Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2013-201424587 nr. 578

24 587 Justitiële Inrichtingen

Nr. 578 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 maart 2014

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 29 januari 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

  • de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van 5 november 2013 inzake de consequenties van het open houden van tbs-kliniek Veldzicht (Kamerstuk 24 587, nr. 567);

  • de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van 12 november 2013 inzake de Implementatie Masterplan DJI en Wijziging Regeling Selectie, Plaatsing en Overplaatsing Gedetineerden (RSPOG) (Kamerstuk 24 587, nr. 568);

  • de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van 18 december 2013 houdende een reactie op het bericht «Grote chaos in gevangenissen» (24 587, nr. 570);

  • de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 20 januari 2014 inzake terbeschikkingstelling PI Tilburg aan België (Kamerstuk 24 493, nr. 56).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Van Doorn

Voorzitter: Van der Steur

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Helder, Van Toorenburg, Kooiman, Berndsen-Jansen, Marcouch, Segers, Van der Staaij en Van der Steur,

en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter: Goedemiddag dames en heren. Ik ben er een beetje door overvallen dat ik voorzitter ben, maar ik zal dat met vreugde doen. Ik heet de Staatssecretaris, de leden en in het bijzonder de mensen die hier in groten getale naartoe zijn gekomen, van harte welkom. Dat geldt ook voor degenen die dit algemeen overleg via internet volgen. Eerst zullen de individuele Kamerleden het woord voeren, waarbij ik zelf als laatste namens de VVD-fractie zal spreken. De spreektijd in eerste termijn is maximaal vijf minuten, met twee interrupties per persoon.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Ik begin met een samenvatting van het afbraakplan, want daar hebben we het vandaag over. Er moesten 23 gevangenissen sluiten. Hierdoor moesten 2.600 personeelsleden vertrekken. Ook vakkrachten bij tbs-inrichting Oldenkotte en nog steeds bij Veldzicht verliezen hun baan. Er worden inrichtingen gesloten, maar er wordt een supernieuwe megabajes gebouwd. Zonder enige inhoudelijk motivatie worden er meer mensen op één cel gezet en ook langer, zonder dat er wordt gekeken naar wat dat doet met de resocialisatie van boeven. Ondertussen wordt ook nog eens de reclassering uitgekleed.

Het is een plan dat je nog steeds een afbraakplan mag noemen. Ik weet dat de Staatssecretaris al een tijd bezig is met dit afbraakplan. Inhoudelijk zullen wij het er niet over eens worden of dit een goed plan is, maar ik hoop dat wij elkaar wel kunnen vinden als het erom gaat meer duidelijkheid te bieden voor het personeel. Die duidelijkheid is ver te zoeken. Wanneer gaat de Staatssecretaris daadwerkelijk mensen begeleiden van werk naar werk? De groepsondernemingsraad, maar ook de vakbond, trok al eerder aan de bel dat dit helemaal niet van de grond komt. Ook mijn mailbox stroomt inmiddels vol met heel veel zorgwekkende berichten van al die vakmensen die hun baan dreigen te verliezen. Wanneer gaat de Staatssecretaris nu eindelijk eens duidelijkheid bieden? Kan de Staatssecretaris dan ook aangeven hoeveel geld er nog in het frictiepotje zit? Hoeveel is er uitgegeven en waaraan? Wij zien het niet. Ik hoor ook dat PIW'ers steeds vaker worden vervangen door goedkope krachten op allerlei posities. Hoe wil de Staatssecretaris dit tegengaan?

We horen ook berichten van beveiligingspersoneel van G4S. Wij zijn nooit een voorstander geweest van het inhuren van extern personeel, maar op het moment dat deze groep massaal wordt ontslagen, is het ook wel zaak om deze mensen fatsoenlijk te begeleiden van werk naar werk. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen? Wat doet de Staatssecretaris aan het probleem dat het gevangenispersoneel er door de afbraak en de versobering van het regime in salaris op achteruitgaat? Ik heb gehoord dat de onregelmatigheidtoeslag wegvalt en dat BHV bijvoorbeeld niet meer wordt vergoed. Ik wil niet dat het personeel nog verder in de verdrukking komt. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen?

Meerdere groeperingen hebben erop gewezen dat er veel oud personeel is dat eigenlijk zou moeten doorstromen. Die mensen tekenen nu vaak bij voor extra werk. Dat is niet omdat zij dat willen, hoewel zij altijd met passie over hun werk vertellen, maar vaak omdat zij geen keus hebben. Ik overdrijf niet als ik zeg dat deze mensen anders in armoede vervallen. Dat levert ook problemen op voor het jongere personeel dat graag wil blijven werken; zij dreigen hun baan te verliezen. Ik hoef de Staatssecretaris niet uit te leggen dat dit een groot probleem is, want hij heeft onlangs van de SP een notitie gekregen over de substantieel bezwarende functies (sbf). Ik denk dat het zaak is dat deze groep, die ook in de zaal zit, vandaag duidelijkheid krijgt over dit probleem, dat ook door de GOR en de vakbonden naar voren is gebracht. Zij willen ook jong personeel de mogelijkheid bieden om te blijven werken.

Ik wil vandaag ook graag duidelijkheid voor personeelsleden van Oldenkotte. Zij willen graag duidelijkheid over de vraag waarom deze inrichting moet sluiten. De reden zou zijn gebaseerd op resocialisatiecijfers, maar die krijgen zij niet. Waarom niet? Als zij ze niet krijgen, wil ik ze vandaag zelf krijgen. Wanneer stuurt de Staatssecretaris deze cijfers naar de Kamer?

Er verdwijnen ook banen bij Veldzicht. Ik weet dat bij DJI wordt bekeken hoe deze mensen herplaatst kunnen worden. Het is vaak personeel dat terecht moet komen bij VWS, omdat het gaat om therapeuten. Heeft de Staatssecretaris hierover contact met VWS?

Tot slot hoor ik zorgelijke geluiden dat er steeds meer taken na detentie worden weggehaald bij de reclassering en aan de markt worden overgelaten. Ik hoop dat dit een grapje is van de Staatssecretaris. Adviestaken en trainingen die door de reclassering worden gegeven, kunnen toch niet door een willekeurige andere organisatie worden gegeven? Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij het ook als zijn taak ziet om te voorkomen dat deze zorg wordt uitgehold of verknipt?

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. De PVV was, is en blijft fel tegenstander van het rampzalige masterplan voor het gevangeniswezen. Gevangenissen zijn er om te vullen en niet om te sluiten, zeker niet zolang er nog meer dan 15.000 veroordeelde criminelen zijn die hun gevangenisstraf nog moeten uitzitten. Helaas is inmiddels ook gebleken dat de uitvoering van het masterplan een grote puinhoop is. Hoewel de Staatssecretaris in de brief van 12 november vorig jaar mooi weer speelde dat er lokale mobiliteitsbureaus zijn ingericht om medewerkers zo goed mogelijk van werk naar werk te begeleiden, waarover maatwerkafspraken worden gemaakt met het personeel, bereiken ons toch echt heel andere berichten van de werkvloer. Laat ik een korte bloemlezing geven. Personeel dat al een werkplek heeft, wordt verschoven naar een andere werkplek. Boventallig personeel wordt niet herplaatst naar een openstaande vacature, maar moet solliciteren. Daarbij worden deze mensen helemaal opnieuw een soort screeningstraject ingestuurd en bejegend alsof zij voor het eerst komen solliciteren. Als iemand al een aanstelling krijgt, dan is het een tijdelijke. Personeel dat jarenlang in dienst is geweest, ondervindt ineens dat er problemen zouden zijn met integriteit. Er worden mensen van buitenaf ingehuurd, terwijl er sprake is van boventallig personeel. Het van-werk-naar-werkplan van de Staatssecretaris werkt niet. Op de werkvloer wordt het niet voor niets «van werk naar detachering» genoemd; plat gezegd: naar de uitgang. Graag een reactie van de Staatssecretaris die inhoudt dat hij per direct orde op zaken zal stellen en boventallig personeel gerust zal stellen.

In het masterplan was een budget vrijgesteld voor het van werk naar werk-traject van om precies te zijn 259 miljoen. Ook hierover bereiken ons vele berichten die niet tot vrolijkheid stemmen, om het diplomatiek te zeggen. Op basis van alle reacties is de hamvraag of dit budget op de juiste wijze wordt besteed. Wat is er nog van over? De PVV zou graag de cijfers zien in hoeverre het budget dat is gereserveerd voor het van werk naar werk-traject, al is opgesoupeerd. Kan de Staatssecretaris deze cijfers naar de Kamer sturen? Komt een overschrijding van het budget voor rekening van de Staatssecretaris of wordt die afgewenteld op gevangenissen die toch al moeten bezuinigen?

Ik kom nog even terug op het oorspronkelijke masterplan en de maatregelen die de grondslag vormen van deze bizarre bezuinigingen. De financiële opgave van het masterplan zou worden gerealiseerd door vijf typen maatregelen, die ik graag even in herinnering breng: goedkopere modaliteiten, waaronder meerpersoonscelgebruik, reductie van capaciteit en van reservecapaciteit, tariefkortingen en efficiencymaatregelen. In beide plenaire debatten over het masterplan heb ik al gezegd dat gevangenissen die hieraan voldoen, gaan sluiten. Dat gebeurt heden ten dage nog steeds. Goed functionerende gevangenissen worden gesloten en de Staatssecretaris werkt de voorgenomen lijst gewoon af. Waarom worden er dan per kwartaal lijstjes met kwaliteitscriteria afgewerkt, als toch de vastgestelde lijst wordt afgewerkt? De PVV wil graag van de Staatssecretaris weten op basis van welke cijfers hij zijn masterplan uitvoert, want wij hebben daarover wel enige informatie ontvangen. Kan de Staatssecretaris die cijfers ook periodiek naar de Kamer sturen, zodat wij er tijdig over kunnen debatteren? Is de Staatssecretaris alsnog bereid om goed functionerende gevangenissen open te houden? Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

Stel dat België na 2016 niet meer bereid is om gedetineerden naar de PI Tilburg over te brengen. Dat zou betekenen dat die dicht zou moeten. Waar wordt die sluiting dan van betaald? Heeft de Staatssecretaris daar ook cijfers voor liggen? Heeft hij daarvoor geld gereserveerd? Wat gebeurt er met het personeel dat daar nu nog werkzaam is en dat niet onder het van werk naar werk-traject valt?

Kan de Staatssecretaris ook nog licht werpen op de stand van zaken bij de sbf-regeling? De berichten daarover zijn nog steeds weinig hoopgevend. Daar moet toch echt een keer een einde aan komen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Er staan drie brieven op de agenda. De eerste brief is een vrij prettige brief, want die gaat erover dat Veldzicht toch open mag blijven. Dat is bedongen bij het Herfstakkoord. Wij hebben hierover enkele vragen en opmerkingen. Er is ineens ergens 50 miljoen euro gevonden, maar het is mij niet helemaal duidelijk waar precies. Is dat het re-integratiegeld voor al die andere mensen? Hoe kan het dat alle argumenten die wij in de plenaire zaal hebben gewisseld, nu wel de argumenten zijn om Veldzicht open te houden? We hebben gevraagd om te kijken naar andere doelgroepen. Er lag een heel plan voor Veldzicht. Dat werd van tafel geveegd, want dat kon allemaal niet.

Toen ik de brief las, dacht ik: yes, Veldzicht mag openblijven, maar ik kreeg wel begrip voor mensen die een schurfthekel aan de politiek hebben, want dat is natuurlijk wat er gebeurt. Dit is een spelletje. Als de Biblebelt niet zo had gelegen, maar zo, was er gestreden voor de p.i. in Limburg. Zo gaan we toch niet met mensen om? Het is heel pijnlijk. Het is fijn dat Veldzicht openblijft, maar wat er feitelijk gebeurt, is echt niet kies en Oldenkotte heeft het nakijken. We hebben begrepen dat er vandaag een hoop mensen van Oldenkotte zijn gekomen, om te horen wat er straks voor hen is geregeld. Naar het schijnt heeft het forensisch circuit een aantal banen overgenomen. 95 mensen hebben waarschijnlijk een baan. Kan de Staatssecretaris uitleggen wat er precies is gebeurd; waar en hoe?

De heer Segers (ChristenUnie): Ik vind het wel een pijnlijke suggestie dat de loop van de Biblebelt zou hebben bepaald waar compensatie zou plaatsvinden en waar instellingen openblijven. We hebben met z'n allen bij de interruptiemicrofoon gestaan om te pleiten voor Veldzicht. Tel je zegeningen, als dat dan lukt, zou ik zeggen. Wij hadden graag nog verder willen gaan, maar als het hierbij blijft, kun je ook als CDA-fractie zeggen dat je blij bent met wat er is bereikt. Ik weet niet eens waar de Biblebelt precies loopt, maar de suggestie dat dit een reden zou zijn, vind ik echt onder de gordel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dat is precies het probleem. We hebben niet alleen voor Veldzicht gestreden, maar ook voor Oldenkotte. We hebben gezegd dat we aan de tijdelijke capaciteit die hier en daar is neergezet, zouden moeten komen, maar dat is niet gebeurd. Alle goede argumenten die wij hebben gegeven, heeft de Staatssecretaris zo van tafel geveegd. Ineens wordt er dan goede sier mee gemaakt dat er één inrichting open mag blijven, maar de mensen van Oldenkotte waren echt ontdaan, en dat snap ik heel goed. Daarom mogen we vandaag best onder woorden brengen hoe men dat in die regio heeft beleefd. Dat is mijn antwoord op die opmerking. Ik heb ook gezegd dat het fijn is dat Veldzicht open kan blijven, maar het is toch wel erg wrang dat als er blijkbaar minder te halen valt, ineens wordt gedacht: dan die maar niet. Ik denk dat de mensen in het veld die het werk doen, maar misschien komt dat doordat ik daar vandaan kom, naar ons kijken en zich afvragen of dit nu zo'n kaartspelletje is zoals de hele coalitie is samengesteld; we doen een beetje dit en we doen een beetje dat. Wij krijgen Veldzicht en Oldenkotte weg. Het is walgelijk: blweah.

De heer Segers (ChristenUnie): De kwalificatie «walgelijk» zou ook op andere zaken van toepassing kunnen zijn. Ik heb een vraag aan de CDA-fractie. Wat is beter? Alle instellingen dicht of één instelling open kunnen houden? Dat is de vraag waar wij voor stonden. Daarin hebben wij een keuze gemaakt. Een andere vraag is hoeveel instellingen de CDA-fractie open heeft kunnen houden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Enkele instellingen waarvan werd gezegd dat zij weg zouden gaan, hebben er plaatsen bij gekregen. Zij hebben die plekken gekregen. Het probleem is nu dat Veldzicht zogenaamd ineens gered is en open kan blijven, maar dat de rest moet gaan leuren om plekjes. Dat is niet de manier waarop wij met mensen omgaan. We hadden toen bedacht dat we die tijdelijke plekken zouden afbouwen, maar dat kon allemaal niet, want het convenant kon niet opengebroken worden. Dat kon dus wel, want het is gebeurd. Ik vind het niet kies dat het zo gaat. Daar word ik kwaad over en dat heeft men vandaag van mij gezien.

Voorzitter. Ik ga door met mijn betoog. Tot zover het goede nieuws. Het slechte nieuws is dat wij veel geluiden uit het veld krijgen dat het van werk naar werk-traject helemaal niet werkt. De voorgaande sprekers zijn er vrij duidelijk over geweest. In aanvulling op wat er is gezegd, vond ik het volgende wel heel pijnlijk. We hebben op 27 juni een debat gehad. In de stukken staat dat er de volgende dag direct voortvarend aan de slag is gegaan met het van werk naar werk-traject. En dan lees ik dat die convenanten zijn gesloten op 20 december. Vijf maanden later! Is dat nu voortvarend aan de slag gaan? En dan hebben we het over 40 werkervaringsplaatsen bij de reclassering. Wat hebben die mensen al die jaren zitten doen? Moeten zij nog een beetje leren hoe je met gedetineerden omgaat? Moeten ze daar een werkervaringsplek voor hebben bij de reclassering? Er gaan ook nog wat mensen naar de douane. Dat zou fijn zijn. Misschien naar de Nationale Politie. Ik zie daar geen heil in.

Ik vind het ook zo gek dat die mensen van G4S eruit worden gegooid en dat tegelijk wordt gezegd dat het wel heel zielig is dat die beveiligers niet bij de overheid in dienst zijn. Daarom wordt er een Rijks Beveiligings Organisatie opgetuigd. Aan de PIW'ers wordt gevraagd om daar te gaan solliciteren. Toppie! Maar ik zeg: blweah.

In de stukken lees je ook het officiële verhaal dat er zogenaamd 60 mensen zijn herplaatst. Dat is een lekker cijfer bij die duizenden. Vervolgens spreken we met de ondernemingsraden. Zij zeggen dat het er 16 zijn. Inmiddels zijn er waarschijnlijk 2 helemaal niet herplaatst. Wat doet de Staatssecretaris? De Minister telt iedereen erbij die een soort werkervarings- of opleidingsplaats heeft. Dat zijn voor ons geen serieuze banen. Dat is niet van werk naar werk, zeker niet in de crepeerregio's, zoals ik ze maar even noem. Deze worden krimpregio's genoemd, maar het water staat de mensen daar zo erg aan de lippen dat ik ze crepeerregio's wens te noemen. Die mensen vinden geen werk in het noordoosten of in het zuiden van Nederland. Ik vind het echt onvoldoende als er een paar opleidingsplaatsen zijn bij van werk naar werk. Ik vind dat we moeten bekijken hoe we voor echt regionale oplossingen kunnen kiezen, misschien door een wat ruimere sbf-regeling. Laten we daarnaar kijken. De andere leden hebben terecht ook gevraagd hoe het zit met de sbf.

Tot zover over de mensen die altijd mensen hebben ingesloten. Er is niet alleen een soort afbraak gaande van het personeelsbestand bij de gevangenissen, maar de Raad voor de Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming (RSJ) en de Raad van State vragen zich langzamerhand af wat wij eigenlijk met die gedetineerden doen. Er komt steeds hardere kritiek van de RSJ. Aan de resocialisatiedoelstellingen kan niet meer worden voldaan. Er kunnen straks veel te weinig mensen meedoen aan de programma's. Mensen zijn eigenlijk veel te veel op cel. Er moet heel veel veranderen. Daar zullen wij een andere keer nog over spreken. De wijzigingsvoorstellen zijn voorgelegd aan de Kamer. Wij zijn echt ontevreden over wat er gebeurt. Wij willen dat de Staatssecretaris nu echt zijn best gaat doen met van werk naar werk en ervoor zorgt dat het gevangeniswezen op orde blijft.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Voor alle duidelijkheid: ik vervang mijn zieke collega Schouw. Bovendien moet ik even voor half 5 weg wegens andere verplichtingen.

De forse bezuiniging op het gevangeniswezen is vanaf 1 januari in gang gezet. De eerste inrichtingen hebben inmiddels de deuren moeten sluiten. Daarmee staat het werk van honderden DJI-medewerkers onder druk en spanning. De afspraak is dat alle boventalligen van werk naar werk worden begeleid. Het wordt misschien een beetje eentonig, maar ik zal daar ook aandacht aan besteden. Mijn fractie beschouwt dit als een cruciaal onderdeel van het Masterplan DJI. De Staatssecretaris laat de Kamer weten dat het proces is opgestart en op schema ligt. Volgens de brief is er sprake van de grootst mogelijke zorgvuldigheid. Dat klinkt mooi, maar die geluiden hebben wij niet gehoord van de ondernemingsraden en de DJI-medewerkers. De hoge verwachtingen die het ministerie heeft gewekt, worden niet gerealiseerd. Het ouderenbeleid verstopt de doorstroming. De druk op DJI is hoog. Het zou niet gaan om 2.600 medewerkers, maar dat aantal wordt drastisch overschreden.

Er is grote onrust en bezorgdheid. Dat is niet goed voor DJI, en al helemaal niet voor de gedetineerden. Die onrust wordt maar mondjesmaat bevestigd door de Staatssecretaris. Mijn fractie mist empathie en vooral concrete actie. De Staatssecretaris voert een heftig bezuinigingsplan door. Dat vraagt echt om meer dan alleen vertrouwen in vakmanschap. Wanneer heeft de Staatssecretaris voor het laatst met de ondernemingsraden gesproken? Herkent hij de kritiek die zij uiten? Zij stellen dat de hoge verwachtingen van het ministerie niet waargemaakt kunnen worden. Ik sluit mij aan bij de vraag naar de stand van zaken bij de begeleiding van DJI-medewerkers van werk naar werk. Medewerkers worden op dit moment boven formatie geplaatst. Dat geeft spanning op de werkvloer. Hoe wordt die spanning ondervangen? Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat er voldoende doorstroming gaat ontstaan bij het ouderenbeleid? Is er al een uitkomst van de gesprekken met de Rijks Beveiligings Organisatie en de politie? Kunnen daar 550 DJI-medewerkers aan de slag, zonder dat er bij die diensten verdringing ontstaat? De bezuinigingen en de krapte op de arbeidsmarkt laten zich overal en dus ook daar voelen.

Dan Veldzicht. Mijn fractie complimenteert de Staatssecretaris ermee dat hij een lovenswaardige oplossing heeft gevonden voor vreemdelingen met ernstige psychische of gedragsstoornissen. Zij kunnen voortaan in Veldzicht worden behandeld. Dat is winst voor de vreemdelingen en voor Veldzicht, dat hiermee de deuren open kan houden. Volgens de Staatssecretaris kunnen met deze specialistische zorg aanzienlijk betere resultaten bereikt kunnen worden. De zorg in Veldzicht is ongetwijfeld hoogstaand en vindt hiermee opnieuw een goede toepassing. Maar wat zegt de Staatssecretaris hiermee eigenlijk over de huidige geestelijke bijstand die geboden wordt aan vreemdelingen? In hoeverre is de toestroom van deze groep in de komende jaren gegarandeerd?

Voor Oldenkotte geldt nog steeds sluiting vanaf 2015. Een capaciteitskwestie, stelt het kabinet. Ook daar dreigt verlies van zeer kundig en specialistisch personeel. Gezien de creatieve oplossing voor Veldzicht, roept dit de vraag op of de Staatssecretaris alle denkbare en ook ondenkbare alternatieven voor Oldenkotte uitputtend heeft bekeken. Hoe staat het bijvoorbeeld met het idee om medewerkers in te zetten voor lichtere vormen van forensische zorg in het oosten van het land? Is met VWS en de provincie gekeken naar een andere invulling van het gebouw?

In de brief van de Staatssecretaris wordt ook ingegaan op het nieuwe systeem van promoveren en degraderen van gedetineerden. Mijn fractie blijft kritisch over dit systeem. Resocialisatie en het terugdringen van recidive staan centraal volgens het kabinet, maar de gedetineerde moet dat wel verdienen. Eigen verantwoordelijkheid, dat klinkt mooi, maar wat gebeurt er met gedetineerden die niet in staat zijn om aan een succesvolle terugkeer te werken? Zij zijn niet voor niets in de cel beland. Zeker recidivisten zijn hardnekkig in hun criminele levenspad. Zij moeten niet tussen wal en schip vallen, want wij willen hen nu juist uit die draaideur hebben. Wanneer komen gedetineerden in aanmerking voor extra begeleiding en ondersteuning? Op welke schaal verwacht de Staatssecretaris dat deze nodig zullen zijn? Waar bestaan die extra begeleiding en ondersteuning precies uit?

Afrondend. Er zijn grote zorgen over de uitvoering van het masterplan en de versobering van het regime in de gevangenissen. Ik hoor hierop graag de reactie van de Staatssecretaris.

De heer Marcouch (PvdA): Voorzitter. De Staatssecretaris schrijft in de brief dat hij de grootst mogelijke zorgvuldigheid betracht bij de voortgang van het masterplan, met het oog op de borging van de veiligheid van het personeel en van de gedetineerden. Zo hoort dat ook. Dat neemt niet weg dat ik ook een aantal zorgwekkende signalen heb ontvangen die ik aan de Staatssecretaris wil voorleggen. Ik begrijp heel goed dat er een grootschalige reorganisatie gaande is binnen het gevangeniswezen. Deze gaat ook met enige onrust gepaard. Naar mijn idee kunnen enkele dingen beter. Voor mijn fractie is van werk naar werk het belangrijkste punt in dit masterplan. De Staatssecretaris schrijft dat een aantal mensen succesvol wordt begeleid van werk naar werk. Door de collega's zijn de takken of organisaties genoemd: politie, douane, reclassering. Het is een proces dat gaande is. Het verbaast mij dat de cijfers die wij van de Staatssecretaris hebben gekregen, niet corresponderen met de cijfers die wij uit het veld krijgen. Ik wil graag weten wat de stand van zaken is met betrekking tot mensen die daadwerkelijk van werk naar werk zijn begeleid. Ik wil ook graag weten of degenen die bijvoorbeeld bij de douane worden aangenomen, worden overgenomen met behoud van salaris en hun vaste dienstverband. Wat zijn de afspraken daarover? Het lijkt mij van belang om zekerheid te bieden aan die mensen.

Een ander punt is de communicatie. Bij mijn laatste werkbezoek merkte ik dat veel mensen op de werkvloer heel goed begrijpen dat er veel gebeurt. Zij horen her en der dat er iets gebeurt, maar dat is allemaal onzeker. Zij krijgen niet voldoende of niet altijd duidelijke informatie over hoe dingen lopen. Deze communicatie gaat van directeur tot directeur. Heel vaak zien zij dingen gebeuren, maar begrijpen zij niet wat er gebeurt. Hoe beoordeelt de Staatssecretaris de communicatie over de reorganisatie en de verwachtingen die er worden gewekt bij het personeel op de werkvloer? Vindt hij ook dat de communicatie beter kan en beter moet? Het minste wat je kunt doen, lijkt mij, is mensen goed laten weten wat er gebeurt, wat zij kunnen verwachten en wanneer en waarom bepaalde dingen gebeuren. Ik ben benieuwd naar de mening van de Staatssecretaris over hoe dit gaat. Wil hij dit verbeteren? Hoe gaat dat dan in zijn werk? Ik ben benieuwd hoe de communicatie verloopt. Gaat deze van de hoofddirectie naar andere directies of worden er ook andere kanalen gebruikt om mensen op de hoogte te brengen? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik word een beetje pissig over het betoog van de heer Marcouch. Er staat 2.600 man personeel op straat door toedoen van de fracties van de Partij van de Arbeid en de VVD. Hij had dat kunnen oplossen door nee te zeggen tegen het hele afbraakplan. Nu heeft de heer Marcouch het over duidelijke communicatie. Ammehoela, hij had gewoon banen kunnen redden.

Laat ik kijken naar waar wel winst te behalen valt, want ik geloof niet dat ik de heer Marcouch erin meekrijg om het afbraakplan alsnog van tafel te krijgen. Er is een oplossing aangedragen door de GOR, de vakbond en de sbf'ers. Als er een goede, degelijke, menswaardige oplossing wordt gevonden voor het oudere personeel, kan dit plaatsmaken voor jong personeel. Ik herinner mij dat dit in 2011 al ongeveer was afgesproken. Toen werd er een motie aangenomen waar de Partij van de Arbeid ook voor heeft gestemd. Is de heer Marchouch met de SP van mening dat wij daarvoor vandaag een oplossing moeten vinden?

De voorzitter: Ik maak graag van de gelegenheid gebruik om de leden eraan te herinneren dat dit onderwerp weliswaar zeer beladen is en voor velen ook emotioneel, maar dat het goed is om te proberen om ons zo zakelijk mogelijk jegens elkaar te uiten.

De heer Marcouch (PvdA): Dat zal ik doen, voorzitter. Wij hebben al uitvoerig gediscussieerd over het masterplan. Er zijn hoorzittingen over geweest. Dat waren inderdaad soms heftige debatten. Er is sprake van een ingrijpende reorganisatie en bezuiniging op het gevangeniswezen. Er worden gevangenissen gesloten. Daar kun je blij mee zijn, omdat er minder criminelen zijn.

Dat is ook een feit, maar we hebben eveneens een verantwoordelijkheid en de zorg voor de mensen die hun baan dreigen kwijt te raken. De Partij van de Arbeid heeft daarom bepleit dat er een goede regeling komt: van werk naar werk. Uiteindelijk gaat het erom dat mensen aan de bal blijven. Dat is waar wij op inzetten. Ik moet constateren dat ik de SP-fractie tot nu toe op geen enkel constructief voorstel heb kunnen betrappen. Zij roept alleen maar dat het afbraak is. Ik zou zeggen: doe ook eens een keer mee, zoals mijn buren hebben gedaan. Doe eens iets wat van betekenis is, want daar hebben mensen wat aan.

Dan kom ik op de ouderenregeling, want ik was nog niet klaar met mijn betoog.

De voorzitter: Ik ga eerst mevrouw Kooiman in de gelegenheid stellen om een vervolgvraag te stellen.

Mevrouw Kooiman (SP): De heer Marchouch komt eindelijk tot het antwoord. Daar wacht ik dan wel op.

De heer Marcouch (PvdA): U leidde uw vraag in en daar krijgt u ook een antwoord op. Ik zal mijn betoog voortzetten, want de sbf-regeling is een van mijn punten en dan hoop ik de vraag van mevrouw Kooiman ook te beantwoorden. Bij de discussie over het masterplan hebben wij deze regeling ook aan de orde gesteld. Ik heb die geluiden ook gehoord van de bonden en de mensen uit het veld. Een goede ouderenregeling kan bijdragen aan de doorstroommogelijkheden voor het personeel. Ik vind dat een belangrijk punt. Welke mogelijkheden zijn er volgens de Staatssecretaris? De bonden en de ondernemingsraden hebben dat ook gevraagd aan de Staatssecretaris. Ik begrijp dat er ouderen zijn die wel willen doorstromen, maar die bang zijn voor de financiële risico's die bij de sbf-regeling kunnen ontstaan. Ik vraag de Staatssecretaris om daarop in te gaan. Biedt het mogelijkheden als de Staatssecretaris hierover in overleg treedt met bijvoorbeeld zijn collega Kamp?

De voorzitter: Ik vrees dat mevrouw Kooiman niet geheel tevreden is over dit antwoord, maar ik geef haar graag de gelegenheid om in tweede termijn een vraag te stellen.

Mevrouw Kooiman (SP): De heer Marcouch zegt: u had ook mee kunnen doen. Ik had ook aan de Partij van de Arbeid kunnen vragen om eens mee te doen aan deze kant van de tafel, om het afbraakplan van tafel te halen. De SP heeft meerdere malen alternatieve plannen voorgesteld. Sterker nog, het hele veld heeft ladingen alternatieve plannen aangeboden, die de Partij van de Arbeid linea recta in de prullenbak heeft gestort. Het zou mooi zijn als de heer Marcouch daarnaar had gekeken. Dan hadden we het vandaag niet over het van werk naar werk-beleid hoeven te hebben, maar dat hebben we wel. We hebben het ook over sbf'ers. De heer Marcouch draait er omheen. Ik vraag hem of hij de SP en alle voorgaande sprekers vandaag een oplossing biedt, zodat het oudere personeel er met een menswaardige oplossing uit kan en er ook een oplossing wordt geboden voor mensen die nu al met een pensioengat zitten. Dan kan vandaag ook worden bekeken of er plaats kan worden gemaakt voor het jongere personeel.

De heer Marcouch (PvdA): Volgens mij is er heel goed naar het veld geluisterd bij de totstandkoming van het masterplan. Daardoor hebben wij toentertijd ook die grote correctie kunnen aanbrengen op het masterplan. Nogmaals, ik hoor alleen maar wantrouwen en kreten als «afbraak» van mijn sympathieke collega, mevrouw Kooiman. Ik heb nog geen constructieve opstelling van de SP-fractie gezien. Als de fracties ideeën en plannen hebben en constructief meewerken, kunnen er dingen tot stand komen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de sbf.

De voorzitter: Is dit nog het antwoord op de vraag van mevrouw Kooiman?

De heer Marcouch (PvdA): Ja, dit is nog hetzelfde antwoord.

De voorzitter: Wilt u dat kort doen? U bent ruim over uw tijd heen.

De heer Marcouch (PvdA): Dan hebt u mijn tijd niet gestopt.

De voorzitter: Jawel.

De heer Marcouch (PvdA): Ik deel de vragen en wensen over de sbf-regeling, maar ik wil eerst van de Staatssecretaris horen hoe hij dat ziet. Ik ben graag realistisch. Ik vind dat de mensen om wie het gaat, ook het recht hebben op realistische oplossingen in plaats van in de leegte dingen te roepen die we niet kunnen waarmaken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij hebben begrepen dat de Partij van de Arbeid ervoor heeft geijverd dat mensen niet te ver afstaan van de overheid in allerlei ondersteunende diensten. Daarom wordt er een rijksschoonmaakdienst ingericht, tot groot genoegen van de VVD, maar ook een Rijks Beveiligings Organisatie. Daar heb ik een vraag over. Er zijn nu bedrijven die diensten verlenen, maar die worden weggeduwd en dan komt er een Rijks Beveiligings Organisatie, met nieuwe banen voor het personeel van het gevangeniswezen. Is dat het ideaal op grond waarvan de Partij van de Arbeid heeft geijverd voor een Rijks Beveiligings Organisatie?

De heer Marcouch (PvdA): De fractie van de Partij van de Arbeid vindt het belangrijk dat mensen zo veel mogelijk deel uitmaken van de organisatie waarin zij werken. We kennen allemaal het beeld dat de schoonmakers 's avonds binnenkomen en dat zij eigenlijk op geen enkele manier als collega worden gezien van de ambtenaren die overdag in zo'n gebouw werken. Wij vinden het een gezonde ontwikkeling dat ook de schoonmakers en de beveiligers zekerheid hebben en deel uitmaken van de organisatie waartoe zij behoren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Die gedachte over de sneue club van G4S, die er maar een beetje bij hangt en meer zekerheid moet hebben, is eigenlijk omgeslagen in het ontbinden van alle contracten. We gooien ze allemaal weg, we doen er niets meer mee. De inrichtingswerkers die van werk naar werk moeten worden begeleid, worden nu geplaatst in die beveiligingsbanen en daarmee hebben we dan het summum bereikt. Ik begrijp dat werkelijk niet. Ik dacht dat de Partij van de Arbeid juist de G4S-mensen wilde helpen door hen bij zo'n bedrijf te laten komen, maar zo is het niet. Het is gewoon een manier geweest om mensen te ontslaan. Is dat nu echt het plan geweest?

De heer Marcouch (PvdA): Dat was natuurlijk niet het plan. G4S is verantwoordelijk voor het eigen personeel. Het is een particulier bedrijf. Zo zijn er heel veel bedrijven die helaas in deze crisistijd problemen hebben. Wij hebben natuurlijk een grote opgave binnen DJI. Ik vind het niet zo gek dat die bewegingen ontstaan, maar ik vind het wel degelijk van belang dat er werk is voor de mensen van G4S en voor alle Nederlanders. Ik deel de grote zorg dat er zo'n 700.000 werklozen zijn, maar los daarvan willen wij de positie van werknemers verbeteren.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Het Masterplan DJI kon niet op de steun van de ChristenUnie rekenen. Er is oppositiebreed protest tegen aangetekend. Inmiddels heeft het plan zijn beslag gekregen. De realiteit is dat de operatie om het uit te voeren in gang is gezet. Het kon maar voor een klein deel worden bijgesteld. De toetssteen blijft ondertussen de kwaliteit van het gevangeniswezen, zowel voor personeel als gedetineerden. De fractie van de ChristenUnie zal de Staatssecretaris blijven bevragen op het handhaven van die kwaliteit en de inzet voor personeel en gedetineerden.

De fractie van de ChristenUnie is verheugd dat er een correctie heeft plaatsgevonden, zodat er een scherp randje van het masterplan afgevijld kon worden. Deze correctie betreft Veldzicht. Daar zijn gedwongen ontslagen in ieder geval voorkomen. Dat is niet alles, maar het is wel iets. Ik ben er zelf geweest, bij personeel en cliënten. Voor sommige collega's mag het misschien weinig betekenen, maar voor hen betekent het heel veel. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn inspanning om die overeenkomst uit te voeren. Mijn vraag is of de plannen die in de brief zijn opgeschreven, op deze manier worden uitgevoerd en gestalte krijgen.

Dan neemt de pijn niet weg bij Oldenkotte en de pji Hoogeveen, waar wel gedwongen ontslagen vallen. De inzet is om mensen van werk naar werk te begeleiden, maar dat leidt vaak tot tijdelijke contracten. Kan er niet meer zekerheid worden geboden? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen niet in een tijdelijke voorziening komen, maar inderdaad van werk naar werk worden begeleid? Het betreft regio's waar toch al krimp is, dus waar de klappen hard aankomen. Ik sluit mij aan bij de vraag van collega Berndsen over Oldenkotte. Zijn daar nog creatieve oplossingen denkbaar, zoals bij Veldzicht mogelijk bleek te zijn? Het kan zijn dat er een nieuwe situatie is ontstaan tussen de besluitvorming vorig jaar en nu. De Staatssecretaris heeft toegezegd om iedere keer te bekijken hoe de uitvoering verloopt en of er mogelijkheden zijn om het plan bij te stellen.

Deze week wordt het wetsvoorstel over normalisering van de rechtspositie van ambtenaren behandeld. Dat raakt ook het personeel van DJI. Gisteren heeft de Kamer ingestemd met het verzoek van mijn fractie om de stemmingen uit te stellen. Collega Slob werkt aan een amendement om ook het gevangeniswezen uit te zonderen van deze wet. Er zijn al amendementen over de politie en defensiepersoneel. Deze ambtenaren voeren immers het geweldsmonopolie van de overheid uit. Ik hoop dat een Kamermeerderheid deze amendementen zal steunen, om het belang van dat werk te onderstrepen en als erkenning van de specifieke taak die zij uitvoeren.

Sluiting van penitentiaire inrichtingen blijft pijn doen. Het goede nieuws in de brief van de Staatssecretaris betreft het contract met België, waardoor Tilburg tot 2015 en mogelijk zelfs nog twee jaar langer openblijft. Waarom die begrenzing? Is daarna het capaciteitsprobleem in België opgelost of is er ook nog perspectief na 2017? Heeft de Staatssecretaris ook contacten met Duitsland over een soortgelijke constructie? De ChristenUnie moedigt de Staatssecretaris aan om op dat spoor verder te gaan en die contacten te zoeken. Dat biedt wellicht perspectief voor penitentiaire inrichtingen die nog op de sluitingslijst staan.

De plannen van de Staatssecretaris zien op de motivatie van gedetineerden. De fractie van de ChristenUnie vindt het daarom van belang dat geestelijke verzorging voor alle gedetineerden gegarandeerd moet zijn. Ik kreeg gisteren een bericht dat er bezuinigd zal worden op de geestelijke verzorging doordat een groep gedetineerden wordt uitgesloten, namelijk degenen die onder elektronische detentie gaan vallen. Deelt de Staatssecretaris mijn uitgangspunt dat alle gedetineerden onder de zorg van DJI vallen en dus ook recht hebben op geestelijke verzorging? Het debat over elektronische detentie komt nog, maar omdat dit een gevolg is van het masterplan wil ik die vraag hier en nu stellen.

Tot slot een vraag die zo maar eens herhaald zou kunnen worden door de heer Van der Staaij, want deze gaat over de uitvoering van de motie-Van der Staaij over vrijwilligerswerk. Wij zijn medeondertekenaar van die motie. Het is belangrijk dat vrijwilligersorganisaties snel aan de slag kunnen met de begeleiding van gedetineerden. De motie gaat over de begroting voor dit jaar, maar de uitwerking dreigt tot de zomer te duren. Dit is een aanmoediging om er snelheid in aan te brengen en helderheid te geven over de uitwerking ervan.

Mevrouw Helder (PVV): Ik vind dat het verhaal van de collega van de ChristenUnie wel voorbijgaat aan het kernpunt, namelijk de enorme bezuiniging op het gevangeniswezen door middel van het masterplan. Bezuinigen is een keuze. De ChristenUnie heeft door met dat crematoriumakkoord mee te tekenen die keuze gewoon gesteund. Dan kun je wel zeggen dat het wel bedorven worst lijkt, maar dat je er één plakje van hebt kunnen redden, hoera, we komen de winter door, maar zo is het niet. Het is een keuze om dit kabinet in het zadel te laten en het is een keuze om gevangenissen te sluiten. Dan moet je jezelf niet op de borst kloppen door te zeggen dat het goede nieuws is dat er één openblijft. Ik sluit mij volledig aan bij de kritiek die andere collega's in interrupties hebben geuit. Ik verzoek de heer Segers om toch eens toe te lichten waarom hij er wel achter staat dat al die andere gevangenissen wel worden gesloten.

De heer Segers (ChristenUnie): De keuze is tussen helemaal niets doen en toekijken hoe alle instellingen dichtgaan, of doen wat je kunt en bijvoorbeeld opkomen voor zo'n instelling als Veldzicht. We hebben schouder aan schouder gestaan bij de interruptiemicrofoon en we hebben al die namen genoemd. Wij stonden voor de keuze: doe je iets of doe je niets? De PVV kiest ervoor, en moedigt ons ertoe aan, om helemaal niets te doen, zodat zelfs Veldzicht dicht zou gaan. Wij hebben ervoor gekozen om iets te doen, zodat de mensen die het betreft, de zorg krijgen waar zij recht op hebben en die hun toekomt, en zodat gedwongen ontslag, waardoor het personeel zijn baan zou verliezen, wordt voorkomen. Ik tel mijn zegeningen. Dat is niet ideaal, maar bij de keuze tussen iets en niets kiest mijn fractie voor iets.

Mevrouw Helder (PVV): De keuze was niet tussen iets of niets, maar de keuze was tussen een heel klein beetje en verkiezingen. Na verkiezingen zou er een andere samenstelling zijn. Dan weten we ook niet wat er gebeurd zou zijn, maar we weten nu in ieder geval wel dat die enorme bezuiniging doordendert. Dat is waar we schouder aan schouder voor hebben gestaan, dachten wij, maar dat blijkt dus niet het geval te zijn. De ChristenUnie heeft een andere keuze gemaakt, en die hebben we te respecteren, maar het is wel een feit dat de ChristenUnie dit laat voortduren, met behulp van het akkoord dat gesloten is.

De voorzitter: En uw vraag is?

Mevrouw Helder (PVV): Dit is geen vraag, maar een vaststelling.

De voorzitter: Ik geef de heer Segers toch de gelegenheid om daarop te reageren.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik wil daar heel graag op reageren. Tegen mevrouw Helder zeg ik dat je die mensen aan het eind van de dag in de ogen moet kunnen kijken. Ik heb de cliënten en het personeel van Veldzicht ontmoet. Zij zou daar ook heen moeten gaan en moeten zeggen: als het aan mij had gelegen, was het gewoon dichtgegaan, want dat is wat zij zegt. Ik weet hoe pijnlijk het is dat we niets hebben kunnen doen voor Oldenkotte en voor Hoogeveen, maar ik kan wel die andere mensen in de ogen kijken en zeggen dat we hebben gedaan wat we konden. Ik heb daar dankbaarheid gezien. Dat is absoluut niet ideaal, maar het is een verbetering en een stap voorwaarts ten opzichte van wat er lag. Het is haar zaak dat het haar hobby is om ieder jaar verkiezingen te houden, maar wij proberen ons in te zetten voor fatsoenlijk bestuur, zodat het land enigszins bestuurbaar blijft. Daarover hebben wij een akkoord gesloten. In een akkoord sluit je compromissen, ook al is dat soms lastig en pijnlijk. Nogmaals, bij de keuze tussen iets en niets hebben wij voor iets gekozen en ik kan die mensen daar in de ogen kijken.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ook voor de SGP-fractie geldt dat wij zeer kritisch waren over het masterplan voor de justitiële inrichtingen. Nadien hebben wij ook alles gesteund om pijnpunten weg te nemen of aan te pakken, en dat zullen we blijven doen als er mogelijkheden zijn. Dat is een heel duidelijke en overtuigende lijn, vind ik zelf. In dat kader past het heel goed dat met het begrotingsakkoord juist Veldzicht opengehouden kon worden. Onze motivering is dat wij het debat goed op ons hebben laten inwerken. We hebben gezien dat er maar heel beperkte mogelijkheden waren om er nog iets aan te doen. Wat is dan een van de opvallendste pijnpunten, ook als je kijkt naar hoe dat breed in de Kamer leeft? Dan kom je echt bij Veldzicht uit. Dat is in alle inbrengen in de Kamer naar voren gebracht. Om die reden hebben wij gezegd dat er maar beperkte mogelijkheden waren om iets te doen, dus dat we daar begonnen.

Maar daarmee stopt het niet. Ik sluit mij aan bij de vraag of de Staatssecretaris nog mogelijkheden ziet voor Oldenkotte. Of is de creativiteit daar uitgeput? Een ander voorbeeld is Tilburg. Daar kan ook meer dan wij aanvankelijk dachten. Laten wij vooral doorgaan op deze weg, niet door allerlei verwachtingen te wekken die wij niet kunnen waarmaken, maar wel door de mogelijkheden die zich voordoen te benutten. Tot zover het grote politieke verhaal eromheen.

Een heel belangrijk punt bij de voorgelegde uitwerking van de uitvoering is dat er op een goede manier werk wordt gemaakt van het van werk naar werk-traject. Van allerlei kanten hoorden wij berichten dat er toch heel veel onvrede over was. In het algemeen is het zo dat elke ingrijpende operatie veel onvrede en klachten oproept, maar dat mag geen dooddoener zijn om te zeggen: laat het daarom maar gebeuren. Ik vind dat wij met z'n allen tot het uiterste verplicht zijn – en zo ken ik de Staatssecretaris ook – om in die trajecten zorgvuldigheid te betrachten en heldere communicatie te laten plaatsvinden met de mensen die het betreft. Door de ondernemingsraden is de problematiek van oudere werknemers naar voren gebracht. Kan de Staatssecretaris daar in het bijzonder op ingaan?

Mijn tweede punt is al aangekondigd door de heer Segers. Het betreft de uitvoering van de moties die wij hebben ingediend en die een Kamermeerderheid kregen, onder andere over extra geld voor vrijwilligerswerk bij de sanctietoepassing. Als de overheid in de komende tijd meer moet doen met minder geld, vinden wij het heel belangrijk om extra te kijken naar de manier waarop maatschappelijke betrokkenheid rond gedetineerden en ex-gedetineerden wordt vormgegeven. Daarom vonden wij het ook belangrijk om daarvoor extra geld beschikbaar te stellen. Ook wij horen signalen dat de ambtelijke molens nogal traag draaien. Wij zouden het jammer vinden als dat zou betekenen dat er pas tegen de zomer meer duidelijkheid is over hoe dat geld besteed kan worden. Als je er verder mee aan de gang moet, schiet je nog veel verder het jaar in. Ik doe een beroep op de Staatssecretaris om voortvarend uitvoering te geven aan die moties.

De instanties voor de geestelijke verzorging, waarover collega Segers ook al sprak, maken zich zorgen of zij hun betrokkenheid en hun diensten ook kunnen aanbieden bij elektronische detentie. Ik sluit mij aan bij die wens.

De RSJ heeft kritiek geuit op de versobering van het regime in de gevangenissen, die ten koste zou gaan van de resocialisatie. Met het oog op de resocialisatie moet niet te gemakkelijk naar het minimumniveau worden gegrepen. Dat vinden wij een belangrijke opmerking van de RSJ. Ik hoor hierop graag een nadere reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter: Kooiman

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Er zijn twee soorten bezuinigingen. De ene soort zijn bezuinigingen die een politieke partij inzet op grond van de ideologische overtuiging dat die kosten niet gemaakt hoeven te worden. De andere soort zijn bezuinigingen waarmee je geconfronteerd wordt, omdat er kortingen moeten worden uitgevoerd op het overheidsbudget wegens de diepste crisis die wij in de afgelopen honderd jaar misschien wel hebben meegemaakt. Iedereen weet dat voor de VVD-fractie de bezuinigingen op het gevangeniswezen in die tweede categorie vallen. Er is hier nog nooit een VVD'er geweest die heeft gezegd dat er minder gevangenissen moesten komen of dat het een goed idee was om gevangenen de straat op te sturen. Dat maakt dat de VVD-fractie de zorgen van het personeel deelt over de van werk naar werk-regeling. Ik moet velen van hen, ook in deze zaal, danken dat zij mij niet alleen via twitter maar ook via e-mail bijna dagelijks op de hoogte houden van de ontwikkelingen op dit gebied. Wij begrijpen dat deze ingrijpende reorganisatie buitengewoon zwaar is voor mensen. Dan moet vervolgens wel het gevoel ontstaan dat er binnen die enorme reorganisatie alles aan wordt gedaan om mensen van werk naar werk te begeleiden, op een zodanige manier dat zij er echt iets aan hebben en het misschien zelfs wel beter krijgen dan daarvoor het geval was. Ik sluit mij aan de vragen die daarover zijn gesteld. Uit de brieven die wij ook deze week nog hebben gekregen, blijkt dat er bij het personeel diepe zorg en onzekerheid over die regelingen is.

Ik sluit mij ook aan bij de vragen die zijn gesteld over de sbf-regeling. Ik merk ook op dat vaststaat dat het personeel in het gevangeniswezen in hoge mate vergrijsd is. Velen hebben de suggestie gedaan dat dit misschien een oplossing kan vormen voor de problematiek; dat er mogelijk heel wat minder ontslagen hoeven te vallen door natuurlijk verloop of door het helpen daarvan. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om de sbf-regeling en de leeftijdsopbouw van het personeel met elkaar te verknopen?

Voor de zekerheid vraag ik ook aan de Staatssecretaris hoe het zit met de einddatum van het sociaal plan dat is afgesproken. We weten dat we de ruimte hadden tot 2016. Er is een motie aangenomen om het sociaal plan helemaal tot 2018 te laten doorlopen. Wat is de stand van zaken op dit punt?

Wij weten ook dat de Kamer een motie heeft aangenomen waarin de Rijksgebouwendienst nadrukkelijk is gevraagd om actief mee te werken aan het herbestemmen van vrijkomende gebouwen. Daarop is een antwoord gekomen van de zijde van Minister Blok. Dat antwoord vond ik onvoldoende. Ik heb daaraan vervolgens een briefwisseling met de Minister gewijd. Ik heb aangegeven dat ik niet een algemeen verhaal wil over wat je naar de mening van de Rijksgebouwendienst met oud-gevangenissen zou kunnen doen. Met name in het belang van de gemeenten en natuurlijk ook van het personeel wil ik echt een concrete, heldere reactie van de Minister waaruit duidelijk wordt dat mensen ook echt kunnen verwachten dat er ruimte is om die vaak lastige gebouwen te herbestemmen. Op de locaties waar dat gebeurt – ik noem maar even De Kruisberg in Doetinchem, maar natuurlijk ook de koepelgevangenissen – zijn er reële mogelijkheden voor alternatief gebruik, zodat ook daar mensen aan het werk kunnen. Ik heb daarop een goed antwoord gekregen, maar ik vraag toch aan de Staatssecretaris om hierover in deze zaal nog zijn gedachten met ons te delen.

Ik ben blij met de regeling die voor Tilburg is gevonden. Ik dank ook de Belgen voor het feit dat zij bereid zijn hun gedetineerden in Nederland «uit logeren te sturen», zo zou ik bijna willen zeggen. Natuurlijk hoop ik dat dat nog verder kan worden voortgezet in de toekomst. Ik ben ook benieuwd naar de beantwoording door de Staatssecretaris op de hierover al gestelde vragen.

Tijdens het debat over het masterplan zijn op een heleboel manieren, ook door het personeel zelf, suggesties gedaan hoe je nu op een verantwoorde manier nog zou kunnen bezuinigen. Dat kon niet à la minute, maar zou wel in de toekomst kunnen, waardoor je misschien in de komende jaren het aantal ontslagen zou kunnen beperken. Ik noem daarvan een aantal voorbeelden. Een van de suggesties was om nu eens heel dringend te kijken naar de bezettingsgraad, bijvoorbeeld 's nachts in bepaalde instellingen, omdat die nog steeds gebaseerd is op de regeling na de Schipholbrand. In heel veel instellingen is dat helemaal niet meer nodig vanwege de genomen maatregelen. Dit lijkt mij een goede suggestie, waarover wij in de Kamer hebben gesproken. Wordt die nu dan ook uitgevoerd door DJI?

Datzelfde geldt voor de manier waarop de BHV-toeslag in de loop der tijden is gaan werken en ook voor de vraag of iedereen BHV’er zou moeten zijn. Ik herhaal gewoon wat ik van mijn zegslieden hoor. Wordt hier ook naar gekeken? Dit geldt bijvoorbeeld ook voor de onregelmatigheidstoeslag. Er is vanuit het veld een hele lijst van suggesties gedaan die de Staatssecretaris kent, om te kijken naar bepaalde mogelijkheden waar je iets mee zou kunnen doen om daarmee de bezuinigingen op een alternatieve manier te kunnen halen. Dat kon toen niet à la minute, maar kan misschien wel zijn gebeurd zijn in het afgelopen ruime halfjaar dat we het debat voor de laatste keer over dit onderwerp hebben gevoerd.

De voorzitter: U bent over uw tijd heen, mijnheer Van der Steur, u krijgt nog drie zinnen van mij.

De heer Van der Steur (VVD): Dank u wel. Dan sluit ik me aan bij de vragen die zijn gesteld over Oldenkotte en Veldzicht. Ik heb nog een laatste vraag, namelijk over het feit dat de Rijks Beveiligings Organisatie ook externe mensen in de markt zoekt en aanneemt, terwijl we die organisatie nu juist hebben om personeel van DJ I te helpen een andere functie te krijgen.

De voorzitter: Dat waren wel iets meer dan drie zinnen, maar u krijgt de mogelijkheid om nog meer te reageren, want mevrouw Helder heeft een vraag voor u.

Mevrouw Helder (PVV): De PVV is tegen het masterplan. Dat zou van tafel moeten, maar dat gaat samen met de VVD niet lukken. De VVD is van mening dat de bezuiniging moet worden gehaald. Laat ik dan zelf een poging doen om tot een oplossing te komen. Ik heb aan de Staatssecretaris de cijfers gevraagd van p.i.'s die het goed doen maar die desondanks worden gesloten. Ik kan wel een tipje van de sluier oplichten. Breda en Tilburg doen het goed, blijven binnen het budget maar worden in 2015 bedreigd met sluiting. Hetzelfde geldt voor PI Heerhugowaard Alkmaar, waar in 2016 de poorten dicht zouden moeten, terwijl ook die instelling binnen het budget blijft. Is de VVD bereid om samen met de PVV te proberen de Staatssecretaris te bewegen hier eens opnieuw naar te kijken en deze instellingen een kans te geven om open te blijven?

De heer Van der Steur (VVD): Laat ik vooropstellen dat als de PVV-fractie in dit dossier vragen stelt, iedereen zich natuurlijk heel goed moet realiseren dat de PVV-fractie tegen tbs- instellingen is. Als het aan de PVV-fractie lag, bestond er in Nederland geen tbs-instelling, waren er geen tbs-patiënten en stond iedereen in de hele tbs-sector op straat. Dat moet gezegd worden. Dan is de volgende vraag: is de VVD-fractie bereid om met de PVV-fractie en de Staatssecretaris blijvend te denken over alternatieven? Natuurlijk, maar je moet daarin wel zorgvuldig zijn zodat je niet nu, tijdens de rit, weer allerlei andere afspraken gaat maken waardoor de onzekerheid alleen maar toeneemt. Maar als er ruimte komt, linksom of rechtsom, om instellingen open te houden en als er overigens ook gedetineerden zijn die daarin kunnen worden geplaatst, dan is de VVD fractie daarvan altijd een groot voorstander.

Mevrouw Helder (PVV): Je moet de winst pakken als die wordt geboden, dus laat ik mij eens gaan beraden op een motie of een voorstel. Wij moeten eerst de beantwoording van de Staatssecretaris afwachten, want zeer waarschijnlijk stelt de heer Van der Steur zijn antwoorden dan wel bij. Ik tel voor dit moment mijn zegeningen. De opmerkingen over de tbs zaten de heer Van der Steur blijkbaar erg dwars. Ik heb hem even de tijd gegeven om daarover zijn gal te spuwen. Daarop reageer ik maar niet eens meer.

De heer Van der Steur (VVD): Dan wil ik in reactie daarop zeggen dat ik blij ben dat mevrouw Helder daar niet op reageert, want het is een feit. Iedereen weet dat de PVV-fractie tegen tbs-instellingen is. Dat zou inderdaad een enorme bezuiniging zijn geweest, maar de hele tbs-sector, en overigens ook de samenleving, mag blij zijn dat de PVV-fractie het niet voor het zeggen heeft gekregen na de laatste verkiezingen, omdat de ellende dan nog veel groter zou zijn geweest dan die op dit moment is in dit masterplan, waarmee overigens ook de VVD-fractie grote moeite heeft gehad. Ik herhaal dat nog maar een keer.

Voorzitter: Van der Steur

De voorzitter: De Staatssecretaris heeft behoefte aan een kwartier schorsing.

De vergadering wordt geschorst van 15.00 uur tot 15.17 uur

De voorzitter: Ik geef het woord aan de Staatssecretaris. Ik merk op dat ik per woordvoerder twee interrupties toesta. Ik wijs er wel op dat als iedereen daar gebruik van zou maken, ik waarschijnlijk in de tweede termijn van de commissie geen gelegenheid heb voor interrupties en vermoedelijk ook de tijd zal moeten beperken.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Het is goed om te spreken over de voortgang van het Masterplan DJI dat wij in april en tweemaal in juni met uw Kamer hebben besproken. Daarbij is toen een aantal besluiten gevallen. Een aantal leden heeft erop gewezen dat bij het herfstakkoord een aantal correcties heeft plaatsgevonden op het masterplan, waarvan ik niet zal verhullen dat ik over een aantal daarvan zelf ook buitengewoon verrast was.

Laat ik meteen iets zeggen over het bedrag van 50 miljoen, zodat daar helderheid over is. Er is 50 miljoen ter beschikking gesteld, waarvan 25 miljoen is terechtgekomen bij Veldzicht en 25 miljoen bij het Ministerie van Defensie voor andere oplossingen. De eerste 25 miljoen is extern geld, dus geld dat van Financiën komt en niet uit de eigen begroting. Het is dus geld van buitenaf om Veldzicht open te houden. Een aantal leden heeft daarover gediscussieerd. Daarom hecht ik eraan om hier te zeggen dat dit geen geld van de eigen begroting is. Ik zie mevrouw Van Toorenburg al haar wenkbrauwen optrekken. Dat zal waarschijnlijk de komende anderhalf uur nog wel een paar keer gebeuren. De verkiezingen komen er weer aan over acht weken, dus ik begrijp het ook allemaal wel een beetje!

Laat het helder zijn dat ik het ook fijn vind dat uw leden zo betrokken zijn, ook als dat emotionele betrokkenheid is. Ik zal proberen de komende anderhalf uur zoveel mogelijk vragen te beantwoorden. Het is zoals de heer Van der Steur heeft gezegd: het zijn natuurlijk gekozen bezuinigingen, in die zin dat je een keuze maakt waar je op de begroting van Veiligheid en Justitie de bezuinigingen wilt laten neerdalen. Dat zijn zeker keuzes van het kabinet, dat valt niet te ontkennen, maar zij zijn ook wel afgedwongen door de situatie van de rijkfinanciën op dit moment.

Behalve dat wij het masterplan hebben ingezet, waarmee wij feitelijk zijn begonnen in oktober 2013, zijn er natuurlijk nog andere ontwikkelingen die je ook als je ergens bij DJI werkt, wel kunt zien wanneer je je ogen openhoudt. Zo kun je zien dat wij nu voor het eerst in vijftien jaar bij het gevangeniswezen op een bezetting zitten van 9.575 gedetineerden. Dat is all-time low. Zo laag is de bezettingsgraad in de afgelopen tien tot vijftien jaar nog niet geweest. Het heeft natuurlijk ook gevolgen voor de toekomst als je zo weinig gevangenen hebt en zo veel capaciteit. Dus even los van het masterplan dat voordien al was ingezet, heb ik daarmee op dit moment ook te maken.

Wij hebben er op dit moment ook mee te maken, dat zien wij ook aan de instroomcijfers van penitentiaire inrichtingen, is dat er veel minder mensen in voorlopige hechtenis zitten dan een aantal jaren geleden. Wij hebben daarop een analyse losgelaten en op het ministerie en bij de Dienst Justitiële Inrichtingen bekeken wat er de oorzaak van is dat er minder mensen vastzitten, zowel in de sfeer van voorlopige hechtenis als, daaropvolgend, in de sfeer van de executie. Het heeft er onder meer mee te maken dat er minder mensen worden aangehouden voor opiumdelicten, zeker voor harddrugsdelicten maar ook voor softdrugsdelicten. Daardoor komen er minder mensen in voorlopige hechtenis en zitten er ook minder mensen in de executie. Dus in die zin is er nu sprake van een explosieve daling van de totale instroom bij het gevangeniswezen.

Diezelfde daling zien wij ook bij de justitiële jeugdinrichtingen. Bij de tbs is dat iets anders. Daar hebben wij een daling gezien die nu is afgevlakt, maar bij het gevangeniswezen en bij de justitiële jeugdinrichtingen is dat wel zo. Dit betekent dat de omstandigheid zich helemaal niet lijkt voor te doen waarover wij spraken tijdens de discussies van dit voorjaar, zoals ik toen ook heb gegarandeerd op een vraag van de heer Van der Staaij. Het lijkt er namelijk op dat de daling zich continu voortzet.

Het is ook waar dat de criminaliteit daalt, overigens niet alleen in Nederland maar ook in andere landen van West-Europa. Dat is een autonome ontwikkeling die ook in Nederland plaatsvindt. Ook dat heeft zijn weerslag op de instroom in het gevangeniswezen. Maar er zijn meer oorzaken.

Het Openbaar Ministerie is meer zaken gaan afdoen aan de zsm-tafel, in eerste aanleg bij de instroom. Dat betekent ook dat zeker meer kleine misdrijven door het Openbaar Ministerie worden afgedaan in een vroeg stadium en op een andere wijze, wat dus niet leidt tot celstraffen en ook niet tot voorlopige hechtenis.

Ik zeg dit omdat ik bij het luisteren naar de bijdragen van mevrouw Kooiman, mevrouw Helder en in mindere mate mevrouw Van Toorenburg toch ook wel een beetje moet vragen om realiteitszin. Volgens mij kan niemand van een Staatssecretaris, van welke kleur dan ook, en dus ook niet van mij, verwachten dat gevangenissen open moeten blijven als er geen gedetineerden zijn, net zo min als tbs-klinieken open moeten blijven als er geen tbs- patiënten zijn. Dat is gewoon een harde waarheid. Dit betekent des te meer dat er, los van wat wij hebben ingezet met het masterplan, wel een autonome daling is bij de instroom in het gevangeniswezen en tbs-instellingen. Die realiteitszin moet je wel hebben, dus als je zegt dat we gevangenissen moeten vullen en, zoals mevrouw Helderheid spoorslags opmerkte, er nog 15.000 potentiële gedetineerden buiten lopen, wijs ik erop dat we al in een debat hebben vastgesteld dat dat er nog maar 12.000 zijn. Verder hebben wij ook gesteld dat dit voor 83% mensen zijn die nog een gevangenisstraf hebben staan, oplopend tot maximaal acht weken, terwijl maar 4% van die 12.000 personen een gevangenisstraf heeft openstaan van een jaar of meer. Het is toch goed om die opmerkingen te maken in de richting van mevrouw Helder, zodat wij ons goed realiseren waar wij over spreken als wij het hebben over die 12.000 gedetineerden. De feiten een beetje scherp hebben, wil wel helpen in een debat als dit.

Bij het bespreken van het masterplan lijkt het mij zinnig om vast te stellen dat ook op het hoofdkantoor een taakstelling rust van 17% minder personeel. Dat is wel eens een punt van discussie geweest bij de bespreking van het masterplan, maar ook het hoofdkantoor doet daarin mee.

Het is mij bekend dat dit onrust geeft onder de medewerkers van DJI. Dat de communicatie op plaatsen beter kan, is mij ook bekend, dus daar moeten wij ook aan werken. Maar dat zo'n reorganisatie, zoals een aantal van uw leden ook heeft gezegd, onrust met zich meebrengt, is naar mijn mening onontkoombaar. Daarover hebben wij in april en juni met elkaar gediscussieerd. Die discussie hoeven wij niet opnieuw te voeren, maar ik moet natuurlijk wel proberen om die onrustgevoelens zo veel mogelijk te beperken als dat mogelijk is, want die gaan ook ten koste van het functioneren van de medewerkers en de wijze waarop zij hun werk doen. Dus er is alle belang bij, zowel vanuit de medewerkers als vanuit de organisatie van DJI en vanuit de leidinggevenden, om dat tot een minimum te beperken.

Bij de implementatie van het masterplan speelt de borging van de veiligheid een belangrijke rol. Dat geldt zowel voor de veiligheid van de maatschappij als voor de veiligheid binnen de inrichting van het daar werkzame personeel en de ingeslotenen.

Een van uw leden stelde de vraag wanneer ik voor het laatst met de ondernemingsraad, dan wel een lid daarvan heb gesproken. Ik heb een aantal weken geleden nog voor het laatst gesproken met een lid van de ondernemingsraad. De zorgen die leven, worden ook rechtstreeks door leden van de ondernemingsraad mijn kant op geuit. Dus ook langs die weg heb ik zelf wel enig inzicht in wat er leeft doordat ik buiten de normale lijn zelf ook deze contacten heb.

Al uw leden hebben gezegd dat het gaat om van-werk-naar-werkbegeleiding. Dat vind ik ook heel belangrijk. Misschien is het goed dat ik voordat ik bij de individuele vragen van uw leden kom, nog enkele informatieve opmerkingen maak in aanvulling op de brief van 12 november vorig jaar die vandaag op de agenda staat, ook in de richting van de toehoorders van dit debat.

Er zijn op dit moment vijf regionale mobiliteitsoverleggen, die allemaal onder leiding staan van een lokale vestigingsdirecteur. Het is dus niet zo dat dit allemaal vanuit Den Haag gebeurt, zeg ik ook in de richting van de heer Marcouch. Dat mobiliteitsoverleg wordt wel degelijk in de regio georganiseerd. Het heeft tot taak de vacatures in de betreffende regio op een zo effectief mogelijke wijze te vervullen en ervoor te zorgen dat er landelijk ook zo veel mogelijk van-werk-naar-werkkandidaten worden geplaatst. Als het nodig is, overleggen die regionale mobiliteitsoverleggen ook met elkaar.

DJI verwacht, zoals wij ook eerder hebben gecommuniceerd, 1.350 boventallige werknemers intern binnen Veiligheid en Justitie te kunnen plaatsen, ook gebruikmakend van het natuurlijk verloop en de reguliere uitstroom. Met het Ministerie van Financiën is een convenant gesloten voor het in opleiding nemen en overnemen van belangstellenden van DJI voor de dienst Douane. Binnen een jaar na vaststelling van het masterplan DJI, zoals wij hebben gedaan in juli, vinden naar verwachting 70 personen ook een nieuwe functie binnen de Douane.

De heer Van der Steur heeft heel concrete vragen gesteld over de Rijks Beveiligings Organisatie. De Minister voor Wonen en Rijksdienst heeft mij ook toegezegd circa 500 formatieplaatsen bij de Rijks Beveiligings Organisatie te reserveren voor DJI-personeel, dus dat zal ook gebeuren. In december 2013 is een convenant getekend met de Nationale Politie over het in aanmerking nemen van DJI-personeel voor vacatures aldaar. Met Reclassering Nederland is verder een overeenkomst gesloten over 40 werkervaringsplaatsen.

Misschien kan ik hier meteen de vraag beantwoorden van de heer Van der Steur over de Rijks Beveiligings Organisatie. Je zou kunnen vragen waarom die organisatie voor 100% werft onder rijksambtenaren maar daarnaast ook nog in de markt. Het werk dat de Rijks Beveiligings Organisatie gaat doen, wordt voor een gedeelte overgenomen van de markt. Dat dit betekent dat we in de overgangsperiode de knowhow uit de markt ook nog nodig hebben en dat er nog een geringe flexibele schil moet zijn. Om die reden zal ook nog in de markt moeten worden geworven. Het meest optimaal zou het zijn als wij meteen konden overgaan tot 100% werving bij de rijksoverheid, maar uit een oogpunt van bedrijfsvoering is dat niet mogelijk. Dat is een beslissing die de Minister van Binnenlandse Zaken en de Minister voor Wonen en Rijksdienst gezamenlijk hebben genomen.

Verschillende leden hebben mij gevraagd hoe het op dit moment loopt met de vakbonden en met de ondernemingsraad. Er is in ieder geval intensief gesproken met de vakbonden, ook in een constructieve sfeer. Dat heeft op onderdelen geleid tot aanvullingen op de reeds gemaakte en de bestaande afspraken. Vanuit die positieve sfeer zullen de bonden de resultaten van de gesprekken over hoe het nu gaat bij DJI, begin februari ook bespreken met hun leden.

Zo is, om een aantal voorbeelden te noemen, met de vakbonden afgesproken dat de stimuleringspremie kan worden geruild voor buitengewoon verlof, dat dan bijvoorbeeld kan worden opgenomen om de periode te overbruggen naar een keuzepensioen. Ook kan het worden ingezet door medewerkers die een eigen bedrijf willen starten en die gedurende bepaalde tijd nog enige zekerheid willen hebben, in de vorm van een vast inkomen, inclusief pensioenopbouw.

Ook hebben wij tegemoet kunnen komen aan de wens van de vakbonden voor oudere sbf-functionarissen die maximaal achttien maanden voor hun sbf zitten en die verplicht van-werk-naar-werkkandidaat worden. Eerst moet er een plan worden gemaakt, dan wordt iemand vrijwillig kandidaat, daarna komt de verplichte fase. Op het moment dat die mensen verplicht van-werk-naar-werkkandidaat worden, kunnen zij toch nog gebruik maken van de sbf. Wij hebben ook met de bonden overleg gevoerd over de contourenplannen die zijn opgesteld voor alle inrichtingen waarvan de sluiting is voorzien in 2014 en 2015. De heer Segers sprak hier onder meer over toen hij het had over Hoogeveen.

Over de per 1 januari 2014 voorziene sluiting is met de vakbonden afgesproken dat de verplichte van-werk-naar-werkfase niet eerder zal starten dan op 1 juli 2014. Dus ook die DJI-medewerkers, al is de inrichting nu al geheel leeg en al is daar nog een klein aantal mensen soms nog, zoals in Hoogeveen, nodig voor het gebouw, hebben toch nog recht op een vrijwillige fase van ten minste zes maanden. Dat zijn wij overeengekomen. Die vrijwillige fase voor sluitingen, die volgens het masterplan per 1 januari 2015 zijn voorzien, start ook zo spoedig mogelijk.

Wat is bij de regionale mobiliteitsoverleggen de situatie per regio? Het is goed om dat even met elkaar te delen. Uit een recent opgestelde personeelsplanning blijkt dat over het geheel gezien in de regio Noordwest en West – de Randstad – naar verwachting nauwelijks sprake zal zijn van plaatsingsproblematiek. Met de bouw van wat mevrouw Kooiman aanduidde als de «megabajes» in Zaanstad, die ik PI Zaanstad noem – een ultramoderne inrichting die multi-inzetbaar is en waar je ook kunt anticiperen op bijvoorbeeld dalende aantallen in het gevangeniswezen en stijgende aantallen op andere onderdelen van DJI, met de sterke uitbreiding van de PI Alphen aan den Rijn en met de afbouw van de externe inhuur van personeel, is er in de regio's West en Noordwest dus sprake van een groot aantal beschikbare alternatieve formatieplaatsen voor personeel van te sluiten locaties en inrichtingen. Met de sluitingen die zijn voorzien voor de PI Haarlem en de PI Overamstel in Amsterdam betekent dit dat een groot aantal van de medewerkers, zo niet allemaal, ook in deze regio's te werk kan worden gesteld in de eigen regio, dan wel in een aanpalende regio waar de reisafstand overzienbaar is. Mede op verzoek van de vakbonden zal de vrijwillige fase van het van-werk-naar-werkbeleid in het kader van de sluiting van de PI Breda al in een heel vroeg stadium starten. In Breda vallen, hoe je het ook wendt of keert, wel zware klappen als gevolg van het masterplan. Die vrijwillige fase zal heel vroeg starten om zo veel mogelijk medewerkers ook in de gelegenheid te stellen gebruik te maken van de voorzieningen. We hebben ook besloten om extra geld ter beschikking te stellen voor Veldzicht. Ik kom zo dadelijk nog terug op de problematiek rond Veldzicht. Dat verlicht de voor 2016 voorziene problematiek in de regio Noordoost ook enigszins.

Als je een vooruitblik op het van-werk-naar-werkbeleid loslaat, zal het natuurlijk zo zijn dat er in bepaalde regio's moeilijkheden ontstaan en dat er geen mogelijkheden zullen zijn om werknemers te plaatsen. Wij zullen daarvan medio 2015 de balans opmaken. Het was een concrete vraag van de heer Van der Steur en anderen hoe men aankijkt tegen het sociaal plan. Daar was al eerder ook in juni naar gevraagd. Medewerkers waarvan in 2015 wordt voorzien dat zij na 1 januari 2016 als gevolg van de reorganisatie hun baan verliezen, kunnen op individueel niveau in 2015 een aanwijzing ontvangen dat zij verplicht van-werk-naar-werkkandidaat zijn na de vrijwillige fase te hebben doorlopen. Dit betekent concreet dat zij na 31 december 2015 hun rechten ook behouden op het van-werk-naar-werkbeleid. Die discussie heb ik ook met u gevoerd, waarbij is gezegd dat wij ervoor moeten zorgen dat bepaalde medewerkers geen andere positie krijgen dan andere. Daaraan proberen wij op deze wijze tegemoet te komen. Zo kunnen dus de medewerkers die na 31 december 2015 boventallig worden maar die voor 31 december 2015 een aanwijzing hebben ontvangen als verplicht van-werk-naar-werkkandidaat ook een beroep doen op de afspraken uit het sociaal akkoord. Deze uitgangspunten, die ik nu met u deel, hebben wij uitgewerkt in de brief van 13 januari jongstleden, dus nog vrij recent, die door de secretaris-generaal van mijn ministerie aan de leden van het departementaal georganiseerd overleg van V en J is gezonden over de aanpak van de personele krimp in het kader van de reorganisatie.

Ik moet wel zeggen dat zowel de bonden als ik concluderen dat er sprake is van een zodanige winst en voortgang in het overleg, maar dat is uiteraard iets wat de bonden nog met hun achterban gaan bespreken, dat het ultimatum wellicht in de kast kan blijven en dat de overlegverhoudingen ook kunnen worden genormaliseerd.

Laat er geen misverstand over bestaan dat er nog buitengewoon veel inspanningen nodig zijn van de zijde van de werkgever, van leidinggevenden maar ook van medewerkers en bonden, om van het van werk naar werk begeleiden van medewerkers tot een succes te maken. Natuurlijk zijn er, zoals ik niet zal ontkennen, ook problemen, bijvoorbeeld als medewerkers van Hoogeveen worden gedetacheerd in Veenhuizen, een andere plaats in het noorden. Dan zijn er allerlei problemen in de wijze waarop mensen worden opgevangen op die locatie. Eigenlijk is het ook wel begrijpelijk dat dat niet op alle plaatsen soepel verloopt. Op sommige locaties in het noorden is men blij dat de vestiging openblijft, terwijl andere locaties collega's uit Hoogeveen krijgen, die teleurgesteld zijn dat hun inrichting sluit. Ik snap wel dat het niet op alle plaatsen even soepel loopt, maar het zijn wel allemaal collega's, mensen van DJI met dezelfde taak. Sommigen hebben natuurlijk wel extra zorgen.

De bonden zullen natuurlijk heel actief gaan volgen of de gemaakte afspraken vruchten gaan afwerpen en of de problematiek ook inderdaad in 2015 is opgelost. Zij zullen de leiding van het ministerie en van de Dienst Justitiële Inrichtingen maar ook mij daarbij heel actief volgen. Dat lijkt me ook logisch. Ik hoop in ieder geval dat als de zaak wordt besproken in het departementaal georganiseerd overleg op 6 februari a.s. daarover ook een positief bericht kan worden gegeven.

Met betrekking tot de stand van zaken bij de afbouw van klinische capaciteit hebben de leden van uw commissie ook gesproken over Oldenkotte en Veldzicht. In eerste instantie zouden drie klinieken hun deuren moeten sluiten. Dat is teruggedraaid voor Veldzicht. Een van de leden van uw commissie heeft een juiste weergave gegeven hoe dat gegaan is. Ik kan dat zelf niet beter zeggen, maar ik zal hier eerlijk over zijn, want mevrouw Van Toorenburg reageerde hierop heel sceptisch. Het Herfstakkoord heeft mij ook voor een dilemma geplaatst, want de berekeningen in het masterplan toonden duidelijk aan, om ook in te gaan op de opmerkingen die door mevrouw Van Toorenburg zijn gemaakt, dat er geen behoefte was aan die capaciteit. Ik ben natuurlijk met de uitvoerders van het Herfstakkoord blij dat wij een reductie van het aantal ontslagen hebben kunnen doorvoeren. Ik ben ook blij voor de medewerkers in het noorden. Maar het is niet goed om een kliniek open te houden waaraan geen behoefte is als het gaat om het aantal tbs-patiënten. Wij hebben daarom ook gezocht naar alternatieve bestemmingen. Het resultaat daarvan heb ik u uiteindelijk ook doen toekomen. Uit mijn hoofd zeg ik dat er ongeveer 52 bedden voor tbs-capaciteit zullen blijven, maar daarnaast zal er ook een voorziening komen voor vreemdelingen. Daaraan geven wij op dit moment invulling. Ik heb laatst aan de klinisch directeur van Veldzicht gevraagd of hier naar zijn oordeel ontwikkelingen optreden. Hij heeft gezegd dat dit nu een beetje op stoom komt maar dat we nog wel concrete afspraken moeten maken met het COA hoe we omgaan met de vreemdelingen die daar moeten komen en met de gemeente Hardenberg. Dit is natuurlijk een andere populatie. Dat betekent ook dat daarvoor in de gemeente draagvlak moet zijn. Daaraan wordt op dit moment ook heel concreet gewerkt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij kennen deze Staatssecretaris als iemand met een feilloos geheugen, dus hij weet dat wij in de Kamer alle voorstellen die hier nu uitgekomen zijn, hebben besproken. We hebben gevraagd om eens te kijken naar andere doelgroepen en naar vreemdelingen. Dat kon allemaal niet en mocht allemaal niet, de ggz was niet akkoord. Waarom dan later ineens zeggen dat het toch wel kan? Dan is de Kamer toch niet goed geïnformeerd? De Staatssecretaris heeft toch gewoon tegen de Kamer gezegd dat het niet kon, terwijl het dus blijkbaar wel kon? Hij heeft toch tegen de Kamer gezegd dat er geen geld was, terwijl Financiën dus blijkbaar wel geld had? Hij heeft toch tegen de Kamer gezegd dat hij een heel convenant zou moeten openbreken, terwijl dat dus uiteindelijk helemaal niet waar is? Ik ben niet voor niets nijdig. Wij hebben hier met elkaar ons best staan doen voor meerdere inrichtingen, en ineens komt er een akkoord en kan het wel. Ik heb gewoon het gevoel dat ik besodemieterd ben in de plenaire zaal, en daar houd ik niet van! Daarom zijn we zo scherp. Kan de Staatssecretaris daarop reageren?

Staatssecretaris Teeven: Dit zijn niet de woorden die ik zou willen gebruiken, namelijk dat ik de Kamer heb besodemieterd. Ik begon met de opmerking dat het verkiezingstijd is en dat ik dit dan ook allemaal wel begrijp, maar het is niet mijn stijl ...

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ik wil een punt van orde maken. Ik vind dit niet gepast. De Staatssecretaris weet precies dat ik geen andere toon heb aangeslagen vanaf het eerste moment dat dit speelde tot nu toe. Die verkiezingen interesseren mij de rozen, het gaat vandaag om de baan van die mensen!

De voorzitter: Ik dank mevrouw Van Toorenburg voor de nadere toelichting en ik verzoek de Staatssecretaris zijn betoog voort te zetten.

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Van Toorenburg reageert nu heel geïrriteerd. Zij zegt ook dat zij is besodemieterd in de plenaire zaal. Als je dat soort woorden gebruikt tegen de regering, zonder daarvan ook maar zelfs het begin van aannemelijkheid aan te tonen, heb ik daar wel veel moeite mee. Dan roep je zomaar iets en blijft het daar ook bij. Ik heb duidelijk gezegd dat er een convenant was met de forensische sector. Daarop kunnen wij allemaal de Handelingen nalezen. Ik heb ook aangegeven dat het risico dat dit convenant zou worden opengebroken, zou betekenen dat ik geen medewerking had van de particuliere tbs-klinieken bij de bezuinigingen die daar moeten worden doorgevoerd. Dan moet men ook terug van een behandelduur van tien naar acht jaar. Dus ik had daarbij ook de medewerking van de particuliere sector nodig. Van het overleg dat wij in de plenaire zaal hebben gevoerd, kan ik mij de interruptie van mevrouw Van Toorenburg nog haarfijn herinneren, waarop ik als belangrijkste reden heb genoemd dat ik daar geen geld voor heb. Als er geen tbs-patiënten zijn, heb ik geen geld om klinieken open te houden waarvoor geen geld is omdat er doodeenvoudig geen prijs te berekenen valt. Er moeten patiënten zijn op het moment dat je die klinieken wilt gaan vergoeden. Dat was niet het geval.

Ik heb ermee te maken gehad dat dit er allemaal niet was en dat ik in het kader van het Herfstakkoord, waar je van alles van kunt vinden, werd geconfronteerd met het feit dat van de onderhandelingstafel werd gezegd dat er een partij is die iets wilde doen voor deze regio. De heer Segers heeft dat helder en concreet gezegd. Hij is blij dat hij voor één kliniek iets heeft kunnen doen. Ik werd geconfronteerd met extern geld. Van die 25 miljoen heb ik meteen tegen de Minister van Financiën gezegd dat ik daarvan niet een hele tbs-kliniek in Balkbrug kan openhouden. Dat is ook medegedeeld aan de partij die zich daarvoor hard heeft gemaakt. Wij hebben voor het geld dat daarvoor extern is gekomen, waarover ik aan het begin van mijn betoog overduidelijk ben geweest, geprobeerd om Veldzicht open te houden en zo veel mogelijk mensen aan het werk te houden. Dat betekent dat er nog steeds te weinig tbs-patiënten waren. Vandaar dat ik ook kom op de bezetting met het aantal bedden dat ik zojuist heb genoemd, maar dat ik daarnaast al heb gezegd dat ik ga kijken of ik daarvoor vreemdelingen kan inzetten. Dat geld is dus van buiten gekomen, het stond niet op de begroting, dus ik had die mogelijkheden niet. Ik hoop dus dat mevrouw Van Toorenburg echt weet dat ik, toen wij met elkaar in discussie waren in juni, niet het geringste vermoeden had dat dit zou gaan gebeuren.

De voorzitter: Dit lijkt mij een mooi moment om mevrouw Van Toorenburg in de gelegenheid te stellen haar vervolgvraag te stellen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het pijnlijke is dat de Staatssecretaris dus op het moment dat hij in de plenaire zaal stond die zaken wel bespreekbaar had moeten maken, want wij hebben natuurlijk niet alleen met deze Staatssecretaris gesproken. Het kabinet spreekt met één mond. We hebben ook de cijfers gevraagd van Financiën. Dus waarom is op dat moment dan niet gekeken wat men zou kunnen doen? Dat was dus blijkbaar onwil, want het kon wel. Dit kabinet kon het wel oplossen, maar het kabinet heeft daar op dat moment niet voor gekozen. Omdat de Staatssecretaris hier in de plenaire zaal heeft gezegd dat het niet kon, terwijl het dus wel kan, heb ik het gevoel dat wij zijn besodemieterd. Dat gevoel neemt de Staatssecretaris bij mij niet weg, ik denk bij niemand in deze zaal. Het feit is dat de inrichting gelukkig open is gebleven, met suggesties die toen hier in de plenaire zaal al zijn gedaan. Dus uiteindelijk is er iets bereikt, maar het is zo zuur dat het op zo’n manier heeft moeten gaan, dat het blijkbaar met een akkoordencarrousel wel kon, terwijl de voltallige Kamer er eerder in moties op aandrong bij het kabinet om dit mogelijk te maken. De Staatssecretaris heeft uitgelegd dat dit zo is gegaan, maar dat neemt mijn gevoel niet weg.

De voorzitter: Ik heb geen vraag kunnen vaststellen, dus ik verzoek de Staatssecretaris zijn betoog te vervolgen.

Staatssecretaris Teeven: Er is veel over Oldenkotte gesproken. De sluiting van Oldenkotte per 1 januari 2015 en van Tweelanden per 1 januari 2016 is in gang gezet. Belangrijkste thema's zijn natuurlijk het overplaatsingsproces van de patiënten en de implicaties voor het personeel, naast het risicomanagement dat moet plaatsvinden bij de afbouw van een forensisch psychiatrisch centrum (fpc). Over het overplaatsingsproces is overeenstemming bereikt met de tbs-sector, en met het Adviescollege Verloftoetsing en de directie van Oldenkotte is inmiddels overeenstemming bereikt over de wijze waarop personeel zal afvloeien. Ik heb naar aanleiding van de suggestie van de heer Oskam van de CDA-fractie via de ambassade in Berlijn en het consulaat-generaal in Düsseldorf navraag laten doen naar de mogelijkheden voor Oldenkottepersoneel om bijvoorbeeld aan de Duitse kant van de grens te gaan werken. Er zijn contacten gelegd met een aantal Duitse forensische klinieken. Die contacten zijn ook overgedragen aan de directie van Oldenkotte. Het is vandaag nog te vroeg om te kunnen zeggen of die mogelijkheid ook echt tot resultaat zal leiden, maar ik ben daar voorzichtig positief over, zoals ik eigenlijk ook over Tilburg voorzichtig positief was, waar ik gelukkig die voorzichtige positiviteit heb kunnen omzetten in daden. Ik ben het met de leden van uw commissie eens dat het voor het personeel uiteindelijk gaat om daden en niet om voorzichtig positieve gevoelens. Daar koopt het personeel van DJI en kopen uw leden helemaal niets voor. Dus ik wil de heer Oskam vanaf deze plek ook mijn dank betuigen voor zijn zinvolle suggestie en voor de constructieve houding van de CDA-fractie. Daaruit spreekt dat het ook zo goed mogelijk moet gaan om mensen in die sector van een nieuwe toekomst te voorzien. In die zin waardeert het kabinet ook de opstelling van de fractie van mevrouw Van Toorenburg bij dit onderwerp.

De heer Van der Steur (VVD): Bij Oldenkotte, een onderwerp waarover ook door de VVD-fractie in de Kamer veelvuldig is gesproken, speelt natuurlijk niet alleen het personeel een rol maar ook de patiënten zelf. Ook ik heb, net als de heer Segers en vele andere leden, in een aantal instellingen met patiënten zelf gesproken voor wie de dreiging bestond dat hun instelling zou gaan sluiten. Er leeft een grote zorg bij deze mensen. Ik zou zo graag van de Staatssecretaris willen horen hoe dat proces nu verloopt, omdat dit zeer kwetsbare mensen zijn voor wie wij ook een extra zorg hebben omdat zij aan onze zorg zijn toevertrouwd.

Staatssecretaris Teeven: Ik heb het al gezegd dat wij een begin hebben gemaakt met de gesprekken over het overplaatsingsproces. Daarover is ook overeenstemming bereikt met de directie van Oldenkotte en met de adviessector. Dit was inderdaad een grote bron van zorg. De zorg die de heer Van der Steur en andere leden van de commissie hadden, was ook daadwerkelijk aanwezig maar op dit moment bestaat er overeenstemming over hoe de overplaatsing zal plaatsvinden.

In antwoord op de vraag van mevrouw Kooiman in eerste termijn heb ik al iets gezegd over de realisatie van het van-werk-naar-werkbeleid. Voor de vier vestigingen waar dat op dit moment speelt en waar dus in 2014 acuut moet worden gehandeld, te weten PI Limburg Zuid, PI Hoogeveen, PI Veenhuizen en PI Amsterdam, gaat het in totaal om 1.163 mensen in de vrijwillige fase. Op dit moment zijn op 100 mensen na mobiliteitsgesprekken gevoerd in die vier vestigingen. Voor een vijfde van dat totale aantal is er op dit moment een advies. Er is nog geen plan. Op het moment dat er een plan is, dat wij naar verwachting binnen een aantal weken of maanden kunnen afronden, zullen zij dus ook in de vrijwillige fase terechtkomen. Dan kunnen zij ook daadwerkelijk om zich heen gaan kijken. Daaraan is bij die vestigingen ook behoefte. Zo is ook mij bekend dat in de vestiging aan de Havenstraat door medewerkers is gezegd: laat ons nu ook snel in de vrijwillige fase komen, want dan kunnen wij ook daadwerkelijk gaan bewegen. Dan zit je dus niet vast aan een detacheringscontract maar heb je daadwerkelijk de mogelijkheid om concreet ergens anders te worden geplaatst.

Ik kom nu bij de beantwoording van het grote aantal vragen van de individuele leden, waarvan ik er ook al veel heb beantwoord.

Mevrouw Kooiman heeft gevraagd hoe ik aankijk tegen de chaos. Ik constateer geen chaos maar wel ongerustheid. Ik zie dat de leiding van DJI, de directeuren daar, de mensen die bezig zijn met het werk om te zorgen dat mensen op een zo goed mogelijke manier van werk naar werk gaan, er alles aan doen om de borging van de veiligheid en de orde en de belangen van het personeel zo goed mogelijk te dragen. Ik zie ook dat er zeer veel wordt gecommuniceerd, maar ik begrijp van uw leden dat u signalen ontvangt dat dat in bepaalde inrichtingen niet zo is. Ik zeg wel tegelijkertijd, omdat het anders wat ongrijpbaar wordt, ook voor de leiding van de DJI die hier naast mij zit, dat de mensen die op individuele basis naar u toe communiceren ook in de lijn communiceren naar hun lijnverantwoordelijke en hun leidinggevende. Anders wil ik u toch weer uitnodigen om het aan mij te laten horen als u zorgen hebt over concrete inrichtingen, concrete plaatsen en concrete vestigingen waar blijkbaar niet goed gecommuniceerd wordt. Het is namelijk niet zo, dat weet ik uit eigen bevindingen, dat het nergens goed gaat. Het gaat op een groot aantal plaatsen goed en op een groot aantal plaatsen redelijk. Daar kan het beter. Dat hoor ik ook terug. Er zijn dus ook mensen wel tevreden, die zeggen: van mij mag het nog wel een tandje harder. Dus als leden van uw commissie concrete informatie hebben waarvan zij vinden dat ik daarnaar moet kijken, dan weet ik ook van een aantal van hen dat zij in staat zijn om mij die informatie te geven. Dat kan ik dan rechtstreeks opnemen met de leiding van DJI. Maar nogmaals, ik ga ervan uit dat de mensen die bij u op de lijn komen ook in de lijn hun verantwoordelijke informeren, zodat ook de hoofddirectie van DJI in staat is om de maatregelen te nemen die noodzakelijk zijn.

De voorzitter: Die informatie waar u om vraagt, kan natuurlijk ook anders met de Staatssecretaris worden gedeeld dan tijdens deze openbare bijeenkomsten. Mevrouw Kooiman heeft daarvoor misschien al suggesties.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik kan mij niet voorstellen dat alleen mijn mailbox volstroomt. Ik heb de heer Van der Steur ook al gehoord. Ik kan mij niet voorstellen dat de Staatssecretaris die berichten ook niet krijgt. Hij heeft natuurlijk ook goed contact met de groepsondernemingsraad, die ons ook heeft geschreven over de totale cijfers en het staatje dat de Staatssecretaris volgens mij zelf ook heeft, waaruit blijkt dat maar zes mensen uiteindelijk daadwerkelijk zijn uitgestroomd, niet zozeer omdat zij van werk naar werk zijn begeleid maar meer omdat zij zelf ander werk hebben gevonden. Daar zit de crux. Mensen willen namelijk ander werk krijgen. De Staatssecretaris zegt dat zij naar de politie kunnen, waarop trouwens ontzettend veel wordt bezuinigd. Op de reclassering wordt in totaal 25% gekort. Dan kunnen wij ook nog eens kijken naar beveiligingswerk. Piw'ers zitten in schaal 6, beveiligingswerk is schaal 3. Wat gaat de Staatssecretaris dus concreet doen?

Staatssecretaris Teeven: Ik heb daarnet al gezegd dat wij heel concreet bezig zijn en dat wij in oktober zijn begonnen. Ik heb net de cijfers aan u voorgehouden over wat er concreet speelt en ik heb u gezegd dat er met 1.059 mensen gesprekken zijn gevoerd. Wij zijn nu bezig die gesprekken om te zetten naar plannen. Aan de aanbodkant zijn wij ook bezig om dat werk te regelen. Mensen komen straks in de vrijwillige fase terecht en wij denken ook dat wij binnen DJI mensen kunnen plaatsen. Natuurlijk hoor ik dat er ook knelpunten zijn. Ik heb zelf bijvoorbeeld ook gesproken met mensen uit de medezeggenschap in Den Haag, dus die knelpunten zijn mij ook bekend. Maar ik zie ook dat er oplossingen zijn en ik zie ook mensen daadwerkelijk op andere plaatsen bij DJI aan het werk komen. Ik zie ook dat er in het westen relatief weinig problemen te verwachten zijn en dat de problemen in het noorden en het oosten groter zullen zijn. Dus wat ga ik concreet doen? Ik heb net een opsomming gegeven van alles wat er op dit moment gebeurt. Het is een enorm proces. In dit jaar raakt dit direct vier inrichtingen, volgend jaar nog meer, maar ik zie heel wel mogelijkheden om mensen van werk naar werk te begeleiden.

Mevrouw Kooiman (SP): Zes personen op de 2.600 man personeel dat wordt ontslagen vind ik behoorlijk mager. En oplossingen bieden zoals de Nationale Politie of de reclassering, die momenteel ook kapot wordt bezuinigd, lijkt me niet echt een oplossing, zeker niet door piw'ers in schalen te dumpen waar zij niet in thuishoren. Dat zie ik niet als oplossing. Wat wel een oplossing is, die vandaag meerdere keren is herhaald, ook door mijn collega's, is bijvoorbeeld een mogelijkheid bieden voor het ouderenbeleid, zoals de groepsondernemingsraad en de vakbonden ook aandragen. Zij dringen erop aan om die mensen eerder te laten uitstromen, maar ook om te zorgen voor een menswaardige oplossing, door de mensen die er nu al uit zijn ook een oplossing te bieden en hen ook te compenseren, want zij zitten met een enorm pensioengat. Wat gaat de Staatssecretaris daarvoor doen?

Staatssecretaris Teeven: Ik kom daarop verder in mijn betoog terug, want dit raakt natuurlijk ook aan de sbf-problematiek waarover wij al veelvuldig met elkaar hebben gesproken. Ik heb al gezegd hoe het zit met de mensen, in welk sociaal plan zij vallen en dat zij als zij individueel worden aangewezen na 2015 dan ook in 2016 in hetzelfde sociaal plan vallen.

De heer Marcouch (PvdA): Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris nog later ingaat op de specifieke vragen over de sbf-regeling en het ouderenbeleid. Ik kom even terug op het punt van de communicatie, want ik herken het verhaal van de Staatssecretaris, namelijk dat ook mensen uit het veld zeggen dat zij her en der goede dingen zien gebeuren. Dat is het beeld dat ik heb. Ik zou heel graag van de Staatssecretaris willen horen hoe die communicatie wordt georganiseerd. Het verhaal is dat dat van directeur naar directeur gaat. Ik kan mij voorstellen dat daar heel verschillend wordt omgegaan met die boodschap. Het punt is dat de ene p.i. ziet dat het bij de andere p.i. goed gaat of dat daar van alles gebeurt, terwijl er bij de eigen p.i. nog niets gebeurt. Het masterplan is een integraal plan. Wordt er ook integraal gecommuniceerd en snappen mensen die losse bewegingen ook, en hoe wordt dat gecommuniceerd? Ik heb de indruk dat met name het veld, dus het personeel op de werkvloer, niet direct toegang heeft tot informatiebronnen en altijd afhankelijk is van wat de directeur vertelt.

De voorzitter: Voordat de Staatssecretaris antwoord geeft, wijs ik even op de klok. Ik verzoek de leden hun vragen kort en bondig te formuleren en ze zo min mogelijk in te leiden. Ik zal ook op gaan letten, omdat wij nog maar één uur hebben voor dit AO en wij ervoor moeten zorgen dat iedereen aan het woord kan komen.

Staatssecretaris Teeven: Ik zal ook kort antwoorden. Wij hebben vijf regionale mobiliteitsoverleggen. In elk van die vijf regio's is een directeur verantwoordelijk, die de informatie krijgt over de problematiek in die regio van de directeuren in diezelfde regio. De directeur die verantwoordelijk is voor het regionale mobiliteitsbeleid deelt dat ook met zijn collega's in de andere vier regio's. Op die wijze komt de informatie tot stand.

Je moet natuurlijk in elk van die vijf regio's wel goed communiceren. Dat is eigenlijk wat ik net heb verteld. In de regio's West en Noordwest verwachten wij geen grote problemen. Daar kunnen wij dus goed zien wat het aanbod is aan van-werk-naar-werkkandidaten en wat de vraag is van de inrichtingen die daar gevestigd zijn, maar in andere regio's zal dat anders zijn.

Er wordt op dit moment ook collectief gecommuniceerd via intranet. Er zijn ook voorlichtingsrondes geweest, niet alleen voor directeuren maar ook voor leidinggevenden en medewerkers in inrichtingen die reeds zijn gesloten of die in 2015 gaan sluiten. Ik heb al gezegd dat al 1.059 medewerkers een-op-een contact hebben gehad met mobiliteitsadviseurs.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Wij hebben morgenmiddag een algemeen overleg over de Nationale Politie en de reorganisatie daar. Mij bekruipt eerlijk gezegd het gevoel dat er nogal wat parallellen zijn. Wij zien dat de uitvoering van het masterplan, de gevolgen daarvan en de grote reorganisatie samenkomen. Ik roep de Staatssecretaris op, ook omdat ik zo meteen weg moet en niet aan de tweede termijn kan deelnemen, om de organisatie de rust en de ruimte te geven om die reorganisatie zorgvuldig te kunnen aanpakken. Uit de reacties die onze fractie krijgt, proef ik echt dat daaraan met name heel veel behoefte is.

Staatssecretaris Teeven: Dat is mij uit het hart gegrepen, maar dat betekent tegelijkertijd ook dat ik die rust en die ruimte dan ook vraag van uw Kamer. Ik ben in oktober 2013 begonnen. Wij zijn nu drie maanden verder in een vier jaar durend masterplan van DJI. Wij zijn nu dus drie maanden op weg in een vier jaar durend proces met elkaar. Ik ben zeer bereid om die rust en ruimte te geven aan de reorganisatie, maar dan moet die rust en die ruimte mij natuurlijk ook wel worden gegund. Ik denk dat het daar wel knelt. Overigens denk ik dat het recht doet aan de vragen van mevrouw Berndsen in haar eerste termijn dat ik nu eerst haar vragen beantwoord omdat zij eerder weg moet.

De voorzitter: Ik kijk even of mevrouw Berndsen zo veel rust en ruimte aan de Staatssecretaris wil geven of toch gebruik wil maken van haar tweede vraag.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik voel mij niet aangesproken, want volgens mij heb ik een bijdrage met rust en ruimte hier neergelegd, maar ik zou het zeer op prijs stellen als de Staatssecretaris mijn vragen wil beantwoorden.

De voorzitter: Met het oog op het vertrek van mevrouw Berndsen om 16.30 uur omdat zij wordt geacht de plenaire vergadering voor te zitten, verzoek ik de Staatssecretaris te bekijken of hij haar vragen met voorrang kan beantwoorden.

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Berndsen heeft mij gevraagd wat ik doe met de niet-kunners als het gaat om de persoonsgerichte aanpak, een heel ander onderdeel van dit algemeen overleg. Die persoonsgerichte aanpak tijdens detentie wordt vastgelegd in het detentie re-integratieplan. Daarin zullen wij ook vastleggen wat voor elke gedetineerde het noodzakelijke zorg- en veiligheidsniveau is. De gedetineerde krijgt ook een mentor toegewezen die in overleg met hem de invulling van de detentie en het re-integratieplan bekijkt. Het is dus niet zo dat wij die persoonsgerichte aanpak helemaal loslaten. Dat was een beetje de zorg van mevrouw Berndsen. Daarmee gaan wij heel gericht door.

Mevrouw Berndsen heeft met betrekking tot het feit dat ik dit bij Veldzicht wil onderbrengen gesproken over de hulp die op dit moment wordt geboden. In Schalkhaar hebben wij op dit moment voor de geestelijke hulp aan vreemdelingen de intensief begeleide opvang (ibo). Nu deze andere vorm is gekozen, denk ik wel dat het voor een honderdtal van de lastigste vreemdelingen in de ibo, waarover wij ook in een ander algemeen overleg over vreemdelingen met elkaar hebben gesproken, wel goed is dat zij kunnen worden opgevangen in Balkbrug.

Mevrouw Berndsen heeft verder gevraagd naar de zekerheid van de instroom van deze groep. Dat zullen wij natuurlijk moeten afwachten, maar wij zien wel dat er een constante instroom is bij vreemdelingen van mensen met een psychiatrische stoornis die grote problemen geeft in de reguliere opvang van het COA. Er is dus wel degelijk behoefte aan een ander regime binnen Veldzicht dan een regime dat voor tbs'ers geldt. Dat hebben wij ook met uw commissie gedeeld en dat heb ik ook in mijn brief duidelijk gemaakt. In een ander regime binnen Veldzicht is er dus wel degelijk behoefte aan goede zorg voor deze moeilijke vreemdelingen. Daar gaan wij dus ook mee door.

Mevrouw Berndsen, mevrouw Van Toorenburg, de heer Segers, de heer Van der Staaij en de heer Van der Steur hebben gevraagd of ik nu alle alternatieven voor Oldenkotte uitvoerig heb onderzocht en of wij nu echt niets vergeten zijn. Wij zijn overeengekomen met GGZ Nederland dat in het oosten van het land nieuwe capaciteit komt voor overige forensische zorg. Het gaat dan om FPK, FPA en RIBW-capaciteit. De precieze aantallen worden nog in beeld gebracht, maar als ik kijk naar de inkoop van het te besteden bedrag, wat dus ook iets zegt over hoe je dat doorvertaalt in werkgelegenheid en fte's, gaat het om 9,1 miljoen. Ten behoeve van deze nieuwe capaciteit zeg ik tegen de vragenstellers dat de rechtsopvolger van Oldenkotte in het oosten van Nederland die capaciteit zal gaan exploiteren, met inzet van het personeel dat op dit moment voor Oldenkotte werkt. Dat ben ik ook in principe overeengekomen met de directeur van Oldenkotte. Het betreft hier geen capaciteit voor tbs met dwangverpleging, want daaraan is niet voldoende behoefte in dit deel van het land. Het betreft ook geen doorstart van Oldenkotte, waarover ook verschillende berichten zijn verschenen. Oldenkotte sluit en nieuwe activiteiten zullen dus ook niet gaan plaatsvinden op de huidige, hoogbeveiligde locatie van Oldenkotte in Rekken.

Daarmee heb ik volgens mij de vragen van mevrouw Berndsen concreet beantwoord.

De voorzitter: Ik kijk even naar mevrouw Berndsen of dat juist is. Zij heeft nog een interruptiemogelijkheid, die zij nu dan heel mooi zou kunnen gebruiken. Maar zij kan daar ook nog even mee wachten.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik had nog een vraag gesteld over de eventuele plaatsing bij de politie en het convenant dat de Staatssecretaris wil afsluiten of heeft afgesloten. Ik had gevraagd om hoeveel plaatsen het dan gaat en of dat niet leidt tot verdringing van werkgelegenheid bij de politie.

Staatssecretaris Teeven: Het concrete aantal plaatsen zal nog nader moeten worden bepaald. Wij zullen er inderdaad voor moeten waken dat er geen verdringingseffecten gaan optreden, want wij hebben natuurlijk ook te maken met een reorganisatie bij de politie. Dat is ook onderwerp van overleg dat ik op dit moment met mijn eigen Minister voer.

Mevrouw Kooiman heeft gevraagd wat ik doe met het personeel van G4S, dat is ingehuurd voor taken op het gebied van bewaring, veelal in de vreemdelingenbewaring. Dat is destijds ook bewust gedaan. Ik verwijs terug naar de reden om te gaan werken met G4S, namelijk dat dat de mogelijkheid bood om een schil van flexibel personeel te realiseren bij fluctuaties in de in- en uitstroom.

Nu wij te maken hebben met krimp, is het logisch dat de medewerkers in die flexibele schil als eersten zullen moeten afvloeien. Dat is wrang en wreed, maar het past wel in het beleid dat toentertijd werd voorgestaan, ook door voorgaande regeringen. Dat betreur ik natuurlijk voor de betrokkenen, maar dat was wel de oorspronkelijke gedachte binnen DJI. Ik verwijs naar brieven die eerder door mijn ambtsvoorgangers zijn verstuurd en waarin wordt ingegaan op het opbouwen van een flexibele schil in het personeelsbestand van de DJI.

Mevrouw Kooiman heeft aangedrongen op het weren van marktwerking bij de reclassering. De heer Oskam van de CDA-fractie heeft hierover schriftelijke vragen gesteld. Die vragen hadden betrekking op een aanvraag van InfoExcellence, een onderneming die reclasseringsactiviteiten zou willen gaan starten en daarvoor een vergunning heeft aangevraagd. Ik heb geantwoord dat ik hierover pas na de zomer een standpunt zal innemen. Dit raakt met name aan de vraag of deze organisatie in staat is alle reclasseringsactiviteiten te verrichten of dat hij zich richt op een beperkt aantal producten die de Reclassering Nederland, het Leger des Heils en SVG op dit moment aanbieden. Daarover heb ik nog geen duidelijkheid. Dit kan een reden zijn om de vergunning voor een vierde reclasseringsorganisatie niet te verlenen. Dat is de stand van zaken op dit moment, maar ik zal de Kamer na de zomer verder informeren.

Mevrouw Kooiman heeft verder gevraagd naar de resocialisatiecijfers van fpc Oldenkotte waarop de sluiting is gebaseerd. Ik breng haar in herinnering dat ik op 11 juni 2013 heb toegelicht hoe de besluitvorming is verlopen en waarop die is gebaseerd. Die informatie is dus al bekend. De cijfers waar de kliniek om vroeg, kan ik niet geven omdat de data dan moeten worden geanonimiseerd; ze zijn nu terug te leiden naar individuele patiënten. Daarom moeten uit de gegevens bijvoorbeeld de postcodes worden verwijderd, omdat men anders precies kan zien waar een tbs-patiënt vandaan komt. Als je die anonimisatie volledig zou doorvoeren, geven de cijfers waarom mevrouw Kooiman vraagt, geen volledig beeld meer.

Mevrouw Kooiman, mevrouw Helder en anderen hebben gevraagd naar het frictiebudget. Op dit moment is het budget van 259 miljoen nog geheel beschikbaar. De kosten van de van-werk-naar-werktrajecten worden pas na een halfjaar ten laste van het budget gebracht. De kosten die tot nu toe zijn gemaakt, zijn deels ten laste gebracht van eerdere voorzieningen voor het sociaal flankerend beleid. Daardoor is nog het gehele budget beschikbaar. We zijn natuurlijk ook nog maar net begonnen; wij zijn pas drie maanden bezig en het traject duurt vier jaar.

Mevrouw Helder heeft gevraagd naar mijn inzet in het sbf-dossier, naar de stand van zaken in het overleg met de bonden en mijn reactie op de brief van de belangengroep «SBF moet eerlijk» van 27 januari jongstleden. Die brief heb ik uiteraard inmiddels ook ontvangen van de heer Groeneveld c.s., om het zo even te zeggen. Zonder de verantwoordelijkheid te willen ontlopen voor personeel dat bij ons heeft gewerkt of nog werkt, moet ik zeggen dat de onderhandelingen met de bonden over dit dossier in handen liggen van de Minister voor Wonen en Rijksdienst. Daar kan ik niets aan veranderen. Er is een onmiskenbare spanning tussen het kabinetsbeleid voor de lange termijn dat is gericht op langer doorwerken en een latere AOW-datum en het kortetermijnbelang van de uitstroom van oudere medewerkers van DJI vanaf ongeveer 60 jaar om bijvoorbeeld de boventalligheidsproblematiek te verlichten. De Minister voor Wonen en Rijksdienst is met de vakorganisaties in gesprek. Op dit moment worden verschillende denkrichtingen verkend.

Ik heb al iets gezegd over de termijn van 18 maanden waarover aan de V en J-onderhandelingstafel overeenstemming is bereikt met de bonden. Lopende het overleg kan ik verder geen mededelingen doen. Ik realiseer mij goed dat er een grote kern van waarheid zit in de opmerking van mevrouw Kooiman. Als je de uitstroom van ouderen op een bepaalde wijze faciliteert, ben je beter in staat een oplossing te vinden voor de problemen van de jongeren. Ik ben hier ook door de bonden bij herhaling op gewezen. Los van de onderhandelingen op centraal niveau kan ik de Kamer melden dat het Ministerie van V en J tegemoet is gekomen aan de wens van de vakbonden dat oudere werknemers die kort voor hun sbf zitten, dat wil zeggen maximaal 18 maanden, toch gebruik kunnen maken van de sbf als zij worden aangewezen als verplicht van-werk-naar-werkkandidaat. Daar zijn wij wel uit, maar het hele probleem is nog niet opgelost. Dat heeft ook te maken met het kostenplaatje van de Minister voor Wonen en Rijksdienst, niet alleen voor het domein Veiligheid en Justitie, maar ook voor andere domeinen van de rijksdienst. Dat heeft ook uitstralingseffecten.

De voorzitter: Een vraag van mevrouw Kooiman, die daarmee haar laatste interruptiemogelijkheid gebruikt.

Mevrouw Kooiman (SP): Dit probleem dateert al uit 2011. Ik vind het zeer vermoeiend om er keer op keer op te moeten terugkomen. Nu moet ik hier mijn tweede interruptie aan besteden, maar het is niet anders. Wanneer krijgen wij nu eindelijk eens duidelijkheid? Wanneer krijgt het personeel nu eindelijk eens duidelijkheid? Wordt er ook een oplossing geboden voor het pensioengat van die mensen? Dit zijn de pensioengatkampioenen van alle ministeries en dat is geen mooie eretitel.

Staatssecretaris Teeven: Ik moet eerlijk zeggen dat dit een zeer weerbarstig probleem is waarmee veel geld is gemoeid. Daarom is de oplossing ook zo ingewikkeld. Ik zeg toe dat ik de Kamer voor 1 april zal laten weten of ik hiervoor een betere oplossing kan vinden. Ik zal hiervoor opnieuw overleg moeten voeren in het kabinet. Zo'n oplossing kan ook bijdragen aan de oplossing van problemen die in bepaalde krimpregio's bestaan met jongeren binnen DJI die moeten worden overgeplaatst. Ik zal een uiterste poging doen om hieruit te komen. Overigens heb ik dit al een paar keer geprobeerd, maar het is tot op heden niet gelukt. Daar ben ik eerlijk in; dit is een weerbarstig verhaal.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik ben blij met de toezegging dat er in april in ieder geval duidelijkheid komt. Wil de Staatssecretaris toezeggen dat hij dan ook een oplossing biedt voor de mensen die al met een sbf-pensioengat zitten, dat wil zeggen de mensen die in 2010, 2011, 2012 en nu ook 2013 met sbf zijn gegaan, maar die wel een enorm pensioengat hebben? Kan hij als goed werkgever dit personeel een oplossing bieden?

Staatssecretaris Teeven: Ik doe geen toezegging over de oplossing, maar ik zeg toe mij in te spannen om dit probleem voor eens en altijd met een redelijk resultaat uit de wereld te helpen. Ik zal niet aan alle wensen kunnen voldoen, maar ik wil wel zoeken naar een oplossing voor dit probleem, ook met het oog op de rest van de reorganisatie die wij tegemoet gaan en de problemen die zijn ontstaan voor een jonger deel van het personeelsbestand van DJI. Ik zeg een maximale inspanningsverplichting toe, maar ik doe geen enkele toezegging over de uitkomst. Dat kan ik op dit moment niet doen.

Mevrouw Helder heeft gevraagd naar cijfers over de kwaliteit van de p.i.'s en of de kwaliteitscriteria met elkaar moeten worden vergeleken. Binnen het gevangeniswezen wordt samen met het WODC gewerkt aan een benchmark. Aan de hand van indicatoren wordt de kwaliteit van de p.i.'s zowel op het terrein van de beheerstaken als op de inhoud van de detentie bepaald. Het is bekend dat het onderwerp benchmarking binnen tbs nu bijna is afgerond; het onderzoek van het WODC naar de kwaliteit van tbs-inrichtingen wordt nu gecorrigeerd. Bij de p.i.'s zal een vergelijkbaar onderzoek worden gedaan, ook bij de p.i.'s die dichtgaan, omdat ondanks dit gegeven de kwaliteit van detentie op peil moet blijven en wij die ook moeten kunnen borgen. Het onderzoek van het WODC is nog gaande; de cijfers zijn er nog niet. Ik hoop de Kamer na de zomer hierover te kunnen informeren.

Mevrouw Helder (PVV): Het gaat nu wel een beetje snel. Is dat het antwoord van de Staatssecretaris op de vraag waarom inrichtingen die goed functioneren, toch nog altijd op de nominatie voor sluiting staan?

Staatssecretaris Teeven: Ik heb zojuist gezegd dat ik ook kijk naar de p.i.'s die in 2015 worden gesloten. Wij laten die niet buiten beschouwing. Het heeft geen zin om terug te kijken naar p.i.'s die al zijn gesloten en leeg staan, maar wij gaan bij de p.i.'s die in 2015 en later dichtgaan wel kijken wat de goede en de slechte dingen zijn. Behalve de benchmark zijn er natuurlijk andere omstandigheden die leiden tot de keus om een p.i. te sluiten of niet. We krijgen daar dan echter wel meer duidelijkheid over.

Mevrouw Helder (PVV): Is er een kans dat de situatie van inrichtingen met goede cijfers die op de nominatie staan voor sluiting, alsnog verandert?

Staatssecretaris Teeven: De keuze die wij hebben gemaakt om bepaalde inrichtingen te sluiten en de trajecten die nu zijn ingezet, kunnen niet leiden tot een totale reshuffling van de inrichtingen die nu op het punt staan te worden gesloten. Ik mag geen valse hoop wekken. Het programma zoals dat nu is uitgezet, wordt voortgezet, en wij kijken of we daarvan kunnen leren voor andere inrichtingen.

Dan hebben mevrouw Helder en de heer Segers gevraagd waarom er alleen een akkoord is voor de PI Tilburg voor het jaar 2014. Het verdrag dat wij met België hebben gesloten, voorziet in de mogelijkheid om de terbeschikkingstelling van Tilburg telkens met een jaar te verlengen tot uiterlijk december 2016. Wij zullen medio 2014 opnieuw overleg hebben met de Belgische regering over de vraag of de PI Tilburg in 2015 weer ter beschikking moet worden gesteld.

Er is gevraagd naar de celcapaciteit in België. Hoewel België een bouwprogramma uitvoert, wordt niet verwacht dat de celcapaciteit in België al snel zodanig is dat zij zonder de capaciteit in Tilburg kunnen. Ik heb daarover vorige week tijdens de Europese Raad gesproken met mijn Belgische collega, mevrouw Turtelboom. De verwachting is nu dat in ieder geval tot ultimo 2016 een beroep zal worden gedaan op de capaciteit in Tilburg. Ik moet echter voorzichtig zijn, want het Belgische kabinet moet ieder jaar opnieuw een besluit nemen. Zelfs voor de jaren daarna is het nog helemaal niet zeker dat Tilburg uit de capaciteit zal moeten worden gehaald. Ook daar is nog een mogelijkheid. In het kader van het bouwprogramma dat nu in België wordt uitgevoerd, wordt natuurlijk ook een financiële afweging gemaakt. De Belgische regering maakt ook een afweging wat goedkoper is: het huren van Tilburg of het versneld bouwen in België.

Mevrouw van Toorenburg en de heer Van der Staaij hebben gesproken over de kritiek van de RSJ dat het standaardregime dermate sober is dat daarmee geen invulling kan worden gegeven aan de resocialisatiedoelstelling uit de PBW. Dat is een misverstand dat in overleg met de raad uit de wereld is geholpen. Anders dan de Raad voor de Sanctietoepassing en de Jeugdbescherming veronderstelde, bevat het basisprogramma dat thans door DJI wordt ontwikkeld, een activiteitenprogramma op grond waarvan de gedetineerde 43 uur per week aan activiteiten kan deelnemen. Dit komt overeen met de omvang van het huidige activiteitenprogramma die ruim uitgaat boven de minimumnorm van 18 uur per week die hiervoor is gesteld in artikel 3 van de PBW. Naar aanleiding van het overleg met de raad wordt de toelichting op de Regeling selectie, plaatsing en overplaatsing gedetineerden aangepast, om ervoor te zorgen dat dergelijke misverstanden niet opnieuw ontstaan.

De voorzitter: Ik merk op dat mevrouw Berndsen deze zaal heeft verlaten, zoals aangekondigd, omdat zij wordt geacht de plenaire vergadering voor te zitten.

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw van Toorenburg heeft gevraagd wat de inspanning om medewerkers van werk naar werk te geleiden concreet inhoudt. Ik meen dat ik daar al uitgebreid op ben ingegaan. De overeenkomst is inmiddels hernoemd en is gepubliceerd in de Staatscourant. Dit betreft het besluit met betrekking tot het van-werk-naar-werkbeleid voor de sector Rijk 2013–2015. Er zijn stappen gezet; ik heb al gezegd bij welke organisaties op dit moment een overgang van arbeidsplaatsen plaatsvindt en waar wij daarover met elkaar in gesprek zijn.

Ik heb ook gesproken over de niet-ontslaggarantie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Kan de Staatssecretaris iets concreter zijn? Uit de overzichten blijkt dat enkele tientallen mensen mogelijk een toekomst vinden bij de reclassering en enkele tientallen anderen bij de douane. De situatie bij de Nationale Politie is eigenlijk nog heel onduidelijk. Er is geen inschatting hoeveel plaatsen daar zouden kunnen zijn. De grote klap wordt gemaakt bij de Rijks Beveiligings Organisatie, maar feitelijk zijn het andere mensen die eruit gaan en daarvoor komen mensen van het Rijk in de plaats. Hoeveel echte banen zijn er in het vooruitzicht voor de mensen die nu hun baan verliezen? Het lijkt er echt op dat er geen werk is en de afspraken zijn zo mager.

Staatssecretaris Teeven: Concreet zijn er 70 plaatsen bij de douane. Dat heb ik al gezegd. Daarmee is al een begin gemaakt. Verder zijn er 40 plaatsen bij de reclassering. In het plenaire debat in juni 2013 heb ik gezegd dat wij ook praten over banen in het kader van het transport en de verzorging van arrestanten bij de politie. Dat is moeilijk want met de politie is ook gesproken over banen bij de parketpolitie. Er zijn echter ook mensen die in het kader van de reorganisatie van de politie moeilijk kunnen worden herplaatst. Dat gebeurt op dit moment wel, maar de politie verwacht daarover meer duidelijkheid te hebben in de tweede helft van dit jaar. We zijn nu drie maanden bezig. Ik verwacht ten tijde van de behandeling van de begroting meer duidelijkheid te kunnen geven. Mevrouw van Toorenburg stelt dit terecht aan de orde, maar dit is onderwerp van de gesprekken die ook de reorganisatie van de politie raken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het is toch wel heel hard dat in een regio waar de werkloosheid zo hoog is en er geen uitzicht op werk is, enkele duizenden mensen hun baan kwijtraken en dat wij misschien 110 plus 500 verdrongen arbeidsplaatsen hebben. Hoe kunnen we dan zeggen dat er een serieus van-werk-naar-werktraject is?

Staatssecretaris Teeven: Dat heb ik al gezegd. We praten over in totaal over 2.600 mensen en wij verwachten zo'n 1.350 mensen binnen DJI te kunnen herplaatsen. Dat komt bovenop de aantallen die ik zojuist heb genoemd. Je moet je zelf niet rijk rekenen, maar ik verwacht dat wij zo'n 2.000 mensen kunnen herplaatsen. Dat is ook in overeenstemming met hetgeen wij in juni in de Kamer hebben gewisseld. Ik heb in een vroeg stadium in april het getal van 700 gedwongen ontslagen genoemd en die verwachting is nog niet gewijzigd. Ik verwacht inderdaad 2.000 mensen van werk naar werk te kunnen geleiden: 1.350 binnen DJI en ook nog een groot aantal mensen daarbuiten. Hoeveel mensen precies in de loop van het jaar bij de politie kunnen worden geplaatst en hoeveel mensen bij de Rijks Beveiligings Organisatie kunnen worden ondergebracht, kan ik nog niet zeggen, maar we komen toch wel uit op rond de 2.000 mensen van die 2.600. Ik ben niet zo pessimistisch. Daarom proberen wij de mensen ook tijdelijk werk te bieden, om thuiszitten zo veel mogelijk te voorkomen. Ook in de regio's waar een concentratie is van leegstand en de inrichtingen die eerder gaan sluiten dan aanvankelijk in de planning was voorzien – Hoogeveen was natuurlijk heel snel – hebben wij geprobeerd om mensen via die tijdelijke contracten geen dag thuis te laten zitten. Zij zijn direct ergens anders aan het werk gegaan. Dat geeft wel onrust, dat kan ik niet ontkennen, maar die mensen zijn nu wel vrijwillig van-werk-naar-werkkandidaten. Zij behouden dus hun rechten.

De voorzitter: Ik wijs erop dat de Staatssecretaris nog een fiks aantal vragen moet beantwoorden. We hebben nog een halfuur de tijd voor dit algemeen overleg. Als er nu nog wordt geïnterrumpeerd, is er waarschijnlijk geen tijd voor een tweede termijn.

De heer Segers (ChristenUnie): Het van-werk-naar-werkplan klinkt heel mooi, maar als ik dan hoor dat iemand uit Hoogeveen bijvoorbeeld in Arnhem wordt geplaatst, wordt er een enorm beroep gedaan op de flexibiliteit van mensen. Wordt ook naar de afstand gekeken tussen de ene en de andere arbeidsplaats?

Staatssecretaris Teeven: Natuurlijk wordt daarnaar gekeken, maar de realiteit leert dat in het westen de reisafstanden minder groot zijn dan in het noorden en in het oosten. Niet alle mensen van Hoogeveen konden tijdelijk ander werk krijgen in Drenthe. Er zijn ook mensen uit Hoogeveen in Ter Apel terechtgekomen. Dat is een aanzienlijke reisafstand, dat realiseren wij ons misschien niet iedere dag, maar in het noorden moeten aanzienlijke afstanden worden afgelegd. Je doet een beroep op mensen, maar zij houden wel hun werk. Het is waar dat zij langer moeten reizen, maar zij houden tijdelijk werk, zij zijn tegelijkertijd vrijwillig kandidaat en hebben dus ook de mogelijkheid om definitief een andere plaats te krijgen.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik houd de Staatssecretaris voor dat er wel een realistisch aanbod moet zijn. Je kunt wel zeggen: er is ander werk, maar als dat zo ver weg is, doe je een enorm beroep op de bereidheid om te verhuizen of langdurig te reizen. Laat bij het zoeken naar werk ook een factor zijn dat het werk in de regio is

Staatssecretaris Teeven: Nu vraagt de heer Segers wel heel veel. Een reisafstand van twee uur per dag is wel het minste waarmee je rekening moet houden in het noorden en het oosten van het land. Als je bijvoorbeeld uit de buurt Hoogeveen moet reizen naar de Marwei in Leeuwarden, dan zijn dat aanzienlijke afstanden. Dat valt niet mee, je denkt dat je dat in een uurtje kunt doen, maar dat is soms best ingewikkeld.

Mevrouw Helder (PVV): De Staatssecretaris heeft een antwoord gegeven op mijn vraag over de kwaliteitscriteria, maar dat is enorm teleurstellend. Het is een feit dat het masterplan een bezuinigingsoperatie is. Het is dan vreemd dat p.i.'s die aan de door de Staatssecretaris geformuleerde kwaliteitscriteria en de benchmark voldoen, niet zullen kunnen profiteren van een totale reshuffling. Het onderzoek is slechts bedoeld om ervan leren voor andere p.i.'s. Dan heb je lekker je best gedaan als p.i. en dan gaat een andere p.i. met de eer strijken. Dat is met name pijnlijk voor Tilburg. De inrichting is niet opgenomen in de frictiekosten en de ontwikkelingen in België zijn niet zo hoopgevend voor Tilburg. In België wordt ook gewerkt aan elektronische detentie en er worden nieuwe gevangenissen gebouwd. Het antwoord is daarom teleurstellend.

Staatssecretaris Teeven: Voor alle duidelijkheid: Tilburg zit in het regionaal plan en draait dus wel mee. Ik ben helemaal niet zo negatief over Tilburg als mevrouw Helder. Ik heb mijn collega vorige week gesproken en ik ben aanzienlijk positiever. De negatieve gedachten die bij sommige leden bestonden over de positie van Tilburg, blijken ook niet op waarheid te berusten. We moeten de zaken niet overdreven positief benaderen, maar ook niet overdreven negatief.

De Rijks Beveiligings Organisatie zal werkzaamheden verrichten in het hele land. Die organisatie kan dus enige verlichting brengen voor de druk van de van-werk-naar-werkkandidaten.

Mevrouw Helder (PVV): Ik wil proberen een compromis te bereiken. Een totale reshuffling zit er niet in. Daarvoor moet ik begrip opbrengen, maar misschien is een kleine aanpassing wel mogelijk?

Staatssecretaris Teeven: Ik ben daar heel voorzichtig mee en mijn reactie is negatief, want een kleine aanpassing met betrekking tot één inrichting kan leiden tot een totale reshuffling van alles wat je gaat doen. Het gaat ook om de capaciteit die georganiseerd is. Welke capaciteit organiseer je in welke regio? Wij hebben dat gezien toen wij Ter Apel – een inrichting die in eerste instantie zou moeten sluiten – op enig moment openhielden. Dit had tot gevolg dat Scheveningen en Zoetermeer daarvan de dupe zouden worden. Het is dus niet zo gemakkelijk om te zeggen: omdat uit de benchmarking blijkt dat die gevangenis op dat onderdeel goed presenteert, houden wij die open. Zo simpel werkt het niet. Ik stel de leidinggevenden van Dienst Justitiële Inrichtingen dan voor een onmogelijke opgave en de ondernemingsraad eigenlijk ook, want het moet op enig moment voor mensen toch duidelijk zijn waar ze aan toe zijn. Die duidelijkheid, hoe vervelend die ook is voor sommigen, is er in dit opzicht wel nu wel. Ik ben dus zeer terughoudend en ik doe geen toezegging.

De heer Marcouch heeft gevraagd of de medewerkers recht hebben op suppletie, bijvoorbeeld als zij bij de douane gaan werken. Een onderdeel van het werk-naar-werkbeleid is dat medewerkers ook in aanmerking kunnen komen voor een aanvulling op het salaris als het bijvoorbeeld een lager ingeschaalde functie betreft. Die mogelijkheid is dus aanwezig.

De heer Segers vroeg naar mijn mening over de inzet van geestelijke verzorgers bij elektronische detentie. Ik ben over dit onderwerp in gesprek met de zendende instanties. Mensen die nu in een penitentiair programma zitten, los van elektronische detentie, hebben geen recht op geestelijke verzorging van de zendende organisaties. De nominaties in het gebied waar de mensen verblijven, zetten zich in voor hun verzorging. Ik ben hierover nog wel in gesprek, maar in het wetsvoorstel is niet voorzien dat de zendende organisaties een rol krijgen voor mensen met elektronische detentie. Bij de behandeling van het wetsvoorstel zal dit onderdeel uitmaken van de discussie, want ik ken het standpunt van de fractie van de ChristenUnie.

België heeft er geen behoefte aan om gebruik te maken van de capaciteit in Maastricht. Dit is met de Waalse en federale autoriteiten van België gewisseld. Wij zijn wel met Duitsland in gesprek. Wat dit concreet betekent voor de aanstellingen bij Oldenkotte, kan ik nu nog niet zeggen. Dit is wel onder de aandacht gebracht van de directie van Oldenkotte en er zijn contacten gelegd.

De heren Segers en Van der Staaij hebben gevraagd naar de stand van zaken bij de uitvoering van de moties-Van der Staaij. Tijdens het debat in de plenaire zaal gisteravond kreeg ik even de indruk dat we deze discussie terzijde kunnen schuiven, omdat de SGP fractie zich op het standpunt stelde dat mensen altijd 100% van hun straf moeten uitzitten. Dan was dit onderwerp van de baan. Ik heb echter goed geluisterd en ik weet dat het niet zo is.

Voor beide moties geldt een vorm van cofinanciering waardoor de betrokkenheid van de aanvragende instanties is geborgd. Ik heb nog een aantal maanden nodig om dit te regelen. Ter uitvoering van de motie over de begeleiding bij werk en wonen ligt het voor de hand om het geld ter beschikking te stellen door middel van een subsidie. Dit kan worden geregeld door middel van een subsidieregeling of een nog op te stellen beleidskader. Dat kan relatief snel gebeuren.

De rol van de gemeenten is essentieel bij de uitwerking van de moties over werk, wonen en nazorg. De gemeenten zijn verantwoordelijk voor de ex-gedetineerden als zij weer terugkeren in de samenleving. Daarom is het van belang om die aansluiting goed te regelen. Uitgangspunt is ook dat de aanvragen, de beoordelingen en de verantwoording tot zo min mogelijk administratieve lasten leiden. Die moeten dus zo eenvoudig mogelijk georganiseerd zijn. Wij gaan dit zo snel mogelijk regelen.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik zal niet te diep ingaan op de provocatie van de Staatssecretaris dat met de inzet op langer zitten, de inzet van de betrokken maatschappelijke organisaties voor gevangenen en ex-gedetineerden niet meer nodig zou zijn. Integendeel, die staat als een paal boven water, hoe je het verder ook inricht.

Mijn vraag is wel om zo snel mogelijk duidelijkheid te bieden. Dit geldt vooral voor de motie die betrekking heeft op het inzetten van vrijwilligersbudgetten die naar mijn mening eenvoudiger is dan de andere motie. «Enkele maanden» klinkt mij dan wel wat rekbaar in de oren. Ik dring erop aan dat de organisaties die het betreft, hier ruim voor de zomer werk van kunnen maken.

Staatssecretaris Teeven: Ik ga ervan uit dat ik in april duidelijkheid kan bieden over de uitvoering van beide moties.

De heer Van der Steur heeft gevraagd wat er is gedaan met de andere suggesties. Alle suggesties worden serieus bekeken; er worden ook nog steeds suggesties gedaan. Er zijn helaas te weinig manieren om daar serieuze bezuinigingen aan te verbinden. Wij hebben dit al eerder met elkaar gedeeld. Wij zullen daar heel kritisch naar kijken. Dat geldt ook voor de suggesties van de heer Van der Steur met betrekking tot de arbeid. Wij zullen de meetlat daar nog eens langs leggen. Ik zal de Kamer uiteraard berichten over de voortgang van het masterplan.

De voorzitter: Wanneer wordt de Kamer daarover geïnformeerd?

Staatssecretaris Teeven: Wij zullen een vervolgrapportage uitbrengen over de voortgang van het masterplan. Ik stel voor die eind mei/begin juni aan de Kamer te sturen. Dan kunnen wij voor de zomer nog een tweede keer debatteren over de voortgang. Wij kunnen dan ook kijken welke zaken goed gaan en welke minder goed gaan. We kunnen dit dan combineren met een ander algemeen overleg over het gevangeniswezen.

De heer Van der Steur heeft nog gevraagd op welke inzet van de Rijksgebouwendienst de betrokken gemeenten kunnen rekenen voor de herbestemming en aanpassing van inrichtingen die worden gesloten, zoals koepelgevangenissen. Het Rijks Vastgoedbedrijf in oprichting zal een verkooptraject opstarten voor leegstaande of vrijkomende koepelgevangenissen en andere monumenten. In Haarlem is daarvoor al belangstelling getoond en zijn de herbestemmingsmogelijkheden onderzocht. Die hebben daar al concreet vorm gekregen, in Breda en Arnhem nog niet. Dit gebeurt in goed overleg met de gemeenten, zodat er geen discrepantie ontstaat tussen de wensen van het Rijk en die van de gemeenten.

Naar aanleiding van eerdere opmerkingen van de heer Van der Steur is een stuurgroep ingesteld voor de coördinatie van die activiteiten. Op dit moment worden gesprekken gevoerd met belangstellenden, daar zitten ook uitvoeringsorganisaties bij. Het zijn verkennende gesprekken en ik kan daar geen nadere mededelingen over doen.

De locatie aan de Havenstraat wordt door de gemeente Amsterdam gebruikt voor de opvang van vreemdelingen die zijn uitgeprocedeerd, maar waarvoor het kabinet een aparte regeling heeft getroffen. Zo proberen wij binnen alle mogelijkheden van het rijksbeleid een zo optimaal mogelijke oplossing te bieden.

Ik heb hiermee alle vragen van de Kamer beantwoord.

De voorzitter: Met het oog op de tijd stel ik voor dat de leden nog gelegenheid krijgen voor een tweede termijn van twee minuten, maar dan zonder interrupties. Dan kan de Staatssecretaris daar nog kort op reageren.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Als wij spreken over goed werkgeverschap van de Staatssecretaris dan stelt hij mij vandaag teleur. Er moeten 2.600 mensen van werk naar werk worden begeleid, maar tot nu toe hebben slechts zes mensen werkelijk ander werk gevonden en dan niet door het werk-naar-werkbeleid. Dat is toch wel erg schraal. De politie en de reclassering worden compleet uitgehold. Daar zouden banen gevonden moeten worden. Ik vraag me af hoe. Als wij piw'ers op beveiligingsposities gaan zetten en het überhaupt de vraag is of zij hun salaris kunnen behouden, dan houd ik mijn hart vast. Ik ben heel benieuwd naar de brief in april; ik hoop dat daarin oplossingen worden voorgesteld. Ik hoop verder dat Staatssecretaris dan ook wil ingaan op de vraag of hij een regeling zal treffen voor de mensen die wel hun baan kunnen behouden, maar die in loon achteruitgaan doordat de onregelmatigheidstoeslag of de BHV-toeslag mogelijk wordt veranderd. Die geluiden hoor ik ook en die onrust heeft de Staatssecretaris niet kunnen wegnemen.

Ik ben blij met de toezegging in april eindelijk meer duidelijkheid komt over het ouderenbeleid. Laten wij hopen dat die brief vol goede initiatieven staat van de Staatssecretaris, maar ook van Minister Blok.

Ik heb gevraagd waarom Oldenkotte überhaupt dicht moet en ik heb gevraagd naar de cijfers die daarbij horen maar die niet zijn verstrekt. De Staatssecretaris zegt dat die cijfers geanonimiseerd moeten worden. Ik zie het probleem niet. Dan doet hij dat toch gewoon? Dan kunnen ze worden opgestuurd naar de Kamer en naar Oldenkotte. Zo niet, dan heb ik wel een leuke motie voor de Staatssecretaris.

Tot slot de reclassering. Na de zomer komt de Staatssecretaris met een standpunt over het opknippen en naar de markt sturen van allerlei producten. Ik vind dit een naar woord als wij spreken over het begeleiden van mensen. Ik heb een advies: gewoon niet doen!

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen. Hij wierp mij toe dat de PVV-fractie de feiten op een rij moet zetten en dan ook allemaal. Ik ben het daarmee eens. Ik vul zijn antwoord daarom nog even aan, want hij is de elektronische detentie vergeten. Mensen die in de gevangenis zitten met een enkelband, kunnen volgens de Staatssecretaris naar buiten.

Het is een feit dat autodiefstallen minder worden opgespoord. Ik heb de Minister daarover gisteren vragen gesteld. Een feit is ook dat het aangifteproces niet op orde is. Volgens de Minister zal dat hopelijk op 1 januari 2017 het geval zijn. Dit is van belang, want nu doet de burger vaak geen aangifte, ik citeer een aantal burgers, «omdat het toch niet helpt». De Staatssecretaris kan dit nalezen in de Veiligheidsmonitor.

Samenvattend zegt hij dan dat de criminaliteit daalt. Het is voor hem geen verrassing dat de PVV daar anders over denkt. Ik sluit aan bij een ander citaat van de Staatssecretaris: «Ik snap dat wel, want het is verkiezingstijd.» In dit kader dank ik de heer Van de Steur voor het feit dat hij een deel van het verkiezingsprogramma van de PVV oplepelt. Dat levert ons misschien nog een zetel op en wij staan al zo hoog.

Het antwoord op de kernvraag is teleurstellend. De Staatssecretaris wijst de mogelijkheid van een totale reshuffling van de hand. Ik blijf dan toch maar hopen op de cijfers van het WODC die na de zomer komen. Hoop doet leven en misschien is er nog een klein kansje. It ain't over till it's over.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Een kleine aanvulling op de feiten van mevrouw Helder. De Staatssecretaris heeft gezegd dat ongeveer 4% van de 12.000 mensen die nog wachten op een gevangenisstraf, een straf van meer dan een jaar moet uitzitten. Dat zijn 480 plekken.

Er zijn vandaag een paar lichtpuntjes. Het eerste lichtpuntje geldt Oldenkotte nu daar nog eens serieus naar wordt gekeken. Het is fijn dat de Staatssecretaris dit zo goed oppakt.

Andere lichtpuntjes gelden de PI Tilburg en de sbf. Ere wie ere toekomt: dit ligt niet aan de Staatssecretaris. Ik vergelijk Minister Blok met slagroom: als je heel hard klopt, wordt hij heel stijf. Het is toch een beetje lastig om daarmee te dealen, maar ik hoop dat de Staatssecretaris daar beweging in krijgt.

Het algemene beeld blijft somber. Ik wacht de brief van de Staatssecretaris af, maar onze zorg blijft dat de Rijks Beveiligings Organisatie de enige echte van-werk-naar-werkoplossing zal zijn. Dat betekent dat in die kwetsbare regio's mensen die nu een beveiligingsfunctie hebben, op straat komen te staan. Dat is een groot punt van zorg. Ik wacht die brief af, maar ik word niet echt gelukkig van dit debat.

De voorzitter: Ik stel voor dat mevrouw Van Toorenburg haar kwalificatie van Minister Blok persoonlijk aan hem voorhoudt, opdat hij zich daartegen kan verdedigen.

De heer Marcouch (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen en zijn toezegging om zich in te spannen voor de sbf-regeling en het ouderenbeleid. Hij heeft daarnaast gezegd dat hij alles zal doen wat mogelijk is om mensen van werk naar werk te begeleiden.

De Staatssecretaris is in zijn brief heel optimistisch over het resocialisatiebeleid. Ik heb tijdens het vorige debat een motie ingediend die onder meer betrekking heeft op een systeem van promoveren en degraderen. Ik heb toen gesteld dat de buitenwereld vaak niet weet dat gedetineerden hard hun best doen om te resocialiseren. De Staatssecretaris legde die motie zo uit dat betrokkenen dan een verklaring omtrent het gedrag zouden moeten krijgen. Dat was niet mijn bedoeling. Ik zou echter graag zien dat zo iemand een rapport of een getuigschrift meekrijgt, opdat hij in zijn zoektocht naar een baan in de samenleving een getuigschrift heeft waaruit blijkt dat hij heeft laten zien dat hij anders wil. Ik sprak afgelopen week een ex-gedetineerde die het bakkersvak heeft geleerd tijdens zijn detentie, maar hij komt niet aan de bak omdat hij geen referenties heeft. Wil de Staatssecretaris nog eens op deze manier naar de motie kijken?

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Dit is en blijft een pijnlijke operatie voor iedereen die erbij betrokken is. Het gaat om mensen die zich met hart en ziel hebben ingezet voor hun werk en dat ook zouden willen blijven doen, terwijl het maar de vraag is of er een alternatief is en hoe dit eruit ziet.

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn bereidheid om de scherpe kantjes af te vlakken, ook in de toekomst, en om te kijken of de sbf-regeling kan worden herzien.

Verder dank ik hem voor zijn inzet voor Oldenkotte die wat meer perspectief biedt voor het oosten. Hij sprak over overleg met Duitsland. Heeft dat alleen betrekking op de plaatsing van personeel in Duitsland of ook op de opvang van gevangenen uit Duitsland in deze regio? Dat zou nog meer perspectief bieden.

Ik moedig de Staatssecretaris aan om met de zendende instanties het gesprek aan te gaan over de geestelijke verzorging. Zij hebben de Staatssecretaris een brief gestuurd en ik ga ervan uit dat zo'n gesprek zal plaatsvinden.

Ik dank de Staatssecretaris tot slot voor de toezegging dat de motie-Van der Staaij met gezwinde spoed zal worden uitgevoerd.

De voorzitter: De mensen die wel eens in een Duitse gevangenis zijn geweest, zullen begrijpen dat daar misschien wat minder animo is voor de suggestie van de heer Segers.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. De breinbreker van dit debat is voor mij de vraag of Balkbrug werkelijk in de Biblebelt ligt. Ik zal het daarover nog eens op een ander moment met mevrouw Van Toorenburg hebben.

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn uitvoerige beantwoording. Ik wil drie punten kort memoreren, omdat daar nog een vervolg op komt nu de Staatssecretaris daarover een toezegging heeft gedaan.

De Staatssecretaris heeft toegezegd een uiterste poging te zullen doen om een oplossing te vinden voor de sbf. Ik wacht graag af wat daaruit komt.

Het is goed dat in april meer duidelijkheid zal komen over de moties die zijn ingediend tijdens de behandeling van de begroting van het ministerie.

Het derde punt betreft de geestelijke verzorging. Ik hoor graag wat het overleg met de zendende organisaties oplevert. Zij schrijven dat in de plannen voor elektronische detentie wordt opgemerkt dat DJI een resocialisatie-inspanning faciliteert en dat geestelijke verzorging daarbij hoort. Dit is naar mijn mening een terecht argument.

Voorzitter: Kooiman

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Ik realiseer mij dat voor de mensen die hier aanwezig zijn, maar ook voor de mensen die dit via internet volgen en die hierbij betrokken zijn, de zorg en onzekerheid niet door dit debat zijn weggenomen. Dit kan ook niet, want dit traject beslaat een periode van vier jaar. Pas na afloop van die periode kan worden vastgesteld of alle zorg en onzekerheid die er nu zijn, terecht waren.

Ik ben ervan overtuigd dat de Staatssecretaris en DJI doordrongen zijn van de belangen van het personeel, de gedetineerden en de mensen in tbs-instellingen. Ik realiseer mij dat niet voor iedereen de ideale oplossing kan worden gevonden en dat van mensen offers worden gevraagd. Tegelijkertijd is de inzet erop gericht om het goed te doen. Wij zullen dit nauwkeurig volgen. Ik zie dan ook uit naar de berichtgeving die wij rond de zomer zullen ontvangen. Als het nodig is, zullen wij hierover opnieuw met de Staatssecretaris van gedachten wisselen.

Ik roep iedereen op om de informatie over de voortgang niet alleen via hun eigen kanalen te verspreiden, maar ook de politiek te blijven benaderen met hun ervaringen. Ik hoop dat zij dat niet alleen doen als het tegenzit, maar dat zij ook positieve berichten doorgeven. Dan zijn wij volledig geïnformeerd.

Voorzitter: Van der Steur

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor de inbreng in tweede termijn.

Mevrouw Kooiman heeft geen vragen gesteld, maar zij heeft wel een paar opmerkingen gemaakt, onder meer over de anonimisering van de cijfers. Wat niet kan, kan niet. Ik ben gebonden aan de privacywetgeving. Als anonimiseren leidt tot een onduidelijk en onvolledig beeld, houdt alles op. Ik zie de motie wel tegemoet.

Ik hoor geen oplossingen van mevrouw Helder, maar alleen een stapeling van problemen. Ik ben het niet altijd eens met de oplossingen die mevrouw Kooiman voorstelt, maar zij draagt in ieder geval wel aan dat het ouderenbeleid een weg kan zijn. Dat pak ik nu op. Mevrouw Helder heeft echter alleen kritiek en die is soms ook wel een beetje gezocht. Dat moet mij toch van het hart.

Mevrouw Van Toorenburg constateert terecht dat 4% gelijk is aan 480 plekken. Toch zijn het er waarschijnlijk iets minder, want sommige mensen hebben meer zaken. Los daarvan zit er ook een koude voorraad in van oude zaken waarvan niemand weet waar deze mensen op dit moment op de aarde rondlopen. Niet iedereen van die 480 is dus terug te vinden. Overigens leveren wij op dit moment een verhoogde inspanning om mensen die een jaar of langer tegoed hebben, terug te vinden. Aan het einde van het reces is nog een aantal aanhoudingen geweest waardoor mensen met een langlopende uitstaande gevangenisstraf uit bepaalde delen van de wereld konden worden teruggehaald, waaronder zedendelinquenten.

De heer Marcouch heeft gelijk dat er nog een motie openstaat over promoveren en degraderen. Een referentie of getuigschrift als je op arbeid de goede zaken hebt gedaan, past wel bij dat degraderen of promoveren. Mij is verteld dat die mensen een aantekening, getuigschrift of referentie mee krijgen waaruit blijkt dat zij goed hebben gefunctioneerd. Ik zal daar nog eens naar kijken om na te gaan of dit overal wel voldoende gebeurt. De heer Marcouch noemde het voorbeeld van de bakker. Als mensen goed functioneren op arbeid maar zij hebben problemen om bijvoorbeeld een verklaring omtrent het gedrag te krijgen, kan het een oplossing zijn als zij in ieder geval iets hebben van de justitiële inrichting waaruit blijkt dat zij binnen goed hebben gefunctioneerd, dat zij hun straf hebben uitgezeten en dat zij bepaalde vaardigheden hebben die buiten ook goed kunnen worden gebruikt. Wij zullen daar nog eens kritisch naar kijken.

De heer Segers heeft gevraagd of de Duitsers behoefte hebben aan penitentiaire capaciteit. Ik ben daar misschien niet duidelijk genoeg over geweest. Zij hebben daar geen behoefte aan. Dit is gecheckt op deelstaatniveau en op landesniveau. Er is wel behoefte aan knowhow en personeel op forensisch terrein. Wij zullen zien hoe dit concreet uitwerkt.

Mijn opmerking over de inbreng van de heer Van der Staaij was geen provocatie. De SGP-fractie levert altijd een heel consistente bijdrage en ik meende gisteravond voor het eerst wat inconsistentie te bemerken. Wij zullen de moties met gezwinde spoed uitvoeren. Ik zal in april de Kamer berichten over de uitvoering van de moties.

Tot slot dank ik de heer Van der Steur voor zijn oproep om vooral alle informatiekanalen te gebruiken. Dat spreekt mij zeer aan.

De voorzitter: Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van de gestelde vragen. Ik dank de leden voor die vragen. Ik dank de griffier voor de ondersteuning. Ik dank de ambtelijke ondersteuning van de Staatssecretaris, het publiek hier in de zaal en het publiek dat dit overleg heeft gevolgd via internet.

Ik heb de volgende toezeggingen van de Staatssecretaris genoteerd:

  • 1) De Kamer wordt voor de zomer geïnformeerd over de marktwerking bij reclassering.

  • 2) De Kamer wordt voor 1 april geïnformeerd over een uiterste poging voor een betere oplossing van de sbf-problematiek.

  • 3) De Kamer wordt na de zomer geïnformeerd over het onderzoek door het WODC naar benchmarking van het gevangeniswezen.

  • 4) De Kamer wordt in april geïnformeerd over de uitvoering van de moties-Van der Staaij c.s.

  • 5) De Kamer wordt eind mei geïnformeerd over de voortgang van het Masterplan DJI. In die brief zal ook worden ingegaan op de extra bezuinigingsvoorstellen die zowel door het veld als door de Kamer zijn gedaan, onder andere in het debat over het Masterplan DJI.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Daarbij zou, indien mogelijk, ook worden meegenomen hoeveel plaatsen bij de politie beschikbaar zouden kunnen zijn.

De voorzitter: Dat is nu ook genoteerd.

Staatssecretaris Teeven: In mijn toezegging met betrekking tot de reclassering heb ik gesproken over de periode na de zomer.

De voorzitter: Ook dat staat nu genoteerd.

Dan is er door de SP-fractie een VAO aangevraagd. Dit betekent dat het verslag van dit algemeen overleg op de agenda van de plenaire vergadering wordt geplaatst. De eerste spreker is mevrouw Kooiman van de SP.

Sluiting 17.00 uur.