. De exploitant kan dat apart doen, maar dat hoeft niet. Als je binnen de perken van de redelijkheid blijft met de prijsstelling, kun je het pakket bieden dat de mensen nu ook kennen. Die variatie zit erin. Je kunt wel zeggen dat alles daarheen tendeert, maar ik geef aan dat de mogelijkheid bestaat voor de exploitant om het anders te regelen. Daar heb ik niet zo vreselijk veel tegen.

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt, maar laten wij dat nu eens doortrekken. Is hij het niet met mij eens dat het gros van de mensen in het land zal zeggen dat dit wat opgerekte basispakket, met aardig wat populaire, commerciële zenders erin, voor hen genoeg is? Zij wachten zo lang mogelijk met het toetreden tot de sector met nieuwe diensten en mogelijkheden, die straks achter de decoder zitten. Het gaat erom een evenwicht te zoeken. Een van de pilaren waarop dit wetsontwerp rust, is het verruimen van de mogelijkheden tot het aanbieden van nieuwe diensten en het gebruik maken van andere mogelijkheden dan alleen de doorgifte van beeldtelevisie op de kabel. Op die manier maken wij het mensen ontzettend gemakkelijk om buiten dat gebied te blijven. Als je vijftien zenders hebt, waaronder het publieke pakket en een aantal interessante commerciëlen, voor een heel beperkte prijs, dan stimuleer je toch niet dat andere gedeelte van het wetsontwerp, dat net zo belangrijk is, namelijk toetreding tot nieuwe diensten? De kabelexploitant moet daar op een gegeven moment ook in kunnen investeren.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

In artikel 22e van de WTV is volgens ons de verplichting voor abonnees opgenomen om zich te abonneren op een programmapakket dat bestaat uit minimaal vijftien kanalen. Dat is ook de reden waarom wij het amendement van mevrouw De Koning hebben gesteund. De staatssecretaris zegt nu nadrukkelijk dat het de kabelexploitant vrijstaat om een kleiner pakket dan vijftien kanalen aan te bieden. Is dat amendement nu overbodig?

StaatssecretarisNuis

Dat basispakket dat de heer Verhagen voorstelt, is helemaal niet kleiner, want daar zitten al die buitenlandse omroepzenders bij, en die zitten er bij ons niet bij.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Sommige kabelexploitanten bieden een pakket aan dat bijvoorbeeld uit twaalf zenders bestaat.

StaatssecretarisNuis

Ik ben er voortdurend van uitgegaan dat het niet zoveel scheelt. Je komt ongeveer op dezelfde omvang. De tekst geeft inderdaad aan dat het basispakket van vijftien zenders moet. Meer mag, minder mag niet. Je kunt niet alleen die doorgifteverplichting van de Nederlandse publieke omroep hebben, want dat zou veel duurder zijn. Bij een lage evenredige prijs voor dat kleine pakket is het financiële risico voor de kabelexploitant.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Nu wil het geval dat dit amendement van de VECAI komt, dus ik maak me er geen enkele zorgen over.

StaatssecretarisNuis

Nu ga ik verder met de vraag hoe het staat met het evenwicht tussen dat beslag en die vijftien zenders. Het idee was dat de kabel zou investeren in uitbreiding, zodat er nieuwe diensten op konden. Dat is nog steeds de bedoeling. Het was niet de bedoeling dat dit als het ware betaald zou worden door mensen die gewoon wilden wat de oorspronkelijke nutsvoorziening had. Zij zouden daar dan opeens veel meer voor moeten betalen. De kabelexploitanten zullen heel snel roepen dat zij geen enkele ruimte krijgen om in nieuwe diensten te investeren, terwijl het in het belang van de consument is om ervoor te zorgen dat zij of de programma-aanbieders dat niet allemaal moeten betalen. Daar zit dus dat evenwicht.

Dan kom je op een bepaald getal uit. Als ik zou doen wat de heer Verhagen mij vraagt, namelijk eerst een verplicht basispakket met al die buitenlandse zenders en daarbovenop nog eens vijftien zenders, dan wordt de vrijheid van de kabelexploitanten echt te veel aangetast. Als je die 15 zenders hebt, dan heb je al drie plus minimaal twee binnenlandse plus twee buitenlandse en zit je al op zeven zenders. De programmaraad die zwaarwegende aanwijzingen geeft, moet daar iets in aan te wijzen hebben. Daarmee kom je op dat idee van die vijftien. Dat is natuurlijk een soort evenwicht, maar ik vind dat het goed gekozen is. Ik hoor graag van leden of het meer of minder zou moeten zijn, maar dan moeten zij het wel met dat soort redenen omkleden. Als je kiest voor die vijftien, dan heeft de kabelexploitant naar mijn mening niet echt recht van spreken als hij zegt dat hij absoluut geen ruimte heeft om die nieuwe diensten te exploiteren. Daar gaat het immers om: je moet een nieuwe dienst bedenken, je moet die interessant maken en daarvoor ruimte creëren. Wij hebben naar mijn mening dus op dat punt het goede evenwicht gevonden.

Het amendement van mevrouw Van Heemskerck en enkele anderen gaat over hetzelfde punt. Daarin wordt gesteld: het wordt nu allemaal wel per kanaal gedaan, maar als het door middel van kanaaldeling allemaal veel efficiënter kan, dan kun je dus als het ware gelijktijdig twee programma's over hetzelfde kanaal zenden. Kun je dan niet volstaan met vijftien programma's in plaats van vijftien kanalen? Dat is het idee achter het amendement.

Ik zie veel in dat amendement. Wij moeten alleen goed opletten hoe dat amendement precies luidt. Als dat immers "programma's" wordt, dan zou een kanaaldeling op de manier waarop dat nu voorkomt, te weten 's morgens de een en 's avonds de ander, niet meer mogelijk zijn. Ik neem aan dat dit niet de bedoeling van de indieners is. Het amendement moet derhalve aangepast worden. Daarin moet staan: indien als gevolg van digitalisering op een kanaal tegelijkertijd twee of meer programma's kunnen worden uitgezonden. Als je ze echt zo kunt doorsnijden, dan ben ik het geheel met de indieners eens. Je hebt dat territoir immers alleen maar nodig voor de nutsfunctie. En wat erbij komt, is nu juist bedoeld om ervoor te zorgen dat je nieuwe diensten kunt exploiteren. Wij zouden het dus op die manier moeten formuleren.

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

Wellicht kan de staatssecretaris aangeven hoe dat technisch zou moeten aangepast? Ik heb er ook naar gezocht. Ik begreep best dat deze discussie een beetje mank zou gaan, maar als de staatssecretaris het op die manier vertaalt, dan heb ik daar zeer veel vrede mee.

De heerStellingwerf(RPF)

Voorzitter! Ik vind dat de VVD-fractie nu wel heel snel door de bocht gaat. Ik begrijp uit de woorden van de staatssecretaris dat mensen dat kleine pakket eigenlijk niet mogen hebben, omdat zij moeten bijdragen aan de financiering van nieuwe diensten. Dat is dus een soort gedwongen winkelnering.

StaatssecretarisNuis

Voorzitter! Ik wil proberen om het in een zin uit te leggen. Immers, als dat misverstand bij de heer Stellingwerf leeft, dan ben ik ervan overtuigd dat het veel vaker voorkomt. Het gaat hier om een te ontwikkelen digitaliseringstechniek, waarbij het mogelijk is om die vijftien programma's allemaal bij de kijkers te krijgen, terwijl daar minder kanalen voor nodig zijn. Als dat het geval is, dan is er natuurlijk geen behoefte aan nog meer kanalen. Dan kun je de capaciteit die je overhoudt, wel degelijk voor nieuwe diensten gebruiken.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de programmaraad. Het gaat om de vraag, welke invloed de burger kan uitoefenen op de samenstelling van het aanbod. Ik ben al eerder ingegaan op de suggestie of je het niet kunt regelen met zo'n wettelijk geregelde programmaraad. Daar waren alle woordvoerders het mee eens. Daarbij kwamen natuurlijk wel een paar problemen aan de orde, maar die hebben wij ook nog met de laatste nota van wijziging proberen te ondervangen. Ik noem onder andere de vraag of er nu één raad per net is.

Er zijn nog een paar vragen over. De leden van de programmaraad worden benoemd door de gemeenteraad of de gezamenlijke gemeenteraden. Samenstelling en omvang worden door de gemeenteraden bepaald. Personen die deskundig zijn op het terrein waarop de programmaraad adviseert, komen in aanmerking. Mevrouw Van Zuijlen heeft gezegd – en anderen vielen haar daarin bij – dat daar op z'n minst representativiteit aan moet worden toegevoegd. Dat ben ik bij nader inzien van harte met haar eens. Het lijkt mij ook onverstandig om er mensen in te zetten die wel representatief zijn, maar die hier niets van afweten. Ook daar zijn wij het dus over eens. De representativiteit is een beetje impliciet gebleven en zit als het ware een beetje in het feit dat de gemeenteraad benoemt, maar ik heb er absoluut geen bezwaar tegen om te bekijken of wij dat kunnen expliciteren. Integendeel; bij nader inzien denk ik dat dat beter is.

De heerVerhagen(CDA)

Ik ben blij met die laatste toezegging, maar daarvoor stelde de staatssecretaris vrij achteloos dat de gemeenteraad de personen aanwijst. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag in eerste termijn wat er gebeurt als een programmaraad meerdere gemeenten bestrijkt – het ging juist om één net – en als de gemeenteraden er dan niet uitkomen. Wie is dan de arbiter en wie bepaalt bij verschil van mening uiteindelijk wie er in die raad zit?

StaatssecretarisNuis

Dat is een interessante vraag. Ik ben er zo van overtuigd dat gemeenteraden er altijd uitkomen. Ik zal hier straks op terugkomen.

De heerVerhagen(CDA)

Die informatie lijkt mij geen overbodige luxe.

StaatssecretarisNuis

U hebt gemerkt dat u de roos hebt getroffen, maar u krijgt hier antwoord op.

Mevrouw Van Zuijlen heeft gevraagd wat precies het zwaarwegende advies van de programmaraad is: hoe zwaar weegt zwaar? De regel is dat de beheerder het advies moet volgen. De beheerder kan om een aantal redenen afwijken. Een reden kan zijn dat de economische exploitatie in gevaar komt doordat de programmaraad de duurste programma's uit het pakket kiest. Dan heeft de beheerder reden om te zeggen dat dit niet kan, omdat de staatssecretaris anders zal zeggen dat het te duur wordt. Een mogelijke reden kan natuurlijk ook zijn dat de auteursrechten niet geregeld kunnen worden. Dit zijn allemaal dingen die ik niet zo gauw zie gebeuren, want meestal lukt dit wel. Een andere reden kan zijn dat de abonnementstarieven als gevolg van het advies van de programmaraad onaanvaardbaar zouden moeten stijgen. Dat is eigenlijk weer een beetje hetzelfde – de programmaraad kiest heel dure programma's – maar ook dat zie ik eerlijk gezegd nog niet voor mij. In de praktijk zal het waarschijnlijk zo gaan dat de beheerder dan vraagt of de programmaraad heeft bedacht wat daar de consequenties van zijn. Dat mag natuurlijk en dan kan er sprake zijn van een herneming van het advies. Het enige wat ik nog aan dit rijtje wil toevoegen, is de situatie dat de programmaraad – je kunt het je niet voorstellen, want het zijn nette mensen die door de gemeenteraad zijn benoemd – een piraat voorstelt. Ook dat kan niet. Ik heb zitten zoeken naar het soort mogelijkheden en het gaat om dit soort dingen. Die dingen moeten met redenen omkleed naar buiten worden gebracht. Daar kan dan op een gegeven moment een geschil over ontstaan. Het is bekend wat er met geschillen in medialand gebeurt: die gaan naar het commissariaat.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Ik kan mij vergissen, maar is de programmaraad in de Amsterdamse situatie niet naar de rechter gestapt?

MevrouwDe Koning(D66)

Het apparaat is nu natuurlijk nog niet wettelijk ingesteld.

StaatssecretarisNuis

Dat is natuurlijk een andere situatie dan wat wij hier wettelijk voorstellen. Het ligt in de reden om een beroep op het Commissariaat voor de media te doen.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Komt u nog terug op de vraag wat er voorgaat: de lokale afspraak of de wettelijke regeling?

StaatssecretarisNuis

Ja.

Wij hebben uitvoerig gesproken over de minimale omvang van verplichte pakketten.

De heerStellingwerf(RPF)

Ik heb een vraag over de programmaraad. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij het bij nader inzien eens is met dat amendement, omdat naast deskundigheid ook representativiteit een vereiste moet zijn. Dit amendement komt echter in de plaats van deskundigheid, want de tweede volzin in het artikel vervalt en het staat overigens ook in de toelichting genoemd.

StaatssecretarisNuis

Het is goed dat u daarop wijst. Het ging misschien wat snel. Ik hecht eraan om de deskundigheid erin te houden en de representativiteit daaraan toe te voegen. Misschien kunnen wij er op die manier uitkomen.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Het lijkt mij op voorhand dat wij dat best aan de gemeenteraad kunnen overlaten. Die zullen heus geen stomme mensen in de programmaraad zetten. Bovendien geldt hier ervaringsdeskundigheid en iedereen kan televisie kijken!

StaatssecretarisNuis

Dat eerste argument deel ik met mevrouw Van Zuijlen. De gemeenteraad is heel verstandig. Ik vind dat de gemeenteraad heel goed in staat is om zorg te dragen voor de representativiteit. De gemeenteraad bestaat niet uit stomme mensen en zal dus heus geen onrepresentatieve programmaraad samenstellen. Zo blijf je dus aan de gang. Wat het tweede argument betreft is het weliswaar zo dat iedere burger verstand heeft van televisie en iets minder van radio, het heeft echter wel iets meer om de hakken dan een enquête over de vraag of RTL 4 erin of eruit moet. Zo'n enquête kan een programmaraad ook houden. Van die raad mag men echter ook verwachten dat overwegingen voor eventuele uitzonderingsgronden bekeken worden en dat men daar een beetje verstand van heeft. Als wij vinden dat de gemeenteraad een paar ongetwijfeld overbodige vingerwijzingen meegegeven moet worden over welke mensen van de programmaraad deel moeten uitmaken, laten wij het andere dan ook maar doen. Daar kunnen wij misschien nog wel naar kijken.

De positie van de bestaande programmaraden is in feite een overgangsprobleem. Vanaf het moment dat het wetsvoorstel in werking treedt, moet er voor ieder kabelnet een programmaraad zijn die in overeenstemming is met artikel 82k. Die raad is dus ingesteld door de gemeenteraad of gemeenteraden en is bevoegd om over ten minste 15 tv-kanalen zwaarwegend te adviseren. Nu zullen de bestaande programmaraden niet altijd aan die eis voldoen en moet de gemeenteraad er dus voor zorgen dat dit zo spoedig mogelijk verandert. Zo spoedig mogelijk duurt soms echter even. Het gaat hier om een bepaling van dwingend recht. Het lijkt mij niet nodig om hiervoor een wettelijke overgangsregeling te maken, maar het Commissariaat voor de media kan in zijn uitvoeringspraktijk wel met de overgang rekening houden. Het commissariaat kan dus duidelijk gemaakt worden dat hier een probleem kan liggen.

De heerVerhagen(CDA)

Dat lijkt aardig. Tegelijkertijd is er vaak een overeenkomst in de privaatrechtelijke sfeer tussen gemeente en kabelexploitant afgesloten waarbij een programmaraad is ingesteld bij de verkoop van het kabelnet. Wij kunnen dus wel zeggen dat het overgelaten kan worden aan het commissariaat, maar op het moment dat het commissariaat een standpunt inneemt dat door een van de beide partijen betwist wordt, kan men rustig naar de rechter stappen. De partij kan er dan op wijzen dat bij de verkoop van het net een privaatrechtelijke overeenkomst is gesloten en dat de uitslag niet wordt geaccepteerd. Ik denk niet dat wij dit kunnen overlaten aan toekomstige jurisprudentie van de rechter of het commissariaat. Er moet nu op dit punt helderheid verschaft worden.

StaatssecretarisNuis

Die helderheid is er ook. Ik denk dat wij nu even naast het probleem zitten. Als de Kamer deze wet aanneemt, helpt men mij om deze helderheid te verschaffen. Vanaf dat moment moet er namelijk een programmaraad zijn. Het probleem is dat gemeenten dan de plicht hebben om de bestaande programmaraad zo nodig anders samen te stellen of andere bevoegdheden te geven dan nu geregeld is. Daar kan enige tijd overheen gaan. Dat is dus het overgangsprobleem. Dat probleem moet zo kort mogelijk duren. De vraag daarbij is of hiervoor overgangsbepalingen in de wet moeten komen. Ik denk dat dit niet nodig is, omdat wij daar in dit geval het Commissariaat voor de media mee kunnen belasten. Dat is wel zo eenvoudig. De heer Verhagen kan natuurlijk van mening zijn dat het wel wettelijk geregeld moet worden. Dat hoor ik nog wel van hem. Ik denk echter dat het een beetje onnodig zou zijn.

MevrouwDe Koning(D66)

Even ter verduidelijking: dit is een kwestie van dwingend recht. Dat is geen probleem. De rechter zal gewoon zeggen dat het dwingend recht is en de nieuwe programmaraad gaat dus voor.

De heerVerhagen(CDA)

Maar de situatie kan zijn dat er nog geen nieuwe programmaraad is, alleen een oude programmaraad ingevolge de overeenkomst tot verkoop van het kabelnet. In die situatie ontstaat het probleem.

StaatssecretarisNuis

Theoretisch is het een probleem; praktisch denk ik dat wij het met dit wettelijke instrumentarium in de hand in alle gevallen kunnen oplossen.

Voorzitter! Over het toezicht op de tarieven heb ik ook vandaag weer de opmerking gehoord, dat de programmaraad haar bevoegdheid zou kunnen misbruiken door almaar heel dure programma's te selecteren, althans de exploitant daartoe te adviseren. Ik meen dat wij ons daarover geen zorgen hoeven te maken. De programmaraad zit er om de belangen van abonnees te behartigen en dan ligt het niet voor de hand om de burger op kosten te jagen door alleen maar omroepen te kiezen die een forse doorgiftevergoeding vragen. Ik acht het dus uiterst onwaarschijnlijk, maar als het zou gebeuren, kan de kabelexploitant zeggen: dit advies weegt wel zwaar, maar het kost me te veel, dus ik volg het niet op. Forse verhoging van het abonnementstarief is immers een goede reden om van het advies te wijken. Ten slotte biedt het wetsvoorstel de mogelijkheid om bij algemene maatregel van bestuur in te grijpen als de tarieven te hoog worden.

Ik vat nog eens samen. Dit probleem doet zich in z'n algemeenheid voor. Kabelexploitanten kunnen de boel te duur maken en dat kunnen zij zónder programmaraad even goed doen als mét programmaraad. De programmaraad voegt op zichzelf dus niets aan het probleem toe. Integendeel, ik denk dat het er eerder minder door wordt, omdat ik denk dat de programmaraad wel degelijk op de dubbeltjes zal letten. Als het probleem zich zou voordoen, heb ik, zoals gezegd, de middelen om er iets tegen te doen.

MevrouwDe Koning(D66)

Voorzitter! Ik heb vooral over de auteursrechten gesproken. Het ligt nu al vast dat het niet verkrijgen van auteursrechten voor de kabelexploitant voldoende legitimatie is om een advies naast zich neer te leggen. Ik kan mij voorstellen, al ga ik dan een beetje van de kwade wil uit, dat je zegt: ik geloof dat ik jouw auteursrechten niet kan betalen. Het is makkelijk zat om dat af te spreken.

StaatssecretarisNuis

Dat is precies de reden waarom het verstandig is om deskundige mensen in de programmaraad te hebben.

MevrouwDe Koning(D66)

Die zullen daar nooit iets over horen, want dit speelt zich af tussen de exploitant en bijvoorbeeld een buitenlandse publieke omroep, die zegt: Zullen wij afspreken dat jij mijn auteursrecht niet kan betalen? Daar zie ik een reëel probleem.

StaatssecretarisNuis

Het spijt mij, maar ik zie dat probleem absoluut niet als reëel. Ik zie geen enkele buitenlandse publieke omroep een opzetje maken met een kabelexploitant om níét op de kabel in Nederland te hoeven. Dat lijkt mij hoogst onwaarschijnlijk.

Er is gewezen op het risico dat een kabelexploitant met een groot verzorgingsgebied maar één kanaal ten behoeve van de lokale omroep reserveert. Het gaat hierbij om de doorgifteplicht en de ontheffing daarvan. Doorgifteplicht voor uitzending van de binnenlandse publieke omroep heeft betrekking op landelijke, regionale en lokale omroepen, voor de radio evenzeer als voor de televisie. De regel is dus dat de kabelexploitant de uitzendingen van alle publieke lokale omroepen in zijn verzorgingsgebied moet doorgeven. Het pleidooi van de OLON en de VNG om de doorgifteplicht integraal te handhaven, spreekt mij aan, want het kabinetsbeleid is al jaren lang om te hameren op het belang dat gediend is met adequate uitoefening van de publieke omroepfunctie. Dat geldt dus niet alleen op landelijk niveau maar ook op regionaal en lokaal niveau. Een eventueel ontheffingsverzoek van een kabelexploitant moet dus deugdelijk gemotiveerd zijn en moet zorgvuldig worden behandeld. Het is zeker niet de bedoeling dat het wettelijke minimum in de praktijk als maximum gaat gelden.

Het gaat om het volgende. Als er een onevenredig hoog beslag van de kabelcapaciteit zou ontstaan door een groot aantal lokale omroepen, kan ontheffing van de verplichting worden overwogen, waarbij de belangen van de lokale omroep afgewogen worden tegen de belangen van kabelexploitanten. Die exploitant moet dan eerst maar eens bekijken of hij door filtertechniek – want dat is in dit geval waarschijnlijk heel relevant – de naleving van de doorgifteplicht alsnog kan realiseren. Ik denk dat we hier enige flexibiliteit nodig hebben. Het amendement richt zich eigenlijk op de zorg dat het minimum het maximum zal worden, maar dat kan niet de bedoeling zijn van een ontheffingsmogelijkheid. Het moet zwaarder wegen dan dat. Als tien lokale omroepen op één net zitten, dan begint het een beetje een probleem te worden. Daar zou ik me iets bij voor kunnen stellen. Daarom is er wel behoefte aan een zekere ontheffingsmogelijkheid, maar dan moet heel deugdelijk worden aangetoond dat het echt nodig is.

Ik zal kort ingaan op het frequentiebeslag door de publieke radio. Het is nu kwart voor vijf en wij komen er later nog op terug. De uitgangspunten zijn duidelijk. De publieke radio is er voor iedereen en elk huishouden betaalt omroepbijdrage en zo langzamerhand ook nog enkele opslagen. De huidige netten en de afzonderlijke frequenties zijn toegewezen om de ontvangst in het gehele land of in de regio te garanderen volgens een algemeen ervaren internationale standaard, de overige radiofrequenties worden toegekend aan commerciële stations en op basis van het TNO-rapport wordt het pakket zo samengesteld dat het gezamenlijk bereik van die pakketten zo groot mogelijk is. Dat zijn de uitgangspunten. Op dit moment kunnen we niet toe met minder frequenties voor de publieke omroep. Alles wat je weghaalt, veroorzaakt een gat, waarin ontvangst volgens de huidige internationaal vastgelegde normen niet mogelijk is. In de toekomst gaan wij daarover praten. We hebben een zero-base-onderzoek nodig voor de techniek en we zullen uitvoerig discussiëren over de taak en de functies van de publieke omroep, televisie en radio, het beslag dat daaruit voortvloeit en wat het vervolgens betekent voor zenders.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Wil de staatssecretaris misschien eerst even dit onderwerp afronden?

StaatssecretarisNuis

Ik probeerde het eigenlijk hierbij te laten.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Ik heb één heel expliciete vraag gesteld en dat was de vraag over de dubbele bedekking, maar die heeft op zichzelf niet zo ontzettend veel te maken met de discussie over de vraag hoeveel frequenties de publieke omroep nodig heeft. Ik ga ervan uit dat ze gewoon volledig bedekt moeten zijn voor de vijf omroepen die er nu zijn. Wij discussiëren hier nu al zo lang over. Het kabinet spreekt zichzelf een beetje tegen in de nota naar aanleiding van het verslag en ik vraag mij af wat het standpunt van het kabinet is. Moet de dubbele bedekking worden opgeheven en zo ja, wanneer moet die worden opgeheven en hoe moet die worden opgeheven?

StaatssecretarisNuis

Het standpunt van het kabinet is dat we in deze kabinetsperiode de dubbele bezetting handhaven.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Waarom?

StaatssecretarisNuis

Er ligt een motie van de Kamer. Het lijkt mij vruchteloos om de discussie over de vraag wat het belangrijkste is, AM of FM, op dit moment te heropenen. Ik weet nog heel goed hoe die discussie hier verlopen is. De één wilde A en de andere B en het compromis was A plus B. Dat kun je wel weer overhoop halen, maar ik voel er in de huidige situatie niets voor om de discussie te heropenen. Dat heeft pas zin als we nadere gegevens hebben van het zero-base-onderzoek en als we weten wat we willen met de publieke omroep. Het uitgangspunt is tot nu altijd geweest dat AM zo geschikt is voor gesproken woord en FM voor muziek, maar je hoort ook steeds vaker dat er autoradio's zijn waar geen AM op zit. Het lijkt mij weinig zinvol om die discussie opnieuw te starten. Dat kunnen we beter doen als we een beeld hebben van het geheel. Hetzelfde geldt voor Radio 5 op de FM. Dat was een initiatief van programmamakers en ook tegen hen heb ik gezegd dat het nu absoluut niet aan de orde is. Alles kan besproken worden als we de boel goed op een rijtje hebben gezet. Laat dat dan ook het moment zijn. Laten we niet voor die tijd beginnen met buitengewoon ingewikkelde discussies die waarschijnlijk tot hetzelfde resultaat leiden als het resultaat waar we nu zijn gekomen.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Ik deel de mening van de staatssecretaris, maar alleen dan als wij ook meteen de veiling uitstellen. Aan de ene kant zeggen wij tegen de commerciële partijen, dat er zo verschrikkelijk weinig ruimte is en dat zij gigantisch hoge bedragen moeten betalen. Wij gaan veilen. Dan kunnen wij niet aan de andere kant tot het jaar 2000 de dubbele bedekking in stand laten. Alleen als wij de veiling uitstellen vind ik het valide om er straks uitgebreid op terug te komen.

StaatssecretarisNuis

Ik begrijp steeds meer dat mijn collega mevrouw Jorritsma ook nog wat tijd voor haar antwoord nodig heeft. Ik ga hier verder niet op in.

MevrouwRoethof(D66)

Ik ben het volledig eens met de staatssecretaris dat wij eerst de resultaten van het zero-base-onderzoek moeten hebben. Die krijgen wij liefst zo snel mogelijk. Ik vind de stelligheid waarmee hij zegt dat de publieke omroep niet met minder toe kan enigszins in strijd met de technologische ontwikkeling. Als wij naar digital audio broadcasting en dat soort grappen gaan, kan de publieke omroep wel met minder toe. Je moet daarvoor open staan. De staatssecretaris moet dat in zijn overwegingen betrekken.

StaatssecretarisNuis

Ik sta open voor alles, maar op de juiste tijd. Dit is niet het juiste moment om de discussie op te rakelen. Ik blijf daar bij.

De voorzitter:

Ik wil zowel de staatssecretaris als de Kamerleden vragen ervoor te zorgen, dat de staatssecretaris om uiterlijk kwart over vijf klaar is. De minister heeft dan nog voldoende tijd, zodat wij om half zeven in ieder geval de eerste termijn zullen hebben afgerond.

StaatssecretarisNuis

Ik kom tot de kwestie van de zenderkleuring. In het wetsvoorstel is de mogelijkheid opgenomen om een beperkt gedeelte van de beschikbare frequentieruimte voor bepaalde categorieën programma's aan te wijzen. Die beperkte ruimte is ook al genoemd in de nota. Uitgaande van vijf pakketten die nu beschikbaar zijn, kan er dan een zenderkleuring worden aangebracht. Wij hebben daar onderling over gepraat. Er is het pakket voor de categorie Nederlandstalige populaire muziek uitgekomen. Uit het door de Kamer uitgebrachte verslag bleek, dat die gedachte door veel fracties wordt gedeeld.

De fractie van de VVD, wellicht gesteund door anderen, wil blijkbaar uitbreiding van het aantal pakketten dat wordt aangewezen voor verschillende categorieën programma's. Gegeven de bewoordingen van het amendement dient daar invulling aan te worden gegeven door ten minste een tweede pakket aan te wijzen, voor bijvoorbeeld een nieuwsprogramma of een non-popmuziekprogramma, dat eventueel ook uit een specialistische muzieksoort kan bestaan. Zo kunnen de verschillende soorten aanbieders van commerciële programma's op een meer evenwichtige wijze in aanmerking komen voor toewijzing van een frequentiepakket. Het kabinet deelt met mij die zienswijze niet.

Bij de keuze van de veiling als toewijzingsinstrument past een grote terughoudendheid ten aanzien van maatregelen die de werking van dat instrument kunnen frustreren, zeker als het, zoals hier, gaat om een klein pakket van beschikbare frequenties. Wij hebben in het wetsvoorstel al een mogelijkheid tot eigendomsbeperking. Daarvan zal zo gebruik worden gemaakt, dat het wezen van de veiling niet wordt aangetast. Het standpunt van de regering blijft: nu één kleuring bij vijf pakketten. Zijn er in de toekomst veel meer pakketten, dan kun je misschien denken aan een tweede kleuring. Het spreekt vanzelf dat het te kleuren pakket van een goede kwaliteit en kwantiteit moet zijn.

De heerKamp(VVD)

Vindt de staatssecretaris niet, dat zijn weigering om iets te doen aan de dubbele bedekking van de FM de veiling veel meer frustreert dan het voorstel van mevrouw Van Heemskerck om enige extra zenderkleuring aan te brengen?

StaatssecretarisNuis

Politiek, door een motie van de Kamer, is gezegd dat wij totdat wij overzicht hebben de status quo handhaven wat betreft de frequenties van de publieke omroep. Dat heb ik niet bedacht, maar dat is al in een vorige periode in gemeen overleg tussen kabinet en Kamer tot stand gekomen.

Wij hebben het nu over iets anders, iets nieuws. Dat wordt nu opgebracht. Er ligt nu een amendement om een nieuwe compartimentering aan te brengen. Ik ben daar niet voor, want het brengt iets nieuws in het spel. De vrijheid van de veiling wordt erdoor beperkt. Het kabinet heeft om goede redenen gezegd, dat het dat niet doet. Ik vind – daar komt het eigenlijk op neer – de twee gevallen absoluut niet vergelijkbaar. Ik kan dus ook niet zeggen wat het meeste frustreert en wat het minste. Het ene is een gegeven en het andere is dat niet, maar het frustreert wel.

De heerVerhagen(CDA)

Voorzitter! Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris niet meer achter zijn uitspraak staat, waarin hij de gedachtegang inzake een beauty contest deelt, en dat hij ook afstand neemt van zijn uitspraak dat het jammer zou zijn, bij de schaarste die er is voor wat betreft het aantal FM-frequenties, om vier platenmachines te laten gaan uitzenden, omdat dit niet echt het informatielandschap verrijkt? Het betreft hier een citaat van een uitspraak van de staatssecretaris.

StaatssecretarisNuis

Ik heb dat artikel zorgvuldig overgelezen en de heer Verhagen zal ook weten dat dit ging over die ene compartimentering van de Nederlandse zenderkleuring. Daar gaat het over in dat stuk.

De heerVerhagen(CDA)

Maar u noemt wel een beauty contest.

StaatssecretarisNuis

Nee, ik heb daarbij het woord beauty contest niet gebruikt.

De heerVerhagen(CDA)

Er staat het volgende. De frequenties zouden worden geveild aan de meestbiedende, maar de discussie die nog wel zal oplaaien, is of er niet een beauty contest gehouden moet worden. Zo kunnen wij allerlei inhoudelijke criteria opleggen om te zorgen dat er variatie komt. De gedachtegang die ik ook wel een beetje deel, aldus de staatssecretaris, is dat het jammer zou zijn, als er bij de schaarste die er is, op een aantal FM-frequenties vier platenmachines gaan uitzenden, want dat verrijkt niet echt het informatielandschap. Met een pure veiling lopen wij dat risico, want degene die er het minste voor doet, kan er het meeste voor betalen. De vraag is dus: moeten wij niet een geclausuleerde veiling maken, zo de staatssecretaris.

Nu, wat doet het amendement...

StaatssecretarisNuis

U moet nog verder lezen.

De heerVerhagen(CDA)

Dan is er een frequentie van Nederlandstalige muziek en daar kun je wel op bieden, maar alleen als je in die categorie hoort. En als wij dat doen, is het al veel moeilijker om een aantal platenmachines neer te zetten, zo staat er.

Ja, ten aanzien van die ene. Maar ik heb in mijn eerste termijn heel nadrukkelijk gesteld dat, als u een pleidooi houdt voor een beauty contest en voor een geclausuleerde veiling, je dan niet kunt doen alsof je er al bent met het aanwijzen van één pakket voor Nederlandstalige muziek. Als u het zo wilt uitleggen dat u bedoeld heeft te zeggen: er mogen wel drie platenmachines komen maar geen vier, dan verschillen wij van mening. Ik denk dat het juist het mooie is van het amendement van mevrouw Van Heemskerck – een amendement dat ik mede heb ondertekend – dat je in de verschillende categorieën door middel van een zenderkleuring een bepaalde verscheidenheid aanbrengt en dat het niet alleen een kwestie is van het hoogste bod, maar dat het ook een kwestie is van verscheidenheid in de beschikbaarheid van verschillende commerciële zenders.

StaatssecretarisNuis

Ik moest u even door laten lezen, want dat hoort bij een zorgvuldige tekstanalyse. Dat is overigens een mooi vak, zo kan ik u verzekeren. Het betekent dat ik hier iets heb geconstateerd over wat ik denk dat de discussies zullen zijn, over beauty contests. Ik heb absoluut niet gezegd dat ik daar vóór ben. Ik heb wel gezegd dat ik tegen vier platencomputers ben. Dat is ook duidelijk. Dat hele betoog komt erop neer dat ik daarmee verdedig wat het kabinet heeft voorgesteld, namelijk: laten wij dat voor die Nederlandstalige muziek nu maar uitzonderen. Als u zegt dat u dat heel interessant vindt en mij vraagt die gedachtegang nog een beetje te willen doortrekken tot twee, drie of veel geclausuleerde veilingen, dan is mijn antwoord: nee, daar ben ik niet toe bereid, want er zijn andere belangen in het spel die mij daarvan weerhouden in een situatie waarin je zo weinig op de veiling te brengen hebt. Immers, daar komt het op neer.

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

Voorzitter! Ik dank collega Verhagen voor een perfecte verdediging van het amendement dat ook hij heeft ondertekend. Maar als de staatssecretaris spreekt in de zin van: jeetje, nu brengt uw amendement ineens iets nieuws in, dan is dat onzin. Het is immers het kabinet dat begonnen is met clausulering en compartimentering. En nu zeggen wij met elkaar: wij willen dat een klein beetje doortrekken voor één extra frequentie. Ik begrijp dan ook niet waar de staatssecretaris het over heeft. Het is het beleid van het kabinet dat wij één zender nog doortrekken en ik denk dat wij er allemaal op termijn heel tevreden mee kunnen zijn. Het amendement is ondertekend door Van Heemskerck, Van Zuijlen, De Koning en Verhagen. Dat is toch niets niks en het is niets nieuws.

StaatssecretarisNuis

In de eerste plaats is op een klein totaal de stap van een naar twee wel degelijk flink, maar in de tweede plaats gaat het nu om een verplichting en niet om de mogelijkheid. Dat is wel een verschil

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

Dat begrijp ik niet.

StaatssecretarisNuis

Misschien is het goed als ik nu doorga.

De voorzitter:

Als laatste wil ik toch nog het woord geven aan mevrouw Roethof en daarna wil ik de leden vragen om de staatssecretaris door te laten gaan met zijn betoog, anders komen wij echt niet klaar.

MevrouwRoethof(D66)

Ik denk dat het zich wreekt dat wij de notitie over het publieke domein nooit hebben kunnen opstellen omdat die precies zou gaan om dergelijke vragen. Hoever ga je bijvoorbeeld als overheid met beïnvloeden als je helemaal op de markt opereert en als je marktmechanismen introduceert? Als je wat dieper reflecteert op die uitgangspunten en als je het daarover eens wordt, hoef je minder te stechelen over dit soort concrete vragen.

StaatssecretarisNuis

Ik kan het beste mijn betoog vervolgen want met deze wijsheid kan ik op dit moment niet zo erg veel doen.

Natuurlijk hangt alles met alles samen. De kwestie van de compartimentering van de commerciële omroep hangt weer samen met de vraag wat de taak is van de publieke omroep en van publieke zenders. Op dit moment herhaal ik het kabinetsstandpunt. Ik ging eigenlijk alleen maar in op de gedachte van de heer Verhagen die meende mij betrapt te hebben op een inconsistentie. Ik heb wat dat betreft duidelijk gemaakt dat dit in mijn visie niet het geval is.

Voorzitter! Ik kom nu bij de eigendomsbeperking. Eind vorig jaar heb ik met de collega's overleg gehad over een nadere invulling van de bepaling over de beperking voor commerciële omroepen om verscheidene frequentiepakketten te verwerven. Wij hebben toen afgesproken om er voorlopig geen nadere invulling aan te geven. In die zin heb ik in het verslag de vragen beantwoord. Nu wordt via een amendement voorgesteld, dat ook door mevrouw Van Heemskerck is ondertekend, om niet meer dan een FM-pakket in handen van een commerciële omroep te geven, met de mogelijkheid van afwijking. De huidige tekst bevat de facultatieve regeling bij algemene maatregel van bestuur. Het is inderdaad toegestaan verscheidene of alle pakketten te verwerven, tenzij er een nadere regeling komt die daarin een beperking aanbrengt. In een amendement wordt het veranderd in een "nee, tenzij". Ja, mits is immers nee, tenzij. Ik ben niet zo bezorgd als een deel van de Kamer blijkbaar is, over de vergaande dominantie van een of twee partijen op de commerciële radiomarkt. Het beslag dat de publieke omroep op frequenties legt, is op zichzelf al voldoende garantie voor een pluriform aanbod en een eigendomsdiversiteit. Ook al zou in het theoretische geval een partij alle frequenties opkopen, dan valt niet zomaar aan te nemen dat die niet voor een diversiteit aan programma's worden aangewend. Ik kom hiervoor even terug op de platenmachines. Ik kan het mij veel moeilijker voorstellen dat een eigenaar vier dezelfde platenmachines neerzet dan dat vier verschillende exploitanten van zo'n ding denken dat zij er allemaal rijk mee kunnen worden. Als je uitgaat van het belang van variëteit van programma's, zoals ik doe, dan is het helemaal niet zo zeker dat één exploitant voor meer variëteit zorgt dan vier verschillende exploitanten die allemaal zoeken naar datgene wat het meest oplevert. Wij hebben nu al de kleuring van een zenderpakket en dat is al een zekere mate van diversiteit. Maar wij moeten niet de fout maken om de commerciële markt zo dicht te regelen alsof hij een publieke omroep betrof. Ik meen dat het zeer goed te verdedigen is om te stellen dat wij ons daarover niet zoveel zorg hoeven te maken. De minister van Economische Zaken heeft dat vorige week ook gezegd en hij voegde er nog aan toe dat er in dat geval wel degelijk via de mededingingswetgeving een mogelijkheid is om echte machtsposities te voorkomen.

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

De staatssecretaris zegt dat in het wetsvoorstel ervoor is gekozen om "voorlopig geen nadere invulling aan het cross-ownership te geven". Dat is dus een vorm van belangendeling. Ik heb heel zorgvuldig nagegaan hoe het in andere landen is. Er is geen enkel land dat niet doet aan een ordening van belanghebbenden. Ik ben te allen tijde bereid om met de staatssecretaris overleg te voeren over een andere optie. Maar ik kan nu niet akkoord gaan met voorlopig geen nadere invulling. Ik ben wel bereid, te spreken over een andere invulling. De staatssecretaris geeft mij echter geen alternatief. En dus komt dan de Kamer met een suggestie, breed gesteund.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Ik vraag waarom voor de VVD de mededingingswet niet voldoende is. Wij hebben in dit land een mededingingswet waarin dit soort zaken wordt geregeld.

StaatssecretarisNuis

Ik ben het met mevrouw Van Zuijlen eens. Ik voeg daar het volgende aan toe. De suggestie om een onderzoek te houden naar de verschillende typen van cross-ownership lijkt mij zeer zinvol. Er wordt nu iets geregeld voor een klein gebied, namelijk voor twee of meer radiozendertjes, terwijl er waarschijnlijk veel meer aan de hand is. Ik vind het daarom een goede suggestie om een onderzoek te houden naar het geheel. En dit alternatief gaat verder dan alleen een beroep op de mededingingswet.

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

Als wij dat hebben voordat mijn amendement in stemming wordt gebracht, ben ik genegen om daarover te praten.

MevrouwDe Koning(D66)

Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat in de wet de mogelijkheid tot beperking is opgenomen, maar dat daaraan voorlopig nog geen uitwerking zal worden gegeven. Dat staat in de nota naar aanleiding van het verslag. Mijn vraag is: waarom wilt u dat nog niet doen? Dit is bij uitstek de gelegenheid om er wel uitwerking aan te geven. Voorlopig komt er niet zo'n gelegenheid.

StaatssecretarisNuis

Ik denk dat dit een herhaling van zetten wordt. De mededingingswet is goed in staat om het te regelen als er echt iets uit de hand loopt. En daarom wil ik dat op dit moment niet doen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik weet niet hoe het met een tweede termijn zal gaan, voorzitter, maar wij zullen die toch ooit krijgen! Daarom is het goed om helderheid te hebben over de ingediende amendementen. Ik heb het amendement op stuk nr. 11 voor mij liggen. Dit amendement is ondertekend door vier vertegenwoordigers van vier grote fracties. Het interruptiedebat lijkt in een andere richting te wijzen.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Per abuis staat mijn naam daaronder, voorzitter. Daar kan ik niets aan doen.

De voorzitter:

U kunt de naam van mevrouw Van Zuijlen dus doorstrepen, mijnheer Van der Vlies!

StaatssecretarisNuis

Dit was een verhelderende interruptie van de heer Van der Vlies, voorzitter.

Over de programmagegevens kan ik kort zijn. Ik heb begrepen dat in de Kamer de gedachte algemeen wordt gedeeld dat een dwanglicentie niet het juiste middel is. Ik ben het daarmee eens. Ik ben het er ook mee eens dat wij ervoor moeten zorgen dat de redelijke wetten van de markt hierop van toepassing zijn. De heer Kamp heeft dit terecht tot uitdrukking gebracht. De auteursrechten zijn er ter bescherming van de rechthebbenden, maar zijn niet bedoeld om een blokkade op te leggen voor normaal economisch handelen. In feite komt het erop neer dat een en ander onder normale voorwaarden verhandelbaar moet zijn. Ik kan er een heleboel over zeggen, maar ik zal mij de aandrang vanuit de Kamer aantrekken. Wij moeten het niet via een verplichting doen. Daar zitten ontzettend veel haken en ogen aan.

Laat ik er nog één ding aan toevoegen: ik denk dat het wel zal lukken. Ik baseer dat hierop. Afgezien van de geweldige invloed die het heeft als ik dat zeg, is sprake van een positieve ontwikkeling. Wat is er gebeurd? Het is begonnen met Veronica. Op een gegeven moment is het ook buiten het publieke bestel tot onderhandelingen gekomen met resultaten op het punt van het uitwisselen van complete programma's. Elke keer als er een nieuwe gegadigde komt die iets te bieden heeft voor het completeren van ieders blad, is er een mouw aan te passen. Dat is tot dusverre gebeurd. De volgende stap is of daaruit als het ware een soort marktprijs voortvloeit. Dat is het geval als je de onderhandelingen tot nu toe beziet. Er zijn deals gesloten. Wat breng jij in? Wat breng ik in? Wat is het verschil? Wat moet de één betalen aan de ander? Ik denk dat een duidelijk perspectief aan het ontstaan is over een goede marktprijs voor de omroepgegevens. Dat betekent dat het instrumentarium van de Wet economische mededinging voldoende zal blijken te zijn om ervoor te zorgen dat de transactie tot stand zal komen. Ik zeg dit niet vanuit de gedachte dat het vanzelf wel goed komt. Ik zal mij er ook nader voor inzetten. Verder geef ik degenen gelijk die zeggen dat de context van het wetsvoorstel over de reorganisatie van de publieke omroepen, waarin het onder meer gaat over de loskoppeling en waarover wij het hopelijk volgende maand kunnen hebben, daarmee te maken heeft.

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

Hoe moet ik de opmerkingen van dominee Van der Veer, vice-voorzitter van de NOS, dan duiden? Hij zei dat er geen sprake van kan zijn. Ik heb een motie voorbereid, die ik in tweede termijn zal indienen. Met elkaar hebben wij afgesproken om geen amendement in te dienen met een dwangclausule. Mocht de staatssecretaris ons met de vrijblijvendheid die hem op dat moment rest geen duidelijk antwoord kunnen geven, dan moet hij ons dat zeggen voordat wij in mei het nieuwe wetsvoorstel behandelen. Ik twijfel geen seconde aan de inzet van de staatssecretaris, maar een x-aantal uren geleden heb ik de vice-voorzitter van de NOS gehoord met een categorisch neen.

StaatssecretarisNuis

Als de motie eruit gaat zien zoals ik nu beluister, zal het waarschijnlijk een keurige ondersteuning van het beleid zijn. Dat is iets anders dan zeggen dat de motie overbodig is.

Voorzitter! Er is gesproken over nieuwe vormen. De publieke omroep moet zich natuurlijk kunnen begeven op de markt van nieuwe media, zo zeggen sommigen. Anderen zeggen dat daar met het oog op concurrentievervalsing heel voorzichtig mee moet worden omgegaan. Met iedereen die dat zegt, ben ik het eens. Dat is het probleem waar wij mee zitten. Er is de weg via de AMvB met een aantal piketpalen. Het wordt voor de regering weer een mooie slalom. Ik benadruk een belangrijk aspect. Voortdurend wordt gezegd dat het voor de publieke omroep zo nodig is en dat het zo gevaarlijk is vanwege de concurrentievervalsing. Bij de ontwikkeling van de elektronische snelweg is de programmaproductie van de publieke omroep van groot belang. Wij moeten ervoor zorgen dat wij datgene wat er daar allemaal gemaakt wordt, niet buiten de deur zetten bij de ontwikkeling van iets anders. De publieke omroep zendt overal cameraploegen heen, hetgeen een hoop geld kost. Als ze die opnamen kunnen gebruiken voor een schooltelevisieprogramma, zouden wij wel gek zijn om ze dat te verbieden. De kunst van het programmamaken is daar bijzonder krachtig. Die kracht moeten wij niet missen door de omroepen als het ware achter een hek te zetten. Wij moeten er echter wel voor oppassen dat dit niet gebeurt zonder dat er sprake is van concurrentievervalsing.

Voorzitter! Op de vraag van mevrouw Van Zuijlen wie beslist als gemeenten niet uit de samenstelling van de programmaraad komen, heb ik nu het definitieve antwoord. De verplichting tot het instellen van een programmaraad berust bij de gemeenten. Het Commissariaat voor de media heeft ten aanzien van de gemeenten zijn bevoegdheden en kan dus niet beslissen in geschillen. De programmaraad heeft karaktertrekken van een gemeenschappelijke regeling. Toezicht op gemeenten vindt plaats op basis van de Gemeentewet en valt onder de minister van Binnenlandse Zaken. Nagegaan zal worden of er wat dat betreft voldoende geregeld is in algemene zin. Eventueel zal de bestaande regeling moeten worden aangevuld.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

U ging wat snel en ik zal mijn vraag herformuleren. Wat te doen als programmaraden nu meer bevoegdheden hebben dan de wettelijke regeling vereist?

StaatssecretarisNuis

Dat is het probleem niet zozeer. Dat kan altijd wel. Ik dacht dat het erom ging wat er moest gebeuren als verschillende gemeenteraden samen een programmaraad willen.

De voorzitter:

Wij moeten de zaken goed uit elkaar houden. Ik meen dat de vraag over de gemeenteraden werd gesteld door de heer Verhagen. Mevrouw Van Zuijlen heeft gevraagd wat voorrang had, de lokale regelingen of de wetgeving.

StaatssecretarisNuis

Daar kom ik nog op. Dan heb ik mij vergist en heb ik antwoord gegeven op een vraag van de heer Verhagen.

De voorzitter:

Is de heer Verhagen, althans voorlopig, tevreden?

De heerVerhagen(CDA)

Ja, als het gelet op de drang van dit kabinet om gemeenschappelijke regelingen tegen te gaan maar niet zal leiden tot een verdergaande grootschalige herindeling.

De voorzitter:

Daar komen wij in ieder geval nog een andere keer op terug.

StaatssecretarisNuis

Mevrouw Van Zuijlen heeft wel gevraagd waarom regionale omroep niet mag worden doorgegeven in naburige provincies. Iedere provincie kent haar eigen regionale omroep. Het programma van iedere regionale omroep heeft op grond van de Mediawet betrekking op het eigen verzorgingsgebied, de eigen provincie. Binnen die eigen provincie geldt dan ook de doorgifteplicht van het regionale programma. Dit laat onverlet dat kabelexploitanten in naburige provincies die programma's uit de ether kunnen oppikken en doorgeven op hun eigen kabelnet. Het is dus geen verbod.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Het is goed dat u dat zegt, want het commissariaat legt de wet anders uit dan u nu doet.

StaatssecretarisNuis

Dan kom ik bij de Nederlandse televisie op de Duitse kabel. De heer Verhagen meende dat wij wat dat betreft onvoldoende druk hebben uitgeoefend. Ik heb daar alle druk op uitgeoefend die je je maar kunt bedenken. Er zijn talloze gesprekken geweest tussen mij en Duitse collega's, tussen ambtenaren van verschillende kanten. Elke keer als ik iemand tegenkom van wie ik denk "die zou wel eens iets met Duitsland te maken kunnen hebben" begin ik daarover. Het vervelende is dat die druk wordt uitgeoefend op iets wat meegeeft. Al mijn zegslieden zeggen namelijk: ik kan er niets aan doen, want wij hebben dat geliberaliseerd. Telkens krijg ik dat verhaal te horen. Dan hopen zij natuurlijk ook op uitbreiding van het kabelnet, zodat het weer terug kan komen. Ik wil hiermee aangeven hoe de stand van zaken is. Het betekent absoluut niet dat ik ophoud met het voeren van die gesprekken. Als je niet van alle kanten duidelijk blijft maken dat het ons buitengewoon dwars zit, komt er nooit iets van terecht. Het is in ieder geval lastig.

Wat het sociaal contract betreft het volgende.

MevrouwDe Koning(D66)

U hebt gesproken over nevenactiviteiten en over nieuwe diensten. U bent echter nog niet ingegaan op mijn vraag over de Grondwet.

StaatssecretarisNuis

Dat komt nog.

Het sociaal contract is in Amerika inderdaad op vrij grote schaal afgesloten. Daarin werd dan afgesproken om onder bepaalde condities af te wijken van het tariefsysteem. Dat betekent trouwens wel dat het ZBO een nogal vergaande bevoegdheid moet hebben.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Als dat het punt is, kan de minister dat eventueel ook doen.

StaatssecretarisNuis

Dat is in ieder geval een probleem, want juist met de ZBO's zijn wij voorzichtig.

Van het Amerikaanse voorbeeld is bekend dat dit tot heel ingewikkelde en gedetailleerde voorschriften heeft geleid. Dat is natuurlijk niet echt gewenst. Voor ons is Amerika wel het voorbeeld van de vrije markt, maar dat is niet altijd en in elk detail geheel terecht. Ik stel voor dat wij in het kader van het gesprek dat wij voeren over de elektronische snelweg nog eens bekijken hoe het verbeteren aan de hand van nieuwe technische ontwikkelingen van kabelnetwerken gestimuleerd kan worden. Dit zomaar overnemen, zit er dus niet erg in.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

In principe voelt de staatssecretaris er dus wel voor. Het gaat maar om het idee dat kabelexploitanten extra investeringen – die komen de consumenten tenslotte ten goede – mogen doorberekenen in de tarieven en om de vraag hoe dat dan vorm moet worden gegeven.

MinisterJorritsma-Lebbink

Bij alles wat op het terrein van open network provision (ONP) geregeld is – daarmee zijn dit soort dingen vergelijkbaar – mag je kosten doorberekenen aan de klant als die ertoe leiden dat het product beter wordt. Dat hoort dan in het businessplan te staan, het moet doorzichtig zijn, etc. Wij kennen al die eisen. Dat mag wel. Het mogen echter geen dingen zijn die voor anderen dan de klanten bedoeld zijn.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Volgens mij gelden de eisen op het gebied van ONP en state of the art voor het telecomnet. Bij het kabelnet hebben wij nu juist niet gekozen voor ONP-regels. Dat is het punt. Als decoders worden neergezet of als de kabelexploitant beslist dat ook het buitengebied van kabels voorzien moet worden, dan heeft men moeite met het doorberekenen daarvan in het tarief. Ik pleit er dan ook voor om daarop tijdelijk ONP-achtige regels van toepassing te verklaren.

StaatssecretarisNuis

Mevrouw Van Heemskerck vroeg zojuist nog – daar ben ik nog niet expliciet op ingegaan – of wij de AMvB over nieuwe diensten en nevenactiviteiten naar de Kamer geleiden. Ja, die komt voor te hangen. Dat is zeker de bedoeling.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Het spijt me, maar ik wil weer interrumperen. ONP op de kabel is immers een heel heet hangijzer. Er is expliciet voor gekozen om dat niet te doen. Het kabinet wil ONP niet op de kabel van toepassing verklaren. Nu signaleer ik het probleem dat daarmee samenhangt, namelijk dat investeringen niet kunnen worden doorberekend. Nu wil ik van het kabinet een alternatief horen waarbij investeringen eventueel wel kunnen worden doorberekend. Ik heb de suggestie van het sociaal contract gedaan. Ik begrijp dat daar haken en ogen aan zitten, maar ik vind het toch net iets te makkelijk om te zeggen dat wij daar in het kader van de elektronische snelweg over zullen doorpraten. Misschien dient de Kamer straks wel een amendement in waarin tegen de kabelexploitanten wordt gezegd dat zij die investeringen door kunnen berekenen. Het lijkt mij dan beter dat de Kamer aan de staatssecretaris een brief hierover vraagt, zodat wij daar nader op kunnen ingaan. Het is immers echt een probleem. Wat mij betreft, leggen wij in de wet vast dat ONP-regels van toepassing zijn op de kabel.

StaatssecretarisNuis

Voorzitter! Ik wil mij niet met de orde van de vergadering bemoeien, maar mag ik mijn beantwoording even afmaken? Nu zijn wij immers terechtgekomen bij het antwoord dat mijn collega mevrouw Jorritsma moet geven.

De voorzitter:

De staatssecretaris kan zijn betoog afmaken.

StaatssecretarisNuis

Ik ben er bijna.

Mevrouw De Koning vreest dat artikel 57c in strijd is met artikel 7 van de Grondwet. Ik kan haar geruststellen, want dat is niet het geval. Het wetsvoorstel kent een algemeen verbod op bepaalde diensten voor bepaalde organisaties, de publieke omroep. Bij algemene maatregel van bestuur kan daarvan worden afgeweken. Dat is iets anders dan de voorafgaande toestemming in de zin van artikel 7 van de Grondwet. Dat heeft betrekking op concrete uitingen. Artikel 57c van de Mediawet gaat dus over bepaalde uitingsvormen, terwijl het artikel in de Grondwet over de inhoud van een concrete uiting gaat. Wij hebben er zorgvuldig op gelet, want mevrouw De Koning had met die vraag wel een punt. Dit is het antwoord. Daarom zie ik ook geen reden voor aanmelding bij de Europese Commissie. Er is geen sprake van staatssteun zolang er geen publieke middelen worden ingezet.

MevrouwDe Koning(D66)

Is de staatssecretaris van plan om het verbod volgens artikel 57c te handhaven?

StaatssecretarisNuis

Ja, dat staat er niet voor niks in.

MevrouwDe Koning(D66)

Het staat er nóg in.

StaatssecretarisNuis

Je weet het maar nooit met die Mediawet, bedoelt u?

MevrouwDe Koning(D66)

Zoals u weet, ligt er een vrij aardig ondertekend amendement, met als enige doel om één regime op die nevenactiviteiten te zetten. Dat leek mij nu juist zo'n mooie stroomlijning van iets wat voor het overige haast niet te stroomlijnen valt.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Mijn medeondertekening is afhankelijk van het antwoord van staatssecretaris Nuis. Ik zou graag een duidelijkere verdediging willen hebben van zijn keuze, want ik weet nu niet of ik moet medeondertekenen of niet.

MevrouwDe Koning(D66)

Het amendement op stuk nr. 12 beoogt één regime te leggen op de nevenactiviteiten van de omroep en de beoordeling geheel te laten aan het Commissariaat voor de media, waarover u zo lovend hebt gesproken.

StaatssecretarisNuis

Ik denk dat het wetsvoorstel zorgvuldiger is, omdat wij daar met die AMvB werken. Er is al opgemerkt dat het nuttig en nodig kan zijn om daarover nog eens te praten, om te zien wat er precies aan de hand is, als wij het over die nieuwe diensten hebben. Daarom heb ik een voorkeur voor de systematiek die in het wetsvoorstel is neergelegd. Het amendement stuit bij mij niet op overwegende bezwaren, maar ik zou het jammer vinden als wij het zo zouden doen. Ik denk dat wij onszelf dan de mogelijkheid ontnemen om er nog eens goed over door te praten.

Mevrouw Van Zuijlen heeft voorgesteld om een deel van het kabelnet te reserveren voor publieke dienstverlening. Zij wil daarvoor 10 tot 15% van de kabelcapaciteit in een AMvB reserveren. Ik denk dat het voorgestelde basispakket voldoende garantie is voor een kwalitatief hoogwaardig en pluriform aanbod van programma's. Om nog eens 10 tot 15% van het kabelnet te reserveren voor publieke dienstverlening, dat gaat wel ver. Dat is weer het verhaal van de balans.

De programmaraad kan adviseren om een deel van de capaciteit voor die programma's te reserveren. Dan gaan wij niet op de stoel van de programmaraad zitten. Wij laten dat over aan de programmaraad. Wij hebben nu wettelijk met elkaar afgesproken dat wij een programmaraad maken. Laten wij hem dan ook wat te doen geven, want anders werkt dat instituut niet. Dat is ook een reden waarom je hem een zekere breedte moet geven. Dit is typisch iets wat wij ook bij de programmaraad kunnen neerleggen.

De heerVerhagen(CDA)

Voorzover ik heb begrepen uit de nota van wijziging, zal de programmaraad zich vooral richten op de programma's die worden aangeboden in het standaardpakket. Bij mijn weten zal de programmaraad zich niet buigen over de vraag of er ook nieuwe diensten aangeboden zouden moeten worden. Uit het antwoord van de staatssecretaris blijkt nu dat hij hier ook een taak ziet voor de programmaraad. Is dat wel mogelijk volgens de beschrijving die aan ons werd gepresenteerd?

StaatssecretarisNuis

Ja, natuurlijk is dat mogelijk. Zo'n programmaraad heeft tot taak om een zwaarwegend advies uit te brengen over vijftien zenders. Verder mag hij nog veel meer, want adviseren mag altijd. Als je daar zit, ben je in discussie. Dat hoeven wij niet allemaal in de wet te regelen, is mijn opvatting.

De heer Stellingwerf heeft nog eens het idee geopperd om geld dat commerciële zenders met reclame verdienen, af te dragen aan de publieke omroep en de publieke omroep reclamevrij te maken. Het is een oud idee dat voortdurend terugkomt. Het is een soort gerecycled idee. Ik ben er niet gelukkig mee. Het lijkt mij nog steeds een voorbeeld van ongewenste vermenging tussen publieke en commerciële omroep. Ik stel voor om terughoudend te zijn en de hoeveelheid reclame bij de publieke omroep constant te houden. Ik vind het eigenlijk principieel ongewenst om de bekostiging van de publieke omroep mee op te dragen aan de commerciële omroep.

De heerStellingwerf(RPF)

Ik heb gevraagd om een reactie van de staatssecretaris. Die is helder. Ik heb in ieder geval niet willen suggereren dat er direct geld zou moeten vloeien, als het al in die richting zou moeten gaan, van commercieel naar publiek. Nee, dat zou uiteraard naar de overheid moeten gaan. Ik vind in ieder geval dat er een aantrekkelijke kant aan het idee zit. Je zou de reclame-uitingen op de publieke omroep op bepaalde momenten enigszins kunnen terugdringen. In die zin heb ik het idee naar voren gebracht, en niet om het bij voorbaat helemaal te omarmen.

StaatssecretarisNuis

Met het doel ben ik het eens, maar met het middel niet.

Voorzitter! De heer Stellingwerf heeft ten slotte nog gewezen op het bestaan en het mogelijk toenemen van prijsverschillen van een kabelabonnement in verschillende gemeenten. Dat is een verontrustend verschijnsel. Ik zal die verschillen tussen de tarieven laten uitzoeken door het Commissariaat voor de media. Naar aanleiding van dat onderzoek is het dan op grond van deze wet mogelijk om prijstoezicht in werking te stellen. Ik zal dat dus zorgvuldig bekijken.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter! Ik begin met het onderwerp dat een groot aantal aanwezigen hier het meeste bezighoudt: de veiling en de vraag, waarom wij zo'n veiling willen. De heer Verhagen heeft nogmaals gevraagd waarom wij niet voor zo'n prachtige beauty-contest hebben gekozen. Wij hadden enige ervaring met de beauty-contest en tot nu toe heeft die ons niets anders dan ellende, namelijk buitengewoon veel procedures, opgeleverd. Wij hebben vorige keer namelijk gekozen voor een beauty-contest. Het blijkt buitengewoon moeilijk te zijn om heel goede en heldere criteria te formuleren op basis waarvan je die beauty-contest zou kunnen laten plaatsvinden. Het heeft in elk geval in de vorige situatie geleid tot een onaanvaardbaar van het College van beroep voor het bedrijfsleven. Dat is dan ook een van de belangrijkste redenen waarom wij hebben gekozen voor het veilingmechanisme.

Sommigen hebben het gevoel dat de overheid alleen maar kiest voor een veiling vanwege de dollartekens die daarbij in de ogen verschijnen. Dat geldt niet alleen voor sommige aanwezigen in deze zaal, maar ik proefde het ook een beetje uit de inbreng van een aantal Kamerleden. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan en nadrukkelijk stellen dat dit niet aan de orde is. Er zullen ongetwijfeld op de diverse ministeries mensen zitten die denken dat dit geld zal opbrengen dat voor andere leuke dingen kan worden gebruikt, maar zo is het niet.

Ik ben zelf, alles afwegende, tot de conclusie gekomen dat een veiling het enige echte eerlijke en ook efficiënte mechanisme is. Je moet ervoor zorgen dat iets wat schaars is, geveild wordt. Het moet op een zodanige manier verdeeld worden dat daar een financiële bijdrage tegenover staat. Je kunt in dit geval niet spreken over verkopen, want dat betekent dat er sprake is van een eigendom. Er is hier sprake van een tijdelijk eigendom. Degene die frequenties nodig heeft, wordt daarmee gedwongen om zo min mogelijk te kopen. Het is immers voor hem het aantrekkelijkste om zo veel mogelijk te doen met zo min mogelijk frequenties. Voorts krijg je een verdeling die daarna ook niet heel ingewikkeld is. Het is immers volstrekt helder dat degene die aan het eind van de rit het meeste heeft geboden, gewoon recht heeft op die frequentie. Daarbij hoef je niet te kijken naar de inhoudelijke motieven van die persoon, want dat is zijn verantwoordelijkheid. Ik ben overigens blij dat een grote meerderheid dit beginsel op zichzelf heeft onderschreven.

De tweede vraag is wanneer je moet gaan veilen. Ik wijs mevrouw De Koning erop dat dit wetsvoorstel op 11 juli van het vorig jaar is ingediend en dat wij er toen van uitgingen dat 1 april makkelijk haalbaar zou zijn. Ik zeg het zeker niet in verwijtende zin in de richting van alleen maar de Kamer, maar er is vrij lang over gedaan om de voorbereiding te realiseren en door allerlei oorzaken is het halen van 1 april volstrekt illusoir geworden. Ik betwijfel zelfs of wij met de behandeling in deze Kamer gereed zullen zijn op 1 april en ik neem aan dat ook de Eerste Kamer dit wetsvoorstel wil behandelen. De Eerste Kamer is volgens mij namelijk altijd zeer geïnteresseerd in dit soort onderwerpen.

Vervolgens kan de veiling, zoals in het wetsvoorstel staat, een aantal weken na de publicatie in het Staatsblad op gang komen. Ik ben er overigens nog steeds een zeer groot voorstander van om dat wel te doen. Eerlijk gezegd ben ik daar na afgelopen vrijdag een nog grotere voorstander van geworden. Ik ben er zelfs zeer van overtuigd dat wij nu moeten gaan veilen. Wij hebben nu een aantal aflopende beschikkingen. Er komen dus frequenties vrij. Eerlijk gezegd zou ik niet weten hoe ik die frequenties, anders dan middels een veiling, op een eerlijke manier moet verdelen op een zodanige manier dat ik de minste kans loop op allerlei ellende aan procedures. Dat was overigens ook de afspraak, want in de beschikkingen van twee van de betrokkenen staat dat de beschikkingen slechts mogen doorlopen als er nog geen ander systeem is. Bij andere betrokkenen moet ik zelfs een nadrukkelijk besluit nemen, omdat in een "side letter" staat dat de minister op verzoek kan besluiten om de beschikking nog een tijdje door te laten lopen als het eventueel niet op een bepaalde tijd lukt. Dat stond allemaal overigens onder het beslag van het feit dat het waarschijnlijk een korte periode zou zijn. Het feit dat wij door de procedure niet in staat zullen zijn om dit per 1 april te doen, is natuurlijk een volstrekt gerechtvaardigde reden om de veiling een tijdje uit te stellen. Ik heb namelijk geen wettelijke basis. Op dit moment ontbreekt de wettelijke basis. Dat betekent dat ik dit zou moeten uitstellen tot het moment dat de zaak in het Staatsblad staat.

Het nieuws van afgelopen vrijdag is een tweede reden waarom ik er wellicht voor zou kiezen om een iets langere periode te benutten. Op basis daarvan zou ik wel bereid zijn om te zeggen dat het misschien handig is – bovendien geeft dat iets meer ruimte – om de frequenties die nu al beschikbaar blijken te zijn, mee te nemen in deze veiling nadat wij die frequenties internationaal gecoördineerd hebben. Wij weten dat nu immers en daar is verder niets op tegen. Dat heeft een voordelige kant, want iedereen was vooral vanwege de krapte tegen het nu al veilen. Nu creëren wij wat meer ruimte en wij kunnen dus meer, met behoorlijk wat mogelijkheden voor luisteraars. Het is ook een voordeel dat ik niet weer wordt geconfronteerd met al die ellendige procedures van mensen die de vorige keer buiten de boot zijn gevallen of die nu ontevreden zijn over hun frequentie.

Het lastige is dat nogal wat Kamerleden eigenlijk zeggen dat zij nu niet willen veilen, maar willen wachten tot het zero-base-onderzoek is afgerond. Ik moet zeggen dat dat niet mijn voorkeur heeft. Dat heb ik vanaf het begin gezegd en dat geldt vandaag de dag nog steeds; sterker nog: na afgelopen vrijdag geldt het nog iets meer, omdat wij op redelijk korte termijn meer kunnen veilen dan wij tot vrijdag hadden gedacht. Waarom ben ik daar niet voor? Ten eerste omdat ik vrees dat het dan behoorlijk lang gaat duren voordat wij kunnen veilen. Het zero-base-onderzoek is nu in gang gezet. De verwachting is dat het onderzoek op zich in februari 1998 is afgelopen. Dan hebben wij een paar maanden nodig voor de politieke, maar ook de maatschappelijke besluitvorming over de resultaten. Ik druk het in technische zin waarschijnlijk buitengewoon slecht uit, maar bij de publieke omroep geldt nu als kwaliteitscriterium voor de FM-zenders dat zij in principe in 95% van de gevallen een ongestoorde ontvangst moeten kunnen hebben. Het zou kunnen zijn – ik weet dat niet – dat op basis van het zero-base-onderzoek blijkt dat je veel meer ruimte te verdelen hebt als dat zou worden gewijzigd in 90% van de gevallen. Ik heb het gevoel dat wij, nadat het technische onderzoek gereed is, inderdaad een paar maanden nodig zullen hebben om dat soort politiek-bestuurlijke vragen op een goede manier af te ronden. Als dat gebeurd is, moet er nog internationale coördinatie plaatsvinden, want dat hoort er altijd bij. Ook moet de veiling dan worden voorbereid. Dat betekent dat pas in het voorjaar van 1999, in april van het jaar 1999, de werkelijke veiling kan plaatsvinden. Ik vind dat eerlijk gezegd verdraaid laat. Ik vind ook dat er dan een wel heel lange tussenperiode blijft bestaan, met de risico's die daarbij horen. Die risico's zijn afgelopen vrijdag groter geworden. Ik moet er dan immers voor kiezen om een behoorlijk stuk frequentie tijdelijk helemaal niet te gebruiken. Er is ook een alternatief. Ik hoor ook de geruchten. Ik zou alle partijen bereid moeten kunnen vinden om het in de tussentijd eens te worden over een soort herverdeling. Ik vraag mij af of dat wel eerlijk is. In feite worden zo de partijen die nu al over frequenties beschikken tijdelijk nog ruimer in de frequenties gezet, terwijl daar niets tegenover staat. Dat doen wij dan ook nog gedurende een zeer behoorlijke periode. Ik ben, kortom, nog steeds van mening dat wij er alles aan moeten doen om de veiling binnen een zo kort mogelijke periode gestalte te doen geven.

MevrouwDe Koning(D66)

Als de minister spreekt van alle betrokken partijen, doelt zij dan op de partijen die reeds een frequentie hebben?

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat lijkt mij niet!

MevrouwDe Koning(D66)

Dat zou ik ook niet hopen. Ik begrijp dat echter een beetje uit de woorden van de minister.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik hoor allerlei geluiden over afspraken of zelfs over een convenant. Mij is ook gevraagd welke rol ik daarin zou kunnen spelen. Ik zeg daar elke keer bij dat ik daar niet voor ben. Als de Kamer mij ertoe dwingt, dan wacht ik ten eerste af waar de dames en heren uit het bedrijfsleven mee komen en ten tweede zal ik zelf, actief, een zitting moeten houden om de partijen te horen en dat zullen niet alleen de partijen zijn die nu al over een frequentie beschikken.

MevrouwDe Koning(D66)

Dan is het goed. Wij zullen de minister echter vooralsnog nergens toe dwingen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Er ligt een amendement waar volgens mij ook de handtekening van mevrouw De Koning onder staat. Daarin wordt mij gevraagd om de veiling uit te stellen.

MevrouwDe Koning(D66)

Dat is niet hetzelfde als een hoorzitting organiseren met de partijen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Mevrouw De Koning! Ik heb net geprobeerd om uit te leggen wat er gebeurt als ik pas in 1999 kan gaan veilen. Er zal dan voor de tussenliggende periode iets moeten gebeuren. Ik weet niet zeker of wij daar uitkomen. Het kan best zo zijn dat ik moet concluderen dat ik eerder moet gaan veilen.

De heerVerhagen(CDA)

Ik begrijp niet goed waarom de minister bij de interimperiode slechts denkt aan óf veilen van frequenties óf deze in de la laten liggen. Er zijn toch andere interimoplossingen denkbaar waarbij op basis van het open overleg met alle betrokkenen bekeken kan worden hoe de enorme hoeveelheden frequenties die in de lade terechtkomen gebruikt kunnen worden? Bij dat overleg moeten dus niet alleen de organisaties betrokken worden die op dit moment een frequentie hebben, maar ook de partijen die daarvoor in aanmerking wensen te komen. Er zit toch nog iets tussen veilen en niet-veilen in? Dat is het enige dat ik wil zeggen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik heb net al verteld wat ik wellicht zou kunnen doen. Als ik de ruzies van vandaag de dag al hoor, heb ik er overigens verdraaid weinig fiducie in dat men er werkelijk uitkomt. Het klinkt weinig parlementair, maar ik vraag mij af of de partijen het werkelijk met elkaar eens zullen worden. Wij zullen de partijen moeten horen. Als zij het niet eens worden, staat mij maar een ding te doen en dat is zo snel mogelijk veilen.

De heerVerhagen(CDA)

De minister kan ook op basis van de huidige regelgeving de zaken regelen. Dat is immers nog altijd wet.

MinisterJorritsma-Lebbink

Nee, dat is geen wet. Er is afgesproken dat er per 1 april 1997 een nieuw verdelingsmechanisme zou komen.

De heerVerhagen(CDA)

En als dat er niet is vanwege het gebrek aan parlementaire instemming met het voorliggende wetsvoorstel?

MinisterJorritsma-Lebbink

Nee, dat lijkt mij iets te ver gaan. Ik kan mij niet voorstellen dat dit de wens van de meerderheid van de Kamer is. Men dwingt mij dan weer om dezelfde slechte verdeling te gaan toepassen.

De heerVerhagen(CDA)

Op het moment dat de meerderheid van de Kamer zegt dat de minister eerst het resultaat van het zero-base-onderzoek moet afwachten en de zaak goed moet bekijken alvorens zij met een systeem komt, liggen er in de tussenliggende periode frequenties beschikbaar en ligt er regelgeving van de vorige periode.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik heb heel goed geluisterd naar een aantal van de Kamerleden. Die hebben gevraagd of het niet een poging waard is om de veiling uit te stellen tot na het zero-base-onderzoek en voor de tussenliggende periode de overleg- casu quo gezamenlijkheidsoplossing te kiezen. Als de Kamer mij dwingt om de veiling uit te stellen tot na het zero-base-onderzoek, moet ik het vooralsnog op die manier pogen. Het kan wel zijn dat ik weer bij de Kamer kom als het niet lukt. Ik zal dan de Kamer moeten vragen om mij toestemming te geven om zo snel mogelijk te gaan veilen. Ik voel er immers geen fluit voor, op de oude basis verder te gaan.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Dat lijkt mij de goede volgorde.

De heerVan der Vlies(SGP)

In aansluiting op de vorige interruptie: het sluit toch sowieso niet meer naadloos op elkaar aan? Er moet toch überhaupt iets gebeuren? Of begrijp ik het nu verkeerd?

MinisterJorritsma-Lebbink

Alle adviseurs zeggen ons dat enige verlenging om procedurele redenen, namelijk omdat wij de wet niet hebben afgehandeld, niet het grootste probleem is. Maar als de Kamer nu haar zin krijgt, is er sprake van beleidsmatig uitstel, en dat is een heel andere zaak. Dat betekent dat de Kamer wel het mechanisme accepteert maar het beter vindt om dat pas te gebruiken na afloop van het zero-base-onderzoek. Daardoor kom ik met een probleem te zitten, want dat is niet uitgesproken door het College van beroep voor het bedrijfsleven.

De heerVan der Vlies(SGP)

Is er een limiet aan het mogelijke uitstel om procedurele redenen? De medewetgever kan natuurlijk ook de discussie met u blijven voeren, totdat. Dat is ook een optie. Ik zeg niet dat ik die bepleit, maar die kan dienen om er doorheen te komen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dan is het heel simpel. Dan gebruiken wij de komende jaren een groot aantal frequenties niet, want dan kan ik ook niet met de nieuwe frequenties die nu zijn vrijgekomen aan de slag. Dat zou het gevolg zijn van uitstel van de behandeling, en dat lijkt mij niet verstandig.

De heerVan der Vlies(SGP)

Het was maar een informatieve vraag.

MevrouwRoethof(D66)

Misschien kan de minister proberen om het zero-base-onderzoek te versnellen. Afronding van het technische gedeelte in februari 1998 vind ik wel rijkelijk laat.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Misschien kan de minister een paar weken na de afronding van deze behandeling ons een brief sturen over haar ideeën over de invulling van de overgangstermijn. De marktpartijen moeten uit hetgeen u hebt gezegd heel goed begrijpen dat, als er geen overeenstemming ontstaat, er waarschijnlijk toch geveild zal moeten worden.

MinisterJorritsma-Lebbink

Nogmaals, ik hoop dat u zo verstandig bent om uw amendement in te trekken, want ik denk nog steeds dat snel veilen de allerbeste oplossing is, zeker na hetgeen ik u afgelopen vrijdag kon melden. Mocht u dat niet doen, dan vind ik dat buitengewoon te betreuren, maar dan zal ik, als de wet klaar is, mij erover beraden hoe het verder moet en dan behoort dat zeker tot de mogelijkheden.

Mevrouw Roethof vroeg of het zero-base-onderzoek kan worden versneld. Ik ben heel graag bereid om daartoe een poging te doen, maar ik ben in dezen iets voorzichtiger geworden. Het blijkt namelijk tamelijk gecompliceerd te zijn en vaak gecompliceerder dan wij dachten. Wij bevinden ons wat dat betreft een beetje in een vreemde periode, die wat mij betreft zo snel mogelijk achter de rug zal zijn. Ik kom nog te spreken over de positie van Nozema, maar wij zijn natuurlijk een apparaat aan het opbouwen dat de frequenties moet gaan beheren, terwijl Nozema zich straks hoort te bemoeien met het verhandelen van hoe een en ander uitgevoerd moet worden. Dat is een lastig proces waar wij midden in zitten. Was het maar zo dat het allemaal bij ons zat.

Mevrouw Van Zuijlen vroeg nog of niet het risico bestaat dat de overheid onzorgvuldig omspringt met het zo snel mogelijk zoeken van nieuwe frequenties, omdat zij er een financieel belang bij heeft. Laat ik absoluut helder stellen dat ik vind dat je frequenties nooit uitsluitend vanwege een financieel belang mag veilen. Het financiële belang is alleen maar daarin gelegen dat op die manier de meest efficiënte verdeling wordt verkregen; daar gaat het om.

Het is inderdaad waar dat Radio Noordzee en Classic FM automatisch doorlopen. Wat de andere twee betreft, staat in de side letter dat een eventueel verzoek van hen in welwillende overweging zal worden genomen, maar dan moeten zij zo'n verzoek wel dóén voor 1 april, want dat is nog niet gebeurd. Zelfs als deze wet op 1 april niet klaar is, vervalt de zaak met ingang van die datum. Dat maakt dat ik niet zomaar met de vier bestaande partijen verder kan gaan, en dat zou heel onredelijk zijn.

Dan is door mevrouw Van Zuijlen gevraagd of er bij zo'n afspraak geen sprake is van een "closed shop" en daarmee van strijd met de WEM. Dat is niet het geval. Ik zou het ook alleen willen doen als het gedwongen wordt. Dan is zo'n afspraak wel te verdedigen. Het moet overigens wel duidelijk zijn dat niet één bepaalde groep het recht krijgt om te bepalen hoe de frequentieverdeling er de komende tijd uit gaat zien. Een voorstel zal voor mij dus ook pas aanvaardbaar zijn als vrijwel alle belanghebbende partijen het ermee eens zijn. Het is niet zo dat één partij bepaalt hoe het gebeurt.

MevrouwDe Koning(D66)

Zodra er één partij opstaat die zegt dat u dit niet mag doen, is er een goede kans dat u het inderdaad niet mag doen op grond van de Mededingingswet. Het blijft altijd een afspraak.

MinisterJorritsma-Lebbink

Als er één partij is, zal het wellicht nog wel meevallen, maar als ongeveer de helft ontevreden zou zijn, zitten we zeker met een probleem. Het mooiste is dat ik hier bijna verdedig wat u voorstelt. Ik ben er niet voor. Ik wil gewoon zo snel mogelijk veilen. We lopen risico's als het daarna niet goed gaat, maar dat zullen we dan wel zien. Daar zal ik u van op de hoogte houden. Ik zie voor mijzelf dus geen echt sturende rol bij het maken van die afspraken, maar wij zullen natuurlijk redelijke voorstellen in overweging nemen.

Voorzitter! Dan is gevraagd welke rol de extra frequenties bij mogelijke afspraken spelen. Ik moet zeggen dat ze naar mijn gevoel meer ondersteunend zijn voor de veiling dan voor een afspraak.

De heer Verhagen heeft nog gesteld dat via het veilen van frequenties ook cultuurpolitiek wordt bedreven. De staatssecretaris heeft ook al iets over geclausuleerd veilen gezegd. We hebben vandaag ook geen uitgebreide discussie over de toekomst van de publieke omroep gevoerd en ik wil hem verzoeken om dat onderwerp op te schorten. Wij hebben nu in de wet de mogelijkheid gecreëerd om iets te doen aan geclausuleerd veilen. Er is dus een wettelijke mogelijkheid, maar ik vind het eerlijk gezegd heel jammer om nu al iets verplichtend voor te schrijven, zonder de discussie over de omvang van het publieke domein te hebben gevoerd. De heer Verhagen kent overigens het standpunt van het kabinet, want er is een standpunt geformuleerd op basis van de commissie-Verwers. Voorzover ik het begrepen heb, gaat de Kamer daar binnenkort een discussie over voeren met het kabinet. Ik neem toch aan dat bij die discussie ook de opvattingen vanuit de Tweede Kamer gegeven zullen worden over bijvoorbeeld de omvang van de publieke omroep na 2000.

Ik kan mij nog iets voorstellen bij een verdere uitbreiding van het publieke domein in de sfeer van de commercie, maar dan hoort de tegenhanger daar natuurlijk ook bij. Dan hoor je ook de discussie aan te gaan over de omvang en het frequentiegebruik door de publieke omroep. De heer Verhagen heeft wel een amendement ingediend om het ene te doen, maar de relatie met het andere is hier niet gelegd. Ik snap dat vanuit het oogpunt van de heer Verhagen. Die roept gewoon dat het publiek domein niet groot genoeg kan zijn. Ik had niet het gevoel dat het bij alle indieners de bedoeling was, maar dat wordt nu wel geregeld. Hij praat wel over een uitbreiding, maar regelt geen inperking.

MevrouwDe Koning(D66)

Begrijp ik het goed dat u het gewone veilen door wilt laten gaan en het geclausuleerd veilen uit wilt stellen?

MinisterJorritsma-Lebbink

We hebben nu opgenomen dat wij één veiling zouden kunnen doen. Dat hebben we ook gedaan omdat de grote discussie in de Kamer nog moet komen over wat er na 2000 moet gebeuren. Dat is de reden dat wij nu hebben gezegd dat één veiling voor Nederlandse producties te verdedigen is omdat we in 2000 een totale herverdeling krijgen en omdat we de discussie met de Kamer nog verder moeten aangaan over de toekomst van de publieke omroep. Ik kan er natuurlijk mijn persoonlijke opvatting over geven en dat zou ik ook heel graag doen, maar ik vrees dat ik dan niet altijd namens het gehele kabinet spreek. Het lijkt mij buitengewoon boeiend om dat in de totale samenhang te doen. Dat is de belangrijkste reden waarom wij nu gezegd hebben dat er in deze tijdelijke situatie één veiling kan worden gehouden omdat die op het ogenblik voorziet in een behoefte. Naarmate je het uitbreidt, zeg je meer over de publieke omroep dan over de commercie.

De heerStellingwerf(RPF)

Wat de minister nu zegt, kan eigenlijk niet. De regering heeft naar aanleiding van de commissie-Verwers een standpunt ingenomen. Er is in ieder geval geen sprake van inkrimping van de publieke omroep. Als je pleit voor uitbreiding aan de ene kant, dan betekent dat inkrimping aan de andere kant. Dat heb ik althans uit haar woorden begrepen en dat is dan haar persoonlijke opvatting.

MinisterJorritsma-Lebbink

Wij hebben in ons standpunt over het rapport van de commissie-Ververs niet gepleit voor uitbreiding van de clausulering. Clausulering heeft volgens mij iets te maken met publieke omroep of publiek domein. Wij bedrijven cultuurpolitiek. Dat heeft tot nu toe altijd een betekenis gehad voor het publieke domein.

De heerStellingwerf(RPF)

Indirect doelt u nu op de omvang van de publieke omroep. Daar hebben wij nog een discussie over te voeren. Ik ga er dan van uit, dat het voorstel van het kabinet straks van harte wordt ondersteund door het hele kabinet en niet alleen door staatssecretaris Nuis.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik heb er alleen over gesproken in relatie tot de clausulering. Als je het over het een wilt hebben, moet je het ook over het andere hebben. Het hoeft voor mij niet, maar je moet niet bij het een wel discussie willen en bij het andere de discussie vermijden.

De heerStellingwerf(RPF)

Dat kan best.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat is een opvatting, maar die had ik niet verwacht van een deel van de Kamer.

De heerKamp(VVD)

Bij de bestaande publieke omroep is het commercieel niet zo aantrekkelijk om als commerciële omroep met een nieuws- en actualiteitenzender te beginnen. Wat is er nu tegen dat wij via clausulering bevorderen, dat er een commerciële nieuws- en actualiteitenomroep komt?

MevrouwRoethof(D66)

Ik vind het heel plezierig dat de minister nu ook erkent, dat het publieke domein veel groter is dan alleen de publieke omroep.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat weet ik niet. Wat mij betreft zou het wel eens anders kunnen zijn.

MevrouwRoethof(D66)

Ik leid dat af uit het betrekken van de etherfrequenties bij de overwegingen inzake het publieke domein. Ik denk dat clausulering en compartimentering het belangrijkst zijn in een periode met veel schaarste. Als de hele ether gedigitaliseerd is en er ruimte is voor iedereen, is clausulering veel minder urgent. Als de minister het nu gaat omdraaien en pas later geclausuleerd wil veilen, maar eerst ongeclausuleerd, dan werken wij niet in de goede richting.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik heb het gevoel dat u iets te optimistisch bent over het tijdstip waarop er gedigitaliseerd zal zijn en er veel ruimte en frequenties zullen zijn. Dat is echt niet over tien jaar. Het duurt nog heel lang voordat wij dat helemaal kunnen regelen. Ik zeg niet dat wij pas geclausuleerd moeten veilen als die ruimte er is. Ik zeg dat je het bij het clausuleren moet hebben over het publieke domein. Daarover discussieert u niet, maar u dient wel een amendement terzake in.

De heerVerhagen(CDA)

Nu wordt het toch wel heel erg bont. Ik heb bij het begin van de discussie gevraagd om een notitie van het kabinet, over haar visie op het publieke domein, voordat wij zouden praten over liberalisering, veiling enz. De bewindslieden zeggen dat die er al is geweest in de nota over de elektronische snelweg. Als ik dat betwist, zegt de staatssecretaris, toch ook lid van het kabinet, gesteld dat dit helemaal niet nodig is, omdat de samenhangende visie van het kabinet inzake het publieke domein doorklinkt in iedere nota. De minister zegt nu dat wij niet met het amendement mogen komen omdat er geen visie op het publieke domein is. Dat kan toch niet?

StaatssecretarisNuis

Ik heb voortdurend gedacht, dat het begrip "het publieke domein" dat wij aan het begin van deze discussie hanteerden een heel andere begrip was, namelijk het publieke domein van de informatievoorziening, over de hele elektronische snelweg. Dat heeft met veel meer te maken dan met de omroep, publiek of commercieel. Ik heb net uitgelegd, dat een allesomvattende notitie daarover niet zo'n begaanbare weg bleek.

Wij hebben ook een visie op de publieke omroep, waarbij er relaties zijn met de Europese regelgeving, ook ten aanzien van de commerciële omroep, en nog zo het een en ander. Ik geloof niet dat daar verschil van mening over is. Ik intervenieerde even over het begrip publiek domein, omdat er een soort remous begint te ontstaan waar wij niks mee opschieten.

MinisterJorritsma-Lebbink

De heer Kamp vroeg mij of het niet logisch was om geclausuleerd een nieuwszender toe te staan, zolang dat ook bij de publieke omroep zit. Het zou bij mij andersom zijn. Stel dat wij hadden besloten om Radio 1 eruit te smijten. Dat hebben wij niet besloten en ik zou dat ook niet geclausuleerd willen doen. Was het wel zo, dan heb je alle reden om als je de frequenties naar de markt brengt vast te stellen, dat er minstens een nieuwszender bij moet zijn. Wij hebben daar, bij het standpunt over de commissie-Ververs, niet toe besloten. Dan is het toch niet logisch om dat nog eens geclausuleerd aan de markt te gaan opleggen. Dan doe je aan "dubbel op is eens zo dik", naar mijn gevoel.

De heerKamp(VVD)

Voorzitter! De vraag was dat het, gegeven de huidige grote omvang van het publieke bestel, commercieel niet interessant is dat er een commerciële nieuws- en actualiteitenzender komt. Maar als de Kamer dat toch belangrijk vindt, wat is er dan tegen dat de Kamer zegt, dat dit via een clausulering bereikt moet worden?

MinisterJorritsma-Lebbink

Mijn opvatting zou zijn: zo lang het via het publieke bestel gebeurt, hoeft u toch niet een extra eis op te leggen aan de commercie terzake...

MevrouwDe Koning(D66)

Het is concurrentiebevorderend.

MinisterJorritsma-Lebbink

Is dat concurrentiebevorderend?

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Meer pluriformiteit.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat vind ik flauwekul, maar dat zal wel aan mij liggen. Overigens vond ik wat de heer Nuis zei, volstrekt correct: het zou best eens kunnen zijn dat, als je alles in één hand laat, daar de meeste pluriformiteit uit voortkomt, want dan wordt plotseling één eigenaar heel geïnteresseerd om verschillende doelgroepen te bereiken. Maar ik zeg niet dat dit mijn wens is; ik kom daar nog op terug.

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

De praktijk in andere landen heeft bewezen dat dit niet zo werkt.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik verwijs naar de praktijk in dit land. Wij hebben op dit moment drie zenders die, in meerdere of mindere mate, in handen van één eigenaar zijn en die zenders zijn helemaal niet zo gelijk.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

De minister gebruikt twee argumenten om tegen een extra compartimentering te zijn. Het is van PvdA-zijde bekend dat wij het liefst volledig transparant willen veilen, maar het kabinet heeft gekozen voor één doelgroep.

MinisterJorritsma-Lebbink

Tot 2000.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Het ene argument dat u gebruikt, is dat er behoefte aan zou zijn, voor de Nederlandse cultuur. Waarom zou je niet met net zoveel recht kunnen zeggen dat er behoefte is aan een nieuwszender of, voor mijn part, een kinderzender? Het tweede argument dat u gebruikt, is dat het tot het jaar 2000 is. Nu, wat mij betreft zetten wij hier ook in tot het jaar 2000. Dan hebben wij verder toch geen problemen? Ik zie niet in waarom onze compartimentering slechter zou zijn dan uw compartimentering.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik kan u er dit op zeggen: omdat het andere al bestaat, namelijk bij de publieke zender...

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Er bestaat bijvoorbeeld geen kinderzender.

MinisterJorritsma-Lebbink

U vraagt toch niet om een kinderzender? U vraagt om een nieuwszender.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Als ik de uitspraak van het College van beroep voor het bedrijfsleven goed lees, dan begrijp ik dat je überhaupt niet mag clausuleren op grond van het argument van een slecht functionerende publieke omroep. Daar zul je dus andere argumenten voor moeten hebben.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik mag clausuleren wat ik wil, als ik dat in de wet opneem en als ik op die basis veil. Ik mag het vervolgen niet "afzetten tegen". Dat is waar.

MevrouwDe Koning(D66)

Nu bent u met het kabinet – ik heb er niets tegen – met die Nederlandstalige popmuziek gekomen. Ik had het, eerlijk gezegd, niet kunnen bedenken dat dát een vorm van clausulering zou zijn.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik zal u de discussie besparen, maar wil wel zeggen dat ik dit een tijdje geleden ook niet had kunnen bedenken. Laat ik er volstrekt helder over zijn. Wij hebben hier een afspraak over gemaakt en je kunt vóór of tegen geclausuleerd veilen zijn. Het verbaast mij alleen dat de reden van de Kamer om verder te gaan met clausulering, is gelegen in het feit dat het kabinet één stapje heeft genomen. Dat vind ik een buitengewoon interessante mededeling. U had er ook voor kunnen kiezen om überhaupt niet te clausuleren. Voorts hebben wij heel nadrukkelijk gezegd dat wij, omdat wij nu in de situatie zitten dat wij tot 2000 de veiling hebben en ons voor deze periode deze mogelijkheid hadden gegeven, voor de periode daarna de grotere discussie nog willen voeren. Ik kom overigens nu in een nog ingewikkelder situatie te zitten, want als het wetsvoorstel zo geamendeerd wordt als nu voorgesteld wordt en u er ook bij zou willen opnemen dat het tot 2000 mag, dan veilen wij voor een half jaar geclausuleerd. Och, ik zou ermee kunnen leven.

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

Laten wij, voordat de minister straks dit amendement nog gaat omarmen, even precies stellen waarom het is gesteld zoals het is gesteld. Er staat: "die, gelet op hun aard," – wij hebben het over de clausulering, de categorieën – "inhoud of doelgroep, verhoudingsgewijs lage inkomsten uit de reclame of verhoudingsgewijs hoge kosten meebrengen". Wat betreft de doelgroep: dat is bijvoorbeeld een kinderprogramma, jazz of klassieke muziek, en wat betreft de hoge kosten: dat is bijvoorbeeld de nieuwszender. Het gaat om die zenders die door hun bereik of kosten toch heel anders winstgevend zullen zijn – dat vermoeden wij althans – dan een regelrechte popzender, waar je op een andere manier het publiek mee kunt bereiken. Dat is de oorzaak en de reden dat wij het hebben gezegd. En misschien voor alle duidelijkheid: het amendement is nog niet geamendeerd.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik zou nog een keer willen zeggen dat wij ons eigenlijk zo min mogelijk zouden moeten bemoeien met de inhoud van datgene waarmee geen publieke bemoeienis behoeft te zijn. Dat is mijn grote bezwaar tegen al dit geclausuleer. Als wij niet oppassen hebben wij het commissariaat weer heel hard nodig om naderhand te gaan controleren of al die compartimentjes zich wel precies houden aan datgene wat zij op de veiling hebben ingebracht.

De heerVerhagen(CDA)

Dat doet het nu toch ook?

MinisterJorritsma-Lebbink

Maar daar hadden wij toch al een publieke omroep voor!

De heerVerhagen(CDA)

Zodra op basis van een bepaald format een frequentie is verkregen, is het logisch dat erop wordt toegezien dat men zich aan dat format houdt.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat is ook de reden dat ik er zo min mogelijk onder wil brengen. Ik wil zoveel mogelijk vrij op de markt brengen.

De heerVerhagen(CDA)

Daarover verschillen wij van mening.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik ben overigens niet zo bang dat dit automatisch moet leiden tot grote uniformiteit. Ik zou overigens niet weten waarom ik aan de markt zou moeten vragen waarom er een nieuwszender op de markt moet komen. Die hebben wij toch al in Radio 1?

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

Dat hoeft u niet te vragen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Jawel, want dat gaat u namelijk vragen. U eist van mij dat wij het geclausuleerd gaan doen.

MevrouwDe Koning(D66)

Dat is niet waar. Die nieuwszender is maar een voorbeeld. Het kan inderdaad een kinderzender zijn of welke andere pluriforme, kleine doelgroepzender dan ook. Het was om te illustreren dat wij niet alleen maar pop willen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik wil u nog steeds dringend adviseren om uw mening terzake te herzien, zeker als u het amendement in stand houdt, want u dwingt mij om de veiling pas na het zero-base-onderzoek te doen, waarbij iedereen in de markt denkt dat na het zero-base-onderzoek de wereld aan frequenties is te krijgen en er waarschijnlijk ook genoeg zal zijn voor kleine mededingers. Ik zou willen adviseren om het in vredesnaam te laten zoals het is. De mogelijkheid wordt in de wet gecreëerd en als u toch wilt wachten met de veiling dan zou het misschien nog minder geclauseerd moeten dan wij wensen. Wij weten dat pas op het moment dat het zero-base-onderzoek is afgelopen. Nu hebben wij voor de korte tussenliggende periode gezegd dat het redelijk is om dit te doen, maar dat geldt niet voor de eindsituatie. Daarover hebben wij nog geen besluit genomen. En misschien mag ik u vragen om hierover nu ook nog geen besluit te nemen.

Mevrouw Van Zuijlen heeft gevraagd of alleen de nieuwe frequenties zouden kunnen worden geveild. Dat is niet mogelijk, want bij de verdelingsronde van 1994 en ook bij de toewijzingsronde in 1995 is duidelijk gesteld dat het ging om een tijdelijke verdeling in afwachting van het nieuwe toewijzingsbeleid. Ik kan er dus niet slechts gedeeltelijk aan meewerken.

Het eerste frequentieverdelingsplan is pas uiterlijk zes maanden na inwerkingtreding van de nieuwe Wet op de telecommunicatievoorzieningen klaar. Dat betekent dat het op dit moment in dit kader geen rol kan spelen. Herijking is hier dus niet aan de orde. Dat is onderdeel van een veel bredere discussie.

Mevrouw De Koning en mevrouw Roethof hebben gevraagd hoe het zat met de afstemming tussen de WTV en de Mediawet. Bij gelegenheid van de herziening van de WTV is ook de Mediawet aangepast aan de herziene WTV. Dat is helder. Dit staat overigens los van de indiening van een wetsvoorstel voor de veiling van frequenties voor mobiele telecommunicatie. De verschillen tussen dat wetsvoorstel en het wetsvoorstel dat vandaag behandeld wordt, vloeien gewoon voort uit het geheel verschillende karakter van het gebruik van de frequenties. Er is nu geen sprake van een algemene veilwet. In de nieuwe WTV kan een en ander wel geïntegreerd worden omdat daar met een andere terminologie zal worden gewerkt. Tegen mevrouw Van Zuijlen wil ik nog opmerken dat Nozema sowieso niet gaat over DCS. Nozema heeft zich alleen maar met omroepfrequenties te bemoeien.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Ik kan er misschien beter niets over zeggen, want dit komt terug bij de behandeling van het wetsvoorstel DCS 1800. Ik deel uw mening namelijk niet geheel.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik vrees dat sommigen binnen Nozema denken dat zij erover gaan. Maar dat is niet zo. Zij hebben zich terecht alleen met omroepen te bemoeien.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Wij hebben toch een probleem over de 50 megahertz die bij DCS 1800 niet vrijgemaakt kan worden en waarvan KPN zegt dat zodra Nozema een alternatieve infrastructuur vindt, KPN geen probleem meer heeft. Voormalige medewerkers van Nozema zeggen dat dit binnen een half jaar efficiënter, goedkoper en beter is geregeld. Over dat probleem moeten wij dus straks praten.

MinisterJorritsma-Lebbink

Wij hebben in dezen te maken met KPN.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Maar er is een contract met Nozema.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat is interessant, maar ik heb wel te maken met KNP. KPN, niet Nozema, moet mij de frequenties teruggeven.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Maar KPN zegt dat het geen enkel probleem is als Nozema het probleem oplost. Dan is het een kwestie van de kip of het ei, lijkt mij!

MinisterJorritsma-Lebbink

U heeft daar gelijk in. Daarom moeten wij snel naar een andere situatie. En enige concurrentie op die markt zou ook niet slecht zijn. Maar daar kom ik nog wel op terug.

Mevrouw Roethof heeft gevraagd naar het "subscriber management system". Vorige zomer is al aangekondigd dat de richtlijn inzake de televisiesignalen in beginsel zoveel mogelijk geïmplementeerd worden in de herziene WTV. Die richtlijn kent overigens geen bepalingen over de toegang tot het SMS, over de prijsstelling ten aanzien van de consument. Het vaststellen van zulk soort regels staat haaks op die richtlijn. SMS is dus niet gestandaardiseerd. De telecommunicatiewet zal echter het eventueel misbruik van zo'n systeem tegengaan, omdat de wet het gebruik van de systemen voor voorwaardelijke toegang regelt. En het SMS maakt daarvan in beginsel onderdeel uit.

Ik keer terug naar de vraag van mevrouw Van Zuijlen over de ruimte voor kabelexploitanten voor innovatieve investeringen. Er is al kort gesproken over de gedachte van het aangaan van een sociaal contract. Ik denk nog steeds dat dit niet nodig is. De beschikkingspraktijk van mijn collega van Economische Zaken, en waarschijnlijk in de toekomst van de NKA, geeft exploitanten alle ruimte voor dergelijke investeringen. Als er sprake lijkt van excessief rendement, kan onderzocht worden of dit het geval is. De vorm daarbij is dan het rendement op langdurige staatsobligaties plus 4%. Die vorm heeft dus niet direct betrekking op de investeringen. Die investeringen kunnen, voorzover zij het basispakket betreffen, gewoon verdisconteerd worden in de tarieven. Het maximale rendement als percentage wordt geregeld, niet het tarief zelf. Het knelpunt zal eerder liggen in de contracten die exploitanten hebben gesloten met gemeenten, waarin vaak maximumtarieven voor consumenten zijn opgenomen. Daarin kan een probleem zitten.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Stel dat een kabelexploitant zegt: ik digitaliseer nu mijn net en ik bereken dat door in de tarieven. Is dat dan geen probleem?

MinisterJorritsma-Lebbink

Als hij kan aantonen dat hij daarmee een betere kwaliteit of meer mogelijkheden aan zijn klanten kan leveren, mag dat in principe. Als op een kabel naast radio- en televisie- ook telecomactiviteiten worden verricht, mogen investeringen die worden gedaan voor bijvoorbeeld telefoon niet worden doorberekend aan de klant die alleen een televisieaansluiting heeft. Dat moet helder zijn. Dan moet er een boekhoudkundige scheiding worden aangebracht, natuurlijk. Wij zeggen daarom steeds dat het een ONP-achtig systeem is. Het is niet een ONP-systeem. ONP gaat ervan uit dat er voldoende ruimte is. En hier kan het ook in schaarse situaties voorkomen. Maar het gaat wel om de transparantie die daarbij is geregeld.

MevrouwRoethof(D66)

Voorzitter! Dit wetsvoorstel maakt het de kabelexploitant toch niet mogelijk om, wanneer die kabelexploitant innovatieve investeringen pleegt, de prijs van het verplichte pakket te verhogen?

MinisterJorritsma-Lebbink

Nee, maar normaal gesproken mag hij wel tarieven aanpassen als hij investeringen doet die terugkomen, die uiteindelijk ook rendement opleveren voor de consument. Het probleem is vaak dat hij contracten met de gemeenten heeft over een bepaalde prijs. Die kunnen hem wel eens in de weg zitten.

De heerVerhagen(CDA)

En degenen die geen decoder afnemen van de exploitant, hoeven ook niet te betalen voor de decoder die een ander wel afneemt?

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat kan inderdaad niet.

Dan kom ik te spreken over de eigendomsbeperking, een kwestie die vorige week al uitgebreid aan de orde is geweest bij de behandeling van de mededingingswet. Het "worst case-scenario" is dat bij één onderneming alle frequenties terechtkomen. Dat heeft tot gevolg dat er naast de zeer dominante publieke omroep, een andere heel sterke speler bij komt. Ook voor de pluriformiteit hoeft dat overigens niet dramatisch te zijn. Je mag aannemen dat zo'n onderneming verschillende soorten programma's zal gaan uitzenden. Kortom, op zichzelf is er geen reden om van tevoren iets in de Mediawet of telecomwet te regelen. Als er volgens de Kamer toch iets zou moeten gebeuren, dan ligt de benadering à la KPN-Casema meer voor de hand. In dat geval wordt de vergunning geweigerd als het verstrekken van de vergunning tot gevolg heeft dat een positie dominant wordt of dat een reeds bestaande dominante positie wordt versterkt. Voorts is het zo dat na het verstrekken van de vergunningen sowieso de mededingingswetgeving van toepassing is, dat wil zeggen dat kan worden opgetreden tegen kartels en misbruik van machtsposities en machtsconcentraties.

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

In een markt van schaarste is het toch veel moeilijker om de Wet economische mededinging toe te passen?

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik zou niet weten waarom daar niet iemand op een gegeven moment een positie kan bereiken waarin hij heel machtig wordt. Stel dat straks 70% van de luisteraars luistert naar radio van één eigenaar. Dat kan best reden zijn om te zeggen dat sprake is van een machtspositie die ons niet welgevallig is.

MevrouwDe Koning(D66)

Het is wel prettig dat de mededingingswet zo enorm helpt bij dit soort dingen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik heb het voorbeeld van Casema gegeven. Ik ben mijn hele leven lang voorstander geweest van antikartelwetgeving en eindelijk is Nederland zo ver. Het werd hoog tijd. Wij zijn knap laat. Ik hoop dat het ook gaat werken; mijn collega heeft vorige week buitengewoon hard zijn best gedaan om ervoor te zorgen dat er zoveel mogelijk overeind bleef.

MevrouwDe Koning(D66)

Wij steunen hem waar wij kunnen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik kom op Nozema.

De heerVerhagen(CDA)

Ik merk dat de minister nu afstapt van de positie van de kabelexploitant in de nieuwe situatie. Ik heb daar nogal wat vragen over gesteld. Zijn bijvoorbeeld geen specifieke richtlijnen noodzakelijk? Nu het onderscheid tussen kabelexploitant-dienstenaanbieder en -infrastructuurbeheerder wordt opgeheven, moeten wellicht nadere richtlijnen worden gesteld om te voorkomen dat de positie misbruikt wordt. In de nota naar aanleiding van het verslag staat in feite dat dit wordt overgelaten aan artikel 21 WTV, waarna nader zal worden bezien of het verbod kan worden uitgebreid. In plaats van achter de feiten aan te hollen, zouden wij ook reeds nu richtlijnen kunnen formuleren.

MinisterJorritsma-Lebbink

Volgens mij wordt dit verder geregeld in de WTV. In feite hebben wij via de interimwet een tijdelijke situatie gecreëerd. De meer principiële invulling van de vraag wat een kabel nu eigenlijk precies is, vindt plaats in de herziening van de wet. In feite doen wij nu net alsof wij nog twee verschillende soorten kabels hebben, namelijk televisiekabels en telecomkabels. In de WTV wordt het in feite pas werkelijk geïntegreerd. Er is dan één kabel, waarover verschillende diensten kunnen worden gestuurd. In de Mediawet is geregeld hoe wij omgaan met een stukje van een van de kabels.

De heerVerhagen(CDA)

In de Mediawet regelen wij nu juist de mogelijkheid dat de exploitant diensten aanbiedt en programma's maakt. Met andere woorden, de mogelijkheden worden aanmerkelijk vergroot. Vervolgens wordt gezegd dat de WTV vermoedelijk afdoende zal zijn. Naderhand zal worden bezien of het verbod misschien moet worden uitgebreid. Ik vind dat een beetje vreemde gang van zaken. Als je dit soort zaken integreert, is een samenhangende visie van het kabinet nodig.

MinisterJorritsma-Lebbink

Per 1 januari aanstaande is de gehele telecommarkt geliberaliseerd. Dat betekent dat alle infrastructuurhouders diensten mogen verlenen en dat alle dienstverleners ook infrastructuur mogen aanleggen en exploiteren, mits zij aan een aantal voorwaarden voldoen. Ik zou eerlijk gezegd niet zo goed weten wat je dan meer moet regelen. Sterker nog, ik denk dat de mogelijkheden voor serviceproviders en infrastructuurhouders alleen maar vergroot worden. Dit alles overigens met de bedoeling om uiteindelijk zo min mogelijk overheidsbetrokkenheid te krijgen en zo veel mogelijk marktwerking te creëren. Wij moeten een aantal instrumenten inzetten om dat zo snel mogelijk te bewerkstelligen. Dus wij hoeven niet almaar meer eisen te gaan stellen. Sterker nog, het is de bedoeling dat wij in de toekomst minder eisen aan mensen gaan stellen. Dan is er gewoon sprake van marktwerking.

De heerVerhagen(CDA)

Die redenering begrijp ik, maar ik vraag me af waarom in de nota naar aanleiding van het verslag heel nadrukkelijk gesteld wordt: waarna nader bezien zal worden of dit verbod uitgebreid kan worden? Er wordt dus al voorzien dat het problemen zal opleveren. Mijns inziens kan het dan beter van het begin af aan goed geregeld worden. Wij zijn nu bezig met wetgeving.

MinisterJorritsma-Lebbink

Wij hebben nu nog te maken met een schaarstesituatie. Daar gaat het elke keer weer over. Ik hoop dat wij erin zullen slagen binnen de kortst mogelijke tijd de schaarstesituatie af te schaffen. Soms ben ik niet erg happy als ik in de kranten lees dat onze nieuwe aanbieders op het terrein van de grote infrastructuur elkaar alweer gevonden lijken te hebben. Dan denk ik: wij moeten snel verder met de liberalisering, zodat nog meer mensen toegang tot de infrastructuur krijgen. Ik ben niet zo'n voorstander van kartelvorming. Laat ze maar eens concurreren en aan het werk gaan. Maar het is natuurlijk wel de bedoeling dat er straks veel ruimte op de infrastructuur is.

De heerVerhagen(CDA)

Dat ben ik met u eens, maar u zei zojuist tegen mevrouw Roethof dat zij veel te optimistisch was inzake haar inschatting hoe snel wij die ruimte zouden krijgen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Maar wij hebben het toch niet alleen over omroep als wij het over kabel hebben. Waar zit nu het grootste gebrek aan ruimte? Dat zit helemaal niet bij de omroep. Het grootste gebrek aan ruimte is er als het gaat om telecomkabels, om dataverkeer. Daarvoor worden Enertel en Telfort en weet ik wat nog meer toch voor op de rails gezet? Dat heeft toch niets met DAB te maken?

De heerVerhagen(CDA)

Nee, maar wij praten nu over media.

MevrouwRoethof(D66)

Die digitalisering begint bij de telecommunicatie, maar heeft ook consequenties voor mediadiensten. Ik denk dat die digitalisering sneller op ons afkomt dan pas over tien jaar. Naar mijn mening heeft ons huidige patroon van regelgeving een remmende werking op die technologische ontwikkelingen en dat baart mij zorgen. Dat heb ik al eerder duidelijk gemaakt. Het verheugt mij dus dat de minister nu zelf toegeeft dat zij uit het perspectief van telecommunicatie wel degelijk denkt dat de ontwikkelingen sneller zullen gaan.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Zijn er op dit moment al mensen bezig met netwerkplanning voor DAB?

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik zal u dadelijk zeggen wat onze voornemens terzake zijn.

Voorzitter! Ik ben op dit moment samen met de collega's van OCW en EZ bezig met het ontwerpen van het beleid op dit gebied. In het najaar zal het zijn uitgekristalliseerd. Het plan is om begin 1998 de voor DAB vereiste frequentieruimte uit te geven. Ik beraad mij overigens met de collega's over eventuele industriepolitieke maatregelen. Ik kan daar nu nog niets concreets over zeggen. Er zijn nog geen DAB-ontvangers op de markt en het zal nog wel een aantal jaren duren voordat er voldoende DAB-ontvangers zijn verkocht en het interessant is om het systeem te introduceren. DAB zal de komende jaren nog geen oplossing vormen voor ons huidige schaarsteprobleem.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Maar het zal wel, aangezien u nu zegt dat begin 1998 de frequentieruimte kan worden uitgeven, de eventuele veiling danig kunnen compliceren.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzover ik weet heb je er een relatief zo beperkte frequentie voor nodig, dat dit niet het geval is. Er is één landelijke DAB-frequentie. Bovendien kom ik nog te spreken over zero-base.

Mevrouw Roethof heeft gevraagd of wij digitaliseren nu wel willen stimuleren. Ja, dat willen wij, maar niet door middel van subsidie voor decoders, converters, televisietoestellen of andere apparaten. Wij willen dat doen door het scheppen van een goed regelgevend kader – dat moet ook gebeuren – door het bij elkaar brengen van partijen, misschien door het wegnemen van drempels voor programmamakers en distributeurs, al dan niet met financiële middelen, en misschien door op termijn analoge doorgifte af te schaffen. Dat zijn wel heel zware en sturende ingrepen in een sector die steeds meer trekken van een gewone markt vertoont. Voor sommigen is dat misschien helaas. Daar moeten wij met elkaar heel goed over nadenken.

Op 1 juli kunnen wij het wetsvoorstel klaar hebben dat de intrekking van de Radio-Omroep-Zender-Wet regelt. Het kabinet is overigens ook van mening dat direct belanghebbenden zoals aandeelhouders geen invloed moeten hebben. De vraag is of de omvorming tot een structuurvennootschap met onafhankelijke commissarissen niet al voldoende oplossing biedt. Een terugtrekken van zowel de Staat als de publieke omroep is beter. Ik zal mij op zeer korte termijn hierover met de publieke omroep verstaan. De stevige taal die mevrouw Van Zuijlen uitsprak, kan daarbij een steuntje in de rug zijn.

Ik hoop dat de Kamer net als ik van mening is dat de afstand tussen Nozema en publieke omroep uiteindelijk het toetscriterium is, zodat wij naar pragmatische oplossingen kunnen zoeken. Op voorhand is onteigening niet de meest voor de hand liggende optie. Onderhandelen of minzaam oplossen is beter. Het doet echter geen recht aan de complexiteit van de materie om hier al op voorhand van uit te gaan.

Overigens is er wel degelijk iets gebeurd. Mevrouw De Koning riep dat er helemaal niks is gebeurd in de afgelopen twee jaar, maar dat is onjuist. Het kabinet heeft heel consequent aangegeven, dat er een wettelijk kader moet zijn voordat Nozema wordt losgelaten. Wij spreken hier immers over een de facto monopolist. Mevrouw Van Zuijlen heeft daar nadrukkelijk over gesproken. Dat wettelijk kader is nu in concept gereed. Dat ligt namelijk bij de Raad van State. Dat is de nieuwe Telecommunicatiewet. Dat betekent dat nu ook aan het loslaten van Nozema kan worden gewerkt.

Voorzitter! Volgens mij heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dit is werkelijk geniaal gedaan, want het is twee minuten voor half zeven.

Na deze eerste termijn zal ik de beraadslaging schorsen. De tweede termijn zullen wij zo snel mogelijk houden, waarschijnlijk volgende week. Over de vorm waarin dat zal gebeuren, zullen wij morgen met de commissie in een procedurevergadering spreken. De bewindslieden zullen daar zo snel mogelijk van horen. Naar ik hoop, kan het overleg volgende week worden afgerond.

De beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 18.28 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Beinema (CDA), Van der Vlies (SGP), Van Nieuwenhoven (PvdA), M. M. H. Kamp (VVD), voorzitter, De Cloe (PvdA), Janmaat (CD), Van Gelder (PvdA), ondervoorzitter, Van de Camp (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Hendriks, Rabbae (GroenLinks), Jorritsma-van Oosten (D66), De Koning (D66), Koekkoek (CDA), J. M. de Vries (VVD), Liemburg (PvdA), Stellingwerf (RPF), Lambrechts (D66), Rijpstra (VVD), Cornielje (VVD), Cherribi (VVD), Dijksma (PvdA), Sterk (PvdA), Van Vliet (D66) en Bremmer (CDA).

Plv. leden: Reitsma (CDA), Schutte (GPV), Lilipaly (PvdA), Klein Molekamp (VVD), Valk (PvdA), Poppe (SP), Duivesteijn (PvdA), Ten Hoopen (CDA), Van der Hoeven (CDA), Verkerk (AOV), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Bakker (D66), Van 't Riet (D66), De Haan (CDA), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), Rehwinkel (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Versnel-Schmitz (D66), Essers (VVD), Korthals (VVD), Passtoors (VVD), Huys (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Verhagen (CDA) en Lansink (CDA).