24 450
Vaststelling van een nieuwe Arbeidsvoorzieningswet (Arbeidsvoorzieningswet 1996)

24 554
Invoering van de Arbeidsvoorzieningswet 1996 (Invoeringswet Arbeidsvoorzieningswet 1996)

nr. 34
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 20 juni 1996

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 17 juni 1996 in het kader van het begrotingsonderzoek overleg gevoerd met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de wetsvoorstellen 24 450 (Arbeidsvoorzieningswet 1996) en 24 554 (Invoeringswet Arbeidsvoorzieningswet 1996).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

De Jong

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Pe

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Maandag 17 juni 1996

11.15 uur

De voorzitter: De Jong

Aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten:

Bakker, Vliegenthart, Essers, Dankers, Rosenmöller, Van Middelkoop, Van der Vlies, Wolters en De Jong,

alsmede de heer Melkert, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enige ambtenaren van zijn ministerie, waarvan de heer Pos deelnam aan de beantwoording.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van een nieuwe Arbeidsvoorzieningswet (Arbeidsvoorzieningswet 1996) (24450);

het wetsvoorstel Invoering van de Arbeidsvoorzieningswet 1996 (Invoeringswet Arbeidsvoorzieningswet 1996) (24554).

De voorzitter:

Wij hebben afgesproken dat wij ons zodanig qua spreektijd zullen beperken dat wij voor de dinerpauze het algemene gedeelte afronden en dat wij daarna de artikelsgewijze behandeling ter hand nemen. Ik zal daarbij de volgorde aanhouden die bij de begrotingsbehandeling gebruikelijk is.

Eerste termijn van de zijde van de commissie

MevrouwDankers(CDA)

Voorzitter! In de tweede zin van de nota naar aanleiding van het verslag stelt de minister naar tevredenheid vast dat de fracties instemmen met de hoofdlijnen. Dat wekte bij mij enige verbazing, omdat dit zou slaan op alle fracties, terwijl de CDA-fractie haar verslag begon met het uitspreken van gevoelens van teleurstelling en bezorgdheid. Die terminologie gebruiken wij meestal niet als wij het op hoofdlijnen eens zijn met een wetsvoorstel.

Wij vinden het verder jammer – maar dat ligt aan onszelf als Kamer – dat de behandeling van deze eerste door de minister geïnitieerde, omvangrijke wet onder spreektijdbeperking valt, want dan kunnen wij weinig aandacht besteden aan nuances.

De voorzitter:

Ik herinner u eraan dat dit een besluit is van de vaste commissie zelf.

MevrouwDankers(CDA)

Daarom zeg ik ook dat het aan onszelf ligt. Ik wist dat u erop zou reageren, voorzitter.

Het enige wat ik betreur, is dat het in onze ogen niet nodig was geweest, omdat een aantal maanden, wellicht kostbare maanden, verloren zijn gegaan met allerlei informeel overleg met sociale partners en coalitiepartners. Daarom moeten wij nu heel snel te werk gaan als wij ervoor willen zorgen dat de wetsvoorstellen nog voor het zomerreces behandeld zijn.

Wij hebben problemen met vier hoofdlijnen die wij in de wetsvoorstellen proeven. Dat zijn de omgang met de maatschappelijke organisatie, dus de positie van de sociale partners in het arbeidsvoorzieningsbeleid, de bureaucratisering, de lokale en regionale inbedding van de arbeidsvoorziening en wat ons betreft gemiste kansen om een effectief doelgroepenbeleid te kunnen voeren. Op die thema's wil ik wat uitgebreider ingaan.

Voorzitter! Ik begin met de maatschappelijke organisaties. Het wetsvoorstel had in onze ogen maar één herkenbaar motto en dat was: de arbeidsvoorziening terug in de schoot van het departement van sociale zaken. De minister bepaalt het beleid, grijpt in, stelt vast vooraf, tijdens de rit en ook achteraf. Op de schriftelijke reactie op onze vragen is wat ons betreft een onvoldoende overtuigend antwoord gekomen. Over het algemeen zijn de opmerkingen teruggeleid naar het feit dat het een ZBO is en dat alle artikelen, waarin de minister op een zee van onderdelen kan ingrijpen, daaraan gekoppeld zijn. In onze ogen is de meerwaarde van de tripartiete structuur nu juist dat de sociale partners volwaardig deelnemen aan het bestuur. Wat ons betreft zijn zij gedegradeerd tot een soort aanzitten aan en heeft men achter de bestuurstafel weinig te besturen, als het CBA aan banden is gelegd door de minister en het regionaal bestuur wordt geconfronteerd met aan de ene kant de regiodirecteur die vooral wordt aangestuurd door de centrale directie en aan de andere kant een bestuur dat door het CBA een hoop regels opgelegd krijgt. Wij vonden het dan ook niet verwonderlijk dat de sociale partners reageerden zoals zij deden. Als je zoveel mogelijk zelf wil sturen, moet je consequent zijn en het een ZBO van de minister maken. De sociale partners moeten dan weggaan en niet voor de goede sier blijven zitten.

De minister heeft overigens in de nota naar aanleiding van het verslag heel nadrukkelijk aangegeven dat hij de positie van de werkgevers- en werknemersorganisaties erg belangrijk vindt en hen wel bij de arbeidsvoorziening betrokken wil houden. Wat ons betreft was het ook niet nodig de hele wet op haar kop te zetten, omdat de arbeidsvoorziening veel heeft gepresteerd. Er was in het evaluatierapport-Van Dijk terecht kritiek op vooral het bestuurlijk functioneren binnen het CBA, maar verder waren heel wat goede resultaten te melden. Het is jammer dat geen onderzoek uitgevoerd kon worden naar de vergelijking tussen hoe het ging voor de tripartisering, toen het uitsluitend een zaak betrof van het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en hoe het nu gaat. We hebben gezien dat de arbeidsvoorziening in de praktijk steeds belangrijker is geworden. Er worden steeds betere resultaten bereikt in het plaatsen van doelgroepen en de arbeidsvoorziening heeft een betere naam gekregen in het bedrijfsleven. Er is een groter wordende inzichtelijkheid tot stand gebracht. En dit alles tegen lagere kosten dan toen de arbeidsbureaus uitsluitend onder Sociale Zaken functioneerden. De heer De Vries had namelijk al eens een forse greep in de kas gedaan.

We begrijpen niet waarom niet aan de essentiële wensen van de sociale partners tegemoet wordt gekomen. Er bestaat een reële zelfstandige beleidsruimte – er is dus niet alleen sprake van uitvoeringstaken – en de doelstelling wordt gehandhaafd. Men heeft immers bewezen dat de formule werkt.

We hebben de indruk dat het overleg tussen de minister en de coalitiepartijen de afgelopen maanden is uitgelopen op gehannes om de meest minimale grens te pakken te krijgen, waarbij sociale partners hun dreigementen om op te stappen, niet waar zouden maken. Wij betreuren dit. Waarom wordt daar niet wat loyaler mee omgegaan? Tot op heden zijn het mooie woorden, maar we zien geen daden. Ik hoor graag van de minister en bijvoorbeeld van collega Vliegenthart van de PvdA of dit de manier is waarop je met de sociale partners moet omgaan. Wij hebben de indruk dat dit dossier, samen met de organisatie van de sociale zekerheid, de fundamenten van de overlegeconomie aantast. Wij vragen ons af welke waarde u toekent aan de maatschappelijke organisaties.

Voor mijn fractie is de tripartiete structuur, de dragende pijler geweest waarop de arbeidsvoorziening is gestoeld. Wij blijven van mening dat tussen markt en overheid ruimte overblijft die moet worden gevuld door organisaties van de burgers zelf. Zo kan de verantwoording voor een rechtvaardige aansluiting op de arbeidsmarkt gedeeld worden. Dit moet ook wel, wil het hoge politieke doel bereikt worden, dat mensen kunnen participeren, ook als ze al een hele tijd aan de kant staan. Wij hebben niet de indruk dat dit in het huidige wetsvoorstel op een goede en flexibele manier is geregeld.

Ons tweede hoofdbezwaar is dat de bureaucratie toeneemt. Meer procedures, ambtelijk gedoe en een top-downbenadering. Deze indruk krijgen wij althans, de brieven lezend van de VNG, de centrale directie en het TICA. Het beeld doemt op van een bureaucratisch monstrum waar geen doorkomen meer aan is, noch voor de mensen die erop zijn aangewezen, noch voor medewerkers die op een goede manier hun klanten willen helpen.

Er was politieke verontwaardiging over het feit dat de arbeidsvoorziening te veel geld zou uitgeven aan beheer, de indirecte kosten. Als je kijkt naar de procedures en voorschriften, dan kan alleen de noodzaak van het aantal staffunctionarissen verzwaard worden. Al deze procedures moeten worden bewaakt, overleg moet worden bijgewoond, er moet worden afgestemd en geregistreerd. Hoe kan men immers met de budgetverdelingen, die in de wet staan opgenomen, uitkomen? Elke functie moet worden geanalyseerd en gecodeerd naar basistaak of facultatieve taak, naar basistaak, onderdeel basisbudget, naar basistaak, onderdeel prestatiebudget, naar basistaak en te financieren uit inkoopbudget, enz. Dat wordt een enorme wirwar en dan heb je ze nog niet eens gemeten naar categorie A t/m D of doelgroep S t/m Z. Dit zal enorme verwarring oproepen. Er zal eindeloos worden gedebatteerd tussen ambtelijke functionarissen. Wat moet nu wel of niet waartoe gerekend worden?

Met de gelden uit de veegwet hebben we kunnen oefenen hoe het werkt met prestatiebudgetafspraken vooraf. Op de vraag van collega Essers aan de heer Buurmeijer over het nog niet besteed zijn van de gelden, werd geantwoord dat het om procedures gaat met langere beslislijnen. Daarom duurt het allemaal zo lang. De schrik slaat je helemaal om het hart als je de brief van de VNG leest. Daarin staat terecht dat prioriteiten in verband met de prestaties van onderop opgelegd moeten worden en niet van bovenaf. Men heeft gelijk, want alleen aan de basis kun je zien aan welke groep de meeste voorrang moet worden gegeven. Wel wordt de minister gevraagd om dit zo nauwkeurig mogelijk te doen, het liefst per gemeente aangegeven. Nogmaals, in zo'n stelsel kunnen enthousiaste medewerkers hun creativiteit niet gebruiken om die ene mijnheer of mevrouw te helpen. Samenwerken is prima en het tegengaan van dubbel werk ook, maar wij vrezen dat het een chaos wordt, ondanks de teksten van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag en de nota van wijziging. Enerzijds samenwerken met de uitkeringsinstantie, anderzijds elkaar beconcurreren, want daar komt het na 2000 op aan. GAK's en de gemeenten mogen nog wel niet gaan bemiddelen van de minister, maar dit kabinet met zijn liberale koers zal de marktwerking zeker voortzetten en dus zal het straks wel kunnen. Zo ging het bijvoorbeeld met de Arbodiensten ook. Eerst werd gezegd door de Kamer dat het publieke deel van de UVI geen Arbodienst mocht exploiteren. Dus men stootte het af, men privatiseerde het en een paar jaar later mogen ze het wel. Het is nogal logisch dat de mensen bij het GAK en het GUO nu zeggen dat het dan ook wel weer zo zal gaan. Nu moet een bemiddeling van gedeeltelijk arbeidsgeschikten naar de arbeidsvoorziening. Men moet dus de arbeidsdeskundigen ontslaan en na 2000 is er het inkoopmodel en marktwerking verder. Mogen zij dan weer gaan aannemen? Ik vraag de minister nog eens nadrukkelijk of het werkelijk een verbetering is om op deze weg door te gaan, waarbij én de samenwerking én de concurrentie als het ware in één systematiek verenigd worden. In onze ogen kan dat niet.

Hetzelfde geldt voor gemeenten. Als je goed naar de tekst kijkt, gaan dadelijk gemeenten bij de arbeidsvoorziening een traject inkopen voor moeilijk plaatsbaren en vervolgens besteedt de arbeidsvoorziening een deel van dat geld weer in diezelfde gemeente om WIW-plaatsen, gesubsidieerde plekken, in te huren voor het oefenen en opdoen van werkervaring. Hoe moet je in zo'n stelsel de prestaties meten? Wie krijgt de zwartepiet als het straks niet goed loopt en op welke manier kun je dan beide partijen in de diverse fasen afrekenen? Het is toch de essentie van dit wetsvoorstel dat je mensen op hun prestaties kunt gaan afrekenen.

De lokale en regionale inbedding gaat in onze ogen helemaal verloren. Dat was de tweede dragende pijler voor de CDA-fractie, toen in 1989 de wet behandeld werd. Jan de Koning zag als minister dat het op deze manier niet langer kon, een top-downbenadering vanuit het departement, centralistisch aangestuurd, dichtgetimmerd door uniforme regels. Meer aansluiting bij de regionale arbeidsmarkt was nodig, evenals meer samenwerking met het lokaal bestuur en rekening houden met de regionale omstandigheden en met mogelijkheden in die gemeenten in die regio om zaken aan te kunnen pakken. Die tweezijdige aanpak in de oude Arbeidsvoorzieningswet, waarbij én aan de vraagkant én aan de aanbodkant aandacht werd besteed, waarbij de draaggolfgedachte is uitgebouwd, heeft in onze ogen veel goeds meegebracht. Er is veel sectorale aandacht gekomen, waardoor veel beter de formulering van de toekomstige vraag naar boven kwam. Er is meer begrip gegroeid op regionaal niveau tussen de geledingen van de regionale besturen. Daarom vinden wij het echt onbegrijpelijk dat de minister en ook de coalitiepartners, als je naar hun amendementen kijkt, zo hechten aan het afkappen van kernartikel 3 van de wet, waarom dat zo eenzijdig gericht moet worden in het bijzonder door toespitsen op de doelgroep van de moeilijk plaatsbaren.

Een ander punt bij de regionale inbedding is dat wij al ongelukkig waren met de vermindering van het aantal RBA's naar 17. Efficiency, doelmatigheid, herkenbaarheid; dit zijn allemaal kwalificaties die je ter onderbouwing van die maatregelen hoort. De minister gebruikt ze, het centraal bestuur gebruikt ze en de centrale directie gebruikt ze. Als je echter uitgaat van die ene mens, man of vrouw, zwart of wit, ziek of gezond – het maakt niet uit – die zo graag een plek heeft om te kunnen werken, komen die kreten efficiency, doelmatigheid en herkenbaarheid niet aan. Dat vervult ons met grote zorg. Maatwerk betekent persoonlijke aandacht, dicht bij huis, werken aan alle aspecten die toegang tot de arbeidsmarkt verhinderen. Dat soort zaken kunnen alleen in de gemeente op lokaal niveau worden kortgesloten. Die schaalvergroting, standaardisering en stroomlijning gaat in onze ogen uiteindelijk toch ten koste van de effectiviteit. Ik hoop dat de minister daar toch nog eens op wil ingaan, want een van de zaken in de nieuwe wet, die wij wel goed vonden, was dat de minister voortaan het aantal regio's zal vaststellen. Als de minister het dan ook houdt bij die schaalvergroting en standaardisering, zouden wij daar natuurlijk even ongelukkig mee blijven. Wij zijn van mening dat de hele samenwerking werk en inkomen dit uiteindelijk zal verergeren, ook al is het zo dat de heer Buurmeijer en de zijnen het zo graag van onderop laten groeien en 100 bloemen willen laten bloeien. Uiteindelijk komt die fuik algemene maatregel van bestuur en voorgeschreven eenheid van handelen in de werkprocessen, waardoor aan de basis de maatwerkmethode weer onmogelijk wordt gemaakt. En wat moeten al die kleinere gemeenten die niet horen bij de gelukkige 19 die inkoopbudget hebben gekregen ter compensatie van de bezuinigingen op de arbeidsvoorziening? Heeft de minister het verslag gekregen van de bijeenkomst in Nieuwspoort, waar een aantal verontruste kleinere gemeenten bijeen waren? Daar hoorden wij bijvoorbeeld vanuit de Drechtsteden dat zij door de fusie met Rijnmond eigenlijk volstrekt buiten beeld waren geraakt. Daar hoorden wij ook van Zeeland, waar op diverse eilanden vestigingen dreigen te verdwijnen. Wij hebben daar in ieder geval begrepen dat een heleboel gemeenten in ons landen wél tevreden zijn over de gang van zaken. Waarom dan in de Arbeidsvoorzieningswet 1996 alles zo op haar kop gezet?

Wij vinden de huidige wet een wet van gemiste kansen. Als in die hete zomer van 1994 beter was geluisterd naar de signalen, dan was er wat ons betreft heel wat anders uitgekomen. Maar helaas ging die boodschap in het geweld van de formatie verloren. Samen met gemeenten was de arbeidsvoorziening gaan analyseren en categoriseren en zij kwamen met een open en eerlijk verhaal, namelijk dat er een groep werkzoekenden is – de categorie D – met een zodanige afstand tot de arbeidsmarkt dat de arbeidsvoorziening hen niet kón helpen met het haar beschikbare instrumentarium. Daar ging het om. Er kan een scala aan oorzaken aan ten grondslag liggen en dus is er ook een scala aan samenwerkingspartners nodig om mensen die heel ver van de arbeidsmarkt staan, daar naartoe te geleiden. Ik noem maar wat: schuldsanering, woningbouwverenigingen, het RIAGG, de reclassering, organisaties voor mensen met een handicap, woonwagenwerk, allochtonenorganisaties. Al die organisaties op lokaal niveau heeft men nodig. Dat was de ontbrekende schakel. Daartoe zou de rol van de gemeenten versterkt moeten worden, want voor heel wat mensen die ver van de arbeidsmarkt staan, is dat niet de laatste schakel, maar de eerste stap op weg naar de arbeidsmarkt. En die witte vlek blijft in de huidige voorstellen bestaan, ondanks de wijzigingen in de herziening van de Algemene bijstandswet. Wat onze fractie betreft had van de 400 mln. die bij de arbeidsvoorziening weggehaald is, ten minste een groot gedeelte naar de gemeenten moeten gaan, niet om de directeuren of de hoofden van sociale diensten te laten gaan bemiddelen, maar om hen juist in staat te stellen die ene schakel te versterken, dat wil zeggen de samenwerking met al die categoriale instellingen. Daarom vinden wij het een gemiste kans voor de doelgroepen. Je krijgt ook allemaal signalen uit de doelgroeporganisaties. Zij zeggen: wij raken buiten beeld, de grote drie zijn alleen maar met zichzelf en met elkaar bezig en hoe moet dat straks? De Gehandicaptenraad, de vrouwenorganisaties, de samenwerkingsverbanden van minderheden; zij spreken ons allemaal aan op de extra aandacht die nodig is voor hun doelgroepen.

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Als ik het verhaal van mevrouw Dankers zo beluister, kom ik eigenlijk maar tot één conclusie, namelijk dat zij zegt dat dit wetsvoorstel overbodig is, dat de oude wet fantastisch functioneerde en dat alle doelgroepen die zij zojuist even noemde en die bang zijn voor onvoldoende aandacht, in de afgelopen periode blijkbaar wél die aandacht hebben gekregen. Uit het rapport van de commissie-Van Dijk – een partijgenoot van mevrouw Dankers – bleek echter dat juist op dat vlak de oude organisatie nogal wat tekortschoot. Zijn er eigenlijk nog elementen waarop er nog wat verbeterd kan worden ten opzichte van de oude situatie?

MevrouwDankers(CDA)

Zeker. U hebt in de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel kunnen lezen dat wij vonden dat er een aantal dingen moest veranderen, gelet op de rapporten van de evaluatiecommissie, met daarnaast de rapporten die daaraan ten grondslag lagen en de signalen uit de samenleving. Wij zoeken het echter eerder in een soort reparatie van de wet dan in het volstrekt kantelen en omgooien van de hele situatie, met als belangrijkste element dat de sociale partners buiten werking worden gesteld. De tripartiete structuur en de regionale inbedding waren voor ons indertijd de hoofdpunten waarop de Arbeidsvoorzieningswet was gestoeld. Beide worden onder druk gezet.

Wat mevrouw Vliegenthart zojuist over de doelgroepen in de afgelopen periode zei, is inderdaad waar. Maar waardoor zijn ze in toenemende mate in de knel gekomen? Dat is omdat er 400 mln. bezuinigd moest worden.

MevrouwVliegenthart(PvdA)

De facto is er de afgelopen jaren geen 400 mln. bezuinigd. U weet dat natuurlijk net zo goed als wij. Door een aantal maatregelen is de bezuiniging de facto gehalveerd. Het was nog een forse taakstelling, maar die kwam in ieder geval overeen met datgene wat ook in het verkiezingsprogramma van het CDA was aangekondigd.

MevrouwDankers(CDA)

Niet gehalveerd, maar vooruitgeschoven, want het uiteindelijke doel blijft overeind.

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Nee, er zijn ook maatregelen gevonden, zoals de fiscalisering van het leerlingwezen, die de facto leiden tot een vermindering van de taakstelling.

MevrouwDankers(CDA)

Dat klopt!

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Ik noem het inkoopbudget, dat erbij is gekomen.

MevrouwDankers(CDA)

En allerlei andere budgetten, die door de minister worden geoormerkt. Daarmee kom ik weer terug bij het eerste punt namelijk dat...

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Mevrouw Dankers, het feitelijke resultaat van die maatregelen is, dat die forse taakstelling die er lag de facto gehalveerd is. Ik zou het op prijs stellen als u voortaan dus niet meer over 400 mln. bezuinigingen zou spreken maar over de helft daarvan!

MevrouwDankers(CDA)

Ik wil die concessie best wel doen. Ik zal voortaan zeggen: die 400 mln. die men had willen weghalen maar die intussen gehalveerd is! Akkoord!

Voorzitter! Met betrekking tot de doelgroepen wil ik een voorbeeld noemen tijdens het werkbezoek aan de deelgemeente Delfshaven van een maand of vier geleden. We kregen een mooi verhaal voorgeschoteld van de vestigingsmanager van de arbeidsvoorziening en de sociale dienst in Rotterdam. Prachtige sheets over organogrammen, stroomschema's en over welke A4'tjes al dan niet aan elkaar geniet in beide archieven zouden worden opgeborgen. Na een half uur zei ik hem dat ik nog geen woord had zien staan over contacten met de zelforganisaties van de ruim 6000 langdurig werklozen in deze deelgemeente, van wie 80% allochtoon is. Zowel de sociale dienst als de vestigingsmanager van de arbeidsvoorziening antwoordden dat zij daar nog niet aan gedacht hadden. Zolang er vanuit dergelijke grote organisaties zo gedacht wordt, blijven wij van mening dat het niet werkt en dat er veel te weinig van onderop wordt gewerkt met die lieden, die deskundig zijn, al is het maar vanuit eigen ervaring. Wat ons betreft, komt dat gerichte doelgroepenbeleid mede in samenhang met de invoeringswet en al die andere wetten te zeer onder druk.

MevrouwEssers(VVD)

Mevrouw Dankers kan zich er op lokaal vlak wat bij voorstellen, dat het buitengewoon belangrijk is dat de arbeidsvoorziening midden in de samenleving staat en dus contacten onderhoudt. Had zij dat dan allemaal extra in de wet, in de samenwerking met al die doelgroepen en die zelforganisaties willen vastleggen? Dan krijgen we een nog veel groter bureaucratisch monstrum dan zij zojuist geschetst heeft. Denkt zij niet dat de arbeidsvoorziening zelf heel goed in staat is om op diverse plekken in het land dat soort contacten met de samenleving aan te gaan?

MevrouwDankers(CDA)

Ik vraag me dat af als ze nog maar op 17 plekken in het land zitten. Dan gaan ze steeds verder weg van de doelgroepen en de lokale overheden. In de tweede plaats willen wij dat echt niet allemaal gedetailleerd in de wet vastleggen. Als in de wet wordt vastgelegd dat gemeenten en de arbeidsvoorziening moeten samenwerken, heb ik het volste vertrouwen in de lokale overheden. Dat is nu juist de kracht van gemeenten: zij weten welke organisaties opereren en kunnen helpen om een ex-verslaafde, een ex-gedetineerde, iemand met een handicap, een wat oudere of juist een jongere woonwagenbewoner aan het werk te helpen. Daar zit de kracht van gemeenten en die zouden ze moeten gebruiken. Mede en vooral door de door de VVD zo geliefde marktwerking in inkoop zal iedereen alleen maar vechten om elkaars klanten. Daar schiet je niets mee op. Wij hebben er niet voor gekozen om het proces van trajectbemiddeling uiteen te laten vallen in een aantal fasen om daar de zaken goed te coördineren. Naar 2005 en verder mag iedereen zich storten op de markt, en dat betekent dat iedereen zich zal storten op het gemakkelijkste deel. Dan hebben de moeilijkste groepen het weer het moeilijkst.

Voorzitter! De conclusie van mijn verhaal is dus de vraag waarom de sociale partners zo aan de kant worden gezet als wij ze belangrijk vinden in dit land. Waarom komt er steeds meer bureaucratie? De lokale en regionale inbedding gaat in onze ogen te veel verloren en het doelgroepenbeleid komt in de knel. Dat zijn inderdaad zware woorden. We hebben ook de nodige amendementen ingediend om aan te geven hoe wij het op een andere manier zouden aanpakken. Wij hopen dat de minister overtuigend kan reageren, want het CDA hechtte veel belang aan de Arbeidsvoorzieningswet. Wij zouden niet graag zien dat wij straks onze steun moeten onthouden aan deze wet, terwijl wij destijds aan de wieg stonden. Wat blijft er echter van een huis over als de belangrijkste pijlers wegvallen? Tot die eindafweging zullen wij straks moeten komen. We hebben nog elfenhalf uur om in deze eerste ronde te horen hoe er verder over wordt gedacht.

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Voorzitter! De behandeling van dit wetsvoorstel vormt de afronding van een debat over de positionering en de kerntaken van de arbeidsvoorziening. De Partij van de Arbeid heeft al eerder haar instemming betuigd met een van de hoofdelementen van dit wetsvoorstel, namelijk de ontvlechting van verantwoordelijkheden: van de politieke en ministeriële verantwoordelijkheid enerzijds en de bestuurlijke en uitvoeringsverantwoordelijkheid anderzijds. We hebben dat het herstel van een weeffout in de oude wet genoemd. Verondersteld werd dat met de vormgeving van de tripartisering er drie gelijkwaardige bestuurspartijen zouden zijn, terwijl een van die partijen naast bestuursverantwoordelijkheid ook nog een aantal andere verantwoordelijkheden had. Zij was namelijk ook medewetgever, financier en toezichthouder. Feitelijk bestond die gelijkwaardigheid dus niet en dit vormde een bron van spanningen binnen het CBA.

Tegelijkertijd vormde de bestuurlijke medeverantwoordelijkheid van de overheid binnen het CBA een complicatie voor de verhouding tussen de minister en de Kamer in het kader van de parlementaire controle. Ik vind het jammer dat de CDA-fractie het scheiden van die verantwoordelijkheden nog steeds niet los kan zien van een discussie over tripartisering als zodanig. Daarmee versimpelt zij volgens mij de zaak.

Die scheiding van verantwoordelijkheden die met de voor ons liggende wet wordt beoogd, betekent dat zowel de verhouding tussen regering en parlement als die tussen overheid en CBA verhelderd wordt. De ministeriële vertegenwoordigers zullen dus vervangen worden door kroonleden. De PvdA-fractie vindt het van groot belang dat de gemeentelijke geleding in de RBA's zich op enigerlei manier vertegenwoordigd voelt op CBA-niveau. Dat kan het geval zijn door de VNG een voordracht te laten maken voor een van de kroonleden dan wel door de minister bij zijn voordracht rekening te laten houden met kennis en draagvlak bij de gemeenten. Kan de minister hierop ingaan?

Met de voorgestelde structuur zal de verhouding tussen minister en CBA veel zakelijker worden en er zal geleidelijk aan en naar de mate waarin de financiële organisatie van de arbeidsvoorziening transparanter wordt, een contractrelatie kunnen gaan ontstaan waarbij afspraken gemaakt zullen worden over de vraag welke diensten en prestaties geleverd worden voor het geld dat de overheid beschikbaar stelt. De politieke discussie zal daarmee aan scherpte kunnen winnen. Meer inspanningen of veranderingen in beleid zullen niet meer zonder meer over de arbeidsvoorziening uitgestort kunnen worden, dus niet zonder een bijbehorende prijs. Die zakelijke verhouding geeft dus duidelijkheid, verschaft een heldere legitimatie aan de arbeidsvoorziening en beschermt tegelijkertijd de arbeidsvoorziening, ook tegen een mogelijke opeenstapeling van politieke wensen zonder bijbehorende geldbuidel. Die verzakelijking in de verhoudingen zou naar ons inzicht wel eens een belangrijke bijdrage kunnen vormen om tot betere verhoudingen te komen.

MevrouwDankers(CDA)

Voorzitter! Hoe kan mevrouw Vliegenthart in het kader van deze wet spreken over zakelijke verhoudingen? Het CBA mag wellicht zelf wat meer vaststellen, maar alles moet goedgekeurd worden door de minister. Dus de verschillende rollen worden in het bestuur alleen maar formeel uit elkaar gehaald, maar niet in de dagelijkse gang van zaken.

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Natuurlijk wel, mevrouw Dankers. In eerste aanleg, bij het overleg over prestatieafspraken, zal enerzijds door de minister en anderzijds door de arbeidsvoorziening gezegd worden wat in het volgende jaar zal moeten gebeuren. Daarover worden dan afspraken gemaakt. Vervolgens is het de verantwoordelijkheid van de arbeidsvoorziening om die afspraken uit te werken en om voor de precieze vormgeving te kiezen. Natuurlijk is er dan nog ruimte om verder beleid te ontwikkelen en om tot een precieze afstemming van die afspraken op de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt te komen. Daarbij gaat het niet enkel en alleen om uitvoering. Daarbij komt heel wat meer kijken. De minister toetst uiteindelijk, zowel aan de hand van de begroting als het beleidsplan en later aan de hand van de jaarrekening en het jaarverslag of de arbeidsvoorziening zich aan de afspraken houdt. In zo'n situatie verkeert de minister dus meer op afstand. Dat is terecht, want er wordt toezicht gehouden op de uitvoering van datgene wat is afgesproken. Dat zal naar ons oordeel tot die zakelijke verhoudingen leiden. De minister kan namelijk niet permanent meesturen in de uitvoering.

MevrouwDankers(CDA)

Maar, mevrouw Vliegenthart, er is toch een groot verschil tussen goedkeuren en toezicht houden. Wat het punt van het toezicht betreft, hebt u gelijk. Van toezicht is sprake. Echter, als alles van tevoren de goedkeuring van de minister behoeft, schiet het CBA er geen moer mee op dat het de zaken vaststelt.

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Als de goedkeuringsbevoegdheid dan wel de mogelijkheid om te kunnen afkeuren, wat is ingediend, is gekoppeld aan de afspraken die in het begin gemaakt zijn, is daarmee niet de facto tot stand gebracht dat de minister mee kan sturen in de uitvoering. De goedkeuringsbevoegdheid is heel nadrukkelijk gekoppeld aan het afgesproken beleid. Ik vind het dan ook overdreven dat u, maar ook anderen, bang zijn dat de minister permanent mee zal sturen. Juist die heldere beleidscyclus kan een basis vormen voor die zakelijke verhouding.

Voorzitter! Die zakelijke verhouding geeft dus duidelijkheid, verschaft legitimatie en beschermt de arbeidsvoorziening tegen een opeenstapeling van politieke wensen zonder bijbehorende geldbuidel. Die gewijzigde aansturing van de arbeidsvoorziening vergt dus een transparante financiële organisatie en heldere produkten met een duidelijke prijsstelling. Kan de minister ons informeren over de voortgang op dit punt?

In het verslag hebben wij gevraagd naar de mogelijkheden voor meerjarige afspraken in beleidsmatig en financieel opzicht. De regering verwijst vervolgens naar de nadelen die aan de huidige voortschrijdende meerjarenbeleidskaders vastzitten en stelt terecht dat het budgetrecht van de Kamer zich niet verhoudt met het volledig vastleggen van de kaders voor vier jaar. De vraag is of er niet iets gevonden kan worden dat wel een richtinggevend kader vormt voor het beleid voor bijvoorbeeld de duur van een kabinetsperiode, zonder dat dat zaken zodanig vastlegt dat daarmee aantasting van het budgetrecht plaatsvindt, dan wel dat wijzigingen in die afspraken bijvoorbeeld vanwege de situatie van de schatkist onmiddellijk als contractbreuk ervaren worden. Het gaat er dus om dat op hoofdlijnen gesproken wordt met de arbeidsvoorziening over de beleidsmatige aanpak over een wat langere termijn zonder gedetailleerde bureaucratische procedures. Zou de minister daar nog eens op willen ingaan?

Strategische beleidsdiscussies met mogelijkerwijs grote gevolgen voor de uitvoering kunnen niet elk jaar plaatsvinden en de organisatie moet de tijd krijgen om eventuele veranderingen te implementeren. Dat kan het beste via een dergelijk overleg gericht op de wat langere termijn. De inspanning die aan het begin van deze kabinetsperiode gevraagd is van de arbeidsvoorziening om in een zeer korte tijdspanne in alle opzichten tot een bijstelling in het beleid te komen, is wat dat betreft op de grens van het mogelijke geweest. Dat zou niet nogmaals op deze wijze dienen te geschieden.

De totstandkoming van een heldere beleidscyclus, afspraken tussen minister en CBA, beleidsplan en begroting, jaarverslag en jaarrekening moeten alle getoetst worden aan het afgesproken beleid. Het zal betekenen dat de minister zich niet meer zal bezighouden met de concrete uitvoering, maar op afstand zal toezien in hoeverre daadwerkelijk uitvoering gegeven wordt aan datgene wat is overeengekomen.

Die veranderde positie van de minister zal ook de positie van de Kamer beïnvloeden. Eenmaal per jaar zal een hoofdlijnendebat worden gehouden over de politieke prioriteitenstelling van de minister voor het overleg. Vervolgens is de minister natuurlijk volledig verantwoording schuldig over het resultaat. De Kamer zal zich minder gedetailleerd met de uitvoering kunnen bezighouden.

Bij het maken van de jaarlijkse prestatieafspraken zullen inzichten omtrent de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt inzake vraag en aanbod en de evaluatie van beleidsinstrumenten een belangrijk referentiekader moeten bieden. De input voor de afspraken wordt dus niet alleen gevormd door het wensenlijstje van de overheid, maar ook in belangrijke mate door een analyse van de situatie op de arbeidsmarkt door Arbvo zelf. In die zin kan het overleg geen eenzijdig dictaat zijn.

Wordt Arbvo nu een veredelde buitendienst van het ministerie, zoals mevrouw Dankers in feite zegt? Nee dus, vanwege het feit dat het afspraken zijn die twee partijen samen tot stand brengen. Bovendien dient in de ogen van de PvdA-fractie de rol van de arbeidsvoorziening veel breder te zijn dan alleen de uitvoering van de bemiddelingstaak en de aanbodversterkende taak. De regisseursrol op de arbeidsmarkt zal in veel sterkere mate dan de afgelopen jaren vervuld moeten gaan worden. Sectorale ontwikkelingen en de samenhang tussen arbeidsvoorwaarden en arbeidsmarktbeleid dienen versterkt te worden. Juist in die samenhang schuilt het belang van de deelname van sociale partners aan het bestuur van de arbeidsvoorziening.

MevrouwDankers(CDA)

Op welk gebied kan de arbeidsvoorziening überhaupt nog regisseren? De huidige taken op het gebied van de bevordering van samenwerking en afstemming zijn weggevallen. En in artikel 4 wordt expliciet vermeld wat Arbvo wel en niet mag. Ik vraag mij dus af waar wij de regietaak nog kunnen vinden.

MevrouwVliegenthart(PvdA)

In artikel 6 bijvoorbeeld. Daarin wordt de samenwerkingsopdracht met andere partijen aangegeven. Om de taken die in artikel 4 genoemd zijn vorm te geven, is het noodzakelijk dat je een beeld vormt van datgene wat er aan sectorale ontwikkelingen is. Als mevrouw Dankers denkt dat daarmee de bredere opvatting over de rol van het bestuur van de arbeidsvoorziening is uitgesloten, ben ik dat niet met haar eens. Dat is een noodzakelijke voorwaarde om op een goede manier inhoudelijk invulling te kunnen geven aan je verantwoordelijkheden.

MevrouwDankers(CDA)

Maar in artikel 4 zijn die verantwoordelijkheden wel allemaal weggevallen.

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Maar ik zeg u net dat op een aantal andere onderdelen die verantwoordelijkheden wel geformuleerd worden, als het gaat om de samenhang met derden en de samenwerking met uitvoeringsinstellingen en gemeenten.

MevrouwDankers(CDA)

Ik vroeg u vooral naar de regiefunctie die bij de arbeidsvoorziening zou liggen.

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Ik heb gezegd dat er een regiefunctie is ten aanzien van de afstemming van sectoraal beleid, van arbeidsvoorwaarden en van arbeidsmarktbeleid, en ten aanzien van de afstemming op de uitkeringsverstrekking.

MevrouwDankers(CDA)

En dat haalt u allemaal uit artikel 6?

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Het laatste haal ik uit artikel 6, en het eerste is een voorwaarde om op een goede manier invulling te kunnen geven aan wat in artikel 3 staat: het bevorderen van de aansluiting tussen vraag en aanbod op de arbeidsmarkt. U bent het toch met mij eens dat, als bevordering van dat soort zaken doelstelling van je organisatie is, je daarvoor ook op macroniveau een aantal zaken zult moeten doen? Eerlijk gezegd heeft dat wat ons betreft nooit ter discussie gestaan. Sterker nog: wij vinden dat datgene wat aan aanzetten in de afgelopen periode is ontwikkeld, in de komende tijd verder uitgewerkt zou moeten gaan worden. Met name daarom is het van belang dat sociale partners een betrokkenheid houden bij de arbeidsvoorziening.

De doelstelling van de arbeidsvoorziening heeft de afgelopen periode veel discussie opgeroepen. Terecht is daarbij een grotere prioriteit toegekend aan mensen met een zwakke positie op de arbeidsmarkt. Ongenuanceerde interpretaties, als zou met de oorspronkelijke tekst de arbeidsvoorziening zich uitsluitend mogen bemoeien met moeilijk plaatsbaren en geen oog mogen hebben voor de vraagkant van de arbeidsvoorziening, doen naar onze mening onrecht aan de bedoeling van het wetsvoorstel. In onze ogen heeft de arbeidsvoorziening twee kerntaken: de bemiddelingsfunctie en de aanbodversterkende functie. Bij die bemiddelingsfunctie dienen de moeilijk vervulbare vacatures en de moeilijk plaatsbare werkzoekenden extra aandacht te krijgen, maar deze functie is wel voor iedere werkzoekende en werkgever beschikbaar. De tweede kerntaak, namelijk aanbodversterking, is een noodzakelijke voorwaarde om werkzoekenden met een afstand tot de arbeidsmarkt te kunnen plaatsen. Via het amendement hebben we benadrukt dat de bemiddelingsfunctie een tweezijdige functie is om ieder misverstand op dat punt te voorkomen. Vanuit MKB Nederland is aandacht gevraagd voor de specifieke verantwoordelijkheid van de arbeidsvoorziening voor knelpunten aan de vraagzijde. Onzes inziens vormt dit een integraal onderdeel van de verantwoordelijkheid van de arbeidsvoorziening voor het bevorderen van de aansluiting tussen vraag en aanbod: immers enerzijds zal op basis van analyses van de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt en door de ontwikkeling van een preventief beleid via bijvoorbeeld scholing voorkomen moeten worden dat knelpunten ontstaan ten aanzien van sectoren, anderzijds zal op microniveau de bemiddelingstaak in moeten houden dat de arbeidsvoorziening aan werkgevers met al dan niet moeilijk vervulbare vacatures zo mogelijk een aantal geschikte kandidaten voordraagt. Zie daarvoor ook het amendement op artikel 4.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Ik wil u een vraag stellen over het eerste amendement waarover u het had, gericht op artikel 3. Moet ik dat amendement, waarin meer nadrukkelijk de tweezijdige werking van de arbeidsvoorziening tot uitdrukking komt, zien als een verduidelijking van datgene wat de minister voorstelt in zijn voorstel? Of is dit – dat is niet uitgesloten – een amendement dat iets afdingt, omdat je menskracht vroeg of laat natuurlijk ook moet verdelen, op datgene wat in het artikel blijft staan, namelijk de specifieke aandacht voor de dienstverlening aan de moeilijk plaatsbare werkzoekenden?

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Het is in onze ogen echt een verduidelijking. Ik kan dat illustreren met het feit dat een aantal zinnen uit de toelichting op het amendement uit het antwoord van de minister gehaald zijn. Wij hebben dat bewust gedaan, omdat er interpretaties van de doelstelling de ronde deden waaruit zou kunnen blijken dat de arbeidsvoorziening zich voornamelijk op het aanbod en niet op de vraag zou moeten richten. Wij hebben dat altijd onterechte interpretaties gevonden. Om aan die discussie een einde te maken, hebben wij dus aansluiting gezocht bij datgene wat ook in de antwoorden van de minister als bedoeling is weergegeven. Volgens ons dient dit amendement dan ook de duidelijkheid.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Het was ook mij niet ontgaan dat de minister in de toelichting op het artikel spreekt over die tweezijdige werking. Ook in de nota naar aanleiding van het verslag laat hij er geen misverstand over bestaan wat er bedoeld wordt met de gewijzigde doelstelling van de arbeidsvoorzieningsorganisatie. Als het zo is dat het materieel geen wijziging met zich brengt, dan is mijn probleem voor een deel opgelost. Ik weet dan namelijk wat ik daarmee moet doen; ik zal daar in mijn eigen verhaal iets over zeggen. Het probleem met het veld blijft echter hetzelfde, omdat een aantal van de partijen die bestuurlijke verantwoordelijkheid hebben en houden, nog onvoldoende uit de voeten kan met het amendement.

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Dat waag ik te betwijfelen. Naar mijn indruk gaat de discussie vooral over de interpretatie van hetgeen er wel of niet staat, terwijl zij zou moeten gaan over de wijze waarop de arbeidsvoorziening zich enerzijds met de bemiddelingsfunctie en anderzijds met de aanbodversterkende functie zou moeten bezighouden. Zeg maar: draaggolf als middel om een doel te kunnen bereiken, dan wel draaggolf als automatisme waarbij in de slipstream misschien een aantal moeilijk plaatsbaren zullen worden meegezogen. Over de eerste interpretatie, dus draaggolf als middel om je doel te bereiken, bestaat geen verschil van mening. In die zin denk ik dat in dit debat de noodzakelijk opheldering gegeven kan worden over wat er bedoeld wordt. Omgekeerd zal er dus ook naar geluisterd moeten worden wat er bedoeld is. Verder moet duidelijk zijn – dat staat ook in het laatste onderdeel van de toelichting op ons amendement – dat de toespitsing van de dienstverlening op moeilijk plaatsbare werkzoekenden niet uitsluitend een inspanning ten behoeve van die groep betekent. Wij zijn het juist eens met de draaggolf als middel om je doel te bereiken ten aanzien van moeilijk plaatsbaren. In die zin behoeft er volgens mij geen verschil van mening te zijn, ook niet met de partijen in het veld.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Voorzitter! Ik denk dat mevrouw Vliegenthart en ik het niet zozeer met elkaar oneens zijn, maar dat het misschien een illusie is. Materieel heeft het nauwelijks enige betekenis; het heeft meer een verduidelijkende werking, terwijl die verduidelijking op zichzelf al in de toelichting stond. Dan blijft die discussie wellicht toch doorlopen.

MevrouwVliegenthart(PvdA)

U hebt echter ook in de brief van de stichting kunnen lezen dat men de voorgestelde wijzigingen op zichzelf positief waardeert en dat men de duidelijkheid die gegeven wordt, van groot belang vindt. Ik meen dat er goed naar elkaar geluisterd moet worden en dat wij hier met elkaar moeten vaststellen hoe de wet in feite bedoeld is. Op grond daarvan kan men dan zijn oordelen vellen.

MevrouwDankers(CDA)

Voorzitter! Die onduidelijkheid zit hem dan toch veel meer in de woorden "in het bijzonder door...". En die woorden worden gehandhaafd. Dan heeft het niets te maken met het luisteren naar elkaar; het gaat gewoon om datgene wat in de wet staat.

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Iedereen was het erover eens dat er binnen de taken van de arbeidsvoorziening nadrukkelijker aandacht moest zijn voor knelpunten op de arbeidsmarkt. Er is veel geld beschikbaar om die functie waar te maken, maar niet uitsluitend of bij uitsluiting daarvoor. Waar het om gaat, is dat het laatste een verbijzondering is. De dienstverlening aan moeilijk plaatsbaren is met name een kwalificerende taak. Ik heb het in mijn tekst aanbodversterking genoemd, omdat het natuurlijk helder is dat op het moment waarop mensen volstrekt ongeschikt zijn voor de arbeidsmarkt, de arbeidsvoorziening ze natuurlijk niet kan plaatsen. Het gaat er dus om dat mensen eerst geschikt gemaakt moeten worden en vervolgens al dan niet bij voorrang bemiddeld te kunnen worden. In die zin zijn er in feite twee kerntaken. De basistaak is de bemiddeling, met name ten behoeve van de moeilijk plaatsbaren. Verder is er de aanbodversterkende taak die erop gericht is de knelpunten bij mensen weg te nemen waardoor ze plaatsbaar worden.

MevrouwDankers(CDA)

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Het gaat mij nog altijd om de interpretatie van artikel 3. Dat is de basis van de wet. Er wordt in dat artikel gesproken van "in het bijzonder door", waardoor men eenzijdig getrokken wordt naar een gedeelte van de taakstelling.

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Dat doet u nu.

MevrouwDankers(CDA)

Neen, dat is gewoon het lezen van wat er staat. Er staat niet "waarbij bijzondere aandacht wordt besteed aan moeilijk plaatsbaren", neen, er staat "in het bijzonder door". Dat betekent: alle energie erop richten. Je kunt het toch niet anders lezen?

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Dat ben ik dus niet met u eens. Door de uitwerking van deze doelstelling naar de onderverdeling in basisbudget en prestatiebudget en het zoeken naar het evenwicht daartussen, wordt helder dat er ruimte moet zijn om de taken te vervullen. Het betreft hier geen eenzijdige toespitsing op het tweede deel van de doelstelling, al wil ik natuurlijk niet verhelen dat het wel buitengewoon belangrijk is dat de inspanning van de arbeidsvoorziening met name op de knelpunten op de arbeidsmarkt gericht zal zijn.

MevrouwDankers(CDA)

Uiteraard, dat vinden wij allemaal.

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Ja, dat dacht ik ook. Ik neem ook aan dat het begrip "rechtvaardig" zoals in uw amendement opgenomen, slaat op het feit dat de inspanning van de arbeidsvoorziening daarop met name gericht zal moeten worden.

MevrouwDankers(CDA)

Zeker.

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Dan zijn wij het daarover in ieder geval eens.

MevrouwDankers(CDA)

Maar nu nog artikel 3 aanpassen!

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Ik vind dat met wij met ons amendement terzake een bijdrage geleverd hebben aan het verduidelijken van wat er bedoeld wordt. Dus is de ruimte voor onbedoelde interpretatieverschillen daarmee weggenomen.

Vanuit onze visie maakt de inspanning ten behoeve van moeilijk vervulbare vacatures onderdeel uit van het basisbudget, omdat het zo moeilijk is onderscheid aan te brengen tussen wat wel en niet moeilijk vervulbare vacatures zijn. Terecht is in de brief van de Stichting van de arbeid gewezen op het feit dat in het wetsvoorstel dit opgenomen is in het prestatiebudget. Ons amendement zal dus op dit punt aangepast moeten worden. In feite wijst het amendement van mevrouw Dankers op een onderdeel in dezelfde richting.

De tweede kerntaak van de arbeidsvoorziening betreft de dienstverlening aan moeilijk plaatsbaren. Ik schrik altijd weer als de prioriteit voor het kwalificeren c.q. toeleidingstrajecten van langdurig werklozen versimpeld wordt tot de kreet "Arbvo als kneuzenbak". Waar het om gaat, is dat mensen die moeilijk plaatsbaar zijn tot geschikt aanbod gemaakt worden. Soms zijn mensen moeilijk plaatsbaar omdat er subjectieve elementen in het spel zijn en ook daar kan de arbeidsvoorziening met extra inspanning een rol spelen en ervoor zorgen dat mensen toch een kans krijgen. Voor de PvdA is de inspanning ten behoeve van mensen met een zwakke positie op de arbeidsmarkt onlosmakelijk verbonden met het bestaansrecht van een publieke arbeidsvoorzieningsorganisatie. En zoals wij op alle terreinen een brede opvatting hebben over de verzorgingsstaat en de rol van de overheid geldt dat ook hier: naar de mate waarin de collectieve verantwoordelijkheid zich beperkt tot de zwaksten, wordt er te weinig draagvlak gecreëerd voor dat beleid en dat beperkt uiteindelijk de mogelijkheden voor versterking van de positie van de zwaksten. Dat geldt voor de arbeidsvoorziening maar ook voor de sociale zekerheid. Waar het om gaat, is dat een sterke marktpositie voor de arbeidsvoorziening niet automatisch een betere positie voor langdurig werklozen met zich brengt, terwijl ook een minivariant arbeidsvoorziening, waarbij de arbeidsvoorziening zich uitsluitend op moeilijk plaatsbaren zou richten, uiteindelijk weinig effectief zal zijn. Het gaat dus om het evenwicht tussen de algemene functie en de specifieke functie.

Daarmee kom ik op het overleg tussen de minister en het CBA, want daar zal dat evenwicht gevonden moeten worden. Wij zouden graag wat meer horen over de wijze waarop de minister invulling denkt te geven aan dat jaarlijkse overleg. Uit de nota naar aanleiding van het verslag is duidelijk geworden dat de minister in het kader van de prestatieafspraken niet denkt aan aantallen bemiddelingen of plaatsingen. De vraag rijst hoe concreet die prestatieafspraken zullen worden en welke aandacht daarbinnen aan specifieke groepen gegeven zal worden. Het oude doelgroepenbeleid werkte niet, omdat er uitsluitend naar doelgroepkenmerken gekeken werd. Maar als wij niet oppassen, wordt er bij het nieuwe criterium "afstand tot de arbeidsmarkt" onvoldoende evenwicht gevonden ten aanzien van specifieke groepen. Hoe denkt de minister hiermee om te gaan?

De prestatieafspraken zullen op landelijk niveau gemaakt worden, maar zullen in de regio geconcretiseerd moeten worden. De regering stelt terecht dat de sterkere financiële en beheersmatige aansturing vanuit het centrale niveau de regionale verantwoordelijkheid onverlet laat voor afstemming van het arbeidsvoorzieningsbeleid op de specifieke regionale arbeidsmarktsituatie en de verantwoordelijkheid voor samenwerking met sociale diensten en bedrijfsverenigingen.

Kan de minister nog eens ingaan op de vraag hoe die prestatieafspraken worden vertaald naar het regionale niveau en welke vrijheid de regio's hebben binnen dat prestatiebudget? Kan de minister daarbij ingaan op de voorstellen van de VNG met betrekking tot elementen die in ieder geval in het overleg met het CBA tot afspraken zouden moeten leiden, te weten het aantal gratis trajecten, de verdeling over fase 2 en 3, minimale voorwaarden voor de inhoud van een traject, verdeling over gemeenten, bedrijfsverenigingen en niet-uitkeringsgerechtigden en de verplichting van het RBA om het aantal gratis trajecten te verdelen over de gemeenten?

Voorzitter! Voor de toekomst zullen de feitelijke ontwikkelingen in het kader van de samenwerking tussen de arbeidsvoorziening, de gemeente en de bedrijfsvereniging van een veel grotere betekenis zijn dan de soms nogal symbolisch aandoende discussies op landelijk niveau. Op de werkvloer van de organisaties moet het uiteindelijk gebeuren. Vanuit de gemeente wordt daarbij terecht aandacht gevraagd voor een goede afstemming, omdat de gemeenten voor hun uitstroombevordering natuurlijk in hoge mate afhankelijk zijn van de arbeidsvoorziening. De gemeenten zien daarbij een volledig inkoopmodel als een belangrijk instrument om dat zelf in de hand te kunnen houden.

Ten aanzien van de inkoop is er gekozen voor een geleidelijke ontwikkeling. De fractie van de Partij van de Arbeid vindt dat een verstandige keuze. Een grootschalige invoering op korte termijn van het inkoopmodel leidt tot een groot afromingsrisico. De werklozen met de sterkste positie zullen het eerst geholpen worden, waarbij langdurig werklozen wel eens het onderspit zouden kunnen delven tegenover de WW-gerechtigden. Een volledig inkoopmodel zou bovendien op gespannen voet kunnen komen te staan met de samenwerking in de uitvoering. Geleidelijkheid is dus verstandig. Bovendien moet ook de verdere ontwikkeling op het terrein van de samenwerking werk en inkomen nauw gevolgd worden.

Tegen mevrouw Dankers zou ik willen zeggen, dat het jammer is dat zij het overleg over de motie-Van Hoof niet heeft bijgewoond. Tijdens dat overleg is nadrukkelijk gebleken dat de minister niet snel gebruik wil maken van zijn bevoegdheden om nadere regels te stellen op dit punt. Wij willen juist de ontwikkelingen in de praktijk een kans geven. Op basis van die ontwikkelingen in de praktijk willen wij op het moment dat dit noodzakelijk is, eventueel pas tot nadere regelgeving komen. Mevrouw Dankers hoeft dus naar mijn mening niet zo bang te zijn voor het feit dat de minister de bevoegdheid heeft regels te stellen en hij met een dictaat van bovenaf zal sturen hoe dat proces zich moet gaan voltrekken. Wij hebben daarin nadrukkelijk een keuze gemaakt, voor zover de fracties aanwezig waren.

MevrouwDankers(CDA)

Mevrouw Vliegenthart heeft daarin gelijk. Ik kon helaas niet aanwezig zijn bij het overleg, maar ik was wel bij de hoorzitting. Het kan best zo zijn dat de minister niet wil ingrijpen, maar dat zal de praktijk moeten leren. Uit het antwoord van de heer Buurmeijer bleek waarom de veeggelden nog niet waren besteed. Binnen de bedrijfsverenigingen moesten de zaken eerst van onderop naar boven komen. Daarover moest overeenstemming bereikt worden. Vervolgens moesten deze zaken ter goedkeuring naar het departement. Daar bleven zij twee maanden liggen of misschien nog wel langer, voordat zij werden goedgekeurd. Daarna gingen zij terug naar de bedrijfsvereniging en pas daarna naar de arbeidsvoorziening. Dat betekent dat je nu moet starten met onderhandelingen als je voor 1998 iets rond wilt hebben.

MevrouwVliegenthart(PvdA)

U maakte bezwaar tegen de bevoegdheid van de minister om regels te stellen op dat punt. Ik stel alleen vast dat in het overleg met de Kamer de minister nadrukkelijk gezegd heeft hoe hij met die bevoegdheid wil omgaan. U zou dus niet zo bang hoeven te zijn dat het proces via een eenzijdig dictaat volledig gestuurd zou moeten worden.

MevrouwDankers(CDA)

Als de minister niet zo nadrukkelijk gebruik wil maken van zijn bevoegdheden, kan hij zichzelf ook minder bevoegdheden toekennen. Dan is het namelijk helemaal duidelijk.

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Nee, de minister heeft gezegd – en dat ben ik van harte met hem eens – dat hij het proces van onderop, in de samenwerking tussen arbeidsvoorziening, gemeente en bedrijfsverenigingen, een kans wil geven. Op basis van de ervaringen die in de praktijk worden opgedaan, wil hij kijken of het noodzakelijk is om regels te stellen en, zo ja, welke regels dan gesteld moeten worden. Dat is een heel verstandige benadering, waaruit in de richting van de diverse partijen ook het vertrouwen spreekt dat zij er gezamenlijk op een goede manier uit moeten kunnen komen.

Naar aanleiding van een andere opmerking van mevrouw Dankers vraag ik de minister welke voortgang concreet te melden is, enerzijds bij het totstandkomen van afspraken over de veegwetbudgetten en anderzijds bij de indiening van plannen in het kader van het SWI-traject. Wij vinden dat beide trajecten – de ontwikkeling van de inkoop en het SWI-traject – beoordeeld zouden moeten worden op hun effectiviteit in het kader van het tot stand brengen van uitstroom uit de sociale zekerheid en van betere afstemming tussen de verschillende organisaties. Op basis daarvan moet, tezamen met de studie die verricht wordt naar het zogenaamde existentiële belang van uitkeringsregelingen, worden beslist over ofwel verdergaande vormen van samenwerking ofwel verdergaande vormen van inkoop, al dan niet op basis van gedwongen winkelnering. Dat kan niet anders dan na een goed voorbereid parlementair debat, omdat dit een hoofdpunt vormt in de verdere ontwikkeling. Daartoe hebben wij samen met de coalitiepartners een amendement ingediend.

Voorzitter! Een volgend punt bij de samenwerking tussen arbeidsvoorziening, gemeenten en bedrijfsverenigingen is dat de bestuurlijke verantwoordelijkheden van de afzonderlijke kolommen intact blijven. Bewust is gekozen voor een ontwikkelingsmodel van onderop, waarbij het vertrouwen is gegeven aan alle partijen om er gezamenlijk uit te komen. Dat neemt natuurlijk niet weg dat er in concrete situaties meningsverschillen tussen afzonderlijke partijen kunnen bestaan, die gezien de gescheiden verantwoordelijkheden niet tot een oplossing gebracht kunnen worden. Voor die gevallen zou er een arbitrageregeling moeten zijn. Wij zouden graag zien dat de regiegroep daarvoor een voorstel ontwikkelt. Zou de minister dat willen bevorderen?

Ook ten behoeve van de rechtspositie van de cliënt die te maken krijgt met de fasering als gevolg van de aanbodanalyse, moet er een regeling komen waardoor men in beroep kan gaan of een second opinion kan krijgen indien men het niet eens is met de indeling dan wel met de dienstverlening die men wel of niet kan krijgen. Ook op dit punt zou de regiegroep een voorstel kunnen ontwikkelen.

Voorzitter! De PvdA-fractie heeft er vertrouwen in dat met het voorliggende wetsvoorstel een belangrijke bijdrage geleverd kan worden aan een beter functionerende arbeidsvoorziening. De afgelopen periode heeft zich een proces voltrokken waarbij de arbeidsvoorziening is opgekrabbeld vanuit een ernstige crisissituatie. De totstandkoming van het ondernemingsplan is daarbij een belangrijke factor geweest. Voor de toekomst is het van groot belang dat de maatschappelijke legitimatie van de arbeidsvoorziening wordt verbeterd. Een belangrijke bijdrage daaraan kan geleverd worden op het moment dat de prestaties zichtbaar worden, waarmee ook helder wordt wat de concrete bijdrage van de arbeidsvoorziening is. De discussie over doelstelling en taken is immers abstract; uiteindelijk gaat het om de werkelijkheid, de bijdrage die de arbeidsvoorziening levert aan het beter functioneren van de arbeidsmarkt.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Voorzitter! Ik herinner mij nog goed het debat in december 1989 met minister De Vries, de voormalige minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over de Arbeidsvoorzieningswet. Dat was de eerste stap in de richting van een belangrijke wijziging van de arbeidsvoorziening, gericht op tripartisering. Voor minister De Vries was het het eerste grote debat met de Kamer; voor mij was het het eerste grote debat met hem. Volgens mij waren wij beiden niet van de nodige nervositeit gespeend; ik weet niet of dat voor hem gold, maar voor mij in ieder geval wel. De fractie van GroenLinks heeft het toenmalige kabinet uiteindelijk het voordeel van de twijfel gegeven. Die twijfel was er vanwege de vraag of de getripartiseerde arbeidsvoorzieningsorganisatie toch niet een te sterk, corporatistisch arrangement was, zonder dat de meerwaarde daarvan op dat moment vaststond. Wij gunden een en ander het voordeel omdat de monopoliepositie die de overheid bij de arbeidsbemiddeling tot die periode innam bepaald niet succesvol was geweest. Er waren dus veel argumenten om het avontuur met de betrokkenheid van werkgevers en werknemers en ook de bestuurlijke verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers aan te gaan.

Ik moet zeggen dat wij na vijfenhalf jaar op zichzelf geen spijt hebben gehad van ons stemgedrag in 1989. De afgelopen periode overziend, is er naar onze indruk vooruitgang geboekt. Dat laat onverlet dat het beter had gekund en dat het beter had gemoeten. Het rapport van de commissie-Van Dijk geeft daar vele voorbeelden van.

Het nu voorliggende wetsvoorstel zullen wij toetsen aan de belangrijkste tekortkomingen zoals wij die zien met betrekking tot de arbeidsvoorziening. Ik noem er drie.

Ten eerste, het te weinig succesvol zijn waar het gaat om de bemiddeling van de moeilijkst plaatsbaren op de arbeidsmarkt.

Ten tweede, een onduidelijke verantwoordelijkheidsverdeling en positie van de diverse geledingen in het bestuur. Enerzijds draagt de overheid een vierdubbele pet. Zij is wetgever, financier, bestuurder en toezichthouder. Anderzijds hebben de sociale partners veel te veel als belangenbehartigers geopereerd en hebben zij minder of onvoldoende het primaire belang gelegd bij de organisatie als zodanig en bij alles wat die organisatie in de jaren na 1991 had moeten doen. Lees het rapport van de commissie-Van Dijk.

Ten derde is er de nog verre van optimale relatie tussen de arbeidsvoorzieningsorganisatie en de overige partijen, instellingen en organisaties die een belangrijke rol spelen in de uitvoering van de sociale zekerheid. Ik noem de sociale diensten en wat nu nog de bedrijfsverenigingen heten.

Dit brengt mij op mijn eerste punt en dat is de doelstelling van de arbeidsvoorzieningsorganisatie. Een publiek gefinancierde arbeidsvoorzieningsorganisatie moet ook publiekelijk toegankelijk zijn. Daar moet geen misverstand over bestaan. Dat betekent dat alle werkzoekenden in eerste instantie voor de meest belangrijke taak en voor de informatie toegang tot de organisatie moeten hebben. Daarnaast betekent het dat alle werkgevers met vacatures bij die organisatie terecht moeten kunnen. Dat is bij interruptie al even gewisseld. Ik doel dan op de tweezijdige werking van de arbeidsvoorzieningsorganisatie.

Daarnaast vind ik dat, waar het gaat om een overheidsbijdrage van, nog steeds, ruim 1 mld., de legitimatie daarvan vooral gelegen is in het moment dat je die bijdrage laat terechtkomen bij mensen die zonder steun van de overheid de stap naar betaalde arbeid niet zouden kunnen maken. Ik heb dat met deze minister al vaak gewisseld in de debatten die wij hebben gehad over de arbeidsvoorziening. Daarin vind ik ook de legitimatie gelegen van de door de minister voorgestelde doelstellingswijziging. Ook ik had het volgende op willen merken. Ik doe het ook maar eventjes, omdat mij op het moment de creativiteit ontbreekt om mijn verhaal te wijzigen. Ook ik had echter willen opmerken dat het een valse tegenstelling is om de gewijzigde doelstelling, zoals de minister die voorstelt, op te vatten als een koerswijziging gericht om de arbeidsvoorziening tot een soort kneuzenbak te maken en dit af te zetten tegen de net zo valse stelling dat de arbeidsvoorziening zich de afgelopen periode alleen maar heeft gericht op de winnaars en op het afromen van de markt. Dat is ook niet het geval. Waar er nog altijd spanning zit, ook in de bestaande doelstelling van de wet, denk ik dat het, gezien de resultaten die in het verleden met minister De Vries en heden met minister Melkert regelmatig zijn besproken, gerechtvaardigd is om de doelstelling te wijzigen in de door het kabinet voorgestelde richting, vanwege het feit dat daar een tekortkoming valt te constateren in de activiteiten van de arbeidsvoorziening in de afgelopen jaren. Ik vind dat er in het verleden te veel nadruk is komen te liggen op de kwantitatieve doelstellingen, misschien ook als gevolg van de wet zoals die er op dit moment nog uitziet. Het ging heel erg om "mensen wegzetten", om dat afschuwelijke jargon maar even te gebruiken. Het ging veel minder of misschien te weinig om de kwalitatieve kant en het kwalificatieniveau van de moeilijk plaatsbaren. Dat vraagt om, parafraserend op een hoofddoelstelling van het kabinet, "scholing, scholing en nog eens scholing". Mijn vraag aan de minister is of die scholingstaak door de arbeidsvoorzieningsorganisatie met het budget dat zij op dit moment heeft nog wel op een aanvaardbare manier kan worden uitgevoerd.

Voorzitter! Ik ben het dus eens met de gewijzigde doelstelling. Dat zal de minister, gezien de eerdere debatten hierover, niet verbazen. Volgens mij zit daarin de meerwaarde van zo'n publieke arbeidsvoorzieningsorganisatie. Die meerwaarde wordt in het rapport van de commissie-Van Dijk, gegeven de activiteiten van de afgelopen vier, vijf jaar, nog van de nodige vraagtekens voorzien. Ik denk dat, als die organisatie zich – onder erkenning, moet je er telkens weer bij zeggen, dat het een publieke organisatie is met die taken aan twee kanten – iets meer richt op de bemiddeling van de moeilijk plaatsbaren, daarin de meerwaarde kan zitten.

Daaruit valt af te leiden dat wij het niet eens zijn met het amendement van mevrouw Dankers. In dat amendement, gericht op het handhaven van de doelstelling die op dit moment in de wet staat, vind ik tot uitdrukking komen dat er sprake is van een miskenning van de problemen waarmee de arbeidsvoorziening te maken heeft gehad en van de tekortkomingen in de afgelopen jaren. Ik had sterke aarzeling – bij interruptie is voor een deel opheldering gegeven – bij het amendement van paars, waarvan mevrouw Vliegenthart de eerste ondertekenaar is. Dat amendement beoogt iets meer de tweezijdige werking in de doelstelling van de wet vast te leggen. Ik denk dat, als je het formuleert zoals de minister heeft gedaan in de combinatie van de artikelen 3 en 4, er geen sprake kan zijn van een misverstand. Ik vind het dus juist, de doelstelling te formuleren zoals dat gedaan is. Volgens mij is artikel 4 het artikel waarin vooral de taken van de arbeidsvoorzieningsorganisatie nadrukkelijk worden geformuleerd. Daarin is de kwestie van vraag en aanbod heel nadrukkelijk verwoord. Ik vrees – vandaar mijn interruptie in de richting van mevrouw Vliegenthart – dat het meer expliciet opnemen van de vraagkant in de doelstelling van de wet kan afdingen op hetgeen vervolgens is vermeld, namelijk een accentwijziging die is gericht op moeilijk plaatsbare werkzoekenden. Als dat niet zo is, heb ik er niet zoveel problemen mee voor dat amendement te stemmen. Dat amendement zal het overigens, gezien de ondertekening, toch wel halen, maar ik vind het niet alleen voor mijzelf een signaal, doch ik vind het ook naar buiten toe een signaal. Als het anders is of als men er onverhoopt niet gelijkgestemd over denkt, zou ik dat graag in dit debat nader opgehelderd willen zien, omdat ik denk dat wij hiermee een kernpunt van het debat te pakken hebben. Mijn sympathie gaat nog steeds uit, hoe merkwaardig in de politieke verhoudingen in de huidige situatie misschien ook, naar de formulering van de minister. Als dat het geval is, moet je dat ook maar zeggen, vind ik.

Ik heb nog eens even gekeken naar de ontwikkeling van de aantallen langdurig werklozen tussen 1991 en 1995. Daaruit blijkt dat er in 1991 176.000 langdurig werklozen waren en in 1995 bijna 250.000. Het aantal is dus fors toegenomen. Dat is geen verwijt aan de arbeidsvoorziening, want het heeft natuurlijk met veel meer factoren dan alleen de activiteiten van die organisatie te maken. Dit is wat mij betreft een reden temeer om geen misverstand over de toespitsing van de doelstelling te laten bestaan.

Voorzitter! Ik heb een vraag aan de minister als het gaat om alles wat te maken heeft met de basisdienstverlening. Dit raakt artikel 4. Als je een doelstelling wat anders formuleert en je weet dat je te maken hebt met een krimpende organisatie – ik heb laatst gehoord dat het aantal personeelsleden is gekrompen van 8000 naar 6500 – is duidelijk dat je niet van alles en nog wat kunt blijven doen en dat je echt zult moeten kiezen. Waaruit bestaat precies de basisdienstverlening? Ik vind dat zowel uit de wet als uit de nota naar aanleiding van het verslag nog te weinig duidelijk blijkt – ik verzoek de minister in zijn antwoord daarbij nadrukkelijk stil te staan – wat die basisdienstverlening precies inhoudt en waarop werkgevers en werknemers kunnen rekenen. Het antwoord in de nota naar aanleiding van het verslag luidt: dat staat in artikel 4. Dat kan ik ook lezen, maar blijkbaar is het antwoord niet overtuigend. In de nota naar aanleiding van het verslag is sprake van een zekere onevenwichtigheid. Die treedt overigens ook op in het amendement van mevrouw Vliegenthart over de wijziging van artikel 4. Er is geen evenwicht tussen hetgeen waarop de werkgevers met betrekking tot de basisdienstverlening en de werkzoekenden kunnen rekenen. Ik zie niet waar de werkzoekenden het geld vandaan moeten halen om hun wensen bij bepaalde arbeidsvoorzieningen vervuld te zien. Kan de minister nadrukkelijk op deze problematiek ingaan?

Hoe wil de minister dit alles waarmaken? De gewijzigde doelstelling is één en de wet is twee, maar het gaat uiteindelijk om de resultaten. Ik heb hier zorgen over. Cruciaal zijn de afspraken die de minister maakt met het CBA. Volgens mijn informatie gaat het daar echter voornamelijk om het aantal trajecten en minder over de vraag of de Kamer de minister erop kan aanspreken dat in de praktijk moeilijk plaatsbare werkzoekenden meer aandacht krijgen dan nu het geval is. De VNG heeft hiervoor suggesties gedaan. Mevrouw Vliegenthart maakte hier ook melding van. Ik wacht het antwoord van de minister af, waarna ik zal bekijken of dit in wetgeving nadrukkelijker moet worden geformuleerd. De minister zal het niet raar vinden dat ik tegen die achtergrond vind dat hij te voorbarig was met de wijziging van artikel 68. Ik verwijs hiervoor naar de nota van wijziging. Het gaat hierbij met name om lid e, dat collega Van Middelkoop weer gecorrigeerd heeft, dat wijst op de definiëring en meting van prestaties. Uit de bijdrage van mevrouw Vliegenthart heb ik begrepen dat zij ook iets voor deze richting voelt.

Tegen deze achtergrond is de opsplitsing van een rijksbijdrage in een basisbijdrage en een prestatiebijdrage logisch. Hoe wordt dit verdeeld? Wat is hierbij de positie van herintreedsters? Het gaat om mensen die op dit moment geen uitkering hebben.

Ik wil nog opmerkingen maken over de gewijzigde verantwoordelijkheidsverdeling, de bestuurlijke samenstelling op centraal niveau en het regionale niveau. Ik ben het eens met het kabinet om van die vier petten, een of twee af te halen. Het betreft vooral de bestuurlijke verantwoordelijkheid. De minister is niet meer in het CBA vertegenwoordigd en er zullen kroonleden worden benoemd. Ik ben het er ook mee eens dat de bestuurders vanuit de geledingen daar zitten met last maar zonder ruggespraak.

De heerVan Middelkoop(GPV)

U bedoelt het andersom: zonder last en met ruggespraak.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

U hebt gelijk. Wat mogen wij hier in de praktijk van verwachten? De commissie-Van Dijk is niet mals met haar kritiek op het CBA. Er wordt gesproken over een gebrek aan bestuurskracht en gebrek aan besluitvaardigheid. Letterlijk is er sprake van een uitstelcultuur. Wat valt er van de wijzigingen in de bestuurlijke samenstelling en verantwoordelijkheid te verwachten als straks, waar het de geledingen betreft, dezelfde mensen er zitten, misschien wel met ruggespraak en zonder last?

Dat de overheid, de minister, niet meer participeert in het bestuur van het CBA heeft natuurlijk een aantal consequenties. Dat hij op hoofdlijnen invloed wil blijven uitoefenen en vanuit zijn politieke verantwoordelijkheid verantwoording daarover wil afleggen, lijkt mij onomstreden. Maar – en dat raakt een tweede hoofdpunt van kritieke vanuit de partijen, waar ik het wel mee eens ben – ik denk dat de minister daarin doorgeslagen is. Ik denk dat hij doorgeslagen is in zijn poging om de leemte die ontstaat door zijn afwezigheid, weer buiten de bestuurlijke verantwoordelijkheid op te vullen. Voor een deel blijkt dat ook weer uit zijn eigen nota van wijziging, waarvan ik de kern wel heb begrepen. Ik zie dat wel zitten, behalve dat ene element waar ik over gesproken heb. Het blijkt ook wel uit een aantal amendementen van paars en een aantal amendementen van mevrouw Dankers. Ik zal die niet nu allemaal behandelen, maar ik begrijp en steun de richting ervan. Ik vind dus dat de minister daarin doorgeslagen is.

Mijn fractie is geen voorstander van een vertegenwoordiging van het RBA in het CBA. Je moet de communicatie volgens mij goed organiseren. Als het niet goed kan, moet je straks alle 17 RBA's vragen om in het CBA te participeren. Dan wordt het dus een bestuurlijk bureaucratisch monstrum. Dat moeten wij dus niet doen. Als het niet goed gaat, moet je dat probleem bij de bron aanpakken, maar niet op deze manier. Op RBA-niveau ben ik tegen de aanwezigheid van de provincie. Die heeft daar volgens mij niet zoveel te zoeken. En dat moet vooral zo blijven. De amendementen die die richting opgaan, steun ik.

Een ander hoofdpunt betreft de samenwerking met de overige actoren in de uitvoering van de sociale zekerheid. Als het gaat om de gewijzigde taak die arbeidsvoorziening zal krijgen, zet dat misschien wel meer druk op de samenwerking met de sociale diensten en de bedrijfsverenigingen. De verwezenlijking van die fel aangehangen éénloketgedachte is voor een deel sterk afhankelijk van hoe dat SWI-traject, de samenwerking werk en inkomen, zal uitpakken. De eerste signalen zijn nog niet te hoopgevend. Het is natuurlijk ook niet voldoende, maar het is een eerste stap om in de bijstandswet, de nOSV en de Arbeidsvoorzieningswet op te nemen dat er samengewerkt moet worden. Wij weten allen dat als je dit in de wet zet, dit nog niet vanzelf verloopt. Wij hebben dat ook gezien. Wij hebben een heel diffuus beeld gezien, ook tussen de arbeidsvoorziening en de sociale diensten. In de ene gemeente gaat het prima en in de andere gemeente komt het niet of nauwelijks van de grond. Wat dat betreft is er meer voor nodig. Voor ons als Kamer is het ook belangrijk om dat SWI-traject zo goed mogelijk te volgen. Daarin zal namelijk uiteindelijk uitkristalliseren hoe arbeidsvoorziening, TICA, sociale diensten en bedrijfsverenigingen denken die samenwerking vorm te geven.

Er is de afgelopen periode een nieuwe element ingekomen, namelijk het inkoopmodel. Het is ook mij bekend dat alle gelden die de gemeenten daarin kunnen besteden, nog niet geheel besteed zijn. Dat kunnen natuurlijk de bekende aanloopproblemen zijn, maar ik zou van het kabinet ook graag een visie krijgen, ook in dit debat, hoe het zelf denkt op termijn die verantwoordelijkheid, ook in financiële zin, tussen bijvoorbeeld de gemeenten, de bedrijfsverenigingen en de arbeidsvoorzieningsorganisatie vorm te geven. Daar blijft toch een beetje onduidelijkheid over. In die zin is de gewijzigde Arbeidsvoorzieningswet die wij vandaag bespreken, niet meer en ook niet minder dan een overgangsfase. Het is een overgangsfase, als ik het kabinet goed begrijp, naar een ontwikkeling die meer is gericht op dat inkoopmodel. Daarbij zal het best nog even duren, misschien wel tot het begin van de volgende eeuw, en daarbij zullen behoorlijke delen van het prestatiebudget overgeheveld worden of kunnen worden naar de gemeenten. Dat stuit bij mijn fractie niet op principiële weerstanden, maar ik denk niet dat je je daar nu al full swing voor kunt uitspreken, omdat de eerste aanwijzingen toch ook niet geweldig succesvol lijken. Wij kijken daar dus met een knipoog naar, in positieve zin. Ik zou wel graag van het kabinet horen waar een organisatie als de arbeidsvoorziening ook op de wat middellange termijn op dit gebied op kan rekenen.

De arbeidsvoorziening heeft volgens mij een aantal zeer moeilijke jaren achter de rug. Dat heeft voor een deel te maken met het feit dat de rijksbijdrage toch vrij fors – ik zal niet in getallen treden – in negatieve zin is aangepast. Het vorige kabinet en dit kabinet hebben daaraan een forse steen bijgedragen. Dat heeft vanuit die organisatie dan ook terecht geleid tot heftig verzet. Wat dat betreft kan er vanuit de recente ervaring geen twijfel over bestaan dat de Kamer haar budgetrecht genomen heeft. Of zij dat in de afgelopen jaren op de goede manier gedaan heeft, daar valt nog wel wat over te zeggen. Ik zal daar echter niet uitgebreid bij stilstaan. De vraag die het wel bij mij oproept, is de vraag of de arbeidsvoorziening haar kerntaken nog wel kan uitvoeren met dit toch aanmerkelijk beperktere budget. De tweede vraag is of de mensen die nu via de doelstelling "meer" aandacht krijgen van de arbeidsvoorzieningsorganisatie, niet de dupe worden van de financiële beperkingen die het Rijk de arbeidsvoorzieningsorganisatie heeft opgelegd. Wij hebben de afgelopen anderhalf jaar regelmatig van die kleine overlegjes en meerdere keren schriftelijke vragen gehad over de CPB's, de vrouwenvakscholen, de Schilderswijk, enz. Hoewel ik de minister graag spreek, wil ik in 1997, 1998 en 1999 niet voortdurend in dit soort ad-hoc-situaties blijven zitten, want dat lijkt mij een buitengewoon slechte start van de nieuwe arbeidsvoorzieningsorganisatie.

Wat mij met nog meer zorg vervult, is het volgende. Als je spreekt met mensen die dicht op de arbeidsvoorzieningsorganisatie zitten, blijkt dat de bezuiniging voor 1997 toch wel een beetje een dip in de financiering is. De vraag is of er niet iets kan worden gladgestreken met betrekking tot de rijksbijdrage voor de jaren daarna. Dat heet in het jargon een "intertemporele verschuiving". Wij noemen het ook wel eens een kasschuifje. Is dat niet iets waarnaar de minister nog eens nadrukkelijk wil kijken?

Gegeven de ervaring die in het verleden is opgedaan en die ik net heb genoemd – mevrouw Dankers heeft er ook iets over gezegd en zij heeft er een amendement over ingediend – bepleit ik de ontwikkeling van een meerjarenbeleidskader en een meerjarig financieel kader, onder erkenning van het budgetrecht van de Kamer. Dat kan volgens mij ook omdat ik denk dat die organisatie het recht heeft om in haar activiteiten, die toch wijzigen, de komende jaren enige continuïteit te hebben. Mij lijkt dat dit ook precies kan in het amendement van mevrouw Dankers, maar ik hoor hier graag nog de reactie van de minister over. Ook vanuit de wijze waarop de financiering van het Rijk naar de organisatie gestalte heeft gekregen, heeft het de afgelopen jaren wel ontbroken aan continuïteit.

Voorzitter! Ik rond af. Wij zijn voor een arbeidsvoorzieningsorganisatie met bestuurlijke betrokkenheid van werkgevers- en werknemersorganisaties. De meerwaarde kan volgens mij zitten in de wijziging van de doelstelling, zoals het kabinet die voorstelt, in combinatie met een verbeterd contact tussen de bestuurlijke verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers, en het CAO-traject waarin zij een belangrijke rol spelen en zullen blijven spelen. In het laatste is nog wel winst te behalen. Hoe denkt de minister dat hierin een verbetering is te realiseren? Je kunt dat niet via wetgeving opleggen. Het moet gewoon een kwestie zijn van het groeien naar een cultuur waarin dat zogenaamde zwaluwstaarten vanzelfsprekend is. Dat is de afgelopen vijf jaren toch niet in alle bedrijven, bedrijfstakken en sectoren gelukt. De meerwaarde zit ook in wijziging van de doelstelling in combinatie met een derde element, namelijk een verbeterde samenwerking tussen de arbeidsvoorzieningsorganisatie en de sociale diensten en bedrijfsverenigingen, opdat daarmee de éénloketgedachte binnen bereik komt en er in de uitvoeringsorganisatie een zodanige samenwerking gaat ontstaan dat de cliënten primair geholpen worden.

MevrouwEssers(VVD)

Voorzitter! Vanaf het begin van deze kabinetsperiode is voortdurend over de Arbeidsvoorzieningswet en de -organisatie gediscussieerd, in deze Kamer in diverse overleggen en hoorzittingen en in de media. Nog steeds ontvangen wij uit het land brieven van cliënten van de arbeidsvoorziening. Het is in de allereerste plaats voor juist de cliënten van betekenis dat vandaag een afrondend debat over de voorliggende wetsvoorstellen gevoerd wordt. Ook voor de medewerkers van de arbeidsvoorzieningsorganisatie en voor de samenwerkingspartners komt hiermee meer duidelijkheid voor de toekomst. Eigenlijk was het eleganter geweest wanneer wij gewoon een eerste plenaire termijn van de Kamer hadden kunnen hebben. Ik hecht eraan namens mijn fractie uit te spreken dat het totale proces rondom deze nieuwe wetgeving door ons als constructief ervaren is, vanaf de evaluatieresultaten, het overleg over de nota in mei vorig jaar, de hoorzittingen, de vele gesprekken, contacten en correspondentie met en over de arbeidsvoorziening, tot aan de finale afronding, het debat en hopelijk volgende week de stemmingen. Het is jammer dat we nu zo vlak voor het zomerreces die zorgvuldige procesgang noodgedwongen moesten afbreken. Het uitdrukkelijke belang deze wetsvoorstellen toch nu af te handelen, rechtvaardigt dit besluit. Wat dat betreft zou ik nog een korte opmerking aan het adres van mevrouw Dankers willen maken. Zij veronderstelt kennelijk dat wij met de coalitiepartners en de minister veelvuldig en maandenlang alleen over de druk van de sociale partners en hun wensen hebben gesproken. Dat is toch een wat vertekend beeld. Het zal haar misschien teleurstellen dat zij er niet bij heeft kunnen zitten, maar ik kan haar verzekeren dat wij meermalen gewoon met zijn drieën over diverse onderdelen van de vraagstelling – waarover mevrouw Dankers zelf ook vragen had – overleg hebben gevoerd. Het is, in ieder geval in de ogen van mijn fractie, geen kwestie geweest van maandenlang om de tafel zitten met de coalitiepartners en daarom nu pas aan de behandeling van het wetsvoorstel toe zijn.

MevrouwDankers(CDA)

Voorzitter! Mevrouw Essers kan mij dat ook niet hebben horen zeggen. Ik heb het "gehannes" genoemd, omdat de minister ook informeel overleg met de sociale partners voerde. Dat hebben we regelmatig in de krant kunnen lezen. Overigens konden we ook een aantal keren in de krant lezen, dat paars heeft toegezegd dat zij via amendering ook wel een aantal dingen voor haar rekening zou nemen. Ik heb niet de indruk willen wekken dat de coalitiepartijen ook nog eens richting sociale partners zouden mee overleggen. Dan zou het dualisme al helemaal niets meer voorstellen, namelijk dat u samen hebt overlegd hoe u het zaakje zo kunt dichttimmeren, dat dit wetgevingsoverleg materieel niet eens meer nodig zou zijn. Maar dat is een wat ander verhaal, dat iedereen op zijn eigen merites kan taxeren.

MevrouwEssers(VVD)

Ik meen te hebben gehoord, dat mevrouw Dankers meende te moeten suggereren dat er door "gehannes" in de termijn waarop de Kamer zelf met de plenaire afhandeling van het wetsvoorstel bezig kon zijn, een oorzakelijk verband tussen die lange tijdspanne en de druk op het proces heeft gezeten. Dat wens ik ten zeerste tegen te spreken, want mijns inziens is dat een kwestie van de laatste maand voor het reces. Bovendien is het een behoorlijk dualistisch spel geweest. Ik kan mevrouw Dankers verzekeren dat de minister niet iedere keer bij ons aan de tafel heeft gezeten.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Voorzitter! Nu mevrouw Essers zo openhartig spreekt over de wijze waarop de amendementen tot stand zijn gekomen, wil ik nog even doorvragen. Ik heb namelijk uit de media begrepen dat de minister met een zekere open mind de discussie over de amendementen wil ingaan. Hij heeft er tevoren in ieder geval geen harde taal over gesproken. Heeft mevrouw Essers hierover vooraf overleg gevoerd met de minister?

MevrouwEssers(VVD)

Wij hebben de minister uiteraard kond gedaan van de resultaten van onze discussies, waarvan er een zelfs bij mij thuis in de huiskamer heeft plaatsgevonden! Daar was de minister niet bij aanwezig, maar ik vind het volstrekt logisch en fatsoenlijk wanneer de coalitiepartijen de eigen of bevriende minister kond daarvan doen, als zij concrete wijzigingsvoorstellen op wetgeving hebben. Voor de rest vindt de discussie vandaag in openheid plaats. De minister is straks aan de beurt om zijn oordeel te geven over onze amendementen.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Er is dus slechts een mededeling gedaan aan de minister.

De heerWolters(CDA)

Ik heb uit de kranten begrepen – maar mevrouw Essers kan dat dadelijk tegenspreken – dat er hier sprake was van een geregisseerde taakverdeling tussen de Kamer en de minister, althans tussen het coalitiegedeelte van de Kamer en de minister. Is dat juist?

MevrouwEssers(VVD)

Voorzitter! Ik begrijp de opmerking van de heer Wolters niet. Misschien kan hij nader uitleggen wat hij bedoelt.

De heerWolters(CDA)

Heel simpel! De minister komt met deze nota van wijziging en u komt met een aantal amendementen. Ik zie dat als één deal of één pakket. Spreekt de pakketgedachte mevrouw Essers aan?

MevrouwEssers(VVD)

De minister heeft een aantal technische aanduidingen in de nota van de wijziging aangebracht. U kunt ook zien dat het geen afgesproken politiek werk is, want daarnaast zijn er wijzigingen die wij met elkaar weer willen terugdraaien. Daarnaast liggen er politieke amendementen op zaken als de doelstelling van de wet en de taakomschrijving. Dat is een politiek item, waar de Kamer mee zou moeten komen om een en ander helder te maken. De minister heeft dat niet in zijn nota van wijziging neergelegd.

De heerWolters(CDA)

Maar drie-drie-drie en het overleg van de minister! U bent toch niet verbaasd over de einduitkomst van dit debat? U suggereert dat er ruimte is!

MevrouwEssers(VVD)

Ik ben op dit moment niet verbaasd over de gang van zaken.

De heerWolters(CDA)

Dat is niet mijn vraag. Zult u verbaasd zijn over de gang van zaken van hedenavond of wanneer het onderwerp plenair wordt afgehandeld?

MevrouwEssers(VVD)

Ik heb er geen idee van of de minister onze amendementen al dan niet geheel wil overnemen. Misschien zegt hij: laat de Kamer hier haar oordeel maar over uitspreken.

De heerWolters(CDA)

Dan moeten wij de uitkomst afwachten.

MevrouwEssers(VVD)

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. Tot 1990 heerste grote onvrede over het functioneren van de arbeidsbureaus en daarom werd de huidige Arbeidsvoorzieningswet aangenomen. Belangrijke besluiten waren onder andere, dat de sociale partners op het centrale en regionale bestuursniveau zouden worden binnengehaald en dat meer ruimte gemaakt zou worden voor decentraal beleid. Gedurende de afgelopen jaren kwam van veel kanten en ook van de zijde van mijn fractie zware kritiek. Voor een deel was dat te wijten aan het functioneren van de arbeidsvoorzieningsorganisatie, maar voor een deel was dat ook aan de Kamer zelf te wijten. Het probleem van de huidige wet – mevrouw Vliegenthart sprak in dit verband van weeffouten – was, dat die wet een aantal mankementen kende waardoor de politiek, zowel regering als Kamer, zichzelf te veel op afstand had geplaatst om het beleid effectief aan te kunnen sturen en om goede controle te kunnen uitvoeren.

In 1995 vond, conform de vigerende wet, onder leiding van de heer Van Dijk een evaluatie plaats van wet en organisatie. Bovenstaande constateringen maakten deel uit van die evaluatie. Er werden aanbevelingen gedaan. Mijn fractie sprak reeds eerder haar oordeel over die evaluatie uit. Wij deelden de conclusies van de commissie-Van Dijk. Hooguit valt een voor de VVD-fractie toch wel belangrijke kanttekening te maken. Doordat, vanwege onzekerheid en druk op de arbeidsvoorzieningsorganisatie, een snellere evaluatie wenselijk werd – anderen hebben hierover ook al iets gezegd – ontbrak het de commissie aan voldoende tijd om juist het regionale beleid grondig onder de loep te kunnen nemen. Graag spreek ik hier uit dat mijn fractie bij de eerstvolgende evaluatie, de evaluatie die zal worden gehouden na de invoering van de voor ons liggende wet, aan dit punt grote waarde hecht. Immers, juist op lokaal en regionaal terrein ligt de oorsprong van het echte werk en de samenwerking met andere partners en daar vinden zij ook hun weerslag.

Voorzitter! Ik wil vervolgens iets zeggen over de samenhang van wet- en regelgeving. De VVD-fractie sprak vorig jaar reeds haar positieve oordeel uit over de voornemens om conform de aanbevelingen van de commissie-Van Dijk met een totaal vernieuwde wetgeving te komen. Tegelijkertijd gaven wij aan, dit wetsvoorstel als een tussenfase te beschouwen. Zo noemden wij dat. GroenLinks sprak in dit verband zojuist van een overgangsfase. Niet voor niets werd door mijn collega Van Hoof tijdens de recente behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een motie ingediend, waarin was neergelegd dat de Arbeidsvoorzieningswet en -regelgeving in nadrukkelijke relatie en samenhang met andere uitvoeringsorganisatiewetgeving moest worden beschouwd. Inmiddels is de nieuwe Algemene bijstandswet ingevoerd en doen gemeenten hiermee de eerste ervaringen op. Na de zomer zal voor de OSV nieuwe wetgeving de Kamer bereiken. Op dit moment stelt de Kamer dus een wetsvoorstel vast, dat enigszins apart lijkt te staan en waaraan mogelijk nog een en ander gewijzigd zal moeten worden op kortere en wellicht langere termijn. Immers, veel onzekerheid is er nog met betrekking tot de uitkomsten van het proces van de regiegroep SWI. Tegen het eind van dit jaar zal blijken of de keuze voor een proces van onderop een duidelijk en een voor ons allen aanvaardbaar beeld op gaat leveren. Juist omdat de Kamer instemt met deze procesmatige keuze en daarmee ook voor zichzelf nog een flink aantal essentiële zaken niet nu al kan vaststellen – we willen de broedende kip, misschien moet ik zeggen: de zaaiende tuinman, niet storen – geeft mijn fractie het voor ons liggende voorstel de kwalificatie van "tussenfase".

MevrouwDankers(CDA)

Voorzitter! Mevrouw Essers spreekt over de ruimhartige instemming van de VVD met het feit dat er sprake is van een tussenfase en dat er een verdere procesmatige aanpak zal zijn. Komt dat doordat in het perspectief dat inkoopmodel volledig aanwezig is en dat dat model ook de marktwerking in zich heeft? Die marktwerking omarmt de VVD nadrukkelijk. Of heeft die ruimhartige instemming juist te maken met het feit dat onder het mom van de primaat van de politiek allerlei bevoegdheden naar de overheid worden gehaald, los van de vraag of het daarbij gaat om de verhouding tussen de rijksoverheid en het CBA en al die andere toezichthoudende colleges dan wel de verhouding tussen de gemeentelijke overheid en het RBA? Mevrouw Essers heeft wel gezegd zij het voorstel omarmt, maar ik wil graag weten waarom zij dat doet teneinde de verhoudingen tussen de verschillende kleuren van paars te kunnen herkennen.

MevrouwEssers(VVD)

Voorzitter! Mevrouw Dankers komt nu met allerlei vragen die in het vervolg van mijn betoog hopelijk beantwoord worden. Misschien wil zij nog even wachten.

MevrouwDankers(CDA)

Als de antwoorden in het vervolg van uw betoog zitten, kunt u wel even aangeven of die omarming te maken heeft met de marktwerking of het primaat van de politiek. Het zijn maar twee woorden.

MevrouwEssers(VVD)

Het is van tweeën één. Ik noemde het wetsvoorstel een tussenfase, vanwege de samenhang die wij belangrijk vinden. Ik doel nu op de samenhang met andere wet- en regelgeving op het gebied van de arbeidsvoorziening en de uitvoeringsorganisatie sociale zekerheid. Straks kom ik te spreken over het evenwicht bij de inhoudelijke aspecten van de wet. Wellicht kan mevrouw Dankers nog even geduld betrachten.

Omdat bij het korte debat over de motie-Van Hoof de regering en ook andere fracties ongeveer dezelfde mening bleken te hebben, namelijk dat er nog een aantal onzekerheden in deze wet zit, is de door ons in mei vorig jaar gedane constatering bevestigd dat sprake is van een tussenfase. Dat biedt ruimte voor aanpassing, indien wenselijk en/of noodzakelijk. Wij vinden dat een goede keuze. Voor de verschillende uitvoeringskolommen wordt de vinger niet alleen goed aan de pols gehouden, maar wordt ook flexibele, wijzigbare wetgeving gehanteerd. De praktijk ontwikkelt zich intussen veel sneller dan de wetgeving bij kan benen. Wij moeten daarop alert blijven, opdat wij tijdig, adequaat kunnen reageren. Dat is een absolute must.

Ik kom op een oordeel op hoofdlijnen. De VVD oordeelt positief over de volgende punten. Op het centraal bestuursniveau wordt de minister verlost van de verschillende hoofddeksels, doordat kroonleden voor de overheidsgeledingen in de plaats komen. Sociale partners blijven deel uitmaken van de arbeidsvoorzieningsbesturen, maar zullen minder belangen behartigen en meer algemeen bestuurslid worden. De VVD-fractie neemt hierin een voorzichtige houding in. Mijn collega Van Hoof heeft in het debat van mei vorig jaar gezegd: wij zouden ze best nog een tweede kans willen bieden om die meerwaarde werkelijk te bewijzen, zij het dat dat voorzien moet worden van de nodige randvoorwaarden.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Dat is mij van het overleg van vorig jaar goed bijgebleven. Er is nu vier, vijf jaar een getripartiseerde arbeidsvoorzieningsorganisatie. Nu is er een grote evaluatie en ligt een nieuwe wet voor. Over de betrokkenheid van werkgevers en werknemers zegt de VVD-fractie nu dat Arbvo-tripartiet een tweede kans krijgt. Zal bij een volgende evaluatie de organisatie serieus rekening moeten houden met de mogelijkheid dat de VVD-fractie, na dan misschien acht of negen jaar, tot de conclusie komt dat ze er beter uitgebonjourd kunnen worden, omdat het niet helemaal gaat zoals zij het wenselijk acht?

MevrouwEssers(VVD)

De heer Rosenmöller heeft gezegd dat hij indertijd met enige aarzeling met het vorige wetsvoorstel heeft ingestemd en dat hij daar nu geen spijt van heeft. Hij vroeg zich indertijd af of er inderdaad sprake was van een meerwaarde als gevolg van deelname van sociale partners in het bestuur. De minister is daarnet gevraagd hoe hij die meerwaarde met dit wetsvoorstel ingevuld ziet worden. Ik wil niet verhelen dat wij best onze twijfels hebben over het succes van een en ander. Tegelijkertijd willen wij niet nu al die kans uitsluiten. Ik kan niet in de toekomst kijken. Wie weet gebeurt er tussendoor met de Arbeidsvoorzieningswet en in de totale uitvoeringskolommen wel zoveel, dat wij op een heel andere manier naar de bestuurlijke samenstelling moeten gaan kijken. Daar kan ik op dit moment niet op vooruitlopen. Ik ben in ieder geval niet negatief over een voortgezette tripartiete bestuursvorm. Ik hoop dat de meerwaarde er op deze manier, met deze wetgeving uitkomt.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Ik weet wat ik in het debat van vorig jaar heb gezegd. Ik heb ook gezegd dat ik geen spijt heb gehad van het stemgedrag van mijn fractie. Gegeven de huidige taken, activiteiten en bestuurlijke verantwoordelijkheden, vind ik dat wij nu moeten kiezen voor een model waarmee de organisatie de volgende eeuw in kan. Natuurlijk moeten dan een aantal verbeteringen mogelijk zijn, maar wel in de bestuurlijke constellatie die op dit moment wordt ingezet. Ik zie er niet zoveel heil in om daar een bepaalde mate van onzekerheid boven te laten hangen. De opvattingen van de VVD-fractie over de sociale partners kennend, zou ik wensen dat zij zich iets explicieter uitspreekt dan die heel "zunige" tweede kans. Meestal heeft de VVD-fractie er minder moeite mee om zich helder uit te spreken.

MevrouwEssers(VVD)

Wat de heer Rosenmöller nu van mij vraagt, is een liefdesverklaring aan het tripartiete bestuursmodel. Ik dacht dat ik helder had aangegeven dat wij op dit moment met het nodige voorbehoud, maar niet met een negatief oordeel, akkoord gaan met het tripartiete bestuursmodel met de randvoorwaarden die in dit wetsvoorstel zijn vastgelegd. Dat laatste zeg ik er nadrukkelijk bij. De Kamer moet het zich aantrekken dat er weeffouten c.q. mankementen in de huidige wet zitten waardoor een goed overleg op centraal niveau tussen sociale partners en overheidsgeleding nauwelijks een kans heeft gehad. Dat is een van de punten waarop de sociale partners volgens mij terecht met de vinger kunnen wijzen naar de manier waarop de Kamer de vorige wet heeft vastgesteld. Ik doel daarbij onder andere op al die verschillende hoofddeksels van de minister, zoals mevrouw Vliegenthart die uitgebreid heeft genoemd. Met andere woorden: het is dus niet een volstrekte liefdesverklaring aan het maatschappelijk middenveld en de sociale partners die in alle besturen zouden moeten participeren. Het is echter ook geen "neen". Wat dat betreft, geef ik die ruimte met de huidige wet en de gemaakte kanttekeningen.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

U hebt evenwel een aantal amendementen ondertekend die iets meer bevoegdheden bij de minister weghalen en deze bij de arbeidsvoorzieningsorganisatie neerleggen. Daaruit mag ik afleiden dat die af en toe wat rabiate of minder genuanceerde opmerkingen van de VVD over de rol van de sociale partners in besturen als deze toch een beetje achter de horizon verdwenen zijn. Anders spoort een en ander nauwelijks met elkaar.

MevrouwEssers(VVD)

Het ligt er maar aan hoe je het bekijkt. Met de amendementen waar u op wijst, hopen wij op enig draagvlak, ook bij de organisatie. Immers, niet alleen de sociale partners, maar ook de arbeidsvoorziening zelf hebben in gesprekken en brieven nadrukkelijk aangegeven dat wij hier eens naar moesten kijken. Er speelt echter nog iets anders een rol. Vanuit onze liberale visie – dat zal u bekend zijn – willen wij net zomin dat er een zwaar opgetuigd onderdeel aan het departement wordt opgehangen voor het controleren van allerlei uitvoeringsbevoegdheden. Met andere woorden: een zeer omvangrijke uitvoeringsregeldrift op het departement van Sociale Zaken is net zomin wenselijk. Om die reden hebben wij een aantal amendementen medeondertekend.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Mijn laatste opmerking, voorzitter. Ik vind dat het niet alleen vanuit het negatieve gemotiveerd kan worden. Als mevrouw Essers dat wel doet, geeft zij daarmee een verkeerd signaal. Zij zegt dan alleen dat zij het departement niet zwaar wil optuigen met regelgeving en de minister niet allerlei bevoegdheden wil geven. Het is óf in essentie het politieke primaat óf je zegt dat de organisatie binnen een aantal heldere kaders voldoende ruimte moet hebben voor de uitvoering. Het laatste model is het gekozen model. Dat is het model dat soms toch op gespannen voet staat met uitlatingen van VVD-zijde over dit soort bestuurlijke arrangementen. Vandaar dat je het misschien ook positief zou kunnen formuleren, in die zin dat een aantal bevoegdheden voor die organisatie niet los gezien kan worden van vertrouwen in de organisatie, uitvoering en bestuur. En dan is het doen van het ene volgens mij onlosmakelijk verbonden met de verantwoordelijkheid die je neemt voor het aannemen van de wet. Ik neem tenminste aan dat mevrouw Essers dat ook doet en wel minder zuinig dan vijf jaar geleden. Daarom schuift de VVD volgens mij een beetje ten aanzien van de bestuurlijke betrokkenheid en verantwoordelijkheid van de sociale partners. Dat is overigens helemaal niet verkeerd; daar gaat het niet om.

MevrouwEssers(VVD)

Ik denk dat ik zojuist volstrekt helder heb gemaakt dat niet alleen de sociale partners, maar met name de arbeidsvoorzieningsorganisatie zelf in indringende gesprekken en brieven hebben aangegeven dat wij goed moesten kijken naar de uitvoeringsbevoegdheden en de regeldrift in de wet, omdat zij daar niet goed en prettig mee konden werken in de markt. Ik heb al gezegd dat dit de eerste reden was waarom wij die amendementen hebben medeondertekend. De tweede reden daarvoor is gelegen in het feit dat wij net zomin van te veel regeldrift op het departement houden. De eerste reden is dus het vertrouwen in de organisatie. Er is namelijk wel degelijk een slag gemaakt, zeker vanwege de enorme druk die door paars op de arbeidsvoorzieningsorganisatie is uitgeoefend, met alle gevolgen van dien. Op landelijk niveau zie ik evenwel minstens een aantal wijzigingen in het denken. Zo kan ook een VVD-fractie wijzigingen in haar denken meemaken. Ik zeg erbij dat het geen complete liefdesverklaring is. Ik begin dan echter in herhaling te vervallen en dat is ook precies wat u aan het doen bent door te proberen om mij iets te ontlokken.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Neen, maar...

De voorzitter:

De heer Rosenmöller had aangekondigd dat zijn vorige opmerking de laatste was. Is hij dat ondertussen vergeten?

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Neen, dat is ook zo. Het wijzigen is echter gewoon een duidelijk antwoord op mijn vraag.

MevrouwEssers(VVD)

Het heeft een samenhang. Ik heb aangegeven dat deze wet minder mankementen vertoont, waardoor wij daarin wel een evenwicht zien. Wij zijn bijvoorbeeld zeer content met de stevige aanscherping van de toezichtsbevoegdheden van de minister conform de nieuwe spelregels, zoals de Rekenkamer die voor de ZBO's heeft aanbevolen. Ook het gegeven dat de subsidie deel gaat uitmaken van de normale SoZa-begroting, waardoor een jaarlijkse bijsturing door middel van het budgetrecht van de Kamer opnieuw een feit is, stemt mijn fractie tevreden. Zo immers kunnen wij als Kamer ook de minister zelf aanspreken op de resultaten van beleid. Zeer essentieel is voor ons de scherpere prioriteit die in de nieuwe doelstelling is opgenomen. Tweezijdige werking is voor ons een uitgangspunt, maar een scherpere prioriteitenstelling, zoals de aanbeveling van de commissie-Van Dijk was, met betrekking tot de aanbodversterking, gericht op moeilijk plaatsbare werkzoekenden, achten wij een heel belangrijk punt.

Uitgangspunt voor de VVD is in principe dat vraag en aanbod via de markt en zonder overheidsbemoeienis zouden moeten kunnen plaatsvinden. Realiteit is dat er altijd probleemsituaties in deze afstemming zichtbaar zullen zijn. Vooral mensen die zonder duwtje in de rug blijvend buiten de arbeidsmarkt dreigen te staan, verdienen het dat publieke middelen en bemoeienis en betrokkenheid van overheidswege hun deel zijn. Of de "draaggolfgedachte" werkelijk opzienbarende resultaten met zich bracht, is onzeker. Feit is wél dat een bureaucratische, niet op de wensen van de markt reagerende arbeidsvoorziening zeker op termijn geen goede resultaten voor juist die moeilijk plaatsbaren zal kunnen boeken. Mede om die reden is mijn fractie onder de in de wet neergelegde randvoorwaarden bepaald niet onwillig om de arbeidsvoorziening ook bedrijfsmatige en commerciële mogelijkheden te bieden, dus naast de tweezijdige doelstelling van de wet. Wel zijn dan volstrekt helder financieel inzicht en controlemogelijkheid op de diverse geldstro men en de resultaten de voorwaarden. De onderverdeling tussen basis- en prestatiebudget, waarmee de gewijzigde doelstelling beleidsmatig in financiële zin kan worden aangestuurd, heeft onze instemming.

MevrouwDankers(CDA)

Hoe ziet u dat in de praktijk lopen? In mijn ogen lopen in de wetstekst de begrippen "basistaakstelling" en "basisbudget versus prestatiebudget" uiteen. U zei net dat u geen bureaucratisering wilde en er geen ambtenaren bij wilde hebben, op welke plek dan ook. Maar hoe moet dat, als u zich dat bij de huidige wetsteksten zo goed voor kunt stellen, gecombineerd worden?

MevrouwEssers(VVD)

Wij willen hier nog over vragen of in het jaarlijks overleg en in de beleidscyclus die nu helder in de wet is vastgelegd, op hoofdlijnen het debat kan worden gevoerd over de vraag hoe we daarmee omgaan en hoe de verdeling tussen basisbudget en prestatiebudget, waardoor met name de aanscherpende doelstelling moet worden geregeld, er ongeveer uit gaat zien. Ik heb zo het vermoeden dat wij dat bij de eerste keer dat op die manier afspraken worden gemaakt, nog niet compleet in beeld hebben. Dat is een van de redenen waarom ik dit wetsvoorstel een tussenfase noem, en het eigenlijk toejuich dat in de invoeringswet staat dat jaarlijks overleg zal plaatsvinden met de arbeidsvoorziening over de vraag hoe we dat in de totale nieuwe beleidscyclus eruit zullen laten zien. Vermoedelijk kost het een paar jaar om daarin evenwicht te vinden. Ik heb daarover nog een paar vragen aan de minister.

MevrouwDankers(CDA)

Iedere keer als ik u wat vraag, zegt u daarop nog terug te komen. Maar u haalt kennelijk mijn vragen aan u wat door elkaar. Ik heb het nu over de bureaucratie, waaraan de VVD normaal gesproken ook een broertje dood heeft. Ik doel op al die ambtenaren die erbij moeten komen om alles te tellen, te registreren, op elkaar af te stemmen en te kantelen naar de andere meetpunten die erbij horen. Verder stelde ik u een vraag – u had beloofd mij daarop nog te zullen antwoorden – niet over de veranderende administratie in de tussenfase. Het ging mij om de keuze van de VVD en het primaat van de politiek versus het liberalisme om de markt haar werk te laten doen. Ik wil die drie punten even in uw herinnering brengen.

MevrouwEssers(VVD)

Misschien ontgaat u de inhoud van mijn betoog, omdat u gepreoccupeerd bent met de toenemende bureaucratie, waarover u in eerste termijn een heel betoog heeft gehouden. Wij vinden dat op dat punt de middenweg moet worden gevolgd. Er liggen daarom van de gezamenlijke partijen wijzigingsvoorstellen om te voorkomen dat de minister permanent aan de tafel zit. Het volgende punt dat u vraagt is, hoe ik dat denk te regelen.

MevrouwDankers(CDA)

Over welke amendementen heeft u het dan?

MevrouwEssers(VVD)

Wij hebben gezamenlijk een aantal amendementen ingediend, waarin wij...

MevrouwDankers(CDA)

Die heb ik gelezen. Maar waar zit dan die ontbureaucratisering in?

MevrouwEssers(VVD)

Onder andere in het feit dat wij de minister niet allerlei uitvoeringsregelingen vast willen laten stellen. Wij vragen of dat via een algemene regeling wordt neergelegd in de wet. Als voorbeeld noem ik artikel 68, genoemd in het amendement op stuk nr. 13. Ik zal alle amendementen straks overigens nog kort toelichten.

Voorzitter! Sprekend over de aansturing via prestatie- en basisbudget, acht mijn fractie de uitkomst van het SWI-traject van groot belang. Immers, de indeling in een bepaalde categorie van een cliënt bepaalt voor hem of haar wat de samenwerkende partners die persoon zullen bieden. Indien hierover de samenwerkende partners niet gezamenlijk een uitkomst kunnen bereiken, is er voor de cliënt en voor de uitvoeringsinstelling een probleem. De cliënt blijft namelijk zonder hulp tussen of in de bakken hangen en de samenwerkende partners verzanden in een competitie over budgetten en belangen. Wij vinden dan ook dat na ommekomst van het SWI-proces aan het eind van dit jaar, er een volstrekt heldere en onafhankelijke arbitrageregeling voor die samenwerkende instanties moet zijn plus een onafhankelijk klachtrecht en een bezwaarmogelijkheid voor de cliënt. Het liefst zien wij dat vastgelegd in de wet. Wij vragen de minister dus indringend of deze opdracht inmiddels bij de regiegroep ligt en of hij al enig zicht heeft op een mogelijke uitwerking van deze beide gedachten.

In de wet ligt vast dat de minister jaarlijks overlegt met het CBA over de beleidsbegroting en dat hij onderhandelt over de verhouding tussen basisbudget en prestatiebudget. Een en ander zullen wij bij de eerstvolgende begroting kunnen beoordelen. Mijn fractie gaat ervan uit dat er in de beleidsplannen en de begrotingen een heldere specificatie wordt gegeven. De VNG opteert ervoor het wettelijk vast te leggen. Mijn fractie wil het wat flexibeler en pleit ervoor die specificatie jaarlijks in de beleidsplannen en begrotingen op te nemen. Het gaat dan om gegevens over het aantal cliënten in de verschillende fasen, over de trajectinhoud etc. Zou de minister willen toelichten hoe hij een en ander ziet?

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Waar er nu een accentwijziging komt in de doelstelling van de wet, vraag ik mij af wat u ervan weerhoudt om via de wet enige zekerheid te krijgen dat die doelstelling wordt waargemaakt. Dat is toch geen overregulering? Het een lijkt logisch met het ander te maken te hebben. Dat alleen maar te doen via beleidsplannen, terwijl je de doelstelling in de wet wijzigt, lijkt mij toch niet iets wat helemaal synchroon loopt.

MevrouwEssers(VVD)

Ik ga ervan uit dat de doelstelling van de wet de onderliggende basis is voor de jaarlijkse afspraken in de beleidsplanning. Weliswaar zul je regionaal en landelijk van jaar tot jaar enige ontwikkelingen in de economie en in de aanbod- en vraagzijde kunnen waarnemen, maar je kunt in ieder geval voor de periode waarin deze wet van kracht is tot de eerstvolgende evaluatie de zaken nog niet volstrekt vastleggen. Het lijkt mij goed dat er enige souplesse is, zowel wat betreft de politieke wensen vanuit Den Haag als wat betreft de analyse van de arbeidsvoorzieningsorganisatie ten aanzien van het jaarlijks kunnen bijstellen van de verdeling. Vooral omdat er sprake is van een tussenfase met zich nog ontwikkelende modellen, heb ik de neiging te zeggen om niet meteen alles in detail en achter de komma op regionaal of gemeentelijk niveau in de wet vast te leggen. Ik vraag de visie van de minister daarop. Is hij van plan om een en ander helder per jaar in de cyclus vast te leggen, opdat de Kamer er over kan debatteren? Of is hij het met de VNG eens om het op termijn in de wet vast te leggen? Ik twijfel daar vooralsnog wat over. Mijn voorkeur gaat er op dit moment naar uit om het zo flexibel mogelijk te houden en om de arbeidsvoorziening meer ruimte te geven om te zien wat er gebeurt op economisch macro- en microniveau.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Die twijfel vind ik op zichzelf al winst. Ik heb zelf een voorkeur om het wel in de wet op te nemen, juist vanwege het feit dat de wijziging van de doelstelling zoveel discussie en commotie teweeggebracht heeft. Wij willen graag de minister af kunnen rekenen op het waarmaken van die doelstelling. Ik denk dat een wettelijke verankering beter is dan te kiezen voor opneming in de beleidsplannen.

MevrouwDankers(CDA)

Voorzitter! Mevrouw Essers gebruikte steeds het woord wij in haar antwoord op de interruptie van de heer Rosenmöller. Wie bedoelt zij daarmee? Bedoelt zij dan de minister die wat vaststelt in het overleg met de arbeidsvoorziening? Doen wij dat als Kamer? Ik ga ervan uit dat als zij over wij spreekt, zij daarmee het parlement bedoelt en niet de minister.

MevrouwEssers(VVD)

De toelichting op de wet over de vraag hoe de beleidscyclus eruit gaat zien, is althans voor mijn fractie volstrekt helder. Dat betekent dat wij met de Kamer een keer per jaar over die beleidsplannen en de begroting voor de arbeidsvoorziening op hoofdpunten ons oordeel kunnen geven. Mevrouw Vliegenthart heeft dat ook al gezegd. Vervolgens hebben wij het budgetrecht van de Kamer bij de begroting voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Kijkend naar wat de arbeidsvoorziening gepresteerd heeft, kun je via het budgetrecht op dat moment als parlement aangeven op welke manier je verder wilt corrigeren dan wel bijsturen in het daarop volgende jaar.

MevrouwDankers(CDA)

U legt dus inderdaad het primaat bij de politiek.

MevrouwEssers(VVD)

Ja. Ik heb overigens al gezegd dat ik dat buitengewoon essentieel vind. Dat was een weeffout in de vorige wet. In mijn betoog heb ik al iets gezegd over toezichtsfilosofie, aansturing en controlemogelijkheid. Misschien heeft mevrouw Dankers dat niet helemaal goed begrepen.

MevrouwDankers(CDA)

Ik dacht dat u misschien meer vertrouwen had in de minister. Over het algemeen zegt de Kamer immers: regering regeer. Laat dus de regering de taakstelling in overleg met de arbeidsvoorziening regelen. Ik had niet de indruk dat de Kamer het efficiënt vindt alle aantallen gezamenlijk te bespreken en als dictaat mee te geven aan de bewindspersoon.

MevrouwEssers(VVD)

Dat is zeker niet de intentie van mijn fractie. Wij willen op hoofdlijnen politiek aansturen. Op grond van resultaten van het jaar daarvoor kun je zeggen of een deel van de doelstelling al dan niet voldoende wordt aangegeven. Het zal dus wel een paar jaar duren voordat je dat kunt zeggen. Dat betekent wel dat je de informatie op tafel moet krijgen. Daarom vraag ik de minister hoe hij ons in heldere cijfers het resultaat van zijn onderhandelingen wil laten zien, zodat wij daarover opmerkingen kunnen maken en het jaar daarop de zaak kunnen controleren.

De voorzitter:

Zou u uw betoog willen afronden? Wij krijgen allemaal honger.

MevrouwEssers(VVD)

Ja, maar ik moet nogal wat interrupties beantwoorden.

De arbeidsvoorziening krijgt via deze wetgeving een duidelijke scheiding tussen de verschillende taken en geldstromen. Zij zal zich moeten bezinnen op het wel of niet uitvoeren in eigen beheer. Zo worden de eigen scholingsvoorzieningen afgebouwd. Met het inkoopmodel wordt aangestuurd. De statutaire ontbinding van Start en de arbeidsvoorziening is inmiddels een feit. Naast de door ons reeds gememoreerde samenhang met andere wetten, waarvoor wij ruimte constateren, resteerden nog een aantal punten waarop wijzigingen wenselijk waren. Wie het verslag van de Kamer op beide wetsvoorstellen doorneemt, ziet veel en veelal dezelfde vragen van de Kamer over een aantal van die punten. Het is voor mijn fractie logisch geweest, met de coalitiepartners te praten om te bekijken of tot een gezamenlijk pakket gekomen kon worden. Ik zal daarover een paar losse opmerkingen maken en vanwege de tijd niet ieder amendement apart doornemen.

Voor mijn fractie is het buitengewoon belangrijk dat in ieder geval voor de regionale besturen naast de beleidsruimte die wij in dit wetsvoorstel inhoudelijk op dat niveau zien, er voor alle bestuursgeledingen de mogelijkheid is, zitting te kunnen nemen in een bestuur van een regionaal bureau arbeidsvoorziening. Dat geldt naast andere verplichtingen die zowel de sociale partners hebben als gemeentebestuurders. Om die reden hebben wij het amendement op stuk nr. 8 medeondertekend.

Wij achten ruimte aanwezig voor een plaatsvervangend voorzitterschap. Je kunt het aan een regionaal bestuur zelf overlaten om dit zelf zo prettig mogelijk in te vullen. Die keuze kan het regionale bestuur zelf maken.

Ik verheel niet dat er verschil van mening heeft bestaan over de eventuele duur van de gedwongen winkelnering, met name over het feit dat de minister voor onbepaalde tijd de discussie daarover kan uitstellen. Het compromis in het gezamenlijk ingediende amendement bestaat hieruit, dat naar onze mening nog tijdens deze kabinetsperiode er een moment komt waarop regering en Kamer met elkaar debatteren over de eerste ervaringen met inkoop, over de resultaten van het SWI-proces in de praktijk en over de onderzoeksresultaten naar het zogenaamde existentiële belang van de uitkeringsregelingen, hoewel de VVD-fractie misschien al eerder over die resultaten zou willen beschikken. Dat laten wij nog open, maar een debat daarover over ongeveer anderhalf jaar stellen wij zeer op prijs.

Een aantal andere amendementen zijn via de interrupties al neergelegd. Voor een publiek orgaan achten wij een regelmatige bezinning op de kerntaken principieel van groot belang: niet willen doen wat de markt of andere met publieke middelen werkende instanties al goed doen, maar je innoverende kracht juist zoeken in de doelstelling van je organisatie. Wat ons betreft mag de arbeidsvoorziening dus best met iets nieuws op de markt komen, maar er zou, ook ter voorkoming van concurrentievervalsing, regelmatig moeten worden bekeken of dat initiatief inmiddels niet door anderen is overgenomen.

Wij hebben al aangegeven dat wij de vreemde constructie van een tweetal regionale bestuurders in het landelijk bestuur niet zien zitten. Ook de heer Rosenmöller heeft daar iets over gezegd. De toelichting spreekt voor zichzelf. Ik merk daarbij op – ook anderen hebben er al iets over gezegd – dat wij het wel verstandig zouden vinden als de minister de eerste jaren de VNG nadrukkelijk betrekt bij de keuze voor één of meer kroonleden. Dit vergroot het draagvlak voor het beleid van het CBA en het gevoel van betrokkenheid van de gezamenlijke gemeenten bij het landelijk bestuursniveau.

Reeds in het verslag heeft de VVD-fractie aangegeven dat zij de provincie als een volwaardige bestuurslaag ziet, maar dan wel in de voorwaardenscheppende sfeer op het punt van sociale zaken, bijvoorbeeld doordat de provincie taken en bevoegdheden heeft op het gebied van ruimtelijke ordening en economische zaken. Dat kunnen belangrijke voorwaarden zijn voor het goed functioneren van het sociale-zakenbeleid in een regio. Directe taken en een existentieel belang heeft de provincie op dit punt niet. Ook een bestuurlijke deelname, al dan niet met stemrecht, voegt dus geen meerwaarde toe. Regelmatig overleg van de provincie met de RBA's in de betreffende provincie achten wij wel degelijk zinvol.

Het amendement op stuk nr. 18 is voor mijn fractie behoorlijk zwaarwegend. Dat amendement gaat over de doelmatigheidstoets van de externe accountant en is het "correctieamendement" van de gezamenlijke coalitiepartijen op het wijzigingsvoorstel van de minister. Wij achten dat met nadruk van groot belang omdat wij via een aantal andere amendementen een groot deel van de uitvoeringsbemoeienis van de minister hebben weggehaald en in algemene criteria hebben neergelegd. Wij denken dat het een meerwaarde kan hebben, zowel voor de arbeidsvoorzieningsorganisatie als voor de regering en de Kamer, als er ook een doelmatigheidsonderzoek wordt uitgevoerd naar het beheer en de organisatie. In dat opzicht denken wij niet aan een breed doelmatigheidsonderzoek, zoals wel eens door de Algemene Rekenkamer is bepleit, maar een vrij beperkt onderzoek, gericht op beheer en organisatie, een soort "management intent letter", waarvan wij ook een weerslag zouden kunnen vinden in het jaarverslag: wat denkt de arbeidsvoorziening daarmee te kunnen doen c.q. wat heeft zij daaraan gedaan?

MevrouwDankers(CDA)

Kunt u dat nader toelichten? Accountants zijn rekenmeesters. Ik weet niet hoe "accountant" exact vertaald in de diverse woordenboeken staat, maar waarom acht u een accountantskantoor de juiste instantie om een doelmatigheidstoets te doen?

MevrouwEssers(VVD)

Ik denk met name aan een toets op beheer en organisatie. Wij weten dat er de komende jaren nog een heleboel moet worden geregeld en dat de administratieve organisatie in overleg met de arbeidsvoorziening moet worden omgebouwd. Een accountant die een aantal keren per jaar met zijn klant overleg voert, kan behoorlijk aanbevelingen doen over de wijze waarop een en ander helder op papier zou kunnen komen te staan. Bij diverse wetgevingen kennen wij zo'n soort doelmatigheidsonderzoek en management letter inmiddels ook op gemeentelijk niveau. Mijn ervaringen daarmee zijn in mijn periode als raadslid buitengewoon positief geweest. Wij zien bij de arbeidsvoorziening in de komende jaren niet alleen veel wensen over de wijze waarop een en ander beter in het financiële beheer en in de administratieve organisatie zou kunnen worden vastgelegd; wij zien ook – dat heeft ook met het SWI-traject te maken – dat er op automatiseringsgebied vermoedelijk een enorme slag moet worden gemaakt. Ook op dat punt zou een accountant, door de manier waarop een en ander op papier komt te staan, goede diensten kunnen bewijzen.

MevrouwDankers(CDA)

Ik constateer dat de tevredenheid van mevrouw Essers is ingegeven door haar ervaringen in de tijd dat zij in de gemeenteraadspolitiek actief was. Ik zie daarin nog niet de vertaalslag naar de Arbeidsvoorzieningswet, gelet op de taken die bijvoorbeeld de Algemene Rekenkamer sowieso al heeft, het rekenkundig inzicht dat sowieso op het departement aanwezig is en het toezicht van de minister, nog afgezien van alle andere punten waarop hij kan ingrijpen. Dat geldt ook voor de arbeidsvoorziening. Ik kan nog altijd niet begrijpen wat mevrouw Essers bedoelt te beogen met een accountant. Een accountant controleert vooral de boekhouding. Waarom zou die dan een doelmatigheidstoets kunnen toepassen?

MevrouwEssers(VVD)

Bij de uitvoeringskant van het verhaal hebben wij een aantal van de uitdrukkelijke bemoeienissen van het departement via amendementen uit deze wet gehaald. Dat heb ik net aangegeven. Juist om die reden, mevrouw Dankers, hebben wij gezegd dat wij het buitengewoon op prijs zouden stellen wanneer er gedurende de eerstkomende paar jaar niet alleen op rechtmatigheid wordt gecontroleerd. Rechtmatigheid is niet zo heel erg breed. Daarom moet er ook op doelmatigheid van beheer en organisatie een en ander door een externe accountant aanvullend worden getoetst.

MevrouwDankers(CDA)

Mevrouw Essers is dus echt van mening dat de minister in zijn nota van wijziging op een dwaalspoor is geraakt door aan te geven dat deze toets zou moeten vervallen?

MevrouwEssers(VVD)

Ja. Wij waren buitengewoon verheugd met de wijze waarop het oorspronkelijk in de wet vastlag. Wij vinden dat die regeling weer terug moet komen. Met andere woorden, wij pleiten voor een correctie van de nota van wijziging.

MevrouwDankers(CDA)

Mevrouw Essers gaat er dus van uit dat accountants ook organisatiedeskundigen zijn en alle poten in de holdings daartoe zouden moeten kunnen inzetten?

MevrouwEssers(VVD)

Zeker wel. Een accountant kan meer dan alleen maar rekenen.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Mijn enige vraag aan mevrouw Essers is de volgende. Zij zegt dat het voor haar een zwaar amendement is. Zij heeft gezegd goede herinneringen te bewaren aan overleg met het veld. Uit al dat overleg met het veld is mij duidelijk geworden dat het amendement bij aanneming een dode letter wordt, al is mijn overleg misschien niet zo intensief als dat van mevrouw Essers. Hoe zwaar tilt zij echter aan een dode letter?

MevrouwEssers(VVD)

Of het een dode letter wordt, is vers twee. Mij is wel bekend dat dit punt de afgelopen jaren een van de grote strijdpunten is geweest, ook van de sociale partners in het centraal bestuur met de vorige minister. Het ging met name om verzet tegen de doelmatigheidstoets. In mijn visie behoort het als volgt te gebeuren. Men is met een wetsvoorstel bezig met nogal wat veranderingen. In goed overleg met de minister moet dan geprobeerd worden om een en ander op een andere manier op papier te krijgen. Men heeft verder ook niets te verbergen. Het is daarom buitengewoon nuttig om een externe, onafhankelijke "pottekijker" toe te laten bij de controle op een stukje van de doelmatigheid. Ik zeg daarbij dat de Rekenkamer ook voor de ZBO-structuur heeft aangegeven dat naast de rechtmatigheidstoets een bepaalde doelmatigheidstoets buitengewoon wenselijk is. Mijn fractie ondersteunt die gedachte van harte. Of dit een dode letter wordt, zullen wij moeten bekijken. Er zit een evaluatiemoment in de wet. Op dit moment hecht mijn fractie er aan om de oorspronkelijke tekst van het wetsvoorstel terug te halen door een amendement in te dienen op de nota van wijziging.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Ik denk dat mevrouw Essers hier een Pyrrusoverwinning behaalt.

MevrouwEssers(VVD)

Dat zou kunnen. Wij zullen dat moeten afwachten.

Wij konden inmiddels kennisnemen, waarvoor dank, van de ingediende amendementen van andere fracties. Het lijkt mij goed om daar alle toelichtingen op te horen en ook de reactie van de minister. Ik wil daarover nu nog geen uitspraken doen.

Ik rond af. Het zal niet onverwacht zijn, maar mijn fractie is positief over de hoofdlijnen van beide wetsvoorstellen alsook over de nota van wijziging, zij het met de kanttekeningen die ik in mijn betoog heb gemaakt en onder aanvaarding van de door ons ingediende of mede ingediende wijzigingsvoorstellen.

De vergadering wordt van 13.20 uur tot 14.10 uur geschorst.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! De Arbeidsvoorzieningswet van 1991 heeft enerzijds een wat ingedutte organisatie weer klaarwakker gemaakt, maar heeft anderzijds ook in nogal wat opzichten gefaald. Zo is de tripartiete bestuursvorm op landelijk niveau een fiasco geworden. Wij zullen niet zeggen dat dit de SGP-fractie tot tevredenheid stemt – dat gaat te ver – maar wij mogen er toch wel even aan herinneren dat juist dat tripartiete systeem onze fractie als een van de weinige fracties al in 1991 geen enkel vertrouwen in boezemde. Wij stemden indertijd tegen de wet. De belangrijkste overweging was daarbij het delen van publieke verantwoordelijkheden met organisaties op privaatrechtelijke basis, waarbij de drie geledingen alle hetzelfde gewicht inbrachten, wat bijvoorbeeld het budgetrecht van de begrotingswetgever indringend ter discussie bracht, een kwestie die direct na de start van de arbeidsvoorziening de gemoederen danig en slepend bezighield. Het feilen van de Arbeidsvoorzieningswet op dit en op andere punten is door de commissie-Van Dijk haarscherp in beeld gebracht. Dat de kritiek uiteindelijk door de regering serieus is genomen, blijkt wel hieruit dat niet gekozen is voor knutselen in de vigerende wet, maar voor het in elkaar zetten van een geheel nieuwe.

De aanloop naar dit nieuwe wetsvoorstel is nogal roerig geweest, niet het minst vanwege de forse bezuinigingsoperatie die in diezelfde tijd plaatsvond. Vooral over de plaats van de minister en over de centrale doelstelling (langdurig werklozen of draaggolfgedachte) golfde de discussie heen en weer. Op dit moment lijken wij in rustig vaarwater te zijn terechtgekomen, het comfortabele midden zogezegd. Hiermee spreek ik geen afkeuring uit over het eindresultaat, want ik ben er stellig van overtuigd dat wij bij een uiterste inspanning voor de moeilijk plaatsbaren tóch tegelijkertijd een goede ingang moeten zien te houden bij de werkgevers, maar ik constateer wel dat de jus van de discussie van heden wel wat af is. De minister is overstag, wil aanpassing van de centrale doelstelling niet zelf doen, maar geeft de coalitiefracties daar alle ruimte voor en komt zelf met een nota van wijziging waarin hij zijn eigen rol wat reduceert. Waar praten wij dan nu nog over, zo vraag je je af.

Voorzitter! De SGP-fractie kan zich, gegeven het slecht functioneren van de huidige wet waarvoor nu eenmaal een meerderheid was en is, in principe vinden in de ontwikkeling die in dit wetsvoorstel zichtbaar is gemaakt. Wij denken dat het een goede poging is om de bestuursstructuur van de arbeidsvoorziening helderder en de verantwoordelijkheden duidelijker te maken, een goede poging ook om in de toekomst meer inzicht te krijgen in de vraag welke kosten nu precies welke baten opleveren. Kortom, de intentie van het wetsvoorstel is onzes inziens goed. Of er ook voldoende garanties zijn dat de doelstellingen, bijvoorbeeld op het gebied van langdurig werklozen, ook worden gehaald, is iets waarbij ik nog wel enige twijfel heb. Ik wil de hoofdpunten van de wet even langslopen en die van ons commentaar voorzien. Ik stel mij voor iets te zeggen over de doelstelling van de arbeidsvoorziening, over de nieuwe bestuursstructuur, over de nieuwe financieringswijze en over de verhouding centraal-decentraal.

Als het over de doelstelling van de arbeidsvoorziening gaat, spreken wij over – dat is inmiddels wel duidelijk – een subtiel evenwicht. Wettelijk lijkt dat subtiele evenwicht, in elk geval als wij de amendering op de stukken nrs. 10 en 21 even daarbij betrekken, tot stand te kunnen worden gebracht. Het amendement op stuk nr. 10, dat reeds de steun heeft van een meerderheid van de Kamer, beoogt vast te leggen dat de arbeidsvoorziening zowel moet letten op de vraag van werkgevers als op het aanbod van werkzoekenden, terwijl er een bijzondere spits ligt bij dienstverlening aan moeilijk plaatsbaren.

Bij dat laatste blijft natuurlijk de moeilijkheid liggen. Wat bedoelen wij met "in het bijzonder door"? Daarover is vanmorgen al gediscussieerd. Welke kwantitatieve en kwalitatieve vertaling krijgt dat? Dat is beslissend. De precieze redactie van artikel 3 is natuurlijk van belang, maar wij praten dan in principe nog slechts over woorden, weliswaar over woorden die in de wet zijn opgenomen, maar toch woorden met een bepaalde ruimte voor interpretatie. Mijn vraag richting regering en de coalitiefracties die het amendement hebben ingediend, is dan ook hoe zij denken dat het evenwicht in de nu geformuleerde doelstelling in de praktijk gegarandeerd kan worden. Ik begrijp ook wel dat de onderscheiding in prestatiebudget en basisbudget een sturingsmechanisme kan zijn en dat het toezicht van de minister tot op zekere hoogte garant staat voor naleving van de doelstelling. Ook besef ik best dat je niet voor eens en voor altijd vast kunt leggen dat er steeds een x-percentage van de werkzoekenden die dat jaar bemiddeld zijn, uit bepaalde bijzondere doelgroepen moet bestaan. Er moet wat dit betreft een bepaalde flexibiliteit in de wet zitten, maar ik krijg nu wel heel erg het gevoel dat er ontzettend veel afhangt van de halfjaarlijkse besprekingen tussen minister en CBA. Wat gebeurt er nu precies als zich daar meningsverschillen openbaren over het realiseren van de centrale doelstelling? Of meningsverschillen over de vraag hoe nu precies de huidige gelden uitgesplitst moeten worden in een prestatiebudget en een basisbudget? Waar kan men elkaar dan wettelijk gezien op aanspreken? Is artikel 3 van de wet dan voldoende duidelijk?

In artikel 44 van het voorliggende wetsvoorstel wordt gesproken over het onzes inziens cruciale jaarlijkse of halfjaarlijkse overleg tussen minister en CBA. Daar moet de overeenstemming tot stand gebracht worden. Onze vraag is echter of de ijkpunten nu al met al duidelijk genoeg zijn. Wat wordt verstaan onder "een aantal" uit te voeren trajecten, zonder nadere specificatie over verdeling tussen klanten uit fase 2 en fase 3 en zonder nadere specificatie over de inhoud van het traject? De VNG heeft een aantal onderwerpen opgesomd, die volgens haar in elk geval in het overleg tussen minister en CBA aan bod moeten komen en waarover duidelijkheid moet bestaan: het aantal "gratis" trajecten, de verdeling tussen fase 2 en 3, de minimale voorwaarden over de inhoud van een traject, de verdeling over gemeenten, bedrijfsverenigingen en niet-uitkeringsgerechtigden, en dergelijke. Graag vernemen we hierop een reactie van de minister. Het gaat misschien wat ver dit in de wet op te nemen, maar de minister is het toch wel met ons eens dat hierover uitsluitsel moet komen, een uitsluitsel overigens dat van jaar tot jaar kan verschillen. Hoogstwaarschijnlijk alleen binnen een bandbreedte, want er moet continuïteit worden ingebouwd om beleid te kunnen maken. Graag voeg ik hier nog de vraag aan toe of het nu niet tot verwarring kan leiden dat de begrippen "basistaak" en "basisbudget" niet synchroon lopen, aangezien een deel van de basistaak volgens de artikelen 46, 47 en 48 uit het prestatiebudget bekostigd moet worden.

Natuurlijk kom je er bij aandachtige lezing van de wet wel uit, maar had dit toch niet eenvoudiger gekund? Wat dit betreft, zijn we ook benieuwd naar de reactie van de minister op het amendement op stuk nr. 28 van mevrouw Dankers.

De commissie-Van Dijk heeft erop aangedrongen dat de minister aanzienlijk minder terughoudend met zijn toezichthoudende bevoegdheid zou omgaan. Het toezicht moet zich uitstrekken tot zowel rechtmatigheid als doelmatigheid. In het voorliggende wetsvoorstel is aan deze kritiek gehoor gegeven. Het primaat is wat meer bij de politiek komen te liggen. De SGP-fractie kan zich daarin vinden. Tegelijk vinden ook wij dat je niet door moet schieten en dat het gevaar niet denkbeeldig is dat de minister zich al te veel ook met uitvoeringsaspecten bezig gaat houden. Dat op dit punt via een nota van wijziging wat gas terug is genomen, lijkt ons een goede zaak. Met de recente nota van wijziging is echter ook het definiëren en meten van de door de arbeidsvoorziening en derden te leveren prestaties – artikel 68e – van een taak voor de minister tot een taak voor het CBA geworden. Wij vinden dat de minister met dit punt, dat toch tot de kern van de zaak mag worden gerekend, teveel uit handen geeft en we kunnen ons dus geheel en al vinden in het amendement van collega Van Middelkoop. Als je artikel 3 van de wet, waarin vervat de toespitsing van de taak van de arbeidsvoorziening op moeilijk plaatsbaren, verder concreet wilt aankleden en waarborgen, moet je niet én het definiëren én het meten van prestaties geheel aan de arbeidsvoorziening zelf overlaten. Natuurlijk bestaat er ook nog een artikel 87, dat de minister een goedkeuringsbevoegdheid geeft ook over artikel 68e, maar wij vinden dat zijn betrokkenheid in dezen wel wat directer mag.

Het meten van prestaties is alleen mogelijk wanneer er binnen de organisatie heldere cijfers beschikbaar zijn. In het verleden heeft dit probleem regelmatig op de politieke agenda gestaan. Soms, wat ons betreft, tot vervelens toe en soms met enige gêne over de voorgegeven nauwkeurigheid en betrouwbaarheid van de in het verleden gevoerde discussies. Ze waren relevant – geen misverstand daarover – maar het gaat om de mate van betrouwbaarheid tot achter de komma. Met dit wetsvoorstel moet deze ergernis voor politici en anderen langzamerhand tot het verleden gaan behoren. Met onder andere het onderscheid tussen prestatiebudget en basisbudget moet ook inzichtelijk gaan worden welke middelen door de arbeidsvoorziening aan welke doelstellingen zijn besteed. Heeft de minister bij het inzichtelijk maken van de cijfers ook een termijn voor ogen? Binnen hoeveel tijd denkt hij de zaak wat dit betreft op de rails te hebben?

De Arbeidsvoorzieningswet die nu voor ons ligt, beoogt ook meer ruimte te bieden voor het profijtbeginsel, zo lezen wij in de memorie van toelichting. Het ligt voor de hand werkgevers voor bepaalde door hen verlangde diensten te laten betalen. Daarenboven wil het kabinet inkoop van diensten door uitkeringsorganen mogelijk maken. In eerste instantie wil zij 19 gemeenten daarvoor de ruimte geven, om op die manier tot een geleidelijk introduceren van vormen van inkoop te komen. De SGP-fractie spreekt dit alles beslist aan, maar wij vinden het wel jammer dat de minister nog geen duidelijk beeld schetst van het traject dat hem hierbij voor ogen staat. Een in één keer overhevelen van de prestatiegelden naar de gemeenten lijkt ook ons een sprong in het diepe, maar nu blijft alles nog wel heel erg in nevelen gehuld. Het IBA-rapport biedt mogelijke aanknopingspunten voor de toekomst, zo vermeldt de memorie van antwoord. Wij hadden graag een wat concreter stappenplan gezien. Wij proberen dat in dit debat de minister te ontfutselen, al zou het zijn in de toezegging dat het er snel aan komt.

Onmiskenbaar wordt met dit wetsvoorstel weer een nieuw stukje marktwerking in de arbeidsvoorziening en sociale zekerheid geïntroduceerd. Om de arbeidsvoorziening een minder bevoorrechte positie te geven tegenover andere bemiddelaars, lijkt openbaarmaking van vacatures een goede maatregel. Toch zitten ook daar haken en ogen aan. Wij kunnen ons dan ook vinden in het amendement op stuk nr. 19, waarin hieraan beperkingen worden gesteld. Het gaat om die halve werking.

Parallel aan de ontwikkeling van het inkoopmodel loopt de ontwikkeling van samenwerking in de regio. Wij blijven er wat moeite mee hebben dat gemeenten op deze wijze in een dubbelrol worden gebracht: partner in samenwerking, bestuurder in RBA en opdrachtgever. De toekomst zal moeten leren hoe dit uitpakt. Als wij over samenwerking spreken, spreken wij steeds over de regio. Daar moet het allemaal gebeuren. Op regionaal niveau kan het best overzien worden hoe daar ter plekke de arbeidsmarktsituatie is en wat dus voor die regio de beste strategie is.

Daarom wil ik mijn laatste alinea wijden aan de positie van de RBA's. De commissie-Van Dijk heeft in dit opzicht een wat tweeledige boodschap afgegeven. Enerzijds was zij positief over wat in de regio allemaal was bereikt, anderzijds oefende zij kritiek op de wat al te ver doorgeschoten decentralisatie, waardoor de arbeidsvoorziening het risico loopt niet meer als één organisatie te worden ervaren. Heeft de minister de indruk dat hij met het voorliggende wetsvoorstel de RBA's voldoende ruimte laat om eerder behaalde successen te continueren? Gaat het ook niet wat te ver om behalve een sterk toezicht van het CBA op de RBA's daar ook nog eens een direct toezicht van de minister op de RBA's aan toe te voegen, zoals in artikel 33 gebeurt? Wat is de reactie van de minister op het amendement op stuk nr. 29?

De heerBakker(D66)

Mijnheer de voorzitter! De behandeling van dit wetsvoorstel is een voorlopig einde van een discussie die zo'n twee jaar heeft geduurd. Van regeerakkoord, met inderdaad een forse bezuinigingsopdracht, via de partijenovereenkomst naar het rapport van de commissie-Van Dijk, het ondernemingsplan en uiteindelijk wetsvoorstel. Het lijkt mij dan ook hoog tijd dat er wat zekerheid komt over de uitkomsten van die discussies; uitkomsten die zullen worden opgenomen in het wetsvoorstel. Dan komt er zekerheid voor de organisatie en voor de besturen, maar vooral ook zekerheid voor het personeel over wat er nu precies vanuit de politiek en in de wet van de arbeidsvoorziening wordt verwacht. Voor die lange discussie was trouwens wel alle aanleiding, gelet op de forse en fundamentele kritiek die op de arbeidsvoorziening bestond. Er was bijvoorbeeld kritiek op het bestedingspatroon, de toename van eigen personeel, van eigen gebouwen tot en met de spreekwoordelijke vloerbedekking met het eigen logo erin. Er was ook kritiek op de keuzes, zowel voor als na de bezuinigingen, met te weinig aandacht voor moeilijk plaatsbaren, te veel geconcentreerd op plaatsingscijfers en te veel kwantiteit in plaats van kwaliteit. Nog een ander punt van kritiek is te veel belangenbehartiging door de sociale partners met te weinig belangenbehartiging voor langdurig werklozen en doelgroepen. Al met al is er kritiek op een te weinig gebleken meerwaarde, bijvoorbeeld ook tot uitdrukking komend in het feit dat heel gering en moeizaam de koppeling met de verschillende CAO-trajecten tot stand kwam. De laatste anderhalf jaar zien wij enige mate van versnelling.

MevrouwDankers(CDA)

Voorzitter! Hoe essentieel vindt de heer Bakker dat? Wil hij die koppeling naar de CAO's gaan regelen?

De heerBakker(D66)

Toen wij vijf jaar geleden deze wet invoerden, waren wij van mening dat er een meerwaarde ontstond door de deelname van sociale partners. Dan had je naar mijn gevoel mogen verwachten dat uitgerekend de samenwerking met de overige trajecten waarin de sociale partners geheel of gedeeltelijk de dienst uitmaken – bedrijfsverenigingen, CAO's – goed tot stand was gekomen. Het tegendeel was het geval; tot op de dag van vandaag gaat het bijzonder moeizaam – met een aantal uitzonderingen – terwijl de afgelopen jaren wel een zekere samenwerking met de gemeenten tot stand is gekomen. In ieder geval is dat gemakkelijker totstandgekomen dan met bedrijfsverenigingen en CAO's. Ik heb dat nooit begrepen, hoewel ik de meerwaarde van deelname van sociale partners in beginsel wel onderschrijf. Ik zie die meerwaarde theoretisch wel. Bovendien is het wat potsierlijk als de overheid alleen maar naar haar eigen banen en niet naar de banen in de markt zou bemiddelen. Daarom is een goede marktpositie van belang en daarom is ook die deelname van sociale partners van belang. Ik heb die meerwaarde alleen onvoldoende tot uitdrukking zien komen.

MevrouwDankers(CDA)

Dus bijvoorbeeld alle goede dingen die zijn gebeurd, zoals het ontwikkelen van het sectorale beleid – dat overigens wel degelijk daar effecten heeft waar de sociale partners op CAO-niveau met elkaar bezig zijn – zijn volgens u niet totstandgekomen?

De heerBakker(D66)

Als je dat zet naast de verwachtingen...

MevrouwDankers(CDA)

U moet dat vergelijken inderdaad met de situatie voor 1989!

De heerBakker(D66)

Daar zal ik dadelijk nog wat over zeggen. Maar als ik dat vergelijk met de verwachtingen die er op dat punt waren, juist in de richting van de sociale partners, kan ik enige teleurstelling bepaald niet onderdrukken. Ook de commissie-Van Dijk kwam toch duidelijk tot die conclusie. Het is niet omdat ik nu Van Dijk wil aanroepen, maar ook omdat er op dat punt zo ontzettend weinig ontwikkeld is.

MevrouwDankers(CDA)

Maar de commissie-Van Dijk heeft dat onderzoek niet meer mogen verrichten naar de situatie voordat er getripartiseerd werd. Dat kon er dus ook niet uitkomen.

De heerBakker(D66)

Daar zegt u wat! U hebt er gelijk in, dat de onderzoeksopdracht van de commissie-Van Dijk wat beperkt is geworden. Dat neemt echter niet weg dat de samenwerking met bedrijfsverenigingen, die er voor 1991 niet was, en de samenwerking met CAO-trajecten, die er voor 1991 amper was behalve in de bouw, daarna ook niet full swing tot stand zijn gekomen. Zeker, heel geleidelijk aan, hier en daar, mondjesmaat maar niet, zoals wij verwachtten, door een sterke vervlechting van de arbeidsvoorziening met die andere organisaties waarin sociale partners een stevige positie hebben, zoals bedrijfsverenigingen en CAO's.

Voorzitter! Een belangrijk punt van kritiek was ook de onheldere verhouding tussen de minister en het bestuur of, meer in het algemeen, tussen de politiek en het CBA. Tal van punten van kritiek, die ook helder werden na het rapport van de commissie-Van Dijk, al sprak dat rapport ook een aantal gunstige woorden, met name over het functioneren van de regionale besturen voor de arbeidsvoorziening. En toch, ondanks al deze kritiek, wilde en wil toch niemand terug naar de periode van voor 1991; de periode van overheidsarbeidsbureaus, van bureaucratie en van een buitengewoon magere positie op de arbeidsmarkt.

MevrouwDankers(CDA)

Dat blijkt toch niet uit de paarse amendering in dit package deal, volgens mij. Die amendementen halen zelfs een aantal stappen van de minister weer terug.

De heerBakker(D66)

Dan zou ik die amendering nog maar eens goed lezen en vergelijken met de situatie van voor 1991! U dient tal van amendementen in, met name op het punt van doelstellingen en taken, waarbij u doet alsof er helemaal niets is gebeurd, alsof al die punten van kritiek er niet waren, alsof de commissie-Van Dijk nooit heeft bestaan en alsof wij buitengewoon tevreden waren en iedere keer langs de kant stonden te juichen over de resultaten en de werkwijze van de arbeidsvoorziening! Maar zo is het natuurlijk niet. Ik heb dan ook niet een gevoel van verbazing kunnen onderdrukken toen ik zag welke amendementen u op het punt van de doelstelling had ingediend. Daarmee ontken en misken je al datgene wat tot op heden in de discussie daaromtrent is gewisseld.

MevrouwDankers(CDA)

In mijn ogen absoluut niet, voorzitter. Wat de uitwisseling van gedachten ten aanzien van de amendementen betreft: als wij dat nu doen, hoeft dat niet meer te gebeuren bij de artikelsgewijze behandeling. Volgens mij is artikel 3 van de huidige wet het meest helder over de vraag wat verstaan moet worden onder gerechtigheid. De heer Bakker maakt ervan, dat alleen maar gekeken zou moeten worden naar categorie D, maar dat is voor zijn verantwoordelijkheid. Kennelijk heeft hij mijn amendementen niet goed gelezen. Zou het nu allemaal goed gaan?

De heerBakker(D66)

Dat hoort u mij helemaal niet zeggen.

MevrouwDankers(CDA)

Uit de amendementen blijkt dat wij wat artikel 3 betreft volledig teruggaan naar de formulering van de oude wet. Bij de andere artikelen is daarvan geen sprake. Daarom kan de heer Bakker ook niet concluderen dat wij van mening zouden zijn dat alles goed liep. Als dat het geval was, hadden wij in de amendementen de tekst van de oude wet weer naar voren gehaald. Maar dat is niet gebeurd. Waar de heer Bakker op doelt, is slechts één grote zin over één artikel.

De heerBakker(D66)

Die doelstelling is natuurlijk wel een centraal punt van de wet. Die begint er eigenlijk mee...

MevrouwDankers(CDA)

U was bezig met andere opmerkingen. Als u die niet gezegd wilt hebben, moet u die terugnemen.

De heerBakker(D66)

U moet mij wel laten uitpraten. U zegt dat op deze manier het meest precies aangegeven wordt welke doelstellingen de arbeidsvoorziening zou moeten hebben. Dat bestrijd ik dus, gelet op hetgeen in de afgelopen jaren is gebeurd en is besproken, ook hier in de Kamer. Soms was er daarbij ook wel een puntje van kritiek van de CDA-fractie. Bij dat alles ging het om het oordeel over het functioneren van de arbeidsvoorziening, juist ten aanzien van de toespitsing op de moeilijk plaatsbaren. Van die toespitsing was in de praktijk lang niet altijd veel te merken. Of het nu ging om de invulling van bezuinigingen dan wel om de ontwikkeling van de instrumenten: hiervan is te weinig te merken geweest. Misschien is het aan mevrouw Dankers voorbijgegaan, maar hierbij was niet alleen sprake van paarse kritiek. Dergelijke termen laat zij al gauw vallen. Nee, er was in dezen sprake van een zeer brede kritiek in de samenleving. Ook werd die geuit door de gemeenten. Ik vind dat je daarop moet reageren. Naar mijn gevoel is de formulering die wij in artikel 3 hebben gekozen aan de hand van het amendement-Vliegenthart, een veel verstandiger en ook meer evenwichtige formulering gelet op de geschiedenis van de afgelopen jaren.

MevrouwDankers(CDA)

Dat laatste heb ik absoluut niet begrepen uit de verduidelijkingen die mevrouw Vliegenthart heeft gegeven. Uit haar opmerkingen bleek dat er helemaal geen materieel onderscheid zou zijn tussen datgene wat u geamendeerd heeft en wat de minister in zijn wetsvoorstel had staan. Dit snap ik daarom niet.

De heerBakker(D66)

Voor een goed begrip van de kwestie maakte ik een vergelijking tussen uw amendement en de oorspronkelijke formulering in de wet. Die liet te wensen over. Ik vind ook dat je door een mooie zin in een wetsvoorstel te zetten of door daarin een mooie doelstelling op te nemen, je niet iets voor de praktijk hebt geregeld. Je kunt echter wel proberen in een beleidsproces en in een wetgevingsproces vijf jaar na dato tot een zekere toespitsing te komen als de praktijk je niet is bevallen. Dat proberen wij nu te doen.

MevrouwDankers(CDA)

Dus ga je amenderen en een aantal reparaties in die praktijk invoeren. Daarmee zijn wij het eens en daarvoor hebben wij ook een aantal voorstellen ontwikkeld, maar dat is wat anders dan de doelstelling wijzigen.

De heerBakker(D66)

Voorzitter! Op deze manier houden wij bijna een artikelsgewijze behandeling, maar ik zal toch maar reageren. Het is gebleken dat het volstrekte evenwicht tussen doelmatigheid en rechtvaardigheid in de oorspronkelijke doelstelling lag vervat, maar dat de uitleg van de formulering in de praktijk ertoe leidde dat er te weinig nadruk werd gelegd op de kwestie van de moeilijk plaatsbaren en op de doelgroepen en dat er te veel werd gekeken naar marktpositie, plaatsingscijfers en naar kwantiteit in plaats van kwaliteit. Ik zie dit even los van de vraag wie hiervoor verantwoordelijk was. Om met het oog hierop een signaal te geven en tot een verschuiving van het zwaartepunt te komen, is dit amendement ingediend.

MevrouwDankers(CDA)

Laten we hierover maar ophouden, anders wordt dit nu een artikelsgewijze behandeling. Ik kan echter niet nalaten te zeggen, dat ik uit de analyses van het cijfermateriaal niet heb kunnen opmaken dat het budget veel te weinig gebruikt zou worden voor het helpen van mensen die als moeilijk plaatsbaar kunnen worden beschreven.

De heerBakker(D66)

Dan moet u de geschiedenisboeken er nog maar eens op na lezen.

Voorzitter! Het wetsvoorstel dat de minister afgelopen oktober uiteindelijk heeft ingediend, was bedoeld om een reactie te zijn op al de punten van kritiek en de discussie waarover ik zojuist sprak. Het gaf aanleiding voor veel debat. Dat was ook terecht, want in het wetsvoorstel was nog niet in alle opzichten het juiste evenwicht gevonden tussen politieke verantwoordelijkheid en een effectieve arbeidsvoorziening en evenmin tussen overheidstoezicht en zelfstandig opereren en functioneren van de arbeidsbureaus.

Over de kritiek en de daaruit voortgevloeide amendementen en de nota van wijziging kom ik zo dadelijk te spreken. Het wetsvoorstel kent ook een aantal goede punten, die ten volle overeind zijn gebleven. Ik noem de andere samenstelling van het centraal bestuur voor de arbeidsvoorziening, de benoeming van kroonleden zonder last, tweemaal drie op voordracht van sociale partners en drie kroonleden. Ik kan het niet nalaten om het amendement van mevrouw Groenman uit 1990 in herinnering te roepen, waarin deze constructie reeds werd geopperd. Wijsheid achteraf is altijd gemakkelijk, maar dit was wijsheid vooraf. Ik sluit mij overigens aan bij de suggesties die zijn gedaan om zeker in de beginfase goed te overleggen met de VNG, dan wel de VNG het recht van voordracht van een van de kroonleden te gunnen.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik ben voorstander van dat recht op voordracht, zoals ik in het overleg van vorig jaar al naar voren heb gebracht. Uit de mond van de heer Bakker lijkt het mij echter een losse flodder. Ik zie geen amendement van hem. Sterker nog, zijn amendementen wijzen eerder de andere kant op. Als hij alsnog met een amendement op dit punt wenst te komen, zal ik hem graag steunen.

MevrouwDankers(CDA)

Misschien steunt de heer Bakker het amendement op stuk nr. 27 van mij. Daar staat die voordracht in.

De heerBakker(D66)

Uw amendementen hebben de vervelende eigenschap dat ze heel veel tegelijk regelen. Op dit moment zijn wij bezig de puntjes op de i te zetten. Alles afwegende, kan ik het mij voorstellen dat bij de drie door de overheid, zonder voordracht van sociale partners, benoemde leden een gemeentelijke inbreng meerwaarde kan opleveren. Dat leg ik de minister voor. Ik wacht zijn antwoord af. Afhankelijk daarvan zullen wij bezien of een amendement wenselijk is.

De andere bestuurssamenstelling is naar mijn gevoel een adequate reactie op de kritiek op de te verweven verantwoordelijkheden. De minister was financier, toezichthouder, bestuurder en politiek verantwoordelijke. Met de nieuwe wet kan de politieke verantwoordelijkheid straks ten volle worden waargemaakt. De beleidscyclus is verhelderd. Het toezicht is verhelderd en verscherpt. De minister is geen lid meer van het bestuur.

Een ander positief punt van het wetsvoorstel vind ik de introductie van het prestatiebudget naast het basisbudget. Dit is een veel uitdrukkelijker en beter financieel instrument om een zekere aansturing te geven. Het middel is ook veel geëigender dan bestuurlijke deelname via jaarlijks overleg over de tegenover dat budget te leveren prestaties. Ik ga ervan uit dat wij in de komende jaren een toenemende concreetheid zullen zien, een toenemende contractgedachte. Wij moeten niet alleen maar zeggen: wij gaan ervan uit dat voor dit budget ongeveer die en die prestaties worden geleverd.

Een andere verscherping van de aansturing zit in de introductie van de inkoopbudgetten voor bedrijfsverenigingen en gemeenten. Voorlopig geldt dit alleen voor de grote gemeenten, maar er is de politieke intentie om dit uit te breiden. Voorlopig is sprake van gedwongen winkelnering, waarbij partijen ervoor moeten oppassen dat zij niet achterover gaan leunen. Al met al leidt het echter tot een verheldering van de instrumentatie en tot een vergroting van de invloed van de gemeenten. Wat de bedrijfsverenigingen betreft, hecht ik eraan om in dit debat te onderstrepen dat ik mij moeilijk een ontwikkeling kan voorstellen waarin zij inzake hun bemiddelingstaak voor arbeidsongeschikten eigen arbeidsbureautjes gaan oprichten. Om te beginnen moet je ieder zijn vak laten, maar bovendien moet je niet willen concurreren met publieke middelen. Je moet niet toestaan dat mensen bij zichzelf inkopen.

MevrouwDankers(CDA)

Hoe denkt de heer Bakker dit tegen te houden, gelet op de geschiedenis? Hij wilde mij net een geschiedenisboek aanbieden over de Arbodiensten, waar wij ook zo zijn begonnen.

De heerBakker(D66)

Als ik even mijn zin mag afmaken, kom ik daarna direct op uw interruptie terug. Die zin is: ...wat naar mijn gevoel betekent dat de bemiddelingstaak ten aanzien van arbeidsongeschikten vanaf 1 januari 1997 bij Arbvo behoort te liggen. Wij zouden dat hier dan ook uitdrukkelijk moeten uitspreken.

MevrouwDankers(CDA)

Wat is dan de analogie met de Arbodiensten? Daarvoor werd dit ook uitgesproken toen de regelgeving werd veranderd. Intussen mogen zij dit echter weer wel. Gaat op dit terrein niet exact hetzelfde gebeuren?

De heerBakker(D66)

De vraag is eigenlijk of je aan de bedrijfsverenigingen of straks de UVI's dan wel dat hele conglomeraat van BV's en alles wat daaromheen hangt, toestaat om dit soort publieke arbeidsbemiddeling te doen, al is het dan ook voor de doelgroep arbeidsongeschikten. Ik zou zeggen dat het daar niet thuishoort. Wij hebben één publieke voorziening voor arbeidsbemiddeling. Die moet goed zijn en zo effectief en efficiënt mogelijk werken. Die moet zich zo goed mogelijk op de doelgroepen, de moeilijk plaatsbaren, concentreren. Daar horen ook de arbeidsongeschikten bij. Als je vindt dat de arbeidsvoorziening een goede marktpositie moet hebben, dan kunnen ook arbeidsongeschikten en tal van andere moeilijk plaatsbaren daarvan profiteren. Dan moet je echter ook niet toestaan dat er langs andere weg met publieke middelen arbeidsbureautjes worden opgericht, of dat nou bij de gemeenten, de bedrijfsverenigingen of elders gebeurt.

MevrouwDankers(CDA)

Dat is een herhaling van wat u al hebt gezegd, maar geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg u hoe u denkt te kunnen voorkomen dat dit gaat gebeuren, gelet op het perspectief van de volstrekte invoering van inkoopbudgetten.

De heerBakker(D66)

U vraagt mij nu naar de techniek. Ik aarzel even over de manier waarop nu vorm is gegeven aan de toewijzing van de bemiddelingstaak ten aanzien van arbeidsongeschikten aan de bedrijfsverenigingen. Ik weet niet of daar een koninklijk besluit, een afspraak of wat dan ook aan ten grondslag ligt. Mij lijkt – dat is overigens conform de bedoeling; dat hebben wij de minister ook wel eens horen uitspreken – dat per 1 januari 1997 voor de arbeidsongeschikten bemiddeling moet plaatsvinden via de arbeidsvoorziening. Als u naar de techniek vraagt, dan moet ik eerst even nagaan hoe dit in de sociale-verzekeringswetgeving is geregeld, alvorens daarop te reageren.

Voorzitter! Een positief punt van de wet is ook de toespitsing van de doelstelling op de moeilijk plaatsbare werklozen. Er is de afgelopen jaren veel gepraat over het marktaandeel van de arbeidsvoorziening en over de noodzakelijkheid van een goede marktpositie, juist ook om in de gelegenheid te zijn om moeilijk plaatsbaren, nadat zij via trajecten van scholing, opleiding en training wel bemiddelbaar zijn gemaakt, een plaats op de arbeidsmarkt te bieden. Deze draaggolfgedachte is naar mijn gevoel een juiste gedachte, maar zij is wel te veel doel op zichzelf geworden in plaats van middel. Het is dus van belang dat dit wordt teruggedraaid. Daarop zijn naar mijn gevoel de amendementen-Vliegenthart met betrekking tot de doelstelling en de taken gericht: tweezijdige werkzaamheid van Arbvo richting werkgevers en werknemers, richting aanbod en vraag, een heldere definitie van wat binnen en buiten het basisbudget valt, en toespitsing op moeilijk plaatsbaren. Wat het basisbudget betreft, heeft mevrouw Dankers wel een punt in haar amendering. Ik denk dat wij nog eens met de minister moeten bediscussiëren hoe hij dat precies ziet en of hij vindt dat de moeilijk vervulbare vacatures ook binnen het basisbudget moeten vallen. Naar mijn gevoel biedt een en ander maximale helderheid, zonder het functioneren van Arbvo te kortwieken en ook zonder van Arbvo een minder aantrekkelijke partner te maken voor de personeelsvoorziening van werkgevers.

Ik ben het, wat dat betreft, dan ook niet eens met de recente kritiek uit die hoek. Er is naar mijn gevoel maar één legitimatie om jaarlijks 1,2 mld. aan publieke middelen te besteden aan de arbeidsbureaus en dat is het verbeteren van de kansen van moeilijk plaatsbaren. Dat is waar het uiteindelijk om te doen moet zijn. Natuurlijk is de basisdienstverlening van belang. Die is zelfs internationaal voorgeschreven, zo heb ik vorige week bij de ILO kunnen leren. Bovendien is die basisdienstverlening noodzakelijk voor een goede marktpositie en meer in het algemeen voor de bevordering van een goede en snelle aansluiting van vraag en aanbod op de arbeidsmarkt. Maar voor het laatste bestaan ook andere wegen. Het specifieke van de arbeidsbureaus is gelegen in de bijzondere hoofdopdracht om de werkzaamheden zo in te richten dat in het bijzonder moeilijk plaatsbare werklozen er profijt van hebben. Werkgevers en, zowaar, ook werknemers lijken die bijzondere opdracht soms als een blok aan het been te beschouwen. Zelf zou ik het eerlijk gezegd een erezaak vinden. Ik meen in ieder geval dat in de amendementen nu een verbeterd evenwicht is gevonden tussen de verschillende benaderingen. In dat licht stond in mijn tekst dat ik niets begreep van het amendement-Dankers. Dat heb ik zojuist echter al uitvoerig toegelicht.

Van de positieve punten van het wetsvoorstel ben ik stilzwijgend overgegaan naar de amendementen. Een heleboel daarvan zijn gezamenlijk ingediend door de drie coalitiepartijen. Zij zijn voor een groot deel inderdaad bedacht aan de keukentafel van mevrouw Essers.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Nu u zo nadrukkelijk verwijst naar het feit dat de coalitiefracties elkaar op een aantal punten hebben gevonden, wil ik vragen of er een diepere politieke betekenis achter zit dat u dit met z'n drieën hebt gedaan. Ik stel die vraag, omdat het zelfs u niet zal zijn ontgaan dat op sommige onderdelen ook andere fracties, waaronder de mijne, in het verslag wensen op tafel hebben gelegd, die ik vervolgens terecht weer terugvond in uw amendementen, waarvoor dank. Maar het behoort ook een beetje tot de goede gewoonten in dit huis dat je, als je in het verslag merkt dat andere fracties dezelfde kant opgaan, eens informeert of ze niet meedoen. Ik vind het niet erg om af en toe buitengesloten te worden, maar...

De heerWolters(CDA)

Kent u de omvang van de keuken van mevrouw Essers?

De heerVan Middelkoop(GPV)

Als het echt nodig is, kan deze kleine jongen daar echt nog wel bij!

De heerVan der Vlies(SGP)

Hij heeft aan een krukje genoeg!

De heerBakker(D66)

Mevrouw Essers gaat over haar keukentafel, dus daaraan kan ik u moeilijk uitnodigen; dat kan hooguit aan de mijne. Maar in wezen zitten in uw vragen twee elementen.

De ene vraag is, mede naar aanleiding van wat voor de lunchpauze is gezegd, hoe het gegaan is. In mijn beleving zijn wij al sprekende tot de ontdekking gekomen dat wij eigenlijk in grote mate gelijkluidende opvattingen hadden over hoe het wetsvoorstel zou moeten worden aangepast. Als je dan ook nog een aantal verschillen ontdekt, lijkt het mij verstandig om te kijken of een en ander tegen elkaar kan worden afgewogen om te zien of je eruit kunt komen. Dat is goed gelukt.

Uw tweede vraag gaat over de politieke omgangsvormen, namelijk of niet naar aanleiding van het verslag wat meer naar de verschillende andere fracties had moeten worden gekeken. Eerlijk gezegd hadden we dat misschien moeten doen, maar het leven is soms vluchtig. U bent natuurlijk van harte uitgenodigd om de amendementen te steunen, maar ik weet dat dat nauwelijks een troost is.

De heerVan Middelkoop(GPV)

U bent zeer genereus.

De heerBakker(D66)

Nogmaals, ik weet dat dat nauwelijks een troost is. Maar voorzover dat had gekund – ik moet eerlijk zeggen dat ik dat verslag niet meer precies in beeld heb – past op dit punt misschien wel een mea culpa.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik vind het eerste punt overigens veel belangrijker. Voor de politiek vind ik het namelijk een stuk prettiger en zuiverder als een deel van de discussie die u heeft gevoerd in de keuken van mevrouw Essers, gewoon hier was gevoerd.

De heerBakker(D66)

Dat doen we toch ook?

De heerVan Middelkoop(GPV)

De zaak is op de meest vitale punten keurig dichtgetimmerd. Laat daarover geen misverstand bestaan!

De heerBakker(D66)

Er is geen sprake van dichttimmeren, noch onderling, noch richting minister.

MevrouwDankers(CDA)

Ik dacht dat mevrouw Essers haar betoog afsloot onder het voorbehoud van "alle door ons ingediende amendementen". Als iets lijkt op dichttimmeren aan de keukentafel, is het dat toch wel.

De heerBakker(D66)

Ik zei al dat er natuurlijk een samenhang zit tussen de amendementen; dat ontken ik ook niet. Natuurlijk zit er ook een zekere samenhang in de politieke afweging die wat dat betreft wordt gemaakt. Maar dichttimmeren in de zin van: dit is het, en dames en heren, u mag hier nog een dag uw best doen, maar we kunnen net zo goed een pilsje gaan drinken op een mooi terras, nee, daarvan is geen sprake.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Dat pilsje heeft u bij mevrouw Essers in de keuken al gedronken!

De heerBakker(D66)

Precies. Nee, dat was een heel serieuze bijeenkomst. Maar nogmaals, dichtgetimmerd in de zin van "dit zijn onze conclusies, en klaar", zo is het niet. Wat we hier doen, is gedrieën, maar ook elk voor onszelf, overwegingen en achtergronden naar voren brengen, waarbij de één wat meer de nadruk legt op het één, en de ander wat meer de nadruk legt op het ander. Maar het volledige afwegingsproces staat hier ten volle ter discussie. Dat blijkt ook wel, want daarop interrumpeert u ons voortdurend!

Al met al meen ik dat de amendementen en de nota van wijziging het wetsvoorstel uiteindelijk sterk verbeteren. Al met al brengen ze een beter evenwicht tussen de rollen van de betrokken partijen, ze geven duidelijk meer armslag aan de arbeidsbureaus, en ze geven helderder uitdrukking aan een efficiënte en effectieve arbeidsvoorziening enerzijds, en aan een toespitsing op taken voor moeilijk plaatsbaren anderzijds. Ik loop een aantal amendementen op hoofdlijnen na; de details doen we natuurlijk vanavond.

Afgezien van de amendementen van mevrouw Vliegenthart op de stukken nrs. 11 en 12 over doelstellingen en taken – daar was ik al op ingegaan – wil ik ingaan op mijn amendement op stuk nr. 13. Wij stellen voor, dat het CBA een regeling vaststelt ten behoeve van de kostendekkende vergoedingen, dit om te voorkomen dat de minister en zijn ambtenaren per keer de individuele besluiten omtrent tarieven en contracten moeten goedkeuren. Daarom dus ons voorstel voor een algemene regeling door het CBA vast te stellen en goed te keuren door de minister. Dan is er speelruimte voor regionale besturen en directeuren van arbeidsbureaus. Dat amendement is een aanvulling op de nota van wijziging, waarin die formule op meer punten is gekozen als reactie op de kritiek op de buitengewoon grote en gedetailleerde mate van centralisatie en bureaucratisering die uit dit wetsvoorstel een beetje sprak.

Het amendement op stuk nr. 14 is naar ons gevoel heel cruciaal. Het heeft betrekking op de uitbesteding. Oorspronkelijk stond er in het wetsvoorstel dat de arbeidsvoorziening alles uitbesteedt, tenzij er een aantal goede redenen zijn om het zelf te doen. Dat vonden wij geen bevredigende formule. Het gaat er niet om dat alles wordt uitbesteed. Wij hebben ook nog even gedacht aan de omgekeerde formule in de zin dat de arbeidsvoorziening kán uitbesteden. Wij hebben gekozen voor de nu voorliggende formulering, omdat wij beogen te bewerkstelligen de totstandkoming van een dynamische periodieke afweging tussen wat je zelf doet en wat je elders door de markt laat doen. Een afweging wat betreft de efficiency en de effectiviteit, zowel van de afzonderlijke taken als van het gehele toeleidingstraject. De uitbesteding en het punt in het amendement van mevrouw Essers over de openbaarheid en toegankelijkheid van bestanden van werkzoekenden en vacatures, hangen natuurlijk ten nauwste samen. Naar ons gevoel wordt er wat dat betreft een goed evenwicht gevonden tussen het voorkomen van concurrentievervalsing en het ruimte geven aan de arbeidsvoorziening om effectief te kunnen functioneren.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik heb echt een hele tijd zitten staren op het door de heer Bakker zo cruciaal genoemde amendement, waarvan hij zelf de eerste ondertekenaar is. Mijn vraag is wat nu de geldingskracht van dat amendement is. De wetstekst is mij duidelijk, die zegt dat het CBA mag samenwerken met anderen. Middels het amendement wordt dat veranderd in een opdracht om te onderzoeken.

De heerBakker(D66)

Het gaat hier niet om samenwerking maar om het doen verrichten van taken en diensten door anderen.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Daar heeft u gelijk in.

De heerBakker(D66)

De oorspronkelijke wetstekst kwam erop neer dat alles uitbesteed zou worden, tenzij men in een enkel geval nog iets zelf zou kunnen doen. Ik chargeer even. De kwintessens van dit amendement is dat het er niet om gaat dat een bepaalde taak per se uitbesteed wordt of in eigen beheer wordt uitgevoerd, maar dat er periodiek een afweging gemaakt wordt door de arbeidsvoorziening, waarbij inzichtelijk wordt gemaakt voor de minister en ook in het jaarverslag waarom bepaalde taken wel in eigen beheer worden uitgevoerd en andere niet. De afgelopen jaren is bijvoorbeeld aan de orde geweest de vraag wat te doen met de scholing. De centra voor vakopleidingen kwamen eerst onder de paraplu van de arbeidsvoorziening, nu worden ze allemaal verzelfstandigd. Ik wil niet zeggen dat die dynamiek steeds na te streven is, maar het gaat om een dynamische afweging inzake de uitbesteding van taken. Daarbij is de balans niet een gegeven voor alle eeuwigheid. Tevens geldt dat je niet per se alles behoeft uit te besteden wat op de markt te vinden is. Het gaat namelijk om de efficiency in het gehele traject.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik begrijp het inmiddels, maar ik denk dat de tekst van het amendement nog wat onduidelijk is.

De heerBakker(D66)

Dat moeten wij dan vanavond even bekijken.

Voorzitter! Ik kom vervolgens te spreken over het amendement van mevrouw Essers in relatie tot de accountantsverklaring. Het betreft hier de doelmatigheidstoets die verlangd wordt van de externe accountant rondom beheer en organisatie en dus niet het toetsen van afspraken met de minister over het prestatiebudget of een gevraagd beleidsmatig oordeel over de resultaten. Het gaat dus om het toetsen of de beslissingen die terzake worden genomen in redelijkheid de juiste zijn, van de stand van de automatisering tot en met de uitrusting van de bureaus in relatie tot de taken en opdracht. Ik begrijp de kritiek op dat punt niet zo goed, omdat naar mijn gevoel juist voor de besturen dit soort informatie heel belangrijk kan zijn voor de onderbouwing van hun oordeel en van hun beleid.

Voorzitter! Ik wil nog een opmerking maken over het amendement op stuk nr. 9 bij de invoeringswet. Dat beoogt de gedwongen winkelnering in de toekomst te neutraliseren. Over die gedwongen winkelnering zijn voor de komende twee jaar afspraken gemaakt in het partijenakkoord. Los daarvan is dat een redelijke periode om tot de bijbehorende organisatorische en culturele wijzigingen te komen. Wij moeten voorkomen dat er achterover wordt geleund, door welke partij dan ook. Dat mag niet bij de inkoop, maar evenmin bij de verdere ontwikkeling van de bestuurlijke samenwerking, hoewel tussen beide natuurlijk een zekere mate van spanning bestaat.

Het is naar mijn gevoel van belang dat de arbeidsvoorziening er niet op rekent dat gedwongen winkelnering in de toekomst wel zal worden voortgezet. Men moet het echt gaan verdienen. Anderzijds moeten gemeenten en bedrijfsverenigingen er niet op voorhand van uitgaan dat zij over twee jaar de middelen elders kunnen besteden of voor eigen doeleinden kunnen inzetten, want zij moeten ook volop investeren in de kwaliteit van de samenwerking tussen arbeidsvoorziening, bedrijfsverenigingen en gemeenten en dus in het SWI-traject. Dat betekent dat wij hebben gekozen voor de koppeling van de beslissing over de toekomst van de gedwongen winkelnering aan een voorafgaand kamerdebat.

Er is gesproken over het "tussenfasekarakter". Dat tussenfasekarakter betekent naar mijn gevoel niet dat wij op voorhand conclusies trekken over de toekomst van de tripartisering: alles gaat in de richting van inkoop of alles gaat in de richting van bestuurlijke samenwerking. Nee, op sommige momenten in de tijd weet je nog niet precies welke richting de meest effectieve zal zijn. Er is een SWI-traject dat wij volop de kans willen geven. Er wordt een begin gemaakt met inkoop. Er is ook nog die studie naar het existentiële belang, met name van gemeenten om uitstroom uit de bijstand te bevorderen. Het amendement is erop gericht die ontwikkeling de ruimte te geven. Naar mijn mening zouden wij nog in deze kabinetsperiode tot een discussie kunnen komen over de vraag hoe dat verder moet gaan zonder dat er op dit moment verdergaande conclusies getrokken kunnen worden.

Ten aanzien van het SWI-traject kunnen wij vaststellen dat het voorzichtig van start is gegaan. Dat betekent dat een aantal beslissingen omtrent de uitkomsten daarvan nog genomen dient te worden. Daarom zou deze wet op sommige punten nog wijzigingen kunnen ondergaan. Dat is lastig, want wij stellen vandaag deze wet vast. Enige tijd geleden is de nieuwe bijstandswet van kracht geworden. Daarnaast loopt nog dat SWI-traject. Die spanning kennen wij allemaal. Wij moeten vaststellen dat over de raakvlakken van deze Arbeidsvoorzieningswet met het SWI-traject pas definitieve stellingen kunnen worden ingenomen op het moment dat wij het SWI-traject tot uitkomsten hebben zien komen.

Bij de samenwerking tussen de drie geledingen kan vooral de fase-indeling van cliënten zeer grote gevolgen kan hebben voor het persoonlijk leven van mensen. Ik hecht er dan ook sterk aan dat er bij het SWI-traject voor die fase-indeling absoluut een klachtregeling, een beroep of een onafhankelijke second opinion komt. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mevrouw Vliegenthart en mevrouw Essers daarover. Dat geldt ook voor de arbitrage, wanneer verschillende deelnemers het oneens zijn.

Voorzitter! Tot slot wil ik nog een paar opmerkingen maken. Bij de activiteiten van bedrijfsverenigingen en van gemeenten, zowel via inkoop als via het SWI-traject, ligt de nadruk sterk op de uitkeringsgerechtigden. De neiging zal groot zijn de concentratie daarop te versterken, zeker als het financiële belang daarbij toeneemt. Het gevaar is dat mensen die geen uitkering hebben, maar wel een baan willen, minder in aanmerking komen. Ik denk dan met name aan vrouwen. Heeft de minister bij de invulling van zijn prestatiebudget de komende jaren daarvoor wel oog?

Mijn laatste opmerking betreft het meerjarenbeleidskader, een punt waarover wij brieven hebben ontvangen. Ik heb wel enig begrip voor de opvatting van de beoogde bestuurspartijen – werkgevers en werknemers – om enig zicht te hebben op de ontwikkeling. Ik heb er op zichzelf geen behoefte aan om dit per se in de wet vast te leggen, aangezien het enige dat staatsrechtelijk maatgevend kan zijn het jaarlijkse budgetrecht van het parlement is. Het is dan beter om daarover in de wet geen misverstand te scheppen. Wij hebben daar ervaringen mee. Dat neemt niet weg dat een zekere vooruitblik natuurlijk wel van belang kan zijn voor de planning van de arbeidsvoorziening, de organisatie en dergelijke, zeker als bijvoorbeeld van deze kant wijzigingen in de politieke samenstelling van Kamer en regering hebben plaatsgevonden. Mij lijkt het dat je in het beleidsproces, in de meerjaarlijkse beleidscyclus, een werkwijze moet ontwikkelen hoe je het meerjarenperspectief beter in beeld krijgt. Ik vraag op dit moment dus hoe de minister zich voorneemt dit te doen.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Voorzitter! Onze Grondwet bevat de instructienorm voor de overheid om zorg te dragen voor voldoende werkgelegenheid. Tot de uitvoering van die opdracht behoren tal van activiteiten en maatregelen. Een goede arbeidsvoorzienings organisatie behoort daar ook toe. Welnu, zo beschouwd is het toch wel beschamend dat wij in betrekkelijk korte tijd, zeven of acht jaar, voor de tweede maal deze zo belangrijke organisatie, althans haar wettelijke grondslag, ingrijpend moeten reorganiseren.

Het siert deze minister dat hij dit met voortvarendheid heeft aangepakt. In de debatten over zijn standpunt over het rapport van de commissie-Van Dijk heb ik reeds mijn steun gegeven aan de richting die de minister vernieuwend wil inslaan. Vooral het de facto afscheid van de tripartiete structuur heeft mijn instemming. Voor wat betreft de geschiedenis verwijs ik naar hetgeen de heer Van der Vlies heeft opgemerkt. Ook mijn fractie was destijds, in 1989 en 1990, geen voorstander van de arbeidsvoorziening zoals die toen wettelijk werd vormgegeven en ik denk dat dit gebeurde op ongeveer gelijke gronden.

Dat brengt mij overigens wel tot mijn eerste vragen. Wil de minister allereerst ten principale uiteenzetten wat op grond van de nieuwe wet de zeggenschap is van sociale partners over het reilen en zeilen van de Arbvo? Ik heb gemerkt, bijvoorbeeld in het interruptiedebatje met de heer Rosenmöller en mevrouw Esser, dat het op z'n minst om die reden aanbeveling verdient om duidelijk te maken hoe het zit. Ik heb, zeker bij mevrouw Essers, de indruk gekregen dat zij te veel invloed aan sociale partner toedenkt. Volgens mij is die zeggenschap van sociale partners er niet meer, met uitzondering van het recht van voordracht van enkele bestuursleden, die vervolgens nadrukkelijk zonder last in de bestuurlijke besluitvorming participeren.

Dat sociale partners minder tevreden zijn is begrijpelijk, want het moeten opgeven van verworven rechten is nooit leuk. Hieruit is ook hun scherpe opstelling te verklaren in de discussie die in de afgelopen maanden met de minister werd gevoerd. Een discussie die, gezien vanuit het standpunt van de sociale partners, vooral ging over macht en invloed, meer dan over de vormgeving van een zo zuiver mogelijke bestuursstructuur waarbinnen de publieke taak van de arbeidsvoorziening zo optimaal mogelijk kan worden uitgeoefend. De sociale partners blijken, als men de kranten mag geloven, over een effectief machtsmiddel te beschikken, namelijk dreigen om het CBA te verlaten. Ik denk dat dit slechts schijn is.

Letterlijk genomen kunnen zij dit niet eens, want sociale partners zitten niet meer qualitate qua in het bestuur. Hooguit kunnen zij de door hen voorgedragen en door de minister benoemde bestuursleden vragen het bestuur te verlaten. Die hebben dan wel een gewetensprobleem, want honorering van een dergelijk verzoek staat op gespannen voet met het zonder last opereren. Laten we overigens hopen dat het zover nooit zal komen. Aan de minister stel ik de vraag of hij mijn analyse op dit punt onderschrijft.

Over de nota van wijziging schrijven sociale partners ons in hun gezamenlijke brief van 10 juni jl. dat overleg heeft plaatsgevonden teneinde, ik citeer: "de ook door de minister gewenste bestuurlijke verantwoordelijkheid van sociale partners waar te kunnen maken". Heeft de minister inderdaad mede met dit oogmerk het overleg gevoerd? Ik wil op dit punt, ook met het oog op de toekomst, volstrekte duidelijkheid, want, nogmaals, volgens mij is er geen bestuurlijke verantwoordelijkheid meer van sociale partners. Er komt een ZBO, dat wil zeggen uitvoering van overheidsbeleid op afstand van de minister, met een eigen, zelfstandige bestuurlijke verantwoordelijkheid. Dat betekent vervolgens dat de minister over het beleid nog slechts met het CBA-bestuur spreekt en niet meer met sociale partners, afgezien dan van een gesprek in algemene zin. Wil hij dit bevestigen? Als ik het verkeerd zie, wil hij dat dan met argumenten proberen te ontkennen? Is hij het derhalve met mij eens dat de nota van wijziging het CBA-bestuur wettelijk meer zelfstandigheid geeft en niet de invloed van sociale partners versterkt? Zo is het in de berichtgeving wel gepresenteerd. De verplichting tot overleg op grond van artikel 44 geldt toch uitsluitend voor het overleg met het centraal bestuur?

Ik blijf nog even bij dat bestuur. Met de nog verse herinnering aan de perikelen bij het CTSV vraag ik de minister of hij helder uiteen wil zetten wat wettelijk de relatie wordt tussen enerzijds het mandaat van het centraal bestuur en anderzijds de relatieve, professionele zelfstandigheid – die termen ontleen ik aan de stukken – van de algemene directie. Zo lees ik in de memorie van toelichting dat het bestuur geen operationele verantwoordelijkheid meer zal dragen. Vergt dit een cultuuromslag in de organisatie? Hoe wil de minister de bestuurlijke competentie van het centraal bestuur kwalificeren? Gaat het om een toezichthoudend bestuur, besturen op hoofdlijnen, een dagelijks bestuur, de eindverantwoordelijke of hoe de minister het verder ook wil noemen? Ik krijg op dit punt graag volstrekte duidelijkheid. Mijn verwijzing naar het CTSV is niet zonder grond. Betekent het feit ex artikel 19 dat bestuursleden een schadeloosstelling krijgen dat het niet om een voltijdse bestuursbaan gaat?

Over het ministerieel toezicht kan ik korter zijn. In de nota staat helder dat de nieuwe Arbvo één instelling omvat, met een gelede, tevens landelijk gespreide organisatie. Vervolgens lees ik dat het ministerieel toezicht zich primair richt op het CBA. Dit brengt mij bij de vraag welke verantwoordelijkheid de minister kan en wil dragen voor de regionale organisaties. Mag ik aannemen dat hij ook hiervoor in elk geval formeel verantwoordelijkheid draagt en bijvoorbeeld gehouden is om de Kamer desgevraagd ook over een concrete RBA alle inlichtingen te verstrekken? Het gaat hier dus om het inlichtingenrecht van de Kamer. Ik begrijp heel goed dat de minister zich in de praktijk niet al te veel met de regio wil bezighouden, maar ik wil graag dat de formele kant van de zaak helder wordt.

De bij nota van wijziging van de minister naar het CBA overgehevelde verantwoordelijkheid voor de uitvoeringsregelingen roept bij mij weinig bezwaren op. Er is één uitzondering. Gelet op de publieke taak van de arbeidsvoorziening, de nadruk op de bemiddeling van moeilijk plaatsbare werkzoekenden en de daaraan gekoppelde prestatiefinanciering, vind ik het belangrijk dat de regelgeving met betrekking tot de definiëring en de meting van deze prestaties door de minister wordt opgesteld. Ik heb daarover een amendement ingediend en in de toelichting daarvan heb ik erop gewezen dat het curieus is als je het CBA zelf de regels laat opstellen op grond waarvan het zichzelf later moet afrekenen. Nadat ik dat amendement had ingediend, merkte ik in een commentaar van de VNG dat zij hetzelfde gevoel had.

Dan iets over de relatie tussen het CBA en de RBA's. Decentralisatie door het arbeidsmarktbeleid af te stemmen op de regionale situatie blijkt in het verleden vrij goed te hebben gewerkt. De RBA's hebben getoond dat zij de gekregen beleidsvrijheid goed invullen. Mijn fractie was er in het verleden ook voorstander van dat die vrijheid goed werd gebruikt. De regionale besturen kregen ook alle ruimte van het CBA om hun organisatie in te richten. De beheersmatige aansturing van het CBA liet te wensen over, wat ten koste ging van de landelijke eenheid van de arbeidsvoorzieningsorganisatie. Ook dat vinden wij terug in het rapport van de commissie-Van Dijk. In het wetsvoorstel wordt nu duidelijk neergelegd wat de beheersmatige aansturing van het CBA moet inhouden. Op zichzelf is dat natuurlijk prima, maar kan de minister garanderen dat de inperking van de beheersmatige vrijheid van de RBA's niet ten koste gaat van de effectiviteit van het regionaal beleid? Behoudt het RBA voldoende ruimte om de organisatie af te stemmen op het verrichten van de specifieke taken waar de regionale arbeidsmarktsituatie om vraagt?

Nu nog iets over de RBA's zelf. Niet ontkend kan worden dat de regionale besturen in de afgelopen zes jaar beter hebben gefunctioneerd dan het centraal bestuur. Dat is echter nog geen reden om de bestuursstructuur min of meer ongewijzigd te laten voortbestaan. Op het brede terrein van de sociale zekerheid doen zich veranderingen voor in de verantwoordelijkheidsverdeling en ook de voorgestelde invoering van het inkoopmodel noodzaakt tot een herbezinning van de RBA-bestuursstructuur. Ik vind het, met name door de invoering van het inkoopmodel, voor de bestuurlijke zuiverheid wenselijk dat de verantwoordelijken voor de uitvoeringsorganisaties geen deel uitmaken van het regionale bestuur. Door de invoering van het inkoopmodel krijgt de gemeente te maken met een twee-pettenprobleem. Ook anderen hebben daarop gewezen. De gemeente is dan RBA-bestuurder en verzorgt de aansturing van de sociale dienst. Het RBA krijgt hierdoor een commercieel belang bij de inkoopactiviteiten van de gemeente. Tevens krijgt de gemeente als toekomstig beheerder van het gemeentelijk werkfonds naar alle waarschijnlijkheid de verantwoordelijkheid voor de verdeling van de gesubsidieerde banen en ook in die verantwoordelijkheid wordt ze een belangrijke opdrachtgever van de arbeidsvoorzieningsorganisatie. Het komt de bestuurlijke zuiverheid niet ten goede dat deze gemeenten zitting nemen in de 18 RBA-besturen. Ik realiseer mij heel goed dat het inkoopmodel nu nog maar voor een beperkt aantal gemeenten is ingevoerd, maar het is de bedoeling om dit aantal geleidelijk uit te breiden. Gelet op deze te verwachten ontwikkeling en ook gelet op de geografische ligging van de RBA's, die bijna allemaal binnen de provinciegrenzen liggen, zal het bestuurlijk gezien veiliger zijn om bijvoorbeeld de bestuurlijke rol van de provincies te versterken door in plaats van gemeentelijke vertegenwoordigers provinciale vertegenwoordigers in het RBA-bestuur op te nemen. Ik realiseer mij heel goed dat daartegen ook bezwaren zijn. Ik probeer in elk geval iets te bedenken om tegemoet te komen aan de bezwaren die ik formuleer ten aanzien van de rol van gemeenten in die besturen.

MevrouwEssers(VVD)

Kan de heer Van Middelkoop zich voorstellen dat dit een element is dat wij opnieuw bezien als wij over een goede anderhalf jaar praten over uitbreiding van inkoop en al dan niet gedwongen winkelnering? Van de zijde van de VNG is op de hoorzitting in reactie op een vraag mijnerzijds gezegd: eigenlijk vinden wij ook dat wij eruit moeten, maar laat ons erbij zitten zolang het inkoopmodel nog niet helemaal compleet is, omdat wij anders het goede zicht op de zaken verliezen.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik kan daar helemaal mee instemmen. Ik heb bij de bespreking van het regeringsstandpunt over het rapport van de commissie-Van Dijk aan deze zaak behoorlijk veel aandacht geschonken en ik heb begrepen dat dit bij de VNG heeft geresoneerd. Toen gaf ik een schot voor de boeg en men zal het mij niet kwalijk nemen dat ik dit nu weer doe, omdat het schip nog nauwelijks op gang is. Maar stel dat wij over anderhalf jaar tot de conclusie komen dat het beter is dat de gemeenten niet in het bestuur komen. Ik vind het dan onbevredigend dat je over een jaar of twee, drie zo'n bestuur weer gaat wisselen, vooral qua compositie. Het zou mij een lief ding waard zijn geweest als het nu al was geregeld. Ik heb daarom een jaar geleden een pleidooi gevoerd om het in het centraal bestuur twee op voordracht van de VNG benoemde bestuursleden te benoemen of om wat mij betreft – die suggestie is ook over tafel gegaan – een of twee kroonleden onder die titel in dat bestuur te benoemen. Maar ook dat wordt niet geregeld. Ik heb op dit punt geen amendement ingediend, omdat ik na de amendementen van de coalitiepartijen gezien te hebben, wel ongeveer begreep dat hun gedachten daar voorlopig nog niet heen gaan. Ik wil de minister vragen hoe hij erover denkt en of uit de overgangsregeling of overgangstermijn, waarover mevrouw Essers eerder sprak, dingen naar voren gehaald moeten worden en nu al geregeld moeten worden in bestuurlijke zin. Ik zou daar een voorstander van zijn.

MevrouwDankers(CDA)

Gaat de heer Van Middelkoop eigenlijk niet terug naar de structuur van voor de tripartisering in de Arbeidsvoorzieningswet 1991? Natuurlijk zegt de VNG: wij willen wel uit het bestuur als wij alle centen krijgen. Dan hoef je de kennelijke medeverantwoordelijkheid voor het publieke deel van de taak van de arbeidsvoorziening, wat dan nog het registreren is, niet mee te nemen. Aan de andere kant hebben sociale partners laten weten: als het zo moet, stappen wij eruit. Dan krijgt de minister dus via de praktijk wellicht het zaakje weer volledig in zijn schoot geworpen. Of zegt u: ik zie het liever anders? Ik heb u niet horen zeggen dat u het liefste zag dat teruggekeerd werd naar de oorspronkelijke opzet, maar uit de loop van uw betoog concludeer ik dat wel.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik heb al gezegd dat de sociale partners er niet uit kunnen springen, omdat zij er niet in zitten. Ik hoor daarover nog graag iets van de minister, ook met het oog op de relatie tussen de minister en de sociale partners in de toekomst.

Ik ben er niet zo geïnteresseerd in of je wel of niet teruggaat naar het verleden. Diverse geschiedenisboeken zijn vanmorgen al over tafel gegaan en zelfs zodanig dat collega Van der Vlies zei: maak er maar een losbladig systeem van. Waar het nu om gaat, is het twee-pettenprobleem. Het interesseert mij niet of je dat oplost en komt bij een constructie die in het verleden ook is bedacht of dat je bij iets anders uitkomt. Ik beoog mijn opmerkingen te maken met enige toekomstgerichtheid.

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Ik wil terugkomen op de stelling dat de sociale partners niet uit de besturen kunnen stappen, omdat zij er in uw ogen niet in zitten. Ik heb even gezocht in de oude wet. Daarin staat exact dezelfde formulering dat de bestuursleden op voordracht van de door de Stichting van de arbeid aangewezen representatieve organisaties benoemd worden in het centraal bestuur. In die zin verandert er met de nieuwe wet op dat punt niets ten opzichte van de oude situatie. Waar baseert u dan uw stelling op dat zij er niet uit kunnen stappen?

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik moet eerlijk zeggen dat ik de oude wet er niet bij heb gehaald. Wellicht heeft u een punt en kan ik op dit moment alleen maar zeggen dat zij er in de oude situatie ook niet in zaten, althans niet qualitate qua. Maar verder ga ik niet, omdat ik dan graag een time-out zou willen om de oude wet nog eens te raadplegen. Er is niet voor niets in 1989 heel uitvoerig gesproken over tripartisering van de hele structuur en de onderscheiden verantwoordelijkheden.

De heerBakker(D66)

Misschien kan ik een beetje opheldering brengen. Volgens mij is de toevoeging in het nieuwe wetsvoorstel dat de leden van die besturen stemmen zonder last. Dat is dus een ander verhaal.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Hier begint dus een deel van het antwoord dat ik wellicht zelf had bedacht als ik wat meer tijd had gehad om die zaken naast elkaar te leggen. Als ik het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, neem, dan heeft u misschien gelijk. Dat "zonder last" is vitaal. Maar de organisaties zitten er niet in. De sociale partners zitten er niet qualitate qua in. Ik heb al gezegd dat als zij eruit zouden willen stappen, zij aan de mensen die zij hebben voorgedragen en die door de minister zijn benoemd, moeten vragen om eruit te stappen. Ik heb zojuist gezegd dat zij dan in een heel vervelend gewetensprobleem komen. Als zij dat honoreren, geven zij er blijk van dat zij met last reageren, namelijk door eruit te stappen.

De heerBakker(D66)

Maar dat geldt alleen onder de nieuwe wet.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Wij hebben ook het recht om leden voor te dragen voor de Hoge Raad, maar u zou toch niet de stelling willen betrekken dat wij participeren in de Hoge Raad? Integendeel. Ik denk dat voor de minister de vraag voldoende duidelijk is en wellicht ook voor de meeluisterende sociale partners.

Vervolgens wil ik nog een opmerking maken over iets heel anders, namelijk de aanwending van het inkoopbudget. Het is een klein punt, maar niet onbelangrijk. In de memorie van toelichting, op pagina 39, lees ik dat bedrijfsverenigingen of hun rechtsopvolgers bemiddelingsactiviteiten kunnen inkopen bij de arbeidsvoorziening voor moeilijk plaatsbare gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Zijn gedeeltelijk arbeidsongeschikten niet per definitie moeilijk plaatsbaar, zo vraag ik de minister? Zou het niet verstandiger zijn en een hoop onaangenaamheden kunnen voorkomen, als je gewoon zou vastleggen dat mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn, worden opgenomen in de categorie die elders in de wet wordt genoemd, namelijk moeilijk plaatsbare werklozen of op een zekere afstand tot de arbeidsmarkt? Het lijkt mij tenminste heel moeilijk om ook in de categorie WAO'ers nog eens te differentiëren tussen een categorie moeilijk plaatsbaren en overigen. Graag op dit punt een reactie.

Een andere vraag is de volgende. Wie houdt er toezicht op dat de verstrekte inkoopbudgetten ook daadwerkelijk worden gebruikt voor de arbeidsinpassing van de moeilijk plaatsbare werklozen? Is elke uitvoeringsorganisatie immers niet zelf verantwoordelijk voor de wijze waarop iemand wordt geregistreerd in de administratie? In het wetsvoorstel wordt het begrip "afstand tot de arbeidsmarkt" gehanteerd. Wordt deze terminologie ook gebruikt door bedrijfsverenigingen en gemeenten en worden daarvoor dezelfde criteria gebruikt?

Nog een opmerking over de zogenaamde draaggolfgedachte. Terecht is de minister niet bezweken voor de druk van onder andere de sociale partners om uit te gaan van de draaggolfgedachte, waarbij ik gaarne met de commissie-Van Dijk erken dat het niet eens zo eenvoudig is om die gedachte goed in de vingers te krijgen. Ik heb gemerkt dat die druk wat versterkt is en ook in dit huis aanwezig is. In de doelstelling is nu juist opgenomen dat de arbeidsvoorziening zich in het bijzonder richt op dienstverlening aan moeilijk plaatsbare werklozen. Daarom is het toch wat opmerkelijk dat de coalitiefracties door middel van een amendement deze doelstelling willen verbreden, waardoor de sociale partners op een belangrijk kritiekpunt tegen het oorspronkelijk wetsvoorstel voor een groot deel worden tegemoetgekomen. Ik meen dat door een dergelijke verbreding van de doelstelling de gerichtheid op het bemiddelen en bemiddelbaar maken van langdurig werklozen zal kunnen afnemen ten gunste van de meer kansrijke werkzoekenden. Dit wordt versterkt door de introductie van het inkoopmodel. Naast de inkoopbudgetten die gemeenten en bedrijfsverenigingen tot 1999 verplicht bij de arbeidsvoorziening moeten besteden, komt er ruimte voor zakelijke transacties waarbij ook individuele werkgevers als opdrachtgever kunnen optreden. Mede gezien de bezuinigingstaakstellingen die zijn opgelegd, zal de arbeidsvoorziening er belang bij hebben deze opdrachtgevers zo goed en snel mogelijk te bedienen, wat ten koste zal kunnen gaan van de aandacht voor de moeilijk plaatsbare werklozen. Het is op dit punt een beetje aftasten wat de wet, en dus ook het amendement in werkelijkheid kan betekenen. Toch heb ik hierop graag een reactie van de minister.

Wat het meerjarenbeleidskader betreft sluit ik mij aan bij degenen die een pleidooi hebben gevoerd om in elk geval het begrip en de idee erachter te handhaven. Met mevrouw Dankers zeg ik dat dit wat mij betreft in de wet verankerd kan worden. Eerlijk gezegd ik kan mij bij zo'n belangrijke organisatie niet eens voorstellen dat je niet zoiets hebt als een meerjarenbeleidskader. Dat heb ik zelfs voor mijn eigen fractie, die uit twee man en een paar mensen personeel bestaat, dus laat staan voor een dergelijke organisatie. En als dat zo is, denk ik dat de politiek er een belang bij heeft om daar inzage in te krijgen. Het ligt dan voor de hand daarvoor een wettelijke basis te formuleren.

Dan de openbaarheid van vacatures. De arbeidsvoorziening behoort wel randvoorwaarden te hebben waarbinnen haar taak naar verwachting ook succesvol uitgevoerd kan worden. Openbaarmaking van de vacatures is alleen dan gerechtvaardigd als dit de doelstelling van de wet naderbij brengt. Nu laat het wetsvoorstel ook toe dat deze vacatures door commerciële bemiddelingsbureaus kunnen worden vervuld. Kan dit niet ten koste gaan van de plaatsingskansen van langdurig werklozen, omdat de commerciële bureaus de aantrekkelijke vacatures eruit lichten? Op dit punt ligt er een amendement op stuk nr. 19, ingediend door de coalitiefracties, dat ik met een welwillend oog heb bekeken.

Het laatste punt is de scholing. Ik heb eigenlijk maar één korte vraag, die een beetje aansluit bij datgene wat de heer Rosenmöller hierover zei onder het motto "Scholing, scholing, scholing". Kan de minister garanderen dat, nu de arbeidsvoorziening gedwongen wordt op korte termijn veel van haar scholingsinstellingen te verzelfstandigen – daar heb ik op zichzelf weinig op tegen – kwantitatief en kwalitatief voldoende scholingsaanbod beschikbaar blijft dat nodig is voor het bemiddelbaar maken van langdurig werklozen?

Ik rond af. Voor ons ligt een wetsvoorstel dat op veel punten een verbetering is ten opzichte van de huidige wetgeving. Met name ook omdat nu in de wet expliciet de dienstverlening aan moeilijk plaatsbare werkzoekenden is vastgelegd. Ook de positie van de minister ten opzichte van het centraal bestuur en de benoeming van leden van dat bestuur zijn zuiverder en daarmee meer helder, waardoor ook het parlement zijn controlerende taak beter kan waarmaken. Bestrijding van de langdurige werkloosheid vindt als gevolg van deze Arbeidsvoorzieningswet plaats in een gezamenlijke maatschappelijke verantwoordelijkheid, waarin de bijzondere positie van de overheid ten opzichte van die van de sociale partners beter is neergelegd.

Op het regionale niveau blijven er enkele pijnpunten bestaan die met name samenhangen met de dubbele verantwoordelijkheid van de gemeenten. Ik wees daar reeds op. Het ziet er dus naar uit dat de arbeidsvoorziening voorlopig niet tot rust zal kunnen komen en dat er aan de werkzaamheden van de organisatie de komende jaren noodgedwongen nog veel onzekerheden zullen blijven kleven. Ik hoop dat dit niet ten koste zal gaan van de gemotiveerdheid en de slagkracht van alle betrokkenen. Ik realiseer mij namelijk heel wel dat de politiek, de wetgever, veel van deze organisatie heeft gevraagd de afgelopen tijd en dat ook de komende jaren nog zal doen.

De voorzitter:

De minister zal zijn antwoord over precies vijf minuten aanvangen.

De vergadering wordt van 15.28 uur tot 15.33 uur geschorst.

Eerste termijn van de zijde van de regering

MinisterMelkert

Mijnheer de voorzitter! Ik wil mijn beantwoording graag beginnen met mij aan te sluiten bij de constateringen waarmee de heer Van Middelkoop zijn termijn eindigde, namelijk dat er nog wel geruime tijd sprake zal zijn van onzekerheid over de ontwikkeling van de taak van de arbeidsvoorziening op dat zeer bewegende veld van arbeidsmarkt en sociale zekerheid en dat de politiek de afgelopen jaren ook veel gevergd heeft van de organisatie, hoewel de organisatie op enkele momenten ook veel heeft gevergd van de politiek. Het liep namelijk niet altijd even soepel. Misschien was dat ook wel onvermijdelijk bij de start van een nieuwe structuur, met een nieuwe kernopdracht en met een modernisering van de uitvoeringsorganisatie die ten opzichte van de lange periode daarvoor hun weerga niet kenden. Eenieder werd voor de noodzaak geplaatst om die nieuwe plaats van de arbeidsvoorziening te vinden.

Zo beschouwd is het niet zo erg dat nu voor de tweede keer binnen een betrekkelijk korte periode een totaal nieuwe wet aan de orde is, maar het staat natuurlijk wel vast dat je niet in dit tempo kunt doorgaan. Dan is er kennelijk ergens een probleem om die publieke taak te definiëren. Niettemin leek het het kabinet onvermijdelijk om tot nieuwe wetgeving te komen aan de hand van de ervaringen aan het einde van de vorige kabinetsperiode, met nog een flinke botsing tussen de arbeidsvoorziening en een groot deel van de Kamer. De totstandkoming van het regeerakkoord en wat daarover was bepaald, de totstandkoming van de evaluatie en het rapport van de commissie-Van Dijk hebben alle daartoe de ingrediënten geleverd. Wij leefden in de veronderstelling dat deze wetgeving voor de komende jaren behoorlijk richtinggevend kan zijn, maar niet met de pretentie om op alle vragen al een antwoord te hebben. Het is nadrukkelijk in beweging en iedereen onderkent, juist op die op zichzelf florerende arbeidsmarkt in Nederland, dat het voldoen aan de taakstelling van het kunnen plaatsen van moeilijk plaatsbare werkzoekenden enorm moeilijk is en een voortdurend zoeken, vinden en weer opnieuw zoeken met zich brengt.

Wel zijn wij eraan toe dat de tweeledige kerntaak van de arbeidsvoorziening nog eens duidelijk gedefinieerd wordt. De publieke infrastructuur moet ervoor zorgen dat vraag en aanbod op de arbeidsmarkt zo goed mogelijk bij elkaar komen, voorzover vraag en aanbod elkaar niet zelf vinden. Laten we namelijk niet vergeten dat er enorm veel vraag- en aanbodbewegingen op de arbeidsmarkt buiten die publieke infrastructuur totstandkomen. Het is echter niet voor niets dat internationaal is vastgelegd, dat het ook nodig is om die infrastructuur te hebben voor diegenen die erop aangewezen zijn. Wel moet de verbijzondering worden aangebracht van de taak voor de bemiddeling van moeilijk plaatsbare werkzoekenden. Dat is bij uitstek de conclusie die ook getrokken moet worden uit de ervaring van de eerste periode arbeidsvoorziening en ook uit de aanbevelingen van het rapport van de commissie-Van Dijk. Het kabinet heeft getracht om daarmee zo goed mogelijk rekening te houden.

De vorm waarin dat is gegoten, leidt tot een aantal wijzigingen in de verhouding tussen rijksoverheid en het zelfstandig bestuursorgaan, de arbeidsvoorzieningsorganisatie, met inderdaad de ontvlechting, het zich ontdoen van hoofddeksels. Van meet af aan vond ik de spanning die hiermee verband houdt, moeilijk te dragen. Ik zou namelijk tegelijkertijd rechtstreeks verantwoordelijkheid moeten dragen voor het bestuur en daarbij moeten optreden voor één van de drie geledingen in het bestuur. Tevens zou ik elk moment in de Kamer ter verantwoording kunnen worden geroepen op grond van de wetgevende, de financierende en de toezichthoudende taak. Het één kon niet goed met het ander sporen.

Tegelijkertijd is ook een andere verhouding tot de sociale partners aan de orde. Daarop kom ik nog terug. Die andere verhouding heeft te maken met het feit dat de overheid zich als medebestuurder heeft teruggetrokken. Daardoor moet je per definitie zowel ten opzichte van het zelfstandig bestuursorgaan als ten opzichte van de partners in dat zelfstandige bestuursorgaan tot een andere opstelling komen.

Daarnaast zal worden ingespeeld op de nieuwe opdrachten en mogelijkheden die aan de horizon liggen in het kader van het traject samenwerking werk en inkomen. Het is begrijpelijk dat daarover een aantal vragen is gesteld. Die vragen laten zich op dit moment lang nog niet allemaal beantwoorden, maar ik ga er wel van uit dat de vernieuwing in de arbeidsvoorzieningsorganisatie in de komende jaren te maken zal hebben met het feit dat wij een paar stappen verder zijn met het onvermijdelijke en noodzakelijke proces van samenwerking tussen sociale diensten, bedrijfsverenigingen en arbeidsvoorziening.

Last but not least denk ik in dit verband aan de modernisering die zich binnen de arbeidsvoorzieningsorganisatie zelf heeft voltrokken. Ik meen dat eenieder die de afgelopen vijf, zes jaar de ontwikkeling van de arbeidsvoorziening heeft gevolgd, kan waarnemen dat er sprake is van een geweldige ontwikkeling in professionaliteit binnen de organisatie zelf. Ongetwijfeld kan er hier en daar wat anders of beter en zal de discussie kritiek of alternatieve voorstellen oproepen. De arbeidsvoorziening is echter een veel moderner organisatie geworden die te midden van andere organisaties op de arbeidsmarkt functioneert. Ik heb er nooit een geheim van gemaakt dat dit voor mij ook een reden was om uitermate voorzichtig te zijn met de gedachte die wel eens is opgekomen. Die hield in: wij hebben nu vier, vijf jaar ervaring achter de rug en zullen wij nu maar geheel anders te werk gaan? Er waren voor mij twee redenen om op dit punt voorzichtig te zijn.

In de eerste plaats wijs ik erop dat vier, vijf jaar een betrekkelijk korte tijd is om met een nieuwe structuur een moeilijke publieke taak te kunnen operationaliseren. In tweede plaats wijs ik erop dat veranderingen heel snel tot kapitaalvernietiging zouden hebben geleid. Datgene wat met vallen en opstaan en met veel moeite en dus ook met investering van veel publiek geld is opgebouwd aan kennis, expertise, hard- en software, zou binnen de kortste keren opzij worden geschoven voor weer iets nieuws. Dan lijkt het mij, reformist als ik ben, toch echt beter om voort te bouwen op datgene wat inmiddels is bereikt. Daarbij erkennende dat er zwakke punten zijn, maar ik hoop dat wij verder kunnen kapitaliseren wat potentieel goed is.

Op deze manier zijn wij op weg en dit is het kader waarin ik de nieuwe Arbeidsvoorzieningswet zie. Ik ben de Kamer ervoor erkentelijk dat van ondersteuning blijk is gegeven. Als ik goed heb geluisterd kwam die van veel kanten. Mevrouw Dankers verwees naar het verslag en zei de regering haar partij iets te snel tot de ondersteunende troepen rekende. Zelfs zij heeft echter een opening gelaten en laten merken dat wellicht het CDA met het wetsvoorstel zou kunnen instemmen. Daarvoor zou op een aantal prangende vragen wel een bevredigend antwoord moeten worden gegeven. Voorzitter! Ik beschouw dat als een uitdaging. Erkend moet worden dat de CDA-fractie ook een belangrijke rol heeft gespeeld bij de totstandkoming van de eerste Arbeidsvoorzieningswet, de wet waarop wij nu voortbouwen.

Voorzitter! Voordat ik inga op de meer specifieke inbreng van de fracties, wil ik een paar punten aan de orde stellen die vrij centraal in het debat staan. Het eerste punt betreft de verhouding tussen het basisbudget en de basisdienstverlening. Als wij het hebben over een basisbijdrage van de overheid, moeten wij onderscheid maken tussen twee componenten. De ene component is bedoeld voor de publieke infrastructuur om vraag en aanbod op de arbeidsmarkt bij elkaar te brengen. De andere component heeft betrekking op het vervullen van een aantal in de wet benoemde wettelijke taken, bijvoorbeeld op het gebied van ontslag en vergunningenbeleid. Dat zijn elementen die niet noodzakelijkerwijs eeuwig gegeven zijn en die nadrukkelijk in de wet moeten zijn vastgelegd om ook in de nieuwe, ook financieel, zakelijker verhouding tussen de overheid en de arbeidsvoorziening te kunnen berekenen wat het de arbeidsvoorziening kost om een taak uit te voeren.

Dit staat in feite los van waar het overigens om gaat: het onderscheid tussen dienstverlening uit het basisbudget en het prestatiebudget. Het is goed om aan te geven dat iedere werkzoekende en iedere werkgever recht heeft op dienstverlening gericht op arbeidsinpassing in de vorm van bemiddeling, informatie en advies. Dat zijn de steekwoorden die omschrijven wat basisdienstverlening is in de publieke infrastructuur, die in feite de rechtstreekse vertaling is van waar wij ons in internationaal verband aan hebben gecommitteerd. Onder de basisdienstverlening valt ook de verwijzing van werkzoekenden naar vacatures, inclusief moeilijk vervulbare. Tegelijkertijd is het denkbaar dat er met name op het terrein van de moeilijk vervulbare vacatures nog een schepje bovenop moet worden gedaan, hetzij als dienstverlening voor individuele werkgevers – dan worden hun de kosten in rekening gebracht die gemoeid zijn met de extra inspanning die arbeidsvoorziening moet plegen om kandidaten te vinden voor die moeilijk vervulbare vacatures – hetzij als een soort algemene inspanning van de arbeidsvoorziening, bijvoorbeeld door een advertentiecampagne die in algemene zin kandidaten werft voor moeilijk vervulbare vacatures en dan kan het onderdeel zijn van het prestatiebudget in de mate waarin dat overeengekomen is tussen overheid en arbeidsvoorziening in het daartoe jaarlijks te voeren overleg.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Ik was een van degenen die nog niet helemaal overtuigd waren van de duidelijkheid van de basisbijdrage. De minister zegt nu dat elke werkgever en/of werknemer het recht heeft op bemiddeling, informatie en advies. Hoe verhoudt dit zich tot de passage in de nota naar aanleiding van het verslag, waarin staat dat iedere werkzoekende er in het kader van de basisdienstverlening recht op heeft dat het vacaturebestand op geschikte vacatures wordt nagelopen, maar dat geen specifieke op die kandidaat gerichte bemiddelingsacties worden ondernomen in de vorm van het actief zoeken naar vacatures? Dat laatste lijkt mij bemiddeling te zijn. De minister sluit die component hier niet uit. Hij zegt dat iedere werkgever of werkzoekende naast informatie en advies ook recht heeft op bemiddeling.

MinisterMelkert

Dit hangt samen met de definiëring van het woord "bemiddeling". Het bij elkaar brengen van vraag en aanbod op basis van de bij de arbeidsvoorziening beschikbare informatie is een eerste stap die gezet moet worden. De bestanden worden als het ware op elkaar gekoppeld. Als vraag en aanbod bij elkaar komen op grond van de bestaande bestanden, is sprake van een bemiddeling die tot resultaat leidt. Als er vervolgens een schepje bovenop gedaan moet worden en als er dus actief geïntervenieerd moet worden door de consulenten, dan ben je een fase verder en zit je dus in de sfeer van het prestatiebudget.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Mag ik dit dan als volgt verstaan? Daar waar het gaat om activiteiten als informatie en advies aan bijvoorbeeld een werkzoekende, is er sprake van bemiddeling. Als er evenwel meer activiteiten nodig zijn, kom je terecht op het gebied van het prestatiebudget. Het is dus niet meer zo – ik vind dit overigens logisch, gezien de gewijzigde doelstelling van de wet – dat elke werkzoekende daar bovenop kan rekenen op een actieve bijdrage van de arbeidsvoorziening ter bemiddeling voor betaald werk, een vacature of wat dan ook.

MinisterMelkert

Dan heb je het over zaken die de routine te boven gaan. Die routine is inschrijven en het koppelen van bestanden. Daar kan iets uitrollen wat tot bemiddeling leidt. Alles wat je daarnaast of daar bovenop wilt doen, zoals verdere begeleiding, de trajecten en de aanbodversterking, zal deel uitmaken van de prestatieafspraken.

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Het koppelen van de bestanden zou kunnen inhouden dat er bij wijze van spreken werkzoekenden zijn voor de desbetreffende vacature. Wij hebben een amendement ingediend waarin gesteld wordt dat de basisdienstverlening in feite moet inhouden dat de arbeidsvoorziening een aantal geschikte kandidaten voordraagt. Kan de minister dit in principe onderschrijven of moet het volgens hem de ruwe bestandskoppeling zijn van de computer?

In zijn toelichting legde de minister een relatie tussen de inspanning ten behoeve van moeilijk vervulbare vacatures en de kostendekkende dienstverlening. Ik weet niet of hij hierover precies gezegd heeft wat hij wilde zeggen. De extra inspanning van de arbeidsvoorziening bij moeilijk vervulbare vacatures zou uiteindelijk evenwel ook een prijs vragen van de werkgever. Ik zou dat niet logisch vinden, als het de primaire taak van de arbeidsvoorziening is om in het kader van de bemiddeling vraag en aanbod bij elkaar te brengen. Dat zal in het ene geval wat meer moeite kosten dan in het andere, maar dat is wel de publieke functie. Extra inspanning van de arbeidsvoorziening die je in rekening zou kunnen brengen, zou je veel meer moeten koppelen aan het overnemen van, normaal gesproken, een werkgeversverantwoordelijkheid voor het verdergaand selecteren van mensen. Op het moment dat de arbeidsvoorziening zo'n functie overneemt, is het logisch om daar een prijs voor te vragen.

MevrouwEssers(VVD)

Voorzitter! Mijn vraag sluit hier eigenlijk direct bij aan. In onze inbreng in het verslag hebben wij gevraagd wie nu eigenlijk bepaalt wat moeilijk vervulbare vacatures zijn. Nu hoor ik van de minister dat er twee soorten moeilijk vervulbare vacatures zijn: vacatures die wel onder de basisdienstverlening kunnen vallen, en vacatures die onder een prestatiebudget kunnen vallen, omdat er extra diensten gevraagd worden. Heb ik het goed begrepen dat de minister vindt dat wij dit jaarlijks met elkaar moeten uitzoeken en afspreken en dat wij dan ook moeten bepalen wat voor dat jaar de definitie is van een moeilijk vervulbare vacature die onder een bepaald budget valt?

MinisterMelkert

Voorzitter! Ik sluit even aan op hetgeen mevrouw Vliegenthart naar voren bracht over die moeilijk vervulbare vacatures. Zij sprak over het actief selecteren van kandidaten, waarbij de arbeidsvoorziening in feite in de plaats treedt van de werkgever, die dit ook zelf zou kunnen doen. Als dit evenwel gebeurt, ligt het in de rede om de kosten hiervan toe te rekenen. Daaraan voorafgaand probeert de arbeidsvoorziening middels het bestand of het vullen daarvan zelf de kandidaten te krijgen voor het vervullen van die moeilijk vervulbare vacatures. Er is dus een gerichte inspanning nodig om het eigen bestand zodanig up-to-date te houden of te maken dat werkgevers die met moeilijk vervulbare vacatures zitten, inderdaad bij de arbeidsvoorziening kunnen aankloppen. De werkzaamheden die daarvoor vervolgens nodig zijn, hebben ofwel te maken met het vrij gestandaardiseerd aanleveren van een aantal gegevens waarop de werkgever zelf zijn selectiewerkzaamheden moet verrichten, ofwel met het vragen aan de arbeidsvoorziening om ook die selectiewerkzaamheden te verrichten. Dan ben je dus weer een fase verder, bovenop datgene wat als algemene taak aan de arbeidsvoorziening is gegeven.

Van het voordragen van een aantal kandidaten, waarvan in het amendement sprake is, kan ik mij op zichzelf voorstellen dat dit wordt gerekend tot de taak van de arbeidsvoorziening die nog behoort tot de basisdienstverlening. Ik heb dus geen moeite met de manier waarop dat in het amendement is omschreven.

MevrouwEssers(VVD)

Hoe zit het met mijn vraag over de twee soorten moeilijk vervulbare vacatures?

MinisterMelkert

Ik dacht dat ik die vraag had beantwoord door dat onderscheid te maken naar aanleiding van het punt dat mevrouw Vliegenthart maakte; tenzij u daaraan nog een andere dimensie toevoegt.

MevrouwEssers(VVD)

Ik meen te beluisteren, dat u zegt dat het in een bepaalde sector moeilijk kan zijn om geschoold personeel te krijgen. Dat wordt in het jaarlijkse overleg daarover in zijn algemeenheid beschouwd als moeilijk vervulbare vacatures, omdat het aanbod daarvoor niet aanwezig is, en dat – ik verwoord maar even wat ik in uw woorden meen te beluisteren – wordt vertaald in de basis dienstverlening. Het kan ook zijn dat een werkgever bepaalde eisen stelt aan de invulling van zijn eigen vacature, waarvoor hij extra dienstverlening vraagt, voor welk gedeelte wel degelijk commercieel betaald moet gaan worden. Heb ik het goed begrepen dat verschil in onderscheid in moeilijk vervulbare vacatures er ligt? Ik doel op enerzijds commercieel extra werk vragen van de arbeidsvoorziening, waarvoor te betalen zou zijn – maar dan vraagt men daar ook gericht om –- en anderzijds op het feit dat er jaarlijks wordt geconstateerd dat de markt op een bepaald punt niet het aanbod levert dat de werkgevers zoeken. Dat zou vallen onder de basisdienstverlening. Nogmaals: heb ik dat goed begrepen?

MinisterMelkert

Tijdens de voorbereiding is het voorbeeld onder mijn ogen gebracht van het sectorale beleid en het sectorale belang om er in een bepaalde sector door middel van de inspanningen van de arbeidsvoorziening voor te zorgen dat moeilijk vervulbare vacatures beter vervuld kunnen worden doordat geschikt aanbod daarvoor totstandkomt; doordat er, kortom, in een bepaalde sector wel voldoende aanbod is voor de vacatures. Ik kan mij dus heel goed voorstellen dat dit, deels regionaal bepaald, onderdeel is van de reguliere taak die men zichzelf stelt. Dat hangt af van de kenmerken van de regionale arbeidsmarkt. Ik kan mij verder voorstellen dat, als dat bijvoorbeeld een wat meer conjunctureel verschijnsel is, in de prestatiesfeer daarover afspraken worden gemaakt. Die hebben wat mij betreft niet alleen betrekking op het aan de slag helpen van moeilijk plaatsbare werkzoekenden, maar ook op het vervullen van moeilijk vervulbare vacatures, als daar nationaal of eventueel per regio verschillend een bepaald belang mee is gediend. Dat is te onderscheiden van datgene wat eventueel als taak wordt overgenomen van de individuele werkgever, die aan de arbeidsvoorziening vraagt, zoals hij dat aan willekeurig welke commerciële organisatie zou kunnen doen, om bepaalde taken voor hem of haar te verrichten.

MevrouwDankers(CDA)

Nu wordt het voor mij toch weer onduidelijker. Het gaat mij met name om 1c: het ten behoeve van werkgevers leveren van diensten ter vervulling van naar haar oordeel moeilijk vervulbare vacatures. Het regionale kantoor van de arbeidsvoorziening bepaalt dat, want ik neem aan dat het hier over individuele aanvragen gaat. Nu hoor ik u eerst zeggen: alles wat routine is, behoort tot de basistaak, en voor alles wat daar bovenuit komt, moet betaald worden, het liefst door de werkgever zelf. Vervolgens staat in het tweede lid van artikel 4 dat de in lid 1 genoemde taken kosteloos worden verricht. Ik heb niet voor niets in mijn verhaal, maar ook in amendementen, gezegd en gezet dat er verwarring ontstaat doordat het begrip "basistaak" niet synchroon loopt met het begrip "basisbudget". Ik neem aan dat dit de oorzaak was van alle interrupties. Blijft de minister bij zijn woorden dat alles wat meer dan routine is betaald moet worden buiten het basisbudget om en dat derhalve artikel 4, lid 2, niet klopt volgens zijn interpretatie van het begrip "basisbudget"?

MinisterMelkert

U citeerde: "de arbeidsvoorzieningsorganisatie naar haar oordeel". Het is dus wel van belang een onderscheid te maken tussen datgene wat de individuele werkgevers komen vragen en datgene wat door de arbeidsvoorzieningsorganisatie zelf kan worden bepaald als een meer algemene dienstverlening.

MevrouwDankers(CDA)

Als de arbeidsvoorzieningsorganisatie conform artikel 4, lid 1c, vindt dat het om een moeilijk vervulbare vacature gaat, dan zouden er extra diensten verleend moeten kunnen worden, boven de door u genoemde routinekwesties. Dat is overigens ook de essentie die ik uit de toelichting van de coalitiepartijen begrijp met betrekking tot het desbetreffende amendement. Toch zei u zoëven dat er wel extra voor betaald moet worden door de individuele werkgevers.

MinisterMelkert

Neen, ik heb het onderscheid gemaakt waar het gaat om hetgeen de arbeidsvoorziening zelf kan doen, eventueel ook ten aanzien van de benutting van de prestatiegelden in overeenstemming met de overheid, teneinde een algemeen belang in de organisatie te dienen. Dat wordt betaald hetzij uit het basisbudget hetzij uit het prestatiebudget. Dan heb ik het dus over "naar haar oordeel moeilijk vervulbare vacatures". Dat gaat dus uit boven datgene wat voor individuele werkgevers op speciaal verzoek aan extra taken wordt verricht. Je bent in het eerste geval bezig met het in algemene zin proberen te bevorderen dat moeilijk vervulbare vacatures die als zodanig bekend zijn, zo snel mogelijk vervuld kunnen worden. Dat is dus een meer beleidsmatige benadering dan laatstgenoemde benadering, die betrekking heeft op de individuele werkgever.

MevrouwDankers(CDA)

Maar in dat individuele geval waarin wordt afgewogen, wordt het dus kosteloos gedaan?

MinisterMelkert

Waar wijst u nu op?

MevrouwDankers(CDA)

Ik wil van u de bevestiging horen of ik het goed lees in de huidige wetstekst dat, wanneer in individuele gevallen de arbeidsvoorziening naar haar oordeel met een moeilijk vervulbare vacature heeft te maken, de dienstverlening, zo nodig extra dienstverlening, conform lid 1c kosteloos verricht voor de werkgever. In het paarse amendement is de essentie dat wordt gesteld dat dit de basistaak is. Daarom staat dit ook onder artikel 4, lid 1c. U sprak zojuist andere woorden uit. Los van de verwarring die erover ontstaat, krijgen wij dan te maken met een elementair bezwaar dat de sociale partners in dezen naar voren hebben gebracht. Door middel van paarse amendering wordt geprobeerd aan dat bezwaar wat tegemoet te komen, terwijl u het nu weer terughaalt. Ik vraag mij dus af wat u nu wel of niet doet in het totaal aan nota's van wijziging en paarse amendering om aan een aantal essentiële bezwaren vanuit de sociale partners tegemoet te komen. Dus dat moet heel helder zijn.

MinisterMelkert

Ik ben het met u eens dat het heel helder moet zijn, maar u gebruikte nu net zelf weer de term "extra dienstverlening". Het spreekt voor zichzelf dat in de basistaak van de arbeidsvoorziening de bemiddeling tussen vraag en aanbod ook betrekking heeft op bemiddeling wat betreft vacatures respectievelijk moeilijk vervulbare vacatures. Als er bijvoorbeeld in het kader van sectoraal beleid sprake is van een extra algemene inspanning voor een sector, die moet worden geleverd door de arbeidsvoorziening, kan daarover een afspraak worden gemaakt in verband met het prestatiebudget, teneinde er extra middelen voor in te zetten. Op het moment dat er een individuele werkgever komt, kan hij vanzelfsprekend via de arbeidsvoorziening hulp krijgen in de vorm van een aanbod van kandidaten voor die moeilijk vervulbare vacature, maar indien hij vervolgens zegt dat dat niet voldoende is en dat er extra werkzaamheden moeten worden verricht ten behoeve van de selectie van een beperkt aantal kandidaten, dan moet hij betalen voor die extra werkzaamheden, aangezien die net zo goed ergens anders verricht zouden kunnen worden. Dat is de driedeling zoals ik die voor ogen heb.

MevrouwDankers(CDA)

In artikel 4 staat het echter anders, althans zo lees ik het. In artikel 4, lid a, sub 1 t/m 7, staat waar iedereen recht op heeft. Verder zegt u: daarnaast hebben wij nog een paar basistaken en dat is b. ten behoeve van moeilijk plaatsbare werkzoekenden en c. ten behoeve van moeilijk plaatsbare vacatures, alles behorende tot de kerntaak. Een kerntaak is in mijn ogen een basistaak, want anders zou u het in lid 2 niet kosteloos laten gebeuren. Toch zegt u: als het op individueel niveau gebeurt, moet de werkgever er extra voor betalen, ook al is het volgens de arbeidsvoorziening een moeilijk vervulbare vacature.

MinisterMelkert

U weigert nu het onderscheid aan te brengen dat ik aanbreng. Bij een moeilijk vervulbare vacature kijkt de arbeidsvoorziening wat men in het eigen bestand heeft en of daarop kan worden aangesloten. Die werkgever heeft er dus recht op daar diensten van de arbeidsvoorziening op te krijgen. Vervolgens is de vraag in discussie gebracht wat er daar bovenop gebeurt met iets dat een werkgever op individuele titel verder nog wil en wat hij net zo goed ergens anders zou kunnen inkopen. Daar moet hij dan voor betalen.

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Volgens mij gaat het in essentie om de vraag wat het leveren van diensten onder punt c precies betekent. Is dat een specifieke, wat intensievere bemiddelingsactiviteit of gaat het om bijvoorbeeld scholingsbeleid, sectoraal beleid? Op het moment dat je voorziet dat er een knelpunt op de arbeidsmarkt ontstaat, omdat er bijvoorbeeld te weinig technici of te weinig verzorgend personeel is, kan de arbeidsvoorziening een aantal inspanningen verrichten om te voorkomen dat dat soort knelpunten ontstaan. Dat zijn zaken die natuurlijk vanuit het prestatiebudget gefinancierd zouden moeten worden. Als het gaat om de inspanning ten behoeve van die bemiddeling en het feit dat je voor de ene functie iets meer moet doen dan voor een andere, is het naar ons oordeel onderdeel van het basisbudget. Volgens mij wordt het daarmee volstrekt helder. Het voorbeeld dat de minister vervolgens geeft, namelijk dat de arbeidsvoorziening functies over kan nemen van de werkgever en een selectiefunctie kan vervullen, is in alle gevallen betaalde dienstverlening.

MinisterMelkert

Ik heb geen moeite met deze omschrijving. Ik dacht echter dat ik dat in die driedeling ook duidelijk naar voren had gebracht.

Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft een vraag gesteld over het vervullen van de scholingstaak. Het is goed om vast te stellen dat de kosten van scholing onderdeel uitmaken van het prestatiebudget. Dat is dan ook jaarlijks voorwerp van overleg tussen het kabinet en de arbeidsvoorziening. De heer Rosenmöller heeft daar de materiële vraag aan gekoppeld of de arbeidsvoorziening die scholingstaak eigenlijk nog wel kan vervullen met het beschikbare budget, gelet ook op de verbijzondering van de taak ten behoeve van de moeilijk plaatsbare werkzoekenden. Het is misschien goed om in dit verband te noteren dat een gedeelte van de scholingstaak van de arbeidsvoorziening is vervallen, namelijk als het gaat om de ondersteuning in het kader van het leerlingwezen. Naar mijn bescheiden mening is er bovendien echt wat vooruitgang geboekt in het efficiënter benutten van de bestaande scholingsinfrastructuur. Verder kan gebruik blijven worden gemaakt van de middelen in het kader van het Europees sociaal fonds. Dat is bijeen genomen niet mis en voor de komende jaren een behoorlijke ruimte, weliswaar in het kader van cofinanciering, maar het blijkt dat dat in de praktijk een behoorlijke ruimte op kan leveren, als iedereen daarin tenminste zijn verantwoordelijkheid neemt. Dat wil nog wel eens problematisch zijn. Mijn voorzichtige antwoord, want ik begrijp die vraag wel en die is natuurlijk ook geboren uit de waarneming dat er behoorlijk beknibbeld is, is toch dat er tegelijkertijd bereikt is dat er scherper, selectiever ingezet wordt op het goed benutten van die scholingsmiddelen en dat het ook mogelijk moet zijn dat de ambitie die in de wet zit en die tot uitdrukking is gebracht in de verbijzondering van de taak van de arbeidsvoorziening, ook wat betreft die scholing voldoende waargemaakt kan worden.

Ik kom nu op het belangrijke punt van de wijze waarop tussen kabinet en arbeidsvoorziening tot prestatieafspraken gaat worden gekomen en wat voor soort afspraken dat dan eigenlijk in de praktijk zullen zijn. Velen hebben gewezen op de brief van de VNG van 12 juni jl., inclusief het pleidooi om op een aantal punten minimaal, zoals het, altijd bescheiden, werd genoemd, overeenstemming met het CBA te bereiken. Daarbij werd door sommigen verwezen naar de nota naar aanleiding van het verslag met de vraag of daar eigenlijk niet erg veel opengelaten is. Ik wil dit graag verduidelijken. Als er in de nota naar aanleiding van het verslag aanleiding is gegeven tot die veronderstelling, is dat meer gelegen in het feit dat wij eigenlijk pas midweegs zijn op het punt van het duidelijk formuleren van waar je het over hebt, bijvoorbeeld in het kader van fase 2 of fase 3. U weet dat wij nog midden in de ontwikkeling van dat concept zitten. Dat geldt ook voor de ontwikkeling van trajecten en wat je daaronder verstaat, wat gemeenten, bedrijfsverenigingen voor hun rekening nemen en hoe je dat dan weer moet afbakenen ten opzichte van niet-uitkeringsgerechtigden. Wij zitten midden in het traject samenwerking werk en inkomen. Dat is voor mij sowieso een reden om het nu niet in de wet op te nemen. Ik denk ook niet dat dat verstandig zou zijn, omdat dit toch ook zaken zullen zijn die voortdurend in beweging zijn en geleidelijk aan een nieuwe betekenis zullen krijgen.

Wij willen echter niet de punten a t/m e uit de brief van de VNG afhouden en zeggen dat die niet de ankerpunten zouden moeten zijn in de prestatieafspraak die wordt gemaakt tussen Rijk en arbeidsvoorziening. Ik stel mij dan ook voor dat in het te voeren overleg en in de vast te leggen contractachtige afspraak die dan wordt gemaakt op het punt van die prestatie, deze elementen, het aantal gratis trajecten, de verdeling over fasen 2 en 3, de minimale voorwaarden over de inhoud van een traject, de verdeling over gemeenten, bedrijfsverenigingen en niet-uitkeringsgerechtigden en de verplichting aan het RBA om het aantal gratis trajecten op voorhand te verdelen over de gemeenten, worden opgenomen. Over dat laatste zullen nog wel aparte procedurele afspraken gemaakt moeten worden, ook met de gemeenten. Dit zijn echter allemaal elementen die hierbij thuishoren. Ik wil wel de kleine annotatie maken dat het woord "gratis" een beetje raar woord is, omdat het gaat om de besteding van de gelden uit de rijksbijdrage, die in het kader van de prestatieafspraken beschikbaar zijn. Hier moet het echter om gaan. Het gaat niet om een soort globaal bedrag dat ter beschikking wordt gesteld en waarvan wij achteraf wel horen wat daarmee is gedaan. Dat zou de aard van de vooraf te maken afspraken al snel geweld aan kunnen doen. Wat ik wel voorzie, is dat zowel met de gemeenten – ik meen dat de VNG daarin ook een belangrijke rol zal moeten spelen – als met het CBA, met het oog op de verdeling over de RBA's, apart overleg dient te zijn over de regionale, respectievelijk lokale verdeling. Dat is iets waarover niet alleen Rijk en CBA met elkaar confereren, maar waar de RBA's aan de ene kant achter zitten en de VNG en alle gemeenten aan de andere kant. Het is juist op dat moment dat het in samenhang met elkaar tot besluitvorming kan worden gebracht. Dat lijkt mij het antwoord te zijn op die begrijpelijke aandachtspunten die in de brief van de VNG naar voren zijn gebracht.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Dat betekent dus ook dat u, als wij jaarlijks met u over deze materie overleggen, inzicht hebt in – en aan ons verantwoording kunt afleggen over – de wijze waarop het centraal bestuur, natuurlijk samen met de regionale besturen, de gewijzigde doelstelling heeft gematerialiseerd, bijvoorbeeld door haar toe te spitsen op de moeilijk plaatsbare fase-2- en fase-3-mensen.

MinisterMelkert

Onder het voorbehoud dat de operationalisering van die parameters nog gaande is en dat men op dat punt dus geleidelijk een ontwikkeling zal zien die ook samenhangt met de afspraken die verder in het SWI-traject zullen worden gemaakt, is het antwoord inderdaad "ja". Je voert voorafgaand overleg en je maakt een aantal afspraken. Na ommekomst van de periode waarop die afspraken betrekking hadden, moet je door het CBA vervolgens gerapporteerd krijgen hoe de resultaten zich verhouden tot de gemaakte afspraken. Dat kan natuurlijk weer van belang zijn voor de vervolgafspraken. Is dat het antwoord op de vraag van de heer Rosenmöller?

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Ja, dat is zeker een antwoord, maar ik heb nog een slotvraag. Ik zie de relatie met het SWI-traject wel, maar is die relatie de enige reden waarom u zich ertegen verzet om dat element in de wet op te nemen? Ik zie een bepaalde mate van parallellie tussen enerzijds de wijziging van de doelstelling in de wet en anderzijds de mogelijkheid om de minister via een wettelijke verankering aan te spreken op de resultaten die die wijziging heeft opgeleverd. Het is niet zo raar dat daar een bepaalde mate van parallellie in zit.

MinisterMelkert

Nee, maar ik wijs bijvoorbeeld op fase 2 en fase 3. Zo kunnen wij dat tegenover elkaar noemen, want wij weten ongeveer – met een streep onder "ongeveer", want het is nog in ontwikkeling – waar wij het dan over hebben. Op het moment dat je dat in de wet zou vastleggen, vereist dat echt meer precisering dan op dit moment mogelijk is. Dat is een voorbeeld waarom dat op dit moment niet goed mogelijk en ook niet wenselijk is. Daarnaast wil ik nog wel aangeven dat, hoewel de arbeidsmarkt al ongeveer vijftien jaar bepaalde structurele kenmerken heeft die ook niet snel zullen verdwijnen, op de arbeidsmarkt tegelijkertijd ook een heleboel conjuncturele componenten aanwezig zijn die zich ook niet gemakkelijk in een wet laten vastleggen, maar die in jaar X of jaar Y wel tot bepaalde afspraken kunnen leiden over de wijze waarop de arbeidsvoorziening inspeelt op een bepaalde problematiek die op de arbeidsmarkt is ontstaan. Dat kun je, lijkt mij, niet allemaal in een wet vangen.

MevrouwDankers(CDA)

Ten eerste: als wij die precisering op dit moment niet in de wet kunnen gebruiken, onder andere omdat de parameters nog in ontwikkeling zijn, waarom wordt dan in de artikelen 46 t/m 48 wel onderscheid gemaakt tussen basistaken en prestatiebudget? Daarmee wordt immers ten minste de indruk gewekt dat men in staat is om het vooraf allemaal precies vast te leggen. Ten tweede: als het overleg door ons begrepen zou moeten worden als een soort contractachtige afspraken met het CBA – als het ware een inkoopmodel voor het Rijk – waarom worden daar dan opnieuw allerlei toezichtsregels aan opgehangen? Je hebt alles dan immers al van tevoren in het inkoopcontract geregeld. In mijn ogen wordt er dus niet voor één van de twee gekozen, maar voor beide.

MinisterMelkert

Nee, het toezicht wordt uitgeoefend op zowel het nakomen van de gemaakte afspraken als het voldoen aan de algemene wettelijke taken die aan de organisatie zijn toegekend. Met betrekking tot de eerste vraag van mevrouw Dankers vind ik dat zij het bestuurlijke aspect van wat in dit wetsvoorstel is ingebouwd, onderschat. Laten wij, terugkijkend naar de ervaring van de afgelopen jaren, niet net doen alsof wij precies weten hoe de arbeidsvoorziening van jaar op jaar het beste kan opereren. Hetgeen wij de afgelopen jaren al doende moesten ervaren, moesten uitvinden en moesten afspreken, gebeurde in het kader van het CBA-bestuur inclusief de inbreng van de overheid als een van de drie bestuursgeledingen daarbij. De consequentie van het feit dat je de overheid als geleding uit het bestuur van de arbeidsvoorziening zelf haalt, is dat je een bilaterale situatie moet organiseren waarin nadere afspraken tot stand kunnen komen. Dat moet binnen het algemene, wettelijke kader gebeuren. Die bilaterale afspraken slaan vervolgens elk jaar opnieuw neer in de begroting van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid waarin, voortvloeiend uit die bilaterale afspraken met de arbeidsvoorziening, het onderscheid tussen het basisbudget en het prestatiebudget tot uitdrukking wordt gebracht. In het jaar daarna bekijk je hoe de daarover gemaakte afspraken en de verdeling tussen de algemene taken en de specifieke taak in de praktijk vorm hebben gekregen. Ik vind dat op zichzelf bestuurlijk gezien een redelijk helder model. Ik geloof niet dat je in de wet volautomatisch kunt vastleggen hoe het allemaal moet.

MevrouwDankers(CDA)

Vandaar dat u beide zaken blijft vastleggen. De minister heeft de bevoegdheid in te grijpen in de besturen. Daarnaast vertelt hij een verhaal over een bilaterale situatie waarin je met elkaar onderhandelt en controleert of afspraken worden nagekomen. Dat is toch heel wat anders?

U zegt iedere keer vooraf: jullie mogen wel wat vaststellen, maar ik keur de manier goed waarop de arbeidsvoorziening beheer en inrichting probeert te organiseren. Dat betreft de structuur van de organisatie. Anderzijds wijst u op de ontwikkeling van het SWI-traject en het operationeel maken van de parameters. Dat is een contract en dat lopen wij na. Dat zijn toch twee totaal verschillende dingen en twee totaal verschillende werkwijzen? Beide brengt u samen in dit ene voorstel.

MinisterMelkert

Nee, het zijn twee verschillende dingen. Er is de tweezijdigheid van de afspraak over het prestatiebudget. Als die afspraak eenmaal gemaakt is, is de uitoefening van het toezicht daaraan gebonden. Ik verwijs naar de nota van wijziging. Dat punt is duidelijker vastgelegd, omdat er kritiek op is gekomen. Je kunt namelijk niet op het ene moment afspraken maken en later in het kader van het toezicht als het ware erbij verzinnen op grond waarvan je toezicht uitoefent. Dat toezicht op het feit of de afspraken zijn nagekomen moet dan uitsluitend betrekking hebben op de eenmaal gemaakte afspraken. Onverlet blijft dat daarnaast al datgene wat de arbeidsvoorziening doet in het kader van de algemene taakuitoefening, gewoon conform de wettelijke bepalingen, onderworpen blijft aan het toezicht dat overigens in de wet is geregeld. Dat is het onderscheid, ook in de goedkeuringsprocedure. Er is niets mis mee om dat op twee verschillende wijzen te bezien omdat het juist op die overlegmomenten helder zal worden vastgelegd. Dat is ook de reden waarom in de nota van wijziging precies naar die overlegmomenten wordt verwezen.

Voorzitter! Mevrouw Dankers heeft een opmerking gemaakt die ik niet goed kan plaatsen, namelijk dat de doelgroepen buiten beeld zouden raken. Ik kan die opmerking niet plaatsen omdat de doelgroepen onderdeel zullen zijn, respectievelijk zullen kunnen zijn – het gaat immers om een tweezijdige afspraak – van die prestatieafspraken die moeten worden gemaakt.

Een van de woordvoerders heeft gevraagd wat er gebeurt als je het niet eens kunt worden. Ik wil niet onaangenaam klinken, maar het is wel zo dat het boter bij de vis zal zijn. Prestatieafspraken maken, betekent dat je het met elkaar eens kunt worden. Naar de mate waarin je het met elkaar eens wordt, moet daar geld bij gelegd worden. Dat kan tot wat de overheid maximaal beschikbaar heeft op het begrotingsartikel naast het basisbudget. Als wij geen afspraken kunnen maken die dat totaal van het geld dat beschikbaar is voor het prestatiebudget inderdaad kunnen opsouperen, dan is het van tweeën één: ofwel de overheid doet het op een andere wijze, ofwel er blijft geld over. Dat laatste lijkt mij niet zo erg waarschijnlijk. Er zal natuurlijk hard aan getrokken moeten worden, juist met het oog op de doelgroepen zoals mevrouw Dankers die bedoelt en waarover ook mevrouw Vliegenthart heeft gesproken. Linksom of rechtsom zal er dus effectief beleid moeten worden gevoerd om ook op de doelgroepen tot prestaties te komen die beleidsmatig zullen worden vastgesteld door het kabinet, ongetwijfeld in overleg met de Kamer. Het doelgroepenbeleid is dus springlevend. Sterker nog, het zal naar mijn stellige overtuiging in de komende tijd een beter herkenbaar onderdeel kunnen uitmaken van het totale beleid. Ik moet de arbeidsvoorziening nageven dat men ook zelf de afgelopen twee jaar veel werk heeft gemaakt om duidelijker inzichtelijk te maken hoe men met betrekking tot de doelgroepen opereert. Naar de mate waarin dat wordt voortgezet, ligt daar ook de basis voor goede prestatieafspraken die op dat punt gemaakt zouden kunnen worden.

MevrouwDankers(CDA)

De minister kan mijn opmerkingen niet plaatsen. Daarom wil ik het volgende verhelderen. Mij gaat het erom dat juist door het traject SWI, samenwerking werk en inkomen, de doelgroepen en vooral degenen die de belangen van de doelgroepen behartigen, de zelforganisaties en categoriale instellingen buiten beeld raken. De grote drie, GSD, GAB en GAK, zijn alleen maar met elkaar en met de procedures bezig. Dat is een. Twee is dat in de analyse die in 1994 vanuit een aantal regio's naar voren kwam, duidelijk werd dat de arbeidsvoorziening onvoldoende instrumentarium heeft voor een bepaald aantal mensen uit de doelgroep. De arbeidsvoorziening kan zich vooral en alleen richten op scholing. Ook in het huidige wetsvoorstel staat weer dat het met name om scholing gaat. Dan ontbreekt nog altijd de eerste schakel. Dat heb ik willen zeggen. Ik heb dat redelijk duidelijk aangegeven in mijn betoog van daarstraks. Aan die schakel wordt op dit moment niets gedaan en wordt ook in de plannen niets gedaan, niet in dit wetsvoorstel en ook niet in de ontwikkeling van de WIW. Daarom noemde ik het gemiste kansen.

MinisterMelkert

Dat ben ik echt oneens met mevrouw Dankers. Ik kan het nu wel een beetje plaatsen dat zij tot die gedachte komt.

MevrouwDankers(CDA)

Dan heb ik al wat gewonnen.

MinisterMelkert

Nou, dat valt reuze tegen. Mevrouw Dankers weigert het onderscheid tussen het basisbudget en het prestatiebudget te aanvaarden. De crux is nu juist dat door een aanmerkelijke ruimte, ook in financiële zin en niet alleen voor scholingsactiviteiten, te reserveren voor prestatieafspraken, ex ante overeengekomen kan worden dat de prestatieafspraken ook betrekking dienen te hebben op doelgroepen en op het bemiddelen naar de arbeidsmarkt van doelgroepen. Ik doel dus op het realiseren van prestaties in dat opzicht. Dat is reuze behulpzaam. Men kan dan immers als overheid vaststellen – ook in een gesprek met de Kamer, als dat nodig is – dat het van tevoren kan worden afgesproken met de arbeidsvoorziening. Naar de mate waarin dat zo is, is iedereen gelukkig. Als dat niet zo is, is de vraag aan de orde of het niet op een andere wijze kan of moet. Men is echter meester over de eigen financiële ruimte die daarvoor ter beschikking staat.

MevrouwDankers(CDA)

In de wet staat toch dat de arbeidsvoorziening het geschikt maken voor inschakeling van moeilijk plaatsbare werkzoekenden in het bijzonder in scholing moet zoeken? Er is echter een hele groep werkzoekenden met een grote afstand tot de arbeidsmarkt die daar nog niet aan toe is. Die hebben plekken nodig in het kader van de jeugdhulpverlening, om maar wat te noemen. Ik zal niet mijn verhaal uit de eerste termijn herhalen. Daar is het budget toch niet voor, ook niet op de gesubsidieerde arbeidsplek die de gemeente beheert?

MinisterMelkert

Daar hebben wij toch hele andere mogelijkheden en budgetten voor? Over welk probleem hebben wij het nu? Ik dacht dat wij het over het probleem van bemiddeling hadden. Het gaat hier om arbeidsbemiddeling van doelgroepen, moeilijk plaatsbare mensen, naar de arbeidsmarkt. Mijn constatering is dat wij in de toekomst over meer mogelijkheden zullen beschikken om daar ex ante heldere afspraken over te kunnen maken en ex post te kunnen zien in hoeverre die gerealiseerd zijn. Een en ander is immers afgezonderd van wat voor de basisdienstverlening overigens beschikbaar is.

MevrouwEssers(VVD)

Ik wil bij interruptie een verduidelijking vragen en wel door een stelling te poneren. Ik begrijp dat wij verschillende invullingen hebben en een nieuwe definitie kennen van wat men onder doelgroepen moet verstaan. Vroeger hadden wij het automatisme van de doelgroepen. Een van de doelgroepen waren de minderheden. Nu gaan wij, omdat wij in een nieuw proces bezig gaan met het ontwerpen van parameters, mensen meer individueel bekijken. Zij gaan dan tot de doelgroepencategorie a, b, c of d behoren. Daarmee komt een nieuw type doelgroep op de markt, maar veel minder met een stempeltje erop geplakt. Als ik dat juist begrepen heb, kan er een einde komen aan de begripsverwarring en hoeven wij niet te praten over contacten met zelforganisaties, waarover mevrouw Dankers het had. Het is op zichzelf helemaal niet verkeerd om daarmee contacten te onderhouden, maar dat ligt wat breder dan uitsluitend arbeidsbemiddeling. De bemiddeling voor doelgroepen betreft een ander type. Vroeger hadden wij doelgroepen als minderheden, vrouwen en dergelijke. Zij komen automatisch wel via een nieuw criterium in een bepaalde categorie terecht.

MinisterMelkert

Dat kan een moderne trend zijn, maar zo modern ben ik dan zelf nog niet. Er is niks mis mee – en in zoverre vind ik het belangrijk dat mevrouw Dankers dit punt aan de orde stelt – om goed te blijven kijken hoe via de algemene instrumenten van arbeidsmarktbeleid, dus niet alleen de arbeidsvoorziening, getracht kan worden meer allochtonen een kans te geven, meer vrouwen op de arbeidsmarkt een plek te geven enz. Zo zijn ook andere groepen te noemen. Dat overlapt dan weer de faseringsbenadering die dan overigens tussen die grote drie, zoals mevrouw Dankers zei, tot ontwikkeling wordt gebracht. Maar laten wij het niet ingewikkelder maken dan het is. Ik vind het van belang om te blijven kijken hoe de doelgroepen uiteindelijk een betere plaats op de arbeidsmarkt vinden. Ik zie de fasegewijze benadering meer als een soort van technisch instrument dan dat het op zichzelf veel verklaart hoe maatschappelijke veranderingen tot stand kunnen komen, juist op het terrein van de arbeidsmarkt waar wij dat graag zouden zien gebeuren.

Voorzitter! Mevrouw Dankers heeft verwezen naar het probleem, zoals zij dat zag, van het kunnen leveren van maatwerk in de nieuwe structuur, met verwijzing naar de schaalvergroting die heeft plaatsgevonden. Een en ander zou dan ten koste gaan van de effectiviteit. Dit brengt mij ook even op de verhouding tussen het centrale niveau en de regionale niveaus. Ik begin met de schaalvergroting. Het gaat om 18 RBA's. In sommige bijdragen is er één zoek geraakt, maar het gaat echt om 18. Naar ons oordeel is de operatie redelijk verlopen. Zij was nodig om ook in financieel opzicht wat efficiënter te kunnen functioneren. Waar precies het optimum ligt, blijft natuurlijk altijd arbitrair, maar op zichzelf acht ik de indikking naar die 18 RBA's verantwoord. Belangrijker is hoe de twee niveaus zich in de toekomst tot elkaar verhouden. Wij hebben te maken met beheersmatig gecentraliseerde organisaties en het overigens blijven werken vanuit de erkenning dat de arbeidsmarkt in Nederland geen homogene arbeidsmarkt is, maar dat er grote regionale verschillen zijn en dat er dus door de RBA's in een behoorlijke mate van beleidsvrijheid moet kunnen worden geopereerd op de regionale arbeidsmarkten.

Het beheersmatige is nadrukkelijk ingegeven door ervaringen in de vorige periode opgedaan, ook door het rapport van de commissie-Van Dijk. Ik heb een en ander altijd kortweg samengevat onder de noemer dat het erg moeilijk is, tot geaggregeerde gegevens te komen over input en output op regionaal niveau. De arbeidsvoorzieningsorganisatie was daarop tot voor een jaar of twee niet goed ingericht. Ik vond dat niet bevredigend en de commissie-Van Dijk vond dat ook niet bevredigend. Per slot van rekening gaat het om veel belastinggeld dat daar tot besteding wordt gebracht. Dus het aggregeren van gegevens en het efficiënt kunnen toepassen van werkmethoden, van essentiële data in de wijze van werken en in de organisatie van de methoden lijken mij zeer voor de hand te liggen. Dat is ook de invulling van de gedachte aan een éénconcernmodel dat in de partijenovereenkomst van december 1994 een plaats heeft gekregen. Dat laat onverlet – daartoe is in de wet voldoende ruimte geboden – dat de regionale besturen in hoge mate hun beleidsprioriteit kunnen bepalen, uiteraard binnen het kader van wat landelijk als beleid in de sfeer van de basisdienstverlening en de prestatieovereenkomst is overeengekomen. Ik stel mij niet voor dat eerst de beslissingen daarover totstandkomen en later nog eens tegen de regio's wordt gezegd wat is afgesproken, maar dat het andersom functioneert, namelijk dat hetgeen op landelijk niveau totstandkomt, voortbouwt op wat regionaal niveau als wenselijk wordt beschouwd. Daartussen kunnen dan ook weer keuzes worden gemaakt. Dat is nu natuurlijk niet anders, omdat niet alles wat op regionaal niveau als prioriteit wordt gezien, kan samengaan.

Mevrouw Vliegenthart heeft gesproken over de zakelijke verhoudingen en gevraagd wat de stand van zaken is bij het benoemen van produkten en de inzichtelijkheid van kosten. De arbeidsvoorziening is nu bezig met het ontwikkelen van een produktenhandboek. Het is de bedoeling dit zo spoedig mogelijk operationeel te maken, uiteraard nadat het op zijn verenigbaarheid met de wet en het ondernemingsplan is getoetst. De arbeidsvoorziening is nu gestart met het leggen van verbindingen tussen produkten en de kosten die daarvoor gemaakt worden. Ik breng graag in herinnering het project-Klaassen dat indertijd is ontwikkeld, waarmee toen al een behoorlijke basis is gelegd om de relatie tussen de financiële stromen beter te kunnen leggen. Dat betekent dat ook een basis is gelegd om dit in de uit te werken begrotingssystematiek die vanaf volgend jaar zal gelden, uiteraard met inachtneming van een overgangsfase, in de praktijk waar te maken. Daar wordt dus al hard aan gewerkt.

Mevrouw Vliegenthart en anderen hebben gesproken over het meerjarenkader van het beleid. Op zichzelf vind ik dat een zeer begrijpelijk punt. Iemand heeft gezegd dat het ook nauwelijks voorstelbaar is dat je niet vanuit een meerjarenkader zou werken. Ik denk in elk geval dat het ook vanuit kabinet en Kamer als een belangrijke opdracht moet worden gezien, om te voorkomen dat van jaar tot jaar de jongste mode tot beleid wordt getransformeerd. Daar moet natuurlijk wel wat meer lijn in zitten. Aan de andere kant biedt de oude wet, waarin nota bene het bedrag dat jaarlijks ter beschikking zou worden gesteld vastlag, ook niet helemaal het vertrouwen dat het verstandig is om het helemaal in de wet vast te timmeren; zij het dat wij hier echt onszelf toespreken. Dat is de afgelopen jaren niet helemaal in stand gebleven. Daarom leek en lijkt het mij niet in de rede te liggen om dat nu in de wet vast te leggen. Ik wil wel uitspreken dat de eerste keer in de loop van het volgend jaar dat afspraken gemaakt gaan worden, het volkomen natuurlijk is dat de arbeidsvoorziening zelf aankomt met een meerjarenkader. Dat hangt natuurlijk ook van de arbeidsvoorziening af. Laten wij niet de rollen omdraaien. Het is de arbeidsvoorziening zelf dat het beleidskader voor één of meer jaren moet vaststellen. Ik acht het volkomen normaal dat dan door het kabinet wordt gezegd dat binnen dat meerjarenkader voor het eerstkomende jaar bepaalde afspraken worden gemaakt. De afspraken die in de jaren daarna volgen, krijgen dan het karakter van voortschrijdende afspraken binnen een voortschrijdend meerjarenkader. Het lijkt mij ook moeilijk op een andere manier mogelijk. Omdat juist het initiatief in dezen bij de arbeidsvoorziening ligt, vind ik het ook niet strikt nodig om iets naders daaromtrent te regelen. Het is aan het kabinet om op dat initiatief in te steken. Ik geef aan hoe ik meen dat hierop van meet af aan door het kabinet kan worden ingestoken. Dan wordt daarmee een basis voor de verdere praktijk gelegd. Ik neem dat dit met instemming van de commissie is, gelet op de inbreng van de commissie.

Mevrouw Vliegenthart heeft nog even op het punt van het midden- en kleinbedrijf gewezen, dat wil zeggen op de knelpunten in het kader van de moeilijk vervulbare vacatures. Ik denk dat wij daar in het eerste deel van onze discussie over gesproken hebben. Waar dat mogelijk en nodig was – op een enkel punt was het nodig – hebben wij nog wat helderheid kunnen scheppen.

Voorzitter! Ik kom op het inkoopmodel en de vele, hier en daar wat verschillend getoonzette opmerkingen die daarover zijn gemaakt. Vooropstaat dat – wat ik in mijn korte inleiding heb genoemd – het niet doen aan kapitaalvernietiging, er bij het kabinet mede toe heeft geleid terughoudendheid te betrachten in de ontwikkeling van de inkoopgedachte, puur vanuit het belang van de continuïteit van de infrastructuur arbeidsvoorziening. Daar ligt in feite al een beetje de implicatie in dat naarmate de infrastructuur steviger op haar poten staat en ook beter functioneert, het in de rede ligt om de inkoopkant wat te versterken. Bijvoorbeeld vanuit de 19 gemeenten die aan de slag zijn gegaan met hun inkoopbudgetmogelijkheid, zijn er ook wel aanwijzingen dat het op zichzelf wel eens tot een ietwat ander gesprek kan leiden tussen de gemeente en de arbeidsvoorziening over de wijze waarop er afspraken kunnen worden gemaakt. Ik zal dadelijk nog iets zeggen over de stand van zaken. Wat mij betreft ligt er niets principieels in de weg aan het geleidelijk verder ontwikkelen van de inkoopmogelijkheid, zowel bij bedrijfsverenigingen als bij gemeenten. Van belang is wel dat de arbeidsvoorzieningsstructuur die wij in feite in 1991 wilden laten starten en die wij nu een verdere ruimte geven, inderdaad de ruimte heeft, simpelweg om te voorkomen dat er elders met publiek geld arbeidsbemiddelingsactiviteiten gaan ontstaan. Als het laatste gebeurt, ontstaat er een duplicaat en een weinig efficiënte besteding van middelen.

Er is nog een tweede overweging waarom op dit moment een zekere terughoudendheid geboden is. Die ligt in de verdere uitwerking van het traject samenwerking werk en inkomen. Wij hebben eigenlijk bij aanvang, toen wij met de VNG, het TICA en de arbeidsvoorziening daarover zaten te praten – ik dacht dat staatssecretaris Linschoten en ik dat ook aan de Kamer hebben toegelicht in het mondeling overleg naar aanleiding van de motie-Van Hoof – gezegd dat er wel een spanning gelegen kan zijn in het verder ontwikkelen en regelen van samenwerking en het langs de weg van verdere ontwikkeling van inkoop tot stand brengen van samenwerking. Het een is natuurlijk wat meer van bovenaf, het ander komt wat meer van onderop. Het lijkt mij op zichzelf allebei denkbaar, mits een aantal nadrukkelijke afspraken bestaan over, wat ik altijd noem, het principe "schoenmaker blijf bij je leest". Ik wil heel graag bevorderen dat de expertise van arbeidsbemiddeling zo goed mogelijk op één plek geconcentreerd is en dat de mensen die daarvoor de financiële ruimte krijgen, ook de gelegenheid hebben om haar zo goed mogelijk tot ontwikkeling te brengen. Arbeidsbemiddeling is immers een vak apart, net zo goed als het op tijd verstrekken van een uitkering en het voorbereiden van iemand op het uitstromen uit de uitkering ook een vak apart is dat door de bedrijfsverenigingen en de sociale diensten, ieder vanuit de eigen taak en ervaring, moet worden uitgeoefend. Het zal blijken welke weg wij verder inslaan. Ik kan daar op dit moment nog geen voorschot op nemen. Ik hoop wel dat wij er tegen het einde van het jaar wat meer inzicht in kunnen bieden. Dat zal moeten blijken.

Vaststaat, dat de aanmelding van het aantal projecten dat als pilot in het kader van samenwerking werk en inkomen dienst doet, op dit moment nog betrekkelijk beperkt is. Ik sta daar eerlijk gezegd niet van te kijken, omdat er zoveel in beweging is bij bedrijfsverenigingen en bij de gemeenten met de introductie van de nieuwe bijstandswet en bij de arbeidsvoorziening zelf en iedereen ook bezig is om zijn eigen straatje eens even goed op orde te krijgen. Dat is op zichzelf niet ongezond, maar we zullen er wel op moeten toezien dat het proces niet tot staan wordt gebracht. In het verlengde daarvan vind ik het wel logisch dat er door de Kamer ook gediscussieerd kan worden over de wijze waarop verder wordt gegaan, gezien de experimentele insteek via bedrijfsverenigingen en gemeenten. Die heeft geleid tot de zogenaamde veegwetbudgetten en de budgetten die in het kader van de G19-regeling aan gemeenten ter beschikking worden gesteld. Voordat dit afloopt, moeten wij aangeven hoe daarmee verder wordt gegaan.

Het amendement van de leden Essers, Vliegenthart en Bakker op dit punt roept geen bezwaren op, omdat het voor de hand ligt om daarover eerst met de Kamer te discussiëren. De voornemens van het kabinet op dat punt worden aan de Kamer kenbaar gemaakt voordat daarmee verder wordt gegaan. Ik ga ervan uit dat we tegen die tijd ook een beeld hebben van waar het project samenwerking werk en inkomen ons verder naar toe voert. Dat zal idealiter naadloos op elkaar moeten aansluiten.

MevrouwEssers(VVD)

Voorzitter! Het project samenwerking werk en inkomen moet aan het einde van dit jaar helder worden. Evenals de heer Bakker heb ik ervoor gepleit dat binnen deze kabinetsperiode maar wel een tijdje na het in werking zijn van het samenwerkingstraject – dus hooguit met anderhalf jaar – dat debat worden gevoerd. Kan de minister dat tijdstip ongeveer bevestigen of wil hij dat debat eerder voeren, bijvoorbeeld aan het begin van het volgend jaar? Dan hebben wij namelijk de uitkomsten van het onderzoek over het existentieel belang nog niet tot onze beschikking.

MinisterMelkert

Ik wil natuurlijk graag op elk moment het debat aangaan, zeker over dit onderwerp, maar het moet ook ergens over gaan. Daar zit echt het probleem. Het is moeilijk om precies te overzien wanneer wij voldoende gegevens hebben om de voortgang van het project samenwerking werk en inkomen en de ervaring met die inkoopbudgetten, voorzover nu ter beschikking gesteld, kunnen overzien. Het is bekend dat de inkoopbudgetten tot en met 1999 lopen. Er is niets op tegen om al in een eerder stadium die discussie te voeren, maar het is nu prematuur om daarover een duidelijke uitspraak te doen. Misschien kan dat aan het einde van het jaar bij de rapportage aan de Kamer over de voortgang van het project. Ik wijs erop dat pas onlangs tussen 18 van de 19 gemeenten en de arbeidsvoorziening de contracten zijn getekend in het kader van de inkoopregeling. Dat zijn contracten die getekend zijn en die moeten langzamerhand hun beslag krijgen. Het zal nog wel even duren voordat we daar ook de uitkomsten van zien. In het kader van de veegwet vinden op dit moment onderhandelingen plaats tussen de bedrijfsverenigingen en de arbeidsvoorziening. Met de GUO is een contract gesloten en met de zelfadministrerende bedrijfsverenigingen zijn de onderhandelingen vergevorderd. Hier en daar verloopt het overleg zelfs nog wat stroef, zo wordt gemeld. In een later stadium kunnen we daar betere uitspraken over doen.

De heerBakker(D66)

Voorzitter! De minister heeft er natuurlijk gelijk in, dat er op dit punt de nodige onzekerheid bestaat over de ontwikkeling van bijvoorbeeld de SWI, het inkoopmodel, enz. Ik heb dan ook begrip voor zijn aarzeling om een al te definitief moment van overleg aan te wijzen. Aan de andere kant lijkt het mij onverstandig om dat juist weer te lang boven de markt te laten hangen, omdat wij namelijk erg veel van beide impulsen verwachten. Ik vind het dus van belang om die ontwikkeling heel goed te blijven monitoren. Wij moeten daarnaast de vraag waar het naartoe gaat, niet te lang boven de markt laten hangen. Daarom dring ik erop aan het daarheen te leiden dat wij binnen pakweg anderhalf jaar over dit punt een fundamenteel debat kunnen hebben. Als gedwongen winkelnering bijvoorbeeld het gevolg zou zijn, moeten wij voor een debat daarover enige ruimte hebben.

MevrouwDankers(CDA)

Misschien mag ik dan de suggestie doen het nieuwe kabinet daarbij te laten optreden. Anders krijgen we hetzelfde wat we nu hebben gehad: de inkt is nog niet droog of er wordt weer gebroken.

De heerBakker(D66)

Dat slaat nergens op.

MevrouwDankers(CDA)

Nou en of! Kunt u zich nog iets herinneren van het partijenakkoord?

MinisterMelkert

Ik kan mij dat nog levendig herinneren, mijnheer de voorzitter, maar misschien kun je het een doen zonder het ander te laten. Het gaat hier echt om de gegevens uit de praktijk. Laten wij hier nu niet verder aan modellenbouw doen, want er zijn te veel onbekende variabelen. In de praktijk zal moeten blijken op welke manier de verschillende mogelijkheden op elkaar kunnen worden afgestemd en waar de beste incentives liggen. Je kunt je afvragen of je aan de hand van afspraken moet werken. Het is ook mogelijk dat inkoopgelden ineens deuren openen, terwijl die eerst gesloten bleven. Maar dat weten we op dit moment nog niet. Ik vind het in ieder geval wel de moeite waard om met de inkoopregelingen die er nu zijn – die zijn er niet voor niets in het kader van de partijenovereenkomst gekomen – de ervaring op te doen die ons in ieder geval in staat stelt om binnen niet al te lange tijd te kunnen beoordelen wat voor de toekomst de meest wenselijke vorm is. Het zou mij niet verbazen als een volgend kabinet daarover nadere afspraken wil maken. Ik verzeker mevrouw Dankers dat nog niet alle vragen die een antwoord behoeven, in deze kabinetsperiode van een antwoord zullen worden voorzien. Dat kan echter ook een incentive zijn om na deze kabinetsperiode met dit zegenrijke werk door te willen gaan.

MevrouwDankers(CDA)

Daar hebt u deze dossiers niet eens voor nodig.

MinisterMelkert

Dank u wel voor uw ondersteuning.

De heerBakker(D66)

Voorzitter! Ik wil nog een heel concrete vraag stellen. De minister zei zojuist te willen voorkomen dat elders met publiek geld ook arbeidsbemiddelingsactiviteiten ontstaan. Hij doelde daarmee op het principe: schoenmaker houd je bij je leest. Die algemene uitspraak onderschrijf ik graag, maar betekent zij voor de minister ook dat de arbeidsbemiddeling voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten zou moeten verschuiven in de richting van de arbeidsvoorziening?

MinisterMelkert

Mijn antwoord daarop is: ja. Dit punt zal straks ook aan de orde zijn bij de behandeling van de post-nOSV-wetgeving.

Voorzitter! Mevrouw Vliegenthart heeft nog een pertinente vraag gesteld met het oog op samenwerking werk en inkomen. Die vraag betrof een arbitrageregeling. Stel dat die samenwerking vleugeltjes krijgt, wie hakt dan de knoop door als men, ondanks alle harmonie, het over specifieke gevallen niet eens kan worden? Hiermee heeft ook de kwestie van de second opinion te maken. Haar vraag was of de regiegroep gevraagd zou kunnen worden om voorstellen op deze punten te ontwikkelen. Ik zeg haar graag toe dit aan de regiegroep voor te leggen en haar te verzoeken hierop terug te komen. Mocht de regiegroep stellen dat zij op dit punt niet direct een taak voor haar ziet, dan heb ik in ieder geval de opdracht om zodra de regiegroep heeft gerapporteerd, in het contact met de Kamer op deze kwestie terug te komen. Op zichzelf zijn deze vragen namelijk zeer begrijpelijk. We moeten niet in een laat stadium tot de ontdekking komen dat die vragen nog beantwoord moeten worden, want dan gaat er weer een hele tijd overheen voordat we verder zijn.

MevrouwEssers(VVD)

Voorzitter! De minister zegt dat hij het tot zijn taak rekent om hierop terug te komen. Daarvoor ben ik hem erkentelijk. Wil hij het betreffende punt na ommekomst van het proces toch in deze wet vastleggen? Of wil hij daarvoor een AMvB opstellen? Mijn fractie geeft de voorkeur aan vastlegging in de wet. Dat heb ik al gezegd.

MinisterMelkert

Dat vind ik een punt dat later overwogen kan worden. Hiermee kom ik te spreken over het meer algemene punt dat door mevrouw Dankers naar voren is gebracht. Ik doel op de verwerking van de conclusies uit samenwerking werk en inkomen en de ruimte die nu al in de wet is ingebouwd om het een en ander via lagere regelgeving te regelen. Dat is bewust gedaan om daarmee ook parallellie tot stand te brengen met datgene wat al mogelijk is in de bijstandswet en wat straks mogelijk zal zijn in de post-nOSV-tijd. Gesteld dat SWI tot de conclusie leidt dat je ook in de regelgeving het een en ander moet regelen, dan moet er de mogelijkheid zijn om dat vrij gemakkelijk tot stand te brengen. Dat laat onverlet de mogelijkheid om er later via wetswijziging iets aan te doen. Voorlopig ga ik ervan uit dat SWI tot zomin mogelijk nadere regelgeving leidt. SWI is wat mij betreft vooral een praktische samenwerkingsvorm, die van onderaf moet worden opgebouwd. Het heeft weinig zin om daarop vooruit te lopen. Als wij tegen die tijd tot de conclusie komen dat er echt iets in de wet moet worden geregeld, omdat het via AMvB of ministeriële regelingen niet sterk genoeg kan worden gemaakt of omdat de Kamer er een andere rol in wenst te spelen, dan is dat natuurlijk niet uitgesloten.

Deze wet is ook niet voor decennia geschreven, hoewel wij er ook voor moeten uitkijken om haar als een overgangswet te typeren die elk moment kan worden veranderd en opengebroken. Wij zijn bezig met een evolutie, waarin zich steeds nieuwe dingen aandienen. De komende paar jaar staat het een en ander op de agenda dat zonder enige twijfel in de Algemene bijstandswet, in de Organisatiewet sociale verzekeringen en in de Arbeidsvoorzieningswet tot verdere verwerking zal leiden. Dat staat als een paal boven water.

Ik ben de heer Rosenmöller erkentelijk voor de ondersteuning die hij heeft gegeven aan de hoofdkeuze in dit wetsvoorstel. Hij kijkt er een beetje bedremmeld bij, maar dat is helemaal niet nodig.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Dan heeft u mij nog nooit bedremmeld zien kijken!

De heerVan Middelkoop(GPV)

Het is zijn natuurlijke gelaatsuitdrukking!

MinisterMelkert

Dat brengt mij op het hoofdpunt: artikel 3. Waartoe dient de verbijzondering ten opzichte van het huidige doelstellingsartikel? Hoe moet het amendement verstaan worden dat door mevrouw Vliegenthart en de haren is ingediend? Als gevolg van de discussies die in 1994 en 1995 in de Kamer zijn gevoerd, en voortvloeiend uit de aanbevelingen van de commissie-Van Dijk was het nodig om de tweeledige kerntaak van de arbeidsvoorziening beter in het doelstellingsartikel tot uitdrukking te brengen.

Die tweeledige kerntaak betreft allereerst de algemene infrastructuur, die in hoofdzaak werd verwoord in het nu nog geldende doelstellingsartikel. Zij is er voor werkgevers en werknemers die er behoefte aan hebben om er gebruik van te maken, wetend dat er voor beiden tal van andere mogelijkheden zijn om vraag en aanbod bij elkaar te brengen. Ik noem advertenties, headhunters, mond-tot-mondreclame, enz. Het arbeidsbureau is dus een van de mogelijkheden om werk te vinden of om een vacature te vervullen. Het is er niet exclusief voor in het leven geroepen. Echter, voor de mensen die heel moeilijk op de arbeidsmarkt aan de bak kunnen komen, is de arbeidsvoorziening ongeveer het enige kanaal dat echt soelaas kan bieden. Om die reden is die expliciete tweede kerntaak apart in de wet geformuleerd. De precisering met het amendement is een verduidelijking die kennelijk nodig bleek. Eerlijk gezegd, had ik die verduidelijking niet helemaal nodig. Ik kan namelijk ook goed uit de voeten met hetgeen het kabinet nu heeft voorgesteld. Ik begrijp wel dat je met het woord "tussen" de tweezijdigheid van het functioneren van de algemene infrastructuur iets meer tot uitdrukking brengt, maar voorop blijft staan de tweeledigheid van de kerntaak. Dat is eigenlijk het oogmerk waarmee ik nu kijk naar de tekst, zoals die er uiteindelijk uit komt te zien. En dan heb ik dus ook geen moeite met de eventuele aanvaarding van het amendement.

Voorzitter! De heer Rosenmöller en de heer Van Middelkoop – hij heeft terzake ook een amendement ingediend – hebben nog eens heel kritisch gekeken naar de precieze verhouding tussen de minister en de arbeidsvoorziening. Het is hen niet ontgaan dat goed is nagegaan of, strikt genomen, alles op voorhand moet worden voorgeschreven of dat je eigenlijk kunt volstaan met een goedkeuring van de organisatie, de werkwijze, van de arbeidsvoorziening zelf. Zij weten natuurlijk wel dat dit van eminent belang is voor het goed kunnen uitoefenen van het toezicht, of het nou is het toezicht in het kader van de algemene wet en het naleven daarvan of het toezicht op het nakomen van de prestatieafspraken. Het moet in een bepaald stramien zijn gegoten, anders kun je ex ante en ex post niet meer met elkaar in verband brengen.

Tegen die achtergrond begrijp ik wel de opmerking van de heer Van Middelkoop dat de prestatiemeting een element is dat je in ieder geval hard nodig hebt bij je eigen prestatieafspraken. Hij verbond daaraan de vraag of je dit dus eigenlijk niet moest voorschrijven. Zowel gezien het feit dat het onderdeel uitmaakt van de jaarlijkse prestatieafspraak, als tegen de achtergrond van het gegeven dat je sowieso zelf je goedkeuring moet hechten aan wat de arbeidsvoorziening zich op dit punt voorneemt, is het naar mijn gevoel niet strikt noodzakelijk om dit zelf voor te schrijven. Ik zie er zelfs een voordeel in dat de professionals van de arbeidsvoorziening in eerste instantie zelf aangeven aan de hand van welke kenmerken de prestaties het beste gemeten kunnen worden. Dat lijkt mij ook een belangrijk punt van overleg tussen het landelijke bureau en de regionale bureaus. Het is misschien wat gekunsteld. Ik zeg dit echter niet zozeer tegen de heer Van Middelkoop, want ik realiseer mij dat ik dit aanvankelijk ook zelf heb voorgesteld. Ik geef nu alleen even mee het denkproces dat zich heeft voltrokken. Misschien is het wat gekunsteld om hier in Den Haag achter een bureau te gaan verzinnen hoe de prestaties in de praktijk gemeten moeten worden, hoe belangrijk de gedachten die achter die bureaus naar voren komen, ook zijn. Wat mij betreft is dit dus niet strikt noodzakelijk. Het staat wel vast dat, als de arbeidsvoorziening niet voldoende in beeld brengt hoe zij haar prestatie, haar output, gaat meten, geen goedkeuring wordt verleend. En dat heeft dan weer repercussies voor de prestatieafspraken die gemaakt kunnen worden. In zoverre is het naar mijn stellige overtuiging dus niet zo vreselijk essentieel.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Voorzitter! Bij het laatste kan ik mij wel aansluiten. Ik wil het punt ook niet zwaarder maken dan nodig is. Ik constateer overigens dat de VNG dit ook wenselijk heeft gevonden. En dat zal niet zonder reden het geval zijn geweest. Verder heeft de minister het voortdurend over de meting van prestaties, terwijl het ook gaat om de definiëring van prestaties. Als de minister mij vraagt om beide begrippen even te operationaliseren, dan heb ik weer een probleem; dat realiseer ik mij ook wel. Ik vind evenwel dat, waar er sprake is van een ZBO die toch heel belangrijke prestaties moet leveren, ook gezien de taak van de minister zelf, het minste wat je van de minister kunt vragen, is dat hijzelf definieert wat die prestaties zijn. Hij wil daarop afrekenen en hij moet daar ook verantwoording over afleggen tegenover de Kamer. Het viel mij op dat hij het woord "definiëren" voortdurend wegliet. Om die reden heb ik bedacht dat het verstandig zou zijn om definiëring en meting toch maar een taak van de minister te laten zijn. Ik realiseer mij best dat de minister wel eens een telefoontje zal plegen naar het CBA met de vraag om eens een opzetje te maken. Daar gaat het mij echter niet om. Ik wil dat de verantwoordelijkheid hiervoor wettelijk bij de minister komt te liggen.

MinisterMelkert

In ieder geval wil ik het woord "definiëren" graag toevoegen. Het gaat om het meten en definiëren, maar dat zal wat mij betreft gebeuren in het kader van de prestatieafspraak. Immers, hoe kun je die anders maken? Dat is mijn simpele redenering. Hierover zal verantwoording worden afgelegd. De invoeringswet voorziet hierin: in de eerste jaren moet jaarlijks worden vastgesteld hoe de invulling van de regels, ook in artikel 68, zal gebeuren. Hierdoor kan het meet- en definiëringsconcept tot ontwikkeling worden gebracht. Het is mij betrekkelijk om het even of dat nu door de minister wordt bepaald, of door de minister uiteindelijk wordt goedgekeurd. Ik laat het oordeel over het amendement op dit voor mij niet essentiële punt graag aan de Kamer over.

De heerBakker(D66)

Dat wordt een vrije kwestie!

MinisterMelkert

Ik zie dat de coalitie meteen in verwarring raakt als er een vrije kwestie wordt aangekondigd; dat moet niet te vaak gebeuren.

Ik kom toe aan het bestuur, waarover de heren Rosenmöller en Van Middelkoop met name hebben gesproken. De laatste was daarin tamelijk uitdagend: hij vroeg zelfs met terugwerkende kracht naar de huidige situatie of de sociale partners nu zijn "out- of inge-opt", om het maar eens neer te zetten in modern sociale-zekerheidsjargon. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het een wat gekunstelde discussie vond, naarmate die wat verder werd doorgevoerd. Wat is aan de orde? Aan de orde is nu, en eigenlijk ook straks – mevrouw Vliegenthart wees terecht op die overeenstemming – of vanuit werkgevers- en werknemersorganisaties tot voordrachten wordt gekomen voor het vervullen van bestuursfuncties. Het is waar dat in de nieuwe opzet niet zonder reden "zonder last" is toegevoegd: de bestuurders dienen zonder last zitting te hebben in het bestuur, of het nu centraal of regionaal is. Waarom is dat erin gekomen? Dat is ontleend aan de analyse van de commissie-Van Dijk, waarin, voor wat het waard is, toch is vastgesteld – ik denk dat er toch wel wat illustratieve momenten zijn geweest – dat het niet altijd even makkelijk was om de directe belangenbehartiging los te koppelen van het vooropstellen van het belang van de arbeidsvoorzieningsorganisatie als zodanig. Dat is geen verwijt, want werkgevers- en werknemersorganisaties hebben hun eigen belangen te verdedigen, en zij zijn natuurlijk uitsluitend vanuit dat belang geredeneerd, al dan niet voornemens voor die bestuurszetels mensen voor te dragen. Als zij dat niet als hun eigen belang zien, zullen ze dat niet doen. Het zou ook heel raar zijn als dat anders zou liggen.

Op zichzelf is het in de bestuurlijke structuur – zoals dat zijn consequenties heeft gekregen in bijvoorbeeld de besluitvormingsprocedures – wel van belang of wordt vastgelegd dat dit verder verloopt via geledingen, of dat wordt vastgelegd dat, als je er eenmaal in zit, het om meerderheidsbesluitvorming gaat, zodat je er primair voor de arbeidsvoorzieningsorganisatie zit. Dan wordt het voor mij wat gekunsteld om een precieze definiëring te zoeken om te bepalen of sociale partners als zodanig in de arbeidsvoorziening zitten, of niet. Dan is immers van belang of men het commitment op zich neemt om bestuurlijke invulling te geven aan de arbeidsvoorzieningsstructuur, met alle consequenties van dien, namelijk dat er mensen worden geleverd die geacht mogen worden van de hoed en de rand van de arbeidsmarkt te weten. Ik vind dat van belang, omdat het moet gaan om mensen die echt gevoel hebben voor de arbeidsmarkt. In de tweede plaats moeten er ook, met name op regionaal niveau, mede daardoor de motivatie en de legitimatie ontstaan om ook op een zo breed mogelijk niveau in de praktijk met werkgevers- en werknemersorganisaties en individuele bedrijven te werken op de regionale arbeidsmarkt, omdat het daar tenslotte allemaal om te doen is.

Dat zijn de twee redenen om heel graag te willen – ik heb daar ook nooit een geheim van gemaakt – dat werkgevers en werknemers mede invulling blijven geven aan en mede draagvlak blijven vormen voor de structuur van de arbeidsvoorziening. Dat is wat mij betreft dus het belang van de omschrijving die je zou kunnen geven en die in deze structuur tot uitdrukking is gebracht. Ik spreek dus ook de hoop uit dat dit zowel op centraal niveau als op regionaal niveau tot voordrachten leidt vanuit de kring van beide organisaties.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Met dit hartstochtelijke pleidooi waar ik het van A tot Z van harte eens ben, zonder dat ik daar benauwd bij zou willen kijken, is nog niet gezegd dat er een antwoord komt op de kritiek die Van Dijk in zijn rapport heeft geformuleerd. U zegt: voor wat het waard is. Dat vind ik eerlijk gezegd een nuancering van de kritiek van Van Dijk op het CBA die mij wat onder de maat is. Het gaat mij erom dat er in de praktijk iets verandert. Dat is soms buitengewoon moeilijk via wetgeving te realiseren. Ik besef heel goed dat u uw bijdrage daarin heeft geleverd. Ik heb de concrete vraag gesteld naar de situatie waarin, zonder last en met ruggespraak, een belangrijk deel van het CBA-bestuur door dezelfde personen – dat zegt overigens nog niets over die personen als zodanig – wordt bemenst. Is dat nu het signaal om een veranderingsproces in gang te zetten dat op een bepaalde manier een breuk zou moeten zijn met het verleden, waarvan Van Dijk en anderen hebben moeten constateren dat de bestuurlijke slagvaardigheid niet echt optimaal was? Ik heb niet voor niets de term "uitstelcultuur" van Van Dijk overgenomen.

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Er is sindsdien natuurlijk wel wat gebeurd, ook op dat vlak. Kijk naar het ondernemingsplan.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Er is ontzettend veel gebeurd. Waar het mij om gaat, is dat ik niet denk dat de kritiek van Van Dijk gedateerd is, want anders zou ik mijn vraag niet meer hebben gesteld. Vandaar dat ik er graag een antwoord van de minister op krijg.

MinisterMelkert

Ik heb gezegd "voor wat het waard is", omdat ik vond dat het rapport niet genuanceerd genoeg was, zoals ik ook in mijn reactie op het rapport naar voren heb gebracht. Er wordt daarin wel een aantal voorbeelden aangehaald waarbij bewijsvoering werd geleverd voor de stelling dat helderder moet worden gemaakt dat bestuurders voor de arbeidsvoorziening ook echt voor de arbeidsvoorziening in dat bestuur zitten. Anderzijds is de commissie toch ietwat voorbijgegaan – dat was de commissie deels niet te verwijten omdat zij een meer op het regionaal functioneren van de arbeidsvoorziening gerichte opdracht had meegekregen in verband met de wat beperkte tijd die haar was toebedeeld – aan voorbeelden waarin het wel heel behoorlijk is gelopen en waaraan geen argumenten ontleend kunnen worden om het over een geheel andere boeg te gooien. Ik vraag de heer Rosenmöller om in dezen de samenhang te bezien die volgens mij gelegen is in het feit dat er een andere bestuurlijke constellatie zal zijn doordat de overheid uit het bestuur stapt en doordat vervolgens meerderheidsbesluitvorming in de besturen wordt geïntroduceerd. Verder zal door de notie "zonder last" elk aantredend bestuurslid het signaal krijgen over hoe de verhoudingen liggen tussen de verantwoordelijkheid die men kan dragen in de organisatie waar men vandaan komt en de verantwoordelijkheid in de arbeidsvoorzieningsorganisatie. Er zal in de toekomst ook een andere werkwijze zijn waar het gaat om de relatie tussen overheid en arbeidsvoorziening. Als men mij vraagt of er waterdichte garanties te geven zijn dat het allemaal zo functioneert zoals het behoort te functioneren, dan moet ik zeggen dat ik niet eens op zoek ben naar waterdichte garanties. Ik ben net zo geïnteresseerd in het zo goed mogelijk gemotiveerd houden van de organisaties van werkgevers en werknemers, vooral op regionaal niveau, in het effectief maken van de taakvervulling van de arbeidsvoorziening.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Daar ben ik het mee eens. Ik heb nog even kritisch gekeken naar de letterlijke reactie van het kabinet op dit punt, maar daarin neemt de minister namens het kabinet op zichzelf geen afstand van de stevige kritiek van Van Dijk. Ik realiseer mij ook wel dat de minister die waterdichte garantie niet kan geven. Ik heb mij in mijn eerste interruptie beperkt, in die zin dat ik er niet naar heb gevraagd. Ik realiseer mij wel dat je binnen wetgeving dat kunt doen, dat gedaan is, maar ik wil dit punt toch aan de orde stellen, omdat ik het buitengewoon treurig zou vinden als wij over twee jaar vergelijkbare problemen meemaken als in de eerste jaren van de arbeidsvoorziening. Dat zou zonde zijn. Vandaar dat ik dat punt nog even apart heb willen markeren.

MinisterMelkert

Dat kan niemands belang zijn en naar mijn overtuiging zijn ook werkgevers- en werknemersorganisaties daar zeer duidelijk over. Ik heb in de wijze waarop er met de aanbevelingen van Van Dijk op dit punt is omgegaan, gemarkeerd het punt van het functioneren van de regionale besturen. In het rapport is daar betrekkelijk globaal naar gekeken. Volgens mij lag daar minder aanleiding dan op centraal niveau om dit spanningspunt onder de aandacht te brengen en de aanbeveling te doen, zoals Van Dijk heeft gedaan, om dat in de structuur voor de nieuwe arbeidsvoorziening te verwerken.

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Ik wil erop wijzen dat de problemen uit het verleden direct zijn terug te voeren op de weeffout in de wet en de spanningen die die met zich mee hebben gebracht. Het is een belangrijke structurele oorzaak voor de problemen. Het ligt natuurlijk niet alleen aan personen.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Het laatste dat ik heb willen suggereren, is dat de vinger op een gemakkelijke manier in de richting van een enkele persoon kan worden gestoken. Dat is het laatste dat ik zou willen doen en vandaar dat ik dat recht wil zetten. Ik kan mij voorstellen dat het voor een deel iets te maken heeft met weeffouten die in de wet zaten. Die zouden er nu uitgehaald moeten zijn en dat is dan ook wat mij een begin van optimisme verschaft. Het zou moeten gaan op de manier waarop het eigenlijk in 1991 al had moeten gaan. Het is echter te gemakkelijk om het alleen maar aan die weeffouten in de wet te wijten. Dat doet Van Dijk ook niet. De minister heeft terecht een onderscheid gemaakt tussen het centrale en het regionale niveau. Ik heb de indruk dat het op centraal niveau met meer dan een enkele weeffout in de wet te maken heeft. Het gaat ook om de "belangenbehartigerscultuur". Die is niet alleen via wijziging van wetgeving te veranderen, dat is voor een deel een proces, dat dit debat kan bespoedigen.

MinisterMelkert

Als een begin van optimisme het motto van dit debat zou kunnen zijn, zouden wij er allemaal wel bij varen.

Voorzitter! Ik kom vanuit het bestuur en de samenstelling naar de verhouding tussen bestuur en directie. Die verhouding spitst zich met name toe op het woord "mandatering". Bij de mandatering die vanuit het bestuur naar de directie plaatsvindt, krijgt de directie de ruimte om op professionele wijze die grote organisatie arbeidsvoorziening in de dagelijkse praktijk te leiden. Dat betekent dus een bestuur op afstand, dat betekent ook een bestuur dat niet op basis van allemaal voltijders is samengesteld. Daar moet een goed evenwicht in gevonden worden. Er is op gewezen dat er allemaal leermateriaal is voor de wijze waarop dat moet worden georganiseerd. Daar zullen wij ons voordeel mee doen.

Hoe zit het verder met de verhouding tussen het landelijk bureau en de regionale bureaus en wel als het gaat om de gegevensverwerking? De heer Van Middelkoop sprak zelfs over het inlichtingenrecht van de Tweede Kamer. Ik denk dat die wel getrapt moet worden gezien: de RBA's rapporteren aan het landelijk bureau, maar wel al datgene dat in de wet voorzien is, respectievelijk voortvloeit uit de prestatieafspraken die worden gemaakt. Dat betekent dat je niet alleen met geaggregeerde gegevens te maken krijgt, maar dat er een mogelijkheid moet zijn voor het landelijk bureau om die gegevens te verzamelen en te presenteren. Wij handelen immers vanuit de gedachte van één concern. Vanuit het kabinet of vanuit de Kamer dien je dus niet een afzonderlijk lijntje met alle 18 RBA's te onderhouden.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik weet niet of wij elkaar goed begrijpen. Mij gaat het simpel om het volgende. Als er ergens bij een RBA problemen zijn en deze problemen komen naar buiten, kan dan de Kamer de minister op het punt van inlichtingen volledig om opheldering vragen? Hoe de minister aan zijn inlichtingen komt, zal mij als kamerlid verder een zorg zijn.

MinisterMelkert

Dat lijkt mij wel mogelijk. Een minister is natuurlijk gehouden, elke inlichting te verschaffen die betrekking heeft op de besteding van het belastinggeld. Ik zit wat dat betreft heel simpel in elkaar. Zo te zien, heeft dat uw instemming.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Toch hoor ik het graag.

MinisterMelkert

De heer Van Middelkoop vroeg of, gezien de verdere ontwikkeling van het inkoopmodel en de rol van de gemeenten daarin, de gemeenten niet twee petten op hebben. Dat lijkt mij niet. Ook voor hen geldt dat zij zonder last opereren in het geheel. Als ik de consequentie trek uit het betoog dat de heer Van Middelkoop zelf heeft gehouden, dan lijkt mij dat deze vraag daar niet helemaal mee spoort.

Van belang is voorts de aanwijzing van de kroonleden en de relatie tot de VNG. Het kabinet heeft er inderdaad van afgezien die relatie nader te bepalen. Ik kan mij voorstellen dat mede afhankelijk van wat er verder in de samenwerking werk en inkomen gebeurt en de manier waarop de verschillende partners zich daarin willen positioneren, die relatie niet voortdurend op dezelfde wijze zou behoeven te worden ingevuld. Als u mij vraagt hoe ik in de eerste ronde van de bestuurssamenstelling van de arbeidsvoorziening zou willen omgaan met de aanwijzing van de kroonleden, dan spreek ik het voornemen uit, voor twee van de drie kroonleden in overleg te treden met de VNG en te zien of wij in overleg tot een goede kandidatuur kunnen komen. Ik hecht er namelijk belang aan, de rol van de gemeenten hierin nadrukkelijk te waarborgen in die zin dat er uit die kring mensen in het bestuur van de arbeidsvoorziening een plaats zullen krijgen.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Voorzitter! Wat verhindert de minister om dat voornemen te formaliseren en de VNG een recht op voordracht te geven? Andere organisaties mogen dat ook. De intentie dat er overleg zal plaatsvinden, is mooi hoor. Deze uitspraak is in deze vergadering gedaan, maar waarom legt de minister dat voornemen niet wettelijk vast?

MinisterMelkert

Precies om de reden die ik aangeef. In de contacten met de VNG is gebleken dat aldaar verschillend gekeken wordt naar de wijze waarop, afhankelijk van de eventuele ontwikkeling van het inkoopmodel, de positie van de gemeente in de structuur arbeidsvoorziening zich zal ontwikkelen. Mij lijkt het dus ook beter om gewoon recht te doen aan die ontwikkeling. Laten wij daar dan ook even de tijd voor nemen en afwachten hoe die ontwikkeling uitkristalliseert. Ondertussen komen deze afspraken, zoals zoveel afspraken tussen kabinet en gemeenten, in het kader van bestuurlijk overleg tot stand. Als je dat bestuurlijk overleg benut op de wijze zoals ik aangeef, kun je op die manier invulling geven aan de benoeming van kroonleden. Het effect op de korte termijn is dan in ieder geval hetzelfde. Op de lange termijn zullen wij dan wel zien hoe de verschillende verhoudingen eruit komen te zien en hoe men zichzelf daarin wil terug vinden.

MevrouwDankers(CDA)

Voorzitter! Is de minister daarin niet wat inconsequent? De heer Van Middelkoop heeft vragen gesteld over de positie van de gemeenten op regionaal niveau. In zijn antwoord op die vragen gebruikte de minister dezelfde formulering door te zeggen dat je consequent moet blijven. Als je in die lijn consequent doordenkt, zou de minister moeten regelen en moeten vastleggen dat de gemeenten dat voordrachtsrecht hebben op centraal niveau. Denkt hij nu werkelijk dat als wij straks verdergaan, er een inhoudelijk verschil zal blijven bestaan tussen de inbreng van gemeente op regionaal en op landelijk niveau? Ik vind het vreemd dat de minister nu ineens wel vooruitloopt op het inkoopmodel na 2001. Dat maak ik althans op uit zijn antwoord.

MinisterMelkert

Het kan; wat mij betreft hoeft het niet. Ik speel alleen maar in op datgene wat zich in de afgelopen anderhalf jaar in de discussie heeft ontwikkeld, namelijk de twee kanten die vastzitten aan de wijze waarop de gemeenten in deze structuur willen opereren. Ik geef mijn bestuurlijke intentie aan; ik heb verder geen behoefte aan formalisering daarvan. Ik wacht in grote gemoedsrust af of die behoefte wel in de Kamer leeft.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Mag ik mij via een vraag aan u een voorstelling maken van hoe dat in de praktijk gaat? U hebt een helder standpunt geformuleerd met betrekking tot de vraag of dat wettelijk moet worden verankerd; uw antwoord was "nee", maar hoe gaat dat bestuurlijk overleg? Nodigt u de VNG uit om met een kandidaat te komen voor het bestuur van het CBA of komt u met twee kandidaten en vraagt u de VNG of zij met die kandidaten kan instemmen? Op zich zou daar natuurlijk enig verschil in kunnen zitten.

MinisterMelkert

Ja, het zou inderdaad allebei kunnen.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Maar daar hebt u dus nog geen idee over.

MinisterMelkert

Daar gaan wij verder over spreken zodra de Arbeidsvoorzieningswet in ieder geval door de Tweede Kamer is.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Los van het feit dat het niet in de wet komt te staan, is het, als u hier melding maakt van de bestuurlijke intentie om over twee van de drie kroonleden overleg te voeren met de VNG, natuurlijk niet onbelangrijk om te weten of u daarbij met twee kandidaten komt en dan een commitment van de VNG vraagt, waarmee die twee kandidaten ook de "VNG-kandidaten" zijn, of dat de VNG van u het recht krijgt om in het bestuurlijk overleg met voorstellen te komen.

MinisterMelkert

Ik wil dat bestuurlijk overleg alvast graag met u voorbereiden. Het lijkt mij goed om een gezamenlijke "search" te plegen, maar het moet natuurlijk wel gaan om mensen van wie ik het verantwoord vind om hen als kroonlid voor te dragen.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Dat is helder, maar ligt het initiatief daarbij bij de VNG of bij u? Ik kan mij voorstellen dat u onder geen enkele voorwaarde zult instemmen met een kandidaat die u niet ziet zitten. Daar gaat het mij niet om; het gaat mij erom wie er op het goede moment aan de bal is.

MinisterMelkert

Het lijkt mij een gezamenlijke procedure te kunnen zijn.

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Het wordt een moeilijk vervulbare vacature!

MinisterMelkert

Dat moet nog blijken.

Voorzitter! Ik dacht dat wij zo langzamerhand een heel eind waren met de beantwoording. Op een paar specifieke punten, ook met betrekking tot amendementen, kom ik terug bij de gespecificeerde behandeling. Tenzij ik iets over het hoofd zie, wil ik het hierbij laten.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn. Ik constateer dat er geen behoefte bestaat aan een tweede termijn. Over vijf minuten kunnen wij dus beginnen met de artikelsgewijze behandeling, waarbij ik de lijst zal hanteren die wij hebben gekregen.

De vergadering wordt van 17.30 uur tot 17.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik houd mij aan de door Bureau wetgeving opgestelde lijst over de amendementen over de Arbeidsvoorzieningswet. Daarna kunnen wij de invoeringswet nemen. Als er over de tussenliggende artikelen iets te melden valt, hoor ik dat graag. Anders houd ik mij aan de artikelen die vetgedrukt zijn op de lijst.

In behandeling komt wetsvoorstel 24450

Over artikel 1 wordt geen beraadslaging gevoerd.

Beraadslaging over artikel 2.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik wil een opmerking maken over artikel 2. Dit is echt een opmerking. De minister moet zelf maar zien of hij erop wil reageren. Anders is het voor de Eerste Kamer. Het gaat om het volgende.

In het wetsvoorstel wordt van dit zelfstandige bestuursorgaan gezegd dat het een openbaar lichaam is. Daar is discussie over geweest met de Raad van State. Ik heb helaas geen tijd gehad om een diepgravend constitutioneel onderzoek te verrichten. Zeker in de nieuwe structuur – ik denk ook in de oude – begrijp ik eerlijk gezegd niet, met de Raad van State, waarom dit een openbaar lichaam in de zin van de Grondwet wordt genoemd. Ik wil er een vraag van maken, en de minister vragen waarom er niet staat dat het een zelfstandig bestuursorgaan is. Ik denk dat alle door de Raad van State genoemde argumenten valide zijn. Daar voeg ik het volgende aan toe. Bij dit zelfstandige bestuursorgaan is geen sprake van een PBO-structuur. Dat laatste betekent dat particuliere organisaties publiekrechtelijke bevoegdheden hebben. Op grond van een korte kennisname van de gedachtenwisseling daarover begrijp ik minder dan ooit waarom dit een openbaar lichaam is, zoals de waterschappen dat zijn en de PBO-organisaties dat zijn, enzovoorts.

MinisterMelkert

Ik wil voorstellen de heer Pos daarover iets te laten zeggen.

De heerPos

Ik kan daar een kleine toelichting op geven. Het begrip openbaar lichaam wordt gebruikt omdat het om een voortzetting van de huidige status van de organisatie gaat. Dat is niet helemaal zonder betekenis, omdat volgens de wet de huidige rechtspersoon in leven wordt gelaten. Er wordt geen nieuwe rechtspersoon opgericht. In die zin is het bewaren van de status niet helemaal een loos gebaar. Dat is niet het sterkste argument, zo zeg ik er meteen bij. Verder is het zo dat de discussie met de Raad van State eigenlijk ging over de inhoud van het begrip openbaar lichaam. Kort gezegd is de Raad van State kennelijk aanhanger van de leer dat je dit alleen kunt zijn als je ingezetenen hebt, om het zo maar samen te vatten. Je kunt erover twisten of Arbvo een orgaan met ingezetenen is of niet. Overigens is de betekenis van het verschil niet direct in het oog springend. Welke gevolgen daar wel of niet aan verbonden zijn, zal niet iedereen direct duidelijk kunnen maken. Wat wel een factor is die meegewogen wordt, is de regelgevende bevoegdheid die een openbaar lichaam als de arbeidsvoorzieningsorganisatie meekrijgt. Andere ZBO's zullen die niet of alleen maar in een zeer uitvoeringstechnische zin meekrijgen. Openbare lichamen worden in het algemeen eerder geschikt bevonden om wat verdergaande bevoegdheden op dit punt te mogen uitoefenen. De heer Van Middelkoop vraagt waarom het niet gewoon een ZBO wordt genoemd. Welnu, afgezien van het feit dat dit geen wettelijke term is, in mijn ogen is een ZBO een genusbegrip en is een openbaar lichaam daar een species van. In die zin is zijn vraag dus positief te beantwoorden. Het is ook een ZBO, maar dan een bijzondere categorie.

MinisterMelkert

Ik zou het zelf zo gezegd kunnen hebben!

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik niet. Die discussie zal ik echter niet voorzetten, met die kanttekening dat ik bij Binnenlandse Zaken zal informeren of de opmerking over genus en species wel juist is. Dit wordt echter letterknechterij.

De heerPos

Ik wil daar een aanvulling op plegen. In het kader van de hele ZBO-operatie is een grondwetswijziging voorzien. Daar zal deze discussie ten principale gevoerd kunnen worden.

Over artikel 3 en de daarop voorgestelde amendementen wordt geen beraadslaging gevoerd.

Beraadslaging over artikel 4, waarop zijn voorgesteld:

- het amendement-Vliegenthart c.s. (stuk nr. 11);

- het amendement-Dankers c.s. (stuk nr. 22, I).

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Indachtig de discussie die wij hebben gehad over zeg maar alles met wat bemiddeling te maken heeft, hoor ik graag van mevrouw Vliegenthart wat de materiële wijziging is van dit amendement en hoe die zich verhoudt tot het gewijzigde artikel 3 met betrekking tot de specificering inzake de taakuitoefening in de richting van de moeilijk plaatsbare werkzoekenden. Dingt dat daarop af of niet?

MevrouwVliegenthart(PvdA)

In mijn ogen dingt het daarop niet af. Het verschil tussen de oorspronkelijke tekst, waarin gesproken wordt over het onder de aandacht brengen, en de door ons voorgestelde tekst, namelijk het voordragen van een aantal geschikte vacatures aan werkzoekenden, is dat ons voorstel een iets actievere betekenis geeft aan het begrip "bemiddelen", dus aan datgene wat onder de basisdienstverlening valt. Je zou de oorspronkelijke tekst van de wet zo kunnen lezen, dat werkzoekende verwezen kunnen worden verwezen naar een prikbord waarop een aantal vacatures prijken en dat men zelf maar moet uitzoeken of er wat bij zit. De tekst van het amendement zegt in feite dat de arbeidsvoorziening op basis van een bestandsvergelijking, de kenmerken van de werkzoekende en vacatures, een aantal geschikte vacatures moet voordragen aan een werkzoekende dan wel een aantal geschikte werkzoekenden moet voordragen aan een werkgever. Onze formulering geeft een iets actievere invulling aan het begrip "basisdienstverlening". Daarmee wordt beoogd het onderscheid duidelijker te maken tussen wat onder de basisdienstverlening valt en wat onder kostendekkende dienstverlening valt, want daarbij gaat het om de extra's met betrekking tot het overnemen van de werkgeversverantwoordelijkheid in het kader van bijvoorbeeld verdergaande selectie. Daarover hebben wij vanmiddag gesproken met de minister. In onze ogen maakt onze formulering duidelijker wat onder de basisdienstverlening komt te vallen. Dat ligt in het verlengde van artikel 3.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Als ik van mijn hart geen moordkuil maak, zeg ik: het stelt net als artikel 3 materieel niks voor en het zou een tekstuele verduidelijking kunnen zijn. Als daaraan behoefte is, is er niks op tegen en zal ik voor dat amendement stemmen. Ik heb echter het idee, gezien het feit dat hierover lange tijd discussie is geweest, dat het misschien wel uitgelegd kan worden zoals u heeft gedaan, maar dat er in de praktijk anders mee wordt omgegaan. Het enige punt dat ik hierbij heb, maar dat niet onbelangrijk is, is dat wat u geformuleerd heeft op gespannen voet zou kunnen komen te staan met het bij amendement gewijzigde artikel 3. Dat is de portee van mijn opmerking. Als u zegt "naar mijn idee niet" laat dit ruimte voor interpretatie bij derden. Alleen bent u de indiener van het amendement en zullen derden het moeten doen met uw interpretatie, net als ik. Dat is de onzekerheid waar ik op dit moment mee zit.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Kan de arbeidsvoorziening, op basis van de door mevrouw Vliegenthart aangedragen nieuwe wetstekst, in de toekomst zeggen: wij gaan een aanzienlijk groter deel van het budget besteden aan deze bemiddelingsactiviteit en derhalve minder aan het helpen van moeilijk plaatsbare werkzoekenden? Zou dit een effect kunnen zijn van aanneming van dit amendement?

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Nee. Het gaat erom hoe het budget dat in zijn algemeenheid beschikbaar is voor de arbeidsvoorziening verdeeld wordt in het kader van het overleg dat de minister zal voeren over enerzijds de basisdienstverlening en anderzijds het prestatiebudget en de specifieke activiteiten die daarvoor verricht moeten worden. Wij hebben het er al over gehad dat er sprake zal moeten zijn van enig evenwicht. Het is ook helder dat van deze kant van de tafel – de minister heeft dat overigens ook gezegd – bewust is gekozen voor een verdere toespitsing van de activiteiten van de arbeidsvoorziening, gericht op moeilijk plaatsbaren. Hier gaat het om de inhoud van de taak die onder de basisdienstverlening valt en de vraag hoe breed of smal je die taak invult. Natuurlijk heeft dat uiteindelijk financiële consequenties. Wij weten ook dat op het moment dat die basistaak geen inhoud meer krijgt, dit consequenties heeft voor het functioneren van de arbeidsvoorziening, waarmee vervolgens ook het realiseren van die meer specifieke taak van de arbeidsvoorziening op het spel komt te staan.

MevrouwDankers(CDA)

Wij hebben vanmiddag die discussie ook even gevoerd. Mag ik het zo verstaan dat alles wat in artikel 4, eerste lid, omschreven is, tot de basistaak behoort? Zo ja, is het dan niet beter om die zogenaamde subindeling in a, b, en c te laten vervallen, omdat daardoor weer die verwarring ontstaat of iets wel of niet kosteloos verricht moet worden?

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Alles wat onder de basistaak valt, valt ook onder het basisbudget. Dat is in feite de uitkomst van de discussie die wij vanmiddag gehad hebben naar aanleiding van al die voorbeelden rondom die moeilijk vervulbare vacatures. Alles wat met die publieke infrastructuur te maken heeft, valt onder het basisbudget. Alleen de extra inspanningen c.q. het scholingsbeleid, de kwalificerende trajecten en dergelijke vallen onder het prestatiebudget. Die zitten dus later in de tekst van de wet.

De heerVan der Vlies(SGP)

Dat strookt dan toch niet meer met wat in artikel 47, eerste lid, en artikel 48, eerste lid, staat. Daar valt de cesuur bij wat in artikel 4, eerste lid, onder a, respectievelijk b en c valt. Daar moet dan ten minste parallellie in komen. Die is er nu nog niet.

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Dat dacht ik eerst ook, bijvoorbeeld als het gaat om c, de moeilijk vervulbare vacatures. Mijn eerste redenering was dat wij ons amendement te beperkt hebben gehouden en dat dit consequenties zou moeten hebben voor de artikelen die u nu noemt. De nadere discussie daarover bracht mij tot de conclusie dat alle extra inspanningen in het kader van de basisdienstverlening, de bemiddeling en het feit dat je voor sommige mensen iets meer moet doen om te bemiddelen dan voor andere mensen, gewoon onder het basisbudget vallen. Wij hebben erover gesproken dat het bij het leveren van diensten, dat genoemd wordt onder c, bijvoorbeeld gaat om het opzetten van een scholingsbeleid om te voorkomen dat er knelpunten op de arbeidsmarkt ontstaan. Dat gaat dus over veel generiekere activiteiten, die in dat kader onder het prestatiebudget gebracht moeten worden. Dat soort zaken moeten naar mijn oordeel ook onder het prestatiebudget blijven vallen. Je moet dus onderscheid maken tussen hetgeen op microniveau aan dienstverlening wordt gegeven. Voorzover het binnen de bemiddelingsfunctie zit, valt het dus onder het basisbudget. Als het gaat om generieke dienstverlening, meer preventief beleid ontwikkelen etc., dan valt het onder het prestatiebudget. Naarmate je verantwoordelijkheden van een werkgever overneemt, bijvoorbeeld omdat je werving en selectie volledig voor je rekening gaat nemen, valt het onder de kostendekkende dienstverlening.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik zeg het voor de wetsgeschiedenis en niet omdat wij het met elkaar oneens zouden zijn. Dit wil dus zeggen dat onder artikel 4, eerste lid, onder a, waar nu staat "ten behoeve van iedere werkzoekende en werkgever", ook moeilijk plaatsbare werkzoekenden ressorteren?

MevrouwVliegenthart(PvdA)

En ook moeilijk vervulbare vacatures.

MevrouwDankers(CDA)

Dus ook b en c en kosteloos.

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Nee, bij b en c gaat het om meer specifieke activiteiten die niet in het kader van de bemiddelingsfunctie vallen. Het gaat dus om trajecten, om scholing, om het inventariseren van knelpunten op de arbeidsmarkt en het ontwikkelen van een wat langere-termijnbeleid om dat te voorkomen. Dat valt dus onder het prestatiebudget en dat blijft dus hetzelfde.

MevrouwDankers(CDA)

Maar dat blijft wel kosteloos in uw gedachten? Anders zou uw amendement aangevuld moeten worden met een aanpassing van het tweede lid, waarin staat dat alles wat onder het eerste lid is genoemd, dus a, b en c, kosteloos dient te worden verricht.

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Dat het gefinancierd wordt uit het prestatiebudget impliceert dat het voor de betrokkenen kosteloos is.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Ik heb op dit punt nog een vraag naar aanleiding van de brief van de Stichting van de arbeid. De Stichting van de arbeid meent ook een discrepantie te bespeuren. In de brief staat: Overigens wordt in de toelichting bij amendement 11, van Vliegenthart c.s., ook aangegeven dat activiteiten met betrekking tot moeilijk vervulbare vacatures vallen onder de basisdienstverlening, terwijl deze activiteit op grond van artikel 4.c onder het prestatiebudget valt.

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Dat is een herhaling van een discussie die wij net met elkaar gevoerd hebben. Nadat ik die brief gelezen had, dacht ik eerst ook dat wij ons blijkbaar hadden vergist. Maar verder redenerend en na de discussie die wij hierover vanmiddag gehad hebben, denk ik dat wij er helder uitgekomen zijn en dat alles wat met de bemiddelingsfunctie te maken heeft, valt onder het basisbudget, dus ook moeilijk vervulbare vacatures.

De voorzitter:

Het lijkt mij goed dat wij bij de behandeling van de amendementen ook het oordeel van de minister vernemen.

MinisterMelkert

Wat het amendement op stuk nr. 11 betreft denk ik dat de discussie helder is samengevat door mevrouw Vliegenthart. In dat kader is er van de kant van het kabinet geen probleem om de tekst van het amendement als onderdeel te zien van hetgeen wordt bepaald. Ik zou dat amendement dan ook willen overnemen tijdens de plenaire behandeling.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Daar zou ik mij tegen willen verzetten. Ik ben er misschien niet bij tijdens de plenaire behandeling, maar ik heb toch graag dat het amendement in stemming wordt gebracht. Het is misschien een formaliteit, maar als één lid zich verzet tegen overneming van een amendement, wordt het in stemming gebracht.

De voorzitter:

Dan moet de heer Van Middelkoop er in het plenaire debat echt zelf bij zijn of iemand anders sturen.

MinisterMelkert

Over het amendement op stuk nr. 10 heb ik in mijn beantwoording al gezegd dat ik het oordeel hierover graag aan de Kamer overlaat.

Beraadslaging over artikel 5, waarop zijn voorgesteld:

- het amendement-Bakker c.s. (stuk nr. 13, I);

- de amendementen-Dankers (stuk nr. 22, II en stuk nr. 23, I).

MinisterMelkert

Het amendement-Dankers op stuk nr. 22, II haakt aan bij de discussie die wij zojuist over de limitering van taken en de indeling van die taken hebben gevoerd. Tegen de achtergrond daarvan heb ik geen behoefte aan aanvaarding van dat amendement.

Het amendement-Bakker c.s. op stuk nr. 13, I hangt in feite samen met de vraag hoe verder wordt aangekeken tegen de verdeling van bevoegdheden. Wij hebben daar niet expliciet over gesproken. Het kabinet heeft, niet zonder een zeker bewustzijn van de relatie met andere vergelijkbare situaties, ingezet op deze tekst in de wet, omdat dit samenhangt met het nadenken over de zelfstandige bestuursorganen en met de manier waarop wij de relatie tussen overheid en ZBO's willen regelen. Ik moet er nu kennis van nemen dat dit amendement er ligt. Ik laat het oordeel over het amendement liever aan de Kamer over.

Dan het amendement-Dankers op stuk nr. 23, I. Bij dit amendement trof mij onder meer de toelichting, waarin eigenlijk een pleidooi wordt gevoerd om zo nodig gebruik te maken van de aanwijzingsbevoegdheid. Dat zou ik juist zoveel mogelijk willen voorkomen. Onder andere om dat te voorkomen, hecht ik aan datgene wat in dit artikel is bepaald. Ik ontraad de Kamer dan ook aanvaarding van dit amendement.

MevrouwDankers(CDA)

Dit betekent dat u liever goedkeurt om niet te hoeven aanwijzen. Maar als u alles aan een goedkeuring koppelt, wijst u toch ook aan?

MinisterMelkert

Voorzitter! Bij dit amendement trof mij onder meer de toelichting, waarin een pleidooi wordt gevoerd om zo nodig gebruik te maken van de aanwijzingsbevoegdheid. Dat nu juist zou ik zoveel mogelijk willen voorkomen en daarom hecht ik aan hetgeen in dit artikel wordt bepaald. Ik ontraad de Kamer daarom aanvaarding van dit amendement.

MevrouwDankers(CDA)

Dat betekent dat u liever goedkeurt om niet te hoeven aan te wijzen. Maar als u alles aan een goedkeuring koppelt, wijst u toch ook aan?

MinisterMelkert

Neen, de aanwijzingsbevoegdheid is echt een heel ander instrument dan hetgeen je in de wet vastlegt en de goedkeuring behoeft van de minister. Dat heeft uiteraard de instemming van de wetgever. Bestuurlijk gezien is dat een totaal andere constructie, die in de praktijk ook op een andere wijze zal fungeren, tenzij je meent dat ook op dit punt die aanwijzingsbevoegdheid als een soort stok achter de deur kan dienen die ik erin zie. Ik zie het als een instrument waar je bij voorkeur geen gebruik van maakt.

De heerBakker(D66)

Voorzitter! Als het amendement op stuk nr. 13 wordt aangenomen – er is een kans, dat dit gebeurt – betekent dit dat de goedkeuring één keer zal plaatsvinden. Dat is echter een goedkeuring van een algemene regeling en niet een goedkeuring van steeds individuele contracten. Wat dat betreft kan in hoge mate aan dat bezwaar tegemoet worden gekomen.

MevrouwDankers(CDA)

Mij lijkt het veel helderder om het te laten vervallen.

Beraadslaging over artikel 6, waarop zijn voorgesteld:

- het amendement-Dankers (stuk nr. 24);

- het amendement-Dankers (stuk nr. 25, I).

MinisterMelkert

Voorzitter! Ik vond het moeilijk de diepere betekenis van het amendement op stuk nr. 24 te doorgronden, omdat het zo vanzelfsprekend is dat we er met name op lokaal en regionaal niveau voor moet zorgen dat de inschakeling van uitkeringsgerechtigden wordt bevorderd. Ik acht dit amendement eerlijk gezegd overbodig.

Ten aanzien van het amendement op stuk nr. 25 hebben wij gesproken over SWI en de verdere verwerking daarvan. Ik heb mijn overwegingen gegeven om nu dus plaats te bespreken via de mogelijkheid van lagere regelgeving. De wijze waarop mevrouw Dankers voorstelt dit te doen vervallen, opdat dit via wetswijziging later kan worden ingevoegd, is niet in overeenstemming met de lijn die ons juist in de gelegenheid stelt om dit op vrij korte termijn in de post-nOSV in te bouwen, dat wil zeggen nadat de resultaten van samenwerking werk en inkomen bekend zijn met daarbij gevoegd de mogelijkheden van de bijstandswet. Ik sluit daarbij niet uit dat later nog meer kan worden gedaan en verwijs wat dat betreft naar mijn opmerkingen naar aanleiding van de inbreng van mevrouw Essers. Ik zou het graag willen laten zoals het is voorgesteld en ontraad daarom aanvaarding van het amendement op stuk nr. 25.

Over de artikelen 7 t/m 9 en de amendementen voorzover daarop voorgesteld, wordt geen beraadslaging gevoerd.

Beraadslaging over artikel 10, waarop zijn voorgesteld:

- het amendement-Bakker c.s. (stuk nr. 14);

- het amendement-Dankers (stuk nr. 22, IV).

De heerVan Middelkoop(GPV)

Er lag nog een vraag van mij, die de heer Bakker kennelijk nu gaat beantwoorden!

De heerBakker(D66)

Voorzitter! Ik heb inderdaad nog eens nagekeken of de tekst van het amendement in overeenstemming was met de bedoeling die ik bij interruptie uiteen heb gezet. Volgens mij is dat het geval. In artikel 10, lid 1, van de wet staat – zonder alle bijzinnen – dat de uitvoeringsorganisatie de in deze afdeling bedoelde taken en diensten door of in samenwerking met derden zal verrichten, voorzover daarmee een toereikende en doelmatige uitvoering voldoende is verzekerd. Daarin staat dus voorop dat de taken door of in samenwerking met derden moeten worden verricht. Vervolgens is de bepaling opgenomen, die een uitweg biedt om dat niet door of in samenwerking met derden te hoeven doen maar om dat zelf te doen.

Wij hebben met het amendement op stuk nr. 14 niet beoogd te zeggen dat alles door of in samenwerking met derden moet gebeuren, maar dat er periodiek een afweging moet zijn over de vraag wat je zelf doet, wat je door anderen laat doen en wat je in samenwerking met derden doet. Volgens mij staat dat precies in artikel 10, lid 1, zoals het amendement nu luidt.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Voorzitter! Het zal in de praktijk niet veel uitmaken voor welke exegese wordt gekozen. Of dat nu de mijne is, die van de heer Bakker of die van de minister. Volgens de wetstekst wordt aan Arbvo de wettelijke taak toebedeeld om iets te onderzoeken.

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Men is toch verantwoordelijk voor een doelmatige uitvoering van de taken. Het is dan toch logisch dat men regelmatig let op de doelmatigheid en dat men nagaat of de uitvoering beter in eigen beheer kan worden gedaan.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Dat is echter zo logisch dat je dat niet in de wet hoeft aan te geven. Als je daarover wel een bepaling in de wet opneemt, heeft die daarmee een meerwaarde of bijzondere betekenis. In dat geval vind ik de term "onderzoekt" wel heel dun. Overigens: vindt er ook een vorm van verantwoording plaats? Wordt ook gezegd hoe de afweging in de praktijk zal worden gemaakt?

De heerBakker(D66)

Natuurlijk moet het daar om gaan. Dat ligt ook in het geheel van de wet besloten. Mevrouw Vliegenthart zei zojuist iets over de verantwoordelijkheid voor de doelmatigheid. Dat punt wordt in artikel 10 gespecificeerd met het zoeken van de balans tussen wat je zelf doet en wat je in samenwerking met anderen doet dan wel door anderen laat doen. Die afweging moet geregeld geëxpliciteerd worden en daarover moet men in het kader van het toezicht en de jaarverslaglegging enzovoorts verantwoording afleggen. Daar gaat het natuurlijk om. Wat doet het amendement? Dat is materieel vragen om die geregelde afweging. Dat is in zekere zin een reactie op het verleden waarin die afweging wel eens ontbrak. Verder wordt met het amendement ook iets materieel ten opzichte van het wetsvoorstel gewijzigd. In het wetsvoorstel staat namelijk vrij expliciet vermeld, dat de taken van de arbeidsvoorziening door of in samenwerking met derden worden verricht, althans voorzover... enzovoorts. Daarmee wordt dus een andere toon aangeslagen dan die welke hoort bij de uitspraak: er moet geregeld die afweging plaatsvinden. Naar mijn gevoel spreekt het dan ook vanzelf dat je daarover verantwoording aflegt in het kader van alles wat rondom toezicht, politieke sturing enzovoorts op dat punt is geregeld.

MinisterMelkert

Ik acht de tekst van dit amendement wel werkbaar. Ik kan mij evenals de heer Bakker wel voorstellen dat hierover door de arbeidsvoorziening in de praktijk wordt gerapporteerd. Het gaat inderdaad wat minder ver dan het voorgestelde door het kabinet met dit artikel. Het kabinet wilde dus iets meer druk op de ketel houden bij het nagaan wat je kunt uitbesteden. Dat is een keus. Ik zelf blijf bij de keus van het kabinet, maar ik laat over dit amendement het oordeel aan de Kamer over.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Ik vind dat er van het advies van de minister aan de Kamer een eenduidige exegese moet zijn. De minister zegt dat hij bij zijn eigen voorstel wil blijven, maar voegt er in één adem aan toe: het oordeel is aan de Kamer. Dat is dus niet juist. Het is het één of het ander. Moet ik zijn opmerking zo opvatten, dat hij aanneming van dit amendement licht ontraadt?

MinisterMelkert

Ik nodig de Kamer uit om zich terzake aan mijn oordeel te conformeren.

De voorzitter:

Dat lijkt mij licht ontraden.

De heerBakker(D66)

Voorzitter! Ik heb goed genoteerd dat de minister begon met te zeggen dat hij dit een werkbare tekst achtte. Dat vind ik ook. Ik beveel die dan ook graag in de aandacht aan.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Als de minister zegt het oordeel aan de Kamer over te laten, zegt hij daarmee dat aanneming hem om het even is of iets dergelijks. Voor zijn uitspraak is geen standaard, maar daar komt het op neer. Je kunt echter niet in één adem zeggen: ik heb liever mijn eigen tekst, maar ik laat het oordeel aan de Kamer over. Dat vind ik althans.

MinisterMelkert

Op dit punt ben ik het niet met de heer Van der Vlies eens, terwijl wij beiden toch al enige tijd in dit circuit meelopen, en hij nog langer dan ik. Het spijt mij daarom dat ik het niet met hem eens ben. Ik laat het oordeel aan de Kamer over, maar wel met inachtneming van de opvatting die ikzelf heb aangegeven. Tegen de Kamer zeg ik: weeg die opvatting zo goed mogelijk, stem ermee in. Alleen, over andere amendementen heb ik een opvatting met een gradatie aan verschil. Daarvan zullen straks wel een paar voorbeelden worden gegeven. Ik zal straks namelijk zeggen dat ik aanneming ontraad, omdat ik echt van mening ben dat als bepaalde amendementen aanvaard worden, het gehele gebouw van het wetsvoorstel begint te wankelen. Er zijn natuurlijk gradaties. Dat weet de heer Van der Vlies ook.

De heerVan der Vlies(SGP)

Wij begrijpen elkaar wel.

Over de artikelen 11 t/m 13 en de amendementen voorzover daarop voorgesteld, wordt geen beraadslaging gevoerd.

Beraadslaging over artikel 14, waarop is voorgesteld:

- het amendement-Dankers (stuk nr. 26, I).

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Voorzitter! Ik heb allereerst een vraag voor mevrouw Dankers. Ik ben wat ongelukkig met het feit dat zij het éénconcernmodel, de stroomlijning van een aantal beheersmatige aspecten en de beleidsvrijheid die er op regionaal niveau natuurlijk moet bestaan om vraag en aanbod in een regionale situatie op elkaar te laten aansluiten, in één klap meeneemt. Beoogt zij met het amendement ook beleidsvrijheid op regionaal niveau ten aanzien van beheersmatige aspecten? Dat lijkt mij niet helemaal de bedoeling.

De minister leg ik de volgende vraag voor. Bij artikel 15 stelt mevrouw Dankers voor, dat een aanwijzing van het CBA in de richting van de RBA's slechts gegeven kan worden nadat het betrokken regionaal bestuur daarover is gehoord. Op zichzelf lijkt het mij vanzelfsprekend dat je, op het moment dat je overweegt om tot een aanwijzing over te gaan, omdat je het niet eens bent met datgene wat er gebeurt, eerst overleg pleegt met het betrokken RBA. Heeft de minister er bezwaar tegen dit onderdeel over te nemen in de wet?

MevrouwDankers(CDA)

Voorzitter! Met dit amendement beoog ik het vooral over de beleidsruimte van de RBA's te hebben. Mijn voorgestelde aanpassing van artikel 14 gaat niet over het beheer, maar over de samenhang in het beleid. Dat is een breed begrip, afhankelijk van hoe het CBA het wil invullen. Ik probeer te bewerkstelligen dat deze positie duidelijker wordt gekaderd. Het RBA-niveau biedt in de huidige wetstekst nauwelijks aangrijpingspunten om een grens vast te stellen. In artikel 26 wordt over het beheer terecht gezegd dat daarin het RBA kan worden aangestuurd door de centrale directie. Wat de relatie tussen RBA en CBA betreft, is mijn amendement ervoor bedoeld de ruimte voor het RBA zo helder mogelijk te houden en ruim te laten.

MinisterMelkert

Voorzitter! In het amendement op stuk nr. 26 wordt een verschuiving voorgesteld die op gespannen voet staat met de conclusie van het rapport van Van Dijk. Met het amendement worden de veranderingen in de relatie tussen het centrale en het regionale niveau, waarvoor wij welbewust hebben gekozen, een beetje teruggedraaid. Ik ontraad het amendement derhalve.

Blijft over de vraag van mevrouw Vliegenthart op het punt van het horen van regionaal bestuur in het kader van artikel 15, ingeval zich een besluit tot het geven van een aanwijzing als voornemen voordoet. Ik heb er geen bezwaar tegen als dit uiteindelijk onderdeel van de wet wordt. Ik ben het met mevrouw Vliegenthart eens dat dit vanzelfsprekend dient te zijn.

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Het is dan het handigst als u dat punt overneemt. Anders moeten wij het amendement van mevrouw Dankers gaan splitsen.

MinisterMelkert

Ik mag in deze vergadering niets overnemen.

De voorzitter:

Dan komt er een nota van wijziging.

MinisterMelkert

Dat zeg ik graag toe.

Over de artikelen 15 en 16 en de amendementen voorzover daarop voorgesteld, wordt geen beraadslaging gevoerd.

Beraadslaging over artikel 17, waarop zijn voorgesteld:

- het amendement-Bakker c.s. (stuk nr. 15, I);

- het amendement-Essers c.s. (stuk nr. 16, I);

- het amendement-Dankers (stuk nr. 27, I).

MinisterMelkert

Voorzitter! Dit is een afweging die een praktisch element in zich heeft. Het is opmerkelijk dat er ook niet over gediscussieerd wordt. Ik heb het zelf niet als een geloofsartikel gezien om het zo voor te leggen als het nu in de wet zit. Wel hebben wij geprobeerd om wat afstand te nemen van de gegroeide praktijk dat leden en plaatsvervangers allemaal tegelijk deelnamen aan alle vergaderingen. Dat is een aanleiding geweest om nog eens kritisch te kijken naar de wijze waarop de bestuursstructuur is ingevoerd. Ik laat het oordeel hierover aan de Kamer over, maar dan zonder verdere annotatie, als de heer Van der Vlies daar tenminste mee uit de voeten kan.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Als ik het goed begrijp, heeft dit amendement ook budgettaire consequenties. Ingevolge het amendement op stuk nr. 15, III, krijgen de plaatsvervangende leden namelijk ook een schadeloosstelling. Ik hoor nu zeggen dat dit alleen gebeurt als zij aanwezig zijn. Dat staat echter niet in de wet en dat blijkt ook niet uit het amendement.

De heerBakker(D66)

Wat wel in de wet en in ieder geval in het amendement staat, is dat het de bedoeling is dat plaatsvervangende leden uitsluitend bij afwezigheid van het lid de vergadering bezoeken. U zegt nu dat op grond van een ander artikel ook aan plaatsvervangende leden een schadeloosstelling wordt toegekend.

De heerVan Middelkoop(GPV)

In artikel 19 staat dat een schadeloosstelling wordt toegekend...

De heerBakker(D66)

Ik denk dat wij dit dan nog maar eens moeten nagaan. Dit moet namelijk uitsluitend bij aanwezigheid het geval zijn.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Dan moet het een soort presentiegeld worden.

De voorzitter:

Er komt dus een gewijzigd amendement.

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Het kan toch in het reglement geregeld worden?

De heerBakker(D66)

Ik denk inderdaad dat het heel goed geregeld kan worden in de algemene regeling die het centraal bestuur op basis van artikel 19 vaststelt voor de toekenning van een schadeloosstelling, ook aan de plaatsvervangende leden. Dat kan dan alleen bij aanwezigheid gebeuren.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ja, maar in het centraal bestuur zitten nu juist de leden en ook de door u gewenste plaatsvervangende leden. Die gaan het dan dus zelf doen.

MinisterMelkert

Ik geloof dat ik dit moet goedkeuren. Misschien helpt het dat ik dit, gehoord uw intenties op dit punt, zal doen.

Wat het amendement-Essers c.s. op stuk nr. 16, I, betreft, moet ik erkennen dat dit punt van veel kanten kritiek heeft gekregen. Ik geloof dan ook dat ik mij moet neerleggen bij de opvattingen die volgens mij nog breder leven dan uit de ondertekening van dit amendement blijkt.

Het amendement op stuk nr. 27, I, behelst een specificatie waar een aantal elementen aan vastzitten, waaronder voor de provincie. Volgens dit amendement wordt er ook definitie een onafhankelijk voorzitter benoemd. Dat wijkt wat verder af van wat in de wet wordt voorzien. Ik heb er geen behoefte aan om verder die kant op te gaan.

Over de artikelen 18 t/m 29 en de amendementen voorzover daarop voorgesteld, wordt geen beraadslaging gevoerd.

Beraadslaging over artikel 30, waarop zijn voorgesteld:

- het amendement-Vliegenthart c.s. (stuk nr. 12, I);

- het amendement-Bakker c.s. (stuk nr. 15, VI);

- het amendement-Essers c.s. (stuk nr. 17, I);

- het amendement-Dankers (stuk nr. 27, VII).

MinisterMelkert

Met het amendement-Vliegenthart komt in feite het punt aan de orde waar ik het net al even over had, namelijk de facultatieve mogelijkheid. Op zichzelf lijkt mij dit een redelijk antwoord op de zeer verschillende geluiden die destijds al in het rapport van Van Dijk naar voren kwamen. Men vroeg zich af of dit een meerwaarde had of juist niet. Ik denk dat een beetje afhangt van de samenwerkingscultuur binnen RBA's, en hier en daar ook van persoonlijke factoren die een rol spelen of hebben gespeeld. Ik vind het niet problematisch om in de toekomst de mogelijkheid te bieden dat de RBA's dat zelf uitmaken. Als het mij gegeven is om iets te kunnen overnemen, zou dit amendement daartoe behoren.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Voor mijn begrip: kan de overneming van dit amendement betekenen dat er per regio verschillende bestuursgroottes zijn?

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Men kan kiezen voor een onafhankelijk voorzitter, of voor een voorzitter uit het eigen midden.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de heer Van Middelkoop nog een vraag over artikel 30 heeft, los van de daarop ingediende amendementen.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Het was mij in dat artikel opgevallen dat in artikel 18 aan het centraal bestuur de voorwaarde wordt verbonden dat de leden worden benoemd voor een periode van vier jaar, en dat ze éénmaal kunnen worden herbenoemd. Een dergelijke bepaling ontbreekt voor bestuursleden van regionale besturen. Dat kan betekenen dat bestuursleden op regionaal niveau voor tientallen jaren in een bestuur kunnen zitten. Waarom is dat gebeurd? Ik neem namelijk aan dat er een gedachte achter zit.

MinisterMelkert

Mij wordt gewezen op artikel 31.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Akkoord.

MinisterMelkert

Voorzitter! Ik kom toe aan het amendement-Essers. Dit element is erin gekomen als antwoord op de schaalvergroting van de RBA's, waarover we het eerder hebben gehad. Hoe kan de brug naar gemeenten worden geslagen, die misschien iets meer op afstand komen? Mevrouw Dankers heeft daarvoor aandacht gevraagd. Ik heb al eerder gezegd dat het geen overwegend bezwaar is hoe die nieuwe indeling er in de relatie met de gemeenten uitziet. Deze gedachte is daar toen aan toegevoegd. Het hoeft geen betoog dat dit geen vreselijk zwaar punt is. Ik zou het zelf wel aardig vinden als dat werd gehandhaafd, maar gelet op de ondertekening moet ik realistisch zijn!

De voorzitter:

Dat lijkt op "oordeel Kamer".

Over de artikelen 31 en 32 en de amendementen voorzover daarop voorgesteld, wordt geen beraadslaging gevoerd.

Beraadslaging over artikel 33, waarop zijn voorgesteld:

- het amendement-Vliegenthart c.s. (stuk nr. 12, IV);

- het amendement-Bakker c.s. (stuk nr. 15, IX);

- de amendementen-Dankers (stukken nrs. 27, X, en 29).

MevrouwDankers(CDA)

Voorzitter! De minister heeft een aantal keren gezegd dat het CBA juist op RBA-niveau moet ingrijpen. Toch blijft hij op één punt zelf eventueel CBA-leden naar huis sturen.

MinisterMelkert

Voorzitter! Ik kan in ieder geval toelichten, waarom dit erin is gekomen. Hier gaat het uiteraard om een soort eventualiteit, die zich kan voordoen in het geval een probleem dat zou kunnen ontstaan, indien het centraal bestuur in zijn handelwijze ten opzichte van de regionale besturen opereert op een wijze die op zeer gespannen voet staat met wat de wet bepaalt of wat is afgesproken, waaraan je rechtstreeks de consequenties zou moeten kunnen verbinden. Het heeft alleen een beetje het karakter van het aanwijzingsartikel, in de zin dat het eerder de formele stok achter de deur is om je verantwoordelijkheid te kunnen waarmaken op momenten waarop kennelijk alle andere mogelijkheden zijn uitgeput, dan dat het iets is wat zeer actief zou worden toegepast. Het maken van een wet en het vervolmaken van het systeem leiden dan ook tot bepalingen die later verderop in de wet op het punt van de aanwijzingsbevoegdheid zijn geformuleerd, in dit geval met betrekking tot schorsing en ontslag van bestuursleden. Ik denk dat het wat dat betreft toch wel past in de wetssystematiek, zonder dat er meer betekenis aan moet worden toegekend dan het heeft, namelijk een soort van ultimum remedium.

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Het valt mij op dat mevrouw Dankers bij een aantal amendementen zegt dat de bevoegdheid van de minister wel kan vervallen, maar dat hij desnoods maar gebruik moet maken van zijn aanwijzingsbevoegdheid. Bij mijn weten kan die aanwijzingsbevoegdheid niet in individuele gevallen worden toegepast. Het gaat dan veel meer om een algemene aanwijzing met betrekking tot het uitoefenen van taken die voortvloeien uit de wet en dus niet over individuele gevallen. Dat betekent dat je voor dat soort situaties toch iets moet regelen.

MevrouwDankers(CDA)

In mijn ogen is het niet nodig om situaties waarin sprake is van ultimum remedium, dubbelop in de wet op te nemen. Ik heb de minister vandaag een aantal keren horen zeggen dat het het CBA is dat op RBA-niveau orde op zaken moet stellen en houden. Dus vind ik het onlogisch dat hij zichzelf ook nog eens in die rij schaart.

Over de artikelen 34 t/m 43 en de amendementen voorzover daarop voorgesteld, wordt geen beraadslaging gevoerd.

Beraadslaging over artikel 44, waarop is voorgesteld:

- het amendement-Dankers (stuk nr. 28, I).

MinisterMelkert

Mij dunkt dat wij de discussie hebben gevoerd over de veronderstelde begripsverwarring. Naar mijn gevoel is inmiddels de helderheid van het systeem toegelicht, waarbij ik zeker in de richting van mevrouw Dankers wil zeggen, dat de vragen die naar voren kwamen op dit punt heel goed te begrijpen waren. Wij zijn natuurlijk op zoek naar het afbakenen van de taken. Echter, als je haar model zou volgen, zet je natuurlijk weer een aantal zaken op de kop, hetgeen mij niet gewenst lijkt. Derhalve ontraad ik aanvaarding van het amendement.

MevrouwDankers(CDA)

Kan de minister mij dan zeggen wat in dat amendement anders staat ten opzichte van zijn opmerking dat hij dit punt telkenmale in het overleg wilde betrekken?

MinisterMelkert

Het is hier op z'n minst op een andere wijze geordend. Door die andere ordening suggereer je dat de ordening die nu is aangebracht in de wet onlogisch in elkaar zou steken. Ik weet dan niet welke interpretatie je zou moeten hechten aan een andere ordening, maar ik weet wel dat het nieuwe vragen zou oproepen, waarvan ik de beantwoording in ieder geval niet voor mijn rekening neem.

MevrouwDankers(CDA)

Ik denk dat de minister datgene wat ik over de ordening in artikel 4 heb aangegeven bij een ander amendement verwart met hetgeen hier aan de orde is. Ik zou hem nadrukkelijk willen vragen of hij het absoluut ontraadt om in het wetsvoorstel iets op te nemen over de door onder andere de Stichting van de arbeid zo nadrukkelijk gevraagde inkadering in de wet van meerjarenbeleidsplannen.

MinisterMelkert

Mevrouw Dankers heeft gelijk dat dit een ander punt is dat je even los zou kunnen zien van de ordening van basistaak en basisbudget. Er staat namelijk wel heel veel in dit amendement. Over het meerjarenbeleidskader heb ik al gesproken. Ik ben oprecht van mening dat je niet veel verder kunt en behoeft te gaan dan wat ik daarover heb gezegd, namelijk dat het aan de arbeidsvoorziening is om er voorstellen over te doen en dat het perfect in orde is om met een meerjarenbeleidskader te komen dat zich uitstrekt over een periode van vier jaar. Het overleg dat jaarlijks plaatsvindt is dan te zien als een overleg in het kader van een voortschrijdend meerjarenbeleidskader. Het opnemen daarvan in de wet voegt niets toe; nu beredeneert vanuit de kant van de wetgever, die immers via de begroting gebonden is aan de jaarlijkse vaststelling. Dat was en is mijn opvatting. Ik denk dat dit debat ertoe dient om duidelijk te maken hoe van de kant van de minister op dat punt geopereerd kan worden vanaf het moment dat de nieuwe Arbeidsvoorzieningswet van kracht is. Ik meen niet dat wij daar in de wet iets aan behoeven toe te voegen.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Voorzitter! Ik heb een vraag over artikel 44. Voor 1 december moet er een overleg worden gevoerd over bijvoorbeeld de landelijke begroting. Die begroting is een post op de begroting van SoZaWe. In november, dus daaraan voorafgaand, behandelen wij doorgaans die begroting in de Kamer. Dat vind ik toch vervelend, want in november bespreken wij dan de begroting van SoZaWe, waarvan een niet onbelangrijk deel bestaat uit de uitgaven voor de arbeidsvoorziening, terwijl die nog niet zijn vastgesteld. Dat vind ik onbevredigend.

MinisterMelkert

In mijn bescheiden wijze van zien, werkt het precies andersom. Het is toch logisch dat de Kamer het kader kan vaststellen, waarbinnen uiteindelijk de arbeidsvoorziening haar begroting kan opstellen. Het zou toch raar zijn als het andersom was, als je eerst uit-en-te-na het overleg met de arbeidsvoorziening zou voeren, waarbij je uitgaat van begrotingsomvang X, en vervolgens twee weken later de Kamer kan zeggen: dat is leuk bedacht, maar wij zien het heel anders en het begrotingskader voor volgend jaar is niet X, maar Y. Dat is de reden waarom wij voor deze volgorde hebben gekozen. In de conceptuele fase, tussen juli en de behandeling in de Tweede Kamer van de begroting SoZaWe, is er alle gelegenheid, ook voor de arbeidsvoorziening, om verder kenbaar te maken wat de plannen zijn. De Kamer kan daar dan kennis van nemen. Daarna beslist de Tweede Kamer – formeel moet het natuurlijk ook nog naar de Eerste Kamer, maar wij hebben het nu over de Tweede Kamer – over de begroting SoZaWe, inclusief het artikel dat betrekking heeft op basisbudget en prestatiebudget arbeidsvoorziening. Daarmee staat het kader vast, waarbinnen vervolgens de begroting arbeidsvoorziening, landelijk en regionaal, kan worden vastgesteld. Ik vind dat een heldere volgorde, maar het kan zijn dat ik iets over het hoofd zie.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Doorgaans vind je op de begrotingen die je op Prinsjesdag ontvangt, tal van subsidieposten en ook uitgaven voor organisaties die gelden als begrotingen voor die organisaties en die gelden voor het hele volgende jaar. Dan beoordeel je die achteraf, tijdens de behandeling van die begrotingen. Ik zie het nog niet gebeuren dat, voordat de minister zelf zijn conclusies heeft getrokken in het overleg met het CBA, de Kamer per amendement bijvoorbeeld zou besluiten om een substantieel bedrag van het CBA weg te halen, zonder dat het overleg is afgerond. Ik kan uittekenen wat de minister dan zal zeggen in de Kamer: dames en heren, zult u niet eens even wachten tot ik het overleg heb afgerond? Zo zijn wij dus in een cirkel bezig.

MevrouwVliegenthart(PvdA)

De heer Van Middelkoop gaat nu volstrekt voorbij aan het karakter van het overleg dat over die prestatieafspraken wordt gevoerd. De vaststelling van de begroting en het beleidsplan is namelijk het verder uitwerken van datgene wat je in een eerder stadium al met elkaar bent overeengekomen. Op een eerder moment in de Kamer hebben wij dus al een discussie over de vraag of wij die prioriteitenstelling en de verdeling en dergelijke goed vinden en of de minister het goed heeft gedaan. Vervolgens is de formele afwikkeling dat je de precieze begrotingsopstelling toetst aan datgene wat eerder is overeengekomen. In die zin heeft de minister gelijk dat de Kamer dat financiële kader moet vaststellen voordat de arbeidsvoorziening tot een definitieve vaststelling van haar begroting kan komen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Het is toch zo dat de begroting die als voorstel bij de begrotingswetgever, in casu aan de Kamer, komt op die titel geen PM-post heeft, maar het bedrag dat de minister voorstelt nadat hij voor 1 juli de Arbvo heeft gesproken?

MevrouwEssers(VVD)

Wij hebben toch voor 1 juli een debat met de minister over de vraag welke voornemens hij met Arbvo heeft? In dat debat kun je aangeven hoe en wat je wilt.

De heerVan der Vlies(SGP)

Dat zou kunnen, maar het is voor mijn redenering niet relevant. De begroting wordt op enig moment behandeld. Dat bedrag wordt al dan niet geamendeerd. Over de begroting wordt gestemd. Dat bedrag staat vast. Daarmee gaat de minister terug naar Arbvo. Dat bedrag wordt aldaar vertaald in een concreet programma en in toedeling van gelden. Zo werkt dat toch?

MinisterMelkert

De kern is het belang van het overleg. Ik vertaal dat ook even in het belang voor de Kamer. Ik ga ervan uit dat de Kamer belangstelling zal hebben over dat onderwerp overleg te voeren. Dat is aan de Kamer zelf. Dat moment ligt voor 1 juli. Op dat moment wordt de hoofdlijn getrokken naar het volgende jaar. Deze lijn zal vervolgens in de normale begrotingscyclus een plaats krijgen. Dat geldt voor zoveel financiële relaties die er bestaan tussen overheid en derden die vanuit de begroting van welk departement dan ook gevoed worden in hun activiteiten. Misschien moet de heer Van Middelkoop iets meer kijken naar dat overleg vóór 1 juli dan naar het overleg dat vóór 1 december plaatsvindt.

MevrouwDankers(CDA)

Is de minister voornemens met de Kamer te praten voordat hij met het CBA in gesprek gaat, zodat hij de gevoelens die in de Kamer leven kan toetsen en bij het overleg kan betrekken? Of is hij voornemens de Kamer in kennis te stellen van hetgeen in dat overleg aan de orde is over de prestaties? Mevrouw Vliegenthart zegt dat als wij dat eenmaal van de minister hebben gehoord, wij bij de begroting ook nog maar eens even lichtjes moeten toetsen. Voor ons is het dus heel belangrijk om te weten op welk moment de Kamer aan bod komt.

MevrouwVliegenthart(PvdA)

De minister is per definitie altijd verantwoording schuldig aan de Kamer voor alles wat hij doet.

MinisterMelkert

Ik vind het antwoord van mevrouw Vliegenthart wel sterk, want het zegt nog niet zoveel. Het lijkt mij op zichzelf niet per se nodig standaard zo iets vastgelegd te hebben. Het lijkt mij wel volkomen in de rede liggen, denkend aan de achterliggende jaren arbeidsvoorziening, dat de eerste keer of de eerste keren dat het mij gegeven zou zijn in de nieuwe structuur het overleg met de arbeidsvoorziening voor te bereiden, ik de Kamer vooraf inzicht geef in mijn intenties terzake. Het is dan uiteraard aan de Kamer de wijze te bepalen en het moment waarop daarover van gedachten wordt gewisseld.

Over de artikelen 45 t/m 60 en de amendementen voorzover daarop voorgesteld, wordt geen beraadslaging gevoerd.

Beraadslaging over artikel 61, waarop is voorgesteld:

- het amendement-Essers c.s. (stuk nr. 18).

De heerVan Middelkoop(GPV)

Voorzitter! Dit is een wat lastig punt. Ik hoop dat ik het goed weet te presenteren. In het wetsvoorstel stond aanvankelijk een deel van een artikel waarin werd voorgeschreven dat de accountant bij zijn verklaring van goedkeuring ook een verslag moest maken over de doelmatigheid van de organisatie. De minister heeft dat deel uit het wetsvoorstel gehaald. Mevrouw Essers c.s. wil het er weer in brengen. Daar heb ik weinig op tegen. Voor een punt wil ik echter aandacht vragen.

In de nota van wijziging van de minister is niet alleen deze eis van een doelmatigheidsverslag vervallen, maar ook de daarbij behorende sanctie in artikel 65, eerste lid, onder d, althans dat denk ik. Daar staat namelijk dat de minister zijn goedkeuring kan onthouden aan de landelijke jaarrekening op grond van een aantal zaken. Onder d staat dan: als er sprake is van een ondoelmatige aanwending van de rijksbijdrage, dan wel van ondoelmatig beheer.

Ik heb dit zo begrepen dat, wil de minister tot de conclusie van ondoelmatigheid komen, hij het verslag van de accountant ingevolge artikel 61 nodig heeft. Hij heeft dat onderdeel uit de wet gegooid, dus ook de sanctie denk ik dan. Nu wil mevrouw Essers c.s. dat onderdeel weer in de wet brengen. Is die sanctie wellicht over het hoofd gezien, is die sanctie welbewust niet in het voorstel opgenomen, of breng ikzelf een koppeling aan die misschien niet helemaal correct is? Ik krijg graag wat meer duidelijkheid op dit punt.

MevrouwEssers(VVD)

De vraag is, wat het laatste punt betreft, voor een deel aan de minister gericht, want ik heb die koppeling niet zo gezien zoals u die aanbrengt. Wat de intentie betreft: door middel van dit amendement willen wij eigenlijk terug naar de oude wetstekst, waarin stond dat de externe accountant zou toetsen op rechtmatigheid en doelmatigheid van beheer en organisatie en niet van beleid.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Dat heb ik uitstekend begrepen. U wilt dus een deel van de nota van wijziging terugbrengen. Mijn vraag aan de minister is dan of dat betekenis heeft zonder de sanctie die er aanvankelijk in stond.

MinisterMelkert

Het zijn toch twee verschillende dingen. Zoals ik in de nota van wijziging heb aangegeven, is mijn overweging om niet te hechten aan dat artikel 61, vierde lid, ingegeven door het feit dat het, geredeneerd vanuit het toezicht door de minister, eigenlijk niet strikt nodig is om daarover te beschikken. Op grond van artikel 83 is de minister immers zelf gehouden om toezicht uit te oefenen, ook op de doelmatigheid. Dan was en is mijn redenering dat het verder aan het CBA is om zelf vast te stellen met welk oogmerk men een accountant werkzaamheden laat verrichten. Uiteraard zullen dat de standaardwerkzaamheden van rekening en verantwoording zijn, maar iedere organisatie kan natuurlijk ook aan de accountant vragen om er nog iets bij te doen in de sfeer van doelmatigheidsonderzoek. Ik vind dat het in de verhouding tussen overheid en arbeidsvoorziening niet aan de minister of aan de wetgever is om dat aan de arbeidsvoorziening voor te schrijven. Dat is dan de eigen afweging.

De betreffende grond in artikel 65 voor een sanctiemogelijkheid als terugvordering van de rijksbijdrage, is wat mij betreft niet nodig. Op basis van artikel 83 betreffende de belasting met het toezicht op de rechtmatigheid en doelmatigheid van de uitvoering van deze en andere wetten door de arbeidsvoorzienings organisatie kan al datgene gebeuren wat onder het toezicht valt, inclusief het aspect van doelmatigheid. Ook het sanctioneren via het onthouden van goedkeuring aan de landelijke jaarrekening heeft weinig betekenis. Wat schiet je ermee op om je goedkeuring aan de landelijke jaarrekening te onthouden? Van belang is dat je kunt vaststellen of er sprake is geweest van doelmatig of ondoelmatig beheer. Dat kan dus op grond van artikel 83. Het zijn dus twee verschillende dingen, zij het dat ik wel begrijp waarom de heer Van Middelkoop het nu in dezelfde context naar voren brengt. Artikel 83 is voor mij de schijf waar het in dit verband om draait. Ik vind het dus niet nodig dat het amendement dat door de leden Essers, Bakker en Vliegenthart ten aanzien van artikel 61 is ingediend, wordt overgenomen, want anders zou ik het niet bij nota van wijziging uit de wet hebben gehaald.

MevrouwDankers(CDA)

Vindt u het overbodig of ontraadt u het?

MinisterMelkert

Nou, dit wil ik ontraden.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik heb nog een redactionele opmerking. Verondersteld dat de indieners van het amendement op stuk nr. 18 doorzetten, dan zou de tekst van het amendement wetstekst kunnen worden. Dan moet het bepalend lidwoord voor "eisen van doelmatigheid" volgens mij even worden bekeken. Dat lidwoord stond niet in de oude tekst; het suggereert een limitatieve opsomming en die is er niet. Het is een onbepaald lidwoord. Dat moet volgens mij, in alle bescheidenheid gezegd, dus veranderd worden.

De voorzitter:

Ik stel voor dat mevrouw Essers c.s. daar nog eens goed naar kijken.

Over de artikelen 62 t/m 67 en de amendementen voorzover daarop voorgesteld, wordt geen beraadslaging gevoerd.

Beraadslaging over artikel 68, waarop zijn voorgesteld:

- het amendement-Van Middelkoop (stuk nr. 20, I);

- het amendement-Dankers (stuk nr. 28, XII).

MevrouwVliegenthart(PvdA)

Ik wil aan de heer Van Middelkoop een vraag stellen over zijn amendement. Ik begrijp zijn gedachtengang wel, in de zin dat prestaties het centrale element gaan vormen waar het allemaal om draait. In dit artikel gaat het om allerlei uitvoeringsregelingen, bijvoorbeeld hoe je in je begrotingssystematiek en bij weet ik wat allemaal dit soort dingen gaat verwerken. Het is de vraag of je de minister de verantwoordelijkheid moet geven om dit soort regels vast te stellen. Waar het natuurlijk om draait is dat je het op hoofdlijnen eens wordt over de definiëring van produkten en prestaties. Daar dient het overleg tussen de minister en de arbeidsvoorzieningsorganisatie toe. Het gaat hier echter om uitvoeringsregelingen en om een en ander ook te operationaliseren in de organisatie. Dat is voor ons reden om de verantwoordelijkheid bij de arbeidsvoorziening te laten.

De heerVan Middelkoop(GPV)

De minister heeft eerder op de dag al gezegd dat hij tot voor kort zelf ook vond dat hij het moest doen. Ik denk echter dat de term uitvoeringsregeling hier meer bescheidenheid suggereert dan in werkelijkheid het geval is. Ik vind nergens anders in de wet een competentie ten opzichte van definiëring en meting. Die vind ik hier. Dat is weliswaar opgenomen onder de uitvoeringsregeling, maar het niet onbelangrijke gebeuren wie definieert en wie meet wat een prestatie is, was in artikel 68 opgenomen. Ik zie geen andere plek. Als het alleen maar een kwestie was van boekhouden, het maken van kolommetjes en het verschuiven van komma's, dan had de minister een punt. Dan kan men het overlaten aan het CBA.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Zij zitten er nog, hoor. Zij zijn nog niet naar huis!

De heerVan Middelkoop(GPV)

Excuses voor het mogelijk misverstaan. Als dat de enige taak van het CBA zou zijn, dan zouden zij niet zoveel geld krijgen. Het zou dan dus echt een uitvoeringszaak zijn in de bekende en vertrouwde zin van het woord. Dat is de reden dat ik, met uitsluiting van de andere zaken in artikel 68 die echt de uitvoering betreffen, dit punt naar voren breng. Ik heb het zelf bedacht, met steun van de VNG. Zij hebben later in een brief hetzelfde voorgesteld. Ik breng dit punt bij de minister en bij de Kamer. Er zijn twee aspecten. Ik vind niet dat er onaangenaamheden moeten ontstaan tussen de minister en het CBA ten aanzien van de vraag wat een prestatie is en hoe je dat precies meet. Dat moet men wettelijk volstrekt duidelijk hebben. Dat geldt ook voor de Kamer. De Kamer moet precies weten wie verantwoordelijk is voor de afrekening van de output van zo'n belangrijke organisatie als de arbeidsvoorziening. Ik leg dat graag bij de minister.

MinisterMelkert

Ook de nadere toelichting van de heer Van Middelkoop overtuigt mij niet, althans ten opzichte van het voortschrijdend inzicht op grond waarvan ik tot de gedachte ben gekomen dat het beter aan het CBA kan worden gelaten om daar voorstellen over te doen. Ik denk ook echt dat het van belang is, omdat het gaat om de meting en definiëring van de werkzaamheden waarvoor deze organisatie nu juist in het leven is geroepen, dat het CBA daarover zelf voorstellen kan doen. Dat heeft ook met methodieken te maken. Overigens, waar het eventueel gaat om het punt van de heer Van Middelkoop dat men zelf moet kunnen afspreken waarop men wordt afgerekend, kan dat volop gebeuren in het kader van het maken van prestatieafspraken. Die zullen immers per definitie gebaseerd moeten zijn op metingen en definiëringen waarover men nu afspraken maakt en het volgende jaar de balans over opgemaakt wil zien. Vanuit die dubbele overweging lijkt het mij dus niet nodig om nu met het amendement van de heer Van Middelkoop mee te gaan. Het lijkt mij goed om bij de nota van wijziging te blijven.

De heerBakker(D66)

Ter aanvulling wijs ik erop dat in de nota van wijziging, onder i, artikel 62 nader wordt bepaald. Gevraagd wordt om in het jaarverslag te komen tot een confrontatie van de vooraf overeengekomen prestatieafspraken met de realisaties daarvan. Dit betekent dat voor buitenstaanders duidelijk moet worden hoe dat van jaar op jaar verloopt. Hoewel het strikt genomen iets anders is, denk ik dat daarin een zekere waarborg ligt voor een heldere en ordelijke definitie, meting en presentatie van prestaties.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Dit heeft er volgens mij niet zoveel mee te maken, voorzitter. Het is prachtig dat wij goed worden geïnformeerd over de realisatie van de prestaties, maar dat heeft weinig te maken met definiëring en meting van die prestaties. Ik ben niet overtuigd door het antwoord van de minister. Ik heb vanmiddag begrepen dat hij het oordeel aan de Kamer overlaat.

Over de artikelen 69 t/m 77 en de amendementen voorzover daarop voorgesteld, wordt geen beraadslaging gevoerd.

Beraadslaging over artikel 78, waarop is voorgesteld:

- het amendement-Essers c.s. (stuk nr. 19).

MinisterMelkert

Voorzitter! Het gaat hierbij om een lastig, heikel punt. Het kabinet heeft er zijn hoofd ook over gebroken. Wij hebben goede nota genomen van de inzichten van de arbeidsvoorzieningsorganisatie op dit punt. Als ik het goed zie, komt dit amendement daaraan tegemoet zonder afbreuk te doen aan de hoofdkeuze die het kabinet in dezen heeft gemaakt en graag gehandhaafd wil zien. Ik laat over dit amendement het oordeel graag over aan de Kamer.

Over de artikelen 79 t/m 84 en de amendementen voorzover daarop voorgesteld, wordt geen beraadslaging gevoerd.

Beraadslaging over artikel 85, waarop is voorgesteld:

- het amendement-Dankers c.s. (stuk nr. 30, I).

MinisterMelkert

Voorzitter! Dit amendement beoogt het doen vervallen van het woord "kosteloos" in de artikelen 85 en 91. Ik moet mevrouw Dankers erop wijzen dat zij hiermee een steen in beweging zou kunnen brengen wat een hele lawine tot gevolg kan hebben. Wij hebben te maken met tal van instanties, waarvan in de wet is vastgelegd dat zij kosteloos gegevens moeten aanleveren. Zo niet dan wordt het nogal begrotelijk om onze werkzaamheden te kunnen verrichten op tal van terreinen of er zal sprake zijn van het rondpompen van geld. Ik wil de Kamer dan ook de aanneming van dit amendement ten zeerste ontraden.

MevrouwDankers(CDA)

Voorzitter! Ik had niets anders verwacht. Het amendement heb ik ingediend, omdat ik van tal van instanties regelmatig klachten hoor over alles wat er aan inlichtingen her en der wordt gevraagd, waardoor zij als het ware gedwongen worden om veel extra geld uit te geven. Ik vraag mij af of dit de rechtmatigheid en de doelmatigheid van het omgaan met onze belastingcenten ten goede komt.

MevrouwEssers(VVD)

Ik zou het willen omkeren. Als de belastingdienst mij inlichtingen vraagt, kan ik het verschaffen van die inlichtingen dan ook in rekening brengen?

MevrouwDankers(CDA)

Ik kan mij niet voorstellen dat de belastingdienst aan u vragen zal stellen waarvan het antwoord een ton of meer zal kosten.

Over artikel 86 wordt geen beraadslaging gevoerd.

Beraadslaging over artikel 87, waarop zijn voorgesteld:

- het amendement-Bakker c.s. (stuk nr. 13, II);

- het amendement-Van Middelkoop (stuk nr. 20, II);

- het amendement-Dankers (stuk nr. 31).

MinisterMelkert

Als ik het goed zie, hangt dit nauw samen met wat wij bij artikel 68 hebben besproken over een andere wijze van goedkeuring. Mevrouw Dankers maakt daar weer een kleiner pakketje van. Wat nu in de wet staat, met inachtneming van de in de nota van wijziging gewijzigde bevoegdhedenverdeling, zijn elementen die wij nodig hebben. Ik zou dat ook graag zo handhaven. Ik heb daarom geen behoefte aan het amendement op stuk nr. 31.

Over de artikelen 88 t/m 94, de amendementen voorzover daarop voorgesteld en de beweegreden wordt geen beraadslaging gevoerd.

In behandeling komt wetsvoorstel 24554

Over de artikelen 1 t/m 32 en de amendementen voorzover daarop voorgesteld, wordt geen beraadslaging gevoerd.

Beraadslaging over artikel 33, waarop is voorgesteld:

- het amendement-Bakker (stuk nr. 9).

MinisterMelkert

Dit is besproken, voorzitter. Ik heb aangegeven geen bezwaar te hebben tegen dit amendement.

Over de artikelen 34 en 34a wordt geen beraadslaging gevoerd.

Beraadslaging over artikel 35, waarop is voorgesteld:

- het amendement-Dankers (stuk nr. 13).

MinisterMelkert

Het heeft inderdaad te maken met het amendement-Bakker c.s. op stuk nr. 9, zij het dat iets meer gevraagd wordt over verslaglegging van ervaringen. Ik weet niet of dit veel toevoegt aan hetgeen toch al door het amendement op stuk nr. 9 kan worden bepaald. Dat is in de gauwigheid niet zo te overzien. Het spreekt toch voor zich dat, als je in de fase komt dat je wilt kijken hoe nu verder te gaan met de inkoop, ook aan de orde is de ervaringen die tot op dat moment zijn opgedaan. Ik zie dus nog niet zoveel toegevoegde waarde van dit amendement, maar wij zouden dat nog even goed moeten bekijken.

MevrouwDankers(CDA)

Zou u het voor de Kamer niet op z'n minst galanter vinden dan de voorhang?

MinisterMelkert

Dat moet ik even tot mij laten doordringen. Misschien mag ik hierop verder reflecteren.

Over artikel 36 wordt geen beraadslaging gevoerd.

De voorzitter:

Ik hoop dat wij de uitkomsten van die reflectie zullen vernemen voordat wij volgende week tot een plenaire afronding van dit debat komen. Ik hoop dat ook de stemmingen kunnen plaatsvinden voordat de Kamer op reces gaat.

Ik dank ten slotte iedereen hartelijk voor zijn of haar aanwezigheid en inbreng hier, speciaal de Stenografische dienst.

Sluiting 18.59 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Doelman-Pel (CDA), Biesheuvel (CDA), Vliegenthart (PvdA), ondervoorzitter, De Jong (CDA), voorzitter, Scheltema-de Nie (D66), Van Middelkoop (GPV), Schimmel (D66), Rosenmöller (GroenLinks), Van Zijl (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Middel (PvdA), Van Hoof (VVD), Boogaard (groep-Nijpels), Noorman-den Uyl (PvdA), Vreeman (PvdA), Adelmund (PvdA), Dankers (CDA), Giskes (D66), Marijnissen (SP), Essers (VVD), Van der Stoel (VVD), Van Dijke (RPF), Bakker (D66), Klein Molekamp (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD)

Plv. leden: Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Esselink (CDA), Sterk (PvdA), Terpstra (CDA), Van Rooy (CDA), Van der Vlies (SGP), Fermina (D66), Rabbae (GroenLinks), Van der Ploeg (PvdA), Wolters (CDA), Dijksma (PvdA), M. M. H. Kamp (VVD), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Apostolou (PvdA), Ten Hoopen (CDA), Van Boxtel (D66), J. M. de Vries (VVD), B. M. de Vries (VVD), Leerkes (Unie 55+), Van Vliet (D66), Hofstra (VVD), Hoogervorst (VVD)