24 557 Kansspelen

Nr. 167 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 januari 2020

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 27 november 2019 overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, over:

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 14 november 2018 inzake reactie op Beleids- en wetgevingsbrief Kansspelautoriteit 2018 (Kamerstuk 24 557, nr. 150);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 5 juli 2019 inzake loterijstelsel (Kamerstuk 24 557, nr. 152);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 24 juli 2019 inzake ontwerpregeling kansspelen op afstand (Kamerstuk 33 996, nr. 75 );

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 15 november 2019 inzake afschrift van de brief aan de Eerste Kamer over een reactie op de vier aangenomen moties tijdens de behandeling in de Eerste Kamer van de wet kansspelen op afstand (Kamerstuk 33 996) (2019D46324);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 15 november 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Van der Graaf, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 3 september 2019, over kinderen die moeiteloos online kunnen gokken (Kamerstuk 24 557, nr. 153).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Futselaar

Griffier: Burger

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van den Berge, Futselaar, Van Gent, Van der Graaf, Markuszower, Van Nispen, Van der Staaij en Van Toorenburg,

en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Ik ga deze vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid openen. Het onderwerp is kansspelen. Een bijzonder welkom aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Voor ik de eerste spreker van de zijde van de Kamer het woord geef, wijs ik er even op dat er rond 10.10 uur heel lang een bel zal gaan. Dat betekent niet dat er brand is of iets dergelijks. Dat betekent gewoon dat men in de plenaire zaal gaat beginnen, maar het lijkt me verstandig als degene die dan aan het woord is – ik gok dat dat meneer Van Gent zal zijn – eventjes pauzeert. We zullen dat niet van z'n spreektijd afhalen. Vier minuten per fractie, hebben we van tevoren gecommuniceerd, en twee interrupties per fractie is ook wel redelijk gebruikelijk. Als u daarmee akkoord kunt gaan, dan gaan we wat mij betreft van start.

Dan geef ik het woord als eerste aan de heer Van Nispen van de fractie van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Kansspelen op afstand, internetgokken, wordt gereguleerd. Van de gokbedrijven wordt verwacht dat ze zich netjes aan de regels gaan houden en dat ze onder andere gokverslaving adequaat inschatten. Het liefst voorkomen ze dat natuurlijk. De verslavingszorg zal het mogelijk druk gaan krijgen, maar wie gaat dit allemaal financieren? Gaan de aanbieders hier volledig voor opdraaien? En hoe gaan we voorkomen dat vergunninghouders gaan shoppen tussen verschillende zorginstellingen voor een beoordeling van hun verslavingspreventiebeleid? Want dat zou toch heel onverstandig zijn. Hoe gaat het eigenlijk met de verslavingsproblematiek? Zijn we er klaar voor, als die gaat toenemen als gevolg van de plannen van deze regering?

Op dit moment zijn er heel veel bedrijven die illegaal onlinegokspellen aanbieden aan Nederlanders. Dat mag nog helemaal niet. Ze houden zich niet aan de regels en er is niet al te veel toezicht op. Daar ben ik echt heel ontevreden over. Hoe zit het nou met het vereiste dat toekomstige legale aanbieders, voordat zij de markt kunnen betreden, eerst twee jaar van onbesproken gedrag moeten zijn? De inwerkingtreding van de wet wordt met een half jaar uitgesteld, maar schuift dan ook die periode van twee jaar vóór aanvraag van een vergunning op? Dat zou in sommige gevallen kunnen betekenen dat huidige illegale aanbieders per direct in aanmerking zouden kunnen komen voor een vergunning. Hoe zit het nou precies? Waarom zouden we dit soort illegale aanbieders, die soms cowboygedrag hebben vertoond, gaan matsen? Dat begrijp ik niet.

En hoe zit het nou precies met de reclame-uitingen? Er gaan veel nieuwe aanbieders op de markt komen. Kunnen die bijvoorbeeld op het shirt van een betaaldvoetbalclub gaan prijken, waarmee minderjarige supporters dan rond gaan lopen? Kortom, zijn de regels streng genoeg? Graag een reactie hierop.

Individuele sporters mogen geen reclame maken voor goksites, maar waarom geldt niet hetzelfde voor bijvoorbeeld muzikanten, dj's, vloggers op YouTube, presentatoren en influencers?

De SP vraagt al een tijd aandacht voor zogenoemde loot boxes in videogames voor minderjarigen: spelletjes met kansspelelementen. De Kansspelautoriteit gaf in april 2018 aan binnen twee maanden te willen handhaven. Daar is tot op heden niks van terechtgekomen. Hoe kan dat, vraag ik aan de Minister. Een woordvoerder van de Kansspelautoriteit gaf begin dit jaar aan dat het lastig is om in te grijpen bij overtredingen, maar waarom is dat zo? Heeft de Kansspelautoriteit wel voldoende juridische expertise om snel en kordaat op te kunnen treden tegen mogelijke schendingen van de wet en de wet dus te handhaven? Zo nee, is de Minister dan bereid om hierin te investeren? Nadat het Openbaar Ministerie in België een onderzoek begon naar FIFA, besloot FIFA maar te stoppen met die loot boxes in België. Het kan dus wel. Is het Openbaar Ministerie hier al met een zaak begonnen?

We blijven even bij minderjarigen. Begrijp ik de volgende zaken nou goed uit de brief van de Minister in reactie op het bericht dat kinderen moeiteloos kunnen gokken? Blijft het al jaren bewezen aanbieden van onlinekansspelen aan minderjarigen tot 1 januari 2020 onbestraft? Wordt het aanbieden aan minderjarigen nog de hele maand december 2019 gedoogd? En is het aanbieden aan minderjarigen tot 1 januari 2020 in het kader van de betrouwbaarheidstoets dus geen reden om straks een vergunningsaanvraag voor onlinekansspelen af te wijzen? Waarom worden dergelijke aanbieders, deze cowboys die zich nergens iets van hebben aangetrokken, niet meteen op een zwarte lijst geplaatst?

Als onlinegokdiensten al boetes krijgen, dan betalen ze die vaak niet. De Kansspelautoriteit loopt € 890.000 mis. Dat was begin deze maand in het nieuws. Dus zelfs als die autoriteit boetes oplegt, dan leidt dat nóg helemaal nergens toe. Hoe kan dit? We hebben wel een toezichthouder, maar eentje zonder tanden. Hoe zit het met de samenwerking met andere landen op dit gebied? Wat gaat de Minister daaraan doen?

Dan over de loterijmarkt. Op dit moment laat de Minister een aantal onderzoeken uitvoeren in het kader van zijn voorgestelde herziening van de loterijmarkt. Daar is heel veel kritiek op. Waarom moet dit eigenlijk? Het is een stelsel dat goed werkt, en waar sport en goede doelen heel erg blij mee zijn. Is de Minister het in ieder geval met de SP eens dat het uitgangspunt van de herziening zou moeten zijn dat de afdracht aan goede doelen en sport niet lager wordt, ook niet na een eventuele uitspraak van de Raad van State waarop iedereen aan het wachten is? Klopt het dat in de onderzoeken toch vooral wordt uitgegaan van scenario's met een aanzienlijk lager afdrachtspercentage voor loterijen, met als gevolg dus een lagere afdracht? Waarom verplichten we de loterijen niet om allemaal 40% af te dragen, net zoals tot 2003 het geval was? Dus zowel de al bestaande loterijen als de loterijen die willen toetreden tot de markt. De Nederlandse loterijen dragen steeds minder af. Het beeld ontstaat dat de investeringen in onlinegaming van de afgelopen jaren ten koste gaan van de afdracht aan goede doelen. Hoe kan dit? Moeten we dit willen?

Tot slot, voorzitter. De privatisering van Holland Casino is een halt toegeroepen in de Eerste Kamer. Dat is goed nieuws. Maar begrijp ik het goed dat de Minister echt weer bezig is met een nieuwe poging om Holland Casino alsnog te privatiseren? Waarom die privatiseringsdrift? Neem je verlies, zou ik tegen de Minister willen zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik het woord aan de heer Van Gent van de fractie van de VVD.

De heer Van Gent (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De VVD is al jaren een groot voorstander van de modernisering van ons kansspelbeleid, maar dan wel met inachtneming van het zo veel mogelijk voorkomen van verslaving, het tegengaan van de toegang van minderjarigen en het bestrijden van illegaliteit en criminaliteit. We zijn in dat opzicht ook blij dat de KOA eindelijk een feit gaat worden, waardoor de onlinemarkt, die mogelijk bestaat uit maar liefst 0,5 miljoen tot 1 miljoen illegale spelers, eindelijk gereguleerd gaat worden.

Over de KOA heb ik wel nog een aantal vragen aan de Minister. Zo begrepen we dat de invoering van de KOA vertraagd is tot 1 januari 2021. Hoe zit het dan met het verdere tijdpad? Wat zijn de gevolgen van deze vertraging voor de uitvoering van de motie-Postema? Daar verwees mijn collega Van Nispen ook al naar. Zal de cooldownperiode voor illegale aanbieders dan ook niet met een halfjaar vertraagd moeten worden?

Hetzelfde geldt ook voor het Centraal Register Uitsluiting Kansspelen, het beroemde CRUKS. Het CRUKS gaat ook gelden voor de land-based casino's. Dat is ook een voordeel van de KOA. Zou de ingangsdatum voor de land-based casino's niet gelijkgetrokken moeten worden met de aanbieding van het CRUKS voor de onlineaanbieders?

Bij jonge spelers staat er heel veel op het spel. Dat moet natuurlijk worden voorkomen. We begrijpen dat er goede resultaten zijn met de leeftijdsverificatie van het systeem iDIN. Zou het geen oplossing zijn om dit systeem zo breed mogelijk uit te zetten? Daarmee kun je dus kijken hoe oud de spelers zijn. Tot slot begrijpen we dat er als gevolg van KOA ook een verslavingspreventiefonds komt. Hoe wordt dit georganiseerd? Wanneer gaat dit van start?

Voorzitter. We zijn dus blij met de KOA, maar er zijn nog andere onderdelen van het kansspelbeleid die ook om modernisering vragen. Het loterijstelsel is al aan bod gekomen. Hoe zit het met het verdere tijdpad? Wij kunnen goed leven met de contouren die de Minister heeft geschetst in zijn brief, maar welke stappen worden er daarna nog gezet?

Hetzelfde geldt voor het wetsvoorstel Modernisering speelcasinoregime, de Wok.

De heer Van Nispen (SP):

Volgens mij moet ook de vraag worden gesteld waarom de herziening van het loterijstelsel eigenlijk nodig is. We zijn ervoor gewaarschuwd dat je dingen die niet kapot zijn, niet per se hoeft te repareren of overhoop hoeft te gooien. Deelt de VVD in ieder geval de mening dat het uitgangspunt moet zijn – hoe het ook wordt, als het al veranderd moet worden – dat de afdracht aan goede doelen en sport in ieder geval niet lager moet worden?

De heer Van Gent (VVD):

Zeker. Daar hechten wij ontzettend veel belang aan. Dat staat ook in de brief die de Minister heeft gestuurd. Dus dat lijkt me wel. Maar er staat verder ook iets in over een gelijk speelveld. Daar hechten wij ook aan. Dan zijn er natuurlijk ook wat vragen. Er zijn een aantal rechtszaken over een monopoliepositie. Het lijkt me dus goed dat er eens goed wordt gekeken naar een herijking.

Ik vervolg mijn verhaal, als dat mag, met de Wok, het wetsvoorstel Modernisering speelcasinoregime, en de privatisering van Holland Casino. We begrijpen dat er misschien wel sprake is van een aparte categorie, de behendigheidsautomaten in arcadehallen. Moet dit ook niet verder worden geregeld in de Wok?

Ten slotte het Speelautomatenbesluit 2000. Dat is inmiddels toch ook al aardig oud, bijvoorbeeld als het gaat om het inleggeld. We zien ook dat er door de digitalisering allerlei nieuwe speelmogelijkheden ontstaan. Zou dit Speelautomatenbesluit ook niet moeten worden gemoderniseerd?

Voorzitter. De Kansspelautoriteit krijgt dus flink wat op haar bordje. Hoe gaat het daarmee? Hoe gaat het met de uitbreiding? Kan de Minister ook schetsen of de Ksa, de Kansspelautoriteit, toegerust zal zijn voor alle uitdagingen die haar staan te wachten?

Kortom, voorzitter, mijn conclusie: we zijn blij dat de KOA van start gaat, maar wat ons betreft hoeft de Minister niet op zijn lauweren te gaan rusten, want er zijn nog voldoende andere onderdelen in het kansspelbeleid die ook bij de tijd moeten worden gebracht.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van de heer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik heb een vraag. De VVD had het over een gelijk speelveld en monopolieposities. Ik ben het overigens eens met de opmerking van de heer Van Nispen dat de overdrachten naar goede doelen en naar sport gelijk zouden moeten blijven. Maar past het ook niet bij een gelijk speelveld dat wordt gekeken of de overdrachten van de Nederlandse loterij en van andere goededoelenloterijen aan de Staat gelijk kunnen worden getrokken?

De heer Van Gent (VVD):

Nogmaals, wij hebben aangegeven dat wij heel erg hechten aan die goede doelen. Maar inderdaad, dat is ook een onderdeel van het gelijktrekken van het speelveld. Er komen onderzoeken aan. We zijn dus ook gewoon heel nieuwsgierig hoe die onderzoeken eruit zullen zien. Maar toch weer even teruggrijpend op wat de heer Van Nispen zei: wat kapot is, hoeft niet te worden gerepareerd. Maar we zien in ieder geval ontwikkelingen in dat veld en we zien ook dat die monopoliepositie bij de rechtbank wordt aangevochten. Het lijkt ons dus gewoon heel goed om daar nog eens goed naar te kijken. En we zijn ook heel nieuwsgierig naar de stappen die de Minister in dezen gaat zetten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we even wachten totdat de bel voor de aanvang van de plenaire vergadering niet meer klinkt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van den Berge van de fractie van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Wat GroenLinks betreft, is de modernisering van de kansspelwetgeving broodnodig. We steunen in grote lijnen de modernisering zoals die is ingezet met de Wet op de kansspelen en de KOA, de Wet kansspelen op afstand. Er wordt nu eenmaal gegokt. Kansspelen zijn er in vele vormen. Er zijn mensen die één keer per jaar een oudejaarslot kopen, zoals ik, en die dan nooit iets winnen, maar er zijn natuurlijk ook veel jongeren die verslaafd raken aan gokken. Ja, ik ben er heel eerlijk over. Ik heb volgens mij weleens een tientje gewonnen, maar veel meer was het niet. Er zijn natuurlijk ook veel jongeren die ten prooi vallen aan verslavende elementen in onlinegokken, maar inderdaad ook in de games waar collega Van Nispen het al over had. Dat baart mijn fractie grote zorgen. We vinden het belangrijk dat er een balans wordt gevonden tussen aan de ene kant het faciliteren van legale onlinekansspelen, legaal gokken, en aan de andere kant preventiezorg en ontmoediging. Ik lees in de stukken van de Minister dat hij dat ook belangrijk vindt.

Dat brengt mij nog wel op een aantal dilemma's over de modernisering van de kansspelwetgeving. Allereerst de regulering en handhaving. We lezen in het advies van het Adviescollege toetsing regeldruk dat er op dit moment zo veel regels en ook vrij starre regels in de wetgeving zitten, dat het zich afvraagt of aanbieders van onlinekansspelen zich dan toch niet liever gaan onttrekken aan die nieuwe wetgeving en aan de vergunningsplicht. Ik vraag de Minister hoe hij daartegen aankijkt. Ik vind het, eerlijk gezegd, een dilemma. Ik ben voor strenge regels, ik heb straks zelf nog een aantal vragen over de handhaving daarvan, maar we moeten er natuurlijk wel voor zorgen dat die regels er niet toe leiden dat aanbieders van kansspelen zich liever aan de wetgeving zullen onttrekken en toch een illegaal aanbod blijven verzorgen.

Dat brengt mij meteen op de vraag van de handhaving. Ik ondersteun de ambities en de intenties in de nieuwe kansspelwetgeving, die zijn positief, maar ik vraag me wel af hoe we dat op het vrije internet gaan controleren en handhaven. Wanneer er van Nederlandse betaalmiddelen zoals iDEAL gebruikgemaakt wordt, zie ik daar nog wel mogelijkheden voor, maar als er met internationale creditcards betaald wordt of als er andere internationale betaalmiddelen gebruikt worden, hoe gaan we er dan voor zorgen dat aanbieders in Nederland zich ook echt aan de regelgeving houden? Graag een reactie van de Minister. Ik zou de Minister willen vragen om dit ook in Europees verband op te pakken en op de agenda te zetten, want ik denk dat we dit als Nederland niet alleen kunnen. We weten dat veel aanbieders van onlinegokken op een zeker eiland in het zuiden van Europa zitten. Dus we moeten dit in Europees verband oppakken.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie voor u van mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Door de woordvoerder van GroenLinks wordt iDEAL expliciet genoemd. Ik vraag me af waarom we daar niet veel steviger in zijn. Zou GroenLinks niet met het CDA en wellicht nog andere partijen willen optrekken om aan te geven dat het gewoon consequenties kan hebben als deze betalingsservice naar wat feitelijk de misdaad is, wordt voortgezet? Dan zijn we er toch ook voor een deel vanaf? We hebben in ons betalingsverkeer toch prachtige middelen om dit te stoppen?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik ben dat zeer met collega Van Toorenburg eens. Dat was ook mijn vraag aan de Minister: hoe gaan we dat in de praktijk doen? Wat mij betreft pakken we dat bij alle betalingsvormen aan. Illegaal aanbod gaan we aanpakken. We gaan nu de onlinekansspelen reguleren en een fatsoenlijk aanbod dat aan onze eisen voldoet, faciliteren. Dit betekent dat we illegaal aanbod moeten aanpakken. Mijn vraag aan de Minister is nou juist hoe we dat in de praktijk gaan doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Precies. Ik denk dat we dan zo'n beetje moeten gaan kijken of we inmiddels als Kamer een meerderheid kunnen vinden om echt consequenties te verbinden aan het doorgaan met het financieel faciliteren van misdaad. Verder komen we ongetwijfeld nog over geoblocking te spreken. Inmiddels zijn er vele mogelijkheden om er echt wat aan te kunnen doen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Volgens mij zijn CDA en GroenLinks het op dit punt eens. Ik vraag mezelf alleen nog af hoe we het in de praktijk gaan doen – dat vraag ik aan de Minister – maar de intentie delen we.

Over de games en de loot boxes sluit ik me kortheidshalve aan bij collega Van Nispen, die daar al intelligente vragen over stelde. Ja, een compliment mag soms ook gemaakt worden! Nog een aanvullende vraag: zou het niet verstandig zijn als de Minister gewoon eens uitgebreid in gesprek gaat met de industrie om de loot boxes en andere verslavende elementen in games aan banden te leggen? Ik lees wel dat hij binnenkort in gesprek gaat met de branchevereniging game-industrie van de NVPI, de Nederlandse Vereniging van Producenten en Importeurs van beeld- en geluidsdragers. Ik ben heel benieuwd wat de inzet voor die gesprekken is en of we geïnformeerd kunnen worden over de gevolgen daarvan.

Voorzitter. Dan kom ik op verslavingszorg en verslavingspreventie. We horen van de instanties die zich bezighouden met verslavingszorg en verslavingspreventie dat ze er met de nieuwe wetgeving wel veel taken bij krijgen, maar er geen middelen bij krijgen. Ik wil aan de Minister vragen hoe hij dat ziet. Hoe kijkt hij bijvoorbeeld aan tegen het pleidooi voor een onafhankelijk landelijk loket om verslavingspreventie te coördineren, zodat ook geen afhankelijkheidsrelatie ontstaat tussen instanties en aanbieders van kansspelen en verslavende games?

Voorzitter. Dan een punt over reclame, en daarmee rond ik bijna af. Reclame vind ik eerlijk gezegd een dilemma. Ik kom weleens in het Verenigd Koninkrijk. Daar zie je de ene na de andere gokreclame op tv. Aan de ene kant denk ik: ik zou dat absoluut niet willen. Tegelijkertijd denk ik: als we een attractief legaal aanbod willen creëren, hoort daar misschien ook een vorm van reclame bij. Ik zou toch aan de Minister willen vragen hoe hij tegen dat dilemma aankijkt. Zou hij in kaart kunnen brengen wat de voor- en nadelen zijn van verschillende restricties op het aanbieden van reclame voor kansspelen?

Ten slotte, voorzitter, een vraag die ik net al even stelde aan de VVD over het gelijke speelveld. GroenLinks vindt het belangrijk dat we het speelveld tussen verschillende loterijen gelijktrekken. Dat mag niet ten koste gaan van de afdracht aan sport en goede doelen, maar we zien nu wel een groot verschil tussen de Nederlandse loterijen en andere goededoelenloterijen waar het gaat om de afdracht aan de Staat. We zoeken nog middelen voor verslavingspreventie en verslavingszorg. Ik zie daarin een mogelijke dekking en zou daar graag een reactie van de Minister op krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Markuszower van de fractie van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De vorige drie sprekers hebben namens hun eigen fracties interessante vragen gesteld. Ik ben benieuwd naar de antwoorden op al die punten. Mijn eigen bijdrage en vragen zijn als volgt.

Bekend is dat uit onderzoek blijkt dat ruim 54% van de Nederlandse bevolking deelneemt aan verscheidene loterijen. De Wet kansspelen op afstand is al in 2016 aangenomen in de Tweede Kamer en pas eerder dit jaar in de Eerste Kamer. Ik kan me nog herinneren dat ik er vier jaar geleden als Eerste Kamerlid ook al mee bezig was. Het voortraject is heel lang geweest. De inwerkingtreding van deze wet is uitgesteld omdat onder andere de lagere regelgeving nog niet rond is.

De PVV heeft destijds, zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer, voor deze wet gestemd omdat mijn fractie van mening was en is dat het aanbieden van kansspelen geen primaire overheidstaak is. Het standpunt van de PVV is dat gokken moet worden toegestaan en dat in beginsel het de eigen verantwoordelijkheid van de deelnemers is hoever zij daarin gaan. Enerzijds hecht de PVV aan de eigen verantwoordelijkheid van de consument en anderzijds zijn er groepen die beschermd moeten worden, zoals jongeren. Daar is hiervoor al over gesproken. Onlangs verschenen berichten in het nieuws dat kinderen moeiteloos online kunnen gokken en dat de toezichthouder, de Kansspelautoriteit (Ksa), nooit ingreep. Zo zouden kinderen makkelijk kunnen meespelen met prijsvragen van bijvoorbeeld de Toto. Mijn fractie wil van de Minister weten hoe het kan dat de Ksa, de Kansspelautoriteit, hier nooit op ingreep. Dit baart mijn fractie zorgen, want kinderen moeten beschermd worden.

De Minister heeft een brief gestuurd waarin hij een aantal maatregelen opneemt. Zo heeft de Lotto – de Toto valt hieronder – aangegeven dat zij onder andere de communicatie richting spelers geïntensiveerd hebben. Ook is er een aantal technische maatregelen genomen om de leeftijd van spelers te verifiëren. Maar wat mijn fractie en ik nog een beetje missen, is hoe je jonge spelers ontmoedigt om te gaan gokken. Kan de Minister hierop ingaan? Tijdens het vorige AO, op 13 september 2018 alweer, heeft de Minister toegezegd om in de tweede helft van 2019 – dat zou al geweest moeten zijn, of dat speelt nu – een brief te sturen over het speelautomatenregime en over kindercasino's. Mijn fractie wil graag van de Minister weten wanneer wij deze brief mogen verwachten.

Ik zie de beantwoording met interesse tegemoet. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van der Graaf van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel voor het woord, voorzitter. Kinderen kunnen moeiteloos gokken. De toezichthouder greep nooit in. Illegale goksites betaalden € 890.000 aan boetes niet. In heel Nederland is er geen winkelstraat waar niet illegaal gegokt wordt. «Goksites legaal in 2020.» «Een nieuwe groep gokverslaafden kan ontstaan.» «Gokelementen in games kunnen kinderen in de problemen brengen.» «Holland Casino vist naar vers bloed.» Dit is zomaar een greep uit de berichten die het afgelopen jaar in de media zijn verschenen, zelfs kort geleden nog. Hieruit ontstaat het beeld dat we het in Nederland niet op orde hebben – illegaal gokken wordt aangeboden, minderjarigen worden niet goed beschermd – en dat terwijl de nieuwe wet niet eens in werking is getreden. Dit baart de ChristenUnie enorm grote zorgen en daarom is het goed dat we hier weer over spreken. Ook de toezichthouder greep niet in.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen voor de Minister, te beginnen bij de gokelementen in games; de SP vroeg er ook al naar. Moeten we onze wetgeving niet aanpassen en net zoals in België de gokelementen in die games verbieden? Dat is ook in de FIFA-zaak gebeurd.

Voorzitter. De Kansspelautoriteit was al sinds 2016 op de hoogte van het feit dat goksites geen effectieve leeftijdscontroles doen, maar legde daarvoor nooit boetes op. Zo konden minderjarigen worden bereikt. Uit een brief van de Minister maak ik op dat dit ook niet met terugwerkende kracht is gebeurd. Zelfs tot 1 januari 2020 worden hiervoor geen boetes opgelegd. Wat is dit? Waarom handhaaft de Kansspelautoriteit niet?

Voorzitter. Ik vraag me af of de afstand tot de sector wel groot genoeg is. Praat de Kansspelautoriteit niet te veel met de illegale gokpartijen en te weinig met de partijen die wel vergund zijn? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Ik noemde de Toto al even. Uit het antwoord op mijn Kamervragen van gisteren constateer ik dat ten minste één Totomailing, die van de KNVB, daadwerkelijk naar minderjarigen is gestuurd. Welke sanctie volgt daarop, vraag ik de Minister.

Voorzitter. Ik wil graag aandacht vragen voor de reclames die minderjarigen bereiken. Volgens mij moeten we ernaartoe dat we het tijdvenster van de reclames, dat nu tot 19.00 uur is – vanaf het Jeugdjournaal kun je reclames krijgen – oprekken tot 21.00 uur, waarmee we aansluiten bij de drank- en horecawetgeving en bij de drankreclames. Het mag duidelijk zijn, de ChristenUnie wil liever helemaal geen reclames, maar dit zou een belangrijke stap zijn. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. De Minister heeft de Universiteit van Amsterdam opdracht gegeven om hiernaar onderzoek te doen. Ook zij geven aan dat dit een effectieve maatregel zou kunnen zijn om minder minderjarigen te bereiken. De onderzoekers doen nog een aantal voorstellen, waar ik graag een reactie op wil. Zij zeggen dat de norm nu redelijk open is. Reclames mogen zich niet richten op minderjarigen. We kunnen deze norm strenger maken, bijvoorbeeld door ook reclames te verbieden op websites en rond programma's waarvan een substantieel deel, 25% of meer, van de bezoekers minderjarig is.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, mevrouw Van der Graaf: er is een interruptie van de heer Van Gent van de VVD.

De heer Van Gent (VVD):

Ik deel de zorgen als het gaat om minderjarigen. Dat moeten we absoluut voorkomen. Maar het is natuurlijk ook van belang dat we de grote illegale sector via een kanalisatie naar de legale sector brengen. U schetst dat u eigenlijk helemaal geen reclame wil. Hoe kunnen we dan die grote illegaliteit die er nu bestaat stroomlijnen? Hoe kunnen we dan bereiken dat men bekend wordt met de legale sites, waar we ze natuurlijk liever hebben dan bij de illegale aanbieders?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Omdat de ChristenUnie nooit voorstander is geweest van het legaliseren van het illegale aanbod. Daarover verschillen wij van mening met de VVD, dat is duidelijk. Maar er komt een wet en het wordt legaal. Destijds hebben wij bij de wetsbehandeling erop gewezen dat er ernstig getwijfeld wordt aan die kanalisatie die mensen naar het legale aanbod moet leiden. Ook de Raad van State heeft daar in het wetstraject op gewezen.

De heer Van Gent (VVD):

Ik weet dat we daarover van mening verschillen. Maar u bent het toch hopelijk wel met mij eens dat we de grote illegaliteit die er nu bestaat met het onlineaanbod, moeten voorkomen? Dan is het toch beter om inderdaad de legale mogelijkheden te benutten? Want er is nu klaarblijkelijk een grote behoefte aan onlinegokken. Dat blijkt wel uit die grote illegaliteit. Is het dan niet beter om het door het te legaliseren – daar hoort ook reclame bij – te kanaliseren?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De ChristenUnie is er niet van overtuigd dat kanalisatie werkt. Dat geven deskundigen ook aan. Daarin heeft de VVD uiteindelijk een andere keuze gemaakt. Wij waren nooit voor legalisatie. En moeten we de illegale sector aanpakken? Jazeker, maar ik heb net, met alles wat er in het afgelopen jaar in het nieuws is geweest, al aangegeven dat we nu al de vergunde sector niet kunnen aanpakken. We dweilen dus nu al met de kraan open. Wat als straks die nieuwe wet in werking treedt? Zouden we het dan wél aankunnen? We moeten er alles aan doen. Dat ben ik met de heer Van Gent eens. Het zou ook goed zijn als de Kansspelautoriteit meer ruimte en meer menskracht krijgt. We moeten er alles aan doen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter. Dan haal ik even het volgende punt aan. Misschien herinnert u het zich nog wel. Wie had het er niet over? Richting de jaarwisseling vorig jaar was er de knalplanga, de vuurwerkbril, om mensen te beschermen tegen de gevolgen van knalvuurpijlen. Dat was een geweldig succesvolle reclamecampagne van het Ministerie van Infrastructuur met rapper Donnie – echt geweldig! De doelgroep die bereikt moest worden? 15 tot 24-jarigen, precies de doelgroep die we níét zouden mogen bereiken met reclames voor kansspelen. Hoe kan het dan dat dit soort artiesten, die een grote groep minderjarigen aanspreken, die kinderen aanspreken, worden ingezet voor gokreclames? De Minister heeft al aangegeven dat hij het voor individuele sporters niet mogelijk gaat maken om reclames te maken voor gokwebsites en gokbedrijven, maar zouden we dat niet ook moeten regelen voor influencers, populaire mensen, artiesten, mensen die rolmodellen zijn voor jongeren? Volgens mij moeten we ook die kant op. Graag een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij van de fractie van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met een zin in de stukken waar ik het roerend mee eens ben: «Het kabinet is van mening dat het aanbieden van kansspelen geen kerntaak is van de overheid.» Daar ben ik het mee eens, maar ik zat tegelijkertijd het volgende te denken. Ik kan me heel moeilijk voorstellen dat als je een politieke visie hebt en je met elkaar gaat nadenken over wat nou echt kerntaken van de overheid zijn, je dan zegt: gokspelen organiseren, dát is waar een overheid eigenlijk voor op aarde is. Waarvoor is de overheid er dan wel? Nou, in ieder geval voor het voorkomen van kansspelverslaving, de bescherming van consumenten en het tegengaan van criminaliteit. Dat zijn ook voor mijn fractie belangrijke doelen. We gaan de discussie over de Wet kansspelen op afstand niet overdoen. Tweede en Eerste Kamer hebben zich daarover gebogen. Maar het gaat nu wel om de handhaving en om het reclamebeleid. Ik wil me nu vooral op die onderwerpen richten.

Jongeren beschermen tegen kansspelen. Het valt me op dat het in Nederland per gemeente kan verschillen welke minimumleeftijd er wordt gebruikt voor bijvoorbeeld casino's. Soms geldt een leeftijdsgrens van 18 jaar, soms van 21 jaar. Zou het niet een idee zijn, vraag ik de Minister, om daarin juist landelijk een grens te trekken en het op 21 jaar te stellen? Dat is bijvoorbeeld het geval in België. Dat zou kunnen helpen om die kwetsbare doelgroep van jongvolwassenen beter te beschermen. Dat idee wordt eigenlijk nog versterkt door de aanpak bij het reclamebeleid, want daarbij is het idee dat reclame zich niet mag richten op die jongvolwassenen, zo begrijp ik uit de stukken. Er wordt daarbij zelfs uitgegaan van jongeren tot 25 jaar. Is het dan niet logisch om dat gat tussen aan de ene kant reclamebeperking en aan de andere kant toegangsbeperking kleiner te maken? Dat dient toch ook allebei hetzelfde doel, namelijk dat je verslaving wilt voorkomen? Intussen moet er ook zeker voor gewaakt worden dat kinderen niet makkelijk kunnen meedoen aan allerlei gokspelen via internet. De Minister heeft de Kansspelautoriteit er ook terecht op gewezen om daar snel op te handelen. Maar wat betekent dit voor deelname aan illegale kansspelen?

Naar aanleiding van een motie van mijn Eerste Kamercollega Van Dijk is er onderzoek gedaan naar een verbod op reclame en reclamebeperkingen. In de beschouwingen daarover mis ik nog wat. Die gaan allemaal uit van: hoe kun je meer kanaliseren en wat is effectief qua reclame, inperken of juist niet? Maar ik mis het aspect dat reclame toch ook altijd zal zorgen voor meer spelers. Daar wordt toch ook juist vaak reclame voor gemaakt. In elke sector heeft reclame effect op mensen die eerst niet van plan waren om een bepaald product te kopen. Dat vinden wij ook wel een belangrijke invalshoek die niet uit het oog mag worden verloren. Je hebt nu eenmaal mensen die ervoor kiezen. Dan is het de vraag: hoe kan je hen dan helpen om de beste keuze te maken? Zeker, dat snap ik. Maar er zijn ook altijd weer mensen die je juist bereikt en aantrekt, die helemaal niet van plan waren om tot deelneming aan kansspelen over te gaan. Die zouden dat zonder die reclame helemaal niet hebben gedaan. Daarom pleiten wij ook voor verdergaande beperkingen van reclames. In vind de opstelling van België in dezen interessant. Het is interessant welke regels daar gelden voor plekken en bepaalde websites waarop het juist niet toegestaan. Ik noem ook het nog verder aanpassen van het tijdvenster. Ik sluit me aan bij de woorden van collega Van der Graaf daarover.

Voorzitter. Dan over het investeren in handhaven. Het is ons een doorn in het oog dat het vaak niet lukt om de boetes voor illegale goksites daadwerkelijk te innen. Dan heeft het natuurlijk ook bijzonder weinig afschrikwekkende werking. Welke mogelijkheden zijn er om in de praktijk ook daadwerkelijk boetes te kunnen innen? Welke mogelijkheden zijn er om op dat punt samen te werken met partners in andere landen?

Voorzitter. Ik heb tot slot nog de vraag hoe we de samenwerking tussen de Kansspelautoriteit en de politie kunnen verbeteren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Precies vier minuten. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Toorenburg van de fractie van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank, voorzitter. Volgens mij kijken we vandaag weer naar een sector waar we niet voor niets heel erg kritisch op zijn geweest toen we dachten dat we het door legalisering allemaal beter zouden krijgen. We zien eigenlijk wat er in de vooravond allemaal al misgaat. We hebben natuurlijk de schaamlapmotie gehad in de Eerste Kamer. Om als partij toch voor deze wet te kunnen zijn, is er een motie ingediend die aangaf: laat dan ten minste bedrijven die zich in de afgelopen twee jaar niet fatsoenlijk hebben gedragen, erbuiten vallen. Maar je ziet dat het eigenlijk allemaal gewoon doorgaat. Dus ik hoor graag van de Minister hoe hij hiernaar kijkt. Hoe werkt dat straks nou? Die twee jaar? Als bedrijven zich straks alsnog niet aan al die regels gaan houden, hoe rap worden vergunningen dan ingetrokken? Ik zie gewoon dat datgene waar we allemaal bang voor waren, zich uiteindelijk op dit moment voltrekt.

Ik zie dat ook als ik kijk naar de Ksa. In alle eerlijkheid: wat is dat nou voor een handhaving? Heel veel onlinegokdiensten gaan gewoon door, alsof er niks gebeurd is. Dan krijgen ze boetes van € 890.000. Die worden gewoon niet betaald. Dus wat zijn we dan aan het doen? En gewoon via iDEAL! Ik kan me vreselijk vergissen, maar volgens mij is dat alleen een Nederlands betaalmiddel. Dus het is niet alleen een lange vinger, het is gewoon een middelvinger naar onze handhaving. Ik maak me daar dus serieus zorgen over. We hebben gedacht – een aantal partijen althans – dat het beter zou worden door het te kanaliseren, door het legaal te maken. Dan zie je waar je wel en niet terecht kan. Bedrijven mogen het dan niet meer. En ondertussen gaan ze gewoon lachend door! Ik zie Linschoten hier nog zitten. Hij zei dat ook. Hij zei: ik trek me er toch niks van aan. Nou, je ziet het!

Dus ik vraag me nog steeds af wat we aan het doen zijn. Maar goed, dat is een achterhoedegevecht. De heer Van der Staaij geeft dat terecht aan. Maar dan moeten we wel kijken wat we wel kunnen doen. En dan kijk ik naar het gegeven dat er dus nog steeds onlineaanbieders zijn die zich ook gewoon op onze jeugd richten, die het gewoon laten betalen via iDEAL, en dan zie ik dat de banken daar dus gewoon aan meedoen. En dan is toch de vraag: hoe serieus is deze Minister nou echt om het tegen te gaan? Gaat hij in gesprek met de banken om langzaam maar zeker tot het moment te komen waarop dat dus gewoon ook strafbaar gaat worden en waarop misschien, in het meest draconische geval, als banken daar gewoon mee doorgaan, banken hun vergunningen gaan verliezen? Want, voorzitter, op een bepaald moment moeten we ook laten zien dat het ons ernst is. We zijn een beetje een labbekakkerig land aan het worden als het gaat om handhaving.

We hebben ook nog geoblocking. Dat vind ik ook iets fascinerends. Daar heb ik ook allerlei dingen over geleerd. Ik heb de afgelopen weken het hele scala aan me voorbij laten trekken. Dat zijn hele betrokken mensen die hun best doen om goede voorzieningen te treffen. Ik ben wat minder gaan praten met mensen die zich tot op dit moment daar eigenlijk gewoon op een verkeerde manier mee bezighouden. Het gaat om de vraag: waarom lukt het dan Netflix wel om bepaalde films niet in Nederland en wel in andere landen uit te zenden, omdat er gewoon contracten zijn, en waarom kunnen die online-aanbieders dat dan zogenaamd ineens niet? Ze hebben gewoon geen zin. Ze willen het gewoon niet. Dat is wat er aan de hand is.

Voorzitter. Ik heb ook een aantal mensen gesproken voor wie ik juist veel respect en bewondering heb. Dat zijn de sportbonden. Dus laten we niet alleen maar somberen vandaag. Zij geven aan dat ze goed kunnen leven met het restrictieve kader waarin die weddenschappen zijn toegestaan. Ze kunnen daar ook hun voordeel mee doen. Prima. Maar ik merkte wel dat zij ook grote zorgen hebben. Waar ze met name zorgen over hebben, is dat die sportbonden als geen ander weten waar de kwetsbaarheden zitten in hun sport en spel. Zij zeggen: wij moeten straks wel de informatie krijgen, want er is informatieplicht aan ons, maar waarom mogen wij dan niet degenen zijn die echt mee mogen beslissen waarop er wel of niet wordt gewed? Zij wijzen op de challengers bij het tennis. Zij wijzen erop dat er soms amateurs zijn die er misschien heel erg gevoelig voor zijn. Er zijn wel bepaalde dingen die niet mogen, maar sommige dingen mogen dan misschien weer wel. Zij zijn natuurlijk bij uitstek degenen die ook die verantwoordelijkheid op zich willen nemen. Kan de Minister kijken wat we daaraan kunnen doen, zodat zij niet alleen informatie krijgen over waarop allemaal gegokt mag worden, maar zodat zij daarbij daadwerkelijk een vinger in de pap hebben?

Dan over de reclame. Ik vind het bizar dat we nog steeds hele giftige agressieve reclames zien, juist gericht op kwetsbare groepen, juist met mensen die we ook inzetten op andere punten – mevrouw Van der Graaf zei het al. Wat zijn we nou aan het doen? Wat voor norm zetten we nou met elkaar? En als het zo doorgaat, denk ik inderdaad dat het misschien wel tijd is om reclames te verbieden. We hebben straks een tijdslot waarin dat niet mag, maar wat ons betreft zou je ertoe over kunnen gaan dat het helemaal niet mag. En als het dan tóch mag – ik moet volgens mij afronden – dan graag de winkansen erbij, zoals het in Denemarken gaat, en veel restrictiever in tijd. Als het in Italië allemaal kan worden tegengehouden, dan kan dat hier ook.

Tot slot, de loot boxes. We hebben daar vragen over gesteld. De Minister zegt dat het vreselijk ingewikkeld is. Dat snap ik ook, maar gaat hij daar gericht onderzoek naar doen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan zie ik dat er nog een interruptie van de heer Van Gent voor u is.

De heer Van Gent (VVD):

Ik deel met mevrouw Van Toorenburg het belang van een strenge handhaving, zeker op de illegaliteit. Maar is mevrouw Van Toorenburg het niet met mij eens dat... Er zijn op dit moment nou eenmaal heel veel illegale spelers. Ik ga ervan uit dat al die illegale spelers ook veel liever naar een legale aanbieder gaan. De KOA is nog niet in werking, maar op het moment dat die in werking is, maken we juist ook door die kanalisering de illegale markt een stuk kleiner, omdat spelers zelf liever ook willen spelen bij een degelijk bedrijf dat het legaal aanbiedt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik geloof helemaal niet dat legalisering problemen oplost. Dat hebben we bijvoorbeeld gezien bij de prostitutie. We hebben de ellende bij de drugs gezien. Iedere keer dat we iets meer mogelijk gaan maken, komt er nog een bak ellende bij. Ik geloof daar dus gewoon helemaal niks van. Ik denk ook dat ik de bewijzen wel aan mijn kant heb, als je er echt serieus naar kijkt. Je kunt daar blind voor zijn, omdat je dollartekens in je ogen hebt. Dat kan, en dan probeer je dit. Ik constateer alleen dat we nu een situatie hebben opgetuigd waarin we een handhaver hebben en waarin we boetes hebben, en waarbij de bedrijven die zich niet aan de regels houden een dikke middelvinger naar Nederland opsteken en lachend doorgaan, met agressieve reclames richting kinderen. En dan zeggen we tegen elkaar: we gaan deze brave mensen allemaal netjes in een keurslijfje zetten. Ik geloof er helemaal niks van!

De voorzitter:

De heer Van Gent met een vervolgvraag.

De heer Van Gent (VVD):

Ik heb een laatste opmerking. Ten aanzien van de onlinelegalisering hebben we het bewijs nog niet, want dat bestaat gewoon nog niet. We hebben wat dat betreft strenge regels en strakke restricties. Het is nog niet in werking. Laten we nu inderdaad gewoon van start gaan, en dan kunnen we na verloop van tijd met een evaluatie altijd nog kijken hoe het gaat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik kan alleen constateren dat wij, en niet alleen wij, want er zijn meer partijen in de Kamer die er zo over denken, door hier kicking and screaming tegen te zijn, in ieder geval tijd hebben gewonnen. We hebben in ieder geval tijd gewonnen, zodat de bedrijven die legale dingen aanboden – er zijn ook mensen in de zaal vandaag – zich hebben kunnen oriënteren op die onlinewereld en daar nu klaar voor zijn. Dat is de winst die we hebben geboekt: fatsoenlijke bedrijven staan nu in startblokken om het netjes te doen. Maar als we deze bedrijven niet de ruimte geven om het nu op een goede manier te doen, terwijl die illegalen ondertussen gewoon doorgaan en we daarop niet handhaven, wat zijn we dan met elkaar aan het regelen? Dan vraag ik ook aan de VVD – het mag niet in een interruptie, maar dan zeg ik het richting de Minister, want die is van dezelfde kleur – gaan we er nou voor zorgen dat we echt een handhaver hebben met tanden, zodat die betalingen kunnen worden gestopt en er minder reclame wordt gemaakt? Want volgens mij is dat uiteindelijk in ons gemeenschappelijk belang. Dat is ook in het belang van de bedrijven die zich de afgelopen tijd netjes gedragen hebben, die gewoon netjes klaar zijn en die daarin geïnvesteerd hebben. Die wil ik wel een kans geven, maar dan moeten we echt zorgen dat we die foute Harry's ervan af halen.

De voorzitter:

Ik zie dat een aantal mensen graag nog hun interrupties op willen maken, dus ik geef de heer Van den Berge nu het woord.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Na de inbreng van mevrouw Van Toorenburg ben ik eigenlijk een beetje verward, want haar verhaal hinkt op twee gedachten. Aan de ene kant zegt ze «ik geloof helemaal niet in legaliseren en kanaliseren; het gaat allemaal om dollartekens» en tegelijkertijd heeft ze een hele constructieve bijdrage over het aanpakken van de illegaliteit. Ik kan in haar concrete voorstellen ver meegaan. Ik ben benieuwd hoe ze daar nu in staat. We zien op dit moment dat er naar schatting 1 tot 1,8 miljoen mensen online gokken. De precieze cijfers kennen we niet. Dan kunnen we toch beter een legaal aanbod creëren en illegaliteit aanpakken dan zeggen «het zou helemaal niet moeten» en vervolgens de gokkers uitleveren aan illegale aanbieders?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik zal het korter doen. Ik geloof gewoon niet dat op een fatsoenlijke manier illegale aanbieders kunnen worden aangepakt. Zie wat er voor ons ligt. Het lukt niet, we zijn gewoon kansloos. Dat is mijn grootste zorg.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik zou collega Van Toorenburg willen oproepen om iets optimistischer te zijn en samen met ons na te denken over de vraag hoe we de illegale aanbieders wel kunnen aanpakken. Ik houd hier niet een lofzang over hoe bonafide en ethisch verantwoord illegale aanbieders zijn. Ik heb net wel ervoor gepleit, en ik herhaal mijn pleidooi, om te kijken hoe we samen de illegaliteit kunnen aanpakken in Europees verband, niet alleen door met iDEAL samen te werken maar ook door te kijken wat we met creditcardaanbieders kunnen doen, et cetera et cetera. Laten we wat optimistischer zijn en samen proberen de illegaliteit aan te pakken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Laat dat het lichtpuntje van de inbreng van de Kamer zijn. Als een aantal politieke partijen vandaag met mij en volgens mij ook met de SGP en de ChristenUnie serieus ervoor willen zorgen dat we de illegale aanbieders kunnen aanpakken, hebben we misschien echt iets bereikt. Anders praten we weer vanuit onze schuttersputjes. Dat realiseer ik me goed. Het heeft ons wel een beetje tijdwinst opgeleverd en dat is ook winst van de afgelopen periode.

De heer Van Nispen (SP):

Met uitzondering van het gedeelte waar er parallellen werden getrokken met prostitutie en drugs en gezegd werd dat legaliseren nooit problemen oplevert, vond ik het een hele mooie inbreng van mevrouw Van Toorenburg. Ik wil haar daarmee complimenteren en haar ook aanmoedigen om hiermee door te gaan. Er zijn ook afspraken gemaakt in het regeerakkoord en met deze inbreng van mevrouw Van Toorenburg wil ik graag weten op welke punten zij de hakken in het zand zet en op welke punten we straks kunnen samenwerken, bijvoorbeeld met moties, om deze Minister te houden aan de zaken die hij de Kamer heeft beloofd. Wij hebben hierin altijd samen opgetrokken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij hadden natuurlijk veel meer willen doen, maar dat is je in een coalitie niet altijd gegeven. Wij hebben geprobeerd om te formuleren wat we wel en niet wilden. Toen dat mede door rechterlijke uitspraken onmogelijk bleek, heeft onze fractie in de Eerste Kamer zelfs tegen de wet gestemd, ook al stond het in het regeerakkoord. Soms gaat het zo ver als je ziet dat het uiteindelijk niet gaat werken. Als Kamer kunnen we ervoor zorgen – dat is echt mijn belang – dat we aan de ene kant de illegale aanbieders serieus kunnen stoppen, dat ze het echt gaan voelen en dat mensen die het nog faciliteren het ook gaan voelen, en dat we in de verslavingszorg blijven investeren. We kunnen proberen die reclames nog verder te verminderen en we kunnen constructief kijken naar bedrijven die zich de afgelopen periode netjes hebben gedragen. Die moeten een kans kunnen maken omdat ze vaak land-based en uiteindelijk echt iets te verliezen hebben. Dat zijn de mensen die ik aan mijn tafel heb gehad. Zij zeggen tegen mij: we staan helemaal klaar maar we doen het nog niet, want we weten wat we te verliezen hebben. Daarom hecht ik zo aan dat land-based, want dan weet je waar je ze uiteindelijk aan de staart kunt trekken.

De heer Van Nispen (SP):

Nogmaals, daar werken we graag samen. Dan gaat het om de afkoelingsperiode, iDEAL, geoblocking en loot boxes. Dat zijn allemaal goede voorstellen. Ik zie de moties straks graag tegemoet; heel goed.

Tot slot een hele korte vraag over de loterij en de afdracht aan de goede doelen en de sport. Zeker, in het regeerakkoord staat dat dat gewaarborgd moet blijven, maar is mevrouw Van Toorenburg niet met mij een beetje bezorgd dat die afspraak toch onder druk kan komen te staan als er ook loterijen zijn die veel hogere winstpercentages willen, waardoor er druk komt op de afdracht? Zeker als straks de markt opengaat, wat voor mij niet hoeft, zal het effect nog groter worden. Men zal dingen om de gunst van de loterijspeler, waardoor de afdracht onder druk komt te staan. Wat kunnen we daaraan doen? Er wordt al met scenario's gerekend waarin de afdracht lager is. Wat gaan we daartegen doen? De voorzitter zit onrustig te tikken, dus laat ik het hierbij.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Die aap zit op de schouder van deze Minister. Hij is degene die het regeerakkoord moet uitvoeren. Als blijkt dat hij het regeerakkoord niet kan uitvoeren, hebben we een gewikkelde situatie. Laten we het zo formuleren.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Wij schorsen tot 11.05 uur.

De vergadering wordt van 10.44 uur tot 11.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering, als de mensen op de publieke tribune zich tenminste ook eventjes stil zouden kunnen houden, en de leden trouwens ook – meneer Markuszower!

Dan geef ik voor de eerste termijn van de zijde van de regering het woord aan de Minister.

Minister Dekker:

Voorzitter, dank u wel. In 2011 kondigde een van mijn voorgangers aan het kansspelbeleid te moderniseren. Heel eerlijk gezegd zitten we daar acht jaar later nog middenin. Het is misschien goed om dit debat te beginnen met aan te geven dat die modernisering geen doel op zich is. Het gaat veel meer om: hoe ga je nou mee met de technologische en juridische ontwikkelingen, en met de mogelijkheden in de markt? Daarbij gaat het mij helemaal niet om een soort liberalisering. Ik denk niet: geef de ruimte maar aan de commercie. Het zal misschien van persoon tot persoon verschillen of je überhaupt wat hebt met gokken en of je weleens een gokje waagt. Ik heb er zelf niet zo vreselijk veel mee – zeg ik in de richting van de heer Van den Berge, die er nu niet is. Ik heb in mijn leven zelfs nog nooit een staatslot gekocht. Ik moet wel bekennen ooit eens in een casino geweest te zijn, maar ook daar werd ik zelf niet heel erg enthousiast van. Tegelijkertijd zijn er misschien mensen die dat wel lollig vinden – ook prima. Maar het gaat dus niet om liberalisering of om ruimte geven aan de commercie. Wij doen dit om een aantal publieke belangen te borgen: consumenten beschermen, verslavingspreventie, tegengaan van illegale praktijken, tegengaan van witwassen en fraude. Daar is deze hele operatie op gericht.

We hebben daarbij voorrang gegeven aan de Wet kansspelen op afstand, omdat dat in mijn ogen het beste antwoord geeft op een aantal ontwikkelingen, waarbij je ziet dat het internet steeds belangrijker wordt. Naar schatting zijn er ongeveer 1 miljoen Nederlanders die nu al op verschillende plekken, ongereguleerd en onbeschermd, af en toe een gokje wagen. Ik denk dat het dus een realiteit is die we onder ogen moeten zien. Als we er niks aan doen, gaat dat zo door. Dan kunnen we ze niet bereiken, krijgen ze geen verslavingszorg, et cetera et cetera. We willen daar dus wat aan doen en daarin veranderingen aanbrengen. In februari heeft de Eerste Kamer ingestemd met de wet. Met die wet komt er straks meer ruimte om ook aan verslavingspreventie en consumentenbescherming te werken. De Ksa krijgt ook meer mogelijkheden tot handhaving.

Er was ook een wet die niet doorging. Die hebben we ingetrokken. Dan gaat het om de wet die eigenlijk geschreven was om Holland Casino te privatiseren, vanuit het idee – ik zeg het de heer Van der Staaij nog een keer na – dat kansspelen geen kerntaak van de overheid zijn. Daar was toen geen breed draagvlak voor. Toen hebben we gezegd: dan doen we het op dit moment even niet. De heer Van Nispen vraagt: wordt er niet toch stiekem achter de schermen gewerkt aan een privatisering? Daar kan ik heel helder over zijn. Het antwoord is nee. Dit zal echt worden overgelaten aan een volgend kabinet.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen heeft een vraag. Ik zeg er van tevoren even bij dat ik ook richting de Minister het aantal interrupties wil beperken tot twee interrupties in tweeën, maar niettemin geef ik u het woord. U krijgt dus twee interrupties in tweeën, en niet vier losse vragen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ga in op het antwoord over de privatisering van Holland Casino. We hebben daar een feitelijke vraag over gesteld. Toen was het antwoord van de Minister: «Het wetsvoorstel is ingetrokken, zodat de regering opnieuw naar de tekentafel kan, met het oog op het treffen van voorbereidingen voor een mogelijk nieuw privatiseringstraject». Het gaat mij er dus niet om of er stiekem of achter de schermen van alles wordt bekokstoofd waar ik geen weet van heb, want de Minister heeft het zelf gezegd, in antwoord op de Kamervragen. Mijn vraag is dan toch: waar komt die privatiseringsdrift vandaan? Het gaat er ook niet om of kansspelen wel of niet een kerntaak zijn van de overheid, zoals de heer Van der Staaij zei. Het gaat erom dat juist die publieke belangen op dit moment goed geborgd zijn. En een meerderheid van de Kamer – de Eerste Kamer, helaas niet de Tweede Kamer – heeft gezegd: wij zien op dit moment dat Holland Casino daar goed vorm aan geeft, en daarom zien wij grote risico's in privatisering. Waarom gaat de Minister dan toch door met dat privatiseringstraject?

Minister Dekker:

Daar gaan we nu niet mee door, zoals ik zojuist al aangaf. Wij hebben gezegd: we trekken dat in, en dan kijken we, wellicht op een ander moment, hoe dat in de toekomst alsnog kan worden vormgegeven. Tegelijkertijd hebben we ons deelnemingenbeleid niet veranderd. In ons deelnemingenbeleid staat omschreven waarvoor de overheid aan de lat staat. De vraag is: wat rechtvaardigt het dat je aandelen hebt, in dit geval zelfs 100%, van een bepaald bedrijf? Daarvan zeggen wij nog steeds: wij vinden het eigenlijk wezensvreemd dat de overheid een casino in eigendom heeft of over een casino gaat en wij zouden dat op termijn graag willen vervreemden. Uw vraag is of ik daar concreet mee aan het werk ben in deze regeerperiode. Het antwoord daarop is klip-en-klaar nee.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is goed om te weten. Dat is wel een ander antwoord dan ik kreeg in antwoord op de feitelijke vragen. Ik vind dit antwoord een beter antwoord, dus laten we dit dan inderdaad incasseren.

De voorzitter:

Ik heb geen vraag gehoord, Minister, dus ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.

Minister Dekker:

Dan even kort het volgende. Ik kom straks nog wat uitgebreider op de loterij terug, maar ook daar speelt het een en ander rond de modernisering. Aan de ene kant wordt gevraagd waarom je zou gaan morrelen aan een stelsel dat goed werkt. Maar het is de vraag of het goed werkt, want een aantal van u gaven zelf al aan in hun inbrengen dat er grote verschillen zijn in de eisen die gesteld worden aan loterijen als het gaat om afdrachten. Enfin, er is geen level playing field, zou je kunnen zeggen. Twee is dat we in het verleden ook al weleens hebben gezien dat een rechter een uitspraak kan doen over de vraag of het gerechtvaardigd is dat er bepaalde monopolies bestaan in deze markt. Die zijn er nu. Daar lopen zaken over. We moeten misschien niet al te veel hierover praten, want dat verzwakt onze juridische positie onnodig. We weten niet welke kant de rechter opgaat. En als we zo'n zaak zouden verliezen, dan breek je de markt open met alle risico's van dien, ook de risico's als het gaat om de afdrachten van sport naar goede doelen. Ik denk dus dat het goed is om vroeg te beginnen met het nadenken daarover. Dat is eigenlijk de reden waarom we hiermee zijn gestart.

Ik weet dat u altijd een fan bent van blokken. Ik heb er een aantal. Een: minderjarigen. Twee: reclame. Drie: de vergunningverlening, eigenlijk het uitwerkingstraject van kansspelen op afstand. Dan zijn er vragen gesteld over de Ksa. En ik wil afsluiten met het loterijstelsel.

Voorzitter. Ik begin met minderjarigen. Daar was berichtgeving over. Laat ik helder zijn: ik vind het bijzonder kwalijk en onwenselijk dat minderjarigen deelnemen of kunnen deelnemen aan kansspelen, kansspelen op afstand, met name ook omdat zij extra vatbaar zijn voor verslaving. Ik heb de berichtgeving dan ook serieus genomen. U heeft dit kunnen teruglezen in een brief. Daarin worden ook een aantal maatregelen aangekondigd.

Allereerst wil ik dat de vergunninghouders vanaf de inwerkingtreding van de Wet KOA de identiteit van spelers verifiëren voordat er kan worden gespeeld. Dat heeft ook met de voortschrijdende techniek te maken. Dit kan namelijk tegenwoordig veel beter. Onderdeel daarvan is dat de leeftijd wordt geverifieerd, zodat minderjarigen niet, zelfs niet tijdelijk in een soort afkoelperiode of checkperiode, kunnen meespelen door zich bij wijze van spreken voor te doen als meerderjarige. Dat systeem moet sluitender worden.

Daarnaast vind ik het belangrijk om ook al voor de inwerkingtreding van de Wet KOA zo veel mogelijk te kunnen uitsluiten dat minderjarigen deelnemen aan onlinekansspelen. Zoals ik in de brief heb aangegeven, zijn er reeds maatregelen getroffen bij de Lotto, die aanbieder is van de Toto, om de leeftijd van spelers zo snel mogelijk te verifiëren. Verder heb ik de Ksa gevraagd om na te gaan of aanbieders de leeftijd van spelers verifiëren voordat het inschrijfproces van de speler is voltooid. Is dat niet het geval, dan zal dit negatief meewegen bij de beoordeling van een aanvraag voor een vergunning om straks een KOA, een kansspel op afstand, op internet te mogen aanbieden. Aanbieders die mogelijkheden blijven bieden aan minderjarigen uit Nederland om mee te spelen door geen leeftijdsverificatie toe te passen, zullen door de Ksa, de handhaving, worden aangepakt.

De heer Van Nispen vroeg of het onbestraft blijft of gedoogd wordt. Waarom worden dit soort aanbieders niet onmiddellijk op een zwarte lijst geplaatst? Als door de Ksa concreet wordt geconstateerd dat partijen aanbieden aan minderjarigen, zal dit ook voor 1 januari 2020 leiden tot bestuursrechtelijke maatregelen en het uitsluiten van een toekomstige vergunning. Het gaat erom dat partijen geen adequate verificatie hebben en dat jongeren daardoor te eenvoudig onder een valse identiteit kunnen spelen. Dat systeem moet gewoon sluitender worden. Vanaf 1 januari gaat de Ksa ook specifiek toetsen of aanbieders zo'n sluitend systeem hebben.

Een aantal van u vraagt: waarom worden er geen boetes opgelegd en waarom wordt er niet meer ingegrepen? Nou, het aanbieden van kansspelen op afstand is in algemene zin, dus niet alleen maar voor minderjarigen, sowieso illegaal. De prioriteringscriteria waarop de Ksa handhaaft, richten zich dus ook specifiek op die aanbieders die zich richten op Nederland, bijvoorbeeld met reclame of met Nederlandse betaalsystemen. Daarmee zou je immers de suggestie kunnen wekken dat het aanbieden aan die doelgroepen wél zou zijn toegestaan. Daar zijn ze dus heel erg scherp op. Wel speelden meldingen van ouders of van minderjarigen een rol bij de afweging die is gemaakt ten aanzien van het aanpakken van aanbieders. Die meldingen zijn heel erg beperkt gebleven. Zo heeft een oproep via de media aan minderjarigen om zich actief te melden, slechts geleid tot een tweetal personen die aan de bel trokken. Overigens kan de Ksa, en ook dat is met de huidige wet eigenlijk iets waarin we tekortschieten, niet zelfstandig vaststellen dat aanbieders aan minderjarigen aanbieden. De Ksa mag op dit moment bijvoorbeeld niet deelnemen aan kansspelen om dat te checken. Dat verbiedt de wet. Dat wordt straks met de KOA wel mogelijk. Dat is een uitbreiding van de handhavingsbevoegdheden die ze hebben, maar dat betekent dat ze op dit moment afhankelijk zijn van verklaringen van derden. Dat beperkt wel enigszins hun mogelijkheden.

Ik heb de Ksa wel gevraagd om nader te bezien wat er ondanks deze beperkingen nog aanvullend mogelijk is om aanbieders die de gelegenheid aan minderjarigen bieden, steviger aan te pakken. Dat heeft ertoe geleid dat zij vanaf 1 januari 2020 ook gaan beoordelen of aanbieders zichtbaar de leeftijd van spelers verifiëren, voordat het inschrijvingsproces is voltooid. Ze moeten daar vervolgens ook consequenties aan verbinden. Ik ben het helemaal eens met iedereen die hierbij zegt dat het best wat steviger mag. De escalatieladder mag best wat sneller worden doorlopen. U heeft in mijn brief ook kunnen lezen dat ik dat in soortgelijke bewoordingen ook al heb gezegd. Ik vind dat dat echt wel wat pittiger kan en moet.

Dan de vraag van de heer Van Gent: zou je daarop bijvoorbeeld ook een betalingssysteem kunnen toepassen, want dat helpt om het net te sluiten? Ja, gelukkig zien we dat deze techniek helpt. Het internet zorgt voor heel veel dingen die vervelend zijn omdat je er minder makkelijk kunt handhaven, maar dit is een voorbeeld van een techniek die helpt bij de handhaving en bij de verificatie. Vanaf 1 januari is het zelfs verplicht om die verificatie sluitender te hebben. Een van de mogelijkheden daartoe is het gebruik van het systeem iDIN. Ik begrijp dat Toto dat ook gaat toepassen.

Hoe ontmoedig je jonge spelers nou om te gaan gokken? Nou, door illegaliteit aan te pakken, maar ook door legale aanbieders te reguleren door te zeggen: je mag jezelf met je reclame niet enten op specifieke doelgroepen. We hebben gezegd dat de groep tussen 18 en 24 jaar een kwetsbare doelgroep is. Daar mogen de reclameactiviteiten niet op gericht zijn.

Wat is er gebeurd met de mailing van de KNVB? Ik weet niet precies waar het zat, maar daarbij is er, bij de KNVB of bij de Toto, gewoon iets fout gegaan. Dat wordt door beide instanties ook aangegeven. De KNVB heeft mij overigens laten weten dat geen enkele minderjarige gebruik heeft gemaakt van het aanbod uit de mailing die is uitgegaan. Ik zie, gezien de achtergrond van dit incident, geen aanleiding om de Ksa nog eens extra aan te sporen om daar alsnog op te gaan handhaven. Het had niet mogen gebeuren, maar ik geloof dat de partijen zich dat ook goed realiseren.

Dan even de overgang van kansspelen naar videogames. We zien dat er steeds meer een soort grijs gebied ontstaat. Daarbij moet ik ook het volgende zeggen. Ook bij videogames is er sprake van een fact of life: je houdt ervan of niet, maar het is onder jongeren vrij populair. Het is leuk, en soms is het ook nog eens nuttig en leer je er het een en ander van. Tegelijkertijd willen we overmatig gebruik en verslaving natuurlijk voorkomen.

Op het terrein van kansspelen moeten we goed kijken hoe het zit met het onderscheid tussen games en gokken. Er zijn verschillende soorten games. Er zijn normale games, zonder ook maar enig kansspelelement erin. Er zijn games waarin je in-game aankopen kunt doen. Dat gaat alweer een stapje verder. Dan heb je games met zogeheten loot boxes, gekocht dan wel verkregen doordat je iets wint in het spel. En dan is er een categorie, die valt onder deze jurisdictie, met loot boxes die kansspelen zijn omdat er sprake is van een prijsbepaling die geschiedt door het toeval en de prijs een economische waarde heeft, die met andere woorden verhandelbaar is, in het spel dan wel buiten het spel. Dan zit er een soort element in dat je bij toeval iets wint dat je vervolgens te gelde kunt maken. Dat mag niet. Die laatste variant is in strijd met de kansspelwetgeving en dus verboden. Alleen bij die variant kan de Ksa effectief optreden. Er zijn tien spellen onderzocht. Er is geconcludeerd dat vier daarvan tot die laatste categorie behoorden en in strijd waren met de kansspelwetgeving. Omdat de Ksa dat aankaartte, hebben twee aanbieders hun spellen gewijzigd, zodat ze niet meer in strijd zijn met de wetgeving. De andere twee hebben dat niet gedaan. Ik ga daar nu niet te veel over zeggen. Ze zijn nader in onderzoek. Laat ik dan dit zeggen: voor goede handhaving is het belangrijk dat het, als de Ksa haar tanden echt ergens in zet en doorbijt, goed op orde is. Ik wil de autoriteit dus de ruimte geven om het onderzoek succesvol af te ronden. Dan weet u waarschijnlijk genoeg over wat ik daarmee bedoel.

Voorzitter. Ik zie natuurlijk ook wel een rol bij de onderdelen die niet onder kansspelen vallen, want ik zeg niet automatisch dat het niet problematisch is. De vraag is alleen of je dat met kansspelwetgeving moet gaan bestrijden, of dat je dat op een andere manier moet doen. Ik ben in gesprek met mijn collega van VWS om te kijken of we niet eens met de industrie om tafel zouden moeten gaan zitten. Die suggestie kwam ook in de eerste termijn naar voren. We zouden kunnen bekijken wat je zou kunnen doen met waarschuwingen, leeftijdscategorieën, inhoudspictogrammen en kwalificaties over wat het spel precies betekent, ook richting ouders, zo van: let op. Ik vind ook wel dat er bij de industrie een verantwoordelijkheid ligt om overmatig gebruik en verslaving tegen te gaan. Ik zeg dus toe dat ik dat oppak.

Voorzitter. Mevrouw Van der Graaf vroeg naar FIFA. Dat is een van de dingen die lopen. Het is misschien beter als ik daar nu niet al te veel over zeg.

Dan de vraag van de heer Van Nispen of het Openbaar Ministerie al een zaak is begonnen. Het Openbaar Ministerie is bij het kansspelbeleid altijd de allerlaatste stap die je neemt. Ik vind dat hier eerst de Ksa aan zet is. Ook hiervoor geldt: daar waar het in strijd is met de wet en illegaal is, verwacht ik dat de Ksa optreedt.

Voorzitter. Dan reclame. Daar zijn verschillende vragen over gesteld en de nodige zorgen over geuit. Ik neem die ook echt wel serieus. Soms moeten er tegenstrijdige belangen worden afgewogen. De heer Van den Berge deed dat heel mooi in zijn inbreng. Ik had toevallig in de voorbespreking precies hetzelfde voorbeeld als dat hij aankaartte over het VK. Ik word er ook niet onverdeeld gelukkig van als ik de massaliteit zie waar het daar soms mee gebeurt. Tegelijkertijd heb je een bepaalde mate van reclame nodig om te zorgen voor kanalisatie. Daar moeten we checks omheen plaatsen die tegelijkertijd bescherming bieden voor maatschappelijke kwetsbare groepen, zoals minderjarigen of degenen die gevoelig zijn voor verslaving. Daarmee willen we onmatig spelen voorkomen. Een algeheel verbod vind ik daarom onverstandig, maar ik zou het ook onverstandig vinden om het dusdanig te beperken dat straks de kanalisatiedoelstelling wordt beperkt bij de opening van de markt voor kansspelen op afstand. De vergunninghoudende aanbieders moeten dan wel de mogelijkheden hebben om spelers te kunnen wijzen op het aanbod dat er is. We willen ze immers graag wegtrekken van de illegale aanbieders. We hebben daarom gekozen voor reclamebeperkende maatregelen gericht op de bescherming van de kwetsbare groepen. Dat betekent een aantal dingen. De reclame mag niet specifiek worden gericht op jongeren. Het gebruik van populaire sporters is daarmee dus niet toegestaan. U vroeg ook hoe het dan zit met andere rolmodellen, zoals artiesten, popmuzikanten en influencers. Daarvoor geldt hetzelfde. Zodra die zich specifiek richten op deze doelgroep is dat niet toegestaan.

Een ander punt is dat er een verbod geldt op het maken van reclame voor liveweddenschappen tijdens wedstrijden. Er is een enorme vraag naar liveweddenschappen en wij willen dat mensen niet naar China worden gedreven. Volgens mij moet er straks dus ruimte zijn voor aanbieders om dat hier ook te bieden. We willen alleen niet dat er bijvoorbeeld tijdens het voetbal gezegd wordt: gaat u daar en daar even een kijkje nemen, want daar kunt u nu een gokje wagen. Dat kan niet. Vergunninghouders worden ook verplicht om zelf een risicoanalyse uit te voeren op het spelaanbod en daar hun reclameaanbod op af te stemmen. Dat biedt ook aanknopingspunten voor de Ksa om op te handhaven. Daarmee is in mijn ogen een goede balans gevonden met het oog op de kanalisatieopgave, die er ook is.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het punt dat mevrouw Van der Graaf opbracht: zou je die venstertijden niet nog wat moeten beperken? Je zou het bijvoorbeeld pas kunnen toestaan vanaf 21.00 uur in plaats van vanaf 19.00 uur. Het Jeugdjournaal is namelijk zo rond de klok van zevenen. Daarbij spelen twee dingen. In mijn ogen is het in de eerste plaats niet onmiddellijk nodig, omdat het ook nu al zo is dat je deze reclameblokken niet rond een Jeugdjournaalvenster mag plaatsen. Dan ben je namelijk heel concreet bezig met het targeten van die jongerendoelgroep en dat is in strijd met de wet.

Het tweede is dat ik het ook niet onmiddellijk wenselijk zou vinden, omdat daarmee de kanalisatiedoelstelling in gevaar wordt gebracht. Hoe strikter je je reclameregels maakt, hoe minder goed je je doelgroep kunt bereiken. Daarbij speelt nog eens mee dat er in het blok tussen 19.00 uur en 21.00 uur heel veel programma's zitten waar ook nu al bepaalde kansspelen aan zijn verbonden. Neem bijvoorbeeld Eén tegen 100 of Miljoenenjacht. Dat zijn televisieprogramma's waaraan bijvoorbeeld goededoelenloterijen verbonden zijn. Die zouden dan niet meer mogen. En dat heeft onmiddellijk weer invloed op de afdrachten voor goede doelen, sport, cultuur et cetera. Het is dus wel een wankel evenwicht. We willen mensen niet onnodig in bepaalde activiteiten trekken, maar als ze een gokje willen wagen, dan het liefst bij bonafide partijen. En dan is er ook nog de opbrengst, waar je ook nog wat van kan vinden. Ben je daar blij mee? Daar voel ik soms ook wel wat bij, maar het is een fact of life. Als we dat heel erg beperken, kan dat ook weer z'n effect hebben. Ik zou daarin dus echt terughoudend willen zijn.

Hoe zit het met reclame-uitingen op shirts?

De voorzitter:

Voordat u daarop ingaat is, er een interruptie van mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De Minister heeft een en ander gezegd over de bescherming van minderjarigen en over reclames. In deze zaal is er nogal een scheiding van geesten met betrekking tot gokken. Dat weten we allemaal. Maar volgens mij is er één ding waar we het wel over eens zijn: we weten dat kinderen en mensen die kwetsbaar zijn, ook de groep tussen de 18 en 24 jaar, extra verslavingsgevoelig zijn. Die mogen we niet targeten met reclame. Die mensen zouden we zo veel mogelijk moeten beschermen tegen gokreclames. Dan begrijp ik niet dat de Minister geen aanleiding ziet om toch te kijken naar aanscherping en verkorting van de tijdvensters die geschikt zijn voor reclames, zoals ook de onderzoekers van de Universiteit van Amsterdam hebben aangekondigd. Dat onderzoek is op verzoek van de Minister uitgevoerd. Ik begrijp niet dat de Minister niet meegaat in onze wens om de reclames wat aan te scherpen en de tijdvensters te verkorten. Zouden we die stap niet moeten zetten als het doel is om minderjarigen, kinderen en jongvolwassenen die extra kwetsbaar zijn, te beschermen?

Minister Dekker:

Ik ben het er helemaal mee eens dat targeting van deze doelgroepen niet is toegestaan. Dat mag niet. Daar kan op worden gehandhaafd. De vraag is allereerst of een generieke maatregel als beperking van het tijdvenster wel nodig is, omdat targeting al niet mag. Ik wijs ook op de negatieve gevolgen die zo'n maatregel kan hebben, bijvoorbeeld op kanalisatie voor bepaalde programma's die er nu ook rond de klok van acht zijn. En met betrekking tot de doelgroep van 18 tot 24 moeten we ook nadenken over de effectiviteit van de maatregel. Ik heb niet de indruk dat jongeren van 21 voor negenen op bed liggen. Die kijken om tien of elf uur ook nog televisie. De vraag is dus of zo'n generieke maatregel als de beperking van een tijdvenster a nodig is en b effectief is en geen ongewenst effect heeft. Ik moet nu die balans opmaken. Ik zou zeggen: laat het nu zoals het is.

Dit was in de Eerste Kamer ook een groot punt in het debat. Sterker nog, daar werd ook een motie ingediend waarin ons gevraagd werd om te kijken of we op dat punt iets konden doen. Ik geloof dat dat een gezamenlijke motie was van de partij van de heer Van der Staaij en de partij van de heer Van den Berge. In dat debat heb ik ook het onderscheid gemaakt dat we nu in een niet-gekanaliseerde markt zitten. Ik kan me voorstellen dat je weer wat aan dit soort knoppen kunt gaan draaien als we straks één, twee, drie jaar op streek zijn en zien dat een belangrijk deel van degenen die nu naar illegale aanbieders in het buitenland gaan, inmiddels bij de bonafide vergunde aanbieders zitten. Ik ben gewoon bang dat onze kanalisatiedoelstelling in gevaar wordt gebracht als we op voorhand al zeggen dat de vergunde aanbieders dit niet kunnen en mogen. Het is dus steeds het vinden van een juiste balans.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De onderzoekers van de universiteit geven aan dat we nu in de wet een redelijk open norm geformuleerd hebben. Minderjarige kinderen en kwetsbare groepen worden wel degelijk bereikt met die reclames. Ik denk dat we dus wel degelijk moeten nadenken over manieren waarop we dat kunnen aanscherpen. Dat is ook het advies dat de onderzoekers meegeven. De Minister ging net in op het punt van de KNVB-mailing, die wel degelijk bij kinderen is terechtgekomen. De Minister zegt dat hij eigenlijk toch geen aanleiding ziet voor extra aansporing, want de Toto en de KNVB hebben gezegd: foutje, sorry, bedankt. Zo moet het toch niet? Dit is de vergunde sector. We moeten hier bovenop zitten. We moeten hierop handhaven. Ik vind dat hier echt een heel verkeerd signaal wordt gegeven. Die kinderen worden toch bereikt, maar de Minister wekt eigenlijk de indruk dat hij er niet bovenop wil zitten om dat te voorkomen.

Minister Dekker:

Die indruk wil ik onmiddellijk wegnemen. Juist over alles wat te maken heeft met het richten op minderjarigen en op de kwetsbare groep meerderjarigen die er net boven zit, dus over gericht targeten op die groepen is de wet klip-en-klaar: dat mag niet. Tegelijkertijd moeten we ons geen illusies maken. Er zijn programma's waar een heel brede doelgroep naar kijkt, ook de groep van 18- tot 24-jarigen. Maar gericht targeten kan en mag niet. Ik praat ook niet goed wat er bij de Toto is gebeurd. Ik vind het een ongelofelijk domme en stomme fout. Als het structureel zou gebeuren, mag er wat mij betreft heel hard worden ingegrepen. De Lotto zet hiermee ook gewoon zijn vergunning op het spel. Maar er wordt gezegd dat het gaat om een heel stomme, menselijke fout. Bovendien is getraceerd of het echt bij minderjarigen terecht is gekomen en of die er gebruik van hebben gemaakt. Dat is eigenlijk niet gebeurd. Ik vind dat de Ksa op zo'n moment een afweging moet kunnen maken of het noopt tot handhaven of dat men de boodschap begrepen heeft dat het nooit meer moet gebeuren. Ik kan de Ksa wel volgen dat ze kiest voor dat laatste, maar ik praat het dus absoluut niet goed. Ook in de toekomst moeten we er heel scherp op zijn dat specifiek richten op de jongere doelgroep kwalijk is en gewoon niet kan, steeds weer in de balans dat een verbod op reclame of een heel strikte beperking van reclame de kanalisatiedoelstellingen in gevaar brengt. Laat ik het voorbeeld geven van shirtsponsoring. Is dat straks toegestaan? Ja, dat is toegestaan. Dat is wat anders dan actief mensen tijdens wedstrijden naar je website trekken. Het is overigens in het verleden ook toegestaan. Ik kijk naar een aantal succesvolle wielrenploegen, die kansspelaanbieders als belangrijke sponsoren hadden, of misschien hebben een aantal die nog wel. Ik ga niet op de stoel van de Ksa zitten, maar als je het bijvoorbeeld hebt over de verkoop van die shirts aan kinderen in kindermaten, moet je erop letten dat het gerichte targeting op die jongere doelgroep is. Dat willen we dan niet hebben. Dit is steeds de afweging die de Ksa moet maken: wanneer wordt er specifiek gericht op jongeren en wanneer niet?

De heer Van der Staaij (SGP):

De Minister verwees al even naar de motie van Diederik van Dijk en andere ondertekenaars, die in de Eerste Kamer is aanvaard. Ik roep in herinnering dat er ook een gesprek over moet volgen met de Eerste Kamer, want het gaat primair om de motie van deze indieners bij de aanvaarding van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer. Zij vroegen zich af hoe het eigenlijk zit met het reclamebeleid. Dat wilde ik gezegd hebben. De redenering in het rapport, die ik ook de Minister nu hoor gebruiken, is dat kanalisatie niet werkt als je niet oppast en je reclame te vergaand aan banden legt. Je kan de vergunning intrekken voor legale aanbieders, maar dat kan niet bij illegale aanbieders. Zij kunnen gewoon wel adverteren. Dan vraag ik me af of in het systeem dat de Minister voor ogen heeft, illegale aanbieders hun gang kunnen blijven gaan met adverteren.

Minister Dekker:

Nee, dat is niet de bedoeling. De heer Van der Staaij heeft wel een punt dat mogelijkheden om te handhaven en echt hard toe te slaan, groter zijn zodra je een vergunning kunt intrekken. Dat is de hele rationale achter de KOA. Dan moet je die vergunning alleen wel eerst kunnen verlenen. Het actief werven op de Nederlandse markt met advertenties door illegale aanbieders, is nu ook al een van de factoren waar de Ksa extra streng op toeziet. Dat betreft de aanbieders die zich actief richten op de Nederlandse markt. Dan kunnen er twee dingen gebeuren. Het eerste is dat je een boete kan krijgen. Ik kom straks terug op de effectiviteit van dat instrument, maar de Ksa heeft in de afgelopen jaren wel degelijk boetes opgelegd van enkele tonnen. Ten tweede is ook gezegd: als je je aan dat soort gedrag schuldig hebt gemaakt, moet je er niet op rekenen dat je straks bij de opening van de markt vooraan in de rij kunt staan. Sterker nog, je moet je leven eerst maar eens even beteren. Vandaar de afkoelingstermijn. Wij vinden dat de cowboys niet zomaar recht hebben op een vergunning in Nederland. Actief adverteren en je richten op de Nederlandse markt, het gebruik van de Nederlandse taal of het gebruik van Nederlandse betaalmiddelen als iDEAL, dat echt gericht is op de Nederlandse markt, zijn de markers waarop wordt toegezien en wordt gehandhaafd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp wat de Minister zegt, maar tegelijkertijd hinkt dit voor mijn gevoel op twee gedachten. Aan de ene kant zeg je dat je een legaal aanbod moet hebben en dat je dan de illegaliteit kunt aanpakken. Aan de andere kant zeg je dat je reclame voor de legalen niet te ver moet inperken, omdat we eigenlijk toch wel moeilijk kunnen optreden tegen de reclames van de illegalen. Dan denk ik: wat komt er nou van die kanalisatie terecht als het legaliseren betekent – zoals het rapport ook zegt – dat er stevig geadverteerd zal gaan worden bij de opening van de onlinemarkt? Er zitten intensieve reclamecampagnes aan te komen. Graag krijg ik toch nog een reflectie van de Minister op die zorg.

Minister Dekker:

Ik verwacht ook dat dit gebeurt. Ik ben echt niet dol op die reclame, maar misschien is het ook wel goed dat dit gebeurt, omdat je wil dat het miljoen mensen dat nu bij een buitenlandse aanbieder illegaal zit te spelen, uiteindelijk bedenkt dat er kennelijk een ander aanbod is en daarnaartoe gaat. Als we daar werken met uitsluiting, preventiebeleid et cetera, zitten ze in ieder geval in een omgeving waar ze meer bescherming hebben dan nu. Je hebt dus reclame nodig om ze daar straks naartoe te kunnen trekken. Actief werven met reclame door buitenlandse niet-vergunde aanbieders is nu ook al verboden. Het is sowieso verboden om het aan te bieden, dus om daar reclame voor te maken is al helemaal verboden. Het punt is dat veel spelers zelfs zonder reclame de weg wel weten te vinden. Ga op het internet zitten en toets een aantal zoektermen in en je vindt wel wat. Zo hebben nu 1 miljoen mensen hun weg weten te vinden naar een aantal van die aanbieders. En ik wil ze daar weg hebben. Ik wil gewoon dat ze naar Nederlandse vergunde spelers gaan, niet omdat ik ze graag aan het gokken wil hebben, maar omdat ik wil dat, als ze een gokje wagen, ze dat in een omgeving doen waarin gehandhaafd wordt, die beschermd is en waarop we kunnen toezien. Om ze daarnaartoe te leiden, moet je straks de vergunde aanbieders de ruimte geven om normaal ook met sponsoring of met reclames wel actief wat aandacht te genereren voor het aanbod dat ze bieden.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Het is positief dat de Minister zegt dat er straks ook mysteryplayers ingezet kunnen worden om te kijken of aanbieders zich echt richten op jongeren. Wat betreft de reclame: dat vind ik een dilemma, zoals ik in mijn eigen inbreng ook al zei. De Minister zegt nu eigenlijk dat we hem even zijn gang moeten laten gaan met de afwegingen die hij nu heeft gemaakt. Aan de ene kant is dat spelers aantrekken voor de legale spellen en daar wel reclames voor toestaan. Aan de andere kant is dat de zorg dat het misschien wel tot extra spel leidt. Ik snap die wens op zich, maar ik zou de Minister willen vragen om dan toe te zeggen om wel heel nadrukkelijk de vinger aan de pols te houden. Dan heb ik het niet alleen over de Ksa die op basis van klachten handelt. We moeten echt samen met instellingen die op het gebied van verslavingszorg werken, zoals de Reclame Code Commissie, monitoren wat er precies gebeurt als die KOA ingaat. Leidt dat inderdaad tot extra spelers of tot de kanalisatie die wij willen? Zo'n toezegging zou ik wel willen van de Minister.

Minister Dekker:

Die toezegging kan ik eenvoudig doen omdat ik precies dezelfde toezegging aan de Eerste Kamer heb gedaan. Ik vind dat we dit heel nauwkeurig moeten gaan volgen. Hoe ontwikkelt de reclame zich? Hoe ontwikkelt de doelgroep zich? Wat gebeurt er hier precies? Dan kun eventueel al voor de wetsevaluatie twee of drie jaar na ingang van de wet aan wat knopjes gaan draaien.

Tot slot was er nog een vraag over...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik ben blij met die toezegging. Die incasseer ik.

De voorzitter:

Nou, dan zijn we klaar. Gaat u verder, Minister.

Minister Dekker:

Er was een vraag over het duidelijk maken van de winkansen. Ik geloof dat mevrouw Van der Graaf en ook de heer Van der Staaij daarnaar hebben gevraagd. Daar wordt in voorzien. In het ontwerpbesluit dat voorligt, is een artikel ingericht waarin de vergunninghouders wordt opgedragen om in het beginscherm van de zogeheten spelersinterface een aantal dingen mee te geven, bijvoorbeeld de spelregels, de winkansen, de wijze van kansbepaling en zo mogelijk het uitbetalingspercentage. Met andere woorden, je moet weten waaraan je begint, voordat je eraan begint.

Voorzitter, dan de uitvoering van de nieuwe wetgeving. In februari dit jaar is de KOA aangenomen door de Eerste Kamer en wet geworden. Met de wet wordt beoogd dat spelers die willen deelnemen aan kansspelen op afstand, in de toekomst ook terechtkunnen bij betrouwbare aanbieders. Die aanbieders moeten aan allerlei voorwaarden voldoen op het gebied van bescherming, verslavingspreventie en het tegengaan van criminaliteit. Op dit moment worden nadere voorschriften en nadere bepalingen uitgewerkt in die lagere regelgeving. Dat is de reden waarom de wet niet nu in werking treedt, maar dat het wat tijd kost om daar uiteindelijk te komen.

De verwerking van de consultatiereacties op het ontwerpbesluit KOA is nagenoeg rond. Ik verwacht het besluit in het kader van de voorhang begin volgend jaar naar de Tweede Kamer te kunnen sturen. Daarnaast heb ik, ook conform de toezegging aan uw Kamer, de tekst van de ontwerpregeling KOA aan uw Kamer doorgezonden op het moment dat deze afgelopen zomer in consultatie is gebracht. Die consultatie is inmiddels afgerond en wordt momenteel beoordeeld. Er wordt op basis van de consultatiereacties bekeken hoe die moet worden aangepast.

De ontwerpregeling bevat ten opzichte van de wet en het besluit vooral de meer technische en operationele administratieve voorschriften waarbij enige details zijn uitgewerkt die ook vaak en snel moeten worden bijgesteld om weer in te spelen op de ontwikkelingen.

Naast het besluit en de regeling zullen er door de Ksa op een aantal onderwerpen aanvullende beleidsregels worden opgesteld. Een daarvan is, denk ik, heel erg van belang voor de discussie die we zojuist hadden. Dat is de beleidsregel over de beoordeling van de betrouwbaarheid van de aanvrager. De Ksa heeft op dat punt in juli een beleidsregel gepubliceerd die uitwerking geeft aan de motie-Postema. De motie van de Eerste Kamer is een nadere invulling van de motie-Bouwmeester die al eerder in 2011 door uw Kamer is aangenomen. Over de uitwerking van de motie-Postema zijn de nodige vragen gesteld.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, Minister, is er een interruptie van mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De Minister begint nu over de ontwerpregeling en de besluiten. Ik haak daar ook nog even op aan in relatie tot het vorige punt over de reclames en de aandacht voor artiesten daarin. De Minister zegt dat de reclames zich niet mogen richten op minderjarigen, op kinderen en op jongvolwassenen. In mijn eerste termijn heb ik aangehaald dat rapper Donnie door de overheid is ingezet om juist die doelgroep van 15- tot 24-jarigen te bereiken. De overheid heeft met het nummer Knalplanga een zeer effectieve campagne neergezet waardoor veel meer mensen een vuurwerkbril hebben gedragen. Maar juist rapper Donnie speelt een hoofdrol in de Koning Toto-reclames. Hij wordt door de Toto ingezet om een jongere doelgroep te bereiken. Juist die minderjarige doelgroep wordt daardoor geraakt, en ook die kwetsbare doelgroep waarop al onze activiteiten zouden moeten zijn gericht om dat te voorkomen. Ik vraag de Minister wat hieraan wordt gedaan. Hoe wordt daarop gehandhaafd. Ik zag een uitspraak van de Reclame Code Commissie. Die gaat er niet verder op in en laat het rusten. Maar het is overduidelijk dat hier minderjarigen worden bereikt. Rapper Donnie heeft zelf ook nog een video opgenomen waarin wordt gezegd: joh, je mag alleen maar spelen als je 18 jaar of ouder bent. Daarmee wordt toch ook expliciet door de Toto erkend dat hij zich richt op een minderjarige doelgroep? Zouden deze reclames van Koning Toto niet gewoon helemaal van de televisie moeten verdwijnen?

Minister Dekker:

Ik begrijp het punt van mevrouw Van der Graaf. Hier moet een beoordeling plaatsvinden, hier moet een afweging, een inschatting worden gemaakt. Ik begrijp dat de Reclame Code Commissie heeft geoordeeld dat men zich met deze rapper Donnie niet specifiek richt op minderjarigen. Dan kunt u zeggen: dat vind ik wel. Maar ja, daar hebben we ook een Reclame Code Commissie voor. Als die anders had geoordeeld, dan had dat uiteindelijk ook in de afweging van de Ksa een rol gespeeld. Uiteindelijk moet de Ksa hier een besluit over nemen. Ik zal straks bij opening van de markt zeker aan de Ksa vragen om hier heel scherp op te zijn. Maar ook dan zal er altijd ruimte zijn voor discussie: zit er in de inzet op een specifieke persoon, zonder dat een reclame zich specifiek richt op een doelgroep, een soort getarget gedrag, of niet? Ik heb het nu te doen met de uitspraak van de Reclame Code Commissie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De uitspraak van de Reclame Code Commissie is gewoon slappe hap. Zelfs de rijksoverheid zet deze rapper in om de minderjarige doelgroepen te bereiken. Ik vind het dus echt een gespleten beleid dat hier wordt gevoerd, en echt onzin. Ik vraag daarom nogmaals: wat gaat de Kansspelautoriteit doen om deze reclames te weren van televisie? Want ze worden wel degelijk op deze groepen gericht. Dan zegt de Minister: artiesten en beroemdheden mogen zich ook nu al niet in reclames bevinden. De Minister schrijft in de toelichting op zijn regelingen en ontwerpbesluiten dat het onwenselijk is, maar we hebben dat niet scherp verboden, zoals dat bijvoorbeeld wel voor individuele sporters is geregeld. Kan de Minister hier toezeggen dat we dat scherper gaan vastleggen, ook voor artiesten, beroemdheden en influencers, mensen die rolmodellen zijn voor kinderen en jongvolwassenen die zo kwetsbaar zijn?

Minister Dekker:

De wet zegt wel degelijk dat targeting verboden is. Daarover kan geen misverstand bestaan. De vraag is alleen: in welke gevallen is er sprake van targeting? Daar ligt altijd ruimte voor discussie en een beoordeling. We hebben een handhavende autoriteit, die daarover op een gegeven moment een knoop moet doorhakken. Ik kan me voorstellen dat zij zich richten op wat de Reclame Code Commissie daar weer van zegt, namelijk dat deze reclame niet specifiek gericht is. Ik kan me voorstellen dat de Ksa dat meeneemt. Ik vind het zelf een heel irritante reclame. Ik zie overigens dat niet alleen rapper Donnie erin voorkomt, maar ook Sjaak Swart en nog een andere voetballer, achter de piano, geloof ik. Je kunt dus ook zeggen: de reclame target alle doelgroepen. Nou ja, afijn. Mevrouw Van der Graaf wil deze reclame van de televisie hebben. Dat lijkt me ingewikkeld worden, want dan moet je straks alle influencers gaan benoemen en zeggen: dat willen we wel en dat niet. Volgens mij moeten we niet op de stoel gaan zitten van onze handhavers, maar moeten we duidelijke regels maken. De regel is heel duidelijk: je mag niet specifiek targeten op minderjarigen of de kwetsbare doelgroep net daarboven. Ik krijg de indruk dat de Ksa met die regel wel uit de voeten kan.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat, Minister.

Minister Dekker:

Voorzitter. Dan toch weer even terug naar de motie-Postema. Deze motie gaat specifiek over de afkoelperiode. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. Duidelijk is dat partijen die een boete hebben gekregen en die niet betalen – ook daar is een geval van – geen moeite hoeven te doen om überhaupt te kijken of ze in aanmerking komen voor een vergunning, want die komen er gewoon niet in. De Kansspelautoriteit heeft voor het meer grijze gebied conform de motie-Postema een beleidsregel opgesteld. De kern daarvan is dat aanvragers die zonder vergunning onlinekansspelen hebben aangeboden, niet in aanmerking komen voor een vergunning als zij zich gedurende een periode van twee jaar voorafgaand aan de vergunningaanvraag actief specifiek hebben gericht op de Nederlandse markt. Dat noemen we de afkoelperiode. Er is een overgangsregeling voor een beperkte periode. Zodra de kanalisatie van de grond is gekomen, verdwijnt de noodzaak van die regeling. Er is een groep aanbieders die nog nooit illegaal kansspelen heeft aangeboden, zich altijd netjes heeft gedragen en zich al meer dan twee jaar houdt aan de criteria in de conceptbeleidsmaatregel naar aanleiding van de motie-Postema. Zij komen na de inwerkingtreding van de Wet KOA sneller in aanmerking voor een vergunning dan partijen voor wie dat niet geldt.

Ik begrijp dat een aantal zegt: kijk nog eens goed of de uitwerking van de regeling niet wat strenger zou moeten, ook in relatie tot de ingangsdatum van de wet. Dat begrijp ik heel erg goed.

Ik begrijp ook de gevoelens van mevrouw Van Toorenburg. Zij vraagt hoe het dan zit met geoblocking. Dat wordt door anderen wel gebruikt. Daarbij wil ik benadrukken dat geoblocking een van de publieke doelen, te weten de bescherming van de consument, ook weer serieus in gevaar kan brengen. Want de Ksa zegt dat je, als je nu heel veel van die dingen gaat opleggen, een deel van de spelers wegjaagt. Die spelen nu bij weliswaar niet vergunde, dus illegale, aanbieders, maar die aanbieders zijn voor een deel in andere delen van Europa ook weer wel gereguleerd. Waar gaan die spelers dan naartoe? Dan gaan ze misschien echt naar aanbieders in de duistere krochten van het internet waar we ze nooit meer terugvinden. Er moeten dus afwegingen worden gemaakt. Dat is een serieus risico.

Nu wil ik niet op de stoel van de Ksa gaan zitten, maar ik ga dit punt wel nadrukkelijk onder hun aandacht brengen, omdat ik vind dat die afkoelperiode uiteindelijk, kijkend naar betrouwbare spelers, wel effect moet hebben. Met andere woorden, er moet gewoon een tijd zitten tussen degenen die er netjes op hebben zitten wachten en degenen die in het verleden dingen hebben gedaan die niet mogen, maar die wel ten goede zijn gekeerd. Misschien moeten die toch even op het bankje zitten. Ik zal dat in mijn gesprekken met de Ksa meenemen en ik zal daarop terugkomen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Een bankje? Ik stel me zo voor dat ze op een spijkerbed horen te zitten in de tussentijd. En hoe zou je dat kunnen veroorzaken? Wat ons betreft kom je, als je € 890.000 boete hebt openstaan, in ieder geval never nooit in aanmerking voordat je de boete hebt betaald. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. Ik stel me zo voor dat je die boete iedere dag dat die niet betaald is, met 100% verhoogt. Laat het ze serieus voelen. Nu lacht men erom. Ze denken: dan wacht ik even. Dit soort dingen moeten niet kunnen. Ik zou mee willen geven dat we nog kritischer daarop moeten zijn, zodra we straks de legale aanbieders hebben, de wet van kracht is en de Ksa gaat handhaven. Deze partijen moeten gewoon niet in aanmerking komen. Daarna wordt geoblocking ingezet. Dan worden iDEAL-betalingen geblokkeerd. Gaat het gewoon door. En dan pak je de banken gewoon aan. Dan moet er een soort siddering doorheen gaan, zodat je zegt: nu is helderheid gecreëerd. We hebben met elkaar blijkbaar gedacht dit te kunnen organiseren en dus gaan we de echte illegale aanbieders echt aanpakken. Is dat het beleid dat de Minister straks voorstaat?

Minister Dekker:

Daar kan ik volmondig ja op antwoorden. Als iemand zijn boete niet betaalt, hoeft hij niet eens een aanvraag te doen, omdat die dan al weet wat het oordeel van de Ksa zal zijn. Die komen er gewoon niet in. Datzelfde geldt natuurlijk ook voor vergunninghouders. Dat geldt ook nu al voor het gebruik van iDEAL. Nu zegt de Ksa al dat het gebruik van iDEAL erop wijst dat je je richt op de Nederlandse markt. Dan ben je straks dus geen betrouwbare speler. Daar geldt die termijn voor. Je behoort je eerst te gedragen.

Straks, bij de inwerkingtreding van KOA, kan de Ksa steviger handhaven. Laat ik een voorbeeld geven. Je kunt een boete opleggen. Als het gaat om een land ver weg en we daarmee geen internationale afspraken hebben over de uitvoering van de inning van boetes, kun je wel zeggen «je komt er bij ons niet in», maar daarmee is nog niet onmiddellijk het bedrag terug. En daarmee is ook de website nog niet onmiddellijk down. Wat we straks met KOA kunnen, is tegen de partijen die voor de infrastructuur rond bijvoorbeeld betalingen zorgen, zeggen dat ze op straffe van een dwangsom worden geacht af te schakelen en dat ze anders een groot probleem hebben. Dat kan met de wetgeving van nu niet, maar dat kan straks na de inwerkingtreding van KOA wel. Ik ben wat dat betreft dus optimistisch dat KOA ons straks gaat helpen bij een veel strengere en effectievere handhaving.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik zou toch echt van de Minister willen vragen dat wij op dag één van de inwerkingtreding van de wet een brief op de deurmat krijgen. Daarin moet precies staan hoe nu vanaf dag één zal worden gehandhaafd op geoblocking en op de dwangsom aan de banken vanwege het nog even toestaan van iDEAL. Verder moet daarin staan dat we er eerst voor zorgen dat de boetes enorm hoog worden. Ook moet in de brief staan wat voor betekenis iedere dag waarop je de boete niet betaalt en je je toch blijft richten op de Nederlandse jeugdmarkt heeft. Het moet echt een heel heldere brief zijn. Nu is het nog een beetje zoeken. Dat lees ik in alle stukken. Er moet één heldere brief komen waarin staat wat we gaan doen en waar we de Minister een halfjaar later op af kunnen rekenen. Nu is het nog een beetje zoeken, lees ik in alle stukken. Ik wil één heldere brief waarin staat wat we gaan doen en waar we de Minister een halfjaar later op kunnen afrekenen.

Minister Dekker:

Wat we gaan doen en wat we straks allemaal extra kunnen zodra de KOA in werking treedt, staat in de wet. Naast de inwerkingtreding van de KOA is het moment waarop de eerste vergunningen worden afgeleverd, een belangrijk moment. Dat zal niet bij de inwerkingtreding zijn, maar enige tijd daarna. Zodra die vergunningen in werking treden, kan ik me voorstellen dat de Ksa op een aantal onderdelen nog strenger gaat handhaven omdat ze zeggen: u kunt nu naar een bonafide aanbieder toe. Dus als we bij wijze van spreken een aantal andere dingen nu onmiddellijk op zwart gaan zetten, is het niet meer zo dat ze in de krochten naar China verdwijnen. Dan kunnen ze bij Nederlandse aanbieders aan de slag. Ik ga met de Ksa kijken, bij de inwerkingtreding van de wet of bij de inwerkingtreding van de eerste vergunningen, hoe er een soort geleidelijk traject kan ontstaat, zodat je rigoureuzer en harder gaat handhaven op de niet-vergunde buitenlandse aanbieders zodra er een bonafide vergund aanbod is. Dat is volgens mij het moment waarop je die wegen effectief kunt gaan splitsen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Dekker:

Dan de verslavingszorg. Hoe gaat dat? Met de KOA wordt extra ingezet op preventie. Het idee van een loket is heel goed. Dat staat zelfs in de wet, geloof ik. Dat wordt in ieder geval opgezet. Er kan ook hier met techniek het een en ander worden gedaan, bijvoorbeeld een e-healthmodule. Die wordt betaald vanuit het verslavingsfonds, dat gevuld gaat worden door degenen die straks een vergunning krijgen. Er komen dus ook meer middelen vrij voor verslavingspreventie. Specifieke behandelingen vallen onder de reguliere Zorgverzekeringswet.

Er waren op dit punt nog twee specifieke vragen. Mevrouw Van Toorenburg vroeg: kunnen de sportbonden niet meepraten over de witte lijst rond sportweddenschappen? Ik vind dat een goed punt. Ik zal zorgen dat die gesprekken tot stand komen. Ik weet niet of zij dwingend moeten kunnen vastleggen wat je doet, maar dat gesprek kan in mijn ogen heel erg helpen.

De voorzitter:

Volgens mij wil mevrouw Van Toorenburg iets verduidelijken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Er zijn afspraken dat ze uiteindelijk een informatierecht hebben, een informatieplicht van de organisatoren richting de sportorganisaties. Ik wil niet dat ze alleen maar informatie krijgen. Ik wil dat ze een instemmingsrecht hebben en mogen zeggen: op deze mag wel en op deze mag niet worden gewed. Daar hecht ik zeer aan, omdat zij als geen ander weten waar de risico's zitten. Zij kunnen in de gaten houden hoe het zit; de privacyaspecten daargelaten, want daar komen we op een later moment nog over te spreken.

Minister Dekker:

Ik ben voor zo'n gesprek, maar ik ben nog niet overtuigd van een instemmingsrecht. Ik vind dat ze moeten worden betrokken in die gesprekken. Tap die kennis en kunde af, maar als de sportbonden straks gaan bepalen waar wel en niet op wordt gewed, dan kan dat ook een negatief effect hebben. Dan hangt het ook weer af van het regime van een specifieke sportbond. Van dat laatste punt, dat zij moeten bepalen waar wel en niet op wordt gewed, ben ik nog niet overtuigd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Maar dan is de redenering toch uiteindelijk: geld maakt uit waarop gewed gaat worden? Want dat is het enige belang van degenen die de betaling doen. Die doen dat niet omdat ze denken: ik ga een leuke bijdrage leveren aan de Nederlandse sport. Daar geloof ik helemaal niks van. We moeten ervoor zorgen dat de belangen van de sport op één staan. Dat hebben we ook eerder uitgesproken als Kamer. We hebben daar amendementen over gehad, we hebben de discussie gevoerd en we hebben de kwetsbaarheid gezien. Dus ik begrijp eigenlijk niet zo goed dat de Minister zegt: het is een van de aspecten. Nee, het is het doorslaggevende aspect. Als de bond over tennissen zegt «ik wil niet dat er op die challengers wordt gewed», dan mag daar dus gewoon niet op gewed worden. Ik denk dat dat heel duidelijk is.

Minister Dekker:

Ik denk dat mevrouw Van Toorenburg en ik op dit punt van mening verschillen. Nogmaals, gebruik die kennis en kunde om te zien of je kunt komen tot een goede witte lijst, die wordt gedragen. Ook hier zit weer een kanalisatievraagstuk aan vast. Als je op Chinese websites wel kunt gokken op deze wedstrijden, maar op Nederlandse websites niet... Daar moet steeds een afweging in worden gemaakt. Ik ben er nog niet van overtuigd dat het verstandig is om de sportbonden hierin een doorslaggevende stem te geven.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Van Gent of het een idee is om het CRUKS pas in werking te stellen zodra de eerste vergunningen worden afgegeven op basis van de KOA. Daar zou ik geen voorstander van zijn. Als het CRUKS al eerder begint, namelijk bij de inwerkingtreding van de wet – dat zal een aantal maanden eerder zijn dan wanneer de eerste vergunningen worden afgegeven – kan het systeem al worden gevuld. Dat heeft een groot voordeel. Als er straks aanbieders van onlinespelen komen, is er alvast een databank waarvan we weten: dit zijn personen met problematisch speelgedrag en die zouden eigenlijk geen toegang moeten hebben tot die onlinekansspelen.

Dan de Ksa. Ik ga proberen om daar snel doorheen te gaan. Er is geëvalueerd en er zijn verbeteringen doorgevoerd, ook als het gaat om de besturingsstructuur en de agenda. Ik heb u vorig jaar al een brief gestuurd met mijn reactie op hun beleids- en wetgevingsbrieven, waarin ze een aantal vragen stellen. Het is misschien goed om daar in ieder geval één punt uit te lichten, omdat daar ook een vraag over werd gesteld. Dan gaat het om de arcadehallen en de kindercasino's. Deze vallen onder het zogeheten kermisregime. Vroeger kon je alleen op kermisautomaten spelen als er kermis was, maar dat kan nu permanent in dit soort arcadehallen. Deze automaten kennen soms een verslavingspotentieel dat vergelijkbaar is met de speelautomatenhallen, terwijl ze niet onder die regelgeving vallen. Ik vind dat dat moet veranderen. Ik deel de al langer bestaande zorg van mevrouw Van Toorenburg over de mogelijke risico's op kansspelverslaving bij jonge spelers in deze centra, zeker als ze specifiek zijn gericht op kinderen. Begin 2020 zal de Ksa komen met een onderzoek naar dit soort hallen. In 2020 staat de modernisering van het speelautomatenregime op het programma. Dat is wat later dan gepland. Ik had al aangegeven aan uw Kamer dat ik u in de tweede helft van 2019 zou informeren over deze modernisering, maar dat is helaas niet gelukt, ook vanwege een aantal andere dingen die lopen rondom de andere moderniserings- en invoeringsvraagstukken bij de Ksa.

Dan een aantal punten over toezicht en handhaving. Ik deel niet de mening dat de Ksa een tandeloze tijger is. Ik zal een paar feiten noemen. De sanctiebesluiten die de Ksa heeft genomen, laten dat ook zien. In 2019 is een recordbedrag van 3,5 miljoen aan boetes uitgedeeld, ook aan grote partijen als Unibet en PokerStars. In maart 2019 zijn er 95 cashcenters in beslag genomen. In juli 2019 maakte de Ksa een einde aan de reclame voor onlinekansspelen op 23 websites. In 2019 zijn er tot 1 november 29 vergunningen ingetrokken en zijn er tientallen gokapps uit de handel genomen. Die zijn niet meer te downloaden via de appstores. De prioriteit bij de bestrijding van het illegale onlineaanbod ligt bij aanbieders die zich richten op de Nederlandse consument. Vanaf 1 januari wordt daaraan het punt van de leeftijdsverificatie toegevoegd. De capaciteit bij de Ksa is voldoende voor een adequate handhaving van de Wok en de lagere regelgeving. Daarbij spelen natuurlijk altijd vraagstukken over de capaciteit en het stellen van prioriteiten. Ook wanneer de KOA is geïmplementeerd zal dat zo zijn, maar de handhaving blijft op niveau. De Ksa trekt hiervoor zo nodig tijdelijk personeel aan in de aanloop daarnaartoe.

Dan kom ik op het innen van buitenlandse boetes. In 2017 heeft mijn ambtsvoorganger daar ook al het een en ander over gezegd. Destijds is aangegeven dat de Ksa inzet op het invorderen via een dwangbevel. Het verkrijgen van een executoriale titel in andere landen blijkt in de praktijk moeilijk. Dat heeft te maken met het Nederlandse rechtssysteem, waarin we heel veel gebruikmaken van bestuursrechtelijke in plaats van strafrechtelijke sancties. Die laatste worden vaak herkend in dit soort landen; de eerste een stuk minder. Nu blijkt dat dit onvoldoende effect sorteert, zal ik kijken wat we kunnen doen om de inning van buitenlandse boetes te verbeteren. Ik zal bijvoorbeeld bezien of de jurisprudentie van het Europese Hof meer mogelijkheden biedt. Er is een recente uitspraak geweest om ook grensoverschrijdend te kunnen innen. Ik zal uw Kamer daar begin volgend jaar over berichten. Dit is ook één van de punten. De heer Van den Berge vroeg: moet je niet meer doen in een soort Europese aanpak? Kansspelbeleid is per lidstaat bepaald. Ik vind alleen wel dat als de individuele lidstaten boetes opleggen, er zeker binnen de Europese Unie voldoende mogelijkheden moeten zijn om die ook effectief te kunnen innen. Het strafrecht is geen probleem, delen van het bestuursrecht ook niet. Denk bijvoorbeeld aan verkeersboetes, waar we dat probleem aanvankelijk ook hadden maar nu hebben opgelost. De vraag is of dat voor deze specifiekere en vaak ook forsere boetes ook zou moeten gebeuren. Ik wil me daar in ieder geval hard voor maken.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

De Minister zegt dat bestuursrecht juist lastig is en strafrecht makkelijker. Is het dan een idee om te kijken of je strafrechtelijke bepalingen kan toevoegen, ook als aanvulling op het bestuursrecht? Als je boetes dan niet betaalt, is dat vervolgens een strafrechtelijk delict. Dan kan je dat op die titel ook op internationaal niveau makkelijker innen.

Minister Dekker:

Ja, ik vind dat we al dit soort suggesties daarin moeten meewegen. De vraag is weer of het juridisch gezien mogelijk is, maar ik zal daar zeker naar kijken. Het gaat mij erom dat als er boetes worden opgelegd, ze gewoon betaald moeten worden. Ik vind ook dat de Nederlandse autoriteit instrumenten moet hebben, zeker binnen de Europese Unie, om dat ook echt fors af te dwingen, met de hulp van andere lidstaten.

Voorzitter. Dan...

De voorzitter:

Minister, zou u nog één keer kunnen herhalen wanneer u ons hierover gaat informeren?

Minister Dekker:

In de eerste helft van 2020.

De voorzitter:

Dank u wel. Voor de administratie.

Minister Dekker:

Voorzitter. Dan nog een aantal specifieke vragen die zijn gesteld. Allereerst over een verbetering van de samenwerking met de politie. Die samenwerking is op heel veel vlakken al goed, maar wordt specifiek nog eens een keer geëvalueerd volgend jaar. Daarbij wordt ook gekeken op welke onderdelen eventuele intensivering nodig is.

Dan over het praten met de sector. Mevrouw Van der Graaf had het hierover. Ik vind dat de onafhankelijkheid en het gezag van een autoriteit altijd boven alles verheven moeten zijn. Dus praten kan nooit betekenen dat je een oogje toeknijpt. Tegelijkertijd vraag ik van de autoriteit dat ze niet alleen maar werkt vanuit een ivoren toren, dat ze weet wat er speelt in de markt, dat ze gesprekken voert, en dat ze zich in dat opzicht breed oriënteert. Ik vind dat nuttig. Volgens mij komt dat het werk van de Ksa alleen maar ten goede.

Dan over praten met de banken over de financiële dienstverlening. Ik gaf zojuist al aan dat zolang de KOA niet in werking is getreden, de harde maatregelen die de nieuwe wet straks gaat bieden, ook om dwangsommen op te leggen aan banken, nog ontbreken. Maar voor die tijd kunnen we natuurlijk zeker praten. Ik zal ook vragen aan de Ksa of ze dat gaat doen, zeker nu de wet is vastgesteld en dit eigenlijk het voorland gaat worden voor die financiële dienstverleners.

Voorzitter. Ik kom bij het laatste onderwerp. Dat gaat over het loterijstelsel. Ik gaf al aan dat er, geloof ik, geen sector is waar zo veel geprocedeerd wordt als in de kansspelsector. Dat gebeurt hier dus ook. Daarnaast is het een markt waar ook een staatsdeelneming op actief is. We hebben al gezegd: dat is enigszins wezensvreemd. Maar dat is daardoor ook risicovol, want als er straks een rechterlijke uitspraak komt die ons onwelgevallig is, kan dat ook hier zowel voor de staatsdeelnemingen als voor de werking voor de loterijmarkt het een en ander betekenen. Maar omdat een deel van die loterijmarkt ook weer afdracht doet aan goede doelen, kan het ook daar vreselijk veel voor betekenen. Dat is de reden waarom we hebben gezegd: we moeten goed gaan onderzoeken hoe we daarmee verder moeten.

Ik kom op een aantal uitgangspunten. Allereerst het uitgangspunt dat we de afdracht aan cultuur, sport en goede doelen willen behouden. Jazeker, dat is één van mijn doelstellingen. Die is ook als zodanig vastgelegd in het regeerakkoord. Het kan op verschillende manieren. Maar dat is wel één van de redenen waarom we dit nu verkennen en onderzoeken.

De voorzitter:

Dit leidt tot een interruptie van de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Was de Minister klaar met het punt van het loterijstelsel?

Minister Dekker:

Nog niet helemaal. Dit is één van de doelen. De andere doelen gaan ervoor zorgen dat er ook keuzemogelijkheden voor consumenten zijn, dat er wat te kiezen valt, en dat er een onderscheid komt, misschien nog wel beter dan nu, tussen de risicovolle en de minder risicovolle varianten. Daar waar gesproken kan worden van één – ik zie de heer Van Nispen heel kritisch naar mij kijken, maar ik ga het woord toch gebruiken – markt...

De voorzitter:

Dat is zijn basisblik, zeg ik er even bij.

Minister Dekker:

... kijken we of daar dan niet dezelfde spelregels voor zouden moeten gelden, zowel als het gaat om afdracht als om andere spelregels.

De voorzitter:

Alsnog een interruptie van de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Excuus, voorzitter. Ik dacht: misschien komt mijn antwoord al als ik nog iets langer luister. Ik zou graag willen proberen om mijn vraag iets concreter te maken. Ik verwacht namelijk niet dat de Minister vandaag in dit algemeen overleg nieuwe maatregelen afkondigt. Mijn collega Snels heeft in het AO Staatsdeelnemingen hier ook al vragen over gesteld aan de Staatssecretaris. Ik vraag het nu aan de Minister voor Rechtsbescherming. Dat ongelijke speelveld is er. Er gelden andere afdrachtspercentages voor bijvoorbeeld de Nederlandse Loterij dan voor andere goededoelenloterijen. We zien bijvoorbeeld dat de Staatsloterij meer geld in de prijzenpot stopt dan wettelijk verplicht. Dat mogen ze doen, maar je kan je afvragen of dat politiek wenselijk is. Je kan namelijk ook zeggen: dat extra geld voegen we toe aan de begroting. Want ik zie nog wel een paar dingen voor Justitie en Veiligheid waar we geld voor kunnen gebruiken, zoals verslavingszorg. Om het concreet te maken, zou ik de Minister gewoon willen vragen om dit samen met de Staatssecretaris op te pakken en de Kamer te informeren over wat de volgende stappen zijn in het gelijker trekken van dat speelveld. Vinden ze het wenselijk dat de Staatsloterij meer geld in de prijzenpot stopt dan wettelijk verplicht? Zouden we daar geen andere mooie dingen mee kunnen doen?

Minister Dekker:

Ja, ik kom daar zeker op terug, ook omdat er een aantal onderzoeken lopen die ons helpen om hier gewoon beter vat op te krijgen. Een tweetal daarvan is zo goed als afgerond. Dat kunt u op korte termijn verwachten. Twee andere van de vier onderzoeken komen volgens mij in de eerste helft van 2020. Op basis daarvan ben ik van plan om samen met mijn collega van Financiën te komen tot de vraag over de volgende stap en de lijn die we gaan uithangen. Je kan hier over doorpraten, maar dat moeten we misschien niet meer doen voor dit AO, want de tijd is beperkt. Maar ook het prijzengeld dat wordt uitgekeerd heeft natuurlijk onmiddellijk een effect op de aantrekkelijkheid van zo'n spel. Als je bijvoorbeeld praat met de Nederlandse Loterij, zeggen ze: wij hebben een reden om dat te doen, namelijk omdat wij graag willen dat mensen bij ons dat spel komen spelen. Het zijn dus allemaal knoppen. Ja, we kunnen eraan draaien. En ja, er is misschien een goede reden om te komen tot een gelijker speelveld. Maar het is ook weer iets te makkelijk om te zeggen: we kunnen alles maar ongestraft blijven afromen; hoe meer afdrachten er naar het maatschappelijk middenveld gaan, hoe beter het is. Want dat betekent wat voor de aantrekkelijkheid van de spellen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dat snap ik, maar juist daarom zou ik het dus wel waarderen als de Minister die onderzoeken naar de Kamer stuurt en als daar een kabinetsreactie bij zit waarin verschillende opties aan ons worden voorgelegd, ook met de te verwachten effecten, zowel voor de afdrachten aan goede doelen, sport en de staatsbegroting als voor de effecten op kanalisatie. Ik doel dus eigenlijk op het brede plaatje. Zo kunnen we daar in de toekomst wel een goede afweging in maken.

Minister Dekker:

Zeker. Dat gaan we zeker doen. Ik begrijp het punt van de afdrachten. Daarvoor geldt ook weer dat er minder spelers naar een spel zullen komen naarmate dat spel minder aantrekkelijk wordt, wat weer betekent dat er minder afdrachten zijn voor de sport. Het is allemaal finetuning. Ik kan mij heel goed voorstellen dat wij op basis van de rapporten komen met een reactie waarin we één of twee varianten neerleggen en laten zien wat de verschillen zijn tussen de verschillende keuzes.

De voorzitter:

We krijgen twee onderzoeken op korte termijn en twee...

Minister Dekker:

Op de eerste twee onderzoeken ga ik niet onmiddellijk reageren, want ik zou graag in één keer goed willen reageren, als ik het hele pakketje heb.

De voorzitter:

Wanneer hebben we het hele pakket?

Minister Dekker:

In de eerste helft van 2020.

De voorzitter:

2020. Daar zit dus een reactie van de Minister bij op het hele pakket en de rapporten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dit is een belangrijke vraag van de heer Van den Berge. Het is fijn dat de Minister dat allemaal met een kabinetsreactie naar de Kamer gaat sturen. Ik wil die toezegging op twee punten nog ietsje aanscherpen of duidelijker krijgen. Als de uitspraak van de Raad van State komt, kan het zijn dat er heel snel gehandeld moet worden, bijvoorbeeld binnen acht weken. Zo heb ik begrepen. Het is goed dat de Minister zich daarop voorbereidt, want er komen natuurlijk verschillende scenario's. Kan de Minister ook toezeggen dat hij de Kamer zo snel mogelijk na de uitspraak van de Raad van State informeert, dus voordat er onomkeerbare stappen worden gezet? Dan kunnen wij daar als Kamer in ieder geval iets over zeggen. Ik zou verder graag willen dat de Minister bij de onderzoeken en de scenario's die net als toezegging door de voorzitter zijn voorgelezen, ook de ministeries betrekt die te maken hebben met goede doelen, bijvoorbeeld VWS, Buitenlandse Handel en OS, Onderwijs en LNV. De kabinetsreactie moet dus ook mede namens hen zijn, zodat dit grote belang van afdrachten aan goede doelen, sport en cultuur gewaarborgd wordt.

Minister Dekker:

Dat laatste kan ik zeker toezeggen. Dat gebeurt nu ook al. Het eerste ga ik u ook toezeggen. Want als er snel gehandeld moet worden, begrijp ik dat u die mogelijkheid moet hebben voordat het kabinet dat gaat doen. Als ik met zo'n brief kom, vraag ik van uw kant dat die dan op de een of andere manier snel behandeld kan worden, als dat nodig is. Want als we die zaak gewoon winnen, is het weer anders dan als we die verliezen.

De voorzitter:

De heer Van Nispen kijkt onkarakteristiek tevreden. Ik stel dus voor dat de Minister zijn betoog vervolgt.

Minister Dekker:

Voorzitter, ik ben klaar.

De voorzitter:

Kijk. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van het kabinet. We hebben tijd voor een heel korte tweede termijn. Ik stel één minuut per fractie voor. Als u de onderlinge interrupties enigszins beperkt, kunt u misschien nog wat aan de Minister vragen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dan zal ik maar weer in mijn karakteristieke ontevreden houding vervallen. Volgens mij valt dat overigens wel mee. Ik heb wel nog een vraag over de verslavingszorg. Wij zijn gewaarschuwd voor het risico dat er is als kansspelaanbieders hun verslavingspreventiebeleid kunnen laten toetsen bij verschillende zorginstellingen om een soort stempel te krijgen: u doet het goed of u doet het niet goed. Mijn vraag was hoe we shoppen tussen de verschillende mogelijkheden voorkomen. Die vraag vind ik eigenlijk onvoldoende beantwoord.

Dan kom ik op de huidige illegale aanbieders van internetgokken. Eigenlijk blijkt gewoon dat die zich vrijwel nergens aan houden. Er is een onderzoek geweest. 66% van de actieve aanbieders overschrijdt ten minste één van de criteria van de Kansspelautoriteit, zoals het gebruik van de Nederlandse taal, de extensie.nl, Nederlandse betaalmiddelen zoals iDEAL et cetera. Daar word ik niet vrolijk van en de Minister ook niet, denk ik. Zeker omdat we weten dat dit zelfs aangeboden wordt aan minderjarigen, vind ik dat de Minister daar redelijk soft op reageert. Hier zou wat mij betreft echt een tandje bij mogen. We moeten de cowboys zien te weren van de markt die opengaat. Dat moet volgens mij aangescherpt worden, zeker als we zien dat de boetes die opgelegd worden, nu al nauwelijks betaald worden. Ik zou graag willen dat de Minister openbaar maakt in welke landen zich dat probleem voordoet. Bij de toezegging dat de Minister terugkomt op de niet-betaalde boetes, wil ik graag weten om welke landen het gaat. Daar vraag ik graag een toezegging op. Desalniettemin denk ik dat het goed is dat we hier een VAO van maken, dus dat we dit debat op de plenaire agenda zetten om een motie in te dienen.

De voorzitter:

Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker de heer Van Nispen. Dan geef ik het woord aan de heer Van Gent van de fractie van de VVD.

De heer Van Gent (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik eerst even beginnen met iets waar volgens mij hele brede overeenstemming over is, namelijk het belang van verslavingszorg. Daar hoor je alle partijen over. Ik heb daar overigens wel nog een vraag over. Ik had gevraagd naar het verslavingspreventiefonds en specifiek hoe dat georganiseerd gaat worden. Dat is wel even van belang.

Daarnaast denk ik dat alle partijen het erover eens zijn dat we jonge spelers moeten tegengaan, dat we illegale aanbieders hard moeten aanpakken en daardoor juist de legale constructieve partijen moeten ondersteunen.

Er zijn ook tegenstellingen. Die zijn ook aan bod gekomen. Dat is helder. De VVD heeft de KOA gesteund en dat is een politiek feit. De invoering is wat uitgesteld. Daar heeft mevrouw Van Toorenburg ook op gewezen. Dat heeft ertoe geleid dat men zich nu nog beter kon voorbereiden op wat er komen gaat. Dat uitstel betekent overigens ook dat de belastingverhoging voor legale partijen langer in stand is gebleven en dat de illegale markt langer heeft bestaan. Maar wat ons betreft gaan we gewoon van start met KOA. Volgens ons is daar goed over nagedacht. Er zijn duidelijke restricties, ook wat betreft reclame. Daar willen we dan ook niet aan tornen. Maar het is natuurlijk wel helder: op het moment dat KOA van start is gegaan, moeten we alles goed monitoren en goed evalueren. Dan kunnen we na een jaar of twee bekijken of de doelstellingen zijn bereikt.

Hierbij wilde ik het laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben wel tevreden. Of dat een karakteristieke rol voor mij is of niet, dat laat ik graag over aan uw oordeel en dat van de collega's. Ik heb vier toezeggingen geteld die u straks ongetwijfeld gaat samenvatten, dus dat ga ik nu niet doen.

Slechts één punt van zorg wil ik nog uiten, ook in aansluiting bij de voorgaande sprekers. Dat betreft het verslavingspreventiefonds. De Minister zegt dat het komt en dat het gevuld wordt door de legale aanbieders. Dat is positief. Toch hebben wij brieven gekregen van instellingen die verslavingszorg aanbieden en die bang zijn dat er bij de extra taken die zij krijgen, onvoldoende middelen tegenover staan. Ik ben toch benieuwd hoe de Minister dat ziet. We moeten er wel voor zorgen dat dat fonds voldoende gevuld gaat worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Markuszower ziet af van zijn bijdrage. Dan gaan we naar mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat het goed is dat er een VAO is aangevraagd, want dan kunnen we met voorstellen komen om toch te kijken naar tijdvensters voor reclame, onder andere.

De ChristenUnie maakt zich heel erg zorgen over reclame-uitingen die er nu al zijn, die zich wel degelijk ook richten op de doelgroep van minderjarigen en jongvolwassenen. De ChristenUnie vindt het ook belangrijk dat, net als het verbod op reclame door individuele sporters dat erin is opgenomen, vergunninghouders straks ook geen gebruik mogen maken van diensten van beroemdheden, artiesten en andere personen die populair zijn onder minderjarigen en jongvolwassenen. Dan sluiten we dat helemaal uit, volgens mij, en dan zijn we ook even af van de discussie of er specifiek op wordt getarget. Feit is dat minderjarigen en jongeren wel geraakt worden.

Ik sluit af met één vraag. Vorig jaar heb ik de toezegging gekregen dat de Minister het aantal gokverslaafden in beeld gaat brengen en dat dat in het jaarverslag van de Kansspelautoriteit een plek gaat krijgen. Kunnen we dat in het eerstvolgende jaarverslag van de Kansspelautoriteit dat gepresenteerd zal worden, terugvinden?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Staaij van de fractie van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik dank de Minister voor de beantwoording. Er zal een VAO komen en wij zullen in ieder geval alles steunen wat leidt tot meer handhaving, want dat is toch een grote lacune, en alles wat leidt tot minder reclame. Meer handhaving, minder reclame, dat is de korte samenvatting van de bijstellingen die wij graag zouden zien.

Ik heb die rapporten goed bestudeerd, maar die zijn toch wel boterzacht over de reclame. Bij wijze van voorbeeld: weet je wie echt weet wat het effect is van reclame? De gokindustrie. Die heeft gegevens. Onderzoekers krijgen zelden toegang tot die gegevens. Vervolgens zegt men dat uit onderzoek niet blijkt dat het allemaal heel veel doet. Nee, dat snap ik, als je die gegevens niet hebt. Maar die bedrijven weten heel goed waarom ze reclame maken; om meer mensen aan het gokken te krijgen.

Kortom, juist die feiten moedigen ons aan om reclame voor onlinegokken het liefst helemaal te verbieden, of in ieder geval met zo veel mogelijk beperkingen. Daar zullen we ook met moties graag aan bijdragen.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank, voorzitter. Het zal u niet verbazen dat wij op dezelfde lijn zitten. Ik hoor de Minister zeggen dat hij rigoureus gaat handhaven zodra er een vergunde markt is. Daar zullen we hem aan houden. Ik begrijp dat er moties van de ChristenUnie komen over de reclame. Die zullen wij samen indienen. We zullen samen komen met moties over de financiële dienstverlening. Laat duidelijk zijn: als je doorgaat met dienstverlening aan illegaal aanbod, heb je zelf ook een probleem.

Voor ons is het punt van NOC*NSF en de sportbonden ook heel belangrijk. Zij geven aan dat zij een vetorecht nodig hebben wat betreft het kansspelaanbod voor de competities die in Nederland worden georganiseerd door die sportbonden. Zij hebben een grote zorg en laat duidelijk zijn dat wij hun stemmen gehoord hebben. Ook daartoe zullen wij de Minister straks oproepen. Ik hoop dat iedereen dat met mij doet, want dit is echt in het belang van een sport waar je op kunt vertrouwen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee eindigt de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We gaan een paar minuten schorsen, om de Minister even de kans te geven om alles op een rijtje te zetten. Gaat u alstublieft niet allemaal weg, want ik begin wel weer over een paar minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister voor de beantwoording in de tweede termijn.

Minister Dekker:

Dank u wel. Ik beperk me even tot de onderwerpen die niet in het voortgezet algemeen overleg zullen terugkomen. Er werden voorschotjes genomen op moties die worden ingediend, maar daar gaan we het dan tijdens het VAO over hebben.

Er zijn nog een aantal vragen gesteld over de verslavingspreventie, onder andere over het fonds. De heer Van Gent vroeg hoe dat precies gaat werken. Dat wordt opgericht bij het in werking treden van de wet. Er zijn drie wettelijk bepaalde bestedingsdoelen: 1. bijdragen aan de kosten van anonieme behandeling van kansspelverslaving; 2. onderzoek naar kansspelverslaving; 3. de oprichting van een landelijk preventieloket, ter bevordering van de informatiepositie van spelers, met daarbij ook een directe, laagdrempelige doorgeleiding naar zorg voor wie dat nodig heeft.

De Ksa, VWS en mijn ministerie hebben afspraken gemaakt over bestedingen uit dat fonds. Ksa int, beheert en besteedt de gelden van dat fonds, dus dat zit daar. De verdeling en de inzet van de gelden uit dat fonds worden jaarlijks door Ksa, VWS en JenV vastgesteld, waarbij ook de wensen van de verslavingszorg zelf worden betrokken.

In het verlengde hiervan was de vraag hoe het überhaupt zit met de funding van dit soort instellingen en de extra taken die zij krijgen. Voor de opdrachten die zij krijgen om die toets te doen, worden ze ook betaald, niet door mij, maar door degenen die die toets moeten laten doen.

Het punt van shopgedrag zal ik wel met de sector aanpakken, omdat we uiteindelijk willen dat het systeem werkt en dat het niet toegaat naar het laagste putje. We willen het goed op niveau houden, zodat die check waar aanbieders aan moeten voldoen, ook echt wat voorstelt, dus ik ga daarover in gesprek. Over een stevig signaal naar aanbieders die zich richten op de Nederlandse markt kan geen enkele discussie bestaan.

Bij welke landen is het moeilijk te innen? Dat is wat anders. Dan is er handhavend opgetreden, alleen kan je je geld moeilijk halen. Ik zal ingaan op welke landen het precies betreft, als ik er in het voorjaar op terugkom.

Info over verslaving in het jaarverslag. Daar doen we twee dingen. Er komt nog een nulmeting, uitgevoerd door het WODC, dus die hebben we aan de start van de inwerkingtreding. Vanaf de inwerkingtreding van de KOA zullen het aantal verslaafden en de ontwikkeling daarin ook in het jaarverslag van de Ksa worden meegenomen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter, mag ik daar een vraag over stellen?

De voorzitter:

Ja, dat mag. Mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik begrijp dat het niet in het jaarverslag over vorig jaar terecht zal komen, maar pas vanaf de inwerkingtreding van de Wet KOA. Vorig jaar heb ik ook verwezen naar hoe gedetailleerd ze dat monitoren in Denemarken, naar leeftijd, geslacht en achtergronden, echt zo uitgebreid mogelijk. Denemarken heeft een hele goede rapportage, die als voorbeeld kan dienen. Ik hoop dat terug te kunnen zien, want dan krijgen we in beeld wat de consequenties zijn van de nieuwe wet die in werking zal treden.

Minister Dekker:

Ik krijg hier net ingefluisterd dat dat soort elementen ook bij ons in het onderzoek zitten, dus dat helpt, denk ik. Volgens mij kan hierover geen misverstand bestaan: we willen dit allebei zo goed mogelijk in beeld hebben, omdat we verslaving zo ver mogelijk willen terugdringen en zorgaanbod willen geven aan degenen die dat nodig hebben.

Voorzitter. Strenge handhaving, nogmaals, daar ben ik helemaal voor. Dat gaan we ook echt doen. Sterker nog, ik ben zelfs blij dat ik van de heer Van der Staaij nu de toezegging krijg dat we ook op hem kunnen rekenen bij alle voorstellen die leiden tot meer handhaving. Dat was in het verleden niet het geval, want toen kregen we geen steun van de SGP bij het wetsvoorstel over Kansspelen op afstand, en evenmin van een aantal andere partijen die vandaag heel erg hameren op extra en meer handhaving. Dat biedt ook perspectief voor de toekomst. Ik dacht: dat doe ik even als uitsmijter, want we hebben nog een half uur, en dan kunnen we nog even lekker doordebatteren.

De voorzitter:

Ik moet de Minister vragen om geen leden uit te dagen. Niettemin krijgt de heer Van der Staaij uiteraard de ruimte om te reageren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben dankbaar dat de Minister mij nog wat extra spreektijd gunt. Wij vonden altijd dat illegaal aanbod aangepakt moet worden. Het is jammer dat er nu een deel gelegaliseerd wordt, want daarmee kan je dat niet meer aanpakken. De handhaving wordt dus eenvoudiger als je niet allerlei ingewikkelde onderscheidingen moet maken. Ook in de nieuwe situatie moeten de regels zonder meer worden gehandhaafd. Daarbij zult u de SGP aan uw zijde vinden, Minister.

Minister Dekker:

We gaan de hele discussie over KOA niet overdoen. Ik denk dat we mekaar daar niet van gaan overtuigen. Deze hobbel is nu genomen. Dat is ook goed. Het had in beide Kamers voldoende steun om uiteindelijk wet te worden. De heer Van der Staaij heeft mij aan zijn zijde als het gaat om het punt dat illegaal aanbod echt met hand en tand bestreden moet worden, zeker als er ook een andere route is met bonafide aanbod en vergunningverlening in Nederland. Daarbij staan wij zij aan zij.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb toch nog één punt over de verslavingscijfers die op dit moment misschien al wel achterhaald zouden kunnen worden. Is de Minister bereid om een uitvraag te doen bij alle verslavingshulporganisaties hoeveel gokverslaafden zij in behandeling hebben of zich bij hen hebben gemeld? Dat zou denk ik ook al helpen om een beetje in beeld te krijgen waar we op dit moment staan.

Minister Dekker:

Het onderzoek start dit voorjaar. Ik kan me voorstellen dat de onderzoekers dit soort vragen meenemen. Zij hebben verschillende manieren om dat zo goed en betrouwbaar mogelijk in beeld te brengen. Wat mij betreft liggen de resultaten daarvan zo snel mogelijk hier op tafel.

De voorzitter:

Dan eindigen we hiermee de tweede termijn van de Minister. Ik wil graag nog even uw aandacht voor de toezeggingenlijst, die hier en daar wat nauw luistert.

De eerste toezegging.

• De Minister zegt toe de Kamer te informeren over de ontwikkelingen na het ingaan van de KOA, bijvoorbeeld op het gebied van doelgroep, kanalisatie, reclame et cetera.

We hebben daar geen termijn voor genoteerd.

Minister Dekker:

Dat is wel een hele brede toezegging. Er zijn een aantal momenten waarop ik de Kamer kan informeren. De volledige ontwikkeling zal aan de orde komen bij de wetsevaluatie. Maar dat is waarschijnlijk niet wat u wil. U heeft twee dingen gevraagd. 1. Wat ga je doen op het gebied van extra handhaving zodra de eerste vergunningen worden verleend? Je kunt dan namelijk een extra trede doen ten opzichte van wat er nu gedaan wordt. Dat heb ik toegezegd. Dat is niet bij de inwerkingtreding van de wet, maar zodra de eerste vergunningen worden verleend, zodat er sprake kan zijn van kanalisatie. Dat is op het punt van de handhaving. Het tweede dat ik heb toegezegd is dat ik periodiek zal kijken hoe reclameaanbod, aantrekking markt et cetera zich precies ontwikkelen. Daarvan lijkt het me heel erg zinnig dat dit gewoon jaarlijks in de verslagen van de Ksa terugkomt. We hebben dan twee nette momenten om dat ook goed te laten lopen.

De voorzitter:

Dit leidt niet tot opstanden, dus dat is genoteerd.

Een beetje in lijn met het eerste dat u noemde, heb ik hier het volgende staan.

• De Minister zegt toe de Kamer te informeren over de uitkomsten van een gesprek met de Ksa over hoe na inwerkingtreding van de KOA een traject ontstaat waarbij rigoureuzer en harder gehandhaafd gaat worden. Dat heeft de Minister net gezegd. Dat geldt ook voor de niet-vergunde buitenlandse aanbieders. Daarover heeft de Minister aan de heer Van Nispen toegezegd om met een overzicht te komen bij welke landen dat precies speelt.

Minister Dekker:

Dat is wel een aparte toezegging. Die gaat over wat we kunnen doen om de inning van de bestuurlijke boetes te effectueren, die in het buitenland minder goed worden erkend.

De voorzitter:

Daarover worden we de eerste helft van 2020 geïnformeerd. Dat staat erbij.

• De Minister zegt toe onderzoek te doen naar het gelijktrekken van het speelveld en met een beleidsreactie te komen namens meerdere ministeries. Die volgt in de eerste helft van 2020.

Minister Dekker:

Die toezegging gaat over loterijen.

De voorzitter:

Over loterijen, ja.

• De Minister informeert de Kamer spoedig na de uitspraak van de Raad van State – in mijn eigen woorden zeg ik daarbij: als daar aanleiding toe is in die uitspraak – voordat er onomkeerbare stappen worden gezet.

Minister Dekker:

Ja.

De voorzitter:

Dat is op het moment dat die uitspraak er is.

Ik zie dat mevrouw Van Toorenburg iets heeft gemist.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb al aangegeven dat ik verder wil gaan. Ik wil een vetorecht voor de sportbonden en NOC*NSF, maar ik wil toch graag via u de toezegging van de Minister bevestigd krijgen dat hij daarover in gesprek gaat, en dan graag voor het VAO. Dan kan hij misschien zijn gedachten nog bijstellen.

Minister Dekker:

Dat lijkt mij zeer nuttig.

De voorzitter:

Ik zeg er wel bij dat we meestal toezeggingen alleen noteren als ze leiden tot een brief aan de Kamer. Daarom hadden we deze niet opgenomen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Kan er dan een brief komen?

De voorzitter:

Gaat de Minister ons nog op enige wijze op de hoogte stellen van de uitkomsten van dit gesprek?

Minister Dekker:

Er moet nog wel iets te bediscussiëren vallen in het VAO. Als dat dan mondeling wordt toegelicht, hebben we een kleine discussie rond een motie die zal worden ingediend door mevrouw Van Toorenburg.

De voorzitter:

Dat leidt tot instemming van degene die het punt maakte.

Ook zag ik de heer Van den Berge nog.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik had nog één toezegging genoteerd: de Minister gaat samen met zijn collega van VWS in gesprek met de game-industrie en informeert de Kamer over de uitkomsten daarvan.

Minister Dekker:

Ook dit voorjaar.

De voorzitter:

In het voorjaar krijgen wij een brief over de uitkomsten van het gesprek met de game-industrie, samen met de collega van VWS.

Hebben wij dan alles gehad? Dat blijkt het geval te zijn. Dan dank ik iedereen voor de deelname en eindig ik hiermee het AO.

Sluiting 12.41 uur.