24 761
Wijziging van enige belastingwetten (herziening regime ter zake van winst uit aanmerkelijk belang, consumptieve rente en vermogensbelasting)

nr. 26
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 23 oktober 1996

De vaste commissie voor Financiën¹ heeft op 21 oktober 1996 overleg gevoerd met de staatssecretaris van Financiën over het wetsvoorstel Wijziging van enige belastingwetten (herziening regime ter zake van winst uit aanmerkelijk belang, consumptieve rente en vermogensbelasting (24 761).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Ybema

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Van Overbeeke

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Financiën

Maandag 21 oktober 1996

11.15 uur

De voorzitter: Giskes

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

B.M. de Vries, Schutte, Van der Ploeg, Smits, Van der Vlies, Giskes en Ybema,

alsmede de heer Vermeend, staatssecretaris van Financiën, die vergezeld is van enige ambtenaren van zijn ministerie.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enige belastingwetten (herziening regime ter zake van winst uit aanmerkelijk belang, consumptieve rente en vermogensbelasting (24761).

De voorzitter:

Ik open de vergadering met een woord van welkom aan alle aanwezigen. Wij hebben vandaag een wetgevingsoverleg, dat wil zeggen een voorbereiding op de plenaire afhandeling van het wetsvoorstel, die vooralsnog gepland is voor aanstaande donderdag om 16.00 uur. Bij een wetgevingsoverleg kunnen pas in tweede termijn moties worden ingediend. Amendementen kunnen, voorzover ingediend, niet tijdens het wetgevingsoverleg worden overgenomen. Dat kan wel geschieden bij de plenaire afhandeling.

Ik ben overigens voorzitter totdat de echte voorzitter, de heer Ybema, aanwezig is.

Eerste termijn van de zijde van de commissie

De heerSmits(CDA)

Mevrouw de voorzitter! Er is in den beginne nogal wat geharrewar geweest rondom dit wetsvoorstel. Aanvankelijk zouden wij op 7 oktober met elkaar gesproken hebben in een wetgevingsoverleg over dit wetsvoorstel, maar gelet op het feit dat wij op een bepaald moment de nota naar aanleiding van het verslag ontvingen en een aantal wijzigingen daarop, een 134 pagina's tellende nota naar aanleiding van het verslag en een 44 pagina's tellende nota van wijziging, heeft de vaste Kamercommissie besloten tot een wat langduriger procedure.

De omvangrijke wijziging geeft aan dat de staatssecretaris, waarschijnlijk mede naar aanleiding van de opmerkingen uit de Kamer, gemeend heeft om het wetsvoorstel op een aantal essentiële punten te moeten bijstellen. Inmiddels is er zelfs een tweede nota van wijziging gekomen. Het was naar ons inzicht correcter geweest wanneer bij zo'n omvangrijke wijziging een nader advies was gevraagd aan de Raad van State. Ik herinner mij uit het verleden een collega-Kamerlid, de heer Vermeend, die daar bij dit type wetsvoorstellen en nota's van wijzigingen ook altijd om vroeg. Dat doe ik bij dezen dus ook.

Te vaak horen wij de laatste jaren het verwijt, met name vanuit de Eerste Kamer maar ook uit de kring van fiscalisten – kijk naar het artikel "Haastige spoed is zelden goed" – dat de kwaliteit van de wetgeving zoals die door de Kamer wordt afgeleverd onvoldoende of beneden de maat is. Dat de kwaliteit vaak onvoldoende is, heeft mede te maken met het feit dat de Tweede Kamer onvoldoende aandacht kan besteden aan de inhoud van de wet. Elk jaar doet zich in de periode van september tot kerst de problematiek voor dat een aantal fiscale wetten op een staccato wijze door de Tweede Kamer moet worden gejast. Deze procedure komt de kwaliteit van de wetten en de zorgvuldigheid van wetgeving niet ten goede, zeker niet gelet op het belang dat ermee gemoeid is. De CDA-fractie vindt het dan ook niet meer dan logisch dat de vaste Kamercommissie heeft besloten om de procedure van dit overleg wat te verruimen. De CDA-fractie roept de staatssecretaris opnieuw op om mee te werken aan de afspraak om wetsvoorstellen meer te spreiden, zodat ook in de eerste helft van het jaar wetten behandeld kunnen worden en er in het najaar geen fiscaal spitsuur in de Kamer ontstaat. Wanneer eerder indienen niet mogelijk is, omdat hijzelf of de Raad van State meer tijd nodig heeft, moet de heer Vermeend als oud-Kamerlid begrijpen dat ook de Kamer tijd nodig heeft voor een zorgvuldige wetsbehandeling.

Naast bezwaren tegen de procedure heeft de CDA-fractie ook bezwaren tegen het feit dat in dit wetsvoorstel een aantal belangrijke onderwerpen tegelijkertijd wordt behandeld. Met een aantal onderdelen heeft de CDA-fractie grote moeite. Op een enkel onderdeel is die moeite van principiële aard. Dit plaatst een politieke fractie voor het vraagstuk of zij, gelet op de principiële bezwaren die zij heeft tegen een van de onderdelen van de wet, tegen het gehele wetsvoorstel moet stemmen of dat uiteindelijk voor het wetsvoorstel moet worden gestemd, uiteraard met een stemverklaring. Uit een oogpunt van politieke zorgvuldigheid en met het oogmerk, recht te doen aan de belangen die in de samenleving worden ontleend aan deze wetsvoorstellen, is het zuiverder om deze wetswijzigingen per afzonderlijke wet te behandelen.

Inmiddels hebben wij kennis kunnen nemen van de opmerkingen van de Raad van State, waarin nadrukkelijk wordt geventileerd dat het aanbieden van verzamelwetsvoorstellen geen staatsrechtelijke schoonheidsprijs verdient. Sterker nog, de Raad van State wijst het af. Ik hoor graag een reactie van de bewindsman.

Een derde punt van bezwaar is de vertrouwensrelatie. Uit de samenleving bereiken ons signalen dat het wetsvoorstel zoals het op 4 juni is ingediend, heeft geleid tot een beschadiging van de vertrouwensrelatie tussen de overheid en de familieondernemingen. Waar circa 80% van de ondernemingen in ons land als familieonderneming is aan te merken, betreft deze vertrouwensbreuk een substantieel deel van het bedrijfsleven. De vele emigraties en plannen daartoe zijn hier illustratief voor. Herstel van vertrouwen is daarom een zaak die prioriteit verdient. De nota van wijziging was hiertoe een goede aanzet. Vertrouwen is immers een onmisbaar element in de fiscale en economische infrastructuur. De staatssecretaris heeft stoutmoedige initiatieven ontplooid tot ombuiging van vermogensstromen van multinationals terug naar Nederland, en terecht. De CDA-fractie heeft daar ook mee ingestemd. Ombuiging van de stroom van ondernemerscapaciteit, familieondernemingen en vermogen uit Nederland terug naar Nederland is een thans voor ons liggende uitdaging. Een uitdaging die naar het oordeel van de CDA-fractie niet wordt bereikt door een muur om Nederland te plaatsen.

Een vierde bezwaarpunt is het veelvuldig toepassen van ministeriële regelingen in plaats van algemene maatregelen van bestuur. De parlementaire controle wordt hiermee op afstand geplaatst. De CDA-fractie ervaart dat bijvoorbeeld als een bezwaar bij artikel 25, lid 6, van de Invorderingswet 1990, waarin het gaat om uitstel van betaling, kwijtschelding en verjaring. Kan de staatssecretaris in dit geval en in algemene zin toelichten waarom hij niet voor AMvB's kiest? Is hij bereid de ministeriële regelingen te melden, zodat de Kamer hier alsnog zicht op houdt?

In de memorie van toelichting wordt aangegeven dat met de invoering van een vast tarief een stap wordt gezet in de richting van een analytisch fiscaal stelsel. De CDA-fractie en ook de VVD-fractie hebben een aantal vragen gesteld over de overgang van een synthetisch stelsel naar een analytisch stelsel. De vraag doet zich voor waarom de staatssecretaris, terwijl over de stap naar een analytisch stelsel nog zal worden gediscussieerd in de Tweede Kamer, heeft gemeend om bijvoorbeeld in dit wetsvoorstel een aantal elementen te moeten behandelen die feitelijk pas om een oplossing vragen als de keuze voor het handhaven van het synthetische stelsel ofwel voor de introductie van een analytisch stelsel al is gemaakt. Is hij misschien al bezig die stap te zetten? Wij zijn content over de aankondiging in de Miljoenennota dat de regering komt met een verkenning van de richting van het toekomstige belastingstelsel. Wij danken de staatssecretaris voor de uitgebreide uiteenzetting tijdens de financiële beschouwingen over de onderwerpen die in deze notitie worden besproken. Wij hebben echter wel het klemmend verzoek aan de bewindsman om de Kamer deze verkennende notitie zo snel mogelijk toe te zenden, zodat wij die kunnen bespreken voordat er weer wetsvoorstellen in behandeling worden genomen waarin elementen van het toekomstige belastingstelsel zijn opgenomen. Het is eigenlijk de omgekeerde wereld om eerst stap voor stap fundamentele wijzigingen door te voeren en daarna pas over de gewenste richting te spreken.

Een van de meest pikante punten in dit wetsvoorstel is het fenomeen van de terugwerkende kracht. Bij een ander wetsvoorstel, namelijk dat met het nummer 24677 betreffende de wijziging van de pensioenlichamen, had de staatssecretaris als bijlage een notitie gevoegd inzake terugwerkende kracht en eerbiedigende werking. Bij de behandeling van dit wetsvoorstel hebben wij hier reeds over gesproken en bij de behandeling van de notitie komen wij uitgebreid terug op dit juridisch en politiek gevoelige punt. De CDA-fractie wil hier opmerken dat ze terugwerkende kracht afwijst en zich bij de discussie over de notitie niet gebonden acht door de uitkomst van dit debat.

De heerSchutte(GPV)

Voorzitter! Zegt de heer Smits nu, vooruitlopend op het principiële debat, dat de CDA-fractie terugwerkende kracht altijd afwijst? En zo ja, hoe verhoudt zich dat dan tot de inhoud van dit wetsvoorstel?

De heerSmits(CDA)

In principe wijze wij dat af, ja.

Voorzitter! Ik maak een aantal opmerkingen over beperking van de aftrekbaarheid van rente op zogenaamd consumptief krediet. De CDA-fractie blijft bij haar standpunt dat door het beperken van die renteaftrek...

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Ik heb met een collega van de heer Smits een boeiend debat gevoerd over een wetsvoorstel met terugwerkende kracht, en de CDA-fractie heeft daar toen in feite mee ingestemd. Ze heeft het wetsvoorstel aanvaard zonder een aantekening te maken.

De heerSmits(CDA)

Wij hebben aangekondigd dat wij op de hele problematiek van de terugwerkende kracht nadrukkelijk zullen terugkomen bij het principiële debat over de notitie. Dat geluid heb ik hier ook willen ventileren.

De CDA-fractie blijft bij haar standpunt dat door het beperken van de renteaftrek van consumptief krediet de eerste stap wordt gezet naar het aftoppen van de voor aftrek in aanmerking komende hypotheekrente. De leden van de CDA-fractie zijn er niet zeker van of achter de schermen niet toch wordt gewerkt aan beperking van de aftrek van de hypotheekrente. In dit kader wijs ik op uitspraken van de collega's Van der Ploeg en Duivesteijn van de PvdA, die hebben gesproken over aftopping van de renteaftrek bij een hypotheek, op de opmerkingen die mevrouw Giskes van D66 hierover heeft gemaakt en op het reeds genoemde voornemen van de staatssecretaris om het belastingstelsel verder aan te passen. Ik ga niet citeren. Bij de financiële beschouwingen is hier reeds uitgebreid over gesproken. Voor collega Van der Ploeg staat de aftrekbaarheid van de hypotheekrente niet ter discussie, zo heb ik begrepen.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Ik wilde net zeggen wat de heer Smits zojuist al zei. Ik begrijp alleen niet hoe dat zich verhoudt met zijn eerdere opmerkingen. De hypotheekrenteaftrek staat niet ter discussie.

De heerSmits(CDA)

Ik heb de Handelingen naar aanleiding van de algemene financiële beschouwingen er zorgvuldig op nagelezen. De heer Van der Ploeg zei dat de aftrekbaarheid van de hypotheekrente niet ter discussie staat, maar dat het wel mogelijk is om die aftrek te verminderen bij voldoende compensatie voor de tweede en de derde schijf. Heb ik het zo goed samengevat?

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Neen, absoluut niet. De aftrek van de hypotheekrente staat niet ter discussie. Dat staat los van het feit dat in een toekomstig belastingstelsel ook zal worden gekeken naar de hypotheekrenteaftrek. Een studie staat iedereen vrij, maar politiek bezien is het standpunt van de PvdA dat de hypotheekrenteaftrek niet ter discussie staat.

De heerSmits(CDA)

Dus ook niet de aftopping.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

De heer Smits weet misschien dat de aftopping haast geen geld oplevert. Dat is echt een onzinnig voorstel.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Voorzitter! Ik wil de heer Smits in dit geval bijvallen. De heer Van der Ploeg roept regelmatig dat hij de hypotheekrenteaftrek wel wil beperken. Dat hij dat voor deze periode niet kan en wil, is alleen maar te prijzen. Ik denk alleen dat hij ook niet de vermeende onschuld moet spelen. Hij moet niet doen alsof hij daar niet mee bezig is, want dat is hij continu.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Voorzitter! Ik prijs zowel mevrouw De Vries als de heer Smits voor het feit dat zij mijn ziel, mijn hart en mijn hersenen blijkbaar beter begrijpen dan ikzelf. Maar ik ben de enige Rick van der Ploeg en ik zal het nog eens zeggen voor het geval zij bagger in hun oren hebben. Ik ben niet voor beperking van de aftrek van de hypotheekrente. Misschien kan het dossier nu gesloten worden.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Daar zijn wij voor. Laten wij dit dossier sluiten en niet tornen aan de hypotheekrenteaftrek, nu niet en straks niet.

De heerSmits(CDA)

De CDA-fractie is daar, zoals ik al had gemeld, ook voor. Graag hoor ik straks of de regering, de staatssecretaris, daar ook voor is.

StaatssecretarisVermeend

Dat kan heel snel. Ik heb het al vier keer gezegd en het moet een keer afgelopen zijn: de hypotheekrenteaftrek staat voor dit kabinet niet ter discussie.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Voorzitter! Het zou de heer Smits sieren als hij nu eens serieuze kritiek heeft op het wetsvoorstel, in plaats van om goedkope electorale redenen, een onderwerp aan te snijden dat geheel niet in het wetsvoorstel voorkomt. Ik luister nu graag naar zijn constructieve voorstellen.

De heerSmits(CDA)

Ik heb het heel nadrukkelijk genoteerd: in deze kabinetsperiode staat de aftrek van de hypotheekrente niet ter discussie. De CDA-fractie is daar ook voor de volgende kabinetsperiode op tegen.

Voorzitter! Daarnaast geldt dat het grijze gebied tussen hypotheekrente en consumptieve rente aanleiding kan worden om ook de hypotheekrente aan te pakken. Kan de staatssecretaris hier een duidelijke uitspraak over doen?

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Ik ben deze insinuerende opmerkingen eigenlijk zat. Mede op verzoek van de PvdA-fractie heeft de staatssecretaris de consumptiefkredietregeling verruimd om hypotheken voor woonboten aan te passen. Die zouden anders namelijk buiten de regeling vallen.

De heerSmits(CDA)

Nu spreekt de heer Van der Ploeg weer over een ander onderwerp, waar ik straks nog op terugkom. Het gaat nu om de fiscale aftrekbaarheid van de hypotheekrente. Daar heeft de heer Van der Ploeg een duidelijke uitspraak over gedaan en dat heb ik met voldoening genoteerd.

Voorzitter! Dan heb ik nog een aantal opmerkingen over de aftrek van de rente op consumptief krediet, wat naar mijn inzicht, en dat heb ik duidelijk laten blijken in het verslag dat wij hebben gemaakt, gevolgen heeft voor de werkgelegenheid. Diverse branches hebben zich bij de politieke fracties in de Tweede Kamer gemeld. Jammer is het dat, terwijl dit kabinet het adagium "werk, werk en nog eens werk" voert, er juist op dit onderdeel werkgelegenheid wordt weggesaneerd en de staatssecretaris daar naar ons inzicht zo gemakkelijk overheen stapt. De CDA-fractie deelt de zorg van de VVD-fractie over het in elkaar zakken van een aantal markten, bijvoorbeeld die van pleziervaartuigen. De staatssecretaris spreekt in de nota naar aanleiding van het verslag de verwachting uit dat de voorgestelde wijzigingen niet zullen leiden tot economische verstoringen. Toch wil ik hier namens mijn fractie op wijzen. Zo blijkt uit het antwoord van de staatssecretaris dat 1,7 miljoen belastingplichtigen voor persoonlijke verplichtingen rente in aftrek brengen. De door de staatssecretaris voorgestelde beperking kan niet anders dan ertoe leiden dat het aantal belastingplichtigen dat gebruikmaakt van deze regeling fors zal dalen en dat zal ongetwijfeld ook leiden tot een rem op de consumptie in bepaalde richtingen. De CDA-fractie heeft evenals de fracties van de VVD en D66 kritische opmerkingen gemaakt over de uitvoerbaarheid en de controleerbaarheid van de beperkingen van de aftrekbaarheid van persoonlijkeverplichtingenrente. De staatssecretaris stelt dat de uitvoering van de maatregelen inzake de renteaftrek, aangezien het belang van het bestaande onderscheid tussen aftrekbare kostenrente en persoonlijkeverplichtingenrente toeneemt, extra werkzaamheden met zich mee zal brengen. De aftrekbaarheid van de rente zal namelijk veel meer dan voorheen afhankelijk worden van het doel waarvoor de lening is aangegaan. Het is de vraag of die duidelijkheid er straks wel zal zijn en of de verwachting dat er geen problemen optreden uit zal komen. De CDA-fractie heeft hier grote vraagtekens bij gezet en blijft die houden.

Andere uitvoeringsproblemen zijn het onderhoud en de overgangstermijn. Indexering volgens hetgeen in de belastingwetten gebruikelijk is zal technisch wel juist zijn, maar houdt geen rekening met de rentestand. Het uiteindelijk te lenen bedrag wordt dan bepaald door de rentestand en niet door hetgeen wij hier voor ogen hebben. Naar onze mening moet de leencapaciteit van de consument op niveau kunnen blijven. De CDA-fractie – en ik heb begrepen ook de fractie van D66 – blijft van mening dat de overgangstermijn te krap is. Mensen zijn soms voor een langere periode een lening aangegaan. Vijf jaar is heel normaal. Zij komen dan na twee jaar in de problemen. Een overgangsregeling lijkt hier op haar plaats.

De wet lezend evenals de memorie van toelichting naar aanleiding van het verslag vraag je je af wat het oogmerk van de staatssecretaris was om te komen tot een beperking van de voor aftrek in aanmerking komende rente op consumptief krediet, behalve dan dat het in het regeerakkoord staat. De maatregel die de staatssecretaris thans voorstelt treft met name de kleine man, terwijl de aanleiding feitelijk gelegen is in het door de staatssecretaris afwijzen van het gebruik dat circa 4000 directeuren-grootaandeelhouders maken van de zogenaamde nulconstructie.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

De heer Smits zegt, dat de regeling met name de kleine man treft. De normale man, ongehuwd, heeft persoonlijke leningen tot een halve ton. Voor een gehuwd stel gaat het om leningen tot een ton. Ik weet niet welke gewone man de heer Smits kent. Ik weet dat het CDA graag opkomt voor de rest van de samenleving. Welke gewone mensen hebben een lening van meer dan een ton?

De heerSmits(CDA)

Het CDA komt op voor de kleine en de andere mensen in de samenleving. Er zijn mensen die voor meer dan twee jaar verplichtingen in deze sfeer zijn aangegaan.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

U zei, dat de regeling voornamelijk de kleine man treft. Ik ken die niet. Het gaat dan om de gewone man die een lening van meer dan een ton heeft.

De heerSmits(CDA)

Vertegenwoordigers van de ANWB, botenbranche, enz. hebben mij op deze problematiek gewezen. De maatregel die de staatssecretaris wil treffen is met name ingegeven door het feit, dat pakweg 4000 directeuren-grootaandeelhouders gebruikmaken van die zogenaamde nulconstructie. In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de staatssecretaris, dat het hier gaat om belastingplichtigen met substantiële vermogens die gemiddeld meer dan ƒ 50.000 van de rente van schulden als persoonlijke verplichtingen in aftrek hebben gebracht. Daar maakt hij bezwaar tegen. Ik ben dat met hem eens. Als dat de aanleiding is om de rente van het consumptief krediet te beperken dan ben ik het daar met hem eens. De staatssecretaris is creatief genoeg om daarvoor een oplossing te creëren en niet over de gehele linie de gebruikers van het consumptief krediet op deze wijze te pakken.

StaatssecretarisVermeend

Het is een rare opmerking van de heer Smits, dat de regeling de kleine man treft. Wij hebben de grens getrokken bij ƒ 5000 per persoon en ƒ 10.000 per gezin. Waar praten wij over? Bij de huidige rentestand kan ƒ 150.000 worden geleend, waarvan de rente kan worden afgetrokken. Welke kleine man heeft leningen van ƒ 150.000 en meer?

De heerSmits(CDA)

Als de rente stijgt naar 7, 8 of 12%, dan is de leencapaciteit aanzienlijk minder dan het bedrag dat nu wordt genoemd. In de stukken zegt de staatssecretaris, dat er 1,7 miljoen mensen zijn die gebruikmaken van de regeling. Dat kunnen onmogelijk allemaal directeuren-grootaandeelhouders zijn. Het is de gemiddelde Nederlander die daarvan gebruikmaakt. Die wordt in zijn mogelijkheden beperkt.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

De heer Smits heeft zo-even gezegd, dat hij het niet goed vindt dat er geen uitzondering is gemaakt voor pleziervaartuigen. De mensen voor wie de heer Smits opkomt zijn mensen die jachten kopen van twee à drie ton per stuk. Hij wil die mensen nog steeds een regeling geven dat zij daarvoor kunnen lenen en de rente kunnen aftrekken. De regeling die wij hier voor ons hebben is een regeling die de gewone man in de straat niet zal treffen. Het is demagogie als hij zegt dat het wel het geval is.

De heerSmits(CDA)

Voorzitter! Ik houd staande dat, als de rente stijgt, die gemiddelde Nederlander juist wél wordt getroffen. Ik neem aan dat ook de heer Van der Ploeg die gemiddelde Nederlander zijn bootje of caravan gunt.

De heerSchutte(GPV)

De heer Smits oppert een groot aantal praktische problemen. Daarover kan men discussiëren maar een hieraan voorafgaande vraag dient mijns inziens te zijn of men het als een taak van de overheid ziet om via fiscale stimulering omvangrijk consumptief krediet mogelijk te maken. Ik bedoel hier ook "omvangrijk" in relatie met het inkomen dat men heeft. Als men tot de conclusie komt dat dit geen taak van de overheid is, hebben wij een basis voor een verdergaande discussie.

De heerSmits(CDA)

De overheid subsidieert op allerlei manieren allerlei groepen en individuen in de samenleving. Dit is een vorm daarvan. Het principiële bezwaar hiervan zie ik niet.

De heerSchutte(GPV)

Het zou een goede zaak zijn om met betrekking tot allerlei subsidiëringen dezelfde vraag te stellen. Ik probeer dat in elk geval; ik zeg niet dat ik daar altijd uitkom. Ik zou ook u willen suggereren, niet klakkeloos te zeggen dat, omdat er op allerlei terreinen overheidssubsidiëring is, dit ook in fiscale zin het geval moet zijn in verband met consumptief krediet. U zult het toch met mij eens zijn dat overmatig consumptief krediet ook schadelijke effecten heeft. Ik verwijs naar de schuldendiscussie.

De heerSmits(CDA)

Als men deze vraag ter discussie wenst te stellen, moet dat principieel gebeuren. Dan gaat het om de vraag: moet de overheid de subsidiëring van groepen of individuen in de samenleving als taak zien? Die kwestie gaat veel verder dan alleen het onderwerp waarover wij nu spreken. Ik ben geneigd om de discussie hierover in dat meer algemene verband te voeren. Ik ben bereid om, namens mijn fractie, die discussie aan te gaan.

De heerSchutte(GPV)

Maar is dat nu geen vluchten voor de zaak waarvoor wij nu staan? Het gaat om een zeer substantiële kwestie. U heeft zelf de aantallen genoemd. Het lijkt mij toch niet te veel gevraagd wanneer u wordt gevraagd hoe u hier principieel tegenaan kijkt. Als die vraag is beantwoord, kan de vraag aan de orde worden gesteld of de vorm waarin dit nu wordt gegoten, acceptabel is.

De voorzitter:

Wat zou voor de overheid de motivatie moeten zijn om dergelijke leningen te subsidiëren?

De heerSmits(CDA)

Dezelfde vraag kan men stellen met betrekking tot allerlei andere vormen van overheidssubsidiëring.

De voorzitter:

Inderdaad, en dan volgt er ook meestal een antwoord.

De heerSmits(CDA)

De heer Schutte onderstreept dat overconsumptie moet worden tegengegaan en dat punt zie ik ook wel. Ik verwijs in dit verband naar de kredietregistratie in Tiel. Er zijn allerlei mechanismen waarmee het gevaar van overconsumptie of het nemen van te grote risico's wordt beperkt. Nogmaals, als men de discussie over die principiële kwestie wil aangaan, moet die niet nu worden gevoerd maar in een veel breder verband.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Uw partij, de heer Heerma voorop, wil zoveel mogelijk voor de armen in de samenleving opkomen. Eén van de maatregelen die in dit verband zouden kunnen worden getroffen, is een ouderenaftrek in de fiscale sfeer. Er moeten altijd keuzen worden gedaan. Als u zou moeten kiezen tussen een dergelijke ouderenaftrek of een aftrek voor consumptief krediet, óók voor leningen van meer dan anderhalve ton, wat zou u dan kiezen? Bent u nu niet uw eigen partijleider aan het verloochenen, door te kiezen voor mensen met hoge inkomens en grote leningen? Als u pleit voor verruiming van de aftrekbaarheid van rente op consumptief krediet, moeten de kosten daarvan gedekt worden. Dat betekent dat iets anders níét kan gebeuren, hetgeen direct ten koste gaat van de koopkracht van de zwaksten in de samenleving.

De heerSmits(CDA)

Vandaag is een veelheid van voorstellen aan de orde en in dat geheel hebben wij ook gekeken naar de positie van de ouderen in de samenleving; ik kom daar straks nog op terug. Ik heb ook wat dat betreft een evenwichtige benadering gekozen.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Voorzitter! Ik zal de heer Smits een beetje helpen...

De heerSmits(CDA)

Dat is niet nodig!

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Hij stelt dat hij niet weet waarom hij dit punt nu principieel ter discussie zou moeten stellen. Vanuit fiscaal oogpunt geldt: rente belast, rente aftrekbaar. Echter, de vraag die in dit debat moet worden gesteld, is: moeten die ontzettend hoge leningen maar allemaal fiscaal worden gefacilieerd? Ik heb het nu niet over de hypotheekrente; daarover zijn wij het eens. Dat zou een antwoord kunnen zijn.

De voorzitter:

Dat lijkt mij geen terechte opmerking. Immers, het gaat hierbij om rente op consumptieve bestedingen en niet over zaken die vervolgens belast zijn. Het is dit onderscheid waardoor het terecht is dat er over afgrendeling van deze aftrekbaarheid wordt gesproken.

De heerSmits(CDA)

Ik wil de discussie over het eventueel beperken van de aftrekbaarheid van rente over consumptief krediet pas voeren nadat wij hier een discussie hebben gehad over de wat mij betreft gekoppelde relatie met de hypotheekrente. Dat heb ik al duidelijk naar voren gebracht.

De heerVan der Vlies(SGP)

De heer Smits dreigt nu in zijn eigen zwaard te vallen. Als je die discussie agendeert, moet je het in zijn visie ook hebben over de hypotheekrente. Die hadden wij nu juist buiten het speelveld geplaatst. Daar hecht hij ook aan, maar ik begrijp dat hij het nu zelf weer terugroept.

De heerSmits(CDA)

Dat doe ik niet. De staatssecretaris heeft bij de Miljoenennota een notitie aangekondigd, waarin hij het totale fiscale stelsel cum annexis in beschouwing zal nemen. Dit onderdeel past in zo'n discussie.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Voorzitter! Het valt mij op dat én op het terrein van de terugwerkende kracht én op het terrein van de aftrekbaarheid van consumptieve rente het CDA op dit moment geen stelling wil nemen. Men heeft kritiek, maar men zegt niet wat men wel wil. Dat komt in latere discussies. Als je kritiek hebt, moet je zeggen waarom je tegen stemt. Je moet geen kritiek hebben en erbij zeggen, dat je er later op terugkomt en er nu niet op in wilt gaan.

De heerSmits(CDA)

Nee, over de aftrekbaarheid van de rente op het consumptief krediet is er een afspraak in het regeerakkoord. Daar is het CDA uiteraard niet aan gebonden. Ik heb duidelijk gemaakt, dat wij de beperking ervan zien als een eerste opstap naar de beperking van de aftrekbaarheid van rente op hypotheek. Daarover is hier uitdrukkelijk gediscussieerd. Ik houd de bezwaren overeind.

Een concrete aanleiding mag de staatssecretaris wat mij betreft weerleggen. Ik deel de zienswijze van de staatssecretaris dat er nogal wat directeuren-grootaandeelhouders waren die op oneigenlijke wijze gebruikmaakten van de mogelijkheid van consumptief krediet, om daarmee de zogenaamde nulconstructies te creëren. Ik onderschrijf dat, maar ik vind dat je dan andere wegen moet bewandelen. Er zijn mogelijkheden genoeg om dat aan te pakken.

Voorzitter! Ik heb een amendement op dit onderdeel ingediend.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Wat houdt dat amendement dan precies in?

De heerSmits(CDA)

Met dat amendement wordt beoogd, alle onderdelen op het terrein van het consumptief krediet weg te saneren uit het wetsvoorstel.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

En hoe zit de dekking in elkaar?

De voorzitter:

De amendementen zijn net rondgedeeld.

De heerSmits(CDA)

In plaats van naar de dekking te vragen, kunt u beter vragen wat het aan werkgelegenheid oplevert. Mijns inziens is er voldoende ruimte in de wet. Verder is het een gegeven dat er in de consumptieve sfeer allerlei opbrengsten blijven, als BTW, inkomstenbelasting enz. Dat is naar mijn smaak voldoende voor de financiering.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Ik dacht dat het CDA altijd voor goede tegenbegrotingen was. Als je iets wilt, hoe sympathiek dat naar buiten toe ook mag klinken, moet je wel een dekking aangeven. De heer Smits komt straks aan de vermogensbelas ting toe. Daar wacht ik ook al met smart op.

De heerSmits(CDA)

Mijn indruk, die van andere kanten wordt bevestigd, is dat het wetsvoorstel meer oplevert dan wij denken. Er zit dus voldoende ruimte in.

StaatssecretarisVermeend

De dekkingsproblematiek is uitvoerig in de Kamer aan de orde geweest, bij de financiële beschouwingen. Het CDA heeft hiervoor geen dekking aangegeven, maar wel een tegenbegroting ingediend. In die tegenbegroting is geen geld uitgetrokken voor deze beperking. Ik stel vast, dat het CDA komt met een ongedekte cheque van ruim 200 mln.

De heerSmits(CDA)

Ik merk op dat de staatssecretaris ook elders, bijvoorbeeld in het belastingplan, een beetje grossiert met opbrengsten uit het onderhavige wetsvoorstel. Hij haalt daar dekking uit weg om zijn belastingplan te financieren.

StaatssecretarisVermeend

Die opbrengsten moeten dus al dienen als dekking.

De heerSmits(CDA)

Het belastingplan komt nog aan de orde.

De voorzitter:

Ik zou enigszins met de heer Smits willen meegaan, in die zin dat wij een wetsvoorstel bespreken waarmee wij nagaan wat de beste manier is om consumptief krediet af te grendelen. Je kunt daarbij niet stellen dat alles wat is ingeboekt nooit meer ter discussie kan staan. Dan zou ieder wetsvoorstel een "take it or leave it"-karakter krijgen. Wij zitten hier om tot fatsoenlijke wetgeving te komen. Dat kan betekenen dat er verschuivingen ontstaan in de budgetten die ermee gecreëerd worden. Dit komt straks wel terug.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Alles mag in de Kamer ter discussie staan, ook de aftrekbaarheid van consumptieve rente. Als men echter niet bereid is een dekking aan te geven, kun je dat politiek gezien niet doen. Dat zeg ik ook tegen D66, dat naar ik hoop straks met een toelichting zal komen. Als men zegt dat men het anders wil hebben, kan daarmee alleen akkoord worden gegaan als er een dekking tegenover staat. Ik hoop dat u daar straks op terugkomt.

De voorzitter:

Er is politiek en politiek; ik kom daar straks, namens mijn fractie, op terug.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Voorzitter! Misschien mag ik de heer Smits erop wijzen dat wij net de financiële beschouwingen hebben gehad en dat wij daarbij een uitermate interessant debat hebben gehad met collega Terpstra van zijn fractie. Deze heeft met geen enkel woord gerept over afschaffing van de beperking van de rente op consumptief krediet. In ieder geval heeft hij daar geen dekking voor aangegeven. Ik denk dat ik dan aan de heer Smits mag vragen hoe hij, als hij dit uit het wetsvoorstel wil halen, het geld denkt binnen te halen.

De voorzitter:

De heer Smits heeft er zo-even al het een en ander over gezegd. Hij kan het misschien nog kort herhalen, maar ik stel voor om daarna verder te gaan. Wij kunnen daar in de volgende termijn op terugkomen.

De heerSmits(CDA)

Ik dacht dat ik duidelijk was geweest, voorzitter.

Ik maak vervolgens een aantal opmerkingen over de vermogensbelasting en het eigen huis. De CDA-fractie heeft zich ook in het verleden een voorstander getoond van het verlagen van de vermogensbelasting. Van harte heeft mijn fractie meegewerkt aan een initiatiefwetsvoorstel dat inmiddels door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer is aanvaard. Merkwaardigerwijze is dit wetsvoorstel tot op heden niet gecontrasigneerd. Naar ik mij heb laten vertellen, is dat een novum in de Nederlandse politiek. Blijkbaar is het erg lastig om in de kring van de regering een besluit te nemen over het verlagen van de vermogensbelasting. Ik overweeg hierover in tweede termijn een motie in te dienen.

De staatssecretaris kondigt in zijn nota naar aanleiding van het verslag aan, dat hij de mogelijkheid van individualisering van de vermogensbelasting, zoals in 1986 is onderzocht, het komend jaar wil actualiseren. Wellicht kan daarbij het element worden betrokken van de gevolgen van een geleidelijke verlaging van de vermogensbelasting. Overigens is de vraag: wie is vermogend? De CDA-fractie had hier een vraag over gesteld en de staatssecretaris heeft deze, zo is ons opgevallen, niet beantwoord; hij is alleen maar op het voorbeeld ingegaan. Wil hij aangeven wie naar zijn inzicht een vermogend iemand is? Kan gelijktijdig een overzicht worden gegeven van het aantal mensen dat vermogensbelasting betaalt en van de wijze waarop dat aantal zich de afgelopen tien jaar heeft ontwikkeld?

Ook is de bewindsman niet ingegaan op het voorstel om de vennootschapsbelasting met 2 promille te verlagen. Hij becijfert wel dat totale afschaffing 1,5 mld. kost en een verlaging met 2 promille derhalve 375 mln., terwijl een verlaging met 1 promille dan 187 mln. kost. Dat laatste bedrag kan al uit de meeropbrengst van het wetsvoorstel worden gefinancierd. Waar een wil is, zo zou ik willen zeggen, is een weg.

Het eigen huis vormt een voor het CDA zeer aangelegen punt. Het eigen huis, bewoond door de eigenaar, zou moeten worden vrijgesteld, zo hebben wij gesteld, van vermogensbelasting. Wonen is een eerste levensbehoefte en het eigen huis is geen beleggingsobject. Het is niet juist om mensen te belasten over het vermogen dat hun huis waard is. Dat is dood vermogen dat zij nooit in handen of op de bank hebben gehad en ook nooit zullen hebben. Het zijn met name de mensen die hun huis afgelost hebben en zorgeloos van hun pensioen willen gaan genieten, die dan ineens met de vermogensbelasting worden geconfronteerd. Dit als beloning voor hun spaarzin en de verantwoordelijkheid die zij hebben genomen, daarin aangespoord door de overheid.

De voorzitter: Ybema

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Voorzitter! Ik zou de CDA-fractie een vraag willen stellen over de eigen woning. Ik begrijp dat de heer Smits de gedachte naar voren brengt om de eigen woning uit de vermogensbelasting te halen. Realiseert de heer Smits zich dat je daarmee andere mensen met een eigen woning dupeert, die ook in de vermogensbelasting vallen maar die nog een schuld hebben? Immers, dan vallen de schulden bij de berekening van de vermogensbelasting ook weg. Wat de heer Smits voorstelt, is dat hij een aantal mensen wil bevoordelen, maar daarnaast een aantal mensen in een nadeliger situatie wil laten komen. Ik kan mij niet voorstellen dat dit de bedoeling is van de CDA-fractie, als je het eigenwoningbezit op dat moment wilt stimuleren. Wij zouden het als VVD-fractie niet kunnen steunen op die manier, omdat het qua uitwerking een negatief effect heeft op andere groepen bij wie er nog een hypothecaire lening tegenover staat.

De heerSmits(CDA)

Daarom heb ik inmiddels ook een ander voorstel, dat hopelijk op de steun kan rekenen van de VVD-fractie. De staatssecretaris had al aangegeven dat vrijstelling van de eigen woning niet mogelijk is, omdat de aftrek van schulden dan vervalt. Dat is een redenering die ook mevrouw De Vries zo-even ventileerde. Als deze route bij de staatssecretaris een belemmering oproept, stellen wij voor een andere weg in te slaan, namelijk het verhogen van de vrijstelling voor de vermogensbelasting van het door de eigenaar bewoonde huis met ƒ 250.000. Ook daartoe heb ik een amendement ingediend: het betreft de fiscale vrijstelling van het eigen huis met ƒ 250.000.

StaatssecretarisVermeend

Er is op het ogenblik geen vrijstelling. U introduceert nu een vrijstelling, terwijl u zegt een vrijstelling te verhogen!

De heerSmits(CDA)

Nee, ik introduceer die vrijstelling, die speciaal geldt voor het eigen huis, dat bewoond wordt door de eigenaren.

StaatssecretarisVermeend

En wat doet u met de schulden?

De heerSmits(CDA)

Die worden ook fiscaal geregeld!

StaatssecretarisVermeend

Dat begrijp ik niet. Het is van tweeën een: houdt u nu rekening met de schulden van die mensen of niet?

De heerSmits(CDA)

Er is een fiscale vrijstelling...

StaatssecretarisVermeend

Neen, er is geen fiscale vrijstelling!

De heerSmits(CDA)

Bij het bepalen van de vermogensbelasting geldt een vrijstelling voor het eigen huis van ƒ 250.000.

StaatssecretarisVermeend

Dat is uw voorstel?

De heerSmits(CDA)

Ja.

StaatssecretarisVermeend

En wat doet u dan met de schulden op zo'n huis? Het is heel gebruikelijk in Nederland, dat mensen een hypotheek hebben op hun eigen huis. Dat is vaak een bepaald percentage. Dat kan 100% zijn of 75%. Het eigen huis wordt voor 60% in aanmerking genomen. In een aantal gevallen is het voor mensen dus gewoon aantrekkelijk om nu, vanwege het feit dat er een schuld tegenover staat, in de vermogensbelasting te zitten.

De heerSmits(CDA)

Een hypotheek moet uiteraard verrekend worden met een vrijstelling van ƒ 250.000 voor het eigen huis dat bewoond wordt door de eigenaar. Dat is helder.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Ik begrijp het amendement helemaal niet. Wat gebeurt er als iemand een huis heeft van een ton? Krijgt hij dan toch een vrijstelling van 2,5 ton? Hoe zit het met de lening? De heer Smits heeft daar nog steeds niet adequaat op geantwoord, want in feite is hier toch sprake van een soort dubbele bevoordeling in de sfeer van de vermogensbelasting.

De heerSmits(CDA)

Er geldt überhaupt al een vrijstelling in de vermogenssfeer van ƒ 237.500. Het voorbeeld van de heer Van der Ploeg is wat dat betreft niet correct.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Dat is de belastingvrije som en dat is niet de vrijstelling voor het eigen huis! Dit wetsvoorstel beoogt een verhoging van de drempel in de vermogensbelasting met ongeveer ƒ 30.000 en uitgerekend dat komt ten goede aan de oudere mensen, die de hypotheek op hun huis hebben afgelost en een bescheiden huis hebben. Dat was het oogmerk van dit wetsvoorstel. Uw amendement is dus overbodig.

De heerSmits(CDA)

Ik dacht het niet. In de toelichting staat, dat naar aanleiding van de beoogde vrijstelling voor de eigen woning die als hoofdverblijf wordt bewoond de vrijstelling op ƒ 250.000 wordt gesteld.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! De heer Smits zei zojuist enigszins verongelijkt, dat de overheid eerst stimuleert dat mensen een eigen huis hebben maar dat dit vervolgens wordt "afgestraft". Is hij het met mij eens, dat die stimulans ook heel wat financiële aspecten heeft, bijvoorbeeld de aftrekbaarheid van de hypotheekrente? Het hoeft toch niet onbeperkt één kant uit te gaan?

De heerSmits(CDA)

Ik begrijp uw opmerking niet, mevrouw Giskes!

MevrouwGiskes(D66)

U doet het voorkomen alsof mensen geheel op eigen kracht dat vermogen in de eigen woning weten op te bouwen, maar dat gebeurt natuurlijk wel degelijk door diezelfde subsidies waarover ik zojuist sprak.

De heerSmits(CDA)

Dat is juist.

MevrouwGiskes(D66)

Waarom is het dan zo erg als er in de vermogenssfeer ook enigszins over belast wordt?

De heerSmits(CDA)

Ik heb ook geen voorstel ingediend waardoor het onbeperkt onbelast is. Ik heb heel duidelijk de grens aangegeven.

Voorzitter! In het onderdeel aanmerkelijk belang is de staatssecretaris grotendeels tegemoetgekomen aan de wensen van de Tweede Kamer, waarvoor dank. Het debat over het onderhavige wetsvoorstel dreigt te worden vervuild door kritiek op het voorstel waar het met name de zogenaamde fictieve vervreemdingen betreft, die worden afgedaan als exclusieve hulp aan DGA's en andere rijken.

De CDA-fractie hecht aan een zorgvuldige wetgeving en de staatssecretaris – naar wij aannemen – ook. In de memorie van toelichting schrijft de staatssecretaris: "Met de in dit wetsontwerp voorgestelde herziening van het AB-regime zal een einde komen aan de binnen het huidige regime veelvuldig plaatsvindende gekunstelde constructies (...) Tevens wordt een einde gemaakt aan de mogelijkheden om langs andere wegen de AB-heffing geheel of gedeeltelijk te ontgaan."

Wij hadden onze twijfels hierover en hebben dan ook gevraagd of nieuwe onbedoelde constructies echt niet mogelijk zijn. De staatssecretaris antwoordde, dat in de subwerkgroep het aspect van de mogelijke constructiegevoeligheid aan de orde is geweest. Een weinig zeggend antwoord. Dit bleek ook wel uit de tweede nota van wijziging. Die was nodig omdat "doel en strekking van het voorgestelde AB-regime zouden kunnen worden omzeild via koopopties" en "via een gekunstelde tussenstap slechts belastingheffing plaatsvindt tegen het huidige AB-tarief van 20%". Hoeveel wijzigingen kunnen wij nog verwachten voordat dit AB-regime constructievrij is, als dat al mogelijk is? Deze gang van zaken schept weinig vertrouwen. Door de genoemde wijziging worden koopopties nu als aanmerkelijk belang beschouwd. Hierdoor wordt de kans op waardestijging belast tegen 7,5% en vervolgens wordt de waardestijging bij vervreemding tegen AB-tarief belast. In de ogen van de CDA-fractie is dat een onbedoelde en onjuiste dubbelheffing. En is ook een opstap hier niet op zijn plaats? Tevens is onduidelijk wat de strekkingstijd van de opties is. Graag verkrijg ik een toelichting of wellicht een derde nota van wijziging.

Eenieder die samen met zijn echtgenoot of partner voor 5% of meer aandeelhouder is, heeft een aanmerkelijk belang. Dit geldt ook voor de kinderen, ook al hebben zij slechts 1% van de aandelen. Ondanks de aanpassing van de tweede nota van wijziging is dat nog te ruim naar het oordeel van de CDA-fractie. Waarom is niet uitgegaan van een stand-alone? Dat is gezien de verlaging naar 5% van het aanmerkelijk belang gerechtvaardigd. Wij hebben hiertoe een amendement ingediend.

Zoals gezegd, betreft één van de meest bediscussieerde onderdelen de zogenaamde fictieve vervreemding. Het gaat hier om belastingheffing over ongerealiseerde meerwaarde. Naarmate het tijdstip van realisatie verder weg ligt, weegt de fictie zwaarder en wordt de heffing meer ervaren als vermogensheffing. Voor de inkomstenbelasting ligt realisatie, vervreemding, al helemaal niet in het voornemen. Dan is namelijk de ervaring van de belasting als vermogensheffing evident. Het invoeren van ficties teneinde een heffing over ongerealiseerde meerwaarde mogelijk te maken, blijft dan ook beperkt tot een uitzondering.

De CDA-fractie pleit ervoor om bij overlijden de overgang op in het buitenland wonende bloed- en aanverwanten in de rechte lijn niet als "fictieve vervreemding" aan te merken. Overlijden berust immers niet op vrije wil, hetgeen bij emigratie min of meer wel geldt. Er is hier ook geen sprake van een fiscale vlucht. Daarnaast plaatst Nederland zich hiermee in een uitzonderingspositie ten opzichte van onze belangrijkste partnerlanden, zoals het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, Duitsland en België. Deze landen kennen geen heffing.

Het doel van de zogenaamde emigratieheffing is een einde te maken aan fiscaal geïndiceerde emigratie, waarbij aan de AB-heffing wordt ontkomen door een al dan niet duidelijke vestiging over de grens. Dit doel kan worden voorkomen door bijvoorbeeld een conserverende werking bij emigratie op te leggen die opeisbaar wordt bij vervreemding binnen tien jaar, zo stelt de bewindsman. Hij is bang voor terugkeer in het zesde jaar. Geldt dit dan niet voor het elfde jaar? En hoeveel mensen die om fiscale redenen zijn vertrokken, komen er jaarlijks terug? Als wij het artikel in Trouw en signalen uit de praktijk goed begrijpen, wordt de emigratiestroom eerder groter dan kleiner en spreken wij al snel over een kapitaal van 100 mld. Ik verneem hierop graag een reactie van de staatssecretaris. De termijn van tien jaar is tevens een niet gebruikelijke tijdsduur in internationale fiscale kringen. Ook in de fiscale verdragen die Nederland heeft met andere landen geldt een periode van vijf jaar. Of komen hier ook veranderingen in? Ik heb op dit onderdeel een amendement ingediend.

Dan kom ik te spreken over ondernemingen die werken aan een afnemend aanmerkelijk belang. Het gaat dan over artikel 70c, lid 1b, van de Wet op de inkomstenbelasting. Is het niet juist om de opstapregeling ook te laten gelden voor ondernemingen, eigenaren van bedrijven, die bezig waren met een aanmerkelijk belang, ontstaan na 4 juni 1996 en waarbij nadrukkelijk geen sprake is van oneigenlijk gebruik? Ook hierop verneem ik graag de reactie van de staatssecretaris.

Het beoogde nieuwe regime met betrekking tot het aanmerkelijk belang zal ertoe leiden dat meer dividend wordt uitgekeerd. Dit leidt tot extra bedragen ten gunste van de schatkist. Wat is het geschatte bedrag dat hiermee zal binnenkomen?

De CDA-fractie blijft moeite houden met situaties waarin aandelen voor minder dan 70% van de marktwaarde zijn overgegaan, bijvoorbeeld bij een schenking voor 50%, en waarbij nadrukkelijk geen sprake is van een turbo-BV. Deze situaties, waarin geen sprake is van een ontduikingsconstructie, vallen wel onder de turbodefinitie. Naar het oordeel van de CDA-fractie is dat een overkill. Is een overgangsregeling niet mogelijk?

Het fictief inkomen is nu bepaald op ƒ 78.000. Dat is een hele verbetering ten opzichte van niets. Wij verwachten echter een stroom van procedures om aan te tonen dat het lager is, door de DGA, of dat het hoger is, door de belastinginspecteur. Hierdoor kan een onwerkbare situatie ontstaan. Wil de staatssecretaris toezeggen dat, wanneer deze verwachting uitkomt, hij dit onderdeel zal aanpassen?

De staatssecretaris heeft een notitie toegezegd over de relatie met het successierecht. Daar kijken wij uiteraard met belangstelling naar uit, maar de problemen blijven ondertussen bestaan. Hoe denkt de staatssecretaris daarmee om te gaan?

Bij de beleggingsinstellingen is, ook na de nota van wijziging, een probleem blijven liggen. De winstreserves waarvan al vennootschapsbelasting is geheven, worden tegen het progressieve tarief belast in plaats van het 25%-tarief. Graag zien wij een aanpassing. Vervreemding van aandelen van een fiscale beleggingsinstelling wordt tot 1 januari 1997 afgerekend tegen 20% en daarna tegen 60%. Dat is naar het oordeel van mijn fractie een te grote stap. Is een step-up of een eerbiedigende werking niet mogelijk?

Ten aanzien van bedrijfsovername verwacht de staatssecretaris dat eventuele problemen binnen de fiscale eenheid kunnen worden opgelost. Voor veel bedrijven in de agrarische sector en het MKB, die geen fiscale eenheid kennen, blijven de problemen. Wat denkt hij daaraan te doen?

Tot slot zijn wij van mening dat met dit wetsvoorstel sprake is van zo'n grote wijziging van het aanmerkelijkbelangregime dat enige voorlichting op zijn plaats is en wel voor 1 januari, voordat alle AB-houders naar België zijn vertrokken.

Voorzitter! Ik kom tot een afronding. De CDA-fractie vindt het behandelen van diverse verschillende onderwerpen in één wetsvoorstel eigenlijk een onding en voelt zich daarin gesteund door de Raad van State. Het wordt een soort grabbelton: veel kleine prijsjes en een enkele grote. Per saldo levert het voor de grabbeltonhouder meer op dan voor de speler. Na drie keer grabbelen ziet het nieuwe aanmerkelijkbelangregime er heel redelijk uit. Mijn fractie heeft waardering voor de wijzigingen waarmee de meeste pijnpunten zijn weggenomen. Een paar aandachtspunten blijven. Wij verwachten dat de staatssecretaris daaraan aandacht besteedt. Een goede raad: de beste manier om een regeling constructievrij te maken is niet door te proberen constructies onmogelijk te maken, maar door constructies onnodig te maken.

In dit wetsvoorstel staan voor het CDA de beperking van de aftrek van consumptieve rente en de belasting van de eigen woning centraal. Het CDA ziet de beperking van de aftrekbaarheid van consumptieve rente als een eerste stap naar het beperken van de aftrekbaarheid van de hypotheekrente. Dit tast de zekerheid van de huidige en ook toekomstige huizenbezitter aan. Dit geldt ook voor de huizenbezitters die onder het huidige regime onder de vermogensbelasting vallen. Dat is met name voor ouderen die een leven lang hebben gewerkt voor een eigen huis vaak een niet te dragen belasting, omdat het beschikbare bescheiden inkomen daarvoor ontoereikend is. Om het eigen huis voor jong en oud aantrekkelijk te houden, kiezen wij ervoor om de belastingvrije voet voor het eigen huis te verhogen met ƒ 250.000, het bedrag dat wordt genoemd in ons amendement.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Ik wil een misverstand wegnemen. Als de heer Smits het stuk van de Raad van State goed had gelezen, dan had hij gezien dat de Raad van State geen bezwaar heeft gemaakt tegen de combinatie van voorstellen. Ik vraag hem dan ook het wetsvoorstel en het advies van de Raad van State goed te lezen.

De voorzitter:

Het lijkt mij dat dergelijke interrupties wat meer achterwege moeten blijven, want ze zijn nogal inhoudelijk. Ik wil nog een procedurele opmerking maken. Er zijn veel vragen gesteld. Het is altijd mogelijk om technische vragen schriftelijk te beantwoorden, maar dan moeten die antwoorden wel morgen bij de Kamer binnen zijn.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! De heer Smits stelt dat het beter is constructies te voorkomen dan ze te bestrijden. Wij zitten hier toch met wetgeving die in de loop der jaren is gegroeid. Als dat echt de invalshoek van het CDA is, hoe is het dan mogelijk dat wij nu nog altijd met zoveel constructiemogelijkheden worden geconfronteerd, na zoveel jaren waarin het CDA een belangrijke invloed had?

De heerSmits(CDA)

Voorzitter! Ik merk op dat die constructies er zijn en dat de voorliggende wetgeving beoogt ze onmogelijk te maken. Bij een tweede nota van wijziging blijkt dat wij die constructies nog niet helemaal onmogelijk hebben gemaakt. Daar komt dan weer een nieuwe nota van wijziging uit. Wat dat betreft, is de wetgeving blijkbaar niet perfect. In de praktijk is men waarschijnlijk creatiever dan in wetgevingsland.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Voorzitter! De PvdA is verbijsterd en verbaasd over de opstelling van het CDA. Ik heb een lijstje gemaakt van de aanpassingen die de heer Smits wil. Het betreft de beperking van het consumptief krediet om mensen te helpen met leningen van meer dan anderhalve ton, vrijstelling van de eigen woning in de vermogensbelasting met tweeënhalve ton, verlaging van het tarief van de vermogensbelasting, de meetrekregeling bij het aanmerkelijk belang van de echtgenoot en een conserverende heffing van vijf jaar in plaats van tien jaar. Al deze aanpassingen kosten honderden miljoenen, zo niet miljarden guldens. Ze slaan een gigantisch fiscaal gat in de begroting. Hoe gaat de heer Smits dat oplossen? Het gaat direct ten koste van het repareren van de koopkracht van ouderen en van de laagste inkomens. Wat is nou het CDA? Is de heer Smits blijkbaar van de vleugel van de heer De Hoop Scheffer, voor de harde lijn? Of is er nog enige hoop dat binnen het CDA de sociale lijn van de heer Heerma kan zegevieren en dat de heer Smits zijn voorstellen intrekt?

De heerSmits(CDA)

Voorzitter! De sociale lijn wordt met nadruk duidelijk in het sauveren van de ouderen in de samenleving. De kern van mijn betoog is dat ouderen die in een huis wonen dat zij gedurende hun leven hebben "gespaard", gevrijwaard worden van een aanslag voor de vermogensbelasting. Dit zijn vaak mensen met een bescheiden inkomen, een bescheiden pensioen. Ik heb gezegd: waar een wil is, is een weg. Wij moeten met elkaar in staat zijn om oplossingen te vinden om die groep te vrijwaren van dit soort zaken.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

De kern van zaak is dat u een gat in de fiscale begroting slaat van honderden miljoenen, zo niet miljarden guldens. Dit zal ten koste gaan van de lastenverlichting voor de zwaksten in de samenleving. U kunt niet met droge ogen volhouden dat u hiermee opkomt voor mensen met een klein inkomen en een eigen huis. U doet precies het tegenovergestelde: u kiest de harde lijn van de heer De Hoop Scheffer in plaats van de sociale lijn van de heer Heerma.

De heerSmits(CDA)

Ik kies voor werkgelegenheid. Ik kies om ervoor te zorgen dat de groep van mensen die met tientallen miljarden guldens over de grens dreigen te verdwijnen om hun geld in het buitenland te investeren, in Nederland blijft zodat het vermogen in ons land kan worden aangewend. Ik pleit hiervoor met het oog op het behoud en het vergroten van de werkgelegenheid. Dat is de beste oplossing voor elk financieel probleem van de rijksoverheid.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Wat u nu zegt, is in volstrekte tegenstelling met hetgeen u eerder beweerd heeft. U wilt de termijn voor de conserverende heffing bij aanmerkelijk belang terugbrengen van tien tot vijf jaar. Daardoor wordt het voor fiscale emigranten gemakkelijker om weg te blijven zonder af te rekenen. Nogmaals, dat verhaal kunt u niet met droge ogen vertellen.

De voorzitter:

Het lijkt mij het beste dit interruptiedebat nu te beëindigen. Ik wijs de leden op hun verantwoor delijkheid voor de voortgang van dit debat.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Voorzitter! Na deze interruptie kan ik het begin van mijn bijdrage achterwege laten.

Wij zijn blij dat in de eerste nota van wijziging een aantal belangrijke wensen van ons en van een aantal andere fracties gehonoreerd is. Wij zijn blij dat er nu een opstapregeling is waarmee ervoor wordt gezorgd dat de positie van het aanmerkelijk belang wordt gesteld op de waarde in het economisch verkeer per 1 januari 1997. Wij zijn blij met de conserverende aanslag bij emigratie. Liefst hadden wij gezien dat hieraan helemaal geen termijn was gesteld, maar een termijn van tien jaar lijkt ons een redelijke balans, gezien de wensen in de Kamer. Dit betekent dat een houder van aanmerkelijk belang niet direct bij de grens hoeft af te rekenen, maar wel bij verkoop. Wij zijn ook blij dat de staatssecretaris in de eerste nota van wijziging een samenloopregeling heeft geïntroduceerd door de AB-inkomsten en de daarover betaalde belasting voor de toepassing van de 68%-regeling buiten beschouwing te laten.

Wij hebben de staatssecretaris gevraagd, de belastingontwijkende nulconstructies – als er wordt afgezien van salaris, rente en huur – die tot gevolg hebben dat de belastinggrondslag wordt uitgehold, hard aan te pakken. Ik ben dan ook verheugd over de voorgestelde regeling die inhoudt dat door een AB-houder in een kalenderjaar genoten loon in beginsel ten minste wordt gesteld op het maximale premie-inkomen (ƒ 78.000) ingevolge de thans nog voorgestelde en in 1997 in werking tredende WAZ.

Wij ook blij dat in verband met de rente op consumptieve kredieten de maximale aftrek jaarlijks wordt opgehoogd door toepassing van de in de inkomstenbelasting geldende indexatiesystematiek. Wij zijn er verguld mee dat in de nota naar aanleiding van het verslag onze wens wordt gehonoreerd om de rente en schulden voor de aanschaf, het onderhoud en de verbetering van woonschepen – mits deze schepen als hoofdverblijf worden gebruikt – fiscaal volledig aftrekbaar te stellen. Ik zeg tegen de heer Smits dat dit in onze ogen een soort hypotheekrenteaftrek is. Uit het feit dat wij hier zo krachtig voor gepleit hebben, blijkt dat de PvdA-fractie voorstander is van het bevorderen van het bezit van eigen woningen, ook als het woonschepen betreft.

Bij tweede nota van wijziging is een aantal technische aanpassingen aangebracht waar mijn fractie bijzonder verheugd over is. Koopopties zijn onder het aanmerkelijkbelangregime gebracht. De voordelen bij "turbovennootschappen" zouden via koopopties op aandelen en schuldvordering kunnen worden omzeild. Belastingplichtigen verwerven in een dergelijk geval niet de aandelen zelf maar een koopoptie op die aandelen. Tevens zou via een koopoptie op een turbovordering de beoogde reparatie van turboconstructies kunnen worden omzeild doordat de waardeontwikkeling nagenoeg geheel buiten het aanmerkelijk belang valt.

Voorzitter! Ik zou me, voordat ik enkele concrete vragen stel, graag een algemene opmerking willen permitteren. Deze is ook ingegeven door de commentaren van de Nederlandse orde van belastingadviseurs en de Nederlandse federatie van belastingadviseurs. Naar aanleiding van de antwoorden van de staatssecretaris op de vragen van deze organisaties, moet ik vaststellen dat deze commentaren met enige terughoudendheid moeten worden bezien. Het valt me namelijk op dat in dergelijke commentaren wel punten tegen het wetsvoorstel worden ingebracht, maar constructieve bijdragen tegen ongewenst en oneigenlijk gebruik buiten beeld blijven. Zo valt op dat adviseurs nu reeds in de praktijk constructies adviseren om het aanmerkelijkbelangregime te omzeilen. In de commentaren wordt daar helaas geen melding van gemaakt. Het is dan ook verheugend voor de PvdA-fractie, te zien dat de staatssecretaris daar in zijn nota van wijziging onmiddellijk op heeft gereageerd en deze constructies aanpakt.

De PvdA hecht er daarom belang aan de nieuwe regelgeving permanent te volgen, mede met het oog op misbruik en oneigenlijk gebruik. Die permanente monitoring is van essentieel belang. Nu al komen mij soms geluiden ter ore hoe onder het nieuwe AB-regime bepaalde constructies misschien wel of misschien niet mogelijk zouden zijn. De Partij van de Arbeid vraagt dan ook, op misbruik en oneigenlijk gebruik onmiddellijk te reageren met dergelijke maatregelen. Wij overwegen eventueel in tweede termijn een motie in te dienen ter ondersteuning van dit punt.

Voorzitter! Ik wil nu graag een aantal vragen stellen. Mijn eerste vraag betreft de startende ondernemingen en de tante-Agaathregeling. Het wetsvoorstel heeft natuurlijk, zoals ook terecht wordt gesteld, geen invloed op de directe kapitaalverschaffing door particuliere investeerders via de tante-Agaathregeling. Toch komen mij vele berichten ter ore van mensen die een aanmerkelijk belang namen in de startende onderneming. Dat aanmerkelijk belang is nu in tegenstelling tot wat het eerst was 5%. De mogelijkheid bestaat dat er door dit wetsvoorstel minder risicodragend kapitaal beschikbaar gesteld zal worden van startende ondernemingen. Dat kan niet de bedoeling zijn van dit paarse kabinet. Het wetsvoorstel heeft dus wel degelijk invloed op de positie van de particuliere investeerder die deelneemt in het aandelenkapitaal van een startende ondernemer. De staatssecretaris heeft toegezegd, de positie van de startende ondernemers nader te onderzoeken. Hoe staat het daarmee? Ik zou de staatssecretaris willen vragen om de Kamer op korte termijn, bijvoorbeeld voor 1 april 1997, uitvoerig in te lichten. Ik vraag hem deze problematiek in beeld te brengen en met een eventuele aanpassing te komen, zodat starters door deze regeling in ieder geval niet geconfronteerd worden met minder risicodragend kapitaal.

Voorzitter! Vervolgens wil ik graag een korte opmerking maken over de consumptieve rente. Wij zijn zeer blij dat de staatssecretaris de bedragen van ƒ 5000 en ƒ 10.000 die de PvdA-fractie vorig jaar in de debatten genoemd heeft, letterlijk heeft overgenomen. De reden om deze bedragen te noemen was dat normale mensen met normale leningen niet getroffen moesten worden. De beperking van de aftrek van rente op het consumptief krediet is een beperking die de normale mensen in de straat die leningen kunnen aangaan tot ongeveer 1,5 ton zoals de staatssecretaris net gezegd heeft, niet beïnvloedt. Nu is het echter zo dat betaalde termijnen bij aflossing van een persoonlijke lening waarvan de restschuld bij overlijden wordt kwijtgescholden, niet worden aangemerkt als lijfrente. Hoe beoordeelt de staatssecretaris het risico dat bestaande constructies die gebruikmaken van hoge aftrek van persoonlijkeverplichtingenrente worden aangepast en gebruik gaan maken van de aftrek van termijnen van lijfrente of andere periodieke uitkeringen?

Voorzitter! Er speelde ooit een voorstel om de rentevrijstellingen voor dividend en rente bijeen te voegen. De kleine belegger maakt de rentevrijstelling immers wel vaak vol, maar de dividendvrijstelling niet. Kan de staatssecretaris hierop terugkomen en uitleggen wat hem belet iets in die richting te doen?

MevrouwGiskes(D66)

Ik heb begrepen dat dit enkele honderden miljoenen kost. Hoe wil de heer Van der Ploeg dat dekken?

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Ik ben blij met deze bijdrage van mevrouw Giskes. Voorlopig doe ik hierover geen voorstel. Ik hoor graag de voors en tegens van de staatssecretaris. Dit treed ik nog met open vizier tegemoet. Als de kosten te hoog zijn en er kan geen dekking worden gevonden, dan doen wij dat gewoon niet. Mijn vraag is dus volstrekt informatief.

Ik maak een korte opmerking over fictieve rente en huur. De staatssecretaris stelt uitdrukkelijk dat het niet de bedoeling is, dat artikel 24, vierde lid, van toepassing is in de situatie dat weliswaar een zakelijke rente of huur is bedongen, maar deze op een ongebruikelijk tijdstip wordt betaald. Kan de staatssecretaris nader toelichten waarom dat niet de bedoeling is? De bedoeling van de staatssecretaris komt in de voorgestelde tekst van de wet immers niet nadrukkelijk tot uitdrukking.

Dan ga ik kort in op fictief loon. Hoe lang is de aangekondigde overgangsperiode waarin fictief loon achteraf in reëel loon mag worden omgezet? Waarom geldt een dergelijke regeling niet permanent? Wat zijn de overwegingen daarbij?

Vervolgens maak ik een aantal korte opmerkingen over emigratie. Dat is toch een belangrijk onderdeel van het debat geweest dat in de aanloop van de behandeling van dit wetsvoorstel is gevoerd. Ik wil zeker weten dat in het nieuwe regime niet weer sprake is van nieuwe constructies. Is het mogelijk afrekenen aan de grens te ontduiken door tevoren geld uit de BV te lenen? Wordt een geldlening voor emigratie geacht een uitdeling aan de aandeelhouders te zijn? Dat is een andere manier waarop je daar tegenaan kunt kijken. Graag hoor ik hierop de reactie van de staatssecretaris.

Een andere mogelijkheid waaraan je denkt bij het ontduiken van de emigratieheffing, is zetelverplaatsing. Ik denk hierbij toch gauw aan de Antillen. Wordt bij zetelverplaatsing ook afgerekend? Ik wil toch graag de zekerheid hebben dat deze emigratieheffing goed zal werken. Indien een aandeelhouder zijn aandelen aan een bank verpandt, wordt dat dan ook als een vervreemding gezien?

Ik wil nu afronden met een aantal algemene opmerkingen. Ik vind dat het wetsvoorstel nu een vrij evenwichtig wetsvoorstel is. Veel aanpassingen waarom de Kamer heeft gevraagd, zijn hierin verwerkt. Ik vind het sportief van de VVD dat zij dit wetsvoorstel in hoge mate lijkt te steunen. Dan kunnen wij hierin gelijk optrekken. Ik ben daarentegen teleurgesteld over de opstelling van het CDA. Dat heb ik in het begin al uitgelegd. Het CDA slaat echt een gat van honderden miljoenen.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Voorzitter! Ik wil altijd heel graag met de heer Van der Ploeg optrekken, maar wij hebben ook heel veel voorstellen gedaan waaraan de staatssecretaris tegemoet is gekomen. Wat dat betreft, sluit de heer Van der Ploeg zich dus ook zeer bij de VVD aan. Dat is zeer te prijzen.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Zoals het elke goede relatie betaamt, is er wel eens een harde ruzie en klinken er wel eens harde woorden, maar komt er uiteindelijk toch iets moois uit.

Nu de toekomst. De emigratieheffing, het hele wetsvoorstel, was dringend nodig. Wij kunnen niet toestaan dat iemand die in de bijstand zit, wel belasting betaalt en dat rijke mensen hun hele leven lang dividend oppotten in een BV en als ze gaan hockeyen in de Algarve of wat dan ook, niet afrekenen. Het is goed dat er een emigratieheffing komt, maar is dit nou een second-best of een first-best oplossing? Kort geleden is de Zweedse collega van de staatssecretaris hier op bezoek geweest. In Zweden kent met dit probleem niet. Dat komt omdat men in Zweden een analytisch stelsel van belastingheffing heeft waarbij de mensen van jaar tot jaar afrekenen. Daarin zit in feite al een soort vermogenswinstbelasting en een soort fictief rendement. Dat is dus de stap die wij moeten maken. In Nederland is er altijd sprake geweest van een levendige windhandel in belastingconstructies. Als men bij vermogenswinsten financiert door middel van een hypotheeklening, heeft men een effectieve belasting van min 60%. Een beetje sukkel belegt echter in een bedrijf en verkrijgt zo dividend. Dat wordt 60% belasting in de inkomstensfeer, 35% in de vennootschapssfeer en dus een belasting van plus 74%. Door dat verschil tussen die min 60% en plus 74% wordt een heel leger van belastingadviseurs en belastingconstructeurs in Nederland in stand gehouden.

De heerSmits(CDA)

Dat is wel werkgelegenheid.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Dat is ook werkgelegenheidsbeleid, maar dan van het verkeerde soort. De fractie van de Partij van de Arbeid vraagt de staatssecretaris nadrukkelijk om in zijn nota ervoor te zorgen dat deze mogelijkheden van belastingarbitrage zoveel mogelijk verdwijnen in het toekomstige belastingstelsel. Naar onze mening betekent dat toch dat wij een moedige zet moeten maken naar, uiteindelijk, een analytisch belastingstelsel.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Ik reageer kort op de heer Van der Ploeg. Het door hem genoemde oppotprobleem wordt in dit wetsvoorstel opgelost. Zweden heeft dat probleem niet en wij dus ook niet meer. Een gloedvol betoog is mooi, maar de staatssecretaris heeft het probleem eigenlijk al opgelost.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Dat is correct. De staatssecretaris heeft het probleem opgelost. Desalniettemin is op veel andere terreinen te zien dat veel verschillende vormen van vermogensvorming op een totaal andere manier belast worden. Dat is waarom ik ook pleit voor een vlaktaks op kapitaalinkomen. Ik heb daar een levendig debat over gehad tijdens de financiële beschouwingen met de heer Ybema van D66 en helaas niet met collega Hoogervorst van de VVD, die het alleen maar over de hypotheekrenteaftrek wilde hebben. Eigenlijk ging het over een vlaktaks op kapitaalinkomen. Dat zou betekenen dat een heleboel van de constructies, die na dit wetsvoorstel nog blijven bestaan, ook zouden verdwijnen.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw toch beknopte bijdrage.

MevrouwGiskes(D66)

Mijnheer de voorzitter! Als volksvertegenwoordiger reken ik het tot mijn taak om op bruiloften en partijen te kunnen uitleggen waarom er mensen zijn die veel verdienen of veel geld hebben en die toch heel weinig of geen belasting betalen. Ook wil ik kunnen verklaren waarom het zo is dat verschillende soorten inkomsten verschillend worden belast. Als je werkt, gaat er x% van je inkomen af. Verdien je geld met eigen geld, dan wordt dat op een andere manier belast. Waarom is dat? Dat zijn moeilijke vragen. Een derde vraag is natuurlijk waarom er nog eens belasting betaald moet worden over wat men overhoudt na reeds allerlei belastingen te hebben voldaan, de zogeheten vermogensbelasting. Dat is een beetje de andere kant van de zaak. Al die vraagstellingen spelen een rol bij het wetsvoorstel dat wij ook hier hebben voorliggen. Daarom vindt D66 het ook een uiterst belangrijk wetsvoorstel. Ons inziens wordt hier een aantal eerste stappen gezet in een richting die de goede kant opgaat.

Er is wel geklaagd over het feit dat hier drie soorten onderwerpen in één wetsvoorstel worden behandeld. De staatssecretaris heeft net trots gezegd dat de Raad van State daar geen moeite mee heeft. Dat is natuurlijk heel prettig. Er is ook wel iets te zeggen voor deze gebundelde behandeling, omdat eigenlijk alledrie de onderwerpen raken aan het verschijnsel vermogensbelasting. Alledrie zijn een effect van dat verschijnsel. De vermogensbelasting noopt immers tot constructies om daar onderuit te komen. Dat verklaart natuurlijk ook voor een deel waarom de vermogensbelasting, tussen aanhalingstekens, slechts 1,5 mld. oplevert, tegenover de inkomstenbelasting samen met de loonbelasting zo'n 40 mld., de dividendbelasting zo'n 2,5 mld., en de VPB zo'n 25 mld. Waar hebben wij het dan eigenlijk over?

Voorzitter! Wat gebeurt er met dit wetsvoorstel? Wij nemen een stap waarbij het bij het belasten niet meer gaat om het object, maar om de persoon. Dat is de zogeheten subjectivering. Daarbij passen wij dan ook nog het systeem toe dat een soort inkomsten tegen een vast tarief wordt belast. Dat is wat anders dan de wat meer progressieve manier waarop wij naar de overige inkomsten kijken. Daar zijn discussies over mogelijk. Wat D66 betreft is het in ieder geval een stap die wij op dit moment moeten durven nemen. Wellicht zal op den duur blijken dat er nog heel wat haken en ogen zitten aan dit wetsvoorstel. Dat is ook al door de heer Smits aangehaald. Er is een voorstel gedaan. Dat was nogal grof. Men komt daarop terug en introduceert een hele hoop andere maatregelen. Ook komt er weer een nota van wijziging. Ik ben er ook niet helemaal gerust op dat wij alle oneffenheden eruit hebben gehaald. Wel denk ik dat het goed is om ermee te gaan werken, opdat wij in de praktijk zullen merken wat er gebeurt en, als dat nodig mocht blijken, maatregelen kunnen treffen.

Voorzitter! Er zijn een groot aantal onderwerpen aan de orde. Ik zal voorzover nodig daarop terugkomen. Er zijn ons inziens ook een aantal belangrijke punten waar ik wat langer bij stil wil staan. In de eerste plaats is er de vraag wie er van een familiegroep wordt betrokken in de sfeer van aanmerkelijkbelanghouders. De orde van belastingadviseurs heeft heel recent gevraagd om een aanvulling en de staatssecretaris heeft daarop gereageerd, maar hebben wij nu echt alles te pakken? Is het nu wel echt goed geregeld of krijgen wij er meteen alweer "gedonder" mee?

Voorzitter! Als het gaat om de soortaandelen, is de fractie van D66 blij dat er uitzonderingen mogelijk zijn voor werknemers die een speciaal type aandelen in hun bedrijf krijgen. Dat is belangrijk; wij moeten dergelijke ideeën niet laten sneuvelen.

De tante-Agaathregeling is al door de heer Van der Ploeg aangehaald. Ik meen gelezen te hebben dat er al een onderzoek gaande is waarin dit onderwerp betrokken zal worden. Ik hoop niet dat wij een Agatha Christie-achtige situatie krijgen met een heel verrassende uitkomst. Ik neem toch aan dat het in de goede richting zal gaan.

Ik kom toe aan de financieringsrente. Voor mijn fractie is het nog maar de vraag of het terecht is dat de rente over een lening die je nodig hebt om je aandelenkapitaal te financieren wordt geacht aftrekbaar te zijn tegen 25%, terwijl de inkomsten die worden gegenereerd ook al worden belast met vennootschapsbelasting en dus eigenlijk zwaarder worden belast. Waarom wordt de financieringsrente niet in de normale progressieve sfeer gehouden? Graag ontvang ik een reactie van de staatssecretaris. Overigens doet het ons deugd dat in het geval van bedrijfsovernames zo'n uitzondering al wordt gemaakt.

Voorzitter! Er is sprake van een opstapregeling voor nieuwe AB-pakketten en voor mensen die een aflopend aanmerkelijk belang hebben op het moment waarop dit wetsvoorstel beoogd wordt in te gaan. Ons speelt nog de vraag parten, hoe het zit met mensen of bedrijven die al bezig waren een verandering in hun aandelenkapitaal te bewerkstelligen, waardoor er een aflopend belang zou ontstaan, maar die nog niet voor 4 juni 1996 beklonken was. De heer Smits heeft al een soortgelijke vraag gesteld. Hoeveel tijd is hier over het algemeen voor nodig? Het lijkt mij geen kwestie die je in een week afhandelt; ik kan mij voorstellen dat er enkele maanden overheen gaan. Heeft de staatssecretaris er een beeld van hoe vaak dit per jaar gebeurt? Hoeveel gevallen zouden dus getroffen kunnen worden door deze keuze van een vaste datum? En is de staatssecretaris genegen om op z'n minst coulant te handelen ten opzichte van degenen die aantoonbaar voor die datum van 4 juni al bezig waren hun aanmerkelijke belang te laten aflopen?

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Voorzitter! Mevrouw Giskes pleit in feite voor eerbiedigende werking. Is dat niet in strijd met het regeerakkoord? Dat is overigens niet zo'n belangrijke vraag; belangrijker is de volgende. Eerbiedigende werking zou veel geld kosten en dat zou direct ten koste gaan van een verlaging van het tarief eerste schijf. De vicevoorzitter van de D66-fractie, de heer Van Boxtel, heeft nu net een vurig pleidooi gehouden om de benzineaccijns en de tabaksaccijns te laten doorgaan opdat ook de verlaging van het tarief eerste schijf kan doorgaan. Ik doe eenzelfde appèl op mevrouw Giskes.

MevrouwGiskes(D66)

Het regeerakkoord regelt veel, maar ik geloof niet dat het een uitspraak bevat over de vraag hoe om te gaan met aflopende aanmerkelijke belangen. Daar zitten wij dus niet aan vast. Ik kan niet helemaal overzien hoeveel geld eraan vastzit, maar primair zijn wij bezig om een fatsoenlijke wet te maken. Wij zijn bezig met de vertaling van een aantal afspraken die wij als coalitiepartners hebben gemaakt, overigens in de sfeer van het AB-regime wat minder dan in de sfeer van de consumptieve rente. Ik stel gewoon de vraag of het mogelijk is om iets te regelen voor situaties die niemand beoogd kan hebben en, zo ja, wat dat zou betekenen.

De heer Ybema heeft al in de jaren 1990 en 1991 gevraagd om bestrijding van turboconstructies. Het zal dus niet verbazen dat de D66-fractie het eens is met de manier waarop wordt getracht de mogelijkheid van zulke constructies af te grendelen. Ook wij zien het risico van een aankondigingseffect in en daarom kunnen wij leven met de terugwerkende kracht.

Een belangrijk punt is natuurlijk de emigratie. Wat hier wel heel erg speelt, is dat de staatssecretaris de Kamer met wat grof geschut heeft benaderd. Ik kan mij niet voorstellen dat hij zich niet heeft gerealiseerd wat zoal de reacties zouden zijn. Vervolgens kwam hij met een heel ander voorstel, maar al doordenkende kleven ook daar volgens de D66-fractie de nodige nadelen aan. De Nederlandse regering zal geëmigreerde AB-houders dan toch moeten volgen en moeten kijken waar zij blijven en wat zij met hun aandelen doen. Aan de andere kant moet er zekerheid worden gesteld. Voor de betrokkenen betekent het ook dat zij altijd een band moeten houden met het land van herkomst. Al met al deed het bij ons de vraag rijzen of een statiegeldconstructie niet denkbaar is. Je laat mensen, wellicht tegen een gereduceerd tarief, iets betalen als zij vertrekken en geeft ze het recht om, als zij die aandelen niet binnen tien jaar vervreemden, terug te komen en hun geld terug te vragen. Een echte statiegeldregeling dus. Het voordeel daarvan is dat men vrij is om te gaan en te staan waar men wil en dat men alleen op eigen initiatief contact met Nederland kan zoeken.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Betekent het dat mevrouw Giskes toch een soort vermogensbeslag wil leggen? Op het moment dat je moet betalen, moet je toch liquiditeit aan de onderneming onttrekken. Dat was ook het probleem van de emigratieheffingen. Mevrouw Giskes wil dat in feite dus in stand houden. Ik denk zelf dat de Nederlandse regering niet hoeft te zoeken waar die mensen uithangen als er zekerheid is. De vraag is of het voorstel dat zij nu lanceert wel afdoende is.

MevrouwGiskes(D66)

Het was een vraag om alle aspecten daarvan eens te bekijken. Het stellen van zekerheid betekent volgens mij toch dat er enige relatie moet blijven bestaan. De vertrekkende is er toch niet helemaal van af. Ik kan mij voorstellen dat de regering het voor lief neemt om wat minder te incasseren omdat het geld er dan tenminste is, tenzij men zelf terugkomt. Dat is een afweging van uitvoeringskosten enerzijds en inkomsten anderzijds. Het zou ook betekenen dat wij sneller over inkomsten beschikken. Dus in budgettair opzicht zou de heer Van der Ploeg daar een warm hart van moeten krijgen. Ik leg de vraag dus voor, maar ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris iets meer tijd nodig heeft dan vandaag om daar op terug te komen.

Wat betreft de emigratie speelt natuurlijk steeds de discussie of dat in Europees verband ook aanvaardbaar is. De staatssecretaris is daar zeer optimistisch over en ik help hem hopen dat het zo is. Uit de evaluatie na verloop van tijd zal wel blijken of dat terecht is geweest. Vervolgens vindt ook de D66-fractie het goed dat deze AB-belasting buiten de samenloopregeling wordt gehouden omdat je anders het paard achter de wagen spant.

Dan kom ik toe aan de consumptieve rente. Ik stel voorop dat de D66-fractie het zonder meer een goed idee vindt om tot een afgrendeling daarvan te komen. Ook wij hebben dat bij het regeerakkoord bevestigd en wij doen daar van harte aan mee. Wij denken dat de gekozen plafonds, ƒ 5000 en ƒ 10.000, toch een dusdanige ruimte geven dat je mensen het lenen in ieder geval niet onmogelijk maakt, voorzover je dat überhaupt al doet, want iedereen is vrij om te lenen zoveel hij wil. Het gaat erom wat je als samenleving daaraan ten goede wilt laten komen. Het feit dat die plafonds worden geïndexeerd heeft in ieder geval onze instemming.

Er wordt een aantal uitzonderingen voorgesteld die buiten die aftrekplafonds moeten vallen. Ook die hebben zonder meer de instemming van de D66-fractie. Wij vragen de staatssecretaris alleen of daar nog wat aan toegevoegd kan worden, namelijk investeringen in de sfeer van het milieu. Als iemand een lening afsluit voor een investering of een besteding die het milieu ten goede komt, is het dan denkbaar om de rente ook in de uitzonderingssfeer te behandelen zodat de leencapaciteit met aftrekbare rente dezelfde blijft? Dat is voor D66 toch een belangrijk punt. Ik stel deze vraag omdat ervan af is gezien om integraal over vergroening van het fiscale stelsel te praten en ik heb al aangekondigd dat wij dan verplicht zijn om bij de behandeling van ieder wetsvoorstel afzonderlijk op dit onderwerp terug te komen.

De heerSchutte(GPV)

Het is een zeer aansprekend voorstel. Heeft mevrouw Giskes ook nagedacht over de herkenbaarheid van dat soort investeringen? Dat lijkt mij een absolute noodzaak om allerlei constructies te voorkomen.

MevrouwGiskes(D66)

Ik ben het met de heer Schutte eens, dat het geen simpele zaak is. Daarom heb ik er ook van afgezien om thans met een amendement te komen. Afhankelijk van het antwoord van de staatssecretaris overweeg ik een motie in te dienen, waarin wordt gevraagd of een dergelijke regeling en met welke criteria in het leven kan worden geroepen. Uiteraard zal de besteding aantoonbaar moeten zijn. Overigens speelt dat probleem voor alle rentekwesties. Niet ten onrechte geeft de staatssecretaris een beschouwing over het maken van een onderscheid tussen persoonlijke leningen en aftrekbare kosten. Het laatste woord is er niet over gezegd.

Voorzitter! De overgangsregeling verdient een nadere beschouwing. Wij vinden het voorstel dat thans voor ons ligt een goed idee. Wij hebben wel te maken met mensen die inmiddels een lening hebben, om welke reden dan ook. Er zitten misschien doordachte constructies achter, maar er zijn ook mensen die om normale redenen met een vrij hoge rentelast zitten. Zij hebben op de aftrekbaarheid gerekend, maar worden geconfronteerd met een snelle afbouw in drie jaar tot het plafond. Ik pleit voor een wat ruimere overgangsregeling. De voorgestelde overgangsregeling geldt natuurlijk voor iedereen. Als ik volgend jaar een lening ga afsluiten, heb ik ook een ruimer aftrekplafond. Ik vind dat niet strikt noodzakelijk. Mensen die al een lening hebben moeten een betere overgangsregeling krijgen. Het helemaal eerbiedigen van de bestaande leningen gaat misschien wat ver. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Wil mevrouw Giskes het plafond van ƒ 5000 verlagen om tegemoet te komen aan de eerbiedigende werking?

MevrouwGiskes(D66)

Nee, dat bedoel ik niet. De nieuwe gevallen moeten vanaf 1 januari 1997 direct aan dat plafond van ƒ 5000 worden gehouden. Voor die gevallen is er geen reden voor afbouw. Wellicht kan er een uitruil plaatsvinden tussen extra budgetten en verdere eerbiediging van de bestaande leningen.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

In het wetsvoorstel zit toch al een overgangsregime? In het eerste jaar is sprake van een renteaftrek van ƒ 10.000 die buiten beschouwing blijft. Voor een gezin is het een bedrag van ƒ 20.000. Geleidelijk wordt dit afgebouwd tot de helft. In het eerste jaar blijven alle persoonlijke leningen tot twee ton of meer buiten beschouwing. Welke gewone man in de straat wordt daardoor gehinderd? Er zit al een forse overgangsregeling in van drie jaar.

MevrouwGiskes(D66)

Ik wijs erop dat bijvoorbeeld mannen alimentatie hebben afgekocht, met als gevolg een grote lening en een zware rentelast. Dat heeft niets te maken met de integrale financiële positie. Juist met het oog op dat soort gevallen is het niet goed om de goeden onder de kwaden te laten lijden. Wat mij betreft kan die overgangsregeling wat beter. Ik vind dat wij fatsoenlijk wetten moeten maken.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

U spreekt over het specifieke probleem van mensen die alimentatie willen afkopen. Ik zou het helderder vinden als u ervoor zou pleiten dat dit buiten beschouwing blijft. Ik constateer, dat het overgangsregime zeer ruim is. Ik durf zelfs de stelling te verdedigen dat het een stuk ruimer dan het overgangsregime in andere wetsvoorstellen.

MevrouwGiskes(D66)

Ik hoop de samenleving enigszins te kennen, maar ik wil niet pretenderen dat ik alle situaties waarin wordt geleend kan omschrijven. Als het op die manier wordt afgebakend, doe je weer andere mensen tekort. Er wordt ook wel geleend om successierechten te kunnen voldoen.

Terzake van de consumptieve rente roert zich de ex-collega van de heer Vermeend, de heer Vreugdenhil. Hij wijst erop wat er mis kan gaan als de renteaftrek wordt afgegrendeld. Kan de staatssecretaris aangeven of de heer Vreugdenhil al dan niet gelijk heeft?

Voorzitter! In het kader van de consumptieve rente wil ik ook aandacht geven aan de mogelijkheid om de rente- en dividendvrijstellingen bij elkaar op te tellen. De heer Van der Ploeg heeft hierover ook al gesproken. Dit is een onderwerp waarnaar wij zullen moeten kijken. Ik kan mij niet voorstellen dat wij dit nu even regelen, maar dit dient te worden betrokken bij de discussie over de vraag wat er op dit terrein in de 21ste eeuw moet gebeuren. Overigens doet zich het verschijnsel voor dat mensen financiële producten hebben gekocht met gebruikmaking van renteaftrekbaarheid. Ik vraag mij af of die mensen niet ernstig in problemen worden gebracht wanneer zij ineens worden geconfronteerd met het niet langer aftrekbaar zijn van deze rente.

Voorzitter! D66 heeft in haar partijprogramma staan dat de vermogensbelasting geen prettige belasting is. Het is een belasting waar je van af zou willen, al was het maar omdat hierdoor allerlei rare effecten bij andere belastingen worden opgeroepen. Dat wil niet zeggen dat D66 zonder meer vindt dat de vermogensbelasting moet worden afgeschaft, punt. Wij vinden dat men bij de discussie over het uiteindelijk op te zetten belastingsysteem ook moet durven nagaan welke inkomsten er worden gegenereerd met vermogen. Het begrip "vermogenswinsten" vermeldt men liever niet, zo is mijn indruk, maar wij hebben het in het verband van dit wetsvoorstel wel degelijk over een dergelijke belasting. Dit spreekt D66 aan. Wij denken dat het tegen deze totale achtergrond moet worden bekeken en wellicht zou de vermogensbelasting dan kunnen verdwijnen, misschien aan de hand van een uitsterfbeleid. Dat betekent dat wat ons betreft de verhoging van de belastingvrije voeten, nu in het wetsvoorstel opgenomen, een goede gedachte is, al was het maar omdat daarmee gelijke tred wordt gehouden met allerlei prijsstijgingen en indexcijfers.

Vrij gemakkelijk is ook de kinderaftrek uit de sfeer van de vermogensbelasting gehaald. Ons inziens gebeurt dit terecht. Echter, bij de verdediging hiervan geeft de staatssecretaris aan dat er überhaupt in de fiscale sfeer geen plaats meer is voor de kosten, verbonden aan het zorgen voor kinderen. Het zal hem niet verbazen dat ik even terugkom op het feit dat er wat ons betreft één specifieke kostensoort is, verbonden aan het hebben van arbeid, ten aanzien waarvan wel degelijk rekening moet worden gehouden met de kosten van de zorg voor kinderen. Al eerder heb ik gepleit voor een soort kinderzorgaftrek in de sfeer van de inkomstenbelasting. Op die manier kan er rekening worden gehouden met het feit dat, als men gaat werken en er kinderen zijn, er iets met die kinderen moet gebeuren; daar zijn kosten aan verbonden. Dit is vergelijkbaar met arbeidskosten; het is een specifieke vorm daarvan. Ik hecht eraan, dit even te vermelden. Overigens weet ik dat de staatssecretaris hierop al in een ander verband is teruggekomen.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Voorzitter! Moet ik hieruit opmaken dat het bericht in Het Financieele Dagblad van gisteren, waarin wordt gesteld dat mevrouw Giskes de eventuele meeropbrengst van het wetsvoorstel wil gebruiken om de vermogensbelasting te verlagen – dit komt overeen met wat de heer Smits heeft gezegd – niet juist is, in die zin dat zij hierop terugkomt? Als dat zo is, zijn wij daar erg blij mee. Als er eventueel sprake is van een meeropbrengst, kijken wij immers het eerst naar de zaken die het sterkst bijdragen aan verruiming van de werkgelegenheid. Tegen die achtergrond heeft verlaging van de vermogensbelasting bij ons niet de hoogste prioriteit.

MevrouwGiskes(D66)

Aan verruiming van de werkgelegenheid draagt bij dat er sprake is van een fiscaal klimaat waardoor het voor mensen interessant is om hier te ondernemen en dividend uit te keren. Daardoor komt er meer geld in omloop, wordt er meer geïnvesteerd enz. Wat de vermogensbelasting betreft wijs ik erop dat dit wetsvoorstel inhoudt dat inkomsten uit aanmerkelijk belang uiteindelijk, per saldo, veel zwaarder worden belast. Dat is een reden om te zeggen: dat kan richting vermogensbelasting. Echter, waar wij spreken over de "turboproblematiek" en over opbrengsten uit constructies waarvan wij echt niet zijn gediend, is het wat anders. Ik kom later overigens nog terug op de budgettaire kant van dit wetsvoorstel. Ik vind dat de staatssecretaris daarover wat vaag is. De gedane uitspraak moet dus genuanceerd worden benaderd; daarom is het ook zo verwoord.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Voorzitter! Ik mag dus constateren dat mevrouw Giskes afstand neemt van de uitspraak in Het Financieele Dagblad...

MevrouwGiskes(D66)

Dat zeg ik niet.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Dan moet ik u toch de vraag stellen of het niet wat vreemd is dat D66 eigenlijk bijna te veel optrekt met het CDA. U spreekt over allerlei uitbreidingen, over eerbiedigende werking, over een beter overgangsregime voor de rente op consumptief krediet, lagere vermogensbelasting enz. U verzint allerlei manieren om de meest welgestelden in dit land te bevoordelen, zonder daarvoor dekking aan te geven.

MevrouwGiskes(D66)

Gelukkig mag ik nog zelf uitmaken met wie ik omga! U hebt niet goed geluisterd. Ik heb gezegd, dat waar extra inkomsten ten gevolge van het wetsvoorstel toe te schrijven zijn aan het nieuwe aanmerkelijkbelangregime het nog niet zo gek is als die richting vermogensbelasting gaan. Gaat het alleen om inkomsten uit constructies die niet meer mogelijk zijn, dan vind ik dat van een andere orde. Ik zal meteen op de budgettaire aspecten ingaan; dan kan ik dat toelichten.

De regering zegt in eerste instantie in de memorie van toelichting, dat het wetsvoorstel wat betreft het algemeenbelangregime budgettair neutraal is. Zij zegt tegelijkertijd dat de reparatie van de turboproblematiek wel enkele honderden miljoenen gaat opleveren. Dat klinkt veelbelovend. Daarnaast is er 15 mln. aan premieopbrengsten. In de nota naar aanleiding van het verslag zegt de regering, dat er per saldo een positieve bijdrage zal zijn aan de belastingopbrengst. Daar blijft het eigenlijk bij. Ik vind dat een wat erg vage omschrijving van wat wij van het wetsvoorstel mogen verwachten. Dat maakt, dat ik best hier en daar nog wat durf te sleutelen aan het wetsvoorstel. Kennelijk zit daar nog wel wat ruimte in.

Misschien kan ik de andere aspecten dan meteen noemen, voorzover dat nog nodig is. Voor de personeels- en uitvoeringskosten in de budgettaire sfeer wordt vrolijk verwezen naar het wetsvoorstel loonbelasting 1997 c.a. Daar heb ik even snel in gekeken, maar ik vond eigenlijk niets. Ik heb de indruk dat wij van het kastje naar de muur worden verwezen, tenzij ik iets over het hoofd heb gezien. Dat hoor ik dan nog graag.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Ik wil mevrouw Giskes een principiële vraag stellen. In het wetsvoorstel wordt geprobeerd, belastingconstructies die veelvuldig voorkomen en waarmee wat rijkere, wat meer welgestelde mensen proberen de belastingen te omzeilen, de nek om te draaien. Voor mij is dat geen budgettaire reden. Voor mij is er ook een ethische kant aan de zaak. Als er dus een meeropbrengst is door het wetsvoorstel, moeten wij dat niet gelijk teruggeven aan de meest welgestelde mensen van Nederland. Die belasting had sowieso betaald moeten worden. Het gaat om belastingconstructies die hard aangepakt worden.

MevrouwGiskes(D66)

De heer Van der Ploeg verwoordt tot een paar keer toe precies wat ik zeg. Ik kan toch zelf beter zeggen wat ik zelf wil zeggen. Wij doen in het wetsvoorstel twee dingen tegelijk. Aan de ene kant bestrijden wij constructies. D66 is de eerste partij om te zeggen, dat zij niet van die constructies gediend is. Het komt de belastingmoraal absoluut niet ten goede als dit soort constructies mogelijk zijn. De mensen snappen helemaal niet meer wat er gaande is als juist de beter gesitueerden geen belasting blijken te betalen. Wij zijn er dus zeer voor.

Aan de andere kant vormen inkomsten uit aandelen in Nederland een heel normaal verschijnsel, waar wij nut van hebben en waar de werkgelegenheid mee gediend is. Als wij die op een andere manier behandelen en daaruit extra belastinginkomsten komen, vind ik het niet onverantwoord om dat terug te sluizen naar de vermogensbelasting. De vermogensbelasting is immers juist een belasting die dit soort constructies oproept. Ik heb het nu drie keer gezegd. Ik hoop dat het onderscheid duidelijk is.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij dit punt nu laten rusten. Men kan er in tweede termijn op terugkomen. Wij moeten de klok een beetje in de gaten houden.

MevrouwGiskes(D66)

Het fictieve salaris is een lastige kwestie. D66 vindt dat je niet om het fictieve salaris heen kunt, omdat je anders de problemen met nulinkomens en dergelijke houdt. Wellicht zal het aanleiding geven tot een stroom van procedures. Ik kan het niet overzien. Wij denken: vooruit maar met de geit. Laten wij maar zien hoe het afloopt.

Ik wil eindigen met complimenten aan de staatssecretaris, voor de manmoedige poging om zoveel onderwerpen in zo'n korte tijd aan te pakken.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Voorzitter! Het wetsvoorstel heeft op z'n minst ontzettend veel opschudding veroorzaakt, naar het oordeel van de VVD-fractie te veel. Je zou je bijna afvragen wat er nu fout is gegaan bij de presentatie en de beoordeling van het oorspronkelijke wetsvoorstel. Heeft de staatssecretaris veel te hard ingezet en gedacht: ik zie wel wat ik binnenhaal? Zoals ik hem ken, kan ik mij dat haast niet voorstellen. Of heeft hij op dit punt een beetje zijn politieke gevoel verloren? Immers, de kritiek op het wetsvoorstel was enorm. Op één punt was iedereen het met elkaar eens, namelijk de verzachting van het klassieke stelsel. Dat is een uitstekend punt in het hele wetsvoorstel, maar daarna kwam er ook veel kritiek, met name op het punt van de overkill met betrekking tot allerlei regelingen.

Ik moet ook zeggen dat het oorspronkelijke wetsvoorstel voor de VVD-fractie niet aanvaardbaar was geweest. Het is nu gewijzigd; laat dat duidelijk zijn. Maar waar zat die overkill in? Dat betrof de emigratieheffing, de terugwerkende kracht, de samenloopregeling, fictieve inkomsten, herkapitalisatie fiscale beleggingsinstellingen, de turboproblematiek en wat problematiek bij de consumptieve rente. Daarmee heb je de belangrijkste punten uit het wetsvoorstel gehad. Gelukkig heeft de staatssecretaris een hoop gewijzigd en ik denk dat het ook te waarderen valt dat hij nadien heeft ingezien, dat er nog wat aanpassingen nodig waren. Dat is maar goed ook, want anders hadden wij een probleem gehad.

Er is nog een punt dat de VVD-fractie van het hart moet. Wij hadden net onze schriftelijke inbreng ingeleverd – of nog niet helemaal; daar wil ik van af zijn – en toen kwam de staatssecretaris al met een heel kort en in mijn ogen te vaag persbericht. De VVD-fractie had gevraagd aan de staatssecretaris: geef zo snel mogelijk een signaal af, zodat je geen onnodige emigratie of belastingvlucht krijgt. Hij heeft dat persbericht de deur uit gedaan, heel snel, zonder dat hij eigenlijk de inbrengen van de fracties heeft kunnen lezen, want die waren op dat tijdstip pas net binnen. Dan kan de staatssecretaris zeggen dat hij wat in de pers heeft gelezen, maar waar het om gaat, is dat de discussie plaatsvindt in het parlement. De staatssecretaris zal het ermee eens zijn, maar ik wilde deze opmerking, al dan niet plagerig – ik zie de staatssecretaris al een beetje blozen –, toch maken.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Blozen staat goed, zo heb ik begrepen. Ik wil daarom best even blozen, maar er is één probleem, mevrouw De Vries: ik had uw inbreng gelezen in een bekend ochtendblad. Uw inbreng stond er volledig in: alles wat u wilde, stond erin en u riep mij op – de Kamer riep mij op – om snel te reageren. Wat doe ik dan? Ik wist wat de inbreng was, dus reageer ik.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

U reageert per persbericht...

StaatssecretarisVermeend

Nee, ik reageer heel snel.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Voorzitter! Mijn inbreng was 25 pagina's lang. Ik wilde dat er een ochtendkrant of een middagkrant was die daar zoveel aandacht aan zou besteden.

StaatssecretarisVermeend

De hoofdlijnen stonden erin.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Ik begrijp dat ik de staatssecretaris prikkel en dat is ook exact de bedoeling.

MevrouwGiskes(D66)

Er is ook het feit dat de inbreng niet op de laatste minuut ingeleverd hoeft te worden; misschien lag deze er dus al. Voor de geschiedenis lijkt het me goed om eraan te herinneren dat vrijwel alle partijen op dezelfde manier hun bezwaren hadden tegen het oorspronkelijke wetsvoorstel. Het kan natuurlijk geclaimd worden door deze of gene, maar dat lijkt mij hier niet aan de orde.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Voorzitter! Sterker nog: ik ben heel blij dat mevrouw De Vries nu terug in het hok is, want het was uitgerekend mevrouw De Vries die keer op keer zich opwierp als beschermvrouwe van fiscaal trapezewerk – dat was de term die wij gebruikten. Daar zijn wij nu van af. Mevrouw De Vries pleitte ook niet voor de conserverende heffing bij de emigratie. Nee, zij wilde helemaal geen heffing hebben bij emigratie.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Voorzitter! Dan heeft de heer Van der Ploeg mijn inbreng niet gelezen, want ik heb daar op een aantal pagina's ook over geschreven...

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Ik verwijs naar de pers.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Wij reageren hier niet op de pers; wij reageren op inhoudelijke argumenten. Als de heer Van der Ploeg zijn stukken niet leest, vind ik dat zeer jammer en begrijp ik dat hij deze onzin de lucht in gooit. Maar als je de stukken leest, zie je dat de VVD-fractie heeft gezegd: wij willen geen emigratieheffing maar een conserverende aanslag van vijf à tien jaar. Dat staat in de stukken, maar ik kom daar straks nog op terug.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Voorzitter! Het is zoals zo vaak met de VVD het geval is: men zegt het een en doet het ander. In dit geval is van VVD-zijde keer op keer gepleit in de pers voor totaal geen emigratieheffing. De VVD-inbreng in het verslag was een stuk genuanceerder; dat geef ik direct toe. Maar het beeld bleef toch hangen dat de VVD helemaal van de emigratieheffing af wilde. Ik constateer nu dat mevrouw De Vries blij is met de aangebrachte aanpassing, die overigens ook gevraagd was door mevrouw Giskes van D66 en zelfs, naar ik meen, door het CDA en in ieder geval door de PvdA. Maar mevrouw De Vries moet dit niet claimen, want degene die het meeste heeft ingeleverd en nu terug in het hok is, is uitgerekend mevrouw De Vries.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Ik ben bijzonder blij, want wij stemmen voor hetzelfde wetsvoorstel; misschien stemt de heer Van der Ploeg dus ook wel voor die "fiscale trapezewerkers". Ik ben het met die kreet overigens volstrekt niet eens. Maar het is jammer dat de heer Van der Ploeg een ongenuanceerd beeld naar voren brengt. Als hij goed de pers heeft gelezen, is hij ook tegengekomen dat wij een conserverende aanslag reëel zouden vinden. Daarmee mag dit uit de lucht zijn.

Het lijkt er dus op, dat de staatssecretaris het soms wat moeilijk vindt om iets onder druk van het parlement te wijzigen. Dat is althans een indruk, die hij binnen en buiten het parlement bij een aantal mensen oproept door zo heel snel met zo'n persbericht te komen. Er waren al vele berichten binnen van het bedrijfsleven. Het signaal dat wij afgeven, is duidelijk. De discussie vindt plaats in het parlement en niet via een snel maar vaag persbericht. Het was bovendien halfwas, want er stond niet voldoende in om die emigratievlucht tegen te gaan terwijl dat toch de bedoeling was.

Voorzitter! Ik wil nog enkele opmerkingen maken over de beeldvorming rond dit wetsvoorstel. Rond de zomer is in feite het beeld naar voren gebracht, dat ondernemers eigenlijk maar boeven zijn, dat het fiscale trapezewerkers zouden zijn, dat zij geen belasting betalen, dat zij in huurhuizen wonen en huursubsidie genieten. Ik meen oprecht, dat een zo tendentieuze beeldvorming geen recht doet aan ondernemend Nederland. Het doet evenmin recht aan het uiteindelijke wetsvoorstel, dat hier voorligt. In die zin maak ik de staatssecretaris een compliment met betrekking tot dit wetsvoorstel en ik hoop, dat hij het met mij eens is dat het doodzonde is als zo'n klein element naar voren komt, gezien het totale wetsvoorstel. Zo moeten we in Den Haag niet met elkaar omgaan, want het heeft heel veel kwaad gedaan. Ondernemers in Nederland zorgen voor heel veel werkgelegenheid en dat doen zij met veel verantwoordelijkheidsbesef. Een dergelijke beeldvorming is dan jammer.

Die beeldvorming heeft er juist voor gezorgd, dat vele succesvolle ondernemers en beroemde familiebedrijven – althans de mensen die daartoe behoorden – het land verlaten hebben. En dat is dood- en doodzonde. We hebben die mensen nodig, we hebben het kapitaal in Nederland nodig en ondernemend Nederland moet zich niet te pletter schrikken van wetgeving. Dit wetsvoorstel heeft in de presentatie – niet in de uiteindelijke vorm – en de oorspronkelijke inbreng meer kwaad dan goed gedaan. Ik hoop, dat de staatssecretaris niet met gepaste trots terugkijkt op deze gang van zaken. Het uiteindelijke wetsvoorstel is goed maar het heeft voor onnodig veel opschudding gezorgd. Het mag niet de bedoeling zijn van wetgeving, dat je succesvolle ondernemers of mensen met vermogen het land uitjaagt. We hebben elkaar allemaal nodig, in de gehele samenleving.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Voorzitter! Er zijn vragen gesteld aan de staatssecretaris over het aantal mensen, dat op een nulinkomen zit. Het gros van de mensen heeft een belastbaar inkomen dat lager ligt dan de belastingvrije som. Het zijn miljonairs, 2000 à 4000. Dat zijn mensen die recht hebben op rechtsbijstand en op studiefinanciering. Het is onrechtvaardig, dat deze mensen de belasting ontlopen terwijl iemand in de bijstand wel belasting betaalt. Ik hoop, dat ook mevrouw De Vries wil toegeven dat dit onrechtvaardig is en dat het goed is, dat het wetsvoorstel dat repareert.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Voorzitter! De VVD is klip en klaar van mening, dat het een goede zaak is om aan die nulinkomens wat te doen. Om het op deze manier te brengen, is een beetje flauw. Ook hier geldt, dat de heer Van der Ploeg deze opmerking niet had hoeven te maken als hij de inbreng van de VVD-fractie had gelezen. Ik kom er zo nog even op terug.

Voorzitter! Ik wil enkele opmerkingen maken over de verzachting van het klassieke stelsel, een uitstekend punt in het wetsvoorstel. Ondernemers kunnen tegen 25% dividend uit hun BV halen. De oppotproblematiek is daarmee weg en dat is heel erg goed. Je houdt natuurlijk toch het spanningsveld van hoeveel salaris en hoeveel dividend. De VVD-fractie vindt het een goede zaak, dat de bepalingen met betrekking tot de nulinkomens geschrapt worden maar dat is niet de totale beeldvorming van dit wetsvoorstel. Integendeel. Het is goed dat we dat aanpakken, maar het gaat nu om de praktijk. De staatssecretaris heeft gezegd dat je het zelf moet aantonen als je een lager salaris hebt dan ƒ 78.000 en dat de inspecteur daarmee zal komen als je een hoger salaris hebt dan ƒ 78.000. Hoe gaat dit in de praktijk? Uit de reacties van het bedrijfsleven blijkt, dat men toch vele conflicten met de belastingdienst verwacht. We moeten dat natuurlijk afwachten, maar kan de staatssecretaris dat eens goed in kaart brengen en eventueel de regeling aanpassen? Waarschijnlijk zullen wij hierover in tweede termijn een motie indienen.

De aanslagregeling kan drie jaar duren. Dit kan betekenen dat men pas over drie jaar duidelijkheid krijgt over het salaris. Gaat de inspecteur het salaris aanvechten of niet? Is het in het kader van een praktische benadering – die de staatssecretaris altijd voorstaat – niet mogelijk om een voor beroep vatbare beslissing af te geven? Als ondernemers tijdig zekerheid hebben over de hoogte van het salaris, kunnen daarmee in de praktijk veel discussies worden voorkomen. Dat zou mooi zijn.

Voorzitter! Dan kom ik te spreken over de samenloopregeling. Deze regeling houdt in dat men maximaal 68% van het inkomen aan inkomstenbelasting en vermogensbelasting mag betalen. Dat is een zeer plezierige regeling. Er zat een overkill in. Het leek erop dat ondernemers met vermogen zich uiteindelijk toch niet aan het tarief van 25% zouden kunnen onttrekken. De staatssecretaris heeft dat teruggedraaid. En daarmee is een belangrijke angel uit het wetsvoorstel gehaald.

Ik kom bij het beroemde punt van de terugwerkende kracht. Deze staatssecretaris zal in ieder geval de geschiedenis ingaan als de staatssecretaris die stoeit met de terugwerkende kracht. Wij zullen over de terugwerkende kracht nog nader komen te spreken. Maar je kunt je afvragen of het de staatssecretaris uiteindelijk populair maakt. Nu is deze staatssecretaris daar niet gevoelig voor, want hij is niet ijdel. Maar er is een spanningsveld tussen de rechtszekerheid-betrouwbaarheid en het wijzigen van regels. Er moeten in dit land natuurlijk wel regels kunnen worden gewijzigd. Over dat spanningsveld zullen wij later nog komen te praten. Maar over het aanmerkelijk belang en de terugwerkende kracht merk ik nog het volgende op. In het oorspronkelijke wetsvoorstel van de staatssecretaris stond een terugwerkende kracht, een eerbiediging voor mensen die nu geen aanmerkelijk belang hebben en straks, onder de nieuwe wetgeving, wel. De Raad van State – een instituut dat de staatssecretaris altijd met respect bekijkt – stelde toen: hoe kun je dat doen, staatssecretaris, je moet de overgangsregeling eruit halen. Toen dacht de staatssecretaris: hoi, die haal ik eruit. Vervolgens kwam er kritiek uit het bedrijfsleven en toen dacht hij: toch maar niet. En gelukkig heeft hij het weer hersteld. Er is dus op dit punt sprake van een zwabberbeleid. Ik had het er zojuist over hoe het overkomt bij mensen in de samenleving. Een punt als de terugwerkende kracht is dan erg belangrijk. Dat heen en weer gaan is misschien wel verklaarbaar, maar wij zullen daar in de toekomst toch goed op moeten letten. Ik neem aan dat de staatssecretaris deze mening deelt.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de vermogenswinstbelasting. Nu heb je een aanmerkelijk belang als je een derde van de aandelen van een BV hebt. Straks heb je dat al als je 5% hebt. Naar het oordeel van de VVD-fractie wordt er een stapje extra gezet in de richting van een vermogenswinstbelasting. De huidige AB-regeling is immers al een stukje vermogenswinstbelasting. Wij willen ervoor waken dat de vermogenswinstbelasting verder gaat uitgroeien, bijvoorbeeld naar de eigen woning. In beginsel is een vermogenswinstbelasting eigenlijk niet uitvoerbaar. Ik hoor graag de mening van de staatssecretaris hierover. Maar in de literatuur lees je ook wel dat de vermogenswinstbelasting eventueel uitvoerbaar is op aandelen en op onroerende zaken, als je althans de indexatieproblematiek eruit kunt halen. De vermogenswinstbelasting op aandelen kennen wij al een beetje. Die wordt ook nog wat uitgebreid. Als de staatssecretaris zegt dat hij de mening niet deelt dat het tot meer vermogenswinstbelasting moet komen, betekent dat dan dat hij het eigenlijk ook niet wil of dat hij het niet uitvoerbaar vindt? Ik verneem graag de reactie van de staatssecretaris.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Voorzitter! Ik wil aan mevrouw De Vries een vraag stellen die gewoon met "ja" of "nee" beantwoord kan worden: betekent dit dat zij tegenstander is van het invoeren van een analytisch stelsel voor de inkomstenbelasting?

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Voorzitter! De heer Van der Ploeg is vandaag zeer alert. Ik wilde daarover juist iets zeggen. Het is maar net welke naam je eraan geeft. Je kunt bekijken wat de gevolgen zijn van een analytisch stelsel. Bepaalde bronnen kunnen lager worden belast, zoals de dividenden. Het kan ook betekenen dat bepaalde bronnen hoger worden belast. Wij zijn de mening toegedaan – dat geldt ook als de staatssecretaris met zijn nieuwe plannen komt – dat beslist kan worden gekeken naar een analytisch stelsel, maar dat het uiteindelijk om de totale belastingdruk gaat. Als het gevolg van invoering van een analytisch belastingstelsel is dat de totale belastingdruk op kapitaal toeneemt in plaats van afneemt, dan zou het geen goede zaak zijn. Nederland is geen eiland, dus je moet kijken naar de totale belastingdruk. Daarom zeggen wij: onderzoek wat de mogelijkheden zijn voor een analytisch belastingstelsel, dan zullen wij daarnaar kijken.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Voorzitter! Invoering van een analytisch stelsel vergt invoering van een vermogenswinstbelasting. Ik ben blij dat mevrouw De Vries dat ook ziet. Omdat dan de hele windhandel in constructies wegvalt, is het inderdaad mogelijk om de totale druk op kapitaalinkomen te verlagen. Daarom is een vermogenswinstbelasting zo'n essentieel deel van een analytisch stelsel.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Zegt mevrouw De Vries nu dat zij afhankelijk van de hoogte van te kiezen belastingpercentages voor of tegen een analytisch stelsel is? Of vindt zij een analytisch stelsel een goed idee en zegt zij dat wij het nog wel zullen hebben over de percentages?

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Als men naar een analytisch belastingstelsel toe wil of dat wil onderzoeken, dan zeggen wij: kijk daarnaar. Het kan een heel goede suggestie zijn. Het gaat uiteindelijk om de uitkomst. Wordt kapitaal dat wij hier nodig hebben om te investeren zwaarder belast, dan zou het geen goed idee zijn. Wordt de totale druk minder, dan word je ook voor het buitenland aantrekkelijker om kapitaal aan te trekken. Die afweging moet gemaakt worden. Wij moeten er zorgvuldig mee omgaan, maar het heeft geen zin om nu te zeggen dat wij voor of tegen zijn. Neen, de totale belastingdruk op kapitaal en op arbeid moet naar beneden, wil je ook voor buitenlandse investeerders aantrekkelijk blijven.

MevrouwGiskes(D66)

Is mevrouw De Vries ook van mening dat het voordeel van een analytisch stelsel juist zou zijn dat je al het constructiewerk waarover wij het nu hebben veel minder goed mogelijk maakt, omdat de overloop van de ene naar de andere belastingsoort wordt afgesloten?

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Voorzitter! Als het analytisch belastingstelsel goed uitwerkt en als er daardoor minder constructies komen, is dat prima. Het gaat om de uitwerking. De staatssecretaris weet ook dat het om zeer verfijnde wetgeving gaat. Je kunt niet in een notendop zeggen: dit vinden wij goed of dit vinden wij slecht. Wij moeten zeer zorgvuldig kijken naar ons belastingstelsel. Wij moeten er uitgebreid de tijd voor nemen, zodat er geen negatieve effecten ontstaan op welke wijze dan ook.

Ik kom bij de vermogensbelasting. De werkgroep die ten grondslag lag aan dit wetsvoorstel, ook een van de technische werkgroepen van de staatssecretaris, heeft gezegd dat het een prima wetsvoorstel is. Dat moet bijna ook wel, want men heeft het zelf mede helpen verzinnen. Wel zegt de commissie dat er substantieel iets moet worden gedaan in de vermogensbelasting. De staatssecretaris komt dan met een verhoging van de belastingvrije som in de vermogensbelasting. Dat is positief, maar dat scheelt je naar boven afgerond ƒ 40 op jaarbasis. Het is natuurlijk goed voor de mensen met een eigen woning; daarom stemmen wij er ook mee in. Wij willen evenwel dat ook mensen met vermogen, ondernemers hier blijven en dat het aantrekkelijk is voor buitenlanders om naar Nederland te komen. Daarom is het interessant om de vermogensbelasting te verminderen. Zoals bekend heeft de VVD een initiatiefwetsvoorstel liggen van De Korte en Van Rey. In de vorige regeerperiode was daar geen meerderheid voor, zo zeg ik helaas ook tot het CDA.

De heerSmits(CDA)

Wat ons betreft, brengt u dat meteen in procedure. Daar is geen enkel bezwaar tegen.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Het voortschrijdend inzicht van het CDA is geweldig. Het lijkt mij heel goed dat er zich een meerderheid lijkt af te tekenen om inderdaad iets aan de vermogensbelasting te doen. Ik zal een amendement indienen om in de wet een soort monitoring op te nemen van de structurele meeropbrengsten van het wetsvoorstel, voorzover die uit het aanmerkelijk belang voortkomen. Als er inderdaad meeropbrengsten blijken te zijn, zullen wij overwegen om een motie in te dienen om ze te gebruiken om de vermogensbelastingdruk te verlagen.

Het CDA heeft ook de nodige opmerkingen gemaakt over de vermogensbelasting. De eigen woning is gepasseerd. Ik heb uit de pers vernomen dat men ook wil dat de vermogensbelasting in 2001 is afgeschaft. Als er geen dekking bestaat voor de plannen van het CDA – behalve inverdieneffecten, maar zo gaan wij in Den Haag niet met dekking om – zou ik het op prijs stellen dat men voor de motie van de VVD stemt. Als er meeropbrengsten zijn, kunnen wij een start maken om de vermogensbelasting te verlagen.

Voorzitter! De emigratieheffing. De VVD-fractie is bijzonder geschrokken van het oorspronkelijke voorstel om een fiscaal hek om Nederland te plaatsen. De exitheffing van 25% van het vermogen was naar ons oordeel zo onevenwichtig dat ik mij alleen maar kan voorstellen dat de staatssecretaris een foutje had gemaakt. Niemand kan de bedoeling hebben dat iemand bij vertrek uit Nederland 25% belasting over zijn vermogen moet betalen als er niets gerealiseerd is. Gelukkig is dit voorstel door een ander vervangen, namelijk dat van de conserverende aanslag.

In het oorspronkelijke wetsvoorstel was het ook mogelijk dat, wanneer zoonlief van een directeur-grootaandeelhouder in het buitenland studeerde of werkte en pappa zou overlijden – dit wordt fiscaal uiteraard niet gepland – een emigratieheffing werd opgelegd. Gelukkig is de staatssecretaris met het uitgebalanceerde voorstel van de conserverende aanslag gekomen. In onze inbreng hebben wij hiervoor een termijn van vijf tot tien jaar gesuggereerd. De staatssecretaris kennende, is het logisch dat hij voor de termijn van tien jaar heeft gekozen. Wij kunnen daar echter mee instemmen.

MevrouwGiskes(D66)

Die studie van die zoon in het buitenland vlot zeker niet zo erg, want hij mag er tien jaar over doen.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

In het oorspronkelijke voorstel was er geen sprake van een termijn van tien jaar.

Als de staatssecretaris met het formuleren van de exitheffing de bedoeling heeft gehad om de discussie te starten over de vraag of het reëel is om toch iets te moeten betalen bij vertrek uit Nederland na het opbouwen van een claim, is hij daarin geslaagd. Maar niet met vlag en wimpel, gelet op alle beroering die erover is ontstaan. Ik zeg met nadruk dat de staatssecretaris, wanneer hij bij nieuwe voorstellen op dezelfde wijze door de regelgeving banjert als bij de exitheffing, de VVD-fractie op zijn pad zal vinden. Gelukkig is de staatssecretaris bereid en in staat tot bijstellingen en dat siert hem. De wijze van presentatie van het oorspronkelijke voorstel heeft echter veel schade gedaan en dat is zeker te betreuren. Er zijn al de nodige veelvermogende mensen de grens over en die komen niet meer terug. Dat is doodzonde. Dit kan ook niet de bedoeling van de staatssecretaris zijn. Hij wil juist het fiscale vestigingsklimaat in Nederland versterken en dat doet hij ook.

MevrouwGiskes(D66)

Weet u hoeveel mensen er nu daadwerkelijk geëmigreerd zijn?

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Er zijn mij geen aantallen bekend. Het is wel duidelijk dat het om behoorlijke bedragen gaat. Niemand kan de getallen onderbouwen. Ik weet ook niet of de staatssecretaris dat kan.

MevrouwGiskes(D66)

Hoe weet u dat dan?

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Ik heb nog nooit zoveel "miljarden" aan de telefoon gehad als bij de voorbereiding van de behandeling van dit wetsvoorstel.

StaatssecretarisVermeend

Volgens mij zijn die mensen nog steeds in Nederland.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Wij mogen dit punt niet bagatelliseren. Er zijn mensen vertrokken. Er zijn ook mensen die als gevolg van de aangebrachte aanpassingen hebben besloten om alsnog te blijven. Ik wil wel namens mijn fractie zeggen dat het oorspronkelijke wetsvoorstel meer kwaad dan goed heeft gedaan.

Voorzitter! De bedrijfsopvolgingen. Wanneer een aanmerkelijkbelangpakket wordt gefinancierd met vreemd vermogen, mag de rente tegen een tarief van 25% worden afgetrokken. In het midden- en kleinbedrijf gebeurt het vaak dat de bank niet volledig wil meewerken, waarna pappa of tante Agaath mee willen investeren. De rente die pappa of tante Agaath ontvangen, is belast via het progressieve tarief, dus hiervoor kan een tarief van 60% gelden. In de keuze voor een analytisch belastingstelsel is hetgeen de staatssecretaris zegt verdedigbaar. Er kunnen echter bij eventuele bedrijfsopvolging ook nadelige effecten optreden. De staatssecretaris is bij nota van wijziging al aan bezwaren tegemoetgekomen. Ik vraag hem echter toch om dit, wanneer er in de toekomst als gevolg van deze wetgeving problemen ontstaan bij bedrijfsopvolgingen, alsnog te bezien. Niemand – ook het paarse kabinet niet – kan de bedoeling hebben, bedrijfsopvolgingen moeilijker te maken.

Voorzitter! Ik kom nu bij de problematiek van de consumptieve rente. Dit is een gevoelig onderwerp, waar veel over is geschreven. Een van de punten die hierbij naar voren is gekomen, is de eerbiedigende werking. De VVD-fractie heeft in haar inbreng voorgesteld om de overgangstermijn van twee jaar zoals die nu geldt, te verlengen tot bijvoorbeeld vijf jaar. Je geeft mensen dan iets langer de tijd, in te spelen op nieuwe situaties. Hier hangt echter een prijskaart aan. Wij hebben op dit moment geen dekking voor een dergelijk wijzigingsvoorstel. Wij zullen daarom instemmen met het wetsvoorstel zoals het er ligt, met de aantekening dat "het ons niet helemaal lekker zit".

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Ik hoor van de kant van de VVD-fractie toch wel eens vaker voorstellen, waarbij men een ingrijpende wijziging aanbrengt in een kabinetsplan en niet aarzelt om dat voor het voetlicht te brengen. Ik doel bijvoorbeeld op de tabaksaccijns.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Voorzitter! We hebben het hier niet over de tabaksaccijns maar over dít wetsvoorstel. Ik geef aan dat wij in zijn algemeenheid een eerbiedigende werking op prijs stellen, zoals ook in onze inbreng heeft gestaan. Anderzijds is er ook het spanningsveld van regels willen veranderen. Op dit punt stemt de VVD-fractie in met het voorstel dat er ligt, tenzij de staatssecretaris nog een "onwijze brainwave" krijgt hoe hij deze kwestie op kan lossen. Hij staat soms voor niets. Dat zou echter een enorme verrassing zijn.

Voorzitter! De VVD-fractie is het eens met het feit dat die ƒ 5000 wordt geïndexeerd. Ik meen dat de heer Smits zich heeft afgevraagd of die indexering altijd even redelijk uitpakt als je naar de rentestand kijkt. Misschien kan de staatssecretaris hier nog een reactie op geven. Wij – en ik neem aan ook de staatssecretaris – hebben hier een aantal brieven over gekregen.

Voorzitter! De hypotheekrente valt volledig buiten de aftrekbaarheid... pardon, deze regeling.

De heerSmits(CDA)

U mag ervan uitgaan dat ik dit nog vele keren zal citeren.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Wanneer je echter de nadere nota naar aanleiding van het verslag leest, dan zou er wellicht enige twijfel kunnen bestaan over de tweede hypotheek. Ik wil deze twijfel even uit de wereld helpen. De staatssecretaris stelt in de nota naar aanleiding van het verslag dat een eerbiedigende werking niet haalbaar is. Hij stelt dat er een aantal verschijningsvormen zijn van leningen, waaronder een tweede hypotheek met een 30-jarige looptijd. Hij heeft in de stukken geschreven dat alle hypotheken tot en met 31 december 1995 geëerbiedigd zullen worden en dat er niet teruggekeken zal worden waar dat geld ooit voor besteed is. Ik mag aannemen dat dat ook inderdaad de absolute bedoeling is van de staatssecretaris en dat, mocht hier enige verwarring over zijn ontstaan door de nota naar aanleiding van het verslag, deze wordt weggenomen.

Voorzitter! De VVD-fractie blijft het jammer vinden dat rente betaald op een lening ter financiering van een successieschuld, onder de beperking valt. Wij zullen geen amendement indienen. Maar gezien het feit dat je overlijden niet fiscaal kunt "truken", betreuren wij het dat die rente beperkt aftrekbaar zal zijn. De staatssecretaris heeft zijn mening daarover gegeven. Ik denk dat wij op dit punt niet tot elkaar zullen komen.

Dit geldt ook voor de aftrekbaarheid van de afkoopsom bij alimentatie. De staatssecretaris heeft bij de Brede herwaardering een motie uitgekozen van de hele coalitie – ik meen ingediend door de heer Van der Ploeg – waarin werd gevraagd om te kijken of de afkoopsom in zijn algemeenheid niet aftrekbaar moest zijn. De staatssecretaris heeft toen in een resolutie gezegd: "Ja, dat kan." Dat was begin 1996. Nu krijgen we een paar maanden later te horen dat de aftrekbaarheid toch beperkt is. Ik weet niet wat het budgettaire beslag is, maar mocht er een mogelijkheid bestaan om dit meer in overeenstemming te brengen met de aanscherping die de staatssecretaris in het begin van het jaar heeft gedaan, dan zou dat mooi zijn.

MevrouwGiskes(D66)

Mevrouw De Vries noemt een paar punten waarop zij het niet eens is met dit wetsvoorstel. Desondanks neemt zij er genoegen mee. Hoe kan dat?

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Voorzitter! Wij maken een realistische afweging of er een dekking is of niet. Als er geen dekking is, houdt het feest op.

MevrouwGiskes(D66)

Dat betekent dat ieder wetsvoorstel dat de Kamer bereikt, per definitie goed is?

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Dat niet, maar deze onderdelen van dit wetsvoorstel vormen voor de VVD geen reden om tegen het wetsvoorstel te stemmen. Ik mag aannemen dat voor een realistische partij als D66 hetzelfde geldt.

MevrouwGiskes(D66)

Ik heb het niet over tegen het wetsvoorstel stemmen. Ik heb het over de onderdelen waar u nu commentaar op geeft.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Als er geen dekking is, houdt het feest op, mevrouw Giskes.

MevrouwGiskes(D66)

Dan zitten we hier voor joker.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Dat zijn uw woorden. Ik zit hier niet voor joker, ik verdedig hier een uitstekend wetsvoorstel. Wat dat betreft steun ik ook de staatssecretaris op de meeste punten.

Voorzitter! Het plafond van ƒ 5000 wordt voor gehuwden verdubbeld. Misschien is het in het kader van goede wetgeving aan te bevelen, dat ook voor samenwonenden te doen.

De voorzitter:

Dat heeft de staatssecretaris al toegezegd.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Bij mijn weten geldt de verdubbeling alleen voor gehuwden.

De voorzitter:

Uw vraag zal worden beantwoord.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Prima.

Dan kom ik op de saldering bij een al dan niet beperkte renteaftrek. Hierin zit toch nog een onevenwichtigheid. Stel je krijgt belastingaanslagen. In jaar x krijg je van de ontvanger rente terug en je betaalt rente op een andere aanslag. De rente die je ontvangt, is uiteraard volledig belast, maar de rente die je aan de ontvanger in datzelfde jaar moet betalen, is beperkt aftrekbaar, afhankelijk van de hoogte. Hoe kun je dat aan de belastingplichtige duidelijk maken? Je wilt een bepaalde scheiding maken, akkoord, maar dit punt is moeilijk uit te leggen.

De fractie van de VVD heeft in haar inbreng gevraagd, een step-up te regelen voor aflopende aanmerkelijk belangen. De staatssecretaris is daaraan tegemoetgekomen en daarvoor dank ik hem. De datum van 4 juni kunnen wij steunen. Ik kan mij echter ook situaties voorstellen waarin de datum van 4 juni enige hardheid met zich brengt. Het is ook al door een aantal voorgaande sprekers genoemd. Je kunt bijvoorbeeld bewijzen dat je vanuit het financieringsoogpunt van een onderneming al een beursgang of emissie van aandelen aan het voorbereiden bent. Als dat zo is, kun je tussen 4 juni van dit jaar en het eind van dit jaar alsnog een aflopend aanmerkelijk belang hebben dat niet fiscaal is geïndiceerd. Die concrete stappen kunnen blijken uit een conceptprospectus die je heb gemaakt om de beursgang te regelen – een beursgang regel je immers niet binnen een paar weken – of uit een conceptovereenkomst met een beleggingsinstelling of een participatiemaatschappij. Bij dit soort gevallen is dus geen sprake van misbruik of oneigenlijk gebruik. Ik wil de staatssecretaris verzoeken om met dit soort gevallen zo mogelijk welwillend om te gaan.

Ik wil nog een opmerking maken over het successierecht. De staatssecretaris heeft aangekondigd dat hij problemen met het successierecht wil oplossen. Hij zal volgens mij met allerlei plannen komen. Die wachten wij af. Wij willen de staatssecretaris de suggestie doen, te bekijken of een ondernemingsvrijstelling in het successierecht de druk van het successierecht enigszins kan verzachten. Wil hij die bij zijn onderzoek betrekken?

Over de budgettaire onderbouwing maak ik nog een heel korte opmerking. In het wetsvoorstel is hieraan vrij weinig aandacht besteed. De fractie van de VVD heeft gevraagd of de staatssecretaris per genomen maatregel een onderbouwing kan geven. Daarop heeft hij gezegd dat hij dat niet kan. Enerzijds is dat best wel een beetje vreemd: Financiën berekent immers wat er uitkomt. Anderzijds grijpen de regelingen zodanig in elkaar dat zij misschien moeilijk te scheiden zijn. Wij zullen dan ook een amendement indienen opdat wij kunnen zien wat de structurele meeropbrengst van het wetsvoorstel is en meer grip kunnen krijgen op de budgettaire kant.

Dit wetsvoorstel hebben wij in de Kamer heel snel behandeld. Ik meen dat wij wel de meeste aspecten, maar nog niet alle aspecten kunnen overzien. Het lijkt mij daarom zinvol, dit wetsvoorstel over een aantal jaren te evalueren. Ik hoop niet dat de nieuwe plannen van de staatssecretaris hier volledig overheen gaan, maar dat wij daar goed naar kunnen kijken. Wij zijn immers alleen gebaat bij zorgvuldige wetgeving.

De heerSchutte(GPV)

Voorzitter! Ik wil beginnen met de zorgvuldigheid van het wetgevingsproces. Het gaat om een wetsvoorstel dat in alle opzichten noodzakelijk is om de praktijk van ontduiking van de huidige wetgeving tegen te gaan. Het is een zeer ingewikkelde materie en dat noopt tot grote zorgvuldigheid. De kritiek die op het oorspronkelijke wetsvoorstel werd geuit, was niet mis en wel in tweeërlei zin. Die kritiek was ingrijpend, maar daarnaast was die voor een belangrijk deel ook terecht. Dat is nogmaals bevestigd door de beide nota's van wijziging. Ook de tweede nota van wijziging gaat in op de signalen die zijn ontvangen en die noopten tot een nieuwe wijziging vlak voor de plenaire behandeling. Vandaar mijn vraag of, terugkijkend, de bij dit wetsvoorstel gevolgde procedure een verantwoorde procedure is. Ik wil dat in twee fasen onderscheiden.

Ik doel dan ten eerste op de departementale voorbereiding via de ambtelijke werkgroep. Als ik kijk naar wat er uitgekomen is en de reacties daarop die vervolgens publiek geworden zijn, moet dan niet de vraag gesteld worden of voorbereiding door een ambtelijke werkgroep voldoende geënt is op de praktijk? Ik kan mij voorstellen dat juist de gekomen kritiek daarop betrekking heeft. Ik zie niet direct hoe daar een andere vorm voor te vinden is. Zeker bij publicaties van concrete voornemens kan men immers daarop preluderen. Dat geldt misschien niet altijd. Ik wil de vraag echter concreet voorleggen, want zoals het nu gegaan is, vrees ik dat dit laat zien dat er sprake is van een manco.

StaatssecretarisVermeend

De heer Schutte sprak over een ambtelijke werkgroep. Dit was juist geen ambtelijke werkgroep.

De heerSchutte(GPV)

Dan is mijn vraag nog relevant. Mij gaat het erom of de link met de praktijk voldoende is geweest. Daar gaat het mij om.

StaatssecretarisVermeend

Daar zal ik straks op ingaan.

De heerSchutte(GPV)

Ik kom, ten tweede, bij de behandeling door de Kamer zelf. Tussen de indiening en de behandeling nu liggen ongeveer vier maanden. Daar zitten wel twee vakantiemaanden bij. Aan die periode zaten dus beperkingen vast. Er is één schriftelijke ronde geweest. Ik kan mij echter voorstellen dat bij een ingrijpend wetsvoorstel als dit, zeker met ingrijpende nota's van wijziging, men in ieder geval de ruimte moet maken voor een behoorlijke tweede schriftelijke ronde. De ingrijpendheid van de materie had dit wel gerechtvaardigd. Dit is een evaluerende opmerking.

Ik kom bij de drie hoofdonderwerpen. Het wetsvoorstel is op het punt van het aanmerkelijk belang duidelijk verbeterd, waarbij ik overigens denk dat wij niet de illusie moeten koesteren om op dit punt echt waterdichte wetgeving te kunnen maken. De inventiviteit van niemand is immers zo groot als die van de belastingbetaler, zo lijkt mij. Over het punt van de terugwerkende kracht zullen wij principieel discussiëren naar aanleiding van de nu recent officieel aangeboden notitie. Daar hebben wij dus een procedure voor en daar wil ik ook niet op vooruitlopen, anders dan dat de hoofdlijn wat mij betreft de volgende moet zijn. Ik ga uit van "geen terugwerkende kracht, tenzij". Dat "tenzij" is dan de bewijslast die bij de wetgever ligt om aan te geven waarom de terugwerkende kracht in een concreet geval noodzakelijk en verantwoord is.

Wat dit wetsvoorstel betreft wil ik wel de conclusie trekken dat de daarin voorziene terugwerkende kracht naar mijn gevoel verantwoord is vanwege het risico van grootschalig misbruik dat anders aanwezig zou zijn. Daarnaast hoort daar, mij dunkt, het feit bij dat tijdig signalen zijn uitgegaan dat de constructies zouden worden aangepakt. Men was dus gewaarschuwd. In het algemeen zou ik bij discussies over de toepassing van terugwerkende kracht willen stellen dat wie zoekt naar de mogelijkheden om de wet te ontduiken niet zo gauw het recht heeft om aan te geven dat hij daarbij zulke risico's heeft gelopen.

Wat betreft de concrete punten die terzake van het aanmerkelijk belang door ons zijn ingebracht kan ik kort zijn. Bij de overgangsregeling voor aandeelhouders die nu geen aanmerkelijk belang hebben, is men teruggekeerd naar de oorspronkelijke gedachte. Ik denk dat dit een goede zaak is geweest. De meeste ophef is er geweest over het punt van de emigratie. Het voorstel dat er nu ligt, kan in algemene lijnen mijn instemming hebben. Over het punt van de bedrijfsopvolging hebben met name mevrouw De Vries en de heer Smits opmerkingen gemaakt wat betreft de MKB en de agrarische sector. Ik sluit mij daar graag bij aan. Ik ben op dat punt nog niet gerust.

Op een punt dat ik namens de GPV-fractie heb ingebracht in het verslag is aanvankelijk negatief gereageerd. Vervolgens heeft men er in de tweede nota van wijziging toch positief op gereageerd. Ik doel dan op het punt van de koopopties op aandelen. De aanvankelijke reactie van de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag was dat een koopoptie op 5% van de aandelen niet tot het aanmerkelijk belang wordt gerekend. Hij schreef er toen al wel bij dat als op dit punt er constructies mochten worden bedacht er zeker een reactie zou volgen. Kennelijk is er dus tussen 27 september en 15 oktober het nodige gebeurd. Mijn vraag is natuurlijk wel wat er in die twee weken allemaal gebeurd is. Naar aanleiding van de door ons gestelde vraag kwam er immers in eerste instantie bij de staatssecretaris niets op. Misschien dat hij ons niet verdacht van dit soort constructies.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Of juist wel!

De heerSchutte(GPV)

Hij reageerde er niet op. Hij gaf mij dus de gelegenheid. Misschien kan de staatssecretaris toelichten waarom de situatie in twee weken tijd ineens anders geworden is. Misschien mag ik hieruit afleiden dat het eerste antwoord niet helemaal doordacht is geweest? Dat hoor ik dan wel.

Ik kom bij de consumptieve rente. Ik ga daarbij even terug naar het regeerakkoord. De afschaffing van de aftrekbaarheid van de rente op consumptief krediet zou worden aangezet. Dat is nu vervangen door een veel minder verstrekkend voorstel, namelijk de vervanging daarvan door een aftrekplafond van de rente inzake persoonlijke verplichtingen. In de memorie van toelichting worden daarvoor argumenten aangevoerd. Het eerste wordt gevormd door de substantiële omvang van het consumptieve krediet; 3,5 mln. aan contracten met een saldo van 22 mld. plus nog eens 5 mld. negatieve saldi op salarisrekeningen. Het tweede argument wordt gevormd door de ingrijpende gevolgen op de koopkracht en het derde zijn de gevolgen op de werkgelegenheid. Deze overwegingen zijn op zichzelf heel relevant maar natuurlijk niet nieuw in de zin dat ze niet ook bedacht hadden kunnen worden bij het schrijven van het regeerakkoord; het zou misschien wat moeite gekost hebben, maar ze golden toen ook al. Waarom is de betreffende passage dan toch in het regeerakkoord gekomen, met alle verwachtingen in positieve en in negatieve zin die daarvan het gevolg kunnen zijn?

Tegenover de nadelen van het vervallen van de aftrekbaarheid staat dat het ongetwijfeld ook geleid zou hebben tot een tariefsverlaging. Dit kabinet wil immers alles budgettair neutraal doen en zou dat dus ook in dit geval nagestreefd hebben. Een deel van de nadelen was dus ongetwijfeld in een ander licht komen te staan.

Een omvangrijke mate van consumptief krediet heeft niet alleen voordelen. Ik noem stimulering van consumptie in plaats van sparen respectievelijk investeren, en de schuldenproblematiek is genoemd. Hoe ziet de overheid eigenlijk haar taak? Aan de heer Smits heb ik deze vraag al bij interruptie voorgelegd, maar ik richt haar nu vooral aan de staatssecretaris. Hoe ziet de overheid haar taak ten aanzien van het verschijnsel stimuleren van consumptief krediet?

Er wordt nu gekozen voor een plafonnering van deze vorm van krediet. Welke rechtsgrond is er eigenlijk om andere vormen van krediet, zoals de aftrekbare kostenrente, niet te plafonneren? Het is duidelijk dat daar politieke argumenten voor zijn en ik houd er ook geen pleidooi voor, maar als je op grond van inhoudelijke argumentatie kiest voor plafonnering, mag de vraag gesteld worden waarom dat ophoudt bij deze vorm van krediet.

Voorzitter! Tegen de beperkte inhoud van het wetsvoorstel heb ik uiteraard geen bezwaren. Vanwege mijn visie op de taak van de overheid ten aanzien van stimulering van consumptief krediet had ik nog wel verder willen gaan, maar wat nu voorligt is een duidelijke stap in de goede richting. Ik realiseer mij wel dat een term als "excessieve renteaftrek" niet zonder meer een objectieve term is maar dat er een politieke afweging aan ten grondslag ligt. Ook de stapsgewijze invoering is een goede zaak. Indien zelfs tot afschaffing zou worden besloten, zou een stapsgewijze aanpak zeker nodig zijn. Ik ga dus akkoord met deze stap, zonder te beweren dat het de laatste moet zijn.

Voorzitter! Ik kom toe aan de vermogensbelasting. Een algemene vraag is: hoe past het wetsvoorstel in de discussie over de toekomst van de vermogensbelasting, ook internationaal gezien? Bij de algemene en financiële beschouwingen heeft de staatssecretaris uitvoerig gesproken over de toekomst van ons belastingstelsel, ook in internationaal perspectief. Internationale ontwikkelingen vormen niet de uiterste wijsheid maar vormen wel een factor van belang. Hoe moet dit wetsvoorstel in dat kader worden geplaatst? Als de conclusie zou zijn dat de vermogensbelasting op termijn niet te handhaven is – uit de reacties van verschillende collega's blijkt dat zij in die richting denken – moet je op dit ogenblik geen voorstellen doen die het bereik van de vermogensbelasting in feite uitbreiden of die de feitelijke uitbreiding onvoldoende beperken. Het laatste zeg ik omdat de uitbreiding van het bereik nu wordt beperkt door de maatregelen inzake de belastingvrije som, die mede zijn geïnspireerd door de waardestijging van de woning. Dat past op zichzelf bij de gekozen benadering, maar opgemerkt moet worden dat landelijke cijfers over huizenprijzen niet representatief hoeven te zijn voor alle regio's; ik meen dat er nogal wat regionale verschillen zijn. De feitelijke uitbreiding als gevolg van deze maatregelen is daardoor waarschijnlijk groter dan je op basis van de gemiddelde cijfers zou schatten. In het westen en het midden van het land kan er ondanks deze verhoging toch sprake zijn van een behoorlijke uitbreiding van het bereik over een aantal jaren.

Een tweede effect kan zich voordoen door het voorstel dat terloops even wordt meegenomen, namelijk de afschaffing van de kinderaftrek. Los van de inhoudelijke argumentatie daarvoor, waar ik nog op zal terugkomen, kan die ertoe leiden dat het aantal belastingplichtigen weer toeneemt. Dit, uiteraard, naast het algemene effect van een verhoging van de aanslag voor een aantal mensen. Enerzijds wordt dus de belastingvrije som verhoogd en anderzijds betekent afschaffing van de aftrek dat men niet buiten de vermogensbelasting terechtkomt of dat men er alsnog in terechtkomt. Dat op zichzelf lijkt mij strijdig met de doelstelling van dit wetsvoorstel. Kan de staatssecretaris aangeven om welke aantallen het bij de kinderaftrek gaat? Ik meen dat er in de stukken niets over wordt gezegd. Welke bedragen zouden uiteindelijk zijn gemoeid met al dan niet handhaving van de kinderaftrek?

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Het handhaven van de kinderaftrek moet worden gedekt. Uw dekking is dan een minder grote verhoging van de drempel?

De heerSchutte(GPV)

Ik ga daarop direct in. Ik wil eerst mijn principiële verhaal afmaken. Inhoudelijk gezien is het argument voor de afschaffing politiek nogal beschamend. Dit kabinet heeft als geen kabinet het recht op kinderbijslag, dat het alternatief zou moeten zijn verlaagd. Juist deze staatssecretaris zal zich herinneren, dat zijn partij in de vorige periode voorstander was van een verhoging van de kinderbijslag. Daarover kan worden gediscussieerd, maar nu wordt precies contrair gehandeld en dat wordt als argument gebruikt dat het principieel daar meer thuishoort. Je bent dan toch wel heel goedkoop bezig, als je als enige argument hebt dat het niet meer past in de systematiek. Het alternatief is politiek moeilijk verdedigbaar. Een wetsvoorstel dat beoogt vormen van oneigenlijk gebruik en ontduiking van belasting tegen te gaan wordt dan in feite en passant benut om gezinnen met studerende kinderen extra te treffen. Om dat doel te bereiken accepteert de regering dat het bereik van de vermogensbelasting feitelijk wordt uitgebreid. Als er dan een weeffout in de wet zit, waarom dat dan niet gekoppeld aan de principiële discussie over de toekomst van de vermogensbelasting? Waarom gaat het nu en passant even mee, contrair aan een deel van de bedoelingen van het wetsvoorstel en politiek moeilijk verdedigbaar?

Ik kom nu bij de vraag van collega Van der Ploeg. Hij heeft de vraag gesteld hoe het zou moeten worden gedekt. Ik weet niet om welke bedragen het gaat. Als het gedekt moet worden zou ik in eerste instantie denken aan de overopbrengst van het wetsvoorstel. Als het daaruit kan, lijkt het mij logisch, omdat het een wezensvreemd element in het wetsvoorstel is. Als dat niet voldoende is, dan ben ik bereid om eens een keer te kijken naar de precieze regeling van het consumptief krediet. Als het echt budgettair neutraal binnen het wetsvoorstel zou moeten zijn – wat mij betreft is dat nog niet uitgemaakt – dan gaat het om zulke geringe bedragen dat het in die richting zou kunnen gaan. Vandaar het amendement van mij en collega Van der Vlies op dit punt.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Ik vind het in ieder geval helder, dat de heer Schutte voor dekking wil zoeken. Dat siert hem. Begrijp ik goed, dat de dekking niet is een beperking van de verhoging van de drempel die voorzien wordt in het wetsvoorstel? Een van de voordelen daarvan was juist, dat het bereik van de vermogensbelasting met 50.000 belastingplichtigen wordt verminderd om veel bureaucratische rompslomp te vermijden.

De heerSchutte(GPV)

Dat is juist. Die verhoging is inhoudelijk sterk gerechtvaardigd, niet alleen vanwege de bureaucratische rompslomp, maar ook om onnodige belastingheffing in de vermogenssfeer te voorkomen als het gaat om het eigen huis. Ik zoek het primair in de eventuele overopbrengst van het wetsvoorstel, secundair desnoods dan maar op het punt van de consumptieve rente.

De heerVan der Vlies(SGP)

Mijnheer de voorzitter! De behandeling van het voorliggende wetsvoorstel staat voor alles in het teken van de activiteit van de staatssecretaris, om niet te zeggen proactiviteit. Het oorspronkelijke wetsvoorstel riep heel wat commotie op. De staatssecretaris heeft dat niet kunnen voorkomen, maar heeft het wel onderkend en uiteindelijk daarop gereageerd. In zijn brief van 5 september jl. deelt hij de commissie mee, dat hij bij de beantwoording van het verslag een nota van wijziging zal voegen om de niet bedoelde effecten van het wetsvoorstel op bepaalde punten weg te nemen. Toen mij deze brief bereikte was de inkt van mijn pen, waarmee ik het verslag schreef, nog maar net opgedroogd. Het verslag zelf is zelfs pas op 12 september officieel vastgesteld. Snelle actie van de staatssecretaris dus. Naar het oordeel van de SGP-fractie ook terecht. Kritiekpunten op het wetsvoorstel – ook van de zijde van de SGP-fractie – betroffen behoorlijk majeure punten in de voorgestelde regeling. Het is goed dat de staatssecretaris daarnaar luistert. Wetgeving is immers een zaak van zowel de regering als de Kamer. Voor mijn fractie blijft het wel de vraag of de staatssecretaris in alle gevallen slechts onbedoelde effecten wilde wegnemen. Om een voorbeeld te noemen: de emigratieheffing werd in de memorie van toelichting door de staatssecretaris uitvoerig gemotiveerd. Nu aan de wensen van de Kamer op dit punt tegemoet is gekomen – in dit geval en nog andere gevallen – is geen sprake van het verhelpen van niet bedoelde effecten, maar van een totale verandering van de regeling.

Met het voorliggende wetsvoorstel worden in hoofdzaak maatregelen op drie punten genomen: het regime van het aanmerkelijk belang, de aftrekbaarheid van consumptieve rente en de vermogensbelasting. Op elk van die onderdelen wil ik in het kort ingaan. Ik richt mij vooral op de zaken die bij de schriftelijke voorbereiding nog niet tussen de regering en mijn fractie zijn afgehandeld.

De nieuwe regeling van het aanmerkelijk belang is in den brede met instemming ontvangen. In het algemeen wordt het nieuwe regime als een verbetering ervaren. Elementen die daaraan hebben bijgedragen, zijn onder meer het – op een uitzondering na, namelijk voor vervreemdingswinsten van recent gerfde, niet ter beurze genoteerde aandelen – voor tot een aanmerkelijk belang behorende aandelen uniforme tarief voor de inkomstenbelasting (25%), de verdergaande subjectivering en de matiging van de dubbele heffing van inkomsten- en vennootschapsbelasting. Ook de SGP-fractie ervaart een en ander als positief.

Wij zeggen de staatssecretaris dank voor zijn tegemoetkoming op het punt van de emigratieheffing. Naar onze mening is door de nota van wijziging een meer evenwichtige regeling bereikt. Vanwege de NOB is nog gevraagd naar de behandeling van in het buitenland geheven belasting over reguliere voordelen. In zijn brief van 15 oktober reageert de staatssecretaris hierop door te zeggen, dat hij op het punt van de emigratieheffing reeds vergaande tegemoetkomingen heeft gedaan, dat een en ander in internationaal verband ongebruikelijk is en dat ook praktische problemen hieraan in de weg staan. Toch blijven er vragen over. Erkent de staatssecretaris dat er sprake blijft van dubbele belasting bij het geëmigreerde aanmerkelijk belang? Welke praktische problemen zal het verrekenen met in het buitenland geheven belasting over reguliere voordelen opleveren? Immers, er kan wel rekening worden gehouden met vervreemdingsvoordelen die in het buitenland zijn behaald. Zijn hieraan andere praktische consequenties verbonden dan aan het verrekenen van reguliere winsten? De suggestie van mevrouw Giskes, die ik de "statiegeldsuggestie" noem, heeft op het eerste gezicht iets deregulerends. Misschien is dit het overwegen waard; het spreekt ons in eerste aanleg aan.

Onze vraag over het element van terugwerkende kracht is afdoende beantwoord. Ik wil hier wel duidelijk opgemerkt hebben, dat onze vraagstelling niet voortkwam uit verschil van mening over het met terugwerkende kracht aanpakken van de turbovennootschappen; daarover zijn wij het met de regering eens. Onze vraag was alleen bedoeld om aan de staatssecretaris een duidelijker motivering voor de terugwerkende kracht te ontlokken. Daar is hij wat ons betreft in geslaagd. Overigens is een bredere discussie nodig, maar het spanningsveld blijft bestaan. Dat hebben wij zo in het verleden gekend en wij zullen dit ook in de toekomst niet kunnen ontlopen. Daarover moeten wij nuchter zijn. De vraag van collega Van der Ploeg over de monitoring van de gedragseffecten naar aanleiding van de wijziging inzake het aanmerkelijk belang, wordt door ons onderschreven. Ook voel ik mij thuis bij de opmerkingen die hij over de startende ondernemers heeft gemaakt.

Mijnheer de voorzitter! De beperking van de renteaftrek terzake van consumptief krediet spreekt onze fractie wel aan in het kader van zorgvuldig particulier budgetbeheer, beheersing van uitgavenpatroon op het particuliere niveau, de schuldenproblematiek en de verantwoordelijkheid van de overheid in dezen. Des te meer spreekt dit ons aan, waar het erom gaat allerlei schijnconstructies onmogelijk te maken. Toch zou mijn fractie meer duidelijkheid willen hebben over de mate waarin deze maatregel effect heeft op normale economische activiteiten. Daarover is nog maar weinig bekend. Bijvoorbeeld door de sector van de pleziervaartuigen wordt gesteld dat hiermee een aanzienlijk werkgelegenheidsbelang gemoeid is. Graag verkrijgen wij hierop een reactie van de regering. Voorkomen moet worden dat hiervan een negatieve uitstraling uitgaat naar de werkgelegenheid in ons land, de aantrekkelijkheid van het Nederlandse investeringsklimaat, nieuwe initiatieven enz.

Aandacht hadden wij gevraagd voor rente op leningen die zijn aangegaan ter financiering van successierechten. De regering ziet onvoldoende aanleiding om deze categorie uit te zonderen van de persoonlijkeverplichtingenrenten. Wil de regering daar toch nog eens naar kijken? Daarbij past naar onze mening ook de vraag of het wetsvoorstel op dit punt niet een zekere overkill vertoont. De beperking van de renteaftrek op consumptief krediet is opgezet om excessieve renteaftrek te voorkomen, maar dan vooral met het oog op allerlei oneigenlijke constructies waarvan in dit kader gebruik wordt gemaakt. Ik neem aan dat de regering hiervan niet bij voorbaat uitgaat bij leningen aangegaan terzake van het financieren van successierechten.

Overigens zal het onderscheid bronrente en persoonlijkeverplichtingenrente een belangrijke rol spelen in de aanslagregeling. De staatssecretaris verwacht, in tegenstelling tot de NOB, echter geen overwegende bezwaren bij de uitvoering; zie zijn brief van 15 oktober. Wil hij toch nog eens nader ingaan op dit geschilpunt?

Op het punt van de vermogensbelasting heeft mijn fractie na de nota naar aanleiding van het verslag helaas geen bevredigend gevoel overgehouden. Ons punt was, dat ook in de vermogensbelasting rekening moet worden gehouden met de aanwezigheid van kinderen. In dat verband betreurden wij het vervallen van de kinderaftrek. Het onderhouden van kinderen – en de staatssecretaris erkent dat ook – vormt immers een draagkracht verminderende factor. Het zal duidelijk zijn, dat ik de suggestie van collega Schutte om dit punt aan de Kamer voor te leggen graag volg.

Intussen hebben ons reeds de eerste signalen bereikt over de consequenties van de nieuwe opzet. Als voorbeeld wijs ik de staatssecretaris en de Kamerleden op de brief die onder volgnummer 469 voor dit jaar is aangereikt. Het concrete voorbeeld is als volgt. Een gezin met drie kinderen, waarvan twee studerende kinderen boven 18 jaar, en één onder de 18 jaar, zal in de nieuwe setting eerst ƒ 312 en als het jongste kind 18 jaar is geworden ƒ 592 meer belasting moeten betalen. Wij vinden dat men dergelijke consequenties onder ogen moet zien. Je kunt je afvragen wat die bedragen op dat inkomensniveau betekenen. Op zichzelf kun je er hele verhalen over houden, maar in relatieve zin is het best een belangrijk element. Voor mij is het overigens niet doorslaggevend. Ik verwijs nog naar de meer principiële elementen die collega Schutte heeft aangedragen. Ik had mij daar al bij aangesloten.

Bij de financiële beschouwingen hebben wij gesproken over de toekomst van het belastingstelsel. Enkelen hebben daaraan in dit debat nog accenten toegevoegd. Ik heb daaraan op zichzelf geen behoefte. Het is duidelijk dat er een grondige principiële discussie moet komen. In die discussie zal de vermogensbelasting, waarover wij in ons verkiezingsprogramma een uitspraak hebben gedaan, mede aan de orde kunnen komen.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries wil nog één dringende laatste vraag stellen.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Het gaat over de zekerheidstelling bij emigratie. Ik zou het op prijs stellen indien in het rijtje van zekerheidstellingen kon worden opgenomen: verpanding van aandelen dan wel andere reële borgstellingen. Bij mijn weten is dat nu niet in de tekst opgenomen. Voor de praktijk is het van groot belang, dat niet te allen tijde liquiditeiten uit de onderneming getrokken moeten worden.

De vergadering wordt van 13.50 uur tot 14.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn toe aan het antwoord van de staatssecretaris in eerste termijn. De staatssecretaris heeft mij gezegd dat een aantal vragen die zijn gesteld en die van wat technische aard zijn, schriftelijk zullen worden beantwoord. Die schriftelijke antwoorden ontvangt u morgen, vroeg.

Ik herinner de leden eraan dat de plenaire afronding van dit wetsvoorstel is gepland voor aanstaande donderdag. In afspraken met de Kamervoorzitter en ook binnen de vaste commissie voor Financiën is al een aantal keren bevestigd, dat het dan gaat om een plenaire afronding op hoofdpunten en niet om een doublure van alles wat hier vandaag aan de orde is. Ik beveel dit in de aandacht van de leden aan, die dan hun kruit op de hoofdpunten misschien liever droog willen houden tot aanstaande donderdag.

Eerste termijn van de zijde van de regering

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Ik wil beginnen met alle sprekers hartelijk dank te zeggen voor hun inbreng, met name ook voor hun schriftelijke inbreng. Ik heb met veel waardering daarvan kennisgenomen; ik ben daarop ook ingegaan in de stukken. Het verheugt mij overigens te merken dat hier een brede waardering bestaat voor het wetsvoorstel zoals het nu voorligt. Het is een ingrijpend wetsvoorstel. Ik meen dat de heer Schutte opmerkte dat het een ingewikkelde materie was en ook de heer Van der Vlies merkte dit op: ingewikkeld qua techniek en ook qua mogelijke effecten. Dat is juist. In de vakliteratuur is het wetsvoorstel toegejuicht. Het is baanbrekend genoemd, omdat we, feitelijk gesproken, hier een weg inslaan die in die vorm nog niet bewandeld is. Vandaar ook dat ik het belangrijk acht, dat in ieder geval voor die weg een brede steun bestaat in deze Kamer.

Nu wil ik wel opgemerkt hebben dat het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, een belangrijke verbetering betekent ten opzichte van het bestaande stelsel. U zult bemerken dat voor het overgrote deel van het bedrijfsleven dit wetsvoorstel positief uitwerkt. Ik ga straks in op die positieve effecten. Ik denk ook dat na 1 januari niemand zal terugverlangen naar het huidige stelsel, omdat het voorliggende wetsvoorstel in ieder geval een stuk dynamiek bevordert in ondernemersland en tegelijkertijd een eind maakt aan een aantal onwenselijk geachte constructies die juist niet bijdragen aan de werkgelegenheid en er alleen maar toe bijdragen dat de grondslag van onze belastingheffing wordt uitgehold. Dat is de andere kant van de medaille. Er zitten, zeg maar, twee belangrijke elementen in: enerzijds aanpak van gekunstelde constructies, maar anderzijds het bevorderen van de dynamiek, door dit wetsvoorstel, onder de ondernemingen.

Tegelijkertijd moet mij een beetje van het hart dat, als we kijken naar ondernemersland, een groot deel van de ondernemers het eigen bedrijf drijft in de sfeer van eenmanszaken, vennootschappen onder firma en maatschappen. Wij moeten ons realiseren dat wij hier praten over een specifiek onderdeel van ondernemersland dat overigens voor het grootste deel – als je kijkt naar het midden- en kleinbedrijf, is dat nog steeds zo – wordt gevoerd in de vorm van eenmanszaak, vennootschap onder firma of maatschap. Kijk maar in de agrarische sector. Hier praten we over dat onderdeel van het bedrijfsleven dat in het algemeen gedreven wordt in de vorm van een besloten vennootschap. Dat onderscheid moeten wij niet vergeten; het is niet zo dat wij hier uitsluitend praten over het gehele ondernemersgebeuren. Nee, een belangrijk deel vindt plaats buiten de AB-sfeer, de aanmerkelijkbelangsfeer.

Ik wil nu eerst nader ingaan op de voorgeschiedenis. Met name de heer Smits heeft daar aandacht aan besteed. Ook mevrouw De Vries is nog eens ingegaan op de voorgeschiedenis. Het geldt ook voor mevrouw Giskes, de heer Van der Vlies en de heer Schutte. De heer Schutte heeft gevraagd of het wel een goed idee is om zo'n belangrijk wetsvoorstel te laten voorbereiden in een werkgroep. Hij heeft dit puur als vraag geponeerd. In de eerste plaats merk ik op dat de werkgroep die het wetsvoorstel heeft voorbereid, breed was samengesteld. Sterker nog, de meerderheid van de werkgroep bestond uit deskundige buitenstaanders die ook de praktijk kennen. Het zijn buitenstaanders van naam. Ik wil iedereen aanbevelen om het naamlijstje eens door te nemen van mensen die betrokken geweest zijn bij dit wetsvoorstel. Dat was ook nodig, omdat ik aangegeven heb dat het een ingewikkelde materie is. Sedert het wetsvoorstel Inkomstenbelasting uit de jaren zestig heeft er op dat punt niet zo'n ingrijpende wijziging plaatsgevonden. Dan ga je dus niet over één nacht ijs maar zorg je ervoor, dat je ook deskundigheid van buiten aantrekt. Het wetsvoorstel is dus zeer zorgvuldig voorbereid. Het rapport is bijgevoegd bij het wetsvoorstel.

Het wetsvoorstel is vervolgens ter advisering naar de Raad van State gegaan, die op een aantal belangrijke punten heeft geadviseerd om van richting te veranderen. Dan moet je op een bepaald moment een afweging maken. De Raad van State meende namelijk, dat ik geconfronteerd kon worden met een budgettaire problematiek en daarom heb ik het advies van de Raad van State opgevolgd. Men kan dat mij niet als onzorgvuldigheid verwijten. Ik heb een afweging gemaakt op basis van voors en tegens en vervolgens heb ik het wetsvoorstel bijgesteld.

Mevrouw De Vries heeft nogal een punt gemaakt van de commotie in de buitenwereld. Wie maakt die commotie? Niet de staatssecretaris! De staatssecretaris komt met een wetsvoorstel en iedereen in dit land die bekend is met wetgeving weet, dat wetgeving tot stand komt in samenspraak tussen de regering en de Staten-Generaal. De heer Schutte heeft dat terecht opgemerkt. Met andere woorden: als een wetsvoorstel wordt ingediend, begint het wetgevende proces. Natuurlijk is er commotie, maar ik ben natuurlijk ook niet gek; ik weet precies wat er in de praktijk gebeurt. Op een bepaald moment faxt de een naar de ander met allerlei adviezen, terwijl men ook tegen de cliënt had kunnen zeggen, dat wetgeving tot stand komt door regering en Staten-Generaal. Het wetgevend proces moet nog beginnen. Ik heb zelf tien jaar in de Kamer gezeten. Ik heb mij ook beziggehouden met amendering. Maar het wetgevende proces moet nog beginnen en ik ben van mening, dat je daar in de advisering naar buiten rekening mee moet houden. Er is een wetsvoorstel en vervolgens gaat de Kamer dat wetsvoorstel zorgvuldig na in overleg met de regering en dat kan betekenen, dat het wetsvoorstel wordt aangepast. Niets is minder gebruikelijk bij wetgeving in dit land.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Voorzitter! Heeft de staatssecretaris het nou over belastingadviseurs? Hij spreekt over "cliënten".

StaatssecretarisVermeend

In meer algemene zin, anders had ik dat wel gezegd.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Maar het neemt niet weg, dat op de wijze waarop het oorspronkelijke wetsvoorstel is gepresenteerd, kritiek is geuit. Dat heeft niets te maken met een fax van de een naar de ander. Er is fundamentele kritiek geweest, die de Kamer ook heeft verwoord. De staatssecretaris ging daarmee akkoord en heeft dan ook wijzigingen doorgevoerd. Hij kan dus niet zeggen, dat commotie alleen maar ontstaat omdat de een naar de ander faxt; de basis van die commotie is het oorspronkelijke wetsvoorstel.

StaatssecretarisVermeend

De commotie ontstaat, omdat er mensen zijn die het er niet mee eens zijn. Dat kan gebeuren. Maar commotie kan ook ontstaan omdat men een andere richting in wil, omdat men iets anders verwacht of omdat men merkt, dat het minder wordt. Al die punten kunnen een rol spelen, maar het is een wetsvoorstel dat wordt ingediend en dat vervolgens nog de gehele procedure moet doorlopen. Daar gaat het mij om. Het kan toch niet zo zijn, dat dit het ook zou zijn als een wetsvoorstel op een bepaald moment wordt ingediend. Het wetgevingsproces brengt toch met zich, dat je moet kunnen laten overtuigen. Je moet constructieve voorstellen mee kunnen laten wegen en wellicht moet je, doordat de kwaliteit van het wetsvoorstel daarmee verbetert, voor een andere richting kiezen. Ik pleit ervoor, dat dit ook plaatsvindt. Mevrouw De Vries heeft gezegd, dat ik wellicht niet geneigd zou zijn om wetsvoorstellen bij te stellen. Niets is minder waar. In de afgelopen twee jaar is er geen staatssecretaris geweest die zodanig bereid was om te luisteren, te argumenteren en ook bereid was om bepaalde consequenties te trekken.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Dan heeft de staatssecretaris niet geluisterd naar wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd, ook in andere debatten, dat de staatssecretaris ook op basis van argumenten wil discussiëren in de Kamer. Ik heb een opmerking gemaakt omdat hij zo heel snel met een persbericht kwam, terwijl de inbreng van de verschillende fracties er net lag. Gelet op de snelheid van de procedure kun je niet alles overzien. Dat brengt een bepaalde commotie met zich. Ik ben het met de staatssecretaris eens als hij zegt dat het wetgevingsproces in de Kamer plaatsvindt. Dat neemt niet weg dat er commotie is ontstaan. Maar wij zijn alleen maar blij en tevreden dat er ook substantieel gewijzigd is, waardoor het wetsvoorstel nog evenwichtiger is geworden. Laten wij het daar maar even op houden!

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Ik ben blij met de opmerking van de staatssecretaris over de aanpasbaarheid en de bespreekbaarheid van de wetsvoorstellen. Dat biedt ruimte voor discussie. Maar de staatssecretaris staat niet bekend als iemand die wetsvoorstellen wil hebben die er aanmerkelijk, ingrijpend en vreselijk anders uit komen dan zij ingediend worden. Ik vraag mij af of de staatssecretaris deze commotie niet enigszins heeft voorzien. Misschien heeft hij die commotie zelfs voor lief willen nemen om uiteindelijk op een punt uit te komen dat hem aanspreekt.

StaatssecretarisVermeend

Het antwoord is "neen", voorzitter. Ik dien vol overtuiging een wetsvoorstel in. Als er betere voorstellen zijn, neem ik die al dan niet over. In een aantal gevallen waren de ingediende voorstellen beter. Dan maak ik op een bepaald moment een afweging. Dat is ook het wetgevende proces.

Voorzitter! Ik kom bij een aantal inhoudelijke punten. De heer Smits heeft enkele concrete voorstellen gedaan in amendementen. Ik zal op deze amendementen nu ingaan. De heer Smits heeft een amendement ingediend waarbij de renteaftrek uit het wetsvoorstel wordt gehaald. Vervolgens heeft hij een voorstel gedaan om het tarief van de vermogensbelasting met 1 promille te verlagen. En hij heeft een nieuw voorstel gedaan voor de eigen woning. Ik heb gezien dat hij het wijzigingsvoorstel inzake de eigen woning zelf heeft gemaakt. Ik houd van creatieve kamerleden, daar heb ik alleen maar bewondering voor. Het amendement van de heer Smits op stuk nr. 14 komt, weergegeven in huislijke termen, op het volgende neer: een verhoging van de belastingvrije som met ƒ 250.000 voor iedereen die een eigen woning heeft. Ik heb eens laten nagaan wat dat kost: 350 mln. Het voorstel van de heer Smits om het tarief in de vermogensbelasting met 1 promille te verlagen, kost 195 mln. Het voorstel van de heer Smits om de renteaftrek uit het wetsvoorstel te halen, kost 230 mln. Alles bij elkaar opgeteld, gaat het om bijna 800 mln. aan ongedekte voorstellen. Dan heb ik het overigens nog niet over de wijzigingen in AB-regelingen. Nogmaals, het zijn ongedekte voorstellen. Van een verantwoorde dekking volgens de spelregels die ook gehanteerd worden door een ander lid van de fractie van het CDA, de heer Terpstra, is hier geen sprake. Kortom, het is tegen de spelregels. Ik begrijp ook niet dat een dergelijk bedrag hier ongedekt wordt voorgelegd. Er wordt zomaar 800 mln. weggegeven aan allerlei interessante voorstellen. Ik neem aan dat de heer Smits op enigerlei wijze met zijn fractie heeft gecommuniceerd en dat er een adequate dekking komt voor die 800 mln.

De heerSmits(CDA)

Ik wil de staatssecretaris ook een vraag stellen, voorzitter. Hij heeft in de stukken aangegeven dat de afschaffing van de vermogensbelasting neerkomt op een bedrag van 1,5 mld. Bij een verlaging van de vermogensbelasting met 1 promille kom ik uit op een bedrag, lager dan 195 mln. Verder merk ik op dat in dit totale wetsvoorstel blijkbaar budgettaire ruimte zit. Ik verneem straks graag van de staatssecretaris hoe groot die ruimte is. Ik heb al in mijn eerste termijn gezegd dat het mij is opgevallen dat hij voor een aantal onderdelen van het belastingplan ook dekking zoekt in dit wetsvoorstel. Datzelfde heb ik uiteraard gedaan met de voorstellen die ik hier heb voorgelegd.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! De heer Smits heeft mij teleurgesteld, want hij heeft op geen enkele wijze aangegeven hoe hij 800 mln. kan dekken, ook uit dit wetsvoorstel. Dat gaat wel erg ver.

De heer Smits heeft gevraagd naar een nader advies van de Raad van State. Op zichzelf kan zo'n afweging worden gemaakt. Gelet op het advies van de Raad van State en de doorgevoerde wijzigingen, denken wij dat het niet nodig is om opnieuw een aparte procedure voor de Raad van State te voeren. Het kan voorkomen en het is in het verleden wel eens gebeurd. Bijvoorbeeld de afweging of je een conserverende aanslag of een emigratieheffing moet nemen, zou een rol kunnen spelen. In het rapport dat ten grondslag ligt aan het wetsvoorstel zijn beide elementen bezien. Uiteindelijk kwam de werkgroep tot de conclusie dat de voorkeur zou moeten worden gegeven aan een afrekening bij emigratie. Ik heb mij uiteindelijk laten overtuigen dat de conserverende aanslag, een optie die ook is bezien door de commissie, de voorkeur verdiende. Het lijkt mij niet noodzakelijk om voor een dergelijk punt opnieuw een procedure voor de Raad van State te voeren.

De heerSmits(CDA)

Voorzitter! De staatssecretaris heeft besloten om die procedure bij de Raad van State niet te starten. Ik meen dat hier sprake is van een zeer gewichtige wijziging van de wet. De VVD heeft zelfs aanvankelijk een "onaanvaardbaar" uitgesproken. De wijzigingsvoorstellen van de staatssecretaris hebben dat "onaanvaardbaar" weggehaald. Dat is toch van groot belang, zeker in coalitieverband. Welke criteria legt de staatssecretaris aan om zulke wijzigingen voor advies door te sturen naar de Raad van State?

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! In de stukken van de VVD die ik ken is op geen enkele wijze het "onaanvaardbaar" over dit wetsvoorstel uitgesproken. Ik constateer dat gewoon. Er staat geen enkel "onaanvaardbaar" in. Er staat helemaal niet dat men tegen het wetsvoorstel is. De VVD heeft gevraagd om aanpassingen op een aantal punten. De fractie heeft aangegeven waaraan het wetsvoorstel volgens haar zou moeten voldoen, bijvoorbeeld op het punt van de conserverende aanslag, al dan niet de emigratieheffing en de samenloopregeling. Overigens ben ik een aantal van die gedachten ook tegengekomen bij D66, de PvdA en andere fracties. Uit de inbreng bleek opvallend dat de Kamer op een groot aantal punten vrij unaniem vroeg om aanpassingen. Ook mijn eigen fractie heeft nogal wat punten aangeroerd: het lijkt ons verstandig om die richting in te slaan. Niet uitsluitend de VVD-fractie heeft om aanpassingen gevraagd. Het was kamerbreed. Geen enkele fractie heeft gezegd dat het wetsvoorstel zoals het er lag onaanvaardbaar was. Men heeft wel verzocht om het wetsvoorstel op een aantal punten aan te passen.

De heerSmits(CDA)

U heeft waarschijnlijk wel goed geluisterd naar datgene wat mevrouw De Vries in eerste termijn hierover heeft gezegd.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Ik heb te maken met datgene wat in de stukken staat. Ik heb hier een ander voorstel liggen. Ik heb begrepen dat mevrouw De Vries dit voorstel toejuicht. Daar heb ik waardering voor.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn gezegd dat het wetsvoorstel zoals het er lag voor ons waarschijnlijk niet aanvaardbaar zou zijn geweest. Het is natuurlijk onzin om dat direct in de stukken te zetten. Wij hadden kritiek, maar die is voor een groot deel weggenomen. Uiteindelijk gaan wij akkoord met het wetsvoorstel, maar wij zouden wel een heel groot probleem hebben gehad als er geen substantiële wijzigingen waren gekomen.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Dat was mij bekend. Dat kon ik ook zien in de schriftelijke inbreng. Ik heb begrepen dat mevrouw De Vries veel waardering heeft voor het wetsvoorstel dat er nu ligt. Daarover spreken wij vandaag.

De heer Smits heeft een vraag gesteld over ministeriële regelingen: kan de Kamer daarvan kennisnemen en is het niet beter om dat te doen in een AMvB? Je moet iedere keer die afweging maken. Eigenlijk moet het voor de Kamer geen wezenlijk verschil maken om te kunnen controleren. De staatssecretaris kan naar de Kamer worden geroepen om van gedachten te wisselen over een ministeriële regeling. Dat gebeurt ook wel eens. Sterker nog, er is wel eens in een overleg aan mij gevraagd of ik de regeling van tevoren aan de Kamer wilde sturen. Kortom, als zodanig maakt het niet veel uit. Je kunt zelfs kiezen voor voorhangprocedures, maar ik heb er geen enkel probleem mee om ministeriële regelingen ter kennisneming aan de Kamer te sturen. Als de Kamer vindt dat daarover van gedachten moet worden gewisseld, dan hoor ik dat. Als u Internet heeft, heeft u die regeling zelfs net zo snel als ik. Ik teken de regeling, die dan voor u op Internet gaat. Dan kunt u thuis de ministeriële regeling lezen. Als u daarover met mij van gedachten wilt wisselen, stuurt u mij via de voorzitter een e-mail. Dan kunnen wij van gedachten wisselen. De techniek staat voor niets.

Voorzitter! De Kamer heeft mij gevraagd, een fiscaal spitsuur te voorkomen. Ik zou dat graag willen. Wij voeren hier zeer veel overleg over. Wij proberen een en ander ook te plannen. Zelfs gedurende het zomerreces is nagegaan op welke wijze de voortgang bevorderd kon worden. Dit wetsvoorstel heb ik op 4 juni jl. ingediend, dus nog voor het zomerreces. Men moet er echter begrip voor hebben dat de Raad van State tijd nodig heeft voor de advisering. Over het algemeen is de raad best bereid om een spoedprocedure te volgen. Echter, ik moet ook constateren dat sommige wetsvoorstellen wat langer wegblijven dan andere. Dit bemoeilijkt de planning. Ik heb de afgelopen periode ook geprobeerd, wetsvoorstellen eerder bij de Kamer in te dienen. Een bepaalde vorm van fiscaal spitsuur valt echter niet te vermijden, mede in verband met de Miljoenennota, het Belastingplan. Ik kan mij overigens herinneren dat het altijd druk is geweest in deze periode.

De heerSchutte(GPV)

Voorzitter! Dat is waar. Die ervaring hebben wij al vele jaren, maar dit wetsvoorstel is niet aan het Belastingplan gekoppeld. De Raad van State heeft in dit geval zeer snel gereageerd, namelijk binnen drie weken, en dat terwijl het een zeer gecompliceerd wetsvoorstel is. Als de raad meer tijd had genomen, waren de problemen voor ons nog groter geweest.

StaatssecretarisVermeend

Dat ben ik met u eens. Ik heb impliciet mijn waardering voor de Raad van State uitgesproken. Ik had ook voorrang voor de behandeling van dit wetsvoorstel gevraagd. Met veel waardering heb ik kennisgenomen van de gedegen en vrij snelle advisering. Soms gaat het snel, maar soms blijft een wetsvoorstel wat langer liggen.

Voorzitter! Voor de renteaftrek heb ik gekozen voor de gebruikelijke indexering in de fiscaliteit. De door de heer Smits gesuggereerde methode levert plussen en minnen op. Op zichzelf is dat niet bevorderlijk voor de rechtszekerheid. Bovendien vind ik dat er aangesloten moet worden bij de indexatie die elders in de fiscaliteit gehanteerd wordt. Ik wijs er daarnaast op dat de oplossing van de heer Smits budgettair gezien meer middelen vraagt.

De heerSmits(CDA)

Dit betekent dat de leencapaciteit sterk kan fluctueren in perioden met een sterk wisselende rentestand. Mensen kunnen dan vanwege de beperkte aftrekbaarheid in de problemen komen.

StaatssecretarisVermeend

Een lening wordt over het algemeen voor een langere periode afgesloten, bijvoorbeeld voor vijf jaar. Het is dan bekend welke renteaftrek er die periode zal gelden. Gelet op de huidige rentestand past die aftrek ruim binnen de leencapaciteit.

De heerSmits(CDA)

Maar niet elke persoonlijke lening kent die constructie.

StaatssecretarisVermeend

Het wetsvoorstel is in ruime kring bekend en die bekendheid zal nog groter worden. Betrokkenen zullen ongetwijfeld rekening met deze regeling houden. Wij moeten ons goed realiseren dat een en ander wordt aangepast op grond van de normale indexatie in de belastingwetgeving.

Voorzitter! Het overgangsregime heeft een redelijk tegemoetkomend karakter. In het eerste jaar geldt voor een gezin een aftrek van ƒ 20.000. Daar kan een lening tegenover staan van 2 à 2,5 ton, afhankelijk van de rentevoet. Dat is voorwaar een ruimhartige regeling. Structureel komt dit neer op ƒ 5000 per persoon of ƒ 10.000 per gezin. Ook bij een wat hogere rentevoet gaat het toch gauw om een leenbedrag van ruim 1 ton. Ik ga er daarbij van uit dat de rente iets zal bijtrekken. Wanneer wij kijken naar de leningenpraktijk, dan moeten wij ons wel realiseren dat het niet mogelijk is om zomaar 1 ton te lenen. Er is geen bank die je op je blauwe ogen zomaar 1 ton leent. Daar zal toch een zekere vermogenspositie of een redelijk inkomen tegenover moeten staan. Je kunt er dus van uitgaan dat voor het overgrote deel, voor de gemiddelde belastingplichtige een dergelijke beperking natuurlijk geen rol speelt. Het gaat echt om de hogere leningen. Ik denk dan ook dat op zichzelf gesproken de grenzen die getrokken zijn redelijk zijn ten opzichte van wat er op het ogenblik in de praktijk speelt. De heer Van der Ploeg heeft dit ook opgemerkt. De heer Schutte merkte terecht op dat men wat hem betreft best wat terughoudender had mogen zijn. De grenzen zijn echter ruim getrokken om problemen te voorkomen. Ik denk dat de generieke oplossing die we daarbij hebben gekozen op zichzelf een goede is.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Ik wil graag twee opmerkingen maken in dit verband. In de eerste plaats hebben we het natuurlijk over bestaande leningen waarbij het rentetarief wellicht een ander is geweest dan het op dit moment is. De capaciteit is dus niet altijd even ruim als de staatssecretaris aangeeft. Verder gaat het niet aan om per definitie uit te gaan van gehuwden. Je moet in feite de capaciteit van een persoon bekijken. In het geval van die alimentatie waar ik het over had, zal het veelal gaan om iemand die alleen is. Nogmaals, ik begrijp best dat er vaak mensen zullen zijn die om zeer oneigenlijke redenen hebben geleend, maar je hebt ook te maken met mensen die om zeer legitieme redenen in zo'n situatie zitten. Ik vraag daar aandacht voor. Ik ben dus niet voldoende overtuigd door het argument van de heer Vermeend dat dit overgangsregime voldoende is.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Ik meen van wel. Daar komt nog iets bij. Er zijn namelijk tegelijkertijd in het wetsvoorstel een aantal specifieke uitzonderingen gemaakt waarbij de rente volledig aftrekbaar blijft. Het is dus een generieke regeling met tegelijkertijd een aantal specifieke regelingen waarbij de rente volledig aftrekbaar blijft.

MevrouwGiskes(D66)

U bedoelt studiekosten, studieschulden en ziektekosten?

StaatssecretarisVermeend

Er is een lijstje van specifieke regelingen die losgekoppeld zijn, waarbij de renteaftrek onbeperkt is. Dat moet u ook bij het overgangsregime betrekken. Het zou waarschijnlijk een ander overgangsregime geworden zijn, wanneer je alles op één hoop gegooid had. Dat is niet gebeurd. We hebben er een aantal elementen uitgehaald dat volledig aftrekbaar blijft. Vervolgens hebben we generiek de ƒ 5000- en ƒ 10.000-maatregel getroffen.

MevrouwGiskes(D66)

Wil de staatssecretaris in dit verband dan nog ingaan op mijn vraag om die overgang alleen toe te spitsen op de bestaande gevallen, terwijl bij alle nieuwe gevallen de grens meteen bij ƒ 5000 wordt gelegd?

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Ik kom daar op terug bij de beantwoording van de vragen.

De heer Smits heeft gevraagd om "de afschaffing van de vermogensbelasting". Ik wil hier graag een opmerking over maken. Hij mag natuurlijk alles vragen, maar – en ik geloof dat de heer Van der Ploeg dit ook al zei – er is denk ik geen partij die zo lang in de regering heeft gezeten als het CDA. Ik heb ook met veel plezier deel uitgemaakt van de vorige coalitie en ook buitengewoon plezierig samengewerkt met de CDA-collega's. Het valt me echter wel op dat nu opeens blijkbaar het tijdstip is aangebroken bij het CDA om de vermogensbelasting af te schaffen, terwijl men ruimschoots de gelegenheid heeft gehad om met een solide dekking te komen. Het is belangrijk dat men in het leven prioriteiten weet te stellen, zeker op budgettair gebied. Dat is nooit gebeurd. Ik heb veel waardering voor de inbreng van de heer Smits, maar ik vind het te gemakkelijk om nu met een groot gebaar te zeggen: ik schaf de vermogensbelasting af.

De heerSmits(CDA)

De vermogensbelasting op een nultarief stellen.

Kan de staatssecretaris dan eens antwoord geven op de vraag waarom het initiatiefwetsvoorstel-Vermeend/Vreugdenhil nog niet is gecontrasigneerd? Dat was een eerste stap in de door mij beoogde richting.

StaatssecretarisVermeend

Ik wil niet vervelend doen, maar ik moet het nu wel doen. Het wetsvoorstel is aangenomen onder de vorige regering. Toen ik aantrad, was het niet gecontrasigneerd. In de Kamer heeft men mij hierover vragen gesteld en er heeft ook een debat in de Kamer plaatsgevonden. Het spijt mij, ik ga er nu niet verder op in. Mijn standpunt en het standpunt van het huidige kabinet hierover zijn in de stukken te lezen. Het punt dat de heer Smits nu aan de orde stelt, is uitvoerig aan de orde geweest in de Kamer. Ik heb er ook een gedachtewisseling over gehad met de heer Hillen. Als de heer Smits die geschiedenis leest, zal hij bij zichzelf denken dat de staatssecretaris het goed heeft gedaan. Ik verwijs de heer Smits dus naar de stukken.

De heerSmits(CDA)

Ik zal de stukken lezen. Ik kom er ongetwijfeld op terug.

StaatssecretarisVermeend

Daar hoeft u niet op terug te komen, want de heer Hillen heeft mij zelfs geprezen. En dat wil wat zeggen.

Voorzitter! Hoeveel mensen betalen vermogensbelasting? Op het ogenblik betalen ongeveer 400.000 mensen daadwerkelijk vermogensbelasting. Het is bekend, dat het afschaffen ervan 1,5 mld. kost. Ik heb al aangegeven dat ik dat geld niet heb. Ook in het regeerakkoord is er geen geld voor uitgetrokken. Als een partij zoiets voorstelt, zal volgens de spelregels van het regeerakkoord moeten worden gezorgd voor een adequate dekking. Dat geldt ook voor het CDA. Het CDA is weliswaar geen lid van de coalitie, maar wij houden die partij wel aan de spelregels want haar financieel woordvoerder wil die spelregels volgen. Dat heeft hij in de Kamer gezegd. De heer Smits wil nu het eigen huis uit de vermogensbelasting halen door een verhoging van de belastingvrije som voor te stellen voor mensen met een eigen woning. Het merendeel van de 400.000 mensen die vermogensbelasting moeten betalen – dat zijn de mensen met de hogere inkomens – heeft een eigen woning. Daarom gaat het voorstel van de heer Smits behoorlijk wat kosten. Zijn voorstel komt erop neer, dat de meestvermogenden jaarlijks een belastingvoordeel wordt geboden van ƒ 2000 per persoon. Ik weet niet of de heer Smits zich dat realiseert. En dat is ongedekt. Ik houd het hem nog maar eens voor. Dat gaat wel erg ver. Het komt er gewoon op neer dat de meestvermogenden een voordeeltje krijgen dat oploopt tot bijna ƒ 2000 per persoon.

Bovendien vind ik het voorstel van de heer Smits niet evenwichtig omdat hij er één onderdeel uithaalt. Ik kan mij herinneren dat het initiatiefwetsvoorstel-Vreugdenhil/Vermeend dat in de voorgaande periode werd ingediend, ook een economische achtergrond had. Daarin werd juist voorgesteld, geld in te zetten voor een verruiming van de ondernemingsvrijstelling of zelfs voor het afschaffen van belastingheffing op ondernemingsvermogen. Dat had in ieder geval een economische dynamiek. Daarmee bevorder je het ondernemerschap en verminder je de druk op het ondernemingsvermogen. Het voorstel van de heer Smits, het op deze wijze eruit halen van het eigen huis, heeft als zodanig – ik moet hem toch teleurstellen – met de economische dynamiek weinig te maken.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

De staatssecretaris zei dat 400.000 mensen vermogensbelasting betalen. De afschaffing kost 1,5 mld. Dan levert een simpele rekensom toch op dat de afschaffing, zoals de heer Smits die wil, een jaarlijks voordeel oplevert van ƒ 3750 per meestvermogende?

StaatssecretarisVermeend

Dat is correct, maar wij spreken nu over het eigen huis. Wij hebben het niet over een volledige afschaffing. Ik heb gesproken over het voorstel van de heer Smits om het eigen huis bij amendement eruit te halen.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Die ƒ 2000?

StaatssecretarisVermeend

Specifiek, ja. De heer Van der Ploeg heeft gelijk. Als je de vermogensbelasting helemaal afschaft, klopt zijn rekensom. Die is vrij simpel. Het amendement van de heer Smits strekt ertoe, het eigen huis eruit te halen.

Voorzitter! De heer Smits heeft een terechte vraag gesteld over de constructiebestendigheid van het AB-regime. De heer Schutte heeft dat ook naar voren gebracht en gezegd dat ik dan weer snel moet repareren. Wat zal ik eens antwoorden op de vraag of het constructiebestendig is? Ik weet niet meer wie de opmerking maakte over de vindingrijkheid van belastingplichtigen. Die is in mijn eigen ervaring schier oneindig.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Dat was de SGP.

De heerVan der Vlies(SGP)

Dat was de SGP niet, maar ik wil mij dat best aan laten leunen, hoor!

StaatssecretarisVermeend

Het antwoord blijft "schier oneindig". In de afgelopen twintig, vijfentwintig jaar is bij de inkomstenbelasting en de vennootschapsbelasting te zien dat belastingplichtigen altijd zoeken naar de goedkoopste weg. Dat betekent ook vaak dat de wetgever moet reageren met wetsvoorstellen waarvan vervolgens wordt gezegd dat er sprake van overkill is. Mensen die de grenzen zelf opzoeken, moeten echter niet kinderachtig zijn. Dat roep ik altijd. Die mensen moeten ook verwachten dat een alerte wetgever reageert. Die mensen moeten ook sportief zijn in de zin van: jammer, de wetgever heeft alert gereageerd. Men moet dan niet onmiddellijk roepen dat het overkill is. Het een lokt het andere overigens ook uit. Dat is een beetje het probleem. Bij het nu gekozen regime kan ik natuurlijk geen enkele garantie geven. Ik heb het in de afgelopen jaren afgeleerd om te zeggen dat het allemaal volledig constructiebestendig is. Dat weten wij niet. Wij houden wel in ieder geval daadwerkelijk de vinger aan de pols. Dat is een antwoord op de suggestie van de heer Van der Ploeg en anderen. Ik kom straks overigens nog te spreken over de suggestie van monitoring. Mevrouw De Vries heeft daar ook een aantal opmerkingen over gemaakt. Wij houden dus de vinger aan de pols. Dat houdt in dat wij onmiddellijk zullen reageren als er sprake is van gebruik dat in strijd is met doel en strekking van het wetsvoorstel. Dat is mij al eerder gevraagd door mevrouw De Vries in een eerder debat. Zij zei toen dat ik onmiddellijk moest reageren. Daartoe hoeft zij mij echter niet uit te nodigen. Ik zal onmiddellijk reageren.

MevrouwGiskes(D66)

Niet per persbericht, hoop ik.

StaatssecretarisVermeend

Wij zullen nog wel zien hoe wij reageren! Er zal adequaat worden gereageerd. Mevrouw Giskes heeft zelf gevraagd om adequate reacties. Wij zullen ook dit wetsvoorstel volgen. Op het moment dat er sprake is van misbruik en oneigenlijk gebruik zal er onmiddellijk worden gereageerd. Ik voel er weinig voor om dergelijke zaken te laten doorsudderen. Dat wil ik hardop zeggen. Dat ben ik ook met de Kamer eens. Ik weet nog heel goed dat in de periode hiervoor, in 1991 of 1992, ik met mijn toenmalige collega Ybema de aandacht vroeg voor turboconstructies. Vervolgens is er toch te weinig gebeurd en te weinig snel gebeurd. Dan gaat het gewoon door. Mijn beleid zal echter zodanig zijn dat er onmiddellijk gereageerd wordt op misbruik en oneigenlijk gebruik. Daar heb ik al blijk van gegeven.

Ik ben het trouwens wel eens met de heer Schutte op het punt van de waarschuwing. Op een bepaald moment moet men ervoor waarschuwen. Zijn opmerking was dat bij discussies in de Kamer over terugwerkende kracht daadwerkelijk naar buiten wordt gebracht dat er sprake is van strijd met doel en strekking van de wet. Dat moet kenbaar gemaakt worden. Iedereen moet het weten. Het mag dus niet onverwacht komen. Dan moet je ook snel reageren. Dat kan voor de rechter zijn. Dat kan natuurlijk ook. Je kan ook naar het parlement gaan met een wetsvoorstel. Dan komt er een parlementaire procedure. De Kamer kan dan haar oordeel geven over het betreffende wetsvoorstel.

Ik kom bij het punt van de familiegroep, het zogenaamde stand-alone-amendement van de heer Smits. In de stukken heb ik aangegeven waarom ik niet gekozen heb voor een dergelijke benadering. Daar zijn diverse vragen over gesteld. Ik ben daar redelijk uitvoerig op ingegaan. Het hoofdmotief is dat de keuze voor een dergelijke benadering vormen van oneigenlijk en onwenselijk gebruik uitlokt. Daar moet de heer Smits toch gevoelig voor zijn. Men lokt strategisch gedrag uit bij het verdelen van het aandelenpakket en wel op een zodanige wijze dat men buiten het regime blijft. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Ik wil de heer Smits vragen om de stukken nog eens na te lezen. Daarin ben ik heel uitvoerig ingegaan op wat in feite kan plaatsvinden als je uitsluitend doet wat de heer Smits voorstelt. In situaties waarin er geen gemeenschap van goederen bestaat, is het te regelen dat de vordering aan de ene kant komt en het aandelenkapitaal aan de andere kant. Vervolgens kun je in de zogenaamde vader-moeder-kindsituaties zodanig schuiven met pakketten dat je erbuiten valt. Daarom hebben wij gekozen voor een oplossing met een zogenaamde "meetrekregeling". De benadering die de heer Smits suggereert, hebben wij natuurlijk wel overwogen, want die is wat eenvoudiger en helderder, en dus aantrekkelijk. Ik heb persoonlijk echt overwogen om die richting in te slaan en ik heb er, alles afwegend, niet voor gekozen vanwege de mogelijkheid van misbruik en oneigenlijk gebruik. Dat is de achtergrond. Ik ontraad het amendement dus, omdat ik anders misschien over een jaar of nog eerder hier terug moet komen om te melden dat de wet niet voldoet aan de doelstelling die ons met het wetsvoorstel voor ogen stond, omdat er op allerlei wijzen langs wordt gelopen. Dat wil ik niet en daarom ontraad ik het amendement.

De heerSmits(CDA)

In de oude situatie is er bij 33,33% sprake van een aanmerkelijk belang. Dat percentage stellen wij nu op 5. Uitgaande van een gemiddeld gezin met twee kinderen, waarvan alle vier leden 5% bezitten, bedraagt het gezamenlijke bezit 20% en dat is aanmerkelijk minder dan 33,33%. Dat kan toch nooit een probleem zijn?

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Het probleem is nu juist dat wat volgens ons geen probleem hoeft te zijn, in de praktijk wel degelijk kan uitgroeien tot een probleem. Ik moet straks reageren op het voorbeeld dat de heer Schutte heeft gegeven. Hij gaf er een typisch voorbeeld van dat het wel een probleem kan zijn. In eerste instantie dacht ik dat ik wel zou reageren als die koopopties zich eenmaal zouden voordoen en dat gaf ik in de eerste schriftelijke ronde ook als antwoord op een desbetreffende vraag van de heer Schutte. Hij vroeg hoe ik zo snel van mening ben veranderd. Ik moet eerlijk bekennen dat ik al vrij snel daarna van verschillende zijden, waaronder de belastingdienst en de PvdA-fractie, geconfronteerd werd met het fenomeen dat men met koopopties probeerde het AB-regime dat met dit wetsvoorstel wordt beoogd, te ontgaan. Als het erom gaat misbruik en oneigenlijk gebruik te voorkomen, moet je deze afweging tevoren maken en dat heb ik gedaan. Wij kunnen van mening verschillen. De heer Smits meent dat het wel zal loslopen en ik denk er anders over.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Relevant is hier ook waarom de bepaling van een derde in de aanmerkelijkbelangregeling is opgenomen. Uit de wetsgeschiedenis blijkt dat de reden, tamelijk arbitrair, was dat je dan de beschikkingsmacht zou hebben om dividend uit te keren. Los van het amendement van de CDA-fractie is daaraan in dit wetsvoorstel volstrekt voorbijgegaan. Je mag er eigenlijk niet meer over praten, want met 5% heb je geen zeggenschap over de dividendpolitiek; dat maakt niemand mij wijs. Ik vind het percentage van 5 ook om die reden niet overtuigend. Wij gaan er wel in mee, maar ik geloof niet erg in die grote kans op misbruik en oneigenlijk gebruik. Je moet wel uit een verrekt grote familie komen om met die 5% te kunnen schuiven. Nogmaals, ik ben geen voorstander van het amendement van de CDA-fractie, maar de staatssecretaris moet deze problematiek die ook in de literatuur naar voren is gebracht, niet bagatelliseren.

StaatssecretarisVermeend

Ik bagatelliseer niet. Wij hebben niet op een achternamiddag besloten. Uit de stukken blijkt dat er ook in de werkgroep hierover van gedachten is gewisseld en dat ze uitkwam op de 5%. Ik sta er dus niet alleen voor. Ik heb mij redelijk goed laten voorlichten en heb deskundigen ernaar laten kijken.

Het wetsvoorstel heeft natuurlijk wel een ander karakter gekregen dan de oude aanmerkelijkbelangregeling; dat ben ik met mevrouw De Vries eens. Ik kom straks nog te spreken over de richting en de subjectivering. Mevrouw Giskes heeft erop gewezen dat dit wetsvoorstel een iets ruimere strekking heeft dan uitsluitend een herijking of herziening van het aanmerkelijkbelangregime. Het is ook een opstap naar analytische elementen in het huidige systeem, en sommigen willen nog verder gaan. Ook in dat kader moeten de voorstellen worden bezien.

Dan heeft de heer Smits een amendement ingediend waarbij hij de conserverende aanslag op vijf jaar wil zetten in plaats van op tien jaar. Ik heb in de schriftelijke stukken aangegeven dat ik een kortere periode dan tien jaar niet verdedigbaar acht en ik ben ook uitdrukkelijk ingegaan op de vraag waarom niet. In zoverre begrijp ik het amendement ook niet. De heer Smits moet zich eigenlijk het volgende voorstellen. Een AB-houder die in Nederland blijft, zal op enig moment moeten afrekenen. De heer Smits zegt nu dat een ondernemer die vijf jaar weggaat niet hoeft te betalen. Eigenlijk wordt dan een vertrekpremie gegeven. Hoe moet ik het verdedigen dat mensen rustig kunnen weggaan en dat zij na vijf jaar af zijn van welke heffing dan ook? Hoe moet ik dat verklaren tegenover al die mensen die gewoon hier blijven? Kan de heer Smits mij dat uitleggen?

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Dat begrijp ik wel, maar de staatssecretaris brengt het nu wel vrij dogmatisch.

StaatssecretarisVermeend

Niet dogmatisch, maar overtuigend.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Wij hebben natuurlijk wel verdragen ter voorkoming van dubbele belasting, waarbij over het algemeen in de woonstaat wordt geheven. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij vindt dat het een slecht verdrag is en hij heeft daarop geantwoord dat het niet een kwestie van goed of slecht is. In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat ik akkoord ga als hij de discussie wil aanzwengelen of het terecht is dat er iets betaald wordt. Maar zoals de staatssecretaris het nu brengt, vind ik het heel erg dogmatisch. Het doet ook geen recht aan het wetsvoorstel. Ik ben het ermee eens dat wij heel concreet moeten discussiëren over het verdragsbeleid en de wijzigingen, maar ik vind dat de staatssecretaris het niet zo kort door de bocht moet formuleren.

De heerSmits(CDA)

Een van de overwegingen om te kiezen voor een termijn van vijf jaar is omdat wij in allerlei fiscale verdragen uitgaan van een periode van vijf jaar. Het lijkt mij consistent om dat ook in dit geval te doen.

StaatssecretarisVermeend

Ik wijs erop dat in artikel 3, eerste lid, van de Successiewet een termijn van tien jaar is opgenomen. In zoverre is die keuze van tien jaar dus niet vreemd. Daar komt nog bij dat je met een termijn van tien jaar meer zekerheid hebt over de claim. Er stond onlangs een boeiend verhaal in de krant waarin iemand suggereerde dat hij vanwege dit wetsvoorstel was weggegaan. Hij zei dat hij al in België zat. Ik heb het na laten gaan. Die man zat inderdaad in België en het was al het zesde jaar en wat deed hij, hij ging zijn AB-pakket verkopen. Dit soort situaties creëer je in feite als je blijft bij een termijn van vijf jaar. Maar ik ben het mevrouw De Vries eens dat je het in een nadere discussie kunt betrekken. Ik vind het alleen niet verdedigbaar dat iemand vrij is als hij vijf jaar weg is, maar dat hij moet betalen als hij in Nederland blijft.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Voorzitter! Ik ben enigszins verbaasd over wat de staatssecretaris net heeft gezegd over een individueel geval dat met naam en toenaam in de krant heeft gestaan. Ik hoop dat hij niet in de problemen komt met artikel 67 AWR.

StaatssecretarisVermeend

Ik heb niemand genoemd.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

De staatssecretaris heeft geen naam genoemd, maar ik denk dat het voor iedereen heel duidelijk is over wie hij het heeft. Dus ik denk dat hij daar heel voorzichtig mee moet zijn.

StaatssecretarisVermeend

Ik heb geen naam en geen bedrag genoemd. Ik heb niemand genoemd. Ik ken artikel 67. Ik maak mij geen zorgen, want ik noem geen namen en dat zal ik ook nooit doen.

Voorzitter! Ik kom bij bedrijfsopvolging. Ik heb al aangegeven dat ik nog met voorstellen kom, maar hoe ze eruitzien, kan ik op dit moment niet zeggen. Mevrouw De Vries heeft de suggestie gedaan om te kijken naar een vorm van ondernemersvrijstelling. Een dergelijke optie kan erbij worden betrokken. Het heeft mijn aandacht en het is al aangekondigd bij het wetsvoorstel BTW terugsluis, waarbij 15 mln. is uitgetrokken voor een dergelijke regeling.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Vindt u het een goede gedachte?

StaatssecretarisVermeend

Ik heb er geen afwijzend oordeel over. Ik geef een diplomatiek antwoord: ik heb een positieve grondhouding.

Voorzitter! Er zijn een aantal technische vragen gesteld door de heer Smits. Daarop zal morgen schriftelijk worden geantwoord.

De heer Van der Ploeg heeft om een permanente monitor gevraagd. Het komt ook enigszins in de richting van de vraag van mevrouw Giskes en mevrouw De Vries, als het gaat om het monitoren van de opbrengst. Ik vind het een prima idee. Ik moet nog nagaan, op welke wijze het vorm kan worden gegeven.

De heer Van der Ploeg is teruggekomen op de problematiek van de starters, het financieren van startkapitaal onder meer via aandelen. Ik stel mij voor dat ik vóór 1 april op dat punt met een gedachte zal komen voor een opzet.

De heer Van der Ploeg heeft gevraagd of de PV-rente, ten aanzien waarvan sprake is van een beperking omgezet kan worden in een lijfrente om langs die weg het voorstel uit te hollen. Het omzetten is problematisch. Bij de door hem bedoelde lijfrenteregeling wordt de saldomethode gehanteerd. Je bent dan al gauw acht tot tien jaar verder. Het ligt niet voor de hand dat op die wijze het wetsvoorstel kan worden ontgaan. Ik ben op dat punt gewaarschuwd. Gezien de termijnen ligt het niet voor de hand.

De heer Van der Ploeg heeft aandacht gevraagd – hij heeft er geen voorstel van gemaakt, want hij kent de budgettaire consequenties – voor de samenvoeging van de rente- en dividendvrijstelling. Op zichzelf is dat een aantrekkelijke gedachte. Er ontstaat vereenvoudiging. Verschillende fracties hebben in de stukken hiervoor aandacht gevraagd. Ik heb aangegeven, dat de budgettaire consequenties van dien aard zijn, dat ik er geen geld voor heb, nog afgezien van de prioriteitsstelling. Een dergelijke gedachte kan natuurlijk wel worden betrokken bij de vormgeving van een belastingstelsel op lange termijn. Het is ook voor de belastingplichtigen een vereenvoudiging. Het is een aantrekkelijke optie.

De heer Van der Ploeg heeft een vraag gesteld over artikel 24 in relatie tot de fictieve rente en fictief loon. Het antwoord op deze technische vraag kan hij tegemoet zien.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Kan de staatssecretaris morgen een antwoord geven op de volgende vraag? Als je het budgettair neutraal zou willen doen – het bij elkaar voegen van de rente- en dividendvrijstellingen – en tegelijkertijd verlaging van de bedragen, zodat het toch glad loopt, is het dan mogelijk een inschatting te maken?

StaatssecretarisVermeend

Ja. Ik denk dat als u de uitkomsten ziet, u er niet voor zult zijn. Ik reken het nu even uit; dat gaat vrij snel...

De heer Van der Ploeg heeft gesproken met de Zweedse minister van fiscale zaken en ook ik heb met hem een gesprek gehad. Ik heb mij laten voorlichten over het Zweedse systeem, met onder meer de vlaktaks, zoals het daar heet. Het zijn elementen die nu niet kunnen worden ingevoerd, zoals mevrouw De Vries heeft gezegd, maar die moeten worden betrokken bij de integrale afweging. Daarbij behoort ook een afweging van de vermogenswinstbelasting. Blijkbaar vraagt mevrouw De Vries zich af wat mijn opvattingen daarover zijn. Welnu, daar heb ik heel goede opvattingen over. Ik kom er nog op terug.

De heer Van der Ploeg vraagt hoe lang men op het fictief loon kan terugkomen. Ik kom hierop terug als ik spreek over het voorstel dat mevrouw De Vries in dit verband heeft gedaan. Gelet op het feit dat het hier een nieuw systeem betreft, ben ik met de heer Van der Ploeg van oordeel dat hier een soepele overgangsregeling gewenst is, waarbij aan de praktijk tegemoet kan worden gekomen. Ik zal straks nader ingaan op de uitvoeringspraktijk.

Ook op zijn vragen over de zetelverplaatsing en over de verpanding van aandelen krijgt de heer Van der Ploeg een technisch antwoord. Hij vraagt voorts of, in het kader van de conserverende aanslag, de afrekening bij de grens kan worden voorkomen door, voorafgaand aan de emigratie, bij de BV een lening af te sluiten. Voorzitter! In beginsel heeft een dergelijke lening geen effect op de waarde van het aanmerkelijk belang. In die zin verandert er dus niets. Tenzij er iets heel slims bedacht is, zie ik op het eerste gezicht niet hoe men op die wijze dit regime zou kunnen ontlopen.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Ik vraag het omdat mij uit het veld berichten hierover hebben bereikt.

StaatssecretarisVermeend

Als de lening niet op reële wijze wordt terugbetaald, zal er op grond van de huidige wetgeving al heel snel sprake zijn van een winstuitdeling. Nogmaals, ik zie niet in dat men er op deze manier onderuit zou kunnen komen.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Het gaat ook niet op als er even snel dividend wordt uitgekeerd. Ik zie ook niet in hoe men er op deze manier onderuit zou kunnen komen.

StaatssecretarisVermeend

Ik ben in elk geval gewaarschuwd, ook al heb ik nog niet kunnen vinden wat hier mogelijk achter zit.

Voorzitter! De overige drie vragen van de heer Van der Ploeg zijn technisch van aard en zullen als zodanig worden afgedaan.

Mevrouw Giskes dank ik voor haar steun aan het wetsvoorstel. Zij is ingegaan op de elementen van subjectivering en het analytische stelsel. Zij is erover verheugd dat met dit wetsvoorstel op die weg een stap wordt gezet. Voorzitter! Het is natuurlijk nog geen echt analytisch stelsel, hetgeen ook in de vakliteratuur naar voren is gebracht. Ik ben bereid om bij de verkenningen ten behoeve van het stelsel in de 21ste eeuw voor- en nadelen van dit stelsel nader te bezien. Met de heer Van der Ploeg meen ik dat een dergelijk systeem inderdaad voordelen biedt in vergelijking met het bestaande stelsel. Mits goed vormgegeven, zal dit systeem bepaalde constructiegevoelige elementen van het huidige stelsel kunnen wegnemen, en dat is winst. De beantwoording van vragen over de hoogte van tarieven heeft voorts te maken met budgettaire afwegingen. Verder moet hier een relatie worden gelegd met de belastingheffing over andere bronnen. Ik ben het in zoverre met mevrouw De Vries eens, dat je eigenlijk ook moet kijken naar de totale belastingdruk en tegelijkertijd naar de internationale ontwikkelingen.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Is de staatssecretaris ook de mening toegedaan, dat de totale belastingdruk niet moet stijgen, maar eerder een beetje moet dalen, om te kunnen blijven concurreren met het buitenland?

StaatssecretarisVermeend

Deze staatssecretaris is nooit voor een stijgende belastingdruk geweest. Ik weet niet wie er voor een stijgende belastingdruk zou zijn. Ik ben nog nooit iemand op straat tegengekomen – daar ga ik maar op af – die voor een stijgende belastingdruk zou zijn. De mensen zijn er wel voor om oneigenlijk gebruik aan te pakken of wat dan ook, maar dat vind ik geen stijging van de belastingdruk. Ik ben het met u eens, dat als je kijkt naar de internationale concurrentiepositie, het toch eigenlijk gaat om de totale belastingdruk. Je moet natuurlijk ook kijken naar de specifieke belastingdruk op bepaalde subjecten, op bepaalde ondernemingen of burgers.

Vandaar, dat de heer Van der Ploeg de opmerking maakte, dat een vlaktaks internationaal aantrekkelijk zou kunnen zijn.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Is de staatssecretaris het dan met mij eens, dat invoering van een vermogenswinstbelasting in het kader van een analytisch stelsel de hele windhandel in belastingconstructies doet verdwijnen? De door mevrouw Bibi de Vries beoogde verlaging van de druk op kapitaalinkomen zal juist dan tot stand komen.

StaatssecretarisVermeend

Als je elders budgettaire middelen vandaan haalt en die inzet voor wat de heer Van der Ploeg beoogt, verlaging van de druk op kapitaal, dan kan dat. Het inzetten van van elders vandaan gehaalde budgettaire middelen voor de vlaktaks...

De heerVan der Ploeg(PvdA)

De invoering van een vlaktaks gaat gepaard met invoering van een bescheiden vermogenswinstbelasting. Mijn punt is, dat dit de hele windhandel in belastingconstructies doet verdwijnen. Daardoor vind je de budgettaire ruimte om de druk op het kapitaalinkomen ietsje te verminderen. Iedereen gaat dan belasting op kapitaal betalen. Voor de goeien kun je dan als het ware de druk op het kapitaalinkomen verlagen. Dat is het voordeel van het Scandinavische model.

StaatssecretarisVermeend

Dat heb ik gezien. Wij hebben daar gesprekken over gevoerd. Ik ben het nu aan het bestuderen. Ik ga niet vooruitlopen op die verkenning, maar zulke elementen worden erin betrokken.

Er wordt altijd gesproken over een vermogenswinstbelasting. Nu heb ik mij in het verleden wel eens verstout om daar een artikel over te schrijven. Dat is overigens al weer jaren geleden.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Toen u nog haar had!

StaatssecretarisVermeend

Sterker nog, ik had nog een baard! Toen hield ik mij al bezig met de vermogenswinstbelasting. Ik constateerde toen, dat daar veel haken en ogen aan zitten in de uitvoeringssfeer en in de handhavingssfeer. Dat was een goed artikel, vond ik toen, en nu nog. Dat element moet worden betrokken bij de uitvoeringsaspecten. In het gesprek over het Scandinavische systeem was men redelijk enthousiast over het eigen systeem.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Mijn punt is, dat via een analytisch stelsel de hele windhandel in constructies kan worden tegengegaan. Tegelijker tijd bepleit je dan, zoals ik vooral zeg tegen collega De Vries van de VVD, dat er op een of andere manier een soort belasting op vermogenswinsten komt.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Onder vermogenswinstbelasting kun je zoveel verstaan. Dat is ook wat de staatssecretaris zegt. In de breedte kun je het zo niet zeggen. Eigenlijk zitten wij hier een beetje te neuzelen. Ik denk dat het veel belangrijker is, dat men met uitgewerkte plannen komt. Je kunt het ook hebben over vermogenswinstbelasting op de eigen woning. Daarvoor zal men ons absoluut niet mee krijgen. Gaat het om een verlaging van druk op kapitaal, zodat wij kapitaal hier kunnen houden, dan kunnen wij kijken hoe of wat. Het gaat om de totale belastingdruk, zodat je ondernemers en particulieren met vermogen in Nederland kunt houden en men zich niet genoodzaakt ziet om het land uit te gaan. Daar moeten wij aan toetsen. Dat zal ook de partij van de heer Van der Ploeg graag willen, want wij hebben elkaar hard nodig.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Een laatste opmerking voordat wij de discussie sluiten: die verlaging van de druk op kapitaalinkomen is alleen mogelijk, als je het aantal constructies linksom of rechtsom aan weet te pakken. Het geld moet wel uit de lengte of de breedte komen.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Ik ben blij dat mijn opmerkingen aanleiding tot zoveel discussie zijn. Ik ben ook blij, te horen dat de staatssecretaris ontzettend veel goede dingen doet.

In de eerste plaats zou ik echter willen opmerken dat men in het buitenland toch wat makkelijker is in het denken over vermogenswinstbelasting. Dat doet enige hoop geven dat het wel degelijk uitvoerbaar is, ook al is het misschien niet eenvoudig. Maar wat wij nu hebben, is ook niet eenvoudig, gegeven deze wetgeving.

In de tweede plaats verneem ik nog graag de mening van de staatssecretaris over wat ik in het begin van mijn inbreng stelde: wat vindt hij van het standpunt dat er niet zoveel onderscheid moet zijn tussen inkomen uit arbeid en bijvoorbeeld inkomen uit vermogen? Kortom, het maakt daarbij niet uit hoe je inkomen genereert, maar het feit dát je inkomen hebt, betekent een bepaalde belasting. Daarbij kun je best analytisch te werk gaan – graag zelfs, maar het verschil moet niet te groot worden.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Het is een afweging die je moet maken, omdat je vervolgens ook weer kunt schuiven. Als je grote verschillen maakt, moet je tegelijkertijd een zodanig systeem opzetten dat het niet aantrekkelijk wordt om bij wijze van spreken van de ene bron naar de andere bron te schuiven. Dat zijn van die elementen die je bij een dergelijke opzet moet betrekken. Ik ben het met mevrouw Giskes eens dat je daar voorzichtig mee moet zijn.

Aan de andere kant ontkom je er niet aan, als je het internationaal bekijkt, dat je toch de richting op zult moeten van een meer analytisch getint systeem – hoe je het ook wendt of keert. Dan krijg je de afweging: welke tarieven hanteer je erbij? Dat is iets waar ik nu niet op vooruit kan lopen.

Voorzitter! Wat betreft het statiegeld begrijp ik het voorstel als volgt, dat gezegd wordt: laat die conserverende aanslag maar vallen en bereken min of meer de contante waarde; laat nu gewoon iets afrekenen, dan bent je van het hele "gedonder" af. Daar komt het in feite, huiselijk gezegd, op neer. Immers, eigenlijk zegt mevrouw Giskes: ga nu niet volgen, want dat is nergens voor nodig, maar reken onmiddellijk af. Daarbij geldt dat iedereen mag terugkomen; dat mag nu ook.

MevrouwGiskes(D66)

Ik bedoel daarbij te zeggen, dat je dan ook je geld terug mag komen halen.

StaatssecretarisVermeend

Ja, je mag ook nog je geld terug komen halen.

Het probleem is dat zich dan dezelfde commotie zal voordoen als bij het eerste wetsvoorstel. Ik kan nu al de commotie in beeld brengen, want er zal onmiddellijk gezegd worden: dan ben ik toch gedwongen om, terwijl ik feitelijk nog niet gerealiseerd heb, al wel te betalen. Daar zat het probleem in bij het eerste, nog niet gewijzigde wetsvoorstel. Daarvan zei men: ik moet betalen, terwijl er feitelijk nog geen realisatie heeft plaatsgevonden. Dat was het grote bezwaar. Dat is hetzelfde als bij het statiegeld, als bij wijze van spreken gezegd wordt tegen betrokkene: u moet een bepaald bedrag onmiddellijk afrekenen, wat u ook doet, want fictief betekent het toch weer een vorm van vervreemding. Een bezwaar daarbij van de kant van het bedrijfsleven – van de actieve bedrijven, waar sprake is van een going concern – is dat men, in de optiek van het statiegeld, dan toch financiële middelen moet onttrekken aan het bedrijf, terwijl er feitelijk gesproken geen opbrengst tegenover staat, omdat er geen vervreemding heeft plaatsgevonden. Dat is het bezwaar dat kleeft aan het statiegeld.

MevrouwGiskes(D66)

Dat begrijp ik, voorzitter, en dat heb ik natuurlijk ook wel bedacht. Maar er zitten aan de andere kant drie voordelen aan. Ten eerste betaal je, als je uiteindelijk toch had moeten betalen, nu minder. Ten tweede zou je het, als je niet had hoeven te betalen, ook terug kunnen halen. Dan ben je niets kwijt; alleen zou je het erover kunnen hebben of dat met rente moet zijn.

StaatssecretarisVermeend

Maar dan heb je wel van tevoren betaald.

MevrouwGiskes(D66)

Ja, maar je zou zelfs wellicht een constructie kunnen hebben, dat je het met rente weer terugkrijgt.

In de derde plaats ben je van ieder verplicht contact verder af en bespaar je als Nederlandse Staat op de uitvoering, zo denk ik. Dat zou je terug kunnen brengen in de verlaagde heffing die je toepast. Het voordeel zit dus niet alleen bij de Staat, maar ook bij de vertrekkende; vandaar dat ik het ter overweging geef.

StaatssecretarisVermeend

Ik denk dat de vertrekkende dezelfde reactie zal laten zien als bij het wetsvoorstel dat wij ingediend hebben. Bij het wetsvoorstel dat wij ingediend hebben, was het zo dat er sprake van was dat je in tien jaar kon betalen; ook tussentijds kon je terug, bij wijze van spreken. Je betaalde in feite dus maar eentiende.

MevrouwGiskes(D66)

Maar je was het wel altijd kwijt! Ook als je wegbleef en je niets deed en niet vervreemdde, was je het altijd kwijt!

StaatssecretarisVermeend

Dat ligt ook wel voor de hand natuurlijk.

MevrouwGiskes(D66)

In het voorstel is dat dus anders.

StaatssecretarisVermeend

Jawel, maar in uw voorstel wordt er wel direct geheven, net als in het oude voorstel.

MevrouwGiskes(D66)

Maar minder!

StaatssecretarisVermeend

Ja, minder! Tegelijkertijd is de vraag wat je dan heft natuurlijk ook een afweging. Naar aanleiding van de schriftelijke gedachtewisseling met de Kamer en op basis van de voorstellen uit de praktijk hebben wij de hele zaak heroverwogen en zijn wij gekomen tot het voorstel dat thans voorligt, dat wil zeggen die tien jaar conserverend beslag. Ik geef de voorkeur aan de huidige regeling.

Voorzitter! Mij is gevraagd nog eens in te gaan op de Europese aspecten. In de schriftelijke gedachtewisseling ben ik daar redelijk uitvoerig op ingegaan. Ik waag mij niet meer aan voorspellingen met betrekking tot de Europese rechtspraak, dit in verband met de vraag over toetsing aan de Europese regelgeving. De heer Ybema is bij de financiële beschouwingen uitvoerig ingegaan op de Europese aspecten van wetgeving. Ik heb hem een notitie toegezegd over de Europese ontwikkelingen op dat terrein en mijn zienswijze daarop. Ik vind dat nuttig, omdat die ontwikkeling mij zorgen baart. Ik ben dus wat voorzichtig met absolute uitspraken daarover, omdat ik geconfronteerd word met ongewisse uitkomsten die ik in mijn stoutste dromen niet heb durven voorspellen in de zin van "onaangenaam verrast".

Oud-collega Vreugdenhil heeft opmerkingen gemaakt over mogelijke vormen van misbruik en oneigenlijk gebruik. Ik ben daar redelijk uitvoerig op ingegaan op de bladzijden 36 en 37 in de nota naar aanleiding van het verslag. Er was een amendement – waaronder ook mijn naam stond – dat wij echter niet hebben overgenomen in het kader van het nieuwe wetsvoorstel. In het kader van de uitvoering van het regeerakkoord met betrekking tot de beperking van de consumptieve rente hebben wij voor de generieke weg gekozen en niet voor de specifieke weg, waarop het amendement doelde. In afwachting van regelgeving over de consumptieve rente hebben wij het amendement niet uitgevoerd. Ik heb dat ook meegedeeld aan de Kamer en wij hebben daarover een debat gevoerd. Wij hebben dus gekozen voor de generieke oplossing.

De heer Van der Vlies heeft de aftrekbaarheid van de kostenrente aan de orde gesteld en gezegd, dat daar een plafond aan gesteld moest worden. Dat stond ook enigszins in relatie tot de opmerkingen van de heer Vreugdenhil. Wij moeten ons echter wel realiseren, dat er in de sfeer van de kostenrente ook een relatie is met opbrengsten. Het is een specifiek verschil met consumptieve rente. Bij kostenrente kan er dus een pluspost tegenover staan. Hier spreken wij over consumptieve rente in verband met de aanschaf van duurzame al dan niet consumptiemiddelen. Dat is natuurlijk een wezenlijk onderscheid. Ik heb ook aangegeven, dat het voorliggende wetsvoorstel zich juist beperkt tot de consumptieve rente en zich niet heeft uitgelaten over de relatie tussen opbrengstenkant en de kostenrenteproblematiek. Dat vraagt een meer integrale afweging, die niet aan de orde was in het voorliggende wetsvoorstel. De wijze waarop wij vorm hebben gegeven aan het tegengaan van ongewenst gebruik, misbruik en oneigenlijk gebruik is op zichzelf verdedigbaar. De heer Vreugdenhil zei: je had nog verder moeten gaan. Welnu, ik heb aangegeven waarom wij hebben gekozen voor deze weg. Daarmee doe ik overigens geen afbreuk aan zijn betoog.

Voorzitter! Ik ben al ingegaan op de overgangstermijn. Mevrouw Giskes stelde dat wellicht een onderscheid moet worden gemaakt tussen oud en nieuw. Voor nieuwe gevallen zou een dergelijke verruimde regeling niet getroffen hoeven te worden. Dat zou alleen voor de oude gevallen moeten gelden. Daar kleeft wel een nadeel aan. Feitelijk gesproken, heb ik nu een generieke regeling. Dat is heel simpel. Er hoeft geen onderscheid te worden gemaakt. Mevrouw Giskes meent dat toch een onderscheid moet worden gemaakt tussen leningen afgesloten vóór 1 januari en leningen afgesloten ná 1 januari. Vervolgens moeten de leningen worden geregistreerd. Het voorstel van mevrouw Giskes is voor de oude regeling: het eerste jaar ƒ 10.000 per persoon en vervolgens ƒ 7500 en ƒ 5000. Alle nieuwe gevallen zouden onmiddellijk onder de regeling van ƒ 5000 moeten vallen. Vervolgens zouden de daarmee te winnen middelen moeten worden ingezet voor een verruiming van het huidige overgangsregime. Heb ik het voorstel van mevrouw Giskes goed begrepen?

MevrouwGiskes(D66)

Met dien verstande dat er wat mij betreft wel iets meer middelen die kant op zouden kunnen gaan. Dat hangt ook weer af van de budgettaire kant van het wetsvoorstel waarop de staatssecretaris straks nog zal ingaan, naar ik hoop. Maar hij heeft ons voorstel met betrekking tot de scheiding tussen oud en nieuw goed weergegeven. Wat mij betreft moet "oud" wel aantoonbaar aanwezig zijn geweest, ook voor 4 juni.

StaatssecretarisVermeend

En dan kom ik een beetje in de problemen. De heer Smits noemde al een aantal van 1,7 miljoen. Het is geweldig problematisch om een onderscheid te maken tussen oud en nieuw. Maar stel dat wij daaruit komen. Dan nog is het de vraag of wij niet in de problemen komen met een gelijke behandeling. Dat moeten wij ons wel realiseren. Er zijn dan in de sfeer van de leningen twee types naast elkaar. Dan zullen er dus argumenten gevonden moeten worden. Ik ben het ermee eens dat een bepaalde datum kan worden gekozen en dat kan worden uitgegaan van de wenselijkheid van bepaalde effecten. Daarvoor kan een goede redenering worden gehanteerd. Wellicht kunnen dan maatregelen worden genomen ter voorkoming van misbruik en oneigenlijk gebruik. Op die manier kan een onderscheid worden gemaakt. Dan moet je in de praktijk wel goede redenen hebben. Anders kun je snel terechtkomen in discussies over al dan niet gelijke behandeling. In ons voorstel wordt alleen een overgangsregime gecreëerd. En dan houdt het op. Dan is het in feite voor iedereen gelijk. Of men daarvoor of daarna een lening is aangegaan, uiteindelijk valt iedereen onder hetzelfde regime. Qua uitvoering en vertaling naar buiten is dat een aantrekkelijke regeling.

MevrouwGiskes(D66)

Ik begrijp wel dat dat simpeler zou zijn. Ik begin erover, omdat ik denk dat het ten opzichte van de bestaande gevallen wellicht een te harde maatregel is. Daarom bepleit ik het maken van een onderscheid. De staatssecretaris heeft terecht aangegeven dat het vaker gebeurt.

StaatssecretarisVermeend

De brede herwaardering is een voorbeeld.

MevrouwGiskes(D66)

Inderdaad. Het verschillend behandelen van niet helemaal dezelfde gevallen mag. Op het punt van de emigratieheffing heeft de staatssecretaris in het aanvankelijke voorstel natuurlijk ook een soort onderscheid gemaakt tussen mensen die hier blijven wonen en mensen die weggaan.

StaatssecretarisVermeend

Gelukkig blijven de meesten hier wonen!

MevrouwGiskes(D66)

Elders in het wetsvoorstel hamert u ook op het belang van de rechtszekerheid voor mensen. Ook D66 vindt dat een belangrijk aspect in wetgeving. Daarom begin ik erover.

StaatssecretarisVermeend

Ik geef de voors en tegens aan. Een nadeel is het maken van een onderscheid op 1 januari tussen oud en nieuw. Vraag is wat je dan moet doen met het doorlopend krediet, om eens een voorbeeld te noemen. Ik weet dat zo niet. Ik zie nogal wat problemen bij een dergelijke opzet.

Mevrouw Giskes heeft de uitvoeringskosten niet kunnen vinden. Omdat een aantal dingen parallel kan lopen, hebben wij uitdrukkelijk gezegd dat de uitvoeringskosten van al die fiscale wetsvoorstellen aan de orde komen bij het wetsvoorstel-Van Lunteren. Op blz. 37 van de memorie van toelichting wordt dit wetsvoorstel ook genoemd.

MevrouwGiskes(D66)

Dat is toch in heel beperkte mate. Ik heb niet de indruk dat alles wat er bij dit wetsvoorstel aan uitvoering komt kijken daarin terugkomt.

StaatssecretarisVermeend

Het antwoord is "ja". Het wordt uitdrukkelijk genoemd op blz. 37. Soms zijn er overlappingen, lopen dingen mee, etc. Het is heel moeilijk om het puur af te meten per wetsvoorstel. Wij wagen wel een poging op dat punt, maar wij hebben gezegd dat alles in dat wetsvoorstel aan de orde komt. Dat is ook te vinden op blz. 37.

Mevrouw Giskes heeft terecht een opmerking gemaakt over de zorgkosten. Het maakt natuurlijk verschil of je kosten maakt in het kader van bijvoorbeeld de uitoefening van de functie en andere kosten. Zij heeft gepleit voor een zorgkostenelement in het forfait. In het wetsvoorstel-Van Lunteren zijn wij nader ingegaan op het arbeidskostenforfait. Ik stel mij voor dat wij dan nader van gedachten wisselen op dat punt. Het ligt meer voor de hand dat wij er dan over spreken dan nu. Ik zeg u die gedachtewisseling toe.

Ik kom bij de budgettaire aspecten. Mevrouw De Vries merkte terecht op dat het wetsvoorstel verschillende elementen bevat die al dan niet op elkaar kunnen ingrijpen. De rente kan effect hebben op de vermogensbelasting. De rente kan effect hebben in de sfeer van de inkomstenbelasting en de vennootschapsbelasting, het AB-regime idem dito. Het is heel moeilijk om op dat punt elk afzonderlijk onderdeel te ramen. Wij hebben dan ook gezegd dat je, als je dat niet kunt, kwalitatief zoveel mogelijk moet aangeven wat de mogelijke reacties en effecten zijn. Tegelijkertijd hebben wij gezegd dat je moet ramen wat je wel kunt ramen. Het is vrij statisch, maar op een bepaald moment kun je wel een verhoging van 20 naar 25 ramen. Je kunt bijvoorbeeld ook een verhoging van de belastingvrije som ramen. Dat zijn zaken die je rechttoe rechtaan kunt ramen. Inverdieneffecten zijn moeilijker te ramen. De opmerking van mevrouw De Vries in die zin was terecht. Al jarenlang houden wij in dit huis in de eerste raming geen rekening met inverdieneffecten. In het verleden hebben wij daarmee leergeld betaald. Er is uitdrukkelijk gezegd dat het rechttoe rechtaan ramingen zijn. Wat levert het bijvoorbeeld op als er als gevolg van het wetsvoorstel meer dividenden worden uitgekeerd? Daarom vind ik het een goed voorstel van mevrouw De Vries om exact te volgen welke effecten, die ik op dat punt niet heb kunnen ramen, voortvloeien uit een aantal elementen van het wetsvoorstel. Dat is ook budgettair van belang; het komt ook terug in de monitoring waarom de heer Van der Ploeg vraagt. Je zou dat eigenlijk moeten proberen, maar het valt natuurlijk niet mee.

Zij maakte nog een onderscheid tussen de turboaanpak en het wetsvoorstel dat betrekking heeft op een wijziging van het AB-regime. Mevrouw De Vries verwachtte dat de wijziging van het AB-regime op zichzelf extra opbrengsten zou opleveren.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Los van de turbo's!

StaatssecretarisVermeend

Inderdaad. Mevrouw De Vries heeft terzake van de monitoring een amendement aangekondigd. De regering zal worden gevraagd om een dergelijk systeem op te zetten en de Kamer daarover te rapporteren. Voorzitter! Ik moet het amendement nog zien, maar de gedachte om meer inzicht te krijgen in de dynamische aspecten van een wetsvoorstel spreekt mij aan.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Een dergelijk voorstel heeft ook mijn instemming. De staatssecretaris maakt echter zelf onderscheid. Het turboaspect zou enkele honderden miljoenen opleveren en de andere maatregelen verlopen ongeveer budgettair-neutraal. Het heeft mij verrast dat de wijziging van het emigratievoorstel – dat nu minder oplevert – budgettair gezien geen effect heeft.

StaatssecretarisVermeend

Er moet onderscheid gemaakt worden tussen structurele en incidentele maatregelen. Een deel van de aankondigde maatregelen zijn verschuivingen. Bij de maatregelen inzake turboconstructies kan niet altijd op structurele opbrengsten gerekend worden. Als het tarief van het AB-regime wordt verhoogd van 20 tot 25% en er zou verder niets veranderen, levert dat structureel geld op. Het aanpakken van een constructie kan leiden tot structurele meeropbrengsten, maar ook tot incidentele.

MevrouwGiskes(D66)

Ik begrijp alleszins dat het zeer moeilijk is om een en ander te ramen. Er wordt echter tegelijkertijd gesteld dat dit enkele honderden miljoenen zal opleveren. Daar ben ik aangenaam door getroffen, want daar zit ruimte in.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries heeft een amendement aangekondigd inzake de monitoring. Wanneer kunnen wij dat verwachten?

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Ik heb het bij mij. Ik zal het straks laten uitdelen.

StaatssecretarisVermeend

Er is volgens mij sprake van een misverstand over de turboconstructies. In de wetstekst staat dat de terugwerkende kracht noodzakelijk is om te voorkomen dat de schatkist enkele honderden miljoenen derft.

MevrouwGiskes(D66)

Die miljoenen komen nu dus binnen.

StaatssecretarisVermeend

Ik dien een wetsvoorstel dat anticipatiegedrag veroorzaakt. Dat moet op een bepaald moment gestopt worden, want anders lopen wij opbrengsten mis. Dat geld heb ik echter niet. Ik voorkom alleen dat de schatkist het misloopt.

MevrouwGiskes(D66)

Dankzij dit wetsvoorstel komt het geld binnen.

StaatssecretarisVermeend

Invoering met terugwerkende kracht levert geen meevaller op. Was dit wel geval, dan zou het opstellen van dergelijke wetsvoorstellen mijn dagelijks werk zijn.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

De turboconstructies waren legaal. In die zin komt er geen extra geld binnen.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Mevrouw De Vries heeft gevraagd of ik een persbericht heb uitgebracht. Dat is een misvatting van haar. Ik heb een keurige, korte brief aan de voorzitter van deze commissie gestuurd, dus aan de Kamer. Deze brief is vervolgens ook openbaar gemaakt.

Ik heb al positief gereageerd op het voorstel van mevrouw De Vries inzake de monitoring. Mevrouw De Vries heeft ook nog de rentekwestie van de samenwonenden en de niet-samenwonenden aangesneden. Bij de huidige regeling zijn de dividend- en de rentevrijstelling ook individueel. Het zijn gewoon individuele regelingen.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Maar bij het AB heeft u ook de partner erbij genomen. Als we dan toch het belastingstelsel gaan opschonen, lijkt het me goed dat we dan ook de ongelijkheid die bestaat tussen gehuwden en ongehuwden gaan meenemen, zodat daar in zijn algemeenheid niet in het ene geval iets anders geldt dan in het andere.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Ik wil dat wel bezien. Ik geef echter uitdrukkelijk aan dat nu, ook bij de dividend- en de rentevrijstelling, een individuele regeling geldt die niet overdraagbaar is. Dat is het systeem dat wij op het ogenblik kennen.

Voorzitter! Mevrouw De Vries heeft, evenals mevrouw Giskes en de heer Smits, nog een vraag gesteld over het aflopende AB-regime. Zij heeft gevraagd om een regeling waarbij voorkomen wordt dat er een zekere hardheid optreedt. Het gaat om een coulanceregeling voor die gevallen waarin het bewijsbaar zou zijn dat men vóór de datum van 4 juni al concrete stappen heeft gezet, die men ook duidelijk kan aantonen, bijvoorbeeld waar het gaat om de beursgang. Men kan aantonen dat men hier feitelijk al mee was begonnen in het kader van de financiering van de onderneming, terwijl men dit nog niet had afgerond op de "fatale datum" van 4 juni. Het ging evenmin om een fiscale indicering. Ik ben bereid om welwillend naar deze gevallen te kijken. Het moet daarbij dan wel gaan om een zekere hardheid. Het moet dan een individuele toetsing zijn, waarbij uitdrukkelijk sprake moet zijn van bewijsbaarheid van het zetten van concrete stappen voor 4 juni, terwijl er stukken aanwezig moeten zijn. Anders is het onwerkbaar. Het leidt dan weer tot vormen van oneigenlijk gebruik.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Voorzitter! Het is geenszins de bedoeling om een generieke regeling te creëren. Op het moment dat je dit inderdaad aan de hand van conceptovereenkomsten of conceptprospectussen voor beursgang etc. kunt aantonen, kun je ernaar kijken. Het is echter absoluut niet de bedoeling dat jan en alleman met terugwerkende kracht een regeling kan treffen.

StaatssecretarisVermeend

In die lijn wil ik u tegemoetkomen. We kijken dus naar concrete situaties, die bewijsbaar zijn, terwijl er een zekere hardheid is. Dan ben ik bereid hiernaar te kijken.

Voorzitter! Mevrouw De Vries is nog even ingegaan op de heffingsrente. Ik heb al aangegeven wat mijn afweging daar is geweest. Ik heb ook gewezen op de banken. Mijn probleem was dat je, als je het voor de fiscus wel mee zou nemen, voor de banken ook zou moeten doen. Ik begrijp het voorstel van mevrouw De Vries wel, maar in de afweging heb ik het principe van de gelijkheid laten gelden. Anders komen straks de banken aan de deur rammelen met de opmerking: voor de fiscus mag het wel, maar voor de banken niet.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Maar wie heeft u nu liever tegen u? De banken? Of alle belastingplichtigen?

StaatssecretarisVermeend

Het gaat om het punt van de gelijke behandeling. Ik denk dat een dergelijk stelsel, hoe sympathiek ook, waarbij ik wel een coulante regeling zou treffen voor de fiscus maar niet voor bankleningen, buitengewoon kwetsbaar zou zijn. Dat lokt strategisch gedrag uit. Ik heb in de stukken nog eens aangegeven wat mijn afweging op dat punt is geweest.

Mevrouw De Vries stelde een vraag over een evaluatie. Het is in deze Kamer een goede gewoonte geworden, de effecten van wetgeving te evalueren, zeker als het om een ingrijpend wetsvoorstel gaat. Ik ga daarmee akkoord. Ik wil wel voorstellen, hiervoor een redelijke periode te nemen, bijvoorbeeld drie of vier jaar. Dan heb je in ieder geval zicht op de werking van het wetsvoorstel en de verschillende onderdelen daarvan. Ik heb daar dus geen problemen mee.

Zij stelde verder nog een vraag over de zekerheidstelling. Naar ik meen, hebben anderen die ook aan de orde gesteld. Welke mogelijkheden zijn er? Ik heb gezegd dat wij over het algemeen de leidraad volgen, wij volgen wat op dit ogenblik als zekerheidstelling gebruikelijk is. Het moet natuurlijk wel om echte zekerheid gaan. Hoe staat het dan met de verpanding van aandelen? Daarbij doet zich het volgende voor. Wat zijn die aandelen waard? Het mag niet voorkomen dat de aandelen verpand zijn en men daarin een leuke zekerheid ziet, terwijl de BV vervolgens op enigerlei wijze wordt leeggehaald en de aandelen niks meer waard zijn. Dan heb ik niks. Dat is mijn punt. Ik wil wel een stuk zekerheid hebben.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Het moet gaan om een reële zekerheidstelling door een verpanding van aandelen of een ander soort borgtocht. Is het echter alleen een soort vermogensbeslag, dan heb je toch een probleem met de continuïteit. Dat zal de staatssecretaris toch ook inzien. Gaat het om geldswaardige papieren of heb je geen onroerend goed, dan moet je toch liquiditeit onttrekken. Met het rijtje dat er nu is, ga ik akkoord, maar verpanding van aandelen wordt in de praktijk door velen gedaan. Neem dan daarin op dat dit soort zaken, misbruik of hoe de staatssecretaris het ook wil noemen, niet is toegestaan. Het moet wel een reële borgtocht zijn.

StaatssecretarisVermeend

Je kunt je aandelen toch ook bij de bank verpanden?

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Ja. Als het maar duidelijk is dat het niet alleen een soort liquiditeitsbeslag legt. Volg je de leidraad sec, dan heb je dat wel. De staatssecretaris zegt dat je bij verpanding van aandelen toch grip hebt op de waarde van de hele onderneming. Als de zekerheidstelling maar reëel is, dan is het goed.

StaatssecretarisVermeend

Een persoonlijke borgstelling kan reëel zijn. U noemde toch een persoonlijke borgstelling?

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Als een borgstelling maar reëel is. Als wij er daar mee uitkomen, vind ik het ook goed.

StaatssecretarisVermeend

Dat is geen probleem. Dat kan.

Voorzitter! Ik ga nu in op het fictieve salaris, etc. Ik merk op dat ik inzake de fictieve loonbepaling of de fictieve salarisbepaling inderdaad problemen kan voorkomen als ik de suggestie van mevrouw De Vries uitvoer. Die suggestie vind ik het overwegen waard. Dan krijg je immers al vrij snel zekerheid. Dan kun je vaststellen wat het is, dat wordt vastgelegd en dan voorkom je problemen. In mijn opmerking naar aanleiding van het betoog van de heer Van der Ploeg heb ik al aangegeven dat ik bereid ben om, als dat mogelijk is, in de praktijk een soepel standpunt in te nemen, zodat je ergens op terug kunt komen. Een regeling kan een tijdje lopen. Daar gaan wij ook naar kijken.

Om problemen te voorkomen, zullen wij tegelijkertijd, zeker in de beginperiode, de praktijk centraal volgen. Ik heb geen belang bij problemen; ik zal er dus tegen waken dat ik problemen krijg. Wij zullen hierover afspraken maken, zodat het in ieder geval uniform wordt toegepast. Daarmee voorkom je dus allerlei procedures. Ik zit niet te wachten op procedures, Nederland zit niet te wachten op procedures en het bedrijfsleven zit ook niet te wachten op procedures. Mijn beleid zal erop gericht zijn om de procedures zoveel mogelijk te voorkomen.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Ik denk dat dit een heel goede toezegging is. Ik geef de volgende situatie als voorbeeld. Er is een holding met vier werkmaatschappijen. De directeur-grootaandeelhouder van de holding is ook directeur bij die vier werkmaatschappijen. Als die vijf keer ƒ 78.000 als fictief inkomen moet hanteren, dan kan dat natuurlijk niet. Stel dat het een bedrijf wat slechter gaat, je hebt geen verliessituatie, je draait ƒ 400.000. winst, maar je hebt een bedrijfsleider in dienst die ƒ 95.000 verdient en dat is ook direct degene die het meest verdient. In dat geval kan toch niet gesteld worden dat een fictief salaris van ƒ 95.000 moet worden gehanteerd? Met andere woorden, het moet uiteindelijk niet zo zijn dat de Staat op de stoel van de ondernemer gaat zitten.

StaatssecretarisVermeend

Dat doen wij ook niet. Dat kunnen wij niet.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Daarom vragen wij ook een evaluatie, onder andere op dit punt. Zo willen wij hetzelfde doel bereiken als de staatssecretaris, namelijk geen onnodige procedures.

StaatssecretarisVermeend

Wij zijn het volstrekt met elkaar eens, ook op dit punt. Hierover kan ik dus heel kort zijn.

Ik heb de vragen van mevrouw De Vries nu behandeld.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Nee. Ik heb nog een vraag gesteld over de afkoopsom van de alimentatie. Ik meen dat er aan het begin van dit jaar een resolutie over is opgesteld.

StaatssecretarisVermeend

Mevrouw De Vries krijgt daar een technisch, schriftelijk antwoord op. Ik heb de resolutie niet bij mij. Ik kan het antwoord op de vraag wel geven, maar ik wil nog even bekijken wat ik in de resolutie heb staan. De resolutie ken ik dus wel, maar ik weet niet precies wat er allemaal in staat.

De voorzitter:

Mevrouw Giskes, heeft u nog vragen op dit punt?

MevrouwGiskes(D66)

Ik wil nog op twee punten een reactie horen. Het ene punt is het bij de uitzonderingen voor consumptieve rente onderbrengen van milieu-investeringen. Het andere punt is de vraag hoe de staatssecretaris aankijkt tegen de aftrekbaarheid van de financieringsrente, die nu meegaat in de 25%.

StaatssecretarisVermeend

Dat klopt. Ik heb nog een paar vragen liggen. Ik heb de vraag over milieu-investeringen echter bij de restgroep gelegd. Ik heb daar de volgende vraag bij geschreven: hoe moet ik mij dat voorstellen? Het gaat hier om een particulier. In de ondernemingssfeer hebben wij al regelingen voor milieu. Het gaat dus om een persoon die een lening treft voor een milieu-investering. Wat is dan die milieu-investering? In de ondernemingssfeer hebben wij dat geregeld. Wij hebben daar de Vamil-regeling en de regeling voor groene beleggingen. Wij hebben daar keurige lijsten voor, die zijn goed afgebakend. Het is een goede regeling, die aardig werkt in de praktijk. Nu gaat echter een particulier persoon een lening aan voor een milieu-object.

MevrouwGiskes(D66)

Ik zal proberen om wat voorbeelden te geven. Ik woon als huurder in een woning waarin ik de nodige voorzieningen wil treffen. Ik wil isolatie plegen of een zonneboiler kopen. Mijn huisbaas doet dat niet, maar ik wil het toch hebben. Ik moet dat dus langs andere weg doen. Ik kan mij ook voorstellen dat ik in mijn huishouding een aantal jaarkaarten voor het openbaar vervoer wil aanschaffen. Dat kost duizenden guldens. Die heb ik niet meteen beschikbaar. Daar leen ik dus voor. Ik kan mij zelfs voorstellen dat het zich uitstrekt tot zeer milieuvriendelijke auto's. Ik noem maar wat. Als je doordenkt, kun je heel wat verzinnen. Juist in de huishoudelijke, de particuliere sfeer, is er relatief weinig. Men kan dit dus daar bepleiten.

StaatssecretarisVermeend

Wij moeten ons realiseren dat er, los van de specifieke regelingen bij de renteaftrek waarvoor ook geen beperking geldt, heel wat ruimte is. Wij praten immers over rentelasten van ƒ 5000. In gezinssituaties zijn die rentelasten ƒ 10.000. Dan zijn er dus ruime mogelijkheden om boilers en al die dingen meer aan te schaffen. Zulke grote bedragen zijn dat niet. Het gaat om een rentelast van ƒ 5000 tot ƒ 10.000. Ik wil uitdrukkelijk zeggen dat zich hierbij een uitvoeringsprobleem voordoet. Wat laat men er immers onder vallen? Wat mag wel en wat mag niet? Daar ligt een beetje het probleem.

MevrouwGiskes(D66)

Ik kan mij wel voorstellen dat de staatssecretaris daar niet à la minute een mooi antwoord op kan geven.

StaatssecretarisVermeend

Ik improviseerde ook. Dat merkte men wel. Ik zat na te denken.

MevrouwGiskes(D66)

Ik kan de staatssecretaris wel in de vorm van een motie vragen om dit op korte termijn op een rijtje te zetten. Ik weet ook wel dat gemiddeld leningen maar tot ƒ 1800 rente gaan. Als wij het gaan afgrendelen, heeft überhaupt niemand ergens last van. Wij hebben het natuurlijk over de gevallen waarbij er wel belang is bij uitzonderingen. Zoals naast mij terecht wordt gezegd, is dat een stimulans en een ondersteuning van het beleid.

StaatssecretarisVermeend

Mevrouw Giskes had nog een vraag over?

MevrouwGiskes(D66)

Ik heb nog een vraag gesteld over de financieringsrente.

StaatssecretarisVermeend

Ik ben uitvoerig op die vraag ingegaan. Maar de discussie vind ik toch vreemd, zoals ik ook in de stukken heb aangegeven. Wij besluiten tot een nieuw regime, waarin aan de inkomstenkant 25% wordt geheven. In een dergelijk systeem brengt de logica met zich dat ook de kosten met 25% worden belast. Het zou vreemd zijn om de inkomstenkant tegen 25% te belasten maar aan de aftrekkant 60% toe te laten. Het zou buitengewoon vatbaar zijn voor constructies van oneigenlijk gebruik, die ik niet zal noemen maar die ik wel nu al kan bedenken. Naar aanleiding van de schriftelijke gedachtewisseling met de Kamer heb ik gesteld dat ik mij een uitzondering kan voorstellen als het gaat om een reële problematiek bij bedrijfsopvolging, maar daar moet het wel bij blijven, want anders zou het systeem wel heel raar zou worden. Een generieke maatregel treffen om tegen 25% te belasten en tegen 60% af te trekken; dat wil natuurlijk iedereen in het land wel.

MevrouwGiskes(D66)

Die uitzondering heb ik inderdaad toegejuicht. Ik begrijp de redenering van de staatssecretaris maar daar valt wel iets tegenover te stellen. Waarom vinden wij 25% acceptabel? Omdat er in de vennootschapsbelastingsfeer ook al 35% over winsten geheven wordt.

StaatssecretarisVermeend

Nu betrekt u ook nog de vennootschapsbelastingdruk erbij. Dat kan in bepaalde situaties reëel zijn, maar dan nog; tussen 60% en (uit mijn hoofd sprekend) 51,25% zit nog bijna 10%. Wij weten dat zelfs een gering percentage aanleiding geeft tot gedragsveranderingen. Ik ben daarom buitengewoon terughoudend geweest.

MevrouwGiskes(D66)

Het is ook een open vraag.

StaatssecretarisVermeend

Zeker, maar een marge lokt nu eenmaal strategisch gedrag uit en daar ben ik geen voorstander van gezien de ontwikkelingen in de praktijk.

De heer Schutte ben ik dankbaar voor zijn steun. Gaandeweg ben ik al op een aantal elementen van zijn betoog ingegaan. Ik heb hem verteld wat de achtergrond inzake de koopoptie was. Hij had die gesignaleerd en binnen twee weken was ik er ook achter. Hij werd dus op zijn wenken bediend.

Hij heeft verder een terechte opmerking gemaakt over het principiële onderscheid tussen de consumptieve rente en de kostenrente. Ik heb gezegd dat het een meer integrale benadering van het hele systeem vraagt dan die met dit wetsvoorstel aan de orde is. Wij hebben maar een beperkte regeling voorgesteld en de aftrekbare kostenrente nadrukkelijk buiten beschouwing gelaten. Het is een keuze geweest en je had ook een andere keuze kunnen maken, maar door de keuze voor een integrale benadering zou het een heel ander wetsvoorstel zijn geworden.

De heer Schutte heeft in verband met de vermogensbelasting gewezen op verschillen in waardeontwikkelingen tussen bijvoorbeeld het westen en het oosten van het land. Ik onderken dat. Het is ook aan de orde geweest bij de Financiële-verhoudingswet en het zal nog aan de orde komen bij de WOZ. Bij de afwegingen die wij in verband met de vermogensbelasting moesten maken, hebben wij ook gekeken naar de budgettaire middelen; dat geef ik eerlijk toe. Wij hebben gekozen voor een generieke verhoging van de belastingvrije som om in meer algemene zin tegemoet te komen aan die waardestijging, maar ik realiseer mij heel goed dat die verschillend kan zijn. De achtergrond is, zoals in het wetsvoorstel staat, dat de budgettaire middelen beperkt waren en dat wij ze generiek hebben ingezet. Ik kon mij niet voorstellen dat je in een dergelijke wet weer onderscheid zou kunnen maken naar verschillende ontwikkelingen. Dat hebben wij ook gezien bij de Financiële-verhoudingswet. Ik begrijp hetgeen de heer Schutte aan de orde stelt, maar ik heb helaas geen reële oplossing voorhanden.

De heer Schutte heeft verder een amendement inzake de kinderaftrek voorgesteld, een onderwerp waar ook de heer Van der Vlies uitvoerig op is ingegaan. Hij heeft eerst naar het budgettaire element gevraagd. Volgens de laatste raming die ik heb gekregen, zou het gaan om een bedrag van 25 mln. Als de heer Van der Vlies dat amendement zo indient, dan vraagt het dus een budgettaire dekking van 25 mln. Hij heeft ook al aangegeven hoe je dat zou kunnen dekken. Dat is natuurlijk een eigen keuze, maar het zou een dekking kunnen zijn. Het zijn volgens de spelregels reële dekkingen die dan ook uitgerekend moeten worden.

Voorts zei hij dat die beperking eigenlijk niet had moeten worden doorgevoerd. Hij zei dat het voor de hand had gelegen om het in een bredere afweging te doen. Hij vond dat niet weer tot een uitbreiding moest worden overgegaan van eventueel nieuwe belastingplichtigen.

De heerSchutte(GPV)

Mede ook omdat er door dit kabinet zo fors is bezuinigd op het alternatief waar de staatssecretaris nu naar verwijst.

StaatssecretarisVermeend

Dat is een punt. Die discussie hebben wij al gevoerd in de Kamer. Wij hebben bij het regeerakkoord een bepaalde afweging gemaakt en in de toelichting heb ik een ander argument gebruikt dat u nogal gezocht vindt. Daar kun je verschillend over denken. Mijn opvatting is dat het voor de hand had gelegen als deze regeling tegelijkertijd zou zijn aangepast met de wijzigingen in de sfeer van de inkomstenbelasting en het stelsel van studiefinanciering. Wij hebben toen de keuze gemaakt om de kinderaftrek te vervangen door het studiefinancieringsstelsel en het kinderbijslagstelsel. Ik ben het met de heer Schutte eens dat kinderen bij het vraagstuk van de draagkracht een element vormen en dat is van oudsher ook zo geweest. Eigenlijk had een dergelijke regeling die van oudsher rekening hield met de draagkracht naar mijn zienswijze op dat moment moeten worden aangepast.

Die 25 mln. is vervolgens weer teruggeploegd in de vermogensbelasting. De heer Schutte heeft wel weer een punt als hij zegt dat de gezinnen er dan feitelijk minder van profiteren omdat de kinderaftrek vervalt. Het bedrag van 25 mln. is namelijk aangewend in het kader van de verhoging van de vrijstelling van de belastingvrije som. Het is er dus niet uitgehaald, maar in de vermogensbelasting gestopt en gebruikt voor de financiering. Ik heb alles afwegende gezegd dat het al eerder had moeten gebeuren en ik heb het geld teruggeploegd in de vermogensbelasting. Dat is mijn afweging geweest en die verdedig ik hier, maar ik kan mij de meer principieel getinte betogen van de heer Van der Vlies en de heer Schutte goed voorstellen.

Het verheugt mij dat de heer Van der Vlies dit voorstel uiteindelijk een evenwichtige regeling vindt. Hij heeft voorts nog een vraag gesteld over de dubbele belasting. Daar krijgt hij een schriftelijk antwoord op, want dat is een technische vraag die schriftelijk moet worden afgedaan. Dan heeft hij gevraagd naar het volgen van de uitvoering. Ik heb al aangegeven dat ik de suggestie overneem om de uitvoering op dat punt te volgen, met name de problematiek van het fictieve loon, de fictieve rente en de huren.

De terugwerkende kracht komt nog uitvoerig aan de orde in het plenaire debat met de Kamer.

Ik ben erover verheugd, dat ook de heer Van der Vlies tot de conclusie komt dat het onderhavige wetsvoorstel een verbetering is van het systeem. Ik ben hem dankbaar voor de terechte opmerking, dat wetgeving een zaak is van regering en Staten-Generaal.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor de uitvoerige en volledige beantwoording. Ik verzoek de leden beknopt gebruik te maken van de tweede termijn en die vooral te gebruiken voor de wat meer technisch getinte vragen die zijn blijven liggen. De beleidsvragen kunnen worden bewaard voor de korte afsluitende plenaire vergadering donderdag aanstaande.

Tweede termijn van de zijde van de commissie

De heerSmits(CDA)

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording van de vragen.

Hij heeft gezegd dat een aantal technische vragen van mijn kant schriftelijk zullen worden beantwoord. Ik neem aan, dat daarbij ook de vraag zit over de beleggingsinstellingen.

StaatssecretarisVermeend

Wij hebben het goed genoteerd.

De heerSmits(CDA)

Prima.

Ik wil enkele opmerkingen maken over de nieuwe plannen, de verkenning naar de 21ste eeuw. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris in 1997 met een notitie zal komen. De ene partij kleurt het wat anders in dan de andere. Ik zou op dit punt een motie willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regering in de loop van 1997 een verkenning uitbrengt over de toekomst van ons belastingstelsel;

overwegende, dat deze verkenning kan leiden tot een fundamentele wijziging van het belastingstelsel;

voorst overwegende, dat het wenselijk is om eerst over de verkenning te spreken, alvorens fundamentele wijzigingen in het belastingstelsel door te voeren;

verzoekt de regering eerst een verkenning van de toekomst van het belastingstelsel uit te brengen en hierover te debatteren met de Kamer alvorens fundamentele wijzigingen in het belastingstelsel worden doorgevoerd of aangekondigd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smits. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (24761).

De heerSmits(CDA)

Voorzitter! Ik heb ook over het eigen huis gesproken. Ik heb begrepen, dat de staatssecretaris om budgettaire redenen het voorstel heeft afgewezen. Aanvaarding van het amendement van het CDA kost volgens hem 350 mln. Ik wil dat zelf ook nog wel eens narekenen. Als de staatssecretaris het om budgettaire redenen afwijst, ben ik bereid met hem nader van gedachten te wisselen om de ingangsdatum die ik beoogde – 1 januari a.s. – op een later moment te laten ingaan, mits het principe overeind blijft. Tegelijkertijd kan hij die problematiek dan inweven in de discussie over de vermogensbelasting.

Voorzitter! Over de hypotheekrente zijn de standpunten duidelijk.

Wat de consumptieve rente betreft, heb ik begrepen, dat de staatssecretaris om budgettaire redenen ons voorstel afwijst. Ik begrijp dat hij gebonden is aan het regeerakkoord, maar de bezwaren die ik naar voren heb gebracht houd ik overeind. Aanstaande donderdag zal ik erop terugkomen.

Van een aantal collega's heb ik begrepen dat zij problemen hebben met de overgangsperiode. Ik kan dat billijken. Ik hoop dat van die zijde een voorstel zal worden gedaan. Ik zal dat van harte steunen.

Voorzitter! Ik kom over de vermogensbelasting te spreken. Wij hebben daarover al jarenlang een discussie. Vanmorgen is gereleveerd, dat er een initiatiefwetsvoorstel-Vermeend/Vreugdenhil ligt, dat nog niet gecontrasigneerd is, om welke reden dan ook. Verder ligt er een initiatiefwetsvoorstel-De Korte/Van Rey. Wat ons betreft komt dat zo spoedig mogelijk in behandeling. Voorts begrijp ik dat in deze vergadering verschillende politieke partijen, van welke kleur dan ook, van opvatting zijn dat wij een meer fundamentele discussie moeten aangaan over de vermogensbelasting. Ik heb daarom een motie voorbereid, waarmee wordt beoogd om deze discussie op gang te brengen en een moment te "prikken" waar naar toe kan worden gewerkt, opdat men komt tot nulstelling en afschaffing van de vermogensbelasting. De motie luidt als volgt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de vermogensbelasting oorzaak is van veel fiscale vlucht van bedrijfsvermogen en van privé-vermogen;

overwegende, dat de inmiddels bijgestelde voornemens van staatssecretaris Vermeend met betrekking tot het fiscale regime ten aanzien van directeuren-grootaandeelhouders een nieuwe, sterke impuls hebben betekend voor fiscale vlucht;

overwegende, dat het in het belang is van de Nederlandse economie en van de Nederlandse samenleving, dit land aantrekkelijk te houden of te maken voor vermogensbezitters;

overwegende, dat de Staten-Generaal reeds een wetsvoorstel-Vreugdenhil/Vermeend hebben aanvaard tot geleidelijke afschaffing van belasting op bedrijfsgebonden vermogen, doch dat aan dit voorstel het contraseign werd onthouden door staatssecretaris Vermeend;

overwegende, dat afschaffing van de vermogensbelasting weliswaar tot derving leidt van inkomsten, doch dat daartegenover een beperking van het verlies staat als gevolg van fiscale vlucht;

van oordeel, dat een duidelijk signaal over de afschaffing van de vermogensbelasting thans geboden is;

spreekt uit dat de vermogensbelasting wordt afgebouwd, zodanig dat na 2000 deze belasting niet meer wordt geheven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smits. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (24761).

De heerSmits(CDA)

Voorzitter! De staatssecretaris heeft een calculatie voorgelegd in verband met de voorstellen die ik heb ingediend. Ik meen dat ik die calculatie moet corrigeren. Ik verwijs naar de calculatie van de kosten, verbonden aan het amendement inzake de verhoging fiscale vrijstelling eigen huis ƒ 250.000. Uiteraard dient dit te worden verrekend met de som van de vermogensbelasting, die zal worden afgebouwd. Dat scheelt een bedrag van globaal 60 tot 70 mln. Overigens, voorzitter, zullen wij bij de discussie over het belastingplan terugkomen op de dekking van dit voorstel. Aanstaande donderdag zal ik hierover nog enkele opmerkingen maken.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitvoerige beantwoording. Morgen zal ik bij de post uitkijken naar de schriftelijke beantwoording van nog resterende vragen.

Ik was van plan om twee moties in te dienen maar ik denk dat dat niet nodig is. De eerste motie had betrekking op het tegengaan van misbruik en oneigenlijk gebruik van het nieuwe AB-regime en op het tegengaan van uitholling van de belasting. Immers, ik constateer dat de vindingrijkheid van de belastingplichtigen schier oneindig is. Ik wilde de regering vragen, op dergelijke ontwikkelingen onmiddellijk te reageren met adequate wetgeving. Welnu, uit zijn antwoorden blijkt dat de staatssecretaris die onmiddellijke reactie toezegt zodra blijkt dat er nieuwe "loopholes" en/of constructies zijn. Deze motie zal ik dus niet indienen.

De tweede motie die ik had willen indienen, betreft de starters. Voor ik besluit, haar niet in te dienen, verkrijg ik graag van de staatssecretaris een reactie – een knikje is voldoende – waaruit blijkt dat ik hem goed heb begrepen. Mijn conclusie is dat hij vóór 1 april met een regeling zal komen om met betrekking tot het aanmerkelijkbelangregime een minder hoge drempel te maken voor degenen die willen investeren in startende ondernemingen.

StaatssecretarisVermeend

Wij komen met een opzet die vervolgens kan worden besproken.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Voorzitter! Van mijn buurman begrijp ik dat de staatssecretaris heeft geknikt; hij heeft zijn bril op, ik niet. Ik zal ook deze motie niet indienen.

De voorzitter:

Ik constateer dat de staatssecretaris voor zijn gedachtewisseling met de Kamer met een concreet voorstel zal komen.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Voorzitter! Door mevrouw De Vries, mevrouw Giskes en mijzelf is een amendement ingediend. Terecht wordt in verband met dit amendement gesteld dat het geen toelichting behoeft. Toch kan ik niet nalaten om ter ondersteuning van dit amendement enkele opmerkingen te maken.

De Kamer wordt volgens het amendement op de hoogte gesteld van eventuele meeropbrengsten. Met mijn coalitiepartners steun ik het amendement, maar onder de nadrukkelijke verwijzing dat er een nadere afweging plaatsvindt als er meeropbrengsten zijn. Gaat dat geld naar de algemene middelen of naar faciliteiten in de fiscale sfeer waarmee de werkgelegenheid zoveel mogelijk wordt bevorderd? Ik verwijs hierbij niet zozeer naar mijn collega mevrouw De Vries als wel naar mijn collega mevrouw Giskes, die eventueel van plan was mee te gaan in een verlaging van de vermogensbelasting. Als de opbrengsten komen uit het tegengaan van constructies, behoeft het geld niet teruggesluisd te worden, zo begrijp ik. Normale meeropbrengsten kunnen daar misschien wel voor worden ingezet. Ik ben niet zover dat ik dat zou willen doen, maar ik wijs erop dat het een uitermate beperkt bedrag zal zijn, vooral als je alleen kijkt naar de turbo-BV's. Er wordt niet echt een deuk in een pakje boter geslagen. Ik heb het amendement heel sec getekend. Het behoeft geen toelichting. Wij kunnen later wel zien wat er met de meeropbrengsten gebeurt.

Over het samenvoegen van de rente- en dividendvrijstellingen zal ik een antwoord krijgen. Met een lach in de richting van de staatssecretaris zeg ik, dat wij dan zullen schrikken. Het is echter goed om de informatie op ons netvlies te hebben.

Ik sluit af met een opmerking aan het adres van het CDA, waar ik in eerste termijn al iets van heb gezegd. Er wordt een behoorlijk gat geslagen in de fiscale opbrengsten voor de regering. De staatssecretaris heeft voorgerekend dat het om zo'n 800 mln. gaat. Ik sprak over misschien wel meer dan 1 mld. Misschien is dat ook zo, gelet op de punten die de staatssecretaris in de gauwigheid niet heeft meegerekend, zoals de verzachting in de constructie van het aanmerkelijk belang. Ik vind dat dit eigenlijk aan de orde had moeten zijn bij de financiële beschouwingen, want het raakt het totale budgettaire kader van de overheid. Ik stel vast, dat dit een duidelijke keuze van het CDA is voor de harde lijn van De Hoop Scheffer. Ik hoop natuurlijk van ganser harte dat dit niet wordt uitgevoerd. Als er een dekking voor moet zijn, zal dit direct ten koste gaan van andere fiscale tegemoetkomingen. Ik kan verzekeren dat dit tegemoetkomingen zijn voor mensen met lagere inkomens, die minder welgesteld zijn dan de mensen die het CDA nu probeert te helpen.

De heerSmits(CDA)

Ik herhaal wat ik vanochtend ook al heb gezegd. Het CDA kiest in dezen voor werkgelegenheid. U kunt ons de komende weken kritisch blijven volgen. Dan zult u kunnen constateren wie hier werkelijk kiest voor werkgelegenheid.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Als u echt gekozen had voor de werkgelegenheid, had ik het begrepen als u bijvoorbeeld had gekozen voor een verhoging van het arbeidskostenforfait, voor de verruiming van de specifieke afdrachtkorting voor het aannemen van langdurig werklozen, voor het in het lage BTW-tarief brengen van arbeidsintensieve diensten enz. Ik kan nog een hele lijst van maatregelen noemen die veel nadrukkelijker in een voor de werkgelegenheid positief effect resulteren dan de maatregelen die u voorstaat. Die zijn een vrij blatante bevoordeling van de meest welgestelden in deze maatschappij. Ik vind het triest om dat te moeten constateren.

De heerSmits(CDA)

De tijd zal leren dat u ongelijk heeft.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Heel terecht heeft hij aan het begin van zijn antwoord gezegd, dat heel veel ondernemers juist in het MKB helemaal niet DGA zijn, maar juist zelfstandige ondernemer. Dat geeft een goed perspectief aan hetgeen wij behandelen. Tegelijkertijd vraag ik aandacht voor de suggestie van de Federatie van belastingadviseurs, om eens een studiecommissie op de DGA te zetten. Niemand in Nederland kent de term, behalve wij in dit huis, geloof ik. Hier wordt wel voortdurend gekeken naar deze persoon, die ook beticht wordt van allerlei handelingen. Het is goed om daar eens een totaalbeeld van te krijgen. Hoe kijkt de staatssecretaris tegen die suggestie aan?

Ik heb goed geluisterd naar het antwoord op mijn suggestie inzake de statiegeldregeling. Ik neem die woorden op in mijn hart, zoals het heet. Bij de plenaire afhandeling donderdag kom ik wellicht op dit onderwerp terug.

Met de toezegging die de staatssecretaris heeft gedaan inzake het aflopend AB, ben ik tevreden. Ik ben blij dat hij dat zo heeft toegezegd.

Er is nog één nieuw punt dat ik in eerste termijn niet heb genoemd. Er is in de literatuur gewezen op de samenhang met de dividendbelasting, in die zin dat het met dit nieuwe regime wel eens kan voorkomen dat er te veel dividendbelasting zou worden geheven, hetgeen dan later weer verrekend moet worden. Zou de staatssecretaris daar nog even kort op willen ingaan?

De benadering van de staatssecretaris met betrekking tot het fictief salaris lijkt, zoals hij het weergeeft, op de mijne. Ik stem ermee in. Laten wij maar kijken hoe het loopt.

Wat betreft het punt van de consumptieve rente en de overgangsproblematiek waar ik aandacht voor gevraagd heb, zou ik alsnog willen vragen of de staatssecretaris bij de schriftelijke antwoorden twee varianten wil leveren, waarbij hij uitgaat van het volgende: bij nieuwe gevallen géén overgangsregeling; bij oude gevallen hetzij vijf jaar lang ontzien, hetzij in vijf jaar afbouwen en dan beginnend bij een hogere grens. Wij hebben nu, meen ik, ƒ 10.000 staan voor een individu. Dat zou je wellicht ƒ 15.000 of ƒ 20.000 kunnen laten zijn, en dan aflopend naar die ƒ 10.000. Daarbij teken ik aan dat dit wellicht enig budgettair beslag zal blijken mee te brengen. In dit verband wil ik alvast zeggen dat je je daarbij wel moet realiseren, dat er een verschil is tussen nieuwe uitgaven creëren, zoals het afschaffen van de vermogensbelasting, en het zorgen voor nette wetgeving, waarbij je wellicht iets minder meeropbrengsten hebt dan je aanvankelijk had voorzien – dit in het kader van het mooie proces waar de staatssecretaris met roerende woorden over gesproken heeft: hoe de Kamer en het kabinet onderling er samen uit komen en tot iets moois komen.

Over de milieu-investeringen, voorzitter, heeft de staatssecretaris zeker niet afwijzend gesproken, maar hij ziet nog niet een, twee, drie hoe dat zou moeten. Ik heb in dit verband een motie, die mede ondertekend is door de leden Van der Ploeg, Van der Vlies en Smits.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het gewenst is bestedingen en investeringen die het milieu ten goede komen, zoveel mogelijk te stimuleren;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe de rente op leningen ten behoeve van milieuvriendelijke bestedingen en investeringen kan worden ondergebracht bij de uitzonderingen waarvoor het aftrekplafond persoonlijkeverplichtingenrenten niet geldt, en de Kamer daarover te berichten vóór 1 maart 1997,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Giskes, Van der Ploeg, Van der Vlies en Smits. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (24761).

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Voorzitter! Ten aanzien van het fictief salaris begrijp ik dat de staatssecretaris heeft toegezegd, dat hij zo'n voor beroep vatbare beschikking wil introduceren om zo snel mogelijk die zekerheid te krijgen. Het past ook in zijn plan dat je in het algemeen makkelijker een voor beroep vatbare beslissing kunt krijgen.

De fracties van PvdA en VVD hebben gevraagd om te kijken of je voor oud-ondernemers die vaak startende ondernemers helpen, niet een oplossing kunt zoeken, in die zin dat zij niet vallen onder het AB-regime, betreffende de 5%. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij daarnaar wil kijken.

Met betrekking tot de zekerheidstelling bij emigratie merk ik het volgende op. Ik denk dat het goed is dat, als je je aandelen verpandt en dit een reële zekerheidstelling is – het zal zich in de praktijk moeten uitkristalliseren, als het reëel is –, de staatssecretaris daarmee instemt, dan wel met een persoonlijke borgstelling. Als het in zijn algemeenheid maar gaat om een reële borgstelling, denk ik dat je in de praktijk hieraan tegemoet kunt komen. Ik denk dat het goed is, dat de staatssecretaris dat ook toegezegd heeft.

Ik heb nog een klein puntje met betrekking tot de turbovennootschappen. In de nota naar aanleiding van het verslag merkt de staatssecretaris, naar aanleiding van opmerkingen van de VVD-fractie, op dat als je een reële bedrijfsopvolging hebt waar toevallig zo'n turboproblematiek speelt – mensen nemen slechtlopende bedrijven over, nemen allerlei risico's, enz. – hij daar welwillend tegenover wil staan. Hij wil althans de reële problemen goed bekijken. Als ik het zelf mag interpreteren, dan wil de staatssecretaris dat soort bedrijven niet kapot laten gaan. Nu staat er in de stukken dat het gaat om gevallen waarin werknemers zo'n bedrijf overnemen. Maar er zijn ook concrete gevallen bekend – ik geloof dat er te dien aanzien ook een aantal brievenschrijvers waren – waarbij externen, naast de medewerkers, overnemen. In zijn algemeenheid heeft de staatssecretaris gezegd dat hij ernaar wil kijken, als het reële bedrijfsovernames zijn. Maar ik denk dat er ook bij die turbo's – daar waar het geen oneigenlijk gebruik is, want daar vragen wij niet om – goed naar gekeken moet worden.

Voorzitter! Ik zou nu een tweetal moties willen indienen. De eerste motie is opgesteld naar aanleiding van het amendement van de coalitie om de eventuele meeropbrengsten puur uit het AB-regime te monitoren en te gebruiken om de stap te zetten en de vermogensbelasting te verlagen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het gewenst is de druk van de vermogensbelasting op particuliere vermogens en ondernemingsvermogens te verlagen;

verzoekt de regering, met inachtneming van het bepaalde in artikel 12a van het onderhavige wetsvoorstel, de aldaar bedoelde meeropbrengst van structurele aard hiervoor aan te wenden, indien mogelijk reeds met ingang van 1998,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden B.M. de Vries en Smits. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (24761).

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Voorzitter! De laatste motie betreft in feite een evaluatie van het wetsvoorstel, onder andere van de problematiek rond fictief salaris, huur en rente.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het gewenst is de voorliggende wetgeving met betrekking tot haar werking en effecten te evalueren;

verzoekt de regering de Tweede Kamer der Staten-Generaal daarover in de loop van het jaar 2000 te informeren en daarbij in het bijzonder aandacht te schenken aan de regelingen met betrekking tot fictief loon, fictieve rente en huur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden B.M. de Vries, Giskes, Van der Ploeg en Smits. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (24761).

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Ik wil graag de staatssecretaris dankzeggen voor zijn beantwoording. Hij heeft inderdaad begrepen, dat de SGP-fractie het wetsvoorstel zal steunen, zij het dat zij wat betreft de kinderaftrek een majeur punt heeft waarover zij de discussie toch wel wil voortzetten.

Ik wijs op de voorgeschiedenis van het thema kinderaftrek. Toen wij de kinderbijslag regelden, is de kinderaftrek daar op enig moment in opgenomen, inkomensonafhankelijk vanuit een inkomensafhankelijk regime. Het punt is nooit uitgediscussieerd, maar de kinderbijslag is zolang ik in de Kamer zit – 15 à 16 jaar – heen en weer geschud en getrokken. Elke keer hebben wij het element van de kinderaftrek daarin ter discussie gesteld, omdat het een andere origine kende. Dat is eigenlijk nooit beantwoord en nu dreigt dit element helemaal van het bordje te worden weggeschoven. Ik lig niet echt wakker van het materiële effect, maar het gaat mij even om het principe. Er zijn principes en principes en ik wil het niet oppoetsen, maar dit punt is wat ons betreft onbevredigend verlopen. Ik leg dat nog maar even neer opdat iedereen weet waarom wij eraan hechten, dat daarover een meer fundamentele discussie gevoerd wordt.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Is hier eigenlijk geen sprake van een omgekeerde inkomensafhankelijkheid in die zin, dat mensen met meer inkomen op deze manier nog wat beter af zijn omdat zij sowieso al in de vermogensbelasting vallen?

De heerVan der Vlies(SGP)

Dat is juist, maar het is niet overal en altijd een schande om voor mensen in een bepaalde salarispositie op te komen. Het element van de draagkracht wordt verdisconteerd. Ik geef toe, dat dit het effect is maar het is niet altijd en overal een schande om het daar dan toch eens even voor op te nemen, in die zin dan. Indertijd is het in de kinderbijslag ingesluisd van een inkomensafhankelijke naar een inkomensonafhankelijke regeling en sindsdien heeft de discussie op dat punt gewoon stilgestaan. Bij alle wijzigingen die er zijn geweest – en dat zijn er ettelijke geweest, zie de Handelingen van de Tweede Kamer – is dat element in de discussie aan de orde gesteld en nooit bevredigend beantwoord. Ik denk aan de rijksbijdrage. Die ging erin, eruit, voor een deel erin en voor een deel eruit. Ook noem ik de tarieven: progressiviteit, discussie over de schijven.

Het is fijn dat mevrouw Giskes zojuist interrumpeerde. Zij heeft de staatssecretaris het verzoek voorgelegd om toch eens na te gaan denken over een zorgkostenelement in het forfait. En daar kruisen zich, in positieve zin, onze wegen. Daarin zit opnieuw dat element. De staatssecretaris honoreert het verzoek van mevrouw Giskes, wat natuurlijk prachtig is. Ik vraag mij wel af waarom de kinderaftrek zo van tafel kan gaan. De staatssecretaris heeft erop gewezen dat de studiefinanciering en de kinderbijslag op dat punt zijn bijgesteld. Jawel, maar toen had ik het verwijt dat ik zojuist heb geslaakt en dat ik niet zal herhalen. Ik ben dus in voor de discussie – als ik het op dit punt moet verliezen en daar lijkt het op – over het zorgkostenelement.

Voorzitter! Uiteraard zien wij graag de verkenning van het toekomstige belastingstelsel tegemoet. Wij hebben een aantal randvoorwaarden geformuleerd, zowel bij de algemene financiële beschouwingen als vanmorgen. Die zien wij daarbij graag terug. Dat heeft de staatssecretaris trouwens ook toegezegd. Ik sluit mij aan bij de suggestie van mevrouw Giskes in het verlengde van het verzoek van de Nederlandse federatie van belastingadviseurs om eens na te denken over de positie van de directeur-grootaandeelhouder, meer all in. Het maakt niet zoveel uit welke route de staatssecretaris daarvoor kiest. Het gaat ons om een heldere doordenking van de positie.

Vervolgens wil ik een opmerking van meer formele aard maken over het amendement van mevrouw De Vries, mevrouw Giskes en de heer Van der Ploeg op stuk nr. 16. Mijn opmerking lijkt wellicht wat flauw, maar ik ben van mening dat wij correct moeten opereren, gelet op ons reglement van orde. Elk ingediend amendement behoeft een toelichting. Die toelichting kan natuurlijk niet de mededeling zijn: dit amendement behoeft geen toelichting. Dan dient er te staan: de strekking van dit amendement spreekt voor zichzelf.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Wij zullen het bekijken. Als u gelijk heeft, zullen wij uw suggestie in dank aanvaarden. Wij zullen het amendement dan wijzigen.

De voorzitter:

De suggestie van collega Van der Vlies lijkt mij correct. Ik roep de indieners op om dit punt te bekijken. Er moet enigszins formeel procedureel worden gehandeld.

Tweede termijn van de zijde van de regering

StaatssecretarisVermeend

Mijnheer de voorzitter! De heer Smits heeft een aantal punten nog eens de revue laten passeren. Hij heeft ook van de vermogensbelasting een hoofdpunt gemaakt. Ik kan de rekensom van de heer Smits niet duiden. Ik heb aangegeven wat wij feitelijk doen. Er is de afschaffing van de vermogensbelasting zonder het amendement van de heer Smits, dus zonder dat er wijzigingen optreden. Dan gaat het om 1,5 mld. Met het amendement wordt een aantal elementen eruit gehaald. En dan krijg je voor de afschaffing natuurlijk een ander bedrag. Dat is logisch. Vervolgens heb je wel eerst 350 mln. uitgegeven. Hoe je het ook wendt of keert, totaal kost de afschaffing 1,5 mld. Ten aanzien van de huizen heb ik aangegeven dat het een rechttoe rechtaan berekening is en dat het merendeel van de mensen die vermogensbelasting betalen, in de regel onder de groep van mensen met hogere inkomens valt. Tevens heb ik gezegd dat het merendeel van de mensen die vermogensbelasting betalen ook een eigen huis heeft. Dat is de achtergrond van de berekening van 350 mln. Ik heb niet uitsluitend budgettaire motieven gegeven voor de afwijzing. Ik heb ook gezegd dat ik het onevenwichtig vind om daar 350 mln. voor uit te trekken. De heer Smits heeft het geld ook niet. Hij geeft althans geen dekking aan. Maar als je het geld toch zou hebben, kan ik mij ook een andere vorm voorstellen. Mevrouw De Vries heeft ervoor gepleit om over de hele linie de vermogensbelasting te verminderen. En dat idee steunt de heer Smits ook. Ik begrijp het niet goed. De heer Smits haalt er één element uit. Dat vind ik onevenwichtig. Dat geld kan wellicht veel effectiever worden ingezet, als je althans werkgelegenheid wilt voor andere maatregelen. De inzet van 350 mln. om het eigen huis eruit te halen, heeft niets te maken met werkgelegenheid. Ik heb al aangegeven dat het gewoon een douceurtje is. De heer Smits moet zelf weten of hij dat weggeeft. Hij kan dat straks ongetwijfeld duidelijk maken naar buiten, maar hij geeft geen dekking aan. Dat is mijn grote probleem.

De heer Smits heeft gezegd dat er nog een wetsvoorstel-Vreugdenhil/Vermeend ligt. Ik kom even bij zijn motie op stuk nr. 18. Iedereen kan natuurlijk moties indienen. Dat is het prerogatief van de Kamer. Ik vind wel dat er dan ook juiste dingen in moeten staan. Het minste wat je mag verwachten, is dat het in ieder geval juist is wat er staat. Ik heb een probleem met zijn overweging dat het bijgestelde wetsvoorstel heeft geleid tot fiscale vlucht. Hij weet dat niet, ik weet dat niet. Het bijgestelde wetsvoorstel betekent juist in de uiteindelijke afweging uitdrukkelijk een verbetering ten opzichte van het huidige stelsel. Ik val echt over de vierde overweging:

"overwegende, dat de Staten-Generaal reeds een wetsvoorstel-Vreugdenhil/Vermeend heeft aanvaard tot geleidelijke afschaffing van belasting op bedrijfsgebonden vermogen, doch dat aan dit voorstel het contraseign werd onthouden door staatssecretaris Vermeend."

Dit is de limit. Ik vind dit onaanvaardbaar. Ik heb nota bene als Kamerlid zelf een initiatiefwets voorstel ingediend en aan de toenmalige staatssecretaris gevraagd waar het contraseign bleef, nota bene met de heer Vreugdenhil. De heer Smits moet dan niet staatssecretaris Vermeend noemen. Ga dan terug in de geschiedenis en meld dat aan de andere staatssecretaris. Dit kan echt niet.

De heerSmits(CDA)

Voorzitter! Ik zal aanstaande donderdag een gewijzigde motie indienen.

StaatssecretarisVermeend

Dat vind ik in ieder geval sportief, want dit kan dus niet. Dit is volstrekt in strijd met de waarheid.

De voorzitter:

Voorzover het feitelijk onjuist is, zal het worden gecorrigeerd.

StaatssecretarisVermeend

Als je een opmerking maakt, noem dan ook de juiste staatssecretaris. Het was een partijgenoot van de heer Smits, de heer Van Amelsvoort, aan wie nota bene in een debat in de Kamer werd gevraagd waarom het contraseign werd geweigerd. Ik zou de heer Smits willen aanraden zich te verdiepen in de wetsgeschiedenis op dat punt.

Voorzitter! De heer Smits spreekt in dezelfde motie uit dat de vermogensbelasting na 2000 niet meer wordt geheven. Ik neem aan dat allerlei mensen die bezig zijn met verkiezingsprogramma's nu meeluisteren en dat zij dat er ongetwijfeld bij zullen betrekken. Een ding is heel duidelijk. Hij geeft geen dekking aan. Het gaat om 1,5 mld. Ik moet vaststellen dat hij op enigerlei wijze 1,5 mld. zomaar ongedekt ter beschikking stelt aan 400.000 Nederlanders. Dat is zijn goed recht, maar ik constateer dat.

De heerSmits(CDA)

Nu moet de staatssecretaris ophouden met te zeggen dat ik geen dekking aangeef. Er zijn zoveel politieke partijen, laatst ook bij de algemene en financiële beschouwingen, die allerlei voorstellen doen en er absoluut geen dekking bij aangeven. Wanneer je spreekt over een principebesluit om in de toekomst iets tot stand te brengen of iets af te schaffen, is het heel gebruikelijk dat je met elkaar een weg gaat en vervolgens bekijkt hoe je dat in financiële zin gaat regelen. Daar is niets onoorbaar aan.

StaatssecretarisVermeend

Als de heer Smits mij vraagt om voorbereidingen te treffen, mag hij mij een suggestie aan de hand doen om zorg te dragen voor een adequate dekking. Hij mag best voorstellen doen. Overigens, de woordvoerder van zijn eigen fractie heeft bij de financiële beschouwingen uitdrukkelijk aangegeven dat de voorstellen van het CDA adequaat gedekt zouden zijn. Hij heeft ook een voorstel ingediend dat adequaat gedekt was. De minister van Financiën heeft dat kenbaar gemaakt; daar hebben wij hem voor geprezen. Geen enkel voorstel dat hier ligt is toen ingediend. Ik zal niet aangeven dat de heer Smits geen voorstel mag doen of geen ideeën mag opperen. Dat zeg ik niet. Hij mag alle ideeën opperen om de vermogensbelasting af te schaffen. Als ik zo'n motie zie, mag ik wel vragen wat hij in gedachten had om dat op enigerlei wijze te dekken, verder niets. Bij de financiële beschouwingen hebben wij dat ook gedaan. Het is juist zijn woordvoerder, de heer Terpstra, geweest die iedere keer als de regeringsfracties een voorstel deden – de heer Van der Vlies was er ook bij – nadrukkelijk aangaf: hoe zit de dekking in elkaar? Het was nota bene de heer Terpstra die op een bepaald moment een aantal woordvoerders voorhield: u roept maar wat, waar is de dekking? Ik doe niets anders dan mijn taak door iedere keer die spelregels naar voren te halen. Meer doe ik niet.

Voorzitter! Ik heb al aangegeven dat de technische vragen van de heer Smits morgenvroeg schriftelijk zullen worden beantwoord.

Ik neem aan dat ik verder aanstaande donderdag op de ingediende moties kan reageren. Ik wilde echter voorkomen dat ik de heer Smits donderdag met een onjuistheid in zijn motie zou overvallen.

De voorzitter:

U kunt donderdag uw oordeel over de moties geven.

StaatssecretarisVermeend

Ik ben de heer Van der Ploeg dankbaar dat hij geen motie heeft ingediend. Ik kom mijn toezeggingen op het punt van het adequaat volgen na.

De startersopzet zal de Kamer voor 1 april a.s. bereiken. Vervolgens kan worden besproken of de daarin aangegeven richting de Kamer bevalt.

Ik zeg toe dat de heer Van der Ploeg morgenvroeg bij zijn post de gevraagde berekening inzake het samenvoegen van de rente- en de dividendvrijstelling zal vinden.

Mevrouw Giskes heeft gewezen op de suggestie van de federatie om een commissie te benoemen. Voorzitter! Een commissie inzake DGA is niet nodig. Wij zijn al bezig met dit punt in het kader van het wetsvoorstel inzake de subjectivering van het ondernemingsbegrip. Ik heb begrip voor de wens van mevrouw Giskes om een en ander in beeld te brengen.

Mevrouw Giskes krijgt morgenvroeg antwoord op haar vraag over het te veel betalen van dividendbelasting. Zij krijgt ook een schriftelijk antwoord op haar vraag naar het verschil tussen "nieuw" en "oud". Ik hoor graag na afloop van de vergadering van haar wat precies moet worden doorgerekend.

Mevrouw De Vries is ingegaan op de kwestie van de persoonlijke borgstelling. Ik ben het met haar eens, voorzover het reële zakelijke voorstellen betreft. De fiscus mag straks niet met waardeloze aandelen blijven zitten. De beste methode is naar mijn mening een verpanding aan de bank.

Ik zal schriftelijk reageren op haar vraag inzake de afkoop van alimentatie.

Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft gelijk met zijn opmerking over de kinderaftrek. In het verleden heeft de kinderaftrek wel een rol gespeeld, maar uiteindelijk heeft de grote meerderheid van de Kamer gekozen voor afschaffen daarvan. De verdiscontering van een en ander heeft plaatsgevonden in de kinderbijslag. Ik heb de lijn, die naar mijn oordeel toen al had moeten doorgetrokken, nu aangebracht in de sfeer van de vermogensbelasting. Ik meen dat het principiële debat hierover is gevoerd toen de Kamer besloot, de kinderaftrek te laten vervallen. Destijds is deze kwestie uitvoerig aan de orde gesteld.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Toen de kinderaftrek in de kinderbijslag werd "geparkeerd" was er een volstrekt ander perspectief inzake de kinderbijslag. De maatregelen van kabinetten van onderscheiden signatuur hebben tot een geheel ander resultaat geleid. Ik leg de schuld niet op het bordje van dit kabinet. Er is de achterliggende tijden iets mee gebeurd wat niet het perspectief was toen die discussie werd gevoerd. Dat staat historisch vast.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Het punt van de zorgkosten komt nog terug naar aanleiding van het inleidende betoog van mevrouw Giskes.

De voorzitter:

Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van dit wetgevingsoverleg. De schriftelijke antwoorden op de resterende vragen komen morgen binnen. Er is toegezegd dat er voor 1 april nog een opzet komt inzake het startkapitaal. Dat is een suggestie van collega Van der Ploeg en mevrouw De Vries. Er komt een nadere gedachtewisseling inzake het arbeidskostenforfait en de relatie met name naar de zorgkosten. Dat is een suggestie van mevrouw Giskes. Deze gedachtewisseling zal plaatsvinden bij de behandeling van de administratieve lasten, het voorstel van de commissie-Van Lunteren. Er is toegezegd dat er een zekere coulance zal worden gehanteerd in de vorm van een hardheidsclausule rond de invoeringsdatum van 4 juni. Hierbij dienen de zaken wel individueel, bewijsbaar en aantoonbaar te zijn. Er is een aflopend aanmerkelijk belang. Er is toegezegd dat er sowieso een evaluatie komt van dit wetsvoorstel na een periode van drie à vier jaar. Tot zover de concrete toezeggingen die zijn gedaan.

Vervolgens rest mij nog om te melden dat er aanstaande donderdag een korte plenaire afsluiting op de hoofdpunten plaats zal vinden van dit wetsvoorstel. Hierbij zal de discussie zich met name moeten concentreren op de amendementen en de moties. Want deze brengen de resterende beleidshoofdpunten tot uitdrukking.

Ik dank iedereen voor zijn inbreng en ik dank de staatssecretaris en zijn medewerkers voor hun antwoorden.

Sluiting 17.30 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Schutte (GPV), Van Rey (VVD), Terpstra (CDA), Smits (CDA), Reitsma (CDA), Vliegenthart (PvdA), Ybema (D66), voorzitter, Schimmel (D66), Van Gijzel (PvdA), Witteveen-Hevinga (PvdA), Hillen (CDA), Hoogervorst (VVD), ondervoorzitter, Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Voûte-Droste (VVD), Adelmund (PvdA), Giskes (D66), H.G.J. Kamp (VVD), Zonneveld (CD), Van Dijke (RPF), Van der Ploeg (PvdA), B.M. de Vries (VVD), Van Zuijlen (PvdA), Van Walsem (D66) en Ten Hoopen (CDA).

Plv. leden: Van der Vlies (SGP), Van Hoof (VVD), De Hoop Scheffer (CDA), Van der Linden (CDA), Wolters (CDA), Noorman-den Uyl (PvdA), Bakker (D66), Jeekel (D66), Van Zijl (PvdA), Liemburg (PvdA), De Jong (CDA), Rijpstra (VVD), Verkerk (AOV), Rosenmöller (GroenLinks), Hofstra (VVD), Crone (PvdA), Assen (CDA), M.M.H. Kamp (VVD), Marijnissen (SP), Leerkes (Unie 55+), Verspaget (PvdA), Hessing (VVD), Van Nieuwenhoven (PvdA) en Van de Camp (CDA).