24 552
Regels inzake de financiële verhouding tussen het Rijk en de gemeenten (Financiële-verhoudingswet)

24 553
Regels inzake de invoering van de Financiële-verhoudingswet (Invoeringswet Financiële-verhoudingswet)

nr. 29
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 15 mei 1996

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken¹ heeft op 13 mei 1996 overleg gevoerd met staatssecretaris Van de Vondervoort van Binnenlandse Zaken en staatssecretaris Vermeend van Financiën over de Financiële-verhoudingswet.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

De Cloe

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Hommes

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken

Maandag 13 mei 1996

11.15 uur

De voorzitter: Gabor

Aanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:

Poppe, Van der Hoeven, Noorman-den Uyl, Remkes, Oedayraj Singh Varma, Van der Vlies, Schutte, Hoekema, H.G.J. Kamp en Gabor,

alsmede mevrouw Van de Vondervoort, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, en de heer Vermeend, staatssecretaris van Financiën, die vergezeld zijn van enige ambtenaren van hun ministeries.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels inzake de financiële verhouding tussen het Rijk en de gemeenten (Financiële-verhoudingswet) (24 552);

het wetsvoorstel Regels inzake de invoering van de Financiële-verhoudingswet (Invoeringswet Financiële-verhoudingswet) (24 553).

De voorzitter:

De vergadering is gepland tot uiterlijk 23.00 uur, maar hoeft natuurlijk niet per se tot dat tijdstip te duren. Bij de volgorde van sprekers volgen wij de grootte van de fracties.

Eerste termijn van de zijde van de commissie

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Mijnheer de voorzitter! Dit wetsvoorstel regelt opnieuw de financiële verhouding tussen Rijk en gemeenten en in het bijzonder tussen de gemeenten onderling. Het is de zesde ingrijpende wijziging in de financiële verhouding in 131 jaar. Als deze wet van kracht wordt op 1 januari 1997 is het precies 100 jaar geleden dat de tweede wijziging, in 1897, plaatsvond. De wijzigingen volgen elkaar dus steeds sneller op. De laatste ingrijpende wijziging, de vijfde, was die van 1984. Nu, nog geen twaalf jaar verder, is er weer een fundamentele wijziging noodzakelijk, zo meent de regering.

Hoe nodig is het om de Financiële-verhoudingswet te veranderen? Het is inmiddels duidelijk dat honderden gemeenten zich verweren tegen de in hun ogen onredelijke of onbillijke herverdelingsplannen, terwijl de gemeenten die erop vooruitgaan in de voorstellen, daarin het bewijs zien dat zij jarenlang te kort gekomen zijn. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het hier gaat om een heel grootschalige wijziging. Veel groter dan die in 1984. Niet alleen gezien het bedrag dat ermee gemoeid is, maar vooral gezien het percentage dat sommige gemeenten teruggaan of juist vooruitgaan. Dat is eens zoveel groter als in de vorige wijziging. Ik wil meteen duidelijk maken dat de PvdA-fractie deze nieuwe wet nodig en belangrijk vindt.

Op grond van de evaluatie van de werking van het Gemeentefonds zijn wij ervan overtuigd dat de huidige Financiële-verhoudingswet te kort schiet in het redelijk en billijk verdelen van het geld tussen gemeenten. Twee factoren zijn daarbij het meest belangrijk. De gemeenten met een kwetsbare sociale structuur kennen een niet langer toelaatbaar tekort en de kosten van de centrumfunctie, de culturele en recreatieve accommodaties worden te veel betaald door centrumgemeenten en haar inwoners. De mensen in de regio of randgemeenten dragen daar onvoldoende aan bij, terwijl ze er wel gebruik van maken. Dat is te zien aan de lasten die de burgers betalen voor gemeentelijke belastingen en voorzieningen. De verschillen tussen gemeenten zijn aanzienlijk. De Consumentenbond laat jaarlijks zien in welke gemeenten gemiddeld de hoogste tarieven gevraagd worden. Dat zijn voor het overgrote deel de grote centrumgemeenten. De vergelijking van de OZB-tarieven van de randgemeenten met de centrumgemeenten laat schrikbarende tariefverschillen zien. Die verschillen zijn zo groot dat het verhaal ook niet opgaat als zou alleen het gevoerde sobere gemeentelijke beleid tot die lage tarieven leiden. Er is meer aan de hand.

De taak van de gemeenten op sociaal gebied en het geld dat daarvoor nodig is, is uiterst actueel. Dan gaat het om de armoedebestrijding, de bijstand, werkloosheidsbestrijding en werkgelegenheid. Dat is actueel, maar niet nieuw. Ik wil dat illustreren aan de hand van een wonderlijk toepasselijk citaat uit het maandblad De Gemeente en wel uit het septembernummer van 1908. Dat is bijna 90 jaar geleden. Het citaat is van de hand van Wibaut.

Hij schrijft: "Vele gemeenten hebben geen geld, maken met de grootste moeite hun begroting sluitend. Zij hebben ook geen voldoende middelen om zich geld te verschaffen: progressieve inkomstenbelasting, op de zeer onvoldoende wijze die artikel 243 der Gemeentewet toelaat, wordt weinig toegepast. De gemeenteraden zeggen dat ze het niet kunnen toepassen, gesteld dat ze het wilden, uit vrees dat de welgestelden en rijken, die van belast worden "naar draagkracht" of iets wat er in de verte op gelijkt, niets willen weten, dan "aan de haal" gaan, de gemeente verlaten, zich aan billijke belasting onttrekken. Een zeer groot aantal gemeenten kunnen uit hun geldnood slechts worden verlost, door eene ingrijpende en afdoende wijziging van de geldelijke verhouding tusschen Staat en Gemeente. De afdoende verbetering der gemeentelijke geldmiddelen is noodig, opdat de gemeenten, beter dan thans, op allerlei gebied, ook op dat der werkloozenzorg, haar taak hunnen vervullen." Einde citaat. Het had gisteren geschreven kunnen zijn!

Mijnheer de voorzitter! Het advies van de Raad voor de gemeentefinanciën naar aanleiding van de evaluatie van het Gemeentefonds bevat een geheel nieuw verdeelsysteem dat gebaseerd is op het rapport "Structuur gerecht" van de Cebeon/VB-groep. Het wetsvoorstel van de regering is ook op dat advies gebaseerd. De hoofdstructuur van het wetsvoorstel heeft twee pijlers: het is kostengeoriënteerd en kent daarnaast een draagkrachtprincipe door rekening te houden met de verschillen in de belastingcapaciteit van de gemeenten.

Het zijn niet, zo blijkt, de aantallen inwoners, de oppervlakte en andere grote maatstaven die uiteindelijk de kosten van de gemeente in hoofdzaak bepalen. Het zijn de sociale en fysieke structuur en de centrumfunctie van de gemeente die bepalend zijn voor de kosten van de gemeente. In de Financiële-verhoudingswet 1984 is de groottemaatstaf voor 79% bepalend voor de verdeling van het geld en de sociale structuur voor maar 4%. In het onderhavige wetsvoorstel is de sociale structuur goed voor 38% van de verdeling van het geld, de fysieke structuur voor 40% en de centrumfunctie voor 13%. Zo wordt meer recht gedaan aan de werkelijke kosten die de onderscheiden gemeenten hebben.

De nieuwe wet zal van grote invloed zijn op de financiële huishouding van de gemeente, maar ook op de gemeentelijke tarieven die de burgers voor voorzieningen betalen en voor de verhoudingen tussen gemeenten. De fractie van de Partij van de Arbeid kan zich goed vinden in de aanpak en de hoofdlijnen van het verdeelmodel. Ook het globale effect van de verdeling van de geldstroom van rijk naar arm en van de randgemeente naar de stad heeft onze instemming. Dat zal u niet verbazen. Niettemin plaatsen wij bij een aantal onderdelen kritische kanttekeningen.

Dat betreft in de eerste plaats de onroerende-zaakbelasting en de waardebepaling daarvan. Het onderdeel uit de voorstellen dat het meest ter discussie staat, is de OZB als instrument om de draagkracht van de gemeente te bepalen. Met name de nadeelgemeenten, de Voorburg-groep, de Utrechtse gemeenten en vele anderen die ons per telefoon, fax, per post of zelfs via een dooie kip tot ons gewend hebben, verzetten zich fel tegen deze pijler van de wet. Zeker zo'n zwaar bekritiseerd instrument zal moeten voldoen aan hoge kwaliteitseisen. De OZB-waardebepaling is op dit moment nog onvoldoende gelijk tussen de gemeenten.

De WOZ die moet zorgen voor een gelijke en vergelijkbare grondslag is net ingevoerd en nog onvoldoende effectief. De herverdeeleffecten op grond van de werking van de WOZ blijken groot te zijn. Mijn bewering dienaangaande bleek juist te zijn: de laatste cijfers van eind maart geven aan dat bijvoorbeeld Amsterdam er via een wetsfictie – het rekenkundig fixeren van de OZB-waarde per 1 januari 1995 – 23 mln. op vooruitgaat. Den Haag gaat er 16 mln. op vooruit en Haarlem 6 mln. Erop achteruit gingen Rotterdam met 4,6 mln., Nijmegen met 1,2 mln. en Maastricht met 2,3 mln. Kortom: dit is een factor van groot belang. Daarom heeft de PvdA-fractie in de schriftelijke behandeling gevraagd om een onderzoek van de Waarderingskamer om ten principale een ijking te doen op de vergelijkbaarheid en het gehalte van de waarderingscijfers van de OZB. Dat onderzoek komt er; dat is toegezegd en dat is een goede zaak. Dat is ook nodig voor het vergroten van de zekerheid dat met gelijke maten gemeten wordt. Ik meen dat als in de loop van 1997 blijkt dat een gemeente op grond van de werking van de WOZ tot een aanzienlijke waardevermeerdering komt, deze waardevermeerdering alsnog dient te worden verwerkt bij de rekening van het Gemeentefonds op nacalculatiebasis. Ik vraag de staatssecretarissen dan ook of de regering daartoe bereid is en of zij daar ook kans voor ziet. Alleen als alle gemeenten een zo reëel mogelijke OZB-waarde hanteren, is er tussen gemeenten immers sprake van een eerlijke verdeling.

De OZB is een globale indicator. De kwetsbaarheid van het hanteren van de OZB als maatstaf voor de draagkracht van de gemeente zit hem in het feit dat een hoge waarde van een woning niet altijd recht evenredig is met de individuele draagkracht van de bewoner. Ook waardeverschillen per regio en binnen gemeenten zijn een kwetsbare factor, maar tegelijkertijd is de factor OZB op gemeentelijk niveau tot op heden de beste maatstaf om de draagkracht van de gemeenten onderling en die van hun inwoners binnen de grenzen te representeren.

Om de genoemde negatieve factoren enigszins te verzachten, heeft de PvdA-fractie de amendementen op de stukken nrs. 13 en 15 van de VVD-fractie, respectievelijk op de wet en op de invoeringswet, medeondertekend. De verhouding waarin de OZB als draagkracht wordt meegenomen, wordt daarmee in de wet vastgelegd op 80% voor woningen en 70% voor niet-woningen. Een gezocht bijbehorend neveneffect is dat het de industriegemeenten tegemoetkomt, omdat er een verschil gemaakt wordt tussen woningen en niet-woningen.

Ik ga nu in op de bijzondere bijstand. In de nieuwe Financiële-verhoudingswet zijn de reële kosten bepalend voor de verdeling van het geld. Voor de gemeenten is de bijzondere bijstand het instrument waarmee de mensen worden geholpen die bijzonder noodzakelijke kosten niet kunnen betalen. Die regeling is er voor alle inwoners, ook voor ouderen. Het kan gaan om een bril, tanden, verhuiskosten of kinderopvang, van alles. In het wetsvoorstel wordt de verdeelmaatstaf bijzondere bijstand voor 75% bepaald door het aantal mensen dat in de gemeente in de ABW zit en voor 25% op grond van laag inkomen. In de factor ABW tellen de 65-plussers niet mee. Daarom vindt de PvdA dat de factor laag inkomen zwaarder moet meetellen. Waarom niet alleen laag inkomen? Dat zou immers ook kunnen. In zo'n geval staat daar tegenover dat bijvoorbeeld de bijstand van de jongeren tussen de 18 en 21 jaar ook uit de pot van de bijzondere bijstand betaald wordt. Op grond van deze overwegingen heb ik op de invoeringswet een amendement ingediend op stuk nr. 11. Dit amendement is medeonderte kend door mijn collega's Remkes van de VVD-fractie, Van der Hoeven van de CDA-fractie en Hoekema van de D66-fractie. In het amendement wordt bepaald dat de verdeelmaatstaf bijzondere bijstand voor 50% via de ABW en voor 50% via laag inkomen wordt opgebouwd. Het effect van dit amendement zal zijn dat er tegenover reëel te maken kosten inkomsten voor de gemeente staan, ook in het kader van armoedebestrijding en ook in kleinere gemeenten. Het zal dan ook leiden tot een bescheiden inleveren van grote gemeenten.

Ik ga over op de bijzondere woongebouwen. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt vermeld dat ook de mensen in bijzondere woongebouwen niet worden meegeteld in de bepaling van de factor laag inkomen. Ik wijs de staatssecretarissen erop dat met name aan ouderen in verzorgingshuizen ook bijzondere bijstand wordt verstrekt, terwijl na de invoeging van de Wet voorzieningen gehandicapten in het Gemeentefonds een substantieel deel van het geld naar deze groep, de ouderen die in verzorgingshuizen wonen, gaat. Onzeker is het nog op welke wijze de omzetting van de Wet op de bejaardenoorden naar de AWBZ van invloed is op de bijzondere bijstand en de voorzieningen en de verstrekkingen vanwege de WVG. In ieder geval lijkt het mij wat prematuur om op dit moment bijzondere woongebouwen nu al uit de factor laag inkomen te schrappen. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretarissen, want ik denk dat in de opzet van deze wet reële kosten horen bij een reëel geformuleerde maatstaf.

Ik ga over op de factor laag inkomen. Voor de bepaling van de verdeelmaatstaf laag inkomen worden CBS-gegevens gebruikt. De berekening van het wetsvoorstel is daarop gebaseerd. Deze gegevens dateren uit het jaar 1989. Er zijn mede in het licht van het meerjarentraject van armoede-onderzoek betere inkomensgegevens nodig, zo meent mijn fractie, en ik vind het dan ook onverteerbaar dat met zulke gedateerde onderzoeksgegevens gewerkt moet worden. Ik hoor graag van de staatssecretarissen of zij bereid zijn om de CBS-onderzoeken om wille van de betrouwbaarheid en de zorgvuldigheid tweejaarlijks te laten herijken, zodat wij in Nederland beschikken over accurate, actuele inkomensgegevens, met name als het gaat om lage inkomens.

Ik ga over op de tariefdifferentiatie in de OZB. In de nota naar aanleiding van het verslag heeft het kabinet daar een kleine beschouwing over gegeven. Wij kennen inmiddels een tariefdifferentiatie tussen eigenaren en huurders, maar er zijn ook andere mogelijkheden. De behoefte aan verbetering en flexibilisering van het lokale belastinggebied is al eerder aan de orde geweest. Dit onderwerp is opnieuw actueel, nu blijkt dat de waarde van de woningen de laatste drie jaar met 20% is gestegen, terwijl die van niet-woningen maar met 6% steeg. Indien de herverdeling leidt tot lastenverhoging – en dat zal in sommige gemeenten zeker zo zijn – dan is het in die optiek niet altijd redelijk om die lasten voornamelijk bij de burgers te leggen. Dat is de ene kant van het verhaal, als pleidooi voor een tariefdifferentiatie op lokaal niveau. De andere kant is de mogelijkheid die voor sommige gemeenten aantrekkelijk zou zijn in het kader van een actief werkgelegenheids- of economisch-structuurbeleid. De tariefdifferentiatie kan dan andersom ingezet worden, namelijk niet-woningen minder en woningen iets meer OZB. Voorwaarde is wel dat er een bandbreedte wordt bepaald die de grenzen trekt in de mate van differentiatie. De fractie van de PvdA vindt het een aantrekkelijke mogelijkheid en overweegt in tweede termijn de Kamer hierover een uitspraak te vragen.

Het gaat ons om een zo eenvoudig mogelijke optie, die nauw aansluit bij de bestaande regeling van tariefdifferentiatie tussen eigenaren en gebruikers in de OZB. Ons voorstel is een regeling waardoor mensen bij de heffing van een onroerende-zaakbelasting verschillende tarieven mogen hanteren voor woningen en niet-woningen, waarbij het tarief van de ene categorie nooit hoger mag zijn dan 125% van het tarief van de andere categorie. Zo kunnen twee mogelijkheden gerealiseerd worden: òf bedrijven zwaarder belasten dan de burger, vanwege de waarde-ontwikkeling of de zwaardere belasting van de gemeentelijke voorzieningen, òf juist de bedrijven ontzien in het kader van een aantrekkelijk vestigingsbeleid vanwege de werkgelegenheid. Ik hoor graag de opvatting van de staatssecretarissen over deze gedachte.

Ik kom toe aan de OZB en het huurwaardeforfait. In het schriftelijk overleg met de regering is aandacht besteed aan de effecten van de WOZ op het huurwaardeforfait die optreden bij de inkomstenbelasting. Het zal nu werkelijk de economische waarde van het onroerend goed moeten zijn, die vermeld wordt op de aangifte van de inkomstenbelasting. Jarenlang hebben eigenaren te lage waarden opgegeven, terwijl huurders ieder jaar weer met fikse huurverhogingen werden geconfronteerd. Met name de wetsfictie, het rekenkundig actualiseren van de economische waarde met bijna 20% over drie jaar heeft in de nota naar aanleiding van het verslag tot zeer grote herverdelingsverschillen geleid; ik heb ze al genoemd. Omdat wettelijk is voorgeschreven dat het huurwaardeforfait met ingang van 1997 de OZB-waarde moet gaan volgen, zullen de meeropbrengsten van de inkomstenbelasting zeer aanzienlijk zijn.

In de nota naar aanleiding van het verslag wordt opgemerkt, dat deze meeropbrengst al in budgettaire kaders zou zijn verwerkt en niet meer beschikbaar zou zijn voor de aanwending ten behoeve van andere doelen. Als de regering dan wijst op de afspraak in het regeerakkoord over de voorziene 110 mln. is dat juist, maar wij praten over veel grotere bedragen, die zich voor het begrotingsjaar 1997 en op kasbasis in 1998 daadwerkelijk zullen voordoen. In dat kader raakt de opmerking kant noch wal.

In de eerste plaats is pas onlangs, namelijk in maart jongstleden zichtbaar geworden om hoeveel meer waardestijging het gaat ten opzichte van wat eerder werd verwacht, dit mede naar aanleiding van de vraagstelling van de Partij van de Arbeid.

In de tweede plaats is de begrotingsbehandeling dit najaar mijns inziens de plek waar over lastenverlichting op grond van niet eerder geraamde meevallers gesproken dient te worden.

In de derde plaats kan ik mij voorstellen dat een abrupte en scherpe stijging van de inkomstenbelasting enigszins verzacht zou kunnen worden, ook al wordt zij veroorzaakt door het jarenlang niet opgeven van de juiste huurwaarde.

In de vierde plaats – ook een schot voor de boeg – kan ik mij voorstellen dat een beter evenwicht gezocht wordt met de inzet van meeropbrengst in de sfeer van lastenverlichting, als het gaat om wat de overheid doet voor huiseigenaren versus hetgeen de overheid doet voor huurders. De verhouding tussen huurders en eigenaren en de rol van de overheid in de sfeer van lastenverlichting is beslist zeer scheef en aanzienlijk ongunstiger voor huurders. Ik zou dan ook graag van de staatssecretaris willen weten welke meeropbrengst inkomstenbelasting nu geraamd wordt, op basis van de laatste waardecijfers OZB, inclusief de wetsfictie. Ik heb het dan over de jaren 1997 en 1998.

Ik heb er op dit moment geen behoefte aan het debat over de besteding van meeropbrengsten in de sfeer van lastenverlichting te voeren. Dat hoort bij de begrotingsbehandeling thuis. Het gaat mij nu echt te ver om de conclusie van de regering te accepteren, als zou er niets te verdelen of te beslissen zijn.

Ik ga over op de frictiekosten bij de herindeling. Van de regeling voor frictiekosten, overgangs- en invoeringskosten voor de herindelingsgebieden blijft nagenoeg niets meer over, als dat vergeleken wordt met de huidige regeling. De stelling van de regering dat schaalvergroting altijd een besparing oplevert, blijkt als het om geld gaat onjuist. Kijk maar naar Schouwen-Duiveland. De Partij van de Arbeid vindt een ruimere gewenningsregeling noodzakelijk. Het is ook daarom dat wij het amendement op stuk nr. 16 van collega Van der Hoeven van het CDA mede hebben ondertekend. De gewenningstermijn naar vijf jaar en het bedrag naar 120% in plaats van 100% brengen, lijkt ons een beter voorstel dan de voorstellen van het kabinet.

Een van de uitgangspunten voor het nieuwe verdeelmodel is dat de burgers in principe in gelijke mate moeten bijdragen aan gelijke of vergelijkbare voorzieningen. Zo wordt de waardebepaling OZB gebruikt. Dat betekent in het kader van deze wet tariefverhogingen dan wel -verlagingen. Immers, men heeft jarenlang te weinig betaald, terwijl anderen, vooral in de centrumgemeenten, soms te veel betaalden. Volgens de regering is het effect van een maximale tariefverhoging niet meer dan 0,1 procentpunt. Niet vermeld wordt hoe die tariefverhogingen de koopkracht per soort van huishouden beïnvloeden. Dat geldt ook voor de laagste inkomens. Is het stijgingspercentage daar ook 0,1 procentpunt?

Uit een onderzoek van de FNV is gebleken dat de verschillen tussen gemeenten, als het gaat om gemeentelijke lasten, zeer hoog kunnen zijn. Het verschil tussen de duurste en de goedkoopste gemeenten is zelfs f 1600 per jaar. Hoe kijkt de staatssecretaris tegen deze verschillen aan? Mijn fractie meent dat in ieder geval meer zicht nodig is op de tariefontwikkeling en de koopkrachteffecten van deze wet. Ik overweeg de Kamer in tweede termijn een uitspraak daarover te vragen. Monitoring gedurende de invoeringstermijn is nodig. Een rapportage aan de Kamer zal de lastenontwikkeling voor de burger zichtbaarder moeten maken. Ook de lastenontwikkeling voor de bedrijven is in dit kader relevant.

Ik kom over de historische kern te spreken. De historische kern kreeg tijdens de schriftelijke behandeling een tweede trede waardoor gemeenten met een historische kern groter dan 65 ha erop vooruitgingen. Mijn fractie heeft nog overwogen of het RGF-advies: niet een extra trede, maar het verhogen van de gehele maatstaf historische kern een betere oplossing zou bieden. Gemeenten met een historische kent hebben te maken met extra kosten. Nadere bestudering van de effecten van zo'n maatregel hebben ertoe geleid dat een verdere aanpassing van deze maatstaf niet wenselijk is. Wel blijkt ook daar weer dat, als je probeert aan een knop van het systeem te draaien, er elders weer zulke ongewenste effecten optreden dat je de lust tot verdergaande aanpassing vergaat. Overigens is het mede in het kader van een enkele artikel-12-gemeente wenselijk als de invloed van nieuwe monumenten op de kosten van de gemeente onderzocht wordt. Ik sluit me hierbij aan bij de vragen in de nota naar aanleiding van het verslag van D66 en het CDA.

In het wetsvoorstel is gekozen voor een strakke invoering van de wet. De les uit 1984 was dat een invoeringsperiode van tien jaar tot een slopend proces van kaasschaven – lees bezuinigen – leidde en tot veel bestuurlijke frustratie. De soms zo nodige takendiscussie werd vermeden. Een snelle en compacte invoering heeft dan ook de voorkeur. Een slagje minder dan in het wetsvoorstel is opgenomen is in de ogen van de PvdA wel gewenst. Daarin heeft de VNG waardevol geadviseerd. Het amendement van D66 waarin een overgangstermijn van niet drie, maar vier jaar wordt voorgesteld met vijf stappen van 5% heb ik dan ook medeondertekend. Voor die gemeenten die te maken hebben met een grotere korting wordt het restant afgekocht met een eenmalige uitkering. Het daarvoor benodigde bedrag van ongeveer 65 mln. dient binnen het Gemeentefonds gefinancierd te worden.

In één keer worden in het Gemeentefonds de sociale- vernieuwingsgelden, de kinderopvanggelden en de decentralisatie huisvesting van de scholen opgenomen. Dit kan per regeling tot soms forse onbedoelde herverdelingseffecten leiden. Soms zullen de effecten elkaar compenseren, maar in sommige situaties zal het om een stapeling van kortingen gaan. Bij de decentralisatie van de onderwijshuisvesting is een hardheidsclausule opgenomen. De wijze waarop de invoeging van de sociale-vernieuwingsgelden in het Gemeentefonds zal plaatsvinden, is nog niet duidelijk. Op onderdelen is een gedifferentieerde benadering wenselijk. Ik beschouw de tabel die als bijlage B is toegevoegd dan ook alleen maar als indicatief. Door de gekozen overgangsregeling – het wennen aan het verschil in uitkering – vindt een versoepeling plaats. Niettemin zijn er een beperkt aantal gemeenten die te maken hebben met een teruggang in de uitkering. Het idee blijft bestaan dat nader onderzoek nodig is.

Ik noem in dit verband Haarlemmermeer, Zuid-Limburg en Hilversum. Zuidlimburgse grotere gemeenten hebben te maken met het inleveren van geld. Er zijn tal van varianten uitgeprobeerd om te bezien op welke wijze compensatie kan worden gegeven. Tot op dit moment is dat tot op niets uitgelopen. Een positief effect voor de ene gemeente levert een negatief effect voor de nabuurgemeente op. Het gaat dan om een bedrag in dezelfde orde van grootte. Het beeld van de sociale structuur in Zuid-Limburg is meer kwetsbaar dan uit de cijfers blijkt. Nader onderzoek lijkt mij wenselijk. Bij de decentralisatie van de Wet sociale werkvoorziening in de jaren tachtig bleek dat met name in Limburg de WSW heel veel werknemers kent die niet uit hoofde van de WSW-criteria, maar op grond van werkloosheid in deze werksoort terecht zijn gekomen. Ik kan mij voorstellen dat indien deze mensen toen in de bijstand terecht waren gekomen, de verdeling op grond van de Financiële-verhoudingswet er in Zuid-Limburg heel anders uit had gezien. Maar geen misverstand; ik stel niet voor om mensen uit de WSW naar de bijstand te verwijzen. Ik moet daar niet aan denken. Het gaat mij in dit geval om de analyse. Ik vraag de staatssecretaris om een nadere analyse van dit aspect, omdat ik eigenlijk geen vrede heb met het feit dat bijvoorbeeld in een gebied als Zuid-Limburg er een plaatje uitrolt – sommigen noemen dat de "mental map" – waarvan je je afvraagt of het wel helemaal klopt.

Van de artikel-12-gemeenten, waarvan er meer zijn, zijn er vijf die er in het nieuwe verdeelmodel op achteruitgaan. Hilversum is daarvan de meest in het oog springende. Ik wijs op de schriftelijke vragen die ik samen met andere fracties over de toepassing van artikel 12 voor die gemeenten heb gesteld. Ik ga er eigenlijk van uit dat de staatssecretaris bereid is om voor die gemeenten tot een fatsoenlijke oplossing te komen. Ik ga er ook van uit dat mijn collega's daar wat verder op door zullen gaan. In elk geval is mijn opmerking in dezen, dat de accumulatie van de teruggang van de algemene uitkering en de opgelegde bezuinigingen in het kader van artikel 12 vraagt om een zekere vorm van maatwerk.

In het verslag heeft de PvdA-fractie gevraagd om wat meer zicht te krijgen op de problematiek van de gemeenten met de artikel-12-status (straks 11) en een slechte bodemgesteldheid, zolang deze factor nog geen rol speelt in de wet. De regering heeft geantwoord dat gemeenten die thans op deze grond aanvullende steun krijgen en erop vooruitgaan in de nieuwe wet, dit voordeel allereerst in mindering gebracht zien worden op de aanvullende steun. Dat antwoord bevredigt mij niet helemaal. Immers, indien een gemeente bijvoorbeeld op grond van de sociale structuur meer geld krijgt, dan is het niet voor de hand liggend – zij heeft dus jarenlang te weinig gekregen – dat het geld in de slappe bodem gestopt wordt. Ik vraag om de mening van de staatssecretaris. Ik meen dat je er niet zonder meer van uit kunt en moet gaan dat in zo'n geval de hogere uitkering op grond van de nieuwe wet direct gekort wordt op de artikel-12-uitkering voor een exogene factor. Dat is het specifieke bij dit onderwerp.

In het verslag heeft de PvdA-fractie ook gevraagd naar de effecten van het verdwijnen van het progressieve schijventarief uit de wet in relatie tot de groei- en Vinex-gemeenten. Door de regering is aangekondigd dat er nader aandacht geschonken zou worden aan de consequenties van het restrictief beleid. Het gaat de PvdA-fractie in het licht van de herverdeling van het Gemeentefonds om een nader onderzoek naar de bijzondere positie van de gemeenten met een groeitaakstelling en de gemeenten die juist van iedere groei zijn uitgesloten; het restrictief beleid voor bijvoorbeeld het Groene Hart. Deze problematiek is ook aan de orde geweest bij de behandeling van de decentralisatie van de onderwijshuisvesting. Wil de staatssecretaris de punten die ik nu aan de orde stel, bij dat nader onderzoek vorm geven? Het ging toen om de motie van de heer Cornielje. Op welke termijn kan de staatssecretaris meer inzicht geven aan de Kamer in de bovengenoemde effecten?

Het is een goede zaak dat in de wet een verzwaring heeft plaatsgevonden van de middelen, het geld, die op grond van de maatstaf minderheden verdeeld worden. In het wetsvoorstel is gekozen voor een smalle definitie van de maatstaf minderheden. Dat heeft tot veel discussie aanleiding gegeven. Er zijn argumenten te noemen die pleiten voor het hanteren van een smalle definitie. Die wil ik ook noemen. De bevolkingsgroepen in de smalle definitie vragen van de gemeenten de meeste investeringen in flankerend beleid. In de smalle definitie is het bedrag per hoofd hoger waardoor de gemeenten met grote concentraties van minderheden er het meeste baat bij hebben. Daar is de problematiek overigens ook het grootst, vooral door de accumulatie van problemen. Dat laatste is in kleinere gemeenten als regel niet terug te vinden.

De mate waarin extra gemeentelijke beleidsinspanningen nodig zijn, is voor een aantal van de groepen die in de brede maatstaf zitten, niet voldoende aantoonbaar. Dan gaat het om Spanjaarden, Portugezen, Grieken, Tunesiërs. Voor Joegoslaven uit het voormalige Joegoslavië kan een andere invalshoek gekozen worden; ik kom daar straks op terug. Daarnaast wil ik opmerken dat er via de maatstaf laag inkomen in de richting van die gemeenten al compensatie plaatsvindt, als er sprake is, op grond van het hebben van meer mensen uit die groepen in de gemeente, van een groter aandeel in laag inkomen. Dat is natuurlijk niet altijd het geval.

Het volgende punt is dat, indien een brede maatstaf gehanteerd zou worden, het bedrag per hoofd lager zou worden. Er worden dan veel relatief lage bedragen naar kleine gemeenten doorgesluisd, terwijl het overgrote deel van de gemeenten die onder de brede definitie zouden vallen, er al op vooruitgaat. Maar dan zijn er drie groepen die buiten de smalle definitie minderheden vallen en die in de ogen van mijn fractie extra aandacht behoeven, te weten vluchtelingen, voormalig Joegoslaven en de Molukkers.

Ik vind het uiterst onbevredigend dat men nog steeds niet in staat is om de gegevens die nodig zijn voor de maatstaf vluchtelingen en asielzoekers, te verwerven. Gezien de taken van de gemeente die samenhangen met de lokale vluchtelingenproblematiek, vindt de fractie van de PvdA dat bij de invoering van deze Financiële-verhoudingswet per 1 januari 1997 die maatstaf klaar moet zijn en tegelijk dient te worden ingevoerd. De maatstaf vluchtelingen hoort in een Financiële-verhoudingswet, want daar staan reële kosten tegenover.

In deze maatstaf zouden dan zowel de vluchtelingen met de A-status en degenen met de VTV (vergunning tot verblijf) op humanitaire gronden, als de (aflopende) groep asielzoekers moeten zijn opgenomen. Weliswaar is er voor het inburgeringstraject eenmalig geld voor de gemeente beschikbaar, maar het gemeentelijk flankerend beleid met betrekking tot deze doelgroepen strekt zich uit over veel meer jaren dan dat er budget voor beschikbaar is. In die financiering is ook niet op andere wijze voorzien. Daarom vraag ik de staatssecretaris om een toezegging dat per 1 januari 1997 deze maatstaf via een AMvB kan ingaan. De PvdA-fractie hecht daar ten zeerste aan.

Ik kom te spreken over voormalig Joegoslaven. Als het zo is dat per 1 januari de maatstaf vluchtelingen onderdeel gaat uitmaken van de herverdeling van het Gemeentefonds, dan ziet het ernaar uit dat de problematiek van voormalig Joegoslaven ook zou zijn opgelost, daar waar het gaat om de herverdeling van het Gemeentefonds. Immers, dezen zijn thans als vluchteling te beschouwen en zouden dan ook onderdeel worden van deze maatstaf. Het uitbreiden van de smalle maatstaf specifiek met Joegoslaven zou dan niet nodig zijn. Wat is de opvatting van de staatssecretaris daarover?

De groep Molukkers heeft jarenlang tot de groep van minderheden in Nederland behoord. Thans wordt voorgesteld deze groep buiten de verdelingsmaatstaf te houden. Het daarvoor door de regering gehanteerde argument is dat er alleen cijfers beschikbaar zijn op basis van 1983. Ik kan maar niet overtuigd raken door dit argument. De werkelijke vraag is of er voor gemeenten heden ten dage daadwerkelijk flankerende kosten zijn verbonden aan het feit dat er groepen of concentraties van groepen Molukkers in een gemeente wonen. Ik heb deze vraag in het verslag gesteld en zij is in mijn ogen onvoldoende beantwoord; dat blijkt ook uit het zojuist aangehaalde citaat. Als er extra kosten zijn en deze onvoldoende worden gecompenseerd door andere elementen in de gemeentefondsuitkering, dan kan een uitbreiding van de maatstaf wenselijk zijn. Ik vraag de staatssecretaris of zij bereid is op dit onderdeel een nader onderzoek te doen. Ik overweeg een uitspraak daarover aan de Kamer te vragen.

Ik ga over naar de vorm. Voorligt een omvangrijke en nogal technische wet. Het instrument verfijningen is niet meer nodig; dat is winst. Het geheel is meer sober en doorzichtiger geworden dan de vorige wet was. De mogelijkheden tot bijstelling zijn groter en inzichtelijker. Dat was nodig, maar brengt wel het risico mee dat gemeenten in meerjarig opzicht misschien onvoldoende zekerheid hebben. Ook de continuïteit in de opbouw van de bijdrage uit het Gemeentefonds zou in het geding kunnen komen. Dat vraagt om waarborgen. Het is daarom een heel goede zaak dat de regering naar aanleiding van het verslag heeft besloten tot het vastleggen van het verdeelmodel in de wet en de invoeringswet. Tevens is vastgelegd dat een wijziging via een AMvB altijd langs een voorhangprocedure zal plaatsvinden. Ook dat vindt mijn fractie een goede zaak. Met deze wijziging heeft de vorm van de wet de instemming van de fractie van de PvdA.

Voorzitter! In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat er in het najaar een signalering zal plaatsvinden op de kosten ontwikkelingen bij de gemeenten. Ik vind dat het signaleren van ontwikkelingen in de kostenstructuur, bedoeld als voorschot op beleidswijzigingen of beleidsaanpassingen van de Financiële-verhoudingswet, voortaan in de Voorjaarsnota moet worden opgenomen. Daardoor kan dit hele proces meelopen met het reguliere proces van begrotingsbehandelingen. Op die manier kan de Kamer beter en tijdig invloed uitoefenen op het aspect beleidsontwikkeling van de nieuwe Financiële-verhoudingswet.

Door de herziening van het adviesstelsel zal de Raad voor de gemeentefinanciën worden opgeheven. Er komt een Raad voor het openbaar bestuur. De specifiek financiële advisering èn het risico dat veel expertise verloren zou gaan, hebben geleid tot het voorstel om een Raad voor de financiële verhoudingen in te stellen. Mijn fractie is uiterst huiverig voor het snel opnieuw uitdijen van het aantal adviesorganen. Geef een halve vinger en voor je het weet ben je een hele hand kwijt. Ik verwijs in dit verband naar Justitie. De reden om voor deze financiële functie een uitzondering te maken, moet heel goed beargumenteerd worden. Cruciaal in dezen is dat de adviezen over vraagstukken op beleidsstrategisch niveau zijn voorbehouden aan de Raad voor het openbaar bestuur. De voorziene Raad voor de financiële verhoudingen zal zich bezighouden met adviezen over uitvoerings- en verdelingsvraagstukken en met het fiscaal instrumentarium van gemeenten en provincies. De rol van de raad is beperkt ten opzichte van de huidige Raad voor de gemeentefinanciën, al is wel de adviesbevoegdheid voor het Provinciefonds toegevoegd.

In zou in dit verband een paar vragen willen stellen aan de staatssecretaris. Is de lijst van het werkterrein van de nieuwe Raad voor de financiële verhoudingen, zoals die in de nota naar aanleiding van het verslag is aangegeven, als limitatief te beschouwen? Op welke wijze wordt gewaarborgd dat de huidige expertise van de Raad voor de gemeentefinanciën in stand blijft? Dat is immers van groot belang! Hoe wordt de onafhankelijkheid van de adviezen gewaarborgd als de ambtelijke ondersteuning bij het ministerie van Binnenlandse Zaken wordt ondergebracht? Gebeurt dat laatste ook bij de Raad voor het openbaar bestuur?

Nu het onderscheid in de rollen van beide adviesorganen zo duidelijk is gedefinieerd en als de staatssecretaris een bevredigend antwoord weet te geven op mijn vragen, kan mijns inziens afgezien worden van een verdere regeling van de advies- en ontwikkelingsfunctie middels amendementen in de nieuwe Financiële-verhoudingswet zelve. Het is namelijk zeer belangrijk dat deze advies- en ontwikkelingsfunctie op een goede manier in het hele proces wordt ingebed. Daarbij kan ik mij heel goed voorstellen dat er een Raad voor de financiële verhoudingen wordt ingesteld.

Voorzitter! Ik wil mijn grote waardering uitspreken voor de kwaliteit van de adviezen van de Raad voor de gemeentefinanciën en voor de ambtelijke inspanningen bij de totstandkoming van dit in mijn ogen complexe en technisch hoogstaande wetsvoorstel. Dat dit voorstel de Kamer zo voorspoedig heeft bereikt, is naar mijn mening mede te danken aan de doortastendheid van de beide staatssecretarissen.

In het begin van mijn verhaal gaf ik aan dat de ingrijpende veranderingen in de financiële verhouding tussen Rijk en gemeente elkaar steeds sneller opvolgen. Ik spreek oprecht de hoop uit dat met dit wetsvoorstel dat verschijnsel is gestopt. Dat is in het belang van de gemeenten. Dat biedt de gemeenten zicht op rechtszekerheid en consistentie in het voeren van een eigen, op de burger toegesneden, lokaal beleid. Deze nieuwe Financiële-verhoudingswet zal nooit af zijn. De wet is gemaakt om bij te blijven en ontwikkelingen te volgen. Ik ga er dan ook van uit dat deze wet langer bij de tijd blijft dan die van 1984.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Aan de totstandkoming van deze twee wetsvoorstellen is veel werk voorafgegaan: onderzoeken, zowel door de Raad voor de gemeentefinanciën als door derden, en ook veel discussie. Nagenoeg elke gemeente heeft, individueel dan wel als deel van een groep, gereageerd. Ik moet zeggen dat die reacties en inbrengen er op een aantal punten toe hebben geleid dat er in ieder geval bij mijn fractie gehoor voor is gevonden. Ik zal daar in de loop van mijn verhaal ook verder op ingaan.

De oorsprong van het wetsvoorstel ligt eigenlijk in de onvrede die er gegroeid is ten aanzien van de uitwerking van de Financiële-verhoudingswet van 1984. Zowel door de Kamer, de gemeenten, het vorige als het huidige kabinet is geconstateerd dat er scheefgroei was ontstaan. De oorzaken zijn al genoemd. Dat zijn schaalvergroting, decentralisatie en ook de noodzaak om de centrumfunctie en de sociale structuur in het verdeelsysteem tot hun recht te laten komen. Het meest in het oog springende verschil met de oude Financiële-verhoudingswet is dat niet alleen wordt gekeken naar uitgavenmaatstaven, maar ook naar de capaciteiten om eigen inkomsten te verwerven. Er moet gesteld worden dat de hoofdlijnen van dit wetsvoorstel getrokken zijn door het vorige kabinet, maar dat de uitwerking en de wettekst van deze bewindslieden zijn.

Uit het verslag blijkt dat alle fracties de noodzaak van een herziening van het verdeelsysteem van het Gemeentefonds onderschrijven. Eigenlijk heeft geen enkele fractie in het verslag het nieuwe systeem als zodanig afgewezen, maar het is wel ter discussie gesteld. De discussies gingen vooral over de vorm waarin het is gegoten, de noodzaak van een 100% OZB-verevening, het overgangsregime en de inrichting van de wet. Inmiddels is het voorstel gewijzigd. Vooral op het terrein van de wetsstructuur is aan de CDA-bezwaren tegemoetgekomen. Er zijn al toezeggingen gedaan, maar een aantal van die toezeggingen gaat niet ver genoeg. Daarop kom ik nog terug.

Bij amendering van welk onderdeel dan ook, moet worden bedacht dat je te maken hebt met een kaartenhuis. Als je een kaart eruit trekt en ergens anders neerzet, dan kun je het evenwicht drastisch verstoren. Dat betekent eigenlijk dat de uitkomsten van de amendementen steeds in relatie tot elkaar moeten worden bezien. Aan het eind van mijn verhaal kom ik hier met een verzoek op terug.

Voorzitter! Wij bespreken vandaag twee wetten: enerzijds de Financiële-verhoudingswet en anderzijds een wet met overgangsregels. Een invoeringsregime is noodzakelijk omdat de verdeling op basis van de nieuwe Financiële-verhoudingswet herverdelingseffecten met zich brengt die uiteenlopen van een nadeel van 46% tot een voordeel van 25%. Dat is toch wel erg rigoureus. En dat vindt gelukkig niet alleen mijn fractie, maar dat vinden ook andere fracties.

Voorzitter! Ik zal eerst ingaan op de nieuwe Financiële-verhoudingswet als zodanig en later op de invoeringswet. Als ik kijk naar de verhouding tussen taken en verantwoordelijkheden van Rijk en gemeenten en de functies van gemeenten, dan is een degelijke financiering van gemeenten een absolute noodzaak. Gemeenten hebben te maken met een groeiend takenpakket en met de gevolgen van decentralisatie en daar moet in de wetgeving rekening mee worden gehouden. De CDA-fractie wijst het groeiende takenpakket van de gemeenten niet af, maar zij hecht wel aan duidelijkheid over wat nu wel en wat niet van gemeenten verwacht mag worden. Dat onderstreept dan ook de noodzaak van beleidsvrijheid voor gemeenten. Gespreide verantwoordelijkheid betekent onzes inziens niet dat gemeenten door het rijksbeleid, waaronder in een aantal gevallen ook de NFVW, in een keurslijf worden gedrongen, waardoor zij geen andere keus hebben dan uitvoerder van rijksbeleid op afstand te worden. Dat zou geen recht doen aan de functie van gemeenten. Ik neem echter aan dat ik wat dit betreft dezelfde mening heb als de bewindslieden. Ik zie de staatssecretaris knikken, maar het zou leuk zijn als ook een mondelinge bevestiging werd gegeven. Dan blijkt de instemming ook uit de notulen.

Voorzitter! Wij onderschrijven de noodzaak om te komen tot een nieuwe Financiële-verhoudingswet. Wij hebben daar ook meermalen om gevraagd. In het oude systeem kwamen de elementen centrumfunctie en sociale structuur nauwelijks aan bod. Met name de fysieke kenmerken overheersten het verdeelsysteem. Het CDA hecht aan een zo goed mogelijke en zo objectief mogelijke verdeling van het Gemeentefonds, waarbij enerzijds aandacht wordt besteed aan nieuwe taken voor gemeenten en er anderzijds voldoende evenwicht is tussen flexibiliteit en stabiliteit. Ik ben ook van mening dat als je het beschikbare geld rechtvaardig wilt verdelen, je ook moet kijken naar het vermogen om eigen inkomsten te verwerven. Er zijn grote verschillen in belastingcapaciteit tussen gemeenten te constateren en het CDA is van mening dat het goed is dat bij het bepalen van de algemene uitkering uit het fonds rekening wordt gehouden met die verschillen. Dat past bij de solidariteitsgedachte die ook onze partij uitdraagt. Het is dan ook niet juist om te stellen dat door dit systeem gemeenten worden gestraft voor goed gedrag in het verleden. Het systeem is toekomstgericht en heeft als uitgangspunt dat elke gemeente in staat moet zijn aan zijn burgers een gelijkwaardig voorzieningenniveau te bieden. Als je daarvoor kiest, voorzitter, dan kies je ook voor een financieringssystematiek waarin het begrip draagkracht een rol speelt. Er had natuurlijk ook een heel ander criterium gekozen kunnen worden, bijvoorbeeld dat van de inkomstenbelasting of de bruto-inkomens. Dat is echter niet gebeurd.

De uiteindelijke vraag die je als medewetgever moet beantwoorden, is of het nieuwe systeem rechtvaardig is, of de gewenste herverdeling inderdaad wordt bereikt, of de juiste vereveningspercentages zijn gekozen, of het overgangstraject goed is en of consistentie en duurzaamheid voldoende zijn. Voor het CDA zijn een aantal wijzigingen in de vorm van amendementen gewenst. Bij de desbetreffende onderdelen kom ik daarop terug.

Voorzitter! Wij praten hier over een systeem dat de financiën van de gemeenten regelt. Wat minstens zo belangrijk is, zo niet belangrijker, is het gegeven dat het in feite niet alleen om cijfers gaat, maar ook om burgers. Het gaat niet om tarieven, maar om woonlasten. Het gaat niet om macrogegevens, maar om de uitwerking op microniveau. Zowel bij de gemeenten als bij de burgers is dat in de portemonnee te voelen.

Voorzitter! Als ik de Financiële-verhoudingswet wil beoordelen, moet ik niet alleen kijken naar de punten die ik zojuist noemde, maar moet ik ook letten op de lastendruk voor burgers en bedrijven. Dit betekent dat de herverdeling van het Gemeentefonds niet mag leiden tot onaanvaardbare stijging van lasten voor burgers en bedrijven. Op dit punt dreigt toch wel een probleem te ontstaan. Het lijkt er namelijk op – ik zeg heel nadrukkelijk "lijkt" – dat tengevolge van de herwaardering een grote belastingcapaciteit onbenut blijft. Dat is echter optisch een gevolg van het gefixeerde rekentarief van f 9,38. Hoe komen de getallen tot stand? Er is een tarief, er is de waarde en uiteindelijk leiden die twee tot een opbrengst. Echter, de opbrengst wordt allereerst door de politiek bepaald, namelijk door de gemeenteraad. De waarde wordt objectief bepaald, namelijk via de WOZ. Daaruit vloeit een tarief voort. Het hanteren van een vast tarief dreigt te leiden tot een gigantische lastenverzwaring. Dit is echter ongewenst. Dit staat ook haaks op het beleid van het paarse kabinet. Van de bewindslieden wil ik graag weten wat zij aan dit dilemma denken te doen.

Een zelfde probleem doet zich voor ten aanzien van het huurwaardeforfait. Wat zijn de consequenties van de WOZ en de herwaardering voor het huurwaardeforfait? In 1994 is in de Kamer de motie-Kamp aangenomen. Eigenlijk moet ik stellen, dat die motie-Kamp niet helemaal is uitgevoerd conform de geest daarvan. Het gebruiken van de meeropbrengst van het huurwaardeforfait voor de algemene lastenverlichting – die lastenverlichting wordt dus gefinancierd over de ruggen van de eigen-woningbezitters en het is nog maar de vraag of zij doorgaat – gaat toch wel een beetje veel op kaalplukkerij lijken. En dan denk ik aan de kip die wij hebben gekregen.

Voorzitter! Herwaardering staat los van de bepaling van de omvang van de opbrengst van het huurwaardeforfait. Zonder aanpassing gaat de herwaardering leiden tot een gigantische meeropbrengst van het huurwaardeforfait. Dat was echter niet de bedoeling en is ongewenst. Dat heeft echter niets te maken met het feit dat in het verleden een te lage waardering voor de huizen is opgegeven. Dat staat hier los van. We praten hier over de gevolgen van de herwaardering.

Voorzitter! Wat wil het CDA? Het CDA wil in ieder geval dat de hoogte van het huurwaardeforfait wordt herzien, zodat de lastenverzwaring als gevolg van de herwaardering van de WOZ ongedaan wordt gemaakt en een aanpassing van de tarieven per 1 januari 1997 kan plaatsvinden. Ik weet dat wij dit debat niet nu, maar in het najaar moeten voeren. Het punt komt echter wel aan de orde. Dat is de reden dat ik deze opmerking maak.

Ik kom op de verevening van de OZB-capaciteit. Een volledige verevening is ongewenst. Het wetsvoorstel is op dat punt te rigide. Volledige verevening doet geen recht aan de eigen ruimte van de gemeenten. Het CDA heeft verschillende alternatieven bekeken en laten doorwerken. Als je gaat trekken aan het kaartenhuis, kom je vaak tot weer andere ongewenste effecten. Wij hebben ons uiteindelijk kunnen vinden op een verevening van 80/70 via de factor "woonruimten". Deze verevening komt naar onze mening tegemoet aan een aanzienlijk deel van de bezwaren, ook van de industriegemeenten, zij het niet aan alle bezwaren. Vandaar ook onze steun aan de twee amendementen van collega Remkes op dit onderdeel. De amendementen halen een aantal scherpe kanten van de verdeling weg, omdat ze matigend werken.

Ik maak een opmerking over de industriegemeenten. Door de geringere gewichten van de fysieke structuur zijn er nadelen voor de industriegemeenten. Daarvoor moet een oplossing gezocht worden, een oplossing waarin de economische component meer wordt benadrukt. De uitwerking van de 80/70-verevening lost voor een gemeente als Velsen eigenlijk niets op. In de maatstaf klantenpotentieel moet de economische functie van de stad, het scheppen van werkgelegenheid, aan bod komen. Op welke manier kan hiervoor een oplossing gevonden worden?

De herverdeling van het Gemeentefonds leidt tot plussen en minnen. Dat is niet te voorkomen en dat hebben wij ook gewild. De korting moet echter op een reële manier kunnen worden opgevangen. Het CDA kiest voor een overgangstermijn van vier jaar in vijf stappen van 5% en een eenmalige afkoopsom. Ik vind overigens dat die afkoopsom niet uit het Gemeentefonds moet komen. Ik kom daarop terug als ik zal spreken over de invoeringswet. Ik zal dan zeggen waar ik het geld vandaan wil halen. Ik zag de heer Remkes al opstaan, maar ik kom daar dus nog over te spreken.

Ik kom op de inrichting van de wet. Met het oog op de stabiliteit voor de gemeentefinanciën, met het oog op rechtszekerheid voor de gemeenten, heeft de CDA-fractie aangegeven eraan te hechten dat de maatstaven in de wet worden opgenomen. Daar wordt aan tegemoetgekomen. Als je de maatstaven met alle details in de wet vastlegt, kom je echter tot te uitgebreide, weinig flexibele wetgeving. Zoals het er nu uitziet – het kader van de maatstaven in de wet, de uitwerking ervan in een AMvB, waarvoor standaard een voorhangprocedure geldt, en de gewichten in een ministeriële regeling – wordt aan onze bezwaren tegemoetgekomen. Als de wijzigingen in de gewichten echter groter zijn dan 25%, moet daarover informatie aan de Kamer worden verstrekt. Indien nodig, kan zij er dan op reageren.

Er is een klein verschil van mening over de vraag of er nu wel of geen voorhangprocedure komt. Op pagina 9 van de nota naar aanleiding van het verslag wordt afgezien van een voorhangprocedure en op pagina 14 bestaat er geen bezwaar meer tegen. Beide opmerkingen worden gemaakt naar aanleiding van dezelfde vraag van de D66-fractie. Wij gaan ervan uit dat het laatste geldt, dus dat er geen bezwaar meer bestaat tegen een voorhangprocedure.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat er een voorhangprocedure zal komen.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Prima.

Voorzitter! Het systeem moet flexibel zijn. Gekozen wordt voor een systeem van monitoring en aanpassing. Dat is een gedegen aanpak, waarin ook de Tweede Kamer voldoende invloed kan uitoefenen. Die flexibele procedure duurt echter vier jaar. In het eerste jaar signaleer je het probleem. In het tweede jaar wordt bij de begroting van het Gemeentefonds een onderzoek aangekondigd. In het jaar daarop worden bij de begroting van het Gemeentefonds de resultaten besproken. En pas in het vierde jaar wordt de AMvB aangepast. De winst zit aan het eind van het traject, namelijk een aanpassing van de AMvB in plaats van een wetswijziging. De meeste tijd gaat echter in het begin verloren. Daar zou een versnelling moeten worden aangebracht. Mevrouw Noorman heeft al een suggestie gedaan om de procedure te versnellen, maar wat mij betreft zou daar nader naar gekeken moeten worden. Ik denk dat vier jaar niet flexibel is en niet voldoende recht doet aan het systeem dat u en wij graag willen hebben.

Een systeem van monitoring en aanpassing spreekt ons dus aan. Wij zullen, net als mevrouw Noorman, vragen om een nader onderzoek op een aantal punten. Dat past ook in dit systeem. De afhandeling hiervan moet echter geen vier jaar op zich laten wachten. Wij vinden, eerlijk gezegd, dat het in de loop van 1996 moet gebeuren. Indien mogelijk kan dan in 1997 of per 1 januari 1998 invoering plaatsvinden. De problemen worden nu gesignaleerd, maar zij zijn niet nieuw. Ik heb begrepen dat op een aantal punten al werk is verricht.

Als wij in de toekomst maatstaven aan gewichten gaan aanpassen, dan leidt dat opnieuw tot plus- en min-gemeenten. Dat is niet te voorkomen. Een dergelijke verandering moet echter na een inzichtelijk en stabiel proces plaatsvinden, omdat gemeenten zonder problemen hun meerjarenraming moeten kunnen maken. Zij moeten op tijd ingelicht worden, zodat zij daar tijdig op kunnen inspelen.

Ik maak een korte opmerking over de houdbaarheid van het systeem in verband met de verdere decentralisatie en de verdeling van de daarbij behorende budgetten. Er is nu sprake van decentralisatie van de gelden voor onderwijshuisvesting. In de junicirculaire wordt echter pas exact bekend hoe de verdeling uitpakt. Als het nodig mocht zijn, komen wij daar op dat moment op terug. Gezien de gegevens die er nu liggen, kan ik hier nog onvoldoende een oordeel over vellen. De staatssecretaris heeft trouwens zelf ook gemeld dat de exacte verdeling op dit moment nog niet te geven is. In de toekomst gaat evenwel meer gebeuren. Ik noem kinderopvang en sociale vernieuwing. Het CDA gaat ervan uit dat deze decentralisatietrajecten in ieder geval conform het systeem van monitoring en aanpassing aan de maatstaven ingevuld zullen worden. Waar nodig, kunnen wij dan terugkomen op de maatstaven die daarvoor gekozen worden.

Voorzitter! Ik kom het verdeelsysteem. Ik begin met het rekentarief van de OZB-maatstaf. Dit is bevroren op ƒ 9.38, maar een en ander is gebaseerd op gegevens van 1992. Zou dat tarief niet herijkt moeten kunnen worden in de loop der tijd, bijvoorbeeld eenmaal in de vier jaar? Is het niet zo dat, als wij dat niet doen, wij opnieuw een grote scheefgroei krijgen en dus een grote aanpassing in de toekomst? Ik hoor hier graag de mening van de staatssecretarissen over.

Er ligt natuurlijk een relatie tussen het rekentarief, het werkelijke tarief, de opbrengst en de omvang van het Gemeentefonds. Voor de omvang van het Gemeentefonds hebben wij met elkaar een bepaald regime afgesproken, namelijk koppeling aan de rijksbegroting. Dat is een goed regime; dat moeten wij ook houden. Dit betekent evenwel dat de omvang en de voeding van het fonds niet afhankelijk mogen worden van een vermeende OZB-opbrengst. Eerlijk gezegd, ben ik in dit verband heel erg benieuwd naar de reactie op het amendement op stuk nr. 11 van de heer Van der Vlies. Daarin wordt bij dit probleem aangehaakt. Ik wacht de reactie hierop dus graag af.

De WOZ-waarden zijn vanaf 1997 beschikbaar. Op dat moment wordt ook de algemene uitkering vastgesteld. De vraag is echter of al duidelijk is of en, zo ja, hoe gemeenten hun tarief hieraan aanpassen. Zoals het systeem thans is geformuleerd, leidt het toch tot lastenverzwaring in individuele nadeelgemeenten en dus voor individuele burgers. Daar komt nog bij dat het volstrekt onhelder is tot welke lastenverlaging het systeem leidt binnen de voordeelgemeenten. Volgens de bewindslieden is de invoering van de nieuwe Financiële-verhoudingswet, macro gezien, budgettair neutraal. Is dat echter wel zo? De nadeelgemeenten zullen hun OZB navenant gaan verhogen; de voordeelgemeenten zullen niet meteen kiezen voor een OZB-verlaging, ook al vanwege het feit dat zij hier op een aantal punten op hebben ingestoken met hun beleid. Wat is de omvang van de toename van de lastendruk die daarvan het gevolg is? Naar het oordeel van de CDA-fractie moet het mogelijk zijn om behulp van de WOZ en de OZB-maatstaf de gemeentelijke-lastendruk in de toekomst meer te betrekken bij koopkrachtberekeningen. Ik sluit mij aan bij de vragen die hierover gesteld zijn. Ik hoor hier graag de mening van de staatssecretaris over.

Ik maak nog een korte opmerking over de tariefdifferentiatie. De bewindslieden geven aan dat zij een bepaald idee hebben over de tariefdifferentiatie OZB en de flexibilisering van het bestaande gemeentelijke belastinginstrument. Ik kan op dit moment echter niet overzien wat de regering op dit punt wil. Ik krijg hier dan ook graag nog wat meer informatie over. Ik weet ook niet wat de suggestie van mevrouw Noorman betekent voor het verdeelsysteem. Ik wacht dus graag de antwoorden op de gestelde vragen af. De vraag die ik eraan toe wil voegen is of een differentiatie in het OZB-tarief ook een oplossing kan bieden voor de onevenwichtige waardestijging binnen gemeenten en de regionale waardeverschillen tussen gemeenten. Wellicht is het zinvol dat op dit punt een notitie wordt uitgebracht door beide bewindslieden. Flexibiliteit juich ik zeer toe, gemeenten moeten de grotere verantwoordelijkheid kunnen dragen en er moet voldoende ruimte voor beleidsvrijheid blijven, maar dat mag niet leiden tot ongewenste lastenverzwaring en grote verschillen tussen gemeenten.

Een ander punt van de eigen inkomsten is de OEM, de overige eigen middelen. Hoe komt u overigens aan die afkorting? Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de onderbouwing daarvan vrij dun is. Een deel is moeilijk in te schatten en wordt arbitrair vastgesteld op 5,3%. Over een ander deel zijn geen gegevens bekend en dat deel wordt buiten beschouwing gelaten. Vervolgens wordt gesteld dat er geen rekening wordt gehouden met verschillen in OEM. Die verschillen zijn dus niet eens bekend. Waarom kan die OEM niet buiten beschouwing worden gelaten? Is het niet zo dat het meenemen van de OEM in de berekeningen juist leidt tot scheve verhoudingen, omdat een groot aantal gemeenten, zoals Apeldoorn, deze eigen inkomsten helemaal niet hebben, zeker niet tot dit niveau? Wat is de meerwaarde van het meenemen van de OEM in het systeem? Ik wil graag inzicht hebben in de capaciteit van gemeenten om eigen inkomsten te kunnen realiseren, zodat wij daarop terug kunnen komen. Ik kan er op dit moment niet goed mee uit de voeten.

De heerHoekema(D66)

Heeft mevrouw Van der Hoeven zelf een alternatief bedacht voor de OEM? Of vraagt zij aan de staatssecretarissen om de OEM buiten beschouwing te laten? Als zij het laatste doet, mis je een belangrijk element in de redenatie van de eigen inkomsten van gemeenten. Kortom, heeft zij een oplossing?

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ik vraag niet om het op dit moment buiten beschouwing te laten, maar ik wil er wel meer inzicht in hebben. Als de bewindslieden zelf zeggen dat zij op een aantal punten geen inzicht hebben, omdat zij de gegevens niet hebben, wie ben ik dan om te zeggen dat ik dat inzicht wil hebben? Ik wil dat inzicht dus graag aangereikt krijgen op basis van gegevens die door de bewindslieden geproduceerd moeten worden. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Hoekema daar tegen is.

Over het verdeelsysteem en de uitgavenmaatstaf het volgende. De bewindslieden zien geen mogelijkheid om iets te doen aan aansluitverschillen tussen ijkpunten en uitkomsten verdeelmaatstaven. 100% aansluiting kan niet bereikt worden, maar gemeenten moeten wel weten waar zij aan toe zijn. Een verschil van maximaal 5% is dan nog net acceptabel. Hoe groot zijn de verschillen feitelijk? Kan in het schema van periodiek onderhoud worden meegenomen wat de werkelijke effecten zijn tengevolge van deze aansluitverschillen?

Het is een goede zaak dat de sociale structuur in de verdeelmaatstaven wordt opgenomen. Dat moet ook, mede gelet op de ontwikkeling van de taken van gemeenten. Maar het is toch niet de bedoeling dat via de Financiële-verhoudingswet sociaal beleid gevoerd gaat worden dat eigenlijk op rijksniveau thuis hoort? Hoe wordt hierop toegezien? Welk effect heeft een mogelijke verruiming van het kwijtscheldingsbeleid? Is bekend wat de effecten van de herverdeling zijn voor de sociale huurders? Hoe wordt erop toegezien dat de verhoging van de OZB niet doorwerkt in de huren, zodat huurders niet twee keer met een verhoging geconfronteerd worden?

Ten aanzien van de inkomensmaatstaf gaat het CDA akkoord met het fixeren van de uitvoeringskosten bijzondere bijstand. De bijzondere bijstand staat echter open voor alle inwoners met een laag inkomen, niet alleen voor bijstandsgerechtigden. Wij hebben om die reden een voorkeur voor een andere verdelingsverhouding. 50/50 benadert onzes inziens de werkelijkheid beter. Het amendement van mevrouw Noorman met die strekking hebben wij dan ook ondersteund.

De maatstaf laag inkomen is gebaseerd op CBS-gegevens die maar eenmaal per vijf jaar worden getoetst. Op zich vormen de CBS-gegevens een goede bron, maar niet als ze maar eenmaal per vijf jaar worden getoetst. Die gegevens moeten up-to-date zijn. Ze kunnen niet elk jaar worden getoetst, maar eenmaal per twee jaar lijkt mij een heel redelijk compromis. Het is mij niet helemaal duidelijk of in de toekomst de bewoners van bijzondere woongebouwen, voor zover ze behoren bij de groep met lage inkomens, buiten beschouwing worden gelaten bij de inkomensmaatstaf. Wat mij betreft, moeten de inkomens van bewoners van bijzondere woongebouwen ook in de toekomst worden meegewogen bij de bepaling van de uitgavenmaatstaf voor een laag inkomen. Er bestaat onduidelijkheid over de vraag of zij er in de toekomst inblijven of er uitgaan.

Voorzitter! De maatstaf centrumgemeente. Het is goed dat centrumgemeenten als zodanig gewaardeerd worden binnen het verdeelsysteem. Een van de instrumenten daarvoor is het begrip klantenpotentieel. Die maatstaf is theoretisch en daardoor in de praktijk enigszins arbitrair. Met name het criterium aantrekkingskracht van een grote kern wordt sterk bepaald door de omvang en de voorzieningen van alle kernen in de betrokken regio. Misschien is dat iets wat ook in Zuid-Limburg een rol speelt. Ik weet dat niet. De theorie moet in ieder geval op waarheid worden getoetst en in het systeem waar nodig worden bijgesteld.

Een andere factor is de omgevings- en adressendichtheid. De uitwerking daarvan speelt met name steden met veel en grote industrie parten. De amendementen over de verevening komen aan dit probleem voor een deel tegemoet. De CDA-fractie kan zich wel vinden in de motieven van de bewindslieden om niet in te gaan op het amendementsvoorstel, zoals gesuggereerd door de industriegemeenten. Maar het probleem is wel degelijk reëel en het is nog niet opgelost. Het moet nader worden onderzocht.

Ik heb al eerder gezegd dat in beide aspecten – klantenpotentieel en OAD – niet de economische functie van een centrumgemeente naar voren komt. Deze kan worden vertaald in banen, ook ten behoeve van de randgemeenten. Ik wil dan ook graag nader onderzocht zien wat de effecten zijn als in deze beide maatstaven ook rekening wordt gehouden met het aantal banen per gemeente, dus met de werkgelegenheidscreatie in gemeenten. Wellicht dat dit element ook een oplossing biedt voor de toch wel vreemde uitkomsten voor de gemeenten Heerlen en Maastricht. Een ander punt dat in dit kader nader onderzoek verdient, is het effect op de positie van de grensgemeenten. Ik noem als voorbeeld Enschede.

Voorzitter! Een van de achtergronden van de herverdeling was de doelstelling van rijk naar arm en van rand naar stad, los van de grootte van de stad in de betrokken regio. Dat werkt niet overal zo uit. Ik denk dat het goed is nader te onderzoeken waarom die uitwerking anders is. Die uitwerking was toch onze gezamenlijke opzet?

Het onderdeel fysieke structuur krijgt in het nieuwe systeem minder gewicht. Het onderdeel wegen valt als zodanig nog steeds buiten de verdeelmaatstaven. Ik kom daarop, omdat in de toekomst de regering artikel 11 – het huidige artikel 12 – wil inzetten om slechte wegen te compenseren. Dat is natuurlijk fout. Dat geeft aan dat het model op dat punt niet klopt. Wanneer bij voorbaat bekend is dat er herverdeelfouten zijn als gevolg van de toestand van de wegen, dan moet er een maatstaf wegen in het voorstel worden opgenomen. Het is bekend dat dit thema een rol speelt, zowel bij gemeenten met veel industrie zoals Haarlemmermeer, maar ook bij Geldermalsen. Het punt wegen verdient mijns inziens nadere overweging.

Hierbij speelt ook nog een ander punt. Bij het onderzoek naar de extra kosten voor riolering is alleen gekeken naar bodemgesteldheid. De vraag is of in bepaalde delen van het land ook gekeken is naar de geaccidenteerdheid van het terrein als kostenverhogende factor. Als dat niet het geval is, moet het alsnog gebeuren.

Voorzitter! De historische kernen. Ik wil met name iets zeggen over de ratio achter die grens van 65 ha. Ik trek hiermee heel bewust een kaart uit het bouwwerk, omdat ik aan een aantal bezwaren van gemeenten tegemoet wil komen. Elders creëer ik er kleine probleempjes bij. Ik ben mij daarvan bewust. Als daarover een opmerking gemaakt wordt, zeg ik bij voorbaat dat ik dat effect onderken.

Door die grens van 65 ha valt een aantal gemeenten met een kleinere historische kern buiten de boot. Dat vind ik niet goed. De RIF heeft zelf aangegeven de noodzaak van deze grens niet te zien. Het CDA deelt die mening en wil die drempel verlagen naar 5 ha. Wij hebben op dit punt een amendement ingediend in het kader van de invoeringswet dat hieraan tegemoetkomt.

De heerSchutte(GPV)

Ik wil u vragen naar de motivering van de grens van 5 ha.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Dat was de eerste drempel. Toen werd gezegd: zou je die drempel er ook niet uithalen? Wij hebben gekeken waartoe dat zou leiden. Het zou ertoe leiden dat gemeenten die één monument hebben dat een beetje grootschalig is, ook daaronder vallen. Dat is niet de bedoeling van het systeem.

De heerSchutte(GPV)

Mijn vraag zou geweest zijn: tussen 65 ha en 5 ha zit nogal wat! Als u 65 ha afwijst, kom je niet automatisch bij 5 ha terecht.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Dat had gekund. Als u zegt dat een grens van 5 ha ook arbitrair is, dan moet ik u daarin gelijk geven. Die grens is net zo arbitrair als 65 ha. Mijn fractie dacht op deze manier tegemoet te komen aan een heel groot aantal gemeenten met een kleinere historische kern. Gemeenten die maar een of twee historische gebouwen hebben, worden op deze manier erbuiten gehouden. Dat is de reden geweest.

De heerSchutte(GPV)

Hebt u daarbij ook nagegaan of er wellicht minder nadelen aan het verwijderen van een bouwsteen zouden kleven als de grens niet op 5 ha, maar ergens tussen 5 ha en 65 ha ligt?

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Dan had ik een aantal gemeenten die ik graag tegemoet wil komen met dit amendement, niet kunnen helpen.

De heerSchutte(GPV)

Dat is helder.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Dan de jonge monumenten. In het beleid van OCW vormen zij een kernthema, maar in het beleid van BiZa niet. Zij zijn niet in de verdeelmaatstaven opgenomen, ofschoon zij wel degelijk tot ons erfgoed behoren en tot extra kosten kunnen leiden. Wij hebben er echter onvoldoende inzicht in en dat is voldoende reden voor nader onderzoek. Wellicht kan hiermee ook tegemoet worden gekomen aan de problematiek van onder andere Hilversum.

Dan kom ik op een moeilijker thema, de brede definitie van minderheden. Wij hebben al eerder aangegeven dat de brede definitie van minderheden onze voorkeur heeft. Het kabinet kiest voor een smalle definitie, maar de inhoudelijke discussie over een verandering in het doelgroepenbeleid heeft toch eigenlijk nog niet plaatsgevonden? In de Contourennota wordt een onderzoeksrapport aangekondigd; meer niet. De discussie als zodanig hebben wij nog niet met elkaar gevoerd. Ik vind overigens dat op dit punt niet echt zorgvuldig is gehandeld. Waarom zijn bijvoorbeeld de inspraakorganen minderheden niet geïnformeerd? Wat is er aan de hand, gelet op de zorg van de inspraakorganen minderheden dat dit voorstel eigenlijk leidt tot een verkapte bezuiniging op het budget? In hoeverre klopt dat?

De gemeente maakt kosten voor de totale groep. Op dit moment mis ik een cijfermatige onderbouwing van de effecten van het al dan niet hanteren van de brede definitie.

De heerRemkes(VVD)

Waar het gaat om eventuele bezuinigingen ten aanzien van minderheden, is mevrouw Van der Hoeven het met mij eens dat het juist de kern van de gemeentelijke autonomie is om daar wel of niet voor te kunnen kiezen. Het is de kern van dit wetsvoorstel om die autonomie te versterken.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Op gemeentelijk niveau heeft de heer Remkes volledig gelijk, maar het gaat mij om het totale budget. In hoeverre komt het totale budget op rijksniveau voor de post minderheden onder druk te staan door de keuze voor deze smalle definitie? Ik ben het helemaal met de heer Remkes eens: dit laat onverlet de gemeentelijke autonomie om op een aantal punten een bepaald beleid te voeren. Daar ben ik het mee eens, maar het gaat mij om het totale budget dat hiervoor ter beschikking is. Ik wil het antwoord afwachten op de vragen van mevrouw Noorman, want als je op een andere manier met de definitie van minderheden omgaat, leidt dat tot een andere verdeling. Ik wil eerst die antwoorden horen, voordat ik een uitspraak doe over de kant die ik uiteindelijk uit wil. Het is mij nu te onzeker.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Mag ik ter verduidelijking vragen wat er precies wordt bedoeld? Gaat het om het aandeel in het Gemeentefonds, dat via de maatstaf minderheden wordt verdeeld of gaat het over budgetten die in de rijksbegroting ook op andere terreinen naar minderheden gaan? Voor het eerste geldt immers dat er aanmerkelijk meer via die maatstaf wordt verdeeld dan tot nu toe in het Gemeentefonds het geval was.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ik ben blij met deze opmerking, want zij geeft in ieder geval antwoord op een vraag die bij de inspraakorganen leefde. Dit is heel helder: dat probleem is niet aan de orde. Dat is prima. Dan blijft er nog de manier waarop het wordt verdeeld en welke indeling van de maatstaf wordt gehanteerd. Daar wil ik graag in tweede termijn op terugkomen, nadat ik het antwoord van de staatssecretaris heb gehoord.

Voorzitter! Ook in de toekomst zal herindeling blijven plaatsvinden. Dat klinkt misschien een beetje raar uit de mond van de CDA-fractie.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Maar zelfs de CDA-fractie vindt dat af en toe gewenst.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Nou moet u niet zo hard rennen. Wij zijn in bepaalde, beperkte gevallen geen tegenstander van herindeling. In een ander debat wordt uitgemaakt welke gevallen dat zijn. De nu geldende regeling wordt tot een zeer sobere gewenningsbijdrage teruggebracht. Dat vind ik niet gewenst. Als er heringedeeld moet worden en als de Kamer in haar wijsheid beslist om het kabinet op een aantal punten te volgen, dan moet je ook voldoen aan financiële randvoorwaarden. Herindelen kost geld en kan op termijn voordelen brengen voor zowel gemeenten als Rijk. In de nota naar aanleiding van het verslag geven de bewindslieden enige ruimte op het punt van de nieuwe regeling: een langere periode of een lagere drempel. Wij geven de voorkeur aan een langere periode, namelijk vijf jaar, en een hogere factor, namelijk 1.20. Dat komt tegemoet aan bezwaren van gemeenten en betekent een gematigde druk op het Gemeentefonds. Wij weten ons in deze mening gesteund door de drie regeringspartijen. Dat is ook wel eens aardig.

Voorzitter! Ik kom toe aan de specifieke knelpunten. Los van het verdeelsysteem wil ik een paar specifieke opmerkingen plaatsen. De CDA-fractie blijft moeite houden met de vreemde uitkomst voor de gemeente Haarlemmermeer, maar om een goede invulling c.q. amendering te geven, zijn meer gegevens nodig. Ik verzoek dus om nader onderzoek op dat punt.

De nieuwe Financiële-verhoudingswet staat niet op zichzelf. Er liggen een aantal raakpunten met andere beleidsterreinen, soms zelfs binnen hetzelfde ministerie, bijvoorbeeld het grote-stedenbeleid. Als je alle gelden en alle Melkert-banen bij elkaar optelt, leidt dit dan niet tot een onevenredige bevoordeling van de steden boven het platteland? Meermalen is door de CDA-fractie gesteld dat het bij deze extra middelen niet gaat om de omvang van de steden maar om de probleemcumulatie in relatie tot de draag- en spankracht van een gemeente. Dit punt werd door de regering niet ontkend – dat moet ik toegeven – alleen komt het onvoldoende tot zijn recht. Ik hoor graag een nadere visie van de bewindslieden op dit punt.

Een tweede relatie ligt er met het Vinex-beleid en met het restrictief bouwbeleid. Ik sluit kortheidshalve aan bij de vragen die hierover al gesteld zijn. Wat de grondkosten betreft, deze moeten binnen de Vinex-contracten worden opgelost. Heeft dit nog consequenties voor deze Financiële-verhoudingswet? En hoe verhoudt zich de uitkomst van de nieuwe FVW tot de haalbaarheid van de Vinex-contracten? Wat betekent dat bijvoorbeeld voor groeigemeenten, zoals wij die in Utrecht kennen?

Voorzitter! Op dit moment ontbreekt ook een maatstaf voor natuur en landschap. Gemeenten hebben een taak op het punt van onderhoud en beheer, maar ook als het gaat om het maken van de plannen voor de plattelandsvernieuwing. Ik zou het op prijs stellen als ook dit wordt meegenomen in het verdere onderzoekstraject, zodat wij kunnen nagaan of ook voor natuur en landschap misschien een maatstaf ontwikkeld moet worden.

Voorzitter! Een van de punten van grote kritiek in de contacten die wij met gemeenten hadden, was en blijft de afzonderlijke behandeling van de vier grote steden. Soms lijkt het erop alsof we op dit punt te maken hebben met een "decibeldemocratie". Gelukkig wordt in de uiteindelijke verdeling volgens het nieuwe systeem de uitkomst enigszins gematigd, maar de gevolgde procedure – let wel, mijn opmerking betreft dus de procedure – heeft bij de overige gemeenten, terecht, negatieve reacties opgeroepen.

Voorzitter! Het is onduidelijk waardoor het komt dat een regio in totaliteit geconfronteerd wordt met een enorme teruggang. In navolging van mevrouw Noorman noem ik Zuid-Limburg. Wij hebben daar de mijnsluitingen gehad en ook nu komt Zuid-Limburg nog in aanmerking voor extra steun, met name de oostelijke en westelijke mijnstreek. Ik doel onder andere op de EFRO-gelden en ook zijn er de afgelopen jaren ontzettend veel goede dingen gebeurd met de PNL-gelden. Maar als je kijkt naar de sociale structuur, zoals die ook in het wetsvoorstel naar voren komt, krijg je het idee dat er ergens iets niet helemaal klopt. Hoe komt het toch dat geheel Zuid-Limburg nu slecht uit de bus komt? Wat zijn daarvan de oorzaken? Ik sluit aan bij de vragen rond de WSW'ers, maar er zijn meer punten, en ik wil graag dat een en ander nader onderzocht wordt.

Dan de positie van Den Haag. Den Haag is een artikel-12-gemeente en een voordeelgemeente. Maar om het voordeel in de toekomst in een tariefverlaging te kunnen vertalen, is toestemming nodig. Artikel 12 verbiedt namelijk belastingverlaging, tenzij er een bezuiniging tegenover staat. De gemeente Den Haag zou dus het voordeel niet kunnen vertalen in de tarieven voor de burgers. Ik vind dat geen goede zaak. Uiteraard kan het tarief niet dalen beneden de artikel-12-norm; laat ik daar heel helder over zijn. Maar enig soelaas zit er wel in, en het zou goed zijn als ook de burgers van Den Haag kunnen meeprofiteren van de voordelen die deze wet aan de gemeente biedt.

Voorzitter! Dan de verhouding van de Raad voor de gemeentefinanciën met de Raad voor openbaar bestuur. Ik vind de thans beschikbare taakomschrijving wat vaag en daardoor wordt het moeilijk een afgewogen oordeel te vormen. Twee dingen wil ik wel kwijt. In de eerste plaats vind ik de bemoeienis van Binnenlandse Zaken wel heel sterk. BiZa benoemt de leden, en het secretariaat van de raad wordt ondergebracht bij het ministerie. Ik vind dat dit haaks staat op objectiviteit. De VNG en het IPO moeten mijns inziens leden kunnen voordragen en de ambtelijke ondersteuning moet wel wat op afstand komen te staan om ervoor te zorgen dat de expertise van de Raad voor de gemeentefinanciën overeind blijft, maar vooral om de objectiviteit van de advisering te waarborgen. Ik wil daarop graag nader terugkomen, maar ik wil eerst de antwoorden en wellicht nadere oplossingen van de regering afwachten.

Voorzitter! Wij hebben een aantal amendementen ingediend dan wel gesteund. Ze zorgen ervoor dat een aantal knelpunten wordt opgelost. Dat is ook cruciaal. Het geldt met name voor het amendement inzake de verevening en het overgangsregime. Andere zaken moeten nader worden onderzocht. Het kan leiden tot wijzigingen en verbeteringen. Alles overziende, moeten er in dit wetsvoorstel een aantal wijzigingen plaatsvinden. Verder moet het overgangsregime zodanig vorm krijgen dat gemeenten met goed fatsoen kunnen ingroeien. Door middel van monitoring moet je dan nieuwe scheefgroei voorkomen. Bij die monitoring moeten ook de additionele geldstromen betrokken worden.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de invoeringswet. Een goed invoeringsregime is, gelet op de herverdelingseffecten, noodzakelijk. Op dit moment ligt er een voorstel dat een driejarige overgangsperiode inhoudt: vier stappen van 7,5% met een totale inlevering van 30%. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat verlenging met een jaar bespreekbaar is. Het is onduidelijk wat de regering wil. Het is wel helder wat wij willen. Wij hebben een voorkeur voor vier jaar, vijf stappen van 5%. Op die manier kan aan een groot aantal problemen tegemoet worden gekomen. Het meerdere van ongeveer 82 mln. moet ergens vandaan komen. Het voorstel van de regering is om dat uit het Gemeentefonds te halen. Ik heb daarmee een probleem. Wij hebben het amendement inzake die vijf maal 5% medeondertekend, want het komt tegemoet aan een deel van ons probleem. Het lost het restbedrag niet op. Volgens het CDA moet dat niet worden gefinancierd uit het Gemeentefonds, maar additioneel. Waarom? Omdat financiering uit het Gemeentefonds een sigaar uit eigen doos is. Daar zitten de gemeenten echt niet op te wachten. Als ik terugkijk naar andere majeure wijzigingen, bijvoorbeeld in 1984, dan zie ik dat ook toen eenmalig extra middelen zijn toegevoegd. Voor zover ik het kan overzien, gaat het om een afkoopsom van 82 mln.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik kan mij niet voorstellen hoe in het kader van herverdeling van geld sprake is van een sigaar uit eigen doos.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Meerdere fracties spreken met elkaar af dat het regime van de herverdeling zodanig moet zijn, dat het op een fatsoenlijke manier gebeurt. Uiteindelijk houd je nog een bepaald bedrag over. Als dat uit het Gemeentefonds wordt gehaald, dan deelt iedereen mee in het verrekenen van de afkoopsom. Mevrouw Noorman is een voorstander van die afkoopsom.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Dat is het kenmerk van herverdelen.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ik zoek naar een andere mogelijkheid voor die afkoopsom. Dat moet op een eenmalige manier gebeuren. Ik ben mij ervan bewust dat ik die herverdeling voor een deel realiseer. Het restant nadeel moet op een andere manier worden opgelost. Eigenlijk wil mevrouw Noorman dat ook. Wij verschillen van mening over de vraag waar het geld vandaan gehaald moet worden.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Nee. Ik zeg het even simpel. Het wetsvoorstel gaat over herverdelen van geld tussen gemeenten. Als je een bedrag van 625 mln. wilt herverdelen, zie ik niet in waarom je eenmalig een klein onderdeel niet herverdeelt, maar extern financiert. Mij ontgaat de logica ervan.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ik zal direct zeggen op welke manier ik dat extern financier. Wellicht ziet mevrouw Noorman de logica daarvan wel in.

Ik meen dat dit restant nadeel extern moet worden gefinancierd via een eenmalige afkoopsom. Die moet niet op het Gemeentefonds in mindering worden gebracht, maar eraan worden toegevoegd. Ik moet voorkomen dat er dan budgettaire problemen voor de rijksbegroting ontstaan. Daarvoor is echter ook een oplossing. In de rijksbegroting 1995 zit een behoorlijke onderuitputting. Ik heb al gezegd dat er sprake is van een koppeling van de omvang van het Gemeentefonds en de omvang van de rijksbegroting. Dat vind ik prima. Maar door die koppeling moet, terecht, een uitname uit het Gemeentefonds plaatsvinden. Daar heb ik ook geen problemen mee. Dat is iets van 300 mln. of 350 mln. Dat geld is niet weg, maar krijgt een nieuwe prioriteit. Er moet opnieuw over gedebatteerd worden. Ik vind dat die prioriteit voor een deel, namelijk voor 61,3 mln., gekapitaliseerd tegen 6% 82 mln., gelegd kan worden bij het af te kopen restnadeel. Daarover hoor ik graag de mening van de bewindslieden.

Waar komt het op neer? Tengevolge van de koppeling van de omvang van het fonds aan de omvang van de rijksbegroting moet een uitname plaatsvinden. Dat is logisch. Wij hebben daar geen probleem mee. Het gaat om een bedrag van 300 mln. à 350 mln. Dat geld gaat niet weg, maar wordt geherprioriteerd. Ik vind dat in die prioriteitenafweging ook het afkopen van het restnadeel moet worden meegenomen.

De heerRemkes(VVD)

Realiseert mevrouw Van der Hoeven zich dat zelfs de VNG de redenering aanhangt dat het ontstaan van de 350 mln. de logische consequentie is van de set van afspraken die een paar jaar geleden tussen kabinet en VNG zijn gemaakt en dat dit bedrag dus terugvloeit naar de algemene middelen?

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Dat heb ik twee keer gezegd. Ik wil het nog wel een keer zeggen. Ik heb er geen enkel probleem mee dat de omvang van het fonds is gekoppeld aan de omvang van de rijksbegroting. Dat tengevolge daarvan een uitname moet plaatsvinden, erken ik ook. Maar dan komt de volgende vraag. Wat ga je met het geld doen dat je uitgenomen hebt? Dan krijg je een herprioritering. In mijn optie zou in het kader van de herprioritering het restnadeel moeten worden meegenomen. Ik ontken het betoog van de heer Remkes helemaal niet. Ik sluit erop aan en vraag de bewindslieden wat zij doen met het geld.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Wat er met dat geld moet gebeuren, lijkt mij niet zo ingewikkeld. Dat wordt ingezet om het financieringstekort omlaag te brengen. Zo ziet ons huishoudboekje in Nederland er uit. Dat is geen vrij besteedbaar geld. Daar zijn afspraken en regels voor, waar het CDA zich volgens mij sinds jaar en dag ook aan houdt. Het is geen bron waar je vrijelijk uit kunt putten.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Daar houden wij ons ook aan. Het is zeker geen bron waaruit je vrijelijk kunt putten, maar het is wel een bron waarvoor een herprioritering moet plaatsvinden, die wij dan bij de suppletore begrotingen afhandelen. In dat kader kunnen wij ernaar kijken. Ik hoor graag de reactie van de bewindslieden daarop. Het geld is er. Als mevrouw Noorman er een andere prioriteit aan geeft, kan ik mij daar ook iets bij voorstellen. Maar wij moeten het er wel met elkaar over hebben.

De heerSchutte(GPV)

Ik wil het er ook even over hebben. Ik herinner mij nogal wat debatten in het afgelopen jaar waarin de woordvoerder voor financiën van de CDA-fractie het standpunt vertolkte. De teneur van zijn verhalen was steeds, dat de prioriteit verlaging staatsschuld in feite steeds is onderschat. Als mevrouw Van der Hoeven komt met een alternatief waarbij de mogelijkheid om de staatsschuld iets terug te dringen wordt afgesneden, moet dat in dit debat worden afgewogen. Vindt mevrouw Van der Hoeven dat in dit geval de algemene prioriteit van haar fractie, de verlaging van de staatsschuld, kan worden ingeperkt?

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Het gaat er natuurlijk altijd om welke prioriteiten je hebt. Je hebt nooit maar één prioriteit. Voor de omvang van het restnadeel kan bij dit wetsvoorstel een goede oplossing worden gevonden, die alleszins opweegt tegen het wat minder omlaag brengen van de staatsschuld.

De heerSchutte(GPV)

Het lijkt wel of ik bewindslieden uit vak K hoor spreken, in plaats van een lid van de oppositie die zo sterk de nadruk op deze prioriteit heeft gelegd.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ik wacht het antwoord van de bewindslieden op dit punt graag af.

Mijn fractie is het ermee eens, dat het ongewenst is dat verschillende regelingen voor het overgangsrecht door elkaar lopen. Het vervallen van het oude overgangsrecht van de Financiële-verhoudingswet 1984 is acceptabel, onder de voorwaarden die de regering zelf noemt. Het oude overgangsrecht moet worden betrokken bij het nieuwe overgangsrecht.

Het is mij niet helder in hoeverre dat financieel terug te vinden is in de stukken. Ik heb begrepen dat er misschien een nota van wijziging of van aanvulling op dat punt komt. Misschien kan daarnaar nog worden gekeken.

De fractie van het CDA kan ermee instemmen dat artikel-12-gemeenten niet direct in het artikel-11-regime – dat wordt het dan – worden doorgesluisd, maar dat zij eerst onder het regime van de nieuwe Financiële-verhoudingswet de opdracht krijgen om zelf orde op zaken te stellen. Wanneer dat echter niet lukt, moet er voldoende garantie zijn voor opvang. Biedt artikel 11 nieuwe stijl, dat eigenlijk bedoeld is voor de opvang van verdeelfouten, voldoende zekerheid of is alsnog een regeling in de invoeringswet noodzakelijk? Overigens hebben wij er goede nota van genomen dat de regering op dit moment geen aanleiding ziet tot een fundamentele herbezinning op het artikel-12- en toekomstige artikel-11-beleid. Klopt die vooronderstelling?

Dan blijft overigens het zorgpunt dat van de huidige artikel-12-gemeenten er in het nieuwe systeem vijf nadeelgemeenten zijn. Van twee wordt het probleem dit jaar opgelost. Dat loopt af. Van drie is het een probleem dat langere tijd zal duren. Dat zijn de gemeenten Hilversum, Geldermalsen en Ouderkerk. Eigenlijk vinden wij dat deze gemeenten individueel bekeken moeten worden en dat moet worden gestreefd naar een individuele oplossing. Onze voorkeur gaat uit naar een oplossing waarbij deze drie gemeenten tijdens de overgangsperiode een extra compensatie krijgen door het niet hoeven meedelen in het nadeeleffect. Uiteraard moet, afhankelijk van de individuele situatie, dan de artikel-12-aanvraag, straks artikel-11-aanvraag, bekeken worden. Dat ontken ik ook niet. Wij hebben dit neergelegd in een amendement.

Ook bij de invoeringswet hebben wij een aantal kanttekeningen. Voor ons eindoordeel wachten wij de beantwoording van de beide staatssecretarissen af. Dat geldt ook ten aanzien van het in tweede termijn, zo nodig, indienen van moties.

Voorzitter! Er is een aantal wijzigingsvoorstellen ingediend; wijzigingsvoorstellen, amendementen, die invloed hebben op elkaar. Als je tot een evenwichtig eindoordeel wilt komen, moet je natuurlijk wel weten hoe dat precies uitpakt. Ik zou eigenlijk willen vragen of het mogelijk is om de stemming uit elkaar te halen. Is het mogelijk dat wij eerst stemmen over de amendementen en dat wij een of twee dagen daarna over de wet en de moties stemmen? Dat kan ook nog deze week, want dat moet. En daar heb ik ook geen probleem mee. In de tussentijd kunnen de effecten van de aanvaarde amendementen worden doorgerekend. Dat lijkt mij zorgvuldig, ook naar de gemeenten toe. Willen de bewindslieden ook over dit laatste voorstel hun gedachten laten blijken?

De heerSchutte(GPV)

De effecten van de amendementen doorrekenen. Moet ik hieruit afleiden dat de indieners geen idee hebben wat de effecten zijn?

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Jawel, wij hebben zelfs hele tabellen erbij gedaan. Uiteindelijk zal een aantal amendementen worden aanvaard en een aantal misschien niet. Op dat moment wil ik graag weten wat de invloed van die amendementen op elkaar is in relatie tot het uiteindelijke wetsvoorstel. Wij hebben echter alles doorgerekend.

De heerSchutte(GPV)

U stelt met z'n vieren een aantal amendementen voor, waarbij ik mag aannemen dat u ervan uitgaat dat die amendementen het wel zullen halen. Ik mag toch aannemen dat u daarvan een doorrekening hebt gemaakt. Is het ook uw bedoeling die aan de Kamer te overleggen, zodat de fracties die er niet bij betrokken zijn ook kunnen oordelen of de consequenties van die amendementen acceptabel zijn?

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Bij het indienen van de amendementen is steeds een dikke bijlage over de herverdeeleffecten gevoegd. Die gegevens heeft u dus. Ik kan echter alleen deze vier amendementen en mijn eigen amendement overzien. Ik kan niet overzien waar u nog mee komt.

De voorzitter:

Deze discussie over de stemming, over alles te zamen of gesplitst, zullen wij nog voeren. Het probleem is echter gesignaleerd.

De vergadering wordt van 12.57 uur tot 13.45 uur geschorst.

De heerRemkes(VVD)

Mijnheer de voorzitter! Eén ding is wel duidelijk geworden: naast het onderwerp gemeentelijke herindeling is het onderwerp dat wij vandaag bij de kop hebben, een onderwerp waarbij veel gemeentebestuurders de afgelopen jaren de weg naar "Den Haag" wisten te vinden. Er is nog géén onderwerp geweest waarover ik zoveel gesprekken heb gevoerd als over de herverdeling van het Gemeentefonds. Mij is ook duidelijk geworden dat, als het streven naar een zekere populariteit je hoogste doel is, je dit onderwerp vooral níet moet willen behandelen: alles wat je in de richting van de ene groep gemeenten wilt repareren, gaat er bij de andere groep gemeenten weer af. Overigens is mij de dode kip die kennelijk bij sommige collega's bezorgd is, nog niet geworden, maar de kip hoeft ook niet nagestuurd te worden.

Voorzitter! Het waren ook die ervaringen die mij geleerd hebben dat de noodzaak tot herziening van het Gemeentefonds als zodanig breed onderschreven wordt, ook door het overgrote deel van de nadeelgemeenten. Na de inwerkingtreding van de Financiële-verhoudingswet 1984 waren er al snel klachten te beluisteren over de effecten van dat verdeelsysteem, met name uit de gelederen van de centrumgemeenten. Ook vanuit de Kamer zijn er – ook vanuit de VVD-fractie – een aantal keren signalen gekomen waarbij aangedrongen werd op wijziging van het verdeelstelsel.

Onderzoek door de Raad voor de gemeentefinanciën toonde ondubbelzinnig aan dat wijziging wenselijk was. Uit de rapporten "Insnoeren en uitbuiken" en "Structuur gerecht" – de bedenker van die titels moet overigens bestraffend worden toegesproken – bleek dat in het verdeelstelsel van de Financiële-verhoudingswet 1984 met name onvoldoende recht werd gedaan aan de sociale structuur van gemeenten. Uit het evaluatie-onderzoek bleek ook dat de centrumfunctie van gemeenten beter in de verdeling tot uitdrukking moest komen. De relatie die bij het verdeelsysteem uit 1984 werd verondersteld tussen de omvang van de gemeenten enerzijds en de centrumfunctie en de fysieke en sociale-structuurkenmerken anderzijds, blijkt veel minder hecht dan toen werd gedacht. Het is evident dat de centrumgemeenten met veel voorzieningen uitkomen op hogere kosten per woning dan forensengemeenten. De sociale structuur van gemeenten werd bepalender voor de kostenstructuur van gemeenten naarmate het aantal bijstandsgerechtigden toenam.

Duidelijk is ook dat deze onvolkomenheden in de verdeelsystematiek een steeds groter bezwaar werden naarmate, via decentralisatie, steeds meer geld verdeeld werd via het Gemeentefonds. Anders gezegd: het huidige verdeelsysteem werd een steeds groter bezwaar om tot verdere decentralisatie en het overhevelen van een aantal specifieke uitkeringen naar de algemene uitkering uit het fonds te komen. Ook de relatieve starheid van het systeem werd als een steeds groter bezwaar gevoeld.

De optelsom van deze argumenten en overwegingen heeft ook bij de VVD-fractie tot de overtuiging geleid dat een aanpassing van de Financiële-verhoudingswet 1984 nodig is. Dat hebben wij ook reeds aangegeven tijdens het algemeen overleg in november 1994, naar aanleiding nog van de brief van het vorige kabinet, waarin ook dat kabinet al aangaf de aanbevelingen van de Raad voor de gemeentefinanciën in hoofdlijnen te onderschrijven.

In de memorie van toelichting worden deze wetsvoorstellen geplaatst in de context van een wenselijke drieslag in de bestuurlijke organisatie: het grote-stedenbeleid, de VBO-notitie (stadsprovincies en gemeentelijke herindeling) en de vernieuwing van de financiële organisatie. In de memorie van toelichting wordt gezegd dat deze operaties "elkaar nodig hebben en elkaar moeten versterken". Die relatie tussen de financiële vernieuwing en het grote-stedenbeleid wordt ook door mijn fractie onderkend. Ik maak daarbij overigens wel de kanttekening – en vraag de bewindslieden daar ook op te reageren – dat, als je komt tot een optimaal verdeelmodel voor het Gemeentefonds, uiteindelijk de noodzaak voor bijzonder aanvullend financieel beleid wegvalt. Er mag immers van uitgegaan worden dat gemeenten onder de nieuwe verdeelsystematiek hun eigen broek kunnen ophouden?

Voorzitter! Tegen de relatie tussen de financiële vernieuwing en de bestuurlijke reorganisatie kijkt de VVD-fractie een slag anders aan dan de regering. Wij huldigen juist de opvatting dat, als een rechtvaardig financieel verdeelsysteem werkelijkheid is geworden, de noodzaak van nieuwe bestuursvormen en grootschalige herindeling rondom centrumgemeenten is afgenomen. Immers, als via de verdeling van het Gemeentefonds recht gedaan wordt aan beheer en ontwikkeling van centrumvoorzieningen, valt dit weg als argument in het kader van herindeling rondom centrumgemeenten. Volgende week bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake Noord-Brabant zullen wij daarop nader terugkomen.

In de memorie van toelichting wordt de stelling betrokken dat "het nieuwe verdeelsysteem niet in de eerste plaats moet worden beoordeeld op zijn herverdeeleffecten, maar op de vraag of in voldoende mate met relevante kostenfactoren rekening wordt gehouden". Die stelling is enerzijds ten principale juist, anderzijds tamelijk naïef. Het is natuurlijk volstrekt begrijpelijk en logisch dat individuele gemeenten in de eerste plaats kijken naar de effecten van de voorstellen op de eigen begroting, het eigen voorzieningenniveau en de eigen belastingdruk. Het is volkomen begrijpelijk dat gemeenten die er extreem op achteruitgaan – soms 30% à 40%, soms honderden guldens per inwoner, zoals bijvoorbeeld de gemeenten Haarlemmermeer, Bloemendaal, Laren, Wassenaar en Velsen – tegen de voorstellen te hoop lopen.

De fractie van de VVD heeft de afgelopen maanden dan ook intensief gezocht naar mogelijkheden om de effecten voor met name de extreme-nadeelgemeenten wat te matigen. Het eerste probleem waar wij tegen aanliepen was dat dè nadeelgemeenten niet bestaan. De oorzaken waarom gemeenten er extreem op achteruitgaan, zijn niet in alle gevallen hetzelfde en eenduidig. Dan is Apeldoorn anders dan Wassenaar, dan is Maastricht anders dan Bloemendaal en zijn de oorzaken bij Velsen deels anders dan bij Haarlemmermeer.

Dat betekent ook dat het nauwelijks mogelijk is zodanig te repareren dat alle extreme-nadeelgemeenten – afgezien van het overgangstraject – daarmee in structurele zin geholpen zijn. Die omstandigheid was voor de VVD-fractie een extra reden voor de vraag, of de effecten in de tijd gezien niet wat gematigd kunnen worden; of er niet een wat ruimhartiger overgangstraject mogelijk is, waarbij gemeenten wat meer mogelijkheden krijgen om in hun begroting de effecten wat geleidelijker op te vangen en – indien onontkoombaar – ook wat geleidelijker tot tariefaanpassingen over te gaan. De technocratische redenering in de memorie van toelichting, dat "de grote scheefheden in de huidige verdeling een goede reden zijn om tot directe en volledige invoering van het nieuwe stelsel over te gaan", spreekt ons dan ook niet aan en gaat voorbij aan de problemen die extreme-nadeelgemeenten ondervinden bij de overgang van het huidige systeem – waaraan gemeenten gewend zijn – naar het nieuwe systeem. Dat het nieuwe systeem op zichzelf beter is, doet daaraan niets af. Ook het commentaar van het kabinet, in de memorie van toelichting bij de invoeringswet, op overgangsvoorstellen van de Raad voor de gemeentefinanciën getuigt naar de opvatting van mijn fractie van een te technocratische benaderingswijze. De stelling dat ook aan de inkomstenkant de gemeente meer kan dan het louter opvullen van de onbenutte OZB-capaciteit en dat het – gelet op het ongelimiteerde karakter van de OZB – mogelijk moet zijn de OZB tijdelijk te verhogen tot boven het rekentarief, gaat voorbij aan de politiek-bestuurlijke en sociale bezwaren die daartegen kunnen bestaan. Anders dan het kabinet kiest de VVD-fractie voor een overgangstermijn van vier jaar en vijf stappen van maximaal 5% per stap. Daarover is inmiddels een amendement ingediend, medeondertekend door de VVD-fractie. Dit voorstel lijkt ook in lijn met de overgangstermijn die gekozen is bij de decentralisatie van de onderwijshuisvesting en met de suggestie die van VNG-zijde is gedaan. Daarover heb ik overigens nog het volgende te zeggen. Hoe begrijpelijk het van VNG-zijde ook is – men moest tenslotte ook intern tot een compromis komen tussen voor- en nadeelgemeenten – toch kiezen wij er niet voor om de budgettair-neutrale randvoorwaarde los te laten. Het is te goedkoop en te gemakkelijk om te zeggen dat het relatieve nadeel van de voordeelgemeenten maar gecompenseerd moet worden uit algemene rijksmiddelen.

Een andere opmerking die te maken heeft met het overgangstraject, heeft betrekking op de Financiële-verhoudingswet 1984. Mevrouw Van der Hoeven heeft daar ook over gesproken. Zes gemeenten zouden op grond van dat overgangsregime de komende paar jaar nog recht hebben op een bedrag van in totaal 3 mln. Het kabinet heeft gekozen voor het intrekken van die overgangsrechten. Het is voor de VVD-fractie zeer de vraag – hoe beperkt die bedragen ook zijn – of dit kan en of die bestaande rechten niet gerespecteerd moeten worden. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesuggereerd dat het financieel alsnog gecompenseerd wordt. Ik ga ervan uit dat de bewindslieden klip en klaar duidelijk maken hoe het precies zit.

De OZB-verevening is in de ogen van de nadeelgemeenten de belangrijkste steen des aanstoots in het wetsvoorstel. Ook is de introductie van deze inkomstenmaatstaf oorzaak van een substantieel deel van de herverdeeleffecten. Ook voor de VVD-fractie is dit veruit het meest discutabele onderdeel van de voorstellen. Op zichzelf is het niet onredelijk om in de verdeelsystematiek rekening te houden met de verschillen in lokale belastingcapaciteit. Dat wil echter nog niet zeggen dat het een natuurverschijnsel is om dan ook maar te kiezen voor een verevening van 100%. Ook de formulering "rekening houden met" in het wetsvoorstel zelf leidt niet automatisch tot volledige verevening, waar in de aanvankelijke voorstellen wel van werd uitgegaan.

Na de signalen hierover – ook vanuit de VVD-fractie – in november 1994 heeft het kabinet er in het uiteindelijke wetsvoorstel dan ook terecht voor gekozen dit principe los te laten. Toen werd al de deur opengezet naar een verevening van 90/90, 90/80 of zelfs 90/70%. In de nota van wijziging die ons bij de nota naar aanleiding van het verslag werd voorgelegd, kiest het kabinet definitief voor een verevening van 90/80% voor respectievelijk woon- en bedrijfsonroerend goed. De 80%-verevening wordt gemotiveerd vanuit het nadere advies van de Raad voor de gemeentefinanciën over de verdeelmaatstaven in de sfeer van de fysieke structuur om de kosten die voortvloeien uit economische activiteiten van gemeenten te compenseren.

Een tweede reden die aangegeven wordt, mede op basis van het CPB-advies, is dat de prikkels die voor gemeenten uit OZB-inkomsten voortvloeien om een actief economisch beleid te voeren, bij een verevening van 100% volledig ontbreken. Beide argumenten om bij nader inzien niet tot volledige OZB-inkomstenverevening bij het bedrijfsonroerend goed over te gaan, worden door de VVD-fractie onderschreven. De vraag die bij ons echter indringend aan de orde is, is of het kabinetsvoorstel wel ver genoeg gaat. Waarom kiest het kabinet voor die verhouding van 90/80? Met name die 90% wordt nergens gemotiveerd. Ook is onvoldoende duidelijk of die 80% wel toereikend is om voldoende recht te doen aan het zogenaamde prikkelmotief. Als er geen sprake is van een objectieve onderbouwing, maar van een politiek-bestuurlijke keuze van het kabinet, heeft de Kamer ook alle ruimte om een andere keuze te maken.

Dat is ook de reden waarom wij samen met de fracties van CDA, PvdA en D66 een amendement hebben ingediend waarin gekozen wordt voor een OZB-verevening in de verhouding 80/70. Dit amendement is ook een duidelijk compromis van de indienende fracties, want onze fractie had aanvankelijk voorkeur voor een verevening in de verhouding 70/70. Langs deze weg wordt bereikt: dat wat meer recht gedaan wordt aan de bufferfunctie van de OZB, dat voor een aantal nadeelgemeenten met een relatief hoge economische waarde aan onroerend goed op hun grondgebied de pijn meer wordt verzacht dan met het kabinetsvoorstel gebeurt, dat de economische prikkelwerking nog wat beter tot uitdrukking komt en de economische kosten wat ruimhartiger gecompenseerd worden en dat de regionale herverdeling wat wordt afgezwakt.

Veel nadeelgemeenten ervaren de nieuwe verdeelsystematiek, en met name de OZB-verevening, als een straf voor jarenlang financieel zuinig beleid met lage belastingtarieven. Het kabinet ontkent dat daar sprake van is. Voor een deel is die ontkenning terecht. Voor veel gemeenten is een grote belastingcapaciteit een gelukkige omstandigheid – soms is sprake van een combinatie met kostenfactoren – waardoor men ook de mogelijkheid had te kiezen voor lage tarieven, terwijl andere gemeenten die mogelijkheid veel minder hadden. Toch is in een aantal gevallen en los van meer objectieve omstandigheden natuurlijk ook sprake van bewust beleid en bewuste politiek-bestuurlijke keuzen voor lage tarieven. Nadelen als gevolg daarvan zijn in de ogen van de VVD-fractie dan ook niet te verdedigen. Ook dat is een reden om te kiezen voor een geringere inkomstenverevening dan het kabinet doet.

Voorzitter! Een van de kernvragen die bij de beoordeling van de wetsvoorstellen aan de orde hoort te komen, is de vraag wat in macrotermen de gevolgen voor de lastendruk zullen zijn, vooral ook omdat verlaging van de lastendruk een belangrijke blauwe draad in het regeerakkoord is. Daarover is met zekerheid niets te zeggen, omdat pas ex post vastgesteld kan worden hoe gemeenten erop gereageerd hebben. De vraag daarbij is in welke mate nadeelgemeenten hun nadeel noodgedwongen via hogere opbrengsten compenseren en in welke mate voordeelgemeenten hun voordeel via relatieve verlaging van de tarieven naar hun burgers terug zullen sluizen. Een publikatie in het blad Binnenlands Bestuur kan de conclusie opleveren dat het tweede effect niet tegen het eerste opweegt en er per saldo dus wel terdege sprake zal zijn van een verhoging van de lastendruk. Een steekproef van de rijksuniversiteit Groningen – dit is het onderzoek van Sterks en Allers – wijst in de richting van het tegendeel. De waarde van dit onderzoek moet echter gerelativeerd worden, omdat individuele wethouders en ambtenaren zijn geïnterviewd en de vraagstelling gebaseerd is op planning en niet op realisatie en dus een tamelijk hoog "wishful thinking"-gehalte kent. Vooralsnog ga ik ervan uit dat het risico van lastenstijging wel terdege aanwezig is. Een publikatie in NRC Handelsblad van enige weken geleden heeft mijn vermoeden op dit punt versterkt. Daarin werden drie gemeenten met een aanzienlijk voordeel ten tonele gevoerd. De gemeente Nijmegen met een voordeel van ongeveer 20 mln. spreekt over het niet laten stijgen van de tarieven, over besteding ten behoeve van het stimuleren van de werkgelegenheid en over het opkalefateren van de stoepen en plantsoenen, nuttige zaken; daar wil ik niet aan tornen. Appingedam, dat relatief de grootste voordeelgemeente is, spreekt over "het in ieder geval niet laten stijgen van de tarieven". De gemeente Groningen, een van de grootste voordeelgemeenten en bij de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken niet geheel onbekend, heeft het grootste deel van het bedrag al in de begroting verwerkt. De PvdA-wethouder van die gemeente kan een bescheiden daling van de OZB in het vooruitzicht stellen, ter waarde van 4 mln. Ogenschijnlijk dus een positief signaal. Omdat ook ik toevallig ter plekke redelijk op de hoogte ben, weet ik dat die daling niets met deze operatie te maken heeft, maar alles met geraamde meerinkomsten als gevolg van een hertaxatie in het kader van de WOZ. Ik kom daarop straks nog even terug.

Daar staat tegenover dat er 60 gemeenten zijn met een extreem nadeel van meer dan 15%, die ongetwijfeld een deel via bezuinigingen kunnen opvangen, maar voor een deel ook niet aan zwaardere lasten zullen kunnen ontkomen.

Waar het gaat om de omvang van de effecten zijn sommige gemeenten de afgelopen periode met soms zeer wisselende signalen geconfronteerd. Een voorbeeld daarvan is de gemeente Soest. In maart 1994 wordt het nadeel voor die gemeente becijferd op 4,9 mln., een achteruitgang van 15%, met name als gevolg van de OZB-verevening. In november 1994 wordt dit beeld globaal bevestigd. De gemeente, zeer anticiperend, stelt op basis van een kerntakendiscussie een bezuinigingstaakstelling vast van 4,1 mln. In december 1995, bij de publikatie van de wetsvoorstellen, blijkt deze gemeente geconfronteerd te worden met een nadeel van 8 mln., ruim 3 mln. meer dan eerder aan de orde was. Dat de geprognotiseerde effecten in de loop van de tijd bijgesteld werden, was te verwachten op basis van de actualisering naar 1995, op basis van de indexering en op basis van nieuwe gegevens en voortschrijdend beleidsmatig inzicht. Maar voor een gemeente als Soest vertoonden de dagkoersen wel een erg sterke fluctuatie. Ik zou daar niet in beleggen, althans niet op de normale wijze. Een en ander bleek overigens te berusten op een fout van de Raad voor de gemeentefinanciën bij de eerste en tweede berekening. Foutje, bedankt!

Een ander voorbeeld is de gemeente Brunssum. Brunssum was aanvankelijk een voordeelgemeente, ten bedrage van 2 mln. De gemeente heeft de hertaxatie al achter de rug en heeft als peildatum gekozen voor 1 januari 1994. Bij de hertaxatie bleek sprake te zijn van een gemiddelde waardestijging van woningen met 77% en van niet-woningen met ongeveer 30%. De gemeente koos als uitgangspunt – naar mijn politieke overtuiging zeer terecht – dat de OZB-opbrengsten als gevolg hiervan niet mochten stijgen en men koos in 1995 voor een tariefverlaging van f 13,20 naar f 8,76. Als gevolg van deze operatie bleek het aanvankelijke voordeel voor Brunssum omgeslagen te zijn in een nadeel. Dit soort effecten zijn voor veel mensen onbegrijpelijk.

Ik maak een enkele opmerking over de uitgavenmaatstaven. De VVD-fractie kan zich op dit moment in grote lijnen met de kabinetsvoorstellen op dit punt verenigen. Op die stelling gelden echter een paar uitzonderingen.

Wij kunnen ons nu verenigen met het voorstel om de ontwikkelingen voor het onderdeel uitvoeringskosten van de bijstand vast te zetten op het niveau van 1995. Terecht heeft het kabinet nu al gekozen om niet 100% van de bijstandsuitkeringen te verdelen via de maatstaf bijstandsontvangers, maar dit te beperken tot 90% en 10% te verdelen via de maatstaf laag inkomen. Het mag zo zijn dat de gemeentelijke invloed op in- en uitstroom van de bijstand in sommige opzichten niet groot is, ook zij hebben echter een belangrijke verantwoordelijkheid bij het voeren van een effectief uitstroombeleid en het tegengaan van misbruik en oneigenlijk gebruik. Ook hier wijst het CPB op het nadeel van onvoldoende positieve prikkels. Dat betekent dat wij er in het kader van toekomstige besluitvorming over onderzoeksresultaten naar verdere verbetering van de totale financiering van de Algemene bijstandswet in ieder geval van uitgaan dat het percentage van 90 verder wordt verlaagd.

Bij het onderdeel bijzondere bijstand heeft het kabinet een stap gezet van 100% verdeling met behulp van de maatstaf bijstandsontvangers naar 75% verdeling op deze basis en 25% op basis van de maatstaf laag inkomen. Dit lijkt ons in overeenstemming met het feit dat het beleid met betrekking tot de bijzondere bijstand zich richt op alle mensen met een inkomen rond het sociaal minimum, dus inclusief bijvoorbeeld AOW'ers zonder aanvullend pensioen. De vraag is echter waarom het kabinet kiest voor een verhouding van 75/25. Mevrouw Noorman heeft die vraag ook voorgelegd. Die verhouding wordt in feite niet verder onderbouwd. Ook hier lijkt sprake te zijn van een politiek-bestuurlijke keuze. Dat is de reden waarom wij een amendement om die verhouding bij te stellen tot 50/50, mede hebben ondertekend.

De heerSchutte(GPV)

Tegenover die politiek-bestuurlijke keuze van het kabinet staat nu een andere politiek-bestuurlijke keuze. Dat maak ik althans op uit de medeondertekening van het amendement van mevrouw Noorman. Kunt u aangeven waarom naar uw mening die 50/50 beter is dan die 75/25?

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Het gaat mij daarbij om de bedoeling van het instrument bijzondere bijstand, namelijk een brede groep. Ik heb dit zojuist uiteengezet. De heer Schutte kent die bedoeling ook. In het amendement wordt een zwaardere relatie gelegd met het element laag inkomen. Op die manier wordt meer recht gedaan aan de bedoeling van dat instrument. Naar onze opvatting is dit beleidsmatig wenselijk. Verder hebben wij gekeken naar de effecten van de verwerking van dit amendement. Die effecten staan ons ook in redelijke mate aan.

De heerSchutte(GPV)

Maar die 50/50 is niet, zoals u net ten aanzien van een ander amendement zei, een compromis?

De heerRemkes(VVD)

Neen, hier is niet zwaar over gedelibereerd. Dit was ook redelijk het gevoelen van de VVD-fractie.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Voorzitter! Ik wil de heer Schutte nog even wijzen op wat ik in eerste termijn als toelichting heb gegeven. Door zijn vraagstelling leek het alsof hij vergeten was wat ik hierover gezegd heb. De opbouw van de bijzondere bijstand is gebaseerd op de werkelijke kosten. De verhouding 50% ABW/50% laag inkomen is erop gestoeld dat een gedeelte van die gelden voortkomt uit het feit dat mensen die meetellen voor de bijstand, daar ook daadwerkelijk geld uit krijgen en dat mensen die niet meetellen voor de bijstand, daar voor een deel ook geld uit krijgen. Die 50/50 is dus geen compromis; die is geworteld in feitelijke kosten.

De heerSchutte(GPV)

Ik was ook niet zo nieuwsgierig naar de argumentatie van mevrouw Noorman; die kon ik mij heel goed voorstellen. Ik was een beetje nieuwsgierig of de VVD dezelfde argumentatie deelde. Het antwoord is kennelijk ja.

De heerRemkes(VVD)

Dat is volstrekt helder. Daarnaast heb ik geconstateerd dat de gemeente Bloemendaal en nog een paar van dat soort gemeenten er als gevolg van dat amendement iets op vooruitgaan en er dus niet op achteruitgaan.

Voorzitter! De VVD-fractie stemt in met het afschaffen van de verfijningsregeling gemeentelijke herindeling. Bij gemeentelijke herindeling is sprake van startkosten en van wachtgeldkosten die, als het goed is, in de loop der tijd terugverdiend moeten worden door een doelmatiger gemeentelijke organisatie. Wel is er naar onze opvatting aanleiding voor een wat ruimhartiger benadering, als het gaat om de gewenningsbijdrage. Het kabinetsvoorstel is al te sober. Om die reden hebben wij ook een amendement op dat punt medeondertekend. Voor de herindelingsoperatie in Noord-Brabant betekent dit globaal een bedrag van 70 mln.

Naast deze concrete wijzigingsvoorstellen vraag ik aandacht voor een aantal onbevredigende resultaten van de herverdeling. In de eerste plaats zijn naar onze overtuiging bij de centrumpositie van gemeenten – dit is terecht een belangrijk criterium bij de herverdeling – te veel achterwege gelaten de economische ontwikkeling en de werkgelegenheidsontwikkeling binnen die definitie en die keuze van de maatstaven. De gemeente Haarlemmermeer, met een belangrijke economische functie, komt naar onze mening te slecht uit de herverdeling. Dat geldt ook voor kleinere gemeenten met industriële objecten op hun grondgebied met een relatief hoge economische waarde, zoals de gemeenten Velsen, Terneuzen, Geleen, Born, Zoeterwoude en Aalsmeer. Als gevolg van het amendement inzake de OZB-verevening worden deze nadelige effecten iets afgezwakt. Nader onderzoek en verdere reparatie in dit opzicht is op korte termijn echter nodig, waarbij met name ook gekeken moet worden naar de verdeelmaatstaven omgevingsadressendichtheid en klantenpotentieel regionaal. Wij overwegen in tweede termijn over dit onderwerp de Kamer om een uitspraak te vragen.

In de tweede plaats zijn er de merkwaardige effecten waar toch sprake van is bij enkele gemeenten die nu al de twijfelachtige status van artikel-12-gemeente bezitten. Ik wil overigens aan de bewindslieden vragen of er niet een soort fake-artikel in het wetsvoorstel kan worden opgenomen, zodat artikel 12 gewoon artikel 12 kan blijven. Het is namelijk zo'n vast baken in de discussie. Eigenlijk zouden wij die verworvenheid gewoon in stand moeten houden. Ik begrijp dat er al een amendement ligt dat daarin voorziet. Een paar gemeenten gaan er bij de nieuwe verdeling structureel nog aanzienlijk op achteruit. De gemeente Hilversum is daarvan het meest duidelijke voorbeeld. Wat ons betreft is die situatie uiterst onbevredigend. Dat vraagt ook om reparatie. Graag hoor ik een reactie van de bewindslieden.

In de derde plaats zijn er problemen met een aantal gemeenten in Zuid-Limburg. Die regio gaat er in zijn totaliteit zeer aanzienlijk op achteruit en vaak met een voor ons onverklaarbare oorzaak. Gemeenten als Maastricht en Heerlen beschikken op het eerste gezicht over de kenmerken in termen van "centrumpositie" en "sociale structuur", die een betere uitkomst zouden doen verwachten. Wij stellen prijs op een duidelijke reactie en de bereidheid bij de bewindslieden daar op korte termijn een poging tot reparatie te ondernemen. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt melding gemaakt van gesprekken die gevoerd zijn en worden. Kan misschien gezegd worden wat die gesprekken tot dusverre hebben opgeleverd? Het is op zichzelf positief dat die gesprekken gevoerd worden, maar je voert geen gesprekken als je niet tot iets bereid bent. Ik neem dan ook aan dat beide staatssecretarissen ook wel iets in de achterzak hebben zitten.

In de vierde plaats is er de categorie groeigemeenten en de categorie gemeenten waar een restrictief beleid in het kader van Vinex wordt gevoerd. Bij de recente behandeling van de voorstellen tot decentralisatie van de onderwijshuisvesting is bijzondere aandacht gevraagd voor de knelpunten bij de groeigemeenten. Ik wil kortheidshalve verwijzen naar de bij die gelegenheid aangenomen motie.

Wat betreft de positie van gemeenten met een historische kern met een oppervlakte van meer dan 65 ha, wil ik mij aansluiten bij de gestelde vragen.

Als het gaat om een keuze tussen een brede of smalle definitie van de allochtonenmaatstaf, vind ik dat ook hier moet gelden dat nadrukkelijk aangetoond moet kunnen worden dat er sprake is van extra kosten als gevolg van die omstandigheid. Als dat niet aangetoond kan worden, zouden wij niet moeten kiezen voor de brede definitie alleen vanwege de symboolfunctie. Ik heb alle brieven waarin een pleit werd bezorgd om met name de maatstaf Molukkers op te nemen, geanalyseerd. Ik ben niet tot de conclusie gekomen, althans nog niet, dat het hebben van aantallen Molukkers binnen de grenzen van je gemeente, anno 1996 tot structurele kosten leidt.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik heb in mijn eerste termijn de staatssecretaris om een nader onderzoek gevraagd, omdat ik de motivering in de nota naar aanleiding van het verslag onvoldoende vond. Als uit het nader onderzoek mocht blijken dat, omdat in sommige gemeenten grotere groepen Molukkers wonen, dit er voor die gemeenten toe leidt dat zij specifieke extra kosten hebben, vindt de heer Remkes het dan een goed idee dat tot uitdrukking te brengen in het Gemeentefonds?

De heerRemkes(VVD)

In feite heb ik daarop al antwoord gegeven. Ik heb gezegd dat dit gemotiveerd moet worden vanuit de kosten. Tegen nader onderzoek heb ik natuurlijk geen enkel bezwaar.

Voorzitter! Ik kom ten slotte toe aan de ontwikkeling van de gemeentelijke lasten en de Wet waardering onroerende zaken die daarbij van belang is. De gemeentelijke lasten zijn de afgelopen jaren fors de pan uit gerezen. Dat verdraagt zich slecht met het rijksbeleid. Een samenstellend overzicht laat het volgende zien. In 1991 bedroegen de gemeentelijke lasten 9,9%, in 1992 12,6%, in 1993 11,7%, in 1994 10,9%, in 1995 7,8% en in 1996 7,6%. De laatste jaren zwakken de kosten dus iets af. Als je naar de afzonderlijke categorieën kijkt, wordt het beeld nog gecompliceerder.

Staatssecretaris Vermeend toonde zich onlangs op het belastingcongres van de VNG ook verontrust. Dat was voor een deel trouwens een behoorlijke jijbak, want die verontrusting slaat in sommige opzichten op de rijksoverheid zelf. Voor de onderdelen rioolrecht en reinigingsrecht – de twee categorieën met forse percentages stijging – wordt de stijging in belangrijke mate veroorzaakt door de strengere milieuregels van de rijksoverheid zelf in combinatie met het streven op het gemeentelijke niveau naar kostendekkende tarieven.

StaatssecretarisVermeend

Dat heb ik erbij gezegd.

De heerRemkes(VVD)

Dat die nuance bij die gelegenheid in het pleidooi was te beluisteren, doet mij natuurlijk deugd. Wij hadden trouwens niet anders verwacht. Over dit onderwerp ben ik nog niet helemaal uitgesproken.

Die verontrusting is meer terecht en juister geadresseerd als het gaat om de ontwikkeling van de gemeentelijke belastingen. Ook als rekening gehouden wordt met meer inkomsten als gevolg van volume-effecten van ongeveer 1,5% en een prijscompensatie van eveneens ongeveer 1,5% acht de VVD-fractie een reële stijging met gemiddeld meer dan 3% van de OZB veel te fors. Daar dreigen twee effecten bij te komen. In de eerste plaats compenseren sommige extreme nadeelgemeenten de tariefstijging als gevolg van de herverdeling. In de tweede plaats zijn er de gevolgen van de hertaxatie in het kader van de WOZ. De afgelopen jaren is als gevolg van marktontwikkelingen de waarde van met name het woononroerend goed sterk gestegen. In sommige gemeenten was het ook bewust beleid te kiezen voor een combinatie van een relatief lage waardering van het onroerend goed met relatief hoge tarieven. Voor die omstandigheden dreigen de burgers nu de rekening te betalen.

Onder erkenning van het feit dat gemeenten in dit opzicht autonoom zijn, ligt het vanuit de brede verantwoordelijkheid van de rijksoverheid voor de lastenontwikkeling op de weg van het kabinet initiatieven te nemen jegens de gemeenten om te bewerkstelligen dat de extra gemeentelijke inkomsten als gevolg van de hertaxatie voor de burgers via verlaging van de tarieven worden teruggesluisd. Ik erken dat dit in de ene gemeente gemakkelijker is dan in de andere gemeente. De gemeente Den Haag zal het als artikel-12-gemeente daarmee moeilijk hebben. Ook een gemeente als Den Haag zou – mevrouw Van der Hoeven sprak daar eveneens over – gelet op de buitengewoon hoge lasten in deze gemeente, een deel van de vooruitgang aan de burgers moeten kunnen teruggeven, mits zij blijft voldoen aan de artikel-12-normen voor de OZB. Dat zou voor de concurrentiepositie van Den Haag goed zijn. Wij zouden het overigens op prijs stellen als de bewindslieden wilden toezeggen binnenkort in een aparte notitie in te gaan op de structurele financiële problematiek van de gemeente Den Haag.

De Wet waardering onroerende zaken is nooit bedoeld geweest om extra opbrengsten te realiseren. Omdat veel gemeenten de tarieven al met het inflatiepercentage aanpassen, zou in het geval van incasseren bij waardestijging met recht gesproken kunnen worden van "dubbel pakken" van eigenaren en gebruikers van woningen. De discussie over de wenselijkheid van tariefdifferentiatie wordt door ons ook uitdrukkelijk in dit perspectief geplaatst. Als er sprake is van terugsluizen, is er veel te zeggen voor een beperkte differentiatiemogelijkheid op gemeentelijk niveau tussen woningen en niet-woningen, gelet op de gedifferentieerde waarde-ontwikkeling tussen beide categorieën. Gelet op de ontwikkeling van de gemeentelijke lasten, moge het overigens duidelijk zijn dat de VVD-fractie weinig heil ziet in een uitbreiding van het gemeentelijk belastinggebied. Aan "poll tax"-achtige discussies hebben wij geen behoefte.

Wat voor gemeenten geldt, dient ook voor de rijksoverheid te gelden. De netto extra inkomsten van de rijksoverheid als gevolg van de hertaxaties in het kader van de WOZ werden op 129 mln. geraamd. In de nota naar aanleiding van het verslag antwoordt het kabinet op vragen onzerzijds: "De verwachte meeropbrengsten zijn door het huidige kabinet betrokken in het totaal van het budgettaire kader. Daarmee maken de meeropbrengsten onderdeel uit van de dekking van het totale lastenverlichtingspakket waartoe het kabinet inmiddels heeft besloten." De discussie daarover laat ik maar even aan de financiële specialisten. Dat punt moet hier vandaag vooral niet uitgediscussieerd worden, maar de verwachting bestaat alom dat de meeropbrengsten als gevolg van de hertaxaties die 129 mln. verre zullen overstijgen. Als daar sprake van is, dient dat naar het oordeel van de VVD-fractie onverkort naar de burgers te worden teruggesluisd. Wij gaan ervan uit dat wij de intenties van het kabinet klip en klaar vernemen. Bij de behandeling van de WOZ is een motie van mijn collega Kamp over dit onderwerp aangenomen. Die motie moet qua intenties onverkort worden uitgevoerd.

Ten slotte hebben wij er met instemming kennis van genomen dat het kabinet bij nota van wijziging heeft voorgesteld om bij wet aanmerkelijk meer te regelen dan datgene waar de aanvankelijke wetsvoorstellen in voorzagen. Wij hebben daar met grote instemming kennis van genomen. Er is nu een evenwichtig geheel gerealiseerd. Onder het aanroepen van één van Machiavelli's wijsheden beschrijft de memorie van toelichting het proces van steun en protest: "Men dient namelijk voor ogen te houden dat niets qua voorbereiding moeilijker, qua succes twijfelachtiger en qua uitwerking gevaarlijker is dan zich opwerpen als iemand die veranderingen wil doorvoeren. Want hij die dat doet heeft slechts hen die van de oude toestand profiteren tot vijand, terwijl hij slechts lauwe medestanders vindt in hen die van de nieuwe toestand profiteren." Dat is een behartigenswaardige wijsheid voor veldheren en staatslieden. Ik voeg er een bij dit onderwerp passend ander citaat van Machiavelli aan toe: "Mensen vergeten eerder de dood van hun vader dan het verlies van hun vaderlijk erfdeel". De effecten van deze voorstellen zullen op gemeentelijk niveau nog lange tijd naijlen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat u ook andere boeken leest.

De heerRemkes(VVD)

Zeker.

De heerHoekema(D66)

Voorzitter! Waar mevrouw Noorman met een citaat terugging tot 1908, ging collega Remkes buitengewoon ver terug in de tijd. Ik had mijn verhaal willen afsluiten met het inderdaad prachtige citaat van Machiavelli, dat ik dan gepikt zou hebben van de regering. Ik weet niet precies wie ik daarvoor van de regering moet aankijken. Dat zal altijd wel in raadselen gehuld blijven, maar het is een heel goed citaat. Ik ga even voorbij aan het wel erg machiavellistische citaat dat collega Remkes aan het slot van zijn betoog naar voren bracht. Het citaat waarmee de memorie van toelichting in feite opent, geeft goed weer wat er aan de hand is. Kijkend naar de publieke tribune constateer ik dat de voor- en tegenstanders vandaag redelijk evenwichtig verspreid zijn, maar in het algemeen hebben wij toch meer gehoord van de zogenaamde nadeelgemeenten dan van de voordeelgemeenten, en dat zal wel een goed Nederlandse gewoonte zijn. Kennelijk is het in dit land een beetje moeilijk om op te komen voor je eigen voordeel.

Voorzitter! Laat ik met mijn echte citaat beginnen. Het is niet uit 1908 maar uit 1996 en komt uit het jongste nummer van Binnenlands Bestuur van 10 mei. "De onroerende-zaakbelasting is nu al de meest gehate belasting in ons land. Als de herverdelingsplannen van het kabinet doorgaan, zal die lastendruk voor de burger nog verder toenemen. Dat kan niet de bedoeling zijn van een kabinet dat juist lastenverlichting nastreeft en de werkgelegenheid hoog in het vaandel heeft." Aldus de Voorburgse wethouder Ter Heegde, ook aanvoerder van de Initiatiefgroep protest herverdeling Gemeentefonds bij het startschot van het slotoffensief tegen het wetsvoorstel jongstleden woensdag.

Ik zet daar een citaat tegenover, en het lijkt wel een wereld van verschil. De bewindslieden, hier aanwezig, stellen op pagina 5 van de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel: "Wij zijn al met al van opvatting dat de herziening van het Gemeentefonds een belangrijke voorwaarde is om gemeenten beter in staat te stellen de vraagstukken in hun gebied aan te pakken."

Voorzitter! Een wereld van verschil, maar toch is de kloof voor mijn gevoel overbrugbaar. Wie kan er nu tegen een verdeelsysteem zijn dat niet vooral is gebaseerd op grootte, zoals de oude wet, maar in plaats daarvan op structuurkenmerken zoals een slechte sociale structuur, de centrumfunctie van een gemeente en de fysieke omgeving? Het appel op bladzijde 41 van de nota naar aanleiding van het verslag over het aandeel van de verdeelmaatstaven in de wet van 1984 en in dit wetsvoorstel, maakt na één blik duidelijk waar het om gaat. Ik meen dat mevrouw Noorman het ook citeerde en ik raad iedereen die bij dit wetsvoorstel een missie op het terrein van uitleggen of overtuigen heeft te vervullen, om juist die tabel op pagina 41 te gebruiken. Daaruit valt met één oogopslag te zien waar het hier in essentie om draait.

Dit wetsvoorstel gaat niet over de onroerende-zaakbelasting maar om het principe dat er naast genormeerde kosten en uitgaven van gemeenten ook een in redelijkheid te berekenen inkomstencapaciteit van gemeenten als tweede hoofdelement geldt. Dit alles met als doel om gemeenten in een gelijkwaardige uitgangspositie te brengen, om hen in staat te stellen gelijkwaardige voorzieningen te scheppen, het zogenaamde derde aspiratieniveau. Bij de inkomstencapaciteit is naast het kleine stukje aan overige eigen middelen, ook wel afgekort tot OEM, de onroerende-zaakbelasting de hoofdzaak.

Voorzitter! De discussie over de gemeentelijke autonomie en de bufferfunctie van de onroerende-zaakbelasting is naar goed Nederlands gebruik zeer principieel van karakter. Op het oog lijkt het alsof door dit wetsvoorstel de gemeentelijke vrijheid wordt ingeperkt, maar dat is naar mijn overtuiging meer schijn dan werkelijkheid. Immers, nu al zijn veel armere gemeenten (armer qua structuurkenmerken) genoopt hun belastingtarieven op te voeren om de eindjes aan elkaar te knopen. Voor eigen, vrij beleid is dan ook weinig ruimte. Het feitelijke vollopen van de tarieven, om even leentjebuur te spelen bij de inbreng van, naar ik meen, collega Van der Vlies in het verslag, staat dan ook haaks op de gemeentelijke vrijheid. Juist door uit te gaan van genormeerde kosten en de belastingcapaciteit ontstaat een level playing field, ofwel een egale grasmat, waarop gemeenten en hun gemeenteraden vrij spel kunnen hebben.

Dat gaat allemaal niet vanzelf, en ik ga ook niet voorbij aan de effecten van dit wetsvoorstel op de lastendruk voor de burger. Het volgen van de effecten op de lastendruk voor de burger is een belangrijke toetssteen om te controleren hoe dit wetsvoorstel zal uitpakken. Wij hebben het immers wel over gelijkblijvende lasten. Wij zijn benieuwd hoe dat uitvalt en helemaal gerust ben ik er niet op. Belastingverhogingen zullen zeker plaatsvinden en dat zal burgers pijn doen. Belastingverhogingen zullen in sommige gemeenten in forse mate moeten plaatsvinden op straffe van afbraak van voorzieningen, en dat zal in veel gemeenten pijn doen. Ik loop daar niet omheen, maar dit wetsvoorstel geeft wel eerlijkheid en objectiviteit in een verdeelsysteem dat voor alle gemeenten in evenredigheid naar uitgaven en inkomsten moet gaan functioneren.

Voorzitter! Dit is een lang proces. De Kamer heeft in 1991 een motie ingediend. In de loop van de jaren zijn adviezen uitgebracht en de regering is al twee jaar doende om deze operatie naar een goed einde te brengen. De Kamer en de organisaties hebben in het proces goed ingesproken, de Raad voor de gemeentefinanciën als eerste van de organisaties, maar ook de Vereniging van Nederlandse gemeenten, al had ze het door haar fragiele tussenpositie wat moeilijker dan anders om haar stem te doen gelden.

Het siert de regering dat ze haar stellingname over een van de kernpunten van de zaak heeft verschoven, namelijk de OZB-verevening van 100% naar, in dit wetsvoorstel, een percentage van 90/80 voor woningen en niet-woningen. Van veel belang is geweest het advies van de Raad voor de gemeentefinanciën over de kosten van de fysieke structuur, dat aangeeft dat een verschil in verevening van 15% à 20% van de OZB-waarde voor niet-woningen tot compensatie leidt – kan leiden, want het gaat niet overal goed – van kosten voor industrie. De rest van het verhaal is bekend: met deze aanname in het hoofd zette de regering in op 90/80-verevening. De amendementen op de stukken nrs. 13 en 15 geven "het gelijk van de politieke markt" aan. De amendementen van collega Remkes hebben wij, met de andere grote fracties, ondersteund. Met geven en nemen en onderling overleg is er een breed gesteund amendement om te gaan voor 80/70. Met verschillende vertrekpunten en voorkeuren kwamen wij hieruit, en zoals het gezegde luidt: het is zoals het is, neem je winst en neem je verlies.

Met de wijzigingen is de essentie van het wetsvoorstel – van rijk naar arm, van rand naar stad – gehandhaafd. Er zijn scherpe kanten afgevijld (zie ook het overgangsregime) maar de hoofdlijnen staan overeind. Die hoofdlijnen heeft de fractie van D66 altijd gesteund. Wij steunen ook de zekere ontscherping die is opgetreden in de loop van het proces. Ten behoeve van de economische functie is aan gemeenten een zekere ruimte in de OZB-afdracht gegeven en de lagere verevening bij de woningen en niet-woningen geeft wat meer lucht en ruimte. Al met al is het een redelijk compromis geworden.

Voordat ik aan afzonderlijke onderwerpen toekom, nog een woord van waardering voor de velen die met dit gecompliceerde wetsvoorstel van doen hebben. Dat betreft de bewindspersonen/fondsbeheerders – ik heb bijna de neiging over korpsbeheerders te spreken, maar daarover ging het vorige week – maar uitdrukkelijk ook de ambtenaren van de ministeries van Financiën en van Binnenlandse Zaken. Een van die ambtenaren anticipeerde reeds zodanig op het succes van de wet, dat hij ontslag heeft genomen. Hij kan met een gerust hart vertrekken, hoewel je het tegenwoordig met de Eerste Kamer nooit weet. Waardering ook voor de adviesorganen en de insprekende gemeenten die ons met post bestoken, tot en met een hele kale kip die vrijdag werd bezorgd. Ik heb weleens kiesere attenties ontvangen, maar het geheel overziende, leefde men erg met ons mee.

Voorzitter! Ik kom over het overgangsregime te spreken. Vier jaar, vijf stappen, maximaal nadeel 25%, eenmalige afkoop van het meerdere nadeel boven het maximum, dat is de strekking van amendement op stuk nr. 14, dat eveneens een brede ondertekening heeft. De regering gaf zelf in de nota naar aanleiding van het verslag al aan het overgangsregime te willen verbeteren. Gelukkig zijn de bewindspersonen afgestapt van de benadering waarbij alleen een hardheidsclausule werd toegestaan. Een iets langere overgangstermijn die goed aansluit bij de andere overgangstermijn ter zake van de decentralisatie onderwijshuisvesting, biedt alle gemeenten, ook die met een kleiner nadeel, een grotere absorptie van het nadeel. Men kan er langer over doen om het opgelegde niveau te bereiken. Gevoegd bij de hardheidsclausule van maximaal 25% nadeel in de overgangsperiode lijkt dit een alleszins redelijk verhaal. De voordeelgemeenten hadden dit liever niet gezien, maar ze kunnen in mijn verwachting zeer wel leven met dit amendement. Hun voordeel ligt immers klaar, maar komt wat later. Het is net een sinterklaascadeautje waarop je nog een jaartje moet wachten, maar je krijgt met sinterklaas een hele hoop. Bedacht moet overigens ook worden dat veel gemeenten in hun begrotingen reeds anticipeerden en dat aspecten van de wetswijziging al doorklinken in de interim-maatregelen.

Voorzitter! Ik heb nog een vraag over de afkoopsom van ruim 50 mln. die hiermee is gemoeid. Wat mijn fractie betreft dient er sprake te zijn van financiering binnen het fonds. Wij kunnen het geld maar één keer uitgeven. In het kader van het algemene beginsel van de solidariteit binnen het Gemeentefonds zullen de voordeelgemeenten iets moeten inleveren om het eenmalige afkoopmodel mogelijk te maken.

Voorzitter! Het overgangsregime is er ook nog bij de oude wet van 1984. Ik kan niet helemaal wijs worden uit de informatie van de regering. Worden de paar gemeenten die nog kunnen profiteren van het kleine bedrag van 3 mln. overgangsregime 1984 nog gecompenseerd? Wordt het overgangsregime nu gestopt? Hoe zit dat juridisch? De informatie daarover is voor mij een wirwar.

De structuur van de wet is na veel vijven en zessen en goed overleg nu in het vat gegoten. De suggestie van de fractie van D66 om de AMvB's van de voorhangprocedure te voorzien, is gevolgd, waarvoor dank. Tevens is naar ons oordeel de wettelijke grondslag van de verdeelmaatstaven op een goede wijze verzwaard, zonder dat zij als zodanig in de wet zijn vastgelegd. Dat zou tot starheid leiden. Het juiste midden is gevonden tussen bestuurlijke flexibiliteit en rigiditeit. De wet regelt de essentialia, zoals de kenmerken en de onderscheidingen van de verdeelmaatstaven. De invoeringswet regelt de eerste shift van de verdeelmaatstaven en de bedragen per eenheid voor 1997. Zo lijkt de wet ingewikkeld, maar is zij eigenlijk doorzichtig. Zij is beroofd van allerlei aanhangsels en aanvullingen, zoals de verfijningen die de Financiële-verhoudingswet 1984 enigszins verkleurden en compliceerden. Ik denk en hoop in ieder geval dat deze wet veranderingsbestendig zal zijn en misschien wel een jaar of 25 meegaat. Zo lijkt het toch ook weer een beetje op de gemeentelijke herindeling, waar de heer Remkes al over sprak.

Ik maak een paar opmerkingen over de inkomstenmaatstaven, de OEM, de 5,3%-norm. Met mevrouw Van der Hoeven – ik geef het haar graag toe – sta ik daar voor een groot intellectueel dilemma, intellectueel omdat je aanvoelt dat het landelijk aandeel van die uitgaven in de totale uitgaven van 1992 van 5,3% nogal grof en oud is. Ik vraag mij af waarom er niet met recentere cijfers kan worden gewerkt. Helaas is nu geen aftrek haalbaar gebleken die beter aansluit op de echte opbrengst van de overige eigen middelen. Moeten wij hiermee in alle eeuwigheid genoegen nemen? Immers, gemeenten die in feite veel minder opbrengsten hebben dan volgens de norm, veel minder OEM, hebben een probleem. Zie de gemeente Apeldoorn, maar zie bijvoorbeeld ook Zaanstad, waarover dadelijk meer.

Nu kan men terecht stellen dat een gemeente de opbrengsten moet proberen te verhogen, bijvoorbeeld bij de nutsbedrijven en dergelijke. Dat kan soms wel, maar is weleens lastig in een gemeente die bijvoorbeeld een grote oppervlakte heeft. Het is daar lastiger dan in een wat kleinere gemeente. In vervolg op de vraag van mevrouw Van der Hoeven vraag ik de regering of zij de relatie tussen de structuurkenmerken van een gemeente en het vermogen om inkomsten uit eigen middelen te halen nog eens wil onderzoeken.

Voor Zaanstad is er een specifiek probleem met het grondbedrijf, waarop ik graag een reactie van de fondsbeheerders krijg. Door allerlei beslissingen in het verleden is het grondbedrijf met een groot negatief eigen vermogen opgescheept. Dat werkt negatief door in de eigen middelen.

Wat betreft de onroerende-zaakbelasting zou mijn fractie een voorkeur hebben gehad voor 90%/80%, maar ik zei al dat het gelijk van de politieke markt uitkwam op 80%/70%. Wij kunnen daar zeker mee leven. Voor ons is de essentie dat de bewegingen van rijk naar arm, van rand naar stad, gehandhaafd blijven. Het doel, een gelijke uitgangspositie voor gemeenten, blijft door deze maatregel overeind.

Ik denk wel dat het van belang is te gaan kijken wat gemeentes nu gaan doen. Een aantal sprekers voor mij hebben al gerefereerd aan de eerste debatten daarover in een aantal gemeenteraden. Ik meen dat collega Remkes de wethouder van Nijmegen aanhaalde. Ik doe een beetje aan het aanprijzen van mijn eigen club, waarvoor excuses, door aandacht te vragen voor een initiatief van de fractie van D66 in de Haagse gemeenteraad. Zij heeft er de vorige week, naar ik meen in een commissievergadering, voor gepleit de tarieven in Den Haag voor 1997 met 2% te verlagen. Die discussie moet in de diverse steden natuurlijk op het niveau van de raden worden gevoerd. Het lijkt mijn fractie van belang daar de vinger aan de pols te houden en goed na te gaan wat er in de diverse raden zal gebeuren. Dat kan nog wel eens een heel verrassende affaire worden.

De heerRemkes(VVD)

De heer Remkes roept zijn geestverwanten aan, om de zegenrijke arbeid die zij plegen te doen. Nu wil ik daar natuurlijk helemaal niet aan tornen, want D66'ers op lokaal niveau zijn vaak heel verstandige mensen.

De heerHoekema(D66)

Nu word ik wantrouwig!

De heerRemkes(VVD)

Het pleidooi gaat voorbij aan de kern van de discussie. In Den Haag is de kern van de discussie nu juist of een artikel-12-gemeente dat wel kan.

De heerHoekema(D66)

Den Haag is natuurlijk niet zo maar een stad. Den Haag is een stad die in de artikel-12-procedure zit. Met de heer Remkes ben ik buitengewoon benieuwd naar de opvattingen van de regering over de afwikkeling van de artikel-12-aanvraag en de beslissing die zal worden genomen over de aanvullende uitkering. Ik steun ook de vraag van de heer Remkes. Den Haag is een heel speciale stad waar men niet ongestraft kan variëren met de tarieven. Ik hoop en verwacht voor Den Haag een uitkomst die aan de ene kant recht doet aan de specifieke problemen van Den Haag, gezien het opgebouwde financiële tekort, en die aan de andere kant de mogelijkheid biedt om aan de Haagse burgers enige compensatie te bieden voor de wel zeer hoge tarieven van de OZB.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

De heer Hoekema weet natuurlijk dat Den Haag dit helemaal niet mag, dat men daar toestemming voor moet krijgen. Ik neem aan dat de heer Hoekema het verzoek, in eerste instantie door mij gedaan en daarna door de heer Remkes, om Den Haag die vrijstelling te geven, ondersteunt vanuit zijn fractie hier en in het stadhuis.

De heerHoekema(D66)

Absoluut. Het is van belang dat wij hier een duidelijk geluid laten horen in de richting van de fondsbeheerders om die mogelijkheid in te bouwen en om ons op korte termijn goed nieuws te geven over de afwikkeling van de beslissing over de artikel-12-aanvraag, die nu in het traject zit.

Er zijn echter ook vele gemeenten die niet artikel-12-gemeenten zijn, waar de discussie over de onroerende-zaakbelasting binnenkort gaat spelen. Laat ik dan maar veiliger voorbeelden noemen. Het zou te hopen zijn dat in die gemeenten, die nu duidelijk voordeelgemeenten gaan worden, die verhoogde uitkering uit het fonds tot verlaagde belastingen zal leiden.

De WOZ treedt nu in werking met een eerste tijdvak van 1997 tot 2001. Op zichzelf is dat goed en conform de wet, maar er zijn zeker vragen te stellen over de nogal veel gemeenten, 260 stuks, die de WOZ-beschikking baseren op waarden naar nogal oude peildata, namelijk van 1992 tot 1994, de wetsfictiegemeenten. Met alle inspanningen van de Waarderingskamer om tot een actualisering en verbetering van die schatting te komen, is er bij mijn fractie een licht gevoel van twijfel of hier sprake zou kunnen zijn van een systematische onderschatting van de waarde. Mevrouw Noorman sprak daar vanochtend indringende woorden over. Ik sluit mij graag aan bij het verzoek om op korte termijn na te gaan in hoeverre die geschatte waarden reëel zijn en om daarna conclusies te trekken of die alsnog reëel gemaakt moeten worden en of dus eventueel die belastingcapaciteit gecorrigeerd moet worden.

Wat betreft de verdeelmaatstaven bijzondere bijstand en laag inkomen steunt mijn fractie, naar blijkt uit de ondertekening, het amendement-Noorman-den Uyl op stuk nr. 11. De verdeelmaatstaf bijzondere bijstand was in het voorstel van het kabinet een aanname 75% ABW en 25% laag inkomen. Als je kijkt naar de reële kosten die de gemeenten maken, is het verhaal voor de 50/50-oplossing heel reëel. Gemeenten maken kosten voor 65-plussers. Er is een categorie jongeren in de bijstand van 18 tot 21 jaar. Er zijn ook gemeenten met veel inwoners met een laag inkomen en relatief weinig bijstandsgerechtigden. Zie bijvoorbeeld het interview met een Leidse wethouder van financiën in de Volkskrant van 8 mei jl. Mocht het amendement van mevrouw Noorman op stuk nr. 11 worden aanvaard, waar het op lijkt, dan moet er wel een inspanning worden geleverd om de telling van de frequentie van het lage inkomen te verbeteren en te actualiseren.

Het onderzoek van prof. Sterks over de te verwachten effecten van het raadsvoorstel op het terrein van de lastenverzwaring en de lastenverlichting is veel aangehaald. Ik sprak over de discussies die nu ongetwijfeld zullen ontbranden in de diverse gemeenteraden. Het lijkt ons goed dat de regering en de fondsbeheerders ons op de hoogte houden van de trends in dezen, dat zij de vinger aan de pols houden en dat wij niet volledig zijn overgeleverd aan de Consumentenbond om de diverse gemeentelijke tarieven ook in onderlinge samenhang te volgen.

Daar speelt natuurlijk ook nog de kwestie van de verhoging van de opbrengst van de OZB door de waardestijging ingevolge de WOZ. Het is voor mijn fractie ook evident dat de gemeenten dit nadeel niet of niet volledig mogen incasseren en ook serieus lastenverlichting moeten overwegen door bijvoorbeeld een tariefverlaging voor te stellen. Wat het Rijk betreft is al door vele sprekers voor mij gevraagd hoe groot de opbrengst zal zijn van de extra inkomsten in de belastingsfeer door de verhoging van het huurwaardeforfait en wat daarmee gaat gebeuren. Wij zullen daar vanmiddag niet een 100% duidelijk antwoord op krijgen, maar het aanduiden door de staatssecretaris van Financiën van een aantal opties en mogelijkheden zou al een stap verder zijn dan het antwoord in de nota naar aanleiding van het verslag.

Voorzitter! Ten slotte is er nog een kwestie waar de staatssecretaris van Financiën een paar weken geleden indringend op wees, namelijk de verschillen in lastendruk tussen de gemeenten. Op 3 april stelde onze voorzitter van vandaag daar indringende kamervragen over en uit het antwoord op die vragen begrijp ik dat de analyse van de twee fondsbeheerders over de lokale-lastendruk en de conclusies die eraan worden verbonden, het laatste woord zullen zijn. Dat mag zo zijn, voorzitter, maar het kwam mij een beetje voor als spreken voor z'n beurt wat staatssecretaris Vermeend op 26 maart deed, toen hij sprak over extreme verschillen en over maatregelen om die te verkleinen en wees op de rol van de gemeente, zonder de rol van het Rijk voldoende te belichten. Het kan echter zijn dat ik door het ontbreken van een integrale tekst niet alle nuances die hij in zijn rede heeft aangebracht, tot mij heb kunnen nemen.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Het was een buitengewoon genuanceerde rede.

De heerHoekema(D66)

U heeft het al een paar keer gezegd. Ik zou bijna benieuwd zijn naar de integrale tekst, maar wij zullen het nu doen met de antwoorden op de kamervragen en met de analyse van de lastendruk, die wij nog voor de zomer krijgen.

Voorzitter! Er is reeds een kameruitspraak aangekondigd over het gebruik van de onroerende-zaakbelasting door gemeenten. Wij zullen die kameruitspraak graag steunen, omdat de fractie van D66 vindt dat de OZB, meer dan nu, een op maat gesneden beleidsinstrument moet gaan worden. Je kunt bijvoorbeeld variëren in tarieven tussen woningen en niet-woningen binnen een bepaalde bandbreedte – ik sluit mij aan bij de suggestie van mevrouw Noorman op dit punt – maar je kunt ook overgaan tot tariefdifferentiatie binnen de gemeente, bijvoorbeeld tussen diverse bedrijfslocaties, waardoor je naar de bedrijven toe wervend zou kunnen optreden. Op die wijze kun je goed vormgeven aan verbetering en flexibilisering van het gemeentelijke belastinggebied. Aan die verruiming en verbetering hecht D66 grote waarde en wij zijn zeer benieuwd naar de opvatting van de regering hierover. Ik denk eerder dat wij in die richting gaan werken en dat de regering ook in die richting denkt dan dat wij naar een lokale "poll tax" zullen gaan.

Voorzitter! Ik kom tot een paar losse onderwerpen betreffende een paar kostenverdeelmaatstaven. In de eerste plaats betreft dit de minderheden. De keuze van het kabinet voor de smalle definitie van de minderheden heeft veel vragen opgeroepen, vragen die ook de suggestie leken te wekken dat er als het ware een verandering ging optreden in het inhoudelijke minderhedenbeleid. Als ik het goed zie, is dat niet het geval, maar zijn technische argumenten – met de nadruk op "technische" – bepalend geweest om de keuze te maken voor de zogenaamde smalle definitie en niet aan te sluiten bij de onderzoeken en aanbevelingen van Cebeon/VB en de Raad voor de gemeentefinanciën.

Ik heb ook met die kwestie geworsteld. Als ik keek naar de uitkomsten, zoals die op ons verzoek zijn uitgerekend, van toepassing van de brede definitie, dan vond ik die uitkomsten nogal typisch en heb ik uiteindelijk gezegd: laten wij maar gaan voor de smalle definitie, maar wel met een aantal kanttekeningen. Er zijn drie categorieën waar aandacht aan zou moeten worden besteed, zoals de vluchtelingen die dit jaar via de GBA per gemeente kunnen en moeten worden geregistreerd. Ik zou uitdrukkelijk de toezegging van de bewindslieden willen vragen om dat dit jaar ook af te ronden en de maatstaf minderheden per 1 januari 1997 met een AMvB uit te breiden met de categorie vluchtelingen. In mijn optiek zal dat ook kunnen leiden tot een includering van de groep ex-Joegoslaven, maar ik vraag daar graag een preciezer antwoord van de regering op, omdat een recente brief van het Landelijk inspraakorgaan Zuid-Europa de indruk wekte dat bij een hantering van de gebruikte definitie van vluchtelingen een aantal categorieën Joegoslaviërs eruit zou vallen. Ik zou daar graag een precies antwoord op willen ontvangen.

Ten slotte is er de kwestie van de Molukkers, waarvoor onze aandacht is gevraagd in diverse indringende brieven. Ik zit daar nogal mee, voorzitter. Enerzijds valt een aantal van de kosten die gemeenten maken, zonder twijfel in de bestaande clusters en is die groep, die al vele jaren in ons land verblijft, voor een deel goed geïntegreerd, en zijn de telgegevens verouderd, namelijk uit 1983, en ook gebaseerd op schattingen van gemeenten. Anderzijds kun je constateren dat er gemeenten zijn – ik noem willekeurig: Smilde, Assen, Ede, Groningen, Moordrecht, Capelle – die veel Molukse inwoners hebben, voorzieningen hebben getroffen voor die groep en daarvoor op zich wel enige compensatie zouden verdienen. Het gaat niet om veel geld, maar wel om een aangelegenheid met een zekere symboolwaarde. Waar de regering zelf refereert aan het ontbreken van onderzoek naar extra kosten in verband met concentraties Molukkers, zou dat naar mijn smaak wel onderzocht kunnen worden, in combinatie met een meer actuele en objectievere berekening van de aantallen. Ik steun mevrouw Noorman in haar overweging daarover wellicht een kameruitspraak te vragen.

Voorzitter! De fractie van D66 heeft in het verslag uitdrukkelijk gevraagd waarom jonge monumenten – relevant voor onder meer Hilversum – niet zijn meegenomen in de maatstaf historische kernen. Mevrouw Van der Hoeven sprak ook daarover. De reactie van de regering hierop, dat zo'n onderzoek pas kan beginnen na afronding van een monumentenselectieproject, mag feitelijk correct zijn, maar is voor ons wat onbevredigend. Er is wel aanleiding om hier de druk op de ketel te houden. Het zal Hilversum niet uit de min, laat staan uit artikel 12 of artikel 11 halen, maar alle beetjes helpen. Ik steun dan ook graag mevrouw Van der Hoeven in haar streven.

Ten aanzien van de historische kernen zelf hebben wij vorig jaar reeds geconstateerd dat het wetsvoorstel dat in de zomer naar de Raad van State is gestuurd, al een wat zwaardere weging gaf aan de maatstaf voor historische kernen dan het hoofdlijnenvoorstel van eind 1994. Bekend als ik ben met de uitgaven van een stad met een grote historische kern – Leiden – was ik daarmee tevreden. Gemeenten met een grote historische kern maken zeer veel kosten. Alles afwegend, is de drempel van 65 ha voor mijn fractie aanvaardbaar. Het gaat inderdaad om een statisch gegeven dat niet snel zal veranderen. Mijn fractie deelt niet de bezwaren van RGF. De doorberekening van de variant die mevrouw Van der Hoeven vanmorgen noemde, laat naar het oordeel van mijn fractie een te grote versnippering zien. Wij houden het graag bij het voorstel dat op tafel ligt. Ik zou echter wel willen vragen, of de regering de gemeenten attendeert op de mogelijkheid een nieuwe meting te laten verrichten van de historische kern en van de lengte van het historisch binnenwater. Hoe statisch die waarden ook zijn, er kunnen altijd omstandigheden zijn waarin gemeenten er verstandig aan doen die twee zaken opnieuw te laten meten.

Voorzitter! Een aantal gemeenten komt eigenaardig uit dat verdeelsysteem. Hoe je ook aan de knoppen draaide – ik citeer mevrouw Noorman – er kwam steeds een eigenaardige uitkomst. Dat betreft dan gevallen waarbij je denkt dat het wellicht niet aan het systeem ligt maar dat er iets specifieks moet gebeuren. Het betreft de categorieën Haarlemmermeer, de industriegemeenten en de artikel-12-gemeenten, met name Hilversum, en Zuid-Limburg. Omdat veel collega's daarover hebben gesproken, zal ik proberen het kort te houden. Haarlemmermeer wordt buitengewoon zwaar getroffen door de herverdeling. Veel daarvan is verklaarbaar als men bijvoorbeeld kijkt naar de sociale structuur en de huidige lage OZB-opbrengst. Toch bestaat het vermoeden dat een aantal specifieke kenmerken van de Haarlemmermeer – het wegenbeloop, de ringdijk, de slechte bodem, noodzakelijk veel onderhoud, Schiphol – niet goed te vangen is in het systeem. Dit wordt ook bevestigd door het rapport van 29 april 1996 van VB/Accountants. Het zou goed zijn hier nog eens naar te kijken. Ik steun dan ook collega Remkes in zijn plannen in die richting.

Bij de industriegemeenten is iets van de pijn weggenomen door de 80/70-formule. Die biedt echter slechts gedeeltelijk soelaas. Ik constateer met de gemeenten Zoeterwoude, Born, geleen, Velsen en Terneuzen – zie hun brief van eind april – dat het kabinetsvoorstel slechts 30% van de extra kosten van de industriegemeenten compenseert. De 80/70-variant helpt daarbij wel iets, maar zal het gat niet volledig vullen. Deze gemeenten menen excessieve kosten van ongeveer 8 mln. te hebben en slechts een compensatie te ontvangen van ongeveer 3 mln. Het daar tussen zittende gat kan wellicht worden gevuld door ook te kijken naar de maatstaven omgevingsadviezen en klantenpotentieel. Dat zijn belangrijke zaken die spelen in de sfeer van het berekenen van het economisch vermogen van gemeenten. Wij roepen de regering op aandacht te geven aan die categorie. Die oproep wordt wellicht gevolgd door een kameruitspraak.

De artikel-12-gemeenten – pardon, collega Van der Vlies, de artikel-11-gemeenten – komen merkwaardig uit deze operatie. Vijf gemeenten – Rijnsburg, Ouderkerk, Geldermalsen, Beuningen en Hilversum – zitten in de min. Hilversum zit zelfs fors in de min, namelijk 10 mln. Dat is voor zo'n categorie gemeenten raar, al hebben de kleinere nadeelgemeenten een en ander al bijna kunnen verwerken in de meerjarencijfers en staat Rijnsburg financieel al weer op eigen benen. Neem dan Hilversum, een stad met bijzondere kenmerken en een ingrijpende financiële problematiek. Er zijn vragen gesteld door de collega's Noorman, Remkes, Van der Hoeven en mij over de specifieke problemen van het advies van de IFLO en de overdekkingseis voor de OZB. Maar ik ga nu eerst in op deze wetswijziging. Hoe is het mogelijk dat Hilversum zo enorm achteruitgaat, en kan niet worden geprobeerd om die wel zeer forse achteruitgang door maatwerk te compenseren? Ik verwijs ook naar de stelling van de provincie Noord-Holland van jongstleden donderdag. Ik laat in het midden of het de vorm moet aannemen van een complete vrijstelling – dat zou 134 mln. kosten voor alle artikel-12-gemeenten – of van een gedeeltelijke vrijstelling van het nadeel. Ik overweeg om de Kamer daarover in tweede termijn een uitspraak voor te leggen.

Dan kom ik toe aan Zuid-Limburg. Dit probleemgebied heeft goed gelobbyd. Een korting voor die regio van in totaal 35 mln. à 40 mln. op jaarbasis is niet mals. Dat geeft de risico's aan van het teniet doen van het landelijke herstructureringsbeleid via onder meer de PNL-gelden. Mevrouw Van der Hoeven sprak er ook al over. Het werkloosheidsheidspercentage, waaronder dat van de langdurige werkloosheid, is hoog en in veel steden, zie het Colpron-rapport van maart, is een lage arbeidsparticipatie en een hoge arbeidsongeschiktheid. Veel mensen zitten in de WAO en in de WSW.

Zuid-Limburg verdient een betere en nadere blik. De bewindspersonen hebben dat zelf ook al aangekondigd op bladzijde 61 van de nota naar aanleiding van het verslag. Ik ben dan ook benieuwd wat de bewindslieden met die aankondiging gaan uitvoeren. Misschien hebben zij behoefte aan een steuntje in de rug in de vorm van een kameruitspraak. Door de gemeenten Maastricht en Heerlen zijn er ook suggesties gedaan voor de invulling van de centrumfunctie en het klantenpotentieel. Zij stelden bijvoorbeeld voor om bij het klantenpotentieel niet alleen naar inkomen te kijken, maar ook naar banen. Er zijn suggesties gedaan voor de vergoeding van extra kosten voor rioleringen in heuvelachtig gebied, gekoppeld aan een maatstaf voor slechte bodem. Er is ook een suggestie gedaan voor de verfijning van de omgevingsadressendichtheid. Dit zijn allemaal gedachten die kunnen worden meegenomen bij de besluitvorming.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ik kom nog even terug op Hilversum. Het intrigeert mij dat de heer Hoekema overweegt om de Kamer om een uitspraak te vragen. Er ligt al een amendement. Heb ik het goed begrepen dat hij niets voelt voor dat amendement?

De heerHoekema(D66)

Ik voel heel veel voor het amendement, ware het niet dat het mij te kort door de bocht gaat. Ik kan niet beoordelen wat de draagwijdte ervan zal zijn.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Kan de heer Hoekema nader toelichten wat er dan te kort door de bocht aan is?

De heerHoekema(D66)

Ik kan met de middelen die mij nu ter beschikking staan, niet overzien of het amendement, vanuit het systeem van het Gemeentefonds gezien, in redelijkheid de problemen van Hilversum oplost.

Voorzitter! De Raad voor de gemeentefinanciën sneuvelt en daarvoor in de plaats komt een Raad voor de financiële verhoudingen. Dit is op zichzelf wenselijk, omdat het ingewikkelde en specifieke terrein van de financiën van de lagere overheden, gemeenten en provincies, zich niet zo gemakkelijk leent voor onderbrenging bij een grote algemene Raad voor het binnenlands bestuur. Ik heb wel een aantal kritische vragen. Is het niet erg mondjesmaat om te werken met zeven leden? Ik ben geen voorstander van mega-raden, maar zeven leden is wel erg weinig. En hoe zit met de ambtelijke ondersteuning bij Binnenlandse Zaken? Is de staf dan nog wel onafhankelijk? Is de ondersteuning die nu wordt gegeven vergelijkbaar met die van de Raad voor het binnenlands bestuur? Moet je niet eerder aan twaalf leden denken, met een paar wethouders uit de praktijk? Consultatie van IPO en VNG lijkt mij prima, maar voordracht hoeft niet per se.

Dan ben ik toegekomen aan de gemeentelijke herindeling. Volgende week gaan wij met één van de staatssecretarissen aan de slag met de provincie Brabant. Bij gemeentelijke herindelingen is onder meer een gezond financieel perspectief van belang om de frictiekosten – je gaat er niet meteen op vooruit – te kunnen opvangen. De bewindslieden zelf hebben al aangegeven dat zij in waren voor een discussie over de maatvoering van die gewenningsbijdrage. Ik ben daar blij mee. Dat heeft ook de opstap gegeven voor het amendement op stuk nr. 16, ingediend door mevrouw Van der Hoeven, dat mijn fractie van harte ondersteunt. In dit amendement worden een overgangstermijn van vijf jaar en een compensatie van 120% voorgesteld. Ik denk dat dit een geruststellende notie is voor de diverse provinciebesturen. Provinciebesturen, zoals dat van Zeeland, kunnen dan wat geruster ademen. Zij kunnen dan van hun kant de processen van gemeentelijke herindeling initiëren. Herindeling moet nooit op financiën vast gaan zitten, maar herindeling wordt ook nooit louter alleen op grond van de financiën gemotiveerd.

Begrijp ik het goed, dat de overgangsregeling voor Brabant gehandhaafd wordt, maar dat voor de nieuwe gevallen, zoals Vierlingsbeek, het regime waarover wij vandaag spreken, van toepassing zal zijn? Een andere vraag aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken: is het mogelijk om de kosten voor gemeenten bij herindelingen van de kant van het ministerie goed in te schatten en te monitoren? Wij zijn nu vaak aangewezen op de onderzoekingen van Herweijer en anderen. Daaraan worden veel politieke conclusies verbonden, maar het lijkt mijn fractie heel nuttig om te beschikken over zo objectief mogelijk materiaal om de baten en kosten van herindelingen goed te kunnen beoordelen.

Voorzitter! Over de voeding van het fonds heeft collega Van der Vlies een amendement ingediend. Het lijkt mij beter zijn betoog af te wachten. In tweede termijn zal ik daar eventueel op reageren.

Dan heb ik nog een paar korte opmerkingen. Die opmerkingen betreffen de grote steden. Deze bestuurlijk-financiële operatie is goed voor de vier grote steden, maar in grote lijnen ook voor de 100.000 plus-gemeenten. Ik zeg: in grote lijnen, want een paar gaan erop achteruit. Een aantal gaat er echter op vooruit. In het algemeen gaan ze er iets op achteruit, ongeveer 1%. Dat lijkt verrassend als je ervan uitgaat dat in alle grote steden een zwakke sociale structuur bestaat. Ik heb die denkfout in het begin ook gemaakt, maar als je doordenkt en kijkt naar de objectieve gegevens, is het verklaarbaar dat steden als Hilversum, Apeldoorn, Amstelveen, Maastricht, maar ook mijn eigen stad Leiden, erop achteruitgaan. Het systeem is wat dat betreft eerlijk in zijn onverbiddelijkheid en objectiviteit. Aangezien de vier grote steden duidelijk van deze operatie profiteren en dat na de bijstellingen ook blijven doen, kan deze operatie worden beschouwd als de bestuurlijk-financiële pendant van het grote-stedenbeleid van staatssecretaris Kohnstamm. Ik ben het met collega Remkes eens, dat die band van deze operatie met het grote-stedenbeleid heel duidelijk aanwezig is en dat de band tussen de herindelingen en deze operatie als losser moet worden beschouwd.

Je mag intellectueel de oplossing die voor de vier grote steden – die houdt in: een vast bedrag – niet fraai vinden – de bewindslieden noemen die ook niet fraai – aangezien sprake is van de niet-ijking van een deel van de uitgaven, maar het is toch werkelijk aannemelijk te maken dat de genoemde steden bijzondere kosten maken en dat die ook in redelijkheid moeten worden vergoed. Het onderzoek van Cebeon/VB van maart 1994 levert daarvoor voldoende materiaal op. Wellicht zal een en ander op de middellange termijn anders kunnen zijn. Ik vraag ook aan de bewindslieden op welke termijn zij, kijkend in de kristallen bol, veranderingen voor de maatstaf, een vast bedrag voor de vier grote steden, zien optreden. Voorlopig zullen de vier grote steden het bedrag en de maatstaf zeker nodig hebben.

Voorzitter! Verschillende collega's hebben al gesproken over de Vinex-problematiek en daarover wil ik kort ook wat zeggen. De groeigemeenten van Vinex zijn genoemd in het kader van de bezorgde brief van de 27 Utrechtse gemeenten. Ik vraag daar uitdrukkelijk aandacht voor, gelet ook op de door diverse sprekers voor mij aangehaalde motie van collega Cornielje, ingediend tijdens het debat over de decentralisatie van de onderwijshuisvesting. Wat de andere kant van de medaille van Vinex, de restrictief-beleidgemeenten, betreft, komt dit voorstel naar mijn mening tegemoet aan datgene wat is vastgelegd in de motie-Versnel-Schmitz/Lankhorst van 1994. Die motie zegt eigenlijk dat het Gemeentefonds geen premie moet zetten op groei en dat het het functioneren van de restrictief-beleidgemeenten in het Groene Hart mogelijk moet maken. Het komt mij voor dat dit voorstel aan die motie tegemoetkomt.

Voorzitter! Vervolgens wil ik iets zeggen over het onderwerp natuur en landschap. Hiervoor worden kosten gemaakt. Die vallen voor een deel in de cluster groen, maar toch zijn bij de ontwikkeling en onderhoud van natuur en landschap wellicht – ik leg de nadruk op "wellicht" – extra kosten aan de orde die niet goed zijn terug te vinden in deze cluster. De stichting Natuur en landschap heeft hiervoor onze aandacht gevraagd, en ik vraag de regering wat zij vindt van de suggestie om te studeren op een verdeelmaatstaf voor natuur en landschap en om de resultaten van dat onderzoek te betrekken bij een eventuele wijziging van het stelsel.

Voorzitter! Ten slotte wil ik iets zeggen over de specifieke uitkeringen en de cumulatie van herverdeeleffecten. Mijn fractie deelt de conclusie van de regering van de verschillende herverdeeleffecten bij deze operaties – ik doel op de wijziging van de Financiële-verhoudingswet, de onderwijshuisvesting, de sociale vernieuwing, de kinderopvang en de zorguitkeringen – op hun eigen merites moeten worden getoetst en dat manco's binnen de betreffende regelingen moeten worden gerepareerd. Dat is ook gebeurd bij de regeling voor de decentralisatie van de onderwijshuisvesting. Deze regeling is nu met succes geïntegreerd in het Gemeentefonds. Wij vinden dat een goede zaak en kunnen daarmee enige afstand nemen van het voorstel van de VNG om het cumulatieve nadeel te compenseren. Wel zijn wij geïnteresseerd in het inzichtelijk maken van de cumulatieve effecten van eventuele verdere decentralisatie. Wij vragen de bewindslieden om steeds de effecten van decentralisatie op de verdeling van gelden uit het Gemeentefonds helder te maken.

Voorzitter! Machiavelli zei het al. Wij hebben de afgelopen maanden zeer veel uitlatingen van de nadeelgemeenten gehoord. Wij zijn daar serieus mee omgegaan. In de afweging hebben wij de balans opgemaakt. De voordeelgemeenten hebben wij minder gehoord. Het voorstel is in grote lijnen objectief eerlijk en redelijk. Met de bijstellingen die de Kamer wil aanbrengen, is er een voorstel waarvoor mijn fractie verantwoordelijkheid wil nemen.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

Voorzitter! Mijn inbreng heeft drie onderdelen. Ik geef eerst een positieve beoordeling van het wetsvoorstel van het kabinet. Daarna geef ik een korte reactie op het voorstel van een aantal collega's inzake de spreiding van het schokeffect en de verzachting van het nadeel voor de nadeelgemeenten. Het voorstel is bijzonder sympathiek, maar ik zit nog wel met een aantal vragen. Ten slotte blijft er een aantal knelpunten bestaan, hoe sympathiek en goed ik het voorstel van het kabinet ook vind. Zo loopt de verdeelsystematiek niet helemaal vlekkeloos.

Voorzitter! Wij onderschrijven van harte het uitgangspunt van de nieuwe verdeelsystematiek. Het voorstel is gestoeld op een evenwichtig en rechtvaardig uitgangspunt, namelijk de kostengeoriënteerdheid, waarbij de verschillen tussen de gemeenten in fysieke, regionale en sociale structuur zoveel mogelijk gladgestreken worden. De Financiële-verhoudingswet 1984 schoot wat dat betreft ernstig te kort. In de uiterst ingewikkelde keuzen die bij de verdeling van het Gemeentefonds in theorie gemaakt kunnen worden, heeft het voorstel in het algemeen een goede balans weten te vinden.

Wat mij in het algemeen van het hart moet, is niet zozeer een verwijt, alswel een constatering, namelijk het hoge abstractieniveau en de grote ingewikkeldheid van de verdeelsystematiek. De werking van het systeem is lastig in een paar woorden uit te leggen. Voor veel gemeenten zal gelden dat men op dit moment moeilijk precies kan nagaan wat de gevolgen zullen zijn, zeker niet waar in de nabije toekomst belangrijke veranderingen binnen de gemeente op til zijn. Tegelijkertijd besef ik dat rechtvaardigheid helaas vaak hand in hand gaat met ingewikkeldheid. Ik begrijp dat in het voorstel binnen de mogelijkheden gestreefd is naar een zo helder mogelijke systematiek.

De uitkomst – in de volksmond: van rijk naar arm en van rand naar stad – is in grote lijnen reëel en rechtvaardig. Ik kom nog te spreken over die situaties waarin deze vuistregel niet lijkt op te gaan. Mijn fractie is van mening dat gestreefd moet worden naar een verkleining van de verschillen in koopkracht. Dat moet niet alleen voor burgers gelden, maar ook voor gemeenten. Dat uitgerekend de gemeenten met de grootste contingenten laagstbetaalden vaak de hoogste gemeentelijke lasten hebben, maakt nivellering hard nodig, ook via het Gemeentefonds.

Voordat ik inga op enkele concrete vraagstukken, maak ik enkele algemene opmerkingen over de voorgestelde verdeelsystematiek. Het wetsvoorstel gaat ervan uit dat iedere gemeente straks bij gelijke belastingdruk een vergelijkbaar, gelijkwaardig voorzieningenpakket kan bieden. Het is een rechtvaardig uitgangspunt, dat gebaseerd is op het principe van eerlijk delen. In de wet wordt het instrumentarium, met de wijzigingen die het kabinet onlangs heeft voorgesteld, voldoende duidelijk neergelegd. Materieel zal de verdeling van het Gemeentefonds voor een belangrijk deel op uitvoeringsmaatregelen zijn gebaseerd. Na kennisname van de nota naar aanleiding van het verslag menen wij dat er een redelijke balans is tussen hetgeen in de wet zelf wordt geregeld en hetgeen in latere regelgeving zal worden vervat.

Een aantal collega's hebben een voorstel ingediend om de pijn voor de nadeelgemeenten te spreiden en te verzachten. Ik heb al gezegd dat ik dit voorstel bijzonder sympathiek vind, maar ik blijf met een aantal vragen zitten. Ik vind dat de collega's een en ander niet helemaal duidelijk hebben gemaakt in eerste termijn. Ik hoop dus dat zij hier in tweede termijn nog op willen ingaan en dat de staatssecretarissen hier ook op zullen ingaan. Het gaat om het verzachten van de pijn voor de nadeelgemeenten, maar het is de vraag wat er dan gebeurt met de voordeelgemeenten. Wat voor nadeel levert dit op voor de voordeelgemeenten? Hoe groot is dat bedrag? Wordt dat gecompenseerd voor de voordeelgemeenten en, zo ja, hoe? Hoe wordt dit geheel gecompenseerd ten aanzien van de nadeelgemeenten? Wordt dit uit het Gemeentefonds gedaan of wordt dit, zoals mevrouw Van der Hoeven heeft voorgesteld, van buiten het fonds gedaan? Hoe worden de artikel-12-gemeenten hierbij betrokken?

De heerRemkes(VVD)

De indieners willen het budgettair neutraal. Dat betekent dat het gefinancierd moet worden uit het fonds. De consequentie voor de voordeelgemeenten is dat zij hun voordeel niet in vier stappen, maar in vijf stappen zullen realiseren.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

Dat betekent dat zij enigszins nadeel ondervinden.

De heerRemkes(VVD)

Structureel is het effect hetzelfde, maar in de tijd gezien duurt het één jaar langer om dit te realiseren. Zij krijgen dus ietsje minder meer.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Voorzitter! Ik wil het als volgt illustreren: het gaat om het verzachten van de pijn en het verzachten van de vreugde.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

Dat begrijp ik!

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Aangezien in dat amendement alleen maar is voorzien in een verlenging van de termijn en een verlaging van het percentage en daarin niet is uitgesproken waar het restnadeel vandaan moet komen, zal ik een motie indienen. Die is met name bedoeld om het restnadeel van 82 mln. of 61 mln. – dat is afhankelijk van het jaar waarin wordt uitgekeerd – extern te financieren. Ik kom hier in tweede termijn zeker op terug.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

Graag.

Dan heb ik nog een vraag aan de indieners van het voorstel. Hebben zij ook gekeken naar het effect voor de vijf artikel-12-nadeelgemeenten? Volgens mij is het belangrijk om die vijf artikel-12-nadeelgemeenten zoveel mogelijk te ontzien. Is daar in het voorstel rekening mee gehouden? De indieners kunnen hier, als zij dat willen, in tweede termijn op reageren. Aan de staatssecretaris heb ik eigenlijk dezelfde vragen. De voordeelgemeenten krijgen hun voordeel dan niet in die drie jaar, maar iets meer gespreid. Is er een mogelijkheid om het nadeel voor de voordeelgemeenten op een andere manier te compenseren, mede rekening houdend met het voorstel van het CDA? Dat zou mij een lief ding waard zijn. Mocht het zo zijn dat die vijf artikel-12-gemeenten door dit voorstel een extra nadeel oplopen, dan wil ik van de staatssecretaris weten of er een bepaalde verevening mogelijk is? Ik vind de positie van die gemeenten namelijk heel belangrijk.

Mijn volgende opmerking staat enigszins los van de concrete inhoud van dit wetsvoorstel en is ook wat meer op de toekomst gericht. Ik vraag mij af of gemeenten in de toekomst niet veel losser moeten komen te staan van de rijksoverheid. Zijn gemeenten niet te sterk afhankelijk van het Gemeentefonds? Betekent dit niet dat zij sterker de noodzaak van verruiming van het gemeentelijke belastinggebied zullen gaan bepleiten, zeker waar er een tendens tot schaalvergroting bestaat en er steeds meer taken op het gemeentelijke niveau terechtkomen? Als het belang van de gemeenten als bestuurslaag gaat toenemen, zal de druk om te komen tot verruiming van het gemeentelijke belastinggebied, groter worden. Bij die discussie moet bijvoorbeeld ook betrokken worden de vraag in hoeverre gemeenten meer mogelijkheden moeten krijgen om een progressief belastingbeleid te voeren, bijvoorbeeld door de OZB vorm te geven als opslag op de inkomstenbelasting of te differentiëren tussen duurdere en goedkopere woningen. Nu wordt de OZB lang niet altijd naar draagkracht van de inwoners opgelegd. Dat geldt zelfs nog sterker voor andere lokale belastingen. Wij zouden graag zien dat de draagkracht meer bepalend wordt als heffingsgrondslag. Ik ben heel benieuwd naar het door de regering toegezegde standpunt hieromtrent.

Ik stap nu over naar een aantal meer concrete aspecten van het wetsvoorstel. Er komen ondanks de door ons gesteunde systematiek, een paar onbevredigende uitkomsten uit de hoge hoed met maten en gewichten. Hilversum is zo'n knelpunt. Het is één van de vijf nadeelgemeenten met een artikel-12-regime, maar wel met de bijzonderheid dat er maar even zo'n 10 mln. opgehoest moet worden. Mij is niet duidelijk wat precies de factor is die deze uitkomst veroorzaakt. Wel is duidelijk dat met die uitkomst niet te leven valt. De oplossing die collega Van der Hoeven voorstelt, ondersteunen wij. Maar misschien is er meer mogelijk om aan de specifieke problematiek van Hilversum tegemoet te komen. Wat dat betreft stelt het mij teleur dat in de nota naar aanleiding van het verslag zo summier wordt ingegaan op vragen over de kwestie van de jonge monumenten. Hilversum, dat net met veel eigen geld zijn prachtige raadhuis heeft opgeknapt, staat vol met andere jonge monumenten. Ik denk hierbij aan de schoolgebouwen van Dudok, waarvan het onderhoud bepaald niet afdoende gewaarborgd is met de huidige budgetten voor onderwijshuisvesting. Ten slotte is er het probleem van de overdekking OZB, waar praktisch kamerbreed al eerder aandacht voor werd gevraagd. Op de een of andere manier moet die van tafel te halen zijn. Heeft het kabinet op deze terreinen nog goed nieuws voor de gemeente Hilversum in petto?

Het is belangrijk dat de gemeente Den Haag snel duidelijkheid krijgt over de uitkomsten van de Financiële-verhoudingswet. Die uitkomsten kunnen dan betrokken worden bij de opstelling van de meerjarensaneringsbegroting welke de gemeente Den Haag in het kader van de artikel-12-aanvraag nu moet opstellen. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen die collega's Van der Hoeven en Remkes over de gemeente Den Haag hebben gesteld.

Ik wil nu een aantal opmerkingen maken over Zuid-Limburg. Wij praten hier over een stedelijke agglomeratie, die qua sociale problematiek in veel opzichten vergelijkbaar is met de grote steden. De werkloosheid en de uitkeringsafhankelijkheid in Zuid-Limburg is buitensporig hoog en niet voor niets heeft het gebied tot dusverre kunnen terugvallen op de PNL-geldstroom. Dat is toch de meest duidelijke erkenning van het feit dat wij hier te maken hebben met een specifiek probleem? Mij is ondanks alle onderzoeken onvoldoende duidelijk hoe dit gebied er, ondanks het uitgangspunt van rijk naar arm, 40 mln. bij in zal schieten. Bij dit uitgangspunt had een andere conclusie in de rede gelegen. Het doet een beetje denken aan de situatie waarin je een muur aan het behangen bent en op het laatst, als je in de rechterhoek terechtgekomen bent, tot de conclusie komt dat je te weinig behang hebt, terwijl je dacht alles goed uitgerekend te hebben. Ik weet wel dat gemeenten als Heerlen en Maastricht een buitengewoon somber toekomstperspectief hebben. Ik vind het jammer dat de regering tot dusverre weinig begripsvol is op dit punt.

De reactie op de vragen over de problematiek van de typische industriegemeenten is ook niet helemaal bevredigend. Laat ik vooropstellen dat ik van mening ben dat ook hier zou moeten gelden: de vervuiler betaalt. Dat wil zeggen dat als gemeenten klagen over de hoge excessieve kosten die de zware industrie in hun gemeentegrenzen opleveren, die kosten eigenlijk voor rekening van de desbetreffende bedrijven dienen te komen. Dat betekent dat ik vind dat er veel meer mogelijkheden moeten zijn voor gemeenten om bijvoorbeeld kosten voor milieuvoorzieningen of brandweer aan het bedrijf in rekening te brengen. Het probleem dat de industriegemeenten hebben aangekaart, leidt volgens mij tot de gevolgtrekking dat er meer mogelijkheden moeten zijn om tot tariefdifferentiatie over te gaan.

Ik vind het van de gekke dat een bedrijf als DSM in Geleen zijn OZB-aanslag verlaagd ziet wegens een daling van de waarde van het complex, terwijl de burgers van die gemeente na hertaxatie bijna allemaal een hogere aanslag krijgen en straks ook nog de tegenvallende uitkering uit het Gemeentefonds mogen compenseren. Ik ben benieuwd hoe de regering aankijkt tegen de verruiming van de mogelijkheden van gemeenten om de extra kosten meer aan de bedrijven door te rekenen. Het voorstel dat de industriegemeenten doen, een verdere verlaging van de OZB-maatstaf voor niet-woningen, druist dan ook in principiële zin in tegen het beginsel dat de vervuiler dient te betalen. De regering slaat deze weg deels in door de verhouding in de OZB-maatstaven tussen woningen en niet-woningen te wijzigen in 90/80. Daarmee worden de industriegemeenten echter slechts voor ongeveer een derde deel gecompenseerd in de excessieve kosten. Voorstellen voor een verdeling 90/70 wil ik op dit moment nog niet zonder meer omhelzen. In het algemeen is mijn fractie namelijk van mening dat de gemeenten de OZB-capaciteit die bedrijven genereren, ten volle moeten benutten en niet al te zeer aangemoedigd moeten worden om met elkaar de concurrentie aan te gaan door bedrijven met OZB-kortingen binnen de grenzen te halen. Voor niets gaat slechts de zon op. Aan de andere kant kunnen wij de problemen van de industriegemeenten ook niet al te lichtvaardig terzijde schuiven. Dat doen wij ook niet. Kan het kabinet eventueel nog andere alternatieven verzinnen voor dit probleem?

De gemeente Haarlemmermeer die overigens met een OZB-maatstaf van 90/70 ook wel enigszins uit de brand zou zijn, is met haar forse taakstellingen op het gebied van woningbouw en met haar veel-kernenstructuur op het eerste gezicht geen typische nadeelgemeente. Bovendien lijken de kosten in verband met wegen en water, waarvoor deze gemeente zich geplaatst ziet, erg laag geraamd te zijn. Toch is Haarlemmermeer zo'n beetje de grootste nadeelgemeente van Nederland. Ook dat is zo'n ongerijmdheid waarbij je op het eerste gezicht het idee hebt dat er een nulletje te veel of te weinig in de computer is ingevoerd.

Het minderhedenbeleid. Van diverse zijden is onze aandacht gevraagd voor het feit dat de smalle definitie van het begrip allochtonen in een aantal gemeenten tot tegenvallers leidt. Ik denk met name aan de 55 gemeenten met Molukkers. In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik dat de gevolgen in de meeste gevallen beperkt blijven tot een afwijking van hoogstens enkele guldens per inwoner per jaar, maar voor een klein aantal gemeenten is het nadeel groter. In de praktijk merkt men in sommige gemeenten al dat het specifieke welzijnsbeleid voor Molukkers op de tocht komt te staan onder het motto: als wij er geen geld meer voor krijgen, laten wij deze taak vallen.

Ik vind dat een kortzichtige politiek, hoewel niet helemaal onbegrijpelijk. Ik wil de bewindslieden vragen of via het terugkeren naar de systematiek van zelfregistratie niet alsnog tot een zekere verfijning van de verdeelsystematiek gekomen kan worden. De Molukse gemeenschap en de Molukse organisaties mogen niet de dupe worden van deze wet.

Mevrouw Noorman-den Uyl heeft al gewezen op de positie van vluchtelingen, nieuwkomers en van mensen uit het voormalige Joegoslavië. Ik sluit mij daarbij aan. Als ik deze systematiek van de definities eens bekijk – ook de definities van vluchtelingen en nieuwkomers – zouden wij binnen de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken eens goed moeten praten over de begrippen allochtonen, vluchtelingen en nieuwkomers. Wie vallen daar nu precies onder? Iedere keer ontstaat er een andere definitie.

Het allerlaatste wat ik wil zeggen, heeft niets te maken met het voorstel van de staatssecretaris, maar met de acties die gevoerd zijn. Er is veel actie gevoerd. Veel mensen, veel gemeenten hebben ons kunnen bereiken. Ik vind dat ook goed. Op één actie wil ik wijzen, namelijk de actie van Apeldoorn waarover bijna iedereen al gesproken heeft en die ik de actie geplukte kip noem. Ik vond het een bijzonder onsmakelijke en onsympathieke actie. Je wordt 's ochtends vroeg gewekt met een dood beest dat een uur in de wind stinkt en bloederig is. Dat valt echt onder de term: jakkes, bah. Ik ben blij dat de heer Remkes dat bespaard is gebleven.

De voorzitter:

In overleg met de SGP-fractie is de volgorde van de sprekers omgewisseld. Het woord is aan de heer Schutte van het GPV.

De heerSchutte(GPV)

Voorzitter! Ik zal deze bijdrage mede uitspreken namens de fractie van de RPF. De discussies over beide wetsvoorstel len die wij vandaag bespreken, heeft de afgelopen maanden en weken weer eens duidelijk gemaakt hoe groot de verscheidenheid onder de Nederlandse gemeenten is: voor- en nadeelgemeenten, centrumgemeenten, industriegemeenten, Groene-Hart-gemeenten, strandgemeenten en ga zo maar door.

Kennelijk heeft dit de regeringsfracties, in vereniging met de grootste oppositiefractie, ertoe geïnspireerd de belangentegenstellingen die hiermee samenhangen op te lossen voordat het debat daarover in de Kamer zou worden gevoerd. Die conclusie mag worden getrokken uit het feit dat ons op de meest omstreden onderdelen van het wetsvoorstel amendementen hebben bereikt die garant staan voor een forse meerderheid in de Kamer. Kennelijk heeft een belangrijk onderdeel van de parlementaire discussie zich verplaatst naar voorvergaderingen buiten deze zaal. Het zou voor de wetsgeschiedenis en toepassing interessant zijn te vernemen of het verslag van die discussie ook aan de Handelingen van deze vergadering zal worden toegevoegd.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Een groot deel van die discussie is goed zichtbaar in de inbreng in het verslag door de onderscheiden fracties en in de aanpassing door de regering van het wetsvoorstel. Die aanpassing kwam aardig in de richting van de gemaakte opmerkingen. Dat de fine-tuning kwam door een onderlinge afstemming van de fracties ligt in de rede. U kunt de herkomst terugvinden in de inbreng.

De heerSchutte(GPV)

Je kunt erover twisten of het in de rede ligt om de afstemming tussen de fracties buiten het plenaire debat in de Kamer te doen plaatsvinden. Ik heb een duidelijke voorkeur: als er iets af te stemmen is, moeten wij dat hier doen. Hier discussiëren wij, komen de argumenten over en weer op tafel en kan iedereen zien wat de één en wat de ander inlevert.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ik wijs de heer Schutte op iets anders. Regelmatig is hij indiener van amendementen. In een aantal gevallen dient hij die amendementen niet alleen in, maar met anderen. Hij heeft daar met anderen over gesproken, maar dat laat onverlet dat de finale discussie hier plaatsvindt. Dat is ook nu het geval.

De heerSchutte(GPV)

Het zal niet vaak gebeuren dat ik amendementen indien die bij voorbaat, voordat de discussie begint, al de handtekeningen van een kamermeerderheid hebben. Het is niet ondenkbaar dat dat weleens gebeurt; dan mag u mij aan datgene herinneren wat u naar voren heeft gebracht. Mijn hoofdlijn is echter: als hier wetsvoorstellen worden behandeld, is het volstrekt legitiem als daar meningsverschillen over bestaan. Die meningsverschillen kun je in de schriftelijke voorbereiding aan de orde stellen. Vervolgens is hier de plaats om dat verder uit te werken. Mijn grote bezwaar tegen het feit om dat reeds daarvóór te doen, is in de eerste plaats dat de discussie zich voor een deel verplaatst naar iets wat niet in het openbaar gebeurt. In de tweede plaats – dat is misschien net zo belangrijk – confronteer je de Kamer en de regering met amendementen die bij voorbaat kunnen rekenen op een meerderheid en die daardoor een wissel trekken op de openheid van de discussie. De heer Remkes was zo attent om te zeggen dat op een bepaald onderdeel een compromis was gesloten. Ook de heer Hoekema heeft dat, desgevraagd, gezegd. Laat dat in alle openbaarheid hier naar voren komen en timmer de zaak niet min of meer dicht in besprekingen die naar hun aard niet openbaar zijn.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

U hebt mij het woord "compromis" niet horen noemen.

De heerSchutte(GPV)

Nee, maar dat woord is wel gebruikt.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ja, maar dat gebeurde door anderen en het is dus ook voor rekening van anderen. De amendementen waar, namens de CDA-fractie, mijn naam onder staat, zijn niet alleen gebaseerd op gesprekken, maar vooral op de commentaren en de door ons gevraagde doorrekeningen die wij en ook u hebben gekregen. Als je dan constateert dat je ergens een meerderheid kunt halen, probeer je die als oppositiepartij te halen, want je wilt ervoor zorgen dat de zaak zo geregeld wordt dat je een goede wet maakt. Dat wilt u ook; dat is de reden waarom u waarschijnlijk voor een aantal dingen zult stemmen en waarom u tegen een aantal dingen zult stemmen omdat die volgens u geen bijdrage leveren aan een goede wet.

De heerSchutte(GPV)

Dat laatste zal ik straks precies zo uiteenzetten, maar dat laat onverlet dat dit geen goede zaak is. Ik zeg het nu, maar ik heb dit al eerder, bij andere debatten, opgemerkt en er zijn in het verleden ook voorbeelden van geweest. Ik denk aan het beruchte voorbeeld van de Politiewet in de vorige kabinetsperiode, waarbij het duo Stoffelen/Van der Heijden beroemd geworden is met het dichttimmeren van een wetsvoorstel voordat hier de behandeling plaatsvond. Die weg moeten wij niet op. Op een detail kan daar weleens een reden voor zijn, maar u kunt niet ontkennen dat het pakket amendementen met vier handtekeningen de essentie raakt van de discussiepunten na de schriftelijke voorbereiding. Laten wij dat hier doen; dat moeten wij niet buiten deze vergadering doen. Dan kunt u nog meer leden zien te krijgen.

Ik ben benieuwd naar de reactie van de regering op dit wijzigingspakket. In de nota naar aanleiding van het verslag heeft zij de meeste van de nu voorgestelde wijzigingen bestreden. Wat zal zij nu doen? Gewoon het eigen standpunt blijven verdedigen? Of ervoor kiezen om geen paarlen voor de zwijnen te werpen, maar eieren voor haar geld te kiezen? Het eerste zou getuigen van moed en zelfrespect, maar het tweede misschien van realiteitszin. Ik ga er daarbij van uit dat de regering niet bij het overleg over de amendementen betrokken is geweest. Misschien kan bevestigd worden dat op dit punt de dualistische pretenties van paars in ere zijn gehouden.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Misschien kunt u iets preciezer zijn als u beweert dat het kabinet een aantal veranderingsrichtingen nogal heeft bestreden. Dat geldt inderdaad voor een aantal veranderingsrichtingen, maar dat kunt u bepaald niet zeggen van alle amendementen die hier vandaag aan de orde zijn. Ten behoeve van een, ook ten aanzien van u, correcter antwoord zou ik graag iets preciezers van u horen.

De heerSchutte(GPV)

U hebt gezien dat er vier of vijf amendementen zijn ingediend met de handtekening van vier leden. In de schriftelijke reactie hebt u op een aantal punten laten blijken dat er in die richting te praten zou zijn en in een aantal andere gevallen hebt u uw standpunt gehandhaafd. Daarmee was de zaak in ieder geval niet uitgediscussieerd. Daar gaat het mij om: uitdiscussiëren doe je ofwel in een tweede schriftelijke ronde, waar wij op grond van goede argumenten niet voor gekozen hebben, ofwel in deze vergadering. Dat moet je niet doen in informeel overleg van tevoren, al dan niet met de regering erbij. Dat is een principiële keuze waar ik zeer aan hecht en dat wil ik hier gezegd hebben.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Maar...

De voorzitter:

Mevrouw de staatssecretaris, uw vraag en het antwoord waren duidelijk. Ik verzoek de heer Schutte om door te gaan met zijn betoog.

De heerSchutte(GPV)

Wij horen graag de reactie van de regering op elk van die vijf amendementen. Ter afsluiting: ik heb niets tegen afspraken en compromissen in de politiek. In een land van minderheden kunnen wij niet zonder, maar zij behoren wel tot stand te komen in het publieke debat tussen regering en de Kamer. Als de zaak al beklonken wordt voordat wederzijdse argumenten in het publieke debat zijn gewisseld, maken wij dit debat op essentiële punten tot een farce. Wat mij betreft, wil ik het debat naar alle kanten open voeren. Wat mij aanspreekt in de amendementen zal ik steunen, mevrouw Van der Hoeven, maar waar het regeringsstandpunt mij beter lijkt, zal ik dat ook zeggen.

Eens ben ik het in ieder geval met de keuze van de regering voor een verdeelstelsel dat een globaal karakter heeft. Daar is op zichzelf niets tegen. Het doet recht aan de gemeentelijke autonomie en weeffouten in de systematiek kunnen worden opgevangen met de lokale belastingcapaciteit. Dat is echter geen regel die blindelings kan worden toegepast. Ik meen te kunnen stellen dat enkele gemeenten met een zeer bijzondere kostenstructuur met recht stellen dat zij er wel heel nadelig uitspringen en te maken hebben met aanzienlijke frictieverschillen. Enerzijds heeft dit te maken met de noodzakelijke globaliteit van de verdeelsystematiek, anderzijds ook met het onvermogen om in de systematiek rekening te houden met die bijzondere structuurkenmerken. Ik ga daar straks nog nader op in.

De juridische structuur van het wetsvoorstel is verstevigd, nu de regering besloten heeft, mede op aandringen van mijn fractie, de verdeelmaatstaven en ook de daarbij behorende gewichten in de wettekst op te nemen. Toch is dit alles maar een betrekkelijke winst. Indien het na de eerste vaststelling van de verdeelmaatstaven en gewichten bij wet, nodig of wenselijk is om maatstaven toe te voegen, geschiedt dit bij algemene maatregel van bestuur. De vraag is dan: waarom nu wel vaststelling van verdeelmaatstaven bij de wet en in de toekomst niet? De voorziene voorhangprocedure voorziet dan wel in betrokkenheid van de Kamer maar, afgezien van principiële bedenkingen welke tegen voorhangprocedures kunnen worden ingebracht, vormen ze geen gelijkwaardig alternatief voor een regeling bij formele wet. Mede gelet op de vrij lange periode van onderzoek die aan vaststelling van verdeelmaatstaven voorafgaat, moet mijns inziens de duur van een daarop volgend wetgevingstraject enigszins worden gerelativeerd. De regering denkt daar kennelijk anders over, maar onderbouwt die opvatting naar mijn mening onvoldoende met argumenten.

Het opnemen van nieuwe verdeelmaatstaven kan soms worden meegenomen in bijzondere wetten die decentralisatie van taken naar de gemeenten regelen. Een dergelijke handelwijze is bijvoorbeeld bij het wetsvoorstel inzake decentralisatie van de onderwijshuisvesting gevolgd. Wat dan nog resteert, is een afzonderlijk wetgevingstraject voor die verdeelmaatstaven die geen direct verband houden met decentralisatie van taken en de daarbij behorende financiële middelen naar gemeenten. Dat lijkt me overkomelijk, zeker in het licht van het feit dat het dan veelal gaat om beleidswijzigingen. Een reactie van de regering op deze kritische opmerking zie ik met belangstelling tegemoet.

In verband met de vaststelling van een gemiddeld percentage van 5,3 voor de overige eigen middelen van gemeenten, heb ik in de schriftelijke voorbereiding gevraagd wat deze fixatie betekent voor gemeenten die (mede als gevolg van gewijzigd rijksbeleid) worden geconfronteerd met tegenvallende of negatieve inkomsten van het grondbedrijf. Nu het binnen het kader van het Gemeentefonds niet mogelijk is om met deze specifieke omstandigheden rekening te houden, vraag ik de minister of een beargumenteerd beroep op het voorgestelde artikel 11 in dergelijke gevallen soelaas kan bieden.

De correctie van 5,3% naar de stand van het onderzoeksjaar 1992 is overigens eenmalig, zo lees ik in de nota. Is het echter ondenkbaar dat nieuwe gegevens over de omvang van de overige eigen middelen in de toekomst van invloed zouden kunnen zijn op de gewichten van de kostenfactoren in relatie tot die gewijzigde omvang van de overige eigen middelen? Vloeit een verdere stijging van de overige eigen middelen niet voort uit de voorkeursvolgorde die de regering hanteert voor de bekostiging van gemeentelijk beleid en waarin aan de eigen inkomsten van de gemeenten de voorkeur wordt gegeven?

Ik heb in de schriftelijke voorbereiding gevraagd naar de relatie tussen de bijzondere kostenontwikkelingen in verband met een omvangrijke opgave woningbouw en de grondexploitatiekosten en -baten. Wanneer een gemeente tengevolge van grondexploitatietekorten minder dan 5,3% overige eigen inkomsten ontvangt, zal de gemeente binnen haar eigen begroting naar oplossingen moeten zoeken. Die weg zal in beginsel begaanbaar zijn. Anders is dat wanneer de overige eigen middelen dientengevolge ver onder het percentage van 5,3 zakken. Een dergelijke situatie doet zich bijvoorbeeld voor in Apeldoorn, waar de niet door de gemeente te beïnvloeden kostenstructuur tot aanzienlijke afwijkingen van het landelijk gemiddelde van 5,3% leidt. Ontstaat dan niet een scheefheid in de verdeling, die vanwege kennelijke hardheid moet kunnen worden gecompenseerd? Maakt een beroep op artikel 11 in die gevallen enige kans van slagen? En is artikel 11 daar ook voor bedoeld?

Voorzitter! Ik kan instemmen met het principe dat de belastingcapaciteit van gemeenten meer gelijkelijk wordt benut. In het nieuwe stelsel wordt daarvoor een negatieve maatstaf geïntroduceerd door een aftrek in de algemene uitkering voor de onroerende-zaakbelasting capaciteit. Uiteindelijk heeft de regering ervoor gekozen die verevening te matigen tot 90% voor woningen en 80% voor niet-woningen.

Ik zou graag een nadere toelichting krijgen op de voorgestelde matiging van de OZB-waarde van woningen van 100% naar 90%. Een van de opties tot verevening was toch een 100/80-verdeling? Wat zouden de effecten van een dergelijke verevening zijn in vergelijking met de 90/80-variant? Op pagina 27 van de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesteld dat door de matiging van de verevening van 100% naar 90% voor burgers tariefverschillen kunnen ontstaan als gevolg van het verschil in belastingcapaciteit. Mede in het licht van regionale waardeverschillen van onroerend goed, waarop ik in het vervolg van mijn bijdrage zal ingaan, bevreemdt het dat de regering dergelijke tariefverschillen aanvaardbaar acht. Ik ontvang graag een nadere toelichting op dit punt. De indieners van het wijzigingspakket gaan zelfs nog een stap verder door een matiging van 80% voor woningen voor te stellen. Wat zijn hiervoor de achterliggende redenen en wordt daarmee het uitgangspunt van een kostengeoriënteerd verdeelstelsel niet verlaten? Is dit specifieke wijzigingsvoorstel niet vooral bedoeld de herverdeeleffecten te matigen, terwijl dit vanuit het oogpunt van kostenoriëntatie niet is aangewezen? Met andere woorden: wordt daarmee niet gewrikt aan de hoeksteen uit het fundament van het nieuwe verdeelstelsel?

De matiging van de OZB-waarde van niet-woningen tot 80% wordt vooral gemotiveerd vanuit de behoefte de zogenaamde industriegemeenten te compenseren voor de onevenredig zware korting op hun algemene uitkering door de aanwezigheid van grote industriële complexen. Is daarvan echter wel sprake wanneer slechts 2,6 mln. van de 8,4 mln. extra kosten van de vijf industriegemeenten wordt gecompenseerd? Het gaat dan toch slechts om 30% van de extra kosten van industriegemeenten. Kunnen de aansluitverschillen tussen de ijkpunten en de werkelijke kostenstructuur van deze gemeenten nog wel worden gerechtvaardigd met een beroep op de beoogde globaliteit van het verdeelstelsel? En stuit het oplossen van dit specifieke probleem van industriegemeenten door het nemen van een generieke maatregel niet bij voorbaat op bezwaren, gelet op de kostenoriëntatie van het verdeelstelsel? Heeft de regering zich voldoende gerealiseerd dat de karakteristiek van de industrieën in deze gemeenten een kostenplaatje met zich meebrengt dat niet zomaar met een gebaar van 20% is weggepoetst? En waarom is nu juist gekozen voor een reparatie in de maatstaf woonruimten die geen enkele relatie heeft met de bedoelde problematiek?

Ik zou de bewindspersonen voorts willen vragen of zij het denkbaar achten bij de vaststelling van de algemene uitkering aan industriegemeenten een matiging van de verevening van 50% op de OZB-waarde van niet-woningen toe te passen, zodat de compensatie van die gemeenten ook met recht een compensatie voor aantoonbare meerkosten kan worden genoemd. Een beperkt alternatief wordt wellicht geboden door het amendement dat de matiging van de OZB-waarde van niet-woningen verder wil verlagen tot 70%.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Bedoelt de heer Schutte, dat wij een situatie invoegen waarin voor verschillende gemeenten verschillende verevening van de OZB aan de orde is?

De heerSchutte(GPV)

Dat is de vraag. Ik geef vervolgens een kanttekening erbij. Een echt alternatief voor de specifieke problematiek van enkele gemeenten kan het niet zijn vanwege het generieke karakter ervan, maar het verzacht de pijn voor die gemeenten in ieder geval wel. Wat zijn overigens de consequenties van dit voorstel in relatie tot de verdeelsystematiek? Een en ander laat wat mij betreft onverlet dat voldoende reden bestaat, hoewel dit niet eenvoudig is, om objectieve factoren te vinden die wel goed aansluiten bij de gesignaleerde kostenverschillen.

Ik wil graag een vraag van meer feitelijke aard stellen. Is het zo dat bij de bepaling van de OZB-waarde van tuinderscomplexen een onderscheid wordt gemaakt tussen vollegrondsteelt en substraat- c.q. kassenteelt waardoor de gronden in het eerste geval niet en de kassen in het tweede geval wel worden meegenomen in de OZB-waardebepaling? Is dan geen sprake van een ongerechtvaardigd onderscheid?

De OZB-waarde en het rekentarief worden in het wetsvoorstel nadrukkelijk van elkaar onderscheiden. Het rekentarief is bevroren op f 9,38 per f 3000 waarde, terwijl de feitelijke tariefontwikkeling binnen de gemeentelijke autonomie valt en dus geen invloed heeft op de verdeling van het Gemeentefonds. Dit is anders voor de OZB-waarde die nadrukkelijk wel van invloed is op de hoogte van de uitkering. De waarde-ontwikkeling van het onroerend goed heeft de afgelopen jaren, zeker in bepaalde regio's, een hoge vlucht genomen, hetgeen betekent dat de binnen die regio's gelegen gemeenten een lagere algemene uitkering zullen ontvangen. Om hun broek te kunnen ophouden zullen gemeenten hun financiële middelen dan uit de lengte of de breedte moeten halen en zal een op grond van gestegen OZB-waarde te verwachten neerwaartse bijstelling van de tarieven vaak noodgedwongen achterwege blijven of zullen de tarieven zelfs stijgen. Dit nu is niet enkel te wijten aan gemeentelijk beleid, maar houdt ook verband met de regionale waarde-ontwikkeling van het onroerend goed. Ik realiseer mij heel wel dat de verschillen zich ook binnen gemeenten kunnen voordoen, maar die vallen toch moeilijk te vergelijken met de waardeverschillen tussen bijvoorbeeld het westen van het land en – ik noem een dwarsstraat – noordoost-Groningen. Ook de Raad voor de gemeentefinanciën erkent dat op dit punt sprake is van enig feilen van ijking op grond van belastingcapaciteit. De formele redenering van de regering, dat de nieuwe Financiële-verhoudingswet niet tot verschillen in OZB-tarieven leidt, mag dan juist zijn, de burger is toch vooral geïnteresseerd in het produkt van tarief maal waarde. Los van gemeentelijke beleidsbeslissingen kunnen de verschillen tussen de ene en de andere regio dan ook hoog oplopen zonder dat daarvoor direct een rechtvaardiging valt te bedenken. Een en ander is inherent aan het gebruik van de OZB-maatstaf in de verdeelsystematiek, maar dat neemt niet weg dat dit element naar mijn mening betrokken zal moeten worden bij de beoordeling van de effecten van de WOZ, alsmede bij de beoordeling van het betrekken van de OZB-waarde bij de vaststelling van de algemene uitkering aan gemeenten.

De herziening van de Financiële-verhoudingswet is een noodzakelijke voorwaarde voor een eventuele verruiming van het gemeentelijke belastinggebied. De regering zegt niet naar een dergelijke verruiming te streven, maar prioriteit te geven aan verbetering en flexibilisering van het bestaande belastinginstrumentarium. Dat brengt mij op het volgende. Een groot aantal taken is inmiddels gedecentraliseerd naar de gemeenten. Voor een aantal andere taken wordt decentralisatie in de komende jaren voorzien. Regelmatig kan de klacht van gemeenten worden vernomen dat de onderlinge samenhang van de overgang van taken en de daarbij behorende geldstromen, al dan niet na aftrek van een efficiencykorting, zoek dreigt te raken. Verhoging van lokale belastingtarieven wordt steeds vaker aangegrepen om ontstane financiële nood te ledigen. Hoe reageert de regering op dergelijke signalen en op welke wijze wil zij aan die bezwaren tegemoetkomen? Bestaat bij de bewindslieden bereidheid de onderlinge samenhang tussen en de cumulatie van effecten van decentralisatie van taken te monitoren, zodat de resultaten daarvan kunnen worden betrokken bij de discussie over de vaststelling van verdeelmaatstaven en gewichten bij de jaarlijkse begrotingsbehandeling?

Een ander punt is de flexibilisering van het belastinginstrumentarium, die zou kunnen worden bereikt door tariefdifferentiatie in de OZB. Ik zou graag een voorlopige reactie over de voor- en nadelen krijgen, alsmede een uiteenzetting over de randvoorwaarden waarbinnen een dergelijke differentiatie gestalte zou moeten krijgen. Kan tariefdifferentiatie overigens de financiële pijn verzachten van gemeenten met een bijzondere kostenstructuur?

Door middel van periodiek onderhoud van het verdeelstelsel zullen de "technische" aansluitverschillen tot een minimum worden beperkt. "Bestuurlijke" aansluitverschillen acht de regering onder omstandigheden zeer wel denkbaar. Een voorbeeld daarvan is de in de verdeling ingebouwde financiële prikkel ter verbetering van de efficiency van de uitvoering van de bijstand. Daarmee wordt beoogd gemeenten een zekere stimulans te geven voor een actief beleid ter vermindering van het beroep op de bijstand. Op zichzelf is dit een goede zaak, maar de vraag is hoe dit zich verhoudt tot het beginsel van kostenoriëntatie.

De open einden die vanwege de globaliteit van het stelsel op dit moment nog bestaan, kunnen voor gemeenten tot problemen leiden. Ik meen dat het verstandig is, zoals ook uiteen is gezet in de nota naar aanleiding van het verslag, dat gemeenten de kans krijgen aansluitverschillen aan te tonen en dat de uitkering uit het Gemeentefonds, indien blijkt dat die aansluitverschillen niet onder de noemer van globaliteit kunnen worden gerechtvaardigd, kan worden bijgesteld. Het lijkt mij zinvol dat ook de Kamer inzicht heeft in de mate waarin dergelijke verzoeken door gemeenten worden gedaan. De Kamer kan dan immers beoordelen of wijziging dan wel aanvulling van de verdeelmaatstaven opportuun is. Worden de gegevens hierover betrokken bij de begrotingsbehandeling?

Het zwaardere accent op de sociale structuur van gemeenten beschouw ik als een van de belangrijkste winstpunten in de nieuwe verdeelsystematiek. De extra kosten die voortvloeien uit een zwakke sociale structuur worden daarmee nauwkeuriger dan tot dusverre betrokken bij de verdeling van het Gemeentefonds. Ook is het mogelijk gebleken rekening te houden met de maatstaf laag inkomen, al wordt de bijzondere bijstand maar voor een kwart via laag inkomen verdeeld. Al met al wordt daarmee recht gedaan aan de breed gevoelde wens gemeenten de financiële mogelijkheden te geven voor een effectief sociaal beleid dat, gelet op de sociale structuur van gemeenten, noodzakelijk is. De sociale samenhang op microniveau kan daarmee worden versterkt en dat is winst.

De indieners van het amendement waarin een 50/50-verhouding wordt voorgesteld als het gaat om het aantal ABW'ers en het aantal burgers met een laag inkomen, gaan een forse stap verder. Het aandeel laag inkomen in de verdeling van bijstandsgelden wordt fors uitgebreid, terwijl de regering een dergelijke verhouding voor de verdeling van de bijzondere bijstand niet aanvaardbaar achtte, gelet op de grote aansluitverschillen tussen het ijkpunt en een verdeling voor 100% via de maatstaf laag inkomen. Hoe liggen die aansluitverschillen, zo vraag ik de bewindslieden, wanneer wordt gekozen voor een percentage van 50 voor laag inkomen? Wordt met dit wijzigingsvoorstel overigens niet vooruitgelopen op de verbetering van de vormgeving van de totale financiering van de totale Algemene bijstandswet?

Als het gaat om de verdeelmaatstaven inzake de fysieke structuur is, wat betreft de kosten voor wegen, sprake van een evenwichtige verdeelsystematiek. Maar ook hier bevestigt de uitzondering de regel. De gemeente Haarlemmermeer, reeds veel genoemd, heeft een wel heel opvallende combinatie van factoren die juist op dit punt een nogal afwijkende kostenstructuur laat zien. Dat hoeft op zichzelf nog niet te betekenen dat voor deze gemeente op dit punt een afzonderlijke regeling moet worden getroffen. Wel zou ik de bewindslieden de vraag willen voorleggen of zij kans zien ter zake een parallel te trekken met de 50%-kostenregeling voor gemeenten die vanwege de slechte bodemgesteldheid de aanleg van rioleringen niet volledig kunnen bekostigen uit de rioolrechten. Ook in de gemeente Haarlemmermeer is immers sprake van meerkosten voor wegen die verband houden met de bodemgesteldheid en kunnen oplopen tot het dubbele van de kosten die andere gemeenten daarvoor gemiddeld kwijt zijn. Ik kan mij voorstellen dat, zodra de gegevens over de bodemgesteldheid voor alle gemeenten in Nederland bekend zijn, gezocht wordt naar een manier om de kosten van slechte bodem niet alleen bij riolering te betrekken maar ook bij wegen.

Een ander onderwerp dat in het wetsvoorstel de aandacht trekt, is het niet opnemen van de Molukse bevolkingsgroep in de maatstaf minderheden. Het ontbreken van actuele en objectief vastgestelde informatie is daarvan de oorzaak. Dat is bijzonder jammer omdat de Molukse bevolkingsgroep zich met name concentreert in een aantal specifieke gemeenten die terecht inspanningen leveren om ook deze bevolkingsgroep te voorzien van culturele voorzieningen. Is aan te geven om welke bedragen het hierbij gaat? Zo nee, dan sluit ik mij graag aan bij het voorstel van mevrouw Noorman voor een nader onderzoek op dit punt. De regering heeft heel krachtig het mes gezet in de financiële regelingen die bedoeld zijn voor het uitkeren van vergoedingen aan gemeenten die betrokken zijn bij een gemeentelijke herindeling. De maatvoering is dan ook enigszins uit beeld verdwenen. Met een herindeling, zo stelt de regering terecht, wordt een proces in gang gezet dat op termijn voor de nieuw gevormde gemeente structurele baten kan opleveren. Er zijn echter voldoende aanwijzingen dat die structurele baten vaak lang uitblijven. Een adequate financiële faciliteit is dan ook zeker geen overbodige luxe. Daar waar die faciliteit verantwoord kan worden versoberd, moet dat niet worden nagelaten, maar het moet nog wel boter bij de vis blijven. Ik kan dan in beginsel ook wel instemmen met het schrappen van de verfijning herindeling, echter op voorwaarde dat de gewenningsbijdrage zodanig wordt bijgesteld dat òf de drempel wordt aangepast òf de periode van de gewenningsbijdrage wordt verlengd. Ook een combinatie van beide is goed denkbaar.

Ik zou de bewindslieden willen vragen of zij bereid zijn de bedoelde faciliteit te verruimen en welke de consequenties zijn van de verschillende alternatieven die daarbij een rol kunnen spelen. Een van die alternatieven is een amendement van alweer de vier grootste fracties, met een overgangstermijn van vijf jaar en een jaarlijkse compensatie van de uitkering met 120%.

Er zijn enkele gemeenten in Nederland waarvoor de herverdeling van het Gemeentefonds een hard gelag is, omdat zij op dit moment de artikel-12-status hebben en worden geconfronteerd met een soms aanzienlijke korting op hun algemene uitkering. Nu is het niet zo dat ik een premie op slecht financieel beleid van gemeenten wil zetten. Ik stel de uitkeringen die voor deze artikel-12-gemeenten zijn vastgesteld, als zodanig dan ook niet ter discussie. Wel stelt het tegelijkertijd opvangen van verplichtingen voortvloeiend uit de artikel-12-status en de gevolgen van een geringere algemene uitkering deze gemeenten voor problemen, die ertoe leiden dat zij langer dan aanvaardbaar is onder het artikel-12-regime zullen vallen. Daarmee wordt het dan een vestzak-broekzak-verhaal, omdat zowel de bijdrage conform artikel 12, in het wetsvoorstel artikel 11, als een langere overgangstermijn voor het verwerken van de korting van de algemene uitkering gevolgen heeft voor het Gemeentefonds. Kan daarom voor die gemeenten in de invoeringswet niet worden bepaald dat zij, in afwijking van de thans voorgestelde termijn, één of twee jaar langer de tijd krijgen om de vermindering van hun algemene uitkering op te vangen? Kan daarmee ook niet beter worden voldaan aan de eis dat gemeenten zo snel als maar enigszins mogelijk is hun artikel-12-status weer kwijtraken? Gelet op het geringe aantal gemeenten dat op een dergelijke regeling beroep zou kunnen doen, heeft dat nagenoeg geen effect voor het tempo waarin voordeelgemeenten het niveau van de verhoogde algemene uitkering kunnen ontvangen. Ook heeft deze regeling geen structureel karakter, omdat het om een vast aantal artikel-12-gemeenten gaat die vanaf 1997 een vermindering van hun algemene uitkering moeten opvangen. Na de verlengde overgangstermijn behoren zij weer zelfstandig hun financiële boontjes te kunnen doppen.

Ik wil nog kort ingaan op de duur van het overgangsregime, dat in artikel 2 van de invoeringswet wordt voorgesteld. Uit de uitgangspunten van het nieuwe verdeelstelsel vloeit voort dat gemeenten een algemene uitkering ontvangen die past bij hun kostenstructuur en mogelijkheden tot het verwerven van eigen inkomsten. Dat neemt niet weg dat gemeenten die een fors verminderde algemene uitkering ontvangen, een krachttoer moeten leveren om hun financiële huishouding gezond te houden. Gemeenten moet daarvoor dan ook een redelijke termijn worden gegund. Een termijn van drie jaar vind ik te kort en het amendement dat beoogt die termijn te verlengen tot het jaar 2000, kan dan ook op mijn steun rekenen. Of dit ook voor de aanpassing van de drempel van 30% naar 25% geldt, is afhankelijk van de financiële effecten van deze verruiming.

De regering ziet een nieuwe regeling van de financiële verhouding in nauwe relatie met andere onderdelen van haar beleid, zoals het grote-stedenbeleid en de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie. Die samenhang lijkt mij logisch. Maar betekent dit niet dat de nieuwe regeling van de financiële verhouding politiek gezien een beetje in de lucht komt te hangen als de bestuurlijke organisatie er anders uit komt te zien dan de regering zich had voorgesteld?

Ten slotte mag het duidelijk zijn dat de fracties van GPV en RPF beide wetsvoorstellen op hoofdlijnen steunen. Vandaag zal ook blijken of er aan de kant van de regering bereidheid bestaat enkele scherpe kantjes weg te werken. Indien dat het geval is, meen ik dat met beide wetsvoorstellen een goede basis is gelegd voor de financiële verhouding tussen Rijk en gemeenten. Gelet op de aard van de materie en de ontwikkelingen rond het Gemeentefonds, zal de verdeelsystematiek ook in de toekomst de aandacht vragen. De fracties van GPV en RPF hebben er vertrouwen in dat een tijdig en nauwkeurig onderhoud van het verdeelstelsel door een goede monitoring van het verdeelsysteem en nader onderzoek ter verbetering van de systematiek en het reguliere overleg tussen regering en Kamer kan worden gerealiseerd.

De heerVan der Vlies(SGP)

Mijnheer de voorzitter! De SGP-fractie is het eens met de regering dat er reden bestaat voor herziening van de Financiële-verhoudingswet, die dateert uit 1984. Wij kunnen op hoofdlijnen ook instemmen met de doelstellingen van de herziening wat betreft de sterkere nadruk op sociale-structuurkenmerken en een zekere verschuiving van rand naar stad. Bij de uitwerking van een en ander hebben wij echter nog wel forse vraagtekens. Bovendien is mijn fractie het niet zonder meer eens met het uitgangspunt van budgettaire neutraliteit. Verbetering van de positie van de grote steden is heel hard nodig – inderdaad – maar dat kan toch niet zonder meer of niet altijd ten koste gaan van andere gemeenten, die ook zo hun noden kennen? Dat is in feite nogal eens het geval.

Wij bespreken eigenlijk een verdelingsvraagstuk en hoe je dat nu doet – respectievelijk bijstelt – er zijn altijd positieve en negatieve effecten. Dat zij erkend. Helemaal rond, zoals je het idealiter wilt, loopt het nu een keer zelden of nooit. Het gaat dan ook om een rechtvaardig en billijk evenwicht.

Voorzitter! De nieuwe Financiële-verhoudingswet is eigenlijk niet meer dan een raamwet, waarvan de concrete uitwerking wordt vervat in een algemene maatregel van bestuur. Nu kunnen wij ons best voorstellen dat de bewindslieden belang hebben bij een flexibel instrument om tijdig tegemoet te kunnen komen aan zich wijzigende omstandigheden. Die flexibiliteit zit echter voor een belangrijk deel al in de mogelijkheid voor de bewindslieden om de bedragen per eenheid die behoren bij de verdeelmaatstaven, vast te stellen. Bovendien pretendeert het nieuwe stelsel "dynamisch" te zijn en daardoor minder gevoelig voor veranderingen. Wij vonden het argument dat het niet wenselijk is de verdeelmaatstaven zelf in de wet op te nemen, dan ook niet overtuigend. Gelukkig is de regering inmiddels zelf teruggekomen van deze opvatting en zijn bij nota van wijziging de verdeelmaatstaven alsnog opgenomen in artikel 8. Wij zijn daar uiteraard zeer content mee. Dat geldt zeker ook voor het feit dat de OZB-percentages nu ook in de wet worden genoemd (nu nog: 90% woningen en 80% niet-woningen). Op de hoogte van deze percentages ga ik straks nog in.

Het positieve van artikel 8, eerste en tweede lid, lijkt echter weer voor een deel teniet te worden gedaan – dat zou althans kunnen – door het derde lid, dat bepaalt dat bij algemene maatregel van bestuur wordt bepaald welke maatstaven worden gehanteerd en – nu komt het – hoe. De noodzaak van deze toevoeging zien wij niet echt in.

Het lijkt ons geen bezwaar als de verdeelmaatstaven duidelijk in de wet zelf worden geregeld. Indien er belangrijke veranderingen zijn die consequenties kunnen hebben voor het verdeelstelsel, zoals de decentralisatie van de onderwijshuisvesting en de ontwikkelingen in de bijstand, dan zullen dergelijke veranderingen in het algemeen ook bij wet geschieden. Een gelijktijdige aanpassing van de Financiële-verhoudingswet hoeft dan op zich toch geen extra probleem of vertraging te betekenen?

Voorzitter! Voorheen was de voeding van het Gemeentefonds gekoppeld aan de inkomsten van het Rijk uit de rijksbelastingen. Deze werkwijze heeft echter al geruime tijd haar betekenis verloren. Artikel 4 van de nu nog vigerende wet uit 1984 had dus eigenlijk al veel eerder moeten zijn aangepast. Sinds het begrotingsjaar 1995 vindt de bepaling van de omvang van de uitgaven van het Gemeentefonds plaats op basis van een nieuwe normeringsmethodiek. Deze methodiek is het resultaat van een discussie die in het kader van de bestuursakkoorden 1990-1994 tussen Rijk en VNG en, voor wat betreft het Provinciefonds, het IPO is gevoerd. In de memorie van toelichting wordt dit benoemd met het begrip "gelijke ontwikkeling". De groei van het fonds wordt gekoppeld aan de rijksuitgaven. Wel wordt op de rijksuitgaven een toets toegepast, omdat niet alle rijksuitgaven relevant zijn voor de ontwikkeling van de gemeentelijke uitgaven. Het uiteindelijke resultaat is onderwerp van overleg tussen kabinet, VNG en IPO, en uiteindelijk bepaalt de wetgever jaarlijks afzonderlijk bij begrotingswet de definitieve omvang van het fonds. Dat lijkt een goede procedure.

Dit alles is voor de regering reden om de normering van de omvang van het fonds, de koppeling aan de ontwikkeling van de rijksuitgaven, niet in de nieuwe Financiële-verhoudingswet neer te leggen. De afspraken hebben immers vooral een bestuurlijk karakter. De fractie van de SGP vindt het echter best belangrijk dat de normering van de omvang van het fonds ook in de wet zelf wordt neergelegd nu daarover blijkbaar grote consensus bestaat. Wij zoeken immers naar heldere en zo volledig mogelijke wetten? Dit lijkt een uiterst essentieel onderdeel. De begrotingswetgever stelt inderdaad elk jaar bij begrotingswet de omvang als zodanig vast, maar juist in de FVW als organieke wet lijkt ons een bepaling ter zake passend. Ik heb dan ook een amendement van deze strekking ingediend. Daarbij is zo nauwgezet mogelijk aangesloten bij de afspraken die ik zojuist memoreerde. Het betreft het amendement op stuk nr. 11. Ik stel dat amendement graag in deze Kamer ter discussie. Ik heb het maar alleen ondertekend. Het is naar mijn mening een goed en duidelijk amendement. Het zal geen moeite kosten om daarvoor hier een meerderheid te verwerven.

Voorzitter! De OZB is een heet hangijzer in de hele discussie over de herverdeling van het Gemeentefonds. Het voor 100% verevenen van de OZB-capaciteit zou naar het oordeel van de fractie van de SGP geen recht doen aan de eigen beleidsruimte van de gemeenten. Of de nu voorgestelde verhouding dat wel doet, namelijk 90% voor woningen en 80% voor niet-woningen, is nog maar de vraag. In elk geval moet voorkomen worden dat de nieuwe verdeling negatieve prikkels tot gevolg zou hebben.

Voordat ik op de problematiek van de percentages inga, eerst nog een opmerking over de belastingdruk. De fractie van de SGP vraagt zich af of het bij het verdeelstelsel betrekken van de OZB-capaciteit uiteindelijk niet zal leiden tot stijging van de totale belastingdruk. Voordeelgemeenten zullen immers hun tarieven niet zó ver neerwaarts bijstellen als op basis van de herverdeling mogelijk zou zijn. Anderzijds zullen nadeelgemeenten hun tarieven wel moeten verhogen, al zullen ook zij dit niet, in elk geval niet op korte termijn, maximaliseren. Het ministerie heeft daarnaar ook onderzoek laten verrichten, begrijp ik uit de nota naar aanleiding van het verslag. De conclusie lijkt toch gerechtvaardigd dat er uiteindelijk een stijging van de totale belastingdruk zal ontstaan? En dat daar tegenover misschien meer voorzieningen kunnen komen te staan, is weliswaar niet zonder belang, maar de burger kijkt vooral wat hij moet betalen, wat het hem allemaal kost.

Wij vinden het een goede ontwikkeling dat de eigen inkomsten van de gemeenten een groter deel van de totale inkomsten gaan vormen; een ontwikkeling die de laatste jaren duidelijk is waar te nemen. Wij vragen ons echter af welke consequenties dit heeft voor het inkomensbeleid als geheel. Op rijksniveau worden immers de koopkrachteffecten van het beleid nauwlettend in de gaten gehouden en tot in tienden van procenten uitgerekend. De gemeentelijke belastingen kunnen echter koopkrachteffecten hebben, die volgens sommigen kunnen oplopen tot 5%. Het is toch wat merkwaardig dat de regering dit risico zomaar op de koop toeneemt en bij de gemeenten laat liggen, terwijl tegelijkertijd wordt gemillimeterd met koopkrachteffecten op rijks niveau? De fractie van de SGP vindt dat de regering hierover nog wel een beschouwing schuldig is.

Voorzitter! Een ander punt betreft de regionale waardeverschillen. Door de wijze waarop de OZB-capaciteit in het verdeelstelsel wordt betrokken, kunnen per gemeente grote verschillen in belastingdruk optreden, zonder dat daarvoor objectieve rechtvaardigingsgronden zijn. Dit hangt met name samen met de regionale waardeverschillen. Een gelijk tarief – doelstelling van het wetsvoorstel bij een gelijk voorzieningenniveau – heeft daardoor juist ongelijke lastendruk tot gevolg. De regering stelt terecht dat het probleem niet zit in de tarieven, maar in de heffingsgrondslag van de OZB. Het probleem als zodanig blijft echter bestaan.

De Initiatiefgroep protest herverdeling Gemeentefonds heeft gepleit voor het alternatief om het aantal woonruimten in plaats van de waarde tot uitgangspunt te nemen. De regering noemt argumenten om daarvoor niet te kiezen. Ik heb wel begrip voor die argumenten, met name vanwege het feit dat waardeverschillen zich ook heel sterk kunnen voordoen binnen één gemeente. Maar wat in het kader van de waarde nog wel een probleem blijft, is het effect van een boveninflatoire stijging van de waarde van het OZ-bestand. Als het rekentarief – ƒ 9,38 – gelijk blijft, dan stijgen de lasten voor de burgers onbedoeld. Immers, de waarde van hun OZ stijgt meer dan de inflatie. Dat zou een reden kunnen zijn voor de minister om het rekentarief in zo'n geval neerwaarts bij te stellen. Voor alle duidelijkheid, onze opmerking hierover in het verslag is blijkbaar niet helemaal goed begrepen. Het gaat mij hier niet om het verschil tussen goedkope en dure gemeenten. Boveninflatoire waardestijging kan zich immers in beide categorieën voordoen. Ik verneem hierop graag een reactie van de regering.

Vanaf het begin is onderkend dat in de onderbouwing van het wetsvoorstel een aantal beperkingen zit op het punt van de ijking van de uitgaven. Dat heeft vooral negatieve consequenties voor gemeenten met veel industrie. Daardoor betekent het voorstel ook een negatieve prikkel voor het vestigingsbeleid en de werkgelegenheid, omdat wel de inkomsten uit de OZB van die industrie worden meegerekend bij het bepalen van de inkomstencapaciteit. Terecht wordt breed onderkend dat dit een onaanvaardbare consequentie zou zijn. Gemeenten met veel en/of zware industrie hebben immers aantoonbare excessieve kosten, met name in de sfeer van wegen, milieu en rampenbestrijding. Deze kosten zijn van een zodanige omvang dat zij niet buiten de ijking zouden moeten blijven.

Inmiddels heeft de Raad voor de gemeentefinanciën een advies ter zake geformuleerd. Ik doel op het rapport "Wegen, water en bodem" van 20 februari jl. Op basis daarvan heeft de regering het percentage aangepast waarmee de waarde van de OZB van niet-woningen wordt betrokken bij de verdeling. De regering stelt dit nu op 80%. Dat is in elk geval een verbetering ten opzichte van de eerst voorgestelde 100% en daarna 90%. Het is echter de vraag of dit genoeg is.

Om dit te beoordelen, zouden wij kunnen kijken naar de effecten voor de vijf gemeenten met veel industrie die daar zelf onderzoek naar hebben laten verrichten. Dat zijn Terneuzen, Velsen, Zoeterwoude, Geleen en Born. Dan blijkt de keuze 90/80 – 90% voor de woningen en 80% voor de niet-woningen – als effect te hebben dat toch nog maar zo'n 30% van hun relevante excessieve kosten wordt gecompenseerd. Bij een keuze voor een 90/70-verhouding loopt de compensatie op tot zo'n 44% en bij een keuze voor 90/60 tot zo'n 57%.

Voorzitter! De SGP-fractie heeft sterk de neiging om, gelet op deze uitkomsten, te pleiten voor een verdere verlaging van de percentages waarmee de OZB-capaciteit voor woningen en niet-woningen bij de verdeling wordt betrokken. Ik verneem graag de reactie van de regering op deze stelling. Uit mijn woorden kan worden afgeleid dat wij de amendementen steunen die tot een verzachting voor die industriegemeenten leiden.

Uit de zojuist genoemde cijfers blijkt dat gemeenten met erg veel industrie nooit helemaal gecompenseerd worden voor hun daarmee samenhangende extra kosten. Dat is een beperkt aantal gemeenten. Een extra mogelijkheid is altijd nog de door deze gemeenten zelf aangedragen oplossing, namelijk het hanteren van een waardegrens voor niet-woningen van bijvoorbeeld 250 mln. De waarde boven die grens zou dan niet bij de bepaling van de OZB-inkomstencapaciteit betrokken moeten worden. Wij nodigen de regering uit deze extra correctie toch nog eens te overwegen, anders blijft er sprake van een onredelijk gebrek aan compensatie. Dat treft de gemeenten die het aangaat extra gevoelig, omdat het in het algemeen gemeenten zijn die ook niet of nauwelijks delen in allerlei extra specifieke uitkeringen ter zake van centrumproblematieken en dergelijke.

Voorzitter! Ik kom toe aan de monumentengemeenten. Monumenten, jonge monumenten en historische kernen vormen, voor zover ik het kan overzien, voor bepaalde monumentengemeenten een bepaalde problematiek, zeker als je kijkt naar de uitkomsten voor die gemeenten. Daarom wacht ik de beantwoording van de bewindslieden af op de vragen die door de collega's zijn gesteld, voordat ik een eindoordeel zal vellen. Het amendement van mevrouw Van der Hoeven speelt daarbij zeker een rol.

Voorzitter! Ik noemde zojuist al de negatieve effecten op de werkgelegenheid als gevolg van het meewegen van de OZB-waarde van niet-woningen. Dergelijke negatieve prikkels zijn in de sociale sfeer mogelijk op het punt van het terugdringen van het aantal uitkeringsgerechtigden. Het staat buiten kijf dat hiervoor juist positieve prikkels dienen te worden gecreëerd. Ik neem aan dat de staatssecretarissen zullen ingaan op het pleidooi van mevrouw Noorman-den Uyl. Zij heeft het "uitgekristalliseerd" in een amendement, waar de SGP-fractie niet onsympathiek tegenover staat. Maar in dit stadium van de discussie kunnen wij ons nog laten overtuigen door krachtige argumenten van de zijde van de regering om dat niet te doen, want ook in dat amendement ligt een keuze. Het hangt er maar van af waaraan je gewicht toekent. Het gestelde ten aanzien van de problematiek die in de motie aan de orde is, spreekt ons wel aan. Dat heb ik tot uitdrukking willen brengen.

Voorzitter! De SGP-fractie heeft nog steeds moeite met het hanteren van het vaste percentage van 5,3 voor de overige eigen middelen, aangeduid met OEM. In de praktijk blijkt de feitelijke OEM-capaciteit per gemeente immers fors te verschillen. Dit is naar ons gevoel toch een inbreuk op de reële-kostenoriëntatie. De regering bestrijdt dit in de nota naar aanleiding van het verslag, maar in elk geval is het effect toch dat een gemeente met een geringer percentage OEM daardoor een nadeel oploopt, terwijl dat geringere percentage kan worden veroorzaakt door omstandigheden die zij zelf niet kan beïnvloeden.

Een duidelijk voorbeeld dat in dit verband al eerder is genoemd, is dat van Apeldoorn. Deze gemeente voert een pleidooi om nader onderzoek te doen naar de ijking van de inkomstencapaciteit uit OEM en daarbij in het bijzonder naar de relatie tussen bepaalde fysieke structuurkenmerken en de capaciteit om inkomsten uit nutsbedrijven te verwerven. Ik verneem hierover graag een concrete reactie van de regering. Vele anderen in deze zaal doen dat ook.

Voorzitter! Een aangelegen punt voor de SGP-fractie is ook de verfijningsmaatstaf voor gemeentelijke herindelingen. Wij hebben ons in een eerdere fase reeds kritisch uitgelaten over het voornemen om de onderdelen wachtgelden en huisvesting af te schaffen. De regering stelt nu een sobere gewenningsbijdrage voor. De SGP-fractie is in elk geval voorstander van een verruiming daarvan, zodat de huidige verfijning zoveel mogelijk wordt benaderd. Dat betekent dat wij voor verlenging zijn van de periode van de bijdrage – in het wetsvoorstel staat: drie jaar – en voor verhoging van het gewicht. Wat dat laatste betreft noemt het wetsvoorstel: 1 gulden. Op dit punt is inmiddels een amendement ingediend.

Uiteraard stemmen wij in met het nemen van de overgangsmaatregel, die de huidige verfijningssystematiek nog van toepassing verklaart op reeds in gang gezette herindelingen. De ontwerp-herindelingsregeling dient dan uiterlijk 1 januari 1996 door provinciale staten te zijn vastgesteld. Dat is een duidelijke regeling. Maar ten aanzien van toch ten minste één situatie is het de vraag of de toepassing redelijk is.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

De ontwerp-herindelingsregeling hoeft niet voor 1 januari 1996 door de provinciale staten te zijn vastgesteld, maar voor die datum aan de staten te zijn aangeboden. Die wijziging is naar aanleiding van een aantal problemen aangebracht. Ik zeg dit om te voorkomen dat u uw redenering op een verkeerd feit baseert.

De heerVan der Vlies(SGP)

Het is mogelijk dat er een onzorgvuldigheid in mijn tekst en dus in mijn beschouwing is geslopen. Ik laat mij op dit punt graag corrigeren. Ik weet niet of nu mijn gehele vraagstelling op dit punt komt te vervallen. Ik wilde een vraag stellen in verband met die ene situatie. Er zou een probleem ontstaan, namelijk bij de herindeling van Boekel en Vierlingsbeek. Deze herindelingen zijn immers het gevolg van de parlementaire behandeling van het wetsvoorstel voor noordoost-Brabant van september 1993. Wij ondersteunen het pleidooi van de provincie Noord-Brabant om de overgangsregeling ook in dit geval toe te passen. Hierover ging mijn opmerking van zoëven. Het is echter zeer wel mogelijk dat ik in dezen niet voldoende zorgvuldigheid heb betracht. Met het oog op de herindeling van Boekel en Vierlingsbeek krijg ik echter nog graag een concrete toezegging als dat nodig is.

Voorzitter! Wij hebben in het verslag aandacht gevraagd voor de consequenties van de voorgenomen overheveling van de middelen voor maatschappelijke opvang en ambulante verslavingszorg naar het Gemeentefonds. Die overgang vindt plaats na een overgangsperiode van vier jaar. Zie bladzijde 67 van de nota naar aanleiding van het verslag. Op dit moment worden deze middelen toegedeeld aan een beperkt aantal centrumgemeenten. Overheveling naar het Gemeentefonds betekent dus het risico van versnippering, terwijl de betreffende problematiek, althans wat de opvang- en begeleidingscapaciteit betreft, is geconcentreerd in de betreffende centrumgemeenten. Het is de vraag of in de overgangsperiode van vier jaar de ontwikkelingen op dit beleidsterrein zo ver zijn dat de algemene verdeling via het Gemeentefonds adequaat kan worden opgevangen. Hoe stelt de regering zich dat eigenlijk voor? De SGP-fractie zou graag zien dat daarover duidelijke afspraken werden gemaakt, en wel in die zin dat de overheveling niet doorgaat als de Kamer geen duidelijke garanties heeft dat het geld terechtkomt bij de gemeenten die daadwerkelijk met de problematiek te maken hebben. Dat is eigenlijk de grondhouding geweest in het debat over die gelden bij de tijdelijke financieringsregeling en bij de beoogde overheveling naar het Gemeentefonds. De discussie heeft ertoe geleid dat de tijdelijke regeling nog enige tijd werd gecontinueerd, maar wel op enig moment zou expireren. Later kwam het traject van sociale vernieuwing. Is de regering bereid dat toe te zeggen, mede in het licht van datgene wat hierover in het recent gevoerde drugsdebat is besproken? Er is toen mede namens mij een motie ingediend (24 077, nr. 20).

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

"Mede namens mij"? Ik herinner mij een opmerking die de heer Schutte zojuist heeft gemaakt. Moet het voortaan in dit huis regel zijn dat iedereen die een motie of amendement indient, dat alleen doet?

De heerVan der Vlies(SGP)

In de tweede termijn van dat boeiende debat is door de heer De Graaf van de D66-fractie een motie ingediend over deze materie. Die motie is medeondertekend door de heer Van de Camp, door mij en door nog iemand.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

In dit huis is er de regel dat moties pas in tweede termijn worden ingediend, dus dat is niet zo ingewikkeld. Betekent dit dat de heer Van der Vlies nooit een motie of amendement medeondertekent voorafgaand aan een debat?

De heerVan der Vlies(SGP)

Wij hadden het over een motie en de heer Schutte had het over amendementen. Overigens probeer ik hier politiek te bedrijven vanuit mijn beginselen en daarbij te streven naar het best haalbare.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Dat is honorabel, maar ik proef dat u de opmerking van de heer Schutte in dezen niet geheel volgt.

De heerVan der Vlies(SGP)

Nou, wacht even, ik heb altijd diep respect voor mijn collega Schutte, om allerlei redenen. Ik was vanmorgen ook lichtelijk verbaasd toen ik hier de amendementen op mijn bureau vond, ondertekend door vier fracties. In de wandelgangen heb ik mij afgevraagd of wij daar dan nog tot elf uur vanavond over zouden moeten doen.

De voorzitter:

Ik denk dat de standpunten helder zijn. De heer Van der Vlies kan zijn betoog vervolgen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Het heeft mij echt niet gebeten.

Voorzitter! Ik maak een enkele slotopmerking. De SGP-fractie blijft moeite houden met een overgangstraject van slechts drie jaar. Op zichzelf begrijpen wij het belang van zo spoedig mogelijk herstel van structurele scheefheden, maar daar staat het belang van een redelijke gewenningstermijn voor de nadeelgemeenten tegenover. Gelet op het grote aantal en de soms extreem hoge percentages vinden wij dit belang doorslaggevend. Bovendien zijn er nog allerlei andere herverdelingsoperaties, waardoor de effecten kunnen cumuleren. Ik noem als voorbeeld de decentralisatie huisvesting onderwijs. De regering wil niet verder gaan dan een algemene hardheidsclausule, maar welke mogelijkheden biedt dit om daadwerkelijk tegemoet te komen aan de vele grote knelpunten? Ik denk met name aan groeigemeenten als Almere, Vleuten/De Meern en Houten en wijs ook op de Vinex-problematiek. Wat allerlei nadeelgemeenten overigens betreft zijn enkele posities geschetst en sluit ik mij bij de vraagstelling aan. Het amendement van mevrouw Van der Hoeven op stuk nr. 13 bij de invoeringswet vind ik een relevante optie.

Voorzitter! Ik maak een "artikelsgewijze" opmerking over artikel 12 van de Financiële-verhoudingswet. Het gaat om een zeer bekend begrip in bestuurlijk Nederland. Ik kan mij voorstellen dat velen die het wetsvoorstel voor het eerst bekeken, niet eerst naar artikel 1 hebben gezocht, maar naar artikel 12. Artikel 12 blijkt artikel 11 geworden te zijn. Het gaat er natuurlijk niet om waar wat in de wet staat, het gaat erom wat er staat, waar dan ook. Ik erken dat het een relatieve zaak is, maar toch. De SGP-fractie meent dat het verstandig is om, als het even kan, het begrip "artikel 12" te handhaven. De gemeentebesturen, de wetenschap, de uitgevers van boeken, handleidingen en noem maar op zullen dat op logistieke gronden ongetwijfeld toejuichen. Bij de overgang van de Financiële-verhoudingswet 1960 naar de Financiële-verhoudingswet 1984 is artikel 12 ook bewust gehandhaafd. Wij herinneren ons dat natuurlijk nog allemaal goed in onze fracties.

De heerHoekema(D66)

Heeft de heer Van der Vlies louter historische redenen om dit pleidooi te houden of vindt hij het getal 12 ook mooier dan het getal 11?

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik begrijp best wat u bedoelt. Wij kunnen daar ook een hele tijd over redeneren. Beide getallen liggen nogal wat af van het getal 7; daar zou je helemaal geweldige beschouwingen over kunnen houden. Laten wij elkaar goed begrijpen: ik heb hier logistieke redenen voor. Er zijn nogal wat handleidingen, wetenschappelijke boeken enzovoort die dan ineens niet meer kloppen op dat punt. Dat is gewoon onhandig. In 1984 heeft dit ertoe geleid dat men het zo heeft gehouden. In mijn amendement heb ik een heel heldere constructie aangevoerd die alleen maar redactioneel is. Ik denk dat dit een handige oplossing kan bieden.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Dat zeggen wij meteen toe.

De voorzitter:

Het enige probleem is dat u een amendement niet kunt overnemen tijdens een wetgevingsoverleg. Uw standpunt is nu echter wel bekend.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik dank de staatssecretaris uiteraard hartelijk voor deze toezegging.

Voorzitter! Mijn voorlaatste opmerking zou zijn dat ik mij in feitelijke zin ook wil aansluiten bij de vragen naar de precisering en de hantering van de maatstaf minderheden.

Mijn conclusie is de volgende. Alles overwegende, kan de SGP-fractie enerzijds wel instemmen met de hoofdlijnen van het nieuwe verdeelstelsel, maar ziet zij anderzijds nog een groot aantal haken en ogen aan het wetsvoorstel zitten. Voor een definitief oordeel wachten wij dan ook graag eerst het antwoord van de regering af op de verschillende knelpunten en misschien ook wel de onderscheiden amendementen. Onze grondhouding is uiteindelijk niet negatief.

De heerPoppe(SP)

Mijnheer de voorzitter! Onze partij – de SP, niet te verwarren met de SGP – is voor eerlijk delen van de rijkdom die wij gezamenlijk bij elkaar werken. Wat dat betreft hebben wij echter nog een hoop werk te verzetten, want de verschillen worden door het paarse beleid alleen maar groter. Als het om de gelden van het Gemeentefonds gaat, is de SP dus ook voor eerlijk delen. Tegen het doel van het kabinet, namelijk van rijk naar arm en van de rand naar de stad, hebben wij op zichzelf niets. De herziening van het Gemeentefonds is een verbetering van de bestaande situatie waarin er te grote verschillen zijn tussen de gemeenten voor wat betreft hun financiële mogelijkheden. Het blijft echter slechts een verbetering van een verdeling van een kunstmatige armoede. Jarenlang is er bezuinigd op de gemeenten, direct of door decentralisatie. Zij kregen meer taken, maar niet het daarbij behorende geld. Men kent dit wel. En dit leidt indirect weer tot onder andere stijging van de gemeentelijke lasten voor de inwoners. Grote verschillen per gemeente veroorzaken verschillen in lokale lasten en daarmee vergroting van de koopkrachtverschillen. Ofte wel: het gevolg is oneerlijk delen.

Een deel van de toenemende armoede in ons land is daarmee verklaard. Juist de mensen uit de lagere-inkomensgroepen worden het meest getroffen, omdat gemeentelijke lasten inkomensonafhankelijk zijn en bij stijging dus juist de mensen met lagere inkomens per definitie het meest gedupeerd worden. In de periode tussen 1990 en 1995 zijn de gemeentelijke lasten gemiddeld met 65% gestegen. Dat is niet niks. Dat betekent dat het percentage in diverse gemeenten dus veel hoger is. Het bedrieglijke van een gemiddelde is namelijk dat er altijd, in dit geval, gemeenten veel hoger zitten. Als het over de voortdurende stijging van de gemeentelijke lasten gaat, constateer ik een ernstige vorm van schizofrenie. Landelijk klagen de fracties hier in de Kamer steen en been over de stijgingen. Dat is terecht, maar hypocriet, want het is het gevolg van eigen beleid. En lokaal verschuilen de fracties zich achter "Den Haag" en klagen de bestuurders en vertegenwoordigers van diezelfde partijen steen en been over de landelijke bezuinigingen. Dat is ook terecht, maar zeker ook hypocriet, want ze hebben toch te maken met hun eigen partijgenoten, in de meerderheid der gevallen. U begrijpt, daar hebben wij geen last van. Wij spreken met één mond, waar dan ook in Nederland.

De gemeenten moeten meer armslag krijgen door een substantiële verhoging van het Gemeentefonds; ofte wel het substantieel ongedaan maken van een aantal in voorgaande jaren ingevoerde bezuinigingen. Verder moeten gemeentelijke lasten wat ons betreft aan een maximum worden gebonden. Verruiming van de lokale belastingmogelijkheden heeft bij dit kabinet geen prioriteit meer, zo hebben wij gelezen. "Geen prioriteit" suggereert echter dat het in principe wel wenselijk is. Is dat juist? Het moge duidelijk zijn dat het voor de SP zeer onwenselijk is.

Gemeentelijke lasten die het gevolg zijn van landelijk opgelegde verplichtingen, bijvoorbeeld de verplicht gescheiden inzameling van huishoudelijk afval, moeten wat ons betreft uit de algemene kas van het Rijk betaald worden via het Gemeentefonds en niet uit inkomensonafhankelijke gemeentelijke lasten. Dat is eerlijker en veroorzaakt minder tweedeling in de samenleving. Landelijk beleid moet dus betaald worden uit landelijke inkomensgebonden belasting, zoals vermogensbelasting en vennootschapsbelasting. Wij hebben daarover bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken van verleden jaar overigens een motie ingediend. Die is niet aangenomen. Ik heb van de staatssecretaris van Financiën toen wel begrepen – ons gesprek vond overigens niet plaats via microfoons – dat hij daar veel in zag, omdat het inderdaad tot zeer rare en onredelijke tariefstijgingen zou leiden en dat hij daarmee bezig was. Mijn vraag, nu wel voor de microfoon, is hoever hij daarmee staat. Met name dat soort landelijke maatregelen die aan de gemeenten worden opgelegd, is namelijk een van de voornaamste oorzaken van de stijging van de gemeentelijke lasten, die juist de lagere inkomens zo dupeert.

De heerHoekema(D66)

Gaat de heer Poppe nog aangeven welke dekking hij wil gebruiken voor de verhoging van het Gemeentefonds en met welke middelen het Gemeentefonds verhoogd zou moeten worden?

De heerPoppe(SP)

Dat heb ik eigenlijk al gezegd. Dat moet, met name als het gaat om zaken die het gevolg zijn van het landelijk beleid en door de gemeenten moeten worden uitgevoerd, naar onze mening uit de algemene middelen komen. Die worden gevormd door de inkomstenbelasting, vennootschapsbelasting en vermogensbelasting. Als die onvoldoende zijn, zouden die omhoog moeten. Dat betekent dan dat degenen met hogere inkomens een betere bijdrage leveren aan de problemen in de samenleving. Dat lijkt mij een heel redelijke en eerlijke zaak.

Voorzitter! Verder wil ik opmerken dat de VNG wat dit betreft wel eens harder zou mogen optreden voor de belangen van de gemeenten, maar de VNG is een wat te slaafse club. Met de nieuwe voorzitter zal het, gezien zijn slaafse optreden in de Eerste Kamer, vrees ik niet veel beter worden.

Het kabinet verwacht dat de herverdeling de huidige grote verschillen in belastingdruk tussen gemeenten zal terugdringen. In zekere mate kan dit het geval zijn, maar gemiddeld zal de belastingdruk flink blijven stijgen. Veel zogenaamde nadeelgemeenten zullen het gat dichten door het verhogen van de belastingen. En veel zogenaamde voordeelgemeenten – dat zijn de gemeenten die altijd voordeel gehad hebben en dus altijd al beter betaald zijn – gaan de belasting echt niet verlagen; heel misschien wel wat minder verhogen.

De nadeelgemeenten hebben het al jaren heel moeilijk. Wat zij erbij krijgen, zullen zij hard nodig hebben om de gaten die de afgelopen jaren gevallen zijn, te dichten, bijvoorbeeld in de straten.

Dat bleek ook uit navraag bij een aantal voordeelgemeenten, gedaan door Binnenlands Bestuur. Daaruit bleek dat door het vooruitzicht op meer armslag bij deze gemeenten het prestigevirus onmiddellijk de kop opsteekt: nieuwe stadsharten, cultuurtempels, sportpaleizen en dergelijke. Wat de echte effecten zijn van de herverdeling van het Gemeentefonds weten wij niet. Al zijn er onderzoeken gedaan, het gaat om voornemens en meerjarenramingen. Als het moment daar is, kan de werkelijkheid anders uitpakken, zoals zo vaak met ramingen gebeurt. Er zijn geen aanwijzingen dat de herziening van het Gemeentefonds leidt tot beteugeling van de voortdurende stijging van de gemeentelijke lasten voor haar inwoners. Daarvoor zijn andere maatregelen nodig, bijvoorbeeld meer armslag voor gemeenten en meer inkomsten om het landelijke beleid dat hun opgelegd wordt – overigens vaak terecht als het om milieuzaken gaat – te kunnen uitvoeren. Hoe staat het met de toegezegde inventarisatie?

Mijnheer de voorzitter! De SP-fractie staat achter de hoofdlijnen van de nieuwe verdelingssystematiek, maar kritisch. Dat had u al begrepen. De OZB-maatstaf levert de meeste discussie op. Dat hebben wij vandaag weer gemerkt. Op zichzelf is, alles overziend, de keuze van het kabinet voor 90% voor verevening van woningen en 80% voor bedrijven "redelijk". Deze verevening heeft trouwens een positief bijeffect. De afgelopen jaren zijn de nodige villaparken verrezen en gepland op soms schaarse stukken grond in menige gemeente. Dat was meestal aan de mooie kant van de gemeente. Niet zelden was de achtergrond hiervoor het aantrekken van meer draagkrachtigen naar de gemeente. Gemeenten beconcurreren elkaar zelfs in het aantrekken van de hogere inkomens, dat wil zeggen van de rijken. Dat leverde leuke OZB-bedragen op. Sociale woningbouw delft dan ook niet zelden het onderspit bij de bestemming van grond. Ik hoop dat de woningbouwbehoefte nu meer invloed krijgt op de beslissingen van de gemeente als gevolg van deze verdeling.

Hertaxaties hebben naast effect via huurwaardeforfait ook effect op de OZB-rekening van de gemeente, zoals de heer Remkes terecht constateerde. Het is inderdaad maar zeer de vraag of de gemeente dit voordeel terugsluist naar de burgers door de tarieven te verlagen. Sterker nog: er zijn al voorbeelden dat dit zeker niet wordt gedaan. Er is nog iets anders aan de hand waar ik de heer Remkes niet over heb gehoord. Ook al doen zich verschuivingen voor van de lastendruk, het blijkt dat de waardeveranderingen nogal verschillen. Dat geldt vooral voor huurwoningen en goedkopere koopwoningen. De stijging kan zelfs oplopen tot 100%. Zelfs met een tariefdaling kan dat voor de individuele huurders of voor eigenaar-bewoners met een modaal inkomen behoorlijke klappen veroorzaken, ook al zijn er partijen die via het huurwaardeforfait terug willen sluizen. Willen zij dit effect op de koopkracht van minder draagkrachtigen juist voor die groep ook compenseren? Naar mijn mening moet dat gebeuren, als je consequent bent. Daarom moet er een onderzoek gedaan worden naar de wijze waarop de lastenverschuiving precies plaatsvindt.

Mijnheer de voorzitter! Over andere vraagtekens die ik bij een aantal punten wilde plaatsen, zijn al de nodige vragen gesteld. Ik zal ze daarom niet herhalen. De antwoorden wacht ik af. Dat geldt ook voor vragen over de overgangsperiode. Toch wil ik daarover nog iets zeggen. In de overgangsperiode stuit je op een dilemma. Aan de ene kant wil je de gemeenten die erop vooruitgaan zo snel mogelijk meer armslag geven, want zij komen immers al jarenlang te kort, maar aan de andere kant wil je de nadeelgemeenten die soms behoorlijke klappen krijgen de tijd geven om zich aan te passen. Toch is de oorzaak het principe van het verdelen van de armoede. De gemeenten moeten allemaal uit hetzelfde karige ruifje blijven eten. Wat de een meer krijgt, krijgt de ander minder. Zo is het; het is niet, zoals mevrouw Noorman heeft gezegd, het verzachten van pijn en van vreugde. Nee, voordeelgemeenten houden iets langer hun voordeel en nadeelgemeenten houden iets langer hun nadeel. Dat is toch iets anders dan het verzachten van pijn en van vreugde. Zo is de situatie: de een wordt armer en de ander minder arm. Om het effect te voorkomen dat de ene gemeente armer wordt en de andere minder arm, moet het Gemeentefonds substantieel vergroot worden of moeten de kortingen van de afgelopen jaren worden weggenomen.

Los daarvan vind ik niet dat de gemeenten die volgens de nieuwe systematiek recht op meer geld krijgen, daar langer op moeten wachten omdat de gemeenten die moeten inleveren dat niet ineens zouden kunnen.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Het is leuk om te roepen dat het Gemeentefonds meer geld moet krijgen, maar hoe moet dat betaald worden? Door een belastingverhoging?

De heerPoppe(SP)

Ik zal een voorbeeld geven. In de vorige regeringsperiode is de vennootschapsbelasting verlaagd. Wij hebben het effect berekend: een inkomstenderving voor de Staat van 4 mld. Als je steeds een tekort wilt hebben, moet je vooral dat blijven doen. Op dit moment zien wij aan de winst na het betalen van belastingen dat de ondernemingen beter boeren dan ooit. Ik nam zojuist deel aan een discussie op de radio over het maatschappelijke karakter van ondernemers, en het is niet onredelijk als die enorme opbrengsten verder worden afgeroomd ten dienste van het algemeen nut. Daar zouden zij niet veel bezwaar tegen moeten hebben, maar wat willen zij nu liever doen? Zij willen het geld dat zij over hebben, liever zelf investeren in maatschappelijk nuttige dingen. Dat kunnen zij dan vervolgens aftrekken van de belasting. Zij hoeven dus minder te betalen, maar krijgen wel meer invloed in de samenleving. Dat moet niet gebeuren, want dan gaan wij terug naar de feodaliteit en naar een politiek en democratisch volstrekt oncontroleerbare invloed van de ondernemers over het algemeen-maatschappelijk gebeuren in de samenleving. Ik noem invloed op het onderwijs, de criminaliteitsbestrijding, de thuiszorg en allerlei andere zaken in de samenleving. De discussie die ik zojuist heb gevoerd, kwam erop neer dat bedrijven moeten innoveren en ook in dat soort maatschappelijke dingen moeten investeren. Dat betekent dat je, als je een oude moeder hebt die verzorgd moet worden, verplicht bent om bij een bepaald bedrijf je inkopen te doen, omdat dat bedrijf toevallig in de thuiszorg investeert. Als je dat niet doet, wordt je moeder niet meer verzorgd. Dat soort verbindingen doen je haren te berge rijzen. Het is heel eng, maar die discussie vond echt plaats. Bedrijven zijn echt bezig om zich op die manier maatschappelijk te gaan presenteren.

De voorzitter:

Is het denkbaar dat u naar uw tekst terugkeert?

De heerPoppe(SP)

Dit was een onderdeel van mijn tekst. Althans: het hoort erbij. Het was naar aanleiding van een vraag van de heer Hoekema.

De voorzitter:

Ik vraag u om uw tekst zo in te richten dat wij over drie of vier minuten kunnen schorsen. Dan bestaat de kans dat de bewindslieden ons nog voor de avondpauze volledig beantwoorden, zodat de tweede termijn kan starten na de avondpauze. Als wij nu ver uitlopen, vrees ik dat er op dat punt problemen komen. Als u daar clement in wilt zijn, zou ik dat zeer op prijs stellen.

De heerPoppe(SP)

Die drie minuten heb ik niet eens meer nodig.

De voorzitter:

Perfect.

De heerPoppe(SP)

Het was een uitgebreid antwoord, want ik dacht: dat kan wel, want ik heb die minuten nog, zoals blijkt.

Als vaststaat dat gemeenten niet kunnen rondkomen, is het niet verantwoord om hen nog langer te laten aanmodderen. Als nu is vastgesteld dat er nadeelgemeenten zijn, moet dat nadeel op zo kort mogelijke termijn worden opgeheven en moet dat niet ten dienste van de voordeelgemeenten langer in stand blijven. De voordeelgemeenten moeten gelijk per 1 januari 1997 hun voordeel krijgen en de nadeelgemeenten moeten dan een overgangsregeling krijgen. Dit zou inhouden dat het Gemeentefonds gedurende de overgangsperiode vergroot zou moeten worden met de bedragen die de nadeelgemeenten in de afbouwperiode extra krijgen ten opzichte van waar zij op basis van de nieuwe regeling recht op hebben. Een andere optie is dat voor deze overgangsperiode tijdelijk een apart fonds wordt ingesteld.

Tot slot: er zitten redelijke elementen in het voorstel, maar het ademt de SP te veel de sfeer van eerlijk verdelen van de armoede.

De voorzitter:

Ik verwacht dat de bewindslieden ongeveer twee uur nodig zullen hebben om ons te beantwoorden, zodat wij na de avondpauze de rest kunnen afwerken.

De vergadering wordt van 16.42 uur tot 17.15 uur geschorst.

Eerste termijn van de zijde van de regering

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Mijnheer de voorzitter! Het is heel bijzonder dat wij vandaag een wetsvoorstel bespreken dat zo ingrijpend is en waarvan de Kamer zo unaniem meent dat het terecht wordt ingediend. De Kamer zegt unaniem dat ze de richting van de veranderingen die erin worden voorgesteld, steunt. Ik denk dat het iets te maken heeft met de wijze waarop wij hebben geprobeerd te opereren bij de voorbereiding van zo'n ingrijpende verandering. In de afgelopen jaren hebben wij gewerkt, uitgaande van analyses over knelpunten in de financiële verhoudingen, op basis van onderzoek, opvattingen en doelstellingen en alles wat nodig is om een wetsvoorstel te maken, en uiteindelijk zijn wij erin geslaagd zo ver te komen dat het voorstel er nu ligt. In dit verband past volgens mij een bijzonder woord van waardering voor de wijze waarop de Kamer en de regering in dit proces met elkaar hebben kunnen communiceren. De Kamer heeft namelijk buitengewoon constructief gereageerd op voorstellen van de regering. Persoonlijk heb ik daarom met buitengewoon veel genoegen aan dit wetsvoorstel gewerkt.

Het wetsvoorstel is gebaseerd op een voorstel waarin er ten principale van uitgegaan wordt dat wij gemeenten in een gelijkwaardige financiële uitgangssituatie moeten brengen. De feilen van de Financiële-verhoudingswet 1984 maken zichtbaar dat dat op dit moment onvoldoende het geval is. Wij gaan er in wezen van uit dat wij als rijksoverheid er de verantwoordelijkheid voor hebben om gemeenten in de gelegenheid te stellen op een gelijkwaardige wijze hun eigen verantwoordelijkheid te nemen ten opzichte van de burgers voor wie ze verantwoordelijk zijn op grond van hun positie. Ik geloof dat het goed is om dat nog eens te benadrukken, omdat wij in feite bezig zijn de positie van het lokale bestuur te versterken en het in een uitgangssituatie te brengen die over het algemeen als "gelijkwaardig" kan worden betiteld als het gaat om de financiële mogelijkheden en onmogelijkheden.

Het huidige wetsvoorstel is gebaseerd op twee uitgangspunten. Op de eerste plaats moet de verdeling van het geld over de gemeenten aansluiten bij kosten die de gemeenten ook werkelijk maken. Op de tweede plaats moet er rekening worden gehouden met de mogelijkheden van gemeenten om een deel van die kosten gewoon te betalen uit inkomsten die ze zelf kunnen verwerven; maar dan moet het vermogen om inkomsten te verwerven ook wel gelijkwaardig zijn. Daarmee is in dit wetsvoorstel rekening gehouden. Die twee hoofdlijnen zijn in de Kamer eigenlijk niet omstreden, als ik het debat in de eerste termijn goed heb geïnterpreteerd. De discussie gaat op dit moment eigenlijk vooral over de vraag op welke onderdeel wij net een beetje meer of minder accent willen leggen op het gewicht van het een of het ander. In een dergelijk debat kan naar mijn mening uiteindelijk overeenstemming tussen de regering en de Kamer worden bereikt.

Ik benadruk nog eens dat het wetsvoorstel een generiek karakter heeft. Wij hebben nadrukkelijk geprobeerd om een globaal stelsel te maken, waarin bij de verdeling van het geld gemiddeld voor de gemeenten in voldoende mate aansluiting wordt gevonden bij kosten die gemeenten maken en anderzijds op een redelijke manier rekening wordt gehouden met hun vermogen om inkomsten te verwerven. Als je kiest voor een globaal, generiek stelsel is het natuurlijk altijd mogelijk dat er ergens een individuele gemeente is die qua kosten afwijkt van het gemiddelde waarin het stelsel voorziet. Wanneer zich een dergelijke situatie voordoet, is die niet in het stelsel op te lossen. Wij moeten er ons goed van bewust zijn dat wij een individueel gemeentelijk probleem in dit stelsel niet kunnen oplossen. Dat is de reden waarom een artikel 11 – straks wordt dat artikel 12 omdat ik de heer Van der Vlies tegemoet wil komen – is opgenomen. Er kan altijd sprake zijn van een situatie waarin een individuele gemeente zodanig afwijkt van het gemiddelde, dat de optelsom van afwijkingen uiteindelijk een te negatief beeld voor die gemeente te zien geeft. In een globaal stelsel moeten wij accepteren dat er verschillen zijn tussen gemeenten. Dat betekent dat je iets laat gebeuren als je aan één knop zit. Het gaat om de optelsom van knoppen in dit stelsel. Alleen die optelsom zorgt ervoor dat sprake is van een evenwichtige verdeling over alle gemeenten. Wanneer je te diep op een specifiek onderwerp ingaat kom je in de problemen, omdat het altijd effecten heeft die niet zijn betoogd vanwege de relatie met andere onderdelen. Ik wil dit benadrukken, omdat ik in de afgelopen periode heb gemerkt dat vele pogingen werden gedaan om de specifieke problemen te generaliseren, terwijl dat in sommige gevallen absoluut niet aan de orde was. Dat laat onverlet dat in het debat elementen aan de orde zijn geweest waarvan je je terecht kunt afvragen of ze voor de lange termijn houdbaar zijn. Hebben wij kosten waarvan wij een vaag vermoeden hebben dat ze onvoldoende in het stelsel zijn verwerkt? Vanaf het begin van de discussie over dit wetsvoorstel heb ik gezegd dat als gemeenten mij aannemelijk maken dat in dit stelsel ten onrechte geen rekening is gehouden met kosten die samenhangen met taken en structuurkenmerken, ik bereid ben dat alsnog in het stelsel te verwerken. Dat blijft ook zo als het wetsvoorstel is aangenomen. Het onderhoud is juist bedoeld om ontwikkelingen in kosten van gemeenten mee te kunnen maken. Als uit monitoring blijkt dat er aanleiding is over te gaan tot verandering van maatstaven, dan moet dat tot de mogelijkheden behoren. Dat is van belang voor het op de langere termijn kunnen gebruiken van het onderhavige stelsel. Als je niet bereid bent mee te bewegen met ontwikkelingen, zal dit stelsel over een tijd net zo inflexibel zijn als het huidige. Dan ga je voorbij aan het doel dat je beoogt te realiseren.

Ik wil enkele opmerkingen maken over de vraag hoe hiermee in de toekomst moet worden omgegaan. Verschillende leden hebben gevraagd om een aantal specifieke onderdelen nader te bezien. Het gaat over Zuid-Limburg, groeikernen, artikel-12-gemeenten, enz. Er is een rij van dat type onderwerpen aan de orde geweest, waarbij de vraag rijst of de kosten die daarbij misschien aan de orde zijn, voldoende in het systeem zijn verwerkt. Zal nader onderzoek tot andere conclusies leiden? Ik ben bereid al die suggesties mee te nemen in een voorstel dat nader zal worden gedaan over de wijze waarop wij het onderhoud en de monitoring vorm zullen geven. Dat ontslaat mij op dit moment van de verplichting om op al die onderdelen precies in te gaan. Ik zeg toe dat mee te nemen in het onderzoek en een plan van aanpak voor de monitoring aan de Kamer voor te leggen, zodat zij de gelegenheid heeft om daarop te reageren.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Kan de staatssecretaris aangeven, wanneer het plan van aanpak aan de Kamer kan worden voorgelegd? Een plan van aanpak is iets anders dan monitoring.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Het plan van aanpak handelt over de wijze waarop wij de monitoring en het onderhoud zullen inrichten. Overigens is al een aantal onderzoeken gaande. Het moet mogelijk zijn de Kamer dat plan van aanpak rond de zomer voor te leggen.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Is rond de zomer voor het zomerreces of erna?

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Ik zeg het bewust zo, omdat ik niet helemaal durf te garanderen dat het voor de zomer lukt. Ik begrijp dat u dat op prijs zou stellen. Ik zal mij daarvoor inspannen.

De heerHoekema(D66)

Ik heb niet zozeer een vraag over de termijn voor de aanpak van het plan van onderhoud, maar over de aard van dat plan. Zegt de staatssecretaris nu, dat zij de door de Kamer aangereikte specifieke knelpunten gaat toetsen op mogelijkheden om de kostenverdeelmaatstaven nog wat verder te verfijnen, in het algemeen of binnen het systeem? Of zegt zij, dat wellicht ook door de regering geopteerd zou kunnen worden voor sui-generis-oplossingen voor de gemeenten die zulke merkwaardige uitkomsten te zien geven, dat het systeem met welke veranderingen dan ook voor hen geen soelaas biedt?

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Ik vind dat het echt in strijd met de uitgangspunten van het wetsvoorstel is om specifieke knelpunten op een specifieke manier in het wetsvoorstel te regelen. Het gaat dus altijd om een systeem waarin je probeert om kenmerken van kosten in beeld te krijgen, te definiëren en in het stelsel te verwerken als daar aanleiding toe is. Je kunt dus nooit volledig regelen dat elke gemeente wordt bediend in een generiek stelsel.

De heerHoekema(D66)

Stel nu dat je bijvoorbeeld bij Hilversum of bij Geldermalsen met zijn 366 kilometer wegen iets vindt dat zo specifiek is voor hetzij Hilversum hetzij Geldermalsen, dat de introductie van zo'n kostenverdeelmaatstaf of de verfijning van een bestaande dan weer tot rare uitkomsten zou leiden. Dan gooi je als het ware het kind met het badwater weg. Zou het dan niet beter zijn een sui-generis-oplossing voor mogelijk te blijven houden?

StaatssecretarisVan de Vondervoort

De sui-generis-oplossing die wij hebben, is artikel 12, om het zo maar even te zeggen. Ik ben niet voornemens om meer sui-generis-oplossingen in dit stelsel te verwerken. Eén lijkt mij ruimschoots voldoende. Voor het overige moet het stelsel zo goed mogelijk globaal kunnen functioneren.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Maar stel dat er geen sui-generis-oplossing mogelijk is en dat de Kamer toch uitspreekt dat voor een bepaald apart geval een oplossing gezocht moet worden. Dat kunt u dan wel meenemen in het plan van aanpak rond de monitoring. Dat hoeft niet te betekenen dat er een sui-generis-oplossing gevonden wordt. Er kan ook een individuele oplossing gevonden worden.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Ik denk dat een individuele oplossing gevonden moet kunnen worden in de artikel-12-constructie aan het eind van de dag. Of er is sprake van omstandigheden waarin je het redelijk acht om dat type kenmerk in je verdeelstelsel te verwerken. Dan raakt het meer gemeenten dan de gemeenten die aanleiding waren om zo'n onderwerp in de monitoring bij de kop te pakken. Het is vervolgens van toepassing op alle gemeenten die met dat type kenmerk te maken hebben.

De heerPoppe(SP)

Het is alleszins voorspelbaar dat voor gemeenten die er zo nog niet uitkomen, geen oplossingen mogelijk zijn zonder meer geld in het Gemeentefonds, als je wilt voorkomen dat zij terugvallen in artikel-12-situaties. Als uit de monitoring duidelijk blijkt dat het noodzakelijk is om aanvullend met geld te komen om specifieke problemen op te lossen, waar haalt de staatssecretaris dan in dit kabinet het geld vandaan?

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Een specifiek probleem is niet via de vergoeding uit het Gemeentefonds op te lossen, behoudens artikel 12. Ik ben dus ook helemaal niet voornemens om geld te organiseren om een specifiek lokaal probleem op te lossen. Gemeenten worden geacht hun eigen geld voor hun eigen specifieke lokale problemen te organiseren. Daartoe worden zij in voldoende mate in staat gesteld bij het in werking treden van de wet.

De voorzitter:

Ik denk, mijnheer Poppe, dat uw vraag beantwoord is.

De heerPoppe(SP)

Ik kom er in tweede termijn op terug.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

De heer Poppe heeft behoefte aan een ander antwoord, maar dat kan ik hem niet geven.

Er is brede steun in de Kamer voor verandering van de wet die regelt op welke wijze gemeenten van een algemene uitkering worden voorzien en voor de richting van het stelsel. Het is van belang om vast te stellen dat de wet het geld voor gemeenten, dat niet via specifieke uitkeringen voor specifieke taken wordt toebedeeld, regelt. Ik zeg dit met nadruk, omdat ik merk dat het in een aantal discussies aan de orde is. Het speelt bijvoorbeeld als gevraagd wordt naar de relatie tussen de Financiële-verhoudingswet en het grote-stedenbeleid. Het speelt in de situatie waarin gevraagd wordt naar de relatie tussen Vinex, de groeigemeenten en de algemene uitkering. Als wij kijken wat op die terreinen op dit moment aan de orde is, is er reden, gezien een aantal specifieke problemen en kenmerken van grote steden of van groeigemeenten, om te voorzien in specifieke regelingen die gericht op dat type problemen worden ingezet. Voor zover dat gebeurt, is die kostenfactor niet verwerkt en verrekend in de systematiek van het Gemeentefonds. Dat moeten wij goed voor ogen houden. Een simpele ineenvoeging van maatrege len in het kader van het grote-stedenbeleid of groeigemeenten met een Gemeentefonds is daarom voor een deel ook ongewenst. Voor een deel is dat niet mogelijk, omdat het Gemeentefonds niet heel specifiek en heel gericht toedeelt, maar globaal toedeelt op kosten die in beginsel voor alle gemeenten in meerdere of mindere mate aan de orde zijn. Dat is relevant in de wijze waarop daar in het vervolg mee wordt omgegaan.

De heer Schutte vroeg hoe het zat met het oordeel van de regering over al die amendementen, waar inmiddels vier fracties hun handtekening onder hebben gezet. Laat ik dit vooropstellen: in de wijze waarop de regering heeft gereageerd op het verslag van de Kamer, is duidelijk geworden dat bij de regering de bereidheid bestaat om tegemoet te komen aan een aantal wensen en opvattingen die in de Kamer leven. Op de punten van OZB, overgangsmaatregelen, differentiatie van woningen/niet-woningen en gemeentelijke herindelingen staat ook in de nota naar aanleiding van het verslag, dat wij de bereidheid hebben om met de Kamer over het precieze onsje meer of minder te spreken. Daar is door de Kamer een en ander over gezegd. Het werd door één van de leden het resultaat van de politieke markt genoemd. Dat is natuurlijk voor de regering ook een gegeven. Laat daarover geen misverstand bestaan. In de wijze waarop door de regering en de Kamer over dit onderwerp is gediscussieerd, zijn alle argumenten die publiek bediscussieerd behoren te worden, ook publiek in het debat aan de orde geweest en nog steeds aan de orde bij de bespreking van het wetsvoorstel. Dat lijkt mij een wijze van werken die volstrekt te accepteren is en die ook inzichtelijk maakt dat er sprake is van een medewetgever en niet van iemand die een ander iets zou kunnen of willen opleggen in dezen.

Ik wil nog een enkel woord wijden aan de wijze waarop het vermogen van gemeenten om inkomsten te verwerven in het systeem is verwerkt. Collega Vermeend zal straks wat uitgebreider op OZB, WOZ, tariefdifferentiatie en alles wat daarmee samenhangt, ingaan. Ik wil een enkele opmerking daarover maken. Wij hebben geprobeerd om aan te geven op welke wijze wij rekening zouden kunnen houden met de mogelijkheden van gemeenten om eigen inkomsten te verwerven. Als het gaat om de overige eigen inkomsten, is er inderdaad sprake van een intellectueel dilemma, zoals de heer Hoekema zei. Wij hebben echter gekozen voor een praktische oplossing, want intellectueel laat het zich niet oplossen. Wij hebben geprobeerd om er op die manier mee om te gaan, omdat je daar op een andere wijze nauwelijks uitkomt. Het komt erop neer dat wij geen rekening gehouden hebben met het vermogen van gemeenten om op verschillende wijzen aan de overige eigen inkomsten iets te doen. Dat betekent ook dat het percentage dat daarvoor gekozen is, beperkt is gehouden en voor iedereen aanvaardbaar zou moeten kunnen zijn. In verband met de onroerende-zaakbelasting is veel gediscussieerd, zowel in het verslag als vandaag, over de vraag of het 90/80 zou moeten zijn of dat 80/70 ook zou mogen, wat de effecten daarvan zijn en of je nog iets kunt doen aan regionale verschillen. Zo zijn vele vragen aan de orde geweest.

De vraag die de regering heeft te beantwoorden, is of het voor de regering aanvaardbaar is om binnen de marges die door de Kamer worden gevraagd, dit te accepteren. Ik geloof dat dit het geval is. Regionale waardeverschillen, om maar een voorbeeld te noemen, zijn voor een deel natuurlijk ook een uitdrukking van het vermogen van mensen in een regio om die waarde wel of niet te kunnen betalen. Dat zegt ook iets in zijn totaliteit over de situatie in zo'n regio.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Graag zou ik de staatssecretaris nog iets vragen over de overige eigen middelen; ik heb begrepen dat zij dit onderwerp al afgerond heeft. Is het zo dat zij toezegt dit punt in het kader van de monitoring en het plan van aanpak en de onderwerpen die daarin meegenomen worden, ook nog mee te nemen om te kijken op welke manier zij ons inzicht verschaft in de capaciteit van gemeenten en de verschillen daarbinnen?

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Ja, zeker.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Daar komen we dus nog op terug.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Wij nemen het mee in de monitoring. Wij hebben op dit moment echter geen betere mogelijkheid dan dat wat wij hebben neergelegd in het wetsvoorstel.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Voorzitter! Als de staatssecretaris van plan is het element "overige eigen middelen" nog nader te onderzoeken, is de staatssecretaris dan ook van plan verder in te gaan op die vijftien elementen die gezamenlijk moeten leiden tot overige eigen middelen? Ik heb hier een verhaal van de Raad voor de gemeentefinanciën, dat ons naar aanleiding van de voorlichtingsbijeenkomst van de Kamer is toegestuurd. Het gaat om een overzicht van welke elementen daar inzitten.

Ik heb zelf ook erg mijn best gedaan om van overige eigen middelen iets moois te maken, maar mijn intellectuele capaciteit schiet hierbij te kort. Ik ben toen uitgegaan van een aanname. Immers, voor de gemeente is het maken van een beeld van wat overige eigen middelen zijn, zo vrij. De gemeente kan op tal van die vijftien à twintig elementen besluiten of zij het daarop boekt of niet; daar komt het op neer. In mijn beleving is er op grond daarvan nooit een getrouw beeld te geven dat vergelijkbaar is. Dat is ook de reden waarom ik, nadat ik bij de schriftelijke ronde daar wel over begonnen ben, nu heb gedacht: volgens mij zijn, als je het weglaat – ook dat is voor mij uitgerekend – de verschillen marginaal en getuigt het niet van wijsheid om hier te veel in te investeren, zolang er geen beter alternatief is dan dit systeem.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Kijk, wij zijn ook niet verder gekomen dan u en u bent niet verder gekomen dan wij, en op een gegeven moment besluiten wij dan om het daar maar even bij te laten. Dat neemt niet weg dat het, als je desondanks toch vrij breed in de Kamer ziet dat er vragen zijn over zo'n onderwerp, wat mij betreft acceptabel is om zo'n onderwerp in de monitoring mee te nemen en een aantal elementen die door anderen worden aangedragen, nog maar eens te bezien. Ik heb daar niet zulke geweldige hoge verwachtingen van. Dat zeg ik er nadrukkelijk bij. Ik heb van andere onderdelen eerder de verwachting dat het iets zou kunnen opleveren dan van dit. Dat zeg ik met zoveel woorden. Maar ik denk dat het verstandig is om rekening te houden met de wens die een aantal uwer hebben uitgesproken, omdat het op zichzelf past in het systeem van monitoring om dit soort elementen mee te nemen.

De heerHoekema(D66)

Ik heb een korte vraag die u met ja zou kunnen beantwoorden: het gaat om de structuurkenmerken van een gemeente in relatie met de diverse eigen middelen?

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Ja.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Heel concreet: het probleem van Apeldoorn wordt meegenomen?

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Apeldoorn is onder andere een van de gemeenten die aanleiding zijn om dit probleem nog eens te bekijken. Ik zeg het heel bewust zo, want wij nemen niet een "probleem Apeldoorn" mee.

Voorzitter! Er is door vele woordvoerders het een en ander gezegd over de structuur van de wet. Ik ben blij met de wijze waarop van de kant van de Kamer een aantal suggesties zijn aangereikt om te kijken of we tot een iets ander evenwicht van rechtszekerheid en stabiliteit in de wet als zodanig en tot flexibiliteit in de uitvoering van de wet kunnen komen, waarbij wij erin geslaagd zijn een systeem, een stelsel te vinden dat kennelijk uiteindelijk, zoals nu blijkt uit deze eerste ronde in dit debat, voor de Kamer een voldoende genoegdoening is, als het gaat om het realiseren van dat evenwicht. Ik geloof ook al met al, aan het eind, dat de wet erdoor verbeterd is door het te doen zoals nu is voorgesteld.

Hoe gaan wij straks om met invoeging van een aantal andere geldstromen? Ik wijs op het debat over de onderwijshuisvesting dat onlangs is gevoerd. Zoals afgesproken is dat bij nota van wijziging hier neergelegd. De bedoeling is om u per situatie in de gelegenheid te stellen, te kunnen beoordelen wat er gebeurt. Soms zal er inderdaad sprake moeten zijn van wetgeving, soms zal volstaan kunnen worden met een andere vorm.

Voorzitter! Mevrouw Noorman zei dat zij de tabel van het Fonds sociale vernieuwing als indicatief beschouwde. Zo moet die ook gelezen worden. Wij hebben u met de op dit moment beschikbare gegevens een beeld willen geven van wat er mogelijk nog aankomt en wat u daarvan kunt verwachten. Ik realiseer mij heel goed dat over een aantal onderwerpen het gesprek met uw Kamer nog niet is afgerond. Pas daarna kunnen wij de definitieve effecten voor de gemeenten vaststellen.

Er is nadrukkelijk gevraagd om de overgangsmaatregel in het kader van de invoeringswet te verlengen. Het kabinet heeft een aantal keren aangegeven dat het een vrij compacte, vlotte invoering van de wet wil realiseren. De Kamer heeft gevraagd om in plaats van vier stappen van 7,5% met een iets geringer afkoopbedrag, te komen tot vijf stappen van 5% en een iets hoger afkoopbedrag. Er is een daartoe strekkend amendement ingediend. Het is dat het maandag is, mijnheer de voorzitter, anders zouden wij bereid zijn te stellen dat wij het amendement overnemen. Dat heeft iets met de organisatie alhier te maken. Wij zijn in ieder geval bereid te accepteren dat die overgangsregeling enigszins wordt aangepast. Wat ons betreft moet dit wel binnen het fonds worden opgevangen. Dat betekent dus dat dit uiteindelijk wordt verwerkt in de stappen van de verevening en niet exogeen wordt gefinancierd.

Een aantal vragen en opmerkingen had specifiek met maatstaven te maken. Ik heb reeds gezegd dat ik bereid ben op bepaalde onderdelen nader onderzoek te verrichten. Misschien is het echter goed als ik op een enkel onderdeel een misverstand weghaal. Mevrouw Van der Hoeven stelt dat de kosten van wegen eigenlijk nog steeds buiten de verdeelmaatstaven vallen. Dat is een misverstand. Er is weliswaar geen verdeelmaatstaf wegen, maar de kosten van wegen zitten wel degelijk in het verdeelstelsel. Het heeft iets te maken met de wijze waarop dat ruimtelijke cluster uiteindelijk is gedefinieerd. Dat sluit in hoge mate aan bij de wijze waarop dat in de Financiële-verhoudingswet 1984 is gedaan. Ook vrij recent nader onderzoek wijst uit dat daarmee in voldoende mate rekening gehouden wordt met de kosten van wegen. Dat laat even onverlet de Haarlemmermeer-achtige puntjes. Die zitten in die andere toezegging.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Voorzitter! In het rapport "Wegen, water, bodem" van de Raad voor de gemeentefinanciën, dat 29 februari 1996 is verschenen en waaraan de staatssecretaris refereert, is met betrekking tot wegen en bodem wel aangegeven dat er aanleiding is om nader onderzoek te doen. Er waren echter nog problemen om tot een goede oplossing te komen. Dat gold zeker ook voor de maatstaf bodemgesteldheid, maar daarvoor zag men wel mogelijkheden. Daarin zat het advies om alles in het werk te stellen om spoedig de ontbrekende gegevens over de holocene afzettingen dikker dan 5 meter te verkrijgen. Nu wil ik niet al te ingewikkeld doen, maar ik zou het toch plezierig vinden als de staatssecretaris niet volstaat met te zeggen dat het al onderzocht is en dat het lastig is. Er zitten namelijk ook aanbevelingen in die wel kunnen.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Ik heb net in een tussenzin al de algemene toezegging gedaan dat wij dat zullen meenemen. Ik wees toen op Haarlemmermeer, omdat het een illustratie is van één van die elementen uit dat RGF-advies. Ik heb gezegd dat wij dat zullen meenemen. Er is een onderzoek van de RGD geweest naar de bodemgesteldheid en er komt nog een vervolgonderzoek. Wij willen er eerst voor zorgen dat wij de gegevens op een rijtje krijgen, want wij beschikken nu nog niet eens over de gegevens die nodig zijn om dit goed genoeg in te richten. Daarna krijgen wij dan nog het technische probleem van de inrichting van de maatstaf en het ijkpunt. Wij willen dus eerst voldoende gegevens verwerven via dat RGD-onderzoek. De resultaten daarvan komen zo spoedig mogelijk terug in de volgende aanpassingen van het stelsel.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Dat bodemonderzoek vind ik prima, vooral als dan ook het probleem van de heuvels en de rioleringen wordt meegenomen. Dan is dat probleem ook meteen ingekaderd. Dat laat echter onverlet dat het element wegen misschien op een gegeven moment nadrukkelijker een rol moet krijgen in het verdeelstelsel dan nu. De staatssecretaris kan wel zeggen dat het in de sector groen is meegenomen, maar het levert niet alleen voor de Haarlemmermeer, maar ook voor Geldermalsen en een aantal andere gemeenten problemen op. Daar kan zij niet omheen.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Voorzitter! Hoe bereik ik nu dat niet bij iedere vraag opnieuw over dat onderwerp wordt geïnterrumpeerd? Ik heb immers al een algemene toezegging gedaan dat alle suggesties om te monitoren worden meegenomen.

De voorzitter:

Ik denk dat u dat nu bereikt hebt.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Dan kom ik toe aan de kwestie bijzondere bijstand en laag inkomen. Bij het onderwerp laag inkomen is een aantal technische elementen en een aantal keuze-elementen in de verdeling aan de orde geweest. Ik ga eerst in op de technische elementen. Een onderdeel daarvan vormen de bewoners van bijzondere woongebouwen. Er is gevraagd of het niet prematuur is om die nu al uit de maatstaven te halen. Laat er geen misverstand over bestaan: zij zitten er op dit moment in. Wij halen ze er ook nog niet uit. Wij zeggen alleen dat in de komende tijd zou kunnen blijken dat het om redenen van de kosten gewenst is om ze eruit te halen.

Dat laat de erkenning onverlet dat bewoners van bijzondere woongebouwen op grond van de huidige wet- en regelgeving voor een deel wel degelijk een kostenfactor voor gemeenten kunnen zijn, bijvoorbeeld omdat ze onder een aantal restricties gebruik zouden maken van de bijzondere bijstand. De vraag of wij uiteindelijk ertoe moeten besluiten om de bewoners van bijzondere woongebouwen eruit te halen, hangt af van het gegeven of dat uit een oogpunt van kosten redelijk is.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Voorzitter! Op pagina 43 van de nota naar aanleiding van het verslag staat dat de regering de leeftijdsgrens laat vervallen, zodat ook personen boven de 65 jaar worden meegenomen. Bewoners van bijzondere woongebouwen blijven buiten de definitie, omdat er doorgaans geen directe afspiegeling van een zwakke sociale structuur is, aldus de nota. Dat levert verwarring op en daar heeft mevrouw Van der Hoeven ook al over gesproken. In de nota staat dat deze bewoners buiten de definitie blijven, maar de staatssecretaris zegt dat ze erin zitten. Wat wordt het nu eigenlijk?

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Door de wijze waarop het lage inkomen op dit moment wordt geregistreerd, maken zij deel uit van de registratie. Zij tellen dus in het verdeelmechanisme. De vraag of zij erin blijven of eruit gaan, wordt op een ander moment beoordeeld en is afhankelijk van de wijze waarop zij, op grond van nader onderzoek, als kostenpost aan de orde zijn. Dat hangt onder andere samen met de AWBZ-financiering.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Dan moet ik toch concluderen dat op pagina 43 van de nota naar aanleiding van het verslag een onjuistheid staat. Daardoor ben ik op het verkeerde been gezet. Als dat niet was gebeurd, was ik hierover niet begonnen.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Wat ik nu zeg is in ieder geval juist. Misschien spoort dat niet helemaal met de tekst van het verslag, maar dan moet u dus wat ik hier zeg als juist beschouwen.

Voorzitter! Vervolgens wil ik iets zeggen over de registratie van de gegevens over lage inkomens. Wij werken op dit moment met gegevens van 1989 en in de beleving van velen zijn die gedateerd. Dat is door mevrouw Noorman, door mevrouw Van der Hoeven en door de heer Hoekema aan de orde gesteld: eigenlijk werken wij met gegevens die niet actueel genoeg zijn. Ik ben dat met hen eens en ik vind ook dat wij met het CBS tot afspraken moeten komen. Wij moeten ook op dit onderdeel met recentere gegevens kunnen werken. Wij zullen proberen hierover met het CBS afspraken te maken en dat doen in de lijn van de wensen van de Kamer. Over het resultaat van dat overleg zullen wij de leden informeren.

Gaan wij bij de verdeling van de gelden voor de bijzondere bijstand uit van de verhouding 50/50 of van andere verhoudingen en, zo ja, waarom zouden wij dat doen? Tot nu toe is steeds geprobeerd bij het vinden van een maatstaf of een verdelingsmechanisme zo goed mogelijk aansluiting te vinden bij de gemaakte kosten. Ten aanzien van de bijzondere bijstand is dan iets ingewikkelds aan de orde. Er is namelijk onlangs sprake geweest van een verruiming van de mogelijkheden voor anderen om gebruik te maken van deze voorzieningen. In de praktijk blijkt dat bij de gemeenten langzamerhand een beweging ontstaat die tot gevolg heeft dat veel meer mensen die niet bijstandsgerechtigd zijn, bijvoorbeeld 65-plussers, gebruik gaan maken van die bijzondere bijstand. Het is dan een beetje de vraag: probeer je met een maatstaf zo goed mogelijk aansluiting te vinden bij de huidige kosten of zeg je wat je in redelijkheid als gewenst beschouwt als het gaat om de inzet van de bijzondere bijstand, bijvoorbeeld met het oog op de wijze waarop de gemeenten armoedebeleid kunnen voeren? Dat is relevant.

Op dit moment hebben we onvoldoende gegevens om te kunnen zeggen welk percentage het precies zou moeten zijn. Wat wel helder is en wat bij het armoededebat ook nadrukkelijk is gebleken, is dat zich een verschuiving voordoet in de richting van mensen die niet bijstandsgerechtigd zijn, maar die met het oog op het inkomen of vanwege sociale redenen toch een beroep op de bijzondere bijstand zouden moeten kunnen doen. Dit gegeven kan uiteindelijk bij de groep van gebruikers een verschuiving teweegbrengen ten opzichte van de huidige situatie. Tegen die achtergrond heb ik geen bezwaar tegen het ingediende amendement.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Voorzitter! Ik ben blij met de uitspraak van de staatssecretaris, maar ik wil wel een correctie op haar woorden aanbrengen. De bijzondere bijstand is altijd al voor iedere Nederlander die de noodzakelijke kosten niet uit eigen inkomen kon betalen, toegankelijk geweest. Ook werd de bijzondere bijstand altijd al voor een aanzienlijk deel benut door 65-plussers. Dat was zeker het geval toen de vervoerskostenvoorziening nog via de bijzondere bijstand werd gefinancierd. Met de komst van de WVG verviel deze mogelijkheid.

Daarnaast wijs ik nog op het volgende. Volgens het kabinet zijn er in Nederland 850.000 mensen met een laag inkomen. Daarvan zitten er 480.000 in de bijstand. Daarnaast zijn er 200.000 mensen met alleen AOW of alleen WAO of een heel lage WW-uitkering. Al die mensen doen in bepaalde omstandigheden beroep op de bijzondere bijstand. Ik wil erop wijzen dat dit niet een recent verschijnsel is. Niettemin ben ik blij met het feit dat de staatssecretaris het eens kan zijn met de ideeën van de Partij van de Arbeid.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

U hebt gelijk. De wet heeft deze ruimere mogelijkheid altijd geboden. Echter, de wijze waarop die bij de gemeenten uitvoering kreeg, verschilde per gemeente nogal. Ook was er verschil in de wijze waarop ouderen van deze voorziening gebruik hebben gemaakt. Dat neemt niet weg dat er argumenten zijn om een verhouding van 50/50 aan te houden.

Voorzitter! De heer Remkes heeft aangegeven dat hij het een goed signaal vindt dat bij de bijstand de percentages 90 en 10 gelden. Op die manier wordt iets van de eigen verantwoordelijkheid van de gemeenten ten aanzien van het realiseren van de uitstroom uit de bijstand zichtbaar gemaakt. Wat mij betreft is de discussie over de wijze waarop wij dat op langere termijn, ook in het licht van een aantal wijzigingen in de bijstandswet, moeten gaan doen, daarmee nog niet beëindigd. Een werkgroep is bezig met een analyse van de huidige stand van zaken en de toekomstige ontwikkelingen. Op termijn zou dat tot een aantal aanpassingen kunnen leiden. Wij hebben geprobeerd nu al iets van die eigen verantwoordelijkheid van gemeenten in het stelsel zichtbaar te maken.

Ik heb er behoefte aan om een aantal opmerkingen vooraf te maken over het onderdeel van de minderheden. Het is mij opgevallen dat er onrust is ontstaan over de wijze waarop met de maatstaf minderheden is omgegaan. Rijksbeleid met betrekking tot minderheden verandert niet met deze nieuwe Financiële-verhoudingswet. Als er sprake is van veranderingen in rijksbeleid, dan is dat een inhoudelijk debat dat op een andere plaats wordt gevoerd. Het enige wat de Financiële-verhoudingswet regelt, is dat gemeenten, als zij kosten moeten maken voor minderheden, deze in redelijkheid in het verdelingsmechanisme verwerkt zien. Er is dus absoluut geen sprake van een wijziging van het minderhedenbeleid. Er is geen sprake van een wijziging van doelgroepen. Er is uitsluitend sprake van een technische maatregel om de gelden die ten behoeve van minderheden aan de gemeenten moeten worden gegeven, voor zover ze niet via specifieke uitkeringen worden verstrekt, te verdelen over de gemeenten die daarvoor in aanmerking komen.

Het aandeel van het geld uit het Gemeentefonds dat op titel van minderheden wordt verdeeld, is verveelvoudigd ten opzichte van de situatie in de Financiële-verhoudingswet 1984. Dat is gebeurd omdat wij in de analyse van de kosten nadrukkelijk hebben vastgesteld dat gemeenten veel meer kosten maken ten behoeve van minderheden dan wij op grond van de oude regels in de verdeling veronderstelden.

Het feit dat wij een bepaald verdeelmechanisme hebben, is voor een gemeente geen enkel alibi om bepaalde groepen wel of niet van middelen te voorzien. Het is en blijft een gemeentelijke afweging om te bepalen welke minderheidsgroepen zij wel of niet wil subsidiëren en welke minderheidsgroepen zij een plaats wil geven in het lokale beleid. Op grond van het feit dat bijvoorbeeld Molukkers niet in de definitie zijn opgenomen, kan een gemeente niet zeggen dat zij er geen geld voor krijgt. Een gemeente krijgt geld voor alle minderheden. Als een gemeente het gewenst vindt om beleid ten behoeve van Molukkers te voeren, dan wordt zij geacht dat uit het Gemeentefonds te kunnen betalen. Ik zeg dat met veel nadruk. Gemeenten kunnen aan het systeem van het fonds geen enkel argument ontlenen om een groep niet te hoeven bedienen.

Hoe gaan wij met de definitie om? Wij hebben daar op dezelfde manier mee geworsteld als de Kamer, zoals uit het verslag is gebleken. Wij hebben een aantal registratieproblemen en een aantal technische problemen. Alles afwegend zijn wij tot de conclusie gekomen dat wij, mede gelet op het feit dat een aanzienlijk groter bedrag dan tot nu toe op deze titel wordt verdeeld, alle gemeenten die serieuze aantallen minderheden binnen hun grens hebben, op een goede manier moeten bedienen. Alle gemeenten die Molukkers binnen hun grenzen hebben, op één na, gaan er in deze termen op vooruit. Ook met het oog daarop is er geen enkele reden om daar anders op te reageren. Ik zeg dit met nadruk, omdat ik het erg belangrijk vind uit een oogpunt van zuiverheid van overwegingen die op het gemeentelijk niveau aan de orde zijn. Een gemeente kan uiteraard besluiten om iets te doen of te laten, maar heeft de volle verantwoordelijkheid voor haar eigen afweging.

Vervolgens is de vraag aan de orde hoe wij hier verder mee omgaan. Het is nadrukkelijk onze bedoeling om, wanneer vluchtelingen goed kunnen worden geteld in het GBA-systeem, dit per 1 januari 1997 in te voeren. Een harde garantie kan ik op dit moment niet geven, omdat wij de cijfers niet hebben. Het is evenwel nadrukkelijk onze bedoeling. Het is zelfs mogelijk om, wanneer wij kunnen verwachten dat de cijfers snel beschikbaar zijn, de maatstaf alvast in de verdeling op te nemen, zodat die ten minste in de afrekening kan worden verwerkt. Als je dat maar goed genoeg in de junicirculaire aankondigt, dan worden gemeenten daarna op geen enkele manier ten onrechte behandeld door het gebruik ervan. Wij zijn er dus op uit om die maatstaf per 1 januari 1997 ingang te doen vinden.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik vind dat zeer geruststellend klinken. Ik begrijp uit de woorden van de staatssecretaris dat het desnoods met terugwerkende kracht naar 1 januari volgend jaar gaat. Ik interpreteer de opmerking van de staatssecretaris dan ook zo dat het er gewoon per 1 januari komt. Het kan er vlak voor of er vlak na komen, maar de ingangsdatum blijft 1 januari 1997.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Gezien de op dit moment beschikbare kennis van zaken, gaan wij er in ieder geval van uit dat het mogelijk is om in de financiën voor 1997 rekening te houden met deze maatstaf, hetzij vooraf, hetzij achteraf.

Vervolgens is bijvoorbeeld aan de orde de vraag of voormalig Joegoslaven als vluchteling tellen. Niet alle Joegoslaven tellen als vluchteling; er zijn namelijk ook mensen uit die landen, die hier al eerder naartoe zijn gekomen. Zij worden dus niet geteld. De mensen die recent vanuit het voormalige Joegoslavië als vluchteling hier naartoe zijn gekomen, tellen echter wel mee voor de verdeling. Dat is dan ook een factor waar rekening mee gehouden wordt. Ik denk overigens dat het goed is dat wij de Kamer informeren op het moment dat wij er inzicht in hebben hoe de maatstaf er precies gaat uitzien. Dan weet de Kamer ook wat er aan de orde is.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Voorzitter! Ik ben wat specifieker geweest over de maatstaf vluchtelingen en wil daar nog graag de mening van de staatssecretaris over horen. Het gaat dan om vluchtelingen met een A-status, vluchtelingen met een VTV-status humanitair – dat is met name voor de groep Joegoslaven en in het kader van de gezinshereniging relevant – en de aflopende groep asielzoekers. Ik hoor hier toch graag een iets specifiekere reactie op.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Zoals het er nu naar uitziet, zullen de cijfers voor de VTV'ers en de asielzoekers, voor zover zij meer dan een jaar in Nederland verblijven, beschikbaar zijn. Wat mij betreft betekent dit dat die VTV'ers en asielzoekers in de maatstaf worden opgenomen. Over de A-status ben ik op dit moment even onzeker. Ik zal er evenwel voor zorgen dat de Kamer hierover geïnformeerd wordt. Het is in ieder geval nadrukkelijk de bedoeling om vluchtelingen, voor zover en voor zolang zij een kostenfactor voor gemeenten zijn, in de definitie te betrekken.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Bent u klaar met het thema Molukkers?

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Ja.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Dan wil ik daar nu nog graag een opmerking over maken. U zei dat de gemeenten die grote concentraties Molukkers binnen hun grenzen hebben, er op één na niet op achteruitgaan. Dat is volgens mij niet helemaal correct. Die groep is aanzienlijk veel groter. Ik heb in eerste termijn overigens gevraagd om een nader onderzoek naar de vraag of het feit dat er in een gemeente sprake is van een concentratie Molukkers, ertoe leidt dat die gemeente extra kosten heeft. De vraag blijft dus staan of u bereid bent om nader onderzoek daarnaar te doen.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Voorzitter! Het is niet gelukt. Het antwoord hierop zat namelijk in die algemene toezegging.

De voorzitter:

Wij hadden inderdaad de afspraak gemaakt dat daarmee alles gecoverd zou zijn. Om mevrouw Noorman nu een antwoord te geven: de staatssecretaris zegt dus ja.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Voor de goede orde zou ik het dan prettig vinden dat de staatssecretaris dit even kort zegt, wanneer zij aan een nieuw onderwerp begint. Dan blijven wij ook beter zitten.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Ik zal na dit debat een overzichtje maken van alle onderdelen die in die monitoring aan de orde zullen komen. Dan heeft u dat overzicht op het moment dat u moet stemmen en dan weet u precies of u tevreden bent gesteld.

Voorzitter! Er zijn een aantal vragen gesteld over industriegemeenten. In het algemeen geldt dat het de bedoeling is om rekening te houden met kosten en met inkomsten en niet eenzijdig alleen met één kant. Wij hebben tot nu toe echter niets beters kunnen vinden dan wat wij hebben. Ook hiervoor geldt dat het wordt meegenomen in het onderzoek.

Mevrouw Van der Hoeven heeft gevraagd wat er in het overleg met Limburg aan de orde is geweest. In dat overleg is aan de orde geweest wat hier ook allemaal aan de orde is geweest. Ik heb daar meerdere keren gezegd dat, als zij werkelijk aannemelijk kunnen maken dat er typen kosten en kenmerken zijn die reden geven om naar het verdeelstelsel te kijken, ik daartoe bereid ben. In de loop van de besprekingen werd duidelijk dat het ook daar geweldig ingewikkeld is om uiteindelijk tot voorstellen te komen die ook hout snijden voor het totaal van de verdeling.

De heerHoekema(D66)

Ik aarzel even omdat de staatssecretaris nu een soort afvalbak openzet en daar alles voor het onderzoek instopt. Met betrekking tot Zuid-Limburg hebben toch een aantal handreikingen plaatsgevonden. Ik herinner mij de riolering door heuvelland en slechte bodem, het klantenpotentieel regionaal en de omgevingsadressendichtheid. Dat zijn allemaal zaken die te maken hebben met de specifieke constellatie daar. Ik begrijp heel goed dat de staatssecretaris geen kant en klaar voorstel kan doen om die tekorten te remediëren in het systeem, maar het gaat mij wat te ver als zij zegt: ze hebben eigenlijk niets kunnen bieden. Het lijkt net of zij sceptisch is over de mogelijkheden om aan dat gebied in het kader van het beroemde onderzoek nog wat te doen. Dat zou ik jammer vinden.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Al die suggesties zijn in het overleg met Limburg bekeken. Dat heeft tot nu toe niet opgeleverd dat wij in redelijkheid iets kunnen veranderen aan maatstaven. Dat neemt niet weg dat die elementen wel gebruikt zullen worden in dat nader onderzoek om te kijken of daar alsnog iets mee te doen is. Het gaat niet om de vraag of ik wel of niet genegen zou zijn om Limburg te helpen, want als er kosten zijn moeten ze geholpen worden. Als die kosten er echter niet blijken te zijn, kunnen wij ze ook niet helpen. Zo eenvoudig is het wat mij betreft. Ik sta daar in die zin dus neutraal tegenover. Het uitgangspunt is dat alle gemeenten in een financieel gelijkwaardige uitgangssituatie moeten komen. Alle elementen die meebepalen hoe je die gelijkwaardigheid bereikt, zijn dan ook relevant.

De heerRemkes(VVD)

Op het moment dat de staatssecretaris zegt dat men zelf ook niet met werkbare suggesties is gekomen, is dat wat mij betreft het omdraaien van de verantwoordelijkheid. De verantwoordelijkheid ligt primair bij de bewindslieden om, gelet op de signalen die er zijn en op de signalen die vanuit deze Kamer komen, in de toekomst te zoeken naar een oplossing. Verder hebben wij kunnen constateren dat er kennelijk bestuurlijke gesprekken gaande zijn. Wat zijn de afspraken die in die gesprekken gemaakt zijn?

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Er is wat mij betreft absoluut geen sprake van dat de verantwoordelijkheid bij Limburg zou liggen in plaats van bij het kabinet. Integendeel! Maar als Limburg signaleert dat er zaken zijn waarvan zij het gevoel hebben dat ze voor hun situatie relevant zijn, terwijl ze niet in het systeem zitten, lijkt het mij voor de hand liggen dat wij vragen of wij van hun kennis op dat terrein gebruik mogen maken en of wij kunnen zien wat zij aan materiaal hebben verzameld. Ik constateer in die discussie, in dat overleg dat wij niet zover zijn gekomen dat daaruit materiaal naar voren is gekomen dat op dit moment iets oplost. Verder moet er alleen maar een oplossing voor Limburg komen als blijkt dat ze ten onrechte kosten niet verwerkt hebben in het systeem. Als uit alle onderzoeken aan het eind blijkt dat er geen sprake is van kostenverschillen die gehonoreerd zouden moeten worden, wordt Limburg dus niet anders bediend dan nu voorzien is. Ik wil dat even nadrukkelijk stellen. Dat is het hele beginsel van gelijke behandeling in dit wetsvoorstel. Ik heb daarbij op dit moment geen verwachting of veronderstelling dat wij tot een ander oordeel kunnen komen dan wij tot nu toe hebben kunnen geven, omdat wij niet beschikken over gegevens die een ander oordeel mogelijk maken. Er is overigens ook afgesproken dat wij verder onderzoek blijven doen en dat wij daarover blijven communiceren met de betrokkenen.

De heerRemkes(VVD)

En in die afspraak heeft men berust?

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Moet ik oordelen over de vraag of zij daarin berusten? Gaat u daar eens op bezoek!

Ik wil nog enkele opmerkingen maken over artikel 12. Er zijn inderdaad enkele artikel-12-gemeenten die in de verdeling van de Financiële-verhoudingswet erop achteruitgaan. Het spreekt vanzelf dat wij die gemeenten netjes behandelen. Maar netjes behandelen betekent wel dat zij ten opzichte van de andere gemeenten volgens de regels behandeld zullen worden. Ik wil dat nadrukkelijk stellen.

Als de algemene uitkering en de steun volgens artikel 12 als het ware communicerende vaten zijn, betekent dit automatisch dat op het moment dat zou worden besloten de achteruitgang in de Financiële-verhoudingswet niet te realiseren, verwacht mag worden dat de steun conform artikel 12 verlaagd wordt. Immers, die zaken staan met elkaar in verhouding. Ik dacht ook dat het de bedoeling was van artikel 12 om die zaken met elkaar in verhouding te laten staan. Ik ben dan ook voornemens daarmee op die manier rekening te houden.

Het zou ten opzichte van artikel-12-gemeenten die voordeel ontvangen ook niet reëel zijn als artikel-12-gemeenten die nadeel ontvangen ineens via de artikel-12-steun of via een specifieke maatregel beter worden bediend dan andere artikel-12-gemeenten. Er zijn immers een aantal redenen waarom die herverdeling loopt zoals zij loopt. Er zijn ook een aantal redenen die specifiek in verschillende omstandigheden tot afspraken over die artikel-12-steun leiden.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Een aantal van de artikel-12-gemeenten is nadeelgemeente. Over die groep spreken wij. Op het moment dat je stelt, zoals in het amendement wordt voorgesteld, deze drie – voor twee gemeenten is immers een oplossing gevonden – uit te zonderen van het nadeeltraject en dat te compenseren, dan laat dat onverlet dat je natuurlijk toch nog een artikel-12-gemeente kunt zijn. Dat hangt af van de structureel verstorende factoren. Mij gaat het erom dat er nu drie gemeenten zijn die dubbel nadeel hebben. Dat nadeel wil ik op de een of andere manier gecompenseerd hebben via het amendement.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Dat is echt een onjuiste veronderstelling. Er is geen sprake van dubbel nadeel. Er is wel sprake van een communicerend vat. Dus als er op het ene terrein iets gebeurt, heeft dat invloed op het andere terrein. De beleidslijn bij artikel 12 verandert niet in deze nieuwe Financiële-verhoudingswet. De wijze waarop daarnaar gekeken wordt, blijft grosso modo dezelfde. Er moeten enkele technische aanpassingen komen in verband met de techniek van de wet. Deze zullen in een circulaire worden bekend gemaakt. Het beleid met betrekking tot artikel 12 wijzigt niet fundamenteel.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Daarom gaat het mij niet. Ik wil dat gemeenten in een gelijke uitgangspositie terechtkomen. De staatssecretaris wil dat ook. Ik heb het gevoel – en dat blijkt ook uit de cijfers – dat deze drie gemeenten niet in een gelijke uitgangspositie komen te zitten ten opzichte van de rest. Die ongelijkheid wil ik opheffen. Dat laat onverlet dat als in de loop van het volgend jaar blijkt dat er toch nog een artikel-12-aanvrage gedaan moet worden, deze wellicht nog gehonoreerd moet worden ook. Dat staat er los van. Mij gaat het erom dat deze gemeenten gedurende de overgangsperiode in een gelijke uitgangspositie komen.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Er is een gelijke uitgangspositie. Voor alle gemeenten geldt dat zij op dezelfde wijze beoordeeld worden bij de criteria voor de verdeling van de algemene uitkering en dat zij op dezelfde manier beoordeeld worden voor de wijze waarop die steun conform artikel 12 plaatsvindt. Voor een gemeente die nadeel ondervindt, zou dit kunnen betekenen dat de artikel-12-steun groter is dan wanneer zij geen nadeel zouden ondervinden. Dat spreekt vanzelf. Die relatie is er uiteindelijk in de wijze waarop de toekenning van de artikel-12-status tot stand komt.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ik ben blij met die erkenning van de staatssecretaris, maar ik handhaaf toch mijn amendement.

De heerHoekema(D66)

Het is helder dat er geen dubbel nadeel is en ook geen generaal pardon of een algemene compensatie voor de artikel-12-gemeenten. Ik begrijp de toezegging van de staatssecretaris om de problematiek van de artikel-12-gemeenten in het kader van artikel 12 te bezien. Haar opmerking dat datgene wat die gemeenten in het kader van het onderzoek eventueel aan vermindering van het nadeel zullen krijgen, er automatisch weer wordt afgehaald bij de artikel-12-status, gaat mij echter een beetje te ver. Het zou toch best kunnen dat Hilversum of Geldermalsen zodanig specifieke problemen en kenmerken heeft dat je daar – uiteraard in het kader van artikel 12 – een oplossing voor verzint?

StaatssecretarisVan de Vonder voort

Het gaat niet automatisch. Het vraagt een beoordeling of dat hetzelfde bedrag of een ander bedrag moet zijn. Het kan immers zijn dat het feit dat er verder nadeel ontstaat, betekent dat je iets anders doet met artikel 12 dan je zonder dat nadeel had voorzien. Het gaat dus niet automatisch.

De heerHoekema(D66)

U hebt gezegd dat datgene wat straks eventueel wordt gecompenseerd, weer wordt weggehaald uit de artikel-12-steun. Dat moet toch maatwerk zijn? Het moet toch per gemeente worden getoetst in hoeverre die compensatie weer wordt meegenomen bij de beschouwing van artikel 12?

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Het is maatwerk en het wordt per gemeente getoetst, maar dat laat onverlet dat de algemene uitkering en de beoordeling over de bijdrage in het kader van artikel 12 communicerende vaten zijn.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Dan kom ik toch weer met de nota naar aanleiding van het verslag, waar ik een opmerking over heb gemaakt. Daar staat wel degelijk dat, als een artikel-12-gemeente in de plus komt, het meerdere in eerste instantie in mindering wordt gebracht op de omvang van de aanvullende steun. Dat staat er letterlijk. Ik heb de volgende vraag gesteld: stel dat een gemeente, bijvoorbeeld Gouda, meer geld krijgt vanwege de sociale structuur, maar dat zij de artikel-12-status had op grond van de slappe bodem – dat is veen; daar moet je iedere vier jaar een nieuwe weg op leggen en dat blijft zo tot sintjuttemis – dan is dat automatisme toch niet helemaal correct? Moet dan niet ten principale worden bezien of die extra middelen, bijvoorbeeld op grond van sociale structuur, ertoe leiden dat er, vanwege die slappe bodem, toch nog recht zou moeten zijn op extra artikel-12-steun, hoewel het ogenschijnlijk misschien op nul eindigt?

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Dat wordt beoordeeld. Net zo goed als het volledige bedrag niet automatisch wordt verrekend als een gemeente erop vooruitgaat op grond van sociale structuur, is het echter niet automatisch zo dat het bedrag volledig in stand wordt gehouden. Als de tekst uit het verslag misverstand heeft opgeroepen, moet u het even doen met wat ik hier nu zeg.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Maar...

De voorzitter:

Dit antwoord geeft de staatssecretaris u voortdurend. Laten wij het daar dus maar op houden.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Enkele woordvoerders hebben vragen gesteld over de gemeente Den Haag. Wij hebben met de gemeente Den Haag een aantal afspraken gemaakt en wij hebben binnenkort ook overleg met de gemeente Den Haag. Dat overleg heeft onder andere betrekking op de vraag of er naast de artikel-12-steun nog andere elementen zijn die nadere afspraken of nader onderzoek rechtvaardigen. Net zoals bij de discussie over Hilversum in het kader van de jonge monumenten, proberen wij namelijk natuurlijk na te gaan of er kenmerken zijn die inderdaad een onbedoelde belasting voor gemeenten kunnen vormen en die in beginsel als structuurkenmerk voor alle gemeenten herkenbaar zijn. Die discussie speelt ook bij Den Haag.

Er is gevraagd of er een verbod is op het verlagen van tarieven. Op grond van de huidige voorschriften mag de gemeente haar tarieven niet zonder toestemming verlagen. Misschien is het goed dat ik in dit verband ook verwijs naar het antwoord op de vraag over Hilversum. De daarbij gekozen redenering zou met zich kunnen brengen dat de vrijheid van een gemeente om de tarieven te verlagen als zij boven die norm liggen, toch in het geding zou kunnen zijn. Dat is voor mij een onderwerp van nadere afweging, waar ik in eigen huis nadrukkelijk naar zal kijken.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Wat bedoelt de staatssecretaris daarmee? In welke richting wil zij denken?

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Ik heb de indruk dat u het antwoord op de vragen over Hilversum nog niet heeft gezien. Het is er wel. De redenering die daarin is gekozen, is de volgende. Ik heb geen tekst bij de hand, maar ik weet het uit mijn hoofd. De redenering die daarin is gevolgd, is dat de gemeente materieel in staat moet zijn om het door haarzelf te bekostigen bedrag te bekostigen zonder dat ze feitelijk, materieel, de plicht heeft om boven die 600-norm te komen. Is dat duidelijk? Dit laat de vraag onverlet over welke bedragen wij het hebben. Als die redenering wordt gekozen voor beantwoording van de vraag hoe moet worden omgegaan met verhoging van tarieven, dan moet men zich afvragen wat de consistentie van beleid voor gevolgen heeft op het moment dat het over verlaging van tarieven zou gaan. Dat is wat ik bedoel.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Vat ik het antwoord van de staatssecretaris juist samen, door te stellen dat Den Haag zonder meer toestemming krijgt om de tariefverlaging door te voeren, mits de gemeente boven de toelatingsgrens blijft die voor artikel-12-gemeenten geldt?

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Dat gaat iets te snel. Het gaat niet zozeer om toestemming krijgen tot een bepaald bedrag te verlagen. Als wij vaststellen dat een gemeente in staat is tot zover te betalen, dan is het nog steeds aan de gemeente om te bepalen of ze dat in termen van bezuiniging of door eigen inkomsten doet. Het zou naar mijn stellige oordeel buitengewoon verstandig zijn als Den Haag, vanwege zijn financiële positie, niet een geweldige klap ineens in de tarieven maakt, want dan trekken zij het daar niet.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Dat ben ik met de staatssecretaris eens, want dan zou het kind met het badwater worden weggegooid. Dat is dan aan Den Haag, maar de mogelijkheid is er. Begrijp ik goed dat het probleem van overdekking in Hilversum nu ook is opgelost?

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Nee, want uiteindelijk gaat de discussie over de vraag of de 4,2 mln. een bedrag is dat zonder overdekking gerealiseerd zou kunnen worden. En in het schriftelijke antwoord staat dat ik het oordeel daarover nog moet vormen, want wij hebben nog geen besluit over het rapport genomen.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Mag ik concluderen dat de staatsse cretaris bereid is om de problemen nog eens even op een rijtje te zetten, waarbij de problematiek Hilversum ook meegenomen zou kunnen worden? In de komende paar maanden zouden wij dan de discussie wat specifieker met elkaar kunnen voeren. Op basis van een dergelijke notitie zou in een algemeen overleg wat doorgepraat kunnen worden over een en ander.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Aan de orde zijn de beleidsregels voor artikel 12, en wijzigingen daarin bespreek ik met u. Voor zover het gaat om de feitelijke beslissingen over de artikel-12-steun, is het aan de fondsbeheerders om te beslissen.

De heerRemkes(VVD)

Dat is mij vanzelfsprekend bekend, maar de problematiek rond Hilversum en die rond Den Haag vragen om nadere discussie. Mijn vraag aan u is of u bereid bent om op basis van een nadere voorzet de vaste commissie in de gelegenheid te stellen die discussie met u te voeren.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Ik ondersteun dat verzoek.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om over beleidsregels die van toepassing zijn, met u te overleggen. Dat spreekt vanzelf.

De heerRemkes(VVD)

Er komt dus een notitie.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Ja.

De heerRemkes(VVD)

En daar gaan wij met elkaar over praten, punt.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Dat lijkt mij duidelijk. Maar die notitie gaat over beleid.

De heerHoekema(D66)

Voorzitter! Ik steun het voorstel. Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris. Waar wil zij aan gaan sleutelen als zij spreekt over grotere vrijheid voor artikel-12-gemeenten? Den Haag heeft nu een grotere opbrengst gerealiseerd via de WOZ. Er is een norm die voorschrijft wat de gemeente Den Haag als artikel-12-gemeente in spe moet incasseren aan OZB en andere eigen inkomsten. Men kan nog wat zakken ten opzichte van die norm. Daardoor zouden de OZB-tarieven in Den Haag kunnen worden verlaagd. Wil de staatssecretaris nu de norm nog wat verlagen of wat is anders de implicatie van haar opmerking over Den Haag?

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Nee, ik wil helemaal geen normen verlagen. Ik heb alleen geprobeerd om aan de hand van een schriftelijke vraag duidelijkheid te geven over de interpretatie van de regels die in het algemeen overleg aan de orde zijn geweest. De vraag had betrekking op een specifieke situatie waar het ging om de ruimte om verplichtend op te leggen dat tarieven zouden worden verhoogd. Mede in het licht van de discussie over Den Haag, leg ik de vraag voor, als je daar die consequentie trekt, wat de consistentie van beleid voor gevolgen heeft als het gaat om de vraag hoe moet worden omgegaan met de verplichting om toestemming te krijgen of de vrijheid om te beslissen in het geval van tarieven die nu al hoger zijn. Dat is aan de orde.

De voorzitter:

De Kamer heeft behoefte aan een nader overleg. De staatssecretaris heeft daarover een notitie toegezegd. Op dit moment is dit punt afgehandeld.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Voorzitter! Ik meen dat het verstandig is een discussie over het herindelingsbeleid thans hier achterwege te laten. Van belang is de vraag hoe om te gaan met de gewenningsbijdrage gemeentelijke herindeling, waarover door mevrouw Van der Hoeven een breed gesteund amendement is ingediend. Ik erken dat fusie van gemeenten startkosten tot gevolg heeft. Afhankelijk van de omstandigheden en de complexiteit kunnen die per situatie verschillen. Gemeenten moeten ook wachtgelden betalen, maar het gaat mij wat ver alle wachtgelden als kosten te definiëren. Wachtgelden zijn ook opbrengsten, want je betaalt het nu betaalde loon in een verlaagde wachtgeldsituatie uit. De vraag is wanneer de gemeente in staat is om de effectuering van die ontslagen zo ver te krijgen dat zij het geld ook voor andere doeleinden kan inzetten. Moet hiermee rekening worden gehouden in de gewenningsbijdrage? Ik heb er een voorkeur voor om deze situatie zo sober mogelijk te laten. Toch heb ik het gevoel dat het amendement niet zo ver afraakt van het voorgestelde beginsel dat ik mij daartegen zou moeten verzetten. Ik ben bereid om dat amendement over te nemen.

Onder anderen door de heer Remkes is gezegd dat het bij Brabant over ongeveer 70 mln. gaat. Ik wijs er ter voorkoming van misverstand op dat het wetsvoorstel inzake herindeling Noord-Brabant onder de huidige regeling valt. Wij hebben een doorrekening gemaakt: het toepassen van de onderhavige regels op Brabant. Nogmaals, Brabant valt onder de oude regeling. Dat geldt niet voor Boekel, Veghel, Uden en Vierlingsbeek. Ze vallen onder de nieuwe regeling, want ze voldoen niet aan de eisen die in de eerdere maatregelen zijn gesteld.

De heerVan der Vlies(SGP)

Dat verbaast mij enigszins in die zin dat die twee gemeenten in die situatie terecht zijn gekomen naar aanleiding van de parlementaire behandeling van het desbetreffende herindelingsplan. Thans worden de voorbereidingen gepleegd. De wortel van het probleem zit in een plan, waarover hier een besluit is genomen. Is het niet billijk om voor die twee gemeenten een uitzondering te maken?

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Ik ben van oordeel dat dit niet het geval is, hoezeer ik de heer Van der Vlies begrijp die dit sneu vindt. Deze herindelingen zijn uiteindelijk het gevolg van moties die hier zijn aangenomen. Aan die gemeenten werd gevraagd zich in een proces te begeven dat tot herindeling leidt. Vanuit de Kamer hoor ik nu: gewoon soepel zijn. Ik kan op dit moment absoluut niet overzien wat de precedentwerking is van een toezegging aan twee gemeenten die de Kamer aan het hart gaan. Ik vind het heel vervelend als ik dat niet kan overzien. Ik wil graag even nagaan wat de consequenties van een eventuele toezegging op dat punt zouden zijn, want dat heb ik niet paraat. Je moet altijd weten wat je doet. Ik weet niet wat ik doe als ik het nu toezeg. Daar heb ik last van.

De vier grote gemeenten; ik kan er op dit moment geen zinnig woord over zeggen wanneer verandering van het vaste bedrag aan de orde is. Voorlopig lijkt dat vaste bedrag redelijk voor de betrokken gemeente. Ik kan niet overzien op welk moment er eventueel iets anders aan de orde zou zijn. Als dat zo is, komen wij dat samen tegen.

De Raad voor het openbaar bestuur en de Raad voor de financiële verhoudingen zijn mijn laatste onderwerp. Op het gevaar af dat wij hier een discussie over het adviesstelsel gaan voeren in plaats van een discussie over de wetsvoorstellen, maak ik toch een paar opmerkingen. De opsomming van taken is limitatief, conform de wetsvoorstellen die betrekking hebben op de herziening van het adviesstelsel. De expertise blijft in grote mate in stand, al was het alleen al doordat door de wijze waarop met dit soort onderwerpen wordt omgegaan, allerlei betrokkenen gewoon bij de uitvoering betrokken blijven.

De onafhankelijkheid is gewaarborgd. Overigens wordt de Raad voor de financiële verhoudingen geen BiZa-raad in exclusieve zin. Nadrukkelijk is met Financiën en Binnenlandse Zaken overleg gepleegd over de vraag op welke wijze wij ervoor kunnen zorgen dat een aantal specifieke elementen die wij uit de Raad voor de gemeentefinanciën willen bewaren in de nieuwe structuur vorm krijgen. Wat ons betreft is die onafhankelijkheid op dezelfde wijze gegarandeerd als bij alle andere raden. Daar is ook heel vaak gekozen voor secretariaatsfuncties binnen de organisatie van een departement, omdat dit het meest praktisch is. Dat is niet hetzelfde als een verantwoordelijkheid van het departement voor de advisering.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

In eerste termijn heb ik geprobeerd duidelijk te maken dat het hier niet om zo maar een secretariaatsfunctie gaat. Het gaat om een onderzoeksfunctie, die een zekere onafhankelijkheid behoort te hebben van de onderzoeksfunctie binnen het departement. Daarom was ik wat ongelukkig met dat ene zinnetje dat de ambtelijke ondersteuning van het ministerie zou komen. Uit een eerder stadium had ik begrepen dat er een samenhang zou zijn met ambtelijke ondersteuning van de Raad voor het openbaar bestuur, die buitenshuis een plek zou hebben. Dat lijkt mij in dit geval een betere oplossing.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

De onafhankelijkheid is gegarandeerd. Dat staat even los van de vraag waar mensen op de loonlijst staan en gehuisvest zijn. De onafhankelijkheid wordt in voldoende mate gegarandeerd, op grond van de wet waarbij de raad wordt ingesteld. Dat is voor mij relevant. Vanzelfsprekend betreft dat ook de ontwikkelingsfunctie.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Dat ben ik gewoon niet met de staatssecretaris eens. Als een en dezelfde ambtenaar enerzijds de minister adviseert en anderzijds...

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Dat is niet aan de orde!

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

...een onafhankelijke adviesfunctie moet vervullen, krijg je een dubbele situatie. Op welke wijze denkt de minister de onafhankelijkheid van de ambtelijke ondersteuning te waarborgen? Dat kan dan wel in de wet staan, maar daarmee overtuigt u mij niet.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Voor zover er al sprake is van mensen op de loonlijst van het departement van Financiën of dat van Binnenlandse Zaken is er in ieder geval een zodanige functiescheiding, dat die onafhankelijkheid niet in het geding kan zijn.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik nodig de staatssecretaris uit, hier bij de behandeling van de voorstellen nader in te gaan op de wijze waarop de Raad voor de financiële verhoudingen vorm zal krijgen. Wij zijn het eens over de onafhankelijkheid. Dat vind ik winst. De wijze waarop die gestalte moet krijgen vraagt toch nog enige discussie op een ander moment.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Dat lijkt mij de juiste gelegenheid om over de nadere detaillering te spreken. Dat geldt ook voor aantallen leden en alles wat daarbij aan de orde is. Overigens is het wel zo dat VNG en IPO niet voordragen, conform die andere wetgeving, maar in de praktijk is het natuurlijk de bedoeling om de goede communicatie die er op dit moment over al dit soort onderwerpen is met VNG en IPO, te handhaven.

De verfijningen omvangrijke opgave woningbouw en wijziging gemeentelijke indelingen zijn afdoende geregeld. De gemeentelijke herindeling is in de nieuwe regeling uitgewerkt. De verfijning woningbouwopgave blijft voor bestaande gemeente bestaan. Als het gaat om het doorlopen van nu bestaande overgangsmaatregelen in de nieuwe regeling, is gegarandeerd dat dit op een behoorlijke financiële manier in de nieuwe systematiek wordt afgewikkeld. Dus voor de gemeenten die het betreft wordt gewoon het bedrag in de nieuwe systematiek verwerkt.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Daar zit eigenlijk een beetje het probleem. Het is wel ergens uit de tekst te halen, maar het is niet uit de cijfers te halen. Dat was ook de reden dat ik ernaar vroeg. Ik zou het op prijs stellen als dit op de een of andere manier ook financieel zichtbaar wordt gemaakt in de vorm van een nota van wijziging of hoe dan ook.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Daar moet ik even naar kijken. Het is in elk geval zo dat de financiële afwikkeling wordt voorzien in de wijze waarop de gemeenten die het betreft hun geld krijgen. Om die garantie gaat het u.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Prima. Als u dat nog zichtbaar maakt, zijn wij van dit probleem af.

StaatssecretarisVermeend

Mijnheer de voorzitter! Ik begin bij het amendement op stuk nr. 15 van de leden Remkes, Van der Hoeven, Noorman-den Uyl en Hoekema om de 90/80-formule van het kabinet te vervangen door de 80/70-formule. In de nota naar aanleiding van het verslag zijn wij uitvoerig ingegaan op ons voorstel. Wij hebben ook aangegeven dat wij uiteindelijk beargumenteerd zijn gekomen tot de 90/80-formule. Daarbij hebben een aantal uitgangspunten een rol gespeeld. Ik zal ze niet allemaal uitvoerig weergeven. Ze zijn bekend. De kostenoriëntatie heeft een rol gespeeld, evenals de inkomensverevening. Bovendien is ook gekeken naar de mogelijkheid om een bijdrage te leveren aan de structuurversterking. Door mijn collega is de ontwikkeling van industrieterreinen al aan de orde gesteld.

Nu is door de heer Schutte de vraag gesteld of het kabinet niet pal moet blijven staan voor de 90/80-formule. Hij heeft daarbij twee opmerkingen gemaakt. Het kabinet zou het kunnen doen; dat is dan aan de ene kant moed en inzet en aan de andere kant ook realiteitszin. Hij heeft twee kanten van de medaille belicht. Welnu, moed hebben wij altijd. Dat is niet zo'n probleem. Je kunt je echter ook afvragen of het past in de structuur van het wetsvoorstel. Kan het kabinet, gehoord de argumentatie, ook met die 80/70-formule uiteindelijk leven, gezien ook de uitgangspunten die ten grondslag liggen aan de 90/80-formule?

Op dat punt hebben de indieners twee opmerkingen gemaakt, die ik even naar voren wil halen. De heer Remkes heeft gezegd dat het uiteindelijk gaat om een bestuurlijke politieke keuze. De heer Hoekema heeft het nog treffender weergegeven. Hij zei dat het uiteindelijk gaat om het gelijk van de politieke markt. Ik zou het anders willen formuleren. Natuurlijk gaat het om een uiteindelijke bestuurlijke politieke keuze, maar dan gaat het er wel om of deze bewindslieden daarmee kunnen leven. Gezien de argumentatie die wij zelf hebben gegeven in het wetsvoorstel en gezien de uiteindelijke discussie die is gevoerd in deze Kamer, zouden wij, als wij dat op dit moment zouden kunnen overnemen, de 80/70-formule willen overnemen. Maar dit ook in het licht van de eigen argumentatie, zeg ik nog eens in de richting van de heer Schutte.

Voorzitter! Ik kom bij het punt dat door alle sprekers aan de orde is gesteld, te weten het gemeentelijke belastinggebied en de gemeentelijke-lastenontwikkeling. Ik heb al aangegeven dat het kabinet niet voornemens is om het gemeentelijke belastinggebied uit te breiden. Dat is heel uitdrukkelijk aangegeven in de stukken van de schriftelijke voorbereiding. Ik herhaal dit, omdat het hier aan de orde is gesteld, ook door de heer Remkes die geen "poll tax"-toestanden wilde. Nu, het kabinet is er niet op uit. Wij hebben al aangegeven dat wij niet het voornemen hebben om dat gebied uit te breiden.

Dan kom ik bij de lastenontwikkeling. Alle leden hebben daar aandacht voor gevraagd, de een meer indringend dan de ander, maar van alle kanten is gevraagd op dat punt het standpunt van het kabinet weer te geven. Mevrouw Van der Hoeven heeft de volgende vraag gesteld: is het niet zo dat er als gevolg van de toepassing van de OZB-maatstaf een stijging zal optreden van de lasten? De heer Remkes heeft wat dit betreft verwezen naar het onderzoek van Sterks, van de rijksuniversiteit Groningen, en hij heeft daar een kanttekening bij geplaatst. De uitkomst van het onderzoek van Sterks laat zien dat lastenverzwaringen en lastenverlichtingen elkaar redelijk in evenwicht houden. Maar ik vind dat de heer Remkes terecht heeft opgemerkt dat het hier gaat om ramingen, om verwachtingen, en dat het uiteindelijk gaat om ex post, zoals hij terecht opmerkte. Hoewel het beeld op dit punt, zoals het nu naar voren komt – het geldt ook voor de verantwoordelijkheid van de gemeenten te dien aanzien – laat zien dat er sprake is van een redelijk evenwicht, kan het natuurlijk niet uitgesloten worden dat er lastenverzwaringen zullen optreden. Dit is ook logisch, als je kijkt naar de problematiek waar het hier om gaat.

In dit verband heeft mevrouw Noorman gewezen op het in de stukken genoemde percentage van 0,1. Zij heeft gezegd dat dit natuurlijk sterk kan verschillen binnen een gemeente en dat het bovendien ook nog eens kan verschillen, als het gaat om de huishoudtypes. Haar waarneming is terecht. Die 0,1% betreft een gemiddeld macro-effect. Het kan natuurlijk zijn dat er binnen een gemeente en ook binnen de verschillende huishoudtypes een verschil optreedt. Zij heeft ook verwezen naar de uitkomsten van het onderzoek van de FNV, waaruit blijkt dat er verschillen kunnen optreden van wel f 1600.

Er zijn diverse andere onderzoeken in de afgelopen maanden gepubliceerd, en eigenlijk was de vraag van mevrouw Noorman en ook van anderen: is het niet mogelijk een sneller en ook een beter inzicht te krijgen in die ontwikkeling? Meer algemeen werd kamerbreed de vraag naar voren gebracht: is het niet mogelijk om dat beter te monitoren vanuit het kabinet en daarbij niet afhankelijk te zijn van onderzoeken van bijvoorbeeld Consumentenbond, FNV, enz.? Ik deel die opvatting; ik vind het een uitstekende suggestie om juist veel sneller op dat punt inzicht te verkrijgen en ook een beter inzicht. Waarom? Omdat de gemeentelijke-lastenontwikkeling ook een rol speelt in het beleid van het kabinet inzake een evenwichtige inkomensontwikkeling. Wij komen elkaar allemaal weer tegen bij de Miljoenennota en dan praten we over het koopkrachtbeeld en over koopkrachtontwikkelingen. Al aangegeven is door de verschillende leden dat de lastenontwikkeling op lokaal niveau een belangrijke rol kan spelen als het gaat om uiteindelijke koopkrachteffecten.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Ik vind die toezeggingen van de staatssecretaris prima. Dat komt in ieder geval tegemoet aan datgene wat ik naar voren heb gebracht, maar ook aan datgene wat de collega's naar voren hebben gebracht. Maar nu komt de volgende vraag: straks hebben wij dat inzicht, en dan?

StaatssecretarisVermeend

Daar kom ik direct op, want dat is natuurlijk de hamvraag en het aardige is, dat dit een probleem is. Ik heb goed geluisterd naar de verschillende leden en ik had u, mevrouw Van der Hoeven, nu willen aanhalen. U was degene die nadrukkelijk vroeg om een ruime beleidsvrijheid van de gemeenten. Die ruime beleidsvrijheid van de gemeenten brengt natuurlijk een bepaalde verantwoordelijkheid mee voor de gemeenten zelf. Uit alles blijkt dat men daarmee op een buitengewoon verantwoordelijke wijze omgaat. Dat neemt niet weg dat er natuurlijk grote verschillen kunnen ontstaan, zoals mevrouw Noorman aangeeft. Als wij vanuit het rijksbeleid op een bepaald moment corrigerend zouden willen optreden, vraagt dat natuurlijk wel om instrumenten. De afgelopen jaren – toen ik nog aan de andere kant stond – hebben wij vaak kamerbreed aangedrongen op decentralisatie en op verruiming van de gemeentelijke vrijheid, juist om de verantwoordelijkheid dicht bij de burger te brengen. Ik kan dat betoog nog horen en daarom houd ik het nu weer. Dat neemt echter niet weg dat wij binnenkort tegemoetkomen aan de toezegging die wij hebben gedaan bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken en de ontwikkeling van de lokale lasten in beeld zullen brengen. In dat kader stel ik mij voor met u nader van gedachten te wisselen over eventuele maatregelen, als die noodzakelijk mochten zijn. Zover ben ik echter nog niet.

Ik heb reeds per interruptie aangegeven dat een belangrijk deel van de lokale lasten opgeroepen wordt door rijksbeleid. Ik reageerde op een opmerking van de heer Remkes en zei dat mijn beleid wellicht genuanceerder was dan werd weergegeven. Bijvoorbeeld de milieulasten en de rioleringslasten zijn uitvloeisels van rijksbeleid die zich vertalen in lokale lasten. Dat moeten wij ons wel realiseren. Dergelijke noties zullen ook voortkomen in de nota die wij thans voorbereiden.

Dit is tegelijkertijd een antwoord op de vraag van de heer Poppe. Die memoreerde dat ik hier toen met hem stond. Ik heb niet alleen tegen hem gezegd, maar ook in het openbaar, dat wij zullen komen met een nota over de lastenontwikkelingen. Daarbij kan een aantal modaliteiten de revue passeren. Dat maakt het ook gemakkelijker om een aantal hier gemaakte opmerkingen over koopkrachtontwikkelingen nader met elkaar te bespreken.

De heerPoppe(SP)

Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat er een aanmerkelijke lastenverschuiving plaatsvindt. Ik heb twee voorbeelden en één vraag.

Als gevolg van de marktgerichte hertaxatie vindt er in Utrecht voor woningen een waardestijging van 64% plaats en voor bedrijven slechts 6%. Dat levert een meeropbrengst op van 27 mln. Terugsluizen via een gewone tariefverlaging van 35% zal leiden tot een lastenverschuiving van 10,9 mln. van bedrijven naar woningen.

Het tweede voorbeeld betreft Maastricht. De waardestijging sociale huurwoningen bedraagt 65%. Bij koopwoningen tot f 100.000 bedraagt de waardestijging 79%, bij bedrijven 43%. Als daar een ongeclausuleerde tariefverlaging zou plaatsvinden, betekent dit voor de particuliere woning een belastingverlaging van 4,6%, voor bedrijfspanden 1,3%, maar huurwoningen gaan 10% omhoog. Hoe denkt de staatssecretaris te komen met maatregelen om de meeropbrengsten terug te sluizen en wel zodanig dat de ongewenste verschuiving naar de huurwoningen niet plaatsvindt?

StaatssecretarisVermeend

Wij moeten de zaken niet door elkaar halen. Ik heb de cijfers voor mij liggen.

Op bladzijde 31 van de voorjaarsnota van de gemeente Utrecht wordt de suggestie gedaan te kijken naar de mogelijkheid van introductie van tariefdifferentiatie. Er wordt in deze boeiende nota ook terecht verwezen naar een initiatief dat al is genomen in het kader van de zogenaamde ambtelijke werkgroep van het ministerie van Binnenlandse Zaken, het ministerie van Financiën en de VNG. Daarbij wordt gekeken naar de mogelijkheden, de voor- en nadelen van tariefdifferentiatie. Een van de mogelijke "oplossingen" voor deze problematiek is dat de gemeenten de mogelijkheid van tariefdifferentiatie wordt geboden. Ik zal dit punt nog bespreken, omdat het kamerbreed aan de orde is gesteld. De heer Remkes, mevrouw Noorman en mevrouw Oedayraj Singh Varma hebben er in hun betoog naar verwezen. Dit is een van de mogelijkheden om een ongewenste lastenverschuiving te mitigeren, te beperken of, zo men wil, af te zwakken.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter! Daar kan de staatssecretaris niet mee weg komen! Het hangt dan af van gemeentelijk beleid. Bovendien zou het anders gebruikt kunnen worden, namelijk om de tarieven voor bedrijfsterreinen sterk te verlagen om op die manier meer bedrijven aan te trekken. En dan hoesten de huurders dat nog op. Mijn vraag is: welke maatregelen gaat de staatssecretaris nemen om deze, toch ook voor de staatssecretaris ongewenste lastenverschuiving naar de lagere inkomens tegen te gaan?

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! In reactie op vragen van mevrouw Van der Hoeven heb ik al aangegeven dat er sprake is van een zekere gemeentelijke beleidsvrijheid op dat punt. Als men instrumenten wil, moeten die in het rijksbeleid worden opgenomen. Dan moeten maatregelen worden geïntroduceerd, bijvoorbeeld in de Gemeentewet. Daarbij moeten maatregelen dwingend worden opgelegd. Zover ben ik nog niet. Er is een verantwoordelijkheid, ook van het gemeentebestuur. Ik neem aan dat die verantwoordelijkheid op dit punt wordt genomen. In de eerder genoemde nota van de gemeente Utrecht staat: op dit moment hebben wij die mogelijkheid niet. Men vraagt als het ware om de mogelijkheid van tariefdifferentiatie, juist om die problematiek op te lossen.

De heerPoppe(SP)

Ik heb het over de gevolgen van rijksbeleid. Dìt zijn de gevolgen van dìt rijksbeleid. Wij vinden dat het Rijk daarom ook verantwoordelijkheid moet nemen om deze ongewenste situatie te blokkeren.

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, uw standpunt is volstrekt bekend. Ik denk dat de staatssecretaris daar op dit moment niet verder op moet ingaan. Hij heeft de tariefdifferentiatie aangegeven als een mogelijkheid. Het overige is natuurlijk onderdeel van het debat. De staatssecretaris heeft de nota al herhaaldelijk toegezegd en gememoreerd.

Voor een interruptie is het woord nu aan de heer Hoekema.

De heerPoppe(SP)

Dat vind ik niet terecht, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Hoekema heeft het woord, mijnheer Poppe. Ik heb u zojuist verteld hoe ik erover denk.

De heerHoekema(D66)

Voorzitter! Ik heb nog een vraag over het voorafgaande, over de VNG, aan de staatssecretaris. Hij heeft een aantal keren gezegd dat hij zich genuanceerd heeft uitgedrukt. Maar heeft hij de VNG gezegd dat de tarieven "te sterk" gestegen. Dat bevat een normatief element. Met andere woorden, wees hij de beschuldigende vinger in de richting van de gemeenten? Of heeft hij geconstateerd dat door een aantal oorzaken die voor een deel bij het Rijk liggen, de gemeentelijke tarieven "sterk" zijn gestegen? Heeft de staatssecretaris gezegd: "te sterk" of "sterk"?

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Ik weet niet of ik "te sterk" of "sterk" heb geroepen. Ik heb wel gezegd dat de tarieven aanzienlijk zijn gestegen. Dat is natuurlijk zo.

De heerHoekema(D66)

Het maakt natuurlijk wel verschil of u met de beschuldigende vinger wijst of alleen een constatering doet.

StaatssecretarisVermeend

Het gaat niet om een beschuldigende vinger. Het gaat om een genuanceerd betoog waarin ik heb aangegeven dat een deel van de lastenontwikkeling op gemeentelijk niveau wordt veroorzaakt door rijksbeleid. Wij kunnen er bij de behandeling van de nota inzake de lastenontwikkeling over van gedachten wisselen of het "te sterk" of "aanzienlijk" is.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de eventuele meeropbrengsten, een punt dat door de leden Remkes, Noorman en Van der Hoeven aan de orde is gesteld. Luisterend naar de betogen kreeg ik de indruk dat wij meevallers zouden hebben. Echter, wij hebben de Kamer recent ingelicht over een forse belastingtegenvaller. Dat zal de verschillende fracties bekend zijn. Het is hier aan de orde gesteld. Die tegenvaller zat met name in de inkomstenbelasting. Toen ik het betoog over meevallers of meeropbrengsten hoorde, moest ik daaraan denken. Ik zeg er uitdrukkelijk bij dat ik mee kan voelen met degenen die op dit punt een betoog hebben gehouden, maar ook dat het volgende onderscheid in aanmerking moet worden genomen.

De heer Remkes heeft verwezen naar de discussie die ik met de heer Kamp heb gehad alsmede naar de motie-Kamp. Terecht merkte hij op dat wat de 110 mln. betreft, de gedachtenwisseling met de financiële woordvoerders in aanmerking moet worden genomen. Bij die 110 mln. gaat het uitsluitend om het belastingdeel. Mevrouw Noorman zei dat eventuele meeropbrengsten of meevallers in verband met de WOZ aan de orde moeten komen bij de behandeling van het belastingplan voor 1997. Dat is juist. Zij zei ook dat als er ten opzichte van de oorspronkelijke raming meeropbrengsten zouden zijn, die voor een belangrijk deel betrekking zullen hebben op 1998. Ook dat is juist. De belastingaangiften voor 1997 worden bijvoorbeeld gedaan in de periode januari-april. Zoals mevrouw Noorman terecht zei, zullen dan de kaseffecten voor een belangrijk deel betrekking hebben op 1998.

In antwoord op vragen van de CDA-fractie heb ik erop gewezen dat sinds de totstandkoming van de fraudenota van het vorige kabinet, de belastingdienst sterker is gaan controleren of op de aangiften de waarde van het eigen huis juist is weergegeven. Hierbij gaat het om de waarde-ontwikkeling van het economisch verkeer. Een deel van de waarde-ontwikkeling zou op grond van het beleid al verdisconteerd moeten zijn in de belastingopbrengst.

Gelet op de vragen die gesteld zijn en de ontwikkelingen in verband met de WOZ alsmede met het oog op de forse waardestijging die zich heeft voorgedaan, zal ik in de loop van dit jaar, in het najaar, over meer gegevens beschikken. Vooruitlopend daarop heb ik nu al de belastingdienst de opdracht gegeven om na te gaan hoe groot de verschillen zijn tussen de waarde-ontwikkeling en de waarden die met de belastingaangiften worden opgegeven. Op die manier kan ik een beter beeld krijgen van eventuele meeropbrengsten. Met name tegen de regeringsfracties zeg ik dat het voor de hand ligt dat hierover besloten wordt met inachtneming van de aangegeven grenzen en gemaakte afspraken in het regeerakkoord ten aanzien van het budgettaire kader en de aanwending ervan. Ik hoef hier niet uit het regeerakkoord te citeren. Iedereen weet dat ik nu doel op het financieringstekort, de staatsschuld en lastenverlichting. Ik stel mij voor om, wanneer de bedoelde gegevens bekend zijn, in het licht van deze termen hierover overleg te plegen. Waarschijnlijk zal dat al kunnen bij de behandeling van het belastingplan voor 1997.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Er zijn twee verschillende dingen aan de hand en het lijkt mij goed die los van elkaar te zien. In de eerste plaats denk ik aan het te laag opgeven van de economische waarde van een huis. Op basis daarvan zou het huurwaardeforfait bepaald moeten worden. Ik heb alle vertrouwen in de belastingdienst als het om dit soort dingen gaat. Die dienst controleert op grond van de belastingaangifte bijna de besteding van elk dubbeltje. Ik kan mij dan ook absoluut niet voorstellen dat men daar jarenlang getolereerd zou hebben dat een te lage waarde werd opgegeven. Dit is een apart punt. Dan het tweede punt en dat heeft te maken met de gevolgen van de herwaardering op grond van de WOZ en de daardoor te verwachten meeropbrengst in het kader van het huurwaardeforfait. Daarover ging mijn opmerking. Ik vind dat de gelden van die meeropbrengst terug moeten naar degenen die ze opgebracht hebben. Dat kun je maar op één manier doen, namelijk door ervoor te zorgen dat op het juiste moment de aanpassing van de tarieven geregeld is. Dat was ook mijn verzoek. Als u dat dit najaar wilt regelen, heb ik daar geen moeite mee, want dan geldt het vanaf 1 januari 1997. Wij worden niet alleen voor 1998 met deze problemen geconfronteerd. Op dit moment is in een aantal steden de herwaardering al afgerond. De berekening van het bedrag van het huurwaardeforfait zal daarop gebaseerd zijn. Het is goed om dat vóór 1 januari 1997 af te handelen.

StaatssecretarisVermeend

Ik heb gezegd: vooral in 1998. Het jaar 1997 heb ik niet uitgesloten.

De heerRemkes(VVD)

Met de procedure die de staatssecretaris voorstelt, heb ik geen probleem. Mij gaat het echter om iets anders, iets wat uitvoerig aan de orde is geweest bij de behandeling van de WOZ. Er is een motie ingediend, waarover geen misverstand bestond. De WOZ is nooit bedoeld om extra inkomsten te genereren. Welnu, als een aantal effecten toch tot dat resultaat leidt, moet de staatssecretaris de intentie uitspreken dat hij wil terugkeren naar de oorspronkelijke bedoeling.

StaatssecretarisVermeend

Ik heb die intentie ook schriftelijk geuit in reactie op vragen van de CDA-fractie. In het antwoord staat uitdrukkelijk dat het niet de bedoeling was om meeropbrengsten te genereren.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Het gaat erom dat die intentie wat concreter verwoord wordt. Wij moeten precies weten waar wij aan toe zijn.

StaatssecretarisVermeend

Ik begrijp uw behoefte om nu concreet van mij te horen om welk bedrag het gaat en hoe ik het zal doen, maar ik heb aangegeven dat het belastingplan 1997 het juiste moment is om daarover te spreken. Ik heb dan meer inzicht in de eventuele meeropbrengsten en kan dat vervolgens inpassen in het totale budgettaire kader.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik heb het gevoel dat een aantal dingen wat door elkaar heen lopen. Ik wil drie elementen noemen die naast elkaar moeten worden gezet.

Op grond van de werking van de WOZ hebben wij te maken met een hogere waarde van het onroerend goed, waar de gemeente direct mee te maken heeft bij het bepalen van de hoogte van de gemeentelijke tarieven. De heer Remkes heeft in eerste termijn aangegeven dat het autonome bewegingen zijn op grond waarvan niet mag worden besloten tot verhoging van lokale tarieven. Daar bestaat een ander instrument voor, namelijk het gemeentelijk beleidsvoornemen. Met die benadering van de heer Remkes ben ik het eens.

Daarnaast heeft de werking van de WOZ consequenties voor de hoogte van het huurwaardeforfait. Het blijkt dat het huurwaardeforfait jarenlang stelselmatig door vele burgers op wat voor gronden dan ook te laag is opgegeven. Volgens de WOZ wordt de waarde die door de gemeente wordt vastgesteld, bepalend voor de hoogte van het huurwaardeforfait.

Je kunt dan twee benaderingen kiezen. In eerste termijn heb ik dat al aangegeven. Je kunt zeggen: dit is een autonome, onbedoelde meeropbrengst voor de belastingdienst, die terug moet naar de burger. Je kunt ook zeggen: de burger heeft moedwillig jarenlang de belastingdienst een te lage economische waarde opgegeven om zo een voordeel te behalen. Het staat met koeieletters op de aangifte. Ik had deze discussie willen bewaren tot de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:

Een uitstekend idee!

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

De conclusie die in de nota naar aanleiding van het verslag stond, namelijk dat er geen meeropbrengst zou zijn en dat zij, als zij er wel zou zijn, zou worden weggeschreven tegen het financieringstekort, ging mij te ver.

StaatssecretarisVermeend

Ik begrijp dat mevrouw Noorman het wel eens is met het betoog dat ik hier gehouden heb.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ja.

StaatssecretarisVermeend

U verwees naar bladzijde 28 van stuk nr. 7.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ja.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Wij kunnen er lang omheen draaien, maar als er straks meeropbrengsten zijn...

StaatssecretarisVermeend

Ja, als...

De heerVan der Vlies(SGP)

Wij mogen u toch vragen naar uw politieke intentie. Als er straks meeropbrengsten zijn, gaat u dan de tarieven aanpassen of niet? Dat is de hamvraag.

StaatssecretarisVermeend

Dat zult u, conform het regeerakkoord, zien in het belastingplan 1997.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Ik wil in de richting van mevrouw Noorman toch nog even de volgende opmerking maken. Het is mij namelijk iets te snel om te stellen dat veel burgers de afgelopen jaren veel te lage waarden voor hun huizen hebben opgegeven in het kader van het huurwaardeforfait. Wat gebeurde er? Die burgers baseerden hun opgaven vaak op de raming die relevant was in het kader van de OZB; daar werd naar gekeken. Op zichzelf is dat voor een burger ook een heel logische gedachtengang; die weet namelijk niet dat de overheid daar verschillende waardebegrippen bij hanteert.

De voorzitter:

Ik denk dat u er buitengewoon goed in geslaagd bent om uw opvattingen in dezen onder woorden te brengen. Ik meen evenwel dat dit debat er verder niet mee gediend wordt door dit onderdeel verder uit te diepen. Ik wil het woord dan ook weer aan de staatssecretaris geven om zijn betoog af te ronden.

De heerRemkes(VVD)

Ik kom er in mijn eigen tweede termijn nog op terug.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Wij komen er allemaal op terug bij het belastingplan 1997.

De voorzitter:

Misschien kunt u uw betoog afronden. Dan kunnen wij bepalen hoe laat wij verder gaan.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Verschillende leden hebben gevraagd naar een verlenging van het overgangstraject. Mijn collega heeft al kenbaar gemaakt dat wij het voorstel ter zake graag zouden overnemen. Ik ga daar nu niet verder op in. Mevrouw Van der Hoeven heeft echter een opmerking gemaakt over het benodigde afkoopbedrag van circa 82 mln. Zij heeft in feite voorgesteld om de 350 mln. nacalculatie daarbij te betrekken. Vervolgens heeft zij een rekensom gemaakt. In de kabinetsvariant is 82 mln. met die afkoop gemoeid, zoals mevrouw Van der Hoeven al naar voren bracht. Hoe je het echter ook wendt of keert – ik zal het kort houden, want er behoeft niet veel techniek bij te komen – feitelijk vraagt zij om een eenmalig bedrag buiten het fonds. Het is echter de vraag hoe dit gefinancierd moet worden.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Dat is te financieren uit de onderschrijding.

StaatssecretarisVermeend

Ik ben blij dat het hoge woord eruit is. Als u dit uit de onderschrijding wilt financieren, wilt u eigenlijk het financieringstekort ophogen. Ik zou daar graag met uw financieel woordvoerder over van gedachten wisselen. Dat kan toch niet het beleid van het CDA zijn!

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Wij hebben te maken met een onderschrijding.

StaatssecretarisVermeend

Ja, dat is allemaal keurig ingeboekt.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Daardoor moet er geld uit het Gemeentefonds gehaald worden. Dat klopt; daar neem ik ook geen woord van terug. Vervolgens hebben wij te maken met een herprioritering van die gelden. Daar ga je iets mee doen. Mijn verzoek was om in het kader van die herprioritering ook dit punt mee te nemen. Als u iets voor die aanvullende financiering voelt – dat is gewoon vraag één; de dekking is vraag twee – bent u misschien ook bereid om mee te kijken naar een andere dekkingsmogelijkheid. U vindt mijn dekkingsmogelijkheid namelijk niet goed, omdat u daar in uw eigen prioritering al een andere invulling aan hebt gegeven.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Die 350 mln. is gewoon verwerkt in de budgettaire kaders. Dat is bekend. Dat betekent dat je, hoe je het ook wendt of keert, het bedrag elders moet dekken – daar kan mevrouw Van der Hoeven een voorstel voor indienen – of dat je het financieringstekort daarmee belast, zoals mevrouw Van der Hoeven nu voorstelt. En daar is het kabinet geen voorstander van. Dat lijkt mij helder.

De heerPoppe(SP)

Er is vastgesteld dat een flink aantal gemeenten te weinig hebben. Dat zijn de voordeelgemeenten; die moeten meer hebben.

StaatssecretarisVermeend

Dat zijn de nadeelgemeenten.

De heerPoppe(SP)

Dat worden de voordeelgemeenten; nu hebben zij een nadeel. Andersom geldt dit ook. Het gaat dus om de gemeenten die te kort komen en een aanvulling moeten krijgen op hun uitkering uit het Gemeentefonds. Dat is nu vastgesteld. Volgens de plannen duurt de overgangssituatie vier jaar; in sommige voorstellen duurt die zelfs vijf jaar. Dat betekent dus dat, ondanks het feit dat wij weten dat die gemeenten te krap in het jasje zitten, waardoor de lasten voor de bevolking onnodig hoog opgevoerd moeten worden om als gemeente overeind te kunnen blijven, de staatssecretaris dat vier of vijf jaar door laat gaan. Als dit kabinet spreekt van een lastenverlichting, moet die toch daar terechtkomen waar die het meest effectief is? Ik denk nu juist dat als die voor een deel richting de gemeente gaat voor een apart fonds voor de overgangsperiode, dat een heel goede doelgerichte lastenverlichting zal zijn. Het kan toch niet zijn dat de staatssecretaris die gemeenten nog vier of vijf jaar door laat modderen?

StaatssecretarisVermeend

Ik begrijp het betoog wel en wat dat betreft is de heer Poppe consistent. Ik heb echter al gezegd dat hier sprake is van een budgettair-neutrale operatie. Er komt dus niet elders nog eens geld bij. Dat heb ik zojuist aangegeven in antwoord op vragen van mevrouw Van der Hoeven. Duidelijker kan ik niet zijn.

De heerPoppe(SP)

Dus u zegt gewoon: wij laten ze maar doormodderen...

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft uw vraag beantwoord. De staatssecretaris heeft nu het woord.

StaatssecretarisVermeend

Ik zou mijzelf kunnen herhalen, maar dat heeft weinig zin.

Voorzitter! Mevrouw Van der Hoeven en de heer Remkes hebben een vraag gesteld over het oude en het nieuwe overgangsrecht. Ik verwijs hiervoor naar de derde nota van wijziging, waarin wij een oplossing hebben gecreëerd voor het wegvallen van dit bedrag en voor de jaren 1997-1999 is een aanvullende suppletieregeling getroffen.

Mevrouw Noorman heeft gevraagd of het kabinet bereid is de resultaten van het onderzoek van de Waarderingskamer naar de kwaliteit van de wetsfictiegemeenten bij het onderzoek te betrekken. Dat zal ik doen. Mocht uit het onderzoek van de Waarderingskamer blijken dat er wetsfictiegemeenten zijn die wij aanmerkelijk hebben ondergewaardeerd, dan zal het kabinet dat bij de verdeling van het Gemeentefonds in 1997 regelen.

Er is een amendement ingediend door de heer Van der Vlies en de heer Hoekema heeft daar een vraag over gesteld. Dat amendement gaat over de voeding van het Gemeentefonds en de wettelijke vastlegging daarvan. De heer Van der Vlies heeft in zijn betoog heel helder weergegeven wat de achtergrond was van de normeringsmethodiek die het kabinet heeft toegepast. Als richtsnoer voor het fonds geldt de koppeling aan de ontwikkeling van de rijksuitgaven, waarbij een aantal aspecten wordt geschoond. Men kent de systematiek. De uitkomst van die systematiek wordt vervolgens onderworpen aan een bestuurlijke toets. Daarover voeren wij overleg met de VNG. Nu is het voorstel om dat wettelijk vast te leggen. Wij zijn daar geen voorstander van, omdat feitelijk gesproken wij uitvoerig in een eerder verband over die systematiek met de Kamer van gedachten hebben gewisseld. Wij waren het erover eens dat de bestuurlijke oplossing die wij toen hadden gekozen, een goede was, omdat er een zekere flexibiliteit in zat. Tegelijkertijd werd aangegeven, ook in het debat met de Kamer, dat deze zaak ieder jaar uitvoerig aan de orde kan worden gesteld bij de behandeling van de begroting. Ik zie niet in wat de vastlegging die de heer Van der Vlies beoogt, toevoegt aan de positie van de Kamer ten opzichte van de huidige situatie. De huidige situatie heeft het voordeel dat de Kamer zelf hierover van gedachten wisselt met de regering. Tegelijkertijd is er voldoende flexibiliteit om bij te sturen. Ik vind het een nadeel om datgene wat u voorstelt, in de wet vast te leggen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Binnen en buiten de Kamer is er consensus met de gesprekspartners over de voeding van het fonds. Dat is prima en die consensus moet blijven. Omdat er zo'n stevige consensus is, is het nuttig om die in de wet vast te leggen als oriëntatie van twee zaken: schoning van rijksuitgaven en overleg. De staatssecretaris vraagt mij wat dat toevoegt, maar ik vraag hem wat er eigenlijk op tegen is. Precies datgene wat de staatssecretaris bedoelt – flexibiliteit en dergelijke – staat er immers allemaal in.

StaatssecretarisVermeend

In feite wilt u een bestuurlijk aspect genormeerd vastleggen in de wet, terwijl ik, ook in een eerdere gedachtenwisseling, heb aangegeven dat wij juist door het akkoord over de techniek en de bestuurlijke afstemming een soort flexibiliteit hebben gecreëerd. Vervolgens wordt de zaak bij de begroting vastgesteld. In de toelichting op uw amendement noemt u de punten a en b, maar daarmee legt u in feite heel gedetailleerd iets vast. Bestuurlijk haal je natuurlijk een stuk flexibiliteit weg als je dit heel specifiek wettelijk vastlegt en als je andere elementen, die ook aan de orde kunnen komen, veronachtzaamt. U zou als tegenwerping – ik wil u op dat punt best helpen – kunnen wijzen op de term "in ieder geval". U haalt er echter twee specifieke elementen uit om in de wet te worden vastgelegd, terwijl bij bestuur en bestuurlijke afspraken natuurlijk veel ruimere kwesties in het geding zijn dan de in de wet genoemde kwesties. Ik heb dus bezwaar tegen het feit dat u de gemaakte afspraken en de met z'n allen gecreëerde bestuurlijke flexibiliteit in feite wilt inperken. Dat is mijn conclusie over dit amendement en ik ben daar geen voorstander van.

De heerVan der Vlies(SGP)

Dat is het punt. Tot nu toe ben ik het volstrekt met de staatssecretaris eens en ik ervaar het zelf niet zo als zou ik daar inbreuk op doen. De teksten in het amendement en in de toelichting zijn ontleend aan de bestaande overeenstemming op hoofdpunten. Het gaat erom of je in de wet de herkomst van de voeding van het fonds al dan niet wilt verklaren. Nu staat er dat de voeding van het fonds elk jaar wordt vastgesteld, terwijl de procedure ergens anders vastligt. Leg die dan in de wet vast.

StaatssecretarisVermeend

Wij moeten ons realiseren dat de resultaten van de afspraken – dus de voeding van het fonds – worden vastgelegd in de begrotingswet. Dat gebeurt gewoon: zij worden in de begrotingswet vastgelegd. Misschien zit daar het misverstand. U bent daar zelf bij.

De heerVan der Vlies(SGP)

Nee, daar zit geen misverstand. Ik doe al jaren mee aan het vastleggen van de begrotingswet. Dat weet u en daar kan dus geen misverstand over bestaan. Het gaat erom dat er consensus is over de manier waarop het X-bedrag tot stand komt dat in de begrotingswet, verondersteld dat er niet meer op geamendeerd wordt, wordt vastgelegd. Er is consensus over de wijze waarop dat gebeurt. Daar zitten elementen in die het, naar mijn bescheiden wijze van zien, waard zijn om vast te worden gelegd in een heldere en transparante wet, die bevoegdheden en verantwoordelijkheden vastlegt. Ik doel ook op het verkeer met andere betrokkenen bij de totstandkoming van de voeding van het fonds.

StaatssecretarisVermeend

De punten a en b in de toelichting op uw amendement zijn in feite verdisconteerd in de begrotingswet. Dat moeten wij ons wel realiseren. Die punten komen tot uiting in de begrotingswet die wij hier behandelen.

De voorzitter:

U blijft op dit ogenblik een verschil van appreciatie houden. Misschien kunnen wij hier in tweede termijn verder mee door gaan.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik zal er in tweede termijn op terugkomen. Voor punt a geldt de opmerking van de staatssecretaris wel, maar voor punt b niet.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Mevrouw Van der Hoeven heeft een vraag gesteld over het rekentarief, met name in de toekomst. Zij vroeg zich af of dat, zo nodig, als er aanleiding toe zou zijn, opnieuw zou kunnen worden bezien. Daar kan ik een vrij kort antwoord op geven: dat maakt onderdeel uit van de algemene monitoring. Het antwoord is dus ja.

Er is een heel technische vraag gesteld over de tuinderscomplexen en het onderscheid dat wordt gemaakt tussen de vollegrondsteelt en de substraat- c.q. kassenteelt. Het is een buitengewoon ingewikkeld probleem, maar ook daar kan ik vrij snel op reageren. De vollegrondsteelt valt onder de wettelijke vrijstelling. Voor zover tuindersbedrijven geen gebruik maken van de vollegrondsteelt, kunnen gemeenten een eigen beleid voeren voor vrijstelling van de OZB.

De vergadering wordt van 19.23 uur tot 21.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik maak de leden van de Kamer en van het kabinet erop attent dat ik deze vergadering om uiterlijk 23.00 uur succesvol zou willen afsluiten. Ik heb in eerste termijn zeer ruimhartig allerlei beschouwingen en toelichtingen toegelaten onder het mom van interrupties. Ik heb dat bewust gedaan, opdat de standpunten over en weer helder tot uiting konden komen. Dat is ook redelijk gelukt. Het lijkt mij dat de tweede termijn kort en bondig kan worden afgewerkt. Ik zal alleen maar interrupties in vragende zin toestaan die een standpunt nader verhelderd willen hebben.

Tweede termijn van de zijde van de commissie

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Voorzitter! Ik dank beide bewindspersonen hartelijk voor de uitvoerige beantwoording van de vragen die ik heb gesteld en opmerkingen die ik heb gemaakt. Ik zal het aantal onderwerpen waarover ik nog wil spreken beperken. Ten slotte zal ik twee moties indienen.

Tijdens het debat kwam aan de orde de vraag of bewoners van woongebouwen al dan niet tot de groep met een laag inkomen gerekend kunnen worden. Ik heb uit de beantwoording begrepen dat op dit moment deze groep wel onder de definitie van laag inkomen valt. Ze blijft dat totdat de staatssecretaris met een ander voorstel komt. Voor de goede orde wil ik dit vastgelegd hebben. Ik zie haar nu knikken.

Ter zake van de minderheden kunnen wij een traject tegemoetzien. De staatssecretaris heeft een toezegging gedaan ter zake van de vluchtelingen, brede samenstelling, VTV, humanitaire hulp, A-status en het aflopend traject van de asielzoekers. Dat is prima. Wij hebben gekozen voor de smalle definitie, maar er komt iets bij. Er is één groep waarvan ik niet zeker ben of ze onder de definitie valt en dat betreft de Kaapverdianen. Nu de staatssecretaris zo ruimhartig allerlei onderzoeken heeft toegezegd, zou ik haar willen vragen extra aandacht te besteden aan de problematiek van die groep.

Wat de artikel-12-gemeenten betreft, weet ik dat collega's hierop in tweede termijn uitvoerig zullen ingaan. Ik sluit mij daarbij op voorhand aan. Ik wacht met belangstelling de notitie over Den Haag en Hilversum af. Op een nader moment zullen wij daarover verder spreken.

Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken complimenteren met de wijze waarop zij zeer uitdrukkelijk heeft gesteld dat het feit, dat de rijksoverheid in het verdeelmodel maatstaven gebruikt voor de gemeenten, nooit een argument kan zijn om al dan niet geld uit te geven aan groepen mensen, doelen of instellingen als dit uit gemeentelijke beleidsoverwegingen noodzakelijk is. Het zo scherp maken van dat onderscheid vind ik van belang. Ik onderschrijf dat zonder meer.

Ik wil nog een ander aspect van de rol van de gemeenten aan de orde stellen. De gemeenten krijgen met deze nieuwe Financiële-verhoudingswet een nieuw stukje extra verantwoordelijkheid als het gaat om het vaststellen van de tarieven en de lasten voor de burgers en de kwaliteit van maatschappelijke en culturele voorzieningen voor die burgers. Gemeenten zullen daarin zeer zorgvuldig een eigen weg moeten kiezen. Hoeveel lasten leggen ze de burgers op? Wordt er bezuinigd? Mijn fractie heeft vertrouwen in die verantwoordelijkheid van de gemeenten. Ik heb gemerkt dat de grotere verantwoordelijkheid voor gemeenten leidt tot het opleven van de lokale politieke discussie en tot kritisch volgen van de gemeente. Ik heb nog nooit de uitvoering van een wet zo snel zien veranderen als die van de Wet voorzieningen gehandicapten. Op lokaal niveau was die uitvoering binnen negen maanden na de inwerkingtreding van de wet aanzienlijk aangepast, onder heel kritische begeleiding door burgers, politieke partijen, vakbonden en belangengroeperingen. De gemeenten lieten zien dat zij heel snel en slagvaardig kunnen reageren bij belangrijke politieke zaken die op lokaal niveau de mensen raken. Ik heb daar wel vertrouwen in.

Ik richt mij tot staatssecretaris Vermeend. Ik hecht er aan dat de ontwikkeling van gemeentelijke belastingen en tarieven kritisch wordt gevolgd. Ik vind dat van uitermate groot belang. Tegelijkertijd zal de Partij van de Arbeid niet als eerste klaar staan om centrale richtlijnen uit te vaardigen om gemeenten binnen bepaalde bandbreedten verantwoordelijkheden op te leggen. Wij volgen ze wel heel kritisch. Dat moet ook, zeker nu de verantwoordelijkheden zo breed getrokken zijn. Het is ook daarom dat ik een motie indien, die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat ingevolge de invoering van de nieuwe Financiële-verhoudingswet er sprake kan zijn van een tariefwijziging van gemeentelijke lasten voor burgers en bedrijven;

overwegende, dat deze wijziging van invloed kan zijn op de koopkracht van burgers in de te onderscheiden inkomensniveaus;

overwegende, dat deze wijziging ook van invloed kan zijn op de niet-woningen;

van mening, dat de effecten van de invoering van de nieuwe Financiële-verhoudingswet op de tariefontwikkeling zichtbaar moeten zijn;

van mening, dat de effecten op de koopkracht mede in vergelijking tussen gemeenten zichtbaar moeten zijn;

verzoekt de regering een monitor te ontwikkelen die gedurende de invoeringsperiode van de wet registreert en zichtbaar maakt wat de ontwikkeling van de gemeentelijke tarieven en belastingen is op de koopkracht van burgers in de te onderscheiden inkomensniveaus en huishoudens, en op de tarieven van niet-woningen, waaronder bedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl, Van der Hoeven, Remkes, Hoekema, Schutte, Oedayraj Singh Varma en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 14 (24552, 24553).

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Voorzitter! In het begin van het debat, toen de heer Schutte het woord nam, zette hij zich wat af tegen het feit dat de vier grote partijen in dit huis met elkaar contact hadden gehad en ontdekten dat zij over een aantal onderwerpen, in casu vier amendementen, gelijkelijk dachten. Hij vond eigenlijk dat zo'n amendement maar door één kamerlid mocht worden ingediend. Tijdens het debat moet blijken dat de andere drie het ook een goed idee vinden, zo heb ik begrepen. Toen hij het zei, kreeg ik een beetje de indruk dat hij het gevoel had dat de oppositie geen kans had gekregen en dat gelijk een beetje ongelijk was. Ik wil hem iets voorhouden.

De verdelende rechtvaardigheid heeft hierbij toch wel een aparte kleur gekregen. Die is misschien het beste weer te geven met het verhaal van de man die er prat op ging alles met zijn vrouw te delen. Als hij een zakje snoepjes had, kreeg hij de snoepjes en zij het zakje. Deze tekst kan de heer Schutte heel bekend voorkomen. Op 27 september 1983, ter gelegenheid van de behandeling van de Financiële-verhoudingswet 1984, was hij de woordvoerder van zijn partij. Ik heb de notulen er nog eens op nageslagen. Ik dacht: kom, ik houd het hem nu eens voor.

In eerste termijn heb ik gezegd dat ik overwoog, de Kamer een oordeel te vragen over de mogelijkheid van tariefdifferentiatie binnen de OZB, op lokaal niveau. Wij kennen een tariefdifferentiatie, namelijk tussen eigenaren en huurders. In dit geval gaat het wat mij betreft over een tariefdifferentiatie tussen woningen en bedrijven, woningen en niet-woningen. Aanleiding voor die overweging is het feit dat er sprake is van grote verschillen in waardestijging tussen beide groepen. Dat zijn twee elementen die ertoe zouden kunnen leiden om het een heel goed idee te vinden. Om het niet te lang te maken, wil ik graag een motie van deze strekking indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat er sprake is van grote verschillen in de waardestijging van woningen en niet-woningen;

overwegende, dat flexibilisering bijdraagt aan de verbetering van het lokaal belastinginstrumentarium;

van mening, dat tariefdifferentiatie, mits binnen een voorgeschreven bandbreedte toegepast, een zinvolle bijdrage levert aan gemeentelijke beleidsruimte;

van mening, dat het uit hoofde van een gemeentelijk werkgelegenheidsbeleid wenselijk kan zijn om te beschikken over het instrument van tariefdifferentiatie tussen woningen en niet-woningen in de OZB;

verzoekt de regering voorstellen te doen de Gemeentewet zodanig te wijzigen dat de gemeente bij de heffing van OZB verschillende tarieven mag hanteren voor woningen en niet-woningen, waarbij het tarief van de ene categorie nooit hoger mag zijn dan 120% van het tarief van de andere categorie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl, Remkes, Hoekema, Schutte, Oedayraj Singh Varma en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 15 (24552, 24553).

De heerPoppe(SP)

Het is mij niet helemaal duidelijk wat mevrouw Noorman met deze motie voor heeft. Dit kan ook betekenen, waar zij sprak over het belang van de werkgelegenheid...

De voorzitter:

Ik heb gezegd dat in tweede termijn alleen maar korte vragen gesteld konden worden.

De heerPoppe(SP)

De vraag heb ik nog niet gesteld.

De voorzitter:

U bent met een toelichting bezig. De vraag wordt zo beantwoord.

De heerPoppe(SP)

Ik ben bezig met een toelichting op een korte vraag.

De voorzitter:

De toelichting kan dus niet, de vraag kan wel.

De heerPoppe(SP)

"In het belang van de werkgelegenheid" kan dus ook betekenen...

De voorzitter:

Uw vraag graag.

De heerPoppe(SP)

Dit is de vraag. Laat het mij nu even rustig uitleggen. Zo vaak sta ik hier vandaag ook weer niet. De vraag is of mevrouw Noorman met deze motie bedoelt te zeggen dat, als bedrijven minder gaan betalen en de gemeente dezelfde inkomsten wil hebben, het op de woningen gaat drukken.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ja, er zijn twee dingen mogelijk. Het ene is dat bedrijven minder OZB betalen en dat voor woningen meer wordt betaald, omdat het om een gemeente gaat met veel werkloosheid, waar het gemeentebestuur het belangrijk vindt dat een beleid wordt gevoerd waardoor de vestiging van bedrijven in die gemeente aantrekkelijk wordt. Het andere is dat de gemeente precies andersom besluit, constateert dat er behoorlijk wat bedrijven zijn die een grote belasting leggen op de gemeenschap en dat het redelijk is, ook vanwege het verschil in waardestijging, dat de bedrijven een slagje meer betalen en de burgers een slagje minder. Als deze motie tot uitvoering komt, is het aan het gemeentebestuur om daarover een beslissing te nemen. Ik acht dat bestuur daar heel goed en op een verantwoorde wijze toe in staat.

De heerPoppe(SP)

Ja, vooral wat betreft een douceurtje voor de ondernemers.

Ik heb nog de daarop volgende vraag. In eerste termijn heeft u zich sterk gemaakt om te voorkomen dat er sprake is van een lastenverzwaring. Ik denk dat dit teruggesluisd moet worden. Komt daar ook een motie voor?

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik weet niet op welke lastenverzwaring u duidt. Als het gaat om het feit dat er in Nederland grote groepen burgers zijn die jarenlang te weinig OZB betaald hebben, terwijl de burgers in de centrumgemeenten jarenlang te veel betaald hebben – je kunt het verschil goed zien tussen Wassenaar en Den Haag – heb ik er geen enkele behoefte aan om daar een wijziging in aan te brengen met externe financiering.

De heerPoppe(SP)

Dat bedoel ik dus ook niet.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Als het gaat om de effecten van de werking van de WOZ op het huurwaardeforfait in de inkomstenbelasting, kunt u nu een heel verhaal van mij verwachten. Dus ik zou zeggen: wacht u even.

De heerPoppe(SP)

Het gaat om de lastenverzwaring voor de goedkopere koopwoningen en de huurwoningen. Daar vindt de verzwaring plaats. Daar waar mevrouw Noorman het over heeft, vindt de verzwaring niet plaats.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Als u even wacht, zullen wij het daarover hebben.

Het laatste punt dat ik aan de orde wil stellen, is de discussie die in de eerste termijn wat halverwege werd afgebroken. Ik heb er behoefte aan om, zowel in de richting van de bewindspersonen, als in de richting van mijn collega's, nog een keer heel duidelijk te maken hoe ik aankijk tegen de uitwerking van de Wet waardering onroerende zaken op de OZB-tarieven op lokaal niveau en op de meerinkomsten bij de inkomstenbelasting vanwege de verhoging van het huurwaardeforfait, en hoe in mijn ogen daarmee omgegaan zou moeten worden.

Op lokaal niveau zou – ik wil daar geen misverstand over laten bestaan – op het moment dat de gemeente te maken heeft met een autonome groei van de waarde van onroerend goed, op grond van marktwerking, de eventuele OZB-meeropbrengst in wezen verrekend dienen te worden met het tarief. Ik vind dat autonome waardestijging op lokaal niveau niet moet leiden tot gemeentelijke meerinkomsten. Het kan heel goed zijn dat de gemeente het op grond van beleidsmatige overwegingen van belang vindt meer inkomsten te verwerven uit de OZB-opbrengst. Dat is een goede zaak, maar dat vraagt om separate besluitvorming. Ik denk dat ik mij kan aansluiten bij de wijze waarop in de eerste termijn de heer Remkes en anderen in dit huis daarover gesproken hebben. Ik denk dat daar geen misverstand over bestaat.

Een andere situatie ontstaat, als het gaat om de meeropbrengst binnen de inkomstenbelasting, doordat bewoners-eigenaren de werkelijke economische waarde van hun woning opgeven voor de inkomstenbelasting. Op grond van de werking van de WOZ zijn bewoners-eigenaren van eigen huizen verplicht om per 1 januari 1997 de werkelijke waarde, zoals die conform de WOZ is vastgesteld, op te geven. Daarvoor geldt dat dit de door de gemeente vastgestelde OZB-waarde is. Alle gemeenten in Nederland zijn op dit moment bezig die waarde opnieuw vast te stellen. Dat heeft geleid – wij hebben dit kunnen zien in de laatste uitdraai die wij hebben gekregen over de maand maart – tot zeer aanzienlijke meeropbrengsten in veel gemeenten. Het heeft ook tot grote herverdelingsverschillen in het kader van de Financiële-verhoudingswet geleid. Ik heb in mijn eerste termijn de bedragen genoemd.

Nu doet de vraag zich voor of die meeropbrengst een meeropbrengst is die "onbedoeld toevallig" ontstond en daardoor als een neutraal gegeven moet worden gezien en teruggesluisd zou moeten worden in de vorm van het opnieuw vaststellen van de hoogte van het huurwaardeforfait – dit is wat ik mevrouw Van der Hoeven heb horen zeggen – of dat er iets meer en iets anders aan de hand is. Dat laatste hoort u mij zeggen.

Wat is er namelijk aan de hand? Een aantal jaren hebben burgers aan de belasting een te geringe waarde van hun woning opgegeven. Veel burgers voelden zich daar niet zo erg op aangesproken, want dat was toch diezelfde waarde die ze op de rekening van de gemeente onder ogen kregen, toen het om de OZB ging. Maar tegelijkertijd was het wel degelijk de bedoeling dat de werkelijke economische waarde werd vastgesteld. Veel mensen moesten die ook opgeven op het moment dat zij een nieuw huis kochten en de gegevens van de hypotheek ook bij de belastinginspecteur op het bordje kwamen. Zo kon het dat per straat de economische waarde van huizen verschilde en zo kon het dat tussen gemeenten de economische waarde verschilde, want het maakte nogal wat uit of in de ene gemeente de waardering in 1991 of 1992 had plaatsgevonden en in een andere gemeente in 1994 of 1995. Het regende de afgelopen twee jaar dan ook bezwaarschriften bij tal van gemeenten.

Er zit dus een aspect in dit hele traject, dat ertoe leidt dat je kunt zeggen: een deel van die meeropbrengst is niet een onbedoelde meevaller die je eigenlijk weer terug zou moeten sluizen; een deel van die meeropbrengst heeft wel degelijk te maken met het feit dat bewoners-eigenaren van eigen woningen een te lage waarde aan de belasting opgaven. Ik zet dit in mijn beleving van hoe je hiermee moet omgaan, af tegen het feit dat huurders jaarlijks een huurstijging van 6% à 6,5% betalen. Wij hebben immers gezegd dat de economische marktwaarde van de huurwoning bepalend is voor de hoogte van de huur. Wij hebben te maken met twee trajecten: aan de ene kant de eigenaar-bewoners die eigenlijk te lage belasting op dat onderdeel betaalden en aan de andere kant de huurders die wij aan de marktprijs houden. Ik vind het niet meer dan redelijk, eerlijk en billijk dat wij, wanneer wij spreken over de zeer aanzienlijke extra inkomsten, dat geld gedeeltelijk besteden aan misschien de aanpassing van de huurwaarde èn aan een lastenverlichting. Ik denk daarbij primair aan de huurders.

Ik wil daaraan nog iets toevoegen. Een aantal onderzoeken heeft aangegeven dat de overheid méér geld betaalt aan eigenaren – via belastingbeschikking – dan aan huurders. Ik wil er nog iets aan toevoegen. In die overweging vind ik het redelijk dat, nu er een meeropbrengst ontstaat vanwege het berekenen van de werkelijke waarde, er iets gedaan wordt aan dat verschil. Ik spreek niet uit hoeveel. Ik zeg ook niets over de vorm. Dat hoort straks bij de begrotingsbehandeling aan de orde te komen. Ik vind echter wel dat het punt helder moet zijn.

Ik wil er nog één ding bij zeggen. Mevrouw Van der Hoeven heeft in eerste termijn duidelijk gezegd dat zij dacht aan de motie-Kamp. Overigens was die motie van vóór het regeerakkoord. In het regeerakkoord zijn toch wat andere afspraken gemaakt over besteding van middelen.

Stel dat wij het huurwaardeforfait zouden willen verlagen en zo de meeropbrengst terugsluizen naar eigenaren, hoe doen wij dat dan? De mensen in Bloemendaal, bij wijze van spreken, betalen al een paar jaar die heel hoge waarde. De mensen in Den Haag misschien ook, maar de mensen in Wassenaar bijvoorbeeld niet. Krijgen de mensen in Bloemendaal dan wel een lager huurwaardeforfait en de mensen in Wassenaar niet? Of in Den Haag wel en in Rotterdam niet, of in Utrecht niet, of in welke plaats dan ook?

Er is sinds een paar jaar in een groot aantal gemeenten sprake van een reële waarde. Die reële waarde is soms per stad, per wijk of per woning verschillend. De ogenschijnlijke eerlijkheid van het teruggeven is helemaal niet realiseerbaar.

De heerHoekema(D66)

Los van de techniek van het terugsluizen, zou ik mevrouw Noorman de principiële vraag willen stellen, of zij uitsluit dat een deel van de bestemming kan worden gevonden in een reductie van het financieringstekort, conform het regeerakkoord. Ik heb haar daarover niet horen spreken, maar misschien vergis ik mij.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Wij hebben in het regeerakkoord een aantal doelen afgesproken als er sprake is van meeropbrengst of meevallers. Daarbij zijn er twee die een hele hoge prioriteit hebben. Het ene is het financieringstekort en het andere is de lastenverlichting en mijn hart ligt bij de lastenverlichting. Hoe kan het ook anders!

De heerHoekema(D66)

Uw verstand ook?

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Jazeker!

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Aan de geschiedenis moet recht gedaan worden. Het kan zijn dat ik mij vergis, maar mevrouw Noorman zei zojuist dat de motie-Kamp was van vóór het regeerakkoord.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Juli 1994.

De heerRemkes(VVD)

Volgens mij van oktober 1994.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Ik heb de motie altijd op mijn nachtkastje liggen. Zij is van 30 juni 1994, vóór het regeerakkoord en dat is buitengewoon relevant.

De heerPoppe(SP)

De suggestie van mevrouw Noorman om de extra opbrengst aan te wenden voor een lastenverlichting voor de huurders, spreekt mij aan. Dat zult u begrijpen. Zij moet daarvoor dan wel een concreet voorstel doen en dat heb ik nog niet gehoord. Als het ongeclausuleerd gebeurt, schieten de huurders er niets mee op, dan schieten zij er nog steeds behoorlijk bij in. Hoe denkt mevrouw Noorman dat de regering dat zou moeten doen?

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik heb de discussie hier aangeslingerd, omdat ik het nu het goede moment vond. Ik heb echter in eerste termijn gezegd dat de invulling daarvan bij de begrotingsbehandeling behoort plaats te vinden. Dat heeft een aantal redenen. Een van de redenen is dat wij nog steeds niet precies weten over welk bedrag wij spreken. Ik weet echter wel – dat heeft de staatssecretaris aangegeven – dat hierover na de zomer meer bekend is. Dat is een heel goede reden om pas op dat moment naar de precieze invulling te kijken. Maar ik herhaal wat ik heb gezegd: ik praat dan over lastenverlichting, over huurders en ook over eigenaren. Wij moeten komen tot een soort balans daarin. Ik heb nog wel iets meer informatie nodig. Maar ik heb begrepen dat wij die ook krijgen.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Mijnheer de voorzitter! Laat ik beginnen met de bewindslieden te danken voor de antwoorden die zij hebben gegeven. Ik dank de bewindslieden zowel voor de wijze waarop zij hebben geantwoord als voor de inhoud van die antwoorden. De beantwoording heeft in ieder geval een aantal moties overbodig gemaakt. Ik houd er nog slechts enkele over!

Ik vind het prima dat er voor 1 juli duidelijkheid komt over de aanpak van de monitoring. Daarbij hoop ik dat de periode van vier jaar, zoals nu voorgesteld voor het aanpassen van de wet, wordt ingekort. Anders zijn wij over drie jaar nog bezig met de onderzoeken en met het aanpassen van de maatstaven. En dat was niet de bedoeling. Ik vraag tevens of spoed wordt met betracht met de toegezegde onderzoeken. Inderdaad, de Financiële-verhoudingswet is een globaal systeem. Dit betekent dat zoveel mogelijk moet worden gewerkt met maatstaven die algemeen geldend zijn. Dat klopt. Maar omdat de specifieke uitkeringen nagenoeg zijn teruggedrongen, zouden alle specifieke problemen alleen nog maar via artikel 12 opgelost kunnen worden. Ik kan mij voorstellen dat het anders kan. Soms heb je te maken met een groepje gemeenten waarvoor een andere oplossing moet worden gevonden, een oplossing die meer komt in de richting van de oude verfijningen dan in de richting van een nieuwe maatstaf die voor iedereen geldt. Mijn vraag is of die mogelijkheid in de toekomst wordt bewaard.

Voorzitter! Er zijn vanmiddag heel veel specifieke problemen over tafel gekomen. Het is goed dat wij de oorzaken daarvan opsporen. Die oorzaken zouden in een aantal gevallen kunnen leiden tot een aanpassing van de maatstaf of tot een nieuwe maatstaf. Ik zie overigens het overzicht van de onderzoeken graag tegemoet. Ik neem aan dat de overige eigen middelen, de wegen, het ijkpunt van de OZB-maatstaf etcetera daarin naar voren komen. Daarover zal ik dan ook niets meer zeggen. Ik heb ook goed begrepen dat de bewoners van de bijzondere woongebouwen meegerekend blijven binnen de maatstaf laag inkomen. Dus dat probleem is ook van tafel.

Er zijn twee aandachtspunten die ik wel in de vorm van een motie wil voorleggen. Het eerste aandachtspunt betreft de positie van de jonge monumenten. Wij hebben daarover gesproken met elkaar, maar toch heb ik er behoefte aan om op dit punt de Kamer een uitspraak voor te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat zogenaamde jonge monumenten deel uitmaken van ons cultuurgoed en tot extra kosten kunnen leiden;

voorts overwegende, dat jonge monumenten niet in de verdeelmaatstaven zijn opgenomen;

overwegende, dat er onvoldoende inzicht bestaat in de kosten van jonge monumenten;

verzoekt de regering nader onderzoek te doen naar de kosten van jonge monumenten, te bezien of deze kosten in het maatstavenmodel zijn op te nemen dan wel via een andere weg gedekt kunnen worden en de Kamer hierover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Hoeven, Hoekema, Noorman-den Uyl, Remkes, Oedayraj Singh Varma, Van der Vlies en Schutte.

Zij krijgt nr. 16 (24552, 24553).

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Waarom hebben wij deze motie ingediend, voorzitter? Wij wilden ook een richting aan het onderzoek geven. Het is mij bekend dat toegezegd is dat er jonge monumenten onderzocht zouden worden. Het gaat om de richting waarin volgens ons de onderzoeken moeten plaatsvinden. Wij hebben een soortgelijke afweging gemaakt ten aanzien van de volgende motie. Deze motie heeft betrekking op de positie van Zuid-Limburg en luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat ten aanzien van Zuid-Limburg en de oostelijke en de westelijke mijnstreek onvoldoende inzicht is in de oorzaak van de nadelen als gevolg van de nieuwe Financiële-verhoudingswet;

overwegende, dat Maastricht, Heerlen en Kerkrade naast een centrumfunctie ten aanzien van zorg tevens een centrumfunctie in het verschaffen van werkgelegenheid hebben;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar de oorzaken van de nadelige gevolgen voor de uitkering uit het Gemeentefonds voor Zuid-Limburg en de oostelijke en de westelijke mijnstreek en de Kamer hierover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Hoeven, Noorman-den Uyl, Remkes, Hoekema, Oedayraj Singh Varma, Van der Vlies en Schutte.

Zij krijgt nr. 17 (24552, 24553).

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Deze motie heeft natuurlijk rechtstreeks gevolgen voor het verdeelmodel per 1 januari. Mijn additioneel verzoek is dan ook, dit onderzoek zodanig te doen plaatsvinden, dat wij voor 1 januari daarvan de uitslag hebben, zodat het betrokken kan worden bij het systeem per 1 januari.

Voorzitter! Zorgwekkende punten blijven de lasten van burgers en die van bedrijven. Die blijven aandacht vragen, ook na vandaag. Hierover zijn een paar moties ingediend en een ervan hebben wij ondersteund. Wij wachten af wat de regering daarmee doet, maar wij wachten vooral af wat uit het onderzoek ter zake komt. Ik denk in dit verband aan de positie van de industriegemeenten, de Haarlemmermeer en de economische ontwikkelingsmogelijkheden als onderdelen van de centrumfunctie.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de tariefdifferentiatie. Ik wil hierover opnieuw iets zeggen en wel in het kader van de gemeentelijke-lastenontwikkeling en de nota die de staatssecretaris ons op dit punt heeft toegezegd. De motie die er nu ligt, geeft een zeer gedetailleerde richting aan. Het zou weleens kunnen zijn dat er andere mogelijkheden zijn en dat die later in de nota naar voren komen. Dat is de reden waarom ik nu een beetje voorzichtig ben geweest met het ondertekenen van de motie op dit punt. Dat neemt niet weg, dat wij het onderzoek naar tariefdifferentiatie en naar de verschillende mogelijkheden graag afwachten.

Voorzitter! Ik kom nog even terug op de woorden van de heer Schutte. Bij oppositie voeren maak je altijd een afweging. Het gaat er hier om dat we of verbeteringen aanbrengen in een wetsvoorstel of ons daar volledig mee oneens verklaren en het tot de bodem afkraken. Dat laatste is nu niet het geval. Dat heeft u wel gemerkt aan mijn inbreng. Dat verbeteringen aanbrengen probeer je dan te doen op je eigen manier. Op een aantal punten doe je dat met een poging een meerderheid voor een wijziging te krijgen. Soms vind je die, maar soms ook niet. Dat betekent dan, dat je op die punten wel moet wijzen, maar dat je dat doet in de wetenschap dat je ook na het debat niet de meerderheid bereid vindt om een wijziging te steunen. Nu heb ik daar twee voorbeelden van. Ik heb ook twee amendementen ingediend. Die betreffen zowel de artikel-12-nadeelgemeenten als de historische kernen. De amendementen zal ik handhaven. Deze handelwijze hoort er nu eenmaal bij. Het is echter een goede zaak dat wij uiteindelijk hier, dus in alle openbaarheid, met elkaar van gedachten wisselen en tot besluitvorming komen. Dat moeten wij ook blijven doen. Ik vind dat een goede zaak.

Voorzitter! Een uitspraak waarvoor ik niet de meerderheid achter mij krijg betreft de financiering van de afkoopsom van het restnadeel. Toch zal ik op dit punt een motie indienen. Waarom dien ik die motie toch in? Op een gegeven moment moet je aangeven waar je staat en wat je wilt. Zojuist stond mevrouw Noorman hier en zei: in het regeerakkoord wordt gesproken over financieringstekort en over lastenverlichting en mijn hart ligt bij de lastenverlichting. Het punt dat ik nu naar voren breng, betreft echter ook de lastenverlichting. Dat is de reden waarom ik toch deze motie indien. Misschien zullen de leden zich nog bedenken en een andere stem uitbrengen dan zij zich nu voornemen. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de negatieve herverdeeleffecten voor een aantal gemeenten niet opgelost zijn binnen de overbruggingsperiode;

overwegende, dat bij de invoering van de Financiële-verhoudingswet 1960 en de Financiële-verhoudingswet 1984 de overgangskosten voor een deel exogeen zijn gefinancierd;

verzoekt de regering de na afloop van de overgangsperiode resterende nadelen via een eenmalige afkoopsom te verevenen en de mogelijkheden te onderzoeken om hiervoor middelen aan het Gemeentefonds toe te voegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

De motie is ingediend door de leden Van der Hoeven, Oedayraj Singh Varma en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (24552, 24553).

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! U merkt dat ik mijn motie een beetje voorzichtiger heb geformuleerd dan ik in eerste instantie in het debat heb gedaan, maar in het debat heb ik ook aangegeven waar volgens mij de mogelijkheden lagen om deze motie te dekken. Anderen zagen die dekking niet. Toen dacht ik: het zal misschien niet gek zijn als ik een motie formuleer waarbij een opdracht wordt gegeven. Daarom heb ik de motie op deze wijze geformuleerd.

Ik kom op de artikel-12-nadeelgemeenten. Wij houden vast aan ons amendement, want de theorie van de communicerende vaten gaat slechts ten dele op. Ik vind het van belang dat op termijn zekerheid wordt geboden, zeker als het gaat om de startpositie na de overgangstermijn. Ik handhaaf het amendement.

Wij krijgen een beleidsmatige notitie over de positie van Den Haag en Hilversum. Ik hoor graag wanneer wij haar kunnen verwachten. De antwoorden op onze vragen over Hilversum laten enige ruimte. Bij de bespreking van de notitie zullen wij erop terugkomen. Op dit moment is een toevoeging overbodig.

Wij willen die Raad voor de financiële verhoudingen. Dat de raad onafhankelijk is, moet blijken uit de samenstelling, onderbrenging en de wijze waarop het secretariaat geregeld is. Ik neem aan dat wij hierover nog zullen worden geïnformeerd. Mochten deze elementen onvoldoende geregeld worden, dan komen wij erop terug.

Ik kom op het huurwaardeforfait. Ik heb naar mevrouw Noorman geluisterd en ben het niet met haar eens. De belastingdienst heeft jarenlang de taxatie van de gemeenten gehanteerd als de juiste waarde. Een vergelijking met de huren gaat op een aantal punten mank. Eigenaren moeten onderhoud plegen en lopen risico. Dat neemt niet weg dat ik oog heb voor het probleem van de lastenverzwaring voor de huurders tengevolge van de herwaardering, maar dat vind ik een ander punt, dat wij niet in het kader van het huurwaardeforfait moeten oplossen.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Een van de manieren waarop de belastingdienst de economische waarde bepaalt, is de beschouwing van de koop- of verkoopprijs, die bekend zijn. De dienst gebruikt de OZB niet of nauwelijks. Het is een handreiking die degene die aangifte doet zelf hanteert. De hoogte van het huurwaardeforfait is gebaseerd op het feit dat eigenaren ook zelf woonlasten hebben. Er is geen enkele relatie met wat een gemiddelde huurder aan maandelijkse lasten betaalt. Mevrouw Van der Hoeven zou nog eens naar haar argumentatie moeten kijken.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

De belastingdienst heeft de ingediende gegevens, die niet altijd waren gebaseerd op de verkoopprijs, maar ook op de getaxeerde waarde in het kader van de OZB, jarenlang als juist gehanteerd. Het is dan moeilijk om te zeggen dat het aan de indiener ligt dat de waarde zo laag was. Mevrouw Noorman schept een verkeerde sfeer met haar woorden. Het zal best wel eens een keertje zijn voorgekomen, maar de gecreëerde sfeer is niet juist. Het gaat hier over de meeropbrengst van het huurwaardeforfait tengevolge van de herwaardering in het kader van de WOZ. Die meeropbrengst moet conform de motie-Kamp worden teruggesluisd naar de huiseigenaren. Ik heb de tekst van de motie er nog eens bijgehaald. De regering wordt verzocht "de extra opbrengsten te betrekken bij de nog te voeren discussie over de verdere verlaging van het huurwaardeforfait per 1 januari 1995". Dat is tot op dit moment nog niet gebeurd. Het gaat dan ook over huiseigenaren met een huis van pakweg f 100.000.

StaatssecretarisVermeend

Ik heb de motie hier voor mij liggen. Zij is ingediend op 30 juni 1994. In de motie gaat het om de 110 mln. aan inkomstenbelasting en vermogensbelasting en om de mogelijke extra premie-opbrengst van 26 mln. De regering wordt inderdaad verzocht "de extra opbrengsten te betrekken bij de nog te voeren discussie over de verdere verlaging van het huurwaardeforfait per 1 januari 1995". Vervolgens is met het nieuwe kabinet gediscussieerd. In dat debat heb ik uitgelegd dat de motie achterhaald was door het regeerakkoord. De Kamer, ook de VVD-fractie, heeft zich daarbij neergelegd.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Wij hebben nu te maken met een herwaardering in het kader van de WOZ, waarmee de huiseigenaren worden geconfronteerd. Wij hebben nog altijd een enorme meeropbrengst tengevolge van de hertaxatie van de WOZ. Het probleem is dus niet opgelost. Het gaat niet alleen om de netto meeropbrengst van 129 mln. – dat staat in de motie – maar ook om al die andere bedragen. En die lopen ver in de miljoenen. Dan praten wij dus over heel andere bedragen.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Voorzitter! De motie zegt niet dat het hele bedrag erbij betrokken moet worden, maar dat dit gegeven erbij betrokken moet worden. Het is dus helemaal niet een opdracht van de Kamer om het hele bedrag zomaar te verrekenen. Ik kan dat daar echt niet uit afleiden. Ik vind dan ook dat mevrouw Van der Hoeven daarmee een wat vertekend beeld schetst. Ik zou het verder plezierig vinden als mevrouw Van der Hoeven ook een beschouwing wil wijden aan mijn inzet in dit debat. Wij praten over zeer aanzienlijke bedragen. Ik heb gezegd dat ik mij dit in zekere mate kan voorstellen, maar niet voor het gehele bedrag.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Het is heel simpel: ik ben dat niet met u eens. Bij de bespreking van het belastingplan 1997 moeten wij dit debat echt gaan voeren en beschouwingen gaan wijden aan de punten die u hebt benoemd. Dat debat moeten wij nu niet voeren. Wat ik nu wel wil doen, is aangeven in welke richting het debat volgens mij gevoerd moet worden. Dat is dan ook de reden waarom ik de Kamer een motie wil voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de lasten voor huiseigenaren, via het huurwaardeforfait, als gevolg van waardestijging van woningen op basis van de WOZ aanzienlijk zullen stijgen;

overwegende, dat deze lastenverzwaring onbedoeld is en derhalve niet wenselijk wordt geacht;

verzoekt de regering spoedig de hoogte van het huurwaardeforfait te herzien, zodat de lastenverzwaring als gevolg van de WOZ ongedaan wordt gemaakt en een aanpassing van de tarieven per 1 januari 1997 kan plaatsvinden om genoemde extra inkomsten te neutraliseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Hoeven, Remkes, Van der Vlies, Oedayraj Singh Varma, Schutte en Poppe.

Zij krijgt nr. 19 (24552, 24553).

De heerRemkes(VVD)

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de beide bewindslieden hartelijk voor hun uitvoerige beantwoording. Verder spreek ik mijn dank uit voor hun tegemoetkomende houding ten opzichte van de Kamer. Dat geldt specifiek voor de zekere lenigheid en soepelheid waarmee de beide staatssecretaris op de amendementen van de zijde van de Kamer inzake de OZB-verevening, de overgangstermijn en de bijzondere bijstand hebben gereageerd. Wat de overgangstermijn betreft, voeg ik daar nog het volgende aan toe, mede ter ondersteuning van de beantwoording. Ik doel dan op de externe financiering. Op dit punt ben ik het zeer expliciet oneens met collega Van der Hoeven. Ik vind haar benadering, eerlijk gezegd, te gemakkelijk. De bron die nu is aangewezen, is volgens mij ook ondeugdelijk. Ik zou tot een minder hard oordeel komen, als dit een incident was bij de fractie van het CDA. Dan zou ik ook bereid zijn om daar nog eens welwillend naar te kijken. Ik ben het in de afgelopen tijd echter te vaak in debatten tegengekomen dat de onderuitputting genoemd werd als dekkingsmiddel. Naar mijn opvatting verhoudt dit zich niet met de pleidooien vanuit dezelfde fractie – daar zijn wij het dan weer van harte met elkaar over eens – om die in de eerste plaats ten goede te laten komen aan reductie van het financieringstekort. Ik beoordeel dat wat fracties hier zeggen, ook op de onderlinge consistentie. Dat betekent dat ik in dit opzicht niet tot een positief oordeel kan komen en dat wij de desbetreffende motie van het CDA ook niet zullen steunen.

Ik maak nog een paar opmerkingen over de reactie van de heer Schutte op de ondertekening van de amendementen door die vier fracties. Het gaat volgens mij om twee dingen. In de eerste plaats is het de vraag of hier in de Kamer een volledige wisseling van gedachten en argumenten kan plaatsvinden, ook al zijn fracties het in het voortraject met elkaar eens geworden over een bepaalde lijn. Naar mijn opvatting is er helemaal niets dat die uitwisseling van argumenten op dit ogenblik in de weg staat. De staatssecretaris heeft daar zelf ook een bijdrage aan geleverd. Ik vind ook dat fracties duidelijk moeten maken waar ze zelf staan en waar ze uiteindelijk via een compromis terecht zijn gekomen en dat ze dat moeten motiveren. In dat opzicht is er volgens mij niets mis met dat proces. Ik noem – ik sluit mij wat dat betreft aan bij mevrouw Van der Hoeven – nog een specifiek argument waar het fracties in dit proces ook om te doen is en te doen moet zijn, namelijk dat men zoveel mogelijk wil realiseren van de eigen boodschap. Daar is helemaal niets tegen en dat kan uitstekend passen in een pleidooi voor dualistische verhoudingen tussen Kamer en kabinet. Als er helemaal niets duidelijk is, kan het zo zijn dat alle amendementen vanuit de Kamer verworpen worden en dat de Kamer helemaal niets bereikt. Ik denk dan ook dat die gedragslijn wat minder verwerpelijk is dan de heer Schutte in zijn eerste termijn naar voren heeft gebracht.

De dank in de richting van de bewindslieden geldt ook voor de toezegging inzake de monitoring. Er zullen de komende tijd nog een aantal aspecten bestudeerd moeten worden. Dat is wel duidelijk. Waar het mij nu in tweede termijn om gaat, is om in de richting van het kabinet nog eens in tweeërlei opzicht een signaal te geven. In de eerste plaats zijn het geen technische wensen die van de zijde van de Kamer zijn ingebracht, maar zijn het duidelijk een aantal politiek inhoudelijke wensen. Wij gaan er eerlijk gezegd ook van uit dat de bewindslieden dat bij de uitwerking en bij de studie ook terdege in hun achterhoofd houden. In de tweede plaats wil ik aandringen op spoed. Het mag niet op de lange baan worden geschoven. De gemeenten waar het om gaat, hebben recht op duidelijkheid. Die dank en dat aandringen op spoed heeft wat mij betreft ook betrekking op de notitie die er moet komen over Den Haag en Hilversum. Ik wil een van de aspecten mede namens de collega's Noorman-den Uyl, Hoekema en Van der Hoeven omzetten in een motie, die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat sommige gemeenten c.q. groepen van gemeenten als gevolg van de Financiële-verhoudingswet 1997 (FVW 1997) een aanzienlijk lagere uitkering uit het Gemeentefonds zullen ontvangen;

voorts overwegende, dat ook in de toekomst in het kader van zogenaamd "periodiek onderhoud" bijstellingen in de uitkeringen uit het Gemeentefonds mogelijk zijn;

verzoekt de regering in dat verband op korte termijn specifieke aandacht te schenken aan de financiële gevolgen van de FVW 1997 voor de gemeente Haarlemmermeer en voor een groep van kleinere gemeenten die bedrijfsonroerend goed op hun grondgebied hebben met een relatief hoge economische waarde;

verzoekt de regering tevens na te gaan in hoeverre de economische ontwikkelingsmogelijkheden als onderdeel van de centrumfunctie van gemeenten beter in de verdeelsystematiek van het Gemeentefonds tot uitdrukking gebracht kunnen worden;

en daarover aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Remkes, Noorman-den Uyl, Hoekema en Van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (24552, 24553).

De heerRemkes(VVD)

Mijnheer de voorzitter! Waar ik met name de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken zeer van harte in zou willen ondersteunen, is het punt dat zij in haar eerste termijn uitdrukkelijk heeft gewezen op de eigen verantwoordelijkheid van gemeenten inzake het voeren van een minderhedenbeleid en het gegeven dat het niet aangaat dat gemeenten zich in de toekomst kunnen verschuilen achter definities die in deze wet zijn vastgelegd. Daar ben ik het zeer van harte mee eens.

Ik wil nog een opmerking maken over de gemeentelijke herindeling. Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt dat wij de deur niet op een geweldige manier open moeten zetten. Naar het mij voorkomt, toegespitst op beide voorbeelden die zijn genoemd, moeten wij ruimhartig zijn. Daar is een verklaring voor. Deze Kamer en ook het kabinet dragen in dat proces een zekere verantwoordelijkheid. Daarom is er alle aanleiding om daar nog eens goed naar te kijken.

Voorzitter! In het voortraject van dit debat heeft ook de VVD-fractie zeer zorgvuldig gezocht naar mogelijkheden om het probleem van de OEM op te lossen. Wij zijn simpelweg in technisch opzicht niet tot een betere oplossing gekomen dan het kabinet. Dat plaatst je dan voor een dilemma en je hebt het gevoel van "hier sta ik, ik kan niet anders". Het is allemaal niet fraai, maar ik kan geen beter alternatief verzinnen. Ik kan mij voorstellen dat het kabinet bij de voorbereiding van het wetsvoorstel voor exact hetzelfde dilemma stond.

Ik zal beschouwingen over het nieuwe adviesstelsel op dit ogenblik terzijde laten. Ik kom daar bij de behandeling van het wetsvoorstel zelf op terug.

Met betrekking tot de lastenontwikkeling ontstond er een interruptiedebatje waarbij de vraag aan de orde was of de staatssecretaris tijdens het studiecongres de termen "aanzienlijk" of "te sterk" had gebruikt. Beide termen geven een duidelijk signaal. Wat mij betreft had de staatssecretaris de term "te sterk" mogen bezigen. Ik vind dat er van de zijde van het kabinet in dat opzicht duidelijke signalen mogen worden gegeven. Ik ben het tegen die achtergrond ook zeer eens met de gedachte van monitoring. Mevrouw Noorman heeft zojuist een motie van die strekking ingediend. Natuurlijk is er wat dat betreft sprake van een dilemma. Enerzijds moeten gemeenten beleidsvrijheid hebben en moet de gemeentelijke autonomie versterkt worden – op zichzelf ben ik daar voorstander van – en anderzijds heeft het Rijk de verantwoordelijkheid voor de lastenontwikkeling in dit land. Dat wringt in sommige opzichten en dat merk je ook in de dagelijkse politieke praktijk. Wij allen worden zeer regelmatig op dat laatste aspect aangesproken en dan kun je niet altijd volstaan met te verwijzen naar de gemeente X of je eigen gemeenteraadsfractie in gemeente Y. Dat betekent dat wij vinden dat er wel degelijk ook een verantwoordelijkheid ligt voor het kabinet om de vinger in dat opzicht flink aan de pols te houden. Dat leidt er weer toe dat wij ook bij deze gelegenheid een duidelijk signaal willen geven als het gaat om de extra opbrengsten van gemeenten in het kader van de WOZ. Daarom heb ik wederom mede namens de collega's Noorman, Hoekema en Van der Hoeven het genoegen om de volgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de gemeentelijke lasten de laatste jaren zeer aanzienlijk zijn gestegen;

voorts overwegende, dat de Wet waardering onroerende zaken – WOZ – niet de bedoeling heeft een toename van de gemeentelijke inkomsten uit de onroerende-zaakbelasting te bewerkstelligen;

van mening, dat hertaxaties in het kader van de WOZ in het algemeen op zich niet tot hogere gemeentelijke OZB-inkomsten zouden moeten leiden;

nodigt de regering uit deze opvattingen aan de gemeentebesturen te laten weten en daarover zo nodig in overleg te treden met de VNG,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Remkes, Noorman-den Uyl, Hoekema en Van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (24552, 24553).

De heerPoppe(SP)

Mijnheer de voorzitter! De heer Remkes heeft in eerste termijn duidelijk gesteld dat de extra opbrengsten volledig teruggesluisd moeten worden. Dat heeft hij ook voor een NOS-camera buiten de zaal gezegd. De extra inkomsten zijn niet het gevolg van het autonome beleid van de gemeenten, maar van de wetgeving, de WOZ. Dan geeft het naar mijn mening geen pas om nu de problematiek van de extra lasten en de lastenverschuiving door de gemeenten op te laten lossen. Het is namelijk wetgeving van de overheid. Hoe sterk maakt de heer Remkes zich nu voor het volledig terugsluizen, waar hij in eerste termijn voorstander van was? Denkt hij bij dat volledig terugsluizen ook nog eens aan de lastenverschuiving van de duurdere woningen en bedrijven naar de goedkope koop- en huurwoningen?

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Soms kun je te vroeg schieten. De heer Poppe moet even onderscheiden waar ik het over heb. Het is hem misschien ontgaan, maar er is sprake van een paar effecten als gevolg van de WOZ. Een van de effecten voltrekt zich op gemeentelijk niveau. Daar spreek ik nu over. Daar spreek ik dus ook de gemeentebesturen op aan en daar gaat deze motie over. Ik spreek daar de gemeentebesturen op aan, omdat die politiek-bestuurlijke afweging op dat niveau plaatsvindt. Tegen de achtergrond van wat ik zojuist heb gezegd, vind ik dat het kabinet daar een zekere verantwoordelijkheid in heeft. Die verantwoordelijkheid is nog aangescherpt, doordat ook de staatssecretaris heeft gezegd dat lastenstijging als gevolg van de herverdeling in sommige gemeenten op zich niet kan worden uitgesloten. Er zijn tweeërlei instrumenten. Er zou een signaal kunnen worden opgenomen in de junicirculaire, maar ik zou mij ook kunnen voorstellen dat het kabinet in gesprek treedt met de VNG en probeert om een soort principe-afspraak te maken – ik weet immers best dat het niet voor alle gemeenten kan gelden – over de tariefdifferentiatie en over dit onderwerp, die met elkaar samenhangen. Mevrouw Noorman heeft voldoende toegelicht dat dit fenomeen een heel belangrijke reden is om tot tariefdifferentiatie te komen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Poppe, voor een korte vraag.

De heerPoppe(SP)

Ik heb het niet over tariefdifferentiatie, maar over de gevolgen van de hertaxaties en de daaruit voortvloeiende extra opbrengsten voor de gemeenten, bijvoorbeeld 27 mln. voor Utrecht. De cijfers zijn vastgesteld door de staatssecretaris en het is duidelijk dat het met name gaat om huurwoningen en de goedkope koopsector rond de f 100.000. U hebt gezegd dat die lastenverzwaring niet mag, nooit de bedoeling is geweest en volledig teruggesluisd moet worden. Daar hoor ik u ineens niet meer over.

De heerRemkes(VVD)

Ik dien toch een motie in over dat onderwerp?

De heerPoppe(SP)

Dat is nou juist het punt. U schuift het nu door naar de gemeenten en de VNG, maar het is het gevolg van het rijksbeleid. Ik vraag dus wat u, als coalitiepartner, gaat doen aan het door u aangegeven volledige terugsluizen, waar iedereen nu hoopvol naar uitkijkt.

De voorzitter:

De vraag is duidelijk.

De heerRemkes(VVD)

De interventie is voor mij eigenlijk onduidelijk. Als de heer Poppe beoogt te zeggen dat het Rijk dat bedrag maar even op tafel moet leggen en dat gemeenten hun extra inkomsten wel in de richting van de burgers zouden moeten terugsluizen, ben ik het daar gewoon niet mee eens. Dat is een politiek gebaar waar nauwelijks zinnig over te praten is. Wat ik wil, heb ik zojuist aangegeven: als de gemeente Utrecht, de gemeente Groningen of de gemeente Leeuwarden als gevolg van de hertaxatie bijvoorbeeld 10 mln. extra inkomsten heeft, moet die 10 mln. via tariefverlaging naar de burger wordt teruggesluisd, zodat de WOZ en de hertaxatie voor de gemeenten budgettair neutraal is. Dat is de strekking van de motie.

De heerPoppe(SP)

Dat is nog geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, moet u eens luisteren. U hebt een paar keer een vraag gesteld. Die vraag is goed beluisterd en er is een antwoord op gegeven. Het veld waar de heer Remkes op opereert, moet voor u duidelijk zijn.

De heerPoppe(SP)

Dat is mij volstrekt duidelijk.

De voorzitter:

Dan zie ik niet in waarom wij op dit moment op dit punt echt een debat met elkaar gaan voeren. Wij zitten in de tweede termijn. Het enige wat kan, is een korte vraag.

De heerPoppe(SP)

Mijnheer de voorzitter, ik spreek even direct tot u. Ik hoor hier kamerleden een vrij langdurige opvatting geven, zonder zelfs maar een vraag te stellen, terwijl ik niet eens aan mijn vraag kan toekomen.

De voorzitter:

In de tweede termijn is afgesproken...

De heerPoppe(SP)

Ik verzoek u vriendelijk om een beetje consistent te zijn in het voorzitterschap.

De voorzitter:

In de tweede termijn verzoek u vriendelijk om nu één korte vraag te stellen.

De heerPoppe(SP)

Mijn vraag was: als er teruggesluisd wordt, in dit geval door de gemeenten – ik vind dat de rijksoverheid het moet doet, maar goed –...

De voorzitter:

Is dat een korte vraag?

De heerPoppe(SP)

Mijn vraag komt echt, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:

Maar het duurt gigantisch lang.

De heerPoppe(SP)

...bedoelt u dan dat er wordt teruggesluisd naar ieder individu of zegt u ongeclausuleerd dat dat betekent dat met name de tarieven voor huurwoningen, bijvoorbeeld in Maastricht, met 10% zullen stijgen en dat in Utrecht een verschuiving van 10,9 mln. plaatsvindt van de bedrijven naar de woningen? Dat betekent dat er wel degelijk een lastenverzwaring overblijft, juist voor de groepen met de lagere inkomens. Wat wilt u nu eigenlijk met uw dappere verhaal in eerste termijn?

De voorzitter:

Ik denk dat u nu duidelijk geformuleerd hebt wat u wilde weten.

De heerRemkes(VVD)

Omdat ook ik mijn geheel eigen opvattingen heb over het beslag dat de heer Poppe op de interruptietijd legt, krijgt hij van mij geen antwoord meer.

De heerPoppe(SP)

Dat vind ik wel erg grof.

De heerRemkes(VVD)

Dat gevoel bekruipt mij, luisterend naar u, ook wel eens.

Voorzitter! Ik kom toe aan de andere dimensie van de WOZ, namelijk de stijging van rijksinkomsten. Ik wijs er evenals in eerste termijn op dat de WOZ nooit tot bedoeling heeft gehad om extra rijksinkomsten te genereren, en de staatssecretaris heeft dat in feite bevestigd. Het was een technische operatie en de opbrengsten als gevolg daarvan zouden niet hoeven te stijgen. Ik begrijp natuurlijk best dat deze zaak nu niet kan worden uitgediscussieerd, want de omvang is nog niet bekend. Het hoort uitgediscussieerd te worden bij de behandeling van het belastingplan. Maar het is nu al wel duidelijk dat de stelling die tot dusver betrokken werd, namelijk dat de extra belastinginkomsten beperkt blijven tot 110 mln., een stelling uit het verleden is, die voor de toekomst geen echt hoge actualiteitswaarde heeft. Ook mevrouw Noorman ging er in haar bijdrage immers van uit dat de opbrengsten aanzienlijk zouden stijgen.

Voorzitter! Tegen de redenering van mevrouw Noorman heb ik twee bezwaren. In de eerste plaats hebben individuele belastingbetalers, toen er nog verschillende waarderingsgrondslagen bestonden, gewoon gekeken naar waar zij in het kader van het huurwaardeforfait mee geconfronteerd werden en waarmee zij geconfronteerd werden als grondslag voor de onroerende-zaakbelasting. Dat is vanuit burgers bezien natuurlijk ook een logisch en redelijk verwachtingspatroon, want zij denken dat de overheid daar redelijk eenduidige maatstaven voor hanteert.

Daarnaast hadden ook gemeenten natuurlijk altijd al de wettelijke plicht om de werkelijke waarde in het economische verkeer als basis te hanteren. De belastingbetaler mocht daar dus ook van uitgaan. Bovendien ga ik ervan uit dat de inspecties altijd hun werk redelijk gedaan hebben.

De voorzitter:

Mijnheer Remkes, ik heb een rood lampje voor u laten branden met de bedoeling u vriendelijk aan te sporen om af te ronden. Nu is eerst het woord aan mevrouw Noorman.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

De heer Remkes zegt dat de gemeenten altijd wettelijk verplicht waren de economische huurwaarde te hanteren voor de werking van de WOZ. Is het de heer Remkes bekend dat gedurende een aantal jaren dat niet het geval was en dat de oorspronkelijk gehanteerde waarde dus lang niet altijd de marktwaarde was?

De heerRemkes(VVD)

Ja, dat weet ik wel; ik heb het in eerste termijn al gezegd. Maar u kunt toch niet van burgers verwachten dat zij het weten? De burger wordt geacht de wet te kennen, net zo goed als gemeentebesturen worden geacht de wet te kennen, en de wet hield in dat gemeenten moesten waarderen naar de economische waarde. En dat is in een aantal gevallen niet gebeurd. Dat is precies de reden waarom ik tegen u zeg dat ik het te boud vind om de zwartepiet bij de burgers te leggen, zoals u doet.

Er komt nog een tweede overweging bij. Indertijd is er bij de vaststelling van het huurwaardeforfait natuurlijk een politieke afweging gemaakt tussen opbrengsten en de lastendruk die ze op woningbezitters tot gevolg hebben. Waar het om gaat, nu wij deze nieuwe informatie hebben, is dat de oude basis van die afweging is komen te vervallen en dat het kabinet en de Kamer met de nieuwe cijfers in de hand die afweging opnieuw moeten maken. In dat verband komt de VVD-fractie tot de conclusie dat de extra inkomsten in beginsel gewoon naar de belastingbetalers moeten worden teruggesluisd via verlaging van het huurwaardeforfait.

Ik heb mevrouw Noorman overigens in dat opzicht een belangrijke opening horen bieden. En, ach, ik ben niet de eerste om vanaf de katheder al dingen weg te geven, maar ik zal er niet echt wakker van liggen als het kabinet uiteindelijk als compromis voorstelt dat 90% van de extra inkomsten moet worden teruggesluisd naar de belastingbetalers.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik neem op dit moment met een halve hand genoegen, als ik straks bij de behandeling van de begroting maar de hele krijg.

StaatssecretarisVermeend

Zo ken ik de heer Remkes weer. Ik neem aan, dat het kabinet de motie van mevrouw Van der Hoeven, die hij medeondertekend heeft, mede mag uitleggen in het licht van het gesloten regeerakkoord.

De heerRemkes(VVD)

De geschiedenis stond mij even niet helemaal helder op het netvlies. De staatssecretaris heeft gelijk. Deze Kamer is dezelfde Kamer als de Kamer die toen de motie-Kamp aannam. Men mag van deze Kamer een redelijke consistentie verwachten.

StaatssecretarisVermeend

Er is één verschil: op dat moment zat dit kabinet er nog niet. In de periode na de motie-Kamp is er druk onderhandeld over een regeerakkoord met budgettaire kaders. Dat is het grote verschil.

De heerRemkes(VVD)

Ik heb zoëven een gebaar gemaakt. Ik zal een andere poging doen. Als wij op dit moment van het kabinet de toezegging krijgen dat de extra inkomsten bovenop die 110 mln. gewoon onverkort – dus voor de volle 100% – worden teruggesluisd, dan ben ik bereid dat te zijner tijd in de fractie van de VVD te verdedigen. Mevrouw Noorman heeft dan ook nog voor een deel haar zin.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ik heb de motie ingediend en de heer Remkes heeft die medeondertekend. Als de Kamer deze motie aanneemt, dan gaan de indieners er in ieder geval van uit dat het kabinet deze motie uitvoert naar de geest en de letter.

StaatssecretarisVermeend

Ik heb ook geluisterd naar de uitleg die de heer Remkes eraan gaf.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Maar de staatssecretaris heeft ook geluisterd naar de andere opmerking van de heer Remkes. Als de toezegging wordt gedaan dat het volledig teruggesluisd wordt via de tariefverlaging, dan kan de motie ingetrokken worden. De staatssecretaris doet dat niet. Wij houden die motie vast.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Ik maak nog een opmerking over het amendement van collega Van der Vlies. Het was een mooie mogelijkheid om artikel 12 gewoon artikel 12 te laten. Mij lijkt dat het financiële kader bij aanneming van het amendement te zeer wordt vastgelegd. Er zijn uitstekende afspraken tussen het kabinet en de VNG. Daar hoeft niet doorheen gelopen te worden. Als er straks een nieuw kabinet zit, dan zullen er ongetwijfeld weer nieuwe voortreffelijke afspraken worden gemaakt. Misschien heeft de VNG of het kabinet dan betere ideeën. Voor de realisatie van die betere ideeën moeten de spelers van dan vooral niet gehinderd worden door wetteksten van nu.

De heerVan der Vlies(SGP)

De eerste zin van het betoog van de heer Remkes was wat verwarrend. Ik heb twee amendementen ingediend. Artikel 11 kan weer gewoon artikel 12 worden.

Is het een nieuwe lijn in het bestuurlijk denken dat als er een uitkristallisatie en een procedure rondom de totstandkoming van een normstelling zijn, die voortaan uit de wet wordt gehouden ter wille van de flexibiliteit?

De heerRemkes(VVD)

Nee. De heer Van der Vlies weet dat in het verleden bestuursakkoorden werden gesloten tussen het kabinet en de VNG. Daarin werden steeds voor vier jaar de spelregels vastgelegd. Dat is nu ook het geval, naar volle tevredenheid van de VNG. Tegen het einde van deze kabinetsperiode zullen de thans geldende spelregels wederzijds geëvalueerd worden, zodat met het materiaal van dan nieuwe spelregels geformuleerd kunnen worden. Zo is het in het verleden altijd gebeurd. Mij lijkt er alles voor te zeggen om dat ook in de toekomst zo te houden.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Mij wordt nu iets onduidelijk. Mevrouw Van der Hoeven heeft een motie ingediend om de meeropbrengst van de werking van de WOZ geheel terug te sluizen via een verlaging van het huurwaardeforfait. De heer Remkes heeft de motie medeondertekend. Hij vindt die beweging een goede, maar laat ruimte om de meeropbrengst gedeeltelijk op een andere manier, bijvoorbeeld via lastenverlaging voor de huurders, te besteden. Dat spreekt mij heel erg aan.

De heerRemkes(VVD)

Dat is een misverstand. Het gaat mij natuurlijk om verlaging van het huurwaardeforfait. Een misverstand moeten wij natuurlijk niet laten bestaan. Dàt is de inzet van de fractie van de VVD.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Gaat het u om het hele bedrag?

De heerRemkes(VVD)

Ik heb zojuist de marges aangegeven.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Het gaat mij erom of u de motie van mevrouw Van der Hoeven, met haar uitleg, onverkort steunt of dat u nog ruimte laat waarin u het acceptabel vindt dat het kabinet een beweging maakt die een slag anders is.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Volgens mij vraagt mevrouw Noorman nu naar de bekende weg. De motie heeft de hartelijke steun van de fractie van de VVD, want anders had ik mijn handtekening er niet onder gezet. Ik ga er ook van uit dat de motie zal worden aangenomen. Vervolgens is het, in het geschetste kader, aan het kabinet om eens te bekijken hoe daar uitvoering aan gegeven kan worden. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken, dat wij ervan uitgaan dat de kern van de motie door het kabinet zal worden uitgevoerd. Men zal mij echter niet horen als het kabinet te zijner tijd met de mededeling komt dat het dat voor 90% heeft gedaan of nog volledig boven het bedrag van 110 mln.

Ik dacht dat de bedoeling van de fractie van de VVD glashelder was.

De voorzitter:

Ik sta nu geen interrupties hierover meer toe.

Ik wil de overige sprekers niet beïnvloeden in hun vrijheid om hun mening te uiten, maar ik wijs erop dat de vergadering om 23.00 uur wordt gesloten. Dat betekent dat, als wij er niet in slagen het beraad met het kabinet in tweede termijn af te ronden, er een schorsing volgt en wij het debat morgen of op een ander door de Kamer vast te stellen moment moeten voortzetten. Ik vraag de leden zich uitermate terughoudend op te stellen. Anders ben ik bang dat, tot veler teleurstelling, het debat op een ander moment moet worden voortgezet.

De heerHoekema(D66)

Voorzitter! Ik word dus niet meer geïnterrumpeerd. Ik dank de bewindslieden, ook voor de flexibiliteit die zij aan de dag hebben gelegd wat betreft de amendementen die in eerste termijn, bijna kamerbreed, zijn toegelicht.

Tegen de heer Schutte merk ik op, dat de verschillende fracties vanuit een verschillend vertrekpunt aan dit debat zijn begonnen, zoals ik het in eerste termijn uitdrukte vanuit het gelijk van de politieke markt. Dat heeft een aantal compromissen opgeleverd waarin kennelijk zowel het kabinet als die fracties zich kunnen vinden. Op zichzelf is dat een honorabele onderneming.

Er zijn nog een aantal losse einden in het debat. Ik noem in de eerste plaats de monitoringstudie, het onderzoek dat door de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken is toegezegd. Ik zei al bij interruptie dat ik de indruk had, dat het een groot zwart gat werd waarin heel veel zaken die in eerste termijn door de Kamer zijn genoemd verdwenen, zonder dat heel duidelijk is welke oplossing wordt gezocht voor de kwesties die in het zwarte gat verdwijnen. Ik heb een paar zaken gemist in het antwoord van de staatssecretaris, waarvoor ik expliciet nog aandacht vraag, namelijk de mogelijke kostenverdeelmaatstaf natuur en landschap en de grote tekorten van grondbedrijven zoals dat van Zaanstad bij het bepalen van de juistheid van de overige eigen middelen, de OEM-maatstaf.

Het is wenselijk en noodzakelijk dat de Kamer op een aantal punten van zorg voor de knelpuntengemeenten een uitspraak doet. Ik leg de volgende uitspraak voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat ook een aantal zogenaamde artikel-12-gemeenten als gevolg van de Financiële-verhoudingswet 1997 een (aanzienlijk) lagere uitkering uit het Gemeentefonds zullen ontvangen;

voorts overwegende, dat bijstellingen in het kader van het zogenaamde "periodiek onderhoud" van het systeem mogelijk blijven;

verzoekt de regering de (financiële) gevolgen van de Financiële-verhoudingswet 1997 op de vijf betrokken artikel-12-gemeenten (Hilversum c.s.) nader te onderzoeken en daarover aan de Tweede Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hoekema, Noorman-den Uyl en Remkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (24552, 24553).

De heerHoekema(D66)

Voorzitter! Ik hoop en ik neem aan dat de staatssecretaris bij het algemene onderzoek naar de positie van artikel-12-gemeenten haar uiterste best zal doen om die complicaties op te lossen. In eerste termijn kreeg ik een beetje de indruk dat zij bereid was met de ene hand iets te geven, om dan automatisch zonder individuele toetsing met de andere hand weer het gegevene terug te nemen via de artikel-12-regeling. Het blijft naar mijn oordeel toch allemaal maatwerk.

Wat artikel 12 betreft is het een goede zaak dat een notitie wordt uitgebracht over de positie van Den Haag en Hilversum. Ik denk dat het nuttig is dat de Kamer daarover zal debatteren. Wat de situatie in Den Haag betreft heb ik toch goed begrepen dat het mogelijk moet zijn voor de Haagse gemeenteraad, zich houdend aan de regels die ervoor staan, om over te gaan tot een tariefverlaging van de onroerende-zaakbelasting, als men maar de normen bewaakt die staan voor de totale opbrengst van de onroerende-zaakbelasting en de andere heffingen in de gemeente? Als ik dat niet goed heb begrepen, krijg ik daarop graag een reactie van de regering.

Wat de WOZ betreft lijkt het mij vrij simpel. Er zijn extra inkomsten te verwachten voor de gemeenten. Die moeten worden teruggesluisd naar de burgers, naar de inwoners van die gemeente. Wat dat betreft sluit ik mij aan bij de opvattingen van een aantal collega's. Er kunnen in een enkel geval beleidsmatig uitzonderingen worden gemaakt op die regel, maar het beginsel lijkt mij dat waardestijging onbedoeld is en terug moet vloeien naar de inwoners van de gemeente.

Het ligt wat anders en misschien ook wat gecompliceerder bij de opbrengsten van de WOZ in de belasting, via de verhoging van het huurwaardeforfait door de hertaxatie. De motie-Kamp is aangenomen in juni 1994 en besproken in een overleg op 28 november 1994 over de WOZ. Daartussen zat het regeerakkoord, dat een strak financieel kader stelt voor onder andere dit soort meevallers. Ik kan mij voorstellen dat het kabinet op korte termijn, binnen enige maanden, inzicht geeft in de exacte meeropbrengst en ons dan vervolgens een voorstel voorlegt voor de besteding van de meeropbrengst. Daarbij kan ik mij voorstellen dat er een aantal aanwendingsmogelijkheden bestaan, zoals voor huiseigenaren, huurders en dus voor lastenverlichting, maar ook voor het financieringstekort. Ik heb geen behoefte om op die zaak nu vooruit te lopen. Ik geef de regering daarvoor de flexibiliteit. Ik heb geconstateerd dat ook de heer Remkes als het ware al enig gas terugneemt bij de door hem ondertekende motie van collega Van der Hoeven. Hij sprak nu over 10%, maar ik heb de indruk dat dit gaandeweg ook wel meer zou kunnen worden.

De heerRemkes(VVD)

Ik zit af en toe in onderhandelingssituaties met de heer Hoekema.

De voorzitter:

Het is wel aardig dat u dit allemaal vertelt, maar misschien kunt u uw vraag formuleren.

De heerRemkes(VVD)

Ja, maar dat kan het debat wat meer luister geven. Ik hoop niet dat de heer Hoekema op grond van gedragingen mijnerzijds in dat soort verbanden deze conclusie trekt. Ik zou hem dat trouwens ook niet willen aanraden.

De heerHoekema(D66)

Dank u wel voor deze vriendelijke waarschuwing, collega Remkes. Ik keek even naar uw vriendelijke gezicht bij de aankondiging van die 10% gas terugnemen bij deze motie, maar wij zullen kijken wat ervan komt.

De moties op de stukken nrs. 14, 15, 16 en 17 zullen door ons worden ondersteund. Dat geldt niet voor de moties op de stukken nrs. 18 en 19. Het zou goed zijn als de regering voor de zomer nog komt – maar wij zijn bereid om nog naar de tijd te kijken – met de monitoring en het onderzoek naar de diverse knelpunten. Het lijkt mij belangrijker dat daar een goed verhaal uitkomt dan dat het precies op een bepaalde datum beschikbaar is. Ik wil de regering wel uitdrukkelijk oproepen – ik denk ook een beetje aan de wisseling van argumenten rond Zuid-Limburg, rond Hilversum en rond de Haarlemmermeer – om toch creatief te zoeken en in te haken op suggesties die vanuit die gemeenten zijn gedaan over mogelijkheden om via een bijstelling van de kostenverdeelmaatstaven tot een verfijning van die instrumenten te komen, om ook die gemeenten en die regio's te helpen. Ik denk dat de Kamer een aantal politiek markante opdrachten op dat punt heeft neergelegd, opdrachten richting gemeenten en richting regio's om te zoeken naar handreikingen, maar ook opdrachten richting kabinet om daarop in te spelen.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

Voorzitter! Ik wil kort nog een paar puntjes op de i zetten.

Ik bedank de bewindslieden voor de beantwoording; deze was zeer voortvarend en er is veel toegezegd. Maar juist omdat het zo voortvarend is, wil ik nog een paar puntjes op de i zetten, met name wat betreft de toezeggingen rond monitoring, plan van aanpak en onderzoek. Daar is veel toegezegd. Wij krijgen het plan van aanpak vóór 1 juli, zo heb ik begrepen. Ik heb daar een vraag over: hoe kunnen wij er nog invloed op hebben? Als wij dit plan van aanpak krijgen, kunnen wij er dan nog correcties op aanbrengen en kunnen wij het nog uitgebreid bespreken?

Wat de positie van de minderheden betreft, merk ik het volgende op. Mevrouw Noorman-den Uyl is daar uitgebreid op ingegaan. Het punt van de Molukkers wil ik toch nog onder de aandacht brengen. De staatssecretaris heeft gezegd dat de gemeenten zich niet moeten verschuilen achter de definitie van deze wet. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar ik wil op een gevaar wijzen, met name waar het betreft de concentratiegemeenten waar veel Molukkers wonen, zoals Assen, Capelle, Moordrecht, Bovensmilde, Vaassen en zelfs de gemeente Amsterdam. Ik vind dat deze gemeenten deze wet absoluut niet als excuus moeten gebruiken en dus niet mogen zeggen: geen geld, geen voorzieningen. Ik hoop dat de staatssecretaris dit probleem via de monitoring of het onderzoek dat gedaan zal worden, kan oplossen.

De problemen van Zuid-Limburg zijn hier ook uitgebreid aan de orde geweest. Wij hebben een motie van mevrouw Van der Hoeven medeondertekend. Het blijft onze aandacht hebben en ik hoop dat de staatssecretaris dit via een plan van aanpak oplost.

Ten slotte Hilversum. Wij hebben gezegd en de staatssecretaris heeft het ook gezegd: uitgangspunt moet blijven dat de gemeenten in gelijke positie gebracht moeten worden. Als de staatssecretaris dit zo zegt, denk ik dat de verstoringen die er nu in zitten, wat betreft de situatie van Hilversum, eruit moeten. Dat zijn de jonge monumenten, de riolen, de natuurgebieden en de overdekking. Ik weet niet of ik het goed begrepen heb, maar heeft de staatssecretaris ten aanzien van die overdekking gezegd dat de gemeente Hilversum dit zelf zou moeten oplossen door extra te bezuinigen? Ik denk dat, als de staatssecretaris dit zo gezegd heeft of als ik dit zo goed begrepen heb, ik het daar niet mee eens ben. Ik denk dat het in dit verband belangrijk is om de nu door mevrouw Van der Hoeven ingediende motie te steunen omdat de situatie van Hilversum geen uitstel meer kan hebben. Daarna kunnen wij de toegezegde notitie over Hilversum en Den Haag bespreken en de problemen die er dan nog liggen, verder uitwerken.

De heerVan der Vlies(SGP)

Mijnheer de voorzitter! Graag wil ik de bewindslieden danken voor hun beantwoording. Het is essentieel in het debat geweest dat zij hebben toegezegd nog rond het zomerreces met een plan van aanpak te komen inzake bepaalde casusposities van overigens allerlei soort. Dat heeft dit debat natuurlijk vereenvoudigd en het is een werkbare route. Het kan voor enkelen die dit debat nauwlettend hebben gevolgd, voor dit moment een teleurstelling opleveren, in de trant van: ik zou graag met duidelijkheid naar huis zijn gegaan. Maar je kunt ook redeneren: liever geen duidelijkheid nu dan een negatieve zekerheid mee naar huis. Wie weet, als het op de agenda blijft, wat er allemaal nog voor moois tot stand kan komen. Dan gaat het om Apeldoorn, Geldermalsen, Hilversum, Ouderkerk, Den Haag en Haarlemmermeer, maar ik pretendeer niet hiermee een limitatieve opsomming te hebben gegeven.

Voorzitter! Ik zal mij richten op wat mij nu nog van belang lijkt. Allereerst wil ik de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken dankzeggen voor haar positieve bejegening van mijn amendement op stuk nr. 12, dat beoogt de gemeenten die tot nu toe vallen onder artikel 12, ook inderdaad onder artikel 12 van deze wet te houden. Een pendant is het amendement op stuk nr. 18, betreffende de invoeringswet; dat zou dan ook navenant moeten worden meegenomen. Dank daarvoor.

Mij richtend tot de staatssecretaris van Financiën, de heer Vermeend, kom ik bij het amendement op stuk nr. 11. Laten wij niet voorgeven of blijven veronderstellen dat wij een verschil van mening hebben over de aanpak die via een vier jaar durend overleg met het veld, respectievelijk via overleg vorig jaar met de Kamer, tot stand is gekomen. Die is ook in een formule gezet. Het gaat nu om de vraag, of het nuttig is die formule in de wet op te nemen of niet. Mijn redenering is de volgende: ik zeg het nog een keer in steekwoorden. Artikel 4 zegt iets over de voeding, namelijk dat bij wet jaarlijks bepaald zal worden, wat die voeding is. Mijn vraag is dan: wie bepaalt dat en naar aanleiding van wat? Naar aanleiding van wat is er dus normering, rijksuitgavenpatronen, opschonen van elementen in rijksuitgavenpatronen die geen relevante vergelijking hebben op bestuurlijk gemeentelijk niveau en toetsing in het overleg met betrokkenen? Met wie doe je dat nu? Dat is duidelijk, met VNG en IPO.

De staatssecretaris wil flexibiliteit. Als wij hetgeen wij nu onder woorden brengen, vastleggen in de wet, is het verstarrend. Ik verdenk deze staatssecretaris op dìt dossier niet van veranderzucht. Maar hij wil kennelijk zijn handen vrijhouden en dat kan verdacht overkomen. Wat is er nu tegen om iets waarover wij zekerheid hebben en waarover eenstemmigheid bestaat in de wet vast te leggen, zoals dat in andere wetten ook gebeurd? Ik vermag dat niet in te zien. Is het een nutshell, is het een bagatel, is het niets wat je in de wet vastlegt? Nee, het gaat warempel over de voeding van het fonds, over wie dat doet en naar aanleiding van wat. Naarmate de staatssecretaris zich daartegen feller verzet, wekt het méér bestuurlijke argwaan. Zo werkt dat, niet alleen hier maar ook in allerlei andere wetten. Juist de laatste tijd is er via het sluiten van convenanten en dergelijke op dat terrein nogal wat gebeurd. Dat verliep niet altijd vlekkeloos. Dan wordt er gekeken naar formalisering van hetgeen waarover men het wel eens is. Dan is iedereen rechtszeker over zijn positie in dit samenspel.

De heerHoekema(D66)

Als er nu over twee jaar een nieuw regeerakkoord tot stand komt, waarbij – wie weet – de SGP betrokken zou zijn, en er wordt een nieuwe bestuursafspraak gemaakt met de VNG, dan moet je eerst de wet wijzigen om die bestuursafspraak uitgevoerd te krijgen. Dan beroof je je als kabinet maar ook als medewetgever toch van flexibiliteit? Ik begrijp niet waarom u dat per se in de wet wilt vastleggen, mijnheer Van der Vlies.

De heerVan der Vlies(SGP)

Het is niet alleen een omgangscode van het kabinet met geledingen in het veld, het gaat ook om een normering van rijksuitgaven, enzovoorts. Goed, ik heb nog een keer geprobeerd mijn bedoelingen helder uiteen te zetten. Ik heb in het veld in ieder geval het idee opgedaan, dat men het daar blijkbaar wel als nuttig beoordeelt. Ik zeg niet in den brede, die pretentie heb ik niet.

Voorzitter! Kennelijk had de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, populair gezegd, een duwtje nodig – ik bedoel dat natuurlijk in alle correctheid – met betrekking tot Boekel en Vierlingsbeek. Dat wil ik haar graag geven. Zij had angst voor precedentwerking. Ik heb daar best begrip voor. Vandaar dat zij even zou kunnen letten op een onderdeel van het dictum van de motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat reeds in gang gezette gemeentelijke herindelingen nog zullen vallen onder de huidige verfijningssystematiek;

overwegende, dat door een precies aangegeven grens helderheid bestaat welke gevallen dit betreft;

constaterende, dat de herindelingen van de gemeenten Boekel en Vierlingsbeek rechtstreeks voortvloeien uit de parlementaire behandeling van het herindelingsplan Noord-Brabant Noordoost in september 1993;

verzoekt de regering het op gronden van redelijkheid daarheen te leiden dat in dit bijzondere geval, waaraan geen precedentwerking te ontlenen valt, nog de huidige verfijningssystematiek wordt toegepast,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Remkes, Oedayraj Singh Varma, Van der Hoeven, Hoekema, Schutte en Noorman-den Uyl.

Zij krijgt nr. 23 (24552, 24553).

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Ik heb geen reactie beluisterd op mijn inbreng in eerste termijn ter zake van de opvang- en verslavingszorggelden. Daar is een ontwikkeling gaande. Dat kunt u niet ontkennen. Ik verwijs naar het recente drugsdebat. De Kamer heeft daarover een heldere uitspraak gedaan, die moet verdisconteerd worden. Verder heb ik moties betreffende de tariefdifferentiatie e.a. medeondertekend. Bepaalde amendementen zijn overgenomen, andere amendementen zullen de eindstreep halen. Ik zal nu niet meer inhoudelijk op die amendementen ingaan. Ik hoop dat uit de ondertekening van de moties en amendementen duidelijk is geworden hoe de positie van de SGP-fractie in dit debat is.

De heerSchutte(GPV)

Mijnheer de voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording, die ik helaas door overmacht niet persoonlijk heb kunnen aanhoren maar waarvan de inhoud mij wel geworden is.

Ik heb begrepen dat enkele concrete knelpunten in ieder geval niet van de agenda zijn afgevoerd. Die zullen de komende tijd nog expliciet de aandacht krijgen. Dat is een winstpunt van dit debat. De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken heeft gereageerd op mijn opmerkingen over wat wel en wat niet in de wet moet worden opgenomen. Zij heeft gezegd dat datgene wat nu in de wet staat voldoende is, waar het gaat om de juridische vormgeving. Wij hebben daarover van gedachten gewisseld. Ik begrijp dat hier een grens ligt die de staatssecretaris voor haar rekening wil nemen. Laten wij daarom onze zegeningen op dit punt tellen. Er is een duidelijke verbetering aangebracht. Over de algemene vraag "hoever ga je" kunnen wij nog eens nader spreken.

Dan kom ik bij het voorstel om de overgangsregeling al dan niet binnen de middelen van het Gemeentefonds te bekostigen. Ik ben het met het regeringsstandpunt eens. Ik denk dat er geen doorslaggevende argumenten zijn om hiervan af te wijken, zeker als daarbij geen dekking kan worden aangegeven die verder gaat dan "onderuitputting" en "ten laste van de staatsschuld". Dat zou ik tot het uiterste willen beperken.

Tot slot wil ik nog een korte reactie geven op de vriendelijke woorden die door de woordvoerders van de vier grootste fracties zijn uitgesproken, dit in aansluiting op datgene wat de regering heeft gezegd, over mijn hartekreet in mijn bijdrage in eerste termijn. Het waren stuk voor stuk vriendelijke reacties. Daarom zal ik zelf ook vriendelijk blijven. Ik was bijzonder geraakt door het citaat uit 1983 van mevrouw Noorman, zoals men zal begrijpen. De vorige behandeling van de wet staat mij nog levendig voor de geest. Ik wil nog aangeven dat het mij erom ging dat het voor het goed functioneren van de Kamer essentieel is dat inhoudelijke discussies hier plaatsvinden en dus ook verifieerbaar zijn voor een ieder. Natuurlijk kan worden gezegd: er kan nog iets van de discussie worden getraceerd. Ik denk dat het in dit geval ook goed is gegaan. Ook degenen die ondertekend hebben, hebben hun argumenten op tafel gelegd en aangegeven in hoeverre er sprake is van een compromis en in hoeverre daar geen sprake van is. Zo moet het ook. Wij hebben in het verleden ook andere ervaringen opgedaan. Daardoor geïnspireerd, heb ik het signaal gegeven. Mijn verzoek in de richting van de collega's is om op dit punt zoveel mogelijk terughoudendheid te betrachten. Natuurlijk zijn er geen vaste regels voor, natuurlijk kan het formeel allemaal. Maar het gaat erom dat er maximale waarborgen worden gecreëerd, waardoor de inhoudelijke discussie hier kan plaatsvinden. Daaraan kan iedereen meedoen. Bovendien lijken de zaken dan niet vastgepind te zijn voordat het inhoudelijke debat plaatsvindt. Dat was de achtergrond van mijn opmerking. Ik hoop dat wij elkaar daaraan niet al te vaak hoeven te herinneren.

De heerPoppe(SP)

Mijnheer de voorzitter! Ik kijk reikhalzend uit naar de notitie over de gemeentelijke lasten en de discussie daarover. Of wij echt tot oplossingen komen, daar ben ik niet echt gerust op. De financiële krapte van de gemeenten is namelijk een belangrijke veroorzaker van de lokale tariefstijgingen. Maar er lijkt geen politieke wil hier iets aan te doen. Wij praten daarom nu over de herverdeling van de armoede. Ik heb dan ook de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat er jarenlang bezuinigd is op de gemeenten, direct via het Gemeentefonds en indirect via decentralisatiekortingen;

van mening, dat de financiële armslag van vele gemeenten hierdoor te krap is;

verzoekt de regering gelijktijdig met de invoering van de herverdeling van het Gemeentefonds, dit fonds met 500 mln. te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (24552, 24553).

De heerPoppe(SP)

En dit bedrag, mijnheer de voorzitter, is niets vergeleken bij wat de gemeenten hebben moeten inleveren en daarom is het verzoek mijns inziens alleszins redelijk voor iemand die de zaak serieus wil nemen.

Als gemeenten meer financiële armslag krijgen, moeten naar mijn mening maxima voor de gemeentelijke lasten aangegeven worden. Na jarenlange stijgingen mag wat de SP betreft weleens een grens getrokken worden en daarom dien ik de volgende motie in. AL>De Kamer,

gehoord beraadslaging,

constaterende, dat de gemeentelijke lasten de afgelopen jaren fors zijn gestegen;

van mening, dat door de herverdeling van het Gemeentefonds deze stijging niet of niet voldoende beteugeld zal worden;

van mening, dat ongecontroleerde stijgingen onwenselijke effecten hebben op de koopkrachtontwikkeling van met name minder draagkrachtigen;

verzoekt de regering bij de aankomende notitie over de gemeentelijke lasten tevens aan te geven hoe maxima gesteld kunnen worden aan de gemeentelijke lasten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (24552, 24553).

De heerPoppe(SP)

Mijnheer de voorzitter! Ik dacht dat wij vandaag een debat hadden over de herverdeling van het Gemeentefonds, maar een groot deel van de discussie ging over de effecten van de hertaxatie in het kader van de WOZ. Dit is een vreemd moment voor de discussie hierover, maar blijkbaar moest er gescoord worden. Er is wel heel goedkoop gescoord. Er worden in deze zaal heel wat keutels ingetrokken en vandaag is dat wederom het geval. In het NOS-journaal zegt de heer Remkes, dat de extra OZB-inkomsten door de hertaxaties volledig teruggesluisd moeten worden naar de burgers. Wat is de concretisering van de dappere taal van de heer Remkes? Een slappe motie met een verzoek aan de regering om de gemeenten dit te laten weten en om in overleg te treden met het VNG.

Bovendien, mijnheer de voorzitter, al zouden de gemeenten de opbrengsten gelijk houden door de tarieven te verlagen, dan nog zijn bepaalde groepen de dupe. Dat komt door de enorme verschillen in de hertaxatie. Er zijn dan lastenverschuivingen.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! De heer Poppe heeft zojuist een motie ingediend en in die motie wordt gevraagd om een studie. Misschien kan de heer Poppe mij aangeven hoe hij denkt te regelen, dat in de gemeente X de tarieven aangepast worden.

De heerPoppe(SP)

Mijnheer de voorzitter! De motie waar de heer Remkes over spreekt, ligt nog voor me. Die moet ik nog indienen. De heer Remkes is dus wat voorbarig.

De heerRemkes(VVD)

U heeft toch net iets voorgelezen.

De heerPoppe(SP)

Ik heb twee moties voorgelezen, maar de motie waar u op doelt, ligt nog voor mij.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Ik neem aan dat als de heer Poppe een motie heeft, hij ook serieus van plan is die in te dienen en niet om die op het katheder te laten liggen.

De heerPoppe(SP)

U moet gewoon even wachten.

De voorzitter:

Mijnheer Remkes, ik begrijp dat de heer Poppe niet in staat is om uw vraag te beantwoorden. Hij moet eerst de motie nog voorlezen. Het lijkt mij een goede zaak dat hij dat eerst doet en dat u daarna daarover een vraag stelt.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! De heer Poppe heeft zojuist een tekst voorgelezen en over die tekst heb ik een vraag.

De voorzitter:

Desalniettemin verzoek ik de heer Poppe zijn betoog voort te zetten en zijn volgende motie nog voor te lezen.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter! Ook al zouden de gemeenten de opbrengsten gelijk houden door de tarieven te verlagen, dan nog zijn bepaalde groepen de dupe, met name vanwege de lastenverschuiving van de duurdere koopwoningen en de bedrijven naar de huurwoningen en de goedkopere koopwoningen. Daar zijn de waarden extreem gestegen.

Toen ik de heer Remkes vroeg hoe hij in dat licht zijn dappere uitspraak waar wilde maken, gaf hij niet thuis. Dat is pas mooi weer spelen voor de bühne! Dat doet hij ook voor de camera, maar niet hier. Mijnheer de voorzitter! Een kat in het nauw maakt rare sprongen, en de heer Remkes in het nauw geeft gewoon geen antwoord meer en druipt met de staart tussen de benen af.

Omdat ik wel echt iets wil doen aan het ontstane onrecht door de WOZ, dien ik de volgende motie in. Mijnheer Remkes, let op, daar komt zij.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat als gevolg van de waardestijging van onroerende zaken op basis van de WOZ een lastenverschuiving plaatsvindt van bedrijven naar woningen, en wel met name naar huurwoningen en de goedkopere koopwoningen;

van mening, dat deze lastenverschuiving onbedoeld en ongewenst is;

verzoekt de regering een onderzoek in te stellen naar de mogelijkheden om deze onbedoelde lastenverschuiving te repareren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Poppe, Van der Hoeven en Oedayraj Singh Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (24552, 24553).

De heerPoppe(SP)

Mijnheer de voorzitter! Als de fracties die vandaag geroepen hebben dat de lastenverzwaring veroorzaakt door de WOZ teruggesluisd moet worden, het echt menen en enige ruggegraat hebben, mijnheer Remkes, dan kunnen zij niet anders dan deze motie steunen.

Tweede termijn van de zijde van de regering

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Voorzitter! Ook om wille van de tijd zal ik proberen om zo kort mogelijk te antwoorden. Niet omdat ik over sommige onderwerpen het debat niet meer zou willen aangaan, maar omdat ik hoop dat vandaag de beraadslagingen kunnen worden afgerond.

Ik ben blij dat datgene wat ik in mijn eerste termijn heb gezegd over de wijze waarop dient te worden omgegaan met de interpretatie van de maatstaf "minderheden" in relatie tot de gemeentelijke beleidsvrijheid, op deze manier door de Kamer is opgevat. Zelf vind ik het een buitengewoon relevant punt. De Financiële-verhoudingswet regelt niet de bestedingen van de gemeenten, maar geeft de gemeenten financiële armslag om hun afwegingen te maken. Het punt is dus zowel ten principale relevant, als inhoudelijk vanuit het minderhedenbeleid. Ik ben blij dat de Kamer er op haar manier op heeft gereageerd. Ik hoop dat hierover na dit debat bij geen enkele gemeente nog misverstanden rijzen.

Ik ben bereid opnieuw naar de Kaapverdianen te kijken. Op dit moment kan ik geen concreet antwoord geven op de vragen, maar ik neem het punt mee.

Zowel mevrouw Noorman, als de heer Remkes en mevrouw Van der Hoeven verwijzen naar een notitie Den Haag/Hilversum. Er komt echter geen notitie Den Haag/Hilversum. Er komt een notitie over beleidsaspecten die aan de hand van de voorbeelden Hilversum en Den Haag zijn gesignaleerd in de interpretatie van de toepassing van de artikel-12-voorschriften. Het is gewoon de bedoeling om de beslissingen over de artikel-12-steun voor Den Haag en Hilversum te nemen zoals dat is geregeld, namelijk door de fondsbeheerders, nadat alle informatie en adviezen bij ons zijn binnengekomen.

Dat laat onverlet dat ik uiteraard bereid ben om hierover van gedachten te wisselen. Ook voor de latere interpretatie en beoordeling van de circulaires die op grond van deze wet gemaakt moeten worden, kan dat relevant zijn. Daarover hoeft wat mij betreft geen misverstand te bestaan. Ik wil slechts aangeven wat wel en niet verwacht kan worden.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Wij gaan dus praten over een beleidsnotitie inzake artikel 12. Daarbij worden Den Haag en Hilversum als casus opgevoerd. Dat betekent dat wij dus ook over Den Haag en Hilversum kunnen spreken. Als wij het niet eens zijn met de beslissingen die inzake deze steden worden genomen, kan de Kamer dat dus kenbaar maken. Dan komt het opnieuw aan de orde.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

In de beantwoording van de vragen over Hilversum heb ik nadrukkelijk aangegeven wat de bedoeling is bij het gevolg geven aan datgene wat de Kamer beoogde met het november-debat. In die beantwoording heb ik de correcte interpretatie gegeven. Ik denk dat het goed is om dat nog even te memoreren:

In overeenstemming met de bedoelingen van het overleg van 5 september moet dan worden beoordeeld of de 5,2 mln. op de begroting van Hilversum gerealiseerd kan worden zonder dat materieel een verplichting ontstaat om de OZB tot boven de f 600 per woonruimte te verhogen.

Dat was de bedoeling van het overleg en laat onverlet de eigen vrijheid van de betrokken gemeenten om in het totaal van het bedrag waarin zij worden aangeslagen te bepalen of zij een deel daarvan uit tarieven, dan wel uit bezuinigingen of overige eigen inkomsten halen. Dat is wat hier aan de orde is. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat, als je de consequentie van die interpretatie en redenering op de tarieven van Den Haag legt, dit weleens zou kunnen betekenen dat ook daar een aanpassing van de toepassing van de regels aan de orde moet komen. Ik heb gezegd dat ik bereid ben om aan de hand van een notitie over dat soort aspecten van gedachten te wisselen met de Kamer.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Op dit moment hebben wij nog niet de beschikking over het antwoord dat u aan Hilversum gestuurd hebt. Als die antwoorden ons aanleiding geven om daarop terug te komen, dan zullen wij dat ook doen. En dat is dan mogelijk bij de bespreking van de desbetreffende notitie, mits die op korte termijn komt.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Het antwoord is naar de Kamer gezonden. Ik begrijp dat het vanwege het weekend niet mogelijk is geweest om daar kennis van te nemen. U hebt het echter wel in formele zin ontvangen. Het is althans van mijn bureau af. Een aantal uwer hebben het inmiddels ook uit hun bakjes gevist.

De voorzitter:

Ik vind dat verder niet zo relevant. Het is duidelijk wat de vraag is; het is ook duidelijk wat...

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Dat doet er ook niet toe. Wat duidelijk is, is dat daarin is neergelegd wat naar mijn oordeel de interpretatie moet zijn van de wijze waarop daarmee wordt omgegaan. Vervolgens is aan de orde dat de fondsbeheerders beslissen over de toekenning, uiteraard met inachtneming van deze interpretatie. Dat spreekt vanzelf. Als er op grond van de notitie aanleiding is om verder van gedachten te wisselen over een aantal beleidsaspecten, dan staan wij daar uiteraard voor open.

Ik kom op de vraag van mevrouw Van der Hoeven over het voorstel inzake de aanpak van de monitoring. Ik heb gezegd dat ik mij zal inspannen om dat voor het zomerreces te realiseren, maar ik weet niet of dat lukt. Het is niet mijn bedoeling om elementen die deel uitmaken van de monitoring, aan het eind van een periode van vier jaar in de maatstaven of de aanpassingen die daaruit volgen, te verwerken. Het is de bedoeling om dat gefaseerd te doen op het moment dat onderdelen van zo'n onderzoek gereed zijn. Het is overigens heel veel gevraagd om te verwachten dat bij de invoering op 1 januari 1997 nog veel verwerkt kan worden. Nader onderzoek doen betekent dat wij op het spoor moeten zien te komen van gegevens die relevant zijn, en dat wij vervol gens nog moeten bekijken of wij in staat zijn om die op een goede manier om te zetten in ijkpunten en maatstaven.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Ik heb dit ook alleen maar gevraagd ten aanzien van Zuid-Limburg.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Ja, maar ook dan geldt dat ik u die garantie niet kan geven. Dat heeft niet te maken met het feit dat ik het onderwerp niet serieus neem of niet bereid ben om daarnaar te kijken. Dat is namelijk absoluut wel het geval. Het is ook niet voor niets dat wij de afgelopen periode, zowel ambtelijk als bestuurlijk, behoorlijk geïnvesteerd hebben om in beeld te krijgen of daar iets aan de hand zou kunnen zijn wat ten onrechte niet is meegenomen. Wat mij betreft bestaat er dus geen enkele weerzin om daar uitvoering aan te geven. Het is puur gebaseerd op de technische en capaciteitsproblematiek waar wij mee van doen hebben, gezien alle dingen die de komende periode nog moeten gebeuren.

Op zichzelf is het zo – ik zeg dit aan mevrouw Van der Hoeven – dat het aantal specifieke uitkeringen de afgelopen jaren nadrukkelijk is teruggedrongen. Er is echter nog steeds een aantal zeer omvangrijke specifieke uitkeringen waarvan de doorwerking naar de gemeenten natuurlijk relevant is. Ik behoef maar op de bijstandswet, de stadsvernieuwing en de Vinex te wijzen om duidelijk te maken dat het echt nog steeds ergens over gaat.

De heer Remkes heeft nog eens geprobeerd duidelijk te maken dat al die wensen met betrekking tot het onderhoud en de monitoring geen technische wensen maar politiek-inhoudelijke wensen zijn. Dat was mij niet ontgaan. Ik geloof ook niet dat je een wet als deze zonder politiek-inhoudelijke noties kunt bespreken of beoordelen. Wat mij betreft bestaat daarover dus geen enkel misverstand.

Wat betreft de overige eigen middelen heb ik in eerste termijn al aangegeven dat er op dit moment geen betere oplossing is dan dat wat wij in het wetsvoorstel hebben aangereikt. Ik heb aangegeven daar nog naar te willen kijken, zonder daar op dit moment hoge verwachtingen van te hebben.

De heer Hoekema heeft nog eens nadrukkelijk gevraagd of in de monitoring, wat hij een beetje als een zwart gat betitelde, ook de elementen die betrekking hebben op kosten van natuur en landschap, worden betrokken. Dat is het geval. Verder vroeg hij of daarin ook de positie van grondbedrijven wordt betrokken. Dat gebeurt voor zover die een relatie heeft met de beoordeling van het onderdeel overige eigen middelen, niet voor zover het een specifieke situatie betreft.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma heeft gevraagd of er sprake kan zijn van invloed van de Kamer op het plan van aanpak. Het is nadrukkelijk mijn bedoeling om het plan van aanpak aan de Kamer aan te bieden. Als zij daarin aanleiding ziet om daarover van gedachten te wisselen, omdat er onderdelen zijn die zij zou willen toevoegen of bij nader inzien net even een slagje anders zou willen, sta ik open voor een gesprek daarover. Uiteindelijk is het ons gezamenlijk belang om aan het eind het gevoel over te houden dat wij dat toch allemaal redelijk netjes doen, conform de bedoelingen zoals die vandaag aan de orde zijn.

Ik ben mij er zeer van bewust dat het nadrukkelijk de bedoeling is van zowel het kabinet als de Kamer om als het gaat om opvang- en verslavingszorggelden, te zorgen dat er niet een situatie ontstaat waarin gemeenten materieel aan het collecteren moeten om überhaupt in staat te zijn voorzieningen in stand te houden. Dat is ook een complicatie, ik zeg dat in alle openheid, bij de invoeging van het Fonds sociale vernieuwing in het Gemeentefonds, omdat het Gemeentefonds niet specifiek genoeg op centrumgemeenten toedeelt. Bovendien zijn de voorzieningen niet eens volledig over centrumgemeenten verspreid. Wij zijn ons er zeer van bewust dat wij dat probleem moeten oplossen met de intentie om te zorgen dat er macro niet een situatie ontstaat dat als gevolg van een wijziging van de financiering het voorzieningenniveau verdwijnt of onbedoeld wordt verlaagd. Dat laat onverlet dat er nog wel eens een verschuiving aan de orde kan zijn, bijvoorbeeld op plekken waar op dit moment witte vlekken zijn of wat dies meer zij, maar dat is een inhoudelijke discussie die de Kamer onder andere met collega Terpstra heeft gevoerd.

Ik ben blij dat de heer Schutte uiteindelijk bereid is de juridische vormgeving van de wet, zoals die hier ligt, ook voor zijn rekening te nemen. Ik heb in ieder geval geprobeerd om tegemoet te komen aan een combinatie van rechtszekerheid, duidelijkheid in de wet zelf en flexibiliteit.

Ten slotte wil ik een enkele opmerking maken over een aantal amendementen en moties. Ik denk dat het goed is om onder verwijzing naar de argumentatie in eerste termijn, vast te stellen dat het kabinet, als het gaat om de amendementen inzake OZB 80/70, bijzondere bijstand 50/50, overgangsregeling vijf maal 5% plus afkoop binnen het fonds, gemeentelijke herindeling, verruiming van de regeling en de omzetting van artikel 11 in artikel 12, zowel in de wet als in de invoeringswet, daar welwillend op heeft gereageerd en bereid is om die over te nemen. Hoe wij dat technisch afwikkelen zien wij nog wel.

Ik meen dat het niet nodig is om alle moties uitvoerig te bespreken. Ik wil onder verwijzing naar de argumentatie die op bijna alle onderwerpen in eerste termijn uitgebreid aan de orde is geweest, een aantal moties van commentaar voorzien. De motie over jonge monumenten op stuk nr. 16 wordt door het kabinet positief beoordeeld. Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 17 die gaat over Zuid-Limburg.

De motie op stuk nr. 18 gaat over de overgangskosten buiten het Gemeentefonds. Die motie ontraden wij.

In de motie op stuk nr. 20 wordt gevraagd de economische ontwikkelingsmogelijkheden als onderdeel van de centrumfunctie in het onderzoek te betrekken. Daar wordt positief op gereageerd. Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 22, voor zover zij betrekking heeft op de maatstaven van de wet, maar dat is ook de bedoeling. Zo heb ik haar althans gelezen. Als dat zo is, zijn wij daar positief over.

Dan heb ik nog een opmerking over de motie over Boekel en Vierlingsbeek. Het is voor mij inderdaad relevant dat er geen precedentwerking kan ontstaan die je niet beoogt. Dat geldt sowieso – dat is ook voor mij altijd een relevante regel als het gaat om de toepassing van artikel 12 – als het gaat om gelijke behandeling. Dat betekent dat je gelijk behandelt onder gelijke omstandigheden. Ik begrijp uit deze motie dat de Kamer niet beoogt om een ruimere regeling tot stand te brengen voor andere herindelingen die op dit moment in voorbereiding zijn, maar dat het expliciet de bedoeling is van deze motie om het zo te regelen dat voor de gemeenten die betrokken zijn bij de herindeling Boekel/Vierlingsbeek wordt bepaald dat zij niet vallen onder de straks vast te leggen nieuwe overgangsregeling, maar onder de thans vigerende oude overgangsregeling. Daarbij geldt nadrukkelijk het argument dat deze gemeenten op grond van een uitspraak van de Kamer geacht worden her in te delen. Als dat zo is, ben ik bereid op de een of andere manier zorg te dragen voor de technische verwerking van dat uitgangspunt.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Ik zal niet opnieuw ingaan op de lastenontwikkeling. Ik constateer dat er een motie ingediend is door de heer Remkes, mevrouw Noorman-den Uyl, de heer Hoekema en mevrouw Van der Hoeven over de lastenontwikkeling. De heer Remkes heeft opgemerkt dat ik tijdens het belastingcongres had mogen stellen dat die lastenontwikkeling te sterk was. Ik heb al in het interruptiedebatje aangegeven dat ik op basis van aantekeningen heb gesproken en dat ik niet weet hoe ik mij heb uitgedrukt. Ik heb mij ongetwijfeld wel in sterke bewoordingen uitgedrukt.

De heerHoekema(D66)

Te sterke.

StaatssecretarisVermeend

Volgens u in te sterke bewoordingen. Dat is best mogelijk. Ik heb al aangegeven dat het niet in algemene zin een beschuldiging is van de gemeenten, omdat feitelijk gesproken een belangrijk deel van de lastenontwikkeling voortvloeit uit rijksbeleid, waarvan akte.

Voorzitter! Dan kom ik bij het punt dat de heer Van der Vlies mij voorhield. Hij zei dat het argwaan wekt als ik zo fel reageer. Nu heb ik de indruk dat ik nooit fel reageer, alleen als het gaat over moties op het punt van de lastenontwikkeling en van uitvoering van het regeerakkoord misschien. Maar op het punt waarop de heer Van der Vlies doelde, heb ik geen felheid ten toon gespreid. Ik heb aangegeven – en ik word daarin gesteund door de heren Remkes en Hoekema die heel uitdrukkelijk aangeven tegen welke problemen je op kunt lopen als je het amendement overneemt – dat ik de voorkeur geef aan het voorstel van het kabinet en dat ik geen behoefte heb aan dit amendement. Voorzichtiger kan ik mij niet uitdrukken, denk ik.

Ik heb op een aantal moties lopende het debat al gereageerd. Ik neem aan dat mijn standpunt over deze moties duidelijk is.

De voorzitter:

Alvorens de beraadslagingen te sluiten, wil ik twee formele opmerkingen maken. Het kabinet heeft verschillende mogelijkheden om invulling te geven aan zijn bereidheid om een aantal amendementen over te nemen. Ik laat het graag aan het kabinet over of het kiest voor een nota van wijziging dan wel voor het bewandelen van een andere weg. Het voornemen is in ieder geval om op 21 mei a.s. over de amendementen te stemmen. Het zou heel mooi zijn als dat, in de tijd gezien, kan worden gecombineerd.

Dan het tweede formele punt, het al of niet gesplitst stemmen. Of er eerst kan worden gestemd over de amendementen en enkele dagen later over het wetsvoorstel als geheel, hangt af van de vraag of bij de stemming over de amendementen iets wordt aangenomen waardoor technische aanpassingen noodzakelijk zijn. Ik denk dat het verstandig is dat dat op dat moment door de kamervoorzitter wordt bepaald.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Wat verzet zich ertegen om morgen over de amendementen te stemmen en volgende week over het restant?

De voorzitter:

Gelet op de gebruikelijke gang van zaken ligt het voor de hand – en ik heb begrepen dat dat in de voorbereiding ook zo is gepland – dat de stemming op 21 mei zal plaatsvinden.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Hebben mijn collega's er bezwaar tegen om dat morgen te doen?

De voorzitter:

Uw suggestie wordt meegegeven aan de kamervoorzitter. Hij deelt vervolgens de zaken in en toetst dat op de formele mogelijkheden, maar in de planning was de stemming voorzien voor 21 mei.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Voor de goede orde: ik stel voor om morgen alleen over de amendementen te stemmen en om over het restant volgende week dinsdag te stemmen. Dan is er voorzien in de door u gezochte tijd.

De voorzitter:

U bedoelt dus dat ook de moties in de tweede ronde in stemming worden gebracht.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

In de tweede ronde, ja.

De voorzitter:

Ik denk dat dat een heel werkbare suggestie is.

Ik dank de aanwezige leden van het kabinet voor de heldere en uitstekende beantwoording. Daarmee dank ik ook de medewerkers die daar de bouwstenen voor hebben aangedragen. Ik dank de collega's voor de wijze waarop zij zich aan het hier en daar enigszins strenge tijdschema hebben gehouden.

Sluiting 23.00 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Erp (VVD), V.A.M. van der Burg (CDA), Te Veldhuis (VVD), Van der Heijden (CDA), De Cloe (PvdA), voorzitter, Janmaat (CD), Van den Berg (SGP), Scheltema-de Nie (D66), ondervoorzitter, Apostolou (PvdA), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Van der Hoeven (CDA), Remkes (VVD), Gabor (CDA), Koekkoek (CDA), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Hoekema (D66), Essers (VVD), Dittrich (D66), Dijksman (PvdA), De Graaf (D66), Cornielje (VVD), Rouvoet (RPF) en Rehwinkel (PvdA).

Plv. leden: Korthals (VVD), Dankers (CDA), Van Hoof (VVD), Bijleveld-Schouten (CDA), Liemburg (PvdA), Poppe (SP), Schutte (GPV), Jeekel (D66), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Vreeman (PvdA), Verhagen (CDA), Van der Stoel (VVD), Mateman (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Van Boxtel (D66), H.G.J. Kamp (VVD), Assen (CDA), M.M. van der Burg (PvdA), Bakker (D66), Klein Molekamp (VVD), Leerkes (Unie 55+) en Van Oven (PvdA).