24 797
Wijziging van de regels betreffende de verwerking van justitiële gegevens en het stellen van regels met betrekking tot de verwerking van persoonsgegevens in persoonsdossiers (Wet justitiële gegevens)

nr. 23
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 28 maart 2002

De vaste commissie voor Justitie¹ heeft op 25 maart 2002 overleg gevoerd met minister Korthals van Justitie over het wetsvoorstel Wijziging van de regels met betrekking tot de verwerking van persoonsgegevens in persoonsdossiers (Wet justitiële gegevens) (24 797).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

Swildens-Rozendaal

De wnd. griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Beuker

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Justitie

Maandag 25 maart 2002

10.15 uur

De voorzitter: Swildens-Rozendaal

Aanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten:

Swildens-Rozendaal, Kuijper, Niederer, Rouvoet en Jonker,

alsmede de heer Korthals, minister van Justitie.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de regels met betrekking tot de verwerking van persoonsgegevens in persoonsdossiers (Wet justitiële gegevens) (24797).

De voorzitter:

Omdat dit wetgevingsoverleg in de plaats komt van een plenaire behandeling, zou er eigenlijk geen spreektijdbeperking behoeven te zijn. Wij hebben echter, om een aantal voorstellen voor het reces begint efficiënt te kunnen afhandelen, besloten elkaar tot enige beperking te manen. De commissie heeft een voorstel daarover ontvangen. Ik neem aan dat iedereen zich daarin kan vinden.

De heerKuijper(PvdA)

Voorzitter. Het wetsvoorstel is al lang in behandeling, ik meen zelfs sinds 1995. Het is goed dat wij het voor de verkiezingen kunnen afhandelen.

De aanleiding voor het aanvankelijke wetsvoorstel justitiële documenten was het geringe vertrouwen in de afgifte van de zogenaamde verklaring van goed gedrag. Wij kennen allen de voorbeelden van de zogenaamde voortvarendheid waarmee die verklaringen werden afgegeven. Bekend in deze context zijn de verhalen van bijvoorbeeld onderwijzers die na ontslag vanwege zedenmisdrijven elders in het onderwijs weer een baan kunnen krijgen.

Het doel van het systeem dat wij nu kennen, de verklaring omtrent gedrag (VOG) is een evenwicht te vinden tussen resocialisatie van de ex-delinquent en criminaliteitspreventie. Ik heb soms de indruk dat het accent nu wat erg zwaar ligt bij resocialisatie, meer dan bij de bestrijding van de criminaliteit. Om de afweging goed te maken is het van belang dat wij alle aspecten goed afwegen, dus niet alleen justitiële gegevens, maar ook politionele gegevens, zoals verdenkingen, sepots en dergelijke. Bij de afgifte van de verklaring moet overal naar gekeken kunnen worden.

De belangrijkste aspecten in het wetsvoorstel zijn de wijziging met betrekking tot de afgifte van de verklaring omtrent gedrag en de introductie van vier verschillende categorieën. Op dit moment wordt de VOG nog afgegeven door de burgemeester. Om deze taak goed uit te kunnen voeren kan de burgemeester beschikken over allerlei justitiële gegevens. Onze fractie is van mening dat dit beter op één centraal punt kan plaatsvinden. Er zijn vraagtekens gezet bij de expertise die bij de burgemeester aanwezig is. Wij hechten eraan om het centraal te maken, omdat daarmee een uniform beleid en een uniforme behandeling worden gerealiseerd. Privacygevoelige gegevens blijven binnenshuis en gaan niet het hele land door. Het ministerie heeft de expertise in huis. Wij kunnen met de voorgestelde wijzigingen akkoord gaan.

De verschuiving van de uitgifte van de VOG van de burgemeester naar het ministerie is op papier erg goed geregeld, vind ik. Wil men het vertrouwen in de VOG terug krijgen, dan moet het zo worden georganiseerd. Toch wil ik de minister nog een aantal vragen stellen.

De hamvraag blijft hoe de praktijk wordt. De minister zegt bijvoorbeeld niet goed te kunnen inschatten hoeveel extra ambtenaren daarvoor nodig zijn op het ministerie. Ik ben daar wel benieuwd naar. Onduidelijk is hoe het zit met de toets in de eerste en de tweede categorie. Misschien kan de minister uitleggen hoe die toets in elkaar zit.

Nog niet helder is of organisaties die met kinderen werken verplicht zijn voordat zij personeel aannemen een VOG aan te vragen. Wij hebben in de schriftelijke voorbereiding gevraagd of bijvoorbeeld de Stichting vakantiekinderen gegevens kan opvragen. Daarop werd geantwoord dat de stichting van de gastouders een VOG kan eisen. In dat geval worden de gegevens geraadpleegd vanwege het maatschappelijk belang, maar verplicht is het niet. Het wordt aan de stichting overgelaten of zij de eis al dan niet stelt. Gelet op de problemen tot nu toe is het misschien te overwegen, verplicht te stellen dat organisaties die met kinderen, die erg kwetsbaar zijn, werken, voordat zij personeel aannemen de eis stellen dat een VOG wordt overgelegd.

Het is van belang om te weten wat de geldigheidsduur van een VOG is. Vervalt de geldigheid als van baan wordt gewisseld? Als dat niet het geval is, is een eenmaal afgegeven VOG voor lengte van jaren geldig. Dat lijkt mij problematisch. Vervalt een VOG als iemand een seksueel delict met een kind heeft gepleegd? Kan een rechter de termijn van ontzegging van een VOG bij vonnis opleggen en, zo ja, onder welke omstandigheden gebeurt dat? Hoe is het centrale bestand beveiligd? Dat lijkt mij kwetsbaarder dan de 500 verschillende bestanden die de gemeenten nu kennen.

Aandacht vraag ik nog voor de problemen rondom de registratie en inschrijving van eenmansbedrijven bij Kamers van Koophandel. Bij de oprichting van een BV of NV wordt via het ministerie een verklaring van geen bezwaar gevraagd. Afgezien van de paspoortcontrole is bij de inschrijving van eenmansbedrijven bij Kamers van Koophandel geen sprake van controle van antecedenten van de aanvragers. Momenteel kan iemand zich bij hervestiging in een andere plaats zonder enige vorm van controle inschrijven, terwijl betrokkene wellicht een strafblad heeft of tegen hem of haar verschillende aangiften zijn gedaan. Regelmatig komt het voor dat autohandelaren klanten gouden bergen beloven en auto's verkopen. Als ze de grond dan te heet onder de voeten wordt, vertrekken ze – soms midden in de nacht – en laten ze een spoor van ellende achter zich. U kent de televisiebeelden hiervan. Zo'n malafide handelaar kan zich zonder enige controle opnieuw vestigen in een andere regio om daar nieuwe slachtoffers te maken. In de schriftelijke voorbereiding heb ik gevraagd of het mogelijk zou zijn om bij inschrijving of herinschrijving bij een Kamer van Koophandel een VOG verplicht te stellen. De minister wijst dat af. Hij vindt het niet nodig omdat het eenmanszaken betreft, die via civiel recht persoonlijk aansprakelijk kunnen worden gesteld. Ook zou het niet stroken met de doelstellingen van de Handelsregisterwet 1996. Daar ben ik het niet mee eens. Mij gaat het niet om de persoonlijke aansprakelijkheid. Ik wil voorkomen dat dit soort ondernemers steeds weer nieuwe slachtoffers maakt. Een VOG kan inhoudelijk van waarde zijn bij de beoordeling van het bonafide karakter van bedrijven. Mensen gaan er namelijk van uit dat bedrijven op betrouwbaarheid worden getoetst bij inschrijving bij de Kamer van Koophandel. Mijn voorstel in dezen heb ik verwoord in een amendement dat is gedrukt onder nr. 17.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Vindt u het afgeven van een VOG passen bij het karakter van het handelsregister? Dat is toch primair bedoeld om externe informatie te geven over bestuurders waarop men vorderingen kan verhalen? Als geen verklaring wordt afgegeven, gaat die functie van het handelsregister verloren. Daarnaast ben ik benieuwd of u een indicatie hebt van de extra werklast die aanvaarding van dit amendement betekent voor het ministerie van Justitie. Mij lijkt die last nogal zwaar.

De heerKuijper(PvdA)

De omvang van de werklast kan ik eerlijk gezegd niet beoordelen. Voor mij staat voorop de vraag in hoeverre de overheid in staat is om haar burgers te beschermen. Andere bedrijven dan eenmanszaken worden bij inschrijving – zeker de eerste keer – aan een grondig antecedentenonderzoek onderworpen. Hoe dan ook is maatschappelijk niet altijd even duidelijk of een bedrijf al dan niet is getoetst. Of het in dit geval via het handelsregister moet, laat ik in het midden. Als u een beter voorstel hebt, wil ik dat graag bezien. Juristen hebben mij echter aangegeven dat dit de beste weg zou zijn om het gestelde doel te bereiken. Mocht de minister duidelijk kunnen maken dat het doel beter langs een andere weg kan worden bereikt, dan heb ik daar geen bezwaar tegen. Ik vind het in ieder geval belangrijk dat de overheid haar verantwoordelijkheid ervoor neemt, te voorkomen dat dit soort bedrijven zomaar slachtoffers kunnen maken. Ik ben het overigens wel met de heer Rouvoet eens dat het voor het civiele deel ook om een verantwoordelijkheid van de mensen zelf gaat, zij moeten zelf beoordelen waar zij een auto of andere spullen kopen. Zij moeten in die zin hun verantwoordelijkheid nemen dat zij niet alles op de overheid afwentelen; dat ben ik volstrekt met de heer Rouvoet eens, maar als wij suggereren dat er met het registreren van bedrijven ook een zekere betrouwbaarheidstoets wordt gehanteerd, dan constateer ik dat dit bij dit soort bedrijven in ieder geval niet of onvoldoende gebeurt.

De heerNiederer(VVD)

Voorzitter. Verwacht de heer Kuijper niet dat de overheid ondanks de goede bedoelingen achter het amendement via die verklaringen omtrent het gedrag de ondernemingszin in Nederland ongerechtvaardigd kan aantasten? Of je een bedrijf kunt starten, is immers afhankelijk van het verkrijgen van zo'n verklaring. Dreigt niet het gevaar dat de overheid zich er te veel mee bemoeit of iemand een bedrijf wil starten?

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Voorzitter. De heer Kuijper geeft in de toelichting op zijn amendement aan dat derden inschrijving in het handelsregister als een teken van betrouwbaarheid beschouwen, maar in zijn reactie op mijn vraag spreekt hij van suggereren van betrouwbaarheid, wat toch iets anders is. Misschien moeten wij wel veel meer de nadruk leggen op de eigenlijke functie van het handelsregister en niet bijdragen aan die oneigenlijke functie van betrouwbaarheidsgarantie, want anders maken wij het probleem veeleer groter dan kleiner, denk ik.

De heerKuijper(PvdA)

Voorzitter. Wat de vraag van de heer Niederer betreft, ik denk niet dat wij met het amendement in strijd zouden handelen met de vrijheid om een bedrijf op te zetten. De VVD heeft in andere situaties wel eens gezegd dat wie niets te verbergen heeft, ook niet bang hoeft te zijn voor controle. Dat geldt in dit geval ook. Ik denk ook niet dat er een zekere belasting op ligt. Integendeel, als het systeem goed opgezet wordt, kun je met meer recht en reden zeggen dat degenen die met zo'n VOG het recht krijgen om zich opnieuw te vestigen, betrouwbaarder zijn. Het kan dus ook een pre zijn voor degenen die zich daarvoor aanmelden. Het is een kwestie van afwegen: met een kleine administratieve last kun je voorkomen dat er een reeks van gedupeerden ontstaat. En naar mijn gevoel zal het betrokken bedrijf geen enkele schade ondervinden van die administratieve last, zodat ik de keuze maak om met zo'n VOG te werken, ook om betrouwbaarheid te kunnen verkrijgen.

Wat de vraag van de heer Rouvoet betreft, ik hecht heel veel waarde aan goede voorlichting, maar ik vrees dat de ervaring geleerd heeft dat die op dit terrein niet altijd werkt. Voor allerlei producten en organisaties geldt een goedkeuringslabel, dus ik zie niet in waarom niet kenbaar gemaakt zou mogen worden dat iemand die zich hervestigt en dus een VOG heeft gekregen, op enigerlei wijze een betrouwbaarheidstoets heeft ondergaan. Ik hecht er dus toch aan om mijn amendement te handhaven.

De heerNiederer(VVD)

Mevrouw de voorzitter. Het wetsvoorstel ligt al een hele poos bij de Kamer, nu is er een gewijzigd wetsvoorstel. Wij hebben er enige schriftelijke vragen over gesteld, die naar tevredenheid beantwoord zijn, zodat ik er niet meer op terugkom. Onze fractie kan dan ook instemmen met dit wetsvoorstel en ik wil alleen nog stilstaan bij de verklaring omtrent het gedrag.

Wij hebben een brief van de VNG gehad, medeondertekend door het Nederlands genootschap van burgemeesters en de Nederlandse vereniging voor burgerzaken. Zij reageren scherp afwijzend op het onderdeel van de VOG. De VNG is niet de eerste de beste organisatie en ik vraag de minister of hij op haar brief wil reageren. De regering kiest voor centralisatie van de besluitvorming over de afgifte van de verklaring omtrent gedrag. Deze centralisatie vindt plaats in de persoon van de minister van Justitie en niet in de persoon van de burgemeester. De VNG kiest echter voor decentralisatie. De VVD daarentegen kiest voor centralisatie. De burgemeester krijgt in het wetsvoorstel een adviesbevoegdheid, binnen tien dagen te geven. Dat advies is niet bindend. Het is een adviesbevoegdheid en geen adviesplicht. De heer Rouvoet gaat in zijn amendement hierop nader in. Hij vraagt of het geen plicht moet worden in plaats van een bevoegdheid. Zullen de burgemeesters gebruik maken van die bevoegdheid? Of zullen zij het de minister laten opknappen en activeren zij op die manier de bevoegdheid niet? Heeft de minister signalen ontvangen waaruit blijkt dat de burgemeester die kant uit zullen gaan? Ik voel in dat geval voor een adviesplicht omdat de minister van Justitie goed geadviseerd moet worden.

Zoals gezegd, is de VVD akkoord met het uitgangspunt van centralisatie. Er is terecht gewezen op de bijzondere informatiepositie van de burgemeester bij de politie en zijn onafhankelijke positie. Dit onderstreept hoe goed het is dat wij benoemde burgemeesters hebben en geen gekozen burgemeesters! Daardoor wordt het ambt gepolitiseerd en nu kan de burgemeester dit soort informatie goed hanteren.

De heerKuijper(PvdA)

Spreekt de heer Niederer nu voor zijn eigen kandidaten?

De heerNiederer(VVD)

Ik spreek over de systematiek van het openbaar bestuur en daarin past naar ons oordeel de benoemde burgemeester. In het Limburgse land kennen wij ook benoemde burgemeesters die schandalen in de bouwwereld hebben veroorzaakt. Dit pleit dus voor centralisatie. Het is goed dat de minister van Justitie die VOG's afgeeft en niet de burgemeester. Als een burgemeester met een aannemer in de fout gaat, wat heb je dan nog te verwachten van het afgeven van een verklaring omtrent het gedrag?

Tot slot maak ik een opmerking over het vaststellen van de leges. Het bedrag voor het behandelen van de aanvraag wordt vastgesteld bij algemene maatregel van bestuur. Gemeenten moeten een deel van dat bedrag aan de minister afdragen. Gewaarschuwd wordt voor kostendekkendheid. Met andere woorden: de gemeenten moeten er niet op toeleggen. Dit lijkt mij een rechtvaardig uitgangspunt. Heeft de minister hierover overleg met de VNG gevoerd en komt dit goed?

De voorzitter:

Mevrouw Jonker zal nu het woord voeren en dit zal een soort maidenspeech zijn. Dit betekent dat, wat zij ook in eerste termijn zegt, niemand haar mag interrumperen. Dat is hier het gewoonterecht. Heel veel succes en grijp uw kans!

MevrouwJonker(CDA)

Mevrouw de voorzitter. Dit wetsvoorstel valt in twee delen uiteen: centralisatie en automatisering van het justitieel documentatiecentrum, waardoor de kwaliteit en veiligheid gewaarborgd zouden zijn en kansen op fouten geringer. Tot de automatisering is overigens al overgegaan. Hiermee hangt ook samen het samenvoegen van de twee registers, het algemeen documentatieregister en het strafregister. Waar eerder al gegevens aan derden konden worden verstrekt over onherroepelijke veroordelingen, kunnen nu ook gegevens worden verstrekt over openstaande zaken, sepots en transacties. De CDA-fractie is van mening dat dit een goede ontwikkeling is. De CDA-fractie huldigt de opvatting dat het samenlevingsbelang veiligheid in dit geval boven de privacy van het individu gaat.

Tegelijkertijd wordt het voorstel gedaan om de bewaartermijnen te verkorten. De minister maakt hiervoor zelfs een uitzondering opdat de verklaring van het verdrag tot bescherming van personen met betrekking tot geautomatiseerde verwerking van persoonsgegevens nog niet van toepassing zou zijn op de Wet justitiële gegevens. De minister is van mening dat met een bewaartermijn van twintig jaar, enkele uitzonderingen daargelaten, de persoonsgegevens toereikend en terzake dienend worden opgeslagen. Langer dan twintig jaar zal volgens de minister overmatig zijn. Ik zei al dat naar de mening van de CDA-fractie veiligheid en opsporing boven de privacy van in dit geval het individu gaat. Dat houdt niet in dat het eens een dief, altijd een dief is.

De CDA-fractie wenst hierop een uitzondering te maken en die betreft zedendelicten. Wij zijn van mening dat zedendelinquenten een bedreiging vormen voor onze maatschappij en voor veel maatschappelijke onrust zorgen. Bijvoorbeeld binnen de gezondheidszorg, de welzijnssector en het onderwijs moeten potentiële slachtoffers zo goed mogelijk beschermd worden tegen personen die in het verleden ten gevolge van een zedendelict in aanraking met justitie zijn geweest. In dergelijke sectoren is de afhankelijkheidsrelatie tussen cliënt c.q. leerling en de werknemer te groot. Cliënt en leerling, maar ook de zedendelinquent dienen optimaal beschermd te worden. Hoge percentages met betrekking tot recidive rechtvaardigen dat persoonsgegevens van zedendelinquenten langer dan de nu voorgestelde twintig jaar worden geregistreerd. De CDA-fractie wil de bewaartermijn voor deze groep verlengen tot het werkzame leven van die persoon, ervan uitgaande dat dit overeenkomt met de leeftijd van 65 jaar. Is de minister dat met ons eens? Graag een duidelijk antwoord. Wij komen hier in tweede termijn op terug en zullen, zonodig, de Kamer een motie voorleggen.

Wat de verklaring omtrent gedrag betreft doen zich een aantal dilemma's voor in de huidige tenuitvoerlegging. Ten eerste zijn er moeilijkheden bij de beoordeling van de vraag of het doel waarvoor afgifte van de verklaring wordt gevraagd, het instellen van een onderzoek naar het gedrag van de betrokkenen, wettigt. In de lokale praktijk blijkt dit moeilijk te beoordelen. Het is eerst om die reden geschrapt en vervolgens weer opnieuw opgenomen. Ten tweede zijn de criteria voor het al dan niet afgeven van een verklaring onvoldoende. Hieraan wordt in dit wetsvoorstel tegemoetgekomen door de weigeringsgrond uitgebreider te omschrijven. Daarnaast krijgt de burgemeester de beschikking over alle informatie uit het justitiële documentatieregister en het politieregister. Ook wordt hoger beroep voor de burgemeester niet langer uitgesloten. Ten derde heeft de burgemeester onvoldoende informatie om een goede afweging te kunnen maken, voorafgaand aan de afgifte. Dat is vaak een reden voor de rechterlijke macht om, indien de burgemeester geen verklaring afgeeft, dit na beroep alsnog toe te wijzen. Ook hieraan komt het wetsvoorstel tegemoet.

Het valt op dat de minister met deze drie punten tegemoetkomt aan de belangrijkste argumenten van de burgemeesters om op lokaal niveau de mogelijkheden tot een kwalitatieve afweging van de afgifte van de VOG te versterken, maar dat de minister ondanks dat toch kiest voor niet alleen centralisatie van de bewaring van de gegevens, maar ook centralisatie van de afgifte van de VOG. De CDA-fractie vindt dat vreemd. Het belangrijkste argument hiervoor is kwaliteitsverbetering in de vorm van eenduidigheid en uniformiteit. De relatie tussen centralisatie en kwaliteitsverbetering is echter zeker geen relatie sine qua non. Er is geen vanzelfsprekendheid in dit geval. Juist de grootschaligheid van de te ontwikkelen afdeling kan fouten in de hand werken, tijdsdruk ontstaan door samenloop van hoge aantallen af te geven verklaringen eveneens. Met andere woorden, aan het opzetten en goed functioneren van een dergelijke afdeling kleven een groot aantal bezwaren. Daartegenover staat een lange ervaring binnen de gemeenten als het gaat om het afgeven van verklaringen. Dat dit verbeterd dient te worden, daarover is iedereen het eens. Alleen over de manier waarop de minister hieraan denkt tegemoet te komen lopen de meningen uiteen.

De CDA-fractie wil de verantwoordelijkheid en de feitelijke afgifte bij de gemeenten laten liggen. Wij zijn van mening dat de burgemeester in staat is tot een kwalitatief goed toetsen van het objectieve en het subjectieve criterium van de strafbare feiten, om hiermee onze samenleving te beschermen. Verder is hij in staat om de belangen van de aanvrager goed mee te wegen om hiermee de socialisatie niet in de weg te staan, maar zelfs ook te stimuleren. De burgemeester zou zelf, blijkens het onderzoek dat samen met de regionale reclassering gedaan is, kunnen komen tot op maat gesneden advies en begeleiding van de aanvrager. Ten slotte is de burgemeester onafhankelijk, door de Kroon benoemd, hoofd van de politie, lid van de lokale veiligheidsdriehoek en lid van het regionaal college van politie, en staat hij dicht bij de ingezetenen.

Van de mogelijkheid dat de aanvrager zijn zienswijze naar voren kan brengen zoals nu gebruikelijk is voordat de burgemeester overgaat tot weigering volgens artikel 4.7, zal in de nieuwe situatie geen sprake meer kunnen zijn. Dat is wel wat de CDA-fractie primair voorstaat. Wij vragen de minister om nog eens duidelijk zijn argumenten naar voren te brengen waarom hij de burgemeester deze positie niet geeft. Wij wachten de beantwoording af, maar hebben sterke twijfels over centralisatie van de afgifte, in het bijzonder over de adviesfunctie van de burgemeester. Mocht de minister ons niet kunnen overtuigen, dan komen wij er in tweede termijn op terug. Wil de burgemeester een serieuze invulling geven aan deze adviesfunctie, dan leidt dat tot het tweemaal doen van hetzelfde werk, waarbij voor de burgemeester geldt dat hij dit moet doen in een tijdsbestek dat veel te kort is om een goede afweging te kunnen maken. Of het nu gaat om het adviseren over "het risico voor de samenleving in het licht van de plaatselijke omstandigheden" of over "gemeentelijke omstandigheden", alle relevante gegevens van de aanvrager zullen zorgvuldig bekeken moeten worden. Het advies van de burgemeester blijkt niet bindend, waarmee alle redenen om het af te geven komen te vervallen. Hiermee sluiten wij ons aan bij het advies van de Raad van State.

Wij staan ook stil bij de benodigde zorgvuldigheid van de aanvraag. De minister geeft zelf aan dat een minder uitgewerkte omschrijving van de integriteitseisen van betrokkene invloed kan hebben op de beoordeling van het gedrag van betrokkene. De minister veronderstelt dat "een werkgever die werkelijk belang hecht aan een verklaring omtrent het gedrag, een zo compleet mogelijk beeld zal schetsen van de betrouwbaarheidseisen die aan de desbetreffende functie worden gesteld". Wij twijfelen eraan of iedere werkgever voldoende in staat mag worden geacht dit juridisch afdoende te formuleren. Het lijkt ons zinvol werkgevers door middel van formats of persoonlijke ondersteuning bij te staan om de aanvraag goed te kunnen doen. Bescherming van onze samenleving mag niet afhankelijk zijn van de expertise van een werkgever op dit terrein. Voor de werkgever behoort het niet tot de core business.

Het is gebruikelijk dat wetten met vergaande consequenties worden geëvalueerd. Is de minister dat ook bij deze wetgeving van plan en, zo ja, wanneer? In de besluiten van het tripartiete overleg van de ministers van Justitie van het Koninkrijk, dat op 3 januari 2002 in Willemstad is gehouden, staat onder 2: "De Nederlandse Registratiekamer wordt de vraag voorgelegd of de regeling van de uitwisseling van justitiële documentatie zoals Nederland die voorstaat (zijnde de meest strenge regeling) volgens de voor registratie geldende regels is". De minister is daarover blijkbaar in overleg geweest. Is het in dat overleg geregeld? Is de minister gebleken dat de wet hiervoor moet worden aangepast en, zo ja, op welke onderdelen?

De voorzitter:

Dat was naar mijn gevoel een doorwrocht verhaal. Bij dezen bied ik u mijn felicitaties aan. Wij zullen het misschien plenair nog een keer overdoen, maar ja, je weet nooit hoe het in deze tijd gaat. Maar dit staat in ieder geval. De heer Rietkerk voert, denk ik, niet het woord?

MinisterKorthals

Misschien is het aardig als hij het voormalige CDA-standpunt nog even herhaalt.

De voorzitter:

Dat is toch een verkapte interruptie; dat doen wij niet.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Voorzitter. Om een oude gewoonte toe te passen die wij in ieder geval plenair hanteren, complimenteer ik in dit geval mevrouw Jonker van harte met haar quasi-maidenspeech. Een maidenspeech geldt alleen als zodanig als die plenair gehouden wordt, maar deze mocht er ook zijn. Het scheelt mij in ieder geval veel spreektijd, omdat ik de schets van het oorspronkelijke wetsvoorstel nu heel kort kan houden. Dat is immers perfect verwoord door mevrouw Jonker. Wij hopen de komende weken nog meer van haar te horen.

Uit de schriftelijke inbreng die wij hebben geleverd, is gebleken dat wij positief waren over het oorspronkelijke wetsvoorstel en zeker ook over de wijziging in de strekking ervan die is aangebracht. Daar is al het nodige over gezegd, dus dat kan ik verder kort houden. Automatisering en centralisatie waren de kernwoorden in het eerste wetsvoorstel. Er was sprake van één register en de bewaartermijn werd fors teruggebracht. In dat verband verviel toen de ontvankelijkheidstoets, maar die is er later weer ingebracht. Beide bewegingen hadden onze instemming. Dat klinkt gek, maar in de oorspronkelijke opzet waren wij geen voorstander van de ontvankelijkheidstoets. Nu het met de centralisatie bij de minister van Justitie een beter systeem is geworden, is het echter goed dat die ontvankelijkheidstoets weer is opgenomen, al was het alleen al om de aanvragen op oneigenlijke gronden zoveel mogelijk tegen te gaan.

Het weigeringscriterium voor de verklaring omtrent het gedrag is in loop van het wetsvoorstel nagenoeg ongewijzigd gebleven. Het vormt wel een aanscherping ten opzichte van de huidige formulering in de Wet op de justitiële documentatie. Dat heeft onze instemming. De aanvrager moet ook de risico's aangeven en dat is een goede zaak. Er kan ook gebruik worden gemaakt van meer justitiële informatie en niet alleen van strafrechtelijke veroordelingen. Dat heeft allemaal onze instemming.

Waar het in de kern op aankomt, is dat wij met het wetsvoorstel een zorgvuldige afweging maken tussen enerzijds het belang van de bescherming van de samenleving en anderzijds het belang van de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Beide belangen staan hier volgens ons centraal. Er moet een zorgvuldige afweging worden gemaakt. De geschiedenis van dit wetsvoorstel beslaat een flink aantal jaren en een groot aantal stukken. Er zijn vijf nota's van wijziging en een nota van verbetering uitgebracht. Veel beter kan het niet meer worden. Als zelfs een nota van wijziging wordt verbeterd, moet het wel een voortreffelijk product zijn geworden. Wat ons betreft, worden beide genoemde belangen in het wetsvoorstel goed afgewogen. Het gaat erom dat de informatie waarmee wordt gewerkt, ook betrouwbaar is. Daar komt het op aan.

Drieënhalf jaar na het verslag kwam de nota naar aanleiding van het verslag. Dat is een buitengewoon lange periode, maar dat was in dit geval nodig in verband met de ingezette wijziging en de nieuwe beleidsvisie om niet alles in het wetsvoorstel op te nemen. Het is nu met name toegespitst op de betrouwbaarheid van de verklaring omtrent het gedrag. Dat is voor ons ook essentieel. Dat moet als screeningsinstrument weer zeer betrouwbaar zijn; daar moet alles op gericht zijn. Dat komt de bescherming van de persoonlijke levenssfeer ook ten goede, omdat dan ook de behoefte aan het verkrijgen van allerlei justitiële informatie en documentatie buiten het officiële circuit om zal afnemen. Dat is alleen maar een positieve ontwikkeling. Het is ook positief dat in de loop van het wetgevingstraject de belangen van de aanvrager meer zijn meegewogen. Het is een goede zaak dat dat zo in artikel 27 is neergelegd.

Een belangrijk punt betreft nog de rol van de burgemeester en de instrumenten waarover hij beschikt. Zoals onze fractie in het nader verslag had gesuggereerd, is de algemene adviesfunctie van de burgemeester geschrapt. Dat is goed, omdat dat dubbel werk zou zijn en het zou conflicteren met het centraliseren van de afgiftebeslissing bij de minister van Justitie. Dan moet er niet ook nog sprake zijn van een algemene adviesfunctie van de burgemeester. Dat zou niet noodzakelijk en ook contraproductief zijn. De rol die de burgemeester nog vervult, vervult hij met het oog op lokale omstandigheden. Terecht wordt erop gewezen dat dat geen lokale belangen zijn, maar lokale risico's. Met het oog daarop heb ik op stuk nr. 19 een amendement ingediend. Wij vinden het namelijk van belang dat de burgemeester niet alleen maar bevoegd is om informatie over lokale omstandigheden te geven; als het gaat om lokale risico's, rust er ook een plicht op hem. Dat geldt niet voor alle omstandigheden, maar als zich lokale risico's voordoen, moet hij de minister informeren. Dat is een clausulering van de omarming door de heer Niederer van het amendement. Vandaar de formulering "indien zich formele omstandigheden voordoen". Daarmee is zoveel mogelijk aangesloten bij de tekst van het wetsvoorstel, zoals het daar ligt. Dan adviseert de burgemeester de minister binnen tien dagen. Het typefoutje zal er overigens uitgehaald worden: er wordt nog steeds gesproken over een verklaring omtrent het "verdrag"; dat moet uiteraard het "gedrag" zijn.

Kan de minister toelichten wat hij verstaat onder "lokale omstandigheden"? In de nota naar aanleiding van het nader verslag wordt op de pagina's 6 en 7 een voorbeeld gegeven van een taxichauffeur. Eerlijk gezegd vond ik dat niet zo'n sterk voorbeeld. Er zou een voorbeeld moeten worden gevonden dat iets meer aansluit bij de bedoelde lokale omstandigheden.

De burgemeester heeft sinds de nota naar aanleiding van het nader verslag geen inzage meer in justitiële en politiële gegevens (artikel 29a). Ik had de gedachte – dat is uit het amendement gevallen, dus ik moet mijn medewerker daarover nog even spreken – dat het derde lid, inmiddels vervangen door het tweede lid, ook zou moeten vervallen. Kan daar nog even naar worden gekeken?

Over het amendement van collega Kuijper heb ik bij interruptie al iets gezegd: het doel is sympathiek, maar over het middel ben ik vooralsnog niet enthousiast. Dat middel draagt alleen maar bij aan het beeld dat inschrijving in het handelsregister dus een bewijs van goed gedrag en van betrouwbaarheid is, en dat is het niet. We moeten wat mij betreft aansluiten bij de oorspronkelijke doelstelling van het handelsregister.

Als bezwaar wordt aangetekend tegen een weigering, zit daar krachtens de AMvB een beslistermijn van zes weken aan vast. Werkt dat bij een sollicitatieprocedure, waarbij het al meteen te laat kan zijn? Is dat een voor de hand liggende route?

MevrouwJonker(CDA)

Wat je ook doet met de adviesbevoegdheid van de minister en hoever je die bevoegdheid ook wilt toepassen – bijvoorbeeld alleen in bijzondere gevallen – je moet daarbij toch iedere aanvraag toetsen. Dubbel werk, waaraan ik refereerde, zal dus altijd moeten plaatsvinden om erachter te komen of sprake is van een bijzonder geval. Dáár ligt mijn dilemma.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik kan mij die vraag voorstellen. Ik kijk inderdaad iets anders dan uw fractie aan tegen de centralisatie. Als je de bevoegdheid helemaal bij de burgemeester laat liggen, moet alle justitiële documentatie erbij worden betrokken, zodat er een zeer uitgebreide toetsbevoegdheid bij de minister terechtkomt. Daar ben ik niet voor; ik volg de regering in de keuze om dat centraal te doen. Maar de burgemeester moeten we niet helemaal buiten beschouwing laten. Er zijn omstandigheden waarin het van belang kan zijn voor de beslissing die op het ministerie van Justitie wordt genomen om van bepaalde lokale risico's die men centraal niet direct uit de justitiële documentatie kan halen, op de hoogte te zijn. Daarvoor is die specifieke bevoegdheid van de burgemeester in het wetsvoorstel behouden. Als er sprake is van lokale risico's, iets dat men lokaal weet en wat van belang kan zijn om aan het ministerie door te geven, dan moeten die wat mij betreft verplicht worden doorgegeven. Anders krijg je ook een situatie van rechtsongelijkheid. Als de ene burgemeester zijn schouders ophaalt over evidente lokale risico's, terwijl de andere burgemeester die braaf doorgeeft, dan is er, gelet op die vergelijkbare lokale risico's, sprake van rechtsongelijkheid. Dat moeten wij niet doen. Vandaar mijn amendement om in die omstandigheden een informatieplicht op te nemen.

De vergadering wordt van 10.59 uur tot 11.15 uur geschorst.

MinisterKorthals

Mevrouw de voorzitter. Het wetsvoorstel justitiële gegevens heeft een lange geschiedenis achter de rug, maar daarvoor zijn gegronde redenen aanwezig. Niettemin wil ik de Kamer dankzeggen voor het feit dat er nu een snelle afhandeling kan plaatsvinden in het kader van het wetgevingsoverleg en wellicht ook nog plenair.

De voorzitter:

Voor alle duidelijkheid wijs ik erop dat er geen plenaire behandeling van dit wetsvoorstel zal plaatsvinden. Na afronding van dit wetgevingsoverleg zal er alleen nog over gestemd worden.

MinisterKorthals

Voorzitter. Het wetsvoorstel is ingegeven door de wens om het justitiële documentatieregister te centraliseren. Voorheen waren de justitiële gegevens per arrondissement opgeslagen, hetgeen de toegankelijkheid niet ten goede kwam. Verder was er de behoefte om de bewaartermijnen van de justitiële gegevens af te stemmen op het Verdrag tot bescherming van personen met betrekking tot de geautomatiseerde verwerking van persoonsgegevens. Ook belangrijk is dat er nu een wettelijke grondslag is voor de opslag en het bewaren van de persoonsdossiers van delinquenten ofwel de rapporten van de reclassering. Deze regeling is niet nieuw maar is nu gebaseerd op een ministeriële regeling, hetgeen toch wel een erg magere grondslag is.

Zoals ik al zei, heeft het wetsvoorstel een langdurig traject afgelegd. Dat heeft met name te maken met de ontwikkelingen op het terrein van de verstrekking van strafrechtelijke gegevens. Het afgelopen decennium is er in toenemende mate druk ontstaan op het willen ontvangen van justitiële en politiële gegevens. Justitie kreeg steeds meer verzoeken om strafrechtelijke gegevens te mogen ontvangen voor met name screeningsdoeleinden. In deze gevallen werd vaak de onbetrouwbaarheid van de verklaring omtrent het gedrag aangehaald als reden om zelf op basis van strafrechtelijke gegevens te willen screenen. Om inzicht te krijgen in de behoefte en de redenen om justitiële en politiële informatie te willen ontvangen, heeft destijds minister Sorgdrager al opdracht gegeven om onderzoek hiernaar te laten doen. In dat onderzoek werd de onbetrouwbaarheid van de verklaring omtrent het gedrag bevestigd. Ook werd gewezen op de enorme behoefte aan strafrechtelijke informatie. Op grond van dat rapport is nagedacht over een ander verstrekkingenregime. Dit regime is gedeeltelijk neergelegd in het onderhavige wetsvoorstel. Uitgangspunt is dat in geval van screening een verklaring omtrent het gedrag moet voldoen. Aan deze gedachte heeft de proportionaliteitseis en de subsidiariteitseis uit de privacybepaling in het EVRM ten grondslag gelegen. Dit komt erop neer dat er niet meer gevoelige, de privacy schendende gegevens worden overgelegd dan nodig is. In andere dan screeningsgevallen moeten mogelijkheden worden geschapen om strafrechtelijke gegevens te kunnen verkrijgen, mits dit noodzakelijk is op grond van een zwaarwegend algemeen belang. Ook aan deze regel ligt de proportionaliteits- en subsidiariteitsregel ten grondslag. Deze verstrekkingsmogelijkheden kunnen worden uitgewerkt in een nieuwe algemene maatregel van bestuur. Bij de opstelling daarvan wordt dan ook rekening gehouden met de huidige besluiten.

Het voorgestelde verstrekkingenregime staat of valt met een goed werkende verklaring omtrent het gedrag. Om deze reden is voorgesteld om de afgifte daarvan onder te brengen bij mijn directie op het ministerie die op meer terreinen integriteitsverklaringen afgeeft. Ik ga ervan uit dat een betrouwbare verklaring omtrent het gedrag de druk op het willen hebben van strafrechtelijke informatie doet afnemen. Uit de praktijk verneem ik dan ook geluiden die dit bevestigen. Kortom, het geschetste traject heeft de nodige vertraging opgeleverd, maar ik ben van mening dat hierdoor een beter systeem voor de verklaring kon worden opgezet. Ik heb de indruk dat dit door een duidelijke meerderheid in de Kamer wordt onderkend.

Het belang van criminaliteitsbestrijding begint bij criminaliteitspreventie en een zorgvuldige screening draagt daaraan bij. Dit betekent dat de afgifte van de verklaring meer dan vandaag de dag wordt geweigerd. Ik ben van mening dat een terechte weigering zal bijdragen aan een vermindering van de criminaliteit. Door het centraliseren van de beoordelingen en doordat mijn directie objectief kan oordelen vanwege de afstand tot de concrete zaak, verwacht ik dat de betrouwbaarheid van de verklaring zal toenemen.

Mevrouw Jonker complimenteer ik met haar maidenspeech. Ik ben het met de heer Rouvoet eens dat de echte maidenspeech plenair wordt gehouden. Wat dat betreft is het jammer dat dit wetgevingsoverleg geen plenair vervolg krijgt, maar wie ben ik om daarover te oordelen? Mevrouw Jonker vroeg waarom de verklaring omtrent het gedrag is gecentraliseerd bij de minister van Justitie. Zij had hierover nog wat twijfel en zij heeft daarmee een frisse nieuwe lijn voor het CDA uitgezet.

De gezamenlijke onderbrenging van de taak van afweging en afgifte van de verklaring en advisering over Bibob bij de minister van Justitie leidt tot professionalisering van de behandeling van verschillende integriteitsvraagstukken. Justitie verricht al de antecedententoets bij leidinggevenden van beveiligingsorganisaties en bij de afgifte van de verklaring van geen bezwaar voor de oprichting van vennootschappen. Voor deze laatste toetsing is al een gegevensbestand, genaamd Vennoot, bij Justitie opgezet. In het verlengde van de genoemde toets komt er een verklaring omtrent het gedrag van rechtspersonen. Deze verklaring bestaat thans niet. Voor de zware gevallen zal Bibob worden ingezet. Centralisering van alle integriteitsinstrumenten leidt niet alleen tot uniformiteit in het screeningsbeleid, maar ook tot een betere en overzichtelijke afstemming van de verklaring omtrent gedrag van rechtspersonen en Bibob.

Het uitgangspunt is dat de centrale behandeling en afgifte van verklaringen omtrent gedrag bijdraagt aan professionalisering van integriteitsvraagstukken. Het vertrouwen in de verklaring omtrent gedrag zal enorm groeien vanwege de gedegen en uniforme afweging van strafrechtelijke gegevens bij de beoordeling van betrouwbaarheid. Verder worden gelijke gevallen gelijk behandeld en worden strafrechtelijke gegevens van verschillende integriteitsinstrumenten gebundeld. Dat leidt tot zuivere afstemming van gevoelige instrumenten. Bij de rechter wordt expertise opgebouwd over de afweging en het voeren van verweer. Dat is nodig, omdat sepots en transacties worden meegewogen. De verklaring is een goed preventief instrument tegen criminaliteit, zonder afbreuk te doen aan resocialisatie. Met dit instrument wordt maximaal tegemoetgekomen aan het grondrecht van non-discriminatie, het gelijkheidsbeginsel en bescherming van de privacy.

De heer Kuijper vroeg hoe de VOG in de praktijk loopt. Per type functie of doel waarvoor de verklaring wordt gevraagd, moet worden beoordeeld met welke delicten meer of minder rekening moet worden gehouden. Daartoe zal de minister te rade gaan bij deskundigen. Door het opbouwen van deels al aanwezige expertise op dit terrein zal het voor de minister van Justitie eenvoudiger zijn om met succes verweer bij de rechter te kunnen voeren. De ervaringen met de afgifte van de verklaring van geen bezwaar bij de oprichting van vennootschappen, het verlenen van toestemming aan leidinggevenden van beveiligingsorganisaties en met Bibob zullen hierbij een ondersteuning vormen. Doordat de integriteitstoetsing een belangrijke taak wordt van de minister van Justitie, kan deze bundeling van expertise leiden tot goed onderbouwde verweren. Procedures zullen alleen al hierdoor een minder zwaar karakter krijgen.

Dan is gevraagd of de termijn van zes weken van bezwaar niet te lang is bij sollicitatie. De screeningsprofielen en de beleidsregels aangaande de VOG zullen openbaar worden gemaakt. Hierdoor en door informatiebrochures kunnen sollicitanten al op voorhand een inschatting van hun kansen maken. Het aantal bezwaren op basis van een onverwachte uitkomst zal naar verwachting dan ook laag zijn. De termijn van zes weken is inderdaad redelijk lang, maar dat wil niet zeggen dat het altijd zes weken behoeft te duren. Helaas zijn procedures voor sollicitaties over het algemeen nog vrij lang. Wat dat betreft hoeft het ook geen overwegend bezwaar te zijn. Wij zullen er in ieder geval alles aan doen om het zoveel mogelijk terug te brengen.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Is het mogelijk of wenselijk om die termijn te bekorten? Zitten wij vast aan die termijn van zes weken van de AWB of is er ruimte om een kortere maximale termijn te stellen?

MinisterKorthals

Wij zitten vast aan die termijn van zes weken van de AWB. Wij willen geen afwijkende regelingen opnemen in de successievelijke wetten. Wij hebben er bij het regeerakkoord voor gekozen om dit soort algemene bepalingen ook algemeen te laten gelden. Dat is in strijd met de wens van mijn collega's van VROM en Verkeer en Waterstaat die soms andere termijnen wensen, maar dan krijg je een onoverzichtelijk systeem.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Het eerste argument vind ik steekhoudend. Het argument van het regeerakkoord zegt mij natuurlijk helemaal niets, maar ik accepteer niettemin de uitkomst.

MinisterKorthals

Ik zeg dit alleen om aan te geven dat er in het regeerakkoord soms ook verstandige dingen staan.

Ook is gevraagd of organisaties die met kinderen werken verplicht moeten worden om een verklaring omtrent het gedrag te vragen van het personeel. Die vraag is terecht gesteld door mevrouw Jonker en de heer Kuijper. Dit is ook een belangrijke grondslag geweest voor het denken over deze wet. In de onderwijswetgeving is het overleggen van een verklaring omtrent het gedrag al verplicht gesteld. Ik meen dat dit in de Leerplichtwet staat. Er is geen algemene verplichting om een verklaring omtrent het gedrag te eisen van degenen die met kinderen gaan werken en dat is naar mijn mening ook niet nodig. Op dit moment wordt namelijk standaard een verklaring gevraagd aan alle aankomende medewerkers van de Raad voor de kinderbescherming, dus ongeacht het functieniveau. Ook in andere sectoren waar met kinderen wordt gewerkt, wordt vaak een verklaring gevraagd. Indien er geen verklaring wordt gevraagd, is de reden vaak dat men geen vertrouwen heeft in de verklaring. Het is mij echter bekend dat er enthousiast wordt gereageerd op de centralisering van de afgifte van de verklaring omtrent het gedrag. Men zal er naar mijn idee dus vaker om gaan vragen in de toekomst. Veel organisaties willen graag een verklaring vragen van het toekomstig personeel, maar dan zal die ook inderdaad betrouwbaar moeten zijn. In het verleden was daar nog wel eens twijfel over, maar door de nieuwe opzet van de organisatie naar aanleiding van dit wetsvoorstel verwacht ik dat dit zal veranderen.

De heerKuijper(PvdA)

Acht u het wenselijk dat organisaties die met kinderen werken daarom vragen?

MinisterKorthals

Ik acht het wenselijk. Ik zou het ze ook aanraden, maar het gaat mij te ver om ze dat allemaal wettelijk op te leggen. Er zijn natuurlijk altijd situaties die je niet voorzien hebt. Ik acht het dus wenselijk, maar een verplichting daartoe gaat mij te ver.

De heerKuijper(PvdA)

U acht het dus wenselijk. Daarmee geeft u aan dat er een maatschappelijk belang is om het te doen. Wat is dan de reden om het niet verplicht te stellen?

MinisterKorthals

In vele gevallen gebeurt het al, conform de Leerplichtwet. In andere gevallen weet men dat men het kan doen. Mijn stelling is dat men het in het verleden soms niet deed omdat men de verklaring nogal onbetrouwbaar vond. Dat proberen wij te verbeteren door een betrouwbare verklaring af te geven. In het algemeen maatschappelijk verkeer zal duidelijk worden dat het een gewenste situatie is. Het gaat mij te ver om dat allemaal wettelijk te regelen. Je moet ook iets aan de eigen verantwoordelijkheid van de maatschappelijke organisaties kunnen overlaten, temeer daar je het risico loopt dat je sommige categorieën over het hoofd ziet.

MevrouwJonker(CDA)

Wat was dan het argument om het voor het onderwijs wel te regelen, maar voor de welzijnssector niet? In de welzijnssector bestaat ook de afhankelijkheidssituatie, maar daar wilt u het overlaten aan de vrijwilligheid, omdat de organisaties een eigen verantwoordelijkheid hebben.

MinisterKorthals

Voor het onderwijs bestaat de leerplicht. Dat kinderen naar school gaan is opgelegd. In het welzijn is er meestal sprake van vrijwilligheid. Waar een verplichting wordt opgelegd door de overheid, heeft de overheid een extra verantwoordelijkheid.

Hoeveel ambtenaren zijn nodig voor het afgeven van verklaringen omtrent het gedrag? Wij weten het niet precies. Op grond van een onderzoek uit 1999 bij een aantal gemeenten zou een personele bezetting van ongeveer 33 fte's nodig zijn, bij 165.000 verklaringen omtrent het gedrag voor natuurlijke personen en ongeveer 7 fte's bij 3000 verklaringen omtrent het gedrag voor rechtspersonen per jaar. Bij een gelijkblijvend aantal aanvragen van verklaringen omtrent het gedrag voor natuurlijke personen is door mijn ambtenaren aan de hand van gedetailleerde procesbeschrijvingen berekend dat er 4 fte's extra nodig zijn. Meer inzet is onder andere noodzakelijk omdat de taak van de bijzondere commissie van advies in de nieuwe situatie door mijn ministerie zelf uitgevoerd gaat worden. Ten opzichte van de behandeling van aanvragen van een verklaring door gemeenten is de screening door mijn amendement uitgebreider en dieper, hetgeen ook meer personele inzet kost. De prognose gebaseerd op de ervaringen uit een pilotproject en op contacten met brancheorganisaties is, dat mijn departement in het eerste jaar 9000 aanvragen van een verklaring omtrent het gedrag van rechtspersonen zal ontvangen. Dat is dus duidelijk meer dan de aanvankelijk verwachte 3000. Gebaseerd op vergelijkbare procesbeschrijvingen zijn daarvoor dan ook 21 fte's nodig. Voor 3000 hadden wij er 7 nodig, dus bij een prognose van 9000 zijn er 21 nodig. In totaal zijn er voor het afgeven van de 174.000 verklaringen ongeveer 58 fte's nodig.

De VOG is alleen geldig voor het geval waarvoor zij is aangevraagd. Nadat de VOG voor dat doel is gebruikt eindigt de werking. Als men na een dag ergens anders solliciteert omdat men ontslagen is, moet men met een nieuwe verklaring omtrent het gedrag komen.

De heerKuijper(PvdA)

Het spreekt mij aan dat de VOG alleen geldig is voor het geval waarvoor zij is aangevraagd. Stel dat een onderwijzer de VOG heeft aangevraagd omdat hij onderwijzer wil zijn. Als hij van school wisselt, blijft hij onderwijzer, maar hij gaat misschien van Maastricht naar Groningen. Is de VOG dan nog steeds geldig of moet hij dan een nieuwe VOG aanvragen?

De heerKorthals

Dan moet hij een nieuwe VOG hebben, want in die paar maanden kan hij natuurlijk slechte dingen hebben gedaan. Laat ik voor alle duidelijkheid zeggen dat dit meestal niet het geval is, want anders staat dadelijk in de krant dat Korthals alle leraren beschuldigt.

Hoe staat het met de beveiliging van de CJD, zo werd gevraagd. Het informatiebeveiligingsbeleid CJD is gebaseerd op het Voorschrift informatiebeveiliging rijksdienst, de Baseline informatiebeveiliging rechterlijke organisatie, de Basisvoorzieningen informatiebeveiliging ministerie van Justitie en de Code voor informatiebeveiliging. Op die basis zijn beveiligingseisen opgesteld ten aanzien van beheerders en gebruikers. Deze hebben betrekking op het verminderen van risico's door menselijke fouten. Te denken valt aan diefstal, fraude of misbruik van de voorzieningen. In dit verband gaat het onder andere om het screenen van personeel. Ook moet het personeel een geheimhoudingsverklaring ondertekenen. De IT-voorzieningen worden daarnaast ook fysiek beveiligd. Daarbij valt te denken aan een beveiligde ruimte, beveiliging van de apparatuur met het oog op het voorkomen van schade en een zodanige beveiliging van documentatie dat ongeautoriseerde kennisneming van gegevens omtrent IT-voorzieningen en IT-infrastructuur wordt verhinderd. Ik zou nog het nodige kunnen zeggen over de beveiliging van het systeem, het netwerkbeheer, de toegangsbeveiliging voor de IT-voorzieningen en over het toezicht, maar dat lijkt mij het kader van dit algemeen overleg te overstijgen. Ook het systeem van het Centraal orgaan VOG (COVOG) is beschermd door middel van de gebruikelijke beveiligingsmaatregelen. Via functiescheiding wordt ongeautoriseerde kennisneming en/of verspreiding van gegevens tegengegaan. Alle COVOG-medewerkers zullen een BVD-screening ondergaan.

Leges worden berekend op basis van werkelijke kosten. Ik wil voorkomen dat winst wordt gemaakt op het afgeven van de verklaring, want dat is niet in het belang van de burger. Met de VNG zal over de praktische invulling hiervan nog worden gesproken.

De heerNiederer(VVD)

Dat er geen winst moet worden gemaakt, begrijp ik. Maar ook geen verlies? Kortom, wordt een kostendekkend tarief gehanteerd?

MinisterKorthals

In ieder geval kostendekkend voor de instantie die de verklaring afgeeft, in casu de overheid. Op het ogenblik is er sprake van een breed spectrum aan kosten voor het afgeven van een VOG. Het varieert tussen de 15 en 90 gulden. Ik ga ervan uit dat de kosten zullen uitkomen op een bedrag rond de 60 à 65 gulden.

De heer Rouvoet diende een amendement in terzake van de adviesplicht voor de burgemeester. Zo'n verplichting lijkt mij echter niet nodig. De burgemeester heeft eigen verantwoordelijkheid om te adviseren. Juist om het belang van de visie van de burgemeester op zijn waarde te schatten, heeft hij die mogelijkheid. Doordat de aanvraag om afgifte van een VOG bij de burgemeester gebeurt, heeft hij altijd zicht op de aanvragen. Hij kan er dus altijd voor kiezen om te adviseren. Om die reden zou ik het aan de burgemeester willen overlaten om te adviseren. De adviesbevoegdheid van de burgemeester heeft betrekking op de bijzondere omstandigheden van zijn gemeente die inzicht kunnen verschaffen in het risico voor de samenleving dat in het geding is. Het lokale belang, in de zin dat de betreffende gemeente bijvoorbeeld in een bepaalde wijk geen criminele persoon wil hebben, speelt geen rol. Er moet voorkomen worden dat van twee personen met eenzelfde justitiële achtergrond de een wel een verklaring krijgt en de ander niet omdat het niet zou stroken met de belangen van de gemeente. Wel kan het uitoefenen van een bepaalde taak in een bepaalde omgeving bij de afweging een rol spelen, voorzover er duidelijke aanwijzingen zijn dat deze omstandigheden een negatieve invloed op de handelwijze van de betrokkene zullen hebben. Een bijzonder lokaal belang dat de burgemeester kan aanvoeren, geldt bijvoorbeeld als een schoonmaker in dienst van Schiphol wil treden. De bijzondere plaats van de werkzaamheden, die uit hoofde van zijn functie ook bij de burgemeester bekend zijn, kan aanleiding tot een strengere screening zijn.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik ben het met de minister eens dat er geen lokale belangen een rol mogen spelen, omdat zulks tot rechtsongelijkheid zou kunnen leiden, maar dat was nu juist een van de achtergronden van mijn amendement. Als er geen meldingsplicht voor lokale risico's geldt, kan het gebeuren dat de ene burgemeester ervan uitgaat dat hij een bepaald risico niet hoeft te melden, terwijl de andere burgemeester dat risico bij iemand met dezelfde justitiële achtergrond wél meldt. Dan is er ook sprake van rechtsongelijkheid. Het gaat erom dat bepaalde lokale risico's van invloed behoren te zijn op de beslissing op het departement over het afgeven van een VOG. Vandaar dat ik zeg dat er niet onder alle omstandigheden een informatie- of adviesplicht behoeft te zijn, maar wel als het gaat om lokale risico's die meegewogen behoren te worden. Daar is het amendement ook op toegespitst.

MinisterKorthals

Het is de vraag of je het niet aan de burgemeesters zou moeten overlaten om dit te beoordelen. Een burgemeester zal immers zelf al moeten afwegen welke lokale omstandigheden in overweging genomen zouden moeten worden. Het gevaar van het invoeren van een adviesplicht is dat er ongelooflijk veel tijd en energie mee gemoeid kan zijn, terwijl een advies in vele gevallen niet nodig is. Ik ben geen voorstander van het amendement, maar ik heb er ook geen overwegende bezwaren tegen.

Voorzitter. Ik kom de heer Rouvoet nog een keer tegemoet, want mijn ambtenaren vinden zijn opmerking over het vervallen van het tweede lid van artikel 29a terecht. Ik ben het dus met hem eens dat dit kan vervallen.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Dan heb ik goed nieuws voor de minister, voorzitter, want als mijn amendement wordt aangenomen, is dit meteen al gebeurd. Ik had er al even overleg over gevoerd met uw medewerkers en ik heb het amendement nu zo veranderd dat artikel 29a opnieuw wordt geformuleerd, waarbij het nog maar één lid bevat. Dan zijn wij er meteen uit.

MinisterKorthals

Maar als uw amendement niet wordt aangenomen, waarvoor ik toch een zekere voorkeur heb, moet het tweede lid nog geschrapt worden met een nota van wijziging.

De voorzitter:

Omdat dit wetsvoorstel niet meer plenair behandeld zal worden, lijkt het mij toch goed om dit nu even duidelijk vast te leggen.

MinisterKorthals

Het komt er eigenlijk op neer dat de woordvoerders even moeten aangeven of zij het amendement van de heer Rouvoet steunen. Als het niet voldoende steun krijgt, moet ik een nota van wijziging indienen; mocht het wel aangenomen worden, dan is het niet nodig.

De voorzitter:

U kunt natuurlijk op voorhand een nota van wijziging indienen, los van het amendement.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Misschien is het de meest eenvoudige oplossing om een subamendement te maken waarin ik het huidige tweede lid schrap. Dat subamendement komt eerst in stemming, waarmee de kwestie van het tweede lid in ieder geval is opgelost. Daarna kan het hoofdamendement in stemming komen en ik ga er natuurlijk van uit dat de kracht van mijn argumenten zo groot is dat dat ook aangenomen zal worden. Dan zijn alle onzekerheden weggenomen.

MinisterKorthals

Dit lijkt mij een goed voorstel.

Voorzitter. Mevrouw Jonker heeft nog gevraagd, hoe lang de justitiële gegevens bewaard worden. Het uitgangspunt is dat ze niet langer bewaard worden dan twintig jaar nadat de zaak onherroepelijk is afgedaan. Bij ernstige misdrijven is het wenselijk om deze termijn te verlengen. Er is gekozen voor verlenging met de bij de uitspraak bepaalde duur van de opgelegde onvoorwaardelijke vrijheidsstraf indien deze de duur van drie jaar te boven gaat, alsmede met de duur van de terbeschikkingstelling of van de plaatsing in een inrichting voor jeugdigen. Iemand krijgt bijvoorbeeld vier jaar plus tbs opgelegd. De termijn van twintig jaar wordt verhoogd met vier jaar plus de tijd dat tbs wordt ondergaan. Bij zeer ernstige misdrijven wordt de bewaartermijn extra verlengd met tien jaar. Daarbij is een zeer ernstig misdrijf, een misdrijf waarop een gevangenisstraf van in ieder geval acht jaar of meer staat.

Mevrouw Jonker vroeg of in gevallen van zedendelicten de stukken kunnen worden bewaard tot het 65ste jaar. Ook in geval van een zedendelict moet iemand kunnen resocialiseren. Een zedendelict dat twintig jaar geleden is gepleegd, hoeft geen negatieve gevolgen te hebben voor betrokkene als hij daarna niets meer heeft gedaan, zeker wanneer het een betrekkelijk gering zedendelict is geweest. Ook moet in dat geval worden vastgesteld welk zedendelict daarvoor in aanmerking komt, tenzij gesteld wordt dat het voor ieder zedendelict geldt. Dit gaat mij echter te ver. Is betrokkene veroordeeld tot een gevangenisstraf, dan wordt de bewaartermijn verlengd. Overigens meen ik dat het goed is als deze discussie wordt gevoerd bij het wetsvoorstel dat ik hieromtrent heb ingediend. Het gaat daarbij om verlenging van het toezicht van drie tot zes jaar. Een deel van de Kamer meent zelfs dat dit nog langer moet.

De heerKuijper(PvdA)

Moet er niet een verschil worden gemaakt tussen registratie en de afweging voor afgifte van een VOG? Ik kan mij voorstellen dat de registratiegrond blijft bestaan en dat, wanneer een VOG moet worden afgegeven, dan wordt overwogen wat de overtredingen zijn. Niet alleen de veroordelingen spelen dan een rol, het gaat hierbij ook om politierapporten en de reclasseringsrapporten. De sterke kant van het centrale systeem is dat alle gegevens bekend worden gemaakt. Registratie kan blijven bestaan, maar van geval tot geval wordt met de argumenten die de minister aanhaalt bezien of een VOG kan worden afgegeven. Hierbij speelt met name het toetsingsorgaan een rol.

MinisterKorthals

Ik wil hierop graag in tweede termijn terugkomen. Dan ga ik verder met het amendement van de heer Kuijper. De eis van een VOG past niet in het systeem van het handelsregister. De twee functies van het handelsregister zijn verschaffing van rechtszekerheid en van informatie. In het handelsregister zijn ondernemingen en rechtspersonen geregistreerd. Het is als het ware de burgerlijke stand van de ondernemingen. Hierbij wordt geen onderscheid gemaakt tussen bonafide en malafide ondernemingen. Ondernemingen dienen zonder meer te worden ingeschreven. Ook derden die met malafide ondernemingen zaken doen hebben zo de mogelijkheid zich op de in het handelsregister opgenomen bevoegdheidsgegevens te beroepen en, zo nodig, een dagvaarding uit te brengen. Met een zo volledig en juist mogelijk handelsregister wordt bovendien aan controle-instanties maximale informatie verschaft. Bij aanname van het amendement-Kuijper zullen malafide ondernemingen, ook als ze niet staan ingeschreven, zaken blijven doen. De malafide onderneming is dan niet langer vindbaar. Ook wordt het weer interessant, stromannen in te schrijven. Het gevolg is dat derden juist de dupe worden en opsporing wordt bemoeilijkt. In tegenstelling tot wat de heer Kuijper in de toelichting op het amendement stelt, is het dus helemaal niet de bedoeling dat het feit dat de bestuurder van een onderneming is ingeschreven in het handelsregister, iets zegt over de betrouwbaarheid van de desbetreffende persoon. Het is juist niet de bedoeling dat derden dat zien als teken van betrouwbaarheid. Het is ook niet in het belang van derden om dit zo te zien. Belangen van derden worden het beste beschermd als het handelsregister zo volledig en juist mogelijk is, inclusief de bevoegdheidsgegevens van een malafide handelaar. Het doel van het amendement, de bescherming van derden die zaken doen met een malafide onderneming, wordt juist met dit amendement niet gediend. De derdenbescherming wordt er juist door gefrustreerd. Kortom, de vindbaarheid van de ondernemer staat voorop. Of hij bonafide is, kan in een later stadium worden beoordeeld. Indien een zakenpartner met een betrouwbare ondernemer in zee wil gaan, kan hij aan de betrokken ondernemer een verklaring omtrent gedrag van de rechtspersoon vragen.

De heer Kuijper wijst erop dat ook NV's en BV's worden gescreend in het kader van de oprichting. Zoals hij terecht aangeeft, moet bij de oprichting van een NV of BV een verklaring van geen bezwaar worden overgelegd. De reden daarvan is dat de bestuurders van een NV of BV niet persoonlijk aansprakelijk zijn. Alleen de rechtspersoon is aansprakelijk. Dit maakt het aantrekkelijk om voor een NV- of BV-constructie te kiezen. Opdat deze comfortabele positie van de bestuurder niet wordt aangemoedigd, worden bij de oprichting van deze rechtspersoon de antecedenten getoetst. De heer Kuijper wil voorkomen dat een louche autohandelaar zich zonder meer in een andere regio kan vestigen, nadat hij elders schade heeft berokkend aan consumenten. Het stellen van het vereiste van overlegging van een verklaring omtrent gedrag voor inschrijving leidt er niet zonder meer toe dat deze malafide ondernemer zich niet elders opnieuw vestigt. Het inschakelen van stromannen wordt dan namelijk weer aantrekkelijk. Bovendien is de malafide ondernemer onvindbaar, waardoor gedupeerden bijzonder moeilijk hun schade kunnen verhalen.

Verder wijs ik erop dat het stellen van de eis van overlegging van een verklaring omtrent het gedrag enorme kosten meebrengt. Er vinden jaarlijks miljoenen mutaties plaats. Daarvan zijn er honderdduizenden in- en uitschrijvingen. De werkdruk bij de Kamer van Koophandel zal toenemen en dit zal nopen tot een verhoging van de heffingen die de Kamer van Koophandel aan het bedrijfsleven oplegt. Niet alleen de heffingen zullen worden verhoogd, ook de inschrijving in het handelsregister zal geld gaan kosten. De leges moeten worden geschat op ongeveer 15 euro per bestuurder. Nu is de inschrijving gratis, zodat er geen drempel is om in te schrijven. Daardoor kan een zo compleet mogelijk register worden verkregen. Indien geld moet worden betaald voor de inschrijving omdat de kosten van een verklaring omtrent het gedrag moeten worden betaald, zal inschrijving worden uitgesteld of helemaal niet meer plaatsvinden. Het handelsregister zal dan minder betrouwbaar worden. De rechtszekerheid en informatieverschaffing komen dan in het gedrang. Het gaat daarbij niet om de betrouwbaarheid van de ingeschreven bestuurder, maar om de betrouwbaarheid van de gegevens van het handelsregister.

In het amendement wordt ook een verklaring omtrent het gedrag gevraagd van buitenlandse of in het buitenland wonende Nederlandse functionarissen. Bij een nieuwe inschrijving, maar ook bij elke mutatie van een bestuurder of commissaris dient deze buitenlandse functionaris wederom een verklaring te overleggen. Dit brengt eveneens een enorme administratieve rompslomp mee. Bovendien kan niet altijd in het buitenland om een verklaring omtrent het gedrag worden gevraagd. Ook verslechtert het klimaat voor startende ondernemers. Niet kan worden gezegd dat het op voorhand redelijk is dat een starter van het ondernemerschap wordt uitgesloten, als hij of zij geen verklaring kan overleggen.

Conclusie: de vele ernstige nadelen wegen mijns inziens niet op tegen de beperkte voordelen van het amendement. De twee functies van het handelsregister, de rechtszekerheid en informatieverschaffing, komen met dit voorstel ernstig in gevaar. Het handelsregister wordt minder betrouwbaar, de financiële en administratieve lasten gaan omhoog en het vestigings- en startersklimaat in Nederland verslechtert. Derhalve ontraad ik aanvaarding van het amendement.

Mevrouw Jonker heeft gevraagd waaruit de schriftelijke opgave bestaat van bijvoorbeeld de werkgever over het risico voor de samenleving in het licht van het doel waarvoor de verklaring wordt gevraagd, en of de werkgever daarbij kan worden geholpen met formats. In het derde lid van artikel 30 is geregeld dat bij de aanvraag tot het afgeven van de verklaring een schriftelijke opgave wordt overgelegd van degene te wiens behoeve de verklaring wordt verzocht, van het risico voor de samenleving dat met de uitoefening van de taak of bezigheden waarvoor de verklaring wordt gevraagd, in het geding is. Degene die verzoekt om overlegging van de verklaring, zal dit risico derhalve moeten omschrijven. Het is immers in het belang van bijvoorbeeld de werkgever om goed aan te geven om welke taakuitoefening het gaat en welke integriteitseisen aan de functie worden gesteld. Door middel van vaste formats wordt de werkgever in staat gesteld op een correcte en volledige wijze aan te geven welke risico's aan de functie kleven. Wat dat betreft is ook het ministerie van Justitie bereid daarbij haar medewerking te verlenen.

Dit was mijn antwoord, mevrouw de voorzitter.

MevrouwJonker(CDA)

Voorzitter. Twee van mijn vragen zijn nog niet beantwoord. Het betreft de evaluatie en voorts het protocol ten aanzien van de Antillen.

MinisterKorthals

In artikel 58a staat dat binnen vijf jaar een evaluatie moet plaatsvinden.

Met uw vraag hoe het zit met de gegevensverstrekking aan de Nederlandse Antillen doelt u op de mogelijkheid om veroordelingen die zijn uitgesproken op Aruba, te registreren in de justitiële documentatie. Daarvoor heb ik advies ingewonnen bij het College bescherming persoonsgegevens. Als het college het ermee eens is, wordt het besluit over de registratie van buitenlandse strafbladen aangepast. Nadat in de registratie van deze veroordelingen is voorzien, kan de informatie erover worden verstrekt aan de rechterlijke ambtenaren op de Nederlandse Antillen en Aruba. Op het ogenblik hebben wij echter nog geen nadere reactie van het CBP ontvangen. Zodra wij die ontvangen, zullen wij ons definitief standpunt daaromtrent kenbaar maken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heerKuijper(PvdA)

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn op sommige onderdelen zeer uitgebreide beantwoording. Op twee van mijn vragen heb ik echter geen antwoord gekregen. Ik heb er behoefte aan om van de minister te horen hoe het toetsend orgaan zal worden georganiseerd. Op welke gronden zal worden getoetst? Hoe zit de organisatie in elkaar? Wat zijn de mogelijke bezwaarregelingen? Ik kan het mij indenken dat iemand die in het register staat, de gelegenheid moet hebben om er ook weer uit te komen. Vervalt het recht op een VOG als iemand een seksueel delict met een kind heeft gepleegd? Kan een rechter de termijn van de ontzegging van een VOG bij vonnis opleggen?

Ik zal de reactie op mijn amendement nog eens goed op mij laten inwerken.

De heerNiederer(VVD)

Voorzitter. Ik heb de antwoorden van de minister op mijn vragen ook goed op mij laten inwerken. Ik vond die antwoorden 100% en heb geen aanvullende vragen meer.

MinisterKorthals

U bent al gelukkig. Nu mevrouw Jonker nog.

MevrouwJonker(CDA)

Voorzitter. Ondanks dat ik pas bijna drie weken in de Kamer zit, heb ik mijn stukken toch aardig doorgelezen. In de beantwoording blijkt de minister heel vaak argumenten te gebruiken die eerder in de stukken gebruikt zijn. Die heb ik ook héél goed op mij laten inwerken, maar ondanks dat blijf ik andere, goede argumenten hebben op het vlak van de bezwaartermijn en de centralisatie, argumenten die tot een andere keuze kunnen leiden.

De minister zegt in het kader van de centralisatie dat tegemoet wordt gekomen aan gelijke behandeling. Sepots worden meegenomen. Het non-discriminatiebeginsel wordt eer aan gedaan. Ik merk op dat sepots ook worden meegenomen als wij dit bij de burgemeester laten. Nogmaals, in het wetsvoorstel komt de minister tegemoet aan alle voorwaarden die een burgemeester vraagt om een goede afgifte van een verklaring te kunnen doen. Ondanks dat wordt toch een andere keuze gemaakt. Ik wil niet zeggen dat centralisatie kwaliteit uitsluit, maar het is ook geen vanzelfsprekendheid dat beide begrippen samengaan. Ik wil de minister echter het voordeel van de twijfel gunnen.

MinisterKorthals

Mevrouw, wat ben ik u dankbaar vandaag. Wat dat betreft bent u een beter lid dan de heer Rietkerk.

MevrouwJonker(CDA)

Ik vraag u wel om er bij de centralisatie voor te zorgen dat het vertrouwen van de aanvragers wordt vergroot. Daarmee kan ook tegemoet worden gekomen aan een vergroting van de veiligheid van de samenleving.

Wat de bewaartermijn betreft ben ik minder overtuigd. Zedendelinquenten brengen zoveel onrust in de samenleving, dat voor hen de bewaartermijn verhoogd moet worden, bovenop de uitzonderingen die de minister al voorstelt. Ik begrijp dat de heer Kuijper voor een groot deel kan meegaan in deze lijn van de CDA-fractie. Hij gaf ook een argument ter onderbouwing aan, waarbij de registratie blijft bestaan en de toetsing op basis van de verklaring omtrent het gedrag later bepaalt of het al dan niet wordt meegenomen. Op dat punt dien ik een amendement in.

De voorzitter:

Heeft u dat al in concept bij de hand? Het is verstandig om dat dan via de bode te laten verspreiden, zodat de woordvoerders en de minister kennis kunnen nemen van de inhoud. Dat maakt de besluitvorming ook iets makkelijker.

MevrouwJonker(CDA)

Dat is goed, voorzitter.

De minister zegt dat de werkgever altijd bij het ministerie te rade kan gaan om hulp bij de opstelling van de aanvraag. Dat gebeurt echter alleen als de werkgever veronderstelt te weinig expertise te hebben. Ik ben bang dat dan een grijs vlak ontstaat tussen de twijfels van de werkgever over de vraag of hij tegemoetkomt aan de verwachtingen van het ministerie en de gegevens die het ministerie nodig heeft om een goede verklaring te kunnen afgeven.

MinisterKorthals

De bedoeling is dat wij met modellen gaan werken waarin wordt aangegeven wat de juiste manier is om de aanvraag te doen. Dat gebeurt dus niet alleen als de werkgever daarom vraagt.

MevrouwJonker(CDA)

Het is uiteindelijk de aanvrager zelf en niet de werkgever die de gegevens afgeeft bij het gemeentehuis. Als de ambtenaar veronderstelt dat het onvoldoende is ingevuld, dan denk ik dat hij niet te rade kan gaan bij die aanvrager. Neemt het ministerie dan contact op met de werkgever ter aanvulling van de aanvraag?

MinisterKorthals

Het formulier zal dermate duidelijk zijn dat dit probleem zich niet zal voordoen. Zo zijn wij bij Justitie bezig om het de burger naar de zin te maken.

MevrouwJonker(CDA)

Werkgevers zijn over het algemeen slimme mensen, maar het gaat niet altijd om grote instellingen. De expertise is niet altijd aanwezig. Ik ben best intelligent, maar ik krijg ook wel eens modellen thuis die ik niet altijd helemaal kan invullen. Mijn vraag is of het ministerie in de bedoelde gevallen contact opneemt met de werkgever. Er is toch sprake van een grijs vlak, want ook het ministerie zal niet altijd voldoende kunnen inschatten of aanvullende gegevens noodzakelijk zijn.

MinisterKorthals

Waar nodig neemt het ministerie van Justitie dan contact op met de werkgever om het sluitend te maken.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Mijn vragen over de beslistermijn bij bezwaren zijn bevredigend beantwoord. Ik begrijp dat wij dan vastzitten aan de bepalingen uit de AWB, zoals ik ook al vermoedde. Ik heb alleen gewezen op het mogelijke risico dat erin zit. Daar heeft de minister adequaat op gereageerd.

De minister heeft geen bezwaar tegen mijn amendement; daar zijn wij het dus ook over eens. Ik wil nog wel enige toelichting geven met het oog op de stemmingen, omdat nog niet helemaal duidelijk is hoe die zullen uitpakken. Het amendement behelst geen algemene adviseringsplicht. Ik zou daar niet voor zijn, omdat wij dan toch weer dubbel werk zouden doen. Het amendement is juist ingediend met het oog op het centrale doel van het wetsvoorstel, namelijk vergroting van de betrouwbaarheid van de VOG. Daarvoor is het niet nodig dat er een onderzoeksplicht van de burgemeester komt, maar als hem of haar bepaalde lokale omstandigheden bekend zijn die van belang zijn voor de beoordeling van de aanvraag van een VOG, is hij volgens mijn amendement verplicht daarover te adviseren. Ik illustreer dat aan de hand van het voorbeeld van de minister zelf, van de schoonmaker op Schiphol. De minister zegt in feite dat het aan de burgemeester van de Haarlemmermeer is om, als deze iets weet over buitengewone lokale risico's, dat aan hem te melden. Ik zeg echter: nee, in zo'n geval vereist het belang van bescherming van de samenleving dat de burgemeester dat meldt. In zo'n geval is er wat mij betreft een adviesplicht, niet generiek, maar "indien". Vandaar de formulering, waarin overigens inderdaad enige ruimte aanwezig is die er moet blijven, want ik wil niet dat burgemeesters iedere keer voor niets adviseren. Die ruimte is minder dan in de kan-bepaling van het wetsvoorstel.

Alles afwegend is het toch verstandig dat ik, omdat ik mijn amendement op het tweede lid van artikel 29a toch moet aanpassen vanwege het eerder genoemde typefoutje, mijn amendement toespits op dit punt. Als de minister met een nota van wijziging komt om het huidige tweede lid te schrappen, lijkt mij dat het eenvoudigste. Aanvaarding van één amendement op dit wetsvoorstel lijkt mij meer dan wat ik tot eergisteren kon wensen.

Ik had nog graag willen ingaan op het amendement van mevrouw Jonker, maar dat kan ik zo snel niet overzien. Wel heb ik de indruk dat nog even naar de redactie van dat amendement moet worden gekeken.

De heerKuijper(PvdA)

Voorzitter. We hebben gesproken over de vraag of organisaties die met kinderen werken, verplicht moeten worden gesteld om een VOG te vragen. Volgens de minister is dat in het onderwijs al geregeld, terwijl andere organisaties het vaak al vanuit zichzelf vragen. Dat is voor mij reden om te veronderstellen dat daaruit geen extra administratieve rompslomp ontstaat. Een van de belangrijkste argumenten voor dit wetsvoorstel is nu juist om een oplossing te vinden voor het hebben van gegevens van bijvoorbeeld onderwijzers die hun handen niet thuis konden houden. Als het nu niet goed wordt geregeld, moeten we weer een aantal jaren wachten op een goede regeling. Wat is het overwegende bezwaar om dat voor deze organisaties, die dus met kinderen werken, verplicht te stellen? Ik ben het volstrekt eens met de minister dat hij niet alles wil verplichten, maar op dit onderdeel ben ik daar nog niet van overtuigd. Ik overweeg dan ook, hierover een amendement in te dienen.

MinisterKorthals

Voorzitter. De heer Kuijper begon met te vragen, hoe het staat met de nieuwe visie op de verstrekkingscategorieën. Wie toetst de verstrekking? Om te beginnen, zouden er personen en organisaties moeten worden aangewezen die in het kader van een bepaalde taakuitoefening een zodanig zwaarwegend algemeen belang dienen dat aan hen rechtstreeks bepaalde politie- en justitiegegevens kunnen worden verstrekt. Dat is al aangegeven in de stukken, waarbij de gedachten uitgaan naar vier verstrekkingscategorieën. De tweede categorie omvat personen en organisaties die na afweging door het Centraal orgaan de beschikking kunnen krijgen over bepaalde justitiële en politiële gegevens. In de derde plaats kan in incidentele gevallen aan politie en justitie informatie worden verstrekt. Ten vierde wijs ik op gevallen, waarin met een verklaring omtrent het gedrag moet worden volstaan. Er wordt voorgesteld de afwegingen in het kader van de afgifte van een verklaring omtrent het gedrag door een goed gekwalificeerd orgaan te laten geschieden. Een van de intenties van deze indeling is om flexibeler te kunnen omgaan met de verstrekking van strafrechtelijke gegevens, zonder uit het oog te verliezen dat het om gevoelige gegevens gaat. In dat kader is gebleken dat het grootste knelpunt de uitwisseling van politiegegevens is. De huidige Wet politieregisters beperkt de mogelijkheid tot verstrekking van politiegegevens aan derden tot personen en instanties die met een publieke taak zijn belast. In een nota omtrent de strafrechtelijke gegevensverstrekking zal hier nader op worden ingegaan. Daarin wordt ook ingegaan op hoe er bij de verstrekking wordt getoetst. Ik zeg de heer Kuijper toe dat deze nota nog voor de zomer komt. Het gaat er met name om dat politiële gegevens uit het politieregister niet alleen aan publieke organisaties worden gegeven, maar bijvoorbeeld ook aan degenen die een taak hebben in het Bureau jeugdzorg.

Dan kom ik te spreken over het verplichten van organisaties die met kinderen werken om een VOG te vragen. Onderwijs heeft dat in de Leerplichtwet gedaan. Ik vind dat iedere categorie dat voor zichzelf moet doen in de wetgeving die daarvoor is bedoeld. Daar is deze wetgeving niet voor bedoeld. Hierin wordt aangegeven hoe het werkt met verklaringen omtrent het gedrag. Als men wil dat organisaties die met kinderen werken dat doen, dan moet dit worden opgenomen in daarop toegesneden specifieke wetgeving. Dat moet telkenmale gebeuren. Als men vindt dat dit overal moet gebeuren, dan moet dat naar mijn gevoel bij motie worden vastgelegd. Ik vind dat overigens te ver gaan. Ik wijs wat dat betreft op de argumenten die ik al tegen het amendement heb verwoord. Als die motie wordt aanvaard, dan heeft ieder van de collega's de taak om daar in zijn of haar wetgeving rekening mee te houden, maar naar mijn gevoel gaat dat te ver.

Mevrouw Jonker sprak over de bewaartermijn van zedendelicten. Even iets over het amendement, los van wat ik ervan vind. Onder A staat: "Na het eerste lid van artikel 4 wordt een nieuw lid ingevoegd luidende: deze termijn gaat niet op met betrekking tot zedendelicten en of personen die voor deze delicten veroordeeld zijn." Ik begrijp dat de toelichting iets anders aangeeft, maar mijns inziens betekent dit dat er dan geen bewaartermijnen worden vastgesteld. Het is echter de bedoeling van mevrouw Jonker dat er langere bewaartermijnen komen. Dat wil zeggen dat het amendement moet worden aangepast.

Wij hebben ervoor gekozen het systeem van de bewaartermijn niet te relateren aan het type delict, maar aan de ernst van het delict. Dit is een objectief criterium. Per type delict is niet objectief. Waarom bewaar je een zedendelict wel langer en een moord of een geweldsdelict niet? Mevrouw Jonker zegt dat de recidive bij zedendelicten groter is. Een voorbeeld. Iemand is veroordeeld voor een lichte vorm van exhibitionisme. Die zou mevrouw Jonker zijn gehele leven willen zien geconfronteerd met de bewaartermijn. Voor iemand die is veroordeeld wegens een zware moord, gaat mevrouw Jonker wel akkoord met de bewaartermijn van twintig jaar, plus de ernst van het delict en het aantal jaren dat de persoon in de gevangenis heeft gezeten. Of dat helemaal consistent is, vraag ik mij echt af. Wij vinden alle zedendelicten ernstig, vooral die welke worden gepleegd met kinderen, maar middels dit amendement kom je dan in zo'n moeizame constructie terecht dat er beter gekozen kan worden voor een algemeen geldende regeling.

Ten aanzien van het amendement van de heer Rouvoet kan ik mededelen dat wij nog met een nota van wijziging zullen komen over het tweede lid.

De voorzitter:

Dan zijn wij hiermee gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik heb de indruk dat sommige leden nog nadenken over het handhaven van hun amendement en dat weer anderen zelfs overwegen om een amendement in te dienen. Officieel kunnen totdat de stemmingen plaatsvinden, amendementen worden ingediend. Overigens is het wel gebruikelijk in dit huis dat als wij ons stemgedrag bepalen, wij ook weten wat de reactie van de zijde van de regering is. Degenen die nog zitten te broeden op iets, verzoek ik om dat zo snel mogelijk in te dienen en ons daarvan op de hoogte te stellen, zodat wij ook de minister tijdig kunnen informeren. De minister vraag ik of hij bereid is de Kamer dan schriftelijk te informeren over de desbetreffende amendementen, zodat daarna het stemgedrag bepaald kan worden voordat de stemmingen plaatsvinden. Ik zie de minister instemmend knikken. Gezien het feit dat wij bijna aan het eind van een periode met vergaderingen zitten, vraag ik degenen die een amendement overwegen in te dienen, dat vandaag of morgen te doen.

Ik dank eenieder voor zijn of haar inbreng en sluit hiermee de vergadering.

Sluiting 12.30 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Swildens-Rozendaal (PvdA), voorzitter, Van de Camp (CDA), Biesheuvel (CDA), Scheltema-de Nie (D66), Zijlstra (PvdA), Apostolou (PvdA), Middel (PvdA), Van Heemst (PvdA), Dittrich (D66), ondervoorzitter, Rabbae (GroenLinks), Van Oven (PvdA), Kamp (VVD), Rouvoet (ChristenUnie), O.P.G. Vos (VVD), Passtoors (VVD), Van Wijmen (CDA), De Wit (SP), Ross-van Dorp (CDA), Niederer (VVD), Nicolaï (VVD), Halsema (GroenLinks) Weekers (VVD), Van der Staaij (SGP) en Wijn (CDA).

Plv. leden: Wagenaar (PvdA), Balkenende (CDA), Çörüz (CDA), Van Vliet (D66), Duijkers (PvdA), Kuijper (PvdA), Albayrak (PvdA), Barth (PvdA), Hoekema (D66), Karimi (GroenLinks), Santi (PvdA), Luchtenveld (VVD), Slob (ChristenUnie), Van den Doel (VVD), Rijpstra (VVD), Rietkerk (CDA), Marijnissen (SP), Buijs (CDA), Van Baalen (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), De Vries (VVD), Van Walsem (D66), De Pater-van der Meer (CDA) en Arib (PvdA).