24 802
Rechtshandhaving en veiligheid

24 807
Taakstraffen

nr. 8
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 16 december 1996

De vaste commissie voor Justitie¹ heeft op 27 november 1996 notaoverleg gevoerd met de minister van Justitie over de nota Rechtshandhaving en veiligheid (24 802) en de nota Taakstraffen (24 807).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

V. A. M. van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Pe

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Justitie

Woensdag 27 november 1996

11.45 uur

De voorzitter: V.A.M. van der Burg

Aanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:

V.A.M. van der Burg, Zijlstra, Bremmer, Dittrich, M.M. van der Burg, Valk, Van de Camp, Rouvoet, Korthals en Rabbae,

alsmede mevrouw Sorgdrager, minister van Justitie.

Aan de orde is de behandeling van:

de nota Rechtshandhaving en veiligheid (24802);

de nota Taakstraffen (24807).

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Justitie en heet de minister van Justitie van harte welkom.

Het is in het kader van het notaoverleg toegestaan moties in te dienen. Ik sta als voorzitter de leden toe, reeds in eerste termijn moties in te dienen.

De heerZijlstra(PvdA)

Voorzitter! Ik wil allereerst een opmerking maken over de spreektijden. Ik stel op grond van het overzicht vast dat de vier ouderenfracties – die overigens niet aanwezig zijn – 20 minuten spreektijd hebben met 7 zetels en de Partij van de Arbeid 10 minuten met 37 zetels. Dat is een verhouding waarbij de wereld op zijn kop staat. Dit soort zaken moet echter in het Presidium besloten worden. Deze opmerking slaat dus onmiddellijk op mijzelf terug. Ik zal dit punt dus daar brengen waar het thuishoort, maar dit kan zo niet.

De voorzitter:

Het verheugt mij dat u nog steeds ondervoorzitter bent en de continuïteit van het Presidium waarborgt. Ik wens u veel sterkte met uw beleid.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Mag ik een ordevoorstel doen? Ik signaleer inderdaad dat al die partijen die 5 minuten spreektijd hebben gekregen, er niet zijn. Zou het niet mogelijk zijn hier soepel mee om te gaan en de grotere partijen wat extra spreektijd te geven?

De voorzitter:

We beginnen volgens het voorstel. U heeft ook nog een tweede termijn met een aantal minuten spreektijd.

De heerZijlstra(PvdA)

Voorzitter! Ik wil beginnen met de conclusies van het rapport-Korthals Altes. Deze conclusies zijn niet mals. De handhaving van wet- en regelgeving schiet tekort; er is sprake van een massale heenzending van preventief gehechten; vonnissen worden niet of veel te laat uitgevoerd. Als reactie hierop wordt voorgesteld: meer cellen, uitbreiding van de alternatieve sancties en bestuurs- en privaatrechtelijke handhaving in plaats van strafrechtelijke.

De regering reageert hierop door voor te stellen om tot een verdubbeling van de taakstraffen te komen en er 1200 cellen bij te bouwen. Over de bestuurs- en privaatrechtelijke handhaving in plaats van de strafrechtelijke bestaat bij de regering nogal wat twijfel.

Ik herinner mij nog de reactie van de minister bij de ontvangst van het rapport-Korthals Altes. Zij zei dat het allemaal "weinig creatief" was. Dat vraagt om een nadere onderbouwing, nu beide rapporten aan de orde zijn. Want wat de regering nu voorstelt, wijkt niet zo vreselijk veel af van wat in het rapport-Korthals Altes is vermeld. Het lijkt mij daarom terecht dat de regering helderheid verschaft over de betekenis van de woorden "weinig creatief".

Voorzitter! De regering stelt terecht dat het fenomeen van heenzendingen en/of kwijtschelding van straffen niet veel langer geprolongeerd kan worden zonder de geloofwaardigheid van de strafrechtspleging aan te tasten. Ik ben het daarmee van harte eens. Ik las laatst het Nieuwsblad van het Noorden. Als je thuis bent, lees je wel eens een regionale krant. Daarin stond een interview met de procureur-generaal te Leeuwarden de heer Steenhuis. De kop luidde: Mr. Steenhuis begint geloof in Justitie kwijt te raken. Het kan natuurlijk zijn dat de "koppensneller" dit zo prominent naar voren heeft gebracht. Als echter de procureur-generaal het geloof in Justitie kwijtraakt, dan zijn wij natuurlijk wel ver van huis met elkaar. Als de top van Justitie er zelf niet in gelooft, hoe moet de gewone burger er dan nog in geloven?

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Heeft de heer Zijlstra dit bericht op zijn juistheid nagetrokken bij de heer Steenhuis of zijn mensen? Misschien blijkt er sprake te zijn van een misverstand. Wij zouden dit punt hier dan in een politiek debat gaan opvoeren, terwijl de krant misschien haar werk niet goed gedaan heeft.

De heerZijlstra(PvdA)

Het is niet mijn gewoonte om elk bericht uit de krant dat ik hier breng, na te trekken.

De heerDittrich(D66)

Ik probeer dat wel te doen, omdat wij de ervaring hebben uit het verleden dat er soms dingen in de krant staan, met name ook in koppen, die absoluut niet juist blijken te zijn. Dat gaat dan een eigen leven leiden.

De heerZijlstra(PvdA)

Het komt op mij zeer betrouwbaar over en ik heb ook geen rectificatie gezien van de heer Steenhuis. Ik ga er dus van uit dat hij dat wel degelijk heeft gezegd.

Wij zijn op het punt van de heenzendingen inderdaad ver van huis, hoewel er met name de laatste maanden belangrijke verbeteringen te constateren zijn. Hoe dan ook, er moet een eind komen aan de heenzendingen. Hiertoe worden suggesties gedaan, zoals lagere straffen, meer taakstraffen en meer cellen. Alle varianten zijn voor de Partij van de Arbeid bespreekbaar. Er wordt geconstateerd dat er tot het jaar 2000 circa 3300 detentieplaatsen nodig zijn. Als ik dan zie wat er gedaan wordt om daarin te voorzien, namelijk het bijbouwen van zo'n 1200 cellen, dan zijn wij niet gerust. De minister maakt zich daar volgens mij kwetsbaar mee. Zij stelt dat ruwweg gezegd kan worden dat daarmee tot het jaar 2000 voldaan wordt aan de behoefte, zodat heenzendingen nauwelijks meer hoeven voor te komen. Wanneer je ziet wat er de komende jaren gedaan zal worden, dan mag je je twijfels hebben over de aantallen die zijn aangenomen.

Ik denk aan de taakstraffen. Mijn collega Mieke van der Burg zal hier straks op ingaan. Wij zijn voor uitbreiding van de taakstraffen. Hiervoor worden 650 cellen gerekend. Er wordt rekening mee gehouden dat de hoge bezettingsgraad op grond van de 103%-maatregel ook in de toekomst gehandhaafd blijft. Hier worden 700 cellen voor gerekend.

Er wordt gerekend met 300 politiecellen. Hoe zit het trouwens met het wetsvoorstel over de politiecellen? Wij hebben daar een verslag over ingediend. Ik weet niet meer hoe het daarna precies verlopen is. Ik zou hierover graag helderheid ontvangen. Dit zou ook een aantal cellen moeten opleveren.

Verder moet worden vastgesteld dat 18.000 vonnissen nog geëxecuteerd moeten worden. Ik pleit ervoor om de reservecapaciteit op grond van de 103%-maatregel, geschat op ongeveer 700 cellen, als buffervoorraad aan te houden. Daarmee kan wellicht voorkomen worden dat we over twee jaar opnieuw moeten vaststellen dat er weer een tekort optreedt, waardoor heenzendingen opnieuw gebruik gaan worden. Ik vraag de minister om bij de behandeling van de begroting van Justitie jaarlijks te rapporteren over de ontwikkelingen rond het cellentekort. Op grond van de straffen die worden uitgesproken, worden zeer ingewikkelde berekeningen gemaakt om vast te stellen welke cellencapaciteit dit vraagt.

De heerDittrich(D66)

Bedoelt collega Zijlstra dat dit moet gebeuren bovenop de kwartaalrapportages die wij reeds krijgen?

De heerZijlstra(PvdA)

In de kwartaalrapportages krijgen wij een overzicht van de heenzendingen. Maar er worden op grond van de opgelegde straffen in het verleden berekeningen gemaakt wat dit betekent voor de toekomst. Ik wil graag over die cijfers beschikken bij de behandeling van de begroting.

Voorzitter! Er zijn ook positieve dingen te melden bij het gevangeniswezen. Uit de laatste kwartaalrapportage valt te lezen dat er aanzienlijk minder heenzendingen zijn. Ook niet onbelangrijk is dat er veel minder ontsnappingen zijn dan in het verleden. In het begin van de jaren negentig namen zo'n 150 man per jaar de kuierlatten!

Wij hebben als Partij van de Arbeid zorg over de capaciteit voor jeugdigen en TBS. Ik kom daarmee op de ontwikkelingen van de cellenbouw. Wij hebben in juli een brief gekregen van de minister, waarin staat hoe zij de beschikbare cellen wil verdelen. Daarbij is voorbijgegaan aan een beroep van de gemeente Den Helder. Den Helder heeft geprobeerd op allerlei manieren aandacht te krijgen voor de bouw van een gevangenis. Dat is helaas niet gelukt. Ik ben van mening dat indien er nieuwe celcapaciteit noodzakelijk is, absolute prioriteit aan Den Helder moet worden gegeven. Hier zijn berekeningen over. De gemeente Den Helder heeft een aanbod gedaan. Er is een mogelijkheid tot samenwerking met de Koninklijke marine. Alle partijen zijn op werkbezoek geweest. Wij hebben in de Kamer uitspraken gedaan. Ik verwijs naar de motie-Remkes, ingediend omdat er van alles mis is in Den Helder op het gebied van de ontwikkeling van de werkgelegenheid. Wanneer de overheid op een bepaald moment iets kan doen, dan dient zij dat ook daadwerkelijk te doen. Ik overweeg hierover in tweede termijn een motie in te dienen.

Voorzitter! Mijn laatste punt betreft de weigeryuppen. Hierover is bij de behandeling van de begroting gesproken. Ik heb niets met weigeryuppen, want het zijn mensen die een ander voor hun dienstplicht hebben laten opdraaien. Ik vind echter niet dat we cellen aan deze mensen moeten besteden. We moeten er alles aan doen om te voorkomen dat deze mensen in de cel komen. Dat is moeilijk. Ik heb echter begrepen dat er een toezegging is gedaan om hier in een brief op terug te komen. Onze inzet is dat deze mensen een taakstraf moeten hebben.

Voorzitter! Tot slot gaan wij op hoofdlijnen akkoord met de beslispunten.

De voorzitter:

Ik stel voor, iedere fractie er 3 minuten bij te geven. Mevrouw Van der Burg mag dus exact 4,5 minuten spreken.

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Voorzitter! De beleidsvoornemens van de minister ten aanzien van de taakstraffen, de verdubbeling en verbetering ervan, zijn heel ambitieus. Dat mag van de Partij van de Arbeid. De PvdA steunt de minister in haar beleidsvoornemens evenals in de beslispunten, zoals deze aan ons zijn toegezonden. Ik verwijs naar bladzijde 2 van de brief van de minister.

Voorzitter! Ik zou graag van de minister jaarlijks een duidelijke rapportage ontvangen hoe het loopt met de taakstraffen. Om hoeveel taakstraffen gaat het en waar precies? Ik heb gemerkt dat men ook per regio nogal verschillend omgaat met de taakstraffen.

Voorzitter! De afgelopen jaren, die voor een deel ook proefjaren zijn geweest, hebben bewezen dat de werkstraffen en ook de leerstraffen werkelijk volwaardige straffen kunnen zijn. De effectiviteit blijkt nog steeds beter te zijn dan bij gevangenisstraffen, zeker gezien de "criminaliteitsbesmetting" in gevangenissen. Niet alleen duurt de recidive langer, maar er is ook sprake van minder recidive.

De kosten zijn verder fors lager en het maatschappelijk draagvlak voor dit soort straffen blijkt nog steeds groot te zijn. De Partij van de Arbeid vindt dit verheugend. Dit zijn voor ons allemaal redenen om hiermee door te gaan en zelfs tot de forse uitbreiding te komen, zoals de minister die ook wil. Daarbij is het heel erg belangrijk dat er ook verbeteringen totstandkomen. Er wordt gesproken over een wet op de taakstraffen. Wij vinden het hard nodig dat er een wet komt, ook met al die verbeteringen erin, waarop ik nog terugkom.

Voorzitter! Ik begin met de vervangingswaarde. De minister gaat ervan uit dat door de geweldige uitbreiding 350 tot 650 cellen kunnen worden bespaard. Collega Zijlstra heeft er zojuist al iets over gezegd. Kan de minister reageren op een reactie van de stichting Reclassering Nederland? Deze stichting gaat ervan uit dat dit een zeer pessimistische schatting is. Ook het WODC heeft aangetoond dat men niet uit kan gaan van een vervangingswaarde van 40%, zoals de minister nu doet, maar zelfs van 65%. Ook de CAS, de Coördinatiegroep alternatieve sancties heeft hierop gereageerd. Deze is iets kritischer. Kan de minister ook daar een reactie op geven?

Voorzitter! De notitie van de interdepartementale werkgroep is nog niet verschenen. Wanneer komt deze notitie, die met name gaat over de uitbreidingsmogelijkheden van de taakstraffen? Ik zou willen aandringen op spoed.

Voorzitter! Het is de kunst om bij de uitbreiding en de verbetering van de taak- en leerstraffen vast te houden aan alle positieve elementen, de succesfactoren ervan. Een belangrijk element is de snelheid van afdoening. Er moet nog steeds worden vastgehouden aan de wettelijke termijnen die daarvoor staan. Dat geldt zowel voor de volwassenen als voor de jeugdigen. Er komt dus een geweldige druk te rusten op degenen die de projectplaatsen moeten realiseren, wil je de uitbreiding verwezenlijken en daarbij de snelheid van afdoening handhaven. Kan de minister aangeven hoe de raad voor de kinderbescherming en de reclassering aan die groei kunnen voldoen?

Voorzitter! Hoe denkt de minister de nazorg te financieren? Nazorg is essentieel voor delinquenten, maar ook om het vertrouwen van de rechterlijke macht te krijgen voor de taakstraffen.

Het voorstel is leerstraffen uit te breiden van 240 naar 480 dagen. Ons voorstel is, hoewel de werkstraffen nu beperkt blijven tot 240 dagen, op dit punt ook mogelijkheden tot experimenteren toe te laten langer dan 240 dagen.

Bij de behandeling van de begroting is uitgebreid gediscussieerd over de doorbetaling van de uitkeringen en de dading die ook in dit kader van belang is. "Dading" is een project inzake schadevergoeding tussen dader en slachtoffer. Er zijn op beide punten door mij moties ingediend. Hierop zal ik nu niet ingaan.

De heerBremmer(CDA)

Voorzitter! De wereld van het strafrecht in 10 minuten, inclusief een paragraaf "vergelijking met het buitenland". Ik zal mijn best doen: steekwoordsgewijs, noodzakelijk en soms kort door de bocht.

Voorzitter! Toen ik de inleiding van de nota "In juiste verhouding" las, dacht ik: de minister is pittig bezig en schudt het Nederlandse strafsysteem ingrijpend op. Immers, zij schrijft beter en concludeert zelfs dat het gebruik van de vrijheidsstraf als hoeksteen van het veiligheidsbeleid ten gronde moet worden heroverwogen.

Maar waar komt in het vervolg die fundamentele heroverweging terug? De minister gaat wél voort op de beproefde weg van haar voorgangers. Uiteindelijk kiest ook zij voor een aanzienlijke onontkoombare uitbreiding van de celcapaciteit. Onze fractiewoordvoerder de heer Koekkoek heeft hier overigens twee jaar geleden in een debatje met de minister al op gewezen. Dat is opmerkelijk – ik sluit hiermee aan bij collega Zijlstra – omdat de minister de commissie aanvankelijk "weinig creativiteit" verweet. Toch deed deze commissie – ere wie ere toekomt – terdege grensverleggende en verstrekkende voorstellen. Ik noem de handhaving door middel van het bestuurs- en het privaatrecht.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Mijn CDA-collega verbaast zich, maar wat de minister doet is toch volledig in de lijn van wat het CDA heeft gevraagd, namelijk meer cellen?

De heerBremmer(CDA)

Ik heb net verwoord dat de minister uiteindelijk aansluit bij de beproefde lijn van haar voorgangers.

De verstrekkende voorstellen van de commissie-Korthals Altes worden, zo lijkt het, veilig doorgeschoven naar een stuurgroep. Of kunnen wij nog deze kabinetsperiode publicatie van haar bevindingen en een definitieve standpuntbepaling van het kabinet op deze voorstellen verwachten?

Voorzitter! Ik memoreer de opdracht waarmee de commissie-Korthals Altes aan het werk is gegaan. Men moest praktische voorstellen doen over de volgende twee onderwerpen. Collega Zijlstra noemde deze al. Ten eerste de handhaving van de regelgeving anders dan door middel van het strafrecht. Ten tweede andere vormen van strafrechtelijke sanctionering dan de vrijheidsstraf. Dat was een duidelijke, helder omlijnde opdracht. De vraag rijst dan waarom de minister in haar nota "In juiste verhouding" het brede veiligheidsbeleid erbij haalt. Zeker, die sporen zijn niet onbelangrijk. Maar vandaag gaat het over het specifieke thema van de handhaving.

Voorzitter! Ik kom bij de nota Taakstraffen. In literatuur en praktijk kom ik de volgende kritische kanttekeningen tegen, waarop ik graag een reactie hoor van de minister. Allereerst blijkt dat het toezicht soms onvoldoende uit de verf komt. Hoe controleert men precies – en wie doet dat? – naleving van het aantal gewerkte uren? Het toezicht door degenen bij wie de taakstraf verricht wordt, staat soms onder zware druk. Hoe kan dat worden verbeterd?

Ik kom bij de leerstraf. Die is nog in ontwikkeling. Ik zou, anders dan collega Van der Burg, ook op kritische kanttekeningen willen wijzen. Zo plaatst bijvoorbeeld de Centrale raad voor de strafrechtstoepassing grote vraagtekens bij het tot zelfstandige straf verheffen van de leerstraf voor volwassenen. Verder bleek ons dat leerstrafprojecten ter zitting soms niet kant-en-klaar worden aangedragen en dan geen kans maken. Graag ontvang ik hierop een reactie van de minister. Wij zullen het te verwachten wetsvoorstel kritisch bezien, met name op dit soort aspecten rond de leerstraf.

Dan de capaciteit. Kan de reclassering de snelle groei van de taakstraf aan? Is de organisatie erop berekend? Naast goede referenties in de praktijk wordt er in de literatuur soms expliciet aan getwijfeld. Er wordt zelfs gevraagd of er geen uitvoeringsorganisatie naast de reclassering nodig is. Of kan de reclassering op verdere capaciteitsuitbreiding rekenen? Ik verwijs naar pagina 3, punt 2 van de aanbiedingsbrief bij "In juiste verhouding".

Voorzitter! Ik kom bij de beslispunten. Mijn fractie plaatst vraagtekens bij het verrichten van semi-commerciële arbeid bij taakstraffen. Wat is precies het motief hiertoe? Zijn er onvoldoende achterstallige onderhoudsprojecten in de overheidssfeer? En wat vindt de reclassering hiervan? Hoe ziet de minister het werken aan grote projecten, op pagina 17 in de nota genoemd? Wat voor type werk zullen veroordeelden dan gaan doen? En hoe wil de minister het strafkarakter ervan tot uitdrukking laten komen? Kan de minister aangeven wat op dit moment het knelpunt is bij de doorbetaling van uitkeringen? En wat wenst zij exact te veranderen?

Voorzitter! Ik kom bij elementen wetsvoorstel, het officiersmodel. Het valt op dat dit model bepaald niet onweersproken wordt bij de commentaren op de nota. Wordt staps- en sluipenderwijs, ook al is transactie slechts een voorstel, toch geen wissel omgezet, zo vragen velen zich af? Graag ontvang ik hierop een reactie van de minister.

De werkstraf bij verstek. Dient er bij een verstekvonnis geen voorwaarde te gelden van een verklaring van de reclassering omtrent de geschiktheid van de verdachte voor uitvoering van de werkstraf?

Het toepassingsmaximum. Kan de minister nog eens uitleggen waarom zij vasthoudt aan een taakstraf van zes maanden in een combinatievonnis? Op grond van welke overweging komt de minister hiertoe? Wat verandert er dan ten opzichte van de bestaande situatie?

Voorzitter! Ik kom bij de nota "In juiste verhouding" en de beslispunten. De wijkbureaus van justitie kregen veel aandacht in de media. Onze fractie stemt in met de intentie om het openbaar ministerie uit de ivoren toren te halen en dichter bij de burger te brengen. Kan de minister concreet aangeven wat de officier van justitie in de wijk exact gaat doen? De ingang van het publiek naar het OM loopt toch vooral via de politie? De taak van bemiddeling, zie pagina 21, is toch vooral een taak van de politie? Voorkomen moet worden dat de officier van justitie een duurbetaalde wijkagent of dorpsoudste wordt.

Voorzitter! Het rekwireerbeleid. Ik vraag de minister nogmaals een toelichting op haar voorstel om de zeer lange vrijheidsstraffen waarvan het maatschappelijk rendement onzeker is, af te toppen. Is het woord "rendement" hier wel op zijn plaats? Bij zware gevallen van criminaliteit treedt de maatschappelijke functie van bescherming van de samenleving toch op de voorgrond? Wij begrijpen dat niet. Wat is de werkelijke reden dat de minister die straffen korter wil maken? En wat heeft aftoppen met criminaliteitsbestrijding te maken?

Voorzitter! Dan de vervroegde invrijheidstelling. Onzes inziens is de vervroegde invrijheidstelling in wezen een recht en geen gunst. Maar het is wonderlijk als je daarenboven nog een extra verkorting kunt verdienen. Het moet zo zijn dat de vervroegde invrijheidstelling kan worden verdiend. Zo niet, dan zit men de hele straf uit.

Voorzitter! Elektronisch toezicht. De minister zegt al dat zij dit na evaluatie zal invoeren. Is de minister er nu reeds van overtuigd dat die evaluatie volledig zal slagen?

Voorzitter! Dan de heenzending. Ik kan grotendeels aansluiten bij collega Zijlstra. Is het geen armoe troef? Waarom de resterende straf bijvoorbeeld niet omzetten in een lichtere vorm van straf, bijvoorbeeld taakstraf of toepassing van het model van gratie onder voorwaarde?

Voorzitter! Wij hebben niets gelezen over initiatieven op het gebied van het voorkomen van recidive. Na afloop van de straf ontstaan vaak moeilijkheden doordat gedetineerde zijn huis, baan, vrienden en bekenden kwijt is. Het enige dat dan nog rest, is het criminele milieu. Door die gebrekkige overgang tussen straf en samenleving ontstaat de kiem voor recidive. Is de minister bereid op dit terrein meer concrete en brede voorstellen te doen of te bevorderen, bijvoorbeeld door de reclassering?

Voorzitter! Ik vat samen en rond af. Onze fractie staat open voor een stevige discussie over een variëteit van maatregelen, waaronder beheerste uitbreiding van taakstraffen, mede gelet op de druk op celcapaciteit. Wij juichen het streven naar differentiatie en meer op maat gesneden straffen toe. Daarbij moet overigens willekeur en rechtsongelijkheid voorkomen worden door nieuwe vormen van uniformiteit.

Voorzitter! Ik sluit aan bij de verzoeken van collega's om rapportages. Ook wij stellen een periodieke voortgangsrapportage over de taakstraffen, gevraagd door mevrouw Van der Burg, op prijs.

De heerKorthals(VVD)

Voorzitter! Om te beginnen een opmerking over de nota's. Ik vind dat deze in ieder geval helder geschreven zijn en dat zij zo nu en dan ook een duidelijke reactie zijn op het rapport van de commissie-Korthals Altes.

Voorzitter! Ik begin met een punt dat door de collega's nog niet is genoemd, namelijk de handhaving langs bestuurs- en privaatrechtelijke regelgeving. De nota geeft over het algemeen globale overwegingen en beleidsvoornemens en weinig gedetailleerde inzichten. Ik kan er daarom ook een globale reactie op geven. Wij zijn het er allemaal over eens dat rechtshandhaving in de eerste plaats een taak is van de overheid. Wij willen de burger echter zoveel mogelijk bij de rechtshandhaving betrekken. Naar mijn gevoel zou je de rol van de burger bij de economische en sociale regelgeving enigszins kunnen versterken. Dat is in de nota niet of nauwelijks aan de orde. Ik zal een voorbeeld geven. In Amerika bestaat bij de antitrustwetgeving het systeem van private enforcement. Dat wil zeggen dat een belanghebbende een actie kan beginnen tegen iemand die een overtreding van de regelgeving begaat. Hij kan dan drie keer de schade die hij kan aantonen, vergoed krijgen.

Over het algemeen is men in Nederland niet erg geneigd om zich als burger direct naar de rechter te begeven, om de doodeenvoudige reden dat de kosten geweldig hoog zijn en de overheid het er vaak ook bij laat zitten, zodat de rechter denkt dat de regelgeving misschien niet zo'n relevante inbreuk maakt. Wat dat betreft is het Amerikaanse systeem van "no cure no pay" natuurlijk gunstiger en goedkoper. De private enforcement kan ertoe bijdragen dat de burger er duidelijk bij gebaat is. Wellicht kan ik te zijner tijd van de bewindspersoon een reactie ontvangen op mijn vraag of wij ook niet een beetje die kant uit zouden moeten gaan. Ik realiseer mij daarbij overigens wel dat dat op een evenwichtige wijze moet gebeuren. Het nadeel van deze benadering is natuurlijk dat er in Nederland een situatie zou kunnen ontstaan dat burgers te veel gaan procederen, zodat wij een juridificatie van onze hele maatschappij gaan krijgen.

De heerRouvoet(RPF)

Voorzitter! Collega Korthals stelt dit punt aan de orde in het kader van taakstraffen en evenwicht. Ziet hij hier ook mogelijkheden liggen voor een grotere nadruk op een privaatrechtelijke aanpak van de kant van de overheid als alternatief voor de strafrechtelijke aanpak? En zo ja, ziet hij daar dan niet het gevaar op de loer liggen voor de overheid van het misbruik van bevoegdheden en het hanteren van het verkeerde instrument?

De heerKorthals(VVD)

Ik heb het juist toegespitst op de burger. De burger zou die mogelijkheid moeten hebben en niet de overheid. De overheid heeft over het algemeen zelf voldoende wettelijke mogelijkheden om op te treden, maar zij heeft er zo nu en dan de tijd en het personeel niet voor. Als een belanghebbende burger dan met succes zou kunnen optreden, lijkt mij dat een efficiënt middel. Mijn vraag aan de regering is in ieder geval of zij daar eens goed op wil letten.

Voorzitter! Ik vind het belangrijk dat de Nederlandse overheid zichzelf ook aan de gestelde normen houdt. Dat is de laatste tijd ook aan de orde geweest. Hierover is gisteren een brief aan de minister van Justitie gevraagd. Ik zie deze brief dan ook met belangstelling tegemoet.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Welke brief is dat?

De heerKorthals(VVD)

Er is gisteren bij de Regeling van werkzaamheden een brief gevraagd door mijn fractiegenoot Klein Molekamp naar aanleiding van het niet vervolgen in Nijmegen, ook als gevolg van het Pikmeer-arrest. Mijn fractie zou de mening van de minister daar graag over willen horen en ook hoe zij daar in de toekomst tegen op denkt te treden.

Voorzitter! Het gaat in feite om een drieluik. Om te beginnen gaat het erom de preventie toe te spitsen op de risicogroepen. Ik ben het daar volledig mee eens. Ik geloof zelf minder in een openbaar ministerie dat "richting wijken" gaat. Ik vind dit primair een zaak voor de politie. Een te grote versnippering van het openbaar ministerie lijkt mij niet verstandig. Ik hoorde hier zojuist al zeggen dat het goed is als het openbaar ministerie "uit zijn ivoren toren" komt. Dat is niet de praktijk. Een openbaar ministerie komt veel met mensen in contact, denk alleen maar aan de driehoeksoverleggen en dergelijke. Laat het openbaar ministerie daarom centraal zo goed en snel mogelijk aan het werk gaan. Als de politie goed gaat opereren in wijkbureaus, kan het openbaar ministerie zich, als het beter georganiseerd is, ook gaan deconcentreren richting wijken. Wat mij betreft heeft dat echter bepaald geen prioriteit.

Het tweede punt is het rekwireerbeleid. We gaan lange straffen wat aftoppen, verminderen, beperken. Dit zal op korte termijn enig effect hebben, maar op langere termijn niet. De rechter zal daar rekening mee gaan houden en hij zal dan toch straffen zoals het in de maatschappij in het bewustzijn leeft. Ik denk dat dit zeer korte resultaten zal hebben.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Is de heer Korthals van mening dat de doodstraf in Amerika het juiste effect heeft gehad? Heeft deze maximale straf effect gehad in die zin dat de mensen die zich begeven op het gebied van de criminaliteit, daarvan afzien?

De heerKorthals(VVD)

Nee. U heeft mij dat ook nooit horen zeggen. Ik behoor tot die liberalen die vinden dat er consequent en snel gestraft moet worden. Dat hoeft echter niet zozeer in de hoogte van de straffen te liggen. Ik ben zelf ook bepaald geen voorstander van de doodstraf. Maar bepaalde misdrijven moeten wel een zekere reactie krijgen. Als men bijvoorbeeld een bank heeft overvallen of in een woning heeft ingebroken, zal er een gevangenisstraf moeten worden opgelegd van een paar jaar. Wij kunnen dat dan wel weer gaan aftoppen, maar in het rechtsbewustzijn is het toch noodzakelijk dat hier een paar jaar straf op staat. Die aftopping zal denk ik na verloop van tijd weer ongedaan gemaakt worden door de rechter.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Wij zijn hier als wetgever bezig. Wat de rechter doet, is vers twee. Is de heer Korthals als medewetgever van mening dat het aftoppen een kwalijke zaak is, als wij over de lengte van vrijheidsstraffen op een gegeven moment zijn uitgepraat?

De heerKorthals(VVD)

Ik denk dat het geen oplossing is. Wij eisen in Nederland nog steeds niet geweldig hoog. Er worden nog steeds geen geweldig hoge gevangenisstraffen opgelegd. We kunnen wel aftoppen, maar uiteindelijk zal er dan vanuit de maatschappij een beweging komen die dat niet meer pikt. De rechter zal daar ook niet ongevoelig voor zijn. Op korte termijn lijkt het even een mooi resultaat, maar op langere termijn los je er naar mijn gevoel weinig mee op.

De heerRouvoet(RPF)

Voorzitter! Mag ik de vraag vanuit een andere optiek stellen? Vindt de heer Korthals dat het uitgangspunt dat "de eis in overeenstemming moet zijn met de ernst van het delict" mag worden losgelaten met het oog op een capaciteitsprobleem?

De heerKorthals(VVD)

Dat vind ik niet. Ik vind dat een verkeerde methode om capaciteitsproblemen op te lossen. Ik kom daar zo nog op terug, als ik het over taakstraffen ga hebben. Ik ben zelf altijd een groot voorstander van taakstraffen. Als taakstraffen echter worden ingezet om de capaciteitsproblemen op te lossen, zijn we op de verkeerde weg.

Voorzitter! Ik wil het nu gaan hebben over de uitbreiding van de penitentiaire capaciteit. De minister zegt in de nota ergens dat er hoopgevende signalen zijn. Ik krijg echter andere signalen. Er liggen nog altijd 2500 detentiejaren op de plank en er zijn nog ruim 7000 zaken bij het hof aanhangig. Ik denk dat de prognose die in de nota wordt gegeven opnieuw te optimistisch is. We hebben dat al jaren gezien.

Heenzenden verloopt inderdaad wat gunstiger, maar dat komt omdat men heenzendingen via de achterkant mogelijk maakt: makkelijker gratie en kwijtschelding van strafrestant. Ik vraag mij af of dat een wettelijke basis heeft. Misschien wil de minister daarop ingaan.

Voorzitter! Ik kom nu bij de taakstraffen. De VVD is daar altijd een voorstander van geweest, maar met mate. Wij hebben aanvankelijk gezegd dat dit een oplossing was voor "first offenders", kleine criminaliteit en vooral jongeren. Wij hebben echter ook gezegd dat het nooit een alibi zou mogen zijn voor het cellentekort. Ik proef in deze nota dat het daar wel degelijk een alibi voor is. Ik acht dat een verkeerde aanpak. De beste weg is natuurlijk toch altijd om in de preventieve sfeer te werken door snel op te treden, met een grote pakkans. Hierdoor kan men werkelijk tot rechtshandhaving komen. Een taakstraf maakt de mensen niet zo ontzettend veel beter. Ik heb dat aanvankelijk wel gedacht. Ik begreep echter dat de laatste rapporten hierover minder rooskleurig waren. Er komt ook bij de taakstraffen veel recidive voor. Dit is weliswaar minder dan bij de gewone gevangenisstraffen, maar dat is logisch. Een taakstraf wordt gegeven aan diegene die er beter toe in staat is en van wie men verwacht dat de resocialisatiemogelijkheden groter zijn. De groep is op zich gunstiger dan de groep die een gevangenisstraf krijgt.

Voorzitter! Ik heb er op zichzelf geen bezwaar tegen dat de leerstraffen worden verhoogd tot 480 uur. Wel heb ik nog altijd moeite met de vergelijking van 240 uur dienstverlening met zes maanden onvoorwaardelijke gevangenisstraf. Dit is echter langzamerhand zover ingeburgerd dat we dat nu niet meer moeten veranderen, maar voor een gewone burger is dit niet of nauwelijks uit te leggen.

Voorzitter! Ik ben er dus voor dat de leerstraffen worden uitgebreid tot 480 uur en dat de werkstraffen beperkt blijven tot 240 uur.

De heerBremmer(CDA)

Voorzitter! Er is ook een combinatiestraf mogelijk van leerstraf en werkstraf tot 480 uur. Dat impliceert dat ook het aandeel werkstraf daarin hoger kan zijn dan 240 uur. Is de heer Korthals daar een tegenstander van?

De heerKorthals(VVD)

Een van de problemen die ik met deze nota heb, is dat we zo langzamerhand ook de taakstraf gaan beschouwen als een aparte straf. We krijgen hierover een definitief oordeel bij de behandeling van het desbetreffende wetsvoorstel. We moeten ervoor oppassen dat we niet een te brede schakering krijgen van allerlei straffen, zodat niemand door de bomen het bos nog ziet. Dat zal uiteindelijk ook de rechtszekerheid aantasten en de burger geen geweldig grote genoegdoening geven. Mijn stelling is: niet meer dan 240 uur werkstraf.

De heerBremmer(CDA)

Voorzitter! Zegt de heer Korthals daarmee dat er wat hem betreft een zekere grens in zicht komt wat de verdere differentiatie van de straftoemeting betreft? Is dat de opstelling van de VVD?

De heerKorthals(VVD)

Dat klopt. We moeten daarmee oppassen. Een definitief oordeel daarover komt bij het wetsvoorstel. Ik vind in ieder geval niet dat we teveel doelstellingen moeten hebben, zoals 25.000 alternatieve uren dienstverlening. Het gaat erom of de mensen geschikt zijn, of de rechter bereid is de straf op te leggen en of er voldoende plaatsen te krijgen zijn. Daar praten we altijd zeer schimmig over. We horen van de reclassering per definitie dat het redelijk goed gaat. De reclassering geeft de afloopbriefjes aan het openbaar ministerie. Daar weet men niet anders dan dat het vrij gunstig verloopt. We hebben er echter geen duidelijk inzicht in. We moeten daarom oppassen dat dit soort straffen niet gaat verwateren. Als we te veel een bepaalde richting induiken, krijgen wij een verwatering. Ik heb dat al eerder gezegd. Het maatschappelijk draagvlak waar mevrouw Van der Burg nu nog met trots over praat en dat er inderdaad nog is, kan dan in één klap wegvallen. Ik waarschuw daarvoor. We moeten niet te veel een "aantal" neerzetten als doelstelling, maar meer kijken naar wat er tot de mogelijkheden behoort.

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Voorzitter! De heer Korthals is bang voor verwatering. Maar hij heeft toch ook de afgelopen jaren kunnen lezen en horen dat er veel professioneler wordt omgegaan met werkstraffen en leerstraffen? In feite zijn we al drie bijna vier jaar aan het experimenteren. Hoe kan hij dan spreken over angst voor verwatering? De geschiedenis bewijst het tegendeel.

De heerKorthals(VVD)

Dat klopt. Ik denk dat de reclassering daar veel professioneler mee omgaat. Maar ook in de tijd dat dit kennelijk niet het geval was, kregen we alleen maar gunstige verhalen. We moeten niet ontkennen dat er de laatste tijd een geweldige toename is van het aantal dienstverleningen en dat het veel moeilijker zal zijn om plaatsen te vinden. Een belangrijk element daarbij is ook dat de mensen die daarvoor in aanmerking gaan komen, vermoedelijk ook minder geschikt zijn dan in het verleden. De begeleiding van deze mensen is dus zwaarder. Dat zijn allemaal redenen mijnerzijds om daar voorzichtig mee te zijn.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Ik wil eerst ingaan op de nota Taakstraffen. De fractie van D66 is het daar op hoofdlijnen mee eens, evenals met de beslispunten zoals deze voorliggen. Wij denken dat werk- en leerstraffen en een combinatie van beide belangrijk zijn naast straffen als een geldboete of gevangenisstraf. Een gevangenisstraf zou alleen opgelegd moeten worden als het niet anders kan. Wij moeten helaas ook constateren dat de criminaliteit verhardt. Bij forse geweldsdelicten zijn taakstraffen uiteraard niet goed denkbaar. Er zal dus altijd veel behoefte blijven bestaan aan celcapaciteit. De heer Korthals Altes schrijft dit ook in het andere rapport.

Voorzitter! Wij vinden het positief dat er steeds minder verdachten worden heengezonden. Wij vinden het ook positief dat er niet alleen over cellen wordt gesproken, maar dat de regering een heel duidelijke nota heeft geschreven over de taakstraffen. Ik wil hier iets dieper op ingaan. Het is belangrijk dat de taakstraf in verhouding staat tot het gepleegde misdrijf, want bij een te grote wanverhouding lacht de dader in zijn vuistje en brokkelt het maatschappelijk draagvlak af. Neem bijvoorbeeld iemand die op straat tasjes rooft van bejaarde dames. Van zo iemand mag, als hij een taakstraf krijgt, verlangd worden dat hij iets meer doet dan hekken schilderen op een sportcomplex. Aan welke normen toetst het openbaar ministerie de projecten vooraf?

In juridisch Nederland is een discussie gaande over de vraag of de taakstraf corresponderend met één maand gevangenisstraf van 60 naar 80 uur zou moeten gaan. De minister kiest hier niet voor. Zij voert hiervoor in de nota echter alleen praktische argumenten aan. De principiële argumenten tenderen daarentegen toch naar 80 uur. Ik vind daarom een nadere toelichting van de minister op dit punt op zijn plaats.

Een snelle tenuitvoerlegging van de taakstraf verhoogt het inzicht in foutief handelen bij degene die veroordeeld is. Dat brengt mij op de vraag of er voldoende projecten beschikbaar zijn. D66 wil in elk geval niet dat op dit dossier ook wachtlijsten gaan ontstaan. Ik wil daarom een drietal voorstellen doen voor projecten.

In de eerste plaats zou er bij de aanleg van grote infrastructurele projecten, zoals bijvoorbeeld de HSL en de Betuwelijn, een inzet van werkstraffen moeten plaatsvinden. De kosten die op deze manier uitgespaard kunnen worden, kunnen dan toevloeien naar slachtofferzorg en dadingprojecten.

De heerKorthals(VVD)

Voorzitter! Waar denkt de heer Dittrich dan aan? Wat hij hier noemt, is echt concurrerend.

De heerDittrich(D66)

Ik zie het niet als concurrerend. In de nota wordt bijvoorbeeld voorgesteld om in bepaalde bosprojecten groepsgewijze tewerk te gaan. Dit lijkt mij een heel goed idee. Ik stel voor om bij infrastructurele projecten bepaalde werkzaamheden te laten verrichten door degenen die een taakstraf opgelegd hebben gekregen. Als de overheid daar de initiator van is, spaart zij daarmee ook geld uit. Het lijkt mij een heel goed idee, ook om het maatschappelijk draagvlak te vergroten, het geld dat uitgespaard wordt, geheel of gedeeltelijk te bestemmen voor slachtofferzorg. Het mes snijdt dan aan twee kanten.

Ik wil op dit punt ook graag een motie indienen. Misschien wordt het voor de heer Korthals iets duidelijker als ik de motie heb voorgelezen.

De heerKorthals(VVD)

Na uw eerste toelichting denk ik nu al dat ik er vermoedelijk niet voor zal zijn.

De heerDittrich(D66)

Dat zou erg jammer zijn. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het opleggen van een werkstraf in plaats van detentie gunstig kan zijn voor de samenleving en de veroordeelde;

overwegende, dat grote infrastructurele projecten, zoals de aanleg van de hogesnelheidslijn en de Betuwelijn zich lenen voor de tenuitvoerlegging van werkstraffen;

verzoekt de regering na overleg met instanties als de reclassering een plan op te stellen met betrekking tot de inzet van werkgestraften bij grote infrastructurele projecten en dit aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (24802, 24807).

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Voorzitter! Vindt de heer Dittrich niet dat er in deze situaties overleg gepleegd moet worden met de bonden?

De heerDittrich(D66)

Uiteraard moet er met alles en iedereen overleg gepleegd worden. Ik ga ervan uit dat de regering dat doet als zij met een plan komt.

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Ik vraag dit natuurlijk in verband met de concurrentie met reguliere banen, die erin zit. Je moet een zeer goede afweging maken. Daarbij is overleg zeer gewenst. U noemt dat niet in uw motie.

De heerDittrich(D66)

Ik heb in de motie gezegd: instanties zoals de reclassering. Ik vind het echter prima als daar met de vakbonden, de werkgevers etc. over gesproken wordt. Daar moet natuurlijk overleg over worden gepleegd.

De heerBremmer(CDA)

Voorzitter! Bij werkstraffen gaat het volgens mij om additionele arbeid. De nota spreekt heel voorzichtig over "wellicht". Ik heb het gevoel dat de heer Dittrich dat ook beseft. Hij moet daarom toch iets concreter zijn. Ziet hij straks mensen concreet met de spade in de grond bij dijkophoging etc.? Daarmee kom je op het terrein van de reguliere arbeid terecht. Of wil hij daar een onderzoek naar laten verrichten?

De heerDittrich(D66)

Ik zie daar in het kader van de additionele arbeid wel degelijk een rol. Ik vind dat de regering dat moet onderzoeken en vervolgens met een plan komen. Ik vraag dat ook in de motie. De regering moet duidelijk maken waar de grenzen liggen, maar ik wil dit graag stimuleren. Ik vind het prima dat werkgestraften daarvoor ingezet worden net als bij de bosprojecten.

De heerBremmer(CDA)

Maar bij bosprojecten gaat het om additionele arbeid. Dat is het verschil.

De heerDittrich(D66)

Er hoeft helemaal geen verschil te zijn. Uiteraard zullen allerlei bedrijven zich gaan bezighouden met de aanleg van de HSL, maar je zou heel goed kunnen voorstellen dat "in de randen van die arbeid" werkzaamheden plaats zullen vinden die door werkgestraften ten uitvoer kunnen worden gelegd.

De heerKorthals(VVD)

Maar waar denkt u dan aan? Daar ben ik zo benieuwd naar. Wel met een schop? Niet met een schop? Moeten ze op een tractor rijden? Moeten ze koffie zetten?

De heerDittrich(D66)

U gaat mij nu verleiden tot allerlei zeer gedetailleerde voorbeelden. Bij de bosprojecten versjouwen mensen inderdaad boomstammen en werken zij met spaden. Ik zie niet in waarom dat niet zou kunnen bij de aanleg van de HSL.

Voorzitter! Ik kom nu tot mijn tweede voorstel. Wij vinden dat ook de gemeenten gestimuleerd zouden moeten worden om in samenwerking met de reclassering maatschappelijk nuttige en zichtbare projecten aan te pakken, zoals verwijdering van graffiti in de steden. Daardoor krijgen de bewoners ook heel duidelijk te zien welke goede dingen er van zo'n werkstraf kunnen komen.

Mijn derde voorstel zou zijn om werkgestraften langs de snelwegen de bermen te laten schoonmaken. De heer Korthals wilde graag een concreet project horen. Er zou bijvoorbeeld een convenant kunnen worden gesloten met het ministerie van Verkeer en Waterstaat. De besparingen die hier plaatsvinden, zouden naar de zorg voor verkeersslachtoffers kunnen gaan.

Voorzitter! D66 stelt voor dat Justitie met Defensie gaat onderzoe ken in welke niet-gebruikte kazernes groepen jongvolwassenen leer- en taakstraffen van maximaal 480 uur kunnen verrichten, zoals dat ook in beslispunt 6 staat. D66 wil dat oudere legerfunctionarissen die overtollig dreigen te worden, ingezet kunnen worden. Is de minister bereid, in samenwerking met de reclassering zich hiervoor in te zetten?

Ik wil op dit punt de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat niet-gebruikte kazernes geschikt kunnen zijn om jongvolwassenen op te vangen die veroordeeld zijn tot het verrichten van een leer-werkstraf van maximaal 480 uur;

overwegende, dat (oud-)legerfunctionarissen in de begeleiding van deze jongvolwassenen bij de uitvoering van de hun opgelegde leer-werkstraf een goede rol zouden kunnen spelen;

verzoekt de regering in samenwerking met de reclassering te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om niet-gebruikte kazernes hiervoor te benutten en (oud-)legerfunctionarissen in te zetten, alsmede de resultaten van dit onderzoek vóór 1 april 1997 aan de Kamer mee te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (24802, 24807).

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Tijdens de behandeling van de begroting van Justitie is CDA-collega Van de Camp gekomen met de zogenaamde Lubberskampementen. Het voorstel van collega Dittrich doet mij daaraan denken. Als ik het mij goed herinner, was collega Dittrich bij de behandeling van de begroting van Justitie niet zo happig op dit voorstel. Hoe moet ik beide posities in relatie tot elkaar zien?

De heerDittrich(D66)

Ik zie eerlijk gezegd weinig parallellen met de Lubberskampementen. Het gaat hier om mensen die een leer-werkstraf opgelegd hebben gekregen van de rechter. In de voorstellen kan dit maximaal 480 uur zijn. In de nota staat dat men naar een uitbreiding streeft. Dit kunnen daarom steeds meer groepen worden. Ik vind het dan heel erg voor de hand liggen dat dit bijvoorbeeld gebeurt in een kazerne die leegstaat. Wij hebben die kazerne altijd goed genoeg gevonden voor de mensen die in dienst waren. Ik zie dus niet in waarom er niet geleerd en gewerkt kan worden in zo'n kazerne. Wij weten verder dat er bij Defensie steeds mensen afvloeien en dat mensen geïnteresseerd zijn om op dit punt te werken. Het is dus een toespitsing op wat er in de nota staat over de leer-werkstraf. Als ik het mij goed herinner, had de heer Van de Camp het zeer toegespitst op allochtone groepen. Overigens bleek daar in het Kamerdebat minder van dan in de voorpubliciteit. Ik heb het daar helemaal niet over gehad. Ik vind een leer-werkstraf met name voor jongvolwassenen enorm belangrijk. Als het grotere groepen betreft, kan dit prima gebeuren in een kazerne die leegstaat. Justitie of de reclassering hoeft in dat geval niet allerlei gebouwen te gaan huren en daar geld aan te besteden.

De heerZijlstra(PvdA)

Ik ben voorshands geneigd te geloven dat dit een studeerkameroplossing is. Wat moeten we ons daarbij voorstellen? Zijn oud-militairen mensen die niet meer in dienst zijn, of overtolligen? Stel dat er bij de landmacht een overschot is aan instructeurs van de infanterie. Gaan deze instructeurs dan met deze jongvolwassenen op velddienst? Het is mij volslagen onduidelijk wat ik mij daar precies bij moet voorstellen.

De heerDittrich(D66)

Wij hebben het hier over een nota voor de toekomst. Ik wil de grote lijnen aangeven. Het gaat bijvoorbeeld om mensen die overtollig zijn en die graag dit werk zouden willen doen. We weten uit de praktijk dat er mensen zijn die dat graag willen. Ze moeten daar uiteraard ook geschikt voor zijn. Wij geven een richting aan. Wij stellen voor om te kijken of de mensen die bij Defensie zijn weggevloeid daarbij kunnen worden ingezet. Deze mensen hebben inmiddels veel ervaring opgedaan in het leger. Het kan dus absoluut geen kwaad om deze mensen op basis van vrijwilligheid hiervoor in te zetten. Ik vraag om hier een onderzoek naar te doen.

De heerZijlstra(PvdA)

Maar wat moeten ze dan doen?

De heerDittrich(D66)

Ze zouden bij de tenuitvoerlegging van de leer-werkstraf ingezet kunnen worden. Als er een werkaspect is, zouden zij met de jongens op pad kunnen gaan, bijvoorbeeld naar een bosproject. Dat kan in de vorm van begeleiding, toezicht of stimulering zijn. Er zijn allerlei mogelijkheden denkbaar. Het lijkt mij heel goed om dat eens te onderzoeken.

De heerKorthals(VVD)

De heer Van de Camp is waanzinnig enthousiast aan komen rennen. Hij ziet die kampementen ineens van de grond komen. Moeten die militairen nu dus een soort reclasseringsambtenaren worden? Dient er nu een uitbreiding van de reclasseringsdienst plaats te vinden?

De heerDittrich(D66)

We gaan kijken hoe de mensen het best begeleid kunnen worden bij de tenuitvoerlegging van de leer-werkstraf.

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Voorzitter! Overal vinden leer-werkstraffen plaats. Waarom nu per se de koppeling met enerzijds Defensie en mensen die overtollig zijn en anderzijds de niet-gebruikte kazernes? Er zijn diverse mogelijkheden om dit soort zaken uit te voeren. Ik heb niet gehoord dat daar het grootste probleem ligt.

De heerDittrich(D66)

Het is geen probleem, maar er staan wel kazernes leeg. Deze kazernes waren vroeger geschikt voor de opvang van mensen die in militaire dienst waren. Het lijkt me goed om deze hiervoor te gebruiken. We moeten niet vergeten dat 480 uur het maximum is. Die mensen zijn op een gegeven moment dus weer weg. Er is een grote in- en uitstroom. Dat soort kazernes kan daar geschikt voor zijn. Dat is beter dan wanneer Justitie gebouwen moet gaan huren. Ik vraag daarom om deze mogelijkheid te onderzoeken. Misschien blijkt het allemaal niet mogelijk te zijn. Dat komt dan wel uit dat onderzoek naar voren.

De heerBremmer(CDA)

Dit is dus een variant op wat de heer Van de Camp heeft voorgesteld?

De heerDittrich(D66)

Nee, absoluut niet. Ik heb de kranten voor de behandeling van de begroting van Justitie goed gelezen. De heer Van de Camp spitste het zeer toe op een soort jeugd-werkinrichting voor allochtonen. In het Kamerdebat werd erbij gezegd dat het ook voor autochtonen was. Dat is dus iets heel anders. We hebben het hier over de tenuitvoerlegging van werk- en leerstraffen en de combinatie daarvan.

De heerBremmer(CDA)

Het gaat er in beide gevallen toch om dat jongvolwassenen weer integreren in de samenleving, zodat je het daarom een variant kunt noemen op het plan van Van de Camp?

De heerDittrich(D66)

Helemaal niet. Het plan van de heer Van de Camp was behalve wat het aspect van de allochtonen betreft, niets nieuws. Hij borduurde voort op het beleid dat Justitie al in gang heeft gezet met de jeugd-werkinrichting. We hebben Kamerbreed afgesproken om eerst eens naar de evaluatie daarvan te kijken. Hier gaat het echter specifiek over de combinatie leer- en werkstraf.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! De heer Dittrich wil de overcapaciteit in het land goed benutten. Er komen straks ook asielzoekerscentra vrij met de medewerkers erbij. Deze vallen geheel onder Justitie. De minister hoeft dan helemaal niet te onderhandelen met de minister van Defensie. Waarom denkt de heer Dittrich niet aan deze oplossing?

De heerDittrich(D66)

Omdat we in de Kamer akkoord zijn gegaan met "de krimp" wat betreft het afstoten van overtollige asielzoekerscentra. Hier is een bepaald schema voor afgesproken. Dat zijn vaak nieuwe gebouwen die gemeenten graag weer voor iets anders willen gebruiken. Dat is iets heel anders dan kazernes die leegstaan.

Voorzitter! Er moet een deugdelijke controle komen op de tenuitvoerlegging van de taakstraf. Er moeten voldoende cellen in reserve worden gehouden voor het geval dat de gestrafte zijn taak niet volbrengt. Welke norm hanteert de minister daarbij?

Een zwak punt is de nazorg en de arbeidstoeleiding na het volbrengen van de taakstraf. Degene die veroordeeld is kan gemakkelijk weer in een oud leefpatroon vervallen als de taakstraf is afgelopen en hij weer een leven met weinig perspectief tegemoet gaat. Wat kan de reclassering op dit punt gaan bieden? Ik kan me voorstellen dat er bijvoorbeeld convenanten worden gesloten met werkgevers om deze groep arbeidsplaatsen aan te bieden. Dat geldt dan natuurlijk ook voor de overheid. Ik zou met name op dit laatste punt aan de minister willen vragen of er cijfers bekend zijn van mensen die "afgestraft" zijn en bij overheidsorganisaties in dienst zijn gekomen.

In het voorstel van de minister kan bij een voorwaardelijk sepot een taakstraf opgelegd worden door de officier van justitie van maximaal 120 uur. Ik vind dat daar toch een gevaarlijke kant aan zit. Een niet-mondige verdachte kan zich door de officier van justitie wellicht laten overdonderen en een taakstraf accepteren, terwijl de rechter wellicht tot een ander oordeel zou komen. Welke veiligheidsklep wordt er ingebouwd om oneigenlijk gebruik van een voorwaardelijk sepot tegen te gaan? En aan welke normen moet de evaluatie van het zogenaamde officiersmodel voldoen?

Het is opvallend dat weinig allochtonen een taakstraf krijgen opgelegd. De minister signaleert dat in de nota. Wat wordt hieraan gedaan?

Waarom kan een werkstraf wel bij verstek worden opgelegd en een leerstraf niet? Voor beide straffen geldt dat de verdachte gemotiveerd moet zijn en dat een inschatting over zijn persoon gemaakt moet kunnen worden. Vreest de minister niet dat werkstraffen bij verstek opgelegd eerder afgebroken zullen worden? Is de minister bereid tot monitoring op dit punt over te gaan? Wij kunnen dat dan in de Kamer bespreken. Deze vraag leeft overigens breder en is ook al door anderen gesteld.

Voorzitter! Ik lees in de rekwireerrichtlijnen dat er geen rekening wordt gehouden met de EMAV-cursus, de educatieve maatregel alcohol en verkeer, omdat dit een administratieve maatregel betreft. In wezen is de EMAV een verbetering van de AVC, de alcoholverkeerscursus. Is het niet redelijk dat officieren van justitie daar bij het rekwireren rekening mee houden? Het lijkt mij dat een zekere aftrek redelijk is.

Voorzitter! In de nota Rechtshandhaving en veiligheid staat een aantal interessante dingen. Over het rekwireren en het aftoppen is al door anderen gesproken. Ik vraag me af of het gevaar bestaat dat de rechter stelselmatig een langere gevangenisstraf zal gaan opleggen dan de officier van justitie gaat eisen, als het aftoppen te royaal gebeurt. En zo ja, wordt de geloofwaardigheid van het openbaar ministerie in de rechtszaal dan niet in gevaar gebracht?

De wijkbureaus van justitie lijken mij een prima idee. De minister laat hier een zeer maatschappelijke kant van justitie zien. We hebben uit allerlei rapportages kunnen lezen dat oude wijken soms onder rechteloosheid leiden. Ik denk dat een samenwerking van justitie met het openbaar bestuur, de raad voor de kinderbescherming, de reclassering etc. van groot belang is. Er is geld ter beschikking gesteld. Ik heb in de krant gelezen dat De Pijp in Amsterdam met een experiment van start gaat. Kan daar nadere informatie over worden verstrekt?

De strafrechtelijke opvang van overlast bezorgende verslaafden is iets nieuws in de nota. Dit punt is ook bij de drugsnota aan de orde geweest. We weten dat Rotterdam begint met een pilotproject. Er is een wetsvoorstel op komst waarin de rechter de mogelijkheid krijgt om een maatregel van anderhalf à twee jaar op te leggen. De bedoeling is dat de verslaafde ingesloten wordt, adequate zorg krijgt en dat hem maatschappelijk perspectief wordt geboden. Het lijkt mij hondsmoeilijk met name voor de begeleiders om in zee te gaan met een categorie mensen, die al jarenlang verslaafd is geweest en die ook niet gemotiveerd is. Staat de opsluiting van twee jaar bij deze maatregel wel in juiste verhouding tot de overlastgedragingen, vergeleken met misdrijven waar rechters toch wel kortere straffen dan twee jaar opleggen?

Voorzitter! Ik kom bij de contingentering van de sobere cellen. D66 wil graag een monitoring van hoe het er in deze sobere cellen aan toe gaat. We lezen dat een maximale vrijheidsstraf twee maanden is. Er geldt dan een verkort dagprogramma. De vraag is natuurlijk hoe degenen die twee maanden op cel hebben gezeten, op een gegeven moment weer op straat komen? Vormt een dergelijke op- of insluiting juist niet een reden om extra agressief te worden en extra overlast te bezorgen als men weer buiten komt? Gaarne een evaluatie van al deze facetten rond de sobere cellen en de contingentering.

Voorzitter! Ik heb de psychisch gestoorde gedetineerde in de nota helemaal gemist. We hebben onlangs een brandbrief gekregen van de commissies van toezicht. Hierin staat dat de situatie in de gevangenissen uit de hand loopt. Het rapport van de werkgroep-Kaasjager wordt voor D66 zeer belangrijk. Hoe verlopen de contacten met het ministerie van VWS, omdat hier zeer intensief samengewerkt moet worden?

Voorzitter! De commissie-Korthals Altes heeft het gehad over de bestuurlijke handhaving. Niet alle voorstellen zijn even voldragen. Ik noem bijvoorbeeld het in de wet opnemen van een nieuwe categorie misdragingen. Wij zien veel meer in het voorstel van het kabinet om de transactieregeling te moderniseren. Wij zien ook veel in het privaatrecht als handhavingsinstrument, gekoppeld aan het wijkbureau van justitie. Wij hebben hier bij de behandeling van de begroting van Justitie over gesproken.

Voorzitter! Uit het rapport van de commissie-Korthals Altes blijkt dat bestuursorganen onvoldoende gebruikmaken van de mogelijkheden die zij al hebben, bijvoorbeeld het opleggen van een dwangsom of bestuursdwang. Er is ook onvoldoende toezicht op de naleving van de normen. Ik vind dat schokkend. De regering stelt voor een stuurgroep in te stellen. Ik vind dat wij hier niet op de resultaten van het onderzoek van de stuurgroep hoeven te wachten. Hier zou meteen iets aan gedaan moeten worden. Wat gaat de regering ondernemen op dit punt, om vooruitlopend op het onderzoek van de stuurgroep tot actie over te gaan?

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! De commissie-Korthals Altes heeft er, gelet op de opdracht van de minister, helaas niets van gebakken. Mijn fractie waardeert het dat de minister de draad van deze discussie heeft opgepakt. Deze discussie heeft te maken met twee motieven. Het eerste motief is het cellentekort en de problemen met betrekking tot de heenzendingen. Het is natuurlijk te betreuren dat de cellen voor een groot deel bezet worden door mensen die criminele handelen verrichten die zijn gelieerd aan drugs. Mijn fractie had gehoopt dat juist deze minister met een frisse wind zou komen en de discussie over de legalisering van de softdrugs zou starten. Wij moeten echter helaas constateren dat niet alleen de Verenigde Staten hun strafsysteem aan Europa, en dus aan Nederland, opleggen, zoals prof. Zwart al heeft geconstateerd, maar dat ook de heer Chirac ertussendoor komt met het gevolg dat de discussie op dit terrein helemaal verlamd is geraakt.

De heerBremmer(CDA)

Voorzitter! Eerst zegt de heer Rabbae dat de commissie-Korthals Altes "er niets van gebakken heeft". Zegt hij vervolgens met zoveel woorden dat de minister er in haar reactie ook niets van heeft gebakken? Hij is immers zeer kritisch.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik heb gezegd dat de commissie niet voldaan heeft aan de opdracht die zij van de minister heeft gekregen. De minister kwam van een koude kermis thuis, en wij met haar, omdat wij verwacht hadden dat deze commissie, waarin toch een aantal zwaargewichten heeft gezeten, de bedoeling had begrepen. De commissie is echter met een resultaat gekomen dat neerkomt op meer van hetzelfde. Zij vindt dat de oplossing is gelegen in meer cellen. De commissie heeft geprobeerd om zich in bijlage C een beetje te rehabiliteren, maar voor de rest is het toch eigenlijk meer van hetzelfde.

Voorzitter! Het tweede motief heeft te maken met een fundamenteler discussiepunt, namelijk met de vraag of de vrijheidsstraf wel aan haar doelstelling voldoet. Die gaat veel verder dan taakstraffen als alternatief voor het cellentekort. Dat lijkt mij namelijk niet over de hele linie het juiste antwoord, hoewel mijn fractie de voorstellen van de minister met betrekking tot de taakstraffen ondersteunt. Beide motieven convergeren in de taakstraffen.

Kan de minister aandacht schenken aan de volgende punten die volgens mij de nodige efficiëntie kunnen aanbrengen in het huidige strafsysteem? Ik vraag dat met het oog op het vermijden, voorzover dat wenselijk is, van vrijheidsstraffen als ultimum remedium. Ik wijs bijvoorbeeld op het systeem van de voorlopige hechtenis. Zoals bekend, leidt de voorlopige hechtenis tot onvoorwaardelijke straffen. De rechter heeft dan als het ware minder keus bij het opleggen van een straf. Is de minister bereid om dat systeem onder de loep te nemen en te kijken in hoeverre de voorlopige hechtenis wat minder gebruikt kan worden, zodat de rechter uiteindelijk meer keuzes heeft bij het opleggen van de definitieve straf?

Hetzelfde geldt voor de honorering van de advocaten. Ik heb begrepen dat als advocaten een zaak voor de rechter brengen, zij meer verdienen dan wanneer de zaak in een eerder stadium in der minne geschikt wordt of gewoon via dading opgelost wordt. Dit is een averechts systeem. Kunnen wij niet aan deze constructie werken en zo wellicht de advocaten op andere gedachten brengen als het gaat om de afdoening van een aantal zaken?

De heerKorthals(VVD)

U suggereert dat de advocaat juist niet in het belang van zijn cliënt zal werken maar in het belang van zichzelf, omdat hij er belang bij heeft om de zaak ter terechtzitting te brengen?

De heerRabbae(GroenLinks)

Dat zeg ik niet. Ik heb deze informatie gekregen van mensen die in de advocatuur werkzaam zijn. U suggereert toch ook dat de rechter langere straffen zou geven als wij de langere straffen zouden aftoppen. Die zekerheid heeft u ook niet. U bent geen rechter en ik ben ook geen advocaat, maar dat is de informatie die ik vanuit die invalshoek gekregen heb.

Voorzitter! Mijn derde punt gaat over de dading. Om de dading als mogelijkheid een kans te geven, zou het goed zijn als de advocaat snel toegang zou kunnen krijgen tot zijn cliënt. Dan kan hij of zij immers met de cliënt bespreken of de zaak niet via een strafrechtelijke procedure maar via een andere weg kan worden opgelost. De toegang tot de cliënt zou dus vergemakkelijkt moeten worden. Kunnen wij in het kader van dading bewerkstelligen dat de politierechter niet meteen denkt aan de strafrechtelijke weg, maar dat hij al helemaal in het begin van de behandeling van zo'n zaak ook de kans op een civiele afdoening op het oog heeft?

De heerDittrich(D66)

Dat begrijp ik niet helemaal. Als die zaak eenmaal bij de politierechter is gekomen, dan betekent dat toch per definitie dat er een strafprocedure aan de gang is en dat de zitting als het ware het sluitstuk daarvan is?

De heerRabbae(GroenLinks)

U heeft gelijk, maar ik kan mij voorstellen dat de rechter ook andere mogelijkheden dan de strafrechtelijke lijn in overweging zou nemen. Het OM heeft een vroegtijdige functie op dit pad. Ik kan mij voorstellen dat ook de politierechter daar oog voor heeft en de zaak in de richting van een civiele afdoening kan sturen.

De heerDittrich(D66)

Maar dan is er toch eigenlijk nauwelijks winst behaald? Dan is immers de hele strafprocedure doorlopen, terwijl het er juist om ging om in een vroegtijdig stadium een andere weg in te slaan, zodat je die hele strafprocedure kon uitsparen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Dat is waar, maar liever later dan helemaal nooit! Men zou ook in dat stadium kunnen voorkomen dat iemand in een cel belandt terwijl een andere afdoening ook mogelijk is.

Voorzitter! Is de minister bereid om dading per wet te prioriteren, zodat het haar plaats kan krijgen in de afdoening van zaken? Wij hebben in het kader van de behandeling van de begroting van Justitie met haar gesproken over het integreren van dading in de lokale structuur. Ik wil die vraag in dit overleg weer aan de orde stellen, teneinde te bezien of de minister in dit kader ook het inbrengen van de dading in de lokale structuur wil organiseren.

Het cellentekort heeft te maken met de vrijheidsstraffen en met de lengte van de vrijheidsstraffen. Het is bekend dat wij inmiddels het Europese niveau hebben bereikt, dus dat Nederland niet meer zo afwijkt van het gemiddelde. Mijn fractie is voor de mogelijkheid van het aftoppen van lange straffen. Zij is namelijk van mening dat zelfs de doodstraf niet het effect heeft gehad dat verdisconteerd werd. Ook de Ierse commissie voor de hervorming van de wetgeving heeft gezegd dat wij zeer terughoudend moeten zijn met het opleggen van vrijheidsstraffen, omdat die niet het beoogde effect hebben gesorteerd. Wat is de reactie van de minister op dit punt?

Voorzitter! Ik kom te spreken over de taakstraffen. GroenLinks is een voorstander van taakstraffen. Wil de minister daarvoor wel de nodige infrastructuur totstandbrengen, zodat de uniformiteit van de richtlijnen en de verschillende taakstraffen in het gehele land gewaarborgd zijn? Daarbij denk ik ook aan de betrokkenheid van de reclassering en andere organisaties, zodat er een goede structuur voor deze taakstraffen is. De taakstraffen moeten voorts worden beschouwd als zelfstandige straffen en niet als een oplossing voor het cellentekort, zoals de heer Korthals vreesde.

Mijn fractie is met betrekking tot de bestuurlijke en strafrechtelijke rechtshandhaving bevreesd voor een toekenning van te veel competenties aan het OM. Als die te veel in één hand zitten, zou de rechter misschien uitgeschakeld kunnen worden. Er zijn al veel sanctiemogelijkheden en bevoegdheden toegekend aan het OM. Mijn fractie is bang dat daarmee een discutabele positie van het OM tot stand wordt gebracht, terwijl de rechter op afstand wordt gehouden. Mijn fractie vraagt daarvoor de aandacht van de minister.

Wat de civielrechtelijke rechtshandhaving betreft, heb ik begrepen dat de Coornhertliga principieel tegen deze ontwikkeling is. Zij is van mening dat het OM niet als civiele partij mag optreden. Het OM heeft voldoende mogelijkheden om te opereren en is geen gelijke partij voor de burger. Het OM kan derhalve niet optreden tegenover een burger in een civielrechtelijke procedure. Wat is de reactie van de minister op het commentaar van de Coornhertliga?

De heerDittrich(D66)

Wat vindt de fractie van GroenLinks daarvan? Ik wijs op oude wijken waarin soms mensen wonen die een hele buurt terroriseren, waarin veel allochtonen wonen die niet durven op te treden tegen iemand die al die terreur pleegt. Ligt het dan niet juist heel erg voor de hand dat bijvoorbeeld een officier van justitie zich sterk maakt voor die buurtbewoners en dan juist wel bijvoorbeeld een straatverbod eist tegen zo'n persoon? Ligt het niet voor de hand dat er dan een civielrechtelijke maatregel kan worden genomen?

De heerRabbae(GroenLinks)

Dat kan de burger ook. De burger kan ook in actie komen tegen zo'n figuur. Het is waar dat niet alle burgers even mondig en goed geïnformeerd zijn. Al met al is mijn fractie zeer gevoelig voor de rechtsstatelijke basis van het rechtssysteem in Nederland. Natuurlijk kunnen er afwijkende elementen in de maatschappij zijn die een andere aanpak verdienen, maar onze grootste prioriteit ligt bij de rechtsstatelijke elementen van ons rechtssysteem.

Voorzitter! Mijn laatste punt betreft de preventie. Die vind ik helaas niet terug in de stukken van de minister. Als zij het heeft over preventie, dan is dat preventie in het recht. Mijn fractie wil echter juist de grootst mogelijke prioriteit geven aan preventie buiten het recht, eigenlijk voor en buiten het recht. Ik weet uit eerdere discussies dat de minister zeer gevoelig is voor deze zaak, maar ik zie er in het kader van dit debat niets van terug. Ik wil de minister dan ook uitdagen om juist in dit verband haar visie op dit aspect te geven, zodat wij weten wat zij wil oppakken.

De heerRouvoet(RPF)

Voorzitter! Ik zal mede namens de fracties van het GPV en de SGP een aantal opmerkingen over de twee voorliggende nota's maken.

De aanleiding voor dit overleg is eigenlijk verre van aangenaam. De minister constateert in de nota "In juiste verhouding" in feite dat de zaken uit de hand dreigen te lopen. In de afgelopen jaren is zowel het aantal gevangenisplaatsen als het aantal opgelegde taakstraffen en transacties fors uitgebreid, maar toch wordt geconstateerd dat het capaciteitsgebrek nijpend blijft. Een eindeloos oprekken van de repressieve instrumenten is een bepaald onwelkom perspectief. Ik kijk daarbij bijvoorbeeld naar de Verenigde Staten. Het lijkt wel alsof de minister min of meer wanhopig op zoek is naar alternatieven.

Zijn die alternatieven in de nota gevonden? Het lijkt mij niet. Die conclusie is misschien hard, maar toch onontkoombaar. Wat wordt immers voorgesteld? Er wordt voorgesteld om alsnog te komen tot een uitbreiding van de capaciteit van zowel gevangenisplaatsen als taakstraffen en transactiemodaliteiten. En dat terwijl ook gesteld wordt, en terecht lijkt mij, dat er aan het aantal gevangenisplaatsen maar ook aan het aantal taakstraffen op een gegeven moment wel grenzen zijn, dus een maximum is verbonden. Ook de substitutie van vrijheidsstraffen naar taakstraffen kent een grens, stelt de minister. Dat lijkt mij ook het geval te zijn met het oog op "het geloofwaardig straffen". Die term trof ik aan in de nota. Een straf moet geloofwaardig zijn. Je kunt niet voor ieder delict een vrijheidsstraf omzetten in een taakstraf.

Waar liggen dan die grenzen en zijn er alternatieven als wij die grenzen bereiken? Ziet de minister in de verruiming van de mogelijkheid om een taakstraf op te leggen ook niet het risico van een eisopdrijvend effect bij het openbaar ministerie? Als het OM een vrijheidsstraf wil opleggen omdat het van mening is dat een bepaald persoon gewoon achter de tralies moet, dan zou dat kunnen leiden tot een eisopdrijvend effect. Dat zou er dus toe kunnen leiden dat men hoger gaat rekwireren in plaats van lager, om op die wijze te voorkomen dat een vrijheidsstraf te makkelijk wordt omgezet in een taakstraf. Die vraag wil ik de minister graag voorleggen. Hoe dan ook, de vraag naar alternatieven blijft nijpend.

Ik wil op een aantal punten nog wat extra accenten leggen. Allereerst wil ik iets zeggen over het woord "preventie". De handhaving moet ook uit de samenleving zelf komen. Het gaat om sociale controle, maar ook om een innerlijk besef van normen en waarden bij personen en instellingen. Wat mij betreft zal de overheid hier in een langetermijntraject aandacht aan moeten besteden. Dat is niet de makkelijkste taak; dat is ook niet de eerste overheidstaak. De overheid is daar niet de eerstverantwoordelijke voor. Ik denk dus niet aan staatsopvoeding of iets dergelijks, maar wel aan stimulansen van de kant van de overheid tot normconform gedrag en aan aandacht voor de overdracht van waarden en normen. Voorts is de voorbeeldfunctie heel belangrijk. Door de overheid moet buiten twijfel worden gesteld dat bepaalde zaken heel belangrijk zijn, dat verantwoordelijkheid wordt genomen voor gedrag, etc. Er zijn voorbeelden te geven uit de recente geschiedenis waarbij dat niet altijd gebeurd is. Ik denk dat dat slecht is in het kader van de voorbeeldfunctie.

Voorts wil ik erop wijzen dat een goede handhaving ook staat of valt met de pakkans. Het gaat dus niet alleen om de zwaarte en het karakter van de straf, maar ook om de pakkans. Dat is mijns inziens een beetje onderbelicht gebleven in de nota. In een tijd van teruglopende oplossingspercentages op veel terreinen zou juist daarin misschien wel moeten worden geïnvesteerd. Gepakt worden heeft een veel grotere impact dan de zwaarte van de straf die erop volgt.

Voorzitter! Ik wil nog een paar opmerkingen maken over de concrete voorstellen uit de nota Rechtshandhaving en veiligheid. Ik heb wat moeite met de suggestie om het rekwireerbeleid van het openbaar ministerie dan maar aan te passen in de zin dat lichtere straffen worden geëist. Ook collega Korthals heeft die opvatting. Het is mij te zeer een noodgreep. De eis moet, wat ons betreft, in overeenstemming zijn met de ernst van het delict. Je zou anders doorredenerend ook tot de conclusie kunnen komen om maar minder op te sporen, omdat dat in ieder geval de druk op de cellencapaciteit zou verlichten. Dat lijkt mij een verkeerde redenering. Ik zou er dus niet te gauw toe willen overgaan. Het is toch een basisregel dat de eis in overeenstemming met de ernst van het delict moet zijn.

Het wijkbureautje van het openbaar ministerie klinkt wel aardig. "Het OM komt naar u toe deze zomer." Ik beschouw het, eerlijk gezegd, vooralsnog niet echt als een serieuze gedachte. Wat voegt een wijk-OM nu precies toe aan het instituut van wijkagent en wat moet een officier van justitie precies gaan doen in een probleemwijk? Hoe dan ook, voorlopig moeten wij nog maar eens kijken wat wij met dit instrument zouden kunnen doen voordat wij het daadwerkelijk landelijk zouden gaan invoeren. Is het overigens juist dat er in Groningen al wijkbureaus functioneren? En zo ja, wat zijn de ervaringen aldaar en waarom zitten die niet in het experiment?

Ik wil nog een opmerking maken over het bestuursrecht en het privaatrecht als alternatieven voor strafrechtelijke handhaving. Ik ben wat huiverig voor het privaatrecht als handhavingsinstrument. "Détournement de pouvoir" ligt al gauw op de loer. Ik sluit mij eigenlijk aan bij de opmerking die collega Rabbae daarover gemaakt heeft. Hij zei dat de overheid geen gewone partij is. Als er langs die route aan handhaving wordt gedaan, dan zitten daar nogal wat bezwaren aan vast. Ik kan mij in zijn vraagstelling daarover goed vinden.

Daarnaast is er nog het bestuursrecht. De commissie-Korthals Altes is bijvoorbeeld met de suggestie van een bestuurs-OM gekomen. De regering heeft die suggestie niet overgenomen en dat lijkt mij terecht. Het lijkt mij echter wel het overwegen waard om het bestuursrecht verder in te schakelen overeenkomstig de wet-Mulder. Bij nogal wat ordeningsrecht heeft de overtreding niet echt direct een strafwaardig karakter. Ziet de minister iets in die route?

Ik maak voorts nog een aantal opmerkingen over de nota Taakstraffen. Onze fracties staan bepaald niet negatief tegenover taak-, leer- en werkstraffen. Ik kan mij dus heel wat voorstellen bij de suggesties om de mogelijkheden daartoe te verruimen, maar ik wil wel wat kanttekeningen plaatsen. De eerste is nogal obligaat, maar ik maak haar toch: taakstraffen, ook de leerstraffen, zijn wel een straf. Zij zullen dus een punitief karakter moeten hebben en houden. Ook dat heeft te maken met het geloofwaardig straffen. Ik vind dat een heel belangrijk uitgangspunt, ook als je kijkt naar een verruiming van de mogelijkheden daartoe. Bij de leerstraffen schort het daar, wat mij betreft, al makkelijk aan. Daar plaats ik dan sneller een kanttekening bij. In relatie daarmee wil ik weten hoe de succespercentages, die er redelijk indrukwekkend uitzien, nu precies worden gemeten. Wat zeggen die cijfers nu wel en wat zeggen ze vooral niet? Kan de minister daar wat meer over opmerken?

Ik kom te spreken over de organisatie. Het openbaar ministerie is verantwoordelijk maar voert niet zelf uit. Ook hier blijft het OM op grote afstand staan. Ik vraag mij af of een drastische uitbreiding nu verantwoord is. Lopen wij niet het risico dat de taakstraffen makkelijker een lachertje zouden kunnen worden? Moeten wij met elkaar niet nader kijken naar de rol van het OM?

Ik ben toe aan mijn slotvraag. Hoe zit het nu precies met de capaciteit van de taakstraffen? Waar liggen nog uitbreidingsmogelijkheden? Moeten wij bijvoorbeeld ook denken aan een uitbreiding die wat meer in het overheidshandelen zelf ligt? Ik meen dat de commissie-Korthals Altes ook met voorbeelden van gevangenisboerderijen of iets dergelijks kwam. Kortom, waar moeten wij nog aan denken?

Voorzitter! Ik heb zojuist gehoord dat een plenair debat waarbij ik woordvoerder ben, helaas helemaal naar voren is gehaald en om vijf voor half twee begint. Ik zal dus niet in de gelegenheid zijn om het antwoord af te wachten. Ik wilde mijn zegje echter wel gedaan hebben.

De voorzitter:

Ik zal u excuseren. De verklaring van het ongelukkige tijdstip waarop dit overleg plaatsvindt, is gelegen in de beschikbaarheid van de minister die om kwart over twee naar Brussel zal vertrekken.

Ik stel voor, de minister te laten antwoorden zonder haar te onderbreken. Dan kunnen wij in tweede termijn ons oordeel over haar antwoord geven.

MinisterSorgdrager

Voorzitter! Er zijn heel veel vragen gesteld en opmerkingen gemaakt, dus ik zal toch wat tijd nodig hebben om al die vragen en opmerkingen van een fatsoenlijk antwoord te voorzien. Ik ga allereerst in op de opmerkingen over het rapport van de commissie-Korthals Altes en de nota "In juiste verhouding".

Ik wil beginnen met de opmerking dat er nieuwe cijfers zijn verschenen over de ontwikkelingen van criminaliteit. Zoals bekend, wordt dat heel zorgvuldig gemonitord. Er is sprake van een stabilisering en zelfs wellicht in het algemeen gesproken van een dalende trend. Over de oorzaken daarvan kunnen wij nog niets met echte zekerheid zeggen, maar het is toch aannemelijk dat de inspanningen die de regering pleegt en gepleegd heeft, hun vruchten beginnen af te werpen. Ik denk daarbij vooral aan Amsterdam, waar door politie en justitie een heel gericht beleid is gevoerd en extra cellen zijn gecreëerd. Dan zie je dat het erop lijkt dat die spiraal van almaar meer criminaliteit en een almaar grotere behoefte aan cellen toch doorbroken kan worden. Dat is voor mij een ongelooflijk belangrijk gegeven, omdat het overeenkomt met de hypothese, dat je resultaten kunt bereiken als je alle middelen op een goede manier en in een goede combinatie inzet. Immers, niets is frustrerender dan te zien dat je allerlei dingen doet, dat je voortdurend meer capaciteit nodig hebt, dat er voortdurend meer criminaliteit is en dat in feite alle inspanningen tot niets leiden. Ik ben dus toch wel blij met deze ontwikkelingen.

Dat wil niet zeggen dat ik nu meteen sta te juichen, want er zijn ook een aantal tendensen in de ontwikkelingen die wat negatiever zijn en mede tot gevolg hebben dat de druk op de penitentiaire capaciteit er nog steeds is en misschien ook nog wel toeneemt. Dat heeft te maken met het feit dat zwaardere vormen van criminaliteit wel stijgen – dat blijkt namelijk uit de cijfers – en dat ook geweldscriminaliteit toeneemt. Geweldscriminaliteit is een vorm van criminaliteit waar je toch weer anders mee moet omgaan dan met vermogenscriminaliteit. Dat zijn dingen die wij uiteraard in onze berekeningen en onze prognoses meenemen.

In de nota's zijn inderdaad prognoses opgenomen. Natuurlijk zijn die gebaseerd op het verleden en op momentopnamen. Je kunt natuurlijk nooit precies weten hoe het in de toekomst gaat. De een zegt dat ik te optimistisch ben en de ander zegt juist dat ik te pessimistisch ben. Vandaar dat wij nu van plan zijn om die prognoses jaarlijks te maken en bij te stellen, om te bezien of het beleid bijgesteld moet worden. Wij hebben nu een ontwikkeling van de cellencapaciteit berekend tot het jaar 2000. Als op het moment dat wij weer nieuwe prognoses maken, blijkt dat daar andere cijfers uitkomen, dan zullen wij natuurlijk toch weer moeten bekijken wat wij met die capaciteit gaan doen en of er weer meer geld voor uitgetrokken moet worden. Ik vind het dus niet goed om nu al te zeggen dat wij in 2000 zoveel nodig hebben en dat wij er daarna niet meer over praten. Ik wil dat beleid per jaar bijstellen, omdat ik er ook op een voorzichtige manier mee om wil gaan.

Als je kijkt naar de beschikbare cijfers over heenzendingen, dan zie je dat met de toename van capaciteit het aantal heenzendingen vermindert. Ik moet hierbij opmerken dat in die heenzendcijfers van oudsher al zowel de voorkant als de achterkant opgenomen is. De daling is, wat dat betreft, dus wel degelijk een reële daling. De heer Korthals heeft hier namelijk wat relativerende opmerkingen over gemaakt. Er zijn nog steeds heenzendingen; dat moet niet gebeuren en daar ben ik het mee eens. Wij proberen derhalve op dat evenwicht uit te komen.

De heer Zijlstra heeft een artikel uit het Nieuwsblad van het Noorden aangehaald, waarin de heer Steenhuis zijn nood klaagt. Wij moeten wel even in aanmerking nemen dat dit een artikel was van 6 december 1995. Toen was de nota "In juiste verhouding" nog niet verschenen en was ook nog niet vastgesteld hoeveel extra geld het kabinet voor cellen zou uittrekken. En dat de heer Steenhuis wellicht zijn geloofwaardigheid begint te verliezen, dat heeft hij niet zelf gezegd, maar dat heeft de krant gezegd. De heer Steenhuis heeft in die krant inderdaad zijn grote zorgen geuit, dat was terecht en daar is ook op gereageerd. Ik ken de heer Steenhuis overigens niet als iemand die de moed verliest, integendeel! Het is iemand die met zeer veel motivatie zijn werk doet en ook met zeer veel motivatie daarmee doorgaat.

Het beleid is een combinatie van meer cellen en andere maatregelen. Verschillende sprekers hebben gezegd dat er met de nota "In juiste verhouding" helemaal niets nieuws wordt gebracht en dat er alleen maar wordt doorgezet wat de commissie-Korthals Altes en vorige ministers hebben bedacht. Ik vind dat toch wel een beetje erg negatief. Ik denk niet dat je heel veel spectaculaire dingen kunt doen, maar je kunt wel kijken of er met de instrumenten die er zijn, nog een aantal creatieve oplossingen gekozen kunnen worden.

De commissie-Korthals Altes heeft gezegd dat er geen rek meer zit in het aantal alternatieve straffen. Ik zeg daarop dat die rek er nog wel degelijk in zit. Wij moeten kijken of wij juist op het gebied van de alternatieve straffen wat meer en wat andersoortige dingen kunnen doen. Uit de aantallen en de ontwikkelingen blijkt ook dat dit best mogelijk is. Ik denk dat wij het aantal inderdaad kunnen verhogen zoals ik in de cijfers heb opgenomen. Als het gaat om percentages afgemaakte dienstverlening, recidivepercentages etc., dan blijkt dat die cijfers niet ongunstiger worden naarmate de aantallen toenemen. Dat vind ik heel bemoedigend. Was dat wel zo geweest, dan kun je je natuurlijk eerder afvragen of die grens bereikt is. Maar als dat niet zo is, dan kun je volgens mij nog doorgaan.

Een volgende vraag luidt: zijn er dan voldoende projecten en is die infrastructuur voldoende? Uiteraard hebben wij daar ook bij stilgestaan en over nagedacht. Samen met de reclassering hebben wij bekeken of wij ook op een andere manier met die projecten kunnen omgaan. Wij doen nu ook wat meer groepsprojecten. In een heel aardig en nieuw project is een relatie gelegd met Staatsbosbeheer. Daarbij worden werkzaamheden in bossen, die tot dusverre niet gebeurden maar eigenlijk wel moeten gebeuren, door alternatief gestraften uitgevoerd. Dat gebeurt onder leiding van iemand van Staatsbosbeheer die daarvoor speciaal is opgeleid, in samenwerking met de reclassering. Ik heb daar zelf ook een kijkje genomen en gezien dat er hard gewerkt wordt. Als je aan de mensen vraagt of zij dat als een straf ervaren, dan zeggen sommigen dat dat niet het geval is. De vraag is of dat erg is. Zij moeten dat werk doen, zij krijgen er niets voor, maar je merkt toch aan mensen dat ze een bepaald arbeidsritme en een structuur in hun leven krijgen. Dat heeft voor een aantal mensen ook geresulteerd in een wat geregelder bestaan en zelfs hier en daar in werk. Dat is volgens mij een ongelooflijk goed effect van die alternatieve straf en daar wil ik nog steeds de motivatie aan ontlenen om ermee door te gaan. Immers, als iemand alleen maar in de gevangenis zit, dan weet je zeker dat daar minder effect van uitgaat dan van een paar andere dingen.

Een aantal woordvoerders, onder anderen de heer Rabbae, heeft heel gericht gevraagd naar de maatregelen op het gebied van preventie. Opgemerkt is dat in de nota's alleen de preventie in relatie met justitie is opgenomen. Dat is waar. Dan ga je dus in op de specifieke daderpreventie, daar waar mensen al in het justitiële systeem zitten, etc. De heer Rabbae vraagt, heel terecht, naar preventie in het algemeen. Ik ben een groot voorstander van allerlei activiteiten, door de overheid al dan niet in samenwerking met andere organisaties, die kunnen voorkomen dat mensen in een situatie terechtkomen waarin zij zich niet meer verbonden voelen met de samenleving. Ik formuleer dit met opzet zo, omdat ik al die activiteiten niet louter in de sfeer van criminaliteitspreventie wil plaatsen. Van die activiteiten gaat in die zin ook preventie uit, dat mensen niet ontsporen. Dat hoop je althans. Dan heb ik het over onderwijs, over sociale zaken, over volkshuisvesting en zo zijn er nog wel meer gebieden waarop je met mensen kunt omgaan, teneinde te voorkomen dat zij ontsporen en hun plek in de samenleving kwijtraken. Ik denk dat dat ongelooflijk belangrijk is en dat wij ons dat ook steeds meer voor ogen moeten houden.

De regering doet dat ook en wij zien dat terug in de verschillende beleidsterreinen. Wij zien het bijvoorbeeld terug als wij het hebben over onderwijs en de campagnes over de veilige school. Daarbij gaat het over het discussiëren in de school over het naleven van normen. Wij zien het ook terug in notities die wij hebben gemaakt op het gebied van opvoeding. Ter illustratie noem ik een project in Rotterdam, waarin een begin wordt gemaakt met het aanbieden van opvoedingsondersteuning vanuit de consultatiebureaus. Mensen die volgens de consultatiebureaus daarvoor in aanmerking komen, wordt aangeboden om gebruik te maken van opvoedingsondersteuning. Wij denken dat je al heel vroeg in de ontwikkeling van kinderen kunt voorkomen of althans kunt proberen te voorkomen dat ze, door het feit dat hun ouders niet helemaal in staat zijn om een structuur aan die opvoeding te geven, al in een verkeerd spoor terechtkomen. Zo zijn er heel veel van dat soort projecten die ik niet alleen maar in het teken van criminaliteitsbestrijding wil plaatsen. Dat geeft mij een te stigmatiserende sfeer.

Een aantal leden heeft gesproken over de lange vrijheidsstraf. Wij hebben in de afgelopen jaren gezien dat voor eenzelfde soort van delicten bijvoorbeeld een jaar of vijftien geleden minder zwaar gestraft werd dan nu. Daar kan best een reden voor zijn, maar ik vind wel dat je daarover moet praten. Dat wil ik eigenlijk zeggen in de nota: discussieer over de zin van juist die heel lange vrijheidsstraffen. Wat wil je ermee, voor welke delicten wil je dat? Je gaat op een andere manier om met mensen die ernstige geweldsdelicten hebben gepleegd dan met mensen die als drugskoerier uit Zuid-Amerika naar Nederland komen. Moeten zij dan vreselijk lang in Nederland in detentie? Hoelang? Is het lang genoeg om mensen af te schrikken, zodat zij ervan afzien om hier te komen? Dat zijn discussies die gevoerd moeten worden.

Wij zien ook dat juist op de niet massaal voorkomende delicten, eis en vonnis in de verschillende delen van het land nogal uit elkaar liggen. Ook daar moet naar mijn mening over gepraat worden. Dat doet het openbaar ministerie, en de zittende magistratuur heeft zelf die discussie ook op gang gebracht. Dat kan dus leiden tot meer harmonisering, maar ook tot een fundamentele discussie over het doel van dit soort straffen. Ik vind dat een goede ontwikkeling, waarbij ik helemaal niet meteen wil zeggen dat de vrijheidsstraf zinloos is. De vrijheidsstraf heeft een plaats in het hele straffenarsenaal en moet die ook hebben en houden. Ik vind echter wel dat het iets is waarop je je eigenlijk voortdurend moet blijven bezinnen.

De heer Dittrich is ingegaan op de strafrechtelijke maatregel van de opvang voor verslaafden. Hij vraagt zich af hoe de lengte van zo'n maatregel in verhouding staat tot de delicten die zijn gepleegd. Ik wil nogmaals opmerken dat het geen straf is maar een maatregel. Dat is toch een verschil, omdat je met een maatregel iets anders beoogt dan alleen maar te straffen. De bedoeling van die maatregel, die voor maximaal twee jaar geldt, is dat mensen eenderde deel van die twee jaar ook hun vrijheid verliezen. Vervolgens nemen zij in vrijheid deel aan een programma. Zij worden dus niet twee jaar lang opgesloten. Wij weten dat het een moeilijke groep mensen is, maar het is ook een buitengewoon frustrerende groep mensen voor politie en justitie, omdat een kleine kern van deze mensen steeds weer delicten pleegt en steeds weer terugkomt. Er zijn echt gevallen van tien processen-verbaal in een week. Dat zijn bijvoorbeeld autokrakers die dan weer worden vrijgelaten, omdat het geen delict is dat een langdurige voorlopige hechtenis rechtvaardigt. Zo blijf je in een spiraal rondlopen. Wij denken dat met deze maatregel toch een aantal van deze mensen een zeker mate van maatschappelijk herstel geboden kan worden. De gemeente Rotterdam is daar enthousiast over. Binnen niet al te lange tijd zal daar worden begonnen met een experiment. Binnenkort wordt overigens het wetsvoorstel, dat uiteindelijk de wettelijke basis daarvoor moet bieden, openbaar gemaakt.

Voorzitter! Ik zal ingaan op een aantal concrete opmerkingen. De heer Zijlstra heeft gevraagd naar de substitutieaantallen. Daarover hebben wij inderdaad nogal intensieve discussies gevoerd. De vraag is: hoe kom je nu aan die aantallen cellen? Wij zijn uitgegaan van een bepaald aantal taakstraffen dat gerealiseerd kan worden. Dat blijkt uit de cijfers ook te lukken voor 1996. Wij rekenen met een substitutie van zes werkstraffen in een detentiejaar. Wij rekenen met een gemiddelde gevangenisstraf van twee maanden voor een taakstraf. Op die manier kom je op een bepaalde besparing van cellen. De praktijk moet nog uitwijzen of het inderdaad zo zal zijn. Een aantal woordvoerders heeft gevraagd naar een voortdurende monitoring van die ontwikkelingen. Ik heb al gezegd dat wij dat in feite al doen door ieder jaar nieuwe cijfers te maken. Verder gaan wij voortdurend na of de verwachtingen die wij hebben, ook uitkomen.

Het is inderdaad waar dat de politiecellen een beetje op de achtergrond zijn geraakt. Wij zijn aan het bestuderen of die maatregel het te verwachten effect zal hebben. Er zitten immers verschillende kanten aan. Wij hebben een groepje ingesteld om dat nog eens nader te bestuderen en wij hopen daar in het begin van 1997 een nader standpunt over te hebben.

Er is voorts gesproken over de jeugd en de TBS. Dat zijn inderdaad twee zorgelijke groepen. Wij hebben besloten om juist op het gebied van de jeugd extra capaciteit in te zetten. Ik heb bij de begrotingsbehandeling concrete aantallen op dit punt genoemd. Wat de TBS betreft, zijn wij bezig met de inrichting in Venray. Daar zal binnenkort definitief met de bouw worden begonnen. Wat de psychisch gestoorden betreft, is er een werkgroep-Kaasjager ingesteld. De heer Kaasjager is een topambtenaar bij het ministerie van VWS. Daardoor wordt al gegarandeerd dat er op dit gebied contact met VWS is. Ik hoop dat uit die werkgroep zodanige aanbevelingen komen, dat zowel Justitie als VWS ermee uit de voeten kan. Het zal evident zijn dat ook het ministerie van VWS hier een heel duidelijke taak heeft. Het is niet een taak van Justitie alleen om met deze mensen om te gaan, omdat er juist zo'n groot volksgezondheidsaspect aan vastzit.

De heer Zijlstra heeft de kwestie Den Helder nog eens naar voren gebracht. Ook bij de begrotingsbehandeling is daar een aantal schriftelijke vragen over gesteld. Ik begrijp heel goed dat de Kamer zorgen heeft over de werkgelegenheid in Den Helder. Ook de regering heeft die zorgen. Het is natuurlijk heel dramatisch dat er in Den Helder zoveel is weggevallen door de bezuinigingen van Defensie en ik snap ook wel dat de Kamer vindt dat daar iets aan gedaan moet worden. De regering vindt dat ook. Maar dan is toch wel de vraag: hoe? Wanneer men kijkt naar de dingen die de overheid onderneemt, dan kom je natuurlijk al snel bij justitie terecht als een van de weinige groeisectoren. Ook dat begrijp ik.

Maar vervolgens heb ik als minister van Justitie de verantwoordelijkheid om, zeker waar het gaat over uitbreiding van cellencapaciteit, zo efficiënt mogelijk met de middelen om te gaan. Er is bij de begrotingsbehandeling een amendement ingediend waarbij een aantal miljoenen van de afdeling DJI wordt afgehaald ten bate van andere activiteiten, die op zichzelf ook heel nuttig zijn, maar waarvan je zegt: als je dat omrekent, dan ben je dus zoveel cellen kwijt. Als je in Den Helder een nieuwe penitentiaire inrichting wilt bouwen, dan ben je meer geld kwijt dan op de manier waarop wij het nu doen. In het kader van de begroting zijn berekeningen gemaakt, waarbij je toch uitkomt op enkele tientallen cellen als je daar een aparte nieuwe inrichting wilt gaan bouwen die ook zin heeft. Dan denk ik dat ik daar als minister van Justitie toch heel grote vraagtekens bij moet zetten.

De gemeente Den Helder heeft inderdaad een plan aangeboden. Wij hebben dat uitvoerig bestudeerd. Wij kunnen natuurlijk niet alleen maar volgens het plan van de gemeente Den Helder een gevangenis neerzetten. Wij hebben zelf een programma van eisen voor een bouw en dat zal uiteraard ook het uitgangspunt zijn. Ik geef toe dat de argumentatie met betrekking tot de grondaankoop hout snijdt, maar wanneer er enkele tientallen cellen minder gebouwd kunnen worden vanwege deze aspecten, dan heb ik daar als minister van Justitie gewoon moeite mee.

De heer Zijlstra heeft gesproken over het meewegen van een aantal prioriteiten. Ook daarover heb ik uitleg gegeven in het kader van de schriftelijke beantwoording van de vragen bij de begroting. Dat werkgelegenheidsargument is natuurlijk een argument. Wij hebben dat gehanteerd bij de bouw van de inrichting in Ter Apel. Ook daar kwam een defensieterrein vrij. Wij hebben dat voorts gehanteerd in Venray, waar de TBS-kliniek wordt gebouwd. Dat argument speelt dus wel degelijk mee, maar het moet wel doelmatig blijven. Dat is het probleem dat ik heb met de bouw van een nieuwe inrichting in Den Helder.

Voorzitter! Ik vind de kwestie van de weigeryuppen heel moeilijk. Ik kan mij heel goed voorstellen dat men deze mensen niet in de cel wil stoppen. Anderzijds speelt natuurlijk mee dat je nu niet kunt zeggen: zij hebben niet alleen de dienstplicht ontlopen doordat zij zich als weigeryup hebben geafficheerd, maar zij zouden nu ook nog de consequenties daarvan ontlopen doordat de opkomstplicht is afgeschaft. Hun weigering vond plaats op het moment dat anderen wel in dienst gingen. Ik vind dus dat je ervoor moet oppassen om te zeggen dat dat allemaal wel kwijtgescholden zou kunnen worden.

Het vorderingsbeleid van het openbaar ministerie is altijd zeven maanden gevangenisstraf geweest. Dat is dus een maand te veel voor het toepassen van een taakstraf. De rechtbank en de militaire kamers in Arnhem hebben die eis altijd gevolgd. Echter, in het geval van het eveneens weigeren van de vervangende dienstplicht hebben zaken gediend bij het hof in Den Haag, waarbij een andere strafmaat is toegepast. Wij hebben hier overigens bij de begrotingsbehandeling uitvoerig over gesproken. Er is hoger beroep ingesteld. Ik wil bekijken wat dat uiteindelijk nog oplevert. In december zal waarschijnlijk blijken wat daar uitkomt en dan zal ik met het college van procureurs-generaal overleggen wat wij met de rest van de zaken doen. Eventuele gratieverzoeken die massaal worden ingediend, worden ieder op hun persoonlijke merites beoordeeld.

Voorzitter! Ik zal nu ingaan op de taakstraffen. Er is gevraagd of wij een jaarlijkse rapportage kunnen verzorgen. Dat kunnen wij zeker. Dat willen wij ook, want wij willen natuurlijk precies volgen of het goed gaat. Het gaat daarbij om vragen als: zijn er voldoende goede projecten, is de reclassering inderdaad in staat om het uit te voeren, is de raming van de aantallen reëel en hoe zit het met het toezicht? Ik denk dat toezicht een van de meest essentiële dingen is. Het moet immers wel geloofwaardig zijn. Wanneer het niet geloofwaardig is, is het maatschappelijk draagvlak ook vrij snel verdwenen. Daarom hecht ik er veel belang aan dat het toezicht goed is.

In het prille begin van de taakstraffen werden er nog wel eens vraagtekens gezet bij deze strafstraf. Dat begint langzamerhand echt veel beter te worden. Ook het toezicht begint beter en professioneler te worden nu daar speciale coördinatoren voor aangewezen zijn. Dat wordt dus niet meer gedaan door de individuele reclasseringsambtenaar die ook voor de begeleiding van de persoon was aangesteld. Het is objectiever, strakker en strenger. De reclassering en de raad voor de kinderbescherming zijn veel strakker gaan werken op dit gebied en er is heel regelmatig contact met het openbaar ministerie over de manier waarop het toezicht wordt uitgeoefend en over de manier waarop de gestraften erop reageren. Men probeert toezichthouders immers ook nog wel eens onder druk te zetten. Maar juist doordat het toezicht professioneler is geregeld en niet meer specifiek aan één persoon gebonden is, kun je daar ook wat professioneler en afstandelijker mee omgaan. Ik ben het er dus helemaal mee eens dat daar heel goed op gelet moet worden, maar er zijn mij geen signalen bekend dat het niet goed gaat. Vandaar dat ik daar ook best positief over ben. Er is een interdepartementale werkgroep op dit gebied werkzaam die in januari volgend jaar rapport zal uitbrengen.

Mevrouw Van der Burg heeft gezegd dat wij de positieve elementen moeten vasthouden. Ik ben het daar helemaal mee eens. Het moet snel afgedaan worden, uiteraard binnen de wettelijke termijnen, maar ook daarbinnen nog zo snel mogelijk. Er is natuurlijk een druk op de reclassering en de raad voor de kinderbescherming voor het realiseren van projectplaatsen. De heer Dittrich heeft op dit gebied een aantal ideeën naar voren gebracht. Met een aantal van die ideeën wordt al het een en ander gedaan. Ik wijs onder andere op het bosproject waarover ik al eerder heb gesproken. Je kunt je voorstellen dat dit soort dingen nog verdergaan. Het idee van de kazerne is in zoverre ook in onderzoek, dat in Amsterdam een experiment wordt gedaan om een deel van de straf samen met Defensie in of vanuit die kazernes uit te voeren. Je kunt je immers best voorstellen dat zo'n taakstraf met huisvesting gebeurt. Dan heb ik het helemaal niet over trainingskampen, want ik vind dat iets anders. De taakstraf komt erop neer dat je in een bepaald aantal uren een bepaalde hoeveelheid werk doet. En de kaders waarin dat gebeurt, kunnen heel verschillend zijn. Daarvoor moeten verschillende mogelijkheden bestaan. De heer Korthals heeft de vrees uitgesproken dat er te veel zou worden gediversifieerd, maar ik denk dat dat niet verkeerd is. Als je verschillende mogelijkheden hebt, kunnen er immers veel meer op de persoon toegesneden mogelijkheden gecreëerd worden.

In dit verband zijn voorts vragen gesteld over de nazorg van mensen die een taakstraf hebben gehad of gedetineerd zijn geweest. Ik vind dat een ongelooflijk belangrijk onderwerp. Als mensen in de gevangenis hebben gezeten, helemaal niets met hun detentie hebben gedaan en alles kwijt zijn geraakt, dan weet je zeker dat ze weer in het oude milieu terechtkomen. Daarom voeren wij ook die zogenaamde penitentiaire programma's in, waarover overigens een apart wetsvoorstel verschijnt. Dat gebeurt in het kader van een voorwaardelijke invrijheidstelling, die wat verdergaat dan het recht op voorwaardelijke invrijheidstelling. Het is nu een recht na tweederde van de gevangenisstraf, maar ik wil dat halverwege de straf in werking laten treden, maar dan op een manier dat een deel van de straf extramuraal wordt "uitgezeten". Het is dus een combinatie van de helft van de tijd gedetineerd en het andere deel van de straf op een zodanige manier dat men weer toegeleid wordt naar het leven in de samenleving. Dat wil dus zeggen: met bemoeienis van de reclassering en met bemoeienis van bijvoorbeeld de gemeente op het punt van huisvesting en opvang. Dan ben je in ieder geval preventief bezig en probeer je te voorkomen dat iemand automatisch in zijn oude situatie terechtkomt. Ik verwacht overigens veel van deze combinatie van gevangenisstraffen en penitentiaire programma's. Wij hebben contact met arbeidsbureaus en de reclassering kijkt naar eventuele arbeidstoeleiding. Er zijn dus allerlei activiteiten gaande om de terugkeer in de samenleving te overbruggen.

Er is voorts gesproken over de uitkering. Dat is inderdaad een punt dat speelt in de laatste fase van detentie, waarbij mensen nog onder het beheer van justitie vallen en nog niet beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt. Dat moet ik bespreken met mijn collega van Sociale Zaken. Wij moeten er immers voor zorgen dat die mensen middelen van bestaan hebben.

Een ander punt is het onderscheid tussen de leerstraf en de werkstraf. Naar mijn mening is het op dit moment niet goed om de werkstraffen langer dan 240 uur te laten duren. De ervaring leert dat het het moeilijkste is om voor die lange straffen projecten te krijgen en om mensen er gemotiveerd voor te houden. Ik denk dus dat wij nu de grens van 240 uur moeten hanteren. Misschien ligt dat in de toekomst anders. De leerstraf is echter een ander soort straf, die best wel wat langer mag duren. Ik vind dat een leerstraf een straf kan zijn. Het is natuurlijk een straf van een heel bijzonder karakter, maar je hebt toch de bedoeling om met die straf iets positiefs te doen. Het is de bedoeling dat die straf aanslaat bij mensen. Een leerstraf werkt naar mijn idee ook preventief. Het verplicht volgen van een aantal activiteiten is voor een heleboel mensen, zeker voor hen die geen enkele structuur in hun leven hebben, op zich al een heel punt. Wij lachen daar misschien een beetje om, maar de ervaring leert dat het voor die mensen gewoon verschrikkelijk moeilijk is om elke dag op tijd op te staan, op tijd ergens te zijn, aan hun verplichtingen te voldoen en daar nog eventueel een vervolg aan te geven. Het is technisch mogelijk dat je bijvoorbeeld 240 uur werkstraf hebt plus nog een aantal uren een leerstraf. Dan heb je als combinatie inderdaad meer uren dan alleen die 240 uur werkstraf.

De voorzitter:

Gezien het voortschrijdende tijdstip geef ik de minister in overweging om een aantal antwoorden schriftelijk te geven. De keuze is echter aan haar.

MinisterSorgdrager

Ik zal nu nog een aantal vragen beantwoorden. Dan kunnen wij daarna bezien of schriftelijke antwoorden nog nodig zijn.

De heer Bremmer twijfelt eraan of de reclassering de snelle groei aankan. Op dit moment gaat dat goed, men kan het aan, er zijn plannen gemaakt en het wordt in een stapsgewijze groei begeleid. De reclassering heeft er ook extra personeel voor gekregen en men heeft dat in de werkplannen opgenomen.

Er is gesproken over semi-commerciële arbeid. Wij moeten niet meteen zeggen dat dat moet gebeuren, want wij moeten dat natuurlijk wel onderzoeken, met name samen met het ministerie van Economische Zaken, omdat je natuurlijk niet concurrentievervalsend kunt werken. De heer Dittrich heeft bijvoorbeeld gesproken over de mogelijkheid om mensen te laten werken aan grote projecten. Wij zouden eventueel kunnen onderzoeken of het mogelijk is om het geld dat die gestraften vanwege concurrentieverhoudingen voor hun werk moeten krijgen, niet voor hen te bestemmen maar voor een ander doel te gebruiken, bijvoorbeeld voor slachtofferhulp. Ik vind dat een sympathiek idee. Dat soort mogelijkheden willen wij dus wel onderzoeken.

Bij het doen van een taakstraf waarbij geen sprake is van een beloning, is sinds enige tijd de uitkering geregeld. Dat levert dus geen problemen op. Als het gaat om taakstraffen waar geld voor wordt gegeven, dan moeten wij dat geld laten toevloeien naar de reclassering. Dat is dus een andere manier van uitbetalen.

Ik wil voorts nog iets zeggen over het officiersmodel. De vrees bestaat dat iemand bij een officiersmodel overdonderd zou kunnen worden door een officier van justitie om een taakstraf te doen, terwijl de rechter misschien niet verder gekomen zou zijn dan het opleggen van een voorwaardelijke gevangenisstraf. Eerlijk gezegd, is die vrees ook wel terecht, omdat de officier behoorlijk ver gaat in de eigen bevoegdheden inzake het doen van een taakstraf. Natuurlijk is het vrijwillig. Het is een soort transactiemodel. Ik denk echter dat wij moeten overwegen of wij in zo'n geval niet een advocaat moeten toevoegen. Ik zal dat bestuderen. Dan krijg je immers een wat evenwichtigere verhouding.

De mogelijkheid van verstekvonnissen moet er zijn, maar de rechter zal zeker willen weten wat hij doet. Het is moeilijk als hij helemaal niets weet over iemand. Het komt voor dat iemand een brief schrijft, waarin hij aangeeft dat hij niet kan komen en waarin hij om een taakstraf verzoekt. Ook een advocaat kan namens zijn cliënt verzoeken om een taakstraf. Op die manier kan bij verstek best een taakstraf worden opgelegd. Ik denk niet dat wij moeten eisen dat er dan altijd een verklaring van de reclassering is, want dat doen wij ook niet bij mensen die verschijnen. En van hen weten wij ook niet zeker of zij wel geschikt zijn voor een taakstraf.

Voorzitter! Ik stel voor om de andere vragen toch schriftelijk te beantwoorden. Anders is er immers geen tijd meer voor een tweede termijn.

De heerZijlstra(PvdA)

Voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording. Het punt van de cellencapaciteit en hoe je dat gaat oplossen met alternatieven, blijft betwistbaar. Daar kun je moeilijk messen over trekken. Ik heb de indruk dat de minister daar wat optimistisch over is. Dat geeft mij de vrijheid om terug te komen op Den Helder. In de beantwoording van de vragen bij de begroting is uitgegaan van de vergelijking tussen de kosten van een nieuwe inrichting en die van een uitbreiding van de cellencapaciteit in een bestaande inrichting. Dat leidt tot grote verschillen. Maar er is in Den Helder toch ook iets anders aan de orde. Dat is bijvoorbeeld de inbreng van de gemeente Den Helder. Voorts noem ik de eventuele middelen die ter beschikking worden gesteld op basis van de overeenkomst tussen Defensie en Justitie met betrekking tot het overtollige personeel. Je kunt ook nog denken aan Europese gelden en aan een regionaal beleid. Het gaat hier immers om een bijzondere situatie.

Ik begrijp de opvatting van de minister van Justitie, die zij als vakminister uitspreekt, dat zij voor hetzelfde geld elders meer cellen kan krijgen. Hier zijn echter ook andere belangen in het geding die de belangen van Justitie overstijgen. Op die grond kun je terecht aankloppen bij de staatssecretaris van Economische Zaken als het gaat om regionaal beleid. Op die manier moet er een oplossing voor dit probleem worden gevonden. Dat geeft mij de vrijheid om de volgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regio Den Helder te kampen heeft met een sterke reductie van het aantal arbeidsplaatsen als gevolg van de personeelsreductie bij de Koninklijke marine;

voorts overwegende, dat de rijksoverheid een taak heeft bij de oplossing van deze problematiek;

verzoekt de regering te bevorderen dat zodra er behoefte is aan uitbreiding van de penitentiaire capaciteit, er overleg wordt gepleegd met de gemeente Den Helder over de bouw van een penitentiaire inrichting aldaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Zijlstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (24802, 24807).

De heerZijlstra(PvdA)

Voorzitter! Ik heb even gekeken naar de lijst van 9 juli, waarin wordt aangegeven hoe de 1160 detentieplaatsen zullen worden verdeeld. Gelet op de specifieke categorieën overlast en verslaafdenopvang, leent dat voornemen zich niet voor het bouwen van een inrichting van voldoende capaciteit in Den Helder. Dat zie ik wel in. Ik vraag dus niet aan de minister om dat nu op dit moment in Den Helder te doen, want daar zijn de aantallen inderdaad te gering voor. Ik verzoek haar wel om, zodra er behoefte is aan meer capaciteit, als eerste met Den Helder overleg te plegen en te proberen om samen met andere mensen in het kabinet daar zaken te doen.

MinisterSorgdrager

U doelt dus niet op de cellen die nu gepland zijn, maar op de cellen die eventueel daarna komen?

De heerZijlstra(PvdA)

Er ligt een brief aan de Kamer van 9 juli, waarin u de verdeling maakt over de capaciteit. Daar kom ik dus niet aan, want het gaat mij om een inrichting van minimaal 275 cellen. Die zitten er niet in, gelet op de verslaafden- en de overlastproblematiek. Als er echter meer cellen gebouwd moeten worden, dan moet Den Helder als eerste in aanmerking komen. Dat is de boodschap.

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik ben blij met de jaarlijkse toezegging om goed zicht te houden op het hele verloop van de taakstraffen, ook in relatie tot celstraffen.

De minister is optimistisch ten aanzien van de projectplaatsen. Ik ben daar blij om. Ik begrijp dat zij daar op een creatieve en zorgvuldige manier druk mee bezig is. De moties van de heer Dittrich zijn naar mijn mening derhalve overbodig.

Ik hoor dat er nog problemen zijn met de begeleidingskosten bij de werkstraffen. De begeleidingskosten komen ten laste van de organisaties waar de werkstraffen plaatsvinden. Kent de minister dit negatieve signaal ook? Heeft zij zo nu en dan ook te horen gekregen dat een aantal organisaties om die reden afhaakt? Wie betaalt precies de begeleidingskosten en hoe gaan we daar in de toekomst op een goede manier mee om, opdat de projectplaatsen de nodige stijging kunnen krijgen, zoals de minister en ook wij dat willen?

Voorzitter! De duur van de werkstraffen is maximaal 240 uur. Ik zou de minister toch willen vragen om dat niet te sterk af te grendelen, zeker niet als er een combinatie tussen leer-werkstraffen is. Bouw hier enige flexibiliteit in, zodat men per situatie kan bekijken of mogelijk naar een langere werkstraf gegaan kan worden.

De heerBremmer(CDA)

Voorzitter! Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording en voor de beantwoording die nog komt. Ik heb uiteraard geen bezwaar tegen onderzoek naar semi-commerciële arbeid. Wij houden daarbij wel grote twijfels. Wij hebben op dit punt al een aantal vragen naar voren gebracht.

Ik vond de minister erg optimistisch in haar beantwoording over de leerstraf. De nota stelt terecht dat er een kwaliteitskader voor leerstraffen moet komen. Ik neem aan dat dit kwaliteitskader bij het wetsvoorstel gepresenteerd wordt of dat wij dit anderszins in de rapportage krijgen toegestuurd. Mijn fractie zou dat op prijs stellen, gezien een aantal vragen dat hierover in de praktijk leeft.

Ik dank de minister voor de beantwoording over het officiersmodel en haar opmerking over de toevoeging van een advocaat. Dit kan veel bezwaren wegnemen.

Het antwoord van de minister op het voorkomen van recidive na afloop is bemoedigend. Mijn fractie wil hier graag een motie over indienen. Ik hoop dat de minister deze welwillend tegemoet wil treden. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat gedetineerden na afloop van de detentie in veel gevallen weer ontsporen door een onvoldoende aansluiting op de maatschappij na afloop van de detentie;

overwegende, dat het voorkomen van recidive mede een zorg is van de overheid;

verzoekt de regering concrete voorstellen te doen om de reïntegratie in de samenleving na afloop van de detentie te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bremmer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (24802, 24807).

De heerKorthals(VVD)

De minister heeft zojuist een wetsvoorstel aangekondigd dat verband houdt met de voorwaardelijke invrijheidstelling. Dat zal naar mijn gevoel ook haar antwoord zijn. Is dat onvoldoende?

De heerBremmer(CDA)

Voorzitter! Ik weet niet in hoeverre dat wetsvoorstel juist op dit punt ingaat. De minister heeft in principe gezegd dat zij deze denklijn wil ondersteunen. Ik vind het belangrijk dat dit op korte termijn een extra zetje krijgt. Ik wacht dan wel af of het in het wetsvoorstel komt.

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Voorzitter! Bij de behandeling van de begroting is hier uitvoerig op ingegaan. Wil de heer Bremmer nu meer dan de minister al heeft toegezegd?

De heerBremmer(CDA)

Ik wil graag concretisering, voorzitter!

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Dat is ook bij de behandeling van de begroting gezegd.

De heerKorthals(VVD)

Voorzitter! Het is verheugend dat er een dalende trend is van de criminaliteit. De aard van de criminaliteit wordt alleen wat heftiger. Ik heb wat dat betreft nog grote zorgen. Ik hoop dat deze dalende trend doorzet en dat zich dit uiteindelijk gaat vertalen in verminderde gevoelens van onmacht bij de burger.

Wij hebben niet of nauwelijks gesproken over de HALT-projecten. Uitbreiding daarvan is noodzakelijk. Hierbij moet dan wel een voldoende financiering zijn. Ik vind de HALT-projecten een van de beste projecten die er bestaan.

De generale taakstelling van de politie bij de reorganisatie heeft wat specialismen doen verdwijnen. Langzamerhand is men erachter dat deze weer moeten terugkomen. Wordt dat door de minister gestimuleerd?

Ik zie het wetsvoorstel over de voorwaardelijke invrijheidstelling met belangstelling tegemoet. De minister heeft gezegd dat in de heenzending ook de cijfers van de achterkant zitten. Is ook de gratie daarin opgenomen?

De bestuurlijke boetes zijn een belangrijk punt. Je ziet namelijk een ontwikkeling van strafrecht naar bestuurlijke boetes. Dat lijkt in eerste instantie heel aardig. Het is zeer efficiënt. Het gaat echter wel ten koste van de rechtsbescherming van de burger. Alle voordelen die een burger heeft in het strafrecht, zijn daarmee verdwenen. Het raakt direct de rechtspositie van de burger. We moeten wat dat betreft enige voorzichtigheid in acht nemen. Dat bleek overigens voor een belangrijk deel ook wel uit de nota "In juiste verhouding" in reactie op wat de commissie-Korthals Altes naar voren heeft gebracht.

Het is goed dat er hard wordt gewerkt aan het toezicht taakstraffen. Wellicht kan daar op een gegeven moment een brief over geschreven worden.

De minister vindt diversificatie niet verkeerd. Natuurlijk is het op zich het mooiste als iedereen een persoonlijke benadering krijgt. Ik denk echter dat dit in het strafrecht onwerkbaar is en dat je je in dit soort zaken moet beperken. Het wordt ingewikkeld. Je krijgt hoger beroepen over de vraag waarom de een wel een taakstraf of een combinatie daarvan kan krijgen en de ander niet. Het wordt een geweldig duur systeem. Het helemaal op maat krijgen van veroordelingen lijkt mij niet of nauwelijks mogelijk.

De moties van collega Dittrich zijn uitermate sympathiek. Ik vind echter dat in feite de organisatie hoe men het opzet een initiatief moet zijn vanuit de reclassering en het openbaar ministerie zelf. Wij moeten wat dat betreft terughoudend zijn. Ik ben bang dat er wel degelijk verdringing van de reguliere arbeid zal gaan plaatsvinden wat betreft de motie van de HSL. Het lijkt mij dat er geweldig veel energie in gaat zitten om dit allemaal te onderzoeken en de Kamer hierover te rapporteren. Het kost ook veel geld. Ik heb daar geen behoefte aan.

De tweede motie ligt in wezen in het verlengde van het voorstel van de heer Van de Camp. De minister staat daar nu ineens heel sympathiek tegenover. Ik ben benieuwd of dat bij de behandeling van de begroting bij de motie van de heer Van de Camp ook het geval is geweest. Deze tweede motie is hiermee naar mijn gevoel overbodig geworden. Wij zullen deze om die reden dus niet steunen.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Om maar even meteen met de laatste motie te beginnen, soms zijn de makkelijkste motivaties ook niet de beste. Deze motie ligt helemaal niet in het verlengde van die van de heer Van de Camp. In die motie werd immers gesproken over een variant op de jeugd-werkinrichtingen, terwijl het hier gewoon gaat om de tenuitvoerlegging van de leer-werkstraf.

Ik wil nog een paar opmerkingen maken. De minister heeft mijn vraag inzake de maatregel voor de drugsverslaafden beantwoord, maar zij heeft volgens mij niet helemaal de portee van mijn vraag begrepen. Ik begrijp immers ook wel dat aan drugsverslaafden een maatregel kan worden opgelegd en dat dit wat anders is dan een straf. Ik heb juist gevraagd naar een vergelijking tussen de lengte van de maatregel voor deze overlast bezorgende drugsverslaafde en een straf die de rechter aan een heel ander iemand op kan leggen. Immers, de lengte van de maatregel kan wel twee jaar belopen. Als ik dan kijk naar het soort straffen dat wordt opgelegd, bijvoorbeeld een straf van twee jaar, en naar het soort misdrijven wat daaraan ten grondslag ligt, vraag ik de minister of dat in juiste verhouding tot elkaar is. Het gaat mij dus om de verhouding tussen de lengte van de maatregel en een straf van twee jaar die aan iemand wordt opgelegd.

Collega Zijlstra heeft een motie ingediend over Den Helder. Op zichzelf staan wij sympathiek tegenover versterking van de structuur in Den Helder. Ook wij zijn in Den Helder geweest en wij vinden het noodzakelijk om daar veel werkgelegenheid te bewaren en te stimuleren. Maar het moet natuurlijk niet zo zijn dat als wij daar gaan bouwen, dat misschien wel tientallen cellen gaat schelen. Ik snap dus ook wel weer waarom de minister daar wat afhoudend op reageert. Wij moeten dus nog maar eens in de fractie bekijken hoe wij daarop zullen reageren.

De minister heeft op het punt van het officiersmodel toegezegd de mogelijkheden te bezien om een advocaat toe te voegen die zijn cliënt in dat gesprek met de officier bijstaat. Dat lijkt mij een heel zinvolle suggestie.

Ik heb nog een andere motie ingediend. Ik vond het wel grappig om te horen dat mevrouw Van der Burg de motie in tweede termijn overbodig vond, terwijl er in eerste termijn via interrupties bezwaren werden geopperd. Maar als de minister vervolgens zegt dat het een sympathieke motie is, dan zegt mevrouw Van der Burg opeens dat die overbodig is. Dat vind ik niet echt een inhoudelijke reactie. Ik vind de moties zelf niet overbodig en zal ze dan ook handhaven.

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Voorzitter! Mijn punt is met name de concurrentie met de reguliere werkgelegenheid. Daarom was het overleg met de vakbonden voor mij heel essentieel. Ik begrijp dat de minister al bezig is om dat in overleg met alle betrokkenen te doen. Ik heb mij er dus niet tegen verzet; ik heb alleen gezegd dat je het heel zorgvuldig moet doen. De minister heeft dat toegezegd. Daarmee is deze motie dus overbodig.

MinisterSorgdrager

Voorzitter! Ik wil allereerst nog iets zeggen over de cellen van de heer Zijlstra in Den Helder. In de motie staat heel duidelijk: "te bevorderen dat zodra er behoefte is aan uitbreiding van de penitentiaire capaciteit". Ik maak daaruit op dat het gaat om uitbreiding bovenop datgene wat in de brief van juli is genoemd. Er wordt gevraagd om dan overleg te plegen met de gemeente Den Helder. Ik ga daarmee akkoord. Ik interpreteer dit als volgt: zodra er meer cellen gebouwd zouden gaan worden, kijk ik gewoon eerst naar Den Helder en ga ik daar praten. Als ik de motie zo goed interpreteer, heb ik daar geen bezwaar tegen.

De heerKorthals(VVD)

Volgens mij was de intentie van de heer Zijlstra niet alleen praten, maar ook praten met de bedoeling dat daar ook gebouwd gaat worden. De minister moet dan van goede huize komen om ze daar dan niet te bouwen. Volgens mij is dat de intentie van de motie.

De heerZijlstra(PvdA)

Dat is een waardevolle aanvulling.

MinisterSorgdrager

Voorzitter! Zo ervaar ik dat ook.

De heerKorthals(VVD)

Voorzitter! Mijn conclusie is dat de heer Zijlstra zijn motie kan intrekken. Maar die conclusie moet hij zelf trekken.

De heerZijlstra(PvdA)

Dat wil ik ook zelf maar even doen. Dat doe ik dus niet.

MinisterSorgdrager

De motie is ook zo geredigeerd dat er overleg wordt gepleegd met de gemeente Den Helder over de bouw. Dat zullen wij dan ook doen.

Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd wie de begeleidingskosten betaalt. Die betaalt de projectplaats zelf. Wij gaan er toch van uit dat die ook plezier heeft van het werk dat gedaan wordt. Er wordt van een projectplaats niet alleen maar een bijdrage verwacht aan hetgeen justitie met bepaalde mensen wil doen. Zij hebben er ook voordeel van. Dan vind ik dat die begeleidingskosten ook best daar gedragen kunnen worden. Daar zijn over het algemeen ook niet veel problemen mee. Een enkele keer is dat wel het geval, maar dan blijkt dat het project ook niet zoveel effect heeft.

Zij heeft voorts opgemerkt dat de 240 uur niet te sterk moeten worden afgegrendeld. Ik zou in eerste instantie zeggen dat dit wel moet gebeuren, maar ik wil daar toch nog wel eens over nadenken.

De heer Bremmer heeft twijfels over het semi-commerciële aspect van bepaalde projecten. Ik ben daar ook terughoudend in, maar ik wil wel onderzoeken of dat mogelijk is en of het traject van betalen aan de reclassering misschien begaanbaar is. Dat zijn immers toch mogelijkheden. Ik zie de heer Korthals nu wat moeilijk kijken, maar het is niet nieuw. Het gebeurt elders ook wel. Het gebeurt in het buitenland ook. De heer Korthals is bang voor teveel verschillende dingen. Hij moet zich realiseren dat het wel allemaal volgens dezelfde procedure verloopt. Dat is voor mij belangrijk. Het komt allemaal bij de rechter en die zal aangeven om hoeveel uur taakstraf het gaat. De reclassering zoekt vervolgens een project. Dat kan, dat is niet ingewikkeld.

Wat bijvoorbeeld wel veel ingewikkelder is, is het verschijnsel dading. Dat vindt helemaal buiten de gewone procedures plaats. Zo gebeurt het althans nu door de landelijke projectgroep. Dat vergt ook een aanzienlijke inspanning van het openbaar ministerie. Daarom doen wij op het gebied van dading in Amsterdam iets in het kader van het project "Justitie in de buurt", om dat te integreren in het werk van politie en justitie. Er is dus wel sprake van het dadingelement, maar dan in het kader van Terwee, in dezelfde procedures van politie en justitie. Dat is dan een soort voorfase van Terwee. Dat vind ik een veel betere procedure dan dat allerlei derden die in feite niets met justitie te maken hebben, zich daarmee gaan bemoeien.

Ik vind het element dading dus wel belangrijk – kennelijk kan ik dat niet voldoende voor het voetlicht brengen – maar ik vind dat het in hetzelfde kader als politie en justitie moet gebeuren. Wij hebben Terwee. Laten wij dat er dan voor gebruiken! Dan vind ik "Justitie in de buurt" een ideale plek om dat te doen. Ook over dat project zijn mensen kritisch. Het is niet zo dat justitie een soort hulpwijkagent of een veredelde wijkagent wordt. Nee, justitie doet daar de taken die men anders op het parket doet. Er zijn al voorbeelden uit Groningen en Amsterdam op het gebied van het uitreiken van dagvaardingen op locatie. Dat kun je uitbreiden door bijvoorbeeld daar gesprekken te houden met minderjarigen die regelmatig worden aangehouden. Dat kun je ook in de buurt doen. Je kunt slachtofferhulp doen. Er zit niet alleen een officier van justitie, maar er zit bijvoorbeeld ook een slachtofferhulpfunctionaris. Het is dus de bedoeling om een paar taken die anders op het parket zelf gebeuren, wat dichter bij de burger uit te voeren. Het gaat daarbij alleen om taken die zich daarvoor lenen. Het is dus geen uitbreiding van het takenpakket van het OM.

De heer Bremmer heeft voorts gevraagd naar het kwaliteitskader voor de leerstraffen. Ik denk dat wij dat bij het wetsvoorstel moeten presenteren, want dan kun je ook zien welke eisen daaraan gesteld worden.

Er is een motie ingediend over het voorkomen van recidive na afloop van de detentie. Ik kan van harte met die motie instemmen. Wij doen natuurlijk al een aantal dingen. Ik heb daar in eerste termijn al iets over gezegd. Ik wil daaraan toevoegen dat iemand normaal gesproken een jaar werkloos moet zijn voordat hij voor een Melkertbaan in aanmerking komt. Ex-gedetineerden komen echter meteen in aanmerking, omdat dat jaar werkloosheid net weer het verkeerde jaar zou zijn. In die zin zijn wij er dus al mee bezig. Wij kunnen echter uitzoeken of er nog meer mogelijkheden zijn. Er vindt op het ogenblik in het kader van het Platform criminaliteitsbestrijding overleg plaats met het bedrijfsleven, juist om het bedrijfsleven te motiveren om ex-taakgestraften en ex-gedetineerden in dienst te nemen op plekken waar dat kan. Men is daar niet afkerig van, maar men wil wel precies weten waaraan men begint. Dat is natuurlijk ook terecht. Wij moeten daar dus op een open manier mee omgaan.

De heer Korthals heeft een vraag gesteld over de financiering van HALT-projecten. Ik ben een groot voorstander van HALT. Ik vind het een verschrikkelijk goed initiatief, niet alleen omdat ik zelf aan de wieg daarvan heb gestaan, maar ook omdat blijkt dat het in de praktijk goed werkt. Wij hebben er 9 mln. extra voor uitgetrokken bij de begroting, maar wij moeten ook de gemeenten blijven motiveren om daaraan mee te werken. Dat hebben wij natuurlijk niet helemaal in eigen hand.

Er is voorts gesproken over de specialismen bij de politie. Het specialisme moet terugkomen. Ik vind echter dat de politie zelf moet bekijken hoe dat moet gebeuren. Maar het specialisme moet er wel zijn, en beter dan het nu is op sommige fronten, dat is ook zo. Daarover zijn collega Dijkstal en ik in overleg met het Korpsbeheerdersberaad en de Raad van hoofdcommissarissen. Het gaat onder andere over zeden, over verkeer, over milieu en over vuurwapens. Dat speelt dus op verschillende fronten.

Ik kom te spreken over de moties van de heer Dittrich. De motie op stuk nr. 5 gaat over het gebruik van kazernes. Het is natuurlijk heel specifiek om te spreken over taakstraffen in kazernes onder toezicht van legerfunctionarissen, maar het is misschien niet toevallig dat daar juist in Amsterdam in de reclassering mee wordt gewerkt. Daar zijn plekken voor en men wil die mensen daar laten verblijven en daar een taakstraf laten vervullen. Dat is dan in plaats van detentie. Het is gewoon een huis waarin de dingen gebeuren.

Het is echter iets heel anders dan de kampen die de heer Van de Camp heeft voorgesteld. Hij had het over werkinrichtingen waarbij het verblijf niet gerelateerd is aan een bepaalde duur van een taak. Hij stelde het meer voor in het kader van een soort maatregel, zoals de maatregel die wij bij de strafrechtelijke opvang van verslaafden voorstaan. Daar kun je misschien ook wel kazernes voor gebruiken. Wij zijn wel aan het kijken op welke manier dat zou kunnen gebeuren.

De heer Dittrich heeft gevraagd hoe het verhoudingsgewijze met de lengte van de maatregel staat. Het gaat over mensen die regelmatig recidiveren. Het gaat vaak ook over mensen die nog lopende vonnissen hebben. Als je alles bij elkaar optelt, dan heb je het inderdaad over mensen die toch nog wel aardig wat te gaan hebben. Dit soort mensen kun je in plaats van een straf een maatregel opleggen, waarvan ik al zei dat eenderde binnen de muren plaatsvindt. Dat is dan een aantal maanden. Dat gedeelte binnen de muren staat naar mijn mening best in verhouding tot de delicten die zijn gepleegd, zeker als het regelmatige recidive is. Voor het gedeelte dat in vrijheid wordt doorgebracht, leg je inderdaad van overheidswege structuur op aan mensen. Ik vind dat wij daartoe gerechtigd zijn, gezien de overlast die deze mensen de samenleving berokkenen. Ik heb geen bezwaar tegen de motie op stuk nr. 5 van de heer Dittrich.

De heer Dittrich verzoekt de regering in de motie op stuk nr. 6 om een plan op te stellen voor de inzet van werkgestraften bij grote infrastructurele projecten. Dat gaat mij wat ver en een beetje snel. Dat zit immers toch in de semi-commerciële sfeer. Ik ben samen met Economische Zaken nog aan het onderzoeken of dat mogelijk is. Een motie met het dictum "na overleg met instanties als de reclassering een plan op te stellen" is mij dus nog even een stap te ver. Ik wil eerst kijken hoe het gaat.

De voorzitter:

Ik dank de aanwezigen voor hun inbreng en sluit dit notaoverleg. De moties worden te zijner tijd in stemming gebracht.

Sluiting 14.12 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: V.A.M. van der Burg (CDA), voorzitter, Schutte (GPV), Korthals (VVD), Janmaat (CD), De Hoop Scheffer (CDA), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Van de Camp (CDA), Swildens-Rozendaal (PvdA), ondervoorzitter, M.M. van der Burg (PvdA), Scheltema-de Nie (D66), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels), Rabbae (GroenLinks), J.M. de Vries (VVD), Van Oven (PvdA), Van der Stoel (VVD), Dittrich (D66), Verhagen (CDA), Dijksman (PvdA), De Graaf (D66), Rouvoet (RPF), B.M. de Vries (VVD), O.P.G. Vos (VVD), Van Vliet (D66).

Plv. leden: Koekkoek (CDA), Van den Berg (SGP), Van Blerck-Woerdman (VVD), Marijnissen (SP), Biesheuvel (CDA), Bremmer (CDA), Doelman-Pel (CDA), Van Traa (PvdA), Van Heemst (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Rehwinkel (PvdA), Noorman-Den Uyl (PvdA), R.A. Meijer (groep-Nijpels), Sipkes (GroenLinks), Rijpstra (VVD), Middel (PvdA), Passtoors (VVD), Van Boxtel (D66), Van der Heijden (CDA), Apostolou (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Van den Doel (VVD), Weisglas (VVD), De Koning (D66).