24 400 VII
Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1996

nr. 17
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 november 1995

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken1 heeft op 12 oktober 1995 overleg gevoerd met minister Dijkstal van Binnenlandse Zaken inzake het begrotingsonderzoek.

Van het gevoerde overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

DUO-problematiek

De heer Kamp (VVD) constateerde dat ook in 1994 de problemen bij de DUO (Dienst Uitvoering Ontslaguitkeringsregelingen) nog niet tot een oplossing zijn gebracht. De oorzaak daarvan ligt mede bij de Uitvoeringsinstelling Sociale Zekerheid voor Overheid en Onderwijs (USZO). De accountant heeft vastgesteld dat van de uitkeringen ad 855 mln., 55 mln. onzeker is en 7 mln. zelfs onrechtmatig is betaald. Waarin zijn die onzekerheid en onrechtmatigheid gelegen en wat wil de minister doen aan de onrechtmatig betaalde uitkeringen?

De minister verwacht niet dat het Uitkeringen Administratie Systeem (DUAS) voor 1 januari 1996 op orde zal zijn. Kan de minister garanderen dat per 1 januari 1998, als hopelijk de problemen met het DUAS zijn opgelost, zich niet dezelfde problemen zullen voordoen in het nieuwe systeem?

Het DUO kampt nog steeds met achterstanden bij de verrekening van neveninkomsten en terugvordering. In 1993–1994 is een generaal pardon afgekondigd vanwege «verjaring». De heer Kamp meende dat dit niet weer mag gebeuren en wees erop dat de minister heeft toegezegd tijdens een algemeen overleg in november 1994 dat bedoelde achterstanden eind 1995 zullen zijn ingehaald. Er zijn echter tekenen die erop wijzen dat dat niet lukt. Wat is de oorzaak van de nieuwe achterstanden? Naast de DUO-problemen krijgt het USZO ook nog deze achterstanden mee en is er geen sprake van de schone lei waarvan de minister repte in bedoeld algemeen overleg. De Algemene Rekenkamer is van mening dat de start van de USZO niet eerder dient plaats te vinden dan nadat aan een bepaald niveau van ordelijkheid is voldaan. Hoe oordeelt de minister hierover en hoe denkt hij de voorwaarden te kunnen creëren voor een goede start van de USZO?

Ten slotte vroeg de heer Kamp naar de gevolgen van een vertraagde invoering van de USZO voor de privatisering van het ABP.

Ook de heer Zijlstra (PvdA) vroeg zich af of de DUO met al zijn zwakheden wel kan worden binnengeloodst in een nieuwe organisatie. Kan de minister meedelen wat de omvang is van de achterstallige invorderingen?

De heer Van Boxtel (D66) sloot zich gaarne aan bij de vragen van de heer Kamp. Hij voegde er de vraag aan toe hoe het staat met de plannen van de minister om ook de ambtenaren onder het ziekenfonds te brengen.

De minister releveerde allereerst aan de afspraak om aan het einde van dit jaar de balans op te maken en te besluiten of het verantwoord is tot de instelling van de USZO over te gaan. Hij meende voorts dat met een aantal vragen wordt vooruitgelopen op de behandeling van het USZO-wetsvoorstel.

Dat een bedrag van 55 mln. met onzekerheid is omgeven, heeft te maken met onzekerheden met betrekking tot de neveninkomsten. De achterstand bij de verrekening van neveninkomsten is veroorzaakt door huisvestings- en opleidingsproblemen (er moest extra personeel worden ingezet) en door het feit dat de geautomatiseerde gegevensuitwisseling met de Belastingdienst enige vertraging heeft opgelopen. De minister ging ervan uit dat deze problemen medio 1996 uit de weg zijn geruimd. Er is overigens geen sprake van een generale kwijtschelding. Dat er 7 mln. ten onrechte is uitgekeerd heeft van doen met beoordelings- of accuratessefouten.

Omdat het nieuwe systeem veel meer een modulair karakter heeft, zullen zich daarbij ongetwijfeld de huidige DUAS-problemen niet voordoen.

De minister meende dat de vragen met betrekking tot de privatisering van het ABP en de ziektekostenverzekering voor ambtenaren beter in ander verband aan de orde kunnen worden gesteld.

De heer Annink (ministerieel medewerker) voegde hieraan toe dat naar verwachting eind november–begin december de lusten en de lasten van de vier werkmaatschappijen zullen zijn geïnventariseerd. Er zullen plannen van aanpak worden opgesteld voor deze werkmaatschappijen op basis waarvan de vraag zal worden beantwoord of het verantwoord is met de USZO van start te gaan. De diverse plannen en het plan van aanpak met betrekking tot de USZO ondergaan een second opinion van een externe accountant. De resultaten van dit alles zullen aan de Kamer worden voorgelegd. Een schone lei houdt in dat alle lusten en lasten in kaart zijn gebracht opdat er na 1 januari geen onprettige verrassingen optreden. Ook houdt het in dat bekend is langs welke weg verbeteringen tot stand kunnen worden gebracht. Als er sprake is van achterstallig onderhoud, moet met de USZO worden onderhandeld over de prijs die aan het inlopen daarvan verbonden is. Van een schone lei in de zin dat alle problemen zijn opgelost, kan echter geen sprake zijn.

De heer Kamp (VVD) vroeg of na de inventarisatie van lusten en lasten de zaak wordt doorgezet of dat er eventueel andere conclusies worden getrokken.

De heer Van Boxtel (D66) meende dat de lusten en lasten zorgvuldig in kaart moeten worden gebracht en vroeg naar de financiële gevolgen van uitstel van bijvoorbeeld een halfjaar.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA) vroeg of in het kader van USZO- en ABP-wetgeving toch niet kan worden gekomen tot een schone lei voor de USZO.

De minister verwees nogmaals naar de in een vorig algemeen overleg over dit onderwerp gemaakte afspraken. Begin december zal de Kamer op de hoogte worden gebracht van de stand van zaken. Er is echter geen weg terug mogelijk wat betreft de privatisering van het ABP en de instelling van de USZO als zodanig. Over het tijdstip waarop en de modaliteiten waaronder kan natuurlijk nog worden gediscussieerd. In dit stadium kan nog geen antwoord worden gegeven op de vraag of de USZO per 1 januari 1996 zal worden ingesteld.

De heer Kamp (VVD) zei schriftelijke informatie over de bedragen van 55 mln. (onzeker) en 7 mln. (onrechtmatig) op prijs te stellen.

De minister zegde dat toe.

De heer Willems (ministerieel medewerker) voegde hieraan toe dat de accountantscontrole steekproefsgewijs wordt uitgevoerd. Het bedrag van 55 mln. betreft zaken waarvan niet ondubbelzinnig kan worden vastgesteld of ze fout of goed zijn. Ook het bedrag van 7 mln. is gebaseerd op een doorvertaling van een steekproefsgewijze controle. Het spreekt voor zich dat onrechtmatigheden die door middel van de steekproef worden gesignaleerd onmiddellijk worden hersteld. Het bedrag van 7 mln. zit overigens onder de 1%-grens die de accountant normaliter aanhoudt voor een goedkeurende verklaring.

A&O-fonds (Rijk en gemeenten)

Mevrouw Van der Hoeven (CDA) ging allereerst in op het A&O-fonds Rijk en stelde vast dat de minister niet verantwoordelijk is voor het beheer van dit fonds. Wel is hij verantwoordelijk voor een juiste en doelmatige besteding van zijn bijdrage aan het fonds. De bijdragebeschikking van de minister stelt een aantal voorwaarden die te maken hebben met financieel beheer, subsidievoorwaarden en verantwoordingsstukken. In 1994 was echter nog niet voorzien in de procedures om een tijdige en volledige ontvangst van de verantwoordingsstukken te waarborgen. Hoe is thans de stand van zaken en hoe zal worden gehandeld in afwachting van deze procedures? Hoe vormt de minister zich een oordeel over doelmatigheid en doeltreffendheid van zijn bijdrage aan het fonds? Kan de minister door middel van een balans meer inzicht geven in de positie en omvang van het fonds?

Ingaande op het A&O-fonds gemeenten constateerde mevrouw Van der Hoeven dat dit fonds de mogelijkheid heeft om onbeperkte reserves te vormen. Ook hier heeft de minister geen beheersverantwoordelijkheid, maar is hij wel verantwoordelijk voor een juiste en doelmatige besteding van zijn bijdrage. Begin 1995 heeft hij besloten om tot 1997 de bijdragen à fonds perdu ter beschikking te stellen omdat er geen overeenstemming kon worden bereikt over de bijdragebeschikking. Waarom is volgens de minister hier sprake van een «second best» oplossing? De gekozen constructie laat immers alles open ten aanzien van de verantwoording? De minister meent dat deze constructie goed aansluit bij de afspraken in het kader van het gedecentraliseerde overlegstelsel omdat hij in dit model nog slechts een beperkte verantwoordelijkheid draagt. Die verantwoordelijkheid is echter van een andere orde dan zijn verantwoordelijkheid voor een juiste en doelmatige besteding van zijn bijdrage. Hoe denkt de bewindsman al met al zijn verantwoordelijkheid in dezen waar te kunnen maken?

In het kader van het sectorenmodel zijn werkgevers en werknemers primair verantwoordelijk, maar waarom wordt het fonds dan ook niet door hen gevoed? Overweegt de minister in dit licht zijn bijdrage meerjarig structureel te storten in het Gemeentefonds en de gemeenten verantwoordelijkheid te laten dragen voor de voeding van het A&O-fondsgemeenten? Bestaat er momenteel een verantwoordingssystematiek, van groot belang nu het fonds onbeperkte reserves kan vormen? Kan de minister ter informatie een balans van het A&O-fonds gemeenten overleggen? Ten slotte vroeg mevrouw Van der Hoeven naar een vergelijking met de A&O-fondsen in het bedrijfsleven, onder andere wat betreft de verantwoordingssystematiek.

De heer Zijlstra (PvdA) constateert dat de middelen van het A&O-fonds Rijk worden ingezet om de toegang van specifieke categorieën werknemers (langdurig werklozen en gehandicapten) te vergemakkelijken. Hoeveel geld is hiermee gemoeid en wat zijn de resultaten?

De heer Van Boxtel (D66) vroeg of aan de A&O-fondsen geen solvabiliteitseisen kunnen worden gesteld. Wordt nagegaan of het geld wordt uitgegeven aan de doelen waarvoor het bestemd is?

De minister antwoordde dat in het algemeen aan het uitgeven van (rijks)middelen bepaalde eisen worden gesteld. De bijdrage van het Rijk aan het A&O-fonds Rijk is het resultaat van onderhandelingen over de arbeidsvoorwaarden en met het oog daarop kan niet gezegd worden dat de minister volledig verantwoordelijk is voor de besteding ervan. Dat betekent niet dat er niet op wordt toegezien dat het geld conform de beoogde doelstellingen wordt besteed.

Bij het vaststellen van de begroting komt ook de balans aan de orde. Voor 1994 ging het slechts om twee maanden, dus is besloten 1994 en 1995 te combineren.

De bewindsman betoogde voorts dat hij tot het A&O-fonds gemeenten een nog grotere afstand in acht heeft te nemen dan tot het A&O-fonds Rijk. De huidige afspraken gelden tot 1997 en het kabinet heeft als inzet dat de gemeenten het daarna zelf moeten regelen. De second best oplossing is van tijdelijke aard en het zou nadrukkelijk in strijd zijn met de geest van het sectorenmodel als de minister zich nadrukkelijk gaat bemoeien met het A&O-fonds gemeenten.

De heer Schouten (ministerieel medewerker) wees er nog op dat beide partijen in de sector gemeenten nadrukkelijk voor deze constructie hebben gekozen. Het bedrag waarover het in de drie jaar gaat, is 27 mln.

De minister merkte voorts op dat er niets op tegen is, een vergelijking te maken met de verantwoordingsplicht bij A&O-fondsen in het bedrijfsleven, maar vroeg zich af of probleemloos aan dat vergelijkingsmateriaal kan worden gekomen en of in alle gevallen überhaupt een vergelijking mogelijk is.

De heer Annink (ministerieel medewerker) merkte aan het adres van de heer Zijlstra op dat naar verwachting voor een bedrag van 4 à 5 mln. nieuwe beslissingen kunnen worden genomen. Dat kan eventueel iets meer worden als de afrekening over 1995 bekend is. Er liggen plannen om de zwakke categorieën werknemers aan de onderkant van het loongebouw te laten instromem. Door flexibilisering van de bedrijfstijden is er relatief veel behoefte aan scholing en momenteel wordt nagedacht over de vraag of daartoe A&O-middelen kunnen worden aangewend.

De minister voegde hieraan toe dat het najaarsoverleg ook zal gaan over de vraag welke maatregelen de overheid kan nemen aan de onderkant van het loongebouw. Met de vakorganisaties is overleg gaande over de vraag wat de overheid zelf kan doen aan de onevenredig grote werkloosheid bij allochtonen.

De heer Van Erp (VVD) vroeg of er permanent ambtenaren van de Algemene Rekenkamer aanwezig zijn ten departemente. Hoe werken zij en wat controleren zij?

De heer Schouten (ministerieel medewerker) antwoordde dat er bij Binnenlandse Zaken een vaste delegatie van de Algemene Rekenkamer is gehuisvest. De ARK stelt zelfstandig een jaarlijks werkplan vast wat betreft de te controleren posten/uitgaven. Er is niets op tegen om – in overleg met de ARK – de commissie een dergelijk werkplan toe te sturen en anderszins van de nodige informatie te voorzien.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA) zei ervan uit te gaan dat in de door de minister toegezegde vergelijking zowel het A&O-fonds Rijk als het A&O-fonds gemeenten zullen figureren.

De minister wees erop dat hij voor het A&O-fondsgemeenten niet dezelfde verantwoordelijkheid heeft als voor het A&O-fonds Rijk.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA) vroeg hoe de minister dan verantwoording denkt af te leggen voor zijn bijdrage aan het A&O-fonds gemeenten.

De minister antwoordde dat hij de plicht heeft duidelijk te maken dat het geld inderdaad is overgemaakt aan het A&O-fonds gemeenten, maar dat hij geen verantwoording hoeft af te leggen over de wijze waarop dat geld is besteed. Het zijn de gemeenteraden die dat controleren. De bewindsman wilde overigens wel voldoen aan de vraag, de Kamer exact te informeren over de wijze waarop de verantwoordingsplicht ter zake is geregeld.

De voorzitter van de commissie,

De Cloe

De griffier van de commissie,

Hommes

XNoot
1

Samenstelling: Leden: Van Erp (VVD), V. A. M. van der Burg (CDA), Te Veldhuis (VVD), Van der Heijden (CDA), De Cloe (PvdA), voorzitter, Janmaat (CD), Van den Berg (SGP), Scheltema-de Nie (D66), ondervoorzitter, Apostolou (PvdA), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Van der Hoeven (CDA), Remkes (VVD), Gabor (CDA), Koekkoek (CDA), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Hoekema (D66), Essers (VVD), Dittrich (D66), Dijksman (PvdA), De Graaf (D66), Cornielje (VVD), Rouvoet (RPF), Rehwinkel (PvdA).

Plv. leden: Korthals (VVD), Dankers (CDA), Van Hoof (VVD), Bijleveld-Schouten (CDA), Liemburg (PvdA), Poppe (SP), Schutte (GPV), Jeekel (D66), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Vreeman (PvdA), Verhagen (CDA), Van der Stoel (VVD), Mateman (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Van Boxtel (D66), H. G. J. Kamp (VVD), Assen (CDA), M. M. van der Burg (PvdA), Bakker (D66), Klein Molekamp (VVD), Leerkes (Unie 55+), Van Oven (PvdA).

Naar boven