24 525
Derde Energienota

22 232
Klimaatverandering

nr. 25
VERSLAG VAN EEN NOTA-OVERLEG

Vastgesteld 3 april 1996

De vaste commissies voor Economische Zaken¹ en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer² hebben op 1 april 1996 overleg gevoerd met de minister van Economische Zaken over de Derde Energienota en de notitie Hoofdlijnen Vervolgnota Klimaatverandering.

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Van Erp

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Versnel-Schmitz

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Tielens-Tripels

Stenografisch verslag van een nota-overleg van de vaste commissies voor Economische Zaken en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer

Maandag 1 april 1996

11.15 uur

De voorzitter: Van Erp

Aanwezig zijn 13 leden der Kamer, te weten:

Crone, Witteveen-Hevinga, Lansink, Ten Hoopen, Remkes, Jorritsma-van Oosten, Augusteijn-Esser, M.B. Vos, Poppe, Van Dijke, Van der Vlies, Van Middelkoop en Van Erp,

alsmede de heer Wijers, minister van Economische Zaken, die vergezeld is van enige ambtenaren van zijn ministerie en van het ministerie van VROM.

Aan de orde is de behandeling van:

de Derde Energienota (24525);

de notitie Hoofdlijnen Vervolgnota Klimaatverandering (22232, nr. 14).

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Ik heet de minister van Economische Zaken en de ambtenaren van harte welkom.

Ik deel mede dat een aantal leden van met name de kleinere fracties aanmerkelijk later dit overleg zal bijwonen in verband met een ander nota-overleg, namelijk over de armoedebestrijding. Deze leden zullen switchen tussen beide vergaderingen. Ik neem aan dat men daarvoor begrip heeft.

Op het groentje is de verdeling van de spreektijden aangegeven. De spreektijden betreffen zowel de eerste als de tweede termijn. Dit nota-overleg staat uitgeschreven van 11.15 uur tot circa 23.00 uur. Maar de gave van deze woordvoerders kennende, namelijk om helder en duidelijk hun politieke boodschap neer te zetten, ben ik ervan overtuigd dat wij een groot aantal uren eerder klaar zijn dan elf uur vanavond. Ik hoop eigenlijk vanavond om zeven uur klaar te zijn, zodat wij geen avondpauze hoeven te houden.

Voorts deel ik mede dat de minister van VROM wegens ziekte vandaag helaas niet aanwezig kan zijn.

Eerste termijn van de zijde van de commissies

De heerCrone(PvdA)

Mijnheer de voorzitter! Wij zullen ons best doen om deze vergadering niet te lang te laten duren. Maar u bent wel erg optimistisch. Ik was vanmorgen nog optimistischer dan u toen ik de Volkskrant las. Daarin stond dat de nota wel ongewijzigd door de Kamer zou komen en dat wij weinig behoefte zouden hebben aan wettelijke regelgeving. Maar gelukkig zag ik dat de datum van de krant goed was gekozen!

Het kabinet mag gecomplimenteerd worden met deze Derde Energienota. Gezocht wordt naar een nieuwe intelligente combinatie van enerzijds de ambitieuze milieu- en duurzaamheidsdoelstellingen die een sterk sturende overheid vergen en anderzijds het vergroten van de marktwerking, dus juist meer vrijheid van vragers en aanbieders van elektriciteit. De hoofdlijnen van de nota hebben onze steun, maar er zijn toch nog onduidelijkheden en verbeteringsmogelijkheden. Ik ga in op het algemene beleidskader en op de voorgestelde structuur die nog te veel risico's van kostenafwenteling op kleinverbruikers overlaat. Vervolgens ga ik in op de energiebesparingsdoelstellingen die nog onvoldoende hard gegarandeerd lijken. Collega Witteveen zal daarna ingaan op het gasbeleid en de duurzame energie.

De algemene doelstellingen van sociaal-economische aard zijn helder: betrouwbare levering van energie tegen de laagste kosten en een bijdrage aan de industriële ontwikkeling en werkgelegenheid in ons land. Dit laatste wordt door het kabinet terecht als een kwetsbaar punt geschetst vanwege onze relatief energie-intensieve produktiestructuur. Dat is een voordeel bij de huidige lage wereldprijzen en grote gasinzet. Maar het is een groot nadeel als de prijzen gaan stijgen. De nota is op dit punt wellicht iets te optimistisch en rekent voor 2010-2020 nauwelijks op hogere energieprijzen. Tegelijk vind ik in de bijlage een van de meest fascinerende uitspraken: in de komende vijftien jaar zal een hoeveelheid olie worden geproduceerd en gebruikt die twee derde bedraagt van wat de mensheid tot nu toe heeft gebruikt. De energiehoogleraren Grupping en Kouffeld uit Delft vinden de IEA-ramingen, die mede aan de nota ten grondslag liggen, over zelfs de korte termijn tot 2010 veel te optimistisch. Zij verwachten onvoldoende nieuwe olievondsten – dat geldt overigens ook voor Shell – en zien een afname van de olieproduktie waardoor ernstige aanbodtekorten kunnen optreden, zoals tijdens de oliecrises van de jaren zeventig. Ik vraag de minister dan ook of hij zijn terechte conclusie, dat we onze kwetsbare energie-afhankelijkheid moeten aanpakken, niet met veel meer kracht naar voren moet brengen. Hij moet nog meer uit de kast halen, om te voorkomen dat we over tien of twintig jaar moeten constateren dat we meer hadden kunnen doen. Als de prijzen stijgen, moeten we immers voor miljarden aan energie in het buitenland kopen. We moeten dus nu al besparingsopties mede afzetten tegen wellicht onverhoopt hoge prijzen. Des te rendabeler zullen dan ook achteraf besparingsopties blijken te zijn, die de marktpartijen nu nog te duur vinden. Ook hier gaat de kost voor de baat uit, en met een schijntje van wat het dan kost, kunnen we nu al investeren in de toekomst.

Ook de klimaatproblematiek betekent dat wij ons ambitieniveau hoog moeten leggen. Terecht gaat de hoofdlijnennotitie dan ook uit van een CO₂-reductie in internationaal verband van 1 à 2% per jaar na het jaar 2000, om temperatuurstijging en andere klimaatverstoringen te beperken. Ik vind deze inzet, althans de percentages van 1 à 2%, in de Derde Energienota niet terug, maar wel de stabilisatiedoelstelling, en de uitspraak dat niet kan worden uitgesloten dat uit hoofde van internationale afspraken, bijvoorbeeld de Tokio-onderhandelingen van volgend jaar, te zijner tijd beleidsintensivering noodzakelijk zal kunnen zijn. Deelt minister Wijers mijn opvatting, dat dit offensief moet worden uitgelegd en dat Nederland in de internationale onderhandelingen over die afspraken het voortouw moet nemen, met gelijkgestemde landen als Duitsland en andere Europese landen, om nadrukkelijk onder de nul uit te komen? Duitsland wil bijvoorbeeld graag een reductie van 15% tot 20% in 2010, gezamenlijk met de Oosteuropese landen.

Is vervolgens niet een onderdeel van een geloofwaardige internationale inzet, dat je vooraf al weet wat je daarvoor nationaal en internationaal zou moeten inzetten aan instrumenten en mogelijke kosten? Dit is informatie die ik niet per se vandaag nodig heb, maar wel straks als onderdeel van de klimaatnota. Wil de minister in die informatie voorzien?

Mijn politieke conclusie is dat de Energienota terecht, om economische afhankelijkheid en klimaatproblemen te beheersen, een zeer ambitieuze efficiency- en duurzaamheidsdoelstelling stelt, maar dat een nog ambitieuzere inzet zeker te rechtvaardigen zou zijn. Zo dramatisch hoeft een hogere inzet overigens niet te zijn. In de nota staat immers al dat er technisch gezien nog een heel groot besparingspotentieel is. De zeer recente energie-onderzoeksverken- ning bevestigt dat beeld, evenals de DEOS-studie, CPB-publikaties en een nog niet gepubliceerde studie van EcoFis.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik wil van u graag een verduidelijking over de internationale inzet van Nederland. U vraagt aan de minister – zo begrijp ik uw woorden althans – of Nederland het voortouw kan nemen bij internationale afspraken over een doelstelling van minus 1 à 2% CO₂-reductie na 2000. Zegt u daarmee dat Nederland ook zelf die doelstelling zal moeten vaststellen?

De heerCrone(PvdA)

Het gaat in mijn ogen – zo is het bij ons altijd geweest – nadrukkelijk om een internationaal gecoördineerde afspraak. Daarover moet worden onderhandeld met light-minded landen, zoals dat in goed Nederlands in de hoofdlijnennotitie staat, in Europees verband – dat is kennelijk niet helemaal hetzelfde – en in wereldverband. De conclusie die we in die onderhandelingen moeten trekken, is dat de inzet op min 1 à 2% gezamenlijk wordt waargemaakt. Vervolgens moet met de partners worden afgesproken, wie welk deel daarvan doet. Wij komen dus uit tussen de min 0,1% en zeg even min 0,4% per jaar, wat afhankelijk is van wat andere landen doen. Ik heb er nu geen behoefte aan om te zeggen wat mijn eindresultaat zal zijn, maar als wij niet bereid zijn deze gezamenlijke inzet in te brengen en daarbij niet bereid zijn zelf iets te doen, zullen andere landen zeggen: wij moeten het doen, en jullie doen niet mee. Dat kan niet.

MevrouwVos(GroenLinks)

Moet Nederland zelf niet, als het geloofwaardig wil opereren, zeggen op zijn minst die min 1 à 2% te willen realiseren? Is dat niet het enige geloofwaardige uitgangspunt in zo'n internationale onderhandeling?

De heerCrone(PvdA)

De geloofwaardigheid is dat we alles uit de kast halen om aan het internationaal beleid een bijdrage te leveren. Als dat betekent dat wij iets doen zonder te letten op anderen, zeggen de anderen: gaan jullie je gang maar, wij voelen ons niet uitgedaagd. Als wij zeggen: als jullie niet meedoen, doen wij niets, is onze inzet ook niet geloofwaardig. Ik ga nu niet zeggen waar voor ons de ondergrens ligt, want dat zou voor de tegenpartij in de onderhandelingen erg makkelijk zijn. Ik ben overigens zeer optimistisch over wat we kunnen in nationaal verband, zonder dat het buitenland meedoet, gelet op de door mij genoemde studies. We kunnen ontzettend veel doen, niet alleen op het punt van het klimaatprobleem; we zullen dat ook moeten doen, gelet op de afhankelijkheid van energie van onze industrie, die overigens zoals bekend niet alleen voor ondervuring geldt, maar juist ook als feedstock. Olie kunnen we misschien als het duurder wordt vervangen door gas en andere brandstoffen, maar voor feedstock geldt dat een stuk lastiger is, en olie is nu juist de knellende factor als het gaat om de prijsverhogingen. Zowel economisch als qua milieu – ik denk onder meer aan de CO₂-doelstellingen – zie ik niet in waarom wij niet onder de nul zouden kunnen gaan zitten. Integendeel, dat is nodig.

MevrouwVos(GroenLinks)

Gaat u dat vandaag ook uitspreken in dit overleg? Het gaat natuurlijk wel om de politieke inzet die hier in de Kamer gekozen wordt. Ik begrijp uit uw woorden dat u in ieder geval zegt dat wij verder moeten gaan met de stabilisatiedoelstelling met betrekking tot 2020.

De voorzitter:

Het lijkt mij zinvol dat u de eerste en tweede termijn afwacht en dan uw conclusies trekt en eventueel dan de heer Crone nader aan de tand voelt. Ik verzoek de heer Crone zijn betoog te vervolgen.

De heerCrone(PvdA)

In het slechtste geval betekent meer efficiencyverbetering iets minder meer, maar de economie kan blijven groeien evenals de werkgelegenheid. Dat wijzen al die studies uit. Het vergt echter wel een andere en meer integrale aanpak, zoals ECN en KEMA in allerlei studies aantonen, namelijk een integrale ketenaanpak en niet alleen op ieder schakeltje in de keten afzonderlijk besparen. Ik noem een concreet voorbeeld. Als wij met de huidige bestaande zelfs oude techniek auto's die op benzine rijden vervangen door elektrische auto's, dan zou daardoor in één klap het rendement per gedolven liter olie verdubbelen. Dus met even veel olie kun je twee keer zo veel rijden. Dat vergt dus een structuurwijziging in plaats van het alleen verder verbeteren van de benzine- of dieselauto, want een auto is energetisch gezien immers niets anders dan een warmtewisselaar of een kacheltje die ook nog een beetje energie omzet in beweging. Zo zijn er veel voorbeelden van optimalisering van energie-efficiency door structuurwijzigingen, zoals de combinatie van stadsverwarming met elektrische warmtepompen, waardoor in de Vinex-locaties een gasnet zelfs overbodig kan worden.

Of wij willen of niet, klimatologische en economische overwegingen kunnen ons dus dwingen om technologische vernieuwingen eerder van de tekentafel te halen. Wij gaan er dan ook van uit dat de ambitieuze efficiencyverbetering van 33% een ondergrens is die bijvoorbeeld naar aanleiding van de klimaatnota en haar vervolg weer in bespreking kan komen. Daarom moeten wij nu in ieder geval de zaak niet zodanig dichtspijkeren dat er na vandaag geen versnelling meer mogelijk zou zijn. Concreet stel ik de minister dan ook voor om uiteraard met zijn betrokken collega's, te weten mevrouw Jorritsma, mevrouw De Boer en de heren Van Aartsen en Tommel, nog voor het eind van dit jaar met een uitvoerings- en voortgangsrapportage te komen die iedere twee jaar kan worden herhaald om steeds op nieuwe mogelijkheden en problemen in te kunnen spelen. Zoals gezegd, wij moeten nu geen onomkeerbare stappen zetten die realisatie van de aangescherpte ambities zouden belemmeren. Dat geldt zeker ook voor de structuur van de elektriciteitssector.

"Markt waar mogelijk, overheid waar nodig", dat is het motto voor het structuurdeel van de nota. De elektriciteitssector is van oudsher van bovenaf door overheden, nutsbedrijven gestuurd. Vragers hadden geen keuze, maar er zijn inmiddels steeds meer kleine en middelgrote stroomproducenten die sterk concurrerend zijn met stroom en traditionele grote centrales. Zij zien hun positie daardoor afbrokkelen. De achtergrond van dit proces is dat de technologische en daarmee ook economische karakteristieken van de sector, inclusief de levering aan kleine gebruikers, de structuur van de sector definitief hebben veranderd in een richting die meer decentrale en private produktie en levering mogelijk maakt. Men behoeft geen Marxist te zijn om te begrijpen dat bij een kantelende technologische en economische structuur ook de coördinatiemechanismes tussen vraag en aanbod niet onbeantwoord kunnen blijven. Het oude planmatige model kan niet worden voortgezet tenzij in een verwrongen tweeslachtig model van half markt, half centrale planning. Ik ben daar overigens in dit geval helemaal niet zo rouwig om, omdat decentrale en private opwekking, nu WKK maar straks steeds meer zon en wind, goedkope en schonere stroom tot gevolg heeft. Er is dus sprake van een win-winsituatie voor milieu en economie.

De heerPoppe(SP)

Bedoelt de heer Crone te zeggen dat door de ontwikkeling van duurzame energie, zoals WKK en zonne-energie, er niet meer planmatig gewerkt kan worden, in de zin dat de overheid geen integraal beleid kan voeren inzake bestaand vermogen en nieuw vermogen uit bijvoorbeeld WKK? Is het in zijn ogen absoluut noodzakelijk om er meer marktwerking op los te laten?

De heerCrone(PvdA)

Wellicht is het goed dat ik mijn verhaal over de structuur eerst afmaak. Dan kunt u er daarna eventueel nog op terugkomen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Poppe hiermee akkoord gaat.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter! Het handhaven van een tweeslachtige structuur zou ongetwijfeld tot afwenteling van prijsvoordeeltjes voor de grootverbruikers op de kleinverbruikers leiden. Ook Europa zal overigens voor open grenzen zorgen, wat een sterkere marktoriëntatie vraagt. De minister wil dan ook terecht meer marktwerking, van aanbod- naar vraaggestuurd, en levering en produktie op basis van leveringscontracten. Daarbij past het afschaffen van de prijsvaststelling door een cost-plus-systematiek, het landelijk basistarief of LBT, dat nu de kosten van alle producenten middelt, in plaats van dat het hen aanspoort tot efficiency.

Als derde element verdwijnt de regionale begrenzing van activiteiten. Iedereen die dat wil mag straks elektriciteit produceren en die elektriciteit onder gelijke condities via het bestaande net aanbieden. Grootverbruikers mogen al direct en middelgrote verbruikers, bijvoorbeeld bejaardentehuizen en woningbouwcorporaties en middelgrote bedrijven, mogen na maximaal vijf jaar stroom kopen waar zij willen. De kleinverbruikers blijven voorlopig nog gebonden en zolang verbruikers gebonden zijn, worden zij door de overheid beschermd.

Helaas heeft de Derde Energienota de nadelen van een vrije markt, die toch het nabije einddoel van de minister is, onvoldoende geanalyseerd, waardoor een aantal valkuilen nog wijd openstaat. Immers, een vrije markt zonder adequate overheidssturing leidt tot suboptimale resultaten, zeker als er ook nog onvermijdelijke monopoliekenmerken in de markt zijn. Ik zal enkele nadelen noemen. De markt zal alleen activiteiten ondernemen die voldoen aan de rendementseisen: hoe goedkoper de stroom hoe beter het is. Alles wat duurder is of iets meer risico inhoudt, krijgt geen kans. Duurzame energie, zoals Buggenum, research en development krijgen dus geen kans, tenzij de extra kosten worden afgewenteld op de overblijvende gebonden klanten die immers geen alternatief hebben.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Er zijn voorbeelden te noemen waarin bedrijven het aan de klant overlaten of zij een keuze willen maken. Ik denk daarbij aan de Groene Stroom in Brabant en Gelderland. Ik neem aan dat de heer Crone daar geen bezwaar tegen heeft.

De heerCrone(PvdA)

Neen. Dat is een tariefdifferentiatie die kan helpen. Het is op de lange duur natuurlijk geen duurzame oplossing. Het is niet terecht dat mensen die ons helpen om van milieuproblemen af te komen door duurzame energie te kopen, ook nog meer moeten betalen. Zo kan het niet substantieel in de markt worden gezet. Het is fantastisch dat het gebeurt en het moet ook doorgaan.

Voorzitter! Een tweede bezwaar van marktwerking kan zijn dat niet op voorhand vaststaat dat de prijs daalt. De prijs die tot stand komt, is namelijk de prijs die de markt maximaal zal willen betalen. Dat kan dus leiden tot hogere prijzen dan wij nu hebben.

Ik kom toe aan het derde bezwaar. Nu zorgen de producenten samen voor economische optimalisatie en de technische dispatch. Naarmate er meer onafhankelijke producenten komen, kan dit complexer worden, zeker als zij ook uit het buitenland komen.

De PvdA-fractie trekt ook de conclusie het streven naar het einddoel van de vrije markt voluit te steunen, mits het kabinet expliciet instemt met het aanbrengen van aanvullende overheidssturing. Bij het recente debat over de Distributiewet heeft minister Wijers mijn kritiek op de hoofdleuze van de nota, markt waar mogelijk en overheid waar nodig, gelukkig al gepareerd. Hij kwam sterk terug met de leuze, geen markt zonder de sterke arm van de overheid. Dat moet dan op drie terreinen zichtbaar worden. Ten eerste moeten algemene instrumenten om het milieubeleid te versterken, zoals duurzame bronnen en efficiencyverbetering, worden toegepast. Ik noem heffingen, vergunningen, fondsen en fiscale stimulering. Ik kom er straks op terug. Ten tweede moet de structuur worden gericht op concurrentie en het tegengaan van monopolistisch of semi-monopolistisch gedrag. Er moet dus ontvlechting plaatsvinden van produktie en distributie, zeker van het netbeheer en van de distributie aan gebonden klanten, om vermenging van markt en monopolie te vermijden.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Wat verstaat collega Crone precies onder ontvlechting? In de nota wordt daar ook een aantal opmerkingen over gemaakt. Er wordt ook gesproken van organisatorische scheiding. Op welk punt precies vindt de heer Crone dat de formulering in de nota niet ver genoeg gaat?

De heerCrone(PvdA)

Ik kom er straks op terug. Ik kan kort aangeven waar het mij om gaat. In de nota staat dat het netbeheer losser komt van de produktiesector. Ik vind dat daar het woord "los" moet staan. Het woord "losser" vind ik niet genoeg. Losser betekent namelijk niet helemaal.

De heerLansink(CDA)

Geldt dat dan ook voor de eigendomsverhoudingen?

De heerCrone(PvdA)

Daar kom ik straks nog op terug. Netbeheer is een van de hoofdpunten.

De heerLansink(CDA)

Wij houden de adem in.

De heerCrone(PvdA)

Dat is fantastisch. Als ik dat maar niet doe.

Voorzitter! Ten derde kan van open grenzen met Europa pas sprake kan zijn als concurrentievervalsing vanuit het buitenland, bijvoorbeeld door economische of ecologische dumping, onmogelijk wordt gemaakt. Ik ga nu in op deze drie uitgangspunten en begin met de toegang tot het net, het netwerkbeheer en het toezicht.

Een cruciale voorwaarde voor concurrentie is dat iedereen op het net mag tegen gelijke voorwaarden. Om dit te garanderen moet het netbeheer los komen te staan van distributie en produktie. Minister Wijers stelt echter voor dat distributiebedrijven en het centrale produktiebedrijf de netten blijven beheren, waardoor zij ook een zekere monopoliemacht behouden. Ze moeten deze taak alleen administratief afzonderen van hun andere activiteiten.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter! De heer Crone zegt: concurrentievervalsing vanuit het buitenland moet onmogelijk worden gemaakt; er dienen voor iedereen gelijke voorwaarden te zijn. Maar als er voor iedereen absoluut gelijke voorwaarden zijn, is er geen sprake meer van concurrentie.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Ik zou hier graag een vraag aan willen koppelen. Geldt het onafhankelijke netbeheer in de ogen van de heer Crone ook voor de distributiebedrijven, dus bijvoorbeeld het 10-KV-net?

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter! Ik kom op de laatste vraag vanzelf nog terug. En wat Europa betreft is het volstrekt duidelijk dat buitenlandse bedrijven, als je de grenzen openstelt zonder randvoorwaarden, hier goedkoop stroom op de markt kunnen brengen. Zij kunnen dat bijvoorbeeld doen tegen variabele kosten of tegen lage kosten, omdat ze de markt willen openbreken. Dat is economische dumping. Dat wil ik dus niet. Een andere mogelijkheid is om hier hogere milieurandvoorwaarden te stellen dan andere landen doen, waardoor de reële kosten hier hoger zijn dan in het buitenland. Dat is ecologische dumping. Dat wil ik ook niet. Je kunt beide pareren door te zorgen voor een beleid waarin je alleen akkoord gaat met Europese liberalisatie wanneer aan dit soort randvoorwaarden is voldaan. Ik zal de minister hier straks ook naar vragen.

De heerPoppe(SP)

Maar dat betekent dat een grootverbruiker, als hij denkt dat hij in Frankrijk goedkoper volts en ampères kan inslaan, dat kan doen. U zegt dan dat je bepaalde toeslagen op de prijs moet leggen. Dat is dan toch een soort grensafbakening. Het effect is dan weg. Je zou dan kunnen zeggen: laten we, als we zelf overcapaciteit hebben, dan dus maar niet importeren; laten we daar maar een verbod op stellen. Lijkt u dat dan niet logischer, mijnheer Crone?

De heerCrone(PvdA)

U spreekt nu dus over economische dumping. Zoals u weet, mag er in principe in Europa geen economische dumping plaatsvinden. We hebben daar een mededingingswetgeving voor. Ik vind dat niet hard genoeg. Ik wil dus aanvullend dat de minister bij de discussie over liberalisatie in Europa – hij is dadelijk voorzitter – veel hardere garanties krijgt dat door controle en andere systematieken dit soort dingen wordt tegengegaan. En anders maar geen liberalisatie.

De heerPoppe(SP)

U bent dus wel voor de vrije markt, maar het moet niet zo vrij?

De heerCrone(PvdA)

Ik heb niet gezegd dat ik een vrije markt wil. Ik wil een sterk gestuurde concurrentie. Een echt vrije markt zonder overheid bestaat niet.

De heerPoppe(SP)

Dan bent u dus tegen de Energienota.

MevrouwVos(GroenLinks)

Het blijft voor mij toch onduidelijk hoe de heer Crone denkt dat dat te realiseren valt. Dat is natuurlijk het grote punt. Welke middelen heeft de overheid in handen om tegen die internationale markt te zeggen: wij gaan een aantal harde randvoorwaarden stellen aan alles wat hier eventueel binnenkomt aan energie? Welke instrumenten heeft de overheid om dat te realiseren?

De heerCrone(PvdA)

Ik zal dadelijk aan de minister vragen welke inzet hij als voorzitter van de ministers van economische zaken in Europa gedurende een halfjaar zal plegen. Het kan een cruciaal halfjaar worden, juist gezien de wijze waarop het debat over de liberalisering tot nu toe gaat. Hij moet dan niet pleiten voor liberalisering en het een stap vooruitlopen. Hij moet dan kiezen voor een verstandige liberalisering. Ik neem aan dat hij dat ook wil en dat hij ons binnenkort een notitie zal sturen waarin staat welke instrumenten hij nodig heeft om economische dumping en ecologische dumping te voorkomen. Ik zeg nu al dat ik, als die instrumenten niet hard genoeg zijn, geen open markt wil, nog los van hoe het dan in Nederland gaat. We kunnen dan in Nederland best ruime marktwerking introduceren, maar ik wil dan ons produktiepark noch onze consumenten blootstellen aan al te grote risico's.

Voorzitter! Hoewel er onafhankelijk toezicht komt in het netbeheer, vind ik dat er nog te veel gevaar van vermenging van functies wordt ingebouwd. Hoe verhoudt zich dit tot de discussie over nevenactiviteiten die we onlangs hebben afgerond? Kortom, waarom is niet gekozen het netwerkbeheer onder te brengen bij een zelfstandige organisatie, bijvoorbeeld een energie-unie? Ook daarbij hoort nadrukkelijk meer controle op misbruik van monopoliemacht. De internationale literatuur laat zien dat iedere belangenverstrengeling tussen netbeheer en commerciëlen tot een zeer omvangrijke en complexe regulering leidt en dan nog niet waterdicht is wat het afremmen van niet-gelieerde ondernemingen ten gunste van de eigen familie betreft. Want waarom beheer je anders een net? Een onafhankelijk beheerder daarentegen heeft juist belang bij het bevorderen van transport over zijn net in plaats van het afremmen daarvan.

Een tweede buitengewoon belangrijke reden voor onafhankelijk netbeheer is dat dit een uitstekend instrument kan zijn om een aantal beleidstaken uit te voeren. Bijvoorbeeld door opslag op de transportkosten – die immers toch al moeten worden berekend – kunnen op non-discriminatoire wijze middelen worden geheven die vervolgens kunnen worden aangewend voor het egaliseren van het kostenverschil tussen goedkope en risicomijdende marktstroom en duurdere, maar gewenste stroom, bijvoorbeeld duurzame stroom, kolen- of kernstroom; afhankelijk van het beleid dat men wil voeren. Uiteraard moet het netbeheer deze taken uitvoeren in opdracht van de overheid die daartoe in het energiebericht een wettelijke grondslag moet leggen. Ook kan het netbeheer er rechtstreeks op toezien dat bijvoorbeeld iedere producent...

De heerLansink(CDA)

Hoe kan in het energiebericht een wettelijke grondslag worden gelegd? Het energiebericht is slechts een mededeling aan de Kamer, waarover wij een keer praten. Ik zal straks daarvoor een ander voorstel doen. Een wettelijke grondslag kan in de Kaderwet energie aangebracht worden, maar niet in een bericht.

De heerCrone(PvdA)

Het energiebericht moet een wettelijke grondslag krijgen. Daarin kunnen aanwijzingen worden gegeven aan de netbeheerder, een aantal beleidstaken uit te voeren. Het gaat mij meer om de sturingsmechanismen. De juridische vormgeving krijgen wij nog.

De heerLansink(CDA)

Ik zie een bericht meer als een mededeling. Wij moeten overigens geen taalkundige discussie voeren, alhoewel dat bij wetgeving wel van belang kan zijn. Als je al voor zo'n orgaan kiest, moeten de taak en functie ook in de wet zijn opgenomen en niet in een bericht.

De heerCrone(PvdA)

Ik ben dat met u eens. De netbeheerder moet een zware taak kunnen uitvoeren. Hij moet daarvoor een wettelijke basis hebben.

Voorzitter! Een derde reden voor een onafhankelijke netbeheerder is de onafhankelijke coördinatie van de efficiënte inzet van produktiemiddelen; de landelijke economische optimalisatie via een spotmarket, een pool of een centrale markt. Ten slotte kan de onafhankelijke beheerder wellicht ook integrated resource planning langs deze lijn introduceren, al weet ik dat nog niet zeker. Dat is het op elkaar afstemmen van produktie en vraag, in die zin dat de bronnen maximaal verminderd worden. Soms kun je beter aan energiebesparing doen dan aan nieuwe produktie, maar dat is al een stap verder.

Ik vind het jammer dat in de Derde Energienota deze toch noodzakelijke keuze – of je netbeheer onafhankelijk maakt, dat is de kern van de zaak en daarom krijgt dat internationaal zo veel aandacht – niet is uitgewerkt. Ik neem aan dat dit bij de verdere voorbereiding van de wetgeving nog terug zal komen. Kan de minister ons daarvan op de hoogte houden?

Ik wil op dit punt nog niet precies aangeven of ik alle netten, het centrale net, het koppelnet en het distributienet, onafhankelijk wil maken. Ik wil in ieder geval dat de netten waarbij geconcurreerd kan worden, onafhankelijk zijn. Zolang er ten aanzien van het kleine net voor de distributiebedrijven en de kleinverbruikers geen vrije levering is, is onafhankelijkheid niet zo relevant. Als de levering aan kleinverbruikers vrij wordt, moeten zij erop kunnen vertrouwen dat het net vrij toegankelijk is voor hun leveranciers. Er zijn dus faseringsmogelijkheden.

In de literatuur worden vele opties en mogelijkheden genoemd. Ik kan interessante artikelen van mevrouw Huygen van de universiteit van Leiden aanbevelen. De vervolgdiscussie zal zeer interessant worden.

Voorzitter! De gebonden verbruikers. Er blijven voorlopig natuurlijk gebonden gebruikers, die beschermd moeten worden. Wij steunen van harte de suggestie van de minister om hiervoor over te gaan op een vergunningen- of concessiesysteem. De bedrijven die een exclusieve concessie krijgen, hebben een leveringsplicht. Zij moeten een dekkingsplan overleggen waaruit de leveringszekerheid blijkt. De minister wil hen kunnen beoordelen op bijvoorbeeld het aandeel duurzame stroom. Hij wil ze een taak kunnen geven bij het bevorderen van schoon en doelmatig energieverbruik. Er komen ook regels voor de leveringsvoorwaarden zoals prijs en kwaliteit, met strikt toezicht door de overheid.

Het grootste gevaar dat de "captives" echter boven het hoofd hangt, is dat de kosten van de bestaande overcapaciteit en die van de overcapaciteit die kan ontstaan door concurrentie uit het vrije deel van de markt, op hen afgewenteld worden.

Is niet de beste garantie dat de distributiebedrijven de prijs jaarlijks met niet meer dan de inflatie minus de produktiviteitsstijging mogen verhogen, zodat de reële prijs feitelijke daalt? De consument is dan beschermd tegen monopolieprijzen en de leveranciers zijn tegelijkertijd gedwongen tot efficiencyverbetering.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Voorzitter! Hoe passen de Europese heffingen in de door de heer Crone voorgestelde wijze van tarifering als een van de instrumenten om te zorgen voor een meer duurzaam gebruik, enzovoorts?

De heerCrone(PvdA)

Ik ben een groot voorstander van regulerende energieheffingen, maar ik vind dat een heffing bovenop een veel te hoge prijs, omdat er inefficiënt wordt gewerkt, niet kan. Inefficiency is ook slecht voor het milieu. Wat er moet gebeuren, is de meest efficiënte prijs in de produktie bereiken. Als je vindt dat de prijs een bepaald niveau moet hebben om te kunnen reguleren, bijvoorbeeld via een regulerende energieheffing, dan komt die heffing bovenop de prijs. Het voordeel van een regulerende energieheffing is dat het Rijk de opbrengst daarvan krijgt. Die opbrengst kan weer worden teruggesluisd naar burgers en bedrijven. Per saldo kan de prijs omhoog gaan, maar de burgers weten dan dat dit niet komt door inefficiënte producenten, of omdat monopoliewinst betaald moet worden, maar dat dit het gevolg is van een heffing.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Als een gebruiker meer moet betalen, interesseert het hem weinig op welke manier die hogere prijs is opgebouwd. Als de heer Crone zegt dat de tarieven niet meer mogen stijgen dan de inflatie minus de efficiencykorting, dan suggereert hij dat er op die manier met die tarieven gewerkt gaat worden. Hij maakt niet duidelijk dat de prijs in de praktijk hoger kan worden, vanwege de heffingen. Ik vind dat een beetje dubbel.

De voorzitter:

Wilt u proberen u in uw interrupties te beperken tot een vraag?

De heerCrone(PvdA)

Mijn antwoord is helder, maar het zou ook uit het vervolg van mijn betoog zijn gebleken. Het is volstrekt duidelijk dat wij niet willen dat de burgers een hoge prijs betalen omdat er inefficiënt geproduceerd wordt. Daarom moet er geen sprake zijn van een monopolie, maar van marktwerking. Daarnaast hebben wij uit milieu-overwegingen misschien behoefte aan de verhoging van heffingen, op welk moment en in welk internationaal verband dan ook. Die verhoging komt er dan bovenop. Zo controleren wij ook dat er voor benzineprijzen geen monopolie is van Shell, Esso en andere bedrijven, maar dat de prijs concurrerend is. Daarnaast is er een accijns op benzine. Burgers begrijpen dat. Ik zie het probleem dus niet.

De heerPoppe(SP)

Ik begrijp er niets van. Het centraal opgesteld vermogen kent een overcapaciteit door allerlei omstandigheden. Ik zal dat niet uitleggen. Die overcapaciteit neemt toe, zoals de heer Crone ook zegt, als grootverbruikers goedkopere stroom of andere stroom uit het buitenland kunnen krijgen. Hoe wil hij voorkomen dat die toenemende overcapaciteit en de kosten daarvan gewoon bij de gebonden kleinverbruikers terechtkomt? Of is het zo dat de overheid bijschuift in de kosten? Hoe denkt de heer Crone te voorkomen dat de kleinverbruiker het gelag betaalt?

De heerCrone(PvdA)

De kleinverbruiker krijgt de zekerheid dat de prijs jaarlijks niet meer zal stijgen dan de inflatie minus de produktiviteitsverbetering. Inflatiecorrectie is nodig omdat de kosten van de werknemers mee moeten kunnen stijgen met het algemene kostenniveau in ons land. De produktiviteitsstijging wordt daarvan afgetrokken. Dat is immer wat wij willen: bedrijven moeten efficiënter gaan produceren.

De heerPoppe(SP)

Dat betekent dus dat onze Nederlandse producenten failliet gaan.

De heerCrone(PvdA)

Nee, dat hoeft helemaal niet. Op het moment dat de markt komt, willen wij dat alle bedrijven gesaneerd en efficiënt zijn. De overgangssituatie is misschien nog moeilijker te bedenken dan het eindmodel.

De heerPoppe(SP)

De markt opgaan? Dat is natuurlijk aardig. Met een mandje eieren naar de markt gaan. In dit geval is het toch iets anders. Het opgesteld vermogen staat er. Dat heeft kosten, vaste lasten. Die moeten op de gebruiker verhaald worden. Als de grootverbruikers aftaaien, bijvoorbeeld richting goedkope stroom uit Frankrijk, dan blijft alleen de kleinverbruiker gebonden aan dat net. Die zal die kosten moeten opbrengen. U zegt dat de kosten niet meer mogen stijgen dan de inflatie, maar dan volgt toch het faillissement van de centrales?

De heerRemkes(VVD)

De heer Crone suggereert een soort wiskundige formule voor de tariefstijgingen in de toekomst. Misschien kan hij als grote onbekende daarbij aangeven wat het referentiejaar is in zijn vergelijking. Is dat 1996? In mijn eerste termijn kom ik daarop terug.

De heerCrone(PvdA)

Op het moment dat je het systeem start – ik weet niet of dat over een of over drie jaar is, waarschijnlijk is het over twee jaar – dan weet je dat er geen landelijk basistarief meer is. Er zijn marktprijzen. Om monopolieprijzen te voorkomen, is dat de prijs voor de kleinverbruikers. Ik ben weer verbaasd over de verbazing van de heer Remkes. De discussie gaat voortdurend over de vraag hoe je in monopoliemarkten de prijs vaststelt. Er is een kost-plus-beginsel. Je controleert dan in alle boeken of de kosten rechtvaardig zijn. Dat is bijna niet meer te doen. Vervolgens zet je er een redelijke winstmarge op. Een andere mogelijkheid is het beginsel van de inflatie minus produktiviteitsstijging. Dat geldt bijvoorbeeld in Engeland. De energiebedrijven worden daarop strikt gecontroleerd. De produktiviteitsstijging moet ook ingeschat worden. Je kunt dat repeterend doen. Je kunt meerjarige gemiddelden nemen. Je kunt correcties achteraf toepassen, als je te hoog of te laag zat. De kern is dat de markt beschermd wordt tegen een te hoge prijs. Middels de aftrekformule bevorder je enorm de efficiencywinst die ondernemingen kunnen maken.

De heerPoppe(SP)

Ik vind het echt gebakken lucht. De heer Crone maakt er een chaos van. Als de kostprijs duidelijk stijgt doordat de kosten van het opgesteld vermogen blijven bestaan, maar de afzet afneemt – de grootverbruikers taaien dus af – dan is het toch een reële kostprijs? De tarieven voor de kleinverbruikers gaan dan toch omhoog? De heer Crone kan hier wel een prachtig verhaal houden van dat het niet meer dan zoveel mag zijn, maar hij snapt toch zelf wel dat daar niets van terechtkomt? Het zijn toch praatjes voor de vaak?

De voorzitter:

Het lijkt mij zinvol, om enigszins te voldoen aan de tijd, dat wij elkaar geen college geven en dat wij ons beperken tot het onderwerp. Ik zou de leden willen verzoeken om zo min mogelijk te interrumperen.

De heerPoppe(SP)

Ik wil alleen maar een duidelijk antwoord van de heer Crone op de vraag hoe hij voorkomt dat de prijs voor de kleinverbruikers stijgt. Dat gebeurt immers niet omdat hij het zegt!

De heerCrone(PvdA)

Een vraag apart voor de kleinverbruikers en de middelgrote verbruikers is of wij wel vrije consumenten moeten willen. Leidt dat niet tot te veel sociale verschillen? Zullen de prijsverschillen tussen verschillende contracten, bijvoorbeeld van goedkopere stroom bij kortlopende contracten en duurdere stroom bij langlopende contracten, net zoals wij dat nu bij hypotheken zien, beheersbaar blijven? Ik wil daar graag de mening van de minister over horen.

De Europese inzet rond ik nu kort af met het verzoek aan de minister om eens te bezien onder welke condities hij vrije-marktwerking wil. Wat verstaat hij onder "level playing field"? Ik heb net al gezegd dat wij geen ecodumping en geen economische dumping willen en dus zeker geen "econologische" dumping. Als dat zou gaan gebeuren, moet ik het helemaal op naam van de minister schrijven.

De heerPoppe(SP)

Gewoon dumping dus!

De heerCrone(PvdA)

Ik vraag de minister concreet of hij daarop kan ingaan. Ik vraag hem ook of dat eventueel ook kan worden geregeld in een soort Schengen-model, waarin een aantal gelijkgestemde landen...

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, probeert u zich nu eens te beperken.

De heerPoppe(SP)

Ik kan mij haast niet inhouden bij zo'n luchtig verhaal. Welke dumping wil de heer Crone nu wel toestaan?

De voorzitter:

Reageert u in tweede termijn en zet daar dan een helder verhaal neer!

De heerCrone(PvdA)

Ik zal mij dan geheel en gemakkelijk laten overtuigen!

Ik vraag de minister dus ook of dat eventueel ook kan worden geregeld met een soort Schengen-model, waarin een aantal landen die gezamenlijk goede marktwerking willen, dus zonder die twee dumpingen, als het ware in een grotere snelheid kunnen gaan dan landen die "single buyer" willen blijven. Dat vergt overigens wel nadrukkelijk regelingen. Ik ben dus, nogmaals, benieuwd hoe de minister dit voor zich ziet.

Ik kom bij de vraag: wel of niet één produktiebedrijf. Dat is een belangrijk structuurelement in de nota. De minister wil de vier bestaande bedrijven het liefst laten opgaan in één bedrijf, om zo de Europese concurrentie het hoofd te kunnen bieden en meer draagvlak binnen de ondernemingen te vinden. Nu zijn de bedrijven op dit moment ook al niet onafhankelijk. Zij poolen de grote risico's, bijvoorbeeld bij de centrales Buggenum en Borssele, en andere taken, zoals Face en gezamenlijke inkoop. Wij staan nu voor de keuze of wij dit voortzetten in een volledige fusie, zoals de minister wenst, of dat wij de bedrijven zelf laten uitmaken of zij vasthouden aan regionale en/of verticale specialisatie in hun regio.

De minister noemt de dreigende buitenlandse concurrentie als eerste motief voor een landelijk produktiebedrijf. Gaat het echter om internationale kostenconcurrentie, dan kan die alleen gewonnen worden door hier efficiënt te produceren. Dat gebeurt wellicht beter door de bedrijven die dat op hun thuismarkt al gewend zijn en die geen nationaal monopolie kennen. Men kent de analyses van Porter. De minister brengt hier tegenin dat het landelijk produktiebedrijf onder voldoende concurrentiedruk staat door warmte-krachtkoppeling en mogelijke import, maar erg sterk vind ik het argument niet voor een bedrijf dat 40% tot 60% van de markt heeft. Ook voor de werkgelegenheid zou het een sterfhuis worden als vier niet opgeruimde kamers onder één dak komen, dat vervolgens bij een zuchtje marktwind als een kaartenhuis in elkaar zakt omdat de kostenstructuur niet goed is.

Het tweede argument voor een landelijk produktiebedrijf is de angst voor internationale overname door grote, kapitaalkrachtige superondernemingen. Dat kan een reële angst zijn, maar die kan alleen maar weerlegd worden door voldoende eigen vermogen en door het eigendom bij lagere overheden te houden. Eén landelijk produktiebedrijf zal dat niet bevorderen. Het staat te ver van de lagere overheden af. In alle gevallen geldt dat pooling van grote risico's noodzakelijk blijft, maar dat kan ook in een meerbedrijvenmodel, waarin deze helder afgebakend moeten worden, in tegenstelling tot nu, naar taken, risico's en eigendom in bijvoorbeeld een joint venture. Daarnaast is een wederzijds commitment, zeker in de overgangssituatie, van vraagpartijen en distributiebedrijven aan de produktiebedrijven noodzakelijk. Dat kan echter geregeld worden in contracten. Dat doen wij al sinds een of twee jaar. Ook dat is dus geen argument per se voor één landelijk produktiemodel of voor een meerbedrijvenmodel.

Ik benader de problematiek dan ook liever als een overgangsprobleem. Ernstige problemen, zoals overcapaciteit, solvabiliteitstekort, efficiency, klantgerichtheid en onheldere gemeenschappelijke taken en risico's moeten per se worden opgelost, voordat je klaar bent voor de markt. Anders is je kostenniveau te hoog en word je van de markt gejaagd. Dat realiseren op dit moment alle betrokken zich, zo is mij gebleken in talloze gesprekken. Als de minister dus wil zeggen dat bijvoorbeeld op 1 januari 1998 de markt wettelijk vrij wordt, is op dat moment de bescherming van gedwongen winkelnering of van het landelijke basistarief er dus niet meer. Dat geeft dan de sterkst denkbare druk voor alle betrokkenen om in actie te komen, een druk die vooralsnog ontbreekt. Ik zou liever de partijen met deze druk en onder leiding van de minister aan tafel krijgen en daar de best passende organisatie uit zien voortkomen.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Ik moet zeggen dat ik nu toch lichtelijk verbaasd ben. Wat de heer Crone zegt, komt simpel gezegd neer op: ga nog maar weer eens studeren. Nu er gepleit wordt voor een wat grotere rol en een duidelijker visie van de overheid, kan de PvdA-fractie, als niet geheel onbelangrijke partner in deze discussie, misschien wat duidelijker maken wat de eigen opvattingen in dit verband zijn. Een houding van "bekijk het allemaal nog maar eens" zou, in ieder geval wat mijn fractie betreft, een buitengewoon onbevredigende afloop van deze discussie zijn.

De heerCrone(PvdA)

Daar is ook geen sprake van. Ik leg de zeer harde randvoorwaarden neer, die aan het eind van de overgangssituatie geregeld moeten zijn, dus wanneer de markt begint. Er is dan geen landelijk basistarief meer, waarachter iedereen zich kan verschuilen. Er is dan ook geen leveringszekerheid meer, maar contractvrijheid. Bedrijven die op dat moment geen efficiënte kostprijs hebben, kunnen dan dus hun stroom niet meer kwijt. Dat is waaraan het de afgelopen twee, drie jaren heeft ontbroken; niemand wist wat het eindmodel zou worden. Binnen die onzekere situatie kon iedereen zijn beste positie kiezen.

De heer Remkes heeft er gelijk in dat de politiek nu moet bepalen of wij die zekerheid geven. Als wij dat doen, zullen alle bedrijven moeten meewerken aan sanering van overcapaciteit en aan een heldere taakverdeling. Doen de bedrijven dat niet, dan worden ze van de markt geblazen. Dat is een hardere zekerheid dan die wij zouden bieden door het kiezen van een bepaald juridisch model, waarvoor wij overigens weinig instrumenten hebben, waarbinnen die problemen niet zouden worden opgelost of waarin althans het risico bestaat dat ze niet worden opgelost. Dan ontstaat de sterfhuis/kaarten-constructie die ik zoëven noemde. De hoofdzaak is dus dat wij het er eerst over eens worden wat wij willen voordat bedrijven op de markt komen. Vervolgens moeten wij ervoor kiezen hoe dat eindmodel het beste kan worden bereikt. Ik wil de minister de volle politieke steun in de rug geven om in dat proces samen met de sector knopen te kunnen doorhakken. Als de uitkomst daarvan is dat er één produktiebedrijf moet komen, of drie produktiebedrijven, dan hoor ik dat wel. Ik wil trouwens ook graag tussentijds op de hoogte blijven.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Ik worstel ook enorm met dit punt, zoals later zal blijken, maar bij mij leidt die worsteling meestal tot iets waarmee je uit de voeten kunt, althans, dat hoop ik. Maar hier kan ik eerlijk gezegd niets van bakken. Wat is de stellingname van de PvdA-fractie? Wil ze dat er eerst wordt geprobeerd helderheid te krijgen over de overgangssituatie? Of kiest ze wel voor een eindmodel, opdat bekend is waarover de gesprekken in de komende tijd moeten gaan? Met andere woorden, zou de heer Crone het "eilandenmodel" een aanvaardbare uitkomst vinden, dus bijvoorbeeld een aparte gang voor Brabant, met alles wat erbij hoort? Misschien kan hij met "ja" of "nee" antwoorden.

De heerCrone(PvdA)

Alleen als Brabant bereid is om in het overgangsmodel ook zijn verantwoordelijkheden hetzij terug te nemen uit de pool, hetzij die, gezamenlijk met de anderen, in een joint venture goed voor de toekomst te regelen. Het is niet aanvaardbaar als Brabant, of wie dan ook, alleen de lusten van het oude systeem zou overnemen en de lasten zou overlaten aan anderen. Als gekozen wordt voor één produktiebedrijf, moet dat trouwens precies hetzelfde geregeld worden; ook dan moet beslist worden welke eindverbruikers, welke aandeelhouders betalen bij eventuele overgangsproblemen. De inhoudelijke vragen zijn dus precies hetzelfde. Alleen wil ik het eindmodel niet tevoren opleggen.

Voorzitter! Ik benadruk nog dat juist in de overgangssituatie privatisering voor ons niet aan de orde kan zijn. Wanneer bedrijven naar de financiële markt gaan, ontstaat er immers een extra druk op hoge financiële rendementen.

Voorzitter! Ik neem twee minuten extra om af te ronden. De slotvraag betreft de markt en het milieu. Ik vind dat een model zoals ik geschetst heb, niet haaks staat op een aanvallend milieubeleid. Integendeel, juist op een concurrerende markt zullen de aanbieders meer energiediensten aanbieden, omdat de toegevoegde waarde groter is dan wanneer ze louter met de prijs moeten concurreren. Marktwerking zal ook kunnen leiden tot een grotere tariefdifferentiatie, mede gericht op het "piekscheren", en tot versnelde ontwikkeling van elektronische sturingsmechanismen en van opslagsystemen. Wel is het risico groot dat men zich aan de vraagkant meer zal richten op shoppen naar de laagste prijs. Het gehele arsenaal aan besparingsopties moet dan ook ingezet worden, van meerjarenafspraken tot wettelijk verankerde regelingen, heffingen, energienormstelling aan apparaten en gebouwen, de MAP, enz. Ik ben in dit verband benieuwd naar de toegezegde verbreding van de energieheffing naar grootverbruikers. Cruciaal is dat wij de terugverdientijd die bedrijven aanhouden aanzienlijk weten te verlengen. Ik heb hiervoor een uitvoerig pleidooi gehouden bij de bespreking van de CO₂-brief. Ik begrijp nu dat het pakket van de Derde Energienota al binnen is met een terugverdientijd van vier jaar. Dat is zeer teleurstellend, want in de brief van 18 januari reageert de minister juist positief op mijn eerdere suggesties door de terugverdientijd te verbinden met de Vamil-aftrek en MKB-regelingen. Laat de minister hier niet veel kansen liggen om de bestaande techniek ingevoerd te krijgen met een iets langere terugverdientijd? Dat lijkt mij vandaag een van de hoofdvragen.

Voorzitter! Kernstroom voldoet nog steeds niet aan de eisen van duurzaamheid. Zolang het probleem van de afval en de veiligheid niet is opgelost, is het geen echte duurzame energiebron. Wat de opslag van het afval betreft, is het een teken aan de wand, dat zelfs een stabiel land als de Verenigde Staten het hoog radioactief afval niet meer wil. Dat soort onzekerheden kunnen wij aan komende generaties niet overlaten, tenzij voor die probleem een oplossing ontstaat. Vandaar dat wij kunnen instemmen met het voorstel van het kabinet om in ieder geval de vinger aan de pols te houden en zo nodig een keer op de trein te kunnen springen. Wij kunnen ons nauwelijks voorstellen dat die situatie zich zal voordoen, gelet op de hoge kosten van kernenergie en de overcapaciteit.

De heerLansink(CDA)

Dan stellen de laatste zinnen helemaal niets voor. U zegt dat u te zijner tijd wel op de trein wilt springen, maar die trein is helemaal niet te zien. Wat moet ik daarmee? Uw partij wil verantwoordelijkheid dragen voor duurzaamheid en nog wat van die zaken.

De heerCrone(PvdA)

Ik vind dat een reëel probleem. Je moet je zorgvuldig afvragen of daarop veel moet worden ingezet. Ik wil dat niet, want het perspectief ligt te ver weg.

MevrouwVos(GroenLinks)

Dat betekent dat u voor de toekomst meer kernenergie nadrukkelijk wilt openhouden? Hoe kijkt u aan tegen de hoge kosten van kernenergie? Past dat wil in het beeld voor de toekomst?

De heerCrone(PvdA)

De hoge kosten vormen een reden om er voor de korte termijn niet voor te hoeven kiezen. Overigens vind ik dat het zwakste argument. Als andere brandstoffen milieubezwaren hebben, dan kan over de kosten van kernenergie, als het veilig is en geen afvalprobleem met zich brengt, heen gestapt worden. Het grootste probleem blijft het afval. Verder moet er gestreefd worden naar veilige centrales.

MevrouwVos(GroenLinks)

Dat ben ik volledig met u eens. Is het niet verstandig thans op andere bronnen in te zetten? Is het niet zonde van het geld om steeds te blijven investeren in onderzoek? Het is een zeer onzekere optie voor de toekomst, waarvan u ook zegt dat er allerlei risico's aan verbonden zijn.

De heerCrone(PvdA)

Het overgrote deel van het onderzoeksgeld moet niet naar kernenergie. Er moet niet meer naartoe dan nodig is om op de hoogte te blijven van internationale ontwikkelingen.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Mijnheer de voorzitter! Ik herhaal de woorden van collega Crone, dat de fractie van de PvdA tevreden is over de inzet van duurzame energie. Ik richt mij vooral op de concrete uitwerking op de korte termijn. Ik zal daarover straks suggesties doen. Ook de lange termijn verdient de aandacht. Energiebeleid moet op de lange termijn zijn gericht. De Algemene energieraad heeft dat recent nog eens terecht opgemerkt. Het is dan ook heel goed dat het kabinet 25 jaar vooruit probeert te kijken en consequenties trekt uit het beeld dat dan opdoemt. Ik ben het met de minister eens, dat Nederland daarmee ook in internationaal opzicht goed heeft ingezet. Gaandeweg de uitvoering zullen er nieuwe inzichten ontstaan. Zo zullen wij meer komen te weten over de integrale kosten en baten van energieproduktie en verbruik, inclusief die van duurzame energie en over internationaal aanbod van en vraag naar energiebronnen. Dat voortschrijdend inzicht moet gebruikt worden om steeds verder te kijken. Steeds scherper moet in beeld komen wat terugredenerend de kansen en bedreigingen zijn die het energiebeleid tot 2050 inhouden voor huidig beleid. Het moet dan tijdig zijn weerslag hebben op grote overheidsbeslissingen, bijvoorbeeld de aanleg van de ene of andere infrastructuur of prioriteit aan research en development. Waar het kan moet dat soort werk in internationaal verband plaatsvinden, zodat het richtinggevend kan zijn voor het meenemen van maatschappelijke kosten in energieprijzen. Ik zie de Energienota wat dat betreft als een eerste stap. Het fundament en de analyses zijn goed. Het is dan ook belangrijk om naast de zo noodzakelijke uitvoering ook door te gaan met denken, analyseren, internationaal lobbyen en daar consequenties uit te trekken. In het eerste energiebericht kan de minister daarvan verslag doen. Ik vraag niet alleen bijzondere aandacht voor het Nederlands gas, maar ook voor import van energie, zowel duurzame als niet-duurzame bronnen. Wij geven er overigens de voorkeur aan dat het eerste energiebericht in 1997 verschijnt. Misschien kan de minister daar iets over zeggen. Wat vindt de minister overigens van mijn suggesties over het lange-termijnbeleid?

Voorzitter! Onze fractie zou in het midden van de volgende eeuw graag een Europa willen zien dat zoveel mogelijk in de eigen energievoorziening kan voorzien met zo natuur- en milieuvriendelijk mogelijke energiebronnen. Hiermee kom ik op het onderdeel gasbeleid.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Mag ik mevrouw Witteveen een verduidelijkende vraag stellen? Zij schetst het perspectief van een echt lange-termijnbeleid. Wij praten hier over 25 jaar, maar daarna moet er een echt lange-termijnbeleid komen. Misschien kan zij namens haar fractie aangeven welke elementen er naar het oordeel van die fractie aan toegevoegd zouden moeten worden?

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Ik vind het belangrijk dat, werkendeweg, de ecologische en de economische kosten van de verschillende vormen van energie-opwekking in beeld komen. Dat zijn de twee belangrijkste elementen, en de leidraad daarbij moet zijn waarmee Nederland economisch en ecologisch gezien het beste uit is. Ik zou die zaken graag zoveel mogelijk in beeld krijgen en ik zou het op prijs stellen wanneer de minister in zijn eerste energiebericht kon melden dat hij van plan is om met dergelijke zaken rekening te houden bij de verdere ontwikkeling van het lange-termijnbeleid.

De heerRemkes(VVD)

Dat kun je niet zeggen zonder te constateren dat dit kennelijk naar de opvatting van de PvdA-fractie in de voor ons liggende nota onvoldoende aan de orde is.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

In de nota worden in bijlagen verschillende scenario's geschetst. Ik zou mij kunnen voorstellen dat het kabinet voor het Nederlandse beleid ook dergelijke scenario's maakt, zodat het zich goed kan bedienen van argumenten waarom voor het ene beleid, het ene scenario wordt gekozen in plaats van het andere.

De heerRemkes(VVD)

Ik ben helemaal geen scenario's tegengekomen. Er staan heldere doelstellingen in.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

In de bijlagen kunt u scenario's vinden.

De heerRemkes(VVD)

Het gaat mij om de nota.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Die scenario's staan in de nota vermeld.

De heerRemkes(VVD)

Ik vind het relevant om van de fractie van de PvdA te vernemen of de doelstellingen wel of niet goed zijn.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Voor 2020 kan dit, zeker wat de duurzame energie betreft, onze instemming hebben. Maar het is belangrijk dat voor de langere termijn duidelijk wordt hoe de kosten en baten van de verschillende energiebronnen met betrekking tot de verschillende elementen die ik heb weergeven, tegen elkaar worden afgewogen. Als Shell in staat is om tot en met 2050 een blik op de langere termijn te werpen, dan kan de overheid daar ook best pogingen toe ondernemen. Op onderdelen doet de minister dat ook.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik ben verbaasd dat u zo tevreden bent met de doelstelling voor duurzame energie. U weet toch ook dat er nogal wat vormen van energie zijn ondergebracht die moeilijk duurzaam genoemd kunnen worden, zoals de verbranding van afval? Vindt u ook niet dat specifiek de doelstellingen voor zon- en windenergie opgehoogd zouden moeten worden? Nu geeft de nota slechts 5% daarvoor aan.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Ik kom straks uitgebreid terug op duurzame energie, maar het lijkt mij verstandig om er nu wel op te antwoorden. Ik heb heel lang nagedacht over en onderzoek gedaan naar die 10%. Toen ik dat in de nota las, vond ik het ook weinig, maar ik moet er wel aan toevoegen dat men op de verschillende onderdelen tamelijk ambitieus is. Ik zal dat ook nog toelichten. Verder vind ik het jammer als wij ons uitgebreid zouden richten op de vraag wat het grijze gebied is binnen die 10%. Ik geef echt toe dat van onderdelen gezegd kan worden dat die niet tot de duurzame energiebronnen horen. Aan de andere kant is er ook sprake van dat onderdelen van bijvoorbeeld aardwarmte niet duurzaam genoemd kunnen worden. Ik zou het dan ook jammer vinden om de discussie heel sterk daarop te richten; ik ga liever in op de vraag hoe het instrumentarium zodanig kan worden ontwikkeld, dat de taakstelling op de verschillende onderdelen zo goed mogelijk wordt gehaald.

Voorzitter! Voor Nederland zou het goed zijn een beleid te ontwikkelen waarmee we het aardgas uit eigen ondergrond ten volle inzetten voor de minimalisering van de ecologische en economische kwetsbaarheid van onze samenleving. Het is voor de Nederlandse economie en de aantrekkelijkheid van Nederland als vestigingsplaats voor energie-intensieve bedrijven van belang dat Nederland adequaat en tegen een concurrerende prijs in de binnenlandse gasvraag op betrouwbare grondslag kan blijven voorzien. De opbrengsten van de verkoop van aardgas vormen een belangrijke bron van inkomsten voor de overheid. Op ecologisch en economisch terrein kan een dergelijk scenario een dubbel rendement realiseren; aardgas is een relatief schone bron, maar de toegevoegde waarde van Nederlands aardgas kan ingezet worden voor het investeren in duurzame energie. De fractie van de PvdA zou het een uitstekende gedachte vinden als binnen het Fonds economische structuurversterking aandacht wordt besteed aan de ontwikkeling van een structuurbeleid voor een tak van industrie voor duurzame energie. Nederland heeft dat in zich, maar we moeten de kansen wel pakken. Investeren in duurzame energie is aantrekkelijk: 10% duurzame energie is goed voor alleen al zo'n 3 mld. per jaar aan uitgespaarde brandstofkosten in 2010 en de fossiele brandstoffen kunnen twee keer zo lang gebruikt worden. Het sluit bovendien uitstekend aan bij het besparingsbeleid.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Betekent dit pleidooi, dat het FES moet worden aangepast?

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Ik heb begrepen dat het FES een onderdeel technologie kent. Het lijkt mij voor de hand te liggen dat er verdere ontwikkeling van technologie met betrekking tot duurzame energie ingepast wordt. Ik hoop dat de markt er ook gebruik van zal maken. Naar mijn mening is een uitbreiding dus niet nodig, als duurzame energie er maar een substantiële rol in gaat spelen.

De heerRemkes(VVD)

Sprak zij dapper!

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Ik heb gehoord dat prof. Van den Kroonenberg het woord "dapper" gebruikte, maar dan in de richting van de minister wat betreft taakstelling en duurzame energie.

Voorzitter! In een dergelijk scenario passen in beginsel geen nieuwe exportcontracten voor gas van eigen bodem meer, maar zal Nederlands aardgas gebruikt worden als substantiële bron van energie naast duurzame bronnen zoals wind, zon en biomassa en import van energie.

Uit mijn betoog kan geconcludeerd worden dat de formulering van een toekomstig gasbeleid onzes inziens in een breed perspectief geplaatst moet worden. Wij hebben de indruk dat de minister in de Derde Energienota niet op voorhand negatief staat tegenover verdere export van Nederlands aardgas, waarbij het positioneren van de Gasunie als gasbankier mede een factor van belang is. Deze keuze wordt vooral beargumenteerd vanuit het economisch belang van de gassector, terwijl onze voorkeur ernaar uitgaat het toekomstig gasbeleid in een veel breder kader van de Nederlandse economie af te wegen. Hoe kijkt de minister tegen deze benadering aan?

Voorzitter! In het kader van het gasbeleid is uiteraard – als ecologische waarde van internationale allure – de positie van de Waddenzee aan de orde. De te verwachten vondsten in de Waddenzee zullen zo'n twee à drie jaar gasgebruik betekenen. Recent uitgesproken verwachtingen met betrekking tot nieuwe vondsten leidden begin januari 1996 tot publikaties waaruit afgeleid kan worden dat de toekomstige gasvoorraad in Nederland gelijk zal zijn aan de hoeveelheden toen we met het Slochterenveld begonnen. Wat zullen eigenlijk de gevolgen zijn als we met deze nieuwe wetenschap een strategie ontwikkelen, waarin de Waddenzee de komende jaren alsnog wordt ontzien in exploratie en exploitatie? Zijn er mogelijkheden om deze gevolgen als het ware te overbruggen met andere nieuwe kleine gasvelden – bijvoorbeeld op het continentaal plat – tot het eventuele moment, dat exploratie en exploitatie in de Waddenzee onontkoombaar is? De fractie van de PvdA zou het op prijs stellen als de meest betrokken ministers daar nog eens goed naar zouden willen kijken. Wil deze minister daartoe het initiatief nemen?

Kennis over en inzicht in de aardgasreserves spelen in de Kamer een cruciale rol als het gaat om het maken van keuzes waarbij naast economische waarden ook ecologische waarden in het geding zijn. De voorlichting van de oliemaatschappijen is dusdanig dat de Kamer steeds gedwongen wordt op het scherpst van de snede te balanceren. Denk aan Langelo en ook aan de Waddenzee. En enige tijd daarna blijken er nieuwe vondsten te worden gedaan, waardoor er verwarring en onrust ontstaat. Daar moeten wij vanaf. De fractie van de PvdA vindt het verstandig als de Kamer zich zelfstandig inzicht gaat verschaffen in de problematiek van de aardgasreserves in de vorm van het inhuren van expertise. In een dergelijk onderzoek zou ook plaats moeten zijn voor de wijze waarop de Kamer in het verleden is geïnformeerd met het doel om ervan te leren. Ik zal daarvoor binnenkort een voorstel bij de kamercommissie voor Economische Zaken neerleggen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Vindt mevrouw Witteveen dat achteraf kan worden gezegd dat de beslissing met betrekking tot Langelo of de Waddenzee is genomen op basis van onjuiste gegevens? Hadden wij, als wij de onafhankelijke expertise zelf hadden kunnen doen, meer gegevens kunnen hebben en wellicht andere beslissingen genomen?

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Er is begin januari informatie naar buiten gekomen over de reserves. Als wij daarvan eerder op de hoogte waren geweest, kan ik mij voorstellen dat de discussie een andere afloop had gekregen. Maar ik weet dat op dit moment niet. Om die reden zou ik graag willen dat de Kamer een zelfstandige rol ging spelen.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Ik hoop dat mevrouw Witteveen zich nu realiseert dat zij zichzelf een brevet van onvermogen geeft. Er wordt nu kennelijk gezegd: de Kamer heeft destijds onvoldoende geïnformeerd en onvoldoende onderbouwd dat besluit genomen.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Ik zeg het op basis van informatie die anderhalf jaar later binnenkomt. Ik vind die periode ook vrij kort. En in die zin zit er natuurlijk wel iets van wrevel in. Maar zakelijk gesproken, is er anderhalf jaar later wel nieuwe informatie boven water gekomen. Ik zeg helemaal niet dat die informatie eerder had kunnen worden verschaft. Dat heb ik absoluut niet gezegd. Maar het geeft wel aan dat het des te belangrijker is dat de Kamer bij dergelijke afwegingen weet dat zij het uiterste heeft gedaan om alle informatie te verkrijgen die te verkrijgen is. Het gaat hier wel over beslissingen en kosten waarmee wij volgende generaties belasten.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Ik gebruik niet de woorden "brevet van onvermogen". Dat laat ik aan de coalitiepartner over. Zo bar is het ook weer niet.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Wij zijn wel aan elkaar gewaagd.

De heerLansink(CDA)

Ik wil toch even op het volgende wijzen. De hele zaak van Langelo heeft niets met reserves te maken. Het gaat daar om drukverschillen, piekbelasting etcetera.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Daar heeft u gelijk in. Maar mevrouw Vos vroeg naar Langelo en de Waddenzee. Ik heb mij vooral op de problematiek van de Waddenzee gericht. Over Langelo en de ondergrondse opslag kom ik nog te spreken.

Voorzitter! Men zal zich kunnen voorstellen dat de PvdA enthousiast is over het aangekondigde openbare rapport over de gasreserves. Daarin zullen wat ons betreft zeker alle relevante invalshoeken een plaats moeten krijgen. Gelet op de keuzes waarvoor Nederland staat bij vragen over onder andere exportverleningen en de specifieke positie van het Slochterenveld in relatie tot het kleine-veldenbeleid, is het belangrijk dat wij het nieuwe instrument op tijd in ons bezit hebben. Wellicht kan de minister hierover nog iets zeggen?

Voorzitter! Ik wil nog op een tweetal punten met betrekking tot het gasbeleid ingaan. Ik begin met de optie Gasunie als gasbankier. Een bedrijf dat voor eigen risico en rekening buitenlands gas in- en verkoopt, verdient bijzondere en afzonderlijke aandacht. De fractie van de PvdA is van mening dat deze optie serieuze aandacht verdient. De nota biedt echter te weinig informatie om daarover reeds nu definitieve uitspraken te kunnen doen. Positief punt is zeker het feit dat Nederland een goede positie heeft opgebouwd als betrouwbare en deskundige leverancier van gas. Wij beschikken over een goede infrastructuur, kennis en toeleveranciers over de hele wereld. Een ander positief punt is dat het nieuwe grote Europa, met voormalige Oostbloklanden, om stabiliteit vraagt. Daarom zijn stevige handelsrelaties met deze landen van groot belang. Nederland als gasland kan daartoe bijdragen. Het is een goede zaak als Nederland zich verder specialiseert in de ontwikkeling van nieuwe technologieën, samenhangend met aardgas als grondstof.

Er zijn ook factoren die om een kritische benadering vragen. Het lijkt ons van belang de structuur van de Gasunie als bedrijf nader onder de loep te nemen, omdat de Nederlandse overheid hiervan, samen met Shell en Esso, aandeelhouder is. Wat dat betreft, trekken wij een vergelijking met de structuur van KPN en van de distributiebedrijven, waar de nutsfuncties duidelijk gescheiden zijn van de commerciële activiteiten. Voorwaarden waaraan de Gasunie in haar nieuwe jasje zou moeten voldoen, zoeken wij dan ook in die richting. De verantwoordelijkheid van de overheid wat de nutsfunctie betreft, en het commerciële belang van Shell en Esso, dienen helder van elkaar onderscheiden te zijn. Beide functies, die van de markt en die van het algemeen belang, dienen tot hun recht te komen. Er dienen geen kruissubsidies te komen, zodat beide partijen niet elkaars rekening gepresenteerd krijgen, of de gebonden gebruikers. Wij zouden het op prijs stellen indien de minister met een nadere uitwerking komt van het concept "Gasunie gasbankier" zodat we daarover met alle relevante informatie in de hand met elkaar goed van gedachten kunnen wisselen. Is de minister daartoe bereid?

Voorzitter! Graag ook nog een keer aandacht voor de ondergrondse opslag. Wij willen geen herhaling van Langelose toestanden. Wij zijn het eens met de minister dat gasopslag in deze nieuwe situatie gezien moet worden als een normale activiteit, die aan alle planologische eisen moet voldoen. In de nota wordt vermeld dat het voor de versterking van de handelspositie nodig is de mogelijkheden voor ondergrondse opslag uit te breiden. Zo langzamerhand zien we echter een toenemende belangstelling voor onze "ondergrond": ondertunneling, meer kabels en leidingen, warmte/koude-opslag, andere vormen van energie-opslag, afval, opslag van CO₂, en nu gaat het over de opslag van gas. Wij vinden het noodzakelijk dat er een beleid wordt ontwikkeld voor de bestemming van de ondergrond en wij vragen ons af of de aangekondigde wijziging van de Mijnwet niet geplaatst moet worden in het kader van een beleidsvisie op het gebruik van de ondergrond.

De heerLansink(CDA)

Maar als er ooit gas heeft ingezeten, wat is er dan op tegen om er weer nieuw gas in te stoppen, met de makelaarsrol die de Gasunie zou kunnen vervullen enzovoorts?

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

U heeft mij niet horen zeggen dat ik bezwaren zie in het reserveren van lege gasvelden voor de opslag van gas. Ik heb gezegd dat het mij gaat om de ontwikkeling van beleid, omdat ik zie dat steeds meer belangstellenden een claim willen leggen op de ondergrond. Er moet een zodanige afweging worden gemaakt dat wij een maximaal rendement halen uit onze potenties in die ondergrond. Daar kan gasopslag heel goed bijhoren.

De heerLansink(CDA)

Maar u zei liever geen Langelo te willen.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Mijn bezwaar zat hem vooral in de hijgerige manier waarop de besluitvorming daarover in de Kamer heeft plaatsgevonden. Gelet op de belangstelling voor de ondergrond, is er nu alle mogelijkheid om onze toekomstvisie daarop goed voor te bereiden.

Voorzitter! Ik stap over naar het onderdeel duurzame energie. Wij hebben er veel waardering voor dat duurzame energie een herkenbare plaats heeft gekregen in deze nota. Kansen zijn er voldoende, maar er zal wel een gerichte inspanning moeten komen. De 10% waarover de minister spreekt, moeten we halen, ook al is het ambitieus. De PvdA vindt dat er voor de belangrijkste bronnen van duurzame energie per bron een actieprogramma voor de komende vier jaar moet komen, voorzien van een financiële paragraaf, waarin de betrokkenheid van de diverse departementen wordt vastgelegd. Financiering met middelen uit het Fonds economische structuurversterking voor de ontwikkeling van een sterke industrie voor duurzame energie past hierin, gelet op de voeding van het fonds met aardgasbaten. Een keer per twee jaar zou de Kamer een voortgangsrapportage moeten ontvangen. Wij zouden graag direct na het zomerreces bij de aanbieding van de begrotingen zo'n actieprogramma ontvangen.

Wat mijn fractie betreft, zullen de volgende negen instrumenten en activiteiten onderdeel daarvan moeten zijn.

1. Wij willen zo spoedig mogelijk een verplichting voor de levering van een bepaald percentage duurzame energie. Dat zal moeten bij de levering van brandstoffen voor vervoer en bij de levering van elektriciteit, warmte en gas.

2. We zouden een deel van de kleinverbruikersheffingen en MAP-fondsen moeten bestemmen voor duurzame-energieprojecten; dat zal een continuering van de MAP-gelden na 2000 eisen.

De heerRemkes(VVD)

Ik vraag geen verduidelijking over het MAP. Maar u zei ook, een deel van de opbrengst van de kleinverbruikersheffing hiervoor te bestemmen. Kunt u dat wat toelichten, in relatie tot de besluitvorming die daarover heeft plaatsgevonden en de stelling dat dit geld teruggesluisd moet worden?

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Binnen de kleinverbruikersheffing is een vrijstelling geregeld waar het onderdelen betreft die afkomstig zijn van duurzame energiebronnen. Daar ligt de koppeling dus.

3. De fiscale maatregelen. Wij zouden graag zien dat er een versterkt instrumentarium komt voor duurzame-energieprojecten, bijvoorbeeld door een bepaling in de regeling van het Groenfonds dat een deel van het geld aan de diverse energietechnologieën moet worden besteed. De eventuele BTW-verlaging voor zonneboilers lijkt ons een goed idee. Ook kan gedacht worden aan een andere fiscale constructie. In ieder geval ligt hier wel een zorgpunt, namelijk dat er een gat kan vallen, in die zin dat de nieuwe prestatienorm eerst in 2000 aangescherpt zal zijn terwijl de BSET-subsidie eind 1997 zal aflopen. Deelt de minister de visie dat het nodig is de marktintroductie van zonneboilers financieel bij te staan?

4. Naar onze mening moet er ook een aanvullend beleid komen ten aanzien van de ruimtelijke-ordenings- en plaatsingsproblematiek. Dat is vooral van belang voor windenergie. Tot nu toe is er veel lokaal verzet tegen de plaatsing van windmolens. De realisatie van de taakstelling op land lijkt wel haalbaar, mits op grote locaties. We moeten meer gebruik maken van de grote industriële locaties, omdat daar de milieu-effecten het laagst zijn. Hoe kijkt de minister aan tegen grootschalige plaatsing bij Maasvlakte 2, Sloegebied, Eemshaven en Hoogovens? Ook valt het instrument "windenergieruilverkavelingsplan" te overwegen, waarbij de combinatie met andere vormen van duurzame-energiewinning onderzocht moet worden, bijvoorbeeld houtteelt of de plaatsing van zonnepanelen. Daarnaast zouden grootgrondbezitters, Rijkswaterstaat en Defensie, verplicht moeten worden windenergie op hun grondgebied te realiseren. De plaatsingstaakstelling van windmolens op zee lijkt ons erg ambitieus. Het brengt zeer hoge kosten met zich. Zou de plaatsing van windmolenparken in andere EU-landen waar veel wind is niet in bilateraal en/of in EU-verband verder moeten worden onderzocht? Dan gaat het slechts om de aanleg van een kabel naar Nederland.

5. Hiermee ben ik meteen aangekomen bij de import van duurzame energie. Duidelijk moet zijn op welke wijze de taakstelling wordt behaald.

6. Ook de taakstelling voor biomassa zal waarschijnlijk voor een groot deel worden ingevuld door import. De grote vraag is steeds: is energieteelt in Nederland rendabel te maken? Daarnaast moet er duidelijkheid komen over de resultaten van de proefprojecten die lopen met biodiesel. Wij staan er vooralsnog kritisch tegenover, ook al staan de ontwikkelingen daarin bepaald niet stil. Wij verzoeken de minister om een concreet actieprogramma, waarin Economische Zaken, Landbouw, Natuurbeheer en Visserij en VROM samen een bijdrage leveren, en waarin inzicht wordt gegeven in de rol van de EU-middelen voor braaklegging als tussenschakel naar economische rentabiliteit.

7. Voorzitter! Ik kom toe aan de ontwikkeling van een economisch structuurbeleid voor deze sector: onderzoek en technologie, kennisoverdracht, export, vestigingsbeleid, arbeidsmarktbeleid en financiering. Bezien moet worden of door verschuivingen binnen de geldstromen voor onderzoek en technologiebeleid, ook in Europees verband en zeker als het gaat om kernenergie, een hogere prioriteit kan worden gegeven aan duurzame energie. Verwacht de minister in reactie op zijn circulaire over topinstituten, ook voorstellen uit de sector duurzame energie? Hoe zou dat bevorderd kunnen worden?

Investeringen door de Nederlandse industrie in duurzame energie in de rest van de wereld brengen verbetering in economisch, ecologisch en politiek opzicht. De Nederlandse technologie met betrekking tot zonne-energie staat aan de top van Europa. Die positie moeten we benutten. In Europa zijn er goede mogelijkheden voor de export van zonneboilers en voor PV-zonnecellen en windmolens liggen er goede perspectieven in ontwikkelingslanden. Vooral in gebieden waar geen elektriciteitsinfrastructuur aanwezig is, zijn deze vormen van energie nu al rendabel. Er moet een programma komen voor overdracht en introductie van technologie. Er zouden financiële arrangementen ontwikkeld moeten worden voor projecten in ontwikkelingslanden. Ook de werking van het Groenfonds zou daartoe uitgebreid kunnen worden. Wil de minister daarover afspraken maken met de ministers van VROM en voor Ontwikkelingssamenwerking en de Kamer daarover binnen zes maanden uitsluitsel geven?

Wij steunen het voorstel van de minister voor de ontwikkeling van een exportactieplan van harte. Export is met name zo belangrijk omdat de daarmee gepaard gaande schaalvergroting in de produktie ook in Nederland tot lagere kostprijzen kan leiden. Maar, een vereiste voor een sterke exportpositie is ook de opbouw en aanwezigheid van een stevige thuismarkt in Nederland. Daarom is de PvdA van mening dat de overheid een beleid moet gaan voeren waardoor de vraag naar duurzame energie fors wordt vergroot.

8. Voor zonne-energie moet deze sterkere vraag vooral ook gestalte krijgen in de woningmarkt. De taakstelling voor zonneboilers betekent maar liefst plaatsing van 2 miljoen zonneboilers. Naast de particuliere vervangingsmarkt voor zonneboilers moet er bij de nieuwbouw van woningen veel gebeuren, en dat is toch wat gemakkelijker te reguleren. Als er vanaf 2000 tot 2020 ieder jaar 100.000 woningen gebouwd worden en we rusten al deze woningen standaard uit met een zonneboiler, dan is de taakstelling gehaald. Daarom pleiten wij sterk voor een verplichte plaatsing vanaf het jaar 2000. Het zou een gemiste kans zijn als wij dat zouden laten, want de volgende kans is pas in 2015 wanneer weer een vervanging aan de orde is.

Het rendement van de zonneboiler kan verder vergroot worden door de toepassing van hot-fill huishoudelijke apparatuur. Het is onzin om in een wasmachine koud water elektrisch te verwarmen als ernaast een vat vol warm water uit de zonneboiler staat. Dat vergroot wederom de rentabiliteit van de zonne-energie. Ziet de minister mogelijkheden om deze toepassing in het produktenbeleid verder uit te werken?

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Ik onderschrijf de uitspraak van mevrouw Witteveen over een verplichting voor het aanbrengen van zonneboilers van harte, maar ik vraag mij af hoe zij dat wil realiseren. Wil zij dat bijvoorbeeld via een versnelde aanscherping van de energieprestatienorm? Welke instrumenten ziet zij daarvoor?

De voorzitter:

Alvorens mevrouw Witteveen antwoordt, wijs ik de PvdA-fractie erop dat zij op dit moment nog vijftien minuten over heeft voor de tweede termijn.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Ik kan mij voorstellen dat een versnelde aanscherping van de energieprestatienorm aan de orde zal zijn. Ik vind het belangrijk dat de minister in het actieprogramma waar wij om vragen, aangeeft hoe hij de taakstelling wil invullen. Versnelde aanscherping kan een mogelijkheid zijn.

Voorzitter! Ook voor de PV-taakstelling is de woningmarkt van groot belang. De kostprijs ligt op dit ogenblik nog dermate hoog dat een schaaleffect hier vruchten zal afwerpen.

9. Voorzitter! Het is ook zeer toe te juichen dat de minister de lagere overheden een rol wil toedelen in het beleid voor duurzame energie, maar ook dat vraagt om uitwerking. De vraag is hoe de lagere overheden een rol kunnen spelen bij de versterking van de positie van de gebonden klanten in hun wensen met betrekking tot gebruik van duurzame energie, bijvoorbeeld door de ontwikkeling van kleinverbruikerscoöperaties, hun rol als aandeelhouder van de produktie- en distributiebedrijven, hun rol op het terrein van de ruimtelijke ordening, waarbij bestemmingsplannen en streekplannen richtinggevende instrumenten moeten zijn. Zou het niet goed zijn als iedere regio de beschikking krijgt over een uitvoeringsbureau voor duurzame energie dat zich aansluit bij het voorgestelde projectbureau voor duurzame energie als aanspreekpunt? Wil de minister daarover overleg plegen met IPO en VNG?

Voorzitter! Graag zie ik deze negen onderdelen terug in het door ons gevraagde vierjarige actieprogramma per bron van duurzame energie.

MevrouwVos(GroenLinks)

Vindt mevrouw Witteveen ook niet dat de doelstellingen voor zonne- en windenergie omhoog zouden moeten? Zonne-energie zal nog niet eens 1% van de 10% duurzame energie bedragen en windenergie ongeveer 1,5%. Ik vind die percentages erg laag. Vindt mevrouw Witteveen ook niet dat die omhoog moeten? Vindt zij dat meer middelen beschikbaar moeten worden gesteld voor het programma dat zij voorstelt en waar denkt zij dan concreet aan? Vindt zij ook niet dat de terugleververgoeding wettelijk geregeld zou moeten worden?

De voorzitter:

Ik heb een beetje de indruk dat u bezig bent met uw eerste termijn, en ik heb bovendien de indruk dat u vragen stelt die door de minister dienen te worden beantwoord.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Voorzitter! Ik zou wel willen dat de doelstellingen voor zonne-energie omhoog gaan, maar ik heb ook al aangegeven dat het al een hele klus zal zijn om de taakstelling te halen zoals die er nu is. Wij moeten dan vanaf nu bijna alle nieuw te bouwen woningen van zonneboilers en -panelen voorzien. Daar kan inderdaad een instrumentarium op worden gezet, maar dan heb ik liever dat wij de energie besteden aan het ontwikkelen van een goed instrumentarium, zodat wij ook zeker weten dat de trein op de rails wordt gezet. Ik ben dus wat sceptisch. Ik zeg dus niet dat de doelstelling hoger moet worden gesteld, terwijl wij die misschien niet halen.

De minister heeft al aangegeven dat er extra middelen komen. Ik kan op dit moment onvoldoende overzien of dat voldoende is. Mochten er echter meer middelen nodig zijn, dan heb ik daarvoor in ieder geval twee mogelijkheden aangegeven. Dat zijn het Fonds economische structuurversterking en een verschuiving van de onderzoeksgelden, zowel in Europees verband – waarvan ik mij heb laten vertellen dat 80% nog naar kernenergie gaat – als in Nederlands verband.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! De Derde Energienota is een opvallend beleidsdocument. De ontwikkelingen op de wereldmarkt met enerzijds de stijgende energievraag en anderzijds de toenemende zorgen voor het milieu dwongen tot een nieuwe nota in een reeks van zes sinds de eerste energiecrisis. De voorraden zijn voorlopig geen probleem; het achterblijven van duurzame energie wel. De relatief hoge prijs van de energie uit stromingsbronnen zou wetenschappers moeten uitdagen, maar doet dat te weinig zolang de fossiele energie geen marktbelemmeringen kent en de onzekerheid over de aard en omvang van de milieuschade voortduurt. Het bijzondere karakter ligt overigens niet in de combinatie van sheets en tekst. Ik dacht trouwens dat we vandaag weer een presentatie zouden krijgen, gelet op het scherm hier.

MinisterWijers

U wordt bediend, mijnheer Lansink.

De heerLansink(CDA)

Mooi. Misschien gaat het dan ook wat vlugger straks.

Het bijzondere karakter ligt dus niet in de combinatie van sheets en tekst of in de analyse, maar wel in de onverholen marktfilosofie en in de terughoudendheid in inhoudelijke en instrumentele zin. Ik zal dat straks uitleggen.

Dat was in de Eerste en Tweede Energienota wel even anders, toen de overheid de koers bepaalde. De zekerheid van de energievoorziening stond destijds voorop, naast besparing en diversificatie. Die laatste doelstellingen staan nog steeds overeind. Maar vrije markt en zelfordening scoren nu hoger op de politieke hitlijst. De reden hiervan is het aanbod van energie, de relatief lage prijzen en de trend. In olietermen: ja-knikkers zijn geen nee-zeggers, om Thijs Wöltgens alle eer te bewijzen.

De heerCrone(PvdA)

Ik begrijp het niet helemaal, voorzitter!

De heerLansink(CDA)

Daar was ik al bang voor. Ik zou het boek van Thijs maar eens goed lezen.

Voorzitter! De elektriciteitsvoorziening krijgt in de Derde Energienota terecht een belangrijke plaats. De naast duurzaamheid beleden marktwerking moet ook vooral langs die weg gestalte krijgen. De gelijktijdige eerste evaluatie van de Elektriciteitswet vraagt om een verdere herstructurering. Een waarschuwing: structuren zijn belangrijk, maar van groter belang is wat er met de structuur bereikt dient te worden, namelijk een doelmatige elektriciteitsvoorziening tegen zo laag mogelijke kosten, op milieuhygiënisch verantwoorde wijze. Daarom verdienen ook de andere thema's aandacht: gas- en olie tussen winning, im- en export en niet te vergeten transport, steenkool en jonge biomassa en natuurlijk fysische bronnen. Daarnaast blijven besparing en diversificatie ondanks de ideologie van de vrije markt essentiële doelstellingen. Duurzaamheid stelt daarom ook hoge eisen aan de overheid en aan de instrumenten. Anders gezegd: het ene energiebericht is het andere niet.

Essentieel blijft daarom in de ogen van de CDA-fractie een integrale energiekaderwet: het raamwerk waarbinnen de markt kan opereren aan de hand van inhoudelijke criteria en uiteraard doelstellingen.

In het onmiskenbare spanningsveld van marktwerking en duurzaamheid is zelfordening overigens een goede weg, ook al omdat planeconomische instrumenten achterhaald zijn. Maar zelfordening is niet gelijk aan zelfbeschikking. Het impliceert juist ordening binnen een globaal door de overheid vast te stellen kader. Gespreide en gedeelde verantwoordelijkheid voorkomen de chaos van de te vrije markt. Meer marktwerking vereist een sterkere overheid, zeker wanneer nutsvoorzieningen in het geding zijn. Die term komt in de nota nauwelijks voor. Of met het nieuwe adagium "markt waar mogelijk, overheid waar nodig" alles is gezegd, valt te bezien. Beperking van de specifieke overheidstaak tot "netwerkbeheer" en "bescherming kleinverbruikers" geeft de Kamer te denken. Ik heb dat ook bij de heer Crone beluisterd. Immers de in generieke zin te stellen randvoorwaarden betreffen ook zware aspecten. Ik denk aan het milieu, de veiligheid en de mededinging.

Voorzitter! Op de valreep zijn twee adviezen uitgebracht die marktwerking accepteren maar toch een zwaarder accent leggen op duurzaamheid. Het Internationaal energie agentschap (IEA) publiceerde een positieve review over het Nederlandse energiebeleid. Te oordelen naar de analyses en bevindingen geldt de waardering het tot nu toe gevoerde beleid over een reeks van jaren, niet alleen de laatste twee jaar. Desondanks moeten de aanbevelingen ter harte worden genomen. Het IEA geeft overigens geen helder antwoord op de vragen over de afstand tussen liberalisering van de markt en de na te streven duurzaamheid. Ook over heffingen en belastingen blijft het IEA vaag. We hebben in de Kamer een aardig gesprek met het IEA gehad, waarin eerlijk werd toegegeven dat dit ook vrij lastig is, gelet op de Europese verdeeldheid die zich doet voelen. Het andere advies, dat van de Algemene energieraad, is minder vaag. De kritiek van de AER snijdt na het kritische advies over de ecotax opnieuw hout, dat wellicht hier en daar verbrand kan worden. Een reactie van het kabinet op beide rapporten is overigens geboden.

Over IEA gesproken: bij vrijwel alle onderwerpen is de internationale invalshoek onmisbaar. Nederland leeft niet op een eiland. Het voortouw misstaat niet, wanneer in wetenschappelijke, technologische en zelfs beleidsmatige zin een voorsprong wordt opgebouwd. Maar de economie kent ook een sociale kant: de werkgelegenheid en de samenhangende aspecten van inkomen, belastingen en bestedingen. Een te gewaagd energiebeleid schaadt wellicht de concurrentiepositie, wanneer de Europese lidstaten niet in redelijke eensgezindheid duurzaamheid steunen en vergelijkbare instrumenten toepassen. Een hier en daar bepleit "Schengen" voor de energiemarkt – een beperkte combinatie van gelijkgestemde landen – miskent de globalisering van energievraagstukken en het belang van een sterke nationale positie. Een van mijn zware stellingen is dan ook dat het wederkerigheidsbeginsel een absoluut vereiste is voor een behoorlijk beleid.

Voorzitter! De Derde Energienota is om meer redenen van betekenis. De grotere invloed van de markt is natuurlijk belangrijk, maar een toenemend oog voor duurzaamheid telt ook. In de nota wordt de afstand tussen die twee doelstellingen zichtbaar gemaakt, maar de spanning wordt niet weggenomen. De instrumentele kant blijft behoorlijk onderbelicht. Van een concreet toetsbaar actieprogramma is eigenlijk geen sprake, ondanks de fraaie samenvattingen op de linker pagina's. TPA is gemakkelijker uitgesproken dan waargemaakt en macrodoelstellingen inzake vernieuwbare energie en efficiency zijn sneller geformuleerd dan ingevuld. De uitgetrokken bedragen zijn ook te laag. Extra middelen zijn nodig, ook via de rijksbegroting: 85 mln., zoals in de nota is opgenomen, in een aantal jaren op te bouwen – hoeveel jaar wel niet? – stelt te weinig voor. Nu al kan worden vastgesteld dat de ombuigingen in 1995 en 1996 kortzichtig waren en dus ook blijven, zolang zij niet ongedaan worden gemaakt. Ik zal daartoe aan het eind van deze dag voorstellen formuleren.

Voorzitter! De behandeling van de Derde Energienota zonder hoorzittingen en vragenronde suggereert enige afstandelijkheid bij een deel van de Kamer, misschien bij de gehele Kamer. Uit de vele reacties en de door de CDA-fractie in arren moede zelf belegde hoorzitting blijkt, dat vrijwel alle partijen op de nog lang niet geliberaliseerde energiemarkt veel belang hechten aan een pittige discussie over doelstellingen, instrumenten en nog zo wat.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Kan de heer Lansink een nadere toelichting geven op het impliciete verwijt dat in zijn bewering zit, namelijk dat de Kamer geweigerd zou hebben om een hoorzitting te organiseren tegen de wens van de fractie van het CDA in?

De heerLansink(CDA)

Ik zei: zoals de gehele Kamer. Wij waren er ook bij. Het valt mij op dat wij – dat geldt in algemene zin, en ook voor mijzelf – te gemakkelijk uitspreken, dat maar niet te doen. Overigens was er wel degelijk een poging voorzien, maar in de commissie is door degenen die de procedures in de gaten houden, opgemerkt dat dan tevoren vragen aan de specifieke groepen moeten worden geformuleerd.

De voorzitter:

Ik grijp nu in. Discussies over de procedure worden in de commissievergadering gehouden. Wij zijn nu in debat met de regering. Ik zeg dit ook tegen de heer Remkes en de heer Crone.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Het wordt tijd dat ik vertrek, niet uit deze zaal, maar uit het bedrijf. Ik heb af en toe last van heimwee naar de jaren waarin wij met het grootste gemak hoorzittingen organiseerden over onderwerpen die veel minder van belang waren. Voor werkbezoeken geldt hetzelfde verhaal.

De voorzitter:

Morgen is er een procedurevergadering.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Ik zal erbij zijn, tenzij de klimaatcommissie vergadert, maar dat is volgens mij op een andere dag!

Voorzitter! Ik volsta nu met even kort de thema's te noemen, te weten:

• - de vrees voor belemmeringen voor duurzaamheid door een niet-selectieve marktwerking;

• - de te lage doelstelling voor besparing over een te lang tijdsbestek: 33% in 25 jaar is te weinig, en ik zal daarvoor straks dan ook een ander voorstel doen;

• - de te optimistische ramingen voor duurzame energie. Dit is een vervuild begrip. In het interruptiedebat zoëven is dat al opgemerkt;

• - het ontoereikend instrumentarium;

• - de gebrekkige afstemming met het klimaatbeleid;

• - de beoogde vorming van het ene, landelijke produktiebedrijf;

• - de monopoliepositie van energiebedrijven die vanuit de nutsfunctie een eigen, regionaal domein hebben opgebouwd;

• - de ontoereikende kosten- en organisatiestructuur van de energiesector;

• - toezicht en beheer c.q. zeggenschap over de netwerken voor elektriciteit en gas;

• - de internationale invalshoek met het beginsel van de reciprociteit;

• - de positie van de kleinverbruikers, nu versluierd "captive customers" genoemd. Laatst vroeg iemand mij in een café wat dat was. Ik heb hem maar een biertje gegeven. Toen begreep hij het.

Voorzitter! De nota maakt onvoldoende zichtbaar dat de primaire en secundaire energiedragers een afzonderlijke beoordeling vergen. In het beleid moet rekening worden gehouden met overeenkomsten, maar ook met verschillen. TPA pakt voor het gasnet anders uit dan voor de stroomvoorziening. Voor energiebesparing geldt hetzelfde. De duurzaamheid voor fysische en stromingsbronnen vereist een ander aanpak dan die voor fossiele energiedragers en biomassa. Afvalverbranding is niet te vergelijken met de omzetting van alcohol. De ene kringloop is de andere niet. Samenhang is mooi en nodig, maar in het instrumentele deel en het nog op te stellen actieprogramma moet rekening worden gehouden met verschillen tussen de energiedragers.

Voorzitter! Ik wil een enkele opmerking maken over het klimaatbeleid. Vriend en vijand van het door de toename van het CO₂ bepaalde klimaatbeleid ontdekten al snel dat de Derde Energienota een voorzichtige koerswijziging inhoudt ten opzichte van het in het NMP 1 en NMP 2 geformuleerde CO₂-reductiebeleid. Stabilisatie van emissie in 2000 is nu kennelijk de hoogst haalbare doelstelling.

Een realistische kijk op de dingen kan de bewindslieden niet ontzegd worden. De vraag is wel of deze bijstelling past in de redelijke consistente lijn sinds 1989. Het kabinet erkent een zekere inspanningsverplichting.

De heerCrone(PvdA)

Kan de heer Lansink aangeven waar in NMP 1 en 2 staat dat wij min 1% en min 2% emissiereductie zullen moeten bereiken?

De heerLansink(CDA)

Ik heb het over een reductie van 3% tot 5%. Ik verwijs naar het debat destijds over de reductie van 2% toen de fractie van D66 in de oppositie de heer Lubbers en zijn kornuiten aanviel. Ik stel vast dat het tussen 1989 en 1994 alom duidelijk was dat er pas op de plaats wordt gemaakt. Ik wijs op de commentaren op de tekortenbrief van de minister.

De heerCrone(PvdA)

U beantwoordt mijn vraag niet. In het NMP 2 staat niets over min 1% of min 2%. Het staat wel in de hoofdlijnennotitie van dit kabinet. Onder het vorige kabinet kwamen wij niet zover.

De heerLansink(CDA)

Ik zal het nog eens nakijken. Ik kan mij vergissen.

De heerCrone(PvdA)

U vergist zich zeker, want ik heb het nagekeken.

De heerLansink(CDA)

Ik heb het over de behandeling in de Kamer van het NMP 1 en het NMP 2 en hetgeen sindsdien in de Kamer is gebeurd. Ik verwijs naar de uitspraken en de toezeggingen op dat gebied.

De voorzitter:

Mevrouw Jorritsma, u behoeft de heer Crone geen gelijk te geven. Dat is al geconstateerd.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Bovendien staat er wel degelijk dat tot 2000 de afgesproken reductie van 3% aan de orde is. Daarna geldt het andere verhaal. Dat is in lijn met hetgeen eerder is afgesproken.

De heerLansink(CDA)

Ik wacht op de inbreng van mevrouw Jorritsma. Ik begrijp dan niet waarom mevrouw Augusteijn en anderen twee weken geleden zo fel hebben gereageerd. Zij spraken over het falen van de minister op het gebied van milieubeleid.

De voorzitter:

De heer Lansink vervolgt zijn betoog.

De heerLansink(CDA)

Ik stel in ieder geval vast dat naar het schijnt de druk van de ketel is gehaald. Ook internationaal verdwijnen er ambities achter de horizon van ecotax, ombuigingen en de bijna autonome ontwikkeling van verkeer en vervoer. Over dat laatste zijn wij het toch wel allemaal eens, gezien de CO₂-discussie die wij met minister De Boer hebben gevoerd over de bijna autonome ontwikkeling van verkeer en vervoer.

Met de instelling van de tijdelijke commissie Klimaatverandering veroordeelt de Kamer zichzelf tot pas op de plaats, te meer daar de commissie ook de vraag wil beantwoorden naar het of en hoe van het proces. De realiteit gebiedt op te merken dat de resultaten van het interbestuurlijke panel nopen tot handhaving, mogelijk zelfs tot aanscherping van het klimaatbeleid. De recente hoofdlijnennotitie van minister De Boer leert dat zij het eens is met de mijns inziens wat magere inhoud van de Derde Energienota op dit punt. Het kabinet ziet waarschijnlijk nu geen kans de eerdere doelstellingen waar te maken. Dat geldt wel voor de inspanningsverplichting. Al met al betreur ik dit, want een redelijk voorzorgbeleid is nooit weg. Het wachten is nu op de vervolgnota Klimaatverandering en op de afronding van het parlementaire onderzoek. De Kamer moet dus nu wel instemmen met het no-regret-beleid. Het gevolg is wel dat inhoudelijk de vlag van de duurzaamheid de lading van de Energienota niet helemaal dekt.

MinisterWijers

Begrijp ik nu dat de heer Lansink pleit voor een regret-beleid?

De heerLansink(CDA)

Nee. Wij kunnen nu niet anders. De minister zal ongetwijfeld in juni samen met mevrouw De Boer de klimaatnota publiceren. De Kamer zal in die tijd een eigen document uitbrengen. Ik kan daar natuurlijk niet op vooruitlopen. Wij zijn daar stevig mee bezig, ook met een aantal mensen die hier achter de tafel zitten. Er wordt hard aan getrokken. Het is trouwens een enorme opgave. Ik stel alleen het volgende vast. Kijkende naar hetgeen de afgelopen jaren is gedaan en hier is uitgesproken, kunnen wij nu niet anders doen dan een no-regret-beleid voeren. Ik sluit echter niet uit, afhankelijk van de resultaten van het onderzoek, dat het anders zal worden. Een no-regret-beleid past ook nog wel bij het voorzorgsbeleid.

Ik kom nu bij een enkele opmerking over de spanning tussen marktwerking en duurzaamheid. Soms bekruipt mij het gevoel dat er sprake is van een zekere strijdigheid in filosofie. Ik verdedig dus de stelling dat de milieuvlag nu wat minder fier wappert dan in de afgelopen jaren, door het gemak waarmee in de Derde Energienota marktwerking en duurzaamheid naast elkaar in plaats van tegenover elkaar worden geplaatst. Ik zeg niet dat je het niet zou kunnen doen, maar er moet dan wel duidelijk sprake zijn van een tijdpad, instrumenten, een actieprogramma, enzovoorts. Die ontbreken echter. De vrije, onbelemmerde beschikbaarstelling van energie kan, zeker bij het uitblijven van diversificatie in de richting van fysische energiedragers, dus ook voor kernenergie, zie de IPCC-rapporten, tot onomkeerbare processen leiden en tot vergroting van het volume. Dat geldt zelfs voor warmte-krachtvermogen. Dat wordt natuurlijk alom geprezen. Dat is ook terecht. Het moet ook doorgaan. Dat wil niet zeggen dat je daar onbeperkt mee kunt doorgaan. Dan gaat het volume een rol spelen, ook het uitgestoten volume aan CO₂. Duurzaamheid wordt dan natuurlijk een loze kreet.

Bovendien gaat Nederland met zijn liberalisering nu verder dan enkele andere Europese landen, in het bijzonder Frankrijk. Gevolg is het uithollen van de eigen positie, ondanks het beginsel van de wederkerigheid. Ik vind ook dat de bewindslieden overtrokken verwachtingen koesteren inzake de Europese trend. Zij vergeten de kwetsbaarheid wanneer het beginsel van de wederkerigheid elders niet wordt nagekomen. De Gasunie kan erover meepraten en doet dat ook!

De CDA-fractie acht handhaving en invulling van het beginsel van de reciprociteit geboden alvorens het voortouw wordt genomen bij verdere liberalisering. Dat is op zichzelf een mooie stelling, die ook best in een uitspraak kan worden vastgelegd. Het kan echter best zijn dat de minister mij steunt in deze stelling.

De nadruk op duurzaamheid boven onbelemmerde marktwerking vereist een stevige inzet op het terrein van diversificatie. Aangezien de inpassing van meer duurzame energie vooral via de elektriciteitsvoorziening loopt, moet duidelijk worden hoe dat proces gestalte krijgt. De nota schiet daarin te kort. De vrije markt kan een belemmering zijn, tenzij quotering wordt toegepast. Quotering heeft echter ook forse nadelen. De minister schrijft dat ergens in de nota op een redelijk vage manier. Dit staat nog los van het feit dat bij quotering de gebonden gebruikers de klos kunnen zijn. Beter is het de inspanning inzake energie- en milieutechnologie weer op peil te brengen via een gebundelde inspanning van TNO, ECN en Novem. Bedreigingen moeten in kansen worden omgezet. Het uitgetrokken bedrag van 260 mln., waarbij 150 mln. overigens langs fiscale weg wordt vrijgemaakt, is te laag, gelet op de eerdere bezuinigingen, overigens ook bij NWO en de universiteiten. De instrumenten zijn ontoereikend, zeker bij toenemende marktwerking.

Ik vraag dan ook een oordeel van het kabinet over het AER-advies op de volgende drie punten. In de eerste plaats meer geld voor technologische investeringen en duurzame energie, eventueel te bekostigen uit het Fonds economische structuurversterking waar dat niet strijdig is met de doelstellingen. Wat de technologie betreft hoeft dat ook niet strijdig te zijn. Dat is net al aan de orde geweest. In de tweede plaats het geheel of gedeeltelijk ongedaan maken van de kortingen op onderzoek. Ik denk aan ECN en andere instellingen. In de derde plaats het eindelijk toepassen van de Wet energiebesparing toestellen door op korte termijn te werken aan normstelling. De voorbeelden zijn bekend.

Ik kom bij de besparing. De term "energie-efficiency" is rustiger dan het tot nu toe gebruikte woord "besparing". De Derde Energienota zet in op energie-efficiency, zij het op een lager niveau dan in het NMP 2. Is dat het gevolg van een woordkeus of van een nevenschikking van marktwerking en duurzaamheid of van een gebrek aan instrumenten? De meerjarenafspraken leren dat met zelfordening en met convenanten veel kan worden bereikt. Die lijn moet dus ook worden voortgezet. De minister wil dat ook. Niettemin is een grotere inspanning wenselijk en ook mogelijk wanneer passende beleidsinstrumenten beschikbaar zijn. De verwachting is dat de per 1 januari 1996 ingevoerde ecotax te weinig milieuwinst oplevert. Mijn stelling is dus dat wij beter moeten zoeken naar effectievere instrumenten, juist om de besparing te bereiken. In enkele commentaren wordt de besparingsdoelstelling van 33% in 25 jaar ambitieus, maar wel haalbaar genoemd. De AER en ook de milieu-organisaties achten de doelstelling te laag. Ik deel hun opvatting. Rekening houdend met het in gang gezette beleid...

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Het zou politiek wel aardig zijn om van de fractie van het CDA een paar suggesties over die andere instrumenten te vernemen.

De heerLansink(CDA)

Die komen nog aan de orde.

De voorzitter:

De heer Lansink is nog niet klaar met zijn betoog.

De heerLansink(CDA)

Ik ben nog lang niet klaar. Overigens heb ik er zoëven al enkele genoemd, waaronder de Wet energiebesparing toestellen, die nog steeds niet voldoende wordt toegepast. Ik zal nog een reeks suggesties doen, maar nu gaat het om de hoofdlijnen, het kader. Ik vind dus dat wij hoger moeten gaan zitten dan die 33%.

Je kunt twee wegen kiezen. De eerste is beginnen op een rustig niveau van 1,5% per jaar en later overschakelen op een hoger tempo van 2%. Dat is denkbaar, wanneer je onvoldoende middelen in het onderzoek stopt. Ik geef de voorkeur aan de tweede weg, namelijk beginnen op een hoger niveau, tussen 1,7% en 2% per jaar, te meer omdat de autonome besparing al op 1% wordt gesteld. Er hoeft dus niet eens zo veel extra te worden gedaan om uit te komen op 2%. Een hogere energie-efficiency is in elk geval nodig, zeker in de eerste tien jaar.

De heerCrone(PvdA)

Ik vind dit een beetje raar. U zegt voortdurend dat de nota te weinig boter bij de vis geeft, dus dat de beloofde efficiencybesparing niet eens wordt gehaald. Vervolgens zegt u dat er makkelijk nog iets meer kan worden gedaan, want dat het zo moeilijk niet is. Dan moet u dus nog meer boter bij de vis geven. Kunt u daar duidelijkheid over bieden?

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Ik geloof dat de heer Crone zijn eigen verhaal is vergeten. Dat zat barstensvol kritiek op de Energienota. Ik dacht al: er moet een heel nieuwe nota komen. De heer Crone heeft nogal veel woorden gebruikt om te maskeren dat hij de doelstelling waarschijnlijk niet zal verhogen. Ik vind dat wij naar 45% tot 50% in dertig jaar moeten. Omdat er al een autonome groei optreedt – zie ook wat de bezinningsgroep energiebeleid en anderen zeggen – stel ik voor om te beginnen op 2% en later wat gas terug te nemen, letterlijk en figuurlijk, omdat de laatste procenten moeilijker te halen zijn. Dat lijkt mij beter en ik vind ook dat het haalbaar is; alle commentaren wijzen daarop. Is de minister bereid om in een actieprogramma, waar de heer Crone ook voor gepleit heeft, tussendoor percentages te formuleren, bijvoorbeeld 20, 15 en 10 in drie opeenvolgende decaden? Dat moet mogelijk zijn. Het kan, wanneer de kennisinfrastructuur weer op peil wordt gebracht en de ontwikkelingsbudgetten voor de industrie, ook weer via de meerjarenafspraken, gestimuleerd kunnen worden.

De heerCrone(PvdA)

Dit is oppositie vóór het kabinetsbeleid. Wat u nu voorstelt, vond ik ook fantastisch.

De heerLansink(CDA)

Ik vond eerlijk gezegd dat u redelijk wat afstand van de nota nam. Ik doe dat ook waar ik vind dat ze niet ambitieus genoeg is. Dat is ze wel als het om de duurzame energie betreft, al valt er een pittige opmerking te maken over de afvalverwerking en nog enkele zaken. Wat echter de energiebesparing betreft, vind ik de nota niet ambitieus; 33% in 25 jaar, dat stelt echt te weinig voor. Dat had ik graag uit de mond van de heer Crone gehoord, maar dat heeft hij niet gezegd.

De heerCrone(PvdA)

Dat heb ik wel gezegd.

De heerLansink(CDA)

Dan moet u mij niet onderbreken.

Overigens kunnen wij het er misschien ook over eens worden dat 10 mln. per jaar voor dit soort dingen echt te weinig is.

MinisterWijers

U gaat straks ook de dekking aangeven, veronderstel ik?

De heerLansink(CDA)

Wij zijn geen begroting aan het behandelen, mijnheer de minister. Geen flauwekul nu. Wij zijn een nota aan het behandelen en ik hoef nu geen dekking aan te geven. Dat wordt eventueel anders als ik een motie zou indienen. Overigens heb ik al dekking aangegeven, al zijn de desbetreffende amendementen verworpen, en ook anderen hebben gesproken over het Fonds economische structuurversterking. Ik vind de ambities in de nota op enkele punten dus te laag, en het uitgetrokken bedrag ook. Dat had men ook anderhalf jaar geleden kunnen bedenken, toen men zo nodig fors moest ingrijpen in de subsidies voor technologie enzovoorts.

Voorzitter! De stabilisatiedoelstelling van het CO₂-reductiebeleid heeft veel kritiek opgeroepen, te meer omdat aangekondigd is dat over twee jaar de haalbaarheid van de maatregel zal worden bezien tegen het licht van de internationale ontwikkelingen. Wordt daarmee de invoering van een Europese ecotax bedoeld? Dat zou mooi zijn. Of worden de economische ontwikkelingen bedoeld, met hun gevolgen voor het energievolume? Wordt een voorschot genomen op de positieve milieu- en energietechnologie, of moet juist gevreesd worden voor een tegendraadse trend, die zelfs de stabilisatiedoelstelling onhaalbaar maakt?

Intussen is de commissie-Van Engelshoven, de kenniscommissie, tot de bevinding gekomen dat in de komende halve eeuw een vermindering van de CO₂-uitstoot met 60% tot 80% mogelijk is, zonder drastische gevolgen voor de samenleving. Ik vraag het kabinet om een reactie op deze stelling. Die is natuurlijk ook van belang voor de komende jaren, want één ding is zeker: over een halve eeuw ben ik in ieder geval niet meer hier.

De heerCrone(PvdA)

Maar misschien zijn wij dan toch nog samen.

De heerLansink(CDA)

Dat hoop ik. Als Petrus bij de ladder van Lansink staat, is het goed.

De heerCrone(PvdA)

Als de verbrandingstarieven dan maar niet zo laag zijn, dat het het vagevuur wordt.

De heerLansink(CDA)

Als wij het hebben over het klimaatbeleid, zullen wij eens nagaan hoe het zit met die hogere stratosferen.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het verkeer en het vervoer en de bouwsector. De Derde Energienota besteedt zegge en schrijve één pagina aan de sector, die weliswaar van eminent belang is voor de economie maar tegelijk veel energie vergt. Het groeiend energiegebruik wordt erkend, maar het beleid tot een zaak van veel partijen gemaakt. Dat is op zichzelf begrijpelijk maar er moet wel richting aan worden gegeven. Technologie is inderdaad cruciaal evenals een internationale aanpak. Maar terughoudendheid is onnodig, omdat ook in deze sector de kost voor de baat uitgaat. De bij het vrachtvervoer nagestreefde CO₂-reductie van 30% in 2010 is een pittige taakstelling. Hulde daarvoor. Afgewacht moet worden of het zogenaamde transactieprogramma inderdaad tot meerjarenprogramma's met deelsectoren leidt. Voorts is ook hier innovatie van belang. Ter illustratie: ontwikkeling van alternatieve brandstoffen op basis van alcohol.

De AER vestigt terecht de aandacht op het Nederlandse transportsysteem, dat bij een ver(der)gaande integratie van vervoerssystemen een belangrijke, ook grotere bijdrage aan de energie-efficiency kan leveren, uiteraard met behoud van de doelstellingen van Nederland distributieland. De Derde Energienota belicht dat aspect in onvoldoende mate. Vooralsnog wordt geen grote inzet op alternatieven voorzien. Gedragsbeïnvloeding klinkt goed maar zet weinig zoden aan de dijk, ook gelet op de voorzichtige bewoordingen. De zin "wellicht afspraken met belangenorganisaties" spreekt boekdelen. Ander voorbeeld: de invoering van econometers. Dat zou sneller moeten kunnen. Vindt voldoende afstemming met Verkeer en Waterstaat plaats? Kan in een stappenplan verkeer en vervoer vóór de begroting voor 1997 meer aandacht aan dit punt worden besteed?

Over afstemming gesproken met en binnen VROM: de ruimtelijke ordening biedt natuurlijk ook mogelijkheden, zeker bij een pro-actief beleid op de Vinex-locaties. De Kamer heeft niet voor niets extra aandacht besteed aan duurzaam bouwen, tot nu toe zonder behoorlijke resultaten, omdat ook in dit geval de financiële middelen ontbreken. Zijn trouwens bij nieuwbouw scherpere energieprestatienormen haalbaar? Volgens berichten moet dat kunnen. En wat te denken van de utiliteitsbouw? Bij de planning en uitvoering van nieuwe bouwwerken kan op termijn heel wat worden bereikt, wanneer nu al rekening wordt gehouden met voorzieningen voor toekomstige investeringen op het gebied van duurzame energie. Zonne-energie zal in de gebouwde omgeving uiteindelijk meer milieuwinst genereren dan andere duurzame energiedragers.

Voorzitter! Ik kom te spreken over duurzame energie met haalbaarheid van streefcijfers. Het begrip duurzame of vernieuwbare energie wordt op voorhand uitgehold, wanneer onvoldoende onderscheid wordt gemaakt tussen fysische energiedragers (stromingsbronnen) en biomassa. Een heldere definitie is noodzakelijk, ook tegen de achtergrond van het te voeren klimaatbeleid met de nagestreefde CO₂-reductie. Ook moet nader worden bezien of sprake is van een korte (biomassa) of een uitgestelde kringloop (fossiele brandstoffen). Afvalverbranders dragen niet of nauwelijks bij aan "renewable energy", hoe waardevol de verkregen energie ook is. Willen de bewindslieden aangeven, hoe na uitzuivering van de begrippen de taakstellingen voor de onderscheiden vernieuwbare energiebronnen eruit zien?

Dat lijkt mij van belang om te kunnen beoordelen of wij meer hebben aan zon en wind in plaats van een containerbegrip op de gehele sector los te laten. De overall doelstelling van 10% te bereiken in 2020, is gemeten aan de stand van nu, tamelijk hoog, ook wanneer opschoning van het begrip plaatsvindt. Daar staat tegenover, dat vrijwel alle commentaren de doelstelling haalbaar achten, opnieuw onder de voorwaarde, dat instrumenten worden ontwikkeld en ingezet. Niet alle middelen zijn zonder meer toepasbaar. Zo is quotering een dubieus instrument, zeker wanneer marktwerking leidend beginsel blijft. De nota maakt onvoldoende duidelijk welke instrumenten wanneer en op welke wijze kunnen worden ingezet. Ik pleit dus voor een echt actieprogramma of – in Brusselse termen – een indicatief werkprogramma. Bij de behandeling van de NMP's zijn daarmee goede ervaringen opgedaan. Ook aanpalende instrumenten moeten in de beschouwing worden betrokken. Ter illustratie: het wegnemen van belemmeringen via PKB's, in het bijzonder Vinex. Ook de regelgeving moet tegen het licht worden gehouden. Stimulering van windmolens, energieparken en zonnesystemen verdragen zich niet met inflexibele of trage besluitvorming en regelgeving. Windmolens op de Afsluitdijk verdienen letterlijk en figuurlijk de aandacht. Helaas krijgen ze die ook van de vogels.

Voorzitter! Ik kom bij de diversificatie waarbij ik bijzondere aandacht geef aan kernenergie. Diversificatie was in de jaren zeventig en tachtig noodzakelijk om de zekerheid van de energievoorziening te garanderen. Afhankelijkheid van olieproducerende landen vergde spreiding over energiedragers, te meer omdat aardgas een tijdelijke bron leek. Diversificatie is nu noodzakelijk vanwege de dreiging van klimaatverandering door CO₂-uitstoot. Aan nut en noodzaak van stromingsbronnen twijfelt niemand, hoewel de prijs nog een belemmering blijft. Waterkracht is ook mooi, maar die is in Nederland beperkt inzetbaar. Kernenergie blijft daarentegen maatschappelijk en politiek nuttig maar omstreden, ondanks de aanbevelingen van het interbestuurlijke panel over klimaatverandering die – dat vind ik aardig – voor het overige wel worden aanvaard en gestimuleerd. Maar als zo'n belangrijk lichaam iets zegt over kernenergie, wordt dat weggedrukt. Het ene klimaat is kennelijk het andere niet.

De Derde Energienota is terughoudend over kernenergie. Aan de ene kant is dat begrijpelijk maar aan de andere kant is het dat niet als je duurzaamheid in het vaandel schrijft hetgeen je ophangt aan het koolzuurvraagstuk. Weliswaar wordt deze vrijwel CO₂-vrije elektriciteitsbron niet volledig afgeschreven, maar van enthousiasme is geen sprake. Het is nog te vroeg om een nieuw oordeel uit te spreken over de levensduur van de kerncentrales Borssele en Dodewaard. Maar wanneer de modificaties voor Borssele ad 450 mln. zijn aangebracht en de centrale fraaie operationele cijfers laat zien, mag toch verwacht worden dat na 1998 een nieuwe discussie over de toekomst van de kerncentrale, ook hier, zal plaatsvinden? Het leergeld ligt in het destijds kritische Zweden en trouwens ook in België en Frankrijk, de stroomexporterende landen. Zweden is natuurlijk voor de besluitvorming in ons land van groter belang omdat daar destijds uitermate negatieve beslissingen voor de toekomst zijn genomen, terwijl de zaken daar nu volop draaien.

De heerCrone(PvdA)

Ik begrijp dat Zweden gewoon doorgaat met het afbouwen van kernstroom, zij het iets langzamer, zoals wij oorspronkelijk Borssele eerder zouden sluiten en het nu wat langzamer doen. U wekt nu de indruk alsof ze daar gaan bouwen.

De heerLansink(CDA)

Ik heb het niet over bouwen...

De heerCrone(PvdA)

Maar wel over openhouden.

De heerLansink(CDA)

Ik heb het over de verlenging van de levensduur van Borssele. Die gaat natuurlijk een keer dicht.

De heerCrone(PvdA)

Dat is besloten en daar zou u niet op terugkomen.

De heerLansink(CDA)

Ik geef op de valreep van mijn vertrek, voorzitter, want het is duidelijk dat ik hier niet meer zo lang zit...

De heerRemkes(VVD)

Dat heeft u nu een paar keer gezegd.

De heerCrone(PvdA)

Wij zullen daar binnenkort actie tegen gaan ondernemen.

De heerLansink(CDA)

Dat is aardig.

De voorzitter:

Moeten wij wat dit betreft letten op de datum van vandaag?

De heerLansink(CDA)

Mag ik gewoon eens een ernstig antwoord geven op deze, toch leuke, onderbreking? Wij spreken over een beleid dat loopt tot 2010, 2020. Bij het voorbereiden van de discussie realiseerde ik mij dat ik bezig was met iets dat over de eigen toekomst heen gaat. Maar als ik dichter bij huis blijf en ik praat over kernenergie van Borssele, dan wijs ik de commissie erop dat na 1998 opnieuw de vraag aan de orde zal komen of de beslissing wel verstandig is geweest. Als dat wel mag worden gezegd van Langelo en niet van Borssele, dan zijn wij verkeerd bezig.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Wij hadden het met name over de Waddenzee.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Het ontbreken van een heldere visie is ook niet te rijmen met de op zich waardevolle beschouwing over vernieuwbare energie en met de erkenning van de noodzaak van oplossingen van milieuvraagstukken. Divergerende opvattingen tussen de VVD enerzijds en PvdA en D66 anderzijds kunnen de oorzaak van de terughoudendheid zijn. Daar hoeft niemand zich ook voor te schamen; ook in eigen kring heb ik dergelijke discussies meegemaakt. Ook is het mogelijk dat de tamelijk chaotische besluitvorming destijds over de sluiting van Borssele een gedurfde stellingname in de weg staat. De CDA-fractie is echter wel van mening, dat ook om industriepolitieke en milieutechnologische redenen – ik noem bijvoorbeeld de waterkringlopen na 2000 – een belangrijke optie is weggelegd voor kernenergie, wellicht ook voor Nederland. Tot nu toe erkende het kabinet de noodzaak van de instandhouding van de nucleaire kennis, zelfs ongeacht de toekomst van Borssele en Dodewaard. Ook de functie en positie van UCN in Almelo is niet omstreden, evenmin als de invoer van kernstroom uit Frankrijk. Daarom was en is de cofinanciering van het zogenaamde PINK – het programma instandhouding nucleaire kennis – een gunstig teken aan een al te omstreden wand. De CDA-fractie betreurt eventuele voornemens, die zouden kunnen leiden tot een afbouw van dat programma. Kan de minister daar helderheid over geven, omdat volledige financiering door de sector natuurlijk wat te veel is gevraagd. Ik pleit er dus nogmaals voor om het zogenaamde PINK te handhaven en ten minste op peil te houden.

Voorzitter! Naast duurzaamheid is de marktwerking de andere, zelfs zwaarste pijler van de Derde Energienota. Die werking wordt vooral toegespitst op de leidinggebonden markten van elektriciteit, warmte en gas. De overgang naar vraagsturing bepaalt in belangrijke mate de voorgestelde structuurvernieuwing: contracten in plaats van plannen, vrije produktie van elektriciteit, naast import, export en levering aan niet-gebonden klanten. Ook vindt toespitsing plaats op functiescheiding met meer of/of-bedrijven naast en/en-bedrijven, die produktie, netwerkbeheer, leverantie, dienstverlening en handel alle tot hun taak rekenen. Ik neem aan, kijkend naar EDON, NUON en PNEM, dat de energiebedrijven zullen winnen in deze strijd tussen de en/en-benadering en de of/of-benadering. Kennelijk resteren twee taken, waarbij de overheid zich wel verantwoordelijk blijft weten. Dat zijn gelijk twee kernpunten van discussie vandaag, namelijk de regeling van het onafhankelijke toezicht op de netwerken die – figuurlijk – worden losgekoppeld van produktie en distributie en de bescherming van de gebonden klanten, die keuzevrijheid ontberen. Of de captive customers dat later wel krijgen, zoals de nota suggereert, betwijfel ik.

Voorzitter! Ook zonder liberalisering van de markt was het kabinet eraan gehouden de structuur van de elektriciteitsvoorziening te toetsen en zo nodig te wijzigen. De wettelijk voorgeschreven evaluatie van de Elektriciteitswet maakte immers ook een aantal knelpunten zichtbaar. Ik wijs op de overcapaciteit in het centrale vermogen door de opzienbarende en ook goede ontwikkeling van het WKK-vermogen. Destijds heeft de CDA-fractie daarover een motie ingediend, omdat zij daar voluit achter stond. Zij staat dat overigens nog. Een tweede punt is de noodzakelijke optimalisering in economische en bedrijfsmatige zin van het centraal opgestelde vermogen en een derde punt wordt gevormd door de (verschillen in de) vermogenspositie van de produktiebedrijven. Dat laatste is een netelig probleem, dat hoe dan ook opgelost moet worden zonder meteen naar het instrument van de heffingen te grijpen. De heer Dessens heeft dit punt in een forumdiscussie in Nieuwspoort naar voren gebracht en ik neem aan dat hij dit mede namens de minister heeft gedaan. Het vierde punt is de internationale concurrentiepositie die een zekere schaalvergroting vergt, gelet op de sterke positie van andere Europese aanbieders als Elektra Bell, EDF en RWE.

Voorzitter! De sector zelf zat niet stil, integendeel. De mix van zelfordening en stimulering leidde tot het befaamde rapport van de stuurgroep, die opvallend genoeg werd voorgezeten door de minister zelf, met een helder beeld van een meer marktgeoriënteerde structuur. Het opvallendste punt daarin was de fusie van de al in de SEP samenwerkende produktiebedrijven, EPON, EPZ, UNA en EZH, in één landelijk bedrijf. De argumenten daarvoor waren onder andere de in Europees opzicht beperkte schaal van de Nederlandse bedrijven en de grotere doelmatigheid. Wie zijn oor te luisteren legt in de elektriciteitswereld – en trouwens ook daarbuiten – beluistert in het algemeen instemming met die lijn. Het kabinet kiest nog steeds voor dat ene landelijke produktiebedrijf. De vraag is wel waarom op het door de sector gedragen rapport van de stuurgroep opvallende wijzigingen zijn aangebracht, met name op de punten eigendomsverhoudingen en functiescheiding. Was daarbij het Europese mededingingsrecht – artikel 85 – of het nationale doorslaggevend of speelden andere al dan niet bestuurlijke factoren een rol? Ik wijs bijvoorbeeld op de positie van Amsterdam. Kan de minister daarop ingaan? Zal het kabinet bereid zijn om de Derde Energienota zo aan te passen, dat de sector zich unaniem weer in de nota herkent of is dat een onmogelijke opgave?

De heerCrone(PvdA)

Heeft het CDA ook een eigen opvatting? Het stuurgroepmodel had behalve die eigendomspunten...

De voorzitter:

Dat komt nog. De heer Lansink vervolgt zijn betoog!

De heerCrone(PvdA)

Hij vergeet een essentieel punt en dat is, dat er ook een soort gedwongen winkelnering tussen distributie en produktie zit.

De heerLansink(CDA)

Mijn vraag was: is het een functiescheiding? Door de vraag te stellen, geef ik aan dat het een discussiepunt is. Ik heb inderdaad meer punten genoemd. Je moet ervoor zorgen dat versluierde toestanden plaatsvinden. De zaken moeten transparant, duidelijk zijn. Maar ik ben nog niet klaar met het blokje "structuur".

Voorzitter! De CDA-fractie vindt dat continuïteit en consistentie om afronding vragen van het eind jaren tachtig via de Elektriciteitswet in gang gezette beleid. Dat lijkt mij redelijk, gelet op de discussie die wij hier hebben gevoerd over die wet. Tijdens de door de ondernemingsraden van de produktiebedrijven georganiseerde conferentie op 13 maart 1996 bleek trouwens een groot draagvlak voor het ene produktiebedrijf, opvallend genoeg bij al die ondernemingsraden. De hoorzitting die wij zelf hebben gehouden, bevestigde dat beeld. Een eilandmodel conform een deel van EPZ en PNEM brengt, zo is mij gebleken, klaarblijkelijk weinig handen op elkaar. Echter, de macrofusie kent ook nadelen. Ik noem ze en vraag aan de minister of hij er specifiek op wil ingaan. Dat is ook van belang voor het werk dat hij na vandaag te doen heeft.

Ik noem allereerst de verminderde concurrentie op de thuismarkt, tenzij er sprake is van penetratie van stroom uit het buitenland of eigen produktie door de distributiebedrijven. Een ander nadeel is het uitvlakken van de verschillen tussen de vier produktiemaatschappijen, ook in financiële zin, zoals de vermogenspositie, de winstcapaciteit en de diversificatie. Dat kan een nadeel zijn, hoewel het natuurlijk moet worden bezien ten opzichte van de schaal. Tevens noem ik als nadeel het niet benutten van de voordelen van een geïntegreerd bedrijf. Echter, bij een geïntegreerd bedrijf speelt het punt waarover de heer Crone zojuist terecht een vraag stelde. Om die reden kom ik straks wel tot een conclusie op dit punt. Ik wil de nadelen hier echter wel genoemd hebben. Ik vind namelijk dat de minister er nog eens op moet ingaan. Opvallend is ook dat het IEA in het zo geprezen rapport – waarin overigens ook de minister weer wordt geprezen – vraagtekens plaatst bij het volledige fusiemodel. Hoe oordeelt de minister over dit deel van het IEA-review?

De ontwikkelingen sinds CoCoNut, een nota over de concentratie van de nutssector, en de Elektriciteitswet leren dat de beoogde horizontale integratie – elektriciteit, gas, warmte en zelfs water – sneller en beter is verlopen dan aanvankelijk werd gedacht. De distributiebedrijven hebben een sterke positie opgebouwd, ieder voor zich en samen in EnergieNed. Hoewel vraagtekens kunnen worden gezet bij de diversificatie naar sommige, niet altijd even branche-eigen werkterreinen – wij kennen de toestand rond het sportkanaal – staat wel vast dat die sterke positie van betekenis is voor de hele sector, ook voor de relatie tot c.q. de participatie in de produktiesector. Een tweede concentratiemodel, waarbij de toch al kunstmatige en onvolledige scheiding tussen produktie en distributie wordt opgeheven, heeft onbetwistbare nadelen. Daarmee heb ik gereageerd op de interruptie van de heer Crone. Maar er zijn ook voordelen. Ik heb een half uur geleden bij interruptie al gezegd dat ik geweldig worstel met dit vraagstuk. Dat blijkt wel uit dit deel van mijn inbreng. Ik vraag het kabinet om de consequenties van de voor- en nadelen objectief op een rij te zetten.

De CDA-fractie erkent dat de vorming van een landelijk produktiebedrijf eigenlijk het sluitstuk is van het proces dat met de Elektriciteitswet 1987 in gang is gezet. De SEP en de afzonderlijke bedrijven werken in veel opzichten al als een integraal bedrijf voor het centrale vermogen. Wij kregen van de ondernemingsraden aardige voorbeelden van mensen op de werkvloer. Ik denk aan de mensen die werken bij de kolencentrale op de Maasvlakte en in Geertruidenberg. Die mensen voelen zich één met het bedrijf. Dat is heel opvallend. Schaalvergroting versterkt de concurrentiekracht ten opzichte van naaste buren als Elektra Bell, RWE, EDF en Preussen Electra. De naam wordt dan waarschijnlijk "GPB", gemeenschappelijk produktiebedrijf. Dat is een heel prozaïsche naam. Ik pleit voor iets als "Electrodutch" of "Nethelec". Dat is meer dan de som van de delen door economy of scale, functiespecialisatie en diversificatie van brandstoffen. Een SEP-minus-one-variant is denkbaar, maar mist het economisch en technisch draagvlak, ondanks het enthousiasme en de inzet van de PNEM die kracht put uit het onbetwistbaar verleden. Wie het produktielandschap overziet, ziet aan de horizon drie beelden: de vorming van een landelijk produktiebedrijf, de handhaving van de bestaande samenwerking in SEP-verband (SEP-nul-variant) en de terugval op een eilandmodel (SEP min X). Het eerste vergezicht biedt waarschijnlijk de beste perspectieven. Maar de door de PNEM bepleite constructie heeft ook voordelen. Die voordelen gaan wellicht teniet, wanneer EPZ nieuwe stijl op een niet beschermde markt concurrentie gaat ondervinden, ook in eigen land. De opsplitsing van EPZ is ook geen eenvoudige zaak. De operationele overdracht van de kerncentrale Borssele is dat evenmin. Het rapport van de stuurgroep en de nota bieden trouwens de regionale bedrijven heel wat ruimte om de eigen plaats te versterken of uit te bouwen. De in EnergieNed verenigde bedrijven mogen immers ook klein- en middenschalige produktie voor hun rekening nemen. De participatie in afvalverbrandingsinstallaties wijst ook in deze richting.

Er resteren daarom drie vraagpunten. Om te beginnen de objectivering van de voor- en nadelen. Verder doel ik op de financiële aspecten van de herstructurering, mede in verband met de vermogensposities, en op de vraag of een fusie afgedwongen of vrijwillig moet plaatsvinden. Dus is zicht op het omvormingsproces nodig. Hoewel ik intuïtief het eilandmodel wel een kans zou willen geven, leiden analyse, evaluatie en reacties tot een rationele voorkeur voor één landelijk produktiebedrijf. Ik teken daarbij aan, dat mijn fractie niets voelt voor een afgedwongen fusie. Tegen die achtergrond vraag ik de minister, op korte termijn in overleg te treden met alle aandeelhouders, met als doel het creëren van een breed draagvlak, goede afspraken, en een aan termijnen gebonden omvormingsprogramma.

Voorzitter! Hoe de route ook uitvalt, de werkgelegenheid is een factor van belang, kwalitatief en kwantitatief. Bijzondere aandacht vergt daarom de werkgelegenheid in de sector. Merkwaardig genoeg besteedt de nota aan dat aspect geen aandacht. De werkers in de sector hebben recht op duidelijkheid, te meer waar al een grotere doelmatigheid is bereikt, onder afstoting van arbeidsplaatsen. Het feit dat de werkers op de vloer al werken in de geest van het ene produktiebedrijf, verplicht de directies en aandeelhouders tot maximale inspanningen inzake sociale plannen, wanneer dergelijke plannen onverhoopt nodig zijn. Ik pleit verder natuurlijk voor de constructie van een structuurvennootschap, en voor het erop toezien dat de aandeelhouders het belang van het bedrijf blijven behartigen.

Om wille van de tijd ga ik nu niet in op de vraag, hoe het in de toekomst moet met de aandelenposities enzovoorts. Duidelijk zal zijn dat eerst moet worden gekomen tot een zekere sanering van de kosten en de organisatorische structuur, alvorens het risicovolle pad van de vrije markt kan worden opgegaan. Ik zie dat de minister knikt, dus hij is het met mij eens.

Voorzitter! Ik kom toe aan de netwerken. Wanneer meer aanbieders op de vrije energiemarkt een kans krijgen, wordt de functie van het transportnet een wezenlijk element, zowel in de ongestoorde energievoorziening, als in het waarborgen van de toegankelijkheid. Belangrijke aspecten betreffen dan natuurlijk het veilig stellen van het openbare net als nutsvoorziening, de rechten en plichten van de eigenaar, de voorwaarden waaronder derden gebruik mogen maken van het netwerk, en het toezicht op de naleving van de voorwaarden. In de Derde Energienota wordt vanwege de liberalisering van de energiemarkt uitgegaan van third party access (TPA): de principiële toegankelijkheid. De CDA-fractie stemt in met die lijn, onder de voorwaarde dat TPA in Europa algemeen aanvaard wordt. De Nederlandse producenten en gebruikers mogen niet op achterstand raken ten opzichte van landen die wel enig beschermingsregime hebben.

Meer nationaal gezien, is het landelijk elektriciteitsnet eigenlijk, zeker sinds de invoering van de Elektriciteitswet en het sluiten van de ringleiding, een centrale in draadvorm, die de betrouwbare levering van stroom waarborgt. Verbinding met de producenten is om technische redenen gewenst, ook al kan het beheer juridisch en organisatorisch worden gescheiden. Het net is voorwaarde voor optimalisatie en kosteneffectiviteit bij een beperking van het destijds noodzakelijk geachte centraal vermogen. De reservefactor kon door het net omlaag. De praktijk leert dat de Elektriciteitswet volop ruimte geeft aan TPA. Vriend en vijand delen de opvatting dat het netwerk een nutsvoorziening is, die toegankelijk moet zijn voor alle providers, uiteraard tegen bepaalde kosten. Het toezicht op het beheer en de daarbij verder nodige infrastructuur vereist een orgaan, al dan niet met regulerende bevoegdheden. Wel lijkt de noodzaak van een regulator voor de gassector minder dwingend dan voor de elektriciteitssector. De opgedane ervaringen in de gassector nopen niet tot een fors beheer. Deelt de minister die opvatting?

Ongeacht de eventuele beperking tot de elektriciteitssector zijn meer modellen denkbaar: de overheid zou die taak op zich kunnen nemen. Bij grotere marktwerking en liberalisering past een versterking van de rol van de overheid als countervailing power, zeker voor de captive customers, de kleinverbruikers. Tussen de overige infrastructurele voorzieningen en het energienetwerk bestaan geen principiële verschillen.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Ziet u het toezicht op het net en de captive customers in één hand, of...

De heerLansink(CDA)

Ook daar kom ik nog op terug. U was iets te vroeg, of ik te laat, het is maar net hoe je het bekijkt!

Een toezichthoudend orgaan, zonder regulerende bevoegdheden, al dan niet met participatie van betrokken partijen, is een tweede weg. Ik weet niet of dat is wat de heer Crone onder een energie-unie verstaat, maar het gaat in ieder geval om een orgaan dat los staat van de overheid. Ook kan gekozen worden voor een regulerend orgaan dat naast regelgeving ook uitvoeringsbevoegdheden kent; zulk een orgaan moet in alle opzichten onafhankelijk zijn, dus geen participatie van partijen. Een dergelijk orgaan roept wel nieuwe vragen op inzake het recht van beroep en de plaats van de overheid. Conclusie: voor de elektriciteitssector is onafhankelijk toezicht nuttig en nodig. Wel is nader beraad nodig over de vormgeving en de wettelijke basis. Ik vraag de minister, of hij daarover een aparte notitie kan maken, waarbij ook nog kan worden bekeken of een orgaan wordt gecreëerd dat toezicht houdt op de hele infrastructuur, dus ook op telecom en kabel. Apart aandachtspunt daarbij is de rol van de Tweede Kamer, niet alleen als medewetgever maar ook als controleur van de regulator of van het toezichthoudend orgaan. De Consumentenbond pleit voor een verruiming van de taken van de netwerkbeheerder die ook naar de tarieven ten aanzien van de gehele markt zou moeten kunnen kijken. Daardoor ligt het natuurlijk wel een slag anders. Wat betreft die tarieven heeft de overheid ook een functie. Een extra complicatie is immers gelegen in het feit dat de overheid nu eenmaal verantwoordelijk is voor de heffingen. Als die gekoppeld worden aan het gebruik van een net, dan is daarmee meteen de wettelijke bevoegdheid van regering en parlement in het geding. Dan moet je je afvragen of zo'n netwerkbeheerder ook tolgaarder mag zijn. Het lijkt mij dat dit knap lastig is.

Van heffingen naar woonlasten is een kleine stap. Het kabinet wijdt ontroerende woorden aan de op zichzelf terechte bescherming van de gebonden klanten die inderdaad nog weinig te kiezen hebben. Wanneer marktwerking is geboden en zelfs liberalisering om de domeinmonopolies te doorbreken, blijft waakzaamheid geboden. Voorkomen moet immers worden dat de kosten op andere wijze afgewenteld worden op de kleinverbruikers. Ik vraag het kabinet duidelijker aan te geven hoe in de overgangsfase en daarna gewaarborgd wordt dat de kleinverbruikers niet onevenredig getroffen worden. De al genoemde suggestie van de Consumentenbond om de netwerkbeheerder meer bevoegdheden te geven, oogt sympathiek maar kent ook bezwaren.

De heerPoppe(SP)

De heer Lansink vraagt om waarborgen. Kennelijk is hij voorstander van de vrije-marktideologie. Hoe denkt hij echter waarborgen te garanderen bij invoering van het principe van de vrije markt, hetgeen toch altijd nog neerkomt op korte-termijnfilosofie?

De heerLansink(CDA)

De minister kiest wat betreft de eerste vijf jaar voor de grootverbruikers, vervolgens voor de middengroep – dan zijn wij weer tien jaar verder – en daarna voor de kleinverbruikers. Ik denk dat het ontzaglijk moeilijk is de positie van de kleinverbruikers veilig te stellen op een vrije markt. Als je al iets wilt doen in die richting, zul je in een energiekaderwet of wat dat dan ook moeten aangeven hoe wij als parlement van tijd tot tijd kunnen controleren hoe het met de tarieven gaat. Een extra aanleiding is het feit dat wij hier ook de heffingen op de energie vaststellen.

De heerPoppe(SP)

Het gaat natuurlijk om de samenhang der dingen. Je kunt niet alleen de grootverbruikers een vrije-marktpositie geven en voor de kleinverbruikers aparte voorzieningen treffen. Dan komen de kosten toch bij laatstgenoemden terecht. De werking van de vrije markt zal dus voor zowel grootverbruikers als kleinverbruikers moeten gelden. Anders is de samenhang der dingen naar de knoppen. Hoe ziet de heer Lansink dat?

De heerLansink(CDA)

Als wij de wijze waarop wij nu omgaan met de tarieven zoals geregeld in de Elektriciteitswet etc. transponeren naar de energiekaderwet, is er een mogelijkheid gegeven voor de Kamer om in te grijpen. Het lijkt mij dat er niet valt te ontkomen aan een wettelijke regeling voor de kleinverbruikers.

Voorzitter! Ik heb al gezegd dat ik de suggestie van directeur-generaal Dessens over een opslag op het personentarief nogal moeilijk vind, maar hij heeft die gedaan in een forumdiscussie, dus het kan zijn dat het geen serieus voorstel is van de minister. Ik vind wel dat het prijsverschil tussen duurzame energie en andere energievormen overbrugd dient te worden. Wij moeten dus nadenken over de vraag hoe wij dat zouden kunnen bereiken.

Verder speelt het thema van de terugleververgoedingen een essentiële rol. Ik wijs erop dat de afvalverwerkers vragen om hogere terugleververgoedingen om hun beleid verder vorm te kunnen geven. Op zichzelf is dat denkbaar, tenzij de doelstelling van meermalig hergebruik onderuit wordt gehaald. Dan moeten wij er niet aan beginnen. Misschien kan de minister op dat punt nader ingaan. Wanneer de overige Europese landen Nederland niet volgen met de invoering van de ecotax, valt te overwegen de bestaande heffingen, toeslagen en belastingen te vervangen door een belasting waarvan de middelen geheel of gedeeltelijk besteed worden aan de doelstellingen van besparing en diversificatie.

Ik maak nog een korte opmerking over het energiebericht. Ik heb dat ook al bij interruptie gedaan. Hoewel het elektriciteitsplan niet meer past bij zelfordening en zelforiëntatie, vrees ik dat het energiebericht een te lage status heeft. In een vraaggestuurde markt past naast een plan van elektriciteitsafzet een inhoudelijk, ook strategisch bepaald, kader waarin zowel de lange-termijnvisie als actiepunten en instrumenten worden aangegeven. Zo'n nota is meer dan louter een energiebericht en maakt toetsing en bijstelling mogelijk. Dat kan bijvoorbeeld nodig zijn op grond van Europese ontwikkelingen, technologische impulsen, de op grond van het milieu te stellen eisen en sociaal-economische factoren. Ik vraag het kabinet het voorgenomen energie bericht te vervangen door een twee- of vierjaarlijkse strategische energienota, aangevuld met globale plannen voor afzet van gas, warmte en licht.

Het Nederlandse gasbeleid heeft sinds de vondst en exploratie van de Groninger gasbel, en niet te vergeten de ontwikkeling van de kleine velden, de toets van de kritiek glansrijk kunnen doorstaan. De schatkist en niet te vergeten de samenleving zijn daar letterlijk en figuurlijk wel bij gevaren. De positie van de Gasunie behoort niet te worden uitgehold, noch door gedwongen ontkoppeling, noch door een soort TPA, noch door verplichtingen inzake de openbaarmaking van allerlei gegevens over de gasafzet. Trouwens, regelgeving indien onnodig voor bescherming van captive customers of milieu zou vermeden moeten worden, omdat bureaucratie dreigt. Daarnaast telt het punt van de reciprociteit.

De Gasunie, zo bleek mij bij de gesprekken, acht nieuwe publieke taken niet realistisch bij een toenemende concurrentie in Europa door de komst van Russisch, Noors en Engels gas. Hoe kan de Gasunie de Nederlandse gasvoorziening op lange termijn bewaken, het beheer over de gasreserves voeren en zich tegelijk als een actieve marktpartij gedragen? De Gasunie en de partners hebben blijkens een recente notitie een groot aantal vragen geformuleerd over deze en andere zaken. De tijd ontbreekt om die vragen te stellen. Wel vraag ik de bewindslieden of en op welke wijze overleg heeft plaats gevonden over het in de nota gepresenteerde gasbeleid. Ik stel die vraag ook, omdat Nederland belang heeft bij het handhaven, dan wel herstellen van een succesvol mijnbouwklimaat.

De nog beschikbare aardgasvoorraden, het kleine-veldenbeleid, de infrastructuur en de opgedane ervaring moeten ten dienste gemaakt worden aan het gehele energiebeleid. Daarbij past ook een versterking van de handelsfunctie van de Gasunie. Daarom pleit ik, anders dan collega Crone, voor een tijdige verlenging van de exportcontracten. De reserves zijn toereikend. Naast het belang van de te maken prijs geldt ook de stabiliteit van de gasmarkt, waarop Nederland als een flexibele en betrouwbare leverancier geldt. Hoewel een structurele invoer van gas nog niet nodig is, vereist de strategische functie van Nederland dat de marktpositie wordt veilig gesteld. Onderschrijft de minister deze lijn en, zo ja, waarom moet de minister dan de im- en exportcontracten van gas goedkeuren?

Ook in andere opzichten blijft een actief en stimulerend gasbeleid gewenst. Ik heb al gesproken over de warmte-krachtkoppeling. Ik wijs ook nog eens op de geweldige kansen die er liggen als wij erin slagen om de gastechnologie verder te ontwikkelen.

Voorzitter! Heb ik nog tijd om de zaak af te ronden?

De voorzitter:

Neen, want dan hebt u ook uw tweede termijn opgebruikt.

De heerLansink(CDA)

Dat zou dan heel jammer zijn. Dus ik sluit mijn eerste termijn nu maar af.

Voorzitter! Ik heb tussen de bedrijven door een aantal suggesties gedaan. Het zou aardig zijn om voor elk van die suggesties een uitspraak van de Kamer te vragen, maar het moet ook niet te gek worden. Ik hoop daarom dat de minister positief op mijn beschouwing ingaat.

De voorzitter:

Ik wijs de leden en de gasten erop dat de vereniging Milieudefensie op dit moment een vriendelijke actie uitvoert op het Plein. Uw aanwezigheid wordt zeer op prijs gesteld. Om uw aller energie op peil te houden, stel ik u in de gelegenheid om calorieën tot u te nemen.

De vergadering wordt van 13.35 uur tot 14.20 uur geschorst.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Laat ik direct de politieke positie van de VVD-fractie ten opzichte van de Derde Energienota duidelijk maken: mijn fractie kan die nota op een groot aantal kernpunten onderschrijven. Ik zeg erbij dat de meningsvorming in eigen kring kon plaatsvinden mede dankzij een groot aantal goed onderbouwde reacties die wij uit het veld hebben gekregen en dat ik zelf het ontbreken van een hoorzitting in het voortraject naar de besluitvorming toe, niet heb gemist.

Voorzitter! Ik zeg dit ronduit en van harte omdat er bij de collega's van de Partij van de Arbeid, die ik vanmorgen aan het woord hoorde en die begonnen met instemming op een aantal hoofdlijnen om vervolgens op een groot aantal onderdelen allerlei vraagtekens en meer dan dat te zetten, sprake was van een situatie waarbij de vuist ogenschijnlijk in fluweel gehuld ging maar niet minder hard was, en delen van de nota in feite "geprullenbakkerd" werden. Als het anders is, hebben de heer Crone en mevrouw Witteveen in tweede termijn een aardige aanleiding om het tegendeel te bewijzen.

De voorzitter:

De heer Crone zal dit in tweede termijn doen, tenzij hij nu een aanvullende vraag aan de heer Remkes heeft.

De heerCrone(PvdA)

Deelt de heer Remkes mijn mening dat dit uitlokking is?

De heerRemkes(VVD)

Ja, maar dat mag.

De heerCrone(PvdA)

Ik zal dus geen aanvullende vraag stellen, want dan krijgt de heer Remkes alleen extra spreektijd. Ik zal wel op twee cruciale momenten in zijn betoog vragen hoe hij een evenwichtige marktontwikkeling ziet en of dat inderdaad gepaard gaat met monopolievorming.

De heerLansink(CDA)

Welke momenten zijn dat? Dan kan ik ook opletten.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Ik kom daar vanzelf op. De discussie gaat erover wat de Kamer vindt van een aantal hoofdlijnen en of er voor die hoofdlijnen uit de nota steun bestaat. Vervolgens dient er gediscussieerd te worden over de vraag: wat zijn dan de randvoorwaarden waarbinnen die hoofdlijnen gerealiseerd moeten worden? Daar doel ik op.

Ik heb bij de PvdA-fractie beluisterd dat een paar hoofdlijnen toch nog ter discussie stonden, terwijl van de kamerbehandeling vandaag verwacht mag worden dat er ook op hoofdlijnen duidelijk wordt gemaakt wat de Kamer wil. Dat is van belang voor de politieke positie van de minister, maar het is van nog groter belang voor het voortgangstraject. Ik heb het daarom ook zeer op prijs gesteld dat er vanuit de fractie van het CDA wel een aantal zeer duidelijke signalen kwamen. Dat is ook niet zonder betekenis voor de toekomst.

Voorzitter! Wat de VVD-fractie betreft was er dringend behoefte aan een meer integrale Energienota, omdat de VVD-fractie de afgelopen jaren een breder integraal beleidskader node gemist had. Wat de VVD betrof heeft de discussie van de afgelopen paar jaar zich in een aantal opzichten nogal gekenmerkt door "incidentalisme". Ik denk aan Borssele, de Distributiewet, de ecotax. Als je kijkt naar wat er nu in de nota staat, kun je niet anders dan tot die conclusie komen. Ik kom hier in de loop van mijn betoog nog even op terug.

De heerLansink(CDA)

Bij de ecotax heeft u aan dat "incidentalisme" meegedaan.

De heerRemkes(VVD)

Ik heb dat ook nooit onder stoelen of banken gestoken. De heer Lansink kent mijn opvattingen in dat opzicht.

Voorzitter! Wat ik net gezegd heb, betekent dat wij de doelstellingen zoals deze in de nota verwoord staan, in grote lijnen kunnen onderschrijven. Liberalisering van de energiemarkten en meer marktwerking zijn concrete stappen, die gezet moeten worden om van "gebonden" klanten "vrije" klanten te maken.

Ik noem ook het perspectief dat in de nota wordt geschetst van een krachtig landelijk produktiebedrijf; een bedrijf dat iets voorstelt op de Europese energiemarkt. De doelstelling – tweede hoofdpunt uit de nota – een verbetering tot 2020 van de energie-efficiency met 33%, dus jaarlijks globaal 1,05%, en een groei van het aandeel duurzame energie van 1% nu tot 10% in 2020, kan door de VVD-fractie ook onderschreven worden. Wij stemmen dus in met de doelstellingen als zodanig. Bij de beantwoording van de vraag op welke wijze zij gerealiseerd moeten worden, doet zich een aantal dilemma's en paradoxen voor. Ik zal daarop het vervolg van mijn betoog toespitsen.

Ik begin met een aantal kritische opmerkingen die verband houden met de tweede doelstelling. Zoals gezegd, de doelstelling als zodanig wordt door de VVD-fractie gesteund. Veel commentaren hebben ook alle als ondertoon: ambitieus, maar haalbaar. Die benadering komt ook bij de VVD-fractie als nuchter over; men staat met beide benen op de grond. De doelstelling sluit ook aan bij het commentaar dat de VVD-fractie in de afgelopen jaren op deze punten steeds heeft geleverd, namelijk dat de doelstellingen haalbaar, betaalbaar en uitvoerbaar moeten zijn. Het komt mij voor dat de doelstelling aan die criteria voldoet. Ik zeg dit omdat dit in de recente rapportage van het IEA wordt benadrukt en ook in het recente advies van de Algemene energieraad.

Zowel vanuit het CO₂-beleid als vanuit de realisering van een geringere afhankelijkheid van fossiele brandstoffen kun je niet anders dan tot de conclusie komen dat wij praten over een internationaal probleem dat ook in internationaal verband moet worden opgelost. Voorzitter! Je kunt op papier, per nota of per motie, de meest prachtige doelstellingen formuleren, maar als dat er niet toe leidt dat ook andere landen dat commitment aangaan, zet het volstrekt geen zoden aan de dijk. Terecht wijst het IEA erop dat dan de economische ontwikkelingen in eigen land schade op kunnen lopen, ook gelet op de relatief grote energie-intensiteit van ons bedrijfsleven, terwijl een oplossing voor het broeikasprobleem niet dichterbij komt. Veel belangrijker dan de discussie hier – ik verneem op dat punt graag een nadere visie en beschouwing van de minister – is het voorziene energieverbruik in de landen die nu nog aan de vooravond van hun economisch ontwikkelingsproces staan.

Voorzitter! Dat deze doelstellingen redelijk in lijn liggen met de meer algemene verwachtingen wordt ook onderstreept door scenario's zoals zij bijvoorbeeld door Shell tot 2020 zijn ontwikkeld. Vanzelfsprekend heeft de keuze van die percentages ook te maken met het feit dat op het terrein van energie-efficiencyverbetering de afgelopen jaren in ons land al veel is gebeurd. Het Nederlandse bedrijfsleven behoort niet voor niets tot de meest energie-efficiënte sector in Europa. Voorbeelden: de energie-efficiency in de glastuinbouw is in 1994 ten opzichte van 1980 met 38% toegenomen. In de brief van 18 januari, die ons recent heeft bereikt, wordt ook nog eens zwaar onderstreept "dat de cijfers wijzen op een duidelijk grotere energie-intensiteitsverbetering dan eerder werd aangenomen".

Voorzitter! Als je kijkt naar de toekomst en de mogelijkheden die er nog in het bedrijfsleven zijn, zou een per sector gedifferentieerde benadering zeer op zijn plaats zijn. Ik denk dat de tijd voorbij is dat je met algemene percentages kunt werken. Voor de vernieuwing van meerjarenafspraken ligt een sectorgedifferentieerde benadering voor de hand.

Het tweede punt waarop gewezen moet worden, is dat een snellere penetratie van vormen van duurzame energie-opwekking niet alleen belemmerd wordt bijvoorbeeld door de prijs in relatie tot de prijsverwachting van energie-opwekking uit fossiele brandstoffen, maar ook door planologische belemmeringen bij de realisering van bijvoorbeeld windenergie. Kan de minister zeggen hoe haalbaar die 1000 megawatt nog is in het jaar 2000? Als ik luister naar discussies vanuit Friesland en vanuit Noord-Holland dan speelt daarbij niet alleen de eindigheid van het aantal windrijke locaties in ons land een rol, maar ook planologische bezwaren kunnen de voortgang belemmeren. Deze planologische bezwaren zijn deels terecht, deels zwaar overtrokken. Al te hooggestemde verwachtingen in dat opzicht zouden moeten worden weersproken.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik ben benieuwd naar de inzet van de VVD. Vindt u dat die doelstelling gerealiseerd moet worden en dat daarom desnoods planologisch maar het een en ander aangepast moet worden? Zegt u: laat het maar zoals het is en wij hopen dat wij het redden?

De heerRemkes(VVD)

Die doelstelling van 1000 megawatt moet gehandhaafd worden, maar ik lig er niet echt wakker van als het een paar jaar langer duurt.

Dat betekent dat de VVD-fractie op zichzelf geen problemen heeft met verruiming van het begrip duurzame energie tot bijvoorbeeld afvalverbranding, warmtepompen en import. Daarachter gaat overigens wel een intrigerende vraag schuil. Betekent het feit dat de minister deze vormen nu tot duurzame vormen van energie heeft gebombardeerd, dat zij ook in aanmerking kunnen komen voor vrijstelling van de ecotax? Deze stelling ligt in het verlengde van de redenering die bij de behandeling van dat voorstel is gehouden. Als dit voor afvalverbranding geldt, dan zouden de verbrandingskosten sneller vergelijkbaar worden met de kosten van stort. Uit dien hoofde zou het aantrekkelijk kunnen zijn. Ik hoor graag het commentaar van de minister.

Het gaat de VVD-fractie niet om het van jaar tot jaar op een minutieuze wijze formuleren en monitoren van de taakstelling. De hoofdrichting en de strategische keuzen zijn volgens ons veel belangrijker. Ik zou de bewindslieden ook om politieke redenen willen waarschuwen voor een dergelijke benadering. Het risico om in eigen zwaard te vallen, is zeer groot. Dat is iets anders dan het periodiek bewaken van de voortgang en het eventueel formuleren van een nadere taakstelling voor een bepaalde interimperiode. Dat kan wel. Er moeten niet van jaar tot jaar allerlei wisselingen in beleid optreden. Wij moeten evenmin van jaar tot jaar de temperatuur opnemen. Hoewel dat laatste periodiek mogelijk zou zijn bij het energiebericht.

In dat verband wil ik een paar vragen stellen. Was het verstandig van de minister van VROM dat enige tijd geleden naar aanleiding van de conferentie in Berlijn de indruk werd gewekt dat ook na het jaar 2000 een jaarlijkse afname van de CO₂-uitstoot van 1% à 2% per jaar mogelijk moest zijn bij een economische groei van 2%? Wat goed is, moet echter ook gesignaleerd worden. Ik heb dan ook met tevredenheid geconstateerd dat in dit opzicht weer keurig sprake is van eenheid van regeringsbeleid. Zowel de Derde Energienota als de hoofdlijnennotitie en de vervolgnota Klimaatverandering sporen met elkaar in het streven naar stabilisatie van de CO₂-emissie na het jaar 2000. De toevoeging die daarbij gemaakt wordt en die op mij een beetje overkomt als een doekje voor het bloeden, namelijk dat de mogelijkheid opengehouden wordt om op basis "van internationale ontwikkelingen tot een aanscherping van beleid te komen", roept bij mijn fractie wel een paar vragen op. Wat wordt onder "internationale ontwikkelingen" verstaan? Wordt daaronder verstaan een aantal tamelijk vrijblijvende afspraken op internationale klimaatconferenties, bijvoorbeeld de conferentie zoals die volgend jaar moet plaatsvinden in Japan? Maar, wat is dan de betekenis voor het Nederlandse beleid? Het kan toch niet zo zijn dat die eventuele extra taakstelling uitsluitend wordt gerealiseerd door sectoren als landbouw en mobiliteit? Ziet deze minister, als dergelijke afspraken worden gemaakt, plotseling wel kans om daar een evenredige bijdrage aan te leveren? Als dat het geval is, op welke wijze zou dat dan moeten gebeuren? Wat is, in het verlengde van diezelfde vraagstelling, naar het oordeel van minister Wijers de toegevoegde waarde van het onderzoek van de tijdelijke commissie Klimaatverandering, die onder meer moet nagaan of en welke extra maatregelen in het kader van de vermindering van het broeikaseffect teweeg gebracht zouden moeten worden? Of kan de nadere invulling vanuit het energiebeleid alleen maar via internationale "joint implementation"-achtige projecten? Naar het mijn fractie voorkomt, kan de vertaling van internationale ontwikkelingen alleen maar een vertaling zijn van stellige afspraken in internationaal verband over zowel de taakstelling als de instrumenten die worden gehanteerd om die taakstelling ook daadwerkelijk te realiseren. Boter bij de vis dus! Aan verder vrijblijvend gedoe hebben wij geen enkele behoefte. Dat soort afspraken, dus ook de afspraken in IPCC-verband, zijn voor de VVD-fractie als oriëntatiepunt voor het nationale beleid, zonder dat daar de instrumenten en afspraken over die instrumenten bijgevoegd worden, niet van groot gewicht.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik ben benieuwd naar een punt. Ik stel vast dat collega Remkes een andere invulling geeft aan de afspraken die door de regering gemaakt zouden zijn dan collega Crone. De heer Remkes zegt heel duidelijk dat stabilisatie het doel is en dat die 1% à 2% aardig is, maar eigenlijk een doekje voor het bloeden en dus een vrijblijvende opmerking is. Collega Crone heeft echter heel duidelijk gesteld dat het een optie is in internationale onderhandelingen. Deelt de heer Remkes mijn mening dat er op dit punt wel degelijk verschil van mening bestaat tussen de VVD en de Partij van de Arbeid? Betekent dat ook niet dat er in de regering verschil van mening over bestaat?

De heerRemkes(VVD)

Als dat zo is, dan is dat zo. Het hoeft niet op voorhand zo te zijn. Mevrouw Vos moet goed luisteren. Wat ik zeg is dit. Als er in internationaal verband afspraken gemaakt kunnen worden over een aanscherping van de doelstelling in de richting van 1% à 2% reductie, ook na het jaar 2000, dan is dat uitstekend. Dan dienen er in datzelfde verband ook afspraken gemaakt te worden over de vraag hoe je internationaal, via internationale instrumenten, die taakstelling kunt realiseren. Als het kabinet met die boodschap op stap gaat – ik wil daarop aandringen – is dat prima. Als het uitsluitend een boodschap is over de taakstelling, zonder dat er nadere afspraken gemaakt worden over de invulling van die taakstelling, dan zegt mij dat op zichzelf niet zoveel. Dat vind ik ook te gemakkelijk.

MevrouwVos(GroenLinks)

Op zichzelf zegt de heer Remkes dus dat er over min 1% à min 2% in internationaal verband kan worden gesproken, mits daar een pakket van maatregelen aan vastzit. Betekent dit dat de heer Remkes vindt dat Nederland voor die inzet kan kiezen?

De heerRemkes(VVD)

Ja, dat kan in internationaal verband. Ik heb net aangegeven hoe wij daar tegenaan kijken. Ik heb niet op voorhand bij college Crone beluisterd dat hij daar anders over denkt. Het gaat om – wat mij betreft staat daar een dikke streep onder – de maatregelen en de instrumenten die je gaat hanteren. In dat opzicht is de discussie vaak net een tikkeltje te simpel. Dat bedoel ik met vrijblijvend. De discussie wordt dan geïsoleerd tot percentages. Als het echter bijvoorbeeld gaat over het maken van internationale afspraken over heffingen en dergelijke geeft men niet thuis. Waar het mij om gaat, is dat ik geen enkele behoefte heb aan dat soort vrijblijvende intentie-afspraken. Als men zijn eigen woorden serieus neemt, moet men ook de bereidheid hebben om over de invulling en de inkleuring te praten. Ik zie collega Crone knikken, dus wij zijn het hier kennelijk met elkaar over eens.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter! Ik heb nog nooit zo'n ferme en consistente inbreng van de VVD-fractie gehoord. Expliciet wordt gesteld wat ik korter door de bocht heb gezegd, namelijk dat wij de interpretatie van de zinsnede in de Energienota en in de hoofdlijnennotitie zien als een offensieve inzet naar het buitenland. Voor de geloofwaardigheid hoort daarbij dat wij zelf de consequenties in ons eigen land willen trekken. Bij alles wat de heer Remkes eerder zei, dacht ik dat hij de nota in de prullenbak gooide, want hij had dezelfde vragen als wij. Maar op dit punt vind ik de VVD-inbreng voortreffelijk.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Aan de heer Crone zeg ik toch nog het volgende.

De voorzitter:

Wij zitten hier niet om aan elkaar complimentjes uit te delen.

De heerCrone(PvdA)

Als wij het politiek eens met elkaar worden, mag het toch wel van u?

De voorzitter:

Jazeker.

De heerRemkes(VVD)

Zoals ik bij de behandeling van de ecotax heb gezegd, kan een Europese afspraak over een heffing een uitstekend instrument zijn. Als dat het resultaat is waarmee je die extra taakstelling kunt bereiken, vind ik het prima. Als de vertaling van collega Crone of van mevrouw Vos is, dat er nog eens nieuwe nationale heffingen geïntroduceerd worden, dan is er een gigantisch verschil van opvatting.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Voorzitter! Wat is volgens de heer Remkes en zijn fractie de bijdrage van de klimaatcommissie van de Tweede Kamer? Zijn eigen fractie doet daar immers aan mee.

De heerRemkes(VVD)

Ik heb een vraag aan de minister gesteld.

De voorzitter:

En daar krijgt de heer Remkes straks antwoord op.

De heerRemkes(VVD)

Die vraag is aan de orde als het gaat om internationale afspraken. Ik ben overigens blij met deze extra "zendtijd". Die vraag is natuurlijk ook aan de orde als het gaat om de binnenlandse afspraken die eventueel in het verband van die kamercommissie gemaakt worden. Ook dan is het de vraag, welke aanvullende bijdrage aan het realiseren van instrumenten nog kan worden geleverd aan deze nota, mocht er eventueel een scherpere taakstelling uitkomen.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Voorzitter! Het is natuurlijk aardig dat de heer Remkes deze vraag aan de minister stelt, maar het gaat om een kamercommissie die rapporteert aan de Kamer, en daar moet de Kamer iets mee doen. Dat is een heel ander verhaal.

De voorzitter:

Zo is dat!

De heerRemkes(VVD)

Ik heb dus de benadering van de VVD-fractie van eventuele extra claims van die vaste kamercommissie ook al gegeven.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

U geeft als kamerlid nu dus commentaar op de commissie, voordat ze ergens mee naar buiten is gekomen, zelfs lang voordat ze klaar is.

De heerRemkes(VVD)

Ja, als daar aanzienlijke extra taakstellingen uit moeten komen. Dat lijkt mij volstrekt helder, want wij zijn hier bij elkaar om voor de toekomst een consistent energiebeleid uit te stippelen, met een aantal duidelijke doel- en taakstellingen. Dat is precies wat ik hier probeer te doen.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Waarom zit de VVD-fractie dan in die commissie?

De voorzitter:

Ik beëindig deze interrupties. Er is een commissie aan het werk en de rest zien wij te zijner tijd wel. De heer Remkes vervolgt zijn betoog.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Daarnaast zou het de VVD-fractie niet onlogisch voorkomen om bij internationale afspraken rekening te houden met reeds in een bepaald land behaalde resultaten. Ik ontvang hierop graag een reactie van de minister.

Een element dat wij in de nota missen, is een verklaring waarom de afgelopen jaren, ook in deze nota, is teruggenomen van taakstellingen in het kader van de energie-efficiencyverbetering. Kan de minister daar een verduidelijking van geven? Ik vind dat de nota daar te vaag over is.

Voorzitter! Een andere indringende vraag die aan de orde is, is de vraag in hoeverre de in de nota gekozen instrumenten toereikend zijn om de gekozen doelstelling te realiseren. De nota blijft daar te vaag over en wij vragen van het kabinet – de heren Crone en Lansink hebben er ook al iets over gezegd – een concreet, ook financieel ingevuld actieprogramma voor duurzame energie, dat ook in de nota zelf wordt aangekondigd. Ook de middelen zullen er dus bij gelegd moeten worden. VNO/NCW spreekt van een soort masterplan, maar ik denk dat ongeveer hetzelfde bedoeld wordt.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Ik wil graag aangeven wat ik bedoeld heb, want er is al een flink draagvlak voor zo'n nota. Ik zou graag bij de begrotingsstukken voor 1997 inderdaad een actieplan zien, inclusief financiële middelen. Ik neem aan dat de heer Remkes daar ook mee instemt. De middelen zien wij later wel. Wij zouden een actieprogramma moeten hebben bij de rijksbegroting 1997.

De heerRemkes(VVD)

Als het in de tijd gezien haalbaar is om dat te presenteren bij de begroting voor 1997, dan is mij dat een lief ding waard. Ik kan niet beoordelen of het een paar maanden eerder of later kan. Het zou mooi zijn als het bij de begroting zou kunnen. Als de minister daar een paar maanden langer voor nodig heeft om dan ook een goede nota op tafel te leggen, dan heb ik daarmee niet zoveel problemen.

De heerLansink(CDA)

Wij hebben geen behoefte aan een nieuwe nota, maar een actieprogramma met financiële vertaling. Dat hoort bij de begroting.

De heerRemkes(VVD)

Ik kom nog te spreken over de financiering. Dat hoeft niet alleen te gaan met rijksgeld.

Voorzitter! Zou de minister bij deze gelegenheid al in kunnen gaan op de vraag of het financiële kader toereikend is? Kan de minister nu reeds aangeven hoe het staat met de concrete beschikbaarheid van de zogenaamde clustergelden in 1997 en volgende jaren? Ik wil in dit verband ook terugkomen op de discussie die bij de behandeling van de Distributiewet is gevoerd over de MAP-gelden en de motie die bij die gelegenheid is aangenomen. Aanvankelijk waren de MAP-gelden bedoeld voor de verbetering van de energie-efficiency. Zoals gezegd – en de wet van de afnemende meeropbrengst doet daar haar werk – is de kosteneffectiviteit van iedere bestede MAP-gulden de afgelopen tijd gedaald. Daarnaast is soms sprake geweest van besteding aan projecten met een ook toen al zeer geringe toegevoegde waarde van het MAP-instrumentarium. Zolang het instrument MAP nog bestaat, zal er wat de VVD-fractie betreft, gestreefd moeten worden naar een zo groot mogelijke kosteneffectiviteit. Het gaat tenslotte om min of meer collectieve middelen. Dat kan betekenen dat ook IMES-achtige projecten in beeld komen. Het kan ook betekenen dat onderzoeks- en ontwikkelingsactiviteiten op het terrein van duurzame energie voor financiering uit MAP-gelden in beeld komen. Wij zouden het zeer op prijs stellen als de minister over deze gedachtenlijn in overleg zou treden met de distributiesector en dat een rapportage naar de Kamer, zo mogelijk bij gelegenheid van de presentatie van het actieprogramma, plaatsvindt. In grote lijnen zou dat een keurige overgang kunnen zijn waar het gaat om het dragen van een grotere verantwoordelijkheid van de distributiesector voor R&D-activiteiten. In de toekomst moet het MAP worden afgebouwd, alleen al uit een oogpunt van internationalisatie. De sector gaat zelf een veel grotere verantwoordelijkheid dragen voor R&D-activiteiten die dan normaal onderdeel zijn van de kostprijs. Die slag zal in de komende jaren gemaakt moeten worden.

De heerCrone(PvdA)

Wat is de logica van die redenering? Volgens de heer Remkes moet de MAP-heffing weg, omdat anders de kosten te hoog zijn in het kader van de internationale concurrentie. De bedrijven moeten wel dezelfde activiteiten blijven doen en de kosten moeten in de kostprijs worden verwerkt. Dan kost het ook geld. Kan de heer Remkes niet beter mijn redenering volgen, inhoudende dat wij ervoor moeten zorgen dat wij dit soort dingen mogen blijven doen in het kader van de internationale wederkerigheid? Een importstroom moet daaraan op de een of andere manier bijdragen.

De heerRemkes(VVD)

Ik kom nog te spreken over internationale wederkerigheid. Een van de grote problemen is dat straks ook MAP-activiteiten uitsluitend door de gebonden klanten betaald moeten worden. Dat probleem wordt ook alom onderkend. Veel belangrijker is – en daarover verschillen wij niet van mening – dat de besteding op dit moment uitsluitend binnen die distributiekolom zit en niet per definitie optimale resultaten oplevert. Dat is de reden waarom ik het vanuit beide invalshoeken benader. Als ik de wensen van de heer Crone met de mijne combineer, dan is er wel uit te komen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Is het niet een illusie van de heer Remkes om te veronderstellen dat bedrijven in de toekomst met de open grenzen en de vrije markt die gelden beschikbaar zullen stellen voor de R&D-activiteiten? De dwang om tegen zo laag mogelijke kosten te leveren zal die activiteiten fors terugschroeven.

De heerRemkes(VVD)

Waar research en development een normale activiteit is, ook bij andere sectoren in het bedrijfsleven, heb ik geen enkele reden om voor de energiesector een andere positie te zien.

MevrouwVos(GroenLinks)

Maar de sector heeft in een gesprek met mij in ieder geval duidelijk aangegeven dat men in dat opzicht heel grote problemen in de toekomst ziet. Men zal zeggen: dat kunnen wij niet meer op ons nemen; laat de overheid de zaak maar opknappen.

De heerRemkes(VVD)

Het hangt af van de randvoorwaarden die de overheid in het algemeen voor het beleid formuleert. Dat is niet gek, want dat gebeurt ook bij andere sectoren van het bedrijfsleven. Dit is natuurlijk voor een deel bepalend voor het niveau van de R&D-activiteiten in de sector.

MevrouwVos(GroenLinks)

Dus u vindt dat de overheid op dit punt harde voorwaarden aan de bedrijven moet stellen?

De heerRemkes(VVD)

Ik maak straks in meer algemene termen enkele opmerkingen over de verantwoordelijkheid van de markt en die van de overheid.

Voorzitter! Bij de behandeling van de Distributiewet is een notitie toegezegd over de problematiek van de nevenactiviteiten in de sector. Daarin zou aangegeven worden wie waar precies verantwoordelijk voor is, gegeven een aantal ontwikkelingen. De bedoeling was dat wij die notitie bij deze discussie konden betrekken. Ik heb echter nog niets in die zin gezien.

MinisterWijers

Die is just in time verzonden. Ik heb die notitie namelijk vrijdag jongstleden verstuurd.

De heerRemkes(VVD)

Maar die heeft mij nog niet bereikt.

MinisterWijers

Misschien is dit een argument om eens met de kamerleden iets met het electronic mail system te doen.

De heerRemkes(VVD)

Maar dan nog ben ik van mening dat verzending op vrijdag te laat is voor de voorbereiding van een discussie op maandag. Daar wil ik geen misverstand over laten bestaan. Zoiets hoort niet op de valreep te gebeuren, maar ten minste een paar dagen eerder. Kamerleden hebben namelijk ook tijd nodig om langs de reguliere weg de discussie in hun fracties voor te bereiden.

De voorzitter:

Ik deel de opvatting van de heer Remkes. Op het ogenblik wordt nagegaan waar de notitie zich bevindt. Vervolgens wordt die zo spoedig mogelijk aan u uitgereikt.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Nog een kernvraag, die in het verlengde ligt van de vraag over de effectiviteit van het instrumentarium, is hoe de beoogde marktwerking zich verhoudt tot het realiseren van een aantal maatschappelijke langere-termijndoelstellingen van het energiebeleid. Het komt mij voor dat daarbij terdege sprake kan zijn van een aantal spanningsvelden tussen de wil om internationale marktwerking te realiseren en het realiseren van bijvoorbeeld de duurzaamheidsdoelstelling, de voorziening zekerheid en de doelstelling van brandstofdiversificatie. Wat het laatste betreft, ben ik benieuwd naar de wijze waarop wij dat volgens de minister primair moeten zien in de toekomst. Moeten wij daar in belangrijke mate door de nationale of de internationale bril naar kijken? Mijns inziens is dit laatste in toenemende mate het geval. In de nota is hierover weinig terug te vinden.

Hoe de sector in de toekomst ook gestructureerd is, het maken van een aantal samenwerkingsverbanden op onderdelen kan wat mij betreft dan ook niet uitgesloten zijn. De deal van enkele jaren geleden van SEP met Elektra Bell is buitengewoon "profitabel". Dat soort samenwerkingsverbanden moeten in de toekomst volgens ons tot de mogelijkheden en wenselijkheden kunnen behoren.

Het lijkt mij als liberaal dat bij de realisering van de lange-termijndoelstelling het simpele adagium "meer markt, minder overheid" geen uitkomst biedt. Het komt mij voor dat meer markt hierbij juist een zwaardere verantwoordelijkheid voor de overheid moet betekenen. Op zich kunnen wij leven met het adagium "markt waar mogelijk, overheid waar nodig". Maar de recente aanscherping door de minister stelt wat meer gerust. De heer Crone heeft dat vanmorgen ook al gesignaleerd. Ik vind het overigens vanuit die invalshoek redelijk teleurstellend dat de nota op het punt van de specifieke beschrijving van de overheidsverantwoordelijkheid, vaag en oningevuld blijft.

De heerLansink(CDA)

Dat is een heel belangrijke stellingname, want met de heer Crone delen wij die stelling: meer markt, maar wel met een sterke overheid. De kern van de nota is nu juist dat het er niet in zit. Dat betekent dat u het begrip "prullenbakkeren" straks zelf, voor een deel, tot het uwe moet maken.

De heerRemkes(VVD)

Nee, de nota blijft steken nadat er op een aantal punten een meer algemene beschrijving wordt gegeven van de verantwoordelijkheid van de overheid, terwijl ik juist had verwacht dat die algemene beschrijving zou zijn ingevuld met een aantal concrete voorzetten voor de toekomst. Ik ga ervan uit dat die invulling alsnog plaatsvindt, hetzij in de reactie van de minister, hetzij in een nadere notitie die wij van het departement krijgen. Over de financiële instrumenten heb ik een paar opmerkingen gemaakt, maar ik heb daaruit niet op voorhand de conclusie getrokken dat het financiële kader daadwerkelijk te beperkt is, want men moet bereid zijn om naar een aantal andere financiële kaders te kijken ter financiering van de doelstellingen. Dat moet natuurlijk wel gebeuren.

Voorzitter! In dat opzicht heb ik nog de volgende vraag over de suggestie in de nota om over te gaan tot een verplicht minimum van het aantal duurzame-energieleveringen aan gebonden klanten. Ik zou het op prijs stellen, wanneer de minister in relatie tot de voorgestane marktwerking daarop een nadere toelichting geeft. Is de kans niet te groot, wanneer dat beperkt wordt tot uitsluitend de gebonden klanten, dat alleen zij het gelag betalen? Praten wij in verband met dat instrument niet per definitie over een tijdelijk verschijnsel, gelet op het tijdschema dat in de nota wordt aangegeven voor het vrijmaken van die klanten? Wat kan de structurele betekenis daarvan zijn? Is dat eventueel uit te breiden, binnen een bepaald kader, tot alle leveranties? De Algemene energieraad legt die vraag ook indringend op tafel. Ook op dit punt krijg ik graag een nadere toelichting van de minister.

MevrouwVos(GroenLinks)

U heeft er problemen mee wanneer het eventueel verplichte aandeel van duurzame energie alleen aan gebonden klanten zou worden opgelegd. Vindt u dat men ook voor de niet-gebonden klanten op een of andere wijze iets dergelijks moet regelen?

De heerRemkes(VVD)

Ik heb zojuist gerefereerd aan de suggestie van de Algemene energieraad die deze vraag ook op tafel legt. Ik ga ervan uit dat de minister er straks een duidelijk antwoord op geeft.

Ik kom nu toe aan een ander onderwerp dat een belangrijke bijdrage kan leveren aan het CO₂-beleid. Mevrouw Vos begrijpt het al, want dan heb ik het over kernenergie.

MevrouwVos(GroenLinks)

De heer Lansink begrijpt het nog beter, geloof ik.

De heerRemkes(VVD)

Op zichzelf onderkent ook de VVD-fractie de bezwaren die daaraan kleven, vooral met betrekking tot de afvalproblematiek en het ontbreken van een maatschappelijk draagvlak voor de toepassing ervan. Misschien stel ik sommigen teleur, maar ik zal niet pleiten voor de voorbereiding van de bouw van een paar kerncentrales. Ook op grond van prijs- en vermogenssituatie is daar op korte termijn geen aanleiding voor. Aan de andere kant mag deze discussie niet het karakter krijgen die zij in feite al te veel heeft, namelijk die van een discussie tussen gelovigen en ongelovigen. Een zakelijke, niet dogmatische benadering is ook hier geboden, in het besef dat ook politici zijn ingehuurd om een maatschappelijk draagvlak te creëren. Zij kunnen een belangrijke bijdrage daaraan leveren. Een maatschappelijk draagvlak is geen natuurverschijnsel; ook politici hebben in dat verband een bepaalde verantwoordelijkheid. De Algemene energieraad is in deze discussie al vaker ten tonele gevoerd. De raad wijst op twee wenselijkheden: in de eerste plaats om nu al het maatschappelijk draagvlak te kunnen vergroten en in de tweede plaats om de komende jaren nodige competentie in stand te houden.

Voorzitter! In die zakelijke benadering kan er naar onze mening niet aan voorbij worden gegaan, dat kernenergie ook een aantal zeer aanmerkelijke voordelen kent. Het levert geen bijdrage aan de broeikasproblematiek en het levert geen bijdrage aan de SO₂- en NO_x-uitstoot, het betekent minder afhankelijkheid van de andere fossiele brandstoffen en het betekent daardoor een goede bijdrage aan de wenselijkheid van brandstofdiversificatie. Het laatste is weer goed voor de prijsstabiliteit. In internationaal perspectief roept deze discussie in Nederland een wat hypocriet beeld op: vlak over de Nederlands-Belgische grens staan namelijk wel een paar kerncentrales, en bovendien, als gevolg van import is het mogelijk dat de verlichting in deze zaal brandt door kernstroom. Vanuit die invalshoek is het de vraag of in de nota een niet te minimalistische invulling wordt gegeven aan het no-regret-beleid, met het streven de nucleaire kennis "in stand te houden". Dat op zichzelf betekent al een afzwakking van de oude bezweringsformule, dat de optie wordt opengehouden. Kan op deze wijze wel bereikt worden dat ons land in de toekomst ook nog daadwerkelijk tegen een aanvaardbare prijs op de trein kan stappen? Is de minister bereid een nadere analyse met knelpunten en mogelijkheden te maken? Wat er in 1998 gebeurt, zien we dan wel weer, maar we gaan er nu gemakshalve maar even van uit dat Borssele en Dodewaard over tien jaar buiten gebruik zijn en dat er de eerstkomende paar jaar nog geen nieuwbouwbesluit genomen wordt.

De heerLansink(CDA)

Als de trein nu heel zorgvuldig en veilig in eigen land rijdt, moet het toch mogelijk zijn om daarover in 1999 of zoveel eerder in ieder geval een debat over kernenergie en over het openhouden van Borssele na 2004 te voeren?

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! De VVD-fractie gaat geen enkel debat uit de weg en ook dit debat niet. Wij zullen het tegen die tijd gaarne met de fractie van het CDA voeren, maar als ik de heer Lansink mag geloven, zal dat niet meer met hem persoonlijk het geval kunnen zijn. Ik sluit als resultaat van die discussie ook helemaal niets uit.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! De heer Remkes noemde de zakelijke kant van kernenergie en de prijsverhoudingen. Hij vond het op korte termijn, zeker gezien de prijs, niet echt slim om nieuwe kerncentrales te plannen. Ik zou het aardig vinden als hij de minister zou aanraden om het extra geld voor onderzoek naar kernenergie voor onderzoek naar duurzame energie in te zetten. Dat zou qua prijs veel gunstiger kunnen uitpakken dan een investering in onderzoek naar kernenergie.

De heerRemkes(VVD)

Ik voel helemaal niets voor een verdere verschuiving in de richting van nucleair onderzoek naar onderzoek naar duurzame energie; eerder het tegendeel. Ik heb zojuist opmerkingen gemaakt over het onderzoek naar duurzame-energievormen; daarover verschillen wij als zodanig niet van mening. GroenLinks kan natuurlijk, ook niet in dogmatische termen, ook niet om de op zichzelf "broeikasvriendelijke" methode van energie-opwekking heen als er ook met mevrouw Vos te praten zou zijn over een en/en-benadering.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorlopig vind ik dat er nog veel rationele argumenten zijn om te zeggen: kernenergie is geen goede optie voor de toekomst. Dus als het om die en/en-benadering gaat, kan ik u helaas niet volgen!

De heerRemkes(VVD)

Ik vreesde het al.

Voorzitter! Zal dat magere perspectief in de nota ook niet betekenen dat de produktiesector weinig verantwoordelijkheid meer zal willen dragen voor inspanningen om de nucleaire optie binnen bereik te houden? Markttechnisch lijkt mij dat op grond van het overheidsbeleid dat nu in de nota wordt geschetst ook niet echt meer verantwoord. Is er juist vanuit dit gegeven geen aanleiding voor de overheid om op het terrein van onderzoek de eigen inspanningen te verhogen? Wat zijn de financiële mogelijkheden om nog deel te nemen aan internationale onderzoeksprogramma's? Daarover wordt in de nota niet echt veel duidelijkheid geboden. Is een verdere ontwikkeling van kennis hier niet van belang als exportprodukt, bijvoorbeeld door een bijdrage te kunnen leveren aan verbeteringsprogramma's van kerncentrales in Midden- en Oost-Europa? Naar verluidt, komt na 1 januari 1997 een eind aan de financiële betrokkenheid van de overheid bij het zogenaamde PINK, waaraan ook derden deelnemen. De heer Lansink sprak daar al over. Dat zou de toegang tot buitenlandse kennis kunnen verminderen. Dat zou Nederland ook tot een minder serieuze gesprekspartner kunnen maken. Kan de minister daarover duidelijkheid geven? Betekent dit een beëindiging van het onderzoek? Volgens de berichten die ons bereikt hebben, zal dat het geval zijn. Ik verkrijg hierover graag nadere duidelijkheid. Betekent beëindiging van het programma dat het geld dat daar de afgelopen jaren in is gestoken, deels weggegooid kan blijken te zijn? Dat zou een merkwaardig effect zijn. Immers, in Duitsland wordt nu juist overwogen om hieraan deel te gaan nemen. Op dit punt overwegen wij in tweede instantie een motie in te dienen.

Voorzitter! Een ander onderwerp dat in de nota onderbelicht is gebleven, betreft de verdere toepassingsmogelijkheden van de kolentechnologie. Daarvan is buitengewoon weinig terug te vinden. Is dat in feite ook niet een vorm van struisvogelpolitiek? Het kolenaandeel in ons land is in dit land relatief groot. Er is net 1,1 mld. geïnvesteerd in een proefcentrale in Buggenum. Wat zijn, naar het oordeel van de minister, de toepassingsmogelijkheden op lange termijn? Het kan toch niet zijn dat de proefcentrale in Buggenum voor niets is gebouwd? De indruk die wordt gewekt, is dat naast het streven naar een vergroting van het duurzame aandeel bijna alle kaarten worden gezet op gas en WKK. Het is zeer de vraag of dat een verstandige beleidslijn is, gelet op de prijsrisico's en gelet ook op de ongewenste internationale afhankelijkheid van gasimporten op de langere termijn uit Oost-Europa.

Ik kom te spreken over de ontwikkelingen in Europees verband. De benadering uit de nota kan in grote lijnen door de VVD-fractie worden onderschreven. In feite is het een soort tweehandenstrategie. De ene hand wil met kracht liberalisering en marktwerking in Europees verband stimuleren. Wij willen de minister daarin krachtig steunen. Wel vernemen wij graag nadere mededelingen over de inzet in de komende paar jaar, ook in de richting van het Nederlandse voorzitterschap. De andere hand wil onze eigen sector zodanig op orde stellen dat wij op het goede moment klaar zijn voor concurrentie op de Europese markt. Wat in de nota onderbelicht blijft, is dat ook hier nodig is dat de ene hand weet wat de andere hand doet of, beter gezegd, bereikt. Dan heb ik het over het principe van de wederkerigheid. Er wordt in de nota wel over gesproken, maar er bestaat nog weinig zicht op de politieke bereidheid in een aantal andere Europese landen tot het daadwerkelijk open willen stellen van de eigen energiemarkten. Zeker ten aanzien van sommige landen kunnen daarbij grote vraagtekens worden geplaatst.

De discussie in de Europese Unie over de nieuwe elektriciteitsrichtlijn, om over gas maar te zwijgen, is nog steeds niet beslecht, met een duidelijk perspectief op daadwerkelijke liberalisering. Ook hier mag het niet zo zijn, dat wij in de rol van een soort gekke Henkie in Europa komen te staan, waarbij wij wel onze grenzen voor buitenlandse bedrijven openstellen, terwijl de Nederlandse sector op basis van een echt level playing field geen mogelijkheden krijgt op buitenlandse markten te concurreren. Het nemen van initiatieven en het innemen van een voorhoedepositie in Europees verband is uitstekend. Dat vergroot ook de geloofwaardigheid van onze pleidooien, maar dat zal pas tot feitelijke nationale stappen kunnen leiden, als ook de garantie bestaat dat andere Europese landen volgen. Concurrentievervalsing in Europees verband moet worden uitgesloten. Die noodzaak is, wat ons betreft, nog groter geworden, nu het Europees Parlement – naar ik heb begrepen met steun van het D66-smaldeel in dat parlement – een amendement heeft aangenomen, waarin de publieke diensten worden afgezonderd van liberalisering en marktwerking. Ook in andere opzichten vraagt dat overgangstraject om een zeer zorgvuldige benadering, en wel zoals in de nota wordt aangegeven, dat geen economische schade ontstaat.

Hoe kijkt de minister aan tegen de eisen die gesteld worden bij marktwerking met ongebonden klanten aan de eigen-vermogenspositie van de bedrijven? Waar ligt in dat verband de belangrijkste verantwoordelijkheid? Het kan toch niet zo zijn, dat de gebonden klanten, en uitsluitend zij, daarvoor opdraaien. Ligt in dat opzicht niet de belangrijkste verantwoordelijkheid bij de eigenaren/aandeelhouders? Zij zijn ook in belangrijke mate verantwoordelijk voor de slechte eigen-vermogenspositie van dit moment, als gevolg van de praktijk bij sommige bedrijven dat zij door de aandeelhouders/deelnemers te veel gebruikt zijn als een soort financiële melkkoe, en als gevolg van het feit dat bij sommige fusies tussen distributiebedrijven nogal wat eigen vermogen uit de bedrijven is gehaald.

Ik noem verder de ontwikkeling in meer algemene zin van adequate bescherming van de positie van de gebonden klanten die niet de rekening van het proces mogen betalen, een verantwoorde afbouw van de overcapaciteit, zonder prijsbederf en zonder dat gebonden klanten hiervoor meer dan evenredig opdraaien, en in de laatste plaats de zorg dat marktwerking en schaalvergroting ook daadwerkelijk leiden tot efficiencyverbetering in de lijn, zoals het McKinsey-rapport dat heeft aangegeven.

De heerPoppe(SP)

Hoe denkt u te voorkomen dat de gebonden klant uiteindelijk de lasten te dragen krijgt van de dreigende vergroting van de overcapaciteit?

De heerRemkes(VVD)

Door een aantal heldere toezichthoudende relaties op de tariefontwikkeling vanuit de overheid, en doordat de minister van Economische Zaken de komende maanden goede afspraken zal moeten maken met de sector om dat zoveel mogelijk te voorkomen.

De heerPoppe(SP)

Het gaat natuurlijk om geld.

De heerRemkes(VVD)

Natuurlijk, daar hebben we het hier over. Daarbij speelt ook mee, hoe we in dat verband aankijken tegen de wenselijkheid en de snelheid van implementatie van verdere vormen van WKK. Verder is belangrijk, wat de verwachting is bij een wat ander financieel regime van de verdere penetratiemogelijkheden van WKK, en het tempo waarmee dat zal verlopen. De AER legt de vraag op tafel, of er niet nog eens een studie kan komen – dat lijkt mij een zeer relevante vraag – naar de inpassingsmogelijkheden, even uitgaande van de einddoelstelling van 14.000 megawatt, in het totale systeem. De vraag is belangrijk, tegen welke belemmeringen je dan aanloopt, en wat de randvoorwaarden zijn waaraan het stelsel moet voldoen. Misschien kan de minister daar nog wat nadere beschouwingen aan wijden.

De heerPoppe(SP)

U heeft er in ieder geval geen ideeën over!

De heerRemkes(VVD)

Die heb ik net aangegeven.

De heerPoppe(SP)

Uw oplossing ligt in het alleen maar vergroten van de capaciteit.

De heerRemkes(VVD)

Er wordt nu iets gesuggereerd. De minister van Economische Zaken heeft op dit ogenblik een toezichthoudende rol op de tariefontwikkeling, en dat moet wat mij betreft zo blijven, zodat hij daarop in alle helderheid aanspreekbaar is.

De heerPoppe(SP)

Dat betekent dat de minister de produktiebedrijven financieel zal moeten steunen om dat waar te kunnen maken. Hoeveel heeft de VVD daar voor over?

De heerRemkes(VVD)

Daar pleit ik dus niet voor. Ik probeer juist aan te geven dat de overgangsproblematiek op een financieel bevredigende manier opgelost moet worden. Daar kun je een paar scenario's voor ontwikkelen. Dat is ook precies de reden waarom ik die vragen in de richting van de minister stel. Vervolgens zal uit die scenario's een keuze gemaakt moeten worden.

De heerCrone(PvdA)

Iedereen weet dat het buitengewoon ingewikkeld is voor de overheid om een controlefunctie te hebben ten aanzien van het kosten-plus-systeem. In de meeste andere landen waar marktsystemen gelden, worden daarom andere formules gehanteerd. De minister geeft zelf ook aan af te willen van kosten-plus. Ik heb gesuggereerd te komen tot een systeem gebaseerd op prijs min produktiviteit. Wat is hierop uw reactie?

De heerRemkes(VVD)

Dat wij van het kosten-plus-systeem af moeten, lijkt mij een open deur vanuit de invalshoek van de vraag naar welk systeem wij moeten gaan.

De heerCrone(PvdA)

Als je geen kosten-plus-systeem wilt hanteren, moet je naar een ander systeem.

De heerRemkes(VVD)

Uit de interruptie mijnerzijds vanmorgen in de richting van de heer Crone moet hij niet afleiden dat ik tegenstander zou zijn van het ontwikkelen van een nadere tariefmethodiek voor de gebonden klanten. Het gaat nu om de vraag wat precies je methodiek is. Ik heb de indruk dat er aan de methodiek die de heer Crone vanmorgen heeft voorgesteld nog wel het een en ander is af te doen. Maar dat er een methodiek moet komen om ook voor de Kamer toetsbare afwegingen te kunnen maken, is volstrekt helder. Dat bestrijd ik ook niet.

Ik wil nog een paar opmerkingen maken over de stelselherziening in elektriciteitsland. De afgelopen jaren heeft de discussie over die stelselherziening veel tongen losgemaakt en talloze vergaderingen opgeleverd, terwijl de adviesbureaus er een aardige cent aan hebben verdiend. Deels komen de voorstellen in de nota op basis van de evaluatie van de Elektriciteitswet neer op het terugdraaien van de scheiding tussen produktie en distributie. Overigens moet natuurlijk wel gesignaleerd worden dat in een deel van Nederland die scheiding in strikte zin nooit gerealiseerd is. Genoemde voorstellen komen bovendien neer op veel meer nadruk op vraagsturing in plaats van aanbodsturing en, met name geïnspireerd door de Europese ontwikkeling en de te behalen schaalvoordelen, op voltooiing van een proces dat in feite al bij de Elektriciteitswet is ingezet, te weten de vorming van een grootschalig produktiebedrijf. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik met grote verbazing naar het betoog van de heer Crone op dit punt heb geluisterd. De mogelijkheid die hij open wil houden, is het terugdraaien van de gehele situatie. Het eilandenmodel dat hij als optie heeft genoemd, komt neer op het terugdraaien ten opzichte van de bestaande wetgeving en ten opzichte van de overeenkomst van samenwerking zoals die op dit moment bestaat. Overigens is er nog de juridische vraag of de optie die de heer Crone noemt überhaupt gerealiseerd kan worden. Ik heb daar grote vraagtekens bij. Als de sector het niet wil, is het niet te realiseren. De heer Crone heeft gelijk dat de sector een belangrijke stem heeft. Ik zou ook zeker niet willen pleiten voor het juridisch afdwingen van dat model, maar het omgekeerde is mijns inziens ook niet aan de orde.

De hoofdlijn uit de nota wil ik namens de VVD-fractie krachtig ondersteunen, waarbij het grootschalige produktiebedrijf wat mij betreft geen doel op zichzelf is, maar een onderstreping van het streven naar een gezonde produktiesector. Het wordt hoog tijd dat alle kikkers in energieland meer dan tot dusverre het geval is, op dezelfde toonhoogte gaan kwaken. Mijn commentaar richt zich vooral op de voorwaarden waaronder de stelselherziening gaat plaatsvinden, vooral ook in relatie tot de beoogde marktwerking. Wat betreft het voorbereidingstraject van de nota, wil ik de minister dan ook prijzen voor de gekozen aanpak.

De heerCrone(PvdA)

Dat is uw eerste positieve uitspraak. Tot nu toe heeft u namelijk heel veel kritische vragen gesteld. Maar goed, nu hoeft tenminste niet alles in de prullenbak.

De heerRemkes(VVD)

Dit was al de tweede, want u hebt dat zojuist ook al gesignaleerd.

De heerCrone(PvdA)

Toen was u het met mij eens. Dat vond ik al heel wat.

De heerRemkes(VVD)

Die aanpak bestond uit de vorming van een zware stuurgroep met alle hoofdrolspelers onder zijn eigen voorzitterschap met duidelijke conclusies voor de sectorstructuur. Des te merkwaardiger is het dat de nota op twee belangrijke punten afwijkt van het stuurgroepadvies. Dat is op het punt van het aandeelhouderschap en ten aanzien van de functiescheiding. Wat is er gebeurd tussen het moment dat de stuurgroep-Wijers rapporteerde en het moment dat minister Wijers als eerste de Derde Energienota ondertekende? Ik ga ervan uit dat daar een duidelijke verklaring en toelichting op komt. Is de ene ziel in de borst van de minister, de ziel van de marktwerking, zich in de tussentijd wat heftiger gaan roeren?

In de nota is nog sprake van een breed draagvlak. Bestaat dat nog wel? Naar mijn waarneming is daar de afgelopen maanden behoorlijk afbreuk aan gedaan. Dat kan consequenties hebben voor de realiseringsmogelijkheden, omdat de sector daar zelf, zoals gezegd, een belangrijke verantwoordelijkheid voor draagt. Kan de minister de positie van de overheid in dat verband schetsen? Het is mij vooral ook onduidelijk waarom er gekozen is voor een veel lossere passage ten aanzien van het aandeelhouderschap. Zijn er niet veel te vlot en veel te gemakkelijk concessies gedaan in reactie op eerste beschietingen vanuit Amsterdamse dreven? Bestaat de bereidheid bij de minister om in een soort ontwikkelingsmodel voor de eerstkomende jaren terug te keren tot het model van de stuurgroep-Wijers, terwijl de koers uit de Energienota op het punt van de functiescheiding later kan worden ingezet?

Onduidelijk blijft de mate waarin uit een oogpunt van transparantie en daadwerkelijke concurrentie een onafhankelijk transportnetbeheer en het beheer van de technische dispatch plaatsvindt. Blijft dat beperkt tot een juridisch-administratieve scheiding of moet naar het oordeel van de minister, ook ter voorkoming van de schijn van een zekere marktmanipulatie, sprake zijn van een volledige organisatorische scheiding? Ik vind dat de nota op dat punt onduidelijk is en ik vind overigens ook dat het rapport van de stuurgroep op dat punt niet al te duidelijk is en veel sporen van een compromisformulering in zich draagt. Misschien kan de minister, zeker voor de langere termijn, duidelijk maken waar hij zelf naartoe wil.

De voorzitter:

U zei net iets over het indienen van een motie in tweede termijn, maar daar moet u dan wel tijd voor hebben. Ik ben bang dat u een beroep zult moeten doen op anderen.

De heerRemkes(VVD)

Voor het indienen van moties is niet zoveel tijd nodig, zeker niet als ze kort zijn.

De heerLansink(CDA)

De motie over het programma voor het in stand houden van nucleaire kennis neem ik wel over.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Wellicht kan deze problematiek ook beoordeeld worden in een zekere fasering in de tijd. Kan de minister al iets meer zeggen over de vormgeving van de onafhankelijke toezichthouder? Ik ga er overigens van uit dat het toezicht onafhankelijk van de overheid plaatsvindt, gelet op de vele petten die ook de overheid in dat verband regelmatig op heeft. Ik voeg overigens nog een element toe aan het eindperspectief. Als in de toekomst sprake is van volkomen marktwerking en concurrentie, dan is voor mijn fractie ook de vraag aan de orde of in ieder geval bij de elektriciteitsproduktie niet moet worden gekozen voor gehele privatisering. Ik herhaal het nog even voor alle duidelijkheid: onder het beslag van concurrentie en volledige marktwerking. Het is beslist niet onze bedoeling – het is denk ik ook een volkomen verkeerde keuze – om monopolisten in de markt te zetten. Maar als het eindperspectief gerealiseerd wordt, dan zou daar wat de VVD-fractie betreft naar gekeken moeten worden.

De voorzitter:

Ik moet u nu echt attenderen op uw tijd. U hebt nu al geen tweede termijn meer.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Ik heb nog een paar opmerkingen. Mijn eerste vraag gaat over de overgangssituatie en de democratische controle in die overgangssituatie. De distributiebedrijven zijn gegroeid van gemeentelijke en provinciale bedrijven naar veel grootschaliger bedrijven. Dat heeft tot gevolg gehad dat de betrokkenheid en de zeggenschap zijn vergruisd. Wij hebben daar geen adequaat antwoord op. Ik vind, in overleg met IPO en VNG dat daar de komende tijd wel een adequaat antwoord op zou moeten komen, omdat dat voor de zeggenschap en de controle van de sector van wezenlijke betekenis is, zeker zolang er nog sprake is van monopolie-achtige kenmerken van die markt.

Voorzitter! Nog een enkele slotopmerking over het aardgasbeleid.

De voorzitter:

Nee, ik ben bijzonder coulant, mijnheer Remkes. Uw tijd is echt om. Probeert u af te ronden.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Ik spaar mijn opmerkingen over het aardgasbeleid dan op tot de enkele minuten die ik in tweede termijn nog heb.

De voorzitter:

Wij zullen het exact uittellen.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Voorzitter! Als voorlopig sluitstuk van de vele commentaren en inbrengen van anderen op de Derde Energienota, voeren wij als Kamer vandaag dit nota-overleg. Ik begin met een paar algemene opmerkingen.

De toekomstige invulling van de energievoorziening van ons land is een zaak die ons voor moeilijke keuzes stelt, die wij nu moeten maken en die tot ver in de volgende eeuw consequenties zullen hebben. Die consequenties gelden zowel voor elke individuele kleinverbruiker in Nederland als voor alle bewoners van de "global village". Daarbij neemt ons land een bijzondere positie in: het is klein en zeer dichtbevolkt, het heeft een sterke energie-intensieve industrie en een zeer hoog energiegebruik per hoofd van de bevolking. Maar ons land werkt ook hard aan de verbetering van de efficiency en boekt daarbij ook resultaten. Evenwel is ons aandeel in de mondiale CO₂-emissie erg klein en dus ook ons aandeel in de mondiale reductie.

Op het gebied van duurzame energiebronnen mist Nederland daarnaast een aantal mogelijkheden die in de rest van de wereld veelvuldig worden toegepast, waaronder waterkracht, zodat we onder het gemiddelde aandeel van de wereldenergievoorziening zullen blijven. En, zoals ook uit de nota blijkt, zijn veranderingen voor de toekomst het beste weer te geven in scenario's, die onder andere onze afhankelijkheid duidelijk maken van invloeden van buiten af. Een en ander ontslaat ons echter niet van de plicht om een duidelijk beleid in te zetten.

D66 hanteert daarbij de volgende uitgangspunten. Als hoogontwikkeld, energieverslindend land hebben wij een grote eigen verantwoordelijkheid voor de terugdringing van het energiegebruik; niet alleen uit het oogpunt van klimaatbeheersing, maar ook omdat de geproduceerde energie grotendeels als warmte in de atmosfeer terechtkomt. Dit levert bij ongebreidelde groei een destabiliserende atmosfeer op.

Daarbij moeten wij gebruik maken van onze sterke punten, dat wil zeggen dat onze kwantitatieve bijdrage, relatief gezien, niet erg groot kan zijn maar dat wij op het gebied van technologische innovatie een veel grotere bijdrage kunnen en ook moeten leveren.

Marktwerking, dus vraagsturing, heeft veel voordelen en is waarschijnlijk, zowel nationaal als internationaal onontkoombaar. Nationaal moet de overheid, naast bescherming van de gebonden klanten, ook voldoende mogelijkheden houden om te zorgen voor energiebesparing, milieubescherming en groei van het aandeel duurzame energie. Internationaal kan pas een totale marktwerking gerealiseerd worden als in Europa sprake is van volledige wederkerigheid.

Zowel de notitie als de nota volgt in grote lijnen deze opzet, waar wij dan ook mee instemmen. De uitwerking van een en ander roept bij D66 echter nog wel enige vragen op, waar ik in het vervolg van mijn betoog op in zal gaan.

Ik begin met enkele opmerkingen over de hoofdlijnennotitie. De volgtijdelijkheid van het uitbrengen door het kabinet van de Energienota en de vervolgnota Klimaatverandering heeft mijn fractie enigszins teleurgesteld. De samenhang tussen de beide nota's gaf alle aanleiding om tegelijk met de Derde Energienota toch op zijn minst de hoofdlijnen uit te brengen van de plannen van het kabinet op het gebied van het klimaatbeleid. Gelukkig is – op aandrang van de Kamer – de notitie met de hoofdlijnen door de minister van VROM uitgebracht. Hieruit blijkt dat er geen licht zit tussen de taakstellingen van de ministers van Economische Zaken en van VROM. Zo hoort het ook: het is tenslotte kabinetsbeleid.

Overigens gaat mijn fractie er wel van uit dat de taakstellingen voor CO₂-reductie uit de Energienota alleen betrekking hebben op het energiebeleid en dat de totale taakstelling binnen de omhullende meergassenbenadering in de vervolgnota Klimaatverandering aan de orde komt. Bovendien is de klimaatcommissie uit de Kamer nog volop met haar werk bezig. Wij rekenen erop dat bij de totale taakstelling op het punt van de reductie van de broeikasgassen aandacht aan de resultaten van deze commissie besteed zal worden.

De heerVan Dijke(RPF)

Voorzitter! Waarop is het optimisme van mevrouw Jorritsma gebaseerd?

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Welk optimisme?

De heerVan Dijke(RPF)

Dat het allemaal aan de orde komt en dat een en ander binnen de afgesproken taakstellingen zal blijven.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Wij zijn nu bezig met de nota over energie, waarin een aantal taakstellingen is opgenomen dat ik zo dadelijk nog zal becommentariëren. De benadering van broeikasgassen is een deel van de problematiek. Het totale plaatje kan pas overzien worden aan het eind van het traject, waarin ook de klimaatnota van de minister van VROM is behandeld. Het werk van de kamercommissie inzake het klimaat is daarin evenzeer aan de orde. Over de uitkomsten spreek ik mij nu niet uit.

De heerVan Dijke(RPF)

Bent u het met mij eens dat in deze nota het volume van het CO₂-deel al behoorlijk wordt ingevuld?

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Dat ontken ik niet, maar het is niet het complete verhaal. Er komt nog een heleboel bij. Het totaal wordt besproken naar aanleiding van de klimaatnota en het rapport van de klimaatcommissie van de Kamer.

De heerVan Dijke(RPF)

Maar dan ligt dit al vast.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Jawel, maar dit past in dat geheel. Dit deel bespreken wij nu. Daarna kijken wij naar het totale beeld.

Voorzitter! De Energienota en de hoofdlijnennotitie laten ruimte voor een aanscherping van het beleid dat nu gericht is op stabilisatie van de CO₂-emissie na 2000. De definitieve discussie hierover zullen wij in een later stadium voeren. Mijn fractiegenoot mevrouw Augustijn heeft in een overleg over het CO₂-beleid in oktober 1995 al de aandacht gevraagd voor het instrument van de "joint implementation"; ik wil dat hier nog eens herhalen. Na 2000 zal dat een steeds grotere rol kunnen spelen, waarbij D66 niet bij voorbaat afwijzend staat tegenover creditering van joint implementation tegen nationale emissies. Kortom, D66 gaat ervan uit dat wij hier nog uitvoerig op terug zullen komen in de discussie over de vervolgnota. Ik ga ervan uit dat de regering alles uit de kast zal halen om de omstandigheden zodanig te beïnvloeden, dat ons land na 2000 niet alleen de CO₂-emissie minimaal stabiliseert, maar ook bijdraagt aan de internationale afspraak van een reductie van 1 à 2% in de industrielanden. Dit is in lijn met de motie die op het congres van D66 is aangenomen. Ik ben blij dat wij van het congres die steun hebben gekregen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Dit is interessant. Ik hoor mevrouw Jorritsma zeggen dat het voorlopig om stabilisatie gaat en misschien kan er later in internationaal verband een reductie bereikt worden van 1 à 2%. Ik stel vast dat op het congres van D66 is gezegd: kamerfractie, Nederland moet vanaf 2000 een reductie van 1 à 2% nastreven. Dat is een ander verhaal. Ik wil wel graag duidelijkheid. Neemt de D66-fractie die congresuitspraak over of laat zij dat afhangen van toekomstige internationale ontwikkelingen.

De voorzitter:

Ik waarschuw voor het becommentariëren van het congres van D66, hoe interessant op zichzelf ook.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Het is in lijn met hetgeen ik hier heb gezegd. In de motie staat niet dat Nederland zich anders moet gedragen dan in internationaal verband mogelijk is. Mijn betoog is daar absoluut in lijn mee, maar het is verstandig om hierover nu niet in discussie te gaan.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog!

De heerLansink(CDA)

Het mooie is dat mevrouw Jorritsma zelf over het D66-congres begon.

De voorzitter:

Zij voelde zich gesterkt die uitspraak te doen.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

De benadering in de nota van het toekomstige energiebeleid heeft onze instemming. De fractie van D66 juicht het toe dat deze minister van Economische Zaken bij het toekomstige energiebeleid in Nederland aandacht besteedt, zowel aan stelselherziening en marktwerking als aan besparingen en het bevorderen van duurzame energie. Ook de samenhang hiertussen komt aan de orde. Prima.

Dat is dan ook de reden dat mijn fractie er niet voor voelde bij de behandeling van de nota deze twee zaken uit elkaar te trekken. Overigens zijn wij wel van oordeel dat het instrumentarium waarmee de plannen uitgewerkt moeten worden, niet voldoende is aangegeven en dat niet duidelijk wordt gemaakt of de ter beschikking gestelde middelen toereikend zijn. Ik kom daarop later terug.

Ik wil eerst iets zeggen over de efficiencyverbetering. Het voornemen in de nota om te komen tot een verbetering met een derde in het jaar 2000 ziet er zeer ambitieus uit. Het wordt bovendien aangeduid als eerste prioriteit. Wij stemmen daarmee van harte in. Maar is dit inderdaad het maximaal haalbare en zijn de genoemde instrumenten toereikend? Tot nu toe is de autonome verbetering al 1% per jaar en is technologisch een veel grotere besparing mogelijk. Nu weet ik wel dat de ene branche de andere niet is, dat het steeds lastiger wordt verbeteringen aan te brengen en dat bovendien de meest rendabele al aangebracht zijn of binnenkort zullen worden aangebracht.

Overigens blijkt dat sommige bedrijven ook nu al meer kunnen doen dan zij volgens hun geldende meerjarenafspraken zouden moeten. Daarnaast moet wel degelijk rekening worden gehouden met nieuwe instrumenten die in de toekomst afkomstig zullen zijn van zogenaamde doorbraaktechnologieën. Voor het bereiken en het implementeren van deze technologie is veel onderzoek nodig en een goede afstemming tussen onderzoeksinstituten en de bedrijven. In het verlengde van de nota Kennis en beweging is op dit gebied nog veel te doen.

Om een maximale besparing te bereiken, vragen wij van de minister naast het beschikbaar stellen van voldoende middelen, een regelmatige inventarisatie van de instrumenten die voorhanden zijn en een optimale inzet hiervan. Dan zou het mogelijk kunnen zijn in 2020 een grotere verbetering van de energie-efficiency te bereiken dan 33%. Is de minister bereid zich hiervoor in te zetten?

Als instrumenten die nu voorhanden zijn, zou ik de MJA's willen noemen die rond 2000 vernieuwd moeten worden en de energieprestatienorm. Daarnaast kan verdere normstelling door de overheid een belangrijke rol spelen. Hoe is het in dit verband overigens met de implementatie van de Wet energiebesparing toestellen? Dit is al een aantal keren eerder gevraagd vandaag.

Een groep mensen die bij de besparingsdoelstelling niet genoemd wordt en bij wie zeker wel wat te bereiken valt, zijn de kleinverbruikers. Er wordt bijvoorbeeld erg veel energie verspeeld in huishoudens en bij de verwarming van grote gebouwen. Men zegt weleens dat scholen worden verwarmd als ziekenhuizen. Om hierin verbetering aan te brengen, is onder andere veel voorlichting nodig. In dit kader wil ik nog een suggestie doen.

Energiebedrijven nemen de laatste tijd bijna geen jonge mensen meer aan, zeker geen hoogopgeleide. Daarmee dreigt een grote hoeveelheid kennis, ook op het gebied van energiebesparing op termijn te verdwijnen. Zouden de MAP-gelden niet een rol kunnen spelen om jonge kennisdeskundigen op te leiden en vast te houden bij de energiebedrijven?

Als een van de stappen op weg naar besparing wordt in de nota genoemd het invoeren van een Europese heffing, eventueel alleen met een aantal gelijkgestemde landen. Tijdens de behandeling van de Wet regulerende energiebelasting hebben de ministers van VROM en van EZ al toegezegd zich hiervoor tot het uiterste te zullen inspannen. Is er momenteel al wat meer zicht op de manier waarop dat zal gebeuren en op de kans van slagen? Wat gebeurt er als het niet lukt?

Ik kom nu toe aan de duurzame energie. De voorgenomen doelstelling van 10% is ambitieus, zeker als zij bekeken wordt in combinatie met de uitgetrokken middelen. Te weinig komt naar voren dat de genoemde instrumenten zeer gericht moeten worden toegepast. Demonstratie is nodig als het gaat om een totaal onbekende methode. Investeringssteun is belangrijk als het gaat om onbekendheid bij investeerders zoals banken. Fiscale regelingen en teruglevertarieven zijn weer nodig als de aan de orde zijnde toepassingen al heel dicht bij het break even point liggen om marktconform te worden.

Ik loop even een paar duurzame energiebronnen langs. Om te beginnen biomassa. Voor D66 valt dit wel degelijk onder het hoofd duurzaam wanneer het gaat om bijstook in bestaande centrales, import en gekweekte biomassa. In dit verband heb ik twee vragen. In de eerste plaats is voor het gebruik van dunningshout als bijstook enige tijd geleden 14 mln. beschikbaar gesteld. Is dit bedrag of een deel ervan reeds ingezet? In de tweede plaats, is bij het kweken van biomassa al eens goed gekeken naar een combinatie met de Europese braaklegregeling en de opzet van windmolenparken?

En dan de windenergie. Dit is langzamerhand een bewezen technologie waar veel nieuwe ontwikkelingen in mogelijk zijn. De grootste problemen zijn de maatschappelijke acceptatie en in het verlengde daarvan de planologische hindernissen. Ook dat is al een aantal malen aan de orde gekomen. Wat bedoelt in dit verband de minister precies met, ik citeer: "een goed bestuurlijk samenspel met de diverse overheden"? Kan hij daar wat concreter over zijn? Windenergie is bij uitstek een technologie waarvoor grote kansen liggen op de internationale markt. Wordt hiervoor door de regering ondersteuning geboden?

Bij zonne-energie liggen, zeker op de lange termijn, de beste toepassingsmogelijkheden. Thermische zonne-energie, maar ook passieve zonne-energie, kunnen prima worden toegepast in de woningbouw en de gebouwde omgeving. Deze laatste vorm moet meer aandacht krijgen, ook in de inrichting van de ruimte. De fotovoltaïsche vorm, de zonnecel, is een schitterende techniek, die ruimtelijk ook goed toegepast kan worden, maar die is in de netgekoppelde vorm voorlopig nog erg duur. Hier is een zeer actieve rol van de overheid vereist, niet alleen op het gebied van onderzoek, maar vooral als ondersteuning voor marktpenetratie. Een suggestie zou zijn om niet alleen middelen te verschaffen, maar om ook zelf actief te zijn door bijvoorbeeld een grote hoeveelheid zonnecellen aan te schaffen en te installeren om zo de produktie te vergroten en een meer marktconforme prijsvorming te ontwikkelen.

Kortom, voor de toepassing van zonne-energie liggen er legio mogelijkheden bij de woningbouw en de ruimtelijke inrichting. Dit geldt niet alleen voor nieuwbouw bijvoorbeeld op de Vinex-locaties, maar ook bij onderhoud en renovatie van zowel woningen als utiliteitsbouw. Een kansrijke toepassing bij duurzaam bouwen is ook de individuele warmtelevering, gekoppeld aan kleinschalige warmtekracht. Wordt aan al deze zaken wel voldoende aandacht besteed, bijvoorbeeld in de vorm van bindende voorschriften?

Samenvattend staan wij volledig achter het streven van 10% duurzaam in 2020 en zouden wij graag een wat meer concrete invulling willen zien van de instrumenten om dit te bereiken. Wij vragen ons ook af of de financiële middelen wel voldoende zijn. De fiscale middelen die in de nota genoemd worden, zijn noodzakelijk, maar zoals ik al eerder aangaf, niet in alle gevallen toereikend. De middelen uit de begroting moeten hierop aanvullend zijn. Daarom zou ik graag van de minister een plan van aanpak willen bij de rijksbegroting, waar dan ook de financiële onderbouwing bij hoort. Mijn vraag aan de minister is of hij ook bereid is te zoeken naar mogelijkheden als blijkt dat de financiële middelen niet toereikend zijn voor verhoging.

De heerLansink(CDA)

Deelt mevrouw Jorritsma mijn opvatting dat in de afgelopen twee jaar ten onrechte op deze posten is bezuinigd?

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Kijk, er moest op een gegeven ogenblik bezuinigd worden. Mijnheer Lansink kan zich wellicht herinneren dat tijdens de begrotingsbehandeling waarbij die bezuiniging werd vastgesteld de fractie van D66 er via een amendement voor heeft gezorgd dat er een verschuiving plaatsvond van de bezuinigingen, die daardoor minder op het onderzoek naar de duurzame energie en wat meer op het onderzoek naar de kernenergie kwamen te rusten. Wat dat betreft is mijn opmerking hier in lijn met wat wij toen als fractie tijdens de behandeling van de bezuinigingen hebben gedaan.

De heerLansink(CDA)

Laten wij het niet meer over kernenergie hebben. Die verschuiving is een ander verhaal. Het gaat om alle subsidies, op ECN, TNO en weet ik wat. Er is een pittige ingreep gedaan. Als je kijkt naar de lijnen van de nota en de hoge ambitieuze taakstelling – ik heb het dan over de 10%, los van het opschonen – moeten wij achteraf vaststellen dat er te weinig middelen zijn. Ik neem aan dat de minister goed geluisterd heeft. Er zijn nu al vier woordvoerders die vinden dat het te weinig is. Het kan dus niet anders dan opgehoogd worden.

MinisterWijers

Ik heb de heer Lansink vier keer gehoord. Dat klopt.

De heerLansink(CDA)

De druppel holt de steen uit!

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Ik heb aan de minister gevraagd hoe hij er tegenover staat, en dat is toch een iets andere benadering dan die van de heer Lansink in zijn bijdrage.

Dan de stelselherziening en de marktwerking. Er wordt in de nota het een en ander aangepakt, dat ingrijpende veranderingen tot gevolg zal hebben voor de energievoorziening in ons land. De nota geeft de contouren aan van deze, overigens noodzakelijke veranderingen, de grote lijnen die worden ingezet, waarlangs processen moeten worden ingevuld. Ik zal mij hierbij dan ook beperken tot enkele richtinggevende opmerkingen.

De argumenten die in de nota worden opgevoerd voor één landelijk grootschalig produktiebedrijf spreken mijn fractie aan. Verhoging van de efficiency, een meer adequate omvang van het bedrijf om mee te kunnen doen op het internationale level playing field en meer bescherming tegen buitenlandse overnames zijn zaken die ons overtuigen van de positieve effecten van zo'n benadering. De vraag hoe de nieuwe situatie precies vorm zal krijgen en vooral ook de overgangsfase waarin dit zal gebeuren, maken evenwel een zeer zorgvuldige aanpak nodig. De verantwoordelijkheid hiervoor ligt zowel bij de overheden als bij de partijen in de energiesector. De uitgangspunten hierbij, zoals die zijn verwoord in de nota, hebben de instemming van de D66-fractie. Wel wil ik nog een paar vragen stellen en opmerkingen maken.

Het eindplaatje is een grootschalig landelijk produktiebedrijf. De weg waarlangs dat bereikt moet worden, is moeilijk. Een zeer groot probleem daarbij is al eerder aan de orde geweest, namelijk de vermogenspositie van de bedrijven. Die is niet alleen vrij zwak maar ook voor de diverse bedrijven verschillend. Kan de minister iets zeggen over een oplossing van dit probleem, en daarbij ook over de mogelijke invloed op de tarieven? Zou het wellicht aanbeveling verdienen om een begeleidingscommissie in te stellen om het proces naar het eindplaatje te begeleiden?

De afgelopen maanden is duidelijk geworden dat EPZ en de drie zuidelijke distributiebedrijven er wel voor voelen om zich in één zuidelijk bedrijf af te scheiden. Wat is het commentaar van de minister daarop?

De heerCrone(PvdA)

Wat vindt mevrouw Jorritsma daar zelf van? Wij worstelen allemaal met de vraag of een landelijk produktiebedrijf, dat misschien een goed eindmodel is, moet worden opgelegd en of het marktconform is, enzovoort. Heeft zij daar een opvatting over?

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Ik meen dat het al duidelijk is. Ik ben begonnen te zeggen dat ik instem met en zelfs een sterke voorkeur heb voor het uiteindelijk vormen van één grootschalig produktiebedrijf. Maar ik realiseer mij heel wel dat het een moeilijke zaak is, als een gedeelte van de sector daar nogal wat problemen mee heeft, en daar ziet het nu naar uit. Mijn vraag aan de minister is dus, wat hij vindt van de opstelling die althans een gedeelte van de zuidelijke energiebedrijven op dit moment kiest. Ik hoop dat dit een goed antwoord is op de vraag van de heer Crone.

De heerCrone(PvdA)

Niet helemaal.

De voorzitter:

Mevrouw Jorritsma heeft hierover een vraag aan de minister gesteld en zij zal haar mind definitief opmaken wanneer die vraag beantwoord is.

De heerCrone(PvdA)

Jawel, maar wij mogen toch wel kijken waar de fracties op hoofdlijnen staan?

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Dat heb ik u toch net gezegd?

De heerCrone(PvdA)

De Algemene energieraad zegt ook dat het eindmodel dan een landelijk produktiebedrijf mag zijn, maar dat het erom gaat de tussenliggende problemen op te lossen. Mevrouw Jorritsma stelt dat dit in elk geval het eindmodel moet zijn. Zij stelt de uitkomst dus voor als belangrijker dan de input.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Jawel; ik stel dat mijn fractie toe wil naar het eindplaatje van het grootschalige produktiebedrijf. Maar ik steek niet mijn kop in het zand voor de problematiek die wij op de weg daar naartoe zullen tegenkomen. Ik ben er zeker van dat de minister dat ook niet doet. Om meer duidelijkheid te verkrijgen, vraag ik aan de minister dus wat hij ervan vindt. Ik meen dat ik nu wel duidelijk geweest ben.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Het is inderdaad een belangrijke vraag, die wij ook hebben gesteld. Mevrouw Jorritsma maakte een opmerking, die even later werd rechtgezet, naar ik meen. Voor mijn informatie ga ik er nog even op in. Mevrouw Jorritsma zei dat EPZ plus de zuidelijke produktiebedrijven samen...

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Distributiebedrijven!

De heerLansink(CDA)

Sorry. Ja, het gaat om distributiebedrijven. Ik heb ook informatie ingewonnen en ik heb gehoord dat de bedrijven in Limburg en Zeeland anders denken. Het kan best zijn dat u gelijk hebt. Weet u er meer van?

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Als er één zuidelijk produktiebedrijf zou ontstaan, dan is het de bedoeling dat de drie distributiebedrijven daarin zouden samengaan. Ze zijn daar ook al min of meer mee bezig; de holding EZN is daarvoor opgericht. De situatie ligt er dus gecompliceerd en daar weet ik inderdaad het een en ander van. Ik heb ook gezegd dat een deel van de distributiebedrijven daarover meer strong feelings heeft dan een ander deel. Vandaar dat ik hierover graag iets meer van de minister wil horen.

De heerVan Dijke(RPF)

Wat wil mevrouw Jorritsma nu? Wil zij overheidssturing naar het eindmodel dat haar voor ogen staat of het overlaten aan de markt?

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Nee. De overheid kan het niet afdwingen. Ik wil wel graag dat de overheid krachtig duidelijk maakt waar zij naartoe wil. D66 zal de minister hierin steunen. Ik zie zeer wel dat er een aantal problemen zijn, waarbij de zuidelijke bedrijven een rol spelen. Ik vraag alleen maar het commentaar van de minister daarop, in de hoop dat hij mij voor een deel gerust kan stellen.

De heerPoppe(SP)

D66 sluit zich aan bij de noodzaak van de vrije markt. Hiervoor heeft mevrouw Jorritsma een groot pleidooi gehouden om die 10% te halen door het bevorderen van de duurzame ontwikkeling. Hoe denkt zij dat dit zal lukken met een bedrijf dat opereert op de vrije markt en al overcapaciteit heeft? Waarom zou zo'n bedrijf zich gaan inzetten voor een duurzame ontwikkeling? Kan zij dat even uitleggen?

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Ik kom daarop zo dadelijk terug met een voorstel in die richting.

Voorzitter! Als een mogelijk toekomstbeeld voor de lange termijn wordt op een ogenblik in de nota gesproken over privatisering van de energiebedrijven. Wat bedoelt de minister daar precies mee en wil en kan hij het ook beïnvloeden? Houdt dat in dat er in een later stadium toch sprake kan zijn van buitenlandse overnames, terwijl een grootschalig produktiebedrijf dat juist moest tegenhouden? Mijn fractie heeft daar toch wel wat problemen mee. De opzet van de voorgestelde structuur is een consistente: daar is duidelijk over nagedacht. Er zitten veel goede dingen in: een grotere vrijheid, meer levering in de richting van energiediensten in plaats van alleen maar joules leveren, van aanbod- naar vraagsturing en dus geen centrale planning, maar wel zekerheid en duidelijkheid via het energiebericht. Het voorstel is om eens in de vier jaar zo'n energiebericht het licht te doen zien. Nu zal er, zeker gedurende de overgangsperiode erg veel veranderen in een korte tijd en alle spelers in het veld zullen daar erg aan moeten wennen. Hoe staat de minister tegenover het idee om de eerste tijd elke twee jaar met een energiebericht te komen, bijvoorbeeld de eerste drie keer?

Over een aantal onduidelijkheden wil D66 graag nog wat informatie dan wel aanscherping. Om te beginnen het transport van de elektriciteit. Het is buitengewoon belangrijk, zo niet essentieel, dat dit natuurlijke monopolie wordt geneutraliseerd. Dus niet alleen een onafhankelijk toezicht, maar een loskoppeling van welk belanghebbend bedrijf dan ook, zowel financieel, organisatorisch als juridisch. Er zijn diverse modellen mogelijk voor de manier waarop het onafhankelijk toezicht vorm kan krijgen. Zijn die modellen al ontwikkeld en kan de minister ons hierover inlichten?

Een andere groep waarbij toezicht nodig is, zijn de gebonden klanten. D66 gaat er vooralsnog van uit dat dit niet door dezelfde toezichthouder zal gebeuren als het toezicht op het netwerk. Bij de gebonden klanten zal de overheid veel dichterbij moeten staan en ook duidelijk sturingsmogelijkheden moeten hebben, bijvoorbeeld op het gebied van de tarieven en eventueel de verplichting van een deel duurzaam opgewekte energie. Is de minister dit met ons eens en op welke manier zal dit moeten gebeuren?

De heerPoppe(SP)

Nu moet ik weer dezelfde vraag stellen.

De voorzitter:

U hebt die al zo vaak gesteld.

De heerPoppe(SP)

Ik zou wel eens een keer een antwoord van de grote partijen willen hebben.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Voorzitter! Zijn er al plannen voor de manier waarop en het tempo waarin de verschillende groepen klanten worden vrijgemaakt? Het tijdpad daarvoor in de nota lijkt mij wel erg optimistisch.

IK kom nu op een ander zeer essentieel punt – het zal de heer Poppe plezier doen –: op welke manier wordt in een steeds verder liberaliserende markt voldoende duurzame energie aan het totale vermogen toegevoegd? Een natuurlijk gevolg van marktwerking is het streven naar zo laag mogelijke kosten. Daarin past niet het stimuleren van het gebruik van duurzame energiebronnen. Het gevaar bestaat dat de extra kosten gaan drukken op de gebruikers. Hoe meer gebonden, des te meer gevaar voor afwenteling. Zo'n onevenredige verdeling is slecht.

Er zal dus op de een of andere manier druk moeten worden uitgeoefend. Dat is mogelijk via stimuleren, bijvoorbeeld bij R&D, via fiscale maatregelen en subsidies in enigerlei vorm of MAP-gelden. D66 vreest echter dat dit niet genoeg is. Wat overblijft, is op een andere manier invloed uitoefenen. Dit is mogelijk via bindende voorschriften voor het verlenen van vergunningen. Wij denken aan een minimumpercentage van het totale vermogen van elke producent dat op duurzame wijze opgewekt moet worden. Eventueel wordt dit gedeelte of een deel daarvan overgedragen aan een andere producent. Het is een soort verhandelbaar duurzaamheidspercentage. Het gemiddelde van alle producenten moet uitkomen op ten minste het afgesproken minimum. Is de minister bereid deze mogelijkheid te onderzoeken en het te betrekken bij een concreet plan van aanpak voor het bereiken van de geplande hoeveelheid duurzame energie?

De heerPoppe(SP)

Mag ik vaststellen dat mevrouw Jorritsma er geen voorstander van is om de energieproduktie op de vrije markt te gooien?

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

De energieproduktie moet wel degelijk op de vrije markt. Maar ik heb zojuist aangegeven dat de overheid daar invloed op kan uitoefenen via het instrument van de vergunningverlening. Een mogelijkheid is: de producent krijgt een vergunning om een bepaald vermogen op te wekken, maar daarbij moet ervoor gezorgd worden dat er een bepaald percentage van wat er totaal geproduceerd wordt, duurzaam wordt opgewekt. Men moet zelf bekijken hoe men dat doet. Als men daar zelf niet toe in staat is, kan men het verhandelen naar een andere producent. Er kunnen dus producenten zijn die zich volledig toeleggen op een duurzame opwekking; andere producenten doen dat niet. Het gemiddelde kan een minimum duurzame energie zijn. Via vergunningverlening kan daarop dus enige invloed uitgeoefend worden.

De heerPoppe(SP)

Zou het niet eenvoudiger zijn om de overheid helemaal verantwoordelijk voor deze sector te laten? Dat lijkt mij toch nuttiger. Dit is ongeveer de vrijheid van een krijgsgevangene.

MevrouwVos(GroenLinks)

Wil mevrouw Jorritsma dit ook laten gelden voor energie uit het buitenland? Ik denk aan energie die aan Nederland geleverd wordt als de grenzen opengaan. Wil zij daarvoor ook een verplicht aandeel duurzame energie laten gelden?

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Wij moeten afwachten hoe het totale plaatje eruit gaat zien. Laten wij eerst eens kijken wat wij er in ons land aan kunnen doen. Ik heb een mogelijkheid aangegeven. Ik zie heel goed in dat dit een probleem is waar wij niet een, twee, drie uit kunnen komen. Ik ben vandaag eigenlijk de enige die hiervoor een suggestie heeft gedaan.

MevrouwVos(GroenLinks)

Dat steun ik zeer, maar het gaat nu om de vraag of de grenzen helemaal open gegooid worden. Ziet u in die situatie nog mogelijkheden om dat soort verplichtingen voor duurzame energie in te voeren? Wij staan vandaag voor die keuze.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Wij kunnen de keuze maken dat er via een bepaalde vergunningverlening ruimte voor is.

De heerCrone(PvdA)

Ik herinner mevrouw Jorritsma eraan dat ik heb gezegd dat de quotumplicht opgelegd kan worden aan iedereen die het net gebruikt, dus iedereen die over het net produceert. Dan moet per definitie iedereen die importeert en dus ons net gebruikt, ook een percentage als heffing betalen, waarmee wij het financieren. Een andere mogelijkheid is dat er een percentage als quotum is.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Voorzitter! Een ander moeilijk punt voor D66 is de rol van de warmte-krachtkoppeling (WKK), een prima methode om te besparen. Het moratorium is weliswaar formeel afgelopen, maar WKK wordt niet bepaald gestimuleerd, zeker niet door de sector. Integendeel, er bestaat zelfs een soort premie op het niet bouwen van met name grootschalige warmte-krachtinstallaties. Dat vinden wij buitengewoon jammer. De redenering is simpel: eerst de overcapaciteit weg en dan pas WKK. Ziet de minister een mogelijkheid om deze impasse te doorbreken, bijvoorbeeld door verouderde milieubelastende energiecentrales eerder te sluiten?

De heerRemkes(VVD)

Is mevrouw Jorritsma van mening dat dit ook dient te gebeuren op basis van een financiële analyse?

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Natuurlijk hoort daar een financiële analyse bij.

De heerRemkes(VVD)

Dan ben ik al een stuk meer gerustgesteld.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Voorzitter! Het streven naar een geliberaliseerde energiemarkt in Europa heeft onze instemming. Maar de in de nota genoemde eis van convergentie van de markten in de verschillende landen is ook voor ons een conditio sine qua non. Ook hier zal een zorgvuldig uitgevoerde overgangsfase nodig zijn, met veel obstakels, waarbij weloverwogen moet worden toegewerkt naar een volledige wederkerigheid. Wij moeten niet eenzijdig onze markt openstellen en er moet geen dumping van stroom of slechte milieuzorg plaatsvinden.

Ik wil nog een paar opmerkingen over kernenergie maken. Het zal u niet verbazen, dat wij instemmen met de voorstellen die hierover in de nota staan: geen nieuwe centrales, wel het onderzoek vasthouden. Wellicht ten overvloede willen wij daarbij vooral de aandacht vragen voor de nog steeds aanwezige en niet overwonnen problematiek van de opslag van het afval!

Ik kom dan bij de gasmarkt. Hier doet zich het omgekeerde voor van de situatie bij de elektriciteitsmarkt. Treedt op de elektriciteitsmarkt in de huidige situatie een te grote scheiding van functies op, bij de gasmarkt is de Gasunie het orgaan dat zeer veel functies in zich verenigt. Dat levert extra gevaren op voor monopolieposities. Daarnaast neemt ons land natuurlijk een heel bijzondere positie in op de internationale gasmarkt en dat moeten we uitbuiten. Op welke manier kunnen we dat het beste doen? Daarbij wil mijn fractie eerst de doelen vaststellen die wij willen bereiken en daarna wil zij kijken naar de structuur waarmee dat moet gebeuren.

Bovenaan staat natuurlijk de binnenlandse leveringszekerheid. Die moet ook een belangrijke rol spelen bij beslissingen over de verlenging van exportcontracten. Een onderdeel van deze zekerheid is het kleine-veldenbeleid en dat kan wat ons betreft worden voortgezet, mits daarbij voldoende rekening wordt gehouden met ingrepen in landschap en milieu. Ik kom daar straks nog op terug.

In de internationale gashandel kunnen wij door onze speciale uitgangspositie vanwege de eigen reserves, onze plaats in Europa en de aanwezige infrastructuur, een belangrijke rol blijven spelen en deze zelfs nog uitbreiden. De export van gas heeft de Staat in het verleden zeer veel geld opgeleverd en kan dat in de toekomst ook nog doen; geld, dat we aan leuke dingen kunnen besteden. Een en ander kan alleen maar goed en zorgvuldig gebeuren als de gasstructuur grondig wordt herzien. In de nota worden daar enige aanzetten toe gegeven, die ik onderschrijf, maar die nog veel onduidelijk laten. Ik noem bijvoorbeeld het geleidelijk vrij maken van de binnenlandse markt. Wij hebben daartegen geen bezwaar, maar daarvoor gelden natuurlijk dezelfde opmerkingen over de bescherming van de gebonden klanten als bij de elektriciteitssector.

Het loskoppelen van het transportnetwerk is hier zo mogelijk nog belangrijker dan bij de elektriciteit.

De heerRemkes(VVD)

Is D66 van plan om een onteigeningsactie bij de Gasunie te plegen? U zegt het nu wel makkelijk, maar hoe stelt u zich dat concreet voor?

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

U zegt zelf al dat het buitengewoon gecompliceerd is. Ik wil rustig zeggen, dat ik er geen pasklare oplossing voor heb. Ik geef wel straks een analyse van de situatie, en ik wil de minister dan ook vragen of hij ons over de toekomst van de gasmarkt en mede over die van de Gasunie op dat punt, het een en ander kan duidelijk maken. Ik zie heel wel in dat het een buitengewoon groot probleem is, maar daarom moeten wij er nog niet omheen lopen.

De heerLansink(CDA)

Maar waarom is het nodig om nu al uit te spreken dat de gasmarkt op dezelfde wijze als de elektriciteitsmarkt vrijgemaakt zou moeten worden? Wij hebben een fantastisch pijpleidingnet, maar daar gaat maar een beperkte hoeveelheid gas door. Feitelijk betekent het dat er extra leidingen gelegd moeten worden. Waarom zouden wij ons al die toestanden op de hals halen, terwijl het nu behoorlijk werkt? Ik zie mij geen gas bij een Russisch bedrijf kopen en afwachten of het ergens in Nijmegen door dezelfde pijp aankomt.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Ik zie geen enkele reden om extra pijpleidingen aan te leggen. Het probleem is, dat wij in de internationale gasmarkt willen opereren. Het moet dan duidelijk zijn wat er getransporteerd wordt, hoe dat getransporteerd wordt, hoeveel dat kost en hoe het staat met de binnenlandse leveringszekerheid. Daarnaast is er nog een aantal zaken die ik nu op een rij wil zetten.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Mevrouw Jorritsma had het over de eigen reserves en zij zei dat er belangrijke afwegingen moeten plaatsvinden. Hoe moet ik dat zien in relatie tot de discussie over de mogelijke verlenging van exportcontracten vanaf 2010? Zegt D66 dat er inderdaad een goede afweging moet worden gemaakt om de eigen reserves zo goed mogelijk in te zetten of wil D66 continueren wat in de nota min of meer naar voren wordt gehaald?

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Wij willen allereerst kijken naar de binnenlandse gasvoorziening, dat wil zeggen de leveringszekerheid in het binnenland. Daarna kijken wij verder naar de export van gas. Door de ontdekking van nieuwe kleine velden behoeven wij ons daar voorlopig niet ongerust over te maken. De export van gas levert ontzettend veel voordelen op en daarom moeten wij een goede afweging maken. Ik zeg zeker niet, dat wij hoe dan ook altijd die export op de eerste plaats moeten zetten. Wij zijn in de eerste plaats verantwoordelijk voor onze eigen gasleveringszekerheid.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

U vindt een brede afweging belangrijk van wat we na 2010 gaan doen.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Natuurlijk! Dat onafhankelijke toezicht geldt hier ook, maar zou wat ons betreft in eerste instantie niet door hetzelfde orgaan uitgeoefend moeten worden als in de elektriciteitssector, omdat het toch een heel ander terrein is.

Voorzitter! Ten slotte wil de Gasunie als gasmakelaar "internationaal commercieel" gaan. Daar zijn redelijke argumenten voor opgevoerd, maar ook hier ziet D66 toch wel een aantal obstakels. Een daarvan is het feit dat voor een dergelijke gasmarkt een vrij grote opslag noodzakelijk is. Het opslaan van gas vergt grote installaties, die een enorme impact hebben op het landschap. Wat is de mening van de regering hierover? Bovendien is mijn fractie van mening, dat buitenlandse commerciële risico's niet op de binnenlandse klanten mogen worden afgewenteld. In aansluiting op het advies van de Algemene energieraad moet deze activiteit dus ook worden afgesplitst.

Samenvattend kom ik dan op drie lichamen die zich met de gasvoorziening in de breedste zin van het woord bezig houden, te weten: de binnenlandse gasvoorziening, het transportnet en de internationale gashandel. Uitgaande van "de huidige situatie waarin de Gasunie veel invloed heeft" maar ook veel expertise, is dit een zeer ingrijpende operatie. Een complicerende factor is natuurlijk ook de rol van Shell en Esso als mede-eigenaar van de Gasunie. Deelt de minister deze analyse over de toekomstige situatie?

Hoe dan ook, het zogenaamde gasgebouw zal drastisch moeten veranderen en ook in deze overgangsfase zal zorgvuldig moeten worden geopereerd. D66 verzoekt de minister de Kamer op korte termijn zijn visie kenbaar te maken op de toekomstige gasmarkt en de bijbehorende structuur, opdat zij meer concrete afspraken kan maken over de verbouwing. Het rapport over de gasreserves, dat tot ons genoegen openbaar is – en zo hoort het ook – kan hier een onderdeel van uitmaken.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Voorzitter! Ik vind het plezierig te horen wat mevrouw Jorritsma nu aan de minister vraagt. Is zij echter ook van mening, dat wij met de nieuwe wetenschap over de nieuwe gasvoorraden ook kunnen kijken naar de gevolgen van een strategie voor het zoeken naar andere mogelijkheden dan het nu al exploreren en exploiteren van de Waddenzee?

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Nu zijn wij op de Waddenzee bezig conform de beslissing die enige tijd geleden daarover is genomen. Wat betreft de kleine velden komen er door de ontwikkelingen in de technologie steeds meer mogelijkheden. Dat is natuurlijk heel plezierig, maar het is nog niet zover dat wij ophouden met de exploratie en het zoeken naar andere mogelijkheden. Als er in de toekomst grote veranderingen optreden, moeten wij er natuurlijk over spreken maar op dit moment zie ik daar nog geen aanleiding toe.

De heerRemkes(VVD)

Naar het oordeel van D66 kan hetgeen op de rails staat aan boringen in de Waddenzee gewoon doorgaan? Ik ben het daar van harte mee eens!

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Zolang geen essentiële veranderingen optreden in datgene wat bij de nieuwe velden wordt aangeboord, luidt het antwoord op die vraag bevestigend. Nogmaals, er is inderdaad een extra hoeveelheid die geëxploreerd kan worden. Voorlopig is het echter nog niet zover dat je daarvoor andere zaken moet afstoten. Maar daar valt zeker over te praten.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Voorzitter! Sluit mevrouw Jorritsma uit dat de nieuwe velden waarover zij spreekt op korte termijn de functie vervullen die wij hebben toegeschreven aan de Waddenzee?

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat om de vragen: wat gebeurt er, wat zijn de ontwikkelingen, hoever komen wij daarmee? Als die ontwikkelingen ver genoeg gaan, valt daarover zeker te praten. Maar op dit moment is dat nog niet aan de orde.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Dan zult u het met mij eens zijn dat er duidelijkheid moet komen over de publikaties die begin januari zijn gedaan over nieuwe vondsten en nieuwe gasvelden, met name op het continentaal plat?

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Ja.

Voorzitter! Ik rond mijn betoog af. De Derde Energienota is om te beginnen een buitengewoon leesbaar stuk, met de samenvattingen op de linkerbladzijden. Zo zouden meer nota's moeten zijn. Het doet D66 bovendien veel genoegen dat de minister van EZ in zijn Energienota ecologische en duurzaamheidsaspecten zo nadrukkelijk integreert in het energiebeleid. Mijn bezwaar is dat het te veel een eindplaatje is en dat de instrumenten waarmee dit bereikt moet worden, te weinig uitgewerkt zijn. Ik hoop en verwacht dat de nadere vragen die ik hierover heb gesteld door de minister naar tevredenheid worden beantwoord.

De stelselherziening, die als uitvloeisel van de evaluatie van de Elektriciteitswet wordt voorgesteld, heeft in grote lijnen onze instemming. Wij verwachten van de energiesector een positieve inzet om snel en zorgvuldig het veranderingsproces in te zetten en uit te voeren in nauwe samenwerking met de overheid. De randvoorwaarden waaraan het eindresultaat moet voldoen, heb ik in mijn betoog aangegeven. De weg naar de vrije markt moet zorgvuldig bewandeld worden. Bij het oplossen van knelpunten langs deze weg, evenals langs de besparings- en duurzaamheidsweg, rekent mijn fractie in ieder geval op een extra inzet van de regering tijdens het voorzitterschap van de Europese Unie.

MevrouwVos(GroenLinks)

Mijnheer de voorzitter! Mijn fractie had verwacht met een minister van D66 op Economische Zaken een groener beleid tegemoet te kunnen zien. Met deze toch wel cruciale nota – de Derde Energienota waarin de minister zijn lange-termijnvisie vastlegt – zijn wij daarin teleurgesteld. Milieu is mooi en belangrijk, maar het mag de economische groei niet in de weg zitten, zo zegt de minister. Wij hebben althans sterk de indruk dat hij dat bedoelt. De stabilisatie van de CO₂-doelstelling in 2020 is natuurlijk absoluut onvoldoende, als je bedenkt dat zeker een reductie van 50% à 60% nodig is om de hoeveelheid CO₂ in de atmosfeer niet verder te laten stijgen. Een reductie van 1% à 2% is dan ook een absoluut minimum. Ook de doelstellingen ten aanzien van de efficiencyverbetering vinden wij teleurstellend. Economie en milieu zouden moeten samengaan. Deze minister heeft zelfs de term "econologie" daarvoor bedacht. Het lijkt echter alsof voor de economische ontwikkeling een flinke autosnelweg wordt aangelegd, waar voor het milieu slechts een klein fietspad naast loopt. Het wordt met de nieuwe liberalisatie zelfs zo erg dat ook auto's op dat kleine fietspad mogen gaan rijden. Kortom, het is een nota met absoluut te weinig milieu-ambitie, een nota die de vrije markt en de open grenzen alle ruimte geeft zonder daaraan duidelijke overheidssturing en duidelijke randvoorwaarden te verbinden.

De minister van VROM is vandaag helaas niet aanwezig. Zij laat dit alles natuurlijk gebeuren. Zij heeft ook herhaalde pogingen in de kranten gedaan om aan te geven dat zij geen nederlaag heeft geleden. Immers, haar beleid is ongewijzigd. Wij vinden het heel erg dat zij het op deze manier beziet.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat de minister van VROM het niet zomaar laat gebeuren. Tot haar grote teleurstelling kan zij dit debat niet volgen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Er is nu sprake van een misverstand, voorzitter. Ik weet dat de minister ziek is en dit debat niet kan volgen. Ik wens haar ook van harte beterschap. Maar "het laten gebeuren" betrof de vaststelling van de stabilisatiedoelstelling voor CO₂ voor het jaar 2020.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter! Mag ik mevrouw Vos een politieke vraag stellen? Waar heeft zij gelezen dat deze minister van milieu, dit kabinet of het vorige kabinet heeft gezegd: wij doen min 1% of min 2% in internationaal verband. Daar is dit kabinet mee gekomen. Daar is niet een vorig kabinet mee gekomen. Dat staat overeind.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik herinner u aan het overleg dat wij met de minister hebben gevoerd in het kader van de voorbespreking van de Berlijn-conferentie. De minister heeft toen, overigens ook op uw aandringen, heel duidelijk gezegd dat zij zich wilde inzetten voor een internationale doelstelling van een reductie met 1 à 2%. Ik ben er daarbij van uitgegaan dat dit ook zou betekenen dat Nederland zichzelf die doelstelling zou opleggen, wat mij uitermate logisch leek. Ik was dan ook nogal verbaasd toen ik later hoorde, dat alleen maar was bedoeld in internationaal verband. Naar mijn mening kan Nederland alleen maar een geloofwaardige rol spelen in dat internationaal overleg, en kan het daar alleen maar daadwerkelijk aan trekken, door zich zelf minstens een zelfde doelstelling op te leggen. In die zin vind ik dat deze minister wat tandjes terug is gegaan.

Verder wil ik de minister eraan herinneren dat zij heeft gezegd dat, als het IPCC-rapport aangeeft dat de klimaatveranderingen ernstige vormen aannemen, wij meer zullen moeten doen. Ook dat punt heeft zij naderhand niet ingevuld.

De heerCrone(PvdA)

Ik stel dus vast dat u mijn conclusie deelt dat de minister in Berlijn heeft ingezet op een reductie met 1 à 2% in internationaal verband. U ging ervan uit dat zij dat ook nationaal zou toepassen, wat er verder ook zou gebeuren. Dat heeft zij, noch een vorig kabinet ooit gezegd. Ik vraag u daarom of u vindt dat Nederland, als het buitenland helemaal niets doet, toch een reductie van 2% moet zien te bereiken.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik denk dat Nederland...

De heerCrone(PvdA)

Ja of nee?

MevrouwVos(GroenLinks)

Het is "ja". Nederland zou in dezen een voortrekkersrol moeten spelen. Uit diverse rapporten, onder andere van het bureau EcoFis en de commissie-Van Engelshoven, blijkt dat heel veel mogelijk is aan extra efficiencybesparingen en extra inzet. Nederland zou voor zichzelf moeten vaststellen dat het in ieder geval die doelstelling probeert te bereiken. Mocht na vele jaren blijken dat het buitenland absoluut niet meegaat, dan zou je dat alsnog kunnen bezien, hoewel dat niet de inzet van mijn fractie zou zijn. Wij zeggen: begin in ieder geval met het nastreven van die doelstelling, want dat is de enige manier om in internationaal verband geloofwaardig te opereren, en probeer andere landen onze kant uit te trekken.

De heerCrone(PvdA)

Zoals ik ook heb betoogd, kunnen we natuurlijk verder gaan dan die 33%; zelfs zonder het buitenland kunnen we dat proberen. Maar over een reductie van 2% heb ik in geen enkel rapport gelezen dat Nederland dat kan zonder enig verlies.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat wij in herhaling vervallen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Wat de reductie van 2% betreft, valt het mij op dat de heer Crone bij dit type onderhandelingen blijkbaar vindt dat je, net als bij loononderhandelingen, nog maar niet het achterste van je tong moet laten zien. Juist in dit type onderhandelingen moet je echter duidelijk maken wat je eigen ambitie en inzet zijn. Nederland moet daarbij de juiste toon kiezen.

De heerCrone(PvdA)

Ik denk dat ik, als u op die manier onderhandelt, met een grotere loonstijging terugkom dan u!

MevrouwVos(GroenLinks)

Daar hebben we het op een ander tijdstip nog wel over. Ik ben teleurgesteld in de opvattingen die ik heb gehoord van D66 en de Partij van de Arbeid. Deze partijen vinden dat de doelstelling van een reductie met 1 à 2% internationaal is; zij doen geen uitspraken over de betekenis van die doelstelling voor de Nederlandse inzet. Zij maken de Nederlandse inzet afhankelijk van wat eventueel internationaal mogelijk is.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Ik maak daar bezwaar tegen. Wij hebben in het geheel niet gezegd dat wij stabiliseren, waarna wij voor de rest op onze rug zouden gaan liggen om te zien wat de anderen doen. U weet net zo goed als ik dat wij een klein land zijn, zodat onze besparing mondiaal gezien maar weinig invloed heeft. Maar wij kunnen ook naar buiten heel veel doen. Wij kunnen onze technologie exporteren, wij kunnen heel veel aan joint implementation doen, enzovoorts. Ik heb daar de nadruk op gelegd, zodat ik weiger te accepteren wat u over onze stellingname zegt.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik heb uit uw woorden beluisterd dat u zegt: stabiliseren is de doelstelling, en in internationaal verband willen wij de reductie van 1 à 2% nastreven. U heeft zich niet duidelijk uitgelaten over een eigen verdergaande inzet.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Je kunt Nederland toch niet los van het geheel zien?

MevrouwVos(GroenLinks)

Zo heb ik uw woorden beluisterd. Als u verder zou willen gaan, zou ik daarmee ontzettend blij zijn.

Wat efficiency betreft, ben ik het met de heer Lansink eens dat 33% een te weinig ambitieuze doelstelling is. Teruggerekend komt dat neer op 1,3% per jaar. In de vervolgnota Energiebesparing 1993 werd nog 1,7% per jaar genoemd. Van die 1,3% is 1% autonoom, zodat die 0,3% extra toch wel erg gering is. Kortom, dat zou ook opgehoogd moeten worden. Mijn fractie vindt dat een doelstelling van 50% efficiencyverbetering in 2020 echt realiseerbaar moet zijn. Daarbij verwijs ik naar een aantal rapporten die ik zoëven al noemde.

De heerRemkes(VVD)

Er zijn ook rapporten die het tegendeel bewijzen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik ken een aantal rapporten die een heel duidelijk perspectief laten zien in de richting die ik eerder aangaf.

Wat betreft duurzame energie vinden wij de doelstelling inzake zon en wind te weinig ambitieus. Die zou dan ook omhoog moeten.

Vandaag moet helder zijn dat wij met deze nota niet tegelijkertijd de doelstelling voor CO₂ vastleggen. Bij de bespreking van de klimaatnota zullen wij nader op die doelstelling terugkomen, waarbij dan tevens een definitieve afspraak gemaakt kan worden over de opstelling van Nederland ter zake.

De heerLansink(CDA)

Ik ben het voor het grootste deel eens met het betoog van mevrouw Vos. Dat moge ook blijken uit mijn opmerkingen over de energiebesparing. Ik maak overigens onderscheid tussen deze zaak en het CO₂-vraagstuk omdat wij de stukken over dat laatste nog moeten krijgen. Dus waar ik zoëven heb gepleit voor ophoging van de energiebesparingsdoelstelling van 33% naar 45% dan wel 50% via een getrapt systeem, moet dat in het totale kader van energie worden gezien. Maar ik neem aan dat daartegen geen bezwaar zal bestaan bij de fractie van GroenLinks. Ik meen dat het op zichzelf al nuttig is dat wij in Nederland hoe dan ook tot energiebesparing komen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Dat ben ik volledig met u eens.

De heerLansink(CDA)

Ik zie de andere leden instemmend knikken. Welnu, dan hoop ik ook dat ze er allemaal aan mee zullen werken, zeker mevrouw Jorritsma.

De voorzitter:

Wij gaan nu niet onderling met elkaar discussiëren. Mevrouw Vos vervolgt haar betoog.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik zal graag met de heer Lansink hierover een motie formuleren.

Voorzitter! Wat betreft verkeer en vervoer constateren wij dat er op dat punt sprake is van een duidelijke omissie in het gehele energiebeleid. De eerste verantwoordelijkheid hiervoor ligt natuurlijk bij de minister van Verkeer en Waterstaat. Het is in ieder geval heel nodig om op dat punt wat te doen aan beperking van energiegebruik.

Een van de hoofdmoten van de nota is het realiseren van meer marktwerking. Wat betreft de binnenlandse markt is er nog wel wat te zeggen voor marktprikkels en meer vrijheid voor de distributiebedrijven, omdat de elektriciteitssector tot dusverre een weinig dynamische sector is met een grote overcapaciteit. Alleen zitten er wel degelijk grote risico's aan het realiseren van meer marktwerking vast. Zeker als het gaat om het openstellen van de grenzen heeft mijn fractie grote bezwaren. Zij voelt daar voorlopig dan ook niets voor. Vraag is ook of er geen kosten op de gebonden klanten worden afgewenteld. Een en ander moet wettelijk goed geregeld worden. Zeker bij openstelling van de grenzen zullen er financiële risico's worden gelopen. Het kan goed uitpakken, maar het kan ook absoluut misgaan in Nederland. Ik ben het eens met de heer Poppe dat het best wel eens zou kunnen gebeuren dat de Nederlandse produktiebedrijven in heel grote financiële problemen zullen geraken. Verder zie ik door een moordende concurrentie die ongetwijfeld zal ontstaan in Europa, zeker waar er sprake is van zulke grote overcapaciteit, het onderdeel milieu in de marge geraken waardoor het heel lastig wordt de milieudoelstellingen te realiseren. Kortom, een markt die zo ver gaat dat alle grenzen opengaan, daar voelt mijn fractie niets voor. Wij pleiten voor een sterke overheidssturing. De minister heeft gezegd dat hij dit ook van belang vindt, maar vult dat voorlopig absoluut niet in in zijn nota. Onzes inziens zou een verplicht aandeel van duurzame energie een absolute voorwaarde moeten zijn om een dergelijke vorm van energie te introduceren en om aan de doelstellingen te voldoen.

Als de grenzen voorlopig niet opengaan, zien wij ook geen enkele reden om de producenten te laten fuseren, omdat je anders natuurlijk in een situatie komt waarin er sprake is van een nog sterker marktmonopolie in Nederland, hetgeen ongewenst zou zijn.

Ten aanzien van het net sluit ik mij aan bij wat een aantal andere woordvoerders heeft gezegd. Het is van belang dat het los wordt gekoppeld van de energiebedrijven en dat er een onafhankelijk toezicht komt en wat ons betreft valt dat onder de overheid.

Ik kom toe aan de Gasunie en de markt. Er moeten meer markt- en exportmogelijkheden komen. Er is natuurlijk nu al sprake van een behoorlijke export van gas tegen lage prijzen. De Gasunie wil verder gaan en een hoofdrol op de internationale gasmarkt gaan spelen. Zij biedt zich daar nu ook nadrukkelijk voor aan en zegt dat alles klaar is om die internationale rol te kunnen spelen en dat zelfs de ondergrondse opslag al klaar is. Dat verbaast mij, want daar was de ondergrondse opslag niet voor bedoeld. De minister legt de Gasunie wel erg weinig in de weg. Hij vindt het allemaal wel goed, als er maar voor 25 jaar genoeg is opgeslagen. Wij vinden dat kortzichtig. Zolang wij in Nederland geen goede duurzame energievoorziening hebben, is gas natuurlijk uitermate belangrijk voor een milieuvriendelijke energievoorziening. Wij vinden dat meer export zou moeten leiden tot meer milieuwinst. Wij zouden ons kunnen voorstellen dat harde afspraken worden gemaakt om een deel van de eventuele opbrengsten van extra export te bestemmen voor duurzame energie. Dat zou al een belangrijk winstpunt zijn. Verder zou kunnen worden overwogen om alleen extra gas te verkopen in combinatie met warmte-krachtkoppeling en andere energiebesparingstechnologie, wat tot milieuwinst zal leiden.

Ik kom toe aan de milieuvoorstellen van de minister en zijn doelstellingen. Ik ben het eens met andere woordvoerders dat de maatregelen die de minister noemt onvoldoende zijn om zijn doelen te realiseren. Het is geen duidelijk traject, de voorstellen zijn te vrijblijvend en de financiering is te gering. Ik heb daar een aantal opmerkingen over. De energieheffing is een cruciaal onderdeel. Ik wil graag van de minister horen of Nederland er in Europees verband op aandringt dat het inzetten daarvan wordt verbreed tot grootverbruikers. Gaat Nederland daar ook hard werk van maken in het kader van het komende Europese voorzitterschap? Wij pleiten ervoor om een apart fonds in te stellen voor duurzame energie en energiebesparing. Dat fonds zou moeten worden gevuld met een deel van de middelen uit het FES. Wij vinden dat het geld dat wordt uitgetrokken voor duurzame energie en energiebesparing minstens twee maal zo veel zou moeten zijn als de minister nu voorstelt. Er zou minstens 500 mln. hiervoor beschikbaar moeten zijn om de doelstelling in beeld te krijgen.

Wij pleiten voor een verplicht wettelijk aandeel voor duurzame energie, zowel voor de distributie – wij zouden dat ook aan de eventuele buitenlandse leveranciers willen opleggen – als voor de produktie van energie. Ik wijs erop dat bijvoorbeeld in de Verenigde Staten, waar men vrij ver is met die marktwerking, een verplicht aandeel van niet-fossiele brandstoffen wordt opgelegd aan de produktiebedrijven.

Het is van groot belang dat de terugleververgoedingen voor duurzame elektriciteit wettelijk geregeld worden. Dat geldt zowel voor de afnameplicht als voor de prijs.

Het onderwerp van de energiediensten vind ik heel belangrijk, juist om de energiebesparing goed op poten te krijgen. Het is absoluut nodig om dit financieel en fiscaal te ondersteunen. Daar heb ik nog weinig voorstellen voor gezien van de minister. Is bijvoorbeeld een gunstig belastingtarief te overwegen voor eventuele winsten van die energiediensten of is het wellicht mogelijk om die winsten vrij te stellen van belastingheffing om ze goed op gang te laten komen. Is het niet nodig dat de overheid zich garant stelt voor die energiediensten en een garantiefonds instelt?

Ik denk dat de term "megawatt" in dit verband zeer interessant is. Deze term wordt in de Verenigde Staten al langer toegepast. Het houdt in: verdienen via besparing in plaats van nieuw vermogen op te stellen.

Ten aanzien van het bouwen stellen wij voor om de energie-efficiencytoets, waar de minister ook over spreekt, voor de nieuwe Vinex-locaties en bedrijfsgebouwen verplicht te stellen. Het zou onderdeel kunnen zijn van het MER-rapport dat natuurlijk al voor veel Vinex-locaties moet worden opgesteld, zodat het toezicht door de MER-commissie moet gebeuren. Het lijkt ons overigens dat het projectbureau duurzame energie, waar de minister ook over spreekt, een adviestaak zou moeten hebben, juist in dit verband voor de energiezuinige bouw.

De energieprestaties zouden versneld moeten worden aangescherpt. In de komende jaren zouden wij in de richting van een EPN van 1,2 moeten gaan.

Voorzitter! Ik wil afsluiten met wat een aantal andere woordvoerders ook al hebben gezegd: een lagere BTW voor milieuvriendelijke apparaten zoals zonneboilers lijkt me van groot belang. De Wet energiebesparing toestellen moet nu wel heel snel geregeld worden.

De heerVan Dijke(RPF)

Voorzitter! De Energienota is er nu, precies op het randje van 1995 gekomen. Netjes op tijd, zou je zeggen. Of toch te vroeg? Want had de klimaatnota niet eerder moeten verschijnen? Een klimaatnota die dan de richtlijn voor de doelstellingen van het energiebeleid had kunnen worden, in plaats van andersom. Want is de brief van de minister van VROM, die we nu ook behandelen, niet een haastig geschreven epistel waarin achteraf een rechtvaardiging wordt gegeven voor de grootse plannen van de minister van EZ? Plannen die, hoe ambitieus ook, ten diepste tegenstrijdig zijn met eerder gestelde doelen. Kan de minister uitleggen waarom niet eerst de richtlijnen van VROM zijn vervaardigd om de marges aan te geven waarbinnen EZ het energiebeleid had mogen vorm geven? Heeft er afstemming plaatsgevonden tussen de departementen?

De Energienota kwalificeert zich als "ambitieus", ondanks het feit dat de situatieschets van de energievoorraad en de aantasting van het milieu er niet mooier uitzien dan in het verleden. Ik zou de minister daarom willen vragen: "Hoezo ambitieus?". Te meer daar de energie-efficiencydoelstelling van 33% over 25 jaar lager ligt dan in de nota inzake energiebesparing en de vervolgnota. Hier waren de doelstellingen respectievelijk 2% en 1,7% per jaar. Waren deze nota's dan overambitieus?

En is het aandeel van 10% duurzame energie in 2020, waarbij ook voor 3% besparingsopties worden meegerekend, ambitieus wanneer we vanaf 2020 tot 2050 een totale ommekeer moeten bewerkstelligen van fossiele brandstoffen naar duurzame energie?

En als laatste, zijn 33% energie-efficiency en 10% duurzame energie ambitieuze doelstellingen wanneer ze afhankelijk worden gesteld van de economische groei? Betekent dit niet dat wanneer ze gehaald worden, het gebruik van fossiele energiebronnen niet is afgenomen noch de CO₂-uitstoot? Kan de minister ingaan op deze punten van kritiek en aangeven in welk licht zijn doelstellingen dan ambitieus genoemd mogen worden?

Mijnheer de voorzitter! Naast de vraagtekens die ik heb gezet bij het ambitieuze karakter van de doelstellingen, wil ik vraagtekens zetten bij het behalen van de nu gestelde doelstellingen. Hoe wil de minister meewerken aan de doelstellingen wanneer hij tegelijkertijd steeds meer over wil laten aan de markt? Botst dit niet met zijn geloof in de markt? Het lijkt mij tegenstrijdig met de gegeven situatieschets. De markt geeft op dit moment zelf aan dat ze toekomstige schaarste van energiebronnen niet meerekent. Prijzen van fossiele brandstoffen blijven laag, terwijl ze over vijftig jaar schaars zullen zijn en ze op dit moment mede zorgen voor een onverantwoorde vervuiling.

De markt voert in elk geval met betrekking tot de energiemarkt een korte-termijnpolitiek. En dan toch een overheid die haar handen verder terugtrekt. Waarom?

Mijns inziens komen de doelstellingen nog meer in gevaar door de vergaande liberalisering die de minister voorstelt. De landsgrenzen binnen Europa zullen, in de visie van de minister, voor de energiemarkt snel verdwijnen. In de nota lijkt het of we daarin ook geen andere keus hebben. Als een onontkoombaar lot komt dit op ons af. Toch zou ik de minister willen vragen waarop hij dit baseert. Vindt hij dat voor deze visie aanleiding is op grond van de opstelling van andere lidstaten?

Is niet in 1994 een voorstel voor een vrije energiemarkt door de Europese Commissie afgewezen en gaat het huidige Europese voorstel niet veel minder ver? En wat te denken van de houding van Frankrijk en België? Geeft de houding van deze landen niet aan dat Nederland het rustig aan moet doen met plannen tot liberalisering? Frankrijk houdt zijn grenzen voorlopig wel gesloten, terwijl dit land daarentegen zijn kansen grijpt in landen die de grenzen opendoen. Zullen individuele lidstaten juist hun energiepolitiek niet te baat nemen om hun industriepolitiek body te geven? Moeten wij dan verder gaan op dat spoor?

Mijnheer de voorzitter! Ik geef zelf de voorkeur aan een meer nationaal energiebeleid. Door een nationaal beleid kan de nutsfunctie van de energiebedrijven beter gewaarborgd worden. In hoeverre vindt de minister het noodzakelijk om de nutsfunctie van de bedrijven te waarborgen en op welke wijze wil hij dit in de toekomst doen?

Een andere reden om de voorkeur te geven aan een meer nationaal beleid is dat de produktiebedrijven voor een groot deel met Nederlandse energiebronnen werken. De gasvoorraad is daar het duidelijkste voorbeeld van. Een goed gebruik van een gemeenschapsgoed kan door verdere privatisering en liberalisering veel moeilijker worden gewaarborgd.

En tot slot, willen we als Nederland werkelijk aan een ommezwaai werken naar een duurzaam en verantwoord energiebeleid, dan is een grotere invloed van de nationale overheid noodzakelijk. Het energiebericht, dat de minister voorstelt, is mooi, maar heeft in een vrije markt mijns inziens geen grotere status dan een advies.

Kortom, wat zijn de argumenten van de minister om te kiezen voor open grenzen anders dan: daar kunnen we nu eenmaal niet omheen? Maar hij beantwoordt niet de vraag hoe onontkoombaar liberalisering van de energiemarkt is. Het blijft toch een politieke keus, of buigt de minister voor het dictaat van de markt? Welke voordelen heeft de vrije markt boven een meer gesloten markt?

Voorzitter! Om de produktiebedrijven een kans te geven in een grote Europese markt, acht de minister het noodzakelijk dat de produktiebedrijven fuseren tot één groot bedrijf. Dat is een keus, maar is dat noodzakelijk? Heeft één groot produktiebedrijf niet het gevaar tot een log en inefficiënt lichaam te worden? Het is toch ook zo dat een energiebedrijf de nodige beweeglijkheid moet bezitten om zich onder andere te kunnen richten op duurzame energie?

Een belangrijke reden waarom de minister kiest voor één groot bedrijf is om de kans te verkleinen dat de produktiebedrijven worden overgenomen door buitenlandse bedrijven. Ik zet hier toch vraagtekens bij. Om overname te voorkomen, zal een meer nationaal beleid gevoerd moeten worden; één groot bedrijf voorkomt dit gevaar niet. En vindt de minister het geen must, dat we de nationale energievoorziening in elk geval gewaarborgd moeten hebben door daar op z'n minst nog enige zeggenschap over te houden? En wat als het Nederlandse energiebedrijf toch wordt overgenomen door bijvoorbeeld een Franse "opwekker"? Deze zorgt voor een aantrekkelijk arrangement voor bedrijven die zich in Frankrijk willen vestigen en heeft zo een prachtig instrument in handen om het voor bedrijven aantrekkelijk te maken zich in Frankrijk te vestigen. Ook kan de vraag gesteld worden wat er dan van de binnenlandse concurrentie terechtkomt. Dat stelt nu al helemaal niets voor, maar dat is dan helemaal buiten beeld.

Mijnheer de voorzitter! De minister geeft de Gasunie de mogelijkheid om zich verder te oriënteren op de internationale markt, zowel met betrekking tot de import als de export. Waarom behouden wij de Nederlandse gasvoorraad niet eerst en vooral voor binnenlands gebruik? Mijns inziens is het onverantwoord om de Gasunie veel meer de vrije hand te laten in de verkoop van Nederlands gas en de inkoop uit het buitenland.

De heerLansink(CDA)

Ik deel de mening van de heer Van Dijke op sommige punten, maar met het laatste stuk heb ik moeite.

De heerVan Dijke(RPF)

Met betrekking tot de Gasunie?

De heerLansink(CDA)

Ja, en nog enige andere opmerkingen. De strategische positie van de Gasunie kan toch worden uitgebouwd, juist om in de toekomst bij te kunnen blijven, als wij ook zelf zijn aangewezen op gasstromen vanuit het buitenland? Ik zie niet goed waarom er zo'n beschermende, naar binnen gekeerde houding moet worden aangenomen.

De heerVan Dijke(RPF)

Ik heb gezegd: eerst en vooral. Ik geef ruimte voor strategisch denken op dit punt. Eerst en vooral moeten wij met de daarvoor beschikbare middelen de eigen energievoorziening voor de toekomst veilig stellen. Als je het aan de markt overlaat, heb je veel minder grip op het veilig stellen van gasleveranties in de toekomst. Ik leg dat liever niet in handen van de markt en vind dat de politiek daarop een veel grotere invloed moet hebben.

De heerLansink(CDA)

Voor dat laatste heb ik in zekere zin ook gepleit, maar het gaat mij nu even om de vraag of wij onze nationale gasreserves voor eigen gebruik moeten bewaren. Laten wij de eigen plek uithollen, omdat wij er op lange termijn dan niet meer bij zijn?

De heerVan Dijke(RPF)

Ik heb niet gezegd dat wij die alleen voor eigen gebruik moeten houden. In het verleden zijn grote hoeveelheden gas geëxporteerd. Ik zeg niet dat wij daarmee per definitie onwijs hebben gehandeld. Het gaat mij erom dat de Gasunie min of meer de vrije hand krijgt om te handelen. Het is zaak dat de politiek het primaat houdt en daar ook vooral bij blijft.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Voorzitter! Speelt daarbij de vraag wat economisch gezien op lange termijn het meeste opbrengt, ook een rol?

De heerVan Dijke(RPF)

Ja, maar dat is niet de vraag die bij mij het eerst opkomt ten aanzien van de Nederlandse gasvoorraad. De eerste vraag die bij mij opkomt, betreft niet de wijze waarop wij economisch op korte termijn zo royaal mogelijk scoren. Het gaat mij erom dat wij als politici verantwoordelijk zijn voor de gasvoorziening in Nederland op langere termijn.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Ik deel die mening.

De heerVan Dijke(RPF)

Voorzitter! Nog een enkele opmerking over kernenergie. De minister kiest in de nota voor een no-regret-beleid om zodoende het kennisniveau te handhaven en later werkelijke keuzen te maken. Waarom later? Wij hebben met elkaar besloten de bestaande kerncentrale Borssele in 2004 te sluiten. Wat willen wij met de rest van de planperiode? Wij hebben voldoende gegevens om tot een beslissing te kunnen komen. Het komt aan op politieke moed. Waarop baseert de minister de verwachting dat wij over enkele jaren deze politieke moed wel kunnen opbrengen?

Het argument van een voldoende kennisniveau is zeer relatief. Wij doen wat aan kennis over kernenergie, wij doen wat aan kennis over duurzame energie-opwekking, maar geen van beide met echte overtuiging. Het blijft een hinken op twee gedachten. Het zou van moed getuigen als op dat punt een keer werd gekozen. De Derde Energienota gaat deze keuze uit de weg en dat vinden wij teleurstellend.

Voorzitter! Ik heb in vogelvlucht een paar dingen gezegd over deze Energienota. Ik begrijp dat ik de minister geweldig te kort doe met dit omvangrijke werk door daarover in een paar minuten wat te zeggen. Daarom heeft mijn fractie een notitie uitgebracht die daarop breder ingaat. Ik zou de minister deze notitie bij dezen willen overhandigen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Een duurzame, betrouwbare en betaalbare energievoorziening is van vitaal belang voor onze economie, nu en in de toekomst. De Nederlandse energiesector slaat internationaal gezien geen slecht figuur als het gaat om zaken als prijs, voorzieningszekerheid en milieuprestaties. De vraag is of dat ook in de toekomst zo zal blijven als de vrije energiemarkt werkelijkheid wordt. Dat lijkt mij geen vanzelfsprekendheid.

Naar de mening van de SGP-fractie blijft er een rol voor de overheid weggelegd als het gaat om de beschikbaarheid van een gemengd pakket van energiebronnen en energiedragers, gericht op een bedrijfszekere, veilige, duurzame en betaalbare energievoorziening ten behoeve van consumenten en bedrijfsleven. De overheid heeft hierin ten minste een faciliterende en regulerende rol die mede gerechtvaardigd wordt vanuit het nutskarakter van de energievoorziening.

Simpel gezegd: de zorg voor een adequate energievoorziening is zo belangrijk, dat deze nooit geheel aan het krachtenspel van de vrije markt mag worden overgelaten. Engelse toestanden waarbij korte-termijnwinst wordt behaald ten koste van de infrastructuur en op kosten van de verbruiker moeten koste wat het kost worden vermeden. Er zal een adequate, wettelijke bescherming moeten komen van gebonden verbruikers. Daarnaast zullen waarborgen moeten worden gecreëerd voor de instandhouding van de infrastructuur.

Terecht wordt in een nota opgemerkt dat de overgang naar een vrije energiemarkt niet hetzelfde betekent als minder overheidsbemoeienis. De marktwerking zal zekergesteld moeten worden. Datzelfde geldt ook voor de betrouwbaarheid van de energievoorziening. Daartoe zijn wettelijke regels onontbeerlijk. Op de een of andere manier zal moeten worden voorzien in de instelling van een onafhankelijk met voldoende bevoegdheden toegerust orgaan dat belast is met toezicht op de sector dat zo nodig corrigerend kan optreden.

Aanpassing van de huidige wetgeving is dan ook nodig. In de evaluatie van de Elektriciteitswet wordt dit ook erkend. De energiewetgeving zal de komende tijd grondig moeten worden herzien. De nota zet echter geen wetgevingstraject uit. Kan de minister nader ingaan op het traject dat hem voor ogen staat?

De elektriciteitssector staat aan de vooravond van een ingrijpende herstructurering. Om de concurrentie met het buitenland aan te kunnen, is de vorming van één landelijk produktiebedrijf wenselijk, aldus de nota. De minister kiest daarbij nadrukkelijk niet voor het stuurgroepmodel dat door de sector zelf is ontwikkeld. Kan de minister ons verzekeren dat zijn keuze niet zal leiden tot een koude sanering waarvan de kosten ongetwijfeld door de eindgebruikers zullen moeten worden opgebracht? Het is toch duidelijk dat de huidige financiële positie van sommige bedrijven te wensen overlaat? In hoeverre is in het model van de Energienota een adequate afstemming van de produktie mogelijk tussen de elkaar beconcurrerende produktie- en distributiesector?

De Derde Energienota schetst twee beleidsrichtingen die de regering wil nastreven, namelijk de ontwikkeling van een duurzame energievoorziening en de bevordering van een vrije energiemarkt. Tussen deze twee beleidsdoelstellingen zit een reëel spanningsveld. De nota schiet naar onze opvatting nog te kort in het aandragen van concrete oplossingen die dat spanningsveld kunnen opheffen. Graag zag ik dat de minister meer helderheid verschaft over de volgende punten.

Welke effecten heeft de liberalisering op de realiseerbaarheid van de duurzaamheidsdoelstellingen en dan met name op de penetratie van duurzame energie? Hoe zit het precies met de voorzieningszekerheid op de lange termijn? Op welke wijze kan dit essentiële element van de energievoorziening in een geliberaliseerde energiemarkt worden gegarandeerd? In dit verband noem ik ook het diversificatiebeleid. In hoeverre acht de regering de motieven voor het voeren van een dergelijk beleid thans nog actueel? En als de regering van mening is dat het nog actueel is, kan zij dan aangeven hoe zij dit beleid in een vrije markt gestalte denkt te geven?

Uitbreiding van kernenergie is thans niet aan de orde. Wij hebben daarover anderhalf jaar geleden, naar aanleiding van de modificatie van Borssele, een pittig debat gehad. In hoeverre zijn er nieuwe ontwikkelingen te melden met betrekking tot de definitieve verwerking van het radioactief afval? Onze terughoudende opstelling ten aanzien van aanwending, althans uitbreiding zit vooral daarop vast. De know-how op dit terrein moet in den brede adequaat blijven, mede in het licht van de export van know-how naar bijvoorbeeld de Oostbloklanden. Ook wij bepleiten in dat opzicht een betrokkenheid van onze natie.

Vragen zijn er ook ten aanzien van de in de nota geformuleerde doelstellingen en het realiseren daarvan in de context van een vrije energiemarkt. Zou de minister mij duidelijk kunnen maken hoe in een situatie van een vrijere energiemarkt de ambitieuze doelstellingen kunnen worden verwezenlijkt? Wordt niet te zwaar geleund op de fiscale stimulering? Welke rol is in de nabije toekomst weggelegd voor de MAP-toeslag? Door de lage energieprijzen komt het gebruik van duurzame energie slechts moeizaam van de grond. Naast de inzet van financiële prikkels kan natuurlijk ook de inzet van andere instrumenten worden overwogen. Hoe beoordeelt de minister het opleggen van een wettelijke verplichting aan leveranciers van energie op ons net en wel zodanig dat een bepaald percentage van de geleverde energie afkomstig moet zijn uit hernieuwbare energiebronnen? Graag een expliciete reactie op dit punt.

In de nota ontbreekt het aan tussendoelen voor de periode tot het jaar 2020. Bovendien blijft in het ongewisse welke bijdrage van de verschillende doelgroepen wordt verwacht. Is de minister bereid om deze lacunes in de nota aan te vullen? Ik neem aan dat de minister verder wil op het spoor van de meerjarenafspraken. Het is dan niet onverstandig als de doelgroepen weten wat van hen verwacht gaat worden. Energiebesparing zouden wij een scherpere prioriteit gegeven willen zien worden dan nu in de nota is voorgenomen.

Er zijn in dit land distributiebedrijven die, in de meest letterlijke zin van het woord, vechten tegen windmolens. In het windrijke Groningen is het quotum van 50 megawatt nu reeds vol, terwijl er nog voldoende goede locaties voor windmolens beschikbaar zijn. Voor agrarische ondernemers is het veel minder aantrekkelijk geworden om een windmolen te plaatsen. Ondanks de landelijke afspraak tussen EnergieNed en Pawex houden niet alle distributiebedrijven zich aan de overeengekomen terugleververgoedingen, zodat particuliere investeerders worden benadeeld. Wil de minister ervoor zorgen dat deze bedrijven zich voortaan aan de regels houden en dat de energieheffingen niet alleen ten goede komen aan de eigen projecten van de distributiebedrijven?

In de nota wordt met zoveel woorden gezegd dat onze gasvoorraad zorgvuldig moet worden beheerd. Wanneer is daarvan sprake? Ondanks dit mooie uitgangspunt wordt onze aardgasbel historisch gezien in een ongekend hoog tempo opgestookt. Wordt het niet hoog tijd om letterlijk en figuurlijk gas terug te nemen? Het inruilen van het redeneren vanuit de Nederlandse reservepositie voor het redeneren vanuit de internationale concurrentieverhoudingen, wat alleen maar kan leiden tot nog meer export van gas, wordt door de SGP-fractie afgewezen. Verlenging van de exportcontracten, en wellicht een vergroting van de gasexport na het jaar 2010, betekent dat de huidige generatie zich zou kunnen verrijken op kosten van de komende generatie. Die zou dan het kind van de rekening kunnen zijn. Wij vinden dat niet verantwoord. De huidige exportcontracten lopen rond het jaar 2010 af. Dat betekent dat rond het jaar 2000, zo niet eerder, onderhandeld zal moeten worden over eventuele verlenging van deze contracten.

De heerLansink(CDA)

Op zichzelf is het waar dat, als je niet uitput je de generaties na ons de ruimte geeft om iets te doen. Als de middelen die daarbij vrijkomen worden gebruikt voor het inkleden van fondsen, zoals mevrouw Vos heeft gezegd en ik in een wat andere zin, kun je met dat geld, zeker als de marktprijs nog redelijk is, heel verstandige dingen doen die voor later van belang zijn. Kan de heer Van der Vlies zijn betoog wat nuanceren op dit punt?

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik heb hier voor mij liggen een tabel over hoe wij, in vergelijking met de ons omringende landen, geprojecteerd op de OESO en in een menging van de OESO en Europa, omgaan met het aandeel aardgas als bron van onze energiebalans en dat in vergelijking met de andere energiedragers. Er is dan nog een hele slag te maken als onze aardgasvoorraad zijn eindigheid definitief laat zien. Dan kunnen er natuurlijk goede contracten komen met aardgasleveranciers elders. Met het geld dat wij nu verdienen aan het aardgasexport, kunnen heel nuttige dingen worden gedaan. Dat is de nuance die ik graag aanbreng. Dat is natuurlijk zo. Wij doen er ook een heleboel andere dingen mee. Dat kan de heer Lansink niet onbekend zijn. Daar ligt het risico voor een voorzieningsveiligheid en voorzieningszekerheid op de langere termijn.

De heerVan Dijke(RPF)

Frankrijk scoort vrij laag op de grafieken. Dat heeft natuurlijk toch te maken met de manier waarop het anderszins energie opwekt. Kan de heer Van Dijke, als wij hier zuinig met ons gas moeten omgaan, aangeven hoe wij anderszins onze energievraag moeten invullen? De heer Van der Vlies moet dan toch richting duurzaamheid.

De heerVan der Vlies(SGP)

U hebt toch wel geluisterd naar mijn betoog, hoop ik? Ik kan niet opnieuw beginnen, binnen mijn spreektijd; daar hàd ik het nu juist over.

Voorzitter! Mijn betoog loopt erop uit dat er nu kansen liggen om het gasexportbeleid opnieuw te ijken aan onze nationale behoefte op de middellange termijn en uiteraard ook aan onze exportpositie, want die kan niet worden veronachtzaamd. Dat is op zichzelf helder, maar wij moeten er wel als goede rentmeesters mee omgaan. Wil de minister zijn voornemens op dit punt heroverwegen? Ook mij komen die namelijk wat te ongeclausuleerd voor.

Voorzitter! Het intergouvernementele panel voor klimatologische verandering heeft geconcludeerd dat er aanwijzingen zijn voor een waarneembare menselijke invloed op het klimaat. Er moet iets gedaan worden, maar wat is wijsheid? De argumentatie van het Internationale energie agentschap, dat het mondiale milieu er niet mee geholpen is en dat onze nationale economie enkel schade oploopt, als wij in het klimaatbeleid internationaal voor de muziek uit zouden lopen, achten wij op zichzelf overtuigend. De doelstelling van het CO₂-beleid is in successieve stappen afgezwakt. Je kunt daar treurnis over hebben, maar wij moeten ook letten op onze omgeving.

De notitie Hoofdlijnen Vervolgnota Klimaatverandering biedt weinig of geen perspectief. Het onderstreept wel de absolute noodzaak om op internationaal niveau tot afspraken te komen. Daarnaast moeten uiteraard op nationaal niveau alle zeilen worden bijgezet om het gebruik van hernieuwbare energiebronnen te bevorderen. Dat laatste zeg ik aan de heer Van Dijke, opdat hij niet al te ongerust wordt.

De voorzitter:

Aan het woord komen nog de heren Van Middelkoop en Poppe. Dat zal maximaal vijftien tot twintig minuten duren, want dan is al hun tijd op. Daarna zullen wij anderhalf uur pauzeren, waarna de minister antwoordt.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Mijnheer de voorzitter! De Derde Energienota is helder geschreven, is inzichtbiedend en biedt in elk geval analytisch veel materiaal. Nu vraagt het onderwerp natuurlijk ook om duidelijkheid. Energie is voor een hoog ontwikkelde samenleving als de onze letterlijk van vitaal belang. Navenant van gewicht is dan ook het energiebeleid. Dat beleid behoort sinds jaar en dag tot een van de belangrijkste verantwoordelijkheden van de minister van Economische Zaken.

Het is een interessante vraag, maar ook koffiedik kijken, of een volgende Energienota nog wel uitsluitend door een minister van Economische Zaken zal worden geschreven. Immers, naar het zich laat aanzien is energie in de toekomst minder dan in het verleden een voorraadprobleem, maar allereerst een milieuvraagstuk. Ik citeer nu mevrouw De Boer. En in de nota plaatst de minister zichzelf nadrukkelijk meer op afstand door het marktmechanisme zo nadrukkelijk naar voren te halen. Ook dat zal in de toekomst leiden tot een andere overheidsrol.

Wie veel te vertellen heeft – en dat heeft de minister met deze nota – mag ook veel kritische aandacht verwachten. Beperk ik mij tot de hoofdlijnen, dan is de nota op het punt van het nastreven van energie-efficiency te bescheiden en te eenzijdig, worden de gas- en de elektriciteitsmarkt nog te gescheiden behandeld en blijft de nota veel te vaag op het punt van de relatie tussen doeleinden en middelen. Wij converseren vandaag niet met de minister over het fenomeen energie, maar met een verantwoordelijke bewindspersoon, van wie mag worden gevraagd aan te geven wat in de toekomst de overheidsverantwoordelijkheden en -bevoegdheden zijn en hoe die zullen worden uitgeoefend. Daarover blijven nog veel vragen te stellen.

Ik vind het dan ook jammer dat de nota geen hoofdstuk bevat waarin concreet het pakket aan wet- en regelgeving voor de komende jaren is uitgeschreven. Eerlijk gezegd vind ik dat dat in een nota als deze thuishoort. Je moet nu honderd-en-zoveel bladzijden doorbladeren om eruit te halen wat de minister nu eigenlijk in de komende jaren voor zijn eigen verantwoordelijkheid wil nemen. Ik vind eerlijk gezegd dat hij daardoor tegenover de Kamer te kort schiet. Wellicht wil hij na dit debat alsnog zo'n overzicht laten opstellen, opdat wij precies weten waarbij wij elkaar de komende jaren nog zullen tegenkomen.

Voorzitter! In Nederland is de energieproduktie voor zo'n 85% gebaseerd op olie en gas. Kijken wij om ons heen, dan zien wij dat in de omringende landen het elektriciteitsgebruik in vergelijking met Nederland veel sterker is toegenomen, maar het energiegebruik aanzienlijk minder. Dit betekent dat de efficiency van het gebruik van primaire brandstoffen in die landen kennelijk hoger ligt. Dit heeft alles te maken met de armzalige manier waarop wij met ons gas omgaan. Zo is het eigenlijk jammer dat veel gas in CV-ketels wordt verbrand, omdat dat gas voor veel hoogwaardiger toepassingen zou kunnen worden ingezet. In een CV-ketel wordt, met een hoog rendement, in zekere zin ook veel afval geproduceerd, zo las ik ergens. Hadden gas en elektriciteit in deze nota niet veel meer geïntegreerd moeten worden beschouwd? Moet er niet veel meer naar het begin van de energiecyclus worden gekeken in plaats van hoofdzakelijk naar het eind, namelijk de uiteindelijke vraag van de klant? En zou zo een verbetering van de energie-efficiency niet nog verder kunnen gaan dan de voorgestelde 33% in de komende 25 jaar? Het doet mij goed van collega's te horen, dat zij dezelfde opinie hebben. Welke stimulans hebben bedrijven om met de relatief lage gasprijs die er nu is, efficiënter met energie om te gaan? Is er niet veel voor te zeggen om de energieprijs geleidelijkaan te verhogen, gelijk opgaande met de efficiencyverbetering? In de sector zelf, onder meer door SEP, zijn interessante ideeën ontwikkeld, bijvoorbeeld de integrated resource planning, waarin de energievoorziening integraal wordt bekeken vanaf de conversie van primaire brandstoffen uitmondend in voorstellen voor een verdere integratie van de gas- en elektriciteitsvoorziening binnen de Nederlandse energiebedrijven.

De lage aardgasprijs speelt ons ook nog op andere terreinen parten. Staatssecretaris Tommel is bezig met duurzaam bouwen en de Kamer heeft erop aangedrongen dat toch vooral integraal te doen, dus op het niveau van een gehele locatie. Daarbij valt dan allereerst te denken aan stadsverwarming. Een aantal projecten dreigt niet door te gaan, omdat de leveringstarieven voor warmte uit stadsverwarming gekoppeld zijn aan de aardgastarieven voor kleinverbruikers. Erkent de minister dit knelpunt en welke handreiking zou hij zijn collega kunnen doen? Waarom zou in ons land het gas niet veel meer op basis van de energetische inhoud geprijsd kunnen worden?

De door de minister bepleite herschikking van de relatie overheid-energiesector getuigt ongetwijfeld van visie. Het pleidooi voor marktwerking is niet alleen van ideologische aard, maar getuigt ook van realisme.

De heerLansink(CDA)

Er zit een tegenspraak in deze beschouwing. De heer Van Middelkoop zei zoëven dat het jammer is, dat gas wordt verstookt in ovens voor de huishou dens. Nu pleit hij ervoor bij de stadsverwarming het lage tarief in rekening te brengen.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Nee. Ik constateer dat er bij de stadsverwarming een koppeling is met de aardgastarieven voor kleinverbruikers. Dat zijn lage tarieven. Ik verneem dat dit problemen oplevert bij het duurzaam bouwen voor een gehele locatie.

De heerLansink(CDA)

Wilt u hogere vergoedingen?

De heerVan Middelkoop(GPV)

Hieraan vooraf ging mijn betoog, waarin ik stelde dat wij ons gas te laag hebben geprijsd. Dat wordt zichtbaar in dit soort problemen.

De heerLansink(CDA)

U wilt een hogere prijs voor het gas?

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik heb een suggestie gedaan om het onder meer te koppelen een efficiencyverbetering. Als je, simpel geredeneerd, efficiencyverbetering kunt bewerkstelligen en je laat de aardgasprijs daarmee gelijk opgaan, dan blijf je netto op nul zitten.

De heerLansink(CDA)

Dat kan voor de nieuwbouw wel, maar voor bestaande flatcomplexen wordt dat geweldig duur. Ik denk aan de woonlasten.

De heerVan Middelkoop(GPV)

U weet beter dan ik dat er aan alles allerlei problemen zitten.

De heerLansink(CDA)

Wij moeten wel realistisch blijven.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Voorzitter! Meer marktwerking betekent niet zozeer dat de rol van de overheid wordt gemarginaliseerd, maar dat zij een wezenlijk andere wordt. In het commentaar van de Bezinningsgroep energiebeleid wordt dit helder als volgt geformuleerd. Een geliberaliseerde energiemarkt vereist een sterke onafhankelijke organisatie die het transportnet beheert en eisen kan stellen op het gebied van energiebesparing, duurzame energie, bescherming van gebonden klanten enz. Op dit punt vertoont de nota onmiskenbaar een democratisch gat. Hoe de nieuwe rol van de overheid institutioneel vorm krijgt en met welke middelen de overheid zal blijven interveniëren blijft veel te vaag. Dat valt te betreuren, want waar het gaat om publieke belangen, is een publieke bescherming vereist en wel door een publiek orgaan.

Enkele concrete vragen. Marktwerking vereist toegang tot de netwerken op non-discriminatoire voorwaarden. De aanleg van concurrerende netten lijkt weinig waarschijnlijk. Welnu, wat blijft dan nog over van echte concurrentie als nieuwe aanbieders als gevolg van congestieproblemen op bestaande netwerken er geen gebruik van kunnen maken? Vloeit uit de richting die de nota voorstaat niet voort dat ook de bestaande Nederlandse distributiebedrijven zich na verloop van tijd zullen ineensmelten tot één krachtige organisatie? En als dat zo is, wat blijft er dan nog over van de beoogde concurrentie? En als die dan internationaal plaatsvindt, zal dat dan niet vooral een prijsconcurrentie zijn?

De heerLansink(CDA)

Ook hier weer is sprake van een zekere tegenstrijdigheid. Als wij komen tot een besparing van meer dan 33%, dan kan er geen congestie in de netten optreden. Wij gaan dan minder gas verbruiken. Of zie ik dat verkeerd?

De heerVan Middelkoop(GPV)

Mijn uitspraak geldt in het algemeen.

De heerLansink(CDA)

Het geldt ook voor het stroomnet, tenzij wij niets meer met gas doen en alles met stroom. Maar als wij komen tot een forse besparing, kan er geen probleem op het net ontstaan. Dan is er geen tweede net nodig.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Dat is misschien ideaal-typisch het geval. Ik kan niet helemaal overzien dat er inderdaad geen congestieproblemen zijn als je erin slaagt om de efficiency met 33% te verbeteren. De heer Lansink weet overigens even goed als ik dat die 33%, waarvan wij beiden hopen dat het meer is, pas over een X-aantal jaren tot stand komt. De beoogde marktwerking zal stellig eerder van toepassing moeten zijn.

De heerCrone(PvdA)

Belangrijk is volgens mij dat, als de totale energie-efficiency omlaag gaat, er misschien veel meer elektriciteit verbruikt wordt. Ik heb het voorbeeld van de elektrische auto genoemd die zelfs nu met de oude technologie twee keer zo zuinig omgaat met een liter olie als de benzineauto.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Voorzitter! Wat gebeurt er in dit verband met het MAP? Bestaat dat nog na het jaar 2000? Graag het oordeel van de minister.

Zoals bekend, zijn in Nederland de variabele kosten hoger dan in de genabuurde landen. Moet derhalve niet verwacht worden dat, wanneer de toegang tot energiemarkten vrij wordt, de afnemers zullen kiezen voor buitenlandse stroom? Is het gevolg daarvan niet dat onze overcapaciteit nog verder toeneemt, de kansen voor nieuwe WKK en duurzame energie afnemen en dat het gevaar bestaat dat de verliezen worden afgewenteld op de gebonden klanten? Deze zorgen worden in veel commentaren verwoord. De minister zal ze vandaag wel eerder gehoord hebben. Graag verneem ik het commentaar van de minister hierop.

Over de CO₂-emissiebeperking kan met deze nota niet het laatste woord zijn gezegd, ook niet voor zover deze emissie verband houdt met energie- opwekking. De minister kan dit wel willen, maar het lijkt me onmogelijk. Het zou hetzelfde zijn als uitsluitend met de minister van Landbouw praten over het mestprobleem, de minister voor Milieubeheer voor voldongen feiten plaatsend. Ook voor de Kamer moet het onaanvaardbaar zijn, wanneer in de nota wordt gezegd dat de vervolgnota Klimaatverandering niet op het energiebeleid kan terugkomen. Met dat kennelijk in het kabinet gesproken machtswoord heeft de Kamer niets te maken. Dat moet dan ook van tafel. Ik nodig de minister daartoe uit.

Ik rond af met enkele concrete vragen. In de nota wordt de wenselijkheid bepleit van diversificatie van brandstoffen. Dat kan inderdaad ook een nationaal belang zijn. Over welke instrumenten beschikt de minister nog om die diversificatie te bevorderen, als dit zijns inziens niet goed gaat? En wat betekent vervolgens de uitspraak in de nota dat de kernenergie-optie wordt opengehouden? Nieuwe kerncentrales behoeven weliswaar niet gebouwd te worden, maar het openhouden van de kernenergie-optie voor de langere termijn staat toch ten minste op gespannen voet met de eerder genomen beslissing om de kerncentrale Borssele nog slechts een beperkte duur van voortleven te gunnen? Of laat de minister het aan een opvolger over om op die beslissing terug te komen? Aan hem kan wel de vraag worden gesteld of hij dit reeds thans als een onvermijdelijkheid op de overheid of op zijn opvolger ziet afkomen.

In dit debat mag ook het definitieve standpunt van het kabinet worden gevraagd ter zake van het al dan niet sluiten van enkele verouderde kolencentrales nu er sprake is van overcapaciteit, die ook nog eens de start van het voorgenomen geïntegreerde produktiebedrijf zal belemmeren. Deze discussie is in de media overigens meer dan uitvoerig gestart. Wil de minister hierover zijn oordeel geven en dan niet alleen in termen van financiën? Kan hij aangeven wat dit kan betekenen als een extra bijdrage in het terugbrengen van de CO₂-emissie?

MinisterWijers

Kunt u wel een bijdrage vanuit financiën leveren?

De heerVan Middelkoop(GPV)

Of ik zo'n bijdrage kan leveren?

MinisterWijers

Ik zal niet alleen op basis van financiën redeneren, maar doet u het ook niet op basis van alleen andere aspecten die niet met financiën te maken hebben.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Mijn laatste zin was: wilt u het ook beschouwen tegen de achtergrond van een mogelijke bijdrage aan het terugbrengen van de CO₂-emissie? Dit is het totaal van de overwegingen die erbij betrokken moet worden. De minister trekt wel een gezicht alsof hij water ziet branden, maar ik neem aan dat deze discussie hem bekend is.

MinisterWijers

U trekt een gezicht alsof u geld aan het drukken bent.

De heerLansink(CDA)

Ik begrijp nu dat de kolencentrales dicht moeten.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Voordat u op hol slaat, wil ik nog even wat zeggen.

De heerLansink(CDA)

Ik heb zin om een keer op hol te slaan.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Zo ken ik u al jaren. Maar het zal ook de heer Lansink niet zijn ontgaan en evenmin de minister dat deze discussie de afgelopen weken vooral in de pers al zeer uitvoerig aan de orde is geweest. Wij kennen de standpunten van onder andere VNO/NCW. Wij kennen de reacties daarop van topambtenaren van het departement die de minister ongetwijfeld niet onbekend zullen zijn. Ik zou willen weten wat het standpunt van de regering op dit punt is. Ik had natuurlijk ook kunnen zeggen dat de minister dat wel eens in de nota had kunnen zetten, maar dat heb ik niet gedaan. Nu is het nog een open vraag en ik krijg daar graag een antwoord op. Mocht blijken dat het financieel allemaal volstrekt onverantwoord zou zijn, dan zal ik de laatste zijn om te zeggen dat ze per se dicht moeten. Zo realistisch ben ik ook nog wel.

De heerLansink(CDA)

Dat was overigens een terechte vraag die u van de andere zijde kreeg, maar ik ben geïnteresseerd in de lange-termijnfilosofie. U staat bekend als een evenwichtig mens met oog voor de lange termijn. U moet dan toch vaststellen dat men in ieder geval iets, minder dan nu maar toch voor een deel, aan grootschalige opwekking moet blijven doen. U schakelt de kolen uit vanwege de CO₂-emissie. Ik kan daar enigszins in komen, want er is ook nog de kolenvergassing en er zijn andere technologieën. Vervolgens schakelt u ook de kernenergie uit in Nederland. Dat betekent dat alles moet komen van duurzame bronnen en gas.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Hoe komt u erbij dat ik de kernenergie zou uitschakelen?

De heerLansink(CDA)

Dat dacht ik uit uw beschouwing op te maken.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik zal u een kopie van mijn verhaal geven.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Dan ben ik te vroeg op hol geslagen.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Sterker nog, ik had stellig de indruk dat ik met wat ik over kernenergie zei, hoewel niet beoogd, bij de heer Lansink zeer in het gevlei zou komen. Ik heb gelezen in de nota dat de kernenergie-optie wordt opengehouden. In andere woorden heb ik toen de conclusie getrokken dat dit wel een mooie uitspraak is, maar dat het in de praktijk van EZ wel een heel gratuite uitspraak is.

Tot slot, voorzitter, is mij uit de nota niet geheel duidelijk geworden wat de toekomst is van de elektriciteitsplannen waarover wij in het recente verleden zulke opgewonden debatten konden houden. Verdwijnen die in de nabije toekomst om vervangen te worden door het energiebericht, dat ongetwijfeld veel beleidsarmer zal zijn? Wat betekent deze Energienota voor de structuurschema's Elektriciteitsvoorziening met de erop rustende verplichting tot milieu-effectrapportages? Hoe zal de toekomst daarvan zijn?

De heerPoppe(SP)

Mijnheer de voorzitter! Uit de interrupties zal al gebleken zijn dat ik van plan ben om dichtbij de hoofdlijn van de nota te blijven. Dat is de ideologie van de vrije markt van het kabinet, die wat betreft het energiebeleid volgens mij vrijwel haaks staat op de doelstellingen van milieu, energiebesparing en duurzaamheid. Daar moet wel kortsluiting van komen!

Het kabinet heeft een expliciete eigen keuze gemaakt voor meer marktwerking; niet Europa volgend maar zelfs Europa stimulerend. In plaats van een betere planning binnen een door de overheid democratisch gecontroleerd centraal opgesteld vermogen, wordt de energievoorziening overgelaten aan de chaos van de Europese markt. Onder het motto van een stapsgewijze ontwikkeling van meer keuzevrijheid voor de gebruikers, krijgen de grootverbruikers, 35%, de gelegenheid om de Europese markten af te stropen op jacht naar de goedkoopste energie. De middengroep, 25%, zou over vijf jaar die vrijheid krijgen en de kleinverbruikers, 40%, komen later nog wel eens aan de beurt om mogelijk van die vrijheid te mogen genieten. Tegen welke prijs dat echter kan, is onduidelijk en voorlopig moeten zij de energieheffing betalen. We zien dus weer dat de kleinverbruikers zeker het gelag zullen betalen. Immers, de kosten van de overcapaciteit van het centraal opgestelde vermogen zal door deze ontwikkeling juist extra toenemen en alleen afgerekend kunnen worden met aan het net gebonden kleinverbruikers. De pogingen van de liberale partijen, de PvdA, de VVD en het CDA, om die kleinverbruikers met alle mogelijke ingewikkelde constructies daartegen te beschermen, lijken verrekte veel op zwemmen terwijl je droog wilt blijven. Oftewel, de keerzijde van de medaille van de vrije markt willen wij wegpoetsen. En probeer maar eens een kant van een medaille weg te poetsen en zie dan wat je overhoudt.

Het kan ook niet anders, want wij zien nu al dat de kosten van de huidige overcapaciteit, onder andere veroorzaakt doordat naast het centraal opgesteld vermogen door distributiebedrijven en industrie onder andere WKK mag worden geplaatst – wij zijn daar overigens niet tegen – in de energierekening van de kleinverbruikers terechtkomt. Hiermee zijn eigenlijk al de nadelen van de marktwerking in eigen huis te zien. Het was dan ook beter geweest als er een behoorlijk energiebeleid was geweest met een geïntegreerd beleid inzake de WKK-ontwikkeling. De beheersing van de capaciteit wordt straks helemaal onmogelijk als de grootverbruikers ook nog stroom mogen importeren. Je zult dan zien – ik denk niet eens dat het is tegen te houden – dat er handelsfirma's komen: "Handel in volts en ampères: komt u bij ons, wij zijn het goedkoopst!". Zij sluiten contracten met buitenlandse producenten en zoeken hier hun klanten. Zelf hoeven zij niet meer investeringen te doen dan een brievenbus en een telefoontoestel. Ik overdrijf wat, maar die vrijheid komt er straks wel aan. De kosten van dit onverantwoorde avontuur bestaan uit nog meer overcapaciteit aan centraal opgesteld vermogen. De kleinverbruiker kan geen kant op, omdat hij letterlijk en figuurlijk via het net aan de leverancier van volts en ampères is gekoppeld. Nu nog maken de grootverbruikers door hun hoge basislast en de mogelijkheid om hun stroomafname af te stemmen met de energiesector een efficiënt en goedkoop Nederlands elektriciteitssysteem mogelijk. Door de grootverbruikers de vrije hand te geven, ondermijnt het kabinet de laatste resten van onze nog redelijk efficiënte elektriciteitssector. De vraag is dan hoe lang we nog kunnen spreken van een Nederlandse elektriciteitssector. Terwijl Frankrijk en België hun markt afschermen en moeilijk toegankelijk zijn, moet Nederland zo nodig voorop lopen door de elektriciteitssector volledig open te gooien voor de elektriciteitsproduktie. Wie zich schaap maakt, wordt door de wolven opgevreten! Andere landen kunnen straks onze markt dus oppeuzelen. De bescherming door er één groot energiebedrijf van te maken – waar wij overigens niet tegen zijn – maakt het ze gemakkelijk, want dan hoeven ze maar één bedrijf over te nemen!

De energiedoelstellingen van het kabinet kunnen met het invoeren van een dergelijke vrije markt beter gelijk bij het grof vuil gezet worden. Doelstellingen als duurzaamheid, energiebesparing en diversificatie eisen juist meer planning en afstemming en wat ons betreft dus eerder meer overheidsbemoeienis dan minder. De vrije markt heeft ten slotte aan deze prachtige doelstellingen geen boodschap; omzet en winstvergroting is haar boodschap en de grootverbruikers zullen de kosten van onze overcapaciteit ontlopen. Hoe kan het kabinet zijn roep om één bedrijf combineren met de vrije-marktwerking? Dat is toch typisch de vrije markt, die het zelf wel uitmaakt. Het kabinet – evenals meerdere partijen – hinkte op twee gedachten, maar na vanmiddag blijken dat er tientallen te zijn. Aan de ene kant moet er sprake zijn van efficiency, duurzaamheid en energiebesparing en aan de andere kant is er de chaos van de vrije markt, die planmatigheid juist in de weg staat.

Mijnheer de voorzitter! Wij zien niets in de uitgezette vrije-marktkoers van deze Energienota. Dat is toch treurig voor de minister. Een grote geïntegreerde produktiesector om efficiënt te kunnen werken en het totaal opgesteld vermogen in de hand te kunnen houden, is voor ons goed te volgen. Dat moet natuurlijk niet uit angst voor het opkopen gebeuren, want het maakt het alleen maar gemakkelijker. Maar dat moet dan wel direct door de overheid democratisch worden gecontroleerd. Samenwerking met het buitenland om de pieken te verhelpen, kunnen we ons ook voorstellen. Dat gebeurt natuurlijk ook al. De energiesector is niet voor niets als nutsbedrijf opgezet met als doel de zekerheid van de voorziening en lage prijzen. Dat principe wordt nu feitelijk los gelaten. Voor de rest is het hopen dat het goed gaat. Einde energiebeleid!

Overigens was in 1982 ook de jonge Wijers voorstander van een nadrukkelijke overheidsbemoeienis, zo heb ik gelezen. Met die Wijers had ik nog wel zaken kunnen doen! Maar ja, dan had hij waarschijnlijk niet in dit kabinet gezeten. Kennelijk is hij daarna door het ideologische virus van de marktwerking gegrepen.

De heerCrone(PvdA)

Toen was u nog zo jong, dat u niet eens in de politiek zaken wilde doen!

De heerPoppe(SP)

Daar hebben we het straks in onze vrije tijd nog wel over! Toen jij nog in de luiers liep, was ik er al mee bezig!

Mijnheer de voorzitter! Wat er nu dreigt te gebeuren, is echt van de gekke. Het is puur ideologie, puur loslaten van elke wezenlijke planningsgedachte. Veel is niet altijd te plannen. Maar juist de produktie van elektra en het gebruik van gas is heel goed te plannen. En van de doelstelling "zekerheid van levering en lage prijzen", nu aangevuld met "energiebesparing en duurzaamheid" – waarvan wij zeker voorstanders zijn, komt met de afbraak van die nutsfunctie niets meer terecht. Ik wil graag over de bevordering van duurzame energie praten, maar dan uitgaande van een overheid die ook nog wat te vertellen heeft. Anders zit ik met gebakken lucht te praten! De vrije markt is niet op duurzaamheid uit, maar gebaseerd op de waan van de dag. Het bevorderen van de duurzaamheid vereist een invloedrijke overheid die verder kan kijken dan de neus lang is en dus ook verder kan kijken dan deze vrij kortzichtige, ideologische Energienota voor de vrije markt.

De vergadering wordt van 17.18 uur tot 18.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Bij het antwoord van de minister zal gebruik worden gemaakt van sheets, die zullen worden uitgereikt, zodat de leden het kunnen volgen. Mijn streven is erop gericht, deze vergadering tussen 22.00 uur en 22.30 uur te beëindigen. Dat ligt natuurlijk voor een groot deel aan de leden; ik verzoek hen derhalve zich te beperken bij eventuele interrupties.

Eerste termijn van de zijde van de regering

MinisterWijers

Voorzitter! De beslissing om een Energienota uit te brengen viel rondom het Borssele- debat. Dat is een van de goede herinneringen die ik aan dat debat heb. Toen bleek namelijk dat bij de Kamer en mijzelf behoefte bestond aan een kader, waarbinnen we allerlei discussies over het energiebeleid met elkaar zouden kunnen voeren. Ik kan mij nog herinneren dat ik hoopte met die toezegging ook de heer Van Dijke over de brug te krijgen wat de levensduur van Borssele betreft, wat overigens niet heeft gewerkt. Dat debat heeft in ieder geval wel geleid tot het uitbrengen van deze nota. Het goede van de nota is dat ze buiten en binnen dit huis heeft geleid tot veel discussie, tot een maatschappelijk debat. Dat is de bedoeling van een nota, en het is wat het kabinet probeert te bereiken met zijn beleid: het op gang brengen van het maatschappelijk debat, zij het wel met een eigen standpuntbepaling. Ik ben daar blij om, want ik denk dat energiebeleid ontzettend belangrijk is. Het is een belangrijke pijler van het totale economisch beleid, en daarom denk ik dat het ook in de toekomst de primaire verantwoordelijkheid van de minister van Economische Zaken zal blijven, maar het gaat verder dan dat. Het gaat om het vraagstuk van het klimaat, om milieubeleid en om economisch structuurbeleid.

In waarderende zin zeg ik dat er buitengewoon veel vragen zijn gesteld. Tegelijkertijd hoop ik dat de Kamer begrijpt dat ik niet op alle gestelde vragen antwoord kan geven. Ik zeg de Kamer graag toe, dat ik op een aantal concrete vragen terug zal komen bij de verdere uitwerking van de nota, want die zal zeker volgen. Ik heb, kijkend en luisterend naar het debat, de indruk dat er weliswaar voor een aantal hoofdlijnen in deze Kamer bij een meerderheid steun is voor het geheel, maar dat er vooral vragen zijn over de maatvoering en het tempo van een aantal zaken. Uiteraard zijn er veel vragen om verduidelijking. Over die duidelijkheid wil ik zeggen, dat het niet vaak gebeurt dat een kabinet een nota maakt met een perspectief van 25 jaar, iets wat we hier geprobeerd hebben. Dat betekent vervolgens uiteraard dat je een aantal dingen in hoofdlijnen moet schetsen, en dat niet moet worden geprobeerd alles in detail in te vullen, omdat je je daarmee belachelijk maakt. Je maakt in feite een strategische nota met een aantal hoofdlijnen, die in het debat met de samenleving en met name met de Kamer verder moet worden geconcretiseerd. De concretisering zal toenemen, naarmate we verder in de tijd komen.

Ik ben het enigszins eens met de heer Van Middelkoop, die stelde dat in de nota opgenomen had kunnen worden wat de volgende stappen nu eigenlijk zijn. Ik zal dat daarom nu iets helderder maken, omdat dat een noodzakelijk sluitstuk van zo'n lange-termijnnota is. Er zijn twee hoofdthema's in de nota: markt en duurzaamheid. Wat de markt betreft, en dus de consequenties die dat heeft voor de wetgeving – daarover heb je het dan immers in essentie – zeg ik de Kamer graag toe dat er voor de zomer een hoofdlijnennotitie komt, waarin wordt ingegaan op zaken als de regelingen binnen de elektriciteitssector, het toezicht daarop, het karakter van het energiebericht, enzovoorts, enzovoorts. Daarover ga ik gelijk na dit debat – ik zou bijna zeggen: soms parallel aan dit debat – met de sectorbelanghebbenden in gesprek, waarna we in september/oktober met de Kamer in overleg zouden kunnen treden, hoewel ik mij ervan bewust ben dat de Kamer zelf haar agenda bepaalt. Vele thema's die vandaag aan de orde zijn moeten hiermee handen en voeten krijgen.

Dan is er de vraag hoe wij komen tot invulling van het duurzame traject. Het is onze ambitie om nog dit jaar uitwerking te geven aan de plannen, ook in dialoog met alle partijen die wij daarvoor nodig hebben. Het is namelijk niet iets wat je doet vanuit Den Haag met wat stukjes papier. Dit vraagt inzet van veel partijen. Ik zie het als mijn prioriteit om nu met de verschillende partijen die wij hiervoor nodig hebben, om de tafel te gaan zitten om te bezien hoe wij een actieplan duurzaam kunnen maken. Ik zal dat de Kamer uiteraard toesturen. Het is uiteraard aan de Kamer om te beslissen of zij daarover een discussie wil voeren. Ik voorzie dat stuk aan het eind van dit jaar. Wij slagen er absoluut niet in het al rond deze zomer voor elkaar te krijgen. In ieder geval is het mijn voornemen om nog dit jaar dat actieplan met de partijen die wij ervoor nodig hebben, rond te krijgen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Betekent dit dat het voor de behandeling van de EZ-begroting gereed zal zijn?

MinisterWijers

Ik acht dat onwaarschijnlijk, want meestal is de behandeling van de begroting van EZ rond oktober. Ik zie het zowel fysiek alsook wat betreft de kwaliteitseisen niet als een mogelijkheid.

De heerLansink(CDA)

Ik ben het met mevrouw Vos eens dat wij het dan wel zouden moeten hebben. Daarnaast is er de vraag of de minister op de begroting voor 1997 ruimte wil reserveren om het plan waar te maken, eventueel in de vorm van een stelpost.

MinisterWijers

Ik kom daar straks nog op terug als ik kom te spreken over de begrotingsvoorbereiding 1997.

Er zijn door de geachte afgevaardigden tal van vragen gesteld over nota's, notities enz. Ik heb natuurlijk de plicht om de Kamer goed te informeren. Tegelijkertijd zeg ik wel dat er wat mij betreft nu prioriteit moet worden gegeven aan het zoveel mogelijk uitvoeren van het geheel. Uit de rest van mijn betoog zal men kunnen opmaken dat er bij mij een zekere terughoudendheid is om allerlei nieuwe vormen van rapportages in te brengen. Ik wil zoveel mogelijk proberen rondom de rapportages die wij toch moeten realiseren, terugkoppelingsmechanismen te maken. Anders is mijn goede ambtelijk apparaat, dat natuurlijk in zijn omvang beperkt is, alleen maar bezig met het schrijven van nota's. En ik wil graag ook voortgang maken.

Voorzitter! Een van de hoofdthema's van het debat is de duurzame-energiehuishouding. Daarbij zijn een drietal punten van belang, te weten de relatie met het klimaatbeleid en deze nota, de vraag of de ambities wat betreft duurzame energievoorziening wel hoog genoeg zijn gesteld en ten slotte de vraag of die ambities wel voldoende geïnstrumenteerd zijn c.q. of er wel voldoende middelen voor beschikbaar zijn. Nogmaals, ik zeg erbij dat dit een nota is die de pretentie heeft een aantal hoofdrichtingen aan te geven en een aantal strategische keuzen te maken, met een optiek van 20 tot 25 jaar. Ik vraag de Kamer dat in haar beschouwingen en haar waardering over de concreetheid van deze nota te betrekken. Het is gewoon niet mogelijk om in alle gedetailleerdheid voorspellingen te maken van hoe je het precies gaat doen. De vraag hoe je het precies gaat doen is belangrijk, maar wellicht nog belangrijker is de vraag wat je wilt bereiken en wat de grote factoren zijn waarmee je rekening mee moet houden bij het realiseren van hetgeen je op langere termijn wilt. Dat is de primaire pretentie van de nota, zonder dat het luchtfietserij is. Er is al heel veel ingevuld.

Ik kom te spreken over de relatie met het klimaatbeleid, waarover veel vragen zijn gesteld. Ik wil in de eerste plaats zeggen dat ik het jammer vind dat mevrouw De Boer hier vandaag niet is, om redenen geheel buiten haar eigen wens, want ze zou hier zeer graag geweest zijn, al was het maar om duidelijk te maken, zoals ik dat nu zal duidelijk maken, dat er tussen datgene wat zij wil en datgene wat ik wil geen licht is. Het kabinet spreekt met één mond en denkt met één hoofd, zoals het hoort. Het is ook niet zo dat er achteraf een hoofdlijnennotitie klimaatbeleid is gemaakt. Die notitie is juist gemaakt om te voorkomen dat minister De Boer en ik uit elkaar zouden lopen met betrekking tot de Energienota, die een eigen logica kent als het gaat om toezeggingen aan de Kamer, de wettelijke plicht om de elektriciteitssector te evalueren enz. Het is dus niet, zoals sommige afgevaardigden suggereren, een achteraf geconstrueerd geheel. Het is een notitie op hoofdlijnen, die nodig was om te voorkomen dat het kabinet met twee monden zou spreken.

Ik zal kort de hoofdlijnen van het verhaal samenvatten. In de eerste plaats zet Nederland minimaal in op een meerjarige stabilisatie van broeikasgassen na 2000. In de tweede plaats kan bij een adequaat beleid, met name in de Europese Unie, en onder een aantal veronderstellingen van economische groei, na 2000 worden vastgehouden aan CO₂-stabilisatie. De intentie is dus zeker niet, zoals door sommigen is gesuggereerd, om de reductie die tot 2000 wordt gerealiseerd, ongedaan te maken. Tot 2000 – mevrouw Jorritsma zei dat terecht – hebben wij ons gecommiteerd aan een doelstelling van min 3. In de derde plaats kunnen wij het Nederlandse beleid aanscherpen als er nieuwe internationale afspraken worden gemaakt en gezamenlijke maatregelen worden ingevuld die verder gaan dan wat nu is verondersteld. Ik meen dat dit volstrekt in de geest is van hetgeen mevrouw Jorritsma en de heer Crone voorstaan. Wij hebben onze nek al uitgestoken. Als niemand volgt, is dat ook niet zonder consequenties. Ik kom daar nog op terug.

Wat wij voor het efficiencybevorderend beleid van Europa aan impulsen hebben verondersteld, is cruciaal, ook in het realiseren van dit beleid. Het zou wel eens om de helft van het totale beleidseffect kunnen gaan. Er worden bijvoorbeeld nu eenmaal meer al of niet zuinige auto's geproduceerd buiten Nederland. Dat hebben wij zelf niet helemaal in de hand. Ik begrijp heel goed dat er uit de optiek van het klimaat meer moet gebeuren. De rapporten die op dit terrein zijn gemaakt, met name het IPCC-rapport, leveren verontrustende inzichten op. Zonder nu te kunnen zeggen dat het allemaal spijkerhard is, moeten wij vaststellen dat naarmate de inzichten voortschrijden, in toenemende mate aannemelijk wordt gemaakt dat er een relatie bestaat tussen de uitstoot van CO₂ en andere broeikasgassen en de verwarming van de aarde. Om die reden zou op de lange termijn het doel van het klimaatbeleid een internationale reductie moeten zijn. Daar kan geen discussie over zijn.

Het kabinet heeft de ambities op dat terrein ook niet los gelaten, zoals is gesuggereerd. Mevrouw De Boer en haar collega's – onder wie ik zelf – werken er hard aan om dat internationaal van de grond te krijgen. Maar het is een harde dobber. Het International energy agency verwacht dat van de beloofde stabilisatie door de rijke landen vooralsnog weinig terechtkomt. Het IEA verwacht dat die landen samen in 2000 10% tot 15% boven de CO₂-emissie van 1990 uitkomen en in 2010 30%. Die context moeten wij ons ook realiseren als wij het hebben over de maatregelen die Nederland neemt. Het stuur kan internationaal dus niet in één keer om. Wij zullen eerst de bocht naar de echte stabilisatie moeten maken, anders maken wij onszelf ongeloofwaardig.

Ik ken nog geen land dat ook voor de langere termijn een commitment heeft gemaakt zoals de Nederlandse regering nu heeft gedaan. Ik vind dus ook dat onze eerste opdracht moet zijn om zeker te stellen dat, naast Nederland, ook andere landen zich daaraan commiteren. Commiteren is voor mij niet alleen in internationale conferenties iets onderschrijven. Het betekent ook dat invulling moet worden gegeven aan de maatregelen. De maatregelen moeten dus hard gemaakt worden, anders zijn wij bezig met een gezelschapsspelletje. Als wij dat in de vingers hebben – dat zou ik zeer graag willen – kunnen en moeten wij over reductie gaan spreken.

Nu is de vraag gesteld wat overeenstemming over een internationale reductie betekent voor het energiebeleid. Ik heb in de aanbiedingsbrief bij de Derde Energienota duidelijk aangekondigd dat dergelijke harde en met maatregelen ingevulde afspraken ook aan de kant van Nederland verdere beleidsintensiveringen nodig zullen maken. Ik zeg tegen de heren Crone en Remkes: inderdaad geen vage intenties maar concrete afspraken met de maatregelen die erbij horen.

Voorzitter! We zullen er in de vervolgnota Klimaatbeleid in kwalitatieve zin op ingaan wat dat zou kunnen betekenen. De Kamer moet zich realiseren dat we het, als we dat in Europa doen, over zeer ingrijpende stappen hebben. Deze hebben te maken met rigoureuze maatregelen, forse prijsverhogingen voor energie, economische herstructurering en ingrijpen in de mobiliteit. Als we op Europees niveau een verdere intensivering gaan aanbrengen die leidt tot een reductie, dan hebben we het daarover. Iedereen moet zich dat realiseren. Ik vind dat iedere partij in dit huis de plicht heeft om de consequenties hiervan, ook als hij het over andere dossiers heeft, daarbij te betrekken. We hebben het over hogere energieprijzen voor burgers en voor bedrijven. We hebben het over beperkingen van economische activiteiten en over het ingrijpen in de vrijheid van burgers en bedrijven om zich te verplaatsen. Nogmaals, naarmate het inzicht voortschrijdt en het internationale gevoel voor urgentie over de klimaatproblematiek toeneemt – en daar ga ik van uit – zal dat waarschijnlijk ook gebeuren. Het Nederlandse kabinet moet daaraan meewerken.

mevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! De minister zei net heel helder dat het IPPC-rapport ook hem wel degelijk zorgen baart. Hij geeft aan dat het inderdaad belangrijk is om in de toekomst verdergaande doelstellingen te formuleren. De vraag is dan hoe je dit moet realiseren. Zou het in die zin niet belangrijk zijn als Nederland zegt: Wij gaan voor een verdergaande doelstelling na 2020? Wij stellen daar ook een strategie op in, want we moeten natuurlijk wel onze eigen politieke strategie afstemmen op de doelstellingen die we uiteindelijk willen bereiken. Als de minister voorlopig vasthoudt aan die stabilisatie, hoe denkt hij dan internationaal andere landen verder te krijgen? En op welk moment zal Nederland dan zelf het beleid extra versnellen?

MinisterWijers

Laat hier geen misverstand over bestaan. Nederland gaat hiervoor internationaal. Nederland, met name mevrouw De Boer maar ook ik als ik met mijn energiecollega's spreek, bepleit ook een verdergaande doelstelling. De vraag is natuurlijk wel welke consequenties we er nu aan verbinden. Wij trekken nu de consequenties uit de stabilisatie. Ik zei al dat er geen land is dat dat over een meerjarige periode doet. Ik heb tijdens het debat over de CO₂-brief al eens de cijfers genoemd. Er is op het ogenblik geen land dat de doelstellingen voor de periode tot 2000 realiseert. Zelfs landen die het veel eenvoudiger hebben dan Nederland omdat ze bruinkoolcentrales of god mag weten wat voor oude spullen hebben, halen hun doelstellingen niet eens. Wij zijn met onze min-3-doelstelling buitengewoon ambitieus. Dat wordt ook internationaal zo gewaardeerd. Het IEA heeft gezegd dat Nederland ten aanzien van het beleid echt moet gaan uitkijken dat het niet te ver voor de troepen gaat uitlopen, omdat we daarmee onze economische groei, onze economische dynamiek negatief zullen beïnvloeden. Het interessante is juist dat landen die minder economische groei hebben, minder geld hebben om te investeren in nieuwe jaargangen apparatuur. Dat is precies wat ik niet zou willen. Maar Nederland commiteert zich nationaal en zal zich ook internationaal commiteren voor een verdere reductie, maar dan boter bij de vis.

De heerCrone(PvdA)

Maar uit al die studies die mede door mevrouw De Boer en u zelf zijn geïnitieerd, blijkt juist dat het met dat inleveren van economische groei en werkgelegenheid ontzettend meevalt. Zelfs als je alleen voorop zou lopen – wat ik dus niet bepleit – valt het nog mee. Wat dat betreft kiest u nu wel heel erg de invalshoek: als we het alleen doen, kost het zoveel etcetera. De technische mogelijkheden zijn er. Als je de terugverdientijden een beetje verlengt, kom je een heel eind. Macro-economisch valt het enorm mee. Dat blijkt uit uw studies.

MinisterWijers

De studies waar u het over hebt, hebben te maken met no-regret-beleid. Als Nederland dat straks in zijn eentje zou willen doen, dan heb je het over regret-beleid. Regret-beleid betekent dat je in je eentje maatregelen neemt, dat je die maatregelen afdwingt zonder dat het economische leven zelf die beslissingen zou nemen op basis van rentabiliteitsoverwegingen. Dan verander je het economisch leven ingrijpend. Nogmaals, ik vind dat ten aanzien van het klimaatvraagstuk te verdedigen op basis van de vergelijking van de foto die geleidelijk uit de ontwikkelaar komt, maar dan wel internationaal bezien. Wij moeten ons goed realiseren wat de omvang van de Nederlandse bijdrage aan dit vraagstuk is. Ik vind het niet rationeel en het wordt ook in het buitenland absoluut niet als rationeel gepercipieerd, als wij met onze bijdrage van 0,7% aan het klimaatvraagstuk, regret-maatregelen zouden nemen, terwijl andere landen nog niet eens in de buurt komen bij het afwerken van het traject van no-regret-maatregelen. Daar gaat het om.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Ik bestrijd dat de minister nu al alle mogelijke no-regret-maatregelen in zijn pakket heeft opgenomen. De studies die ik heb gelezen van onder meer Van Eekhof en ook het rapport van de commissie-Van Engelshoven laten juist zien dat verdergaande energie-efficiency op economisch verantwoorde wijze mogelijk is, namelijk tot 50%, binnen het no-regret-beleid.

MinisterWijers

Als het zo is – ik sluit dat niet uit, want wij hebben het over een periode van 20, 25 jaar – dat er in de komende decennia nieuwe opties ontstaan of bestaande opties van regret onder no regret vallen, zal ik de eerste zijn om dat te omarmen en te stimuleren. De door mevrouw Vos genoemde rapporten zijn inventarisaties van hetgeen er technisch mogelijk is. Een andere vraag is wat economisch verantwoord is. Wij moeten ons realiseren dat wat economisch verantwoord is, afhankelijk is van allerlei dynamische factoren. Ik noem een voorbeeld. Als wij erin slagen om in Europa een ecotax-achtig systeem te realiseren of als door een of andere exogene schok de energieprijzen fors omhoog gaan, verandert het beeld van hetgeen regret en no regret is fundamenteel. Laten wij onze pretenties over wat op langere termijn kan en rendabel is, bescheiden houden. Wij hebben geprobeerd om op basis van de huidige prijsscenario's en vraag- en aanbodscenario's te analyseren wat regret en wat no regret is, gegeven een aantal veronderstellingen over de omgeving. De omgeving zal veranderen en dat hoop ik ook. Je moet dan niet uitsluiten dat zaken die nu als regret worden gekwalificeerd, no regret worden. Wij zullen dan ook proberen dat er doorheen "te duwen". Er zijn echter grenzen, dat is de boodschap.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! De minister brengt vol overtuiging naar voren dat 3% al heel wat is. Vroeger zaten wij op een percentage van 3 tot 5, maar goed, dat terzijde. Er gaat een basale vraag aan dit geheel vooraf, die door meerdere woordvoerders aan de orde is gesteld, namelijk of de filosofie van de marktwerking op zichzelf geen opwaartse uitwerking heeft op het geheel. Die vraag moet aan de orde komen. Moeten wij voorop lopen of juist niet?

MinisterWijers

Ik kom op die vraag terug. Ik heb het thema in algemene zin aan de orde gesteld.

Voorzitter! Bij het maken van internationale afspraken komen andere efficiencyverbeteringen aan de orde. Waarschijnlijk zal dan ook de brandstofinzet onder de loep moeten worden genomen. Kortom, als er internationaal ingrijpende maatregelen worden afgesproken, moet niet worden uitgesloten dat belangrijke elementen van de filosofie die nu op tafel ligt, moeten worden aangepast. Ik geef toe dat dit betrekking kan hebben op voornemens inzake het gebruik van kolen en op kernenergie, alleen nu niet op basis van de huidige inzichten.

Wat er nu voor energiebeleid is, ligt naar mijn mening vast, tenzij in het kader van internationale afspraken het beeld ingrijpend verandert. Ik ben het dus ook niet eens met de heer Van Middelkoop, die suggereert dat wij het huiswerk nog eens overdoen in de context van de klimaatnota. Wat het energiebeleid betreft: in de huidige omstandigheden en met de verwachtingen over wat internationaal kan, is dit hetgeen voorlopig mogelijk is. Wij zullen graag nadere pakketten ontwikkelen als er internationaal concrete afspraken worden gemaakt.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! De minister noemde zoëven kolen en kernenergie in één adem. Hij voegde daaraan toe: ten aanzien van de ene technologie kan ik mij dat voorstellen, maar ten aanzien van de andere wat minder. Kijkt hij daar op die manier tegenaan? Is onze kennis op het gebied van kolentechnologie op dit moment nog onvoldoende? Is die technologie nog onvoldoende ontwikkeld? Zou op grond daarvan niet tot verdere toepassing besloten kunnen worden?

MinisterWijers

Ik bedoelde dat niet voor kolen. Ik probeerde in algemene zin te zeggen dat, als je omgeving ingrijpend verandert, het hele beeld verandert. Ik heb het over internationale afspraken die versneld dwingen te gaan naar min 1% en min 2% en misschien zelfs verder op langere termijn. Als dat hele beeld verandert, zou je anders naar kolen kunnen kijken. Je moet dan waarschijnlijk ook anders kijken naar kernenergie, gegeven de optie die op tafel ligt. Ik heb daaraan voor de kernenergie toegevoegd, dat er geen misverstand mag bestaan over de lijn die het kabinet in de huidige omstandigheden voor ogen heeft, omdat ik anders al weer de krantekoppen zie c.q. de discussie in deze Kamer.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Dat is toch een bedenkelijke lijn. Als de minister het IPCC-rapport tot het zijne maakt, wat hij in zekere zin gedaan heeft, dan kan hij er niet omheen dat bij de verbranding van kolen CO₂ vrijkomt, zelfs in forse hoeveelheden, ook na vergassing. Dat is niet het geval bij kernenergie. Dit is een frustratie die ik een keer kwijt moet. Ik vind dat echt! Er ligt een rapport en er zijn aanbevelingen. Daar staat dat de nucleaire optie een bijdrage kan leveren. Het is van tweeën één. Wij maken het CO₂-vraagstuk tot een ernstig vraagstuk, wat het ook is, voor zover ik nu kan beoordelen. Maar de commissie zal ons daarover nog rapporteren. Anderzijds moet je durven onderkennen dat kernenergie een oplossing is. Kijk maar wat er gebeurt in België en Frankrijk. Een terughoudend beleid is dan niet passend. Ik zeg dat tegen Lucas Rijnders, tegen de minister en tegen iedereen. Het helpt alleen geen bal!

MinisterWijers

Het helpt de heer Lansink in ieder geval om zijn frustraties een beetje kwijt te raken. Misschien draagt het ertoe bij dat hij ook na deze periode weer terugkomt in deze Kamer. Ik zou dat wel gunstig vinden, maar dan wel in de rol van oppositie!

De heerLansink(CDA)

Daar heb ik niet de minste moeite mee!

MinisterWijers

Ik bedoelde te zeggen dat je je kunt voorstellen dat door het stoppen met de toepassing van kolentechnologie voor de energie-opwekking het beeld zou kunnen veranderen. Het sluiten van kolencentrales zou van regret- in no-regret-beleid kunnen veranderen. Ten aanzien van kerncentrales geldt een tegenovergestelde redenatie, waarbij je een aantal andere risico's moet meewegen die hier uitgebreid genoemd zijn. Daarin past de opmerking dat wij de optie openhouden.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Hoe ziet de minister in dit geheel joint implementation?

MinisterWijers

Ik heb met genoegen naar uw inbreng geluisterd. Ik ben het volstrekt met u eens dat wij met joint implementation de lijn van het kabinet volgen. In experimentele zin zullen wij joint implementation de komende jaren zoveel mogelijk gaan toepassen. Na het jaar 2000 zal er een discussie komen over de vraag hoe wij joint implementation er verder bij zullen betrekken. Ik ben het met u eens dat het gedeeltelijk moet kunnen worden betrokken bij nationale doelstellingen. Het heeft te maken met de wet van de afnemende meeropbrengsten: waar levert een bepaalde investering de meest belangrijke bijdrage in de oplossing van een wereldprobleem? Door een bruinkoolmijn te sluiten in Polen en Nederlandse technologie op het gebied van WKK toe te passen, zou het effect weleens veel groter kunnen zijn dan door een additionele maatregel in Nederland.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Oost-Europa is een heel belangrijk aandachtsgebied in dat verband. Ik heb een nadere vraag. Ik heb begrepen dat het kabinet heeft afgesproken dat individuele bewindslieden in de toekomst zelf wat nauwere contacten zullen hebben, bijvoorbeeld met de Nederlandse Antillen. Acht deze minister het denkbaar dat op grond van dit uitgangspunt Nederland op het terrein van zonne-energie op de Antillen een paar projecten entameert?

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat u begint aan een derde termijn. Ik verzoek de leden zich enigszins in te houden met interrupties.

MinisterWijers

Wij doen het al met windenergie. Nog meer activiteiten in onder meer de Antillen, maar ook in andere ontwikkelingslanden, zijn zeker mogelijk. Mevrouw Witteveen heeft daarnaar gevraagd. Dergelijke activiteiten liggen zeer voor de hand. Ik hoop dat wij in het kader van het herijkte buitenlands beleid nog veel van de grond krijgen.

De heer Crone heeft gevraagd hoe Nederland het voortouw neemt in de klimaatonderhandelingen. Ik vat het nog eens kort samen. Nederland voert al een offensief in de onderhandelingen, waarbij het niet alleen gaat om het afspreken van doelstellingen, maar ook van internationale maatregelen. Wij overleggen met gelijkgezinde landen, vooral in het verband van de Europese Unie, en kijken of wij daar alles uit de kast kunnen halen, zoals mevrouw Jorritsma dat heeft gezegd. Wij exporteren ook al de succesvolle aanpak van de meerjarenafspraken en het fiscaal beleid. Daarvoor bestaat in het buitenland veel belangstelling. Wij hebben al eerder de min 1% en min 2% per jaar internationaal bepleit. Het blijft ook de inzet. De eerlijkheid gebiedt echter te zeggen dat het als uitkomst van onderhandelingen nog absoluut niet zeker is. De Nederlandse bijdrage zou moeten worden vastgesteld in het kader van internationaal afgesproken maatregelen, de uitkomst van de klimaatconferentie van oktober 1997. De Nederlandse bijdrage moet ook zijn afgestemd, zo zeg ik de heer Remkes na, op wat Nederland daar tot nu toe bereikt heeft. Wij moeten uitgaan van de huidige uitgangssituatie en niet van vage doelstellingen. Dat vraagt ook in de onderhandelingen een goede bijdrage over wat wij als Nederland tot nu toe al bereikt hebben en hoe dit zich verhoudt tot wat andere landen zouden moeten doen. Het is mij een tikkeltje te gemakkelijk dat het ene land een doelstelling van min 5% of min 2% formuleert en dat met de vingers in de neus kan realiseren, terwijl wij daar keihard voor moeten werken. Zo zit het niet in elkaar.

Dat roept de vraag op of wij nu zo weinig doen. Dat is een belangrijke vraag. Ik wil daar driewerf "nee" op antwoorden. Wij hebben op dit gebied al veel bereikt. Wij zijn op weg naar loskoppeling van CO₂-emissie en economische groei. Voor zo'n lange periode als de Energienota voor ogen heeft, is dat een trendbreuk. Ik maak de som nog even op en ik vraag de aandacht voor de prachtige lichtbeelden, die nu achter de kamerleden worden geprojecteerd.

Ik vat kort samen wat er op de sheet staat. Wij gaan voorlopig uit van een gemiddelde economische groei van 2,3% per jaar. Dat zou voor mij wel iets hoger mogen zijn, vanwege de werkgelegenheidsdoelstelling. Dit is echter het cijfer dat in de lange-termijnramingen zit. Als de CO₂-emissie even snel zou groeien, zou de stijging in de periode 2000-2020 60% zijn. Als je het bestaande beleid en de autonome wijzigingen van de economische groei en de economische structuur meeneemt, zou de CO₂-emissie in 2020 met 10% zijn gestegen. Met deze nota brengen wij dus stabilisatie binnen beeld. In die periode neemt de bevolking met zo'n 10% toe. Japan formuleert de doelstellingen per hoofd van de bevolking. Daar zit een zekere rationale achter. Als wij dat doen, moet je zeggen dat wij hier de ambitie formuleren om in de periode 2000-2020 per hoofd van de bevolking met 10% omlaag te gaan. Dit is geen trucje. Dit is gewoon zo. De bevolking neemt met 10% toe. Wij brengen dus, als wij dit allemaal realiseren, per hoofd van de bevolking de zaak met 10% omlaag.

De heerLansink(CDA)

De gemiddelde woonverdunning neemt ook toe, waardoor het effect teniet wordt gedaan.

MinisterWijers

Dat is hier allemaal verondersteld. Ik begrijp echter dat de heer Lansink met een initiatief komt om iedereen wat meer verdicht op elkaar te brengen. Sorry, dat is een beetje onaardige opmerking. Ik trek hem in.

De heerLansink(CDA)

Ik vind het inderdaad een ongepaste opmerking. Ik heb het laatst gewoon ergens gelezen, dat wij minder energie zouden gebruiken als er wat minder echtscheidingen zouden zijn!

MinisterWijers

Ik stel voor dat de heer Lansink zijn invloedkanalen daarvoor gebruikt!

De heerLansink(CDA)

Ik zal dat doen. Laten wij ook gewoon naar de werkelijkheid kijken. Kan de minister op deze mooie sheet ook een lijn trekken over wat het effect van de marktwerking zou kunnen zijn? Ik vind dat die basale vraag er ook bij hoort.

MinisterWijers

Ik kom daarop terug. Dit is allemaal gebaseerd op de veronderstelling van de hoofdlijnen van het beleid van de voorliggende nota. Ik kom daar straks op terug. Ik heb de vraag goed begrepen. De heer Poppe heeft die vraag ook gesteld. De heer Poppe was van mening, zoals sommigen nog steeds van mening zijn dat Carthago vernietigd moest worden, dat dit niet met elkaar samen kan. Ik kom daar graag op terug. Ik wil alleen maar zeggen dat, als wij deze slide waarmaken, er wel degelijk sprake is van een historische breuk in het beleid dat wij voor ogen hebben. Het is een stevige inzet en het komt er nu op aan dat wij de uitvoering realiseren. Daarvoor zijn wij als kleine, open economie ook afhankelijk van onze omgeving.

Ik kom echt terug op de vraag van de heer Lansink, hoe zich dat verhoudt met meer marktwerking. Dat zeg ik toe, want het is een belangrijke vraag. En de heer Poppe wordt ook bediend.

De vraag of onze ambities wat betreft besparing en duurzaamheid hoog genoeg zijn, is door velen gesteld. Sommigen vinden van niet, anderen vinden het weer erg veel. Laat ik vooropstellen dat ik van mening ben dat Nederland best wat voorop mag lopen als het om het milieu gaat. Maar ik wil ook graag citeren wat de internationale gemeenschap, in dit geval bij monde van het International energy agency, daarvan vindt. Er is ook door de heren Lansink en Remkes op gewezen. Ik zeg het met name tegen mevrouw Vos. Ik citeer uit het rapport van de IEA. "These long term goals (efficiency en duurzaam) are ambitious. By formulating its contribution to these goals, Dutch energy policy has gone further than other IEA-members. It has to be aware that departing from "no regret" measures, without a similar commitment from other countries imposes the risk of hampering Dutch economic development without contributing much to the global problem."

Dat is precies waar het om gaat. Met andere woorden, onze internationale energiereviewers vinden dat wij inderdaad voorop lopen, maar dat wij aan het randje van onze ambities lopen. Ik wijs daar ook diegenen op die vinden dat er technisch meer mogelijk is; de 50%-doelstelling, waar onder anderen de heer Lansink het over had. Zeker, het kàn technisch. Maar kan het ook economisch? Ik denk dat wij met een efficiencyverbetering van een derde en 10% duurzame energie een stevige ambitie hebben geformuleerd. Als het in de praktijk meer kan zijn, zou ik maar al te blij zijn.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik zou graag alle interrupties in royale mate toestaan, maar elk antwoord lokt nieuwe vragen uit en roept nieuwe reacties op. Ik wil echt proberen, om elf uur vanavond klaar te zijn en ik ben bang dat wij dat niet halen als wij doorgaan zoals wij nu bezig zijn geweest. Het woord is aan de minister.

MinisterWijers

Voorzitter! Ik kom graag terug op de opmerkingen die mevrouw Jorritsma en de heer Lansink hebben gemaakt. Ik meen dat met name de heer Lansink verwees naar het advies van de Algemene energieraad. Mevrouw Jorritsma was er voor om de doelstelling van 33% als een minimum te formuleren. Ik vind het ook een goed advies van de Algemene energieraad om te kijken of wij het huidige besparingstempo van 1,6%, 1,7% per jaar ook in het begin van de volgende eeuw zoveel mogelijk kunnen vasthouden. Ik weet niet of het kan, zeg ik er tegelijkertijd bij, maar ik wil er het mijne aan bijdragen. Maar ik zeg het wel op deze manier. Iemand had het over de tweede trap van de heer Lansink, en op zichzelf is dat een interessante gedachte: laten wij eens kijken of wij dat voor elkaar kunnen krijgen. Maar realiseert u zich wel dat het niet zo is dat daarmee de zaken per saldo worden opgehoogd. Je haalt de positieve effecten naar voren – zo begreep ik eigenlijk ook de opmerkingen van de heer Lansink over het naar voren halen – maar de wet van de afnemende meeropbrengsten zal optreden, nogmaals, gegeven de veronderstellingen over de omgeving, die steeds cruciaal zijn. Waarschijnlijk wordt het geleidelijkaan minder gemakkelijk om de doelstellingen te realiseren. Dat moeten wij overigens vaststellen als wij het met de verschillende partijen in dit land gaan hebben over de doelstellingen na 2000, dus de nieuwe meerjarenafspraken voor de bouw, enzovoort.

Ik houd dus vast aan de doelstelling van 33% maar wil graag, ook op basis van het advies van de Algemene energieraad, kijken of wij een zo groot mogelijk deel in de eerste periode naar voren kunnen halen. Ik zeg dat ook zo, omdat het in het algemeen natuurlijk erg gemakkelijk is om algemene doelstellingen te formuleren en pas daarna te gaan nadenken over de precieze invulling van de maatregelen. Dan is het altijd zo dat de industrie, die inderdaad goed georganiseerd is, moet uitvoeren. Het valt mij op dat in veel van die discussies, als het om de concrete voorbeelden gaat, maar heel weinig mensen praten over hun eigen auto of over de windmolen in de buurt. Die problemen moeten ook worden opgelost. Wij kunnen het vraagstuk van de CO₂-reductie niet alleen bij bepaalde partijen neerleggen. Naarmate wij verder gaan, ook als het gaat om energie-efficiency, zullen wij meer aan de eigen auto komen en zullen er meer windmolens in de achtertuin komen. Dat kan ik echt garanderen. Dat zal dan ook moeten worden ingevuld.

Voorzitter! Nu klinken 33% efficiencyverbetering en 10% duurzaam wat abstract, maar ik wil enkele voorbeelden geven wat wij ons tot 2020 voorstellen. Die voorbeelden haal ik uit de achtergrondstudie van ECN die ook veel in de nota is genoemd. Een aantal sprekers heeft mij verweten dat wij het allemaal zo weinig hebben ingevuld. Waar hebben wij het over als het gaat om het realiseren van die doelstelling? Ik zeg dat ook tot degenen die met dezelfde voorstellen komen ter ophoging van de doelstelling van 33%. Er is sprake van een geweldige toename van de recycling, onder meer van aluminium. Een ingrijpende verbetering van allerlei processen, zoals in de papierindustrie. De energie-efficiency in de papierindustrie gaat met ongeveer 50% omhoog. In kantoren, ziekenhuizen en het onderwijs komt misschien wel 40% van de warmte uit warmtepompen. Dat is nu bijna nul. Het aantal huishoudens is met een derde toegenomen, maar het totale energieverbruik in die sector is met een derde gedaald. Een derde van de woonkamers heeft driedubbel of HR-glas. Dat is nu nog verwaarloosbaar. Per huishouden zijn er tien spaarlampen, vijf keer zoveel als nu. 10% van de personenkilometers wordt met de 3 liter auto afgelegd. In 2010 zijn er 400.000 zonneboilers tegen 5000 nu. 300.000 ha wordt voor energieteelt gebruikt, waarvan een deel in Nederland.

Voorzitter! Hier hebben wij het over. Het zijn precies dezelfde maatregelen, waarvan sommigen zich hebben afgevraagd waarom ik die niet heb genoemd. Ze staan in de achtergrondstudies.

Voorzitter! Over de efficiencyverbetering is gezegd, dat het meer kan. Niemand weet voor zo'n lange periode, wat er nu precies kan. Laat ik een aantal feiten noemen. Door het beleid moeten wij de efficiencytoename als gevolg van de autonome ontwikkeling verdubbelen van 0,75% naar 1,5%. Het is maar weinig minder dan datgene wat wij in de periode 1973-1990 realiseerden. Waarom is die periode van belang? Omdat wij toen een verdubbeling van de energieprijzen kenden. Daarvan is hier niet uitgegaan. Als je spreekt over marktwerking en de relatie met de energiebesparing is dat zeer cruciaal. Vooral in de energie-intensieve industrie is eigenlijk al alles gebeurd wat eenvoudig kan worden gerealiseerd. De Energienota geeft enkele voorbeelden van de efficiency van onze industrie in vergelijking met andere landen. Voor de aluminiumsector geeft een slide aan hoe Nederland scoort ten opzichte van andere landen. Op alle gebieden zijn wij top of the bill. Wij praten dan over een derde deel van ons energiegebruik.

Ook elders zie je ingrijpende veranderingen. Een volgende slide geeft het voorbeeld van de ontwikkeling van onze verwarming van huizen. Je ziet hoe Nederland door achtereenvolgende kabinetten, voortgezet door dit kabinet, een beleid ter zake van de verwarming van onze huizen heeft ontwikkeld. Alleen van de Zweden kunnen wij op een aantal gebieden nog wat leren. Verder loopt Nederland gewoon voorop. Laten wij vooral proberen van de Zweden wat te leren, want wij zullen het nodig hebben voor het realiseren van onze doelstellingen.

Daarbij komt dat de structuur van onze economie zeker minder energie-intensief zal worden, want kennis zal andere produktiefactoren vervangen.

De heerRemkes(VVD)

Het is niet zo verwonderlijk, want in Zweden is het zoveel gemakkelijker. Het energieverbruik per woning ligt daar hoger. Het is gemakkelijker om daar een hoger rendement te bereiken. En dat onderstreept deze opmerking.

MinisterWijers

Het is gecorrigeerd; het is weergegeven per graaddag.

De heerLansink(CDA)

Maar in Zweden is het toch wat kouder. Ik moet dan even graden maal dagen uitrekenen. Het komt mij voor dat het verschil met Frankrijk ook moet zijn terug te voeren op de heel andere systematiek van bouwen, wonen en temperatuur.

MinisterWijers

Het is in ieder geval een slide met interessante gegevens. Ik ga ervan uit dat de klimaatcommissie van de Tweede Kamer ook naar dit soort informatie zal kijken. Het gaat erom wat men ervan kan leren. Ik vind belangrijk dat men de trend ziet. Het gaat om de vergelijkbare trend van Nederland en andere landen. Zo moeten deze zeer interessante gegevens bekeken worden. Hiermee wil ik niet zeggen dat wij klaar zijn. Ik wil ook aan de Kamer duidelijk maken dat wij al heel veel stappen gezet hebben. In die zin is Nederland, niet alleen onder dit kabinet, maar ook onder vorige kabinetten, one of the most ambitious in the world. Ik daag iedereen uit om aan te tonen dat dit niet zo is.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Hoe moeten wij dit soort slides lezen? De minister noemt op een daarvan een serie voorbeelden van wat er mogelijk is op het gebied van onder andere recycling en woningen. Dit is een onderdeel van zijn inspanningsverplichting om 33% efficiencyverbetering te bewerkstelligen. Is alles wat genoemd is volgens de minister technisch mogelijk? Of is het doel van de overheid, of het nu linksom dan wel rechtsom gaat, om dit in die periode te bereiken? Dat is namelijk even iets anders. Als het even tegenzit, moet je als overheid dus meer inzetten: wetgeving of financiën.

MinisterWijers

De strekking van de slide is dat het hele bouwwerk daarop is gebaseerd, inderdaad aan de hand van een aantal veronderstellingen. Als het tegenzit, bijvoorbeeld als iedereen in Europa verder "stop" zegt, zijn er dus problemen bij het implementeren van een deel van deze maatregelen. Daar laat ik geen misverstand over bestaan. Ik noem het simpele voorbeeld van de auto's. Nederland zal dan opnieuw afwegingen moeten maken. Ik durf die afwegingen nu niet te maken. Als het inderdaad om nieuwe regelgeving gaat of om een extra inzet van middelen, is het niet aan mij, maar aan een volgend kabinet om daarover te beslissen. Dat zit achter de nu ontwikkelde scenario's. Onzes inziens moeten die te realiseren zijn, als wij in Europa enige ontwikkelingen op gang krijgen. Ook daarbij zijn wij evenwel gedeeltelijk afhankelijk van onze omgeving.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Zit hier een verondersteld bepaald gedrag van marktpartijen in? Dit is een variant op de herhaalde vragen van de heer Lansink.

MinisterWijers

Ja.

Ik kom te spreken over duurzaam, waarop iets minder kritiek was. De heer Remkes heeft gevraagd wat de beleidsintensivering betekent betreffende de winddoelstelling. De intensivering richt zich deels op research en development. Dat leidt op termijn tot een betere verhouding tussen prijs en exploitatie. Dit leidt niet tot een hoger plaatsingstempo in de komende vier, vijf jaar. De fiscale maatregelen verhogen wel de aantrekkelijkheid op korte termijn. De handicap op het ogenblik is niet eens zozeer de rentabiliteit als wel de planologische perioden. Die vormen nu een van de grootste bottle-necks. Met name daardoor verwachten wij niet dat wij het precies in 2000 realiseren. Ik verwijs daarvoor naar de reparatiebrief die ik de Kamer eerder heb doen toekomen. Ik geloof dat er goede redenen voor zijn om te verwachten dat wij de 10.000 megawatt in 2002 gerealiseerd hebben.

Er zijn terecht veel vragen gesteld over de uitvoering van de duurzame energie. Een nota die 25 jaar vooruitkijkt, kan niet op elk detail ingaan. Wij zijn al hard gaan werken aan de uitwerking. Ik noem een aantal voorbeelden. Allereerst heeft duurzame energie een speciale regeling gekregen in het kader van de energieheffing. Voor de exploitant levert dat 3 cent voordeel per kWh op. Wij hopen, afhankelijk van alle procedures in Den Haag, dat de investeringsaftrek en de invoering van het lage BTW-tarief op groene stroom per 1 januari 1997 kunnen ingaan. Wij zien ook dat de belangstelling voor de groenfondsen overweldigend is. Iedere maand worden er tien energieprojecten aangemeld en u heeft kunnen vernemen dat vorige week een grote bankinstelling, de Postbank, een zogenaamde groene bank heeft gestart die onder meer windenergie en stadsverwarming financiert. Voorts hebben 100 van de 500 technieken op de Vamil-lijst betrekking op energie. Duurzaam bouwen is mede dankzij de impulsen die staatssecretaris Tommel eraan gegeven heeft, in een stroomversnelling geraakt. Morgen start bijvoorbeeld op de Bouw-RAI een competitie voor warmtepompen die een goedkoop apparaat voor woningen moet opleveren. Er wordt gewerkt aan meer samenwerking met het reguliere technologie-instrument, gericht op bevordering van doorbraakinstrumenten. Ik denk aan de nota Kennis in beweging. Er komen uitvoeringsbesluiten aan voor labeling in het kader van de Wet energiebesparing toestellen en convenanten met de sector, importeurs en producenten, over minimum efficiencynormen. De Verkenningscommissie energie heeft zeer onlangs een rapport uitgebracht over de prioriteiten voor onderzoek die de keuzes van de Energienota bevestigen. Hetzelfde geldt voor de aansluiting van vraag en aanbod voor het energie-onderzoek. Ik laat op het ogenblik een sterkte/zwakte-analyse over de kennisinfrastructuur maken in het kader van duurzame energie.

De heren Crone en Remkes hebben gevraagd naar spoedige notities over de voortgang van het beleid. Ik heb al gezegd dat zodra ik iets concreets te melden heb over voortgang, ik dat graag zal doen. Ik hoop wel dat de Kamer er begrip voor heeft dat wij niet te veel in het steeds weer opnieuw schrijven van stukken moeten terechtkomen. Ik zeg u evenwel een stuk toe aan het eind van het jaar over duurzame energie. Over de verbetering van de energie-efficiency rapporteren wij jaarlijks, zoals u weet, in iedere memorie van toelichting als bijlage bij de begroting van Economische Zaken. Wij gaan daar gewoon mee door.

Voorzitter! Het laatste punt wat duurzame energie betreft, gaat over de spin-off naar de industrie. Het gaat steeds beter. Interessant om vast te stellen is dat het Nederlandse aandeel in de wereldproduktie van windmolens 10% is. Daarvan exporteren wij meer dan de helft. Geleidelijkaan hebben wij daarin een interessante positie bereikt.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik wil de minister nog een korte vraag stellen over de Wet energiebesparing toestellen. De minister meldde dat er dit jaar een uitvoeringsconvenant gesloten zal worden. Betekent dit dat er geen algemene maatregel van bestuur komt om die wet uit te voeren?

MinisterWijers

We proberen iets te vinden dat werkt. Wij nopen dit jaar met een aantal convenanten te komen zo niet, dan kom ik met wetgeving.

MevrouwVos(GroenLinks)

In een wetgevend kader worden dus wel normen vastgelegd?

MinisterWijers

Op dit moment zijn wij nog zoekende. Het probleem daarbij is dat we een differentiatie tussen verschillende toepassingen moeten vinden. Wij komen met wetgeving, indien het echt nodig is, anders duurt het te lang. In die context proberen wij per sector convenanten af te spreken. Ik rapporteer daarover binnenkort aan de Kamer. Wij zijn daarbij ook afhankelijk van Europese afspraken die de zaak buitengewoon gecompliceerd maar uiteindelijk wel effectiever maken. U merkt wel aan mijn antwoord dat het een complexe materie is.

De heer Lansink vroeg of ik nog met een reactie wilde komen op het AER- en het IEA-rapport. Het is niet gebruikelijk om hierover afzonderlijk schriftelijk te rapporteren. Ik wil er wel een paar dingen over zeggen. Het rapport van de Algemene energieraad adviseert om in de uitwerking verschil aan te brengen voor sectoren. De heer Van der Vlies verwees daar ook naar. Dat is een prima idee. Wij doen dat in feite al met de meerjarenafspraken. U ziet ook dat ik het verzoek om meer geld voor technologie ter harte heb genomen. Het totale bedrag voor duurzame energie en besparing is hoger dan onder het vorige kabinet. Ik zeg dat ook tegen de heer Lansink. Inclusief de fiscale verrekening zijn wij nu van ongeveer 415 mln. naar 615 mln. per jaar gegaan. Dat houdt overigens niet het terugdraaien van bezuinigingen in, maar het is een andere invulling en een meer effectieve aanwending van de gelden dan destijds het geval was.

De Wet energiebesparing toestellen heb ik in de nota activiteiten aangekondigd. Dat was ook een advies van de Algemene energieraad. Vervolgens zal ik ook helderheid bieden in de definities van duurzaam, hoewel ik niet al te zeer geloof in langdurige semantische debatten over de vraag of iets wel of niet duurzaam is. Maar wij zullen die definitie wel zo helder mogelijk proberen te maken.

De heerLansink(CDA)

Er was natuurlijk meer aan de hand. De vraag is overigens ook door mevrouw Vos gesteld. Het gaat erom of je primair naar stromingsenergie kijkt en daar al je inspanningen op richt, terwijl je het andere als het ware meeneemt, omdat het ook wel aardig is. Dat is een wat andere benadering. Ik heb deze vraag gesteld, omdat bij deze afvalverwerking weleens zaken verbrand worden die beter hergebruikt kunnen worden. Ik wil dat toch even anders bezien. Overigens zijn wat betreft de biomassa ook nog andere wegen in het geding.

MinisterWijers

Ik kom hier dadelijk op terug.

Het IEA loopt jaarlijks de aanbevelingen langs. In de memorie van toelichting of het energiebericht zal ik daarvan te zijner tijd verslag doen.

Ook de heer Remkes heeft gevraagd waarom de afvalverbrandingsinstallaties niet onder de regulerende energiebelasting vallen. De reden is, dat wij vooral biomassa willen stimuleren en afvalverbranding op dit moment geen nadere stimulering nodig heeft, al was het maar omdat er geen alternatief voor is. In het kader van de afweging tussen storten en verbranden wordt nog naar deze context gekeken, maar op het ogenblik zien wij dit niet als een noodzakelijkheid.

De heer Remkes heeft gevraagd of de Noorse waterkracht ook onder de vrijstelling regulerende energiebelasting valt. Dat is niet het geval, want deze gaat alleen om de kleinschalige waterkracht.

Mevrouw Jorritsma vroeg of bij de bevordering van biomassa wordt gekeken naar combinaties met de Europese braakleggingsregeling. Er kan van de regeling gebruik worden gemaakt, maar dan nog is energieteelt geen concurrentie voor biomassa-afval of -import.

Mevrouw Jorritsma heeft mij ook gevraagd wat ik bedoelde met "inzake wind een goed bestuurlijk samenspel met de diverse overheden". Het is inderdaad een intrigerend zinnetje. We bedoelen daarmee dat de rijksoverheid – EZ en VROM – samen met provincies en gemeenten zorgen voor ruimte voor wind. Het moet natuurlijk niet zo zijn, dat iedereen voor duurzame energie is maar vervolgens zegt "not in my backyard". Daarvoor moeten dus oplossingen worden gezocht.

Ook mevrouw Witteveen en de heer Remkes spraken over de plaatsingsproblematiek. In de gesprekken met regionale autoriteiten wijs ik hen op hun verantwoordelijkheden.

De heerVan Dijke(RPF)

Voorzitter! In provinciale bestemmingsplannen wordt daarover door provinciale staten nogal eens problematisch gedaan. Geeft de minister aanwijzingen?

MinisterWijers

Je gelooft in decentralisatie of niet. Ik vind dat we ook de provinciale besturen aan hun verantwoordelijkheid moeten houden. Ik weet precies hoe het gaat: wij doen de aanwijzing en dan hebben wij het gedaan. Ik vind dat iedereen op de verschillende bestuurlijke niveaus maar eens integraal beleid moet voeren en zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Wij kunnen onze counterparts daarop op verschillende gebieden aanspreken. Dat is ook best een effectieve methode, want het wordt wel ervaren als een pijnlijke zaak en het zet wat druk op integratie van beleid op provinciaal niveau. Ik ben daar erg voor. Ik ben dus nog niet zover om aanwijzingen te geven, want ik heb nog wel vertrouwen in de wijsheid van provinciale bestuurders.

De heerVan der Vlies(SGP)

Bij bepaalde provincies is er een behoorlijke invulling van de taakstelling, terwijl andere provincies sterk achterblijven, gezien het schema van de gerealiseerde megawatt. Wordt ook een herschikking op basis van vrijwilligheid tussen de provincies overwogen op het traject waarop deze afspraken lopen?

MinisterWijers

Vooralsnog houden wij iedereen aan de afspraken. Uiteindelijk kan een soort handel in verplichtingen optreden, maar ik weet niet of dat nu een goede gedachte is. We moeten namelijk nog veel verder met de windenergie en om nu al met concessies te komen, lijkt mij geen goede gedachte. Laat iedereen zijn verantwoordelijkheden goed invullen en de dingen doen die hij heeft toegezegd, dan praten we daarna verder.

De heerVan der Vlies(SGP)

De minister begrijpt mij verkeerd. De afspraken moeten ingevuld worden. Provincies die achterblijven, moeten niet verontschuldigd geraken. Maar provincies die meer kunnen, zouden meer moeten mogen. Dat is mijn punt.

MinisterWijers

Maar wie houdt ze tegen, zo vraag ik mij af. Ik stel voor dat de provincies die meer kunnen dan zij denken te mogen, eens bij mij langskomen. Dan gaan wij kijken hoe wij daaraan invulling kunnen geven. De provincies die achterblijven, moeten ook maar eens een keer langskomen. Dan zullen wij vertellen hoe zij het alsnog moeten doen. Overigens moeten zij naar mevrouw De Boer, want die gaat over de ruimtelijke ordening.

De heerRemkes(VVD)

Het is natuurlijk wel zo dat af en toe door de rijksoverheid, zelfs binnen één departement, met twee monden wordt gesproken. Op die manier wordt steun in de rug gegeven aan de planologische bezwaren die in de regio's worden gevoeld. Het lijkt mij van primair belang dat alle neuzen binnen de rijksoverheid in dezelfde richting worden gezet.

MinisterWijers

Ik ben het daar volstrekt mee eens, voorzitter. Ik verzoek dan ook degenen die kunnen melden waar de inconsistenties zitten, mij op de hoogte te stellen. Ik houd mij aanbevolen voor die informatie, zodat ik die in het reguliere overleg met mijn collega's aan de orde kan stellen. Ik zou niets liever doen dan zeggen: wij halen toch 2000 in plaats van 2002. Dit is dus een open uitnodiging.

Mevrouw Jorritsma heeft gevraagd of het geen goede zaak zou zijn als EZ zonnecellen zou aanschaffen. Dat doen wij. Wij zijn druk bezig met een project om op het dak van ons departement zonne-energie te gaan gebruiken, al was het maar om mijn medewerkers de energie te geven die zij nodig hebben om deze nota uit te werken!

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Voorzitter! Ik constateer dat de minister overstapt op zonne-energie. Ik wil echter nog iets over windenergie zeggen. Er is een heleboel noodzakelijk om de taakstelling op het land te halen. Een aantal departementen moet daarin inderdaad een heel actieve rol spelen. Op dit moment spelen zij eerder een belemmerende rol.

De voorzitter:

Ik verzoek u, uw interruptie kort te houden.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Mijn vraag is hoe de minister denkt de taakstelling op zee te halen. Wij hebben daar onze twijfels over. Daar zit echter wel een substantieel deel in van de taakstelling voor 2020.

MinisterWijers

Dat is heel interessant. Er worden op dit moment experimenten gehouden. Voordat wij met taakstellingen komen, moeten wij bezien welke mogelijkheden er zijn. Maar het is op zichzelf een interessante gedachte.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Overweegt de minister daarbij ook de mogelijkheid om naar andere landen uit te wijken, omdat het misschien goedkoper zou zijn?

MinisterWijers

Nee. Het is de vraag of daar voor de nationale doelstelling onze prioriteit moet liggen. Dat geldt niet als u het heeft over joint implementation. Maar daar had u het waarschijnlijk niet over. Ik vraag mij af of het een voor de hand liggende gedachte is. Nederland is namelijk een van de meest windrijke landen.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Ik heb de suggestie gehoord om eens te kijken naar Schotland. Het zou goedkoper zijn om daar mogelijkheden te ontwikkelen dan heel kostbare voorzieningen in zee te treffen. Maar die afwegingen komen nog wel aan de orde bij de bespreking van het programma in het najaar.

MinisterWijers

Voorzitter! De heer Crone heeft gevraagd hoe het is gesteld met de teruggave van de energiebelasting aan MJA-bedrijven en met de verbreding naar de grootverbruikers. Ik heb toegezegd dat wij rond mei met een rapportage daarover komen. Er wordt hard aan gewerkt met de departementen van Financiën en van VROM. Mijn inzet is om een teruggave te realiseren. Maar het moet natuurlijk uitvoeringstechnisch kunnen. Ik denk dan aan de fraude-aspecten en de kostenaspecten die daaraan verbonden zijn. Maar zoals gezegd, komen wij daar rond mei mee.

Mevrouw Jorritsma heeft gevraagd of wij de MAP-gelden niet kunnen gebruiken om jonge deskundigen op te leiden en vast te houden. Wij doen niet aan leeftijdsdiscriminatie. Er zijn in het kader van de MAP functionarissen van de energiedistributie opgeleid tot energieconsulent. Wij moeten er natuurlijk wel voor oppassen dat, in het licht van het debat dat wij enige weken geleden met elkaar hebben gevoerd, de doelstellingen van het MAP niet verder verwateren. Wij moeten dus uitkijken.

De heer Lansink heeft gevraagd of 10 mln. niet mager is voor de stimulering van doorbraaktechnologie. Dat is een misverstand. Er komt 10 mln. bij. Er was al een budget van 60 mln. Doorbraaktechnologieën zijn altijd multidisciplinair. Het gaat bijna nooit om één technologie. Het gaat erom de technologieën in combinatie toe te passen. Wij hopen en bepleiten dat dit wordt geïntegreerd in het totale technologiebeleid van EZ, waar een veelvoud van middelen is.

Mevrouw Vos vroeg mij, of ik de energiediensten fiscaal wil stimuleren. We voeren op het ogenblik overleg met de energiedistributiebedrijven om energiediensten te stimuleren. De energiebedrijven denken aan een fonds. In de CO₂-brief hebben we 50 mln. gereserveerd voor de zakelijke markt. Zoals gevraagd tijdens het debat over de Wet energiedistributie zal ik in het verlengde van de motie-Crone de Tweede Kamer daarover voor de zomer informeren.

De heer Lansink en mevrouw Vos vroegen, of er eigenlijk wel voldoende aandacht in de nota is besteed aan verkeer en vervoer. Ik kan mij die opmerking goed voorstellen. Hier zie je wel een beetje de taakverdeling tussen de departementen terug, in die zin dat Verkeer en Waterstaat primair verantwoordelijk is voor de volumekant, via het structuurschema Verkeer en vervoer. EZ werkt samen met VROM en Verkeer en Waterstaat aan de technologie-ontwikkeling van auto's, de normering en de fiscale stimulansen. Dat is uitgewerkt in deze nota. De volumekant zit in het structuurschema, en ik zou mèt de Kamer blij zijn als we de doelstellingen van dat soort schema's ook zouden kunnen realiseren. Maar daarvoor verwijs ik even naar de identificatie van de Nederlander met zijn autootje.

Er is aandacht gevraagd voor duurzaam bouwen, de Vinex-locaties en de penetratie van duurzame energie. Op gebouwniveau biedt de aanscherping van de energieprestatienorm in 1998 en 2000 mogelijkheden om de positie van zonneboilers, hot-fill en stadsverwarming te verstevigen. Een goede afstemming tussen het bouwen op gebouwniveau en de energie-infrastructuur is van groot belang. Ik ga de Algemene energieraad advies vragen over hoe we dit moeten aanpakken, wat de besluitvorming betreft. We gaan experimenten bevorderen. Stadsverwarming en kleinschalige WKK-projecten zijn niet altijd de beste oplossingen, zo zeg ik tegen de heer Van Middelkoop. De warmteprijs op zichzelf vormt daarvoor geen belemmering; die volgt namelijk de marktwaarde van gas. Vorige week heb ik daarover een vraag beantwoord. Door de regulerende energiebelasting is de positie van stadsverwarming in principe verbeterd.

Mevrouw Witteveen vroeg in dit verband naar de rol van de lagere overheden. Ik ben het volledig met haar eens dat lagere overheden een zeer belangrijke rol kunnen spelen bij het stimuleren van duurzame energie, en bij besparing. We doen op dat gebied al het nodige, waarbij de Novem zeer actief is. We voeren inderdaad ook overleg met VNG en IPO.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Wat vond u van de suggestie om per regio of per provincie een uitvoeringsbureau in het leven te roepen, dat goed aansluit bij het projectbureau dat u voorstelt?

MinisterWijers

Eerlijk gezegd voel ik daar niet veel voor, want ik ben doodsbang voor een fractionering van het beleid. Nederland is niet zo groot dat we dat op het niveau van de provincies moeten doen. Zoals ik al zei, is er goede samenwerking in de regio met distributiebedrijven en allerlei andere partijen, die op een wat lager niveau zijn georganiseerd, dat wil zeggen dicht bij de markt. Ik ga ervan uit dat de organisaties die hierin actief zijn, waaronder de Novem, zich in hun werk voldoende regionaal actief weten om te voorkomen dat we dat moeten spreiden over het hele land.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik heb gevraagd of u bereid bent de energie-efficiencytoets verplicht te stellen voor Vinex-locaties. Ik heb verder gevraagd of het niet goed zou zijn de aanscherping van de energieprestatienorm te versnellen, omdat de huidige norm heel makkelijk te halen is. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister hierop.

MinisterWijers

Zoals u weet, is staatssecretaris Tommel bezig met de ontwikkeling van dit beleid. We kunnen die sector niet steeds weer met nieuwe verhoogde normen confronteren. Ze gaan overigens al fors omhoog. Op het ogenblik vindt met de sector overleg plaats over de vraag, hoe we dat het beste in elkaar kunnen steken op basis van de nota Duurzaam bouwen, die zeer veel steun in dit huis heeft gekregen. Om dingen verplicht te stellen zonder dat we weten wat de effecten zijn, lijkt mij in deze fase wat te ver gaan. Ik sluit overigens niet uit dat we daarin ooit zullen terechtkomen.

Voorzitter! Dan kom ik te spreken over een thema waarvoor door alle afgevaardigden aandacht is gevraagd, te weten het spanningsveld tussen markt en duurzaam. Ik begrijp hun zorg en beluister bij hen twee argumenten. Het eerste is dat de markt tot lagere kosten en lagere prijzen leidt en dus tot meer gebruik; door concurrentie zal er minder aandacht zijn voor onrendabele projecten gericht op duurzaamheid. Het kan natuurlijk nooit zo zijn dat het antwoord dan maar moet zijn dat wij inefficiency in stand houden. Inefficiency en verspilling dragen zeker niet bij aan duurzaamheid. Degenen die net zoals ik in het verleden de boeken van Schumpeter tot zich hebben mogen nemen, zullen weten dat marktwerking niet alleen leidt tot lagere kosten maar ook tot zoveel mogelijk vernieuwing, dat marktwerking over het algemeen een betere garantie is voor vernieuwing dan geen marktwerking. Verder gaat het om een vrijere markt. Wij hebben het hier niet over een vrije markt. In het debat over de Wet energiedistributie heb ik het adagium "markt waar het kan en overheid waar het nodig is" al wat gerelativeerd. Juist als je meer marktwerking stimuleert, zal op een aantal gebieden de hand van de overheid veel sterker moeten zijn. Die moet focusseren. Ik geloof überhaupt in focusseren. Met andere woorden: de dingen die je doet moet je goed doen en dan kun je op een aantal andere gebieden het spel aan de markt overlaten. Dus de rol, en de instrumenten daaromheen, verandert wel, maar duurzaamheid en het stimuleren van marktwerking vragen een stevige rol van de overheid. Het past heel erg in mijn beleid om marktwerking te stimuleren om tegelijkertijd een nieuwe Wet economische mededinging in te dienen die bij uitstek een illustratie is van dit voorstel. Dat is ook bij het onderhavige onderwerp het geval. Op een aantal gebieden trekt de overheid zich terug wat betreft haar pretenties van planning – dat doet de Marxist Poppe geen goed – maar komt zij in andere hoedanigheden terug en stelt zij nauwe randvoorwaarden op bepaalde terreinen. Daarbij gaat het ook om randvoorwaarden ten aanzien van duurzame-energiehuishouding, maar wel op een marktconforme manier als stimulator en katalysator, bijvoorbeeld door meer fiscale instrumenten.

Verder moet een onderscheid gemaakt worden tussen besparing en duurzaam. Bij besparingsbeleid is er niet zozeer sprake van een grote spanning met de markt, want in feit wordt geprobeerd zoveel mogelijk rendabele opties op tafel te leggen. Meer marktwerking schept ook kansen voor energiediensten. Een brede set afspraken met de distributiebedrijven en de installateurs blijft belangrijk. Ik ben ervan overtuigd dat energiebesparingsbeleid het beste gevoerd kan worden via het prijsmechanisme waarbij ervoor gezorgd wordt dat zoveel mogelijk opties rendabel zijn. Daarin ligt ook de filosofie van ecotax-achtige systemen, want daarmee probeer je in feite regret-maatregelen om te laten slaan in no regret.

De heerPoppe(SP)

U spreekt van ecotax-achtige maatregelen. Voorlopig is er maar een, namelijk die voor de kleinverbruikers waarop al weinig te bezuinigen valt aangezien ze al zoveel bezuinigd hebben. Vanaf de oorlog hebben wij een zekere geleide marktwerking. Die wordt nu vrijer. Een van de resultaten daarvan is dat grootverbruikers de markt kunnen afstruinen naar voor hen goedkopere energie. Dat heeft toch een enorme impact. Ik kan mij niet voorstellen hoe u in uw plannen doorgerekend heeft wat het gedrag van de marktpartijen zal zijn als ze meer vrijheid krijgen. Mijns inziens zal door de vrijere marktwerking de alreeds bestaande overcapaciteit die echt niet efficiënt is, toenemen. Waarom kan een door de overheid gestimuleerde en gecontroleerde produktie van gas en elektriciteit niet efficiënt zijn? Waarom zou de markt efficiënter zijn? Als wij kijken naar de rest van het bedrijfsleven, zie ik nog heel wat inefficiënties.

MinisterWijers

Die vraag heeft men zich in Oost-Europa ook decennialang gesteld. Uiteindelijk is men tot de conclusie gekomen dat het zo niet werkt.

De heerPoppe(SP)

Dat is een antwoord dat nergens op slaat.

MinisterWijers

Het slaat wel ergens op. Wij hebben de afgelopen 60 à 70 jaar in voldoende mate kunnen meemaken wat de vermeende voordelen van de planeconomie zijn. Daarnaast wijs ik erop dat het door u zo omarmde systeem niet heeft kunnen voorkomen dat er een forse overcapaciteit is ontstaan. Dat laat onverlet dat het punt dat u naar voren brengt belangrijk is. Dat heeft niet zozeer te maken met de principes van het nieuwe systeem alswel met de vraag hoe wij omgaan met de overgangsperiode – daar is door een aantal afgevaardigden terecht op gewezen – van de huidige situatie naar de toekomstige situatie. Ik kan u garanderen dat in de toekomstige situatie – dat is één van de voordelen van marktwerking – niemand vermogen zal opbouwen als er niet een zeker inzicht is in wie de afnemers zullen zijn als er contracten liggen. Dat is de essentie van dit systeem ten opzichte van het systeem van centrale planning. Het gaat daarbij om het volgende. In dit verband wil ik het eindbeeld scheiden van de overgangsperiode. In het eindbeeld is het heel goed mogelijk om een en ander, ook wat de investeringsplanning betreft, in een sector met vrije marktwerking te realiseren, zoals in zoveel sectoren gebeurt. Ondernemers doen in het algemeen alleen investeringen als zij een vrij goed inzicht hebben in wat hun markt vraagt. Dat is in de huidige situatie vaak moeilijk in te schatten.

De heerPoppe(SP)

Het gaat mij niet om investeringen. Er is overal in Europa al sprake van overcapaciteit. Daar kan gestruind worden naar goedkope contracten voor de levering van energie. Dus ik doel niet op investeringen in vermogen, maar op het afstropen van de goedkoopste prijsjes. Dan wordt duidelijk hoe het gaat in Europa en dan neemt in Nederland de overcapaciteit toe. Dat is niet efficiënt.

MinisterWijers

Kunt u mij duidelijk maken hoe die overcapaciteit ontstaat? Zou dat misschien toch iets met investeringsgedrag te maken kunnen hebben?

De heerPoppe(SP)

Ja, ik denk dat er de afgelopen jaren in Nederland te weinig geïntegreerd energiebeleid gevoerd is als het gaat om alternatieven zoals warmte-krachtkoppeling. Dat is een van de oorzaken waarom er overcapaciteit is ontstaan. Dan houdt de minister het sluiten van Borssele ook nog tegen. Zo wordt het nog erger. In mijn eerste termijn heb ik ook al gezegd dat de chaoseconomie er ten dele de oorzaak van is dat er een overcapaciteit is ontstaan. Daarom ben ik voorstander van een betere planning.

De voorzitter:

U bent nu uw eerste termijn aan het herhalen. Ik verzoek u, wanneer u interrumpeert, dit kort te doen.

De heerPoppe(SP)

Ik reageerde op een vraag van de minister.

MinisterWijers

Voorzitter! Ik wil in het midden laten waar de chaos precies uit bestaat.

Ik kom nu bij de duurzame energie. Daarbij is sprake van een knelpunt, want vooralsnog is duurzame energie grotendeels onrendabel. Maar ook hier zal de marktwerking ervoor zorgen dat de meest efficiënte technieken worden gekozen. Hierbij moet je een onderscheid maken tussen de korte en de lange termijn, want de spanning tussen markt en duurzaam is naar mijn overtuiging vooral een probleem van de korte termijn. Op korte termijn is duurzame energie nog niet rendabel. Zo is windenergie bijvoorbeeld nog zo'n 10 cent per kWh duurder en elektriciteit uit zonne-energie zo'n tien keer duurder dan fossiele energie. Daaraan moet iets gebeuren. Wij moeten de "learning curve" – de ervaringscurve – volgen. Wij moeten, evenals met windenergie gedaan is, de ervaringscurve volgen door maatregelen te nemen die in de eerste plaats het prijsverschil verkleinen of elimineren of die de toepassing door afzetvergroting stimuleren en verdere innovatie bevorderen en daardoor de kosten op een blijvend lager peil brengen. In die zin is het vergelijkbaar met iedere technologietoepassing. Denk aan de mobiele telefoon en aan de computer. Als er maar in voldoende volume wordt geproduceerd, wordt de ervaringscurve gevolgd, waardoor systemen beter kunnen worden toegepast. Je leert de goede technologieën met elkaar te combineren. Je weet hoe je dingen moet maken en op een gegeven moment heb je concurrerende prijzen. Dat is de essentie van het verhaal.

Op de lange termijn moet duurzame energie zich wat prijs en betrouwbaarheid betreft kunnen meten met fossiele energie. Dit is onontkoombaar in een marktomgeving met een toenemende mate van internationale concurrentie. Alleen dan zal duurzame energie een substantieel aandeel in de energievoorziening vormen en ook beter worden toegepast. Ik zeg daarbij dat de externe effecten ook wat het effect op het milieu betreft, in toenemende mate in de prijzen van fossiele brandstoffen tot uiting zullen moeten komen. Naarmate wij daar beter in slagen – daarom zijn die internationale afspraken zo belangrijk – zullen de prijzen van fossiele brandstoffen omhoog gaan en zal de "gap" met duurzame energie kleiner worden. Is dit alles theorie? Nee, want wij zijn er druk mee bezig.

De heerVan Dijke(RPF)

Mag ik op dat punt een korte vraag stellen?

De voorzitter:

Een zeer korte vraag. Ik wijs de leden erop dat er in een uur tijd om de drie minuten een interruptie is geweest. We hebben 21 interrupties gehad.

De heerVan Dijke(RPF)

Naarmate de vraag naar traditionele energiebronnen zal afnemen, zal de prijs daarvan dalen en zal het dus voor de duurzame energie-opwekkers moeilijker worden om te concurreren met die energievorm. Op grond van welk historisch gegeven neemt de minister aan dat fossiele brandstoffen duurder zullen worden? Ik denk eerder dat het tegendeel het geval zal zijn.

MinisterWijers

Voorzitter! Het gebruik neemt af als de prijs toeneemt. En waarom neemt de prijs toe? Ik heb in de Energienota duidelijk gemaakt dat dit op basis van endogene vraag- en aanbodontwikkelingen niet waarschijnlijk is. Daarom is ook het pleidooi om op internationaal niveau afspraken te maken over prijsverhogingen voor fossiele brandstoffen. Ik noem dat ecotax-achtige systemen. Als je dat niet doet, zal die verandering in het gebruik van fossiele brandstoffen ook niet optreden. Het is een normale vraagcurve. Als de prijs omhoog gaat, neemt de vraag af en wordt er gekeken naar substitutiemogelijkheden of wordt er zuiniger energie gebruikt.

Voorzitter! Mag ik diegenen die beweren dat wat Nederland op het gebied van duurzame energie doet een beetje dunnetjes is, enkele cijfers voorhouden? Het overheidsbudget voor R&D aan duurzame energie is met ingang van 1997 verdubbeld en zal structureel 100 mln. op jaarbasis bedragen. Dat is 9% van al het geld dat in alle OECD-landen wordt uitgegeven aan dit type onderzoek. Afgezet tegen het jaarlijkse energieverbruik is dat vijf tot zes maal zoveel als het gemiddelde van de OESO-landen. Na Zwitserland zijn wij het hoogste ter wereld. Mevrouw Jorritsma vraagt hier ook om wat betreft de technologische bijdrage. Via de technologie geeft de duurzame energie dus ook industriële perspectieven.

Voorzitter! Hier bestaat ook een misverstand bij de heer Van Dijke. Hij had het over de verhouding tussen kernenergie en duurzaam. Als je kijkt wat Nederland budgettair fiscaal inzet voor duurzame energie dan loopt dit bedrag op tot 220 mln. We moeten dat bedrag afzetten tegen het bedrag van 18 mln. dat we voor de technologie van kernenergie inzetten. Wie dat geen prioriteiten stellen noemt!

MevrouwVos(GroenLinks)

De minister zegt dat we ver voorop lopen. Dat kan best. Aan de andere kant blijf ik bijvoorbeeld een doelstelling als die ten aanzien van de PV-zonne-energie zeer bescheiden vinden. Dat is 0,3% in 2020 van onze totale elektriciteitsverbruik. De minister heeft zelf een scenariostudie laten doen, waaruit blijkt dat er meer zaken mogelijk zijn. Moet die ambitie niet wat worden opgevoerd?

MinisterWijers

Voorzitter! Als er meer geld was, zou dat natuurlijk fantastisch zijn. Maar ook dit kabinet is gebonden aan een aantal andere randvoorwaarden en doelstellingen die mij ook lief zijn. Door de fiscale maatregelen die nu al gelden en dus mogelijk per 1 januari 1997 ingaan, zullen de kosten voor windenergie en energie uit biomassa globaal halveren. Gemiddeld genomen zijn ze dan bijna rendabel, mede door de activiteiten van het MAP, als die goed worden uitgevoerd. Overleg vindt plaats over de functie, inbedding en vormgeving van het projectbureau duurzame energie. Hier is door een aantal woordvoerders over gesproken. Als blijkt dat het toegevoegde waarde heeft, komt het er. De instellingen die nu al actief zijn, krijgen wat mij betreft in het samenwerkingsverband een centrale rol. We gaan geen nieuwe grüne Wiese-instelling bouwen. We proberen wat we aan kennis en ervaring op dit gebied hebben, zo goed mogelijk bij elkaar te brengen.

De heer Remkes vroeg of de dekking van de budgettaire maatregel uit de cluster-3-gelden al geregeld is. Dat zullen we moeten afwachten, voorzitter! We gaan, zoals de heer Remkes ook weet, een buitengewoon lastige begrotingsbespreking in met het kabinet. We hebben ook nog een aantal andere doelstellingen. We hebben te maken met tegenvallers, wat minder groei en doelstellingen in het kader van de Europese monetaire unie. In het kabinet zal een lekker robbertje worden gevochten om te bepalen op welke wijze het geld wordt ingezet. Ik zet mij natuurlijk in voor de claim die in de Energienota is verwoord. Ik kan in deze fase niet meer dan een forse inspanningsverplichting toezeggen.

De heerRemkes(VVD)

Ik ben ervan uitgegaan dat de in de Energienota genoemde bedragen door het kabinet waren gefiatteerd. Dat is kennelijk niet het geval. Ik kan mij iets voorstellen bij het tempo waarin men naar die bedragen toegroeit, maar er mag nu geen extra onduidelijkheid worden gecreëerd over het financiële kader als zodanig.

MinisterWijers

Ik ben het op zichzelf met u eens. Het fiscale plaatje is helder. Ten aanzien van het budgettaire plaatje geldt voor iedere minister dat, als deze in de loop van het jaar met nieuwe claims komt, daarover in het kabinet besluitvorming plaatsvindt in het kader van de Voorjaarsnota/Kaderbrief. Zo hoort dat ook. Dat geldt voor collega Melkert bij claims in het kader van de armoedenota, voor collega Tommel als hij iets wil doen in het kader van de huurprijsontwikkeling en voor mij als het om energie gaat. De steun van het kabinet aan de nota geeft een zeker commitment aan om die doelstelling te realiseren, maar ook het kabinet moet functioneren binnen de financiële randvoorwaarden. Ik kan geen zekerheid geven tot de besluitvorming in het kabinet heeft plaatsgevonden. Ik zou dan meer beloven dan ik in redelijkheid kan nakomen. Ik kan alleen een inspanningsverplichting toezeggen.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Ik vind dat een nogal ernstig punt. In de nota wordt op een van de linker pagina's het aantal miljoenen per jaar, in een aantal jaren op te bouwen, aangegeven. Wellicht dat daarin de rek zit, maar dat is dan bedenkelijk. Als een nota door meer ministers is ondertekend, dan geeft men daarmee toch impliciet de periode aan waarover het kabinet kan beslissen? Dat geldt nu nog voor 1997 en 1998 en mijn part ook voor 1999, omdat de voorbereidingen daarvan een jaar eerder plaatsvinden. Als de voorstellen verder strekken dan 1999 en het volstrekt onzeker is of er volgend jaar iets van wordt gerealiseerd, vind ik dat toch...

MinisterWijers

Het wordt nu buiten proporties getrokken. Als u de nota goed hebt gelezen, weet u dat erin staat dat er een aantal financieringsbronnen zijn: een herschikking binnen de eigen begroting, EET-gelden en de cluster-3-gelden. Het zou toch hoogst eigenaardig zijn als één minister zich voorrechten toekent. Ik zeg alleen – dat staat ook in de Energienota – dat het pad waarbinnen die middelen "groeien", en dan met name de middelen uit de derde cluster, afhankelijk is van besluitvorming in het kabinet. Anders dan misschien in vorige kabinetten geeft dit kabinet het geld niet gemakkelijk uit. De ministers moeten functioneren binnen harde randvoorwaarden betreffende het financieel-economisch beleid. Ik ben het daar zelf ook volstrekt mee eens.

De heerLansink(CDA)

Dit is een opmerking die, met alle respect, nergens op slaat. In alle nota's wordt in een meerjarenschema een financiële onderbouwing gegeven van de uitgaven. Dat ontbreekt in deze nota. U zegt nu nog eens dat u niet weet wat er voor het komend jaar uitkomt. Ik was van plan de bedragen op te hogen, maar ik mag dus al blij zijn als er iets van de huidige voorstellen terechtkomt. Ik vind dat niet juist en ik vind het helemaal onjuist om dan het verleden te noemen. Ik verwijs naar hetgeen er de afgelopen jaren is bereikt op het terrein van energiebesparing. Ik hoop dat hetgeen deze jaren bereikt kan worden op hetzelfde niveau uitkomt.

MinisterWijers

Toen de heer Lansink nog aan de andere kant van de tafel zat, althans wat de coalitievorming betreft, heeft ook hij situaties meegemaakt waarbij er moest worden gewerkt binnen strakke financiële randvoorwaarden, zelfs in die tijd. Dat leidt ertoe dat je voor ieder begrotingsartikel, dus ook het onderhavige, afhankelijk bent van de besluitvorming over de begroting van het volgende jaar. Ik wil niet zeggen dat iets "keihard" is als daarover in het kabinet – in het kader van andere prioriteiten die ook door de heer Lansink en zijn collega's, maar dan in een ander verband, worden bepleit – de definitieve prioriteitenstelling nog niet is bepaald. Het gaat om prioriteitenstelling. Het gaat om financiële middelen. Zoals u kunt weten, is in het kabinet afgesproken dat de clustergelden van jaar tot jaar worden gealloceerd. Formeel is het zo dat de definitieve besluitvorming plaatsvindt in het kader van de Voorjaarsnota en de Kaderbrief. Zo simpel is dat.

De heerLansink(CDA)

Een laatste opmerking op dit punt. Ik aanvaard een formeel voorbehoud. Dat hoort. Dat weet ik ook wel. Als u een nota produceert met een zeer belangrijk thema zoals duurzame energie en energiebesparing dan mag daar een meerjarenraming bij zitten, te beginnen met het jaar waarop de nota slaat.

MinisterWijers

Zeker. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan: ik ben niet bezig met een vooraankondiging dat het er allemaal niet van komt. Ik maak alleen duidelijk dat ook ik afhankelijk ben van besluitvorming in het kabinet over totale budgettaire kaders. Zo staat het overigens ook letterlijk in de Energienota. De verbaasde reacties geven, eerlijk gezegd, meer iets aan van de manier waarop de nota gelezen is. Ik verwijs naar pagina 67. Daar staat: "Hierbij zullen worden betrokken de middelen uit het programma EET, de resterende ruimte uit Cluster III, de reguliere begroting van Economische Zaken en de algemene prioriteitsstelling binnen de totale begroting." Daarboven staat de zin: "De dekking van de in deze nota voorgestelde budgettaire maatregelen zal in nadere besluitvorming bij de voorbereiding van de begroting 1997 worden geregeld." Dat is precies wat ik u in de nota heb geschreven.

De heerCrone(PvdA)

Nou breekt ook mijn klomp. Ik ging ervan uit dat regelen in de begroting betekent, dat begrotingstechnisch wordt verwerkt welke artikel zus en welk zo begroot zal worden. Ik heb het niet opgevat als een wat afgezwakt politiek commitment. Ik ben van mening dat wij daarover in tweede termijn politieke duidelijkheid moeten krijgen.

De voorzitter:

Het lijkt mij inderdaad zinvol dat wij deze discussie nu sluiten en dat u in tweede termijn uw politieke oordeel geeft over de nota, al dan niet aangevuld met moties waarin u om een uitspraak vraagt van de Kamer. De minister vervolgt zijn betoog.

MinisterWijers

Voorzitter! Er is ook naar het FES gekeken voor geld om de voorstellen uit de nota te financieren. Er zijn mogelijkheden, zoals het debat tussen een aantal van de leden al aangaf. In principe, zeker voor technologietoepassingen, is het niet uitgesloten dat het FES in bepaalde zin toegankelijk zal zijn, binnen de geformuleerde criteria. Bepaalde stimulering van vormen van duurzame energie zou daaruit kunnen worden gefinancierd. Men kent echter de geldende criteria. Ik noem nog eens: nationale betekenis, structuurverbetering enzovoorts.

Het probleem is dat in andere debatten en in andere besluiten van het kabinet het FES tot in het jaar 2003 is belegd. Wij hebben dan nog niet eens rekening gehouden met de uitgaven die plaatsvinden in het kader van de HSL. Wij moeten ook kijken naar de inkomsten. In het FES moeten prioriteiten worden gesteld en moeten afwegingen worden gemaakt. In die zin creëert een fonds een bepaalde ruimte waarbinnen je afwegingen kunt maken. Maar je moet wel afwegingen maken. Het blijft helaas zo dat je het geld maar één keer kunt uitgeven.

Voor het FES is één van de bronnen van financiering cruciaal. Dat zijn de extra aardgasopbrengsten door export. Ik zou degenen die vraagtekens zetten bij de export van aardgas erop willen wijzen, dat er op die manier een relatie bestaat niet alleen via duurzame energie maar ook op de manier waarop wij een Betuwelijn aanleggen en de manier waarop wij een HSL aanleggen, tussen extra aardgasopbrengsten en de kwaliteit van het bestaan in Nederland. Die discussie kan zeker plaatsvinden, maar het zal een discussie zijn waarin een prioriteitenafweging moet worden gemaakt met collega's.

Voorzitter! Wij hebben het gehad over het MAP. Ik ga ervan uit dat zeker voor de overgangsperiode een instrument als het MAP kan voortbestaan. Ik ga uit van een MAP 3 voor de periode tot 2000. Naast kritiek op de MAP-rapportages – denk maar eens aan het debat over de Wet energiedistributie – is er ook veel waardering. Ik wil dat benadrukken. In betrekkelijk korte tijd is al veel tot stand gebracht. Er zijn 0,5 miljoen hoogrendementsketels geplaatst, er zijn 6 miljoen spaarlampen verkocht, er zijn zonneboilers geplaatst die per jaar een besparing opleveren van een miljoen kubieke meter gas. Zo kan ik nog wel even doorgaan.

Ik hoop met de heer Remkes dat MAP 3 een extra bijdrage kan leveren aan duurzame energie. Ik zet mij ervoor in dat na 2000 de besparingen van het MAP ten minste op dat peil kunnen blijven. Daarover ben ik het eens met mevrouw Witteveen en de heer Van der Vlies. Ook de markt met groene stroom doet het goed. Dat loopt allemaal prima. Het is gesuggereerd dat vooral het net van elektriciteit een functie zou kunnen vervullen, bijvoorbeeld door eisen te stellen inzake de contracten of ter verschaffing van fondsen voor research en development inzake duurzame energie. Daar sta ik zeker niet negatief tegenover. Het past ook in mijn visie dat extra inspanningen of kosten niet alleen door gebonden klanten moeten worden betaald. De suggestie is echter niet zonder haken en ogen. Ik zal dit bij de uitwerking van het wetgevingstraject meenemen.

Verder is het zo dat mevrouw Jorritsma, mevrouw Witteveen, mevrouw Vos, de heer Remkes en de heer Van der Vlies hebben gevraagd of het niet zo moet zijn dat er nu al een verplicht deel duurzame energie in de hele elektriciteitsproduktie moet gelden. Ik ben nog niet zover. Laten wij niet op twee paarden tegelijk wedden. Wij zetten nu in op een kostenverlaging. Laten wij kijken hoe die uitpakt. Als er zo'n verplichting zou komen – wij moeten dat nog eens bekijken – en als die verhandelbaar moet zijn – een suggestie van mevrouw Jorritsma – dan heb je het in feite over een lastenverzwaring in plaats van over een poging om de bijdrage aan duurzame energie over de volle breedte te stimuleren.

MevrouwVos(GroenLinks)

De minister zegt het verplichte aandeel duurzame energie voorlopig nog niet te willen. Wij moeten niet op twee paarden wedden. Hij heeft echter juist zelf gezegd dat wij het op korte termijn niet redden met alleen financiële prikkels, omdat de kostenverschillen nog zo groot zijn. Is het dan niet het wedden op het goede paard door het wettelijk verplicht te stellen?

MinisterWijers

Ik heb juist duidelijk gemaakt dat wij daar een heel zware technologiekaart spelen en dat wij het ook op een zeer zware manier doen, als je het internationaal bekijkt. Dat is de kaart die wij in eerste instantie spelen. Als vervolgens zou blijken dat je een onevenredige toepassing op bepaalde sectoren ziet, moet je kijken hoe je dat oplost. Daarbij is het een interessante suggestie om het te koppelen, niet zozeer via de gebruiker of de producent, maar via het gebruik van het netwerk. Het netwerk moet immers door iedereen worden gebruikt in het systeem. Ik denk er ook over na. Er zit alleen een aantal juridische haken en ogen aan. Ik neem de suggestie, onder meer gedaan door de heer Crone, graag mee.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Ik wil even terug naar de verplichting. De technologie is een instrument dat noodzakelijk is. De verdere introductie op de markt om de schaalgrootte te vergroten is dat ook. Daarmee kunnen de kosten omlaag. In dat opzicht vraag ik de minister om nog eens goed te kijken naar de suggestie om een verplicht aandeel te ontwikkelen.

MinisterWijers

Voor de goede orde, voor een aantal toepassingen waar wij het nu over hebben, gaat het erom, zoals wij ook bij de andere toepassingen hebben gezien, eerst technologiesprongen te maken. Op een gegeven moment, als de zaak toepassingsrijp is, moet je proberen om snel de curve af te zakken. Dan gaat de volumekaart spelen. Je zult dat van technologie tot technologie en van toepassing tot toepassing moeten bekijken. Dat is al door iemand gezegd. Ik vind het nu in ieder geval nog echt te vroeg om met verplichtingen te gaan werken. Ik sluit echter niet uit, mevrouw Witteveen, dat wij op een gegeven moment in die fase komen.

In het debat over de Wet energiedistributie is al gesproken over zaken als nutsfunctie, overheid en markt. Ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt dat het mij niet om een ideologische voorkeur voor de markt gaat, zoals door de heer Poppe is gesuggereerd. Ik ben ervan overtuigd – alle onderzoeksresultaten wijzen erop – dat marktwerking tot innovatie en betere produkten en diensten voor klanten leidt. Hier is energie inderdaad onderdeel van een bredere discussie. De overheid valt niet weg, maar krijgt een actievere rol. Men weet dat wij dat thema in het kabinet ook breder aan het onderzoeken zijn in het project overheid en markt.

De heerPoppe(SP)

Ik stel een korte vraag. Na de oorlog is het opgezet als nutsbedrijf. Het heeft niet zo slecht gewerkt. Het is hartstikke modern. Het kan beter. Waarom zou echter per se de marktwerking het innovatieproces kunnen verbeteren en een verstandige minister en een verstandige Tweede Kamer, met alle andere democratische controle daar omheen, niet?

MinisterWijers

Dit is een beetje een herhaling van zetten. Ik weet niet of dat zinnig is. Ik wil het nog eens herhalen. Het is onze overtuiging dat het in deze fase van ontwikkeling van de sector mogelijk is om zowel kostenbesparing en efficiencyverbetering alsook meer vernieuwing te realiseren. Dat heb ik al een paar keer gezegd.

De heerPoppe(SP)

Dat is pure ideologie en niet anders!

MinisterWijers

De vraag is wie hier ideologie bedrijft.

De heer Lansink heeft gevraagd hoe het zit met afwenteling op captives. Hoe wordt voorkomen dat kosten voor niet-gebonden klanten afgewenteld worden op gebonden klanten?

Voorzitter! Gebonden klanten krijgen bescherming van tarieven en voorwaarden. Het zal wettelijk worden geregeld dat er een tarieftoezicht komt voor gebonden klanten. Bescherming treedt op via goedkeuring van maximumtarieven voor gebonden klanten en de levering aan gebonden klanten zal door vergunninghouder/distributiebedrijven worden verricht. In de leveringsvergunning komen nadere regels om kostenafwenteling te voorkomen. Zo simpel is het eigenlijk.

De heerLansink(CDA)

Dat betekent eigenlijk dat u kiest voor zeer partiële marktwerking.

MinisterWijers

Natuurlijk, ja. De marktwerking vraagt zowel aan de vraag- als aan de aanbodkant alternatieven, keuzemogelijkheden. Zolang er captives zijn, kunnen zij per definitie niet kiezen en moeten zij op allerlei manieren worden beschermd; laat daar geen misverstand over bestaan. Dit illustreert opnieuw dat wij niet aan het wilde-marktdenken zijn, maar dat wij met een geleidelijk veranderingsproces bezig zijn.

Ik ben toe aan een ander onderwerp waar de heer Crone op heeft gewezen, namelijk het tempo dat wij in het hele proces moeten maken in relatie met Europa. Ik denk inderdaad dat het tempo in Europa trager is dan enige tijd is gedacht. In een aantal discussies die wij in verschillende sessies hebben gehad, heb ik moeten vaststellen dat er ook dit jaar niet zoveel voortgang is met de elektriciteitsrichtlijn als je zou hopen.

Voorzitter! Het is heel simpel. Ofwel er komt geen richtlijn, ofwel de richtlijn leidt slechts tot beperkte opening van elektriciteitsmarkten. Dan rijst de vraag, hoe wij een ongunstige positie kunnen voorkomen die zou ontstaan doordat wij buitenlandse bedrijven toestaan wat het buitenland ons niet geeft. Onder meer de heer Lansink, mevrouw Jorritsma en de heren Van Dijke en Poppe hebben terecht deze vraag gesteld.

Laat ik in de eerste plaats dit zeggen. Als je probeert te beoordelen hoe dit proces zich voltrekt, dan merk je drie bewegingen op. De eerste wordt gevormd door de formele voorstellen van de Europese Commissie. De volgorde is: eerst elektriciteit en dan pas gas. Als er geen overeenstemming wordt bereikt over elektriciteit, beginnen wij niet eens aan gas. Als er geen politiek besluit komt, moet niet worden uitgesloten dat de Commissie met een eigen initiatief komt. De verantwoordelijke, Griekse commissaris heeft namelijk de laatste keer in de informele raad gezegd dat de geloofwaardigheid van zijn positie in de Commissie geleidelijkaan onder druk komt, omdat met name de heren Van Miert en Bangemann zich afvragen wat er nu eigenlijk nog zo bijzonder is aan deze sector. Ten tweede loopt er een aantal procedures bij het Hof; die zijn ook nog eens van invloed. Ten derde speelt toch vooral het gedrag van marktpartijen een rol, die geleidelijkaan de markt globaler en opener maken.

Dat is het feitelijke beeld waar wij aan werken. Ik stel mij hierin pragmatisch op. Wij werken de conceptie van de Energienota uit. Wij blijven goede contacten houden met onze Europese partners, vooral met de gelijkgezinde landen, namelijk Duitsland, Scandinavië en het Verenigd Koninkrijk. Zo nodig komen wij tot een verdere afstemming met die landen, als besluitvorming in Brussel blijft stagneren of tot ernstige onevenwichtigheden dreigt te leiden. En dan komt wat mij betreft absoluut de reciprociteit aan de orde. Die zal ik in ieder geval nadrukkelijk in de onderhandelingen gebruiken, en heb ik tot nu toe ook gebruikt.

Ik denk dat niet alleen het Europese tempo ons tempo moet bepalen, maar wij moeten wel in fase blijven. De richting mag dus niet verschillen. Het kan soms gunstig zijn als Nederland wat voorloopt. Dat hebben wij ook in andere markten gezien; denk aan de mijnen, de staalindustrie enzovoort. Het is nu heel essentieel dat wij onze zaakjes goed voor elkaar krijgen; dat wij de overcapaciteitsvraagstukken oplossen; dat wij gewoon een stevige sector hebben, die in principe klaar is om de Europese concurrentie aan te gaan. Want als wij nog moeten beginnen wanneer de grenzen opengaan, zijn wij te laat.

De voorhoede is goed, maar wij mogen de sector niet in een eenzijdig nadelige positie brengen. Ik ben het dus eens met de opmerkingen die de heren Lansink en Remkes hierover hebben gemaakt.

In reactie op de bijdragen van de heer Crone en mevrouw Vos: het mag inderdaad niet zo zijn, dat wij te maken krijgen met "ecodumping", zoals het zo mooi werd genoemd. De vraag is, of het waarschijnlijk is. In de ons omringende landen bestaat op het ogenblik geen zeer verschillende filosofie over brandstofinzet en de belasting daarvan. Er zijn wel verschillen, maar ze zijn niet fundamenteel. Er wordt niet alleen in Nederland gedacht over het vraagstuk van het klimaat. Wij zijn er wat sneller mee, maar die maatregelen worden overal genomen. Ik vind dat wij iets voorop kunnen lopen, maar niet te veel. Ook hier geldt dat wij uit moeten kijken voor ecodumping. In feite zeggen wij precies hetzelfde.

Voorzitter! De vraag komt aan de orde: hoe nu verder met de elektriciteitssector? Ik onderken dat de start van het huidige marktstelsel naar het nieuwe stelsel lastig is. Velen hebben op de overgangsproblematiek gewezen. De algemene reactie op de Energienota is: het einddoel is goed geschetst, maar hoe komen wij er eigenlijk? Ik vind dat een zeer terechte vraag. De vraag speelt met name bij de elektriciteit en spitst zich dan toe op de overcapaciteit en de vraag van het grootschalig produktiebedrijf. Om mij nu te verwijten dat niet alles is uitgewerkt, vind ik een beetje ver gaan. Je kunt dat ook omdraaien. Je kunt ook zeggen: hier ligt een visie ter zake van de structuur van de sector; daar zouden wij naartoe moeten. Het is een beeld dat zal moeten worden ingevuld in goede samenwerking met allerlei partijen die ook hun eigen verantwoordelijkheden en hun eigen autonomie hebben. Als ik een kraakhelder plan zou hebben ingediend met een precieze beschrijving van het overgangsproject, wie wat gaat doen en de verdeling van de verantwoordelijkheden, dan zou mij in redelijkheid kunnen worden verweten dat ik alles top-down probeer te regelen, terwijl dat niet eens mijn bevoegdheid is. Ik vind dat de energiebedrijven de uitdaging die zij overigens in hoge mate zelf hebben geformuleerd, zouden moeten aannemen. Wij moeten nu de eerste stappen gaan zetten. Ik ben ervan overtuigd dat wij er werkendeweg wel uitkomen.

Daarnaast spelen nog andere vragen een rol. Hoe zal de markt gaan reageren? Hoe zal de overheid gaan toezien op de bescherming van de niet-vrije klanten? Kortom, hoe zullen de spelregels voor de netten eruit zien?

Voorzitter! Er spelen in de elektriciteitssector een aantal belangrijke vraagstukken. In de eerste plaats het vraagstuk van de capaciteitsontwikkeling. De huidige situatie is een beetje aan het ontsporen geweest. Een groot succes voor warmtekracht, heel positief, maar daardoor ook stijgende overcapaciteit. Er moet in deze sector worden gesaneerd aan de activakant en aan de passivakant. Daarnaast is er bij marktpartijen een toenemende behoefte aan meer economische vrijheid en een duidelijke tendens naar liberalisatie. Dat is uit de evaluatie van de Elektriciteitswet gekomen. Welke oplossingen zijn gedefinieerd? Meer vrijheid voor produktie en handel in elektriciteit, inkoopvrijheid voor klanten, geleidelijke vrijmaking van eerst de hele grote klanten en via de middengroep naar de kleine consument. Goed omgaan met het overcapaciteitsvraagstuk. Dat kan alleen maar in overleg met de partijen die nu eigenaar zijn van die overcapaciteit. Een goede regeling voor de toegang tot de transportnetten. Dat betekent transparante tarieven en een toezicht ter voorkoming van misbruik van een monopoliepositie.

De vraag is of de huidige structuur van de sector adequaat is om deze vragen op te lossen. Ik illustreer dit aan de hand van een slide met een aantal punten. De huidige schaal van de Nederlandse produktiebedrijven is in vergelijking met de rest van Europa erg klein. Wellicht nog ernstiger is dat de financiële verhoudingen relatief zeer ongunstig zijn en daardoor zeer kwetsbaar bij het open gaan van de Europese markt. Door de kapitaalintensiteit van de sector is een minimale schaal essentieel om in zo'n omgeving te kunnen overleven. Daarom acht ik schaalvergroting nodig voor behoud van de Nederlandse produktiesector die Europees kan meespelen. Wat mij voor ogen staat, is een sector die op voet van gelijkheid internationaal kan samenwerken en die niet alleen overnamekandidaat is, want dat is namelijk het alternatief. Voorgesteld is een fusie tussen de vier bestaande produktiebedrijven en de SEP. Dit is geen hobby van mij. Belangrijk is dat alle essentiële afnemers van elektriciteit dat wensen. Ik ben het met de industrie eens dat het cruciaal is voor de vestigingsplaats Nederland. Als je het over industriepolitiek hebt, moet ik zeggen dat het een zeer belangrijke industriepolitieke stap is dat Nederland een beslissingscentrum blijft bij het maken van keuzen op het gebied van de energievoorziening. Wat dat betreft, is de schaal essentieel.

Distributiebedrijven blijven als belangrijke aandeelhouders aan het grootschalige produktiebedrijf verbonden, waarbij dat de ruimte krijgt om goed te opereren. Het grootschalige produktiebedrijf krijgt de ruimte om te opereren, maar de distributiebedrijven zijn er wel degelijk bij betrokken. De inzet is dat het geheel meer is dan de som der delen.

Ik ben op zichzelf niet bang voor het risico van een te dominante marktpositie van het grootschalig produktiebedrijf, omdat de dynamiek en de concurrentie zullen toenemen. Men moet zich goed realiseren dat iedereen die bij deze sector betrokken is, en wie de vraag gesteld wordt om het toekomstige speelveld, de toekomstige markt te omschrijven, zegt dat dit een internationale Europese markt is. Het is tamelijk irrelevant of die er over twee, drie of vijf jaar komt. Die komt er wel om allerlei redenen. Die heb ik zojuist uiteengezet. Dit is ook omdat in steeds meer landen in Europa de overtuiging leeft dat energie, zoals telecommunicatie en veel andere sectoren, een sector is die zich in essentie niet onderscheidt van andere, als die althans goed georganiseerd wordt.

Wij hebben het hierbij niet over een grootschalig, nieuw in elkaar steken van organisaties. De vier huidige produktiebedrijven van Nederland werken in het regime van de Elektriciteitswet namelijk onderling nauw samen en met de SEP. Er is echt geen sprake van concurrerende produktiebedrijven. De concentratie waar wij het over hebben, levert een pure efficiencywinst op. Die kan oplopen tot ongeveer 180 mln. per jaar. Mijns inziens staat daar tegenover dat de alternatieven tot substantieel hogere kosten kunnen leiden dan het onderhavige scenario, doodeenvoudig omdat je wel te maken hebt met de nadelen van de schaal, maar niet met de voordelen.

Ik kan mij goed voorstellen dat de heer Lansink met de structuurvraag worstelt. Er is natuurlijk ook nooit een optimaal structuurplaatje. Ieder structuurvoorstel heeft zijn schaduwzijde. Er is nooit één structuuroplossing die in alle opzichten het best scoort. Maar ik heb de indruk dat degenen die pleiten voor eilanden of wat dan ook de betekenis daarvan erg onderschatten in termen van een positie in een internationale markt.

De heerCrone(PvdA)

McKinsey zegt dat van de te verwachten of te realiseren efficiencywinst van 1 mld. 10% schaaleffect is en 70% overige efficiencyverbeteringen die niet in de schaal gevonden zijn. Natuurlijk concurreren de huidige bedrijven ook niet vrij met elkaar; zij hebben gemeenschappelijke taken. De gemeenschappelijke taken moeten zo blijven waarvoor een ieder zijn verantwoordelijk neemt of ze moeten worden teruggesplitst naar de ondernemingen. Als de uitkomst is om het toch maar samen te blijven doen, is het mij best. Dat is het omgekeerde van de redenering "schaal, schaal, schaal en er is geen andere inhoud". Dan kan het wel eens een lege schaal worden.

De voorzitter:

Ook dit is weer een constatering, dus geen interruptie.

De heerCrone(PvdA)

Nee, de vraag is hoe dit zich verhoudt tot de studie van McKinsey waar alles op gebaseerd is. Daarin wordt gesproken over 10% schaal.

MinisterWijers

Ik ben van mening dat wij moeten proberen alle voordelen te verkrijgen die McKinsey schetst. Dat levert namelijk lage energietarieven voor de klanten.

Ik ben het overigens volkomen eens met de heer Crone, als hij min of meer de suggestie van vele afgevaardigden verwoordt, dat het van belang is dat dit inzicht ook qua financiën verder wordt gematerialiseerd. Het is immers levensgevaarlijk om een discussie te voeren waarbij er verschillend over de cijfers wordt gedacht. Ik kom er straks op terug.

De heerVan der Vlies(SGP)

Verondersteld dat er een open energiemarkt en een strategisch gedrag in de buurlanden van de energieproducenten zijn, wat kan de garantie zijn dat er op middellange termijn van het ene grootschalige produktiebedrijf geen overnamekandidaat is gecreëerd in die internationale context?

MinisterWijers

Zekerheden kan ik natuurlijk niet bieden, maar wel inschattingen van waarschijnlijkheden. Ik weet één ding zeker: in een situatie met drie of vier verschillende bedrijven zijn die maar op één manier gepositioneerd, en wel als overnamekandidaat. Wat veel waarschijnlijker is, gegeven de verbinding met de distributiebedrijven, is dat het GPB als een zeer interessante partij zal worden gezien voor allerlei vormen van associaties/allianties en niet zozeer als overnamepartij. Dit zijn allemaal alternatieven, voor zover ik de alternatieven ken, waarbij de waarschijnlijkheid dat je zonder die krachtenverdeling overnamekandidaat bent, veel groter is. Ik ken geen geval waarin die alternatieven kleiner zijn.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Bij een van de punten op de sheet staat: distributiebedrijven aandeelhouder in grootschalig produktiebedrijf. Ik neem aan dat de minister hiermee geen afstand neemt van wat hij zelf in de nota heeft geschreven, namelijk dat ook de mogelijkheid open is dat de aandeelhouders van de distributiebedrijven aandeelhouder van het produktiebedrijf worden.

MinisterWijers

In meerderheid.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Dan is het goed.

MinisterWijers

Ik sluit niet uit, dat op den duur introductie van privaat kapitaal in deze sector een rol zou kunnen spelen. Mevrouw Jorritsma en de heer Van Dijke vroegen hiernaar. Ik zeg nadrukkelijk dat wij het niet hebben over gedwongen privatisering. Vooralsnog zou ik het in de voorzienbare toekomst buitengewoon onwenselijk vinden wanneer wij zouden privatiseren, gegeven het feit dat er nog helemaal geen sprake is van marktwerking in deze sector, behalve dan op zeer bescheiden schaal. In dat geval krijg je het slechtste wat je kan overkomen, namelijk private monopolies in een situatie waarin niet echt van marktwerking gesproken kan worden. Voor alles moeten wij dat voorkomen. Ik moet hier overigens aan toevoegen, dat ik er niet over ga, want ik ben geen eigenaar van die bedrijven. Ik zou vinden dat provinciale en gemeentelijke besturen blijk gaven van verantwoordelijk bestuur, wanneer zij niet in een situatie willen komen waarin verkoop plaatsvindt van aandelen aan private partijen voordat er sprake is van voldoende marktwerking en voordat de huidige problemen zijn opgelost. In het kader van de vorming van een grootschalig produktiebedrijf vind ik dat daarover tussen de aandeelhouders afspraken moeten worden gemaakt.

De heerRemkes(VVD)

Als ik mij goed herinner, is het in een bepaald wettelijk kader op dit moment uitgesloten om tot vervreemding van aandelen te komen bij de distributiebedrijven.

MinisterWijers

Die herinnering bestaat niet aan deze kant, voorzitter. Wij hebben de indruk dat het niet zo is. Ik heb dat laten nazoeken.

De heerRemkes(VVD)

Misschien kan de minister overwegen om daar nog eens goed naar te kijken.

MinisterWijers

Ik ben het met u eens. Het is een van de thema's die ik graag aan de orde stel in het kader van de hoofdlijnennotitie waarover ik sprak. Het is een heel belangrijke vraag, want je moet voorkomen dat er een situatie ontstaat waarbij het je gebeurt.

De heerLansink(CDA)

Ik ben het eens met de minister op dit deel van zijn betoog over de niet voorgenomen privatisering. Het is duidelijk dat dit voorlopig nog niet kan. Maar dit betekent wel dat zijn vergelijking met de telecomsector ook niet, of slechts ten dele, opgaat. Er zit een deelmarkt in voor de kleinverbruikers, maar voor de andere facetten moeten wij het niet uitgesloten achten dat wij een privaat monopolie in stand houden. Daarom vind ik de vergelijking met de telecomsector, die de minister een paar keer maakte, niet correct.

MinisterWijers

Niet helemaal, voorzitter, want zolang je captive customers hebt, kun je dat niet doen. Door een combinatie van andere opvattingen over de rol van de Staat, maar vooral ook door andere technologische ontwikkelingen, zie je bij de telecommunicatie op een gegeven moment verandering optreden. Voor de captive customers zal gelden dat men gedeeltelijk afhankelijk is van de diffusie van nieuwe technologieën om dit mogelijk te maken.

De voorzitter:

Inmiddels zitten wij op een interruptie per twee minuten. Het tempo zit er goed in!

De heerVan Dijke(RPF)

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik vind dat de leden een keer moeten ophouden. Er wordt te veel geïnterrumpeerd en zo komen wij niet klaar.

De heerVan Dijke(RPF)

Intussen moeten wij wel opschieten, want steeds meer provinciale besturen hebben, naarmate de distributiebedrijven meer de vrije markt op komen, er minder trek in om er verantwoordelijkheid voor te dragen. In die discussie hoor je nu al zeggen: gooi die aandelen van de distributiebedrijven maar op de markt want dan zijn wij er niet meer verantwoordelijk voor.

MinisterWijers

Ik denk dat u bedoelt: de aandelen van de produktiebedrijven.

De heerVan Dijke(RPF)

Nee, ook van de distributiebedrijven.

MinisterWijers

Er kunnen natuurlijk geen regionale monopolieposities zijn waardoor je dat kunt verkopen. Dat zou hoogst eigenaardig zijn, ook in het kader van de vergunningen die worden verleend. Ik heb begrepen dat in de meeste statuten van de vennootschappen daarover afspraken zijn gemaakt, maar dat is geen wettelijk kader. De aandeelhouders kunnen in het algemeen zelf de statuten van een vennootschap veranderen. Ze moeten goedgekeurd worden door de aandeelhouders.

Voorzitter! Door een aantal sprekers is gevraagd naar de verschillen tussen het rapport van de stuurgroep en de nota. Ik vind dat die verschillen nogal worden overdreven, zoals het in de buitenwereld ook hier en daar functioneel wat wordt overdreven. Laat ik duidelijk maken, dat ik het rapport van de stuurgroep als een heel belangrijk uitgangspunt beschouw voor wat er verder in de sector gebeurt. De grootschalige distributiebedrijven zullen de hoofdtoon vormen met het overgrote deel van de aandelen. Dat een aantal aandeelhouders zelf kiest voor een wat andere positionering in het bestuur, kun je betreuren, maar daar ga ik toevallig niet over. De vraag is of dat nu van zo'n essentieel belang is als je een aandeelhoudersstructuur hebt waarin in overwegende mate de distributiebedrijven via hun directies zijn vertegenwoordigd.

Voorzitter! Voor de overgangsperiode van vijf à tien jaar is het nodig om functiespecialisatie te verkrijgen, omdat namelijk de overcapaciteit moet worden afgebouwd en het grootschalig produktiebedrijf – GPB – goed op poten moet staan. Ik heb er overigens alle vertrouwen in dat partijen zich daarna zich als echte marktpartijen zullen gedragen en zich niet zonder meer van elkaar zullen afwenden.

Wat betreft transport en de netten krijgen we beheerders, die juridisch, financieel en organisatorisch onafhankelijk zijn van de produktie en de distributie. Dat is een essentieel onderdeel. Onafhankelijk toezicht daarbij is eveneens essentieel. Ook op dit punt is er geen verschil met het rapport van het stuurgroep, zoals de heer Remkes tot mijn verbazing suggereerde.

De heerVan Middelkoop(GPV)

En hoe verhoudt zich dat toezicht dan tot de minister?

MinisterWijers

Voorzitter! We hebben het in de nota op een aantal punten over toezichthoudende organen gehad. Waar ik nu juist in de hoofdlijnennotitie graag op wil terugkomen, is een goede beschrijving van die verschillende toezichthoudende organen, omdat we daar voor een dilemma zitten. Aan de ene kant wil ik geen proliferatie van allerlei toezichthoudende organen, maar aan de andere kant moeten we ook niet alles op één hoop gooien. Er zijn namelijk wezenlijk verschillende functies. Ik kom daarop dadelijk terug.

Voorzitter! Omdat diverse afgevaardigden daar zo expliciet op zijn ingegaan, wil ik nog eens nadrukkelijk stellen dat een non-discriminatoire toegang tot het net een essentieel element van het gehele bouwwerk is. Als we dat niet voor elkaar krijgen, missen we de boot. Wil een goede marktwerking tot stand komen, dan moet gegeven het monopoliekarakter van het net – want dat blijft natuurlijk gewoon zo – de toegang goed geregeld worden. Ik kies er niet voor om de eigendom van het net ten principale aan te pakken, want dat zou betekenen dat het net de huidige eigenaren zou moeten worden ontnomen, en dat gaat in de richting van onteigening. Ik kies er wel voor om het net juridisch, financieel en organisatorisch onafhankelijk te maken, zowel op landelijk – de hoogspanning – als op regionaal niveau, dat wil zeggen de midden- en de laagspanning. Op het gedrag van de partijen zal een volstrekt onafhankelijk toezicht komen, dat zowel preventief als repressief de non-discriminatoire toegang garandeert. Ik zeg voor alle duidelijkheid, dat dit toezicht een volstrekt zelfstandige positie ten opzichte van de sector heeft. We moeten het zien als een geschillenarbitrerende autoriteit. Zoals ik al zei, moet de onderbrenging van deze autoriteit nog nader worden bezien. De binding met andere toezichthouders ligt gedeeltelijk voor de hand maar gedeeltelijk ook niet.

De heerLansink(CDA)

Waarom geeft u dan aan dat u een financiële en organisatorische scheiding wilt? Een juridische scheiding met onafhankelijk toezicht vind ik prima, maar die netten functioneren ook als een verlengde. Als er ook nog eens een tolleidersfunctie bijkomt, wordt het helemaal anders. Kan de minister daarop ingaan in de toegezegde notitie? Ik ben het volstrekt met hem eens, dat er van een eigendomsoverdracht geen sprake kan zijn, maar er is nog wel iets meer aan de hand. Als je kiest voor een zwaar toezicht, kan de rest bij de produktie-, de distributiesector of bij beide worden gelaten.

MinisterWijers

Voorzitter! Ik kom daarop terug en wij proberen daarbij ook een aantal lessen te leren uit andere landen, die ons hierin zijn voor gegaan. De autoriteit ziet dus toe op wat wel genoemd wordt de technische dispatch, dat wil zeggen de aansluitingsvoorwaarden en de aansluitingspraktijk voor het koppelnet.

Ik ben het met mevrouw Jorritsma eens, dat het toezicht op onder meer de maximumtarieven voor kleinverbruikers een ander karakter heeft dan het toezicht op de netten. Daar heb je het over een politieke verantwoordelijkheid. Dat is nu precies een voorbeeld waarvan ik zeg, dat je dat nooit op één hoop kan gooien. Het zijn fundamenteel verschillende, andere functies. Ik meen dat de heer Crone dat ook suggereerde.

Dan kom ik te spreken over zijn voorstel voor een systeem waarbij de vaste kosten voor de gebonden klanten worden gekoppeld aan een geïndexeerd maximum. Ik zal er eens goed naar kijken. Ik heb begrepen dat hiermee ervaringen zijn opgedaan in het Verenigd Koninkrijk. Ik sluit in dit verband ook aan bij datgene wat mevrouw Jorritsma heeft gezegd. Het kan natuurlijk niet gaan om de eindtarieven voor de gebruiker, want daarbij spelen ook ecotax-achtige elementen een rol. Het kan ook zijn dat er in de energiebronnen prijswijzigingen optreden. Die moeten worden doorberekend. Maar het principe is helder.

De heerPoppe(SP)

Het gaat waarschijnlijk om de werkelijke produktiekosten. Daarin zitten de kosten van overcapaciteit verwerkt, die naar mijn mening zullen toenemen, zoals ik al honderd keer heb gezegd. Daaraan kan de minister niets doen, ook niet met de Elektriciteitswet in de hand.

MinisterWijers

Voorzitter! Ik kom bij de overgangsperiode, waarvoor de heer Poppe bijzondere belangstelling heeft. Wat het inzetten van de overgangsperiode betreft denken wij aan een aantal stappen. In de eerste plaats denk ik aan het bevorderen van een aantal heldere afspraken met alle betrokkenen over de overgangsproblematiek en de overcapaciteit. Dat kan waarschijnlijk ook in een soort convenant worden vorm gegeven. In de tweede plaats moeten wij een goede oplossing voor de Europese dimensie vinden, waaronder met name het vraagstuk van de reciprociteit. Met een Europese elektriciteitslijn die geen geleidelijke opening van alle nationale markten biedt, zal ik niet akkoord gaan. Dat wil ik hier graag zeggen. Overigens kiest ook Duitsland deze positie. Je mag wel voor geleidelijkheid kiezen: beginnen met de grootverbruikers en geleidelijkaan de zaak invoeren. Dat staat ook in de nota. Maar uitzicht op een markt moet er zijn. In de derde plaats moeten wij zorgen voor een goede aanpassing van de structuur van de sector aan de ontwikkelingen. Daarbinnen past de vorming van een grootschalig produktiebedrijf, niet als een dogma, maar omdat ik geen andere overtuigende oplossing heb gehoord. Dit zeg ik in de richting van met name de heer Crone.

In overleg met betrokkenen gaan wij werken aan een concreet tijdschema. Dan komt er een spoedige aanpassing van de Elektriciteitswet om de urgente veranderingen mogelijk te maken. Daarom zal ik voor de zomer de hoofdlijnennotitie maken met daarin een concrete invulling voor elektriciteit en een perspectief op bredere wetgeving. Zoals ik al in de richting van de heer Lansink heb opgemerkt, zal die notitie aan de Kamer worden voorgelegd. Ik ga in die hoofdlijnennotitie ook in op de positie en de taken van het toezicht, de positie van de gebonden klanten, de toegang tot het net, de terugleveringsproblematiek van de WKK, de duurzame bronnen van opgewekte stroom en het energiebericht. Ik streef ernaar om begin 1997 wetsvoorstellen bij de Kamer in te dienen, die dan per 1 januari 1998 in werking moeten kunnen treden. Maar dat kan natuurlijk alleen maar als iedereen meewerkt. Ik weet niet of dat een realistische hypothese is. Maar daar ga ik toch maar van uit. Op termijn, over enkele weken, vindt er overleg plaats met de aandeelhouders van de produktiebedrijven, dus de provincies en de gemeenten. Het is de bedoeling om een herstructureringsproces te starten onder leiding van, wat ik noem, een aantal bouwmeesters. Dat zijn personen met naam en reputatie, in of buiten de sector. In die zin zullen wij de suggestie overnemen zoals door een aantal afgevaardigden gedaan.

Voorzitter! Vorming van het grootschalig produktiebedrijf betekent ook een verlichting van de financiële problematiek. Een deel daarvan wordt namelijk door efficiencyverbetering via het GPB verminderd. Dat is dus één proces. Daarin wordt de overgangs problematiek als geheel geregeld. En daarin past ook de vorming van het elektriciteitsbedrijf.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Ik wil nog graag nadere informatie over de randvoorwaarden, met name een goede Europese richtlijn. Ziet de minister mogelijkheden – is hij dat van plan – om via zo'n richtlijn ook afspraken te maken over de overcapaciteit die er in Europees verband bestaat? Ziet de minister ook mogelijkheden om daarover milieu-afspraken te maken? Het gaat daarbij dus om gelijke concurrentievoorwaarden in heel Europa op het gebied van het milieu. Acht hij dat een voorwaarde voor een verdergaande vrije markt?

MinisterWijers

Wat u nu zegt, zou de beste inzet kunnen zijn om te voorkomen dat er ooit een Europese richtlijn komt. De problematiek van de overcapaciteit moet per land geregeld worden, anders kan dat natuurlijk nooit. Ik voel er helemaal niets voor een bijdrage te leveren aan de oplossing van het overcapaciteitsvraagstuk in andere landen; net zo min zullen andere landen ervoor voelen iets te doen aan ons overcapaciteitsvraagstuk. De problemen zijn geheel verschillend naar hun aard. Ieder land zal dat voor zichzelf moeten oprichten.

Ik ben het met mevrouw Vos eens dat in het kader van de interne markt er natuurlijk ook eisen kunnen worden gesteld aan wat voor verstoring kan en mag plaatsvinden op basis van milieumaatregelen. Maar hier bijt zij zichzelf in haar staart – in de meest figuurlijke zin van het woord –: het kan niet zo zijn dat zij wil dat wij voorop lopen, terwijl tegelijkertijd als uitgangspunt wordt genomen dat in Europa alles gelijk moet zijn. Het is van tweeën één: òf er is echt sprake van een level playing field, en dan moeten we wachten tot wat andere Europese landen doen, òf we nemen gedoseerd het risico om op een aantal terreinen waar we dat verantwoord vinden en waarop we positieve signalen geven, iets op de kudde vooruit te lopen.

MevrouwVos(GroenLinks)

In mijn pleidooi heb ik juist gesteld dat aan die voorwaarden voldaan moet worden, voordat we überhaupt de grenzen open kunnen gooien. Ik ben daarom zeer terughoudend. Als de milieuvoorwaarden niet goed geregeld zijn, kom je in Nederland in de problemen. Over de overcapaciteit zegt u dat we die niet in Europees verband kunnen regelen. We kunnen wel een situatie krijgen, waarin andere landen, die hun overcapaciteit niet regelen, tegen zeer lage dumpprijzen hier zullen proberen hun eigen energie aan te prijzen. Dat zie ik als twee heel grote problemen voor het openstellen van de grenzen.

MinisterWijers

Hetzelfde gevaar geldt natuurlijk voor de overcapaciteitsvraagstukken van Nederland. Op die manier zouden we ze ook kwijt kunnen raken. Er zullen zeker afspraken over gemaakt moeten worden. Ik wijs er overigens op dat de overcapaciteit in Europa naar mijn beste inschatting geen structureel vraagstuk is, maar te maken heeft met een aantal op hol geslagen mechanismen, die zich de komende jaren zullen oplossen, juist door marktwerking.

Ik kom toe aan het PINK, waarover de meningen nogal verschillen, met name over de rol van kernenergie. Als we de CO₂-uitstoot echt willen reduceren, zo is de redenatie, zou je op betrekkelijk korte termijn kernenergie moeten toepassen. Om een lang verhaal kort te maken: we hebben hier een klein jaar geleden een debat gevoerd over de begroting van Economische Zaken, waarbij de meerderheid van de Kamer heeft beslist dat het wat de kernenergie betreft zelfs nog een tikkeltje minder moest, en dat we extra in moesten zetten op duurzame energie. Ik heb de Kamer net de cijfers gegeven. Het bedrag is teruggebracht tot zo'n 18 mln., waarmee we in principe doorgaan. We stoppen daar dus niet helemaal mee. Maar we gaan ook niet meer doen, want dat is het stellen van prioriteiten. Daarmee houden we toegang tot internationaal onderzoek, zij het misschien niet op de eerste rij, maar voldoende om te kunnen spieken. Ik heb eerlijk gezegd voldoende aanleiding te veronderstellen dat, mochten we ooit beslissen om toch weer in te stappen in kerntechnologie – dat is overigens iets wat een aantal partijen met wie ik heb gesproken, aangeven – het vrij eenvoudig is om dat te doen. Daarbij is er een probleem: naarmate we die beslissing langer na het sluiten van de laatste centrale nemen, missen we steeds meer ervaring en kennis op het gebied van het runnen van zo'n ding. Dat is heel wat anders dan technologisch onderzoek; die kennis kunnen we op deze manier goed vasthouden. Dat zijn de feiten, voorzitter, en dat is de inzet van het kabinet.

De heerRemkes(VVD)

Klopt de veronderstelling dat per 1 januari a.s. de bijdrage van de Nederlandse overheid aan het PINK stopt?

MinisterWijers

Nee, het PINK loopt af, wat was voorzien, maar we stoppen niet met al het onderzoek op het gebied van kernenergie. Die inzet blijft ongeveer op dat niveau.

De heerRemkes(VVD)

Misschien kan er meer zicht komen op hoe die bedragen meerjarig in de begroting zijn verwerkt. U zegt dat het gaat om 18 mln., waarbij ik ervan uitga dat dat voor 1996 is. Als de bijdrage aan dat programma stopt, hoe zit het dan met het meerjarig financieel kader?

MinisterWijers

Toen ik mijn bezuinigingen invulde in het kader van de begroting van Economische Zaken, hebben wij afspraken gemaakt over de meerjarige invulling van de begroting van EZ. Voorzien is dat dit jaar de uitgaven voor kernenergie-onderzoek van circa 24 mln. naar circa 18 mln. zakken. Dat is overeenkomstig de wens van de Kamer. Vervolgens blijven wij hierop zitten. Dus er is geen sprake van dat wij geheel desinvesteren in dit onderzoek en daarmee de investeringen uit het verleden teniet doen.

De heerRemkes(VVD)

Dus dragen wij 6 mln. bij vanuit de rijksbegroting aan het PINK.

MinisterWijers

Dat klopt ongeveer, ja.

De heerCrone(PvdA)

Pink is toch paars?

MinisterWijers

Roze.

De heerCrone(PvdA)

Er zit te weinig rood in, dat klopt.

MinisterWijers

Misschien zit er wat te veel rood in.

De heer Van der Vlies vroeg naar de stand van zaken rond het radioactief afval. Tot 1994 is het onderzoek geconcentreerd op niet-terugneembare berging in zout. In 1994 hebben wij de Kamer geïnformeerd over heroriëntatie van het onderzoek radioactief afval. Nu gaat het om een onderzoek met twee doelen: terugneembare eindberging en levensduurverkorting van radioactief afval ofwel transmutatie. Voor eindberging is een onderzoeksprogramma van vier jaar geformuleerd. Voor transmutatie voert ECN het onderzoek uit. Voor beide zaken geldt dat internationale samenwerking een belangrijke doelstelling is.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het gas. De internationale concurrentie op het gebied van gas neemt ook toe. Het is overigens een heel ander type concurrentie dan die welke wij kennen in de elektriciteitssector. Bij het gas zijn er een paar grote spelers. Met de in de Energienota neergezette lijn is onze inzet in Brussel helder. Met de exportverlenging wordt de basis gelegd voor een blijvende aanwezigheid van de Gasunie op de Europese markt. Dat is cruciaal, want als wij ons nu terugtrekken, zal dat betekenen dat wij onomkeerbare stappen nemen, ook wat betreft de export van gas. Ik heb een verzoek van de Gasunie in overweging. De formule is bekend: tegenover nieuwe export staat globaal de helft extra import. Dat betekent dat wij daarmee in tegenstelling tot het verleden, onder meer de beslissing van het vorige kabinet in 1991, nu slechts voor de helft een beroep zouden doen op onze eigen reserves. Daarmee besparen wij op onze eigen reserves en kunnen wij onze positie langer continueren. Ik zeg de Kamer graag toe dat ik haar binnenkort ter zake zal informeren als het kabinet er nadere beslissingen over neemt.

Mevrouw Witteveen, mevrouw Vos en de heer Van Dijke hebben gevraagd of het gasbeleid moet worden afgewogen in een breder kader van de Nederlandse economie. Ik ben daar voorstander van. Het is ook de ambitie van de nota. Economische aspecten maar ook aspecten van milieu en ruimtelijke ordening moeten worden meegenomen. Wel ben ik van mening dat onder het brede kader ook het internationale kader valt. Wij kunnen niet zonder meer door blijven redeneren in termen van "ons gas". Ik zeg dit nadrukkelijk ook tegen mevrouw Vos. Het is niet de Nederlandse traditie om handel te verbieden als daar geen zwaarwegende bezwaren tegen zijn. Dat geldt ook voor gas. Overigens blijf ik 25 jaar binnenlandse voorziening zeker stellen, maar ik kijk wel naar wat meer aspecten.

Er zijn vragen gesteld over de rol van de Gasunie. Men kan drie taken onderscheiden, te weten de binnenlandse gasvoorziening, het transportnet en de internationale handel. In de nota heb ik het kader aangegeven waarbinnen ik al die activiteiten van de Gasunie zie. Wat betreft het transportnet is er wel een verschil met elektriciteit. Wij zullen echter wel een goed toezicht moeten regelen. Daar kom ik te zijner tijd op terug. Dat is ook van belang voor wat er in Brussel gebeurt.

Mevrouw Jorritsma heeft in dit verband nog gesproken over het afscheiden van de internationale handelsfunctie. Ik ben het ermee eens dat er goede waarborgen moeten zijn tegen risico's en kruissubsidies, maar het gaat in eerste instantie om beperkte activiteiten, een paar procenten van de omzet van de Gasunie. In de nota is aangegeven dat de internationale rol ook cruciaal is voor de binnenlandse voorziening op langere termijn. Op deze manier kan de Gasunie bijvoorbeeld relaties leggen met Gazprom. Daarmee hebben wij dus toegang tot de meest rijke voorraden die er in onze omgeving bestaan. De Gasunie is overigens niet nieuw in dit veld, zij is al 25 jaar actief op de internationale markt. Zij is dus geen groentje. Ik zal de ontwikkelingen kritisch volgen en ook nog eens uitgebreid met de Gasunie van gedachten wisselen over waarborgen tegen dit soort risico's.

Verder is nog het thema van de gasopslag aan de orde gekomen. Of die extra gasopslag nodig is, hangt af van de aard en de omvang van de activiteiten. Je kunt met de huidige infrastructuur heel veel doen. Gasopslag is ook niet per definitie een milieuramp. Langelo is wat dat betreft een wat ongelukkig gekozen voorbeeld. Ik ontken overigens dat wat dat betreft de zwartepiet aan de NAM moet worden toegespeeld. De ontstane problemen hadden veel meer te maken met het bestuurlijk handelen in een van onze provincies. Als gasopslag toch nodig zou zijn, dan moet zeer zorgvuldig met de milieu-effecten worden omgegaan en moeten de normale planologische procedures worden gevolgd – zoals ook in de nota staat – die daarvoor allerlei waarborgen geven. In die zin moet Langelo – dat ben ik met mevrouw Witteveen eens – een uitzondering zijn. Ik zeg mevrouw Witteveen na dat er zeker behoefte is aan een ordeningsbeleid voor de ondergrond. Een en ander wordt bestudeerd. Dat onderwerp komt aan de orde in de nieuwe Mijnbouwwet.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Zegt de minister hiermee toe dat hij samen met zijn collega's beleidsvoorstellen op dit punt zal doen?

MinisterWijers

Met de collega van VROM wordt al overleg gevoerd over de vraag waar en in welke vorm dergelijke toepassingen nodig zijn. Dan zal ook onderscheid gemaakt moeten worden tussen verschillende ondergronden: waar leidingen doorheen liggen, waar tunnels zijn en waar nu ook gas in de grond zit. Wij gaan daarover zeker met elkaar in gesprek en gesprekken tussen VROM en EZ leiden in het algemeen tot beleid.

Voorzitter! De heren Van der Vlies en Lansink hebben naar voren gebracht of herijking van het gasexportbeleid gewenst is. Die herijking heeft naar mijn mening in hoofdlijnen in de nota plaatsgevonden, waarbij opnieuw onderscheid is gemaakt tussen de korte en de lange termijn. Op korte termijn streven wij naar een Nederlandse produktie van 80 miljard kubieke meter per jaar. Daaruit volgt meer import en dat geeft automatisch ook meer ruimte voor export. Op de lange termijn kijken wij naar de reservepositie. Daarover is een separate besluitvorming door het kabinet gewenst. Dat geldt nu ook al voor de besluitvorming over de verlenging van de exportcontracten, waarbij het onder meer gaat om het zeker stellen van de Nederlandse voorziening op lange termijn. Ik ben van mening dat wij hiermee een afgewogen beleid hebben neergezet.

Voorzitter! Ik ben mij ervan bewust dat ik niet alle vragen heb beantwoord, maar gegeven de tijd die ik tot nu toe al nodig heb gehad, wil ik het hierbij laten in deze fase.

De voorzitter:

Ik wil u complimenteren, want u hebt exact binnen anderhalf uur antwoord gegeven op de vele vragen. Ik geloof dat er inmiddels zo'n 45 interrupties zijn geweest. Ik heb begrepen dat er van de zijde van de leden van de commissie behoefte bestaat aan een korte schorsing.

De vergadering wordt van 21.15 uur tot 21.20 uur geschorst.

Tweede termijn van de zijde van de commissie

De voorzitter:

Ik wijs de leden op het feit dat zij nauwelijks enige tijd over hebben: VVD 2 minuten, D66 7 minuten, GroenLinks 2 minuten, RPF 4 minuten, SGP 2 minuten, GPV 1 minuut, SP 1 minuut, PvdA 13 minuten en CDA 5 minuten. Wij hebben de afspraak met elkaar gemaakt dat wij om 23.00 uur eindigen. Ik kan mij voorstellen dat de diverse fracties uitsluitend tijd hebben om moties in te dienen.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter! De minister heeft uitstekend geantwoord in termen van helderheid, richting van beleid en informatie. Hij ging alleen te ver toen hij meende dat er zonne-energie komt op het dak van het ministerie, die rechtstreeks op de stoel van de medewerkers wordt aangesloten. Want dat is het enige wat je kunt doen als je zegt dat je zonne-energie gaat gebruiken om de medewerkers te prikkelen.

Voorzitter! Ik ben blij met de offensieve lijn die hij heeft verduidelijkt voor het internationale klimaatbeleid. Adel verplicht. We gaan hier dus ook mee verder.

Hij heeft verder gezegd dat hij vindt dat de klimaatnota die er straks komt, daar in kwalitatieve zin op in zal moeten gaan. Het gaat niet alleen om de mooiste doelstellingen maar ook om harde en ingevulde maatregelen. Dat geldt niet alleen voor ons maar ook voor andere landen. Over de verhoudingen komen we nog te spreken. Ik zou het zeer op prijs stellen als we behalve over de kwalitatieve invulling van het beleid ook verder zouden discussiëren over de kwantitatieve aspecten van een eventueel extra CO₂-beleid. Ik denk dat het helemaal niet zo'n rigoureus beleid hoeft te zijn als de minister heeft gesuggereerd. Hij heeft gesproken over de auto waar je helemaal niet aan moet komen en over de herstructurering van de bedrijfstakken. Of het meer dan no-regret-beleid wordt, is de vraag. Want wat is de definitie? Als vier jaar terugverdientijd het no-regret-beleid is, dan is zes jaar dramatisch. Maar als een bedrijf iets terugverdient in zes jaar, maar een rente-achterstand heeft van twee jaar, moet ik dat dan yes-regret-beleid noemen? Hoe kunnen we dat eventueel kwantificeren? Wie weet levert zo'n kleine stap een grote extra technologietoepassing op, zodat we die kosten er zelfs voor over hebben, al dan niet via MJA's of fiscaal. Om dit soort discussies te kunnen voeren, is enige kwantificering van de verhoudingen goed. Naar ik begrijp is dit ook goed mogelijk. We hebben nieuwe studies van DEOS, van het CPB. We hebben ook nieuwe technologie-onderzoeksrapporten van de commissie-Van Engelshoven en nu van EcoFis. Dat laatste heb ik nog niet gelezen. Ik zou dus graag zien dat het kabinet enige kwantificering geeft van de instrumenten waar het om kan gaan.

Ik wil op dit punt een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - het kabinet zich er sterk voor maakt dat de industrielanden respectievelijk Europese Unie gezamenlijk na het jaar 2000 komen tot een CO₂-reductiestrategie van min 1 tot min 2% per jaar, inclusief de daarbij eveneens (internationaal) te hanteren instrumenten;

• - het kabinet dit verder zal uitwerken in de Vervolgnota Klimaatverandering;

verzoekt de regering:

• - in de Vervolgnota Klimaatverandering inzichtelijk te maken welke instrumenten met welke technische en economische mogelijkheden nodig zouden zijn om de gewenste emissiereducties te bereiken;

• - via een kosten/baten-analyse nader inzichtelijk te maken hoe het rendement van investeringen in dit kader zo groot mogelijk kan worden gemaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Crone, Witteveen-Hevinga, Van Middelkoop, Van Dijke en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 4 (24525, 22232).

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! In het dictum vraagt de heer Crone om scenario's voor het doorrekenen van de emissiereductie. Wil hij die scenario's laten doorrekenen voor Nederlandse doelstellingen, zoals een reductie van 1 tot 2%, ten behoeve van de vervolgnota?

De heerCrone(PvdA)

Ik wil het kabinet niet nu verplichten om, ook als het buitenland niets doet, in ieder geval een reductie na te streven van 1,1 of welk percentage dan ook. Bij een reductie van 1 of 2% horen pakketten van instrumenten, waarbij een deel alleen internationaal gecoördineerd ingezet kan worden en een ander deel wellicht een nationaler accent kan krijgen. In welke orde van grootte moet ik ten aanzien van de kosten denken? Ik kan het niet flexibeler formuleren, al zou ik dat willen. Ik wil het in ieder geval niet star formuleren. Ik wil graag informatie van het kabinet over al die onderzoeken.

De voorzitter:

De minister zal uiteraard ook een oordeel geven over de motie.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik snap dat u het kabinet niet wilt vastpinnen. Moet het kabinet scenario's aanleveren voor Nederlandse emissiereducties, onder andere van 1 tot 2%?

De heerCrone(PvdA)

Het kabinet moet dat zelf uitmaken. Ons verzoek is glashelder: als er een internationale inzet komt, moet je daarover ook zelf ideeën hebben. Wij moeten dan niet alleen aan het buitenland kenbaar maken wat dat kost, maar wij moeten ook weten wat het ons kost. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat wij wellicht internationaal moeten streven naar min 4%. Waarom zijn wij namelijk op min 3% uitgekomen? Niet omdat wij een negatief streefcijfer wilden, maar om in Europees verband op nul uit te komen, zodat er groeiruimte was voor Spanje, Portugal enzovoorts. Die flexibiliteit geldt voor al die onderhandelingen.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Naarmate collega Crone meer toelichting geeft op de motie, begint mijn onheilspellend gevoel toe te nemen. De steun die hij van de VVD-fractie kan verwachten, begint bij mij op dit moment mentaal af te nemen.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Wat is het verschil met hetgeen de minister hierover heeft gezegd?

De heerCrone(PvdA)

Er is overeenkomst over de richting. Wij willen niet alleen over doelstellingen praten, maar ook over instrumenten. De minister heeft gezegd, een kwalitatieve duiding daarvan te willen geven. Ik heb ook gevraagd om een kwantitatieve duiding. Die is op basis van allerlei berekeningen mogelijk. Ik zie een percentage van min 4 ook niet zo snel tot stand worden gebracht.

Voorzitter! De wet van de afnemende meeropbrengst geldt natuurlijk alleen maar als iedere keten van de schakel gestuurd blijft worden en niet als de keten zelf wordt bekeken, zoals ik ten aanzien van de auto duidelijk heb gemaakt. De minister was zeer positief over de functie van het onafhankelijk net en de rol die de onafhankelijk netbeheerder zou kunnen vervullen in een aantal industriepolitieke kwesties. Ik dien op dat punt een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat uiteindelijk alleen een versterkte marktwerking in de elektriciteitssector tot een efficiënte ordening van vraag en aanbod zal leiden;

overwegende, dat een voorwaarde daarbij is dat functies met een (natuurlijk) monopoliekarakter, zoals het netbeheer en levering aan gebonden klanten, los moeten komen te staan van commerciële belangen en een strikt en onafhankelijk toezicht vereisen;

overwegende, dat maatschappelijke energiepolitieke zorgen en belangen (besparing, duurzame bronnen, risicospreiding over brandstof en dergelijke) een sterke overheidssturing (blijven) vergen;

verzoekt de regering wetgeving voor te bereiden waarin verdere marktwerking in de elektriciteitssector wordt geïntroduceerd, alsmede een onafhankelijk netbeheer en dat daarbij de mogelijkheden moeten worden bezien of en hoe het netbeheer tevens zal kunnen voorzien in de uitvoering van maatschappelijke energiepolitieke taken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Crone, Witteveen-Hevinga, Jorritsma-van Oosten en Remkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (24525, 22232).

De heerLansink(CDA)

Ik vind deze motie volstrekt overbodig, want de minister heeft dit alles al toegezegd. Hij zal in een notitie aangeven op welke wijze hij dat zal doen.

De heerCrone(PvdA)

Ik denk dat de motie heel goed is. De minister heeft gezegd, hoewel dat allemaal niet zo in de nota stond, dat hij die gedachte interessant vindt. Hij heeft een deel toegezegd van wat wij willen. Wij preciseren onze wensen met wat nadere argumenten. Het is niet ongebruikelijk om, als je op een paar hoofdpunten richtingwijzers plaatst, dit in een motie vast te leggen. Ik wil niet ontkennen dat je kunt twisten over de grens tussen overbodig c.q. ondersteuning van het beleid. De heer Lansink kan ons de vrijheid geven die richtingwijzer te plaatsen.

Voorzitter! Mevrouw Witteveen neemt het nu van mij over. Misschien blijven er voor mij dan nog enkele seconden over.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitgebreide antwoord, met name op het onderdeel duurzame energie. De minister lijkt mij wel heel erg optimistisch over het doen van stappen die leiden tot een invulling van de taakstelling van 10% in 2020. Dat brengt mijn fractie ertoe op dat punt met de fractie van D66 een motie in te dienen.

Ik wil eerst nog twee vragen stellen over de financiering. De minister merkte op dat financiering vanuit het FES aardig zou zijn, maar dat extra voeding vereist is, bijvoorbeeld uit extra aardgasbaten. Ik wil erop wijzen dat de kost voor de baat uitgaat en dat investeren nu in duurzame energie in 2010 3 mld. oplevert. Ik ben dan ook nieuwsgierig hoe de verdere financiering in het najaarsprogramma er gaat uitzien.

Ik ben er steeds van uitgegaan dat bij de biomassa ook biodiesel onderdeel was van de taakstelling. Ik zou graag een concreet antwoord krijgen van de minister. Anders vraag ik de minister alsnog of hij op dat punt een programma wil ontwikkelen, zoals ik gevraagd heb bij Landbouw.

Mijn zorg over het belang van de ondersteuning van de marktintroductie van zonneboilers heeft de minister niet weggenomen. Daarom leg ik de volgende motie aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - de groei van de zonneboilermarkt zich in een cruciale fase bevindt;

• - de prijs de komende jaren nog niet concurrerend kan zijn;

• - de BSET-subsidie eind 1997 zal aflopen;

• - de EPN pas in 2000 zodanig aangescherpt zal zijn dat dit de toepassing van de zonneboiler waarschijnlijker maakt;

van oordeel, dat de hoogste prioriteit moet worden gegeven aan de ondersteuning van de marktintroductie van zonneboilers;

verzoekt de regering tot en met het jaar 2000 de marktintroductie van zonneboilers financieel bij te staan, hetzij via een voortzetting van de BSET-subsidie, hetzij via een fiscale regeling voor de financiering van de installatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Witteveen-Hevinga en Crone. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (24525, 22232).

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over het onderdeel gasbeleid. Ik ben overtuigd van de goede intenties van de minister, maar ik vind het ook heel belangrijk om de contouren wat verder aan te scherpen op een aantal onderdelen, omdat het over zeer wezenlijke afwegingen van de diverse belangen gaat. Daarover gaat de volgende motie die is medeondertekend door de woordvoerders van D66 en de VVD.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat:

• - in de Derde Energienota de Gasunie gepositioneerd wordt als gashandelaar en ruimte geboden wordt voor de export van Nederlands gas;

• - deze keuze vooral beargumenteerd wordt vanuit het economisch belang van de gassector;

overwegende, dat:

• - het voor de Nederlandse economie en de aantrekkelijkheid van Nederland als vestigingsplaats voor bedrijven van belang is dat Nederland adequaat en tegen een concurrerende prijs in de binnenlandse gasvraag kan blijven voorzien;

• - de opbrengsten van de verkoop van aardgas een belangrijke bron van inkomsten voor de overheid vormen;

• - de noodzaak de economische en ecologische kwetsbaarheid te minimaliseren;

• - aardgas een relatief schone en betrouwbare energiebron is;

verzoekt de regering zich bij de nadere formulering van het gasbeleid rekenschap te geven van het belang voor de economie, de aantrekkelijkheid van Nederland als vestigingsplaats, de overheidsfinanciën, de ecologie en de realisatie van milieudoelstellingen belangrijk op termijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Witteveen-Hevinga, Crone, Jorritsma-van Oosten en Remkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (24525, 22232).

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Mijn volgende motie betreft de positie van de Gasunie als gashandelaar.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende de positieve stellingname van de regering over de mogelijkheid van "Gasunie-gashandelaar;

overwegende, dat:

• - deze benadering serieuze aandacht verdient;

• - deze benadering zich bij uitstek leent voor een onderzoek naar de noodzaak van de gescheiden verantwoordelijkheden tussen overheid en de markt;

• - de consistentie in het beleid met betrekking tot de elektriciteitssector waarin de commerciële functie en de nutsfunctie in de organisatie zijn gescheiden, uitnodigt te bezien of dit model niet ook voor de gassector toegepast zou moeten worden;

nodigt de regering uit met een nota te komen waarin de optie "Gasunie-gashandelaar" nader wordt uitgewerkt met name ten aanzien van de rol van de overheid en de markt in relatie tot de organisatie van de Gasunie waarbij het advies van de Energieraad ter zake wordt betrokken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Witteveen-Hevinga, Crone en Jorritsma-van Oosten. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (24525, 22232).

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik meen dat de motie die er nu aankomt niet meer met de gasexport te maken heeft. Ik stel daarom de volgende vraag. Wat moet de minister met deze moties? Hij zal die vraag zelf willen beantwoorden. Hoe moet ik deze moties zien? Gaat het erom dat het exportniveau omhoog kan of omlaag kan op de korte termijn? Ik stel dezelfde vraag op de lange termijn. Die caesuur maakt de minister ook. Wat is nu de intentie ten aanzien van de vermeende, bewezen respectievelijk vermoedde gasvoorraad die ons bezit is, in de context van de internationale handel?

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Ik heb in eerste termijn mijn visie op het gasbeleid uiteengezet. Wij gaan er in principe van uit dat verlenging van de exportcontracten vanaf het jaar 2010 ter discussie zou moeten komen. Het speelt niet pas dan. Het speelt eigenlijk al op zeer korte termijn. De vraag hoe wij met onze toekomstige aardgasvoorraad omgaan, moet vanuit een brede afweging plaatsvinden. De elementen die daarbij een rol moeten spelen zijn in de eerste motie geformuleerd. De tweede motie heeft meer betrekking op de toekomstige positie van de Gasunie als gashandelaar, waarbij het commerciële element een zeer sterke rol gaat spelen. Wij vinden het dan belangrijk dat wij goede nota krijgen van de onderscheiden posities van zowel de overheid als de commerciële markt, zodat wij er ook goed met elkaar over kunnen discussiëren.

Ik kom toe aan een derde motie.

De voorzitter:

Dit is inmiddels de vierde motie, denk ik.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Dit is de vierde motie, maar de derde over gas.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - de claims op de ondergrondse ruimtes anders dan gasopslag, zoals ondertunneling, leidingen, energie, CO₂ in Nederland toenemen;

• - het niet uitgesloten is dat ook aardgas voor binnenlands gebruik een toename van ondergrondse opslagmogelijkheden vereist;

onderstreept de opvatting van het kabinet, dat gasopslag in de nieuwe situatie van "Gasunie-gasbankier" gezien moet worden als een normale activiteit die aan alle planologische eisen moet voldoen;

constateert, dat het kabinet voornemens is de Mijnwet te wijzigen;

nodigt het kabinet uit te bevorderen dat er een samenhangend beleid ontwikkeld wordt voor inrichting en beheer van een "ondergrond" en daarbij de gebruikelijke ruimtelijke-ordeningsprocedures te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld de leden Witteveen-Hevinga, Crone en Jorritsma-van Oosten. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (24252, 22232).

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Ik vind het jammer dat de minister absoluut voorbij is gegaan aan mijn opmerkingen over de positie van de Waddenzee en aan mijn vraag om eens te bekijken wat de mogelijkheden zijn voor en de gevolgen van het ontzien van de Waddenzee. Als wij zonder al te grote ingrepen in het gasbeleid zo rondom het jaar 2000 aantasting van de Waddenzee kunnen voorkomen door nieuwe vondsten, vind ik het alleszins gerechtvaardigd om nu naar alternatieven te zoeken. Wij zullen de resultaten van de MER afwachten. Ik zal verder met mijn fractie in beraad gaan over de vraag hoe te handelen.

Ten slotte zeg ik wat over het voorstel dat ik aan de vaste commissie voor Economische Zaken zal voorliggen. Voor alle duidelijkheid en ter voorkoming van misverstanden, stel ik dat het hier absoluut niet gaat over zoiets als een parlementair onderzoek. Het gaat er alleen om dat de Kamer voor zichzelf de mogelijkheden gaat ontwikkelen om op een goed geïnformeerde basis toekomstige discussies over aardgasreserves in te gaan.

De heerRemkes(VVD)

Op dit punt wil ik mevrouw Witteveen de volgende vraag stellen. Moet er ten opzichte van de informatie die ons langs reguliere weg bereikt, naar haar oordeel nieuwe informatie op tafel komen ter beoordeling van de Kamer, of gaat het over de wijze waarop met de bestaande informatie wordt omgesprongen? Dat zijn wezenlijk verschillende vragen.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Het gaat mij voornamelijk om de zelfstandige rol van de Kamer. Ik kan er op dit moment geen zinnig woord over zeggen of het nieuwe informatie gaat opleveren in vergelijking tot wat wij in de toekomst gaan krijgen. Het gaat mij er wel om ervoor te zorgen dat de Kamer zich op een goede manier voorbereidt op hoe voorstellen tot ons komen en dat wij kijken wat wij kunnen leren met betrekking tot zaken die in het verleden zijn gebeurd. Dit is gewoon een heel positieve opstelling van de Partij van de Arbeid.

De heerCrone(PvdA)

Ik wil afronden met vier korte opmerkingen.

De voorzitter:

U kunt niet meer afronden. Uw tijd is helaas om.

De heerCrone(PvdA)

Ook niet in 30 seconden? Wij hadden nog 13 minuten in tweede termijn.

De voorzitter:

Die zijn ruimschoots overschreden.

De heerCrone(PvdA)

Inclusief de interrupties?

De voorzitter:

Maakt u een korte opmerking.

De heerCrone(PvdA)

Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij zeer goed zal kijken naar controle op het toezicht bij de captives, inclusief een mogelijke formule van "prijs min inflatie min produktiviteitsstijging".

Inzake Europa sluiten wij ons aan bij een motie die de heer Remkes straks zal indienen.

Het belangrijkste waar ik nog op wil wijzen, is dat de overgangssituatie natuurlijk het moeilijkste is, inclusief het besluit of er al dan niet een landelijk produktiebedrijf moet komen. Voor ons heeft het argument van de minister lichtelijk de doorslag gegeven, dat een landelijk produktiebedrijf in Europees perspectief een goede oplossing kan zijn, tenzij overtuigend blijkt dat een andere oplossing de beste is. Die inzet van de minister willen wij politiek steunen, maar bij het eindmodel van een groot landelijk produktiebedrijf is voor ons een ontkoppeling van het onafhankelijke netbeheer essentieel, zoals al in een motie is uitgedrukt. Ik vind het politiek belangrijk om dat nog even te benadrukken. Daarbij past steun aan de opmerking van de minister dat privatisering onwenselijk is, zeker op korte termijn, maar wat ons betreft zelfs op middellange termijn.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. Het woord is aan de heer Lansink.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Het spijt mij dat ik niet meer tijd heb, anders zou ik de minister wat uitvoeriger bedanken voor datgene wat hij heeft gezegd over de spanning tussen markt en duurzaamheid. Ik heb dat gewaardeerd. Het antwoord van de minister was snel en to the point. Ik wil er graag verder over spreken als de integrale energiekaderwet aan de orde is.

Over de doelstelling van de energiebesparing denk ik een slag anders dan de minister. Omdat ik weinig tijd heb, lees ik maar meteen de motie voor. De toelichting heb ik in eerste termijn gegeven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat energiebesparing een belangrijk instrument is bij de terugdringing van milieubelastende emissies, en dan met name voor de CO₂-uitstoot;

van oordeel, dat de in de Energienota voorgestelde energiebesparing van 33,3% in 25 jaar ontoereikend is, te meer daar de autonome besparing al op 1,0% per jaar wordt geschat;

verzoekt de regering een energiebesparingsdoelstelling te hanteren van ten minste 45% in 30 jaar (bij voorkeur volgens een getrapt systeem),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lansink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (24525, 22232).

De heerLansink(CDA)

Ik ga nu niet in op de tijdige ontwikkeling van effectieve instrumenten voor de inpassing van duurzame energie, want de reactie van de minister daarover vond ik bevredigend.

Minder bevredigend was hetgeen de minister heeft gezegd over de kwestie van de financiële inspannin gen om aan beide thema's handen en voeten te geven, zeker na de nadere toelichting op de betekenis van de financiële cijfers in de nota. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat bevordering van duurzame energie een belangrijk middel is bij de terugdringing van milieubelastende emissies, en dan met name voor de CO₂-uitstoot;

van oordeel, dat de financiële middelen voor de realisatie van de in de Energienota opgenomen doelstelling om het aandeel van duurzame energiebronnen van 1% nu, naar 10% in 2020 te brengen, ontoereikend zijn;

verzoekt de regering daarom de financiële en fiscale inspanningen ter bevordering van duurzame energie te verhogen, ook via de rijksbegroting 1997,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lansink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (24525, 22232).

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Wij kunnen na de discussies over de begroting voor 1997 bezien of het begrip "verhogen" moet worden veranderd in "waarborgen", maar dat zien wij tegen die tijd wel.

Voorzitter! Er is nu geen uitspraak van de Kamer nodig over het overleg inzake de wijze waarop gewerkt wordt aan de herstructurering. Ik vond het antwoord en de sheets op dat punt bevredigend tot goed. Het zou overigens innovatief zijn als de Kamer voortaan de moties op een sheet zou projecteren; dat spaart ons tijd.

Verre van bevredigend vond ik de uitspraken van de minister over de kernenergie, met name over het programma instandhouding nucleaire kennis. Daarover zal collega Remkes een motie indienen, die ik mede heb ondertekend.

Over de kwestie van het netwerkbeheer had ik ook een motie gemaakt, een heel aardige, maar die is echt overbodig. Wij moeten maar wachten tot de minister een notitie heeft gemaakt. Er ontstaat dan natuurlijk iets heel geks; naarmate de ontkoppeling groter wordt, is het toezicht minder zwaar en omgekeerd. Ik ga ervan uit dat de minister al hetgeen daarover is opgemerkt, ook door mij, opneemt in zijn notitie.

Voorzitter! De minister heeft heldere antwoorden gegeven over de wettelijke bescherming van de positie van de kleinverbruikers, ook na de nog niet aangegeven overgangsperiode. Ik houd de minister aan zijn uitspraak over de partiële marktwerking, die wij overigens verder zullen toetsen wanneer wij spreken over de energiekaderwet of over andere zaken, bijvoorbeeld de woonlasten.

Voorzitter! Over twee zaken zal ik nog een motie indienen. Voor een oppositiefractie valt dat mee, vergeleken met de vijf moties van een regeringsfractie.

De voorzitter:

U hoeft u niet te excuseren. Gaat uw gang.

De heerLansink(CDA)

Dank u wel, voorzitter, ik vind overigens dat u de zaken voortreffelijk leidt.

Voorzitter! Ik wil ook nog een motie over het energiebericht indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de Energienota voorziet in de totstandkoming van een energiebericht;

van oordeel, dat toetsing van het energiebeleid mogelijk moet blijven, gelet op de positie van de gebonden gebruiker;

voorts van oordeel, dat de Kamer betrokken moet kunnen blijven bij de besluitvorming over brandstofinzet met het oog op duurzaamheid en energiebesparing;

verzoekt de regering daarom het aangekondigde energiebericht te vervangen door een twee- dan wel vierjaarlijkse strategische Energienota,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lansink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (24525, 22232).

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Er is een concreet werkprogramma toegezegd met actiepunten. Wij krijgen dat bij de begroting voor 1997. Ik hoef daarover geen motie in te dienen.

Ik kom over de kwestie van het wederkerigheidsbeginsel te spreken. De minister nam hier een zekere ruimte. Het moet wel in de pas lopen met andere, aldus de minister, maar ik vind het niet helder genoeg. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat bij de liberalisering van de Europese energiemarkt een gelijkwaardige toegang tot de onderlinge markten vereist is;

voorts overwegende, dat duurzaamheid gediend is met een gezamenlijke aanpak, ook inzake efficiency en diversificatie;

van oordeel, dat Nederland gezien haar belangen en doelstellingen moet voorkomen, dat binnen Europa een non-level playing field ontstaat;

verzoekt de regering bij de openstelling van de Nederlandse energiemarkt de strikte toepassing van het wederkerigheidsbeginsel te waarborgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lansink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (24525, 22232).

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Ik vind dat het gasbeleid niet gediend is met uitspraken van het type dat is ingediend. Ik geloof dat het gasbeleid de toets der kritiek voluit kan doorstaan en dat zou zo moeten blijven. Als de moties eventueel worden aangenomen, wil ik de minister vragen alle vragen die door Shell, Gasunie en andere zijn geformuleerd over de Derde Energienota mee te nemen. Daarin zitten wezenlijke punten die aan de orde moeten komen.

Voorzitter! De nog door de heer Van Middelkoop in te dienen motie over de relatie tot de klimaatnota heb ik medeondertekend.

De volgende keer moeten wij toch maar gebruik maken van een projector met een computer, waardoor wij sneller kunnen werken. Dit debat heeft geleerd, dat met elkaar discussiëren soms ook nuttig en zelfs aardig kan zijn.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Remkes, die een tweetal minuten heeft. Wij zijn ruimhartig.

De heerRemkes(VVD)

Ik heb vandaag de voorzitter goed leren kennen.

De heerCrone(PvdA)

Dat krijg je als de netbeheerder gekoppeld is aan de...

De heerRemkes(VVD)

Ik dank de minister zeer voor de robuuste en overtuigende verdediging van de nota. De vraagpunten van de VVD zijn door zijn beantwoording weggenomen.

Wat het financiële kader betreft, vond ik de reactie op de suggestie om bij het punt duurzaam in de toekomst MAP-gelden te betrekken niet helemaal duidelijk. Wellicht kan de minister daarop in tweede termijn terugkomen.

Ik kom over het gasbeleid te spreken. Het raakt ook aan het financiële kader. Gelet op de eindigheid van onze gasvoorraden wil de VVD zo langzamerhand de structurele afhankelijkheid van de rijksbegroting van de gasinkomsten verminderen. Ik denk aan 300 mln. op jaarbasis, afbouwend in twintig jaar tot nul. Wat binnenkomt wordt in de richting van staatsschuldenreductie of het FES gesluisd. Langs die weg kan een aantal economische herstructureringen gefinancierd worden. Ik begrijp best, dat daarop thans niet definitief kan worden gereageerd. Ik geef die gedachte aan het kabinet mee.

MinisterWijers

Dat is toch de positie van het FES.

De heerRemkes(VVD)

Nee. Op dit moment is de rijksbegroting structureel afhankelijk van een redelijk gelijkblijvend niveau aan gasinkomsten. Er moet nu al worden nagedacht over de vraag of het niet wenselijk is om die structurele afhankelijkheid geleidelijkaan af te bouwen. De suggestie is 300 mln. in twintig jaar. Dan is 6 mld. afgebouwd. De inkomsten bovenop het bedrag dat voorlopig structureel in de begroting blijft, kunnen besteed worden aan de herstructurering. Dat is mijn suggestie ter aanvulling op het financieringskader.

Nog iets over het gasbeleid. De VVD-fractie heeft absoluut geen behoefte aan het alsnog ter discussie stellen van de boringen in het concessiegebied Waddenzee. De invalshoek was indertijd dat de rijksoverheid er met het oog op de juridische mogelijkheden niet onderuit kon. Daarbij kwamen argumenten die waren gebaseerd op het kleine-veldenbeleid. De PvdA wil met terugwerkende kracht een discussie voeren. Dat zet geen zoden aan de dijk.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Dat bestrijd ik. Als de heer Remkes goed had geluisterd, had hij geweten dat ik mij op nieuwe informatie heb gebaseerd. Waarschijnlijk konden de oliemaatschappijen die ook niet eerder geven; ze konden die dus ook niet voorzien.

De heerRemkes(VVD)

Indertijd is uitvoerig over het volgende gediscussieerd. Als de aanvragen om te boren geweigerd worden, zal de Nederlandse Staat aanmerkelijke financiële risico's lopen met het oog op de claims die de maatschappijen waarschijnlijk indienen. Voorts waren er zelfstandige argumenten op grond van het kleine-veldenbeleid. Wij moeten niet als een soort barometer tijdelijk wat extra reserve van onze structurele bestuurlijke lijn door dat soort incidentele gegevens laten beïnvloeden. Vandaar dat ik zeg dat dit een achterhaalde discussie is waar wij niet op terug moeten komen.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Ik ben tevreden over het feit dat de heer Remkes hier serieus op inspringt. Ik wijs erop dat er behoorlijk genuanceerd is gediscussieerd over het juridische kader. Ik meen mij ook te herinneren dat de universiteit van Utrecht heeft aangegeven dat de juridische aspecten ook op een andere manier benaderd kunnen worden. Het gaat hierbij niet iedere keer om plotselinge, nieuwe informatie. Als je dit bestudeert vanaf 1975 tot heden, kun je een bepaalde trend constateren. Dit is gelukkig ook te danken aan nieuwe technologieën en het actieve beleid van de oliemaatschappijen.

De heerRemkes(VVD)

Ik heb mijn argumenten gegeven. Om wille van de tijd ga ik er niet verder op in.

Voorzitter! Ik heb nog enkele moties. Het uitgangspunt van de Energienota is om kennis in stand te houden. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat blijkens de Derde Energienota de Nederlandse CO₂-emissie in de periode tot 2020 wordt gestabiliseerd;

voorts constaterende, dat de mondiale CO₂-emissie de komende decennia zal toenemen vanwege met name een hoger fossiel brandstofverbruik in de minder ontwikkelde landen;

eveneens constaterende, dat in de Derde Energienota de rol van kernenergie onderbelicht blijft en dat het Programma Instandhouding Nucleaire Kompetentie (PINK) eind dit jaar wordt gestopt;

overwegende, dat nog verdere evolutie op nucleair gebied binnen bereik is, waardoor deze energiebron, die geen CO₂ uitstoot, ook in de verdere toekomst mogelijk een bijdrage aan onze energievoorziening kan leveren;

voorts overwegende, dat vooralsnog geen afweging is te maken tussen de negatieve aspecten van de klimaatproblematiek en de problemen samenhangend met de toepassing van vernieuwde technologieën in de kernenergie;

verzoekt de regering op grond hiervan een beleid te voeren dat is gericht op de daadwerkelijke verbetering van de nucleaire technologie en daarvoor zo mogelijk binnen de bestaande onderzoeksbudgetten de noodzakelijke financiële middelen beschikbaar te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Remkes, Lansink en Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (24525, 22232).

De heerRemkes(VVD)

Het komt mij voor dat de genuanceerde tekst aanleiding is voor bredere ondersteuning in de plenaire vergadering.

De volgende motie houdt verband met de wederkerigheid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in Europees verband met kracht gestreefd moet worden naar verdere liberalisering van de energiemarkten;

constaterende, dat in de Derde Energienota ook los van de Europese context een aantal stappen worden aangekondigd ter liberalisering van onze nationale energiemarkten;

van mening, dat in het kader van het realiseren van een feitelijk "level playing field" het liberaliseringstempo mede afgestemd moet zijn op het tempo in Europees verband;

verzoekt de regering in een startnotitie ter voorbereiding van het eerstvolgende Nederlandse voorzitterschap van de Europese ministerraad nadere criteria, die in ieder geval gebaseerd moeten zijn op economische en milieugrondslagen, te ontwikkelen naast een daarbij behorend tijdpad van nadere beslismomenten, die invulling geven aan het principe van de wederkerigheid bij het streven naar liberalisering van de energiemarkten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Remkes, Jorritsma-van Oosten en Crone. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (24525, 22232).

De voorzitter:

Wanneer de heer Remkes het goed vindt, veranderen wij het woord "kabinet" in "regering". Aan de regering wordt gevraagd..., enzovoorts.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Ik wil de heer Remkes vragen wat deze motie toevoegt aan datgene wat ik zojuist zelf heb voorgesteld. Hij geeft immers helder aan dat wij het wederkerigheidsbeginsel moeten toepassen, terwijl hier slechts om een startnotitie wordt gevraagd die weer de ruimte geeft om daarvan af te wijken.

De heerRemkes(VVD)

In deze motie wordt het uitgangspunt van wederkerigheid hard vastgelegd. Daarnaast wordt aangegeven dat wederkerigheid niet alleen betrekking heeft op economische grondslagen maar ook op milieugrondslagen. Volgens mij verschillen de intenties tussen de heer Lansink en de indieners van deze motie op geen enkele wijze.

Mijn derde motie is zeer nadrukkelijk bedoeld als steun in de rug van de minister voor het verdere traject van de herstructurering.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het wenselijk is dat in het kader van de gewenste liberalisering van de elektriciteitsmarkten in Europa de relatief goede positie van de Nederlandse elektriciteitsvoorziening waar mogelijk verder verbeterd wordt;

eveneens overwegende, dat het in het belang van alle Nederlandse afnemers kan worden geacht dat tussen de distributiebedrijven en de produktiesector in Nederland vooralsnog een voldoende mate van wederzijdse betrokkenheid bestaat;

van mening, dat de regering in overleg met de sector verantwoordelijk is voor een zorgvuldige overgang naar een meer geliberaliseerde elektriciteitsmarkt die in voldoende mate is afgestemd op de Europese ontwikkelingen op dit terrein;

voorts van mening, dat een verdere concentratie in de Nederlandse produktiesector in de vorm van een fusie tussen de vier produktiebedrijven en de SEP tot een landelijk grootschalig produktiebedrijf een wezenlijke bijdrage kan leveren aan de concurrentiepositie in Europees verband;

verzoekt de regering in overleg met de partijen in de sector zorg te dragen voor een stappenplan, een tijdschema voor de zorgvuldige en geleidelijke overgang naar een meer geliberaliseerde elektriciteitsmarkt in Nederland;

verzoekt de regering eveneens op korte termijn te komen met voorstellen tot wijziging van de Elektriciteitswet 1989 en de vorming van een grootschalig produktiebedrijf krachtig te bevorderen, tenzij zeer overtuigend blijkt dat een ander model beter is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Remkes, Jorritsma-van Oosten en Crone. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (24525, 22232).

De heerLansink(CDA)

Dit is geen motie, dit is bijna een nota!

Ik wil een vraag over de laatste zin stellen. Heeft de minister naar uw mening niet overtuigend aangetoond hoe het zou moeten met dat produktiebedrijf? Ik had zelf ook een zekere worsteling en die begin ik nu weer te krijgen als ik zo'n motie lees. Hoe moet ik uw laatste zin verstaan, want dit betekent toch dat feitelijk alles weer open is?

De heerRemkes(VVD)

Nee, dat betekent het nadrukkelijk niet. De intentie ligt zeer duidelijk vast. Mevrouw Jorritsma en ik hebben in eerste termijn erg duidelijk aangegeven wat wij wilden. De heer Crone heeft ook zijn benadering gegeven. Wij hebben er zeer aan gehecht dat er een coalitiebrede motie op dit punt zou komen. Over de intenties van de heer Crone, als mede-indiener, moet geen verschil van mening zijn. U moet het als volgt vertalen. Het denken na vandaag stopt niet, maar er zal een zeer zwaar verhaal op tafel moeten komen, wil de intentie die ook in de nota is neergelegd, onderuitgehaald worden. Ik denk dat dit van belang is voor het verdere traject dat de minister straks in zal gaan.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Daar gaat mijn vraag nu juist over. De minister heeft een nota in de Kamer neergelegd. Diverse fracties hebben daarop kunnen reageren. De minister heeft, gelet op de reactie van de Kamer, de nota nog eens verdedigd. Dat is allemaal blijkbaar goed in de ogen van de coalitie. Ik zeg dit overigens constaterenderwijze en niet polemisch. Nu komt er een motie van ondersteuning met nadere ondersteuning, aldus de heer Remkes. Die moties zijn volstrekt overbodig. Wat voegt dit nu toe aan de positie van de minister, die waar dan ook zeggen kan dat hij royale steun heeft in de Kamer?

De heerRemkes(VVD)

Gelet op de ingewikkeldheid van het proces dat de minister na vandaag ingaat en gelet op de verschillende nuances in de discussie in het veld, is het belangrijk dat nogmaals blijkt, ook gezien het bestuurlijke proces, dat de coalitiefracties de opvattingen van de minister op dit punt delen. Het zou mij een lief ding waard zijn als de motie ook nog bredere ondersteuning zou krijgen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Het is niet te hopen dat wij daar een gewoonte van moeten maken!

De heerRemkes(VVD)

Ik ben het daar wel mee eens, maar ik kan wel meer voorbeelden van dit type motie bedenken! De heer Van der Vlies ook wel!

De heerVan der Vlies(SGP)

Dat ontken ik niet!

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Ik wil de laatste motie indienen, mede namens mevrouw Jorritsma.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat door het particuliere bedrijfsleven een aantal initiatieven is genomen om te komen tot de produktie van biotransportbrandstoffen;

overwegende, dat op deze wijze in beginsel een aantal energiepolitieke, agrarische en industriepolitieke doelstellingen gediend kunnen worden;

verzoekt de regering vanuit deze invalshoeken met een geïntegreerde visie te komen op de mogelijkheden tot een verdere ontwikkeling van biotransportbrandstoffen op basis van perspectief biedende initiatieven van het bedrijfsleven en daarbij de mogelijkheden aan te geven of en, zo ja, hoe fiscale maatregelen in dat verband een bijdrage kunnen leveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jorritsma-van Oosten en Remkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (24525, 22232).

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Voorzitter! Ik dank de minister voor de snelle beantwoording, die op een hoog niveau stond. Ik ben blij met zijn toezegging over een hoofdlijnennotitie, die wij voor der zomer kunnen verwachten. Daarin zal zeker een aantal vragen van mij beantwoord worden.

Het stemt ons tevreden, dat de minister ook een actieplan duurzaam wil opstellen. De filosofie van de minister over de duurzaamheid kwam zeer positief bij ons over. Desondanks wil ik hierover een motie indienen, omdat ik behalve een actieplan graag een financiële onderbouwing zou krijgen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de in de Derde Energienota voorgenomen toename van het gebruik van duurzame bronnen voor energie-opwekking tot 10% van het totaal in 2020 een aanzienlijke inspanning zal vereisen, zowel van de overheid als van het bedrijfsleven;

overwegende, dat in de nota onvoldoende wordt aangegeven welke instrumenten ingezet moeten worden om deze taakstelling te bereiken;

van mening, dat op korte termijn duidelijk moet worden op welke manieren de sterk vergrote toepassing van duurzame energie-opwekking gestalte moet krijgen;

verzoekt de regering voor 1 januari 1997 te komen met een concreet plan van aanpak voor de aanzienlijke verhoging van de toepassing van duurzame energiebronnen voor de komende vier jaar;

verzoekt de regering hieraan een financiële onderbouwing toe te voegen;

verzoekt de regering indien mocht blijken dat de in de Derde Energienota toegekende middelen niet voldoende zijn om het plan van aanpak te financieren, aan te geven op welke wijze zij dit alsnog wil bereiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jorritsma-van Oosten, Crone en Remkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (24525, 22232).

De heerLansink(CDA)

Ik vind het een uitstekende motie, maar zij haalt wel een deel van het beleid weer onderuit. Mevrouw Jorritsma is niet tevreden over de inhoud van de nota. Dat mogen wij toch vaststellen?

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Ik heb ook al in eerste termijn gezegd, dat ik graag wat meer instrumenten wil horen. De minister heeft dat toegezegd. Mijn vraag wordt in deze motie nog wat aangescherpt, maar het gaat mij vooral om de toevoeging van een financiële onderbouwing.

Voorzitter! De minister heeft zeer positief ingespeeld op de efficiencyverbetering. Hij heeft ook een aantal mogelijkheden genoemd, die daarbij aan de orde kunnen komen. Het moet duidelijk zijn dat er daarbuiten nog meer mogelijkheden zijn. Zo moeten nieuwe technologische ontwikkelingen en implementatie van de diverse nieuwe technologieën in de richting van het bedrijfsleven daarbij een rol spelen. Ook een verhoging van die 33% moet in beeld blijven. Ik wil daartoe de volgende motie indienen, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat energiebesparing een eerste prioriteit is om te komen tot de noodzakelijke vermindering van het gebruik van fossiele brandstoffen tot in de volgende eeuw;

overwegende, dat technologisch een hogere besparing dan 33% in het jaar 2020 mogelijk is;

van mening, dat alles in het werk moet worden gesteld om de daadwerkelijke besparing zo dicht mogelijk bij het technologisch mogelijk haalbare te brengen;

verzoekt de regering elke twee jaar een inventarisatie op te stellen van de instrumenten (bestaande en nieuwe) die gehanteerd kunnen worden bij het verhogen van de besparing, te beginnen voor 1 januari 1997;

verzoekt de regering deze instrumenten zodanig in te zetten bij haar beleid, dat in 2020 een maximale verbetering van de energie-efficiency zal worden bereikt met als ondergrens 33%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jorritsma-van Oosten en Crone. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (24525, 22232).

MevrouwVos(GroenLinks)

Mijnheer de voorzitter! Dit is toch kritiek op het beleid van de minister. Mevrouw Jorritsma wil het aanscherpen. Maar dan is de vraag: hoe hard is de motie? Wij kunnen wel elk jaar een leuk overzicht krijgen, maar er moet wel wat aan vast hangen. Vindt mevrouw Jorritsma dat er, bovenop die 33%, extra efficiencywinst moet worden geboekt? Is dat haar inzet?

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Mijn inzet is dat er maximaal moet worden ingezet met behulp van de instrumenten die wij dan geïnventariseerd krijgen. Ik sluit niet uit dat wij dan boven de 33% uitkomen. Dat is de intentie van de motie.

Voorzitter! Over het CO₂-beleid wil ik het volgende opmerken. Mijn fractie is tevreden met de doelstelling van de minister, betreffende de periode na 2000. Hierbij moet nadrukkelijk het instrument van de joint implementation worden betrokken.

Over de stelselherziening is al een en ander gezegd. Ik ben zeer benieuwd naar de modellen die de minister heeft gemaakt met betrekking tot het toezicht. Deze zullen echter worden opgenomen in de hoofdlijnennotitie. Ik ben blij met de opvatting van de minister dat het toezicht op de gebonden klanten van een volstrekt andere orde is dan datgene wat op het net moet worden gehouden.

Over het gas wil ik nog slechts één opmerking maken. Het gaat dan om de Waddenzee. Als er inderdaad nieuwe gegevens komen over de winbare gasvoorraden, is het niet zo gek om bij de overwegingen wederom de Waddenzee te betrekken. Maar nogmaals, dan moet er nieuwe informatie komen over gasvoorraden waarmee wij echt iets kunnen. Ik heb begrepen dat mevrouw Witteveen in eerste termijn een soort parlementair onderzoek bepleitte. Daaraan heb ik geen enkele behoefte. Maar in de gedachtenvorming kan ik mij wel vinden.

De heerRemkes(VVD)

Dat roept een vraag op. Mevrouw Witteveen heeft geconstateerd dat er nieuwe informatie op tafel ligt. Mijn vraag aan mevrouw Jorritsma is: is zij het daarmee eens? En bovendien, als zij het daarmee eens is, moet de vergunningverlening in het kader van de concessie in het Waddengebied opnieuw ter discussie komen.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Ik heb in eerste termijn gezegd dat op dit moment de bestaande vergunningverlening niet opnieuw aan de orde moet komen. Maar ik heb hierover van de minister nog niets gehoord. Misschien kan hij daarop in tweede termijn nader ingaan.

Ik rond af. De antwoorden van de minister waren helder. Een aantal zaken waarover wij meer willen weten, zal in de hoofdlijnennotitie aan de orde komen. Verder zie ik deze nota als een begin, waarvan veel regel- en wetgeving het gevolg zal zijn. Wij zien een en ander met belangstelling tegemoet.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn heldere beantwoording en voor de effectieve inzet van allerlei visuele technieken. Wellicht zouden wij als kamerleden ook eens die weg op moeten gaan!

Desalniettemin blijf ik met de minister van mening verschillen als het gaat om de inzet en de ambitie. Hij zegt dat Nederland in vergelijking met andere landen erg ambitieus is, omdat Nederland het eerste en enige land is dat tot 2020 zo'n ambitieuze doelstelling heeft vastgesteld. Ik vraag mij af, of dat er niet gewoon aan ligt dat die andere landen nog niet zijn toegekomen aan het vaststellen van hun doelstellingen voor dat jaar. Op dit moment willen een aantal landen, zoals Duitsland en Denemarken, voor de kortere termijn verder gaan dan Nederland. Het gaat natuurlijk uiteindelijk ook om de vraag, wat er nodig is als het gaat om het in de hand houden van de klimaatproblematiek. De eigen inzet van Nederland zou duidelijk verder moeten gaan dan wat de minister voorstelt. Juist die economische groei die de minister zo mooi op de sheets liet zien, noopt ons tot heel fors ingrijpen om de klimaatproblemen in de hand te houden.

Ik ben van mening dat verdergaande efficiency mogelijk is. Er ligt nog veel no-regret-beleid op de plank, dat nu niet uitgevoerd wordt, en wat bovenop de voorstellen van de minister zou moeten komen. Ik ben het niet eens met de getallen die de minister hanteerde. Hij zei dat het autonome niveau van de efficiencyverbetering 0,75% is, wat straks naar 1,5% gaat. Volgens mij ligt het meer bij de waarheid om te zeggen: op dit moment is 1% autonoom, en we gaan naar zo'n 1,3%.

Over het openen van de grenzen hebben wij zeer grote reserves. Wij zijn daar geen voorstander van, zolang er in Europa grote overcapaciteit is, en zolang er geen harde afspraken zijn over milieurandvoorwaarden, en de research en development-activiteiten nogal verminderen. Wat ons betreft is de Brusselse noodzaak nog niet aanwezig.

Ik ga over tot het indienen van een aantal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat duurzame energiebronnen gezien hun prijs nog niet vanzelfsprekend worden toegepast;

overwegende, dat in een situatie waarin energiebedrijven in een meer marktconforme context zullen opereren, energie uit duurzame bronnen waarschijnlijk nog moeilijker ingang zal vinden;

voorts overwegende, dat een wettelijk verplicht aandeel duurzame energie voor alle producenten introductie van duurzame bronnen verzekert en voor alle marktpartijen gelijke concurrentievoorwaarden creëert;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze een wettelijk verplicht aandeel duurzame energie – zowel voor binnenlandse als buitenlandse leveranciers – kan worden gerealiseerd, en de Kamer een voorstel hiertoe aan te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (24525, 22232).

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Verder wil ik de volgende motie voorstellen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in de Derde Energienota nieuwe mogelijkheden voor aardgasexport worden gegeven;

overwegende, dat de opbrengsten van deze export mede ten goede dienen te komen aan het verzekeren van een duurzame energievoorziening in de toekomst;

overwegende, dat zowel de minister van Economische Zaken als de minister van VROM de Kamer eerder hebben toegezegd, economische meevallers mede aan te willen wenden voor energie- en klimaatbeleid;

verzoekt de regering additionele middelen vrij te maken – naast de in de Derde Energienota voorgestelde 85 mln. – voor het realiseren van energiebesparing en duurzame energie, waarbij zowel de extra baten uit aardgasexport als economische meevallers kunnen worden ingezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (24525, 22232).

De heerLansink(CDA)

U sluit verlenging van exportcontracten dus niet uit?

MevrouwVos(GroenLinks)

Dat is zo, maar wel onder een aantal voorwaarden, waarvan er één is dat de opbrengsten in ieder geval ten goede moet komen aan een duurzame energievoorziening.

Mijn fractie zal straks een motie van de heer Van Middelkoop met betrekking tot de CO₂-problematiek ondersteunen. Wij voelen veel voor de motie van de heer Lansink over de efficiency, maar wij willen de Kamer nog een motie voorleggen, voor het geval er op dit moment geen kameruitspraak volgt voor het vergroten van de efficiency.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in de Derde Energienota een doelstelling van 33% efficiencyverbetering tot 2020 is opgenomen;

overwegende, dat in diverse onderzoeken is vastgesteld dat een aanzienlijk grotere efficiencyverbetering mogelijk is, waarbij de kosten opwegen tegen de baten;

stelt vast dat ook uit het oogpunt van het klimaatbeleid een grotere efficiencyverbetering dan 33% noodzakelijk is;

spreekt als haar mening uit dat een definitieve uitspraak over de kwantitatieve invulling van de doelstelling voor efficiencyverbetering voor 2020 aan de orde is bij de bespreking van de Vervolgnota Klimaatverandering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (24525, 22232).

De heerVan Dijke(RPF)

Voorzitter! Ik bedank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. De sheets met betrekking tot de CO₂-emissie tonen aan dat Nederland een enorme inspanning op dit gebied wil plegen. Maar als wij dat plaatsen in het licht van de ernst van de situatie moet de vraag gesteld wordt of wat wij doen voldoende is. Dan is niet de vraag of wij een enorme inspanning plegen aan de orde, maar de vraag of die inspanning voldoende is. Als wij in het water springen en wij dreigen te verdrinken, dan is het niet voldoende dat wanneer wij een meter onder water verkeren, wij 90 centimeter naar boven komen. Dan plegen wij misschien wel een enorme inspanning, maar de bedoeling is dat wij met het koppie boven komen. Anders dreigen wij toch nog te verdrinken, hoewel wij toch een enorme inspanning hebben geleverd. Het zou dan ook heel aardig zijn als wij de inspanningen konden zien in het licht van wat de klimaatnota ter zake als noodzakelijk heeft verwoord. Die confrontatie is in dit verband niet aangegaan.

De minister heeft over de nutsvoorzieningen in relatie tot verdere liberalisering gezegd, dat de markt efficiënter werkt en dat voorkomen moet worden dat de inefficiency van nu in stand wordt gehouden. Ik zou in dit verband de vergelijking willen maken met Nederland distributieland. Het is daarin een kei, wordt er dan gezegd. Voor een goed deel is de distributie in handen van de private sector. Wat zien wij dan gebeuren? Wij vangen in de Noordzee een haring en leggen die in een vrachtwagen om die vervolgens naar Polen te transporteren. Daar wordt de haring opgerold en wordt er een prikkertje in gestoken waarna wij de haring weer terug naar Nederland brengen. En dat vinden wij dan efficiënt. Wij hebben dan een heel lange afstand afgelegd, zonder dat het wat heeft toegevoegd. Wij rijden in Nederland rond met pakketdiensten van hot naar her en vice versa, terwijl wij voor een goed deel lucht vervoeren. De markt doet het, maar intussen is het natuurlijk wel buitengewoon inefficiënt. Ik wil maar gezegd hebben dat wanneer de markt het doet, dit niet per definitie een verbetering van efficiency inhoudt.

MinisterWijers

Heeft u wel eens gezien hoe de distributie verloopt in de door de heer Poppe zo gewaardeerde planeconomie?

De heerPoppe(SP)

Mag ik nu toch een keer boos worden! Ik weet niet wat de heer Wijers precies voor ogen heeft. Ik doel niet op een verkrampte, achterlijke planeconomie. Het gaat mij erom dat er planmatig gewerkt wordt, dat de belangen goed worden afgewogen en dat het mogelijk is dat democratisch te controleren.

De heerVan Dijke(RPF)

Voorzitter! Ik ben het niet eens met de minister waar hij eerdergenoemde vergelijking maakt, alsof er maar twee mogelijkheden zouden zijn: een planeconomie die voor geen meter werkt of een markteconomie die optimaal werkt. Ik heb met mijn voorbeelden willen aangeven dat de markt niet per definitie borg kan staan voor efficiency. Daar zit nog een heleboel tussen.

Verder heb ik nog een vraag over het tempo in Europa. Dat is trager dan in aanvang werd gedacht. Intussen gaan wij op weg naar een nationale energieproducent. De heer Van Miert heeft ten aanzien van de Holland Media Groep gezegd dat die veel te omvangrijk is en dat die riekt naar monopolievorming. Hoe denkt de minister de heer Van Miert nog een poosje stil te houden daar waar hij toewerkt naar een nationale energieproducent, terwijl allerminst is aangetoond dat het uiteindelijke doel, namelijk liberalisering van de totale Europese markt, in beeld komt? Dat is toch een vraag die nog volstrekt open is, omdat niet duidelijk is of bijvoorbeeld Frankrijk en België wel mee zullen gaan in dat traject.

Voorzitter! De minister heeft gezegd dat de opwekking van energie een essentieel onderdeel is van industriepolitiek. De minister heeft mij niet duidelijk kunnen maken dat na de totstandkoming van een landelijke energieproducent de overname door buitenlandse producenten buiten beeld is geraakt. Dat is een risico dat ik ook in eerste termijn heb geschetst. Wat gebeurt er wanneer bijvoorbeeld een Franse opwekker dat ene bedrijf in Nederland overneemt en daarmee een prachtig instrument om energiepolitiek te voeren in handen heeft. Ik moet er niet aan denken dat wij in Nederland niets meer te zeggen hebben over een energieproducent binnen de Nederlandse grenzen.

Dan kom ik bij mijn laatste opmerking. Als wij stoppen met kernenergie, dan hebben wij volgens de minister geen mensen meer die ervaring hebben met betrekking tot het in bedrijf houden van zo'n kernenergiecentrale. Wat Borssele betreft hebben wij nog een jaar of acht te gaan, indien de minister zich houdt aan de afspraken die daarover met de Kamer zijn gemaakt. Nu moet dat toch consequenties hebben voor de mensen die in die sector een opleiding willen volgen. Wordt het dan geen tijd dat er meer duidelijkheid verschaft wordt over de toekomst van kernenergie, zodat het opleidingstraject niet in gevaar komt? Als die duidelijkheid er is en blijkt dat wij ermee stoppen, dan behoeven er geen nodeloze opleidingen gegeven te worden. Kortom, het is noodzakelijk dat er op dat punt grotere duidelijkheid komt.

De heerLansink(CDA)

Die duidelijkheid zou u zelf kunnen geven door heldere besluitvorming over kernenergie. Ik ga de argumenten uit het debat over Borssele niet herhalen, maar het is nu al zo dat mensen die daar werken min of meer gedwongen kunnen zijn om voortijdig elders hun heil te zoeken. Wij zouden er veel verstandiger aan doen als wij ons zo druk maken over het CO₂-beleid etc. om de grens van het jaar 2004 op te schuiven. Wij zouden gewoon kunnen zeggen dat wij een verkeerde beslissing hebben genomen. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Dat geldt zeker voor u.

De heerVan Dijke(RPF)

Dat is weer zo'n onzinredenering. Mijn verwijt is dat wij nu weer geen beslissing nemen. Ik kan het met die beslissing eens zijn of niet, maar er moet een keer een knoop worden doorgehakt. Ik heb de minister gevraagd waarop hij het optimisme baseert dat het volgende kabinet wel de politieke moed heeft om op dit punt de knoop door te hakken. Waarom zou dat kabinet op dit punt moediger zijn dan het huidige kabinet? Ik zie daar vooralsnog geen reden toe. Daarom wil ik ervoor pleiten om nu eens die knoop door te hakken, zodat wij niet op een aantal gedachten blijven hinken, maar duidelijkheid verschaffen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Maar wat moet ik nu tegen mijn zoon zeggen die kernenergie wil gaan studeren? Wat is het perspectief dat de RPF-fractie hem geeft? Ik heb toch begrepen dat de RPF-fractie een wezenlijke bijdrage heeft geleverd tot het besluit dat het in 2004 einde verhaal zou zijn. Dat signaal heeft u toch afgegeven? Dat heb ik toch goed begrepen?

De heerVan Dijke(RPF)

Met 75 andere kamerleden heb ik gezegd dat, als er geen duidelijkheid komt over de situatie na 2004, dus wanneer niet gekozen wordt voor het in stand houden van de optie kernenergie, wij er nu maar mee moeten stoppen, omdat het dan geen perspectief heeft. Met andere woorden: als wij niet kiezen, is dat ook een keus en dan moeten wij er nu maar mee stoppen. Als wij ervoor kiezen, mag wat mij betreft met kernenergie doorgegaan worden. Daar kun je het mee eens of oneens zijn, maar dan is er duidelijkheid.

De voorzitter:

Nu wordt er een heel nieuwe discussie gestart over een onderwerp waarover wij niet uitgediscussieerd raken. Ik dring erop aan dat men zeer kort reageert.

De heerRemkes(VVD)

De heer Van Dijke spreekt in termen van "als wij zus doen" of "als wij zus niet doen". Hij gaat eraan voorbij dat de fractie van de RPF een wezenlijk onderdeel van dat besluitvormingsproces uitmaakt en dat het er niet alleen om gaat wat een deel van de Kamer doet, maar ook om het standpunt van de RPF-fractie. De vraag aan hem is of hij daadwerkelijk die mogelijkheid voor de toekomst wil openhouden of niet.

De heerVan Dijke(RPF)

Ik wil die mogelijkheid voor de toekomst openhouden als er door de Kamer een besluit genomen wordt, waaruit blijkt dat in de toekomst verder wordt gegaan met kernenergie. De principiële discussie over die vraag wordt hier voortdurend vermeden.

De heerRemkes(VVD)

Die is toch aan de orde nu?

De heerVan Dijke(RPF)

Waar is het voorstel van het kabinet waarin men ervoor pleit om na 2004 de kerncentrale van Borssele langer open te houden dan wel een nieuwe kerncentrale te bouwen?

De heerLansink(CDA)

Daar heeft u gelijk in, maar u kunt zelf toch een standpunt innemen?

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Voorzitter! Ik zou willen suggereren voor de zonen van de heer Van der Vlies en al onze zonen die iets in de richting van kernenergie willen doen om zich te gaan toespitsen op het oplossen van het probleem van het afval. Dan zijn we een heel eind verder.

De voorzitter:

Het lijkt me hier niet de juiste plaats om schooladviezen te geven.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Ik wil de minister graag dankzeggen voor zijn beantwoording. Deze was helder en verduidelijkend was en is voor een belangrijk deel met instemming door de SGP-fractie aangehoord.

Een punt voor mijn fractie is nog de markt versus duurzaamheid en de rol van de overheid daarin. De minister heeft gezegd dat de rol van de overheid verandert maar stevig aanwezig blijft. De vraag is dan natuurlijk hoe dit in het eindmodel dat is geschetst, zal leiden tot door de overheid opeisbare randvoorwaarden. Misschien kan de minister hier nog iets over zeggen. De overheid komt op afstand. Hoe gaat het straks als het niet naar de zin van de overheid gaat?

De voorzitter:

Mijnheer Van der Vlies. Ik zie dat u moties hebt. Wilt u die voorlezen? Uw tijd is ruimschoots verstreken.

De heerVan der Vlies(SGP)

Dat ga ik nu doen. Ik onderwerp mij aan uw leiding, zoals ik gewend ben te doen. De motie over de 10% duurzame energie is in de kern der zaak door mevrouw Vos ingediend. Ik hoef dat dus niet meer te doen.

Ik heb nog een andere motie, die een zeker accent zet in de gasdiscussie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een duurzaam energiebeleid noodzaakt tot een zorgvuldig beheer van de nationale aardgasvoorraad;

van mening, dat ook toekomstige generaties zullen moeten profiteren van de gasreserves;

van mening, dat het inruilen van het redeneren vanuit de Nederlandse reservepositie voor het redeneren vanuit de internationale concurrentieverhoudingen niet mag leiden tot een versnelde uitputting van de aardgasvoorraad;

verzoekt de regering te bevorderen dat de horizonbepaling in het Plan van Gasafzet wordt verlengd van 25 naar 40 jaar en de Kamer vroegtijdig te betrekken bij de besluitvorming over de verlenging van de exportcontracten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (24525, 22232).

De heerVan Middelkoop(GPV)

Voorzitter! Ook mijnerzijds dank aan de minister voor zijn antwoorden. Hij heeft niet zoveel nieuws verteld. Dat is geen kritiek. Dat komt omdat de nota al zo compleet is. Dat blijkt ook uit het feit dat er nogal wat onnodige moties zijn ingediend. Een aantal ervan zullen wij opgewekt steunen.

Het belangrijkste komt nog, althans als toevoeging aan de nota, namelijk een hoofdlijnennotitie en het actieplan duurzaam. Ik mag verwachten dat daarin goed wordt uitgewerkt wat de toekomstige positie van de minister zal zijn. Ik heb graag een politiek, een juridisch en een legislatief debat, zodat ik weet waar ik met de minister aan toe ben en niet alleen maar een beschouwing over het fenomeen energie. Het verbaasde me dat de minister een beetje nerveus werd door een interruptie van mij met de vraag wat zijn relatie in de toekomst zou zijn tot het toezicht. Ook daar zullen wij ongetwijfeld het nodige over te horen krijgen. Ik heb het dan over de toezichtorganen ten aanzien van netwerken en dergelijke. Maar misschien kan hij in de marge van zijn aantekeningen het woordje "CTSV" nog eens noteren. Hij kan dan misschien nog een tijdje nerveus blijven. Daarmee is het belang van de vraag ook wel aangegeven.

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag wat de toekomst zal zijn van het structuurschema Elektriciteitsvoorziening bij uitvoering van de nota.

Ten slotte heb ik in eerste termijn opgemerkt dat er een zin uit de nota moet, namelijk de zin "dat de Vervolgnota Klimaatverandering niet op het energiebeleid zal terugkomen". Ik blijf daarbij. Ik wil het overigens niet zwaarder maken dan nodig is. Bij de behandeling van die vervolgnota moet het natuurlijk ook gaan om de bijdrage van Verkeer en Waterstaat. Laat daar geen misverstand over bestaan. Ik wil in elk geval dat we het debat over die nota vrij in kunnen gaan. Het kan dan niet zo zijn dat er niet meer over energiebeleid gesproken kan worden. Ik dien daarom de volgende motie in. >

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat naast andere beleidssectoren ook het energiebeleid van direct belang is voor het streven naar beperking van CO₂-emissie;

kennisnemend van de opvatting (zie blz. 73 van de nota) dat de Vervolgnota Klimaatverandering niet op het energiebeleid zal terugkomen;

spreekt uit dat in het overleg dat de Kamer nog met de regering zal voeren over genoemde vervolgnota bij het vaststellen van doelstellingen met betrekking tot CO₂-emissiebeperking ook het energiebeleid, zo nodig, opnieuw aan de orde kan worden gesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop, Lansink, Crone, M.B. Vos, Van der Vlies, Van Dijke en Poppe.

Zij krijgt nr. 24 (24525, 22232).

De heerPoppe(SP)

Mijnheer de voorzitter! Ik had een minuut en ik begrijp dat deze is opgebouwd uit de seconden van de heer Crone!

De voorzitter:

U wilde moties indienen?

De heerPoppe(SP)

Ik heb geen moties.

Ik ben overtuigd door de minister dat mijn kritiek in eerste termijn op het marktfundamentalisme van de minister juist is. Zestig, zeventig jaren nutsfunctie worden nu opgeofferd aan het marktfundamentalisme van een toevallig passerende D66-minister. Zo mag dat natuurlijk niet gaan met iets wat door de samenleving zo duurzaam is opgebouwd. Naast het feit dat er nu wat problemen zijn met overcapaciteit – dat heeft met een verkeerd beleid te maken ten aanzien van centraal en decentraal opgesteld vermogen – draait de tent efficiënt. De prijzen zijn, gezien Europa, redelijk. Er is samenwerking, ook internationaal, en "piekscheren". Er is innovatie. De arbeidsomstandigheden in de bedrijven zijn zeer verbeterd. De opvang van vliegas is beter dan ooit. CO₂ en warmte worden gebruikt door en geleverd aan kassen. Kortom, er vindt innovatie plaats. Dat moet nu allemaal opgeofferd worden aan de markt, die natuurlijk ook wel nuttige functies heeft, maar hoofdzakelijk toch een ongeleid projectiel is. Er wordt veel meer opgeofferd dan de minister zo terloops even zegt. Dat betekent ook dat de strijd voor duurzame energie in feite voor een belangrijk deel wordt opgeofferd.

Ik vind dat het marktdeel van de nota hevig bestreden moet worden. Het kan toch niet zo zijn dat wij alles wat is opgebouwd in de waagschaal stellen als zoenoffer voor vrije handel in kilowatturen, die de problematiek ernstig zal vergroten. Gezien de ernst en het fundamentele karakter van mijn kritiek heb ik overwogen, een motie in te dienen, maar dat bleken er dan dertig te worden. Ik heb dat uit efficiëntie niet gedaan.

De voorzitter:

Ik wijs de heer Poppe erop dat de heer Wijers een nota verdedigt als dienaar van de Kroon en niet als minister van een politieke partij.

De heerPoppe(SP)

Hij kan deze kritiek aan al zijn collega's doorgeven en ook dat het allemaal marktfundamentalisten zijn!

De voorzitter:

Zij lezen de Handelingen.

Wij zijn gekomen aan de tweede termijn van de minister. Ik realiseer mij de behoefte aan zorgvuldigheid van de leden van deze commissie. Ik wijs de minister erop dat er 21 moties zijn ingediend. Gelet op de zorgvuldigheid is het wellicht verstandiger om schriftelijk op de moties te reageren. Er resteert nog een aantal vragen. Ik laat de beantwoording aan de vrijheid van de minister over, maar ik wijs hem erop dat wij om 23.00 uur moeten sluiten, ook gelet op de personeelsproblematiek in dit huis.

Tweede termijn van de zijde van de regering

MinisterWijers

Voorzitter! Om het debat niet in een anticlimax te laten eindigen, wil ik toch wel iets zeggen over de moties.

Voorzitter! De heer Crone heeft op stuk nr. 4 een motie ingediend over een reductie van 1 of 2%, gecombineerd met het verzoek inzake de instrumenten. Het eerste verzoek in de motie is in overeenstemming met de hoofdlijnennotitie. Ik heb daar geen moeite mee. Met het tweede verzoek heb ik wel problemen, omdat dit verder gaat dan de globale beschrijving zoals in de hoofdlijnennotitie is aangegeven. Ik voel er niets voor, de komende maanden opnieuw tussen de verschillende departementen en in verkeer met de Kamer lijstjes van pakketten te overleggen met de daarbij behorende sommen. Ik verwijs naar de formulering in de hoofdlijnennotitie onder punt 1.13, bladzijde 3, het tweede blok. Ik wil de motie in die zin interpreteren. Wat het tweede verzoek betreft, zie ik een tegenstrijdigheid. Ik ontraad dan ook aanvaarding van dat deel van de motie.

De motie op stuk nr. 5 beschouw ik als een ondersteuning van het beleid.

De motie op stuk nr. 6 gaat over de zonneboilers. Er is een convenant met de industrie voor de steun die eindigt in 1997. Ik voel er niets voor om die afspraak nu al ter discussie te stellen. Zo ga ik niet om met dit soort afspraken. Het moet kunnen met de afspraken die wij met elkaar gemaakt hebben. Ik ontraad ook deze motie.

De motie op stuk nr. 7 over de Gasunie acht ik geheel in overeenstemming met de intenties van het kabinet. Ik vind die motie eerlijk gezegd overbodig.

De motie op stuk nr. 8 nodigt de regering uit de optie Gasunie-gashandelaar nader uit te werken, met name ten aanzien van de rol van de overheid en de markt in relatie tot de organisatie van de Gasunie. Deze motie vraagt om een nieuwe nota. Ik vraag de Kamer eerlijk gezegd of er niet genoeg nota's gemaakt zijn. Het spreekt vanzelf dat er in het verkeer tussen kabinet en de Kamer naar aanleiding van concrete stappen weer discussies mogelijk zijn, maar ik vraag mij eerlijk gezegd af wat er nu precies moet worden opgeschreven na hetgeen in de Derde Energienota is opgeschreven. Die motie ontraad ik.

De motie op stuk nr. 9 ondersteun ik graag. De ondergrondse inrichting had ik eigenlijk al toegezegd. Tegen die motie heb ik geen bezwaar. Die toezegging had ik al gedaan.

De motie op stuk nr. 10 van de heer Lansink betreft energiebesparing. De heer Lansink wil verder gaan. De motie gaat mij gewoon te ver. Ik zou het gevraagde niet kunnen waarmaken. Ik hoopte de heer Lansink voldoende tegemoetgekomen te zijn met zijn tweede ladder. Dit gaat mij te ver. Ik kan dat niet waarmaken.

De motie op stuk nr. 11 verzoekt om de financiële en fiscale inspanningen ter bevordering van duurzame energie te verhogen ook via de rijksbegroting voor 1997. Als ik dat verzoek mag interpreteren als een steuntje in de rug bij de gesprekken die ik dit voorjaar zal hebben in het kabinet, dan heb ik daartegen geen enkel bezwaar.

De heerLansink(CDA)

Ik zal hetzelfde doen bij de opstelling van de tegenbegroting. Dat is misschien een aardige deal.

MinisterWijers

Ik verheug mij reeds op dat debat.

De motie op stuk nr. 12. Ik geef de heer Lansink toe dat ik hem in eerste termijn niet goed heb geantwoord over de vraag wat nu eigenlijk het karakter is van het energiebericht. Het energiebericht is niet zomaar een blaadje papier met wat informatie. Het is geen nieuwsbrief van EZ. Het is een stuk met een wettelijke status dat als daartoe aanleiding bestaat, natuurlijk in zal gaan op veranderingen in de omgeving van de sector en de daaruit voortvloeiende consequenties voor het beleid. In die zin kan en zal het energiebericht strategische dimensies hebben. Als dat hetgeen is wat de heer Lansink vraagt, dan ben ik het daarmee eens. Ik stel wel voor dat bericht eens in de vier jaar te schrijven, want anders blijven wij nota's schrijven in plaats van beleid uitvoeren.

De heerLansink(CDA)

Ik heb het woord nota of toelichting niet gebruikt. Ik zoek naar een term die tegelijkertijd de wettelijke status aangeeft en de positie van de Kamer. Ik vond de naam "energiebericht" taalkundig een verkeerde suggestie wekken. Ik ben best bereid daarover goed na te denken.

MinisterWijers

Misschien kan de heer Lansink de motie aanhouden tot de discussie over de hoofdlijnennotitie. Hij ziet dan iets beter wat de wettelijke status is van het energiebericht ten opzichte van het energieplan.

De heerLansink(CDA)

Deze motie zou dus aangehouden kunnen worden? Dat geldt niet voor mijn eerste motie die de minister heeft ontraden.

MinisterWijers

De motie op stuk nr. 13, het getal zegt het al, ontraad ik. Het reciprociteitsbeginsel wordt daarin te strikt geformuleerd.

De heerLansink(CDA)

Dat heeft toch niets met het getal 13 te maken? Volgens mij hebben de regeringspartijen 13 moties ingediend. Ik zou maar uitkijken met het gebruik van het getal 13. Ik vind wel dat je strikt moet formuleren. Ik wil nu niet discussiëren over wat wij onder reciprociteit verstaan en hoe wij dat begrip willen interpreteren.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Voorzitter! Ik hoor graag waarom de formulering in deze motie te strikt zou zijn. Ik vind dat geen argument.

MinisterWijers

Het staat er zo strikt. Ik heb gezegd dat het in onderhandelingen in Europa van belang is dat wij belangrijke stappen voorwaarts maken en dat wij goede afspraken maken over wederkerigheid. Als de motie wordt aangenomen met de tekst zoals die er nu staat, die spreekt van een waarborging van een strikte toepassing van het wederkerigheidsbeginsel, lijkt dat te suggereren dat het letterlijk één op één zou moeten. Dat vind ik een te strikte formulering.

De heerLansink(CDA)

Ik ben de heer Van Middelkoop erkentelijk dat hij de draad oppakte. Het staat er niet zo hard. Het beginsel zelf is strikt. Het is een beginsel. Ik vind de motie beter dan het vragen van een startnotitie, die de minister, gelet op wat hij heeft gezegd, de ruimte kan geven. Hij heeft immers gezegd hier en daar toch wel iets anders te willen doen. Als wij hier een zekere voorsprong hebben, is dat mooi. Die moeten wij op sommige punten misschien uitbouwen. Dat kan dus. Langzamerhand mag van de andere lidstaten ook wel wat gevraagd worden. Daar gaat het om. Het gaat niet alleen om de markt, maar ook om de duurzaamheid.

MinisterWijers

Mijn papiermanagement loopt even fout. Ik ben nu bij de moties van de geachte afgevaardigde Vos. Heeft de voorzitter de stukken nrs. 13, 14 en 15?

De voorzitter:

Nee, die moeten nog gekopieerd worden.

MinisterWijers

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 20 van mevrouw Vos. Die gaat over het verzoek aan de regering om te onderzoeken op welke wijze een wettelijk verplicht aandeel duurzame energie zowel voor binnenlandse als buitenlandse leveranciers kan worden gerealiseerd en de Kamer daarover een voorstel aan te bieden. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik niet uitsluit dat wij ooit zo'n voorstel moeten doen. Ik vind het nu te vroeg en ik heb daar de argumenten in eerste termijn voor gegeven. Ik ontraad deze motie dus.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 21 van mevrouw Vos. Deze motie verzoekt de regering om additionele middelen vrij te maken, naast de 85 mln. Ik zou niet weten waar het geld vandaan moet komen. Het gaat de budgettaire normen te buiten. Ik ontraad deze motie. Ik weet niet waar het geld vandaan moet komen. Moet het ten koste van de cellen of van de gezondheidszorg? Ik weet het niet.

MevrouwVos(GroenLinks)

De minister heeft zelf eerder in debatten aangegeven dat hij, als er straks over economische meevallers gesproken wordt, de eerste is om gelden voor dit soort doelen binnen te halen. Dat kan een bron voor de financiering zijn.

MinisterWijers

Zolang die meevallers er niet zijn, is het moeilijk om daar een toezegging over te doen. Verder is het zo dat ik mij soms, net als mijn collega's, gedraag als een "spending department"-minister. Als er middelen zijn en als er extra ruimte is, dan zet ik mij natuurlijk in om die zoveel mogelijk voor technologie en duurzame energie ter beschikking te krijgen. Daarnaast heb ik overigens ook een verantwoordelijkheid voor de coördinatie van het algemene sociaal-economische beleid. Misschien dat ik mij wat dat betreft wat terughoudender opstel dan mijn collega's. Ik vind dat wij het uitgavenkader en de reductie van het financieringstekort moeten realiseren. "Zwei Seelen in einem Brust". Ik geloof dat de heer Lansink dat al zei. "Nur zwei", ja!

Ik kom bij de motie op stuk nr. 22. Mevrouw Vos vraagt daarin dat een definitieve uitspraak over de kwantitatieve invulling van de doelstelling voor efficiency voor het jaar 2020 pas aan de orde komt bij de bespreking van de vervolgnota Klimaatverandering. Daar heb ik echt bezwaar tegen. Dat zou suggereren dat het kabinet deze nota over het energiebeleid voor niets heeft geschreven. Dat is niet de bedoeling. Wij hebben niet voor niets de afstemming met de klimaatnota veroorzaakt.

Ik ben nu bij de motie op stuk nr. 24 van de heer Van Middelkoop. De motie spreekt uit dat de Kamer nog overleg met de regering zal voeren over de vervolgnota bij de vaststelling van de doelstelling met betrekking tot de CO₂-emissiebeperking en dat ook het energiebeleid zonodig opnieuw aan de orde kan worden gesteld. Ik heb nadrukkelijk gezegd in het debat in eerste termijn dat de doelstellingen van het energiebeleid, zoals geformuleerd in de Energienota, ter discussie komen zodra er afspraken zijn in het kader van het internationale beleid. Tenzij de heer Van Middelkoop het waarschijnlijk acht dat die afspraken er komen – mij lijkt dat zeer onwaarschijnlijk in de maanden die nu voor ons liggen – suggereert deze motie dat wij het overdoen. Daar voel ik niets voor. Overigens richt deze motie zich primair op de Kamer. Ik heb natuurlijk geen zeggenschap over wat de Kamer allemaal wil. Ik zeg alleen – nogmaals, voor de formuleringen daarover verwijs ik naar de notitie inzake de hoofdlijnen van het klimaatbeleid – dat dit de inzet van het kabinet inzake het klimaatbeleid is, tenzij er zich nieuwe feiten voordoen, waaraan wij overigens zelf onze bijdrage zullen leveren. In die zin ontraad ik deze motie.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Voorzitter! Ik vind het moeilijk te aanvaarden dat de minister suggereert als zou deze motie beogen om het debat nog eens over te doen. Ik ben in mijn toelichting warempel een wonder van genuanceerdheid geweest, en zoiets heb ik niet gezegd en ook niet beoogd te zeggen.

De minister heeft in zoverre enigszins gelijk dat de motie zich ook tot de Kamer richt, maar wij willen bij een debat over de vervolgnota Klimaatverandering niet worden geconfronteerd met machtswoorden zoals die nu zijn geformuleerd in deze Energienota. Ik ga er echt niet van uit dat deze nota op onderdelen, groot of klein, zal worden aangepast; daarvoor is de afstand in de tijd tussen de ene en de andere nota veel te gering. Maar mocht de Kamer tot andere oordelen komen op grond van de vervolgnota Klimaatverandering, dan kan het volgens mij niet bij voorbaat zo zijn dat over het energiebeleid niet gesproken kan worden en wel over de andere zaken die in de nota worden genoemd, zoals verkeer en vervoer. Dat is de strekking van de motie.

MinisterWijers

Voorzitter! Nogmaals, de Kamer heeft alle rechten die haar toekomen. Ik heb alleen geprobeerd duidelijk te maken dat, juist omdat die nota's zo kort na elkaar verschijnen, dit de bijdrage van het kabinet aan het energiebeleid is, gegeven de voortschrijdende inzichten. Het zou ook raar zijn als ik in de Energienota een ander standpunt in zou nemen. Stelt u zich eens voor dat ik of het kabinet het tegenovergestelde zou zeggen, namelijk dat bij de klimaatnota alles weer ter discussie staat. De heer Van Middelkoop bedoelt dat niet, maar dat zou een hoogst merkwaardig standpunt zijn. Wij hebben dit gedaan met een eerste inzicht in wat er uit de klimaatproblematiek komt. Natuurlijk schrijdt het inzicht voort, en overigens kan het allerlei kanten opgaan. Een kabinet moet dus altijd openstaan voor nieuwe discussies. Maar met de inzichten die wij nu hebben in dat vraagstuk en in de bijdrage die het energiebeleid daaraan in redelijkheid kan leveren, is dit de bijdrage van het kabinet. Dat is toch een redelijk standpunt?

De heerVan Middelkoop(GPV)

Dat hebben wij heel goed begrepen, maar stelt u zich voor dat de minister van Verkeer en Waterstaat zou komen met een zelfde formule in de nota; dat minister Pronk als het gaat om joint implementation exact dezelfde formulering zou hebben opgenomen; dan zou het voor de Kamer absoluut geen zin meer hebben om nog met mevrouw De Boer te praten over een vervolgnota Klimaatverandering. Dat is de betekenis van de motie.

MinisterWijers

Het verschil zit 'm hierin, voorzitter, dat deze nota een kabinetsnota is, die dus ook is afgestemd in het kabinet. Daartoe diende ook de hoofdlijnennotitie klimaatbeleid. Het is dus niet zomaar een los produkt van de minister van Economische Zaken.

Voorzitter! Gezien de omstandigheden, ga ik op een aantal onderwerpen niet in. Ik krijg nu weer een aantal moties. Dit wordt echt te slordig. Ik maak nog een aantal opmerkingen en de overige moties behandelen wij schriftelijk. Ik meen dat in dit huis wel eens is gezegd: "het wordt zo gekkenwerk". Dat verdienen de bijdragen die zijn geleverd door de Kamer niet.

De voorzitter:

Wij bieden onze excuses daarvoor aan, maar hiernaast is ook een nota-overleg aan de gang, waarin ook twintig moties zijn ingediend. Er heerst enige chaos op de kopieerafdeling.

MinisterWijers

De nummers van de moties kloppen ook niet meer, voorzitter, dus ik ga nog kort op een aantal vragen in, en ik stel voor dat ik over de moties verder uitgebreid schriftelijk antwoord.

Ik wil nog even ingaan op de Waddenzee, want daar zijn echt een aantal misverstanden over, die eens uit de wereld geholpen moeten worden. Voor het vraagstuk inzake het Waddenzeegas geldt het volgende. De producenten hebben rechten gekregen voor exploratie in het Waddengebied. Die rechten zijn verleend onder strikte randvoorwaarden. De vraag of daar grote reserves of importmogelijkheden bij zouden spelen, is aan de orde geweest; maar geen criteria. Extra reserves zijn bovendien nog niet aangetoond, maar waarschijnlijk. Alleen proefboringen geven daarover enige zekerheid.

Daarnaast wijs ik op het belang van consistentie in de besluitvorming. Alle mogelijkheden waar de Kamer op doelt, ook de extra reserves, zijn aan de orde geweest bij de discussie over de PKB Waddenzee. Daarover is in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer beslist, en daarmee is de zaak in een proces dat onomkeerbaar is.

Voorzitter! Dan het vraagstuk van de biodiesel. Daar is een motie over ingediend, die ik schriftelijk zal behandelen. Ik wil er nu al iets duidelijk over maken. De departementen, dus niet alleen EZ, verwachten op het ogenblik van biodiesel als brandstof voor vervoer niet zo heel veel. Wij houden de zaak wel in de gaten. Voor zover er een accent op biomassa is, is dat voor de elektriciteitsopwekking. Ik zal nog een uitgebreid antwoord geven maar wij zijn wat minder enthousiast dan sommige afgevaardigden over de voordelen van biodiesel vanuit ecologisch oogpunt.

De heerRemkes(VVD)

Het gaat niet alleen over biodiesel. De motie is wat breder. Ik ben het eens met de minister, dat de agrarische vormen meer en minder milieuvoordelen hebben. Het gaat erom dat daarin nadere lijnen worden getrokken.

MinisterWijers

Wij komen er uitgebreid op terug.

Voorzitter! Ik ben van plan om het SEV als randvoorwaarde voor de elektriciteitsproduktie te handhaven. Het gaat vooral om de randvoorwaarden ter zake van planologie en milieu. Ik ga nog wel na wat precies de reikwijdte van het SEV moet worden. Ik doe dat uiteraard in overleg met mevrouw De Boer. Het Elektriciteitsplan wordt natuurlijk vervangen door het energiebericht. In het kader van de hoofdlijnennotitie zal precies worden verteld, wat de verschillen zijn.

Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over de motie op stuk nr. 16 die handelt over het grootschalig produktiebedrijf. Ze heeft veel aandacht in het debat gehad. Ik begrijp de motie aldus, dat zij zegt: ja, tenzij. Ik ben blij met die motie. De opmerkingen van de heer Lansink hierover zijn van belang in het debat met bestuurlijk Nederland over de verdere realisatie van het grootschalig produktiebedrijf. Ik beschouw de motie als steun aan het beleid. Is ze overbodig? Ik ben geneigd te zeggen dat ik, gezien het feit dat bestuurlijk Nederland met enige aandacht kijkt naar het debat in de Kamer, dit steuntje graag meeneem.

De heerLansink(CDA)

Ik heb deze motie niet overbodig genoemd. Ik heb trouwens niet het recht om dat te doen, tenzij ik de collega's wil plagen. Wanneer krijgt de Kamer uitsluitsel over de gesprekken die de minister op korte termijn gaat voeren met de aandeelhouders? Het lijkt mij van belang dat wij op korte termijn op de hoogte worden gesteld van de resultaten. Of moeten wij wachten op het gehele wetgevende proces?

MinisterWijers

Omdat het proces zo complex is, geef ik er de voorkeur aan dat de Kamer mij de tijd geeft. Anders wordt het een uitermate complex proces. Ik zou de komende weken en maanden dat proces in willen gaan. Als dat tot meer concrete conclusies leidt die consequenties hebben voor de hoofdlijnennotitie dan wil ik daarover graag met de Kamer spreken. In het kader van de hoofdlijnennotitie kunnen wij daarover een zinnige discussie hebben. Het financiële plaatje achter het bedrijf is dan ook beter in kaart gebracht.

Voorzitter! De heer Remkes suggereerde dat de jaarlijkse gasbaten met bijvoorbeeld 300 mln. worden verminderd en in twintig jaar naar nul worden gebracht. Het geld zou moeten worden gebruikt voor structuurversterking van de economie. Het zou in een soort FES-achtige constructie kunnen worden gebracht. Ik vind dit een interessante gedachte, omdat die invulling kan geven aan de door mij regelmatig bepleite noodzaak om het niveau van de overheidsinvesteringen de komende jaren verder omhoog te brengen ten koste van overheidsconsumptie. Ik wil het graag bespreken met de collega's in het kabinet. Ik kan mij voorstellen dat wij het in dit kabinet wat moeilijk in de meerjarencijfers van de grond kunnen krijgen. Als gedachte om mechanismen in te brengen, anticiperend op toekomstige ontwikkelingen om de overheidsinvesteringen omhoog te brengen en consumptie omlaag te brengen vind ik het een positieve gedachte.

De voorzitter:

De minister heeft het nog gehad over een schriftelijke reactie op enkele moties. Of krijgen wij een schriftelijke reactie op alle moties?

MinisterWijers

Gezien de ontstane verwarring, lijkt het mij verstandig dat ik een totaaloverzicht geef van de moties met de reacties daarop.

De voorzitter:

Ik neem aan dat daarbij de vragen worden beantwoord die zijn blijven liggen.

MinisterWijers

Het overzicht van de moties met de reacties daarop kan ik begin volgende week verzorgen.

De voorzitter:

Ik mag aannemen dat dit ook geldt voor de beantwoording van de vragen die eventueel zijn blijven liggen. De minister kan dat nog even nagaan.

MinisterWijers

Wij hebben afgesproken dat wij nog heel wat debatten voeren. Als ik de indruk heb dat voor de meningsvorming bij stemming over moties de beantwoording van een vraag van groot belang is, zullen wij die gelijk meenemen. De rest zetten wij in de ijskast.

De voorzitter:

Uitstekend. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de minister en de collega's dat zij zich aan de afspraken gehouden hebben, zij het dat dit onder enige aandrang is gebeurd.

Sluiting 23.00 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Erp (VVD), ondervoorzitter, Mateman (CDA), Blaauw (VVD), Van der Vlies (SGP), H. Vos (PvdA), voorzitter, Van Gelder (PvdA), Smits (CDA), Ter Veer (D66), De Jong (CDA), Leers (CDA), Van der Hoeven (CDA), Remkes (VVD), Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Jorritsma-van Oosten (D66), De Koning (D66), Voûte-Droste (VVD), Hessing (VVD), Vreeman (PvdA), Zonneveld (CD), Van Dijke (RPF), Van der Ploeg (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Van Walsem (D66), Houda (PvdA)

Plv. leden: Passtoors (VVD), Ten Hoopen (CDA), Van Rey (VVD), Van Middelkoop (GPV), Woltjer (PvdA), Sterk (PvdA), Van Rooy (CDA), Ybema (D66), Wolters (CDA), Lansink (CDA), Terpstra (CDA), Weisglas (VVD), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels), M.B. Vos (GroenLinks), Bakker (D66), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Verbugt (VVD), Klein Molekamp (VVD), Witteveen-Hevinga (PvdA), Poppe (SP), Leerkes (Unie 55+), Verspaget (PvdA), Adelmund (PvdA), Jeekel (D66), Crone (PvdA)

2 Samenstelling:

Leden: Lansink (CDA), Van Erp (VVD), Te Veldhuis (VVD), Van den Berg (SGP), Verspaget (PvdA), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Esselink (CDA), ondervoorzitter, M.M. van der Burg (PvdA), Versnel-Schmitz (D66), voorzitter, Van Gijzel (PvdA), Verbugt (VVD), Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels), Poppe (SP), Gabor (CDA), Augusteijn-Esser (D66), Duivesteijn (PvdA), Giskes (D66), Stellingwerf (RPF), Crone (PvdA), M.B. Vos (GroenLinks), Dijksma (PvdA), Klein Molekamp (VVD), Hofstra (VVD), Assen (CDA), Jeekel (D66)

Plv. leden: Biesheuvel (CDA), Blauw (VVD), O.P.G. Vos (VVD), Van Middelkoop (GPV), Houda (PvdA), Bukman (CDA), Van de Camp (CDA), Oudkerk (PvdA), Jorritsma-van Oosten (D66), Valk (PvdA), Van Blerck-Woerdman (VVD), Hendriks, Bijleveld-Schouten (CDA), Reitsma (CDA), Huys (PvdA), De Graaf (D66), Leerkes (Unie 55+), Van Heemst (PvdA), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Witteveen-Hevinga (PvdA), Keur (VVD), H.G.J. Kamp (VVD), Ten Hoopen (CDA), Van 't Riet (D66)