24 646
Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de bestuursorganisatie van en medezeggenschap in universiteiten (modernisering universitaire bestuursorganisatie)

nr. 76
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 25 september 1996

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen¹ heeft op 23 september 1996 overleg gevoerd met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over wetsvoorstel 24 646 (Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de bestuursorganisatie van en medezeggenschap in universiteiten (modernisering universitaire bestuursorganisatie)).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De ondervoorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

Van Gelder

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

Roovers

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen

Maandag 23 september 1996

11.15 uur

De voorzitter: Cornielje

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

J.M. de Vries, Jorritsma-van Oosten, Cornielje, Rabbae, Van der Vlies, Van Gelder en Lansink,

alsmede de heer Ritzen, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, die vergezeld is van enige ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter:

Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, bespreken we niet voor de eerste keer: er zijn al drie termijnen geweest. Het is de bedoeling dat wij vandaag slechts een artikelsgewijze behandeling hebben. Ik vraag de leden daarom terughoudend te zijn en slechts technische toelichtingen te vragen.

Voordat ik de leden het woord geef, heet ik de minister hartelijk welkom, evenals de ambtenaren die hem vergezellen, de mensen op de publieke tribune en al degenen die via de draadomroep luisteren.

Over de beweegredenen, de onderdelen A t/m P van artikel I, de artikelen 9.1 en 9.2 en de amendementen, voorzover daarop voorgesteld, wordt geen beraadslaging gevoerd.

Beraadslaging over artikel 9.3, waarop zijn voorgesteld:

– een amendement-Lansink (stuk nr. 10);

– een amendement-Jorritsma-van Oosten/Van Gelder (stuk nr. 29);

– twee amendementen-Van Gelder c.s. (stukken nrs. 39 en 40).

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Ik gebruik dit wetgevingsoverleg uitsluitend om aan te geven, welke zaken wat mij betreft zouden kunnen worden ingetrokken omdat er elders betere amendementen liggen. Dat geldt, zoals ik ook al in het debat heb gezegd, voor het amendement op stuk nr. 10, over het tweede lid van artikel 9.3. Ik vind het door de heer Van Gelder en zijn collega's ingediende amendement beter.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Lansink (stuk nr. 10) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heerLansink(CDA)

Ik wil hierover nog wel iets aan de heer Van Gelder vragen. In zijn amendement, en ook in dat over de Faculteitsraad, is vertrouwelijk horen aan de orde. Ik had dat vertrouwelijke er niet bijgezet en ik wil weten, waarom dat er in zijn amendement wél in moet komen.

De heerVan Gelder(PvdA)

Dit amendement is mede ondertekend en ingediend door mevrouw Jorritsma. Het lijkt mij handiger als zij hierop ingaat.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Natuurlijk vergaderen raden openbaar. Maar als het over personen gaat, is het toch goed, hierbij vertrouwelijkheid op te voeren. Daarom staat dat in dit amendement.

MinisterRitzen

Het onderdeel vertrouwelijkheid was mede een reden om hiervoor aan te geven dat het oordeel wordt overgelaten aan de Tweede Kamer. We hebben natuurlijk veel ervaring met verschillende benoemingsprocedures, waarbij soms wel vertrouwelijkheid wordt gehanteerd, en andere waarbij vertrouwelijkheid niet wordt gehanteerd. Wanneer vertrouwelijkheid wordt gehanteerd, betekent dit over het algemeen dat je een groter potentieel aan personen hebt die bereid zijn, daarvoor hun nek uit te steken. Als geen vertrouwelijkheid wordt gehanteerd, valt een groep kandidaten meteen af, die je misschien daar wel graag zou willen hebben. Dat is de reden, dit meer over te laten aan het oordeel van de Tweede Kamer, dan wanneer het vertrouwelijke karakter er niet in zou zitten.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik wil aan mevrouw Jorritsma vragen, of het wenselijk is dat de Tweede Kamer het vertrouwelijke karakter van zo'n ontmoeting moet bepalen, of dat wij dat overlaten aan de geledingen in kwestie.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Ik ben van mening dat het goed is dat deze vertrouwelijkheid inderdaad in de wet wordt opgenomen, want anders kun je er in de praktijk problemen mee krijgen. Dat lijkt mij niet goed.

De beraadslaging wordt gesloten.

Over artikel 9.4 en het hierop voorgestelde amendement wordt geen beraadslaging gevoerd.

Beraadslaging over artikel 9.5, waarop is voorgesteld:

– een amendement-Jorritsma-van Oosten (stuk nr. 31, I).

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Ik heb slechts de vraag of mevrouw Jorritsma haar amendement handhaaft. Dat is van belang voor het stemadvies dat ik moet opstellen.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Deze kwestie komt hier weliswaar voor de eerste keer aan de orde, maar zij is eigenlijk pas echt van belang als wij bezig gaan met artikel 9.12.

De voorzitter:

Het lijkt mij beter om de inhoudelijke discussie dan te voeren.

De heerLansink(CDA)

Ik wil alleen maar weten of het amendement wordt gehandhaafd.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Daar kan ik iets over zeggen als wij bij artikel 9.12 zijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

Over artikel 9.6 wordt geen beraadslaging gevoerd.

Beraadslaging over artikel 9.7, waarop zijn voorgesteld:

– twee amendementen-Lansink (stukken nrs. 12 en 13);

– een gewijzigd amendement-J.M. de Vries (stuk nr. 53);

– een gewijzigd amendement-Jorritsma-van Oosten/Van Gelder (stuk nr. 56);

– een gewijzigd amendement-Poppe (stuk nr. 35);

– een amendement-Rabbae (stuk nr. 46);

– een amendement-Van Gelder/Jorritsma-van Oosten (stuk nr. 50).

De heerVan Gelder(PvdA)

Voorzitter! De minister heeft de vraag gesteld of de amendementen 56 en 50 al of niet in combinatie kunnen worden gezien. Ik vind dat dit inderdaad het geval is; wij zijn dus niet gevoelig voor de vraag van de minister. Wij willen beide amendementen in stemming zien gebracht. Later moet technisch worden bekeken hoe een en ander aan elkaar kan worden gekoppeld.

MinisterRitzen

Naar aanleiding van de gedachtewisseling in de Tweede Kamer heb ik mij beraden op een oordeel in het geval over beide amendementen wordt gestemd. Dat oordeel blijft ongewijzigd. Ik laat het oordeel over de amendementen aan de Tweede Kamer over.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Ik heb een amendement op stuk nr. 13 ingediend. Alleen al vanwege het getal lijkt het mij verstandig om dit amendement in te trekken – ik hoop overigens niet dat dit hele wetsvoorstel uiteindelijk dat getal krijgt – maar hiervoor geldt dezelfde redenering als die van zojuist. Ik heb een vrij simpel rechttoe-rechtaan-amendement opgesteld, maar het amendement van de collega's is waarschijnlijk wat beter, hoewel ik de kwestie van de voordracht wel aardig vind.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Lansink (stuk nr. 13) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heerLansink(CDA)

Met zijn toelichting op de amendementen 50 en 56 maakt de heer Van Gelder het niet zo gemakkelijk. Volgens mij heeft de minister op dit punt gelijk. Ik vraag mij af of het toch niet verstandig is om die amendementen samen te voegen tot één amendement.

De heerVan Gelder(PvdA)

Voorzitter! Wij willen in het ene amendement, met mevrouw Jorritsma als eerste ondertekenaar, tot uitdrukking brengen dat altijd sprake moet zijn van een hoorprocedure. Dat geldt voor alle leden. In het andere amendement, met mijn naam als eerste ondertekenaar, geven wij aan dat er in ieder geval een lid moet zijn dat speciaal het vertrouwen van de U-raad heeft, of de daarmee te vergelijken organen. Ik denk dat dit elkaar niet hoeft te bijten.

De beraadslaging wordt gesloten.

Beraadslaging over artikel 9.8, waarop is voorgesteld:

– een amendement-Van Gelder (stuk nr. 43).

De heerLansink(CDA)

Ik vraag de heer Van Gelder wat de meerwaarde van dit amendement is. Het amendement gaat over de raad van toezicht, die het college van bestuur moet controleren waar het gaat om de naleving van de wet. Is dat niet overbodig?

De heerVan Gelder(PvdA)

Voorzitter! In de huidige wet staat vrij duidelijk omschreven binnen welk kader het college van bestuur moet opereren. Er is sprake van een relatie tussen de minister en het college van bestuur, maar desalniettemin is aangegeven binnen welk kader dat college moet opereren. Dat is ongeveer dit kader. Vervolgens komt er tussen de minister en het college van bestuur een raad van toezicht. Ik vind het van belang dat wordt aangegeven binnen welk kader de raad van toezicht in algemene zin zijn werkzaamheden moet verrichten. Er is geen sprake van inperking van de activiteiten. De raad heeft niet de uitsluitende taak om erop toe te zien dat het college zich aan de wet houdt. Ik vind het van belang dat de raad van toezicht weet dat regelmatig discussies plaatsvinden over het HOOP en anderszins en dat de raad zich aan de richtlijnen heeft te houden. Ik vind het ook van belang dat de raad weet dat het dus op grond van de wet en dergelijke een toezichthoudende functie in de richting van het college van bestuur heeft uit te oefenen.

De beraadslaging wordt gesloten.

Over artikel 9.9 wordt geen beraadslaging gevoerd.

Beraadslaging over artikel 9.10, waarop zijn voorgesteld:

– een amendement-Lansink (stuk nr. 14);

– een amendement-Van Gelder c.s. (stuk nr. 40).

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Op dit artikel liggen twee amendementen voor, een van mijzelf en een van de coalitie. Het gaat hier om het veranderen van het college van hoogleraren in een college voor promoties. Ik heb een simpel amendement voorgesteld, namelijk het weghalen van het adviesrecht. De naam "college voor promoties" is wel heel erg mager, maar het is voor mij geen wezenlijk punt.

Ik wil hierover graag een vraag aan de heer Van Gelder stellen. Ik meen dat hij erover na zou denken of hij de voorkeur geeft aan zijn amendement of aan het mijne.

De heerVan Gelder(PvdA)

Het amendement op stuk nr. 40 bestaat nog steeds.

MinisterRitzen

Dit amendement staat bij artikel 9.3 genoteerd, omdat er in het amendement op stuk nr. 40 sprake was van zowel een wijziging van artikel 9.3 als artikel 9.10.

De heerVan Gelder(PvdA)

Voorzitter! Het was mijn bedoeling er hier iets over te zeggen. Wat ons betreft hoeft er niet geregeld te worden hoe adviesfuncties tot stand komen. Ik kan mij voorstellen dat er binnen de instelling een regeling ontstaat, dat de hoogleraren op enigerlei wijze hun zegje kunnen doen over het onderwijsbeleid. Ik kan mij dat ook in de richting van de studenten voorstellen. Ik vind het dus niet reëel om die adviesfunctie zo expliciet te benoemen. Dat is ook het zwaartepunt van de heer Lansink. De vraag rijst dan wat je dan wel wilt regelen. Er dient in ieder geval geregeld te zijn hoe de promoties tot stand komen, want dat schijnt in de wet te moeten staan. Verder loop je aan tegen de vraag hoe de rector magnificus benoemd wordt.

Voorzitter! De term "college van hoogleraren" roept toch iets extra's op. De specifieke taak is "college voor promoties". Wij hebben dat op deze manier in het amendement tot uitdrukking willen brengen.

Ik wil er nog wel aan toevoegen dat we twee puur technische wijzigingsvoorstellen hebben. We zullen deze aan de griffie doen toekomen. Deze hebben geen invloed op de strekking van het amendement.

De voorzitter:

Er zal dus nog een nieuw amendement worden ingediend op dit onderdeel. Het betreft een technische wijziging.

MinisterRitzen

Voorzitter! Alles bij elkaar zou ik, dit overziende, zeggen dat het amendement op stuk nr. 14 en dat op stuk nr. 40 elkaar niet veel ontlopen. Ik zou zelf een lichte voorkeur hebben voor het amendement op stuk nr. 14.

De heerLansink(CDA)

Ik ook, voorzitter! Het is misschien wel aardig om even het volgende te zeggen. Ik ben onlangs voor de eerste keer aangezocht om in een promotiecommissie mee te werken in Amsterdam. Dat gaat nog gebeuren. Ik vond het geweldig mooi om een brief van het college van decanen te krijgen.

Verder impliceert een college voor promoties dat ook anderen dan hoogleraren in dat college kunnen zitten, wat hier dus niet de bedoeling is. Daarom is het handhaven van de term "college van hoogleraren" hiervoor en eventueel voor het verkiezen van de rector magnificus toch beter.

De beraadslaging wordt gesloten.

Over artikel 9.11 wordt geen beraadslaging gevoerd.

Beraadslaging over artikel 9.12, waarop zijn voorgesteld:

– een amendement-J.M. de Vries c.s. (stuk nr. 27);

– twee amendementen-Rabbae (stukken nrs. 47 en 65);

– een gewijzigd amendement-Van Gelder/J.M. de Vries (stuk nr. 52, I);

– een gewijzigd amendement-Van Gelder (stuk nr. 59).

De heerVan Gelder(PvdA)

Voorzitter! Ik wil iets zeggen over het amendement op stuk nr. 59 en dat op stuk nr. 52. Het amendement op stuk nr. 52 kan iets korter en krachtiger behandeld worden. Hier gaat het erom dat er een adviserend lid aan een faculteitsbestuur toegevoegd kan worden vanuit de studenten. Bij punt 2 staat dat ditzelfde mogelijk is bij het opleidingsbestuur. Dit deel van het amendement behoeft wat ons betreft niet in stemming te worden gebracht, omdat het correspondeert met het amendement op stuk nr. 54, waarin dit ook expliciet tot uitdrukking wordt gebracht. Bij dezen trek ik daarom het tweede deel van het amendement op stuk nr. 52 in.

De voorzitter:

Ik denk, dat u dan een gewijzigd amendement moet indienen. Het amendement op stuk nr. 52 zal worden gewijzigd.

De heerVan Gelder(PvdA)

Ik zal dat regelen, voorzitter! Het amendement op stuk nr. 52 zal uitsluitend slaan op een adviserend lid dat aan vergaderingen van het meerhoofdige faculteitsbestuur kan deelnemen. Hier zal ook nog een taalkundige wijziging worden voorgesteld.

Voorzitter! Het woord "kunnen" is imperatief bedoeld. Er wordt mee tot uitdrukking gebracht dat een student in alle gevallen een bijeenkomst van een meerhoofdig faculteitsbestuur kan bijwonen. Daarover kan dus geen discussie in de instelling ontstaan. Ik vraag de minister om een bevestiging van dit punt, want over het woord "kunnen" zijn buitengewoon interessante discussies mogelijk.

Voorzitter! Het is duidelijk dat de PvdA met de indiening van het amendement op stuk nr. 59 beoogde, beter functionerende universiteiten, dus beter onderwijs tot stand te brengen. De wet biedt daarvoor een kader. Wij hechten eraan dat in de wet de participatie van studenten zo duidelijk mogelijk wordt geregeld. Dat geldt ook voor de wijze waarop de betrokkenheid van studenten gestalte krijgt. Wij willen echter niet te veel regelen. De laatste tijd worden de universiteiten niet alleen gezien als goed samenwerkende instellingen. Ook het bestuurlijk denken is hoofdmoot van discussie. Om die reden hebben wij het amendement op stuk nr. 59 ingediend, waarmee enerzijds tot uitdrukking wordt gebracht dat de formele rechten worden geregeld van studenten die deel uit kunnen maken van het faculteitsbestuur. Dat dient overigens wel door de instelling geregeld te zijn. Anderzijds wordt daarmee in materiële zin tot uitdrukking gebracht dat de universitaire gemeenschap breder is samengesteld dan uitsluitend de professionals waaraan in eerste instantie wordt gedacht.

Na alle discussie is de minister tot de conclusie gekomen dat dit in het wetsvoorstel duidelijk wordt uitgesproken. Er kan in de buitenwereld geen misverstand over bestaan dat de student deel uit kan maken van het faculteitsbestuur. De minister heeft het amendement dan ook overbodig genoemd. Ik heb graag ruzie met de VVD, maar het moet dan wel ergens over gaan. Iedereen weet nu dat een student deel kan uitmaken van het faculteitsbestuur. Ik heb dan ook de vrijheid genomen om het amendement in te trekken.

Ik had overigens niet alleen de formele, maar ook de materiële regeling voor ogen. De vraag is aan de orde op welke wijze universiteiten omgaan met de grotere beleidsvrijheid. Ik ben blij dat ik in plaats van het amendement, waarvan de materiële betekenis overeind is blijven staan, samen met mevrouw De Vries een motie kan indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat de MUB een goede basis biedt voor een op de toekomst gerichte universitaire bestuursorganisatie;

van oordeel, dat daarvoor het in één hand brengen van verantwoordelijkheden en bevoegdheden noodzakelijk is;

van oordeel, dat de specifieke aard van de universiteit openheid van bestuur en draagvlak voor de besluitvorming vereist;

voorts van oordeel, dat de wet de universiteit bij de opstelling van de bestuursreglementen op universitair en facultair niveau de vrijheid biedt om dit voor alle geledingen – personeel en studenten – tot uitdrukking te brengen;

spreekt als haar mening uit dat de universiteit openheid van bestuur en betrokkenheid van alle geledingen als uitgangspunt neemt om voldoende draagvlak voor de besluitvorming te waarborgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gelder en J.M. de Vries. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (24646).

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Van Gelder (24646, nr. 59) is ingetrokken, maakt het geen onderdeel van beraadslaging meer uit.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Het is toch goed dat ik enige tijd geleden voor dit wetgevingsoverleg heb gepleit, want het kan nu gebruikt worden als een formele kapstok voor het indienen van een motie. De media hebben hun best gedaan om alles te volgen, maar het verschil tussen bijvoorbeeld Trouw en de Volkskrant was duidelijk.

De voorzitter:

Wilt u zich beperken tot het amendement en de motie? De algemene beschouwingen hebben al in drie termijn plaatsgevonden.

De heerLansink(CDA)

Dan vraag ik volgende week om een heropening van de beraadslaging.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen, maar ik verzoek u toch om kort te zijn.

De heerLansink(CDA)

Indertijd heb ik mijn best gedaan om een wetgevingsoverleg te laten plaatsvinden voordat de behandeling begon. Ik dacht namelijk dat het een technisch moeilijk onderwerp was waarop veel wijzigingsvoorstellen zouden worden ingediend. Misschien is het mogelijk om elkaar in zo'n overleg op een aantal punten nog te vinden. Nu heeft dit het karakter van een stukje techniek. Er wordt een motie ingediend die naast hetgeen waarover wij de laatste weken hebben gesproken een soort anticlimax is. Nu zegt de heer Van Gelder dat het eigenlijk over niks ging, maar hij dient wel een motie in. Hierin wordt overigens een mening uitgesproken, maar die is volstrekt niet operationeel te maken omdat zij bedoeld is voor de instellingen. Zo zijn ook de berichten in de krant overgekomen. De ene krant dacht dat er nog een wijzigingsvoorstel zou komen, een regeltje in de wet. Een andere had het over een motie en een derde wist het niet meer. Dat laatste is helemaal niet verbazingwekkend. Ik stel vast dat hetgeen waarmee wij ons allemaal hebben beziggehouden, nu culmineert in een motie die geen operationele werking heeft. Ik verwijs de heer Van Gelder overigens naar een fantastisch commentaar in een van de lijfbladen – ik mag geen reclame maken – waarin staat dat je een andere wet moet maken als je het bedoelde wilt bereiken. Dat wil ik vast opgemerkt hebben. Ik zal een zeer genuanceerd advies uitbrengen aan de fractie over de motie.

Ik heb daarover wel een vraag. Was het nodig om deze motie in te dienen na het debat dat wij gevoerd hebben? Als deze motie ertoe leidt dat studenten en personeel gaan meebesturen – zij worden gelukkig in één adem genoemd; dat is ook nieuw – wat blijft er dan van de considerans van het wetsvoorstel over?

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Het zigzaggen van de heer Van Gelder is nu bekroond met een innovatief begrip: imperatief kunnen. Ik weet niet wat dat kan betekenen, maar misschien kan de minister mij uitleggen wat "imperatief kunnen" impliceert bij de vertaling van dit wetsvoorstel naar de instellingen. Is dat niet het geval, dan is een soort schijnbegrip opgenomen, dat geen enkele werking zal hebben voor de instellingen. De heer Van Gelder probeert van niets iets te maken, wat bij nader inzien toch niks zal blijken te zijn.

Voorzitter! Het hele land, de geïnformeerden en de niet-geïnformeerden, had het verwacht: de PvdA gaat weer een ommezwaai maken. Nu gaat zij terug naar af, terug naar de oorspronkelijke positie: niks op dit terrein ondernemen. Eigenlijk staat dat al in de wet. Het is alleen de vraag of er zoveel dagen nodig waren om dat in te zien. En dat geldt zowel voor de heer Van Gelder als voor de minister. Het is duidelijk dat de PvdA hierbij is gezwicht voor de druk van de VVD. Dat mag wel geconstateerd worden. Het ging niet om niks, maar het ging wel om iets wat de VVD zeer belangrijk vond en de PvdA kennelijk minder belangrijk vond. Daarom trekt de PvdA zich in dezen terug.

Voor mij is dat een reden om het amendement onder mijn naam in te dienen, in de hoop dat de fracties die dit aspect belangrijk vinden, het alsnog steunen. Ik hoop dat de leden van de PvdA die tevoren hebben gezegd dat de positie van de student in het kader van dit wetsvoorstel meer steun moet krijgen, kleur bekennen bij de stemmingen over dit amendement.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 65 heeft u al ingediend.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ja.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Ik ben niet verrast door het feit dat de fractie van de Partij van de Arbeid het amendement op stuk nr. 59 heeft ingetrokken. Ik heb aan het eind van mijn derde termijn in de Kamer concreet voorspeld dat het hoogstwaarschijnlijk zo zou gaan. Hiermee wil ik niet het gelijk opteren. Ik constateer slechts dat dit al mijn verwachting was.

Een en ander is nu gereduceerd tot een jammerlijk misverstand. Dat is jammer voor de discussie, want de minister heeft, naar achteraf blijkt voor niets, voor een misverstand tussen twee fracties, een gang naar het kabinet moeten maken. Het is laat gemerkt, het heeft het debat vertraagd en de hele wetsgeschiedenis sterk beïnvloed. Ik constateer dat slechts.

De motie vind ik een compromis om de fracties van VVD en PvdA achter dit wetsvoorstel te houden. Ook ik vraag mij af of zij nog iets wezenlijks toevoegt aan de wetsgeschiedenis. Op de eerste klank – wij hebben de tekst van de motie nog niet voor ons – kwam zij mij erg betuttelend voor ten opzichte van de universiteitsgemeenschappen. De colleges van bestuur dienen garant te staan voor een open houding en een open communicatie tussen en met alle geledingen. Alsof zij daarmee niet op voorhand bezig zijn! Ik vind de motie dus een beetje betuttelend. Dat valt mij van deze fracties wat tegen. Ik wil geen misverstanden oproepen: de SGP-fractie heeft beleidsonderdelen bij de rijksoverheid waarbij enige betutteling niet op voorhand zonde is. Ik constateer het feit wel. Slaat men nu niet een beetje door naar de ander kant?

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Ik heb kennis genomen van deze motie. Wij zullen in onze fractie bespreken wat wij met deze motie zullen doen.

De heerLansink(CDA)

Kunt u ook nog even zeggen wat u met uw eigen amendement doet? Het hoort bij dit artikel en is heel belangrijk.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Het is inderdaad zeer belangrijk. Ik begrijp van de voorzitter dat ik nu een toelichting mag geven op mijn amendement.

Wij hebben een brief gekregen van het ministerie waarin nog eens keurig netjes het oordeel verwoord stond van de minister over de verschillende amendementen. Bij amendement stuk nr. 31 stond tot mijn verbazing: in strijd met de geest van de wet/onaanvaardbaar. Dat is niet echt duidelijk. Ik meende in de derde termijn heel goed te hebben verstaan dat de minister over dat amendement zijn onaanvaardbaar heeft uitgesproken. Ik hoor daarom graag hoe het nu precies zit.

Ik wil een koppeling leggen tussen dit amendement en het amendement dat wij hebben ingediend bij artikel 9.17. Het moge duidelijk zijn dat de fractie van D66 wat de betrokkenheid en de invloed betreft van een student in een bestuur heel duidelijk heeft ingezet op twee sporen. Het eerste spoor is een student in het opleidingsbestuur en het tweede is een student in het faculteitsbestuur. Het eerste betreft amendement op stuk nr. 58 bij artikel 9.17. De minister wil het oordeel over dit amendement overlaten aan de Kamer. Ik heb er alle vertrouwen in dat de Tweede Kamer verstandig over dit amendement zal oordelen. Het is voor D66 buitengewoon belangrijk dat dit amendement wordt aangenomen.

Het tweede spoor is het amendement op stuk nr. 31 bij artikel 9.12. Het is precies hetzelfde soort amendement als het amendement betreffende het opleidingsbestuur. In dit geval betreft het echter het faculteitsbestuur. Over dit amendement spreekt de minister zijn onaanvaardbaar uit. Wij hebben daar goede nota van genomen, maar mijn fractie hoort graag een nadere, inhoudelijke onderbouwing van de minister.

MinisterRitzen

Ik zal graag ingaan op de opmerkingen die zijn gemaakt bij artikel 9.12 en wel in de volgorde waarin de verschillende amendementen die betrekking hebben op dit artikel besproken zijn. Dat waren als eerste het amendement op stuk nr. 52, de motie en het intrekken van het amendement op stuk nr. 59 en vervolgens het amendement op stuk nr. 31. Ik betrek daarbij hetgeen mevrouw Jorritsma heeft gezegd over het amendement op stuk nr. 58.

Bij het amendement op stuk nr. 52 wil ik graag technische bijstand verlenen om te bevorderen dat het "kunnen" goed wordt geformuleerd in de zin van in de gelegenheid worden gesteld, zoals de heer Van Gelder dat heeft gevraagd, mede namens mevrouw De Vries. Er kan dan een gewijzigd amendement totstandkomen waarin wij de term kunnen goed kennen en vervolgens vertalen in termen als "in staat gesteld worden".

Met betrekking tot het intrekken van het amendement op stuk nr. 59 en de motie merk ik het volgende op. Ik heb de tekst van de motie zojuist kunnen lezen. Ik heb al de gelegenheid te baat genomen in de bredere context met de collega van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij te spreken. Wij komen tot de conclusie, en hebben dat ook breder afgestemd, dat die motie voor ons aanvaardbaar is en dat wij daarmee uit de voeten kunnen. Ik zeg dat met enige nadruk, omdat de motie in mijn ogen wel iets toevoegt. Ik ga niet de loftrompet over de motie steken, maar zij is niet overbodig. Het is ook geen motie die buiten het blikveld van het kabinet ligt. De motie sluit aan bij datgene wat ik heel scherp in eerste en tweede termijn heb gememoreerd, namelijk dat een universitaire gemeenschap alleen maar goed kan functioneren met openheid en draagvlak. Ik heb daarvoor ook zelfs mijn hand in het vuur gestoken, toen het ging over het verantwoordelijk voelen voor het realiseren van die openheid en dat draagvlak. Het is tegelijkertijd echter een element dat als expliciet gegeven niet in de wetsartikelen voorkomt. In dat opzicht zie ik het (a) als een toevoeging – ik beschouw de motie dus niet als overbodig – en (b) als iets toevoegend aan datgene wat eerder aan de orde is geweest.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het amendement op stuk nr. 31 en bespreek in diezelfde context ook het amendement op stuk nr. 58. Ik heb een aantal argumenten genoemd op grond waarvan ik die heel zware term, zoals ook de heer Schutte constateerde, van "onaanvaardbaar, in strijd met de geest van de wet" gebruikte. Dat het in het stuk iets anders terecht is gekomen, heeft ermee te maken dat het "onaanvaardbaar" niet sloeg op de vertaling naar artikel 9.5 maar op het hoofdpunt. Ik heb een viertal redenen genoemd en wil daar nog een aantal redenen aan toevoegen. Ik wil aangeven waarom dit iets is wat zo scherp in strijd is met de geest van de wet, dat je de wet dan als het ware beter niet kunt laten doorgaan. Nogmaals, dat is dus een heel zware conclusie.

In de eerste plaats ontstaat de indruk van medebestuur als je verplicht een student in het faculteitsbestuur zou hebben. Dat is een indruk. Dat argument heb ik al eerder gebruikt. Ik denk dat wij die indruk ten koste van alles moeten vermijden, omdat die indruk strijdig is met het integrale bestuur.

In de tweede plaats zit er in dat opzicht natuurlijk juist ruimte in het wetsvoorstel om, waar er een meerhoofdig bestuur wordt gekozen omdat men dat nodig vindt vanuit de opvatting van integraal bestuur, vervolgens ook eventueel een student in aanmerking te laten komen voor het faculteitsbestuur.

In de derde plaats moet de keuze voor een student in het faculteitsbestuur expliciet worden gemaakt, omdat de verantwoordelijkheden voor zo'n faculteitsbestuur groot zijn. Het gaat over benoemingsbeleid, over onderzoek en ook over toezicht op het onderwijs. Voor alle duidelijkheid wil ik nogmaals zeggen dat ik mijn hand ervoor in het vuur steek, dat in de toekomst studenten daar zeker zo betrokken bij zullen zijn als nu het geval is. Daar wil ik geen enkel misverstand over laten bestaan. Ik zou het echter strijdig met de wet vinden als dat wordt opgelegd in een bepaalde vorm.

Dat waren de eerder gebruikte argumenten, waaraan ik heb toegevoegd dat je mogelijk wat extra lasten creëert voor een universiteit als je uitgaat van een meerhoofdig faculteitsbestuur met de mogelijkheid dat het kleiner wordt. Het is veel makkelijker om het andersom in te zetten. Er zijn faculteiten die én geen grote omvang hebben én geen grote bestuurlijke problemen hebben, waardoor je echt zou kunnen volstaan met één bestuurder. Het omdraaien van het probleem zie ik dus toch wel als een van de mogelijkheden voor het zich voordoen van bureaucratisering.

Ik wil nog een aantal argumenten noemen. Als je op het amendement op stuk nr. 31 zou insteken, dan is de vraag of er een faculteitsbestuur komt uiteindelijk afhankelijk van de vraag of je daarvoor een student kunt vinden. Ik zou het heel erg ongelukkig vinden als die situatie zich zou voordoen. Het tweede argument komt specifiek van mijn collega van LNV. Bij de Landbouwuniversiteit is sprake van één faculteit. In het stenografisch verslag heb ik gelezen dat mevrouw Jorritsma dat heeft opgemerkt. Het faculteitsbestuur is daar gelijk aan het college van bestuur. Het zou bij de Landbouwuniversiteit tot specifieke problemen leiden als het college van bestuur verplicht zou bestaan uit een aantal personen van wie er één een student zou zijn.

Voorzitter! Ik heb geprobeerd om alle argumenten nog eens te geven. Ik voeg daar de verbinding aan toe die mevrouw Jorritsma zelf heeft gelegd. Ik geloof dat het amendement op stuk nr. 58 niet weergaf wat het kabinet oorspronkelijk voor ogen stond. Toch is de conclusie van het overleg met de Tweede Kamer dat het kabinet ervan overtuigd is geraakt dat de mogelijkheid in ieder geval niet moet worden uitgesloten – in dat opzicht laat ik het oordeel over aan de Tweede Kamer – dat er op het niveau van de opleiding wel een verplichte meerhoofdigheid is van het bestuur en dat het dan verplicht is dat een student daar deel van uitmaakt. Dat is uit een groot aantal fracties naar voren gekomen. De PvdA-fractie heeft dat naar voren gebracht, maar ook de heer Lansink en de fractie van GroenLinks hebben er duidelijk een punt van gemaakt dat studenten juist op dat niveau geacht kunnen worden een belangrijke rol te spelen. Die rol spelen zij niet als meerderheid in het bestuur, maar wel als minderheid, als één van de leden van zo'n opleidingsbestuur. In dat kader kun je van het amendement op stuk nr. 58 het oordeel wel aan de Tweede Kamer overlaten, terwijl je tegelijkertijd het andere dictum hanteert voor het amendement op stuk nr. 31.

De heerVan Gelder(PvdA)

Voorzitter! Ik dank de heer Van der Vlies voor zijn scherpe inzicht dat hij hier weer eens tot uitdrukking heeft gebracht. Ik heb in de Kamer al gezegd dat ik er ontzettend mee heb geworsteld hoe je met dat amendement moest omgaan, vooral nadat de minister gezegd had dat het overbodig was, terwijl ik tegelijkertijd zei dat ik er iets extra's mee tot uitdrukking wilde brengen. Dat extra's bestond met name uit het benadrukken in hoeverre een universiteit als een soort gemeenschap kan worden gezien en zich daarom onderscheidt van een bedrijf. Dat was de materiële reden van dat amendement en om die reden heb ik volgens mij eigenlijk een betere aanpak gekozen door dat vast te leggen in een motie. Het grappige is dat de één vindt dat de motie niets voorstelt en dat de ander haar betuttelend vindt. Dat geeft aan dat er blijkbaar een wereld van oordelen en verschillen achter de discussie over de MUB zit. Dat is precies het probleem waar wij tegen aanlopen. Ik heb van begin af aan gezegd dat ik er vertrouwen in heb dat de universiteiten weten waar zij mee bezig zijn en dat de betrokkenheid van studenten en personeel in de praktijk op grond van de nieuwe wet hoogstwaarschijnlijk veel minder duidelijk zal gaan verschillen van de huidige regelingen, maar wel zodanig – dat hebben wij op allerlei terreinen kunnen vaststellen – dat het van belang is om in ieder geval de formele regelingen te veranderen. Dat is ook altijd zo als je het over statuten hebt: daar ga je alleen over zitten zeuren als er een probleem is.

Ik erken dat de minister ook zegt dat hij zijn hand ervoor in het vuur steekt dat je, kijkend naar de instellingen, er vertrouwen in kunt hebben. Desalniettemin zie je een aantal mensen te sterk benadrukken dat het autoritaire en hiërarchische denken zo de boventoon voert dat het gevaar zou bestaan van het ontstaan van een autoritair georganiseerde universiteit. Nogmaals: dat is niet mijn vertrekpunt. Ik vind dat je dan als wetgever voor de vraag staat: regelen wij alles weer in de hoop en de verwachting dat het vanzelf goed zal gaan als het formeel geregeld is of geven wij een bepaalde mate van vertrouwen aan de instellingen, waarbij wij echter wel uitspreken binnen welk kader die instellingen die vrijheid krijgen? Dat is wat mij betreft de strekking van de motie. Ik denk dat studenten en personeel uiteindelijk in het overleg over de bestuursreglementen op universitair niveau en op facultair niveau in de motie een extra handvat kunnen zien om te voorkomen dat inderdaad opgaat wat een aantal mensen blijkbaar heel hoog in het vaandel hebben, namelijk dat in de universiteit allemaal autoritaire en hiërarchische mensen rondlopen, waardoor het allemaal van de ene op de andere dag anders zal worden.

De heer Lansink zegt dat wat ik beoog niet afdwingbaar is. Dat is waar. Ik kies dan voor een werkende wet met goed werkende mensen op de universiteit, zodat er alsnog goede universiteiten ontstaan. Ik zie dat liever dan dat de indruk gewekt wordt dat alles van a tot z fantastisch geregeld is, maar dat er waardeloze universiteiten ontstaan omdat de mensen er verkeerd mee omgaan. Er is sprake van een mix: wat wil men nog regelen en voorschrijven en waar laat men vrijheid bestaan? Er is nu sprake van een overgangsfase. Daarbij vind ik het van belang dat wij uitdrukken dat wij die vrijheid geven, met een bepaald doel en een bepaalde indruk. Vandaar dat ik deze motie heb ingediend.

Ik geef de heer Van der Vlies toe dat mijn motie in een aantal opzichten betuttelend kan overkomen. Ik vind echter dat wij op dit moment mogen uitspreken dat de universiteiten een grotere vrijheid krijgen om de bestuursstructuur binnen een aantal algemene uitgangspunten in te richten, maar dat die vrijheid op een bepaalde manier gebruikt moet worden.

Ik vind de vraag van de heer Rabbae bijna een gotspe van de eerste orde. Waarom hebben wij er zoveel tijd over zitten praten? Die vraag stel ik mij ook herhaaldelijk. Was ik daar echter verantwoordelijk voor? Als de minister direct, gaande de vergadering, vrij duidelijk had gezegd dat de wet impliciet zegt dat een student deel kan uitmaken van het faculteitsbestuur, hadden wij inderdaad uren en uren en uren minder hoeven te praten over de wet. Dat de discussie zo ontzettend gefocust is geraakt op dat ene thema, verbaast ook mij wel eens. Zo gaat dat blijkbaar. Het is echter een samenspel geweest van Kamer en minister. Wij zijn daarvoor allemaal verantwoordelijk geweest. Ik had het ook liever wat sneller geregeld. Dat zat er niet in. Ik ben blij dat de minister nu duidelijk uitspreekt dat het impliciet in de wet zit dat een student deel kan uitmaken van het faculteitsbestuur. Onder die condities vind ik het overdreven om daar met jan en alleman extra ruzie over te gaan maken. Ik ben ook blij dat de VVD het nu concreet met de PvdA eens is dat het kader waarin de wet geplaatst wordt een eensgezinde aanpak kan veronderstellen. Wij hopen, denken en verwachten dus niet dat er verkeerde ontwikkelingen binnen de universiteiten gaan plaatsvinden.

Ik ben van mening dat de motie een bepaalde speelruimte extra inkleurt en ook ruimte geeft aan studenten en personeel om in het overleg in de instellingen tot een nog flitsender aanpak te komen dan op grond van de regeling al zou kunnen. Daar gaat het tenslotte om.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Lansink in tweede termijn.

De heerLansink(CDA)

Mijnheer de voorzitter! Ik reageer slechts kort. Over de motie zal ik echt een heel genuanceerd oordeel aan mijn fractie melden. Bij de wet ligt dat wat anders.

Even dit. Heel lang geleden moest ik bij Kamervoorzitter Vondeling komen. Ik had toen een heel slecht amendement ingediend. Hij heeft mij toen vanachter de tafel geleerd hoe het moest. Hij heeft toen ook gezegd dat ik goed vast moest houden en goed op moest letten. Wetgeving is immers de hogeschool van de parlementaire democratie. Ik wil dat even naar voren brengen. Waarom? Ik zeg altijd het volgende. Als men in een wet iets goed kan regelen, moet men het in die wet doen. Bij een wetsbehandeling moet men dus zo min mogelijk moties indienen. De wet zelf moet helder en duidelijk zijn. Er moet niet een motie nodig zijn om dat extra te benadrukken. Hier is daar wel sprake van. Als de wet in de door mij of door D66 bepleitte richting was gewijzigd, zou de wet iets beter zijn geweest. Iets beter, zeg ik dus voorzichtig. Ik vind dat deze motie op zichzelf weinig toevoegt, alhoewel de daarin vermelde oordelen allemaal fantastisch zijn. Dat klinkt heel goed.

Het dictum klopt ook taalkundig niet. Wat staat er? Er staat niet dat wij uitspreken dat iets een uitgangspunt moet zijn. Er staat dat wij uitspreken dat de universiteit openheid als uitgangspunt neemt. Dan spreekt de heer Van der Vlies terecht van betutteling. Wij kunnen immers niet uitspreken dat iemand anders iets tot uitgangspunt neemt. Wij kunnen wel zeggen dat iemand anders iets zou moeten doen, iets zou kunnen vinden of behoren te vinden. Zoals het hier nu staat, deugt het niet, ook taalkundig. Dit is een tip voor een bijgestelde motie. Wij hebben al zoveel wijzigingen gehad. Dit kan er misschien nog wel bij!

De heerVan Gelder(PvdA)

Ik heb niet op een letterenfaculteit gezeten!

De heerLansink(CDA)

Daar gaat het niet om. Het wijzigingsvoorstel dat de heer Van Gelder heeft ingediend heeft een soort van symboolwerking gekregen. Het was niet de hoogste wijsheid. Er waren andere wijsheden die misschien sterker waren geweest. Ik vind het dus geen fraaie afronding. Ik begrijp best dat er een oplossing gevonden moest worden. Als dit het dan moet zijn, houd ik staande dat dit zigzagbeleid van de bovenste plank is. De instellingen zitten er niet op te wachten om toegesproken te worden zoals nu in het dictum gebeurt. Wij zullen zien hoe het uitpakt.

De heerRabbae(GroenLinks)

Mijnheer de voorzitter! Ik verzoek de minister om zijn uitspraak uit te leggen, dat het aannemen van amendement op stuk nr. 31 zou neerkomen op het bestendigen van medebestuur. Waarom is er bij de "kan"-bepaling dat een student opgenomen kan worden in het faculteitsbestuur geen sprake van medebestuur, en waarom is dat wel het geval zodra het begrip "kan" vervangen wordt door een verplichting?

Het verbaast mij dat de heer Van Gelder zelf zegt dat hij liever een slechte wet heeft en goede mensen aan de overkant dan andersom. Nota bene uit de mond van een medewetgever!

De heerVan Gelder(PvdA)

Elke zin is gevaarlijk.

De voorzitter:

Wij gaan elkaar niet interrumperen. De heer Rabbae kan nog vragen stellen en opmerkingen maken, maar ik verzoek hem het kort te houden.

De heerRabbae(GroenLinks)

De laatste interventie van de heer Van Gelder kan betekenen dat hij maar wat zegt in deze vergadering, want "elke zin is gevaarlijk".

Voorzitter! Deze motie, het verwachte konijn uit de hoed van de heer Van Gelder, stelt natuurlijk niets voor. Het is een goedkope uitspraak in de richting van de buitenwereld, waaraan niemand gebonden is. Het wordt overgelaten aan de vraag of de overkant al dan niet een ontvanger heeft en wat men met deze ontvangst zal willen doen. Ik vind het een teken van zwakheid dat de heer Van Gelder als medewetgever niet zijn wens via een amendement neerlegt in de wet om de uitspraak enige handjes en voetjes te geven. Hij volstaat met een vrijblijvende en goedkope uitspraak, zoals neergelegd in deze motie. Als de heer Van Gelder vindt dat deze uitspraak iets moet kunnen betekenen voor het bestuur van de instellingen, waarom durft hij die dan niet te gieten in de vorm van een onderdeel van de considerans? Dan zegt hij ietsje meer dan hij nu in de motie doet.

Aan de minister stel ik dezelfde vraag. Hij zegt dat hij dit een goede daad van de heer Van Gelder vindt. Is hij dus bereid om de strekking van de motie op te nemen in de considerans van het wetsvoorstel? Dan schept hij voor de universiteiten iets meer duidelijkheid dan door de motie van de heer Van Gelder te bewieroken.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Ik dank de minister en de indiener van de motie voor de reacties.

In politieke zin begrijp ik best dat deze motie er nu ligt als flankerend beleid bij het intrekken van het amendement. Dat is helder, daar heb ik helemaal geen vragen meer over. Alleen, wij moeten niet gaan overdrijven. Als de suggestie zou zijn dat deze motie iets toevoegt aan de wet c.q. de wetsgeschiedenis, dan moeten wij een en ander nog eens apart bekijken.

Wij hebben een intensief en ideologisch gedragen debat gevoerd, en dat vind ik op zichzelf prima. Dat debat ging onder andere over een voldoende draagvlak voor een adequate en slagvaardige besluitvorming aan onze universiteiten en over openheid van bestuur. Wie zou daar tegen zijn? Ik kan het niet meer precies traceren, maar ik meen dat elke fractie, en in elk geval de mijne, wel heeft gesproken over betrokkenheid van alle geledingen. Het gaat er dan maar om hoe fijnmazig en gedetailleerd je dat in de wet wilt verankeren. Daar is discussie over en dat moet ook kunnen. Maar door dit apart te zetten in een motie, suggereer je volgens mij dat de wetsgeschiedenis daar nog niet voldoende handvat voor zou geven. Die suggestie zou ik willen bekritiseren.

Ik ben het overigens eens met de taalkundige opmerking van collega Lansink over het dictum. Daarop steunde ook mijn aanduiding "betutteling". Wij kunnen eventueel een verwachting formuleren, maar wij kunnen de universiteiten niet binden aan onze mening, want ze hebben ook nog zoiets als een autonome ruimte.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Voorzitter! Het is fijn dat de minister duidelijkheid heeft gegeven over zijn oordeel betreffende het amendement op stuk nr. 31. Hij heeft meegedeeld dat dit amendement voor hem onaanvaardbaar is. De argumenten die hij heeft genoemd – sommige eerder en andere nu – zal ik meenemen in ons fractieberaad. Ik wil eraan toevoegen dat ik het jammer vind dat de discussie de laatste weken zo enorm gefocust is op het faculteitsbestuur en wat er allemaal omheen hing en dat de stofwolken die daar het gevolg van waren het zicht op het opleidingsbestuur een beetje hebben bemoeilijkt. Ik ben er buitengewoon verheugd over dat de minister nu ook tot het inzicht is gekomen dat het opleidingsniveau bij uitstek het niveau is dat geschikt is voor betrokkenheid van de student en dat het daarom belangrijk en noodzakelijk is dat er een student in het opleidingsbestuur komt. Ik hoop en verwacht dat de meerderheid van de Kamer dit met mij uitspreekt en dat dit in de wet zal worden opgenomen.

MinisterRitzen

Voorzitter! De heer Rabbae heeft gevraagd waarom ik in het amendement op stuk nr. 31 medebestuur zie. Ik heb het heel zorgvuldig geformuleerd. Ik heb gezegd – en dat was ook mijn formulering in een eerdere instantie – dat het die indruk wekte, omdat er een vanzelfsprekendheid in zit. Ik denk dat je mensen daarmee op het verkeerde been zet. Dat is het grote verschil met een kan-bepaling. De keuze voor het al dan niet hebben van een student in het faculteitsbestuur is een keuze die gemaakt wordt op basis van het antwoord op de vraag wat het faculteitsbestuur moet doen. Vervolgens moet men zich goed realiseren wat het betekent voor een student. Er zijn een aantal mogelijkheden en ook een aantal problemen. Wat die problemen betreft: het gaat over zware beslissingen. Wat de mogelijkheden betreft: ook versterking van het draagvlak en de betrokkenheid. Wat mij betreft, ligt er een wereld van verschil tussen een kan-bepaling en een moet-bepaling.

Dan wil ik nog iets zeggen over de motie en de betekenis daarvan. Ik moest even denken aan een uitspraak van Spinoza. De letterlijke tekst ken ik niet meer, maar Spinoza heeft iets gezegd wat neerkomt op: wie denkt dat hij met wetten alles kan regelen, baseert zich op een groot misverstand. Overigens loopt de stelling door Spinoza's werk heen dat men het moet hebben van de effecten van wetgeving, van de wijze waarop wetgeving doorwerkt. Zoiets is vaak niet in wetgeving vast te leggen. In de afgelopen dagen is op een bijeenkomst nagegaan wat de mogelijkheden zijn van de politiek en is gesteld dat de politiek zich niet zover kan uitstrekken dat het kan gaan om het bereiken van geluk. Toch is dat wel een doelstelling in de samenleving die je probeert tot stand te brengen. Dat kan je echter niet met wetten afdwingen.

Die vergelijking gaat natuurlijk op veel fronten mank. Wat ik probeer aan te geven, is dat de doelstellingen voor de universiteit helder zijn. Het gaat om doelen van onderwijs en onderzoek. Daarvoor moeten een aantal randvoorwaarden worden gesteld. In het tussengebied zitten een aantal elementen die je niet bij wet ideaal kan regelen: draagvlak. Ik zie het als een beoordelingskader voor het functioneren van de wet dat het draagvlak wordt gerealiseerd. Daarvoor heb ik mijn hand in het vuur gestoken. Duidelijk is dat er twee verschillende filosofieën zijn. De ene zegt: als je het niet doet met medebestuur bereik je dat draagvlak niet. De andere zegt: juist het medebestuur is een factor geweest op grond waarvan het draagvlak zich niet optimaal kon ontplooien. Ik kan het niet anders vertalen dan de manier waarop ik het doe. Ik ben er volstrekt van overtuigd – zie ook de voorbeelden elders – dat het draagvlak tot stand kan komen. In dat opzicht denk ik dat de motie iets wezenlijks zegt, ook als onderstreping van de gedachtewisseling die tot stand is gekomen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! De minister heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag of hij bereid is, diezelfde strekking op te nemen in de considerans van het wetsvoorstel.

MinisterRitzen

Dat is juist, ik had er nog niet op geantwoord. Nee, dat is niet mijn bedoeling, omdat daarin alles staat wat nodig is.

De beraadslaging wordt gesloten.

Beraadslaging over artikel 9.13, waarop zijn voorgesteld:

– een amendement-Lansink (stuk nr. 15);

– een gewijzigd amendement-Jorritsma-van Oosten/Van Gelder (stuk nr. 57);

– twee amendementen-Jorritsma-van Oosten (stukken nrs. 31, III, en 32).

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Ik kan de verdere behandeling bespoedigen door mijn amendement op stuk nr. 15 in te trekken, op basis van dezelfde redenering als zo-even: het amendement over "het horen van (...)" is beter.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Lansink (stuk nr. 15) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

Beraadslaging over artikel 9.14, waarop zijn voorgesteld:

– een amendement-J.M. de Vries (stuk nr. 25);

– een amendement-Jorritsma-van Oosten (stuk nr. 31, IV).

MevrouwJ.M. de Vries(VVD)

Voorzitter! Ik trek mijn amendement over de vakgroepen in. Er is in de memorie van toelichting en in het debat tot nu toe aan de orde gekomen dat vakgroepen op zichzelf intern georganiseerd kunnen blijven. Daarmee is daar een basis aan gegeven en ze hebben verder geen bestuurlijke taak, zodat het amendement overbodig is.

De heerLansink(CDA)

Dat is jammer, want ik vind het niet overbodig, maar ik zal niet het voorbeeld van mijn collega Rabbae volgen door het opnieuw in te dienen, want het haalt het toch niet, voorzitter.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-J.M. de Vries (stuk nr. 25) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

Over de artikelen 9.15 en 9.16 en de daarop voorgestelde amendementen wordt geen beraadslaging gevoerd.

Beraadslaging over artikel 9.17, waarop zijn voorgesteld:

– een gewijzigd amendement-J.M. de Vries/Van Gelder (stuk nr. 54);

– een amendement-J.M. de Vries c.s. (stuk nr. 27, II);

– een gewijzigd amendement-Jorritsma-van Oosten (stuk nr. 58);

– een amendement-Rabbae (stuk nr. 48);

– een gewijzigd amendement-Van Gelder/J.M. de Vries (stuk nr. 52, II);

– een amendement-Jorritsma-van Oosten (stuk nr. 31, VII).

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Ik wil het amendement op stuk nr. 48 splitsen in een amendement over de studenten en een amendement over het personeel.

De voorzitter:

Dan constateer ik dat het amendement-Rabbae op stuk nr. 48 zal worden vervangen door twee nieuwe amendementen. Wil de minister hier nog op reageren?

MinisterRitzen

Ik zie die amendementen graag tegemoet, maar als ze in dezelfde geest zijn, dan zijn ze ook in strijd met mijn opvatting op dit punt.

De beraadslaging wordt gesloten.

Over artikel 9.18 en de daarop voorgestelde amendementen wordt geen beraadslaging gevoerd.

Beraadslaging over artikel 9.19, waarop is voorgesteld:

– een gewijzigd amendement-Lansink (stuk nr. 36, I).

De heerVan Gelder(PvdA)

Voorzitter! Er is een enorme discussie over dit amendement ontstaan, wat ik eerlijk gezegd niet zo goed begrijp. Kan de minister deze kwestie uitleggen?

MinisterRitzen

Ik had de indruk dat er met het amendement beoogd werd, aan te geven dat iemand niet alleen in een wetenschapsgebied wordt aangesteld, maar ook dat hij op datzelfde gebied onderwijs geeft. Maar het lijkt erop dat in de toelichting wordt aangegeven dat juist het geven van onderwijs buiten het wetenschapsgebied mogelijk zou moeten zijn, dus een van de twee zou veranderd moeten worden, afhankelijk van wat nu de bedoeling is.

De heerLansink(CDA)

Ik dacht dat ik het in de tweede ronde goed gedaan had, maar ik heb mij kennelijk zo geconcentreerd op andere onderdelen van het wetsvoorstel dat ik dit over het hoofd heb gezien. Het was mijn bedoeling om aan te geven dat de hoogleraar een integrale taak heeft op het terrein van onderwijs en wetenschapsbeoefening. Ik wilde dus juist de nadruk leggen op de samenhang, zodat de minister toch geen bezwaar tegen dit amendement kan hebben, zo lijkt mij.

MinisterRitzen

Sterker nog, ik geloof dat zo'n wijziging heel waardevol zou kunnen zijn. Ik laat het oordeel aan de Kamer over, maar ik ben graag bereid om de heer Lansink technische ondersteuning te geven.

De heerLansink(CDA)

Daar ben ik geweldig blij mee, voorzitter.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Even voor de goede orde, ik begrijp nu dat de minister zijn advies heeft gewijzigd. Eerst ontraadde hij de Kamer aanvaarding van dit amendement, nu zal het met technische steun van het departement licht worden gewijzigd, waarna hij het oordeel erover aan de Kamer overlaat. Klopt dit?

De heerLansink(CDA)

Alleen de toelichting zal worden gewijzigd.

De beraadslaging wordt gesloten.

Over de artikelen 9.20 t/m 9.30 en de amendementen, voorzover daarop voorgesteld, wordt geen beraadslaging gevoerd.

Beraadslaging over amendement-Van Gelder c.s. (stuk nr. 41).

De heerVan Gelder(PvdA)

Voorzitter! Ik meld dat er nog een technische wijziging komt in mijn amendement.

De voorzitter:

Er wordt dus iets gewijzigd in de invoeging?

De heerVan Gelder(PvdA)

Ja.

De beraadslaging wordt gesloten.

Over de artikelen 9.31 t/m 9.38, het gewijzigde amendement-Lansink (stuk nr. 38, II) en het amendement-Van Gelder (stuk nr. 44, I), de artikelen 9.39 t/m 9.50 en de amendementen, voorzover daarop voorgesteld, wordt geen beraadslaging gevoerd.

Beraadslaging over amendement-Van Gelder/Jorritsma-van Oosten (stuk nr. 55, I).

De heerVan Gelder(PvdA)

Voorzitter! Dit betreft een afwijkingsbepaling. Ik heb hierover nog de volgende vraag. Ik denk dat het van buitengewoon belang is om over en weer goed vastgelegd te hebben op welke wijze wij omgaan met het probleem dat gerezen is tussen academische ziekenhuizen en medische faculteiten. De minister is van plan om daar later op terug te komen, maar als dat alleen mogelijk is via wetswijziging duurt dat natuurlijk heel lang. Laat een afwijkingsbepaling die in artikel 9.50a is genoemd, ruimte om straks te voldoen aan een wens van een academisch ziekenhuis met een medische faculteit om tot samenwerkingspatronen te komen die verder gaan dan waarvan op dit moment sprake is? Hierop wil ik graag een helder antwoord hebben.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Ik sluit mij bij deze vraag aan. Ik heb in eerste termijn dit punt al aan de orde gesteld. Het is overigens een kleine moeite om nog een wijzigingsvoorstel te maken. Dit artikel 9.50a is dan niet nodig.

De minister heeft nog wel gezegd dat de wens om iets te regelen voor de academische ziekenhuizen alleen daar leeft en niet bij de colleges van bestuur. Is dat juist? Stoten wij de colleges van bestuur tegen het hoofd, als wij nu een wijzigingsartikel opnemen? Deze redenering gaat wat verder dan die in het experimenteerartikel van de heer Van Gelder. Ik heb daar namelijk moeite mee in andere opzichten. Ik wil graag meedoen als het om de academische ziekenhuizen gaat.

MinisterRitzen

Voorzitter! Mijn indruk is gebaseerd op informele informatie. Ik heb er namelijk nog geen formele brief over gekregen van de Vereniging van samenwerkende Nederlandse universiteiten. Mijn indruk is dat de universiteiten ten minste de behoefte hebben om door te meten wat de voorstellen van de academische ziekenhuizen in concreto betekenen.

Aan het adres van de heer Van Gelder merk ik op dat het ook nu al is gebleken dat het Amsterdams Medisch Centrum kan functioneren met een gezamenlijke raad van bestuur, bestaande uit de medische faculteit en het academisch ziekenhuis. De huidige wet blijkt dus geen drempels te bevatten om deze constructie tot stand te brengen.

Met het amendement op stuk nr. 55 zal de MUB nog meer mogelijkheden bieden. Ik benadruk echter dat er één beperkende bepaling is, namelijk dat de universiteit dit verzoek via de raad van toezicht naar de minister moet doorgeleiden. Als universiteiten en academische ziekenhuizen hierover niet tot overeenstemming zouden komen, moet er dus alsnog een weg worden gezocht om dit politiek te beoordelen. Ik zeg de Kamer graag toe dat ik haar op de kortst mogelijke termijn laat weten, hoe de Vereniging van samenwerkende Nederlandse universiteiten (VSNU) daarover denkt. Mocht het zo zijn dat deze vereniging hierover hetzelfde denkt als de academische ziekenhuizen, dan is dit de facto geregeld, omdat dan de individuele universiteiten, al dan niet via een amendement, ruimte zouden kunnen maken om tegemoet te komen aan de wens van de academische ziekenhuizen. Maar mocht er een patstelling ontstaan, dan wil ik dat de Kamer zo snel mogelijk laten weten. We hebben dan namelijk een heel ingrijpend traject voor ogen, waarbij we zelf een beslissing moeten nemen en een knoop moeten doorhakken.

De voorzitter:

Wil de minister voor aanstaande vrijdag de Kamer laten weten wat hij van de VSNU heeft vernomen, opdat wij volgende week dinsdag kunnen stemmen over het wetsvoorstel en de ingediende motie?

MinisterRitzen

Ik zal dat doen. Ik weet niet precies of het antwoord van de VSNU dan op alle punten doorwrocht zal zijn, maar ik vind dat de Kamer er recht op heeft, de tussenstand op dat moment te weten.

De heerVan Gelder(PvdA)

Ik ben blij dat, als er een belemmering te vinden is, het experimenteerartikel wellicht ruimte biedt. Het probleem is natuurlijk dat ik ervan uitga dat universiteit en medische faculteit gezamenlijk dingen willen regelen. Als een van de twee dat wil, zit je altijd met een probleem. Ik zou het jammer vinden als de wet, wanneer universiteit en medische faculteit dit samen willen regelen, daarin belemmerend zou werken.

De heerLansink(CDA)

Ik sluit mij hierbij aan. In het Amsterdamse model hebben universiteit en het ziekenhuis, om het maar even zo algemeen aan te duiden, samen tot deze stap besloten. Ik kan werkelijk niet inzien, waarom de VSNU bezwaar zou hebben tegen een goede kapstok in de wet. Ik stel het op prijs als we voor vrijdag bericht krijgen, opdat we alsnog een amendement kunnen maken.

MinisterRitzen

Misschien mag ik nog eens onderstrepen dat, als een individuele universiteit zo'n AMC-constructie wil, dit kan. Dat is al gebleken. De MUB maakt eerder meer dan minder mogelijk dan de huidige wet.

De beraadslaging wordt gesloten.

Over de onderdelen R t/m AA en de amendementen, voorzover daarop voorgesteld, wordt geen beraadslaging gevoerd.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Ik wijs nog op mijn nader gewijzigde amendement op stuk nr. 68.

Over het nader gewijzigde amendement-Rabbae (stuk nr. 68, I), de onderdelen BB t/m UU, de artikelen II t/m V en de amendementen, voorzover daarop voorgesteld, wordt geen beraadslaging gevoerd.

De voorzitter:

Ik dank de leden voor hun korte en krachtige inbreng en de minister voor zijn adequate beantwoording.

Sluiting 12.27 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Beinema (CDA), Van der Vlies (SGP), Van Nieuwenhoven (PvdA), M.M.H. Kamp (VVD), voorzitter, De Cloe (PvdA), Janmaat (CD), Van Gelder (PvdA), ondervoorzitter, Van de Camp (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Hendriks, Rabbae (GroenLinks), Jorritsma-van Oosten (D66), De Koning (D66), Koekkoek (CDA), J.M. de Vries (VVD), Liemburg (PvdA), Stellingwerf (RPF), Lambrechts (D66), Rijpstra (VVD), Cornielje (VVD), Cherribi (VVD), Dijksma (PvdA), Sterk (PvdA), Van Vliet (D66), Bremmer (CDA).

Plv. leden: Reitsma (CDA), Schutte (GPV), Lilipaly (PvdA), Klein Molekamp (VVD), Valk (PvdA), Poppe (SP), Duivesteijn (PvdA), Ten Hoopen (CDA), Van der Hoeven (CDA), Verkerk (AOV), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Bakker (D66), Van 't Riet (D66), Deetman (CDA), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), Van der Ploeg (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Versnel-Schmitz (D66), Essers (VVD), Korthals (VVD), Passtoors (VVD), Huys (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Verhagen (CDA), Lansink (CDA).