24 328
Fiscale behandeling pensioenen

25 010
Werken aan zekerheid

25 014
Flexibilisering en verplichtstelling in de pensioensector

nr. 4
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 14 november 1996

De vaste commissies voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ en voor Financiën² hebben op 11 november 1996 overleg gevoerd met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Financiën over pensioenen.

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

De Jong

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Ybema

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Nava

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissies voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en voor Financiën

Maandag 11 november 1996

11.15 uur

De voorzitter: De Jong

Aanwezig zijn 11 leden der Kamer, te weten:

Nijpels-Hezemans, Dankers, Van Middelkoop, Van Zijl, Van Hoof, Giskes, Schimmel, Van Wingerden, Hendriks, Van der Vlies en De Jong, alsmede de heren Melkert, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, De Grave, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en Vermeend, staatssecretaris van Financiën, die vergezeld zijn van enige ambtenaren van hun ministeries.

Aan de orde is de behandeling van:

Hoofdstuk 3 van de nota Werk en zekerheid (De toekomst van de oudedagsvoorziening) (25010);

de nota Naar meer marktwerking in de pensioensector (25014);

het rapport van de werkgroep Fiscale behandeling pensioenen (24328, nrs. 1 t/m 3).

Eerste termijn van de zijde van de commissies

MevrouwDankers(CDA)

Voorzitter! We hebben vandaag drie nota's aan de orde en die nota's betreffen hetzelfde thema: de oudedagsvoorziening. Maar de nota's zijn alle drie erg verschillend ten aanzien van onderwerp, procedure en de fase van de procedure waarin zij worden besproken. Dat vind ik wat lastig, omdat het ene dossier, de nota Werken aan zekerheid, het langetermijnbeleid betreft, een discussienota in de volgende kabinetsperiode tot maatregelen of besluitvorming moet leiden, terwijl de andere nota, het rapport van de werkgroep-Witteveen, al in uitvoering is, althans, daar mag ik van uitgaan. De nota Naar meer marktwerking in de pensioensector zegt daarentegen zelf niets over de invoeringstermijn en lijkt kortetermijnwerk te betreffen, omdat allerlei adviezen al zijn verwerkt. De nota gaat echter tegelijkertijd van feitelijkheden uit die in de discussienota nog als "open" zijn aangegeven voor de lange termijn. Soms lijkt het alsof in deze nota de toekomst al heden is geworden.

Op zijn minst lijkt dit alles geleid te hebben tot vertraging in de invoering van de aanbevelingen van het rapport-Witteveen. Die aanbevelingen waren overgenomen door het kabinet en hadden de instemming van de Kamer, zij het dat sommige knelpunten nog moesten worden opgelost. De tevredenheid over het rapport-Witteveen was groot, omdat het ruimte gaf aan de flexibilisering die zich in veel pensioenregelingen voltrekt. Dat was tot tevredenheid van kabinet en Kamer. Terwijl partijen in de samenleving hun aanpassingswerken baseren op dat rapport-Witteveen, lijkt het spoor ineens onhelder geworden, met alle gevolgen en onzekerheid van dien. Mijn eerste vraag aan het kabinet is dan ook hoe deze drie nota's zich tot elkaar verhouden. Blijft het kabinet helder onderscheid maken tussen de discussie op de langere termijn en het werk dat al gaande is? Wordt de implementatie van de aanbevelingen van de nota-Witteveen nog voortvarend uitgewerkt? Kunnen we binnenkort de beoogde wetsvoorstellen verwachten? Of is het werk daaraan stilgelegd?

In april zei de staatssecretaris van Financiën, de heer Vermeend, bijvoorbeeld de kwestie Unilever op te zullen kunnen lossen. Kennelijk is dat nog steeds niet gebeurd. Wij horen geluiden over het kastje naar de muur. Wie wacht daarbij op wie? Moet ik hier de vraag van mijn collega Terpstra die hij in april stelde, herhalen? Hij vroeg toen of een en ander te maken heeft met het verschil tussen de departementen – de departementen van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Financiën zijn respectievelijk kastje en muur – of met het verschil in kabinetskleuren: doorgaan met het rapport-Witteveen of het proces stilzetten omdat er andere gedachten leven.

Als je een betrouwbare partner wilt zijn, kun je naar de mening van de CDA-fractie niet plotsklaps een zorgvuldig afgerond proces, zoals dat op basis van het rapport-Witteveen, stilzetten, zeker niet als het kabinet meent wat het zegt of schrijft, namelijk, dat de nota Werken aan zekerheid de toekomst betreft, dus iets voor de langere termijn is en dat over de nota nog veel open discussie en nadere bestudering van effecten mogelijk en nodig zijn. In het vervolg van mijn betoog zal ik de nota's apart blijven behandelen. Mijn fractie wil niet meewerken aan een zodanige verknoping, dat op fiscaal terrein nu niets meer gebeurt, terwijl dit jaar daarvoor het groene licht al was gegeven. Mijn fractie wil zeker niet meewerken aan een versnelde besluitvorming over pensioenstelsels die tot in de verre toekomst gevolgen zullen hebben. Daar is een goede oudedagsvoorziening ons te lief voor. Er is veel te weinig feitenmateriaal bekend om verantwoord te kunnen beslissen.

Voorzitter! Ik kom dan allereerst te spreken over de nota Werken aan zekerheid. Het Nederlandse stelsel is internationaal gezien uitermate goed, zowel inhoudelijk als qua financieringssystematiek. Wij hebben een door de overheid gefinancierde basis: de AOW. Werkgevers en werknemers regelen in arbeidsvoorwaarden collectieve pensioenen als aanvulling op die AOW en mensen sparen zelf voorzover zij dat wenselijk vinden en voorzover dat mogelijk is. Het gemengde financieringsstelsel, deels via omslag en deels via kapitaaldekking, wordt ook als het beste ervaren. Qua verantwoordelijkheidsverdeling vinden wij het stelsel ideaal. De overheid zorgt voor de AOW, sociale partners of mensen zelf zorgen voor het aanvullend pensioen. Er is dus alle reden om aan dit stelsel vast te houden en het te koesteren voor de ouderen van nu en van de toekomst.

Wij hebben met gemengde gevoelens hoofdstuk 3 van de nota gelezen. Wij vinden het goed dat het kabinet nadenkt over de financiering van de AOW op lange termijn, opdat deze ook over 40, 50 jaar nog een volwaardige basis is voor de ouderen om ervan te kunnen bestaan. Wij vinden het echter goed fout dat het kabinet wil ingrijpen in de arbeidsvoorwaarden. "Handen af van de pensioenen" is onze duidelijke boodschap. Pensioen is uitgesteld loon. Dat is niet van het kabinet en niet van de Kamer, maar van partijen, van CAO-partijen op de arbeidsmarkt. De collectieve pensioenvoorziening is een elementair onderdeel van de arbeidsvoorwaarden. Dat behoort tot het domein van degenen die daarbij betrokken zijn. Het kabinet moet zich er niet mee bemoeien, tenzij als werkgever in het eigen overleg met de ambtenarenbonden.

De heerVan Zijl(PvdA)

Voorzitter! Het is hartverwarmend hoe mevrouw Dankers nu het "handen af" tot een CDA-slogan heeft gemaakt. In het verleden waren er andere onderwerpen waarvan de buitenwereld zei "handen af". Dan vond de politiek het toch verantwoord om anders te denken dan degenen die dat zeiden. Destijds werd gezegd dat de WAO ook een zaak was van de sociale partners: als die bereid zijn meer premie te betalen, hoezo maken wij ons dan druk? Waarom geldt nu zo sterk: pensioenen horen in het arbeidsvoorwaardenoverleg, handen af? Waarom gold dat in het verleden niet voor andere onderwerpen?

MevrouwDankers(CDA)

Wij hebben bijvoorbeeld geleerd van het forse verzet toen het kabinet-Den Uyl voor het eerst een loonmaatregel afkondigde en van de gevolgen daarvan. Toen hebben wij ons voorgenomen daarvan af te blijven.

De heerVan Zijl(PvdA)

U beantwoordt mijn vraag niet. Mijn vraag is...

MevrouwDankers(CDA)

Uw vraag was waarom wij hier nu zeggen: handen af van de arbeidsvoorwaarden. Mijn antwoord is dat wij er toen van hebben geleerd. Dat is toch simpel?

De heerVan Zijl(PvdA)

Een jaar of vijf, zes terug vond de toenmalige coalitie de ontwikkeling rond de WAO zorgelijk. Het aantal mensen nam toe, de premies dreigden te stijgen en dat ging ten koste van de werkgelegenheid. Je kunt twisten over de vraag of het allemaal even mooi is geweest, maar er was toen aanleiding om in te grijpen. Toen heeft de CDA-fractie niet gezegd "handen af". Men vond en vindt tot op de dag van vandaag die ingrepen verantwoord. Waarom gold toen niet en nu wij voor een gelijksoortige zorgontwikkeling staan wel het adagium "handen af"?

MevrouwDankers(CDA)

Dat klopt, omdat uw partij en de mijne destijds in de regering elkaars handen vasthielden omtrent het verkeerd lopen van de overheidsfinanciën. Ik weet wel dat dit iedere keer de tactiek is om het CDA als het ware monddood te maken, maar daar trap ik niet in. Wij hebben steeds gestreden voor een maatschappij waarin de keuze niet is: óf de overheid regelt alles of het is aan de mensen zelf. Wij blijven pleiten voor een overlegeconomie en voor een substantiële rol van maatschappelijke organisaties.

De heerVan Zijl(PvdA)

Wij hielden elkaar de handen vast voor indringend en maatschappelijk veel vergend beleid rond de WAO. Zegt u nu dat dit was ingegeven door de coalitiepartner en dat u het eigenlijk liever anders had gezien?

MevrouwDankers(CDA)

U moet mij geen woorden in de mond leggen die ik niet heb uitgesproken. Dat kunnen wij straks in het stenogram nazoeken. Ik heb niet gezegd dat het aan de coalitiepartner lag. Ik heb gezegd dat wij er elkaar de hand in vasthielden. U moet mijn woorden niet verdraaien, want dat vind ik niet fair.

De heerVan Zijl(PvdA)

Waarom gold dan toen niet "handen af" en waarom geldt het nu wel zo sterk? Wat is de beweegreden daarvoor?

MevrouwDankers(CDA)

Wij leren dat het slecht is als de overheid alles steeds meer tot in detail gaat regelen en steeds meer van het arbeidsvoorwaardenoverleg naar zich toe trekt.

De heerVan Zijl(PvdA)

Waarom geldt dan niet met terugwerkende kracht dat de WAO voor u kennelijk een verkeerde keuze is geweest?

MevrouwDankers(CDA)

Je moet nooit in termen van terugwerkende kracht praten. Het gaat om het heden en de toekomst en om datgene wat je leert uit het verleden. Immers, in het verleden ligt de les hoe je het in de toekomst eventueel beter moet doen.

De heerVan Zijl(PvdA)

Laat ik mijzelf inhouden en niet, zoals mevrouw Schimmel terecht heeft gedaan tegenover collega Biesheuvel, mij opwinden over de gemakkelijke en vrijblijvende manier waarop u oppositie bedrijft.

MevrouwDankers(CDA)

Ik vind dit een heel goedkope opmerking. U weet net zo goed als ik dat er op dit moment geen problemen zijn rond de pensioenen voor de toekomst, want alle pensioenregelingen zijn via de kapitaaldekking gedekt en zeker gesteld. Dat is heel wat anders dan de situatie waarin de PvdA/CDA-coalitie zich bevond op het moment dat er maatregelen in het kader van de WAO werden genomen.

De heerVan Zijl(PvdA)

Dan moeten wij zeker eerst wachten totdat het uit de hand gelopen is?

MevrouwDankers(CDA)

Ook dat hebt u mij niet horen zeggen. U kunt eindeloos doorgaan met dingen suggereren en mij woorden in de mond leggen, maar ik sta voor datgene wat ik heb ingebracht. Ik zie werkelijk niet welke substantiële verandering u daar met uw interrupties in hebt gebracht.

Voorzitter! Datgene wat ik daarnet stelde, lezen wij op een paar pagina's (bladzijden 30 tot en met 33) van de nota Werken aan zekerheid. Er wordt op twee terreinen een forse trendbreuk gerealiseerd. De eerste is dat het fiscale beleid volgend is en niet sturend. Dat volgend zijn is van oudsher tot en met deze zomer, toen het rapport-Witteveen werd besproken, geaccepteerd. Ik citeer artikel 11 van de Wet op de loonbelasting: "Voor zover het ambitieniveau niet uitgaat boven hetgeen naar maatschappelijke opvattingen, mede in verband met diensttijd en genoten beloning, redelijk moet worden geacht." Wil het kabinet breken met deze trend? Wil het kabinet het primaat van de maatschappij doorbreken en, zo ja, wat komt er dan voor in de plaats? De opvatting die de regering redelijk vindt, de Kamer, de coalitie, de helft plus één? Waar wil het kabinet een en ander op baseren?

De tweede trendbreuk is dat de aanvullende pensioenen een zaak voor de sociale partners zijn of voor het individu dat voor de oudedag wil sparen. Waarom wil het kabinet het primaat van de aanvullende pensioenen aan marktpartijen onttrekken en bij de politiek halen? Dat is toch een vorm van uitdijende overheidsbemoeienis? Had de VVD daar in het verleden geen hekel aan? Of heeft Bolkestein zich steeds vergist in de tijd dat hij riep dat het kabinet van liberale signatuur was? Geldt dat straks alleen maar voor degenen die meer of minder verdienen dan het aangegeven maximumdagloon, dat men kennelijk in het pensioenstelsel wil invoeren? Wat de CDA-fractie betreft zijn het twee trendbreuken die hun weerga niet kennen.

Niets is kennelijk zeker in dit land als het gaat om een betrouwbare overheid, die voorspelbaar handelt en zich vooral richt op haar eigen kerntaken. Daaronder valt de AOW, ook in de toekomst. Wij vinden het dan ook uitstekend dat het kabinet heeft gekeken naar de financiering van de AOW op lange termijn. Handhaving van een volwaardige AOW-basis, welvaartsvast en inkomensonafhankelijk, is in ons land wel de breedst gedragen opdracht aan de politiek. Doorrekening van de effecten van de vergrijzing, maar ook die van de versmalling van de premiegrondslag, is van belang om de toekomst van de AOW ook daadwerkelijk veilig te stellen. Het is niet juist – de ouderenbonden hebben daarin gelijk – om te stellen dat de toekomstige premiestijgingen alleen aan de vergrijzing zijn toe te rekenen. De premie is namelijk van veel meer factoren afhankelijk, voor wat betreft de ontvangsten vooral van de grondslag.

Wat de financieringsperikelen betreft die vooral in de volgende eeuw ontstaan, kwam het CDA op dezelfde antwoorden als het kabinet. Vergroting van de arbeidsparticipatie, vooral van ouderen, is de belangrijkste bijdrage. Een tijdelijke rijksbijdrage in het AOW-fonds ter financiering van de extra hobbel als de naoorlogse geboortegolf AOW-gerechtigd is geworden, is wat ons betreft een goede oplossing. Randvoorwaarde daarbij is natuurlijk een goed financieel beleid, zodat straks vrijvallende rentegelden als gevolg van de daling van de staatsschuld hiervoor ook ingezet kunnen worden.

MevrouwGiskes(D66)

Ik krijg de indruk dat het CDA heel optimistisch en makkelijk denkt over de AOW, terwijl dat een paar jaar geleden anders was. Kan mevrouw Dankers mij uitleggen wat er in de tussentijd gebeurd is?

MevrouwDankers(CDA)

Wij dachten er een paar jaar geleden niet anders over. Toen het vorige kabinet met een aantal voorstellen kwam om het pensioenstelsel te veranderen, is dat namelijk kamerbreed afgewezen.

MevrouwGiskes(D66)

U had toen kennelijk een opvatting over wat er moest gebeuren.

MevrouwDankers(CDA)

Het kabinet had een opvatting over wat er moest gebeuren. Het CDA huldigt het dualistisch stelsel in dit land. Anders had de fractie indertijd andere voorstellen ingediend. Datgene waar het kabinet mee kwam, was niet des CDA's.

MevrouwGiskes(D66)

Ik heb het niet zozeer over de pensioenen, als wel specifiek over de AOW.

MevrouwDankers(CDA)

Mijn opmerking geldt ook de AOW.

De heerVan Zijl(PvdA)

Misschien kan ik even helpen. Vier jaar terug hadden wij een klein zuchtje economisch tegenwicht...

MevrouwDankers(CDA)

Ah, daar komt ie weer. Komt u maar, mijnheer Van Zijl, komt u maar!

De heerVan Zijl(PvdA)

Het is de essentie van een debat, dat wij elkaar zo af en toe treffen. Als u dat vervelend vindt, moet u alleen gaan zitten.

MevrouwDankers(CDA)

Het wordt wat saai als twee jaar lang hetzelfde liedje wordt gezongen, maar gaat uw gang. Ik hoor het graag weer.

De heerVan Zijl(PvdA)

U heeft zich kennelijk geprepareerd; dat is mooi.

MevrouwDankers(CDA)

Natuurlijk. Als u het al 100 keer heeft gezegd, weten wij natuurlijk wel wat er ook de 101ste keer zal komen.

De heerVan Zijl(PvdA)

Het gaat hier om de inhoud, dacht ik. Vier jaar terug hadden wij economisch lichte tegenwind. U heeft toen voorgesteld om alle uitkeringen vier jaar te bevriezen. Bij een beetje tegenwind moest er kennelijk fors worden ingegrepen. Nu zijn er allerlei maatregelen in het geding die inderdaad ervan uitgaan dat het in de toekomst misschien nog wel eens zou kunnen tegenvallen, maar die wijst u af. Mevrouw Giskes vraagt wat er is veranderd in uw opstelling. Ik stel die vraag ook.

MevrouwGiskes(D66)

Dank u wel, mijnheer Van Zijl.

MevrouwDankers(CDA)

Ten eerste ging het niet om een beetje tegenwind, maar om forse tegenwind. In het CDA-verkiezingsprogramma werd destijds uitgegaan van 1,75% groei. U weet net zo goed als ik dat die cijfers er intussen veel gunstiger uitzien. Ten tweede was het gebaseerd op de Koppelingswet, en die wordt ook in dit stelsel volledig gehandhaafd. Ik zie niet in waarom u zo overdreven moet doen. Ik geef onmiddellijk toe – dat hebben wij de 100 keer hiervoor ook gedaan – dat wij naar aanleiding van de uitspraak over het bevriezen van de uitkeringen destijds flink op onze donder hebben gehad. Daar hebben wij ook nadrukkelijk van geleerd. U zegt dat wij oplossingen afwijzen. Ik snap dan niet wat u kennelijk in mijn verhaal heeft gehoord. Wij zijn het op dat punt namelijk eens met wat het kabinet schreef. Wat wilt u nog meer dan dat de grootste oppositiepartij het eens is met de maatregelen die het kabinet voorstelt om de AOW financierbaar te houden? Dan snap ik het helemaal niet meer. Dan is van het u zoeken en niet van mij.

MevrouwGiskes(D66)

Waar het mij om gaat, is de mate van laconiekheid waarmee u over dit onderwerp spreekt. Daar spreek ik u op aan.

MevrouwDankers(CDA)

Ik heb helemaal niet laconiek over dit onderwerp gesproken. Misschien moet ik het nog even herhalen. Wij hebben gezegd dat wij op dit moment niet ondoordacht veel maatregelen willen nemen, omdat de oudedagsvoorziening ons daarvoor te veel waard is. Wij vinden het goed van het kabinet dat gegarandeerd wordt dat de AOW ook in de toekomst voor de mensen een goede basis blijft om van te bestaan. Dat is helemaal geen laconiekheid. Ik vind het jammer dat u het in die sfeer probeert te trekken, want dat doet geen recht aan de woorden die ik heb uitgesproken.

Voorzitter! Wij willen het karakter van de volksverzekering voorop blijven stellen. Als wij naar dat verzekeringskarakter kijken, dan blijken rijksbijdragen daarin niet geheel te passen. In onze ogen zijn zij echter vanwege het tijdelijk karakter voor de meer dan normale stijging van de AOW-kosten te verantwoorden. Het is in onze ogen het meest rechtvaardig om hiervoor uit de algemene middelen te putten, omdat in dat systeem de sterkste schouders ook de zwaarste lasten dragen.

Ik kom dan op het onderdeel pensioenen.

De heerVan Hoof(VVD)

Ik heb nog een vraag over de AOW. Het vervelende van het hebben van een visie is dat je daarop wordt aangesproken. Nog in deze kabinetsperiode kwamen er uit uw huidige fractie voorstellen om de hoogte van de AOW aan te passen. Ik hoor u nu niet over die hoogte spreken. Misschien dat u daar iets over kunt zeggen.

MevrouwDankers(CDA)

Uit de huidige fractie is dat in genen dele gekomen. Zij heeft zich gehouden aan het verkiezingsprogramma van het CDA. Waar de heer Van Zijl het over had, was een conceptprogramma. De partijraad van het CDA heeft die commissie op het rechte spoor gezet door te zeggen: u moet het AOW-stelsel ongewijzigd handhaven. De huidige fractie heeft bijvoorbeeld tegen het voorstel gestemd om samenwonende broers en zussen te korten op de AOW-toeslag. Dit soort bezuinigingen had onze instemming helemaal niet. De inzet van de huidige CDA-fractie op basis van het verkiezingsprogramma 1994 was de handhaving van het AOW-stelsel.

De heerVan Hoof(VVD)

Ik meen mij te herinneren dat nog geen twee jaar geleden uit uw fractie, met als woordvoerders de collega's Biesheuvel en Bijleveld, een plan over de financiering van de AOW naar buiten kwam. Dat gebeurde op een vrijdag; het lekte iets eerder uit dan de bedoeling was. In dat plan ging de AOW naar 50%. Dat is toch niet zo heel lang geleden door u gepresenteerd?

MevrouwDankers(CDA)

Bij de individualisering van de AOW, die overigens al lang is ingezet, hebben wij gepleit voor noodzakelijke overgangstermijnen. Als je ingrijpt in onze socialezekerheidsstelsels, moet je ten minste voldoende tijd bieden om je op zaken te kunnen voorbereiden. Dit kabinet wil dat het toeslagenstelsel wordt afgeschaft in 2015, terwijl wij dat hebben gekoppeld aan de 1990-generatie en het dus met ingang van 2037 willen afschaffen, omdat de economische zelfstandigheid van onze 1990-generatie in de loop van die jaren voldoende zou moeten zijn om zich te kunnen indekken tegen het wegvallen van de toeslagen in het kader van de individualisering.

De heerVan Hoof(VVD)

Als u niet meer spreekt over de individualisering naar 50% – dat is overigens wat anders dan het laten wegvallen van de toeslagen – betekent dat dan dat u daar helemaal los van bent of zult u over een tijdje de heer De Vries volgen die in plaats van 50% 60% wil hebben? Waar staat u eigenlijk?

MevrouwDankers(CDA)

Ik heb u al een aantal keren voorgehouden wat de inzet is van de CDA-fractie, namelijk handhaven van het huidige stelsel. Dat betekent inderdaad dat als wij uitgaan van 100% AOW, mensen die gehuwd zijn of een samenlevingscontract hebben – het betreft dan niet broer en zus – daar beide 50% van krijgen. Het artikel van de heer De Vries dat hij als voorzitter van de Sociale verzekeringsbank heeft geschreven, hebben wij doorverwezen naar de programcommissie, omdat De Vries in dat verhaal – de gedachte van twee keer 60% – geen oplossing biedt voor de situatie, waarin alleenstaanden zouden komen te verkeren. Daarom omarmen wij die gedachte niet.

De heerVan Zijl(PvdA)

Begrijp ik het goed dat op het moment dat de vergrijzingshobbel voorbij is, over 40 jaar, want dan daalt die grijze piek weer, u zegt: dan heb ik een ingrijpende maatregel, namelijk individualisering, maar gedurende de periode van de vergrijzing moeten wij goed ons best doen om het financieringstekort terug te dringen, meer handen aan het bed te krijgen en dat is voldoende? Is dat een goede korte samenvatting van uw uitgangspunten?

MevrouwDankers(CDA)

Neen, zo kunt en mag u dat niet samenvatten. Ik heb dat zo ook niet gezegd. Ik heb in de discussie over het toeslagenstelsel alleen gezegd dat mijn fractie dat heeft gekoppeld aan ruime overgangstermijnen, waarbij wij een onderscheid hebben gemaakt tussen de mensen die voor en na 1945 geboren zijn en de 1990-maatregel, die de economische zelfstandigheid van mensen met zich meebrengt.

Voorzitter! Ik ben nu toe aan de pensioenen. Ik heb al gezegd dat wij minder gelukkig zijn met de passage op blz. 30 van de nota Werken aan zekerheid, waarin staat dat alternatieve financiering van de AOW kan zijn het in samenhang bezien van de AOW en het pensioen. Die zin geeft namelijk aan dat de overheid de grenzen wil verleggen en de aanvullende pensioenen, zeker het collectieve deel, aan zich wil trekken. Geen wonder dat men zich in het land dan afvraagt of de rekening wordt neergelegd bij het overleg van werkgevers en werknemers. Ik zei het al, de pensioenregeling is deel van het arbeidsvoorwaardenoverleg en daar hoort wat ons betreft dan ook bij het regelen van de aanpassing van pensioenregelingen aan de dag van vandaag. De problemen, de witte vlekken, de veranderde samenlevingsvormen in ons land, dit alles kan met recht aan hen worden overgelaten om daar de collectieve pensioenregelingen aan aan te passen.

Wij willen ons als CDA dan ook helemaal niet mengen in de discussie over de vraag welk pensioensysteem beter of minder goed is of welke het beste zou moeten zijn. In onze ogen moeten betrokkenen dat zelf uitzoeken, aangepast aan de situatie in hun bedrijfstak. Je ziet ook dat er heel wat verschillende systemen zijn. Wat ons betreft is daar niets mis mee. Wel vragen wij ons af waarom het kabinet zo nodig het gebied van pensioenregelingen wil annexeren. De aftrek van pensioenbijdragen is slechts een van de vele factoren die de belastinggrondslag hebben versmald. Waarom wil de regering juist deze factor aanpakken en niet bijvoorbeeld de verlenging van de eerste schijf, verder dan alleen de contractloonstijging? Voor verlaging van arbeidskosten hoeft men toch niet naar zulke forse middelen te grijpen? Staat niet de jarenlang volgehouden vrijwillige loonkostenmatiging door sociale partners als internationaal voorbeeld bekend? Denkt de regering dan werkelijk dat zij daar niet toe in staat zouden zijn als het gaat om pensioensystemen? Men kan toch niet ongestraft een deel uit de arbeidsvoorwaarden tillen? Als de regering bijvoorbeeld dwangmatig de tweede pijler vermindert door deze onaantrekkelijk te maken, volgen dan niet haast automatisch hogere looneisen omdat mensen zich via de derde pijler toch willen voorbereiden op hun oude dag?

Vindt de regering werkelijk dat het pensioenideaal te luxe is? Vindt zij het zo abnormaal dat je streeft naar het behoud van koopkracht, ook als je straks niet meer werkt? Is het een PvdA-wens: forse inkomensnivellering van 65-plussers? Wij begrijpen dat uit de passage op blz. 31, tweede alinea. Of is het een VVD-wens: individualisering en vrije markt, meer naar de derde pijler? Is dat de inzet?

Wil het kabinet belastingopbrengsten naar voren halen door minder aftrek toe te staan, opdat ook het kabinet Kok-2 de financiële wind straks mee heeft? Is het handhaven van de aftrek niet tevens sparen door de overheid omdat straks over de uitkering belasting zal worden betaald? Dat betekent dat er dus meer inkomsten in de staatskas komen om de hoger kosten, onder andere in de gezondheidszorg, te betalen.

Hoeveel mensen bereiken het pensioenideaal? Hoeveel mensen bouwen dat pensioen gedurende 40 jaar op? Kan de regering daar concrete gegevens van overleggen? Welke pensioenregelingen bestaan er in ons land die volledig dat eindloonideaal kennen met volledige backservice tot ongemaximeerde salarisniveaus? Ik heb in het staatje van de bedrijfspensioenfondsen alleen het ABP en het PGGM gevonden. Dat zijn regelingen voor ambtenaren en salarisvolgers. Wil de regering soms dat deze voorstellen het collega Dijkstal gemakkelijker maken om de overheidspensioenen te mitigeren? Wij zoeken nog steeds naar de echte gedachten bij het kabinet achter deze voorstellen. Het voorstaan van flexibilisering verhoudt zich toch niet tot de verstarring door wettelijke voorschriften van de pensioensystemen?

Mijn vraag aan het kabinet is heel serieus en niet badinerend bedoeld. Zijn niet veel meer studies nodig naar de effecten van de voorstellen, naar de werkelijke situatie bij pensioenregelingen, naar de werkelijke gemiddelden die mensen bereiken, naar de kosten van de diverse systemen voordat de regering überhaupt zou moeten voorstellen, in te grijpen in de stelsels?

Zo zijn er nog heel wat technische vragen te stellen. Ik neem aan dat ook de bewindslieden inmiddels de lijst hebben gekregen die wij hebben ontvangen van de Stichting ondernemers pensioenfondsen en de Vereniging van bedrijfspensioenfondsen. Ik neem aan dat zij in de verdere discussie over deze nota de antwoorden op die vragen zullen betrekken.

Ik wil de bewindslieden de "zeven verkeerde veronderstellingen van het kabinet" die wij laatst op een lezing hoorden, niet onthouden. Ik hoor graag een reactie daarop.

1. De angst voor onbetaalbare pensioenen is ongegrond. De toezeggingen zijn gedekt via het kapitaalstelsel.

2. Het ambitieniveau is niet te hoog. De gemiddelde opbouw is 28 jaar.

3. Middelloonregelingen zijn niet per definitie goedkoper dan eindloonregelingen. Kijk naar de feitelijke situatie.

4. Zuivere eindloonregelingen komen niet of nauwelijks voor.

5. Een middelloonsysteem is niet per definitie flexibeler dan een eindloonsysteem.

6. Lagere inkomenscategorieën worden door middelloonregelingen meer getroffen dan de hogere.

7. Het lijfrenteregime kan een lager collectief pensioen niet altijd aanvullen.

Dit zijn toch aardige vragen als de bewindslieden verder gaan met deze nota. Onze belangrijkste stelling blijft dat de omstandigheden niet rechtvaardigen dat zij ingrijpen in het arbeidsvoorwaardenbeleid.

De nota Marktwerking in de pensioensector geeft naast een historische beschrijving van de ontwikkelingen in de pensioenregelingen toch vooral aan dat aandachtspunt van wetgeving is a. versobering in de collectieve aanvullende sfeer en b. meer mogelijkheden in de vrijwillige aanvullende sfeer, al wordt het primaat van de sociale partners beleden.

De CDA-fractie is geen voorstander van actief kabinetsbeleid ter vermindering van groepssolidariteit. Waarom is het volgens het kabinet wenselijk dat meer mogelijkheden in de vrijwillige aanvullende sfeer worden gecreëerd? Wat zijn daarvoor de beweegredenen? Aanpassing van de regeling aan verandering in de samenleving is toch een zaak van de sociale partners die bewezen hebben dat soort maatschappelijke verantwoordelijkheid te kunnen nemen. Waarom moet er zo nodig van de tweede naar de derde pijler worden overgeheveld?

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Mevrouw Dankers vraagt waarom er steeds wordt ingegrepen in de verantwoordelijkheden van de sociale partners. De vraag die aan de orde is, is ook in hoeverre je als samenleving facilieert wat er gebeurt op het gebied van pensioenen. Deze opmerking is niet de zoveelste aanval, maar een open vraag. De kwestie is niet dat je nu opeens wilt afdwingen hoe partijen hun pensioenafspraken maken, maar dat je je de vraag stelt wat je daar als samenleving aan moet toevoegen. Hoe kijkt mevrouw Dankers daar tegenaan?

MevrouwDankers(CDA)

In de kabinetsnota's staat dat het kabinet zich vooral geroepen voelt tot ingrepen op deze wijze in de pensioenstelsels, omdat het zich zorgen maakt over het niveau van de arbeidskosten. En een te hoog opschroeven van de arbeidskosten is slecht voor de werkgelegenheid, enzovoorts.

MevrouwGiskes(D66)

Die analyse deelt u niet?

MevrouwDankers(CDA)

Ik deel de analyse wel dat je een matiging moet hanteren waar het gaat over de loonkostenstijging. Ik stel daar echter tegenover dat partijen dat tien tot vijftien jaar lang hebben gedaan zonder dat de overheid daar wettelijke maatregelen voor nodig achtte. Mijn vraag is: waarom wordt dan nu ineens voor die trendbreuk gekozen, terwijl dat voortdurend is gebeurd door de sociale partners omdat zij die verantwoordelijkheid namen? Waarom zou dat nu ineens wettelijk afgedwongen moeten worden? Omdat zij het anders niet zouden doen? Ik snap werkelijk helemaal niets van die vooronderstelling. Die kan eigenlijk alleen maar de grondslag zijn voor het nemen van de wettelijke maatregelen.

MevrouwGiskes(D66)

Bent u het wel met mij eens dat hier alleen de vraag aan de orde is, in hoeverre je bijvoorbeeld fiscaal een honorering geeft van het een of ander? Er is hier dus geen sprake van het afdwingen van een bepaalde regeling.

MevrouwDankers(CDA)

Natuurlijk is hier wel sprake van het afdwingen van bepaalde regelingen. Ik wijs op de maatregelen in beide nota's. Daarin wordt bijvoorbeeld als het ware een beloning gezet op het uittreden uit bedrijfspensioenregelingen. Als het niet is geregeld tot aan het maximumdagloon, als niet is geregeld dat mensen met een hoger inkomen vrijelijk kunnen uitstappen, dan moet mevrouw Giskes niet zeggen dat het alleen maar gaat over een fiscale begeleiding. Dan is er zeker sprake van een forse druk om dwangmatig de regelingen naar beneden te brengen. Ik kan dat echt niet anders beoordelen.

De heerVan Zijl(PvdA)

Ervaart u de nota zo, dat het kabinet zegt: sociale partners, u neemt de verantwoordelijkheid te weinig en daarom grijpen wij in?

MevrouwDankers(CDA)

Dat weet ik niet, dat zijn nu juist vragen die ik aan het kabinet heb gesteld. Waarom wantrouwt het kabinet kennelijk die sociale partners zodanig, dat het van mening is dat zij niet de taak zouden kunnen opnemen om hun loonkosten en hun looneisen te matigen teneinde bij te dragen aan werkgelegenheidsbevordering in de toekomst? Of wil het soms belastinggelden naar voren halen, enzovoorts? Ik heb een stuk of veertien vragen over die achtergronden gesteld en ik hoop dat het kabinet daar bevredigende antwoorden op geeft. Dat zijn immers allemaal vragen die de nota's bij ons hebben opgeroepen.

Voorzitter! Het CDA is tegen een tweedeling in de collectieve pensioenen, waarbij een verplichtstelling geldt voor de lagerbetaalden voor wie het arrangement in toenemende mate door de overheid wordt gedicteerd en er een volledige vrijheid is voor wie meer verdient. Zo wensen wij geen streep te trekken tussen de PvdA- en de VVD-pijlers van paars. Het dispensatiebeleid, het vrijstellingsbeleid, maakt het kabinet in onze ogen niet minder star door van overheidswege tot in detail te regelen wanneer wel en wanneer niet uitgestapt zal worden. Dat werkt juist verstarring in de hand. Als besturen van pensioenfondsen te gemakkelijk nee kunnen zeggen – en het kabinet heeft gelijk dat dit op het moment de praktijk is – maak dan een beroep op derden mogelijk. Een gang naar het College van beroep voor het bedrijfsleven ligt dan het meeste voor de hand. Voor het overige rieken, wat ons betreft, de ruimere dispensatiemogelijkheden te zeer naar dwang. Ik heb het daarbij over dwang om te versoberen, dwang om te individualiseren en dwang om de tweede pijler te verkleinen ten gunste van de derde.

MevrouwSchimmel(D66)

De meeste vrijstellingsgronden worden gevonden in de aanbeveling van de Stichting van de arbeid. Volgens mij heeft mevrouw Dankers in haar betoog erg de nadruk gelegd op het volgen van aanbevelingen van sociale partners op dit gebied. Zij legt nu de nadruk op de dwang die van deze notities zou uitgaan. Hoe ziet zij dat nu in verhouding met het gegeven dat vier van die vrijstellingsgronden afkomstig zijn uit de aanbevelingen van de Stichting van de arbeid?

MevrouwDankers(CDA)

Dat is inderdaad gebeurd nadat de vragen zijn voorgelegd. Dan kom je in de sfeer van het kip en eiverhaal. Wij hebben dat bijvoorbeeld ook gezien bij het hele wetgevingsproces rondom de aanstellingskeuringen. Eerst zegt het kabinet: mensen doe nu eens aan zelfregulering en denk dan aan dit en dit en dat. Vervolgens pakken mensen die zelfregulering op en dan zegt het kabinet: dank u wel, ik zal het even in de wet gaan zetten. Het kabinet weet net zo goed als ik dat als zaken eenmaal in een wet vastliggen, in zogenaamde objectieve criteria, daarmee dan ook de flexibiliteit wordt aangetast. Dat is een verstarring die niet nodig is als je bijvoorbeeld via zo'n gang naar het college van beroep de beoordeling van geval tot geval overeind houdt.

MevrouwSchimmel(D66)

Ik meen mij toch te herinneren dat drie van de vier vrijstellingsgronden van de Stichting van de arbeid gevolgd zouden moeten worden door wetgeving, omdat het anders niet mogelijk is om die vrijstelling te verlenen. De wet over de verplichtstelling moet daarbij veranderd worden. Dat betekent dus dat het niet aan zelfregulering overgelaten kan worden. Daarvoor is een wetstekst nodig.

MevrouwDankers(CDA)

Daarmee kom ik terug op mijn eerste reactie op de interruptie van mevrouw Schimmel. Dat is de vraag wat nu de kip en wat nu het ei is. Komt de Stichting van de arbeid met een dergelijk advies omdat de regering zegt voornemens te zijn om iets te doen en de stichting daarop reageert door te zeggen van: Als de regering het wil doen, doe het dan op deze manier! Of ligt de zaak omgekeerd? Daar gaat het mij om!

MevrouwSchimmel(D66)

Het blijft toch een heel vreemde redenering. De sociale partners hebben nu zelf gezegd dat er een ruimer dispensatiebeleid mag worden gevoerd. Die opvatting wordt gesteund door de Verzekeringskamer. Nu zegt mevrouw Dankers echter dat het advies niet gevraagd had mogen worden aan de sociale partners. Wij gaan immers nota bene het advies van de sociale partners en van de Verzekeringskamer opvolgen. Ik begrijp die redenering helemaal niet.

MevrouwDankers(CDA)

Dan taxeert mevrouw Schimmel verkeerd wat ik probeer te leren uit de ontwikkelingen die wij in dit land hebben gezien.

De heerVan Zijl(PvdA)

Mevrouw Dankers verbiedt de kip een ei te leggen!

MevrouwDankers(CDA)

Dat hangt ervan af. Als de heer Van Zijl met de kip het kabinet bedoelt, heeft hij helemaal gelijk.

De heerVan Zijl(PvdA)

Het kabinet mag wat mij betreft het hele jaar door eieren leggen. Mij gaat het om de Stichting van de arbeid. De stichting wordt gevraagd om een ei te leggen. De stichting legt een ei en dan zegt mevrouw Dankers: Dat had men nooit mogen vragen.

MevrouwDankers(CDA)

Nee, nee, nee. De heer Van Zijl heeft zelf aangegeven dat het probleem een fase eerder ligt. Het kabinet heeft een advies gevraagd. Het gaat dus om kabinetseieren van paarse kleur, ook al is het op dit moment pas de opmaat naar Kerstmis.

Voorzitter! Ik wil mijn verhaal graag afmaken.

De heerVan Hoof(VVD)

Misschien mag ik toch een vraag stellen. Ik probeer mevrouw Dankers te begrijpen. Als ik haar goed begrijp, zegt zij eigenlijk met haar kritiek op de geringe dispensatiemogelijkheid dat er meer vrijstelling moet komen en dat de verplichte deelneming verminderd moet worden. Dat is wat zij bedoelt, denk ik.

De heerVan Zijl(PvdA)

Ik denk het niet.

MevrouwDankers(CDA)

Nee, nee. De heer Van Hoof ziet mij al met mijn hoofd schudden. Ik heb niet gesproken van meer vrijstelling, maar van een betere rechtsgang daaromtrent. Ik herken terecht de opmerking dat als het bestuur van een bedrijfspensioenfonds zelf tegen haar leden mag zeggen dat men niet mag uittreden en daarbij zelf mag beoordelen hoe de argumenten daarvoor eruit zien, dan heeft men gelijk als gesteld wordt dat het beter is om daarvoor een derde instantie in te schakelen. Een volledige rechtsgang naar het college van beroep is dus beter. Daarin heb ik het kabinet gelijk gegeven.

De heerVan Hoof(VVD)

Mevrouw Dankers heeft dus een half uur nodig om het kabinet gelijk te geven!

MevrouwDankers(CDA)

Nee, hoor. Ik heb het kabinet gelijk gegeven over het handhaven van de AOW naar de toekomst en ik heb het kabinet gelijk gegeven over de stelling dat een beroepsgang naar een derde instantie, zoals het college van beroep, een goede zaak zou zijn. Die rechtsgang kan overigens mede voorkomen dat een steeds gedetailleerder regelgeving vanaf het departement van Sociale Zaken nodig is.

Voorzitter! Ik heb geconstateerd dat het wat ons betreft teveel zou rieken naar dwang om te versoberen, te individualiseren en de tweede pijler te verkleinen. Ik heb daarbij de vraag of de bewindslieden wellicht ook het democratiseringsproces, bijvoorbeeld via deelnemersraden bij de pensioenfondsen, wil loslaten omdat het grote gedeelte toch richting derde pijler moet. Of wil men in die derde pijler ook die democratisering introduceren?

De belangrijkste vraag voor ons bij de nota over marktwerking in de pensioensector is of men daarmee op de zaken vooruit gaat lopen, waar bijvoorbeeld voor actueel wordt aangenomen wat het kabinet in de nota Werken aan zekerheid als discussiepunten heeft genoemd. Of wil men de betrokkenen in het veld langs deze weg vooral confronteren met genomen besluitvorming in plaats van dat men een discussie aanzwengelt? Ik heb zojuist overigens al gezegd dat die discussie nog heel wat bestudering van feitelijke gegevens noodzakelijk maakt om verantwoord te kunnen bepalen of en zo ja, hoe ingegrepen zou moeten worden.

Ten slotte het rapport-Witteveen. Dat rapport gaf al ruimte voor het flexibiliseren van de pensioenregelingen. Het heeft een breed draagvlak in de maatschappij, het is overgenomen door het kabinet en heeft het groene licht van de Kamer. Wordt er op dit moment nu wel of niet een rem op de uitvoering daarvan gegooid? Ons bereiken daarover verschillende signalen. Als dat zou gebeuren, vertraagt dat tegelijkertijd de voortgang van het proces in de samenleving, waar men druk bezig is om de pensioenregelingen aan te passen conform de wensen van ook deze politiek. Men is volop aan de slag: invoering van keuzepakketten, omzetten van VUT-regelingen en ga zo maar door. In onze ogen kan dat niet stilgezet worden, ook al is nu de nota Werken aan zekerheid verschenen. Die gaat immers over de lange termijn. Wij overwegen een motie daarover in te dienen, behalve als de staatssecretaris ons tevreden kan stellen door zijn beantwoording. Wij vragen namelijk welke aanbevelingen inmiddels uitgevoerd zijn, op welke punten wetgeving onderweg is naar de Kamer, of er aanbevelingen zijn waarvan de uitvoering is of wordt opgeschort en, zo ja, welke dit dan zijn, of het eruit komen met Unilever onverwacht ook vertraagd is als gevolg van deze nota of iets anders. Het kan naar onze mening niet zo zijn dat al dit werk, dat is gebaseerd op een breed draagvlak, vooralsnog in de prullenmand of diepvries zou moeten verdwijnen.

Voorzitter! Ik vat mijn betoog kort samen. Prima dat het AOW-stelsel gegarandeerd blijft. De financiering wordt het best veiliggesteld door de staatsschuld te verlagen. Handen af van de pensioenstelsels. Geen verplichte deelneming van mensen beneden een inkomensgrens en vrijheid voor hen die meer verdienen. Geen koppeling van bedrijfspensioenfondsen aan een maximumdagloon van de sociale verzekeringen. Meer prikkels voor pensioenfondsen kunt u geven door een betere rechtsgang, met een beroep op derden, het College van beroep voor het bedrijfsleven. En laat de verantwoordelijkheden in dit land helder blijven: de overheid staat in voor een gegarandeerde AOW; de collectieve pensioenen zijn voor de sociale partners en individueel sparen is aan de mensen zelf, waarbij de overheid het principe blijft hanteren dat algemene deugden, zoals werkzaamheid en spaarzaamheid, beloning verdienen.

De heerHendriks

Voorzitter! Ik waardeer in hoge mate dat het CDA wil bevorderen dat het AOW gelijk blijft en dat er niet aan getornd wordt. Komt dit doordat er drie ouderen aan de discussie deelnemen of heeft zij spijt gekregen over wat er in 1994 heeft plaatsgehad?

MevrouwDankers(CDA)

Mijnheer Hendriks! U laat nu blijken dat u inderdaad wat te laat binnen bent gekomen, want hierover hebben wij uitvoerig gediscussieerd aan het begin van mijn betoog. Ik kan u garanderen dat de stellingname van het CDA niet is ingegeven door het feit dat hier drie ouderen aan tafel zitten.

De heerVan Zijl(PvdA)

Voorzitter! Wij spreken vandaag over de AOW en de aanvullende pensioenen, ook wel onze oudedagsvoorzieningen genoemd. Dat doen wij vooral in het licht van de komende vergrijzing. Iedereen weet dat de maatschappelijke en demografische ontwikkeling tot verstrekkende consequenties zou kunnen leiden, niet alleen voor de AOW en de aanvullende pensioenen maar ook voor de volksgezondheid en de zorgsector, voor de volkshuisvesting maar ook voor verkeer en vervoer en ons onderwijsstelsel. Dit zijn allemaal thema's waarvan de invulling zal veranderen door de komende vergrijzing van na 2010. Vandaag zijn dus de oudedagsvoorzieningen aan de orde, maar die andere thema's mogen wij niet vergeten. Die lenen zich voor een soortgelijk maatschappelijk debat als wij vandaag voeren over de AOW en de pensioenen.

Wij voeren een eerste, oriënterend debat; ook dat mag gezegd worden. De besluitvorming vindt later plaats. Dit debat en de uitkomst ervan zijn om een aantal redenen van belang. Ze zijn intrinsiek van belang vanwege het vraagstuk zelf: de betaalbaarheid van de AOW en het pensioen, de noodzaak tot modernisering vanwege veranderingen in de samenleving. Ook en niet in de laatste plaats zijn ze van belang vanwege de onrust die rond met name de AOW is ontstaan. Het toekomstige beleid moet niet alleen inhoudelijk deugen maar ook een zekere vertrouwenwekkende uitstraling hebben naar alle generaties, want het debat van vandaag gaat over de ouderen van nu, zeker, maar ook over mijn generatie en die van onze kinderen.

Allereerst iets over de AOW, wellicht het meest gevoelige onderdeel, al zeg ik graag iedereen na volgens wie het misschien niet eens het allerbelangrijkste onderdeel is. In zekere zin danken wij aan dit gevoelige onderdeel enkele – hoeveel zijn het er? vijf of zes? – soms wat kijvende ouderenpartijen. Mevrouw Nijpels zal dit toch niet willen ontkennen? Het onderwerp is ook gevoelig vanwege de functie van fundament dat de AOW is. Voor veel mensen nu en in de toekomst is de AOW de enige en wellicht de belangrijkste bron van inkomsten. Ik geef daarover enkele cijfers. In 1994 heeft 21% van alle AOW-huishoudens geen aanvullend pensioen. Een kwart van de AOW-huishoudens ontvangt huursubsidie en 35% van de AOW-huishoudens heeft een aanvullend inkomen lager dan ƒ 600 per maand. Voor die mensen is de AOW een buitengewoon vitaal en belangwekkend inkomensbestanddeel.

MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)

Voorzitter! Vindt de heer Van Zijl dat de AOW hoog genoeg is?

De heerVan Zijl(PvdA)

Ach, wat zou het mooi zijn als ik zou kunnen zeggen dat de AOW 10% hoger zou moeten zijn.

MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)

U weet dat de AOW 10% achterop is geraakt de afgelopen jaren. Er wordt hier gesteld dat de AOW een basispensioen moet zijn – waar ik het overigens mee eens ben en u waarschijnlijk ook – maar zou dan niet eerst gesproken moeten worden over het niveau van de AOW?

De heerVan Zijl(PvdA)

Dat doen wij ieder jaar en wij hebben niet voor niets al drie jaar op rij – en de vooruitzichten zijn goed voor de komende tijd – de AOW en de "echte" uitkeringen gekoppeld aan de ontwikkeling van de lonen. Daarbovenop hebben wij overigens voor de ouderen de afgelopen jaren nog wat extra's gedaan. Als u mij vraagt of dat voldoende is om het achterop raken van de uitkeringen en het basispensioen helemaal te compenseren, dan zeg ik nee. Het is een bescheiden inhaalslag. Wij werden gedurende een reeks van jaren – niet alleen de laatste vier jaar, maar de laatste vijftien jaar – geconfronteerd met oplopende overheidstekorten en een geweldig beroep op de sociale zekerheid. Wij hebben die koppeling kunnen herstellen mede omdat wij af en toe buitengewoon pijnlijke maatregelen hebben getroffen. Daar zijn wij niet verheugd over geweest, maar het was nodig om nu op deze wijze over de AOW te kunnen praten.

De heerHendriks

Voorzitter! De heer Van Zijl zegt zojuist iets wat helemaal in strijd is met de realiteit. Hij zegt dat er de afgelopen jaren voor is gezorgd dat de koppeling weer van toepassing is verklaard op onder andere de AOW. Maar dat heeft de heer Van Zijl helemaal niet gedaan. Dat is gekomen door de Koppelingswet. Op een gegeven moment werd een zeker percentage zo hoog dat de regering verplicht was om de AOW weer "op de trend" te zetten. Wat de heer Van Zijl zegt, is dus niet in overeenstemming met de realiteit. Wat ik zeg, is conform met wat de wetgeving op het gebied van de koppeling heeft aangegeven. Dat wilde ik hem toch wel even vertellen.

De heerVan Zijl(PvdA)

Maar de Koppelingswet is ook geen manna uit de hemel. De Koppelingswet hebben wij hier met elkaar afgesproken. Wij houden ons natuurlijk aan die wet. Die wet dwingt ons inderdaad om de koppeling toe te passen, maar die dwang laten wij ons overigens graag aanleunen en dat kan omdat wij de afgelopen vijftien jaar met veel pijn en moeite de overheidsfinanciën voor een belangrijk deel – nog niet helemaal, maar voor een deel wel – op orde hebben gebracht. Wij hebben, pijnlijk maar waar, in het socialezekerheidsstelsel moeten ingrijpen en voor die pijnlijke keuze hebben partijen hier, maar ook partijen daar, gezorgd. Dat stelt ons in staat om die wet die wij hier met elkaar hebben afgesproken – waar ook niet iedereen voor was, maar wij wel – voluit toe te passen, in die zin dat wij vorig jaar en het jaar daarvoor konden en dit jaar en volgend jaar kunnen koppelen.

De heerHendriks

Voorzitter! Hieruit concludeer ik dat onze economie de afgelopen vijftien jaar over de rug van de ouderen en de zwakkeren in de samenleving op peil is gebracht. Ik vind dit beschamend voor ons Nederlandse volk. Als dit de uitspraak van de heer Van Zijl is, weet ik niet meer hoe wij ons als ouderen en zeker als minder bedeelden in de toekomst nog moeten gedragen, want wij vrezen dat wij het weer op onze nek krijgen.

De heerVan Zijl(PvdA)

Ik ga niet verder in op dit staaltje van ordinaire demagogie.

Voorzitter! Het eerste aandachtspunt is de vraag hoe groot ons probleem in feite is. Daar wordt verschillend over geoordeeld. Er zijn verschillende studies. Er is de studie van de WRR, wij hebben de beroemde studie van de commissie-Drees, wij hebben inmiddels Nyfer, een studie van oud-minister De Vries en wij hebben het onvolprezen rapport van het CPB, de koninginne-MEV. De globale conclusie uit al die rapporten is dat er een probleem is, maar de omvang wordt enigszins verschillend beoordeeld. Het oordeel is afhankelijk van de aannames over de loonontwikkeling en van het ambitieniveau.

Ik zal eerst ingaan op het ambitieniveau. Ik denk dat de politiek duidelijk moet maken dat de AOW de komende jaren moet worden ontzien. Wij hebben met die bezuinigingen het "rock-bottom" minimum wel bereikt. Verder kun je niet gaan waar het gaat om het sociaal minimum. De AOW moet de komende jaren welvaartsvast zijn. Dat vinden wij allemaal hier achter de tafel, ik geloof geen enkele partij uitgezonderd.

Waarom moet dat? Dat moet omdat de AOW voor de meeste mensen misschien niet de enige, maar wel de belangrijkste bron van inkomsten is. Het moet ook vanwege de relatie tussen de AOW en de aanvullende pensioenen. Het moet wellicht ook om een te grote spaardrift in toom te houden. Onzekerheid over de AOW leidt tot meer sparen en sommige verzekeraars spelen daar ook begrijpelijk en behendig op in. Dat is wellicht niet verstandig als het om individuen gaat. En het moet – dat heeft weer te maken met de vorige argumenten – omdat het draagvlak voor het in stand houden van de AOW in de samenleving de bijna magische 100% haalt. Daarom moet ook de onrust rond de AOW worden weggenomen langs de weg van geloofwaardige maatregelen. Met welvaartsvastheid als uitgangspunt is het probleem dan ook goed te definiëren. Dat is het meest doeltreffend en actueel gebeurd in de MEV van het Centraal planbureau. Het CPB gaat, mede op basis van die eerdere rapporten, uit van wat oneerbiedig heet een verdubbeling van de grijze druk. Ik beschouw die druk niet als iets onaangenaams, maar zo wordt het omschreven. Men gaat verder uit van een stijging van de bruto lonen met ongeveer 3%. Men gaat voorts uit – dat is in zekere zin een nieuwe aanname – van een stijging van het incidentele loon met slechts 0,25%. Dit betekent dat, als je een en ander koppelt, de inkomensverschillen wat minder groot worden wanneer je het daarbij laat. Het betekent overigens ook dat wellicht de kostenstijging wat sterker is dan aanvankelijk is geraamd. Bovendien gaat men uit van een stijging van de AOW, uitgedrukt in een percentage van het bruto binnenlands product, met ruim 50%. Ik zou willen zeggen: hoezo geen probleem? Het CPB schrijft op pagina 114: de vooruitzichten voor de financiering van de AOW zijn er niet rooskleuriger op geworden. Kortom, er lijkt mij geen enkele reden voor paniek of dramatiek, maar ook geenszins voor zorgeloosheid.

MevrouwDankers(CDA)

Vindt u de nota van het kabinet zorgeloos?

De heerVan Zijl(PvdA)

Nee.

MevrouwDankers(CDA)

U haalt alle aannames uit de MEV aan. Je kunt je afvragen in hoeverre die aannames werkelijkheid worden. Dat is altijd het risico bij theoretische modellen. Het CPB zegt dat de zaak niet rooskleurig is. Ik neem aan dat het kabinet bedoelde passage in de MEV kende toen het zijn nota en de begroting schreef. Daarbij zijn voorstellen gedaan. U sprak over zorgeloosheid. Zegt u dat het kabinet kennelijk de toekomst zorgeloos tegemoet ziet?

De heerVan Zijl(PvdA)

Nee. Ik heb niet gezegd dat het kabinet zorgeloos is. Ik heb gezegd: er is geen reden voor zorgeloosheid. Ik zou uit verschillende passages in de nota Werken aan zekerheid kunnen opmaken dat ook het kabinet bepaald niet zorgeloos naar de ontwikkeling van de AOW kijkt.

MevrouwDankers(CDA)

Dat is prima. Dan zit u met het kabinet in ieder geval op een lijn. Dat constateer ik nu al.

De heerVan Zijl(PvdA)

Bent u dan zorgeloos, mevrouw Dankers?

MevrouwDankers(CDA)

Ik sta altijd zeer optimistisch in het leven, mijnheer Van Zijl.

De heerVan Zijl(PvdA)

Dan zijn wij allebei het zonnetje in huis. Er is echter geen reden voor zorgeloosheid. Ik heb niet voor niets vijf of zes belangwekkende wetenschappelijke nota's genoemd. Als je die leest, kun je daaruit redelijk opmaken hoe de problematiek zich de komende jaren zal ontwikkelen.

Wij zijn het van harte eens met wat het kabinet zegt. Het kabinet zegt: wij moeten blijvend de arbeidsparticipatie bevorderen. Dat lijkt mij misschien wel het belangrijkste instrument om de toekomst van de AOW veilig te stelen.

Wat ook moet gebeuren, is wat in het jargon heet het tegengaan van de grondslagerosie door indexatie van de eerste schijf wellicht op een andere manier. Ik zeg erbij dat je moet oppassen dat je geen grotere inkomensverschillen krijgt. De indexatie van de eerste schijf kost een paar centen en de vraag is waar wij die vandaan halen. Wij zien in elk geval het probleem. Daar moet iets aan gebeuren en wij zijn benieuwd hoe het kabinet denkt de eerste schijf meer up-to-date te maken.

Wat het kabinet verder voorstelt, is een maximering van het premiepercentage.

Wat doet het kabinet niet? Het wil niet de AOW-rechten verlagen, onder de kanttekening dat men wat oneigenlijke elementen uit de AOW-wetgeving, zoals de partnertoeslag, op termijn zou willen afschaffen. Die partnertoeslag heeft in zekere zin een bijstandskarakter in de AOW. Die wil men niet direct afschaffen, maar wel op termijn. Maar los daarvan: de AOW-rechten – dus tweemaal 50% en eenmaal 70% – blijven intact. Daarmee zijn wij het eens.

Wat het kabinet niet voorstelt, althans op korte termijn, is een individualisering, bijvoorbeeld 60% AOW voor een alleenstaande. Zoiets zou een ernstige vermindering voor alleenstaanden betekenen. Het zou ook betekenen dat, als mensen samen 120% krijgen, er sprake is van een geweldige terugval als een van de partners komt te overlijden. Dat is dus geen goed voorstel.

Het kabinet wijst voorts een hogere AOW-leeftijd af, maar wil wel iets meer keuzevrijheid.

Ik kom tot ons oordeel over deze kabinetsvoorstellen. Ik heb al gezegd: meer banen, ook voor mensen in de leeftijd tussen 55 en 65 jaar, vormt een belangrijk element in het totale pakket, misschien wel het hoofdelement. Maximering – geen fixatie – van de AOW-premie vinden wij prima. Dat is immers goed om de beheersing van de lastendruk op lager betaalde arbeid te realiseren. Het is ook goed voor de inkomensverhoudingen, wellicht ook voor de inkomensverhouding tussen ouderen en jongeren. Misschien is het noodzakelijk om op wat langere termijn het premiepercentage beetje bij beetje te verlagen, in verband met de grondslag, maar mogelijkerwijze ook op grond van inkomenspolitieke overwegingen.

MevrouwDankers(CDA)

Waarom vindt u dat percentage als zodanig nu zo belangrijk? Als er te weinig geld is om de AOW te financieren, dan gaat het toch om veel meer dan alleen het percentage? Dan gaat het om de grondslag voor de premie en het geld dat daarmee binnenkomt. Dus waarom bent u zo gefixeerd op dat percentage?

De heerVan Zijl(PvdA)

Ik ben niet op een percentage gefixeerd.

MevrouwDankers(CDA)

Jawel, ik hoor u tot drie keer toe zeggen dat u het zo belangrijk vindt om het percentage te bevriezen en eventueel te verlagen. Zegt u dit omdat u in de toekomst nog veel verder wil gaan met het financieren van de AOW uit rijksbijdragen, omdat u dat evenwichtiger vindt in het kader van de inkomensnivellering, omdat u de inkomensverschillen wil dempen? Ik snap het niet helemaal.

De heerVan Zijl(PvdA)

U snapt het best, maar ik zal het nog een keer uitleggen. Als wij niets doen, dan zijn er twee redenen waarom het AOW-percentage verhoogd zal moeten worden. Vanwege de grondslagerosie zal de AOW-premie op korte termijn stijgen, wat op de laag betaalde arbeid drukt. Op langere termijn komt daar nog het element van de vergrijzing bij. Die lasten komen te drukken op de laag betaalde arbeid; dat is slecht voor de werkgelegenheid en slecht voor de inkomensverhoudingen. Dus zeggen wij: goed idee van het kabinet om ten minste alvast voorlopig de AOW-premie te maximeren. De rest van wat wij in de komende jaren te kort zullen komen, zal dan uit de algemene middelen gehaald worden. Prima idee. En wij vinden dat het op de wat langere termijn, als de lasten vanwege de vergrijzing nog sterk gaan stijgen, te overwegen zou zijn – dit is een politieke uitspraak, ik geef het graag toe; sociaal-democraat, altijd te herkennen – om de premie nog verder te verlagen en wat meer uit de algemene middelen te halen. Wat gebeurt er dan? Dan gaan ook ouderen met een wat beter aanvullend pensioen een beetje AOW betalen, in de belastingsfeer. En ik zeg erbij "in de verre toekomst", want anders gaat u zo dadelijk weer allerlei dingen roepen over de ouderen van nu. Dat is goed om de solidariteit tussen de generaties, maar ook tussen de ouderen onderling op peil te houden. Het is dus mijn idee om die premie op langere termijn te verlagen, niet morgen, niet overmorgen, maar heel misschien in het begin van de volgende eeuw. Volgens mij heeft u het begrepen, als ik het zo uitleg.

MevrouwDankers(CDA)

Nog steeds niet, voorzitter, en daarom nog een aanvullende vraag. Ik snap het hele verhaal dat het kabinet in deze zin de socialistische wens honoreert om vooral aan inkomensnivellering te doen. Dat gedeelte begrijp ik.

De heerVan Zijl(PvdA)

Dit werp ik verre van mij; dit voorstel is niet bedoeld om de inkomens te nivelleren, want dat vinden wij, moderne sociaal-democraten, helemaal niet meer belangrijk.

MevrouwDankers(CDA)

Maar u zegt het zojuist! U wil de inkomensverschillen beperken.

De heerVan Zijl(PvdA)

Nee, wij willen voorkomen dat de inkomensverschillen toenemen. Als wij dit type maatregelen niet nemen, komen ouderen met een heel goed pensioen er steeds beter voor te staan, terwijl een werknemer met een laag inkomen erop achteruitgaat. Wij willen vasthouden aan het uitgangspunt dat wij met het CDA samen in de vorige kabinetsperiode hebben omschreven: evenwichtige inkomensverhoudingen, ook in de toekomst. Daar is dit type maatregelen voor nodig.

MevrouwDankers(CDA)

Akkoord, dit element begrijp ik nu, maar vindt u niet dat het veel te riskant is om steeds verder te gaan met het uit de algemene middelen financieren van de AOW? Als er aanleiding is tot bezuinigingsmaatregelen, wordt er in het algemeen vooral naar de overdrachtsinkomsten gekeken. Ik vraag u dus of u het volksverzekeringskarakter van de AOW helemaal wil weggooien of niet.

De heerVan Zijl(PvdA)

Dat is een heel malle vraag. Als wij het kabinet bij dit thema volgen – u heeft het zojuist hartstochtelijk gedaan – dan zal de AOW-premie ongeveer 15% blijven. Doen wij verder niets, dan zal de rijksbijdrage binnenkort de helft van de totale AOW-kosten bedragen. Datgene waarover u zo bezorgd bent, gebeurt dus al min of meer automatisch voor de helft. Nu zegt u tegen mij, als ik daarin nog een klein stapje verder wil gaan: vindt u dat niet levensgevaarlijk, want je weet maar nooit wat er verder gebeurt? Ik kan u vertellen ik niet zo beducht ben voor het risico dat u beschrijft, gelet op het groeiende bestand ouderen en gelet op het feit dat een regering zich wel drie keer achter de oren zal krabben voordat zij daarvoor al te vervelende maatregelen treft. Wat uw probleem is, gebeurt echter al in het kabinetsvoorstel, dat u zo hartstochtelijk heeft gesteund.

MevrouwDankers(CDA)

Het loslaten van het verzekeringskarakter, dus het doen verschuiven van de AOW naar een voorziening, brengt steeds meer met zich mee dat je een bijstandsachtige benadering krijgt. Staat u ook nog altijd voor de inkomensonafhankelijke factor binnen het AOW-stelsel? Dat heb ik u immers nog niet horen omarmen. Misschien is er dan weer wat meer evenwicht, zodat ik weer gerust achterover kan leunen.

De heerVan Zijl(PvdA)

Er is geen twijfel over dat de AOW vreselijk inkomensonafhankelijk moet blijven. U begrijpt waarschijnlijk het kabinetsvoorstel niet. Door het kabinetsvoorstel wordt de AOW straks nog maar voor een deel uit de premies betaald. Daardoor maak je de rest, dus het meerdere, inderdaad afhankelijk van besluitvorming. Dat gaan wij goed regelen in een wet. U heeft een voorstel al omarmd dat naar uw eigen opvatting in de kern dezelfde bezwaren oproept. Dat begrijp ik niet.

MevrouwDankers(CDA)

Wat ons betreft is er een verschil tussen tijdelijkheid en een oneindige verdere voortgang daarvan. Dat is wat ik naar boven wilde halen.

De heerVan Zijl(PvdA)

Dan heeft u het kabinetsvoorstel echt niet begrepen.

MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)

Voorzitter! De heer Van Zijl nam zojuist even in de mond dat er op termijn wellicht een premieverlaging komt, die mogelijk opgebracht moet worden door zijn generatie die met de dikke vette pensioenen mee kan betalen. Om te beginnen lijkt mij dat bijna een vloek voor de VVD. Maar goed, dat moet de VVD zelf bepalen. Waarom voelt de heer Van Zijl echter niets voor het verbreden van de grondslag, niet alleen door een verlenging van de eerste schijf, maar bijvoorbeeld ook door premieheffing over de tweede schijf? Op die manier kan de premie verlaagd worden. Zie bijvoorbeeld het rapport van de Sociale verzekeringsbank. Als de grondslag verbreed is, kan de premie verlaagd worden. Dat is goed voor de lagere inkomens, terwijl het de hogere inkomens niet al te zwaar extra belast.

De heerVan Zijl(PvdA)

U mag een ouderwets sociaal-democraat altijd wakker maken voor het laten stijgen van de lasten van de hogere inkomens.

MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)

Het hoeft geen lastenstijging met zich mee te brengen.

De heerVan Zijl(PvdA)

Als u binnen de tweede en de derde schijf de belastingen verhoogt omwille van een lastenverlichting aan de onderkant, dan betekent het een papieren operatie – dan ontstaat er namelijk in de tweede schijf een stukje premie en wat minder belasting – dan wel gewoon een verhoging van het tarief in de tweede schijf. Ik denk dat het bij tarieven van 50 en 60% – er wordt al gesproken over een verlaging – niet zo aan de orde is.

MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)

Ik heb het niet over een verhoging van het tarief in de tweede en derde schijf. Ik heb het over een verlaging van de AOW-premie.

De heerVan Zijl(PvdA)

Als u de AOW-premie verlaagt in de eerste schijf en de hogere inkomens wilt laten bijdragen, dan is dat linksom of rechtsom echt altijd een stijging van de tarieven in de tweede of derde schijf.

MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)

Hetzelfde geldt natuurlijk voor een bijdrage uit de algemene middelen. Het kabinet schrijft ook: als er niet voldoende aan kostenbeheersing kan worden gedaan, moeten wij misschien wel de belasting gaan verhogen. Dat moet dan met ditzelfde plan van het kabinet.

De heerVan Zijl(PvdA)

Het kabinet moet er zelf maar op antwoorden. Het betalen uit de rijksbijdrage betekent: uit alle belastingmiddelen, van BTW tot accijnzen en andere belastingen. Het kan ook een lichte stijging van het tarief in de eerste schijf zijn. Dan gaan de ouderen meebetalen. Kortom, het is het totaal aan belastingmiddelen. De vraag of de hogere inkomens niet simpelweg wat meer kunnen gaan betalen, scoort altijd erg hoog. Die vraag moet ik ook vaak in onze eigen zaaltjes beantwoorden. Het is echter van tweeën één: het is een papieren verhaal of het verhoogt echt het tarief van 50 of 60%. Een verhoging van het 60%-tarief is echter niet de actuele discussie.

MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)

Daar heb ik het ook niet over. Verschillende organisaties en heel veel mensen die er verstand van hebben, komen allemaal met ditzelfde verhaal. Zijn die allemaal gek of weten zij het niet? Of weet ú het alleen maar?

De heerVan Zijl(PvdA)

Nee, ik noemde net maar liefst zeven belangrijke wetenschappelijke bureaus die zich op dit vraagstuk hebben gestort. Ik steel overal wat. Ik bedenk niks zelf. Het gaat erom dat mijn gezond verstand zegt: als je de lasten voor de lagere inkomens wilt verlagen, met een lagere AOW-premie, en als de kosten gelijk blijven of, ernstiger, stijgen, waarbij je het gaat zoeken in een ander tarief in een andere schijf, dan moeten de kosten daar omhoog.

MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)

Nee, je verbreedt de grondslag, want meer mensen gaan eraan meebetalen.

De heerVan Zijl(PvdA)

Dat moet echter linksom of rechtsom... Ik stel voor dat het kabinet deze vraag beantwoordt.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Giskes voor een interruptie.

MevrouwGiskes(D66)

Nee, je verbreedt de grondslag: meer mensen gaan meebetalen. Voorzitter! Men staart zich nogal blind op wat er valt te halen in die tweede en derde schijf. Hierover zal ik echter niet verder uitweiden. Ik heb nog wel een vraag.

Ook tot mijn verrassing zegt de heer Van Zijl, dat hij hoopt te komen tot enige verlaging van de premie. Dat is voor mij nieuw. Ik vroeg mij af in welke termen van verlaging hij denkt. Ten opzichte van wat zal die verlaging gelden? We hebben nu te maken met 15,4. Moet dat getal naar beneden?

De heerVan Zijl(PvdA)

Het idee van verlaging van de premie is niet zo verbazingwekkend. Het staat onder andere in onze discussiestukken. Het kabinet stelt nu voor te komen tot een geleidelijke of een partiële fiscalisering. Die fiscalisering is een zeer ingrijpende en ingewikkelde belastingoperatie. Echter, als het kabinet die weg toch is ingeslagen, sluiten wij voor de langere termijn – wij willen dat dus niet morgen of overmorgen doen – niet uit, dat de aangegeven weg verder wordt bewandeld. Dat kan men doen door de premie geleidelijk te verlagen en die verlaging te compenseren door een groter deel uit de belastingmiddelen.

MevrouwGiskes(D66)

Tot nu toe is de gedachte vooral: we gaan de premie niet verder verhogen. Men denkt aan de premiedruk. Maar u stelt nu zelfs verlaging van de premie aan de orde. Mij vraag is: hoever wilt u met die verlaging ongeveer gaan?

De heerVan Zijl(PvdA)

Wat mij betreft zou men daarmee tot 0 kunnen gaan. Daarover hoeven wij nu echter niet te beslissen. Overigens, het fiscaliseren van de AOW is niet zo revolutionair. Die mogelijkheid wordt in verschillende studies als een zeer interessante en professionele oplossing genoemd. Het voordeel ervan zou kunnen zijn, dat je daarmee de grondslag verbreedt over de aanvullende pensioenen. Je moet de maatvoering goed in de gaten houden om te voorkomen, dat mensen met een klein aanvullend pensioen te veel gaan betalen. Echter, met fiscalisering zou je op de lange termijn – ik denk nu aan het moment waarop de vergrijzing echt aan de orde is – de premie wat kunnen verlagen.

De heerVan Wingerden(AOV)

Voorzitter! De heer Van Zijl zei zojuist dat hij bij de ouderen de onrust wil wegnemen. Hij heeft diverse malen een poging gedaan om gepensioneerden met een aanvullend pensioen van meer dan ƒ 500 weer AOW-premie te laten betalen. Hij heeft die poging ook in boekjes vastgelegd. Heb ik het goed begrepen, dat hij dat plan laat varen? Dat heeft namelijk bij veel ouderen onrust teweeggebracht. Nu de heer Van Zijl zegt dat hij de onrust wil wegnemen, zou ik het zeer op prijs stellen als hij ook vandaag herhaalt, dat hij zijn plan om mensen met een aanvullend pensioen premie te laten betalen, laat varen.

De heerVan Zijl(PvdA)

Nu het kabinet de weg van geleidelijke fiscalisering is op gegaan, moeten onze plannen worden bijgesteld, maar ik blijf het verantwoord vinden, dat op de langere termijn, dus als de vergrijzing echt toeslaat en een groot aantal mensen afhankelijk blijft van de AOW, de mensen met een goed pensioen een bijdrage te vragen. Dit is nodig voor het in stand houden van de AOW. Ik spreek nadrukkelijk over "de langere termijn". De heer Van Wingerden moet dus niet zelf een bijdrage leveren aan onrust maken. De mensen met een klein pensioen willen wij echter ontzien. Het vragen van die bijdrage op de langere termijn is niet bedoeld om te pesten of om onrust te maken, maar om te voorkomen, dat straks de werknemers met een heel laag inkomen de volle rekening betalen voor die vergrijzing. Naar mijn mening is een goed beleid een mix en vindt daarbij spreiding plaats, zodat voor de betaling van de rekening iedereen een bijdrage moet leveren. Dat is in het belang van de werknemer van de toekomst, de jongere van de toekomst en ook van de welgestelde oudere van de toekomst.

De heerVan Wingerden(AOV)

U zegt dat het een plan is voor de langere termijn. U laat dat dus op het ogenblik varen.

De heerVan Zijl(PvdA)

Nee, want ik zeg net dat wij denken aan fiscaliseren, het verlagen van de premie en meer financiering met belastingmiddelen vanaf 2005 of 2010, iets wat ook in onze oorspronkelijke plannen zat. Dat is echter iets voor de lange termijn. Op de lange termijn zullen dan welgestelde ouderen ook een bijdrage naar draagkracht moeten leveren voor het in stand houden van de AOW. Daarvoor heb ik overigens de steun gekregen van nogal wat verstandige ouderenbonden.

De heerHendriks

Kunt u zeggen van welke ouderenbonden?

De heerVan Zijl(PvdA)

De Protestantschristelijke ouderenbond vindt het bespreekbaar dat ouderen met een goed pensioen een bijdrage betalen voor het in stand houden van de AOW. De ANBO vindt het niet per se onbespreekbaar om, als het nodig is, ouderen een bescheiden bijdrage te laten betalen voor het in stand houden van de AOW. Dus de een is wat enthousiaster dan de ander. Het is ook een lastige boodschap. Overigens, dit geldt niet voor de huidige ouderen. Veel ouderen hebben nu nog geen goed pensioen. Het gaat om de situatie waarin mensen van mijn leeftijd een goed pensioen hebben opgebouwd. Zij kunnen dan ook een bijdrage leveren aan het in stand houden van de AOW. Anders gezegd: het zou toch niet zo gepast zijn, als mijn kinderen met misschien een heel bescheiden inkomen, zich geconfronteerd zien met almaar stijgende AOW-lasten terwijl vaders vloertje in de AOW is gegarandeerd. Is dit nu zo'n onredelijk verhaal? Kan ik hierover nu wel of niet met verstandige ouderen praten?

De heerHendriks

Zonder meer, vooral nu u gezegd hebt, dat het niet om deze generatie ouderen gaat, dus niet om de ouderen die nu AOW ontvangen. Er wordt nu wel gelachen, maar het is een heel belangrijke zaak en de ouderen worden steeds in verwarring gebracht. Echter, de huidige ouderen wil de heer Van Zijl met zijn operatie sparen. Dat is een heel goede zaak, mijnheer Van Zijl. Wij willen echter ook met u praten over wat er in de toekomst moet gebeuren.

De heerVan Zijl(PvdA)

Dit aapje is nu uit ons beider mouw gekomen, maar ik zeg al minstens twee jaar dat dit vraagstuk in de toekomst speelt. Wij zullen ook aan toekomstige ouderen met een goed pensioen een bijdrage mogen vragen. Als ik daarbij uw steun krijg, is mij dat alleen maar dierbaar.

MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)

Voorzitter! De heer Van Zijl heeft nu ongeveer tien keer gesproken over die ouderen met dat goede aanvullende pensioen straks, die welgestelde ouderen. Ik mag aannemen dat hij verderop in zijn betoog in ieder geval tegen het middelloonsysteem zal zijn, want dan haal je namelijk geen goed pensioen.

De heerVan Zijl(PvdA)

Ik kom er zo meteen op.

Ik heb lang genoeg stilgestaan bij de maximering van de AOW-premie. Dat is een goed plan.

Wij zijn ook akkoord met het afwijzen van een hogere AOW-leeftijd, omdat dat nog lang niet zal werken en zelfs duur zal blijken te zijn. Er zal nog heel lang een vluchtroute zijn naar de WW en de WAO. Dat zijn duurdere uitkeringen dan de AOW. Het is naar onze mening ook niet billijk. Daarbij komt dat er geen draagvlak voor is.

De grote vraag is of dit alles voldoende is. Wij vinden het goed en verstandig beleid, maar is het voldoende om de toekomstige kostenstijging met vertrouwen tegemoet te zien? Is het voldoende om te voorkomen dat jongere generaties zo meteen opdraaien voor deze kostenstijging met alle gevolgen van dien voor koopkracht, inkomensverschillen en werkgelegenheid? Is het ook voldoende gelet op wat de samenleving van ons verwacht? De PvdA-fractie heeft daar, met alle waardering voor het ingezette beleid, twijfels over.

In de kabinetsvoorstellen krijgt de kostenstijging helemaal vorm in termen van een stijgende rijksbijdrage uit belastinggelden. Die rijksbijdrage zal zeer sterk oplopen; zie de cijfers van het Centraal planbureau. Dan zal die rijksbijdrage concurreren met andere maatschappelijke kosten en kostenstijgingen. Ik denk aan de volksgezondheid. Ook hierbij geldt het vraagstuk van de demografie. Ik denk aan het milieu. Niemand kan het precies zeggen, maar ik kan aan mijn water aanvoelen dat wij pas aan het begin staan van de kosten die het milieu aan ons zal vragen en die ook zullen worden doorberekend in de lasten. Er zijn zeker ook kostendalingen, onderwijs wellicht, maar er is geen enkele reden voor al te groot optimisme. Nogmaals, de richting van het beleid is goed. Het sluit ook aan bij onze eerdere voorstellen, maar het is wellicht onvoldoende vanwege het gevaar van die sterk concurrerende doelstellingen. Dan zou de welvaartsvastheid van de AOW wél in het gedrang kunnen komen.

MevrouwDankers(CDA)

Hoezo? Heeft de heer Van Zijl er zo weinig vertrouwen in? Dat de politiek niet vasthoudt aan de AOW als welvaartsvast stelsel? Denkt hij werkelijk dat politiek Den Haag, hoe anders wellicht ook samengesteld, tegen die tijd de AOW zou wegzetten? Dat maakt hij mij toch niet wijs. Heeft hij zo weinig vertrouwen in zichzelf?

De heerVan Zijl(PvdA)

Nou ja, wij laten de heer Kolnaar ons verkiezingsprogramma niet schrijven. In beginsel wijs ik op de toekomstige concurrerende belangen. Dat zijn er veel. Ik zeg niet dat de AOW per se het slachtoffer zal zijn, maar andere belangrijke doelstellingen zijn dat mogelijkerwijs wel. Ik zeg alleen dat de grote kostenposten die ik voor mij zie – ik ben niet de enige – met elkaar in concurrentie gaan. Misschien wordt de AOW het slachtoffer, maar misschien ook niet. Misschien houden wij ook dan vanwege de druk uit de samenleving de AOW welvaartsvast, maar tegen welke prijs? Ik maak mij er zorgen over of die optelsom van conflicterende maatschappelijke belangen in de toekomst niet zo groot wordt dat je vooruitlopend daarop wat extra zou moeten doen. Ik kom er nu op.

Wat dan wel? Ik heb al gezegd dat het beleid de goede kant opgaat. Eigenlijk is er maar een ding. Iets van die toekomstige lastenstijging moet op een verantwoorde wijze naar voren worden gehaald door middel van een reservering of door een spaarrekening te openen. De PvdA-fractie is op dit punt waarlijk niet over een nacht ijs gegaan. Wij hebben de voor- en nadelen van zo'n spaarrekening helder in kaart gebracht. Wij hebben de hulp ingeroepen van deskundigen van De Nederlandsche Bank, wetende dat de heer Duisenberg in het verleden meermalen heeft gepleit voor een reservering. Wij hebben verschillende deskundigen overheidsfinanciën gevraagd om nog eens goed in kaart te brengen wat de plussen en minnen zijn van die ene optie waaraan zoveel mensen zoveel vertrouwen geven.

Wat zijn de voordelen? Ontegenzeggelijk is het een voordeel dat de lasten van de toekomstige AOW-stijging in de tijd gespreid worden. Daar komt bij dat een tijdelijke kapitaaldekking voor een deel van je omslagsysteem op langere termijn financieel aantrekkelijk is. Ik kan een uitvoerig exposé geven over de Aäron-conditie. Een week terug kon ik het woord nog niet schrijven, maar nu weet ik wat het inhoudt. Als je een spaarrekening maakt, maak je goed zichtbaar de prioriteit die je geeft aan het veiligstellen van de AOW. Dat is een psychologisch en zakelijk voordeel in één.

Wat zijn de nadelen? Je zou minder afwegingsmogelijkheden hebben als je nu wat van die lasten naar voren haalt. Dat is waar, maar ook een beetje onzinnig. Als je nu uitspreekt dat de AOW ook op langere termijn welvaartsvast moet zijn, heb je op langere termijn ook geen afwegingsmogelijkheden. Ook dan sta je op langere termijn voor de zekerheid dat je de middelen voor de AOW moet opbrengen. Door nu iets minder afwegingsruimte voor jezelf te creëren, creëer je voor de toekomst, als de problemen groter worden, meer afwegingsmogelijkheden.

De heerVan der Vlies(SGP)

Hangt dat niet af van de vraag wie de reservering beheert?

De heerVan Zijl(PvdA)

Daar kom ik nog op. Een ander nadeel is het volgende. De vraag wordt wel gesteld waarom wij extra zouden sparen als wij ons in dit land al suf sparen. Dit is het risico van vraaguitval. Analytisch bezien is extra besparen in feite hetzelfde als een extra overheidstekort. Op korte termijn hangt de spaaruitval af van de reacties van de burgers. Velen hebben de opvatting dat zekerheid over de AOW tot minder spaarpaniek zal leiden en dus tot minder vraaguitval. Op langere termijn, zo blijkt uit alle studies, gaan werkgelegenheidscreatie en schuldreductie hand in hand. En dat uit de mond van een sociaal-democraat! Een ander bezwaar is dat er minder ruimte is voor lastenverlichting nu. Je kunt het geld maar één keer uitgeven. In zekere zin is dit een struisvogelbezwaar. Als je geen waarde hecht aan het verminderen van de lasten van later en alleen kijkt naar de lastenverlichting nu, dan sluit je je ogen voor de stijging van de druk op lange termijn. Wat het voorstel behelst, is in zekere zin een spreiding van de lasten.

De vorm is wel van belang. De PvdA kiest voor een beetje extra premie voor het spaarfonds. Inderdaad valt daarvan te zeggen dat zo'n directe verzwaring van de arbeidskosten gepaard gaat met een mogelijk verlies aan werkgelegenheid. Als je echter wat van de economische groei vrijmaakt, kun je langs de weg van extra schuldreductie een spaarrekening openen zonder die onmiddellijke gevolgen voor de werkgelegenheid. Over de manier waarop dat precies moet, hebben wij binnen de coalitie de afgelopen week indringend gesproken. Wij hebben afgesproken dat wij iets van de toekomstige groei apart willen zetten op een AOW-rekening en dat wij de middelen willen beleggen in staatsobligaties, waardoor het gehele complex meetelt voor de EMU-schuldreductie. Wij vragen het kabinet om voor ons wat modaliteiten op een rijtje te zetten. Wat bewerkstelligen wij met een x-bedrag aan bufferende werking? Het zal wel om een serieus effect moeten gaan. Wij zetten geen spaarpot op tafel om er niets in te gooien. Dat zou de burger een rad voor ogen draaien zijn. Er zal wat in de pot moeten. Hoeveel precies, kunnen wij berekenen aan de hand van de modellen die op Financiën in ruime mate voorhanden zijn.

Wat is het concrete voorstel? Het veiligstellen van de AOW door een wettelijk kader, zoals de premier bij de algemene beschouwingen heeft toegezegd. In deze wet willen wij de welvaartsvastheid regelen, alsmede de gemaximeerde AOW-premie. Stiekem zeggen wij er achteraan: met een optie tot verdere fiscalisering. In de wet komen verder een aanvullende bijdrage uit de algemene middelen aan de orde. Ten slotte wordt vastgelegd de vormgeving en de vastlegging van een extra spaarrekening om de kosten in de tijd te spreiden.

Als de politiek het over zo'n soort pakket eens kan worden – waarom zouden niet-coalitiepartijen daar niet ook voor zijn? – dan slaan wij met elkaar een paar vliegen in één klap. Wij hebben dan waarlijk de AOW voor langere termijn veiliggesteld, iets wat ons allemaal wat waard moet zijn, op een manier die de burger begrijpt en wenst en die goed is voor het herstel van vertrouwen in de politiek als het gaat om zo'n gevoelig onderdeel van het ons socialezekerheidsstelsel.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik heb daarnet al gevraagd of de reservering alsnog speelbal kan worden van politieke besluitvorming in de toekomst. Is die figuur dan te vergelijken met de algemenemiddelenvoorziening, waar wij bij begroting wel vrij politiek over beslissen? Daarom vraag ik wie dat straks zal beheren. Ik vind het overigens een inspirerende gedachte die wij niet meteen moeten afschieten; dat is mijn politieke uitspraak. Ik vraag mij wel af wat ten principale het verschil is tussen dit voorstel en de gedachte van uitgesteld loon, die in de pensioensfeer figureert. U motiveert het anders, maar voor de deelnemer lijkt het hetzelfde.

De heerVan Zijl(PvdA)

De discussie over de vraag of dit wel "safe" genoeg is, heeft ook gespeeld bij de algemene politieke beschouwingen. De premier kon zich voorstellen dat de toezegging "wij lappen het in de toekomst allemaal" wat te weinig was. Hij zei dat het voorstel van het kabinet voor een maximale AOW-premie en een deel uit de rijksbijdrage geen onderwerp moest worden van discussies in de Treveszaal. Er moest echt een wettelijk kader voor worden gemaakt, zodat wettelijk is vastgelegd dat wij het langs deze weg gaan doen. Is dat voldoende? Ik denk dat toekomstige kabinetten wel drie keer achter hun oren zullen krabben alvorens in negatieve zin een wet te wijzigen waar de belangen van de ouderen mee gemoeid zijn, en dan nog nota bene de AOW. Maar wetten kunnen worden gewijzigd. Niemand kan bij welk voorstel dan ook garanties geven voor de wijze waarop de politiek over 30 jaar zal opereren. Dat moet men mij niet verwijten. Met de volle overtuiging zeg ik: laten wij het op de meest verantwoorde wijze doen door de afspraak wettelijk te verankeren. Grondwettelijk hebben wij geen andere mogelijkheden. Ook het plan van het kabinet moet dus naar onze smaak in een wettelijk kader worden vormgegeven.

Wij stellen voor om daaraan het element van de spaarrekening toe te voegen. Deze spaarrekening wordt beheerd door Financiën. De bedoeling is dat de spaarmiddelen in de vorm van staatsobligaties in een totaalcomplex een bijdrage leveren aan het reduceren van de schuld, te betalen uit de economische groei. Dat moet dus beheerd worden door Financiën. Als het kabinet, dat nu met deze gedachte wordt geconfronteerd, hierover andere ideeën heeft, dan horen wij dat graag. Naar ons idee is dit zo ongeveer de aanpak.

Dan kom ik op de gedachte van het uitgesteld loon. In zekere zin was het aanvankelijk ons idee om de AOW-premie iets te laten stijgen voor een spaarvoorziening. Dat spoorde een beetje met de pensioengedachte: een stukje kapitaaldekking in het premiestelsel. Je zou kunnen zeggen dat dit extra stukje premie een vorm is van pensioenpremie. Het lijkt mij dat je het niet meer zo kunt noemen als je dit extraatje voor de spaarrekening van Financiën uit de algemene middelen haalt. Ik denk dat het gewoon een onderdeel is van de algemene middelen van het kabinet, maar dan als een stukje extra. De algemene middelen van het kabinet moeten onmiddellijk worden uitgekeerd: de AOW kost zoveel en wij lappen dit jaar zoveel. Vandaag lappen voor wat wij vandaag nodig hebben. Wij stellen voor om een stukje extra, wat je nog niet nodig hebt, te reserveren op de spaarrekening. Dat groeit aan en dat komt naderhand vrij om de lastenstijging wat te mitigeren. Dat noem ik dan toch geen uitgesteld loon.

De heerVan der Vlies(SGP)

Dat had ik wel begrepen, maar ik begrijp ook dat het uiteindelijk voor degene die de AOW-premie moet ophoesten, een extra premie zal betekenen.

De heerVan Zijl(PvdA)

Nee. Door de benadering van het kabinet, die onze steun heeft, zal de AOW-premie niet stijgen. Die blijft op het huidige niveau. Wat in de toekomst méér nodig is, komt uit de algemene middelen. Daarnaast voorzien de rekenmeesters van het kabinet voor de komende jaren economische groei; ook Financiën gaat daarvan uit. Deze economische groei vindt zijn weerslag in meer belastingopbrengsten. Die algemene middelen moeten voor een deel worden aangewend voor wat extra reductie van de staatsschuld. Dat moet dan op een aparte rekening worden gezet, opdat je dat geld in de toekomst kunt gebruiken voor het mitigeren van de druk. Er is dus geen sprake van een extra premie, maar van het aanwenden van een deel van de extra groei. Dat deel gebruiken wij voor het veiligstellen van de AOW. Het is wel degelijk een keuze, ook een pijnlijke keuze. Wat je met dat geld aan staatsschuldreductie doet, gebruiken wij niet voor andere schone doelen maar voor het veiligstellen van de AOW. Kiezen is lastig.

De heerVan der Vlies(SGP)

In de berichtgeving over de resultaten van het overleg binnen de coalitie werd de vergelijking gemaakt met het stelsel van nu, waarin de huidige actieven betalen voor de ouderen van nu, het omslagstelselidee, en ook iets moeten gaan opleggen voor henzelf en hun kinderen, vanuit de bijdrage van die werkende zelf. Ik begrijp nu dat het inderdaad een portie is van de rijksbijdrage die geoormerkt wordt weggezet. Je moet niet aan dat spaarpotje met een smalle gleuf komen, is daarover de redenering.

De heerVan Zijl(PvdA)

Dat zien wij allebei hetzelfde. Het is een klein beetje extra rijksbijdrage die je nog niet nodig hebt voor je spaarrekening, voor de reductie van de staatsschuld. Dat betekent overigens dat wij dat allemaal betalen, niet alleen de werknemers. Het is in zekere zin een extra bijdrage van iedereen.

MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)

Het is prachtig als de heer Van Zijl zegt dat het een goed plan is, waar toch bijna iedereen gelukkig mee zou moeten zijn, zeker als wij dat wettelijk gaan vastleggen. Ik constateer dat de heer Van Zijl met het plan het omslagstelsel wellicht op termijn gedeeltelijk los wil laten. De AOW is echter via de Koppelingswet gekoppeld aan de minimumlonen. Hoe kunt u nu wettelijk vastleggen dat de AOW welvaartsvast moet zijn, als ook de Koppelingswet geldt? Zodra de economische groei iets minder wordt en de werkloosheid stijgt en de I/A-rationorm wordt overschreden, is het echter "einde koppeling". Wilt u dan de AOW uit de Koppelingswet halen? Wilt u de post actieven niet mee laten tellen bij de I/A-ratio? Hoe ziet u dat?

De heerVan Zijl(PvdA)

Uw eerste vraag was of wij de omslag gedeeltelijk laten varen. Dat heeft het kabinet echter al gedaan. Wat wij doen, is hooguit wat extra's. Het kabinet stelt voor het gedeeltelijk te laten varen en wij zijn het daarmee eens.

Uw tweede punt is een ander thema en heeft op zichzelf niet zoveel te maken met de gedachte van de spaarrekening. Hoe garandeert u de welvaartsvastheid als de Koppelingswet geldt? Ik wil niet verhelen dat dat lastig is. De komende jaren kunnen wij, evenals de afgelopen twee, drie jaar, de koppeling toepassen vanwege die wet. De minister-president heeft bij de algemene beschouwingen gezegd dat hij voorziet dat dat nog in een reeks van jaren het geval zal zijn. Dankzij het beleid van het vorige kabinet, dit kabinet en allemaal verstandige kabinetten daaraan voorafgaand, hebben wij nu de overheidsfinanciën zover op orde en de sociale zekerheid zo aangepast, dat wij wellicht voor de komende jaren de koppeling kunnen toepassen. Ik herinner mij een vraag bij de algemene beschouwingen op dit punt. Wat betekent dat als het wat minder gaat en wij de koppeling niet kunnen toepassen? Dan praten wij echt over een aantal jaren verder, maar wij praten nu ook over de lange termijn. Moet je dan de AOW apart behandelen? Daar zitten voor- en nadelen aan. Daar zouden wij bij de bespreking van de Koppelingswet over kunnen discussiëren. De koppeling is echter een instrument, je kunt ook op andere manieren welvaartsvastheid garanderen. Wij hebben bijvoorbeeld ouderen een aantal jaren op rij een bijzondere-ouderenaftrek gegeven.

MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)

Dat zijn allemaal lapmiddelen, waar wij niet mee door moeten gaan.

De heerVan Zijl(PvdA)

U weet dat ik ooit gepleit heb voor het mogelijk differentiëren van de koppeling. Ik vind die discussie voor de komende jaren niet zo opportuun, maar ik vind wel dat die discussie kan terugkomen als wij onverhoopt de koppeling niet meer kunnen toepassen, maar daar ziet het vooralsnog niet naar uit. Ik vind wel dat wij de AOW welvaartsvast moeten doen zijn, als het kan via de koppeling. Misschien moeten wij het dilemma van de gedifferentieerde koppeling ooit met elkaar bespreken. Dit dilemma geldt overigens niet alleen voor mij. Alle partijen achter deze tafel die een welvaartsvast gezicht trekken naar de samenleving, want dat vraagt de samenleving van ons, hebben te maken met het dilemma tussen de vraag of wij de uitkeringen apart moeten behandelen en de vraag of wij de uitkeringen en het staatspensioen gelijk moeten behandelen. Dat is een vervelend dilemma, waar wij allemaal mee te maken hebben.

MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)

Dat begrijp ik en daarom heb ik die vraag ook gesteld. U noemt echter een aantal punten op die in uw plan zitten. Ik heb het dan niet alleen over de spaarpot, maar er zijn meer dingen die volgens u wettelijk moeten worden vastgelegd, zoals de welvaartsvastheid. Die welvaartsvastheid kun je echter niet wettelijk vastleggen als je ook de Koppelingswet hanteert.

De heerVan Zijl(PvdA)

Dan kent u de Koppelingswet niet. De Koppelingswet geeft aan wanneer wij wel of niet uitkeringen en AOW de welvaartsstijging van de lonen kunnen laten volgen op de wijze van het volgen van de contractlonen. Je kunt echter ook op andere manieren welvaartsvastheid garanderen. Ik denk dat het voor een reeks van jaren veruit het verstandigste is, uitkeringen en AOW te koppelen aan de lonen. Daar zullen wij ons sterk voor maken. Of dat betekent dat wij tot ver in de volgende eeuw nooit meer met een afwijking te maken zullen krijgen, weet ik niet. Wat ik wel weet, is dat ook onder die omstandigheden de welvaartsvastheid van de AOW moet worden gegarandeerd. Ook dan lijkt koppelen mij veruit het beste. Misschien zijn er dan andere mogelijkheden. Het gaat om een instrument. Wat wij vandaag met elkaar bespreken, is een uitkomst.

Voorzitter! De aanvullende pensioenen benaderen wij volgens hetzelfde stramien. Is er een probleem? Hoe groot? Wat wil het kabinet daaraan doen? Wat vinden wij daarvan?

Allereerst is er een probleem. Dat is iets lastiger te beoordelen vanwege die kapitaaldekking. Wij hebben de studie van de WRR, het onvolprezen naslagwerk van de heer Jansweijer. Het is een beetje sombere studie, vanwege die vergrijzing die doorwerkt op de pensioenen. Het ligt ook hierbij een slagje anders dan bij het omslagsysteem. Waar men zich vooral zorgen over maakt, is de omvang, de stijging van de backserviceslasten, vanwege de vele verbeteringen in ons pensioenstelsel waarvoor niet altijd premies zijn betaald. Men is in zekere zin beducht voor het stijgen van de premies.

Ik wil ook hierin enige nuancering aanbrengen. Dat kan omdat wij al heel veel geld hebben gereserveerd. De stijging van die toekomstige lasten hangt een beetje af van de rendementen van de pensioengelden. Wij hebben een discussie gevoerd met het maatschappelijk veld. Het schijnt dat Jansweijer een klein beetje somber is geweest. Ook in dit geval is er geen reden voor zorgeloosheid.

Wat is voor de Partij van de Arbeid het echte probleem? Dat is ook zeker die beheersbaarheid, maar eigenlijk ook het feit dat het stelsel van pensioenen niet bij de tijd is. Het is ontoereikend, met name voor alleenstaanden en voor tweeverdie ners. Het is vooral onrechtvaardig voor deze categorie met een laag inkomen. Zij bouwen nauwelijks of geen pensioen op. Dat komt door de inbouw van de dubbele alleenverdieners-AOW, gebaseerd op twee keer 50% AOW-uitkering en maar één pensioen.

Zo gaat het niet bij alleenstaanden. Zij bouwen een pensioen op als kregen zij twee maal 50% AOW, terwijl zij in werkelijkheid maar 70% AOW ontvangen. Zij komen dus tientallen procenten tekort. Tweeverdieners komen nog meer tekort. Bij hen wordt in totaal vier maal 50% AOW ingebouwd. Dat is vooral fnuikend voor mensen met lage inkomens. Die AOW-franchise zou dus naar beneden moeten. Dat is echter kostbaar. In het licht van deze problemen, te weten de onrechtvaardige AOW-inbouw die nog gebaseerd is op een andere tijd, maar ook de beheersbaarheid van de pensioenen, kijken wij naar de kabinetsplannen.

Wij zien daarin veel terug van wat wij eerder zelf hebben gesuggereerd in de eigen discussienota van enkele maanden geleden. Dus hebben wij derhalve veel waarderingen voor de kabinetsplannen. In de eigen nota, maar ook in de kabinetsplannen zien wij grosso modo dezelfde analyse.

MevrouwDankers(CDA)

Voorzitter! Is de heer Van Zijl van mening dat je het niet aan de sociale partners kunt overlaten, de geconstateerde witte vlekken of onrechtvaardigheden op te ruimen in hun pensioenregelingen?

De heerVan Zijl(PvdA)

Mevrouw Dankers is nog ongeduldiger dan ik. Zij begint al aan het begin van mijn betoog met het stellen van vragen. Het komt allemaal terug in mijn betoog. Over die witte vlekken wil ik één ding zeggen. Als er nog steeds een flinke witte vlek is, dan moet je vaststellen dat de sociale partners niet in staat zijn gebleken, die op te lossen.

MevrouwDankers(CDA)

Ik wacht dan het verdere betoog van de heer Van Zijl af, gezien het vertrouwen dat hij heeft in het kabinet en de samenleving.

De heerVan Zijl(PvdA)

Ik heb in beide veel vertrouwen.

Onze nota en die van het kabinet hebben nogal wat losgemaakt. Het is overigens opvallend dat bij de discussie over de AOW er veel onrust was in de samenleving. Er waren veel debatten met burgers. Bij de pensioendiscussie zijn er veel reacties, vooral van instanties en organisaties. Wij vonden dat een opvallend verschil.

Waar komen de plannen van het kabinet op neer? Beheersbaarheid staat voorop. Deze moet worden afgedwongen door verplichtstelling, het beperken van de fiscale faciliëring tot een middelloon in relatie tot een opbouwperiode van 35 jaar. De verplichtstelling moet worden beperkt tot een werknemersverzekering voor een maximum dagloon. Dat komt neer op ongeveer ƒ 75.000. Er moet meer ruimte komen voor individuele arrangementen en keuzevrijheid tussen meer ouderdomspensioen en geen nabestaandenpensioen.

Ons oordeel daarover is mede gebaseerd op indringende gesprekken die wij de afgelopen maanden hebben gevoerd, ook op basis van de eigen voorstellen. Het is geen schande als je geleidelijk hier en daar je opvattingen wat wijzigt. Wij denken dat versoberen niet moet worden beschouwd als doelstelling. Dat is niet de invalshoek. Dat zegt het kabinet overigens ook niet, maar hier en daar is die beeldvorming wel een beetje ontstaan. Niet versoberen maar de beheersbaarheid moet als doelstelling worden gezien. Mevrouw Dankers beweert dat versobering wel de doelstelling is, maar dat heb ik in ieder geval niet gelezen. De beheersbaarheid moet worden beschouwd als een instrument om modernisering en veiligstelling mogelijk te maken. Dat zou de invalshoek moeten zijn.

Dat betekent dat een AOW-inbouw toegesneden moet zijn op een veranderende samenleving. Daarvoor moet de franchise naar beneden. Hoe kun je die franchise naar beneden brengen? Dat kan: door een middelloon met indexatie in de regeling te introduceren, via het introduceren van een eindloon met een forse knipbepaling, door middel van aftopping, door het introduceren van de keuze van een nabestaanden- of een ouderdomspensioen of door een combinatie van deze maatregelen.

Dan komt het punt: de vraag hoe het gebeurt, is politiek van minder belang dan het feit dat het gebeurt. Het voorschrijven van het precieze instrument doet wellicht afbreuk aan de onderhandelingsvrijheid van de sociale partners, dus aan het arbeidsvoorwaardenoverleg. Maar het aangeven van randvoorwaarden in termen van maatschappelijke gewenstheid en beheersbaarheid doet naar mijn smaak wel recht aan het politieke primaat. Zo staat het immers ook in de wet. In de wet staat: fiscaliteit volgt wat maatschappelijk gewenst is. En wat maatschappelijk gewenst is, is uiteraard afhankelijk van de opvatting van de sociale partners, maar ook van de politiek.

MevrouwDankers(CDA)

Moet artikel 11 van de Wet op de loonbelasting dan aangepast worden?

De heerVan Zijl(PvdA)

Ik weet niet of dat aangepast moet worden. Dat is meer een kwestie van wetstechniek. Ik versta het als volgt: de fiscaliteit volgt wat maatschappelijk gewenst is. Ik denk dat zoiets als een gelijke behandeling van alleenstaanden en tweeverdieners als het gaat om het recht op een fatsoenlijk pensioen, maatschappelijk gewenst is. Ik denk dat een beheerst pensioensysteem dat ook in de toekomst veilig is, maatschappelijk gewenst is. Over de vraag of het middelloon maatschappelijk gewenst is, kun je twisten. Ook over de vraag of aftopping gewenst is, kun je twisten. Maar die uitgangspunten van een modern en een beheersbaar pensioenstelsel, mede op grond van de veiligstelling, vinden wij maatschappelijk gewenst.

MevrouwDankers(CDA)

Voorzitter! Ik constateer dat de Partij van de Arbeid blijft vinden dat het fiscale stelsel volgend moet zijn en niet sturend. Voorts constateer ik dat de heer Van Zijl heeft gesproken over een modern stelsel van pensioenen. De samenleving lijkt mij wel degelijk in staat om daar in onderling overleg toe te komen. Dat geldt eveneens voor de beheersbaarheid.

De heerVan Zijl(PvdA)

Voorzitter! Nog even en de Stichting van de arbeid zit, wat mevrouw Dankers betreft, in de Treveszaal. Wij hebben hier ook nog een aantal verantwoordelijkheden die wij echt alleen kunnen dragen. Net zoals mevrouw Dankers, ben ik een buitengewoon voorstander van het overlaten aan sociale partners wat je aan sociale partners kunt overlaten. Maar ook de sociale partners staan beiden voor deelbelangen. Het zijn wel belangrijke deelbelangen, maar het blijven deelbelangen. Heel soms zijn er ontwikkelingen in de samenleving, waarbij het primaat van de politiek echt nog van een hogere orde is. Ik zeg derhalve, en dat is een amendement op onze eigen discussienota: je moet misschien niet zeggen dat een pensioenstelsel op basis van het middelloon maatschappelijk gewenst is, maar je moet zeggen dat een eigentijds pensioenstelsel maatschappelijk gewenst is. Als de sociale partners daar niet voldoende of niet snel genoeg toe komen, dan moet je misschien wel degelijk sturen. Dat moet niet in dreigende zin met je fiscale instrumentarium, maar wel door aan te geven wat je uitgangspunten en randvoorwaarden zijn. En zo oordelen wij ook over de kabinetsplannen.

MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)

Stapt de heer Van Zijl nu af van de gedachte van het kabinet in de richting van een pensioenstelsel op basis van het middelloon?

De heerVan Zijl(PvdA)

Nee.

MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)

Vindt hij de overheidsbemoeienis al te veel in detail gaan?

De heerVan Zijl(PvdA)

Nee, ik heb de laatste maanden ontdekt dat wij in een moeras van discussies terecht zijn gekomen over de vraag of een middelloonstelsel wel, niet of in voldoende mate bijdraagt aan een beheerst pensioensysteem. Dat hangt helemaal af van de indexering en de relatie met de franchise. Enfin, wij hebben allemaal zo'n 80 vragen gekregen die wij zouden moeten voorleggen aan het kabinet. Het lijkt mij dat zo'n moeras aan details onrecht doet aan het onderwerp van vandaag.

Ik ben dus voorstander van het middelloonsysteem. Daar bestaat geen twijfel over. Maar ik vind het belangrijker dat sociale partners een systeem overeenkomen dat recht doet aan het uitgangspunt van rechtvaardigheid voor alleenver- dieners, alleenstaanden en tweeverdieners. Het zal ook op termijn moeten voldoen aan uitgangspunten van beheersbaarheid. En dan is het mij in zekere zin om het even of men voor een middelloon kiest – dat ik persoonlijk het beste zou vinden, maar ik zit niet aan de onderhandelingstafel – of voor een eindloon met een stevige knipbepaling, of voor een combinatie van aftopping en een andere systeemwijziging. Als het maar in zichzelf aan twee voorwaarden voldoet! Het moet de onrechtvaardigheid wegnemen voor alleen- verdieners, alleenstaanden en tweeverdieners en het moet daarnaast op termijn een houdbaar stelsel zijn. Ik zou graag willen zien dat het kabinet in overleg treedt met de sociale partners om het over de randvoorwaarden eens te worden. Ik vermoed dat dan in heel veel pensioenregelingen het middelloonsysteem gewoon, op basis van een verstandig overleg, de uitkomst is. Het middelloonsysteem is dan niet het doel, maar de uitkomst. In zekere zin is onze uitkomst hetzelfde als die van het kabinet. De route is echter een andere en die geeft meer onderhandelingsvrijheid aan de sociale partners. Tot dat inzicht zijn wij de afgelopen twee, drie maanden gekomen.

MevrouwDankers(CDA)

Ik stel de heer Van Zijl twee vragen. Ten eerste, acht de heer Van Zijl sociale partners niet in staat om tot een beheersbaar en modern stelsel te komen? Ten tweede, waarom wil mijnheer Van Zijl naar een uniform stelsel van pensioenen? Waarom is dat noodzakelijk? Wat is er fout met de huidige variëteit aan stelsels die wij in dit land kennen?

De heerVan Zijl(PvdA)

De tweede vraag van mevrouw Dankers appelleert op geen enkele wijze aan wat ik heb gezegd. Ik zeg juist dat de sociale partners wat mij betreft vrij zijn om te kiezen op welke wijze zij aan een aantal uitgangspunten recht willen doen. Ik vind dat wij in de politiek iets te zeggen hebben over de uitgangspunten. Mevrouw Dankers is dat niet met mij eens. Zij denkt daar anders over. Dat mag. Dat is allemaal prima. Wij hebben die uitgangspunten echter wel. Het zal dus ook voor eenverdieners, alleenstaanden en tweeverdieners een rechtvaardig stelsel moeten zijn. Daar gaan wij hier over.

MevrouwDankers(CDA)

Insinueert de heer Van Zijl...

De heerVan Zijl(PvdA)

Ik insinueer niets. Tot op de dag van vandaag is het echter in veel regelingen niet gelukt om de franchise te verlagen. Dat stel ik vast. Tot op de dag van vandaag is er nog altijd een witte vlek. Ik vermoed dat die witte vlek maar heel moeizaam kleiner wordt. Dat weet ik niet zeker. De SER doet echter onderzoek op dit punt. Het is dus, kortom, de sociale partners, met alle goede pogingen, nog niet helemaal gelukt om een aantal wijzigingen aan te brengen. Dat is geen schande. Kennelijk heeft men met die belangen aan tafel ook met andere dingen rekening te houden. Wij zeggen nu dat het kabinet en de politiek de randvoorwaarden moeten schetsen. Daarmee duwt men in zekere zin de sociale partners een klein beetje in een bepaalde richting. Wij willen echter overigens niet uitspreken dat het per se dit of per se dat moet zijn.

MevrouwDankers(CDA)

Dat lees ik anders wel uit de nota's en ik hoor dat ook in de inbreng van de heer Van Zijl.

De heerVan Zijl(PvdA)

Dan hoop ik toch echt dat anderen iets anders hebben gehoord! Ik heb het nu vier keer uitgelegd en het begint nu wel een beetje moeilijk te worden. In de nota staat dus iets anders dan wat ik hier zeg. Ik zeg dat men het eens moet worden over een paar uitgangspunten. Vervolgens moeten de partners vrijgelaten worden bij de invulling. Overigens, wie de nota heel goed leest, ziet een tussenzinnetje achter het middelloonpleidooi. Daar staat dat wij erin geïnteresseerd zijn als de sociale partners een andere weg vinden om te komen tot de door ons gewenste beheersbaarheid. Dat regeltje is in de discussie een klein beetje uit het beeld verdwenen. Het staat er wel degelijk.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Van Zijl zijn betoog vervolgt.

De heerVan Zijl(PvdA)

Het duurt niet zo lang meer, voorzitter.

Wij zijn uiteraard wel geïnteresseerd in het antwoord op de tachtig vragen. Ik zal die niet allemaal oplepelen. Die kan men op een ander moment voor ons beantwoorden.

Over de toekomst van de pensioenen meld ik nog een punt. Bij de behandeling van de pensioennota, een paar jaar geleden, zijn er afspraken gemaakt over de ontwikkeling van de witte vlek. Toen is gezegd dat die vlek waarschijnlijk vanzelf kleiner wordt. Wij hebben een beetje de indruk, al is die op heel weinig gebaseerd, dat het met het kleiner worden van die witte vlek tegenvalt. Wij zouden graag actueel inzicht willen in de ontwikkeling van die witte vlek. Als die eerder groter dan kleiner wordt, zouden wij graag het debat over de pensioenplicht of het wettelijke recht op pensioen hier heropenen.

Ik ga in sneltreinvaart door de nota over flexibilisering en verplichtstelling. Er is immers al heel veel gevraagd door mevrouw Dankers. Ik ben het eens met het kabinet op hoofdlijnen. Flexibilisering en verplichtstelling zijn in essentie overeind gehouden. Wij hechten daaraan, niet om organisaties te beschermen maar om veilige, efficiënte en op solidariteit gebaseerde pensioenaanspraken te garanderen. Dat sluit aan bij de behoefte van de meeste werknemers. De meeste werknemers op straat hebben geen behoefte aan een cafetariasysteem voor hun pensioenen. Zij willen gewoon zeker weten dat hun pensioen safe is.

Verplichtstelling is echter geen vrijbrief voor het achterover leunen van de fondsen, integendeel. Daarom zijn wij content met de voorwaarden aan en de verruiming van de verplichtstelling. Het kabinet volgt de Stichting van de arbeid op dit punt en gaat een enkel stapje verder. De PvdA-fractie is overwegend positief gestemd maar heeft een enkele aarzeling bij de vrijstelling voor startende ondernemers. Zij zouden twee à drie jaar, wat betrekkelijk lang is, kunnen concurreren met slechtere arbeidsvoorwaarden. Dat lijkt mij ook enigszins riskant voor het algemene AVV-beleid, zeg ik vooral aan de minister. Bovendien groeit daarmee in zekere zin de witte vlek, en die moet nu juist kleiner worden. Zou een wat kortere vrijstelling niet voldoende zijn? Dan blijven de bezwaren, maar zijn ze iets minder lang en iets minder groot. Of zou je starters kunnen laten toetreden tegen een lagere startpremie, die later zou moeten worden ingehaald? Graag een reactie van het kabinet.

Het tweede punt is de uittreedmogelijkheid op basis van wat in het jargon wel de "performance-vergelijking" wordt genoemd, dus op basis van ambities, resultaat, uitkomsten maar ook van administratieve lasten tussen fondsen en verzekeraars. Kan het kabinet eens wat nader ingaan op de wijze waarop die performance-vergelijking moet plaatsvinden? Wie gaat dat op welke wijze doen en wat zijn de criteria? Als het antwoord niet nu kan worden gegeven, mag het ook op een later moment. Ik ben een beetje bang dat hier sprake is van pseudo-concurrentie tussen fondsen en verzekeraars.

Wil het kabinet, ten slotte, nog eens ingaan op de kritiek van de verzekeraars over wat zij het "level-playingfield" noemen: wel meer ruimte voor de pensioenfondsen, die zich mogen begeven op de markt van de lijfrentes, maar almaar minder ruimte voor de verzekeraars. Snijdt die kritiek hout?

Het rapport-Witteveen behandel ik in anderhalve minuut. Niet te ontkennen valt dat de volgorde: eerst "Witteveen" en dan dit debat, een beetje raar is. Eerst kregen wij de "stukken-Witteveen" en het Kamerdebat over de fiscale faciliëring, en daarna praten wij over de gewenste ontwikkeling van de pensioenambities. Nu zitten wij een klein beetje met de gebakken peren. Er is frustratie bij de uitvoerders, de implementatie van "Witteveen" stagneert en toezeggingen worden niet altijd nagekomen.

"Witteveen" kent twee componenten. Er is de meer algemene fiscale begeleiding, die een zekere relatie heeft met de nota van vandaag – wat heet! – en er is de meer specifieke: flexibele arrangementen, deeltijdpensionering, prepensioen bevorderen. Kan het kabinet precies aangeven waar "Witteveen" en Werken aan zekerheid elkaar bijten? Kan "Witteveen" partieel worden geïmplementeerd, namelijk die elementen die niet haaks staan op de nota van Sociale Zaken en Werkgelegenheid?

Wij worden door verschillende fondsen benaderd. Het is niet mijn gewoonte om hier pleitbezorger te zijn voor één fonds; ik neem aan de problematiek van dat fonds een beetje staat voor datgene waar ook de andere fondsen mee geconfronteerd worden. Het pensioenfonds van Unilever is toch een beetje een tekenend geval. Ik spreek letterlijk mevrouw Dankers na – op de valreep mag dat wel voor een keer – dat dit fonds al maandenlang van het kastje en van de muur te horen krijgt dat er geen belemmeringen meer zijn. Als dat zo is, waarom krijgt Progress dan niet gewoon groen licht voor zijn pensioenvoorwaarden in de CAO? Als er wel belemmeringen zijn, waarom is er dan zo slordig gecommuniceerd? Kan hier wat meer duidelijkheid over komen?

MevrouwDankers(CDA)

Voorzitter! De heer Van Zijl gebruikte in verband met het rapport-Witteveen de term "omgekeerde volgorde". Dat is absoluut niet aan de orde. De commissie-Witteveen is nu juist benoemd omdat deze Kamer de wens had om flexibilisering mogelijk te maken in de praktijk, zoals de heer Van Zijl zelf ook al vijf of vijf keer heeft gezegd. Het is een gevolg van wat de Kamer en het kabinet wilden. De heer Van Zijl moet het nu niet voorstellen alsof de heer Vermeend en zijn mensen voor de fanfare uitgelopen zijn, want dat is helemaal niet waar. Het was een logisch gevolg, en dat traject behoort te worden afgemaakt, wil de overheid een betrouwbare partner zijn.

De heerVan Zijl(PvdA)

Om een betrouwbare partner te zijn, moet je ook onderscheid weten te maken. "Witteveen" is een uitvloeisel van een reeds lang geuite wens van de hele Kamer om meer flexibiliteit in pensioenregelingen ook fiscaal mogelijk te maken, met voorop het prepensioen. Daarnaast moet een meer algemeen maar daarom niet minder belangrijk debat worden gevoerd over de toekomst van de pensioenen.

Ik zeg u na dat het niet goed zou zijn als de voortgang in de flexibilisering wordt opgehouden door het debat over de pensioenvraagstukken op de lange termijn. Ik wacht graag op een reactie van de bewindspersonen, maar vooralsnog vind ik dat "Witteveen" zo snel mogelijk moet doorgaan waar dat mogelijk is zonder noodzakelijke aanpassingen in het pensioenstelsel in de weg te zitten. Daarover verschillen u en ik overigens van mening. Het zou ook een beetje mal zijn, en niet zo betrouwbaar, als wij via "Witteveen" heel ruimhartig zouden faciliëren, om drie maanden later te ontdekken dat wij een andere opvatting hebben. Dat zou een beetje gek zijn.

MevrouwDankers(CDA)

Voorzitter! De heer Van Zijl zegt nu dat dit mal is, welnu de mallemolen is omge draaid door datgene wat het kabinet op 17 september heeft gepresenteerd. Ook de PvdA-fractie heeft, betreffende het standpunt van het kabinet van december 1995, in het algemeen overleg van april dit jaar groen licht gegeven om met "Witteveen" door te gaan. Ik vind het een beetje raar dat de heer Van Zijl zoveel maanden na dato plotseling zegt dat de volgorde eigenlijk verkeerd is omdat er intussen wat anders is bedacht. Daar ben ik het volstrekt niet mee eens. Ik ben het wel eens met de gedachte dat het snel uitgevoerd moet worden.

De heerVan Zijl(PvdA)

In het rapport-Witteveen zitten elementen die de langetermijndiscussie raken. Ik heb letterlijk gevraagd waar het rapport-Witteveen de nota van Sociale Zaken bijt. Als het waar is dat dit op een enkel punt het geval is, dan zou je kunnen zeggen dat de staatssecretaris met zijn fanfarestok voor de muziek uit heeft gelopen. Maar dat kan misschien snel worden opgelost door de dingen die wel snel kunnen worden geïmplementeerd ook snel te implementeren. Dat is mijn pleidooi. Ik heb u ook zo verstaan, maar u maakt de verschillen graag groter. Dat mag, maar ik dacht dat wij het op dit punt met elkaar eens zijn.

Ik vind het niet goed om hier een indringend debat te voeren over het pensioenvraagstuk, dat tenslotte lang mee moet gaan, en over drie maanden te horen dat dit debat geen zin meer heeft omdat wij afspraken hebben gemaakt met betrekking tot "Witteveen". Dat zou ik slordig vinden.

MevrouwDankers(CDA)

Voorzitter!

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij eerst even het antwoord van de zijde van het kabinet afwachten en in tweede termijn deze discussie voortzetten. Anders maken wij in de eerste termijn wat te weinig tempo.

MevrouwDankers(CDA)

Dat moge zo zijn, maar ik wens niet te accepteren dat de staatssecretaris hier wordt verweten dat hij voor de fanfare uit zou lopen als hij alleen maar heeft gedaan wat de Kamer hem heeft opgedragen. Dat gaat mij wat te ver. Daar ben ik dan bestuurlijk genoeg voor.

De voorzitter:

Daarom lijkt het mij goed dat wij het antwoord van het kabinet afwachten.

Eigenlijk had ik nu de heer Rosenmöller van GroenLinks het woord willen geven, maar hij heeft zich ziek gemeld en dat is ernstig genoeg. Ik geef met graagte het woord aan de heer Van der Vlies.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik voer met graagte het woord, daar gaat het niet om, maar mevrouw Nijpels is aan de beurt.

De voorzitter:

De griffier zegt dat de heer Van der Vlies aan de beurt is en daar wijk ik voor.

De heerVan der Vlies(SGP)

Mijnheer de voorzitter! De toekomst van de oudedagsvoorzieningen in ons land houdt de gemoederen danig verhit. De mate van die verhitting laat de SGP-fractie niet koud. Ook mijn fractie is van oordeel dat een fundamenteel debat over de toekomst van de oudedagsvoorzieningen – AOW en aanvullende pensioenen – noodzakelijk is. Die discussie noopt ons echter tot het stellen van enige voorvragen die naar mijn oordeel minstens van zo groot belang zijn als de in discussie zijnde materie zelf.

In de eerste plaats is de vraag gerechtvaardigd in hoeverre er voor de overheid een taak ligt op het gebied van de oudedagsvoorziening. Naar de mening van de SGP-fractie heeft de overheid ten opzichte van de ouderen terdege verplichtingen. De "generatie van toen" droeg zorg voor het in stand houden en uitbouwen van maatschappelijke, culturele en technische processen waarvan wij nu nog dagelijks de gevolgen – niet altijd in positieve zin, dat moet gezegd worden – ondervinden. Zij hebben ook voor een groot deel bijgedragen aan de economische groei en welvaart waar wij ons vandaag de dag in bevinden. Wij haasten ons erbij te zeggen dat die welvaart natuurlijk geen mensenwerk is, maar middelijkerwijs heeft de generatie ouderen daar de hand in gehad. Naar onze stellige overtuiging dienen wij hun nu ook de nodige middelen voor hun behoefte te geven. Dat is overigens niets meer dan een Bijbelse notie.

Interessant zijn de opmerkingen van de SGP-woordvoerder ds. P. Zandt in het debat over de AOW in 1956 en ik citeer hem nu. "Het wetsvoorstel draagt terdege het stempel van hulpverlening op de oude dag. Daarin is ongetwijfeld het element van barmhartigheid opgesloten en daartegen hebben wij allerminst bezwaren. Indien wij die wel hadden, dan zouden wij lijnrecht ingaan tegen zovele uitspraken van Gods Woord, van de Bijbel, welke zowel in het Oude Testament als in het Nieuwe Testament voorkomen." Overigens had de fractie toen ook bezwaren tegen de vormgevingsaspecten, maar dat terzijde.

In de tweede plaats wil ik naar voren brengen dat wij ook zelf verantwoordelijkheden hebben ten opzichte van de zorg voor onze oude dag, zo wij die mogen beleven. Die zorg past ook in het rentmeesterschap dat wij met betrekking tot de ons toevertrouwde goederen hebben te voeren, ook naar de toekomst toe. Met deze twee fundamentele uitgangspunten op de achtergrond wil de SGP-fractie nadenken over de toekomst van de AOW en daaraan gekoppeld de aanvullende pensioenvoorzieningen.

De SGP-fractie is het eens met het standpunt van de regering dat de AOW als basispensioen gehandhaafd dient te worden. De snel toenemende vergrijzing van onze bevolking noodzaakt ons tot het nemen van diverse maatregelen om de handhaafbaarheid en de betaalbaarheid van de AOW als basispensioen te garanderen. Er is discussie mogelijk over de wijze waarop aan die betaalbaarheid in de toekomst gestalte moet worden gegeven. De regering stelt voor om de AOW-premie op het niveau van dit jaar te bevriezen. De tekorten die hierdoor in de toekomst ontstaan, zullen worden aangevuld uit de rijkskas, de algemene middelen dus. De regering verwacht, dat die bijdrage uit de rijksmiddelen mogelijk is zonder verhoging van de belastingtarieven bij een beheerste ontwikkeling van de rijksuitgaven. Toch is het voor mijn fractie de vraag welke kwantitatieve en kwalitatieve ontwikkelingen in de toekomst de rijksbijdrage en het patroon daarin in de loop der jaren zullen kunnen beïnvloeden.

De voorgestelde financieringsstructuur geeft naar het oordeel van de SGP-fractie de overheidsverantwoordelijkheid ten opzichte van onze oudere generatie terecht weer. Het is daarbij voor ons wel de vraag welke prioriteiten precies zullen worden toegekend, ook ten aanzien van de AOW, als onverhoopt weer forse bezuinigingsronden nodig zijn. Vandaar mijn beheersvraag in de richting van collega Van Zijl zojuist. Het is denkbaar dat de begrotingswetgever, de maat van de politiek, er toch wel weer bij wil komen. In hoeverre wordt dit dan van de aanvang af onmogelijk gemaakt? Zal de hoogte van de AOW – en daarmee de welvaartsvastheid die wij allemaal willen en momenteel ook belijden – op die wijze niet onderwerp van politieke discussie kunnen blijven. Het is in zeker opzicht een kromme vergelijking, want het een wordt beheerd door een particuliere instelling, het andere door een collectieve instelling en weer een andere door de rijksoverheid, maar wij hebben in het verleden diverse en indringende discussies gehad over de reserves van de verschillende fondsen. Daar is wel eens iets aan onttrokken en zoiets zou zich hierbij ook kunnen voordoen. De aanvulling van de heer Van Zijl op de regeringsvoorstellen – ik beschouw zijn bijdrage meer als een aanvulling dan als een alternatief – heb ik al aangeduid als op zichzelf inspirerend. Dat is wat anders dan je daaraan meteen uitleveren. Ook hierbij gaat het natuurlijk om de vormgeving. Ik ben met de heer Van Zijl benieuwd hoe de regering erop reageert.

Voorzitter! In de stukken kunnen wij lezen, dat de beste methode om de koppeling van de AOW veilig te stellen, is ervoor te zorgen, dat het aantal werkenden ten opzichte van het aantal niet-werkenden stijgt. Dat onderschrijft de SGP-fractie. Een onverkort pleidooi voor een sterk werkgelegenheidsbeleid is hier dan ook op zijn plaats. Dat de maatregelen in de sfeer van de ZW en de WAO (WULBZ en PEMBA) hiertoe bijdragen is een stelling, die mijn fractie op dit moment gaarne voor rekening van de regering laat. Het debat daarover is nog aan de gang. In dit verband wil ik de regering de vraag stellen hoe zij de ontwikkeling van de I/A-ratio in de toekomst ziet in het licht van de toenemende vergrijzing. Juist de bespreking en de actualiteit van het thema van de betaalbaarheid van de AOW laten nog eens duidelijk zien, dat over de ontwikkeling van de verhouding werkenden/niet-werkenden in de toekomst niet al te hooggespannen verwachtingen moeten worden gekoesterd. Hoe ziet de regering dat?

Voorzitter! Een opmerking wil ik nog maken naar aanleiding van het gestelde op pagina 30 van de voorliggende stukken, dat door handhaving van een – gedeeltelijke – premiefinanciering het verzekeringskarakter van de AOW gehandhaafd zal worden. Mijn fractie heeft zich altijd op het standpunt gesteld en stelt zich nog op het standpunt – en dat is in deze discussie niet onbelangrijk – dat de AOW een omslagfinancieringsstelsel kent en als zodanig wel solidariteit tot uitdrukking brengt, maar niet de verzekeringsgedachte in het stelsel ten grondslag heeft. De kenmerkende elementen van een verzekering (vooral de individuele relatie premie-uitkering) zijn namelijk veel minder, tot nu toe althans, aanwezig.

Ik kom tot de aanvullende pensioenen, voorzitter. Een volwaardige oudedagsvoorziening vergt naar de mening van de regering ook een goed stelsel van aanvullende pensioenen. Hiermee geeft zij impliciet aan, dat het niveau van de AOW niet toereikend is voor een goede oude dag. Welke consequenties verbindt de regering hieraan? Hoe het ook zij, voor mijn fractie staat vast dat wij op het terrein van de aanvullende pensioenen voorzichtig moeten zijn met het aanbrengen van verplichte en dwangmatige elementen. Wij betreden hier het terrein van de individuele verantwoordelijkheid en die van de eigen omgeving van mensen, die er ten aanzien van de oudedagsvoorziening is en waaraan ik reeds in mijn inleiding als een van de twee dragende gedachten voor de SGP-fractie refereerde. Die individuele verantwoordelijkheid moet in alle vrijheid genomen kunnen blijven worden. In dat kader wil ik de regeling van de aanvullende pensioenen dan ook plaatsen.

Naast de AOW als basisvoorziening ziet de regering de bedrijfspensioenfondsen als tweede pijler in het gebouw van de oudedagsvoorziening; de individuele aanvullende pensioenvoorziening is de derde pijler. Net als de Verzekeringskamer is de regering van oordeel, dat verplichtstelling van de pensioenplicht per bedrijfstak op verzoek van de sociale partners behouden dient te blijven. Onduidelijkheid bestaat nog over de mate waarbij sprake kan zijn van voldoende representativiteit van het georganiseerde bedrijfsleven in een bedrijfstak om de verplichtstelling te bewerkstelligen. De SER zal worden gevraagd om criteria op te stellen aan de hand waarvan het kabinet zijn standpunt zal bepalen. Hoe lang kan dat SER-standpunt op zich laten wachten? In hoeverre is er van de bestaande verplichtstelling al gebruik gemaakt? En zo ja, welke criteria zijn daarbij dan gehanteerd? Ik sluit mij aan bij de vragen van mijn collega Van Zijl over de blinde vlek.

Mijn fractie heeft er moeite mee – en dat zal in het licht van het bovenstaande geen verbazing wekken – dat ook niet-georganiseerden onder de verplichtstelling zullen kunnen vallen; een soort algemeenverbindendverklaring dus. Daar zitten wat haken en ogen aan, want je kunt allerlei motieven van meer principiële, praktische en zakelijke aard bij die onderscheiding hebben, soms gecombineerd, om aan een extra verplichtstelling te gaan bijdragen. Daarover zou mijn fractie graag de nodige duidelijkheid hebben. Desnoods zou er voor een bepaald type bezwaar een ontheffingsbepaling moeten gelden.

De regeling voor startende ondernemers lijkt mij op het eerste gezicht nogal fraudegevoelig. Terecht merkt de regering op dat een essentiële voorwaarde voor deze regeling is, dat een sluitende definitie van het begrip "startende ondernemer" wordt gevonden. Een daartoe strekkend voorstel zal aan de Stichting van de arbeid worden voorgelegd. Wat zijn de contouren van dat voorstel? Overigens sluit ik mij ook aan bij de vragen van de heer Van Zijl over de termijn van het aparte regime voor startende ondernemers.

Een punt van discussie vormt de keuze voor het faciliteren van het middelloonstelsel. Een vraag die ons in dat verband bereikte en die wij gaarne voorleggen aan de regering is: hoe verhoudt zich de keuze voor het faciliteren van één bepaald stelsel, in casu het middelloonstelsel, met de nodig geachte flexibilisering van de aanvullende pensioenregelingen? Verder vindt mijn fractie het gewenst, dat vooraleer wij definitief knopen zullen doorhakken, dat de voor- een nadelen van de daarvoor in aanmerking komende stelsels eerst duidelijk op een rij worden gezet. Op basis daarvan zullen wij tot nadere besluitvorming moeten komen.

In dit verband merk ik ten slotte op dat de SGP-fractie zich kan vinden in het standpunt van de Stichting van de arbeid in haar brief van 7 november jl., waarin gesteld wordt, dat voor het pensioenbeleid op langere termijn eerst het SER-advies zal moeten worden afgewacht. Daarna zullen wij in meer definitieve zin kunnen spreken over de verantwoordelijkheidsverdeling van de overheid en de sociale partners en tegen de achtergrond hiervan over de fiscale facilitering van pensioenregelingen ter beïnvloeding van het gewenste niveau van die regelingen.

De voorzitter:

Ik bied mevrouw Nijpels mijn excuus aan, want ik had haar volgens de sprekerslijst eerst het woord moeten geven. Zij zal op de plaats komen waar de heer Van der Vlies stond.

De vergadering wordt van 13.19 uur tot 14.11 uur geschorst.

De heerVan Hoof(VVD)

Voorzitter! Ik denk dat het goed is om aan het begin van mijn bijdrage even te kijken naar het karakter van dit overleg. Collega Van Zijl heeft dat ook gedaan. Als het gaat om de nota Werken aan zekerheid, zitten wij in de situatie dat de nota ook naar de SER gegaan is. Ik ga er daarom van uit dat het kabinet nog een slagje om de arm houdt. De VVD-fractie kan in deze discussie dan ook nog niet alle definitieve uitspraken doen.

Ook is de vraag relevant hoe deze discussie zich verhoudt tot het eerdere overleg met de vaste commissie voor Financiën over het rapport-Witteveen. Toen was er toch redelijke eenduidigheid en eenstemmigheid over een aantal uitgangspunten. Met andere woorden, het is relevant hoe de situatie van vandaag zich daarmee verhoudt. Ik ben benieuwd of het kabinet daar iets meer over kan zeggen.

Het is goed, maar eens te memoreren dat het dit kabinet, het paarse kabinet is geweest dat de AOW en de pensioenen op de agenda gezet heeft. Het is een onderwerp waarnaar in het verleden in "beperkende" zin gekeken is. Er is nooit naar gekeken met een toekomstvisie. Wat dat betreft is het een positief punt dat wij hier vandaag praten over de toekomst van de AOW en het pensioen.

Er is nog een reden dat het goed is dat wij er vandaag over spreken. Naarmate er steeds meer nieuwe gedachten en geluiden naar buiten gebracht worden, zien wij in de maatschappij dat de onrust toeneemt. Voor de mensen is het vaak niet te volgen. Daarom is het een goede zaak dat er zo langzamerhand duidelijkheid komt over de toekomst van de oudedagsvoorziening.

Het is overigens een oudedagsvoorziening die de AOW en de pensioenen betreft. Het is goed om vast te stellen dat wij praten over een redelijk lange termijn. In het tijdsbestek van nu tot 2015 of 2035 zullen er nog zeer veel momenten zijn waarop wij of anderen moeten praten over de richting van de oudedagsvoorziening en de invulling daarvan. Blijven volgen dus, die discussie.

Ik maak nog een laatste opmerking over het karakter van dit overleg. Dit punt is misschien impliciet al aan de orde geweest in de bijdragen van de collega's. Het is goed, aan te geven dat het bij de toekomst van de AOW gaat over een probleem dat over 15 of 25 jaar echt aan de orde gaat komen. Als wij nu met elkaar een aantal beleidsuitgangspunten overeenkomen, zijn er voor de huidige AOW'ers veel minder problemen dan voor degenen die tot de babyboom behoren en die straks in de AOW komen. Het is goed, dat eens nadrukkelijk uit te spreken en vast te leggen, omdat het juist de AOW'ers van vandaag zijn die zich zorgen maken over de houdbaarheid van de AOW. Ik denk dat wij die zorgen voor een belangrijk deel kunnen en moeten wegnemen.

Ik zal mij nu even beperken tot de AOW. Ik heb net al gezegd dat je in de toekomst de discussie moet blijven volgen over het feit dat een geïsoleerde AOW op zichzelf heel belangrijk en verstandig is, maar dat daaromheen nog een aantal aspecten een rol spelen die niet van belang ontbloot zijn. Daarmee doel ik op socialezekerheidsregelingen en uittredingsregelingen via de AOW, de ouderenregelingen in de WW en de VUT. Die zijn natuurlijk heel relevant bij de discussie over de AOW. Het lijkt mij dan ook van belang om er bij de discussie over het draagvlak voor de AOW, op te wijzen dat de financiering van de AOW beïnvloed wordt door de arbeidsparticipatie van ouderen. In de ogen van mijn fractie besteedt dit kabinet terecht veel aandacht aan het verhogen van de arbeidsparticipatie van ouderen.

In dit verband is het uitgangspunt dat er sprake zal moeten zijn van economische groei alles bepalend. Ook met het oog op de oudedagsvoorziening is er alle reden om de inspanningen te blijven richten op het verkrijgen van economische groei. Daardoor zal men het sociaal-economisch beleid moeten laten bepalen.

Voorzitter! Ik sprak zojuist over de arbeidsparticipatie van ouderen. Die participatie is nog erg laag. Dat komt doordat het gebruik van de AOW, de ouderenregelingen in de WW en de VUT de arbeidsparticipatie in belangrijke mate tegengaat. Zolang veel mensen niet blijven werken tot hun 65ste jaar, heeft het weinig zin om in het kader van de draagvlakverbreding van de AOW, de AOW-leeftijd te verhogen. Op zichzelf is het instrument van de leeftijdsverhoging werkbaar. Immers, het beroep op de AOW wordt dan minder doordat mensen langer aan de slag blijven en het financiële draagvlak wordt vergroot doordat meer mensen blijven betalen. Voorwaarde is echter wel dat mensen aan de slag kunnen blijven. Zolang dat niet het geval is, is een leeftijdsverhoging voor de AOW niet productief. Daarom heeft de VVD-fractie bij de algemene beschouwingen al aangegeven, dat de verhoging van de AOW-leeftijd op dit moment geen effectief instrument kan zijn. Dat neemt niet weg dat deze mogelijkheid op termijn in aanmerking genomen zou kunnen worden, maar wij moeten ons wel realiseren, dat een verhoging van de AOW-leeftijd veel voorbereidingstijd vergt. Men kan dat namelijk niet ineens doen en die verhoging kan slechts met bijvoorbeeld een maand per jaar. Met andere woorden, de verhoging van de AOW-leeftijd is op de prioriteitenlijst van de VVD-fractie gedaald.

Wij zijn verheugd over het feit dat het kabinet wil nagaan in hoeverre op vrijwillige basis de AOW-leeftijd naar een hoger niveau gebracht kan worden. Deze inspanning spreekt ons in ieder geval aan.

Terzake van de financiering van de AOW doet het kabinet het voorstel de premie van de AOW te bevriezen en voor een aanvulling uit de algemene middelen te zorgen. Een vrijval van de schuldreductie en economische groei zouden hiervoor de ruimte bieden. Dit wordt fiscalisering genoemd. Hiermee wordt wel een beetje getornd aan het karakter van de volksverzekering. Hoe denkt het kabinet daarover? De VVD-fractie pleit voor voorzichtigheid met het oog op precedentwerking bij andere voorzieningen. Op dit punt krijg ik graag een reactie van de regering.

Het kabinet wil de premie bevriezen. Wil men daarbij uitgaan van het premieniveau van vandaag, van morgen of van het moment van besluiten? En, dat is veel belangrijker, kan het kabinet voor het gekozen niveau een onderbouwing geven?

De algemene middelen die aangewend zullen worden, zullen beschikbaar komen door vrijval van schuldreductie. Er kan geen sprake zijn van financiering aan de hand van belastingverhoging. Belangrijk is de manier waarop de vrijval zal worden geoormerkt. Aan welke omvang wordt daarbij gedacht en wanneer wil het kabinet daarmee beginnen? Op dit moment is er nog geen sprake van tekorten in de financiering van de AOW. Het instrument dat het kabinet voorstaat kan daaraan een bijdrage leveren, maar wanneer en op welke manier zal dat worden ingezet?

Ik noemde net al de draagvlakverbreding in relatie tot de verbreding van de arbeidsparticipatie. De discussie rond de aanpassing van de eerste schijf maakt onderdeel uit van het voorstel van het kabinet. Dat heeft de instemming van de VVD-fractie. In ieder geval staat in het voorstel van het kabinet niet een verhoging van de premiegrens. Dat kan ik alleen maar onderstrepen, want dat zou op grote problemen bij de VVD-fractie hebben gestuit: geen verhoging van de premiegrens, niet generiek en ook niet voor specifieke groepen. Ik ben geen sociaal-democraat. Ik ben een liberaal en van daaruit, om de heer Van Zijl te herhalen, altijd als zodanig herkenbaar. Zolang er sprake is van een nominale AOW-uitkering, ben ik van mening dat de premiegrens daarmee in relatie moet blijven. In die zin kan er geen sprake zijn van verhoging van de premiegrens. Ik was ook verheugd dat die verhoging van de premiegrens voor collega Van Zijl kennelijk wat naar de achtergrond heeft kunnen verdwijnen vanwege de alternatieven die zijn ontwikkeld.

Ik wil herhalen dat de AOW wat de VVD-fractie betreft een basispensioen is en dat ook wij uitgaan van welvaartsvastheid.

Ik ga even terug naar de toekomstige financiering en de zekerheid die de methode die het kabinet wenst te volgen biedt om de financiering van de AOW in de toekomst veilig te stellen. Kapitaaldekking zou de mooiste oplossing zijn, ware het niet dat wij in alle redelijkheid en met beide benen op de grond moeten vaststellen dat financiering door middel van kapitaaldekking op dit moment geen haalbare kaart is. Wij willen graag dat die zekerheid meer gestalte krijgt, zoals u ook kunt afleiden uit de vragen die ik in de richting van het kabinet heb gesteld.

MevrouwGiskes(D66)

Zegt de heer Van Hoof dat hij eigenlijk een voorkeur heeft voor afschaffing van de omslagfinanciering en dat hij die wil vervangen door kapitaaldekking, maar dat dit in de praktijk misschien niet lukt?

De heerVan Hoof(VVD)

Het zou heel mooi zijn als dat zou kunnen, maar ik heb het opgevoerd omdat ik weet dat er mensen zijn die de prioriteit bij de kapitaaldekking leggen. Ik heb eigenlijk alleen wat realiteitszin willen uitstralen in die zin dat je voor grote financiële problemen komt te staan als je kapitaaldekking zou willen, wat heel aantrekkelijk is. Daarmee heb ik de weg geopend om te zoeken naar een andere zekerheid. Daar was ik mee bezig.

MevrouwGiskes(D66)

U rekent zich tot diegenen die er wel een voorkeur voor zouden hebben, en u onderschrijft niet de voordelen van omslagfinanciering.

De heerVan Hoof(VVD)

Ik vind het een hypothetische discussie, omdat de vraag of het überhaupt te realiseren is zodanig moeizaam is, dat ik maar wegblijf van de keuze voor het ene of het andere. Als wij vanaf het begin een AOW op basis van kapitaaldekking hadden gehad, zouden wij andere financiële discussies hebben gevoerd dan nu. Bij die constatering wil ik het laten.

In het kader van die zekerheid wordt ook wel eens de discussie rond een bufferfonds, een schommelfonds of welk fonds dan ook gevoerd in die zin dat daarvoor premies zouden moeten worden betaald. Die fondsgedachte heeft de VVD-fractie nooit zo aangesproken, omdat zij er toch een aantal bezwaren tegen ziet, niet in de laatste plaats de verhoging van de collectievelastendruk en de gevolgen daarvan. Dat beschouwen wij dan ook niet als aanbevelenswaardig. De vraag speelde of er andere oplossingen denkbaar waren. Welnu, collega Van Zijl heeft al de mogelijkheden aangegeven om uit de schuldreductie en de economische groei gelden te oormerken en die op een rekening te plaatsen binnen het geheel van de overheidsfinanciën, waarmee een reservering voor de AOW is gerealiseerd. Ik ben heel benieuwd hoe het kabinet daarop gaat reageren. Nogmaals, de kernwoorden zijn het benoemen, het bestemmen, het oormerken van gelden vanuit de staatsschuldverlaging. Er moeten nog heel veel mogelijkheden zijn, althans als het aan mijn fractie ligt. Ik herinner u aan de woorden van mijn collega Hoogervorst, die bij de algemene financiële beschouwingen heeft aangegeven dat wat ons betreft de staatsschuld structureel naar 1% toe gaat. Dat betekent dat wij alle zeilen – ik zou bijna zeggen: alle Van Zijlen – moeten bijzetten om dat te realiseren. Ik ben heel benieuwd wat het kabinet gaat zeggen, zowel over het eigen voorstel als over het voorstel dat door de collega reeds verwoord is. Wij zullen zien hoe daar vervolgens mee omgegaan kan worden.

De heerVan Zijl(PvdA)

Ik meen dat collega Van Hoof schuldreductie en financieringstekort even door elkaar haalde.

De heerVan Hoof(VVD)

Excuses, het gaat om de schuldreductie.

De heerVan Middelkoop(GPV)

De heer Van Hoof behandelt het voorstel van de heer Van Zijl wel erg academisch. Hij legt het op het bordje van het kabinet om daar een reactie op te geven. Uit de media heb ik echter begrepen dat de VVD in redelijke mate politieke steun geeft aan de ideeën van de heer Van Zijl.

De heerVan Hoof(VVD)

Dat heeft u goed begrepen. Het gaat om een mes dat aan twee kanten snijdt. Voor de AOW geeft het zekerheid, zonder dat dat via een verhoging van de collectieve lasten gaat, en het is een belangrijk incentive om blijvend iets aan de staatsschuld te doen. Met een aan twee kanten snijdend mes moet je natuurlijk voorzichtig omgaan, maar tegelijkertijd moet je je realiseren welk een waardevol instrument je in handen hebt. De VVD-fractie is er dus zeker niet negatief over. Wij zitten op dit moment in een overlegfase waarin wij nog niet tot definitieve besluiten komen. Ik verneem dus ook graag het standpunt van het kabinet.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Dat willen wij natuurlijk allemaal, maar al doorpratend komt de heer Van Hoof gelukkig iets meer in de buurt bij datgene wat hij in de media over het initiatief van de heer Van Zijl heeft gezegd. Het lijkt mij ook reëel om hier te zeggen wat je ook buiten de Kamer zegt. Ik koppel daar een vraag aan vast. Eerder in zijn betoog was de heer Van Hoof nogal kritisch tegenover het voorstel van het kabinet om in de toekomst een deel van de ouderdomsvoorziening te halen uit 's Rijks kas. Hij sprak, terecht, onder meer van een aantasting van het karakter van volksverzekering. Is het voor de toekomst een en-en-kwestie, én een fonds én gebruik maken van 's Rijks kas, of is er bij het overnemen van de fondsgedachte van de heer Van Zijl een reden te meer om verzet te plegen tegen het gebruik van 's Rijks kas?

De heerVan Hoof(VVD)

Het is niet mijn bedoeling om het kabinetsvoorstel van tafel te vegen. Ik heb juist verduidelijkende vragen gesteld om er meer inzicht in te krijgen. Wat mij betreft is het voorstel van het kabinet wel degelijk een optie die gehanteerd kan worden. Voor een deel in de uitwerking daarvan en voor een ander deel in aanvulling daarop ligt daar het voorstel dat door de coalitiepartijen is besproken en door de heer Van Zijl is toegelicht. Het is dus een kwestie van en-en.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik pleit ervoor dat u uw eigen bezwaren serieus neemt; ik doe dat in ieder geval wel. Je moet niet al te gemakkelijk afstappen van het karakter van volksverzekering, je moet niet al te gemakkelijk gebruik maken van rijksbijdragen. Dan stelt uw steun aan de fondsgedachte van de heer Van Zijl u toch veel eerder in staat om u te verzetten tegen de voorstellen van het kabinet? Ik zou dat een heel logische gedachtegang vinden.

De heerVan Hoof(VVD)

De heer Van Middelkoop doet alsof de voorstellen van het kabinet en de gedachte van de coalitie twee geheel verschillende dingen zijn, die niet met elkaar stroken.

De heerVan Middelkoop(GPV)

In de zienswijze van het kabinet is dat het geval. Daar gaat het om of-of en kiest men voor de rijksbijdrage, na een fonds te hebben afgewezen.

De heerVan Hoof(VVD)

Er is geen sprake van tegenstrijdige elementen. Wat de twee voorstellen verbindt, is dat in beide situaties sprake is van een vermindering van de staatsschuld. In beide situaties is sprake van economische groei. In beide situaties is sprake van het gebruik van vrijkomende middelen voor de financiering van de AOW. Ik heb het kabinet gevraagd wanneer het dat instrument gaat gebruiken. In de oplossing van de heer Van Zijl, die mijn steun heeft, is aangegeven dat het moment daarvoor al is bepaald. Dat is iets naar voren gehaald. Ik denk dan ook dat er geen sprake is van tegenstrijdigheid in mijn betoog. De vragen die ik aan het kabinet heb gesteld, zijn in ons voorstel juist al voor een deel beantwoord. Ik wil nog wel degelijk duidelijkheid van het kabinet hebben, omdat ik inderdaad denk dat het aanvullend is op elkaar.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Dit betekent dat u het, evenals de heer Van Zijl, voor mogelijk houdt dat in de toekomst de financiering van de AOW uit een drietal bronnen zal plaatsvinden: de premie, de rijksbijdrage en een bijdrage uit het fonds. Zie ik dat goed? Vindt u dat ook gewenst?

De heerVan Hoof(VVD)

Het kan zijn dat die lijn wordt gevolgd. Het antwoord op de vraag of dat gewenst is, hangt af van de situatie van dat moment. Wij weten met elkaar dat wij de AOW als basisvoorziening willen overhouden, wij weten dat wij die welvaartsvast willen doen zijn en wij weten dat er een aantal mensen zijn die op enig moment 65 jaar en ouder worden die daarvan gebruik maken. Dat laatste kunnen en willen wij niet tegenhouden. Wij zullen daarvoor een som geld nodig hebben. Dat wordt in de eerste plaats betaald uit de premies op het niveau dat wij met elkaar afspreken. Vervolgens is er de gedachte rond de oormerking, verwoord door de coalitie vanuit de zekerheid die wij willen hebben. Last but not least is er de veiligheidsklep in de vorm van de rijksbijdrage van het kabinet. Dat vult het potje tot het niveau dat nodig is.

MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)

De heer Van Zijl heeft het gehad over het feit dat hij het niet uitsluit dat op termijn ook AOW-gerechtigden meebetalen aan de AOW. Ik weet dat de VVD daar sinds jaar en dag fel tegenstander van is. Heeft u ook dat principe inmiddels laten varen? Bent u zover dat u zich op dat punt ook al bij de coalitie heeft aangesloten?

De heerVan Zijl(PvdA)

Hij maakt deel uit van de coalitie.

MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)

Ook op dat punt?

De heerVan Hoof(VVD)

Mevrouw Nijpels zegt dat ik ook dat principe zou hebben losgelaten. Ik vraag mij af, welk principe ik dan nog meer zou hebben losgelaten. Om haar gerust te stellen, zeg ik echter: ook dat principe hebben wij niet losgelaten.

MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)

Uw fractievoorzitter, de heer Bolkestein, zei bij de algemene politieke beschouwingen op dezelfde vraag van mij, dat dit dan maar moest. Nu had ik de indruk dat hij niet zo goed wist waar het over ging. Daarom vraag ik het aan u, omdat u doorgaans wel weet waar u het over heeft.

De heerVan Hoof(VVD)

De complimenten vliegen over tafel. Wij zullen zo meteen zien hoe het met mevrouw Nijpels is als zij aan het woord komt. Ik kan alleen herhalen wat ik net heb gezegd. De VVD-fractie vindt dat de premiegrens niet moet worden verhoogd en dat mensen met een pensioen geen AOW-premie moeten betalen. Dat uitgangspunt is niet gewijzigd.

MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)

Daar ben ik buitengewoon blij om.

De heerVan Hoof(VVD)

Dan heb ik in ieder geval één persoon vanmiddag blij gemaakt.

MevrouwDankers(CDA)

Nu snap ik het niet meer. Toen de heer Van Zijl de systematiek van het spaarfonds uitlegde, zei hij: laat ons als Staat sparen, want dat gaat in ieder geval het overbodige panieksparen door particulieren tegen. Is dat een van de beweegredenen waarom de heer Van Hoof intussen wel akkoord is met het twee keer uit de rijksbijdragen financieren van de AOW? Natuurlijk zal dan meer worden betaald, onder andere vanuit de pensioenen. Daarin heeft mevrouw Nijpels natuurlijk gelijk.

De heerVan Hoof(VVD)

Ik probeer de diepere zin van deze vraag te doorgronden, maar dat lukt nog niet helemaal. Als mevrouw Dankers bedoelt dat het sparen via premies raar is op een moment waarop je een staatsschuld hebt, dan heeft zij gelijk. Dat is de reden waarom wij niet voor die vorm hebben gekozen.

MevrouwDankers(CDA)

Dat bedoel ik dus niet. Dat weet de heer Van Hoof ook. Hij begrijpt mijn vraag verkeerd. Ik had het niet over het premiesparen, maar over het panieksparen van mensen, vanwege de onzekerheid, dus sparen voor hun pensioen.

De heerVan Hoof(VVD)

Als wij het met elkaar eens worden en u ook achter het voorstel gaat staan, is alle zorg weg, dan hoeft men geen paniek meer te zaaien en is het probleem opgelost.

MevrouwDankers(CDA)

Dat was mijn vraag niet. Ik krijg graag een antwoord.

De heerVan Hoof(VVD)

Ik kan u daar geen ander antwoord op geven dan wat ik geef. Als u wilt weten wat met "panieksparen" wordt bedoeld, had u dat moeten vragen aan de heer Van Zijl en niet aan mij. Het is wat mij betreft geen element in de discussie, omdat ik vind dat mensen die naast wat er aan voorzieningen is, zelf voorzieningen willen treffen, dat moeten doen. Ik wil daar niet aan komen, integendeel.

MevrouwDankers(CDA)

Het is toch logisch dat wij graag van u horen, aangezien u zo aarzelend staat tegenover rijksbijdragen in het algemeen, wat u beweegt om de omslag te maken naar dubbele rijksbijdragen, zowel vanuit die aparte rekening, als vanuit de algemene belastingontvangsten.

De heerVan Hoof(VVD)

Er is helemaal geen sprake van dubbele rijksbijdragen. Het moment van de rijksbijdrage is echter interessant.

MevrouwDankers(CDA)

Het zijn twee soorten rijksbijdragen.

De heerVan Hoof(VVD)

Er is maar één schuldreductie. Als je die wilt gebruiken in het jaar 2010 is dat een mogelijkheid die werkbaar is, maar waarvan je moet overzien waar dat toe leidt, wat de consequenties zijn, of het beschikbaar is enzovoort. Je kunt ook zeggen: ik kan ook nu vast een stukje van die schuldreductie oormerken in de vorm van staatsobligaties. Ik kan mij voorstellen dat het wat moeizaam is om, na het één keer uitgelegd te hebben gekregen, die gedachte te volgen, maar het is dezelfde schuldreductie waar wij het over hebben. Het gaat alleen om het moment waarop die wordt geoormerkt.

MevrouwDankers(CDA)

Volgens mij kun je geld maar op één manier uitgeven en niet op twee manieren tegelijk. Als u zegt: wij willen meer zekerheid en wij willen zo'n fonds...

De heerVan Hoof(VVD)

Maar wel op twee momenten. Dat is het probleem.

MevrouwDankers(CDA)

...dus wij leggen onszelf op om daar geld voor uit te trekken, dan heb ik daar respect voor, maar u moet niet doen alsof dat niets kost en alsof dat niet toch uit de collectieve lasten gehaald moet worden. Dan bent u namelijk niet eerlijk en dan heb ik liever dat u zegt: wij gaan gewoon, zij het beperkt, ombuigen om die zekerstelling via dat fonds tot stand te brengen.

De heerVan Hoof(VVD)

Als je geld beschikbaar krijgt, omdat je schulden minder worden, dan kun je met dat geld twee dingen doen: je kunt het uitgeven...

MevrouwDankers(CDA)

Of de schuld aflossen.

De heerVan Hoof(VVD)

Inderdaad, of je kunt het bestemmen voor iets. Ik ben het met u eens dat als je het voor iets bestemt, je er niets meer mee kunt doen. Dat is waar, maar dat geldt ook voor het voorstel van het kabinet, zij het op een ander moment en in een andere omvang. U zoekt naar grote verschillen, maar die zijn er niet.

De heerVan der Vlies(SGP)

Maar stel dat wij in het jaar 2000-zoveel een flink bedrag voor de AOW-voorziening tekortkomen en het komt niet echt uit om het op de jaarbegroting van dat jaar te vinden, dan is er dat reservepotje, waar je de hele pluk uit kunt halen. Dan zou je dat potje leeg kunnen maken en dan moet je het resterende deel op de volgende jaarbegrotingen vinden. In die zin gaat het dus toch wel om twee soorten geld.

De heerVan Hoof(VVD)

De heer Van der Vlies gaat nu nog veel verder, namelijk naar de situatie dat er in de reductie van staats- of economische groei geen ruimte zou zijn. De mate waarin je mag verwachten dat dat zal plaatsvinden acht ik uiterst gering, want dan praten wij over een voorziening die niet meer ver weg, maar heel dichtbij is. Ja, ik ben het met de heer Van der Vlies eens. Of je het via de rekening doet of straks, hoe je het ook wendt of keert, van het allergrootste belang is dat wij die ruimte hebben. Dat betekent economische groei, een beleid dat daarop inspeelt. Met elkaar moet je ervoor zorgen dat de financiële ruimte er in de toekomst ook zal zijn. Dat is het aantrekkelijke voor de VVD-fractie in deze filosofie, omdat wij van mening zijn dat de staatsschuld nog een behoorlijk eind teruggedrongen moet worden. De heer Van der Vlies heeft daar waarschijnlijk geen probleem mee.

Voorzitter! Ik wil overgaan naar het deel pensioenen en beginnen met het onderdeeltje flexibilisering en verplichtstelling. Wij kennen nu een verplichte deelneming, zowel voor de individuele werknemer als voor de ondernemer/werkgever binnen een bedrijfstak. Het kabinet heeft in de nota aangegeven dat het de verplichte deelneming voor individuele werknemers wil handhaven. De verplichte deelneming van ondernemingen binnen een bedrijfstak wordt eigenlijk ook gehandhaafd, zij het dat er wat meer vrijstellingsmogelijkheden worden gecreëerd.

MevrouwDankers(CDA)

Voorzitter! Ik meen in de nota gelezen te hebben dat het kabinet voorstelt dat die verplichte deelneming alleen maar geldt voor mensen die minder verdienen dan het maximumdagloon. Lees ik dat verkeerd?

De heerVan Hoof(VVD)

Dat staat in de andere nota. Ik kom daar zo op terug.

MevrouwDankers(CDA)

De heer Van Hoof is het er dus mee eens dat alleen mensen die meer verdienen dan dat bedrag de vrijheid hebben, niet mee te doen met die verplichtstelling?

De heerVan Hoof(VVD)

Ik kan mevrouw Dankers geruststellen. Ik heb echter niet begrepen dat ik haar aan mijn zijde heb. Wat ik haar wilde uitleggen nadat ik had geconstateerd wat de huidige situatie is, is dat in de visie van de VVD-fractie de beperkte mate van het terugdringen van die verplichte deelneming teleurstellend is en wel om de volgende reden. Als je kijkt naar de huidige maatschappelijke setting, moet je vaststellen dat er geen sprake meer is, althans veel minder dan in het verleden, van lifetime employment, dat er veel mobiliteit onder werknemers is, dat er meer flexibiliteit is en dat er bij het invullen van arbeidsvoorwaardelijke regelingen in grotere mate sprake is van decentralisering. Er zijn, anders dan in het verleden, meer tweeverdieners. Er zijn ook veel meer individuele wensen bij mensen en samenlevingsvormen. Bovendien hebben wij te maken met beter opgeleide en dus meer mondige werknemers die heel goed eigen keuzen kunnen maken en die ook veel meer individuele wensen hebben.

De vraag is, als je vandaag opnieuw zou moeten beginnen met pensioenvoorzieningen in een maatschappij zoals ik die schets, of je dan inderdaad zou kiezen voor hier en daar toch wat starre, collectieve, eenvormige regelgeving die op heel veel punten niet aansluit bij de maatschappelijke ontwikkelingen. Het antwoord op die vraag zal waarschijnlijk zijn: natuurlijk niet.

MevrouwDankers(CDA)

De heer Van Hoof stelt zich nu deze vraag. Zouden de partijen die over de arbeidsvoorwaarden praten zich deze vraag niet moeten stellen?

De heerVan Hoof(VVD)

Mijns inziens zou iedere individuele werkgever en iedere individuele werknemer zich deze vraag moeten stellen, omdat ook partijen in de collectiviteit niet die pluriformiteit van de maatschappij kunnen regelen. Als partijen keuzen maken, verschuiven individuele keuzen wat meer naar de achtergrond. Volgens mijn benadering zou, als wij opnieuw moesten beginnen, het voor de hand liggen, wat minder verplichte deelneming in de regelgeving op te nemen en wat meer ruimte te laten voor zelfstandige keuzen.

De situatie van dit moment is anders. Ik realiseer mij dat goed. Ik realiseer mij dat er belangen zijn, financiële belangen. Ik realiseer mij ook dat er belangen van instituten zijn of van fondsen die daarin mogelijkerwijze wat terughoudend zijn. Dat neemt niet weg dat in de ogen van de VVD-fractie er meer ruimte zou moeten komen voor het maken van eigen keuzen bij het regelen van de aanvullende pensioenen.

Het argument van de kosten is zeer relatief. Er worden mij staatjes aangeleverd, waaruit blijkt dat verzekeraars in het algemeen helemaal niet duurder zijn dan pensioenfondsen. Als je bovendien maar een klein stukje van de markt hebt, dan is dat natuurlijk duurder dan wanneer je met grote getallen kunt werken. Last but not least: zelfs als het duurder zou zijn, dan nog kunnen mensen ervoor kiezen om iets meer te betalen als daarmee een product bereikbaar is dat meer op maat is, dat wellicht meer servicegericht is en dat meer keuzes openlaat. Mijn fractie vindt dus dat die ruimte er zou mogen zijn.

MevrouwDankers(CDA)

Is die mogelijkheid en bereidheid om meer te betalen niet vooral gegeven aan degenen die zich nu al niet druk hoeven te maken over onder andere de AOW, omdat zij geld genoeg hebben om dat soort afwegingen te maken? Dat is toch heel wat anders voor mensen die minder verdienen en die evengoed recht hebben op het inkopen van zekerheid, ook al is dat dan via collectieve regelingen die de heer Van Hoof kennelijk zo verfoeilijk vindt.

De heerVan Hoof(VVD)

Afgezien van het feit dat ik het niet over "verfoeilijk" heb gehad, denk ik dat iedereen, met iets meer of iets minder inkomen, best in staat is om zelf te kiezen hoe hij of zij de financiën wenst te besteden. Ik sluit ook helemaal niets uit. Mevrouw Dankers mag uit mijn betoog niet afleiden dat er geen collectieve pensioenregelingen of ondernemingspensioenfondsen mogen zijn. Dat kan allemaal best. Het gaat om de vraag, in hoeverre je verplicht daaraan moet deelnemen.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het vrijstellingsregime. De vraag is natuurlijk: als er met betrekking tot die verplichte deelneming mogelijkerwijs wat meer ruimte gewenst zou worden, wordt dat dan niet gecompenseerd door het vrijstellingsregime? Dat is voor een deel inderdaad zo, zij het ook hier weer met een kanttekening. De vrijstellingen zoals die door de Stichting van de arbeid zijn aangegeven, zijn nogal gerelateerd aan de omstandigheden. Alleen in een bepaalde situatie is er sprake van een vrijstelling en daarbij is natuurlijk ook niet echt sprake van vrije keuzes. De omstandigheden zijn dus bepalend. Het kabinet doet daar een aanvulling op en geeft aan dat er binnen pensioenregelingen meer keuzepakketten voor individuen, voor individuele werknemers, zouden moeten zijn. Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie die gedachte op zichzelf waardeert vanuit datgene wat ik net geschetst heb. Dat neemt echter niet weg dat er dan nog steeds in beginsel sprake is van die verplichte deelneming.

Ik sta dus zeker niet afwijzend tegenover de ruimte die het kabinet geeft als het gaat om de keuzepakketten, maar ik merk vanuit een andere invalshoek op dat het bij alle vrijstellingsmogelijkheden geconditioneerd is. De vraag in de richting van het kabinet is, of er niet een modus zou kunnen worden gevonden dat er onder bepaalde omstandigheden altijd een recht bestaat om onder die verplichte deelneming uit te komen. Of moet ik uit de kabinetsvoorstellen lezen dat daar nu al sprake van is? Ik hoor daarop graag een toelichting.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de marktwerking, het "level playing field" dat al eerder aan de orde geweest is. Ik verwijs kortheidshalve maar even naar datgene wat ik daarover gezegd heb toen wij in de Kamer spraken over de wetswijziging met betrekking tot het begrip pensioentoezegging. De indruk van mijn fractie is dat er meer ruimte is ontstaan voor de pensioenfondsen en minder voor de verzekeraar. Wij vonden dat toen al een beperking en wij vinden het op dit moment ook nog steeds een beperking die wij betreuren.

Een volgend onderwerp is het element van de versobering. De versobering is voor het kabinet een reden geweest om te kijken naar de pensioensystemen die worden gehanteerd. In dat kader wijs ik erop dat als het om versobering gaat, het wettelijk regelen van de waardeoverdracht, de uitwisseling van ouderdoms- en nabestaandenpensioen maar ook de slapersindexatie, in ieder geval niet positief zijn geweest. Ik zou bijna zeggen dat die contraproductief gewerkt hebben. Dat geeft dus al aan dat er meer aspecten zijn die een rol spelen bij de kosten van pensioenregelingen. Het gaat daarbij niet alleen om de vraag of er sprake is van eindloon of een ander systeem, maar er zijn een groot elementen die van belang zijn. Als het om de versobering gaat, is de vraag voor het kabinet in hoeverre men zich dat gerealiseerd heeft.

Ik kan het kabinet overigens wel volgen in de zorg voor de kosten op arbeid. Wij weten met elkaar dat naarmate die kosten hoger worden er negatieve gevolgen voor de werkgelegenheid zijn. Dat geldt in zijn algemeenheid voor de hoogte van de CAO-lonen, zeker aan de onderkant. Ik begrijp dus de zorg. De vraag is echter wanneer men wel of niet ingrijpt en ik kijk daarbij vooral naar de minister. Bovendien is er het feit dat de pensioenen een kostenfactor zijn die uit de loonruimte komt. Werkgevers en werknemers kunnen die dus in hoge mate beïnvloeden. Daarbij kan ook gezien worden dat er al een beweging gaande is waarbij pensioenregelingen worden omgebouwd. Heeft het kabinet bij de keuze rekening gehouden met deze beweging, waar werkgevers en werknemers dus zelf aanpassingen plegen op de pensioenregelingen, en hoe schat het kabinet dit voor de toekomst in? Ik wil hier graag nog wat reactie op hebben.

Daarmee heb ik al aangegeven dat bij de keuze voor middelloon of eindloon er bij de VVD-fractie een groot aantal vragen leven. Zijn de pensioenstelsels alleen maar duurder door de keuze voor het eindloon? Ik denk het niet. Heeft het kabinet bij de keuzen ook naar de effecten gekeken? Ik doel dan niet alleen op de effecten voor de carrièremakers, maar ook voor de mensen met gelijkmatige carrières. Wat is er nodig aan extra ruimte in het deel waar de collectieve regeling niet meer verplicht is?

Ik kom nu in de richting van mevrouw Dankers. Natuurlijk spreekt het ons als VVD aan dat er in het kabinetsvoorstel een deel minder collectiviteit gaat ontstaan en dat er een belangrijkere ruimte gaat ontstaan voor individuele invulling. Ik voeg daar direct de volgende vraag aan het kabinet aan toe. Is de fiscale faciliteit om die nadere invulling te plegen adequaat? De VVD-fractie zet grote vraagtekens bij de stelling dat het vrijstellingsregime dat er nu is ook voor het bovenwettelijke deel voldoende zal zijn om de omzetting van eindloon naar middelloon af te dekken. Ik hoor hier graag de reactie van het kabinet op. Ik voeg daar overigens aan toe dat voor de VVD-fractie de fiscale faciliëring in het bovenwettelijke deel van essentieel belang is. Die zal in de toekomst zo moeten blijven.

MevrouwDankers(CDA)

Mag ik nu toch even iets aan collega Van Hoof vragen? Hij zegt er gelukkig mee te zijn dat het kabinet door het verminderen van de fiscale faciliëring van collectieve regelingen probeert om de pensioenstelsels te versoberen mits, indien en voorzover het kabinet voldoende ruimte blijft geven voor een fiscale faciliëring voor mensen die meer voor zichzelf willen verzekeren dan wettelijk mogelijk is. Met andere woorden, minder aftrek voor de naar boven afgegrendelde lagere nieuwe pensioenregimes en meer aftrek voor die mensen die al zo rijk zijn dat zij boven de grens uitkomen die het kabinet voor de faciliëring heeft gesteld?

De heerVan Hoof(VVD)

Het lijkt wel of mevrouw Dankers alleen maar in extremen kan denken: Minder aftrek voor de lagere inkomens en meer aftrek voor de hogere inkomens. Daar heb ik het helemaal niet over gehad! Mevrouw Dankers heeft het al een paar keer gepresteerd vandaag, maar misschien kan zij gewoon eens luisteren naar wat er gezegd wordt. Mevrouw Dankers mag haar eigen interpretatie hebben, maar misschien mag ik gewoon vertellen wat ik bedoel en daar mijn eigen betekenis aan geven. Vanuit die eigen betekenis gaat het mij om het volgende. Waar het kabinet via de fiscale faciliëring stuurt in de richting van eind- naar middelloon...

MevrouwDankers(CDA)

Stuurt, ja...

De heerVan Hoof(VVD)

Ja, heel goed. Als het te snel gaat, moet mevrouw Dankers het maar zeggen. Dan zal ik wat langzamer aan doen!

MevrouwDankers(CDA)

Dan zeg ik het wel.

De heerVan Hoof(VVD)

Waar het kabinet via de fiscale faciliëring stuurt in de richting van middelloon in plaats van eindloon heb ik aangegeven dat er mijnerzijds een groot aantal vragen zijn en dat, als het gaat om de kosten van pensioenen, meer factoren een rol spelen. Ik heb daaraan de vraag verbonden of men alle pijlen op het middelloon moet zetten.

Het tweede dat ik gezegd heb staat daar los van, namelijk dat het kabinet ruimte creëert door de verplichte deelneming te beperken en dat die ontwikkeling mij aanspreekt. Gelet op alles wat ik hiervoor heb gezegd, zult u dat begrijpen, neem ik aan.

MevrouwDankers(CDA)

Ja, ja.

De heerVan Hoof(VVD)

Goed zo. Welnu, dan is er dus een bovenwettelijk deel waarin de eigen verantwoordelijkheid en de eigen keuzes aan bod komen. Voor de VVD-fractie is het van belang dat in dat bovenwettelijke deel de fiscale faciliëring niet opeens is opgeheven maar dat die, integendeel, overeind blijft en adequaat genoeg zal zijn om de gaten op te vullen die zullen ontstaan door de keuze voor een ander systeem. Dat heb ik gezegd, en die twee uitlatingen lopen parallel aan elkaar, naar u hopelijk zult begrijpen.

MevrouwDankers(CDA)

Ik begrijp dat u een fiscale faciliëring wenst te behouden voor het pensioenideaal. Het gat bij 70% van het eindloon moet volgens u via de lijfrentes kunnen worden gevuld?

De heerVan Hoof(VVD)

Ja, u mag het wat mij betreft zo uitleggen. Ik vind dat iemand onder redelijke omstandigheden dat niveau fiscaal gefacilieerd moet kunnen halen, ja.

Voorzitter! Na alle vragen kom ik terug bij datgene waarnaar ik aan het begin verwees, namelijk het rapport-Witteveen. De vraag is al eerder gesteld: In hoeverre sluit het standpunt dat het kabinet nu over de pensioenen inneemt aan bij de inhoud van het rapport van de commissie-Witteveen? Er gaan onduidelijkheden ontstaan en het lijkt erop dat het departement voortgang in de ontwikkeling van pensioenen belemmert. Unilever is al genoemd, maar je hoort op meer plaatsen dat het departement een pas op de plaats maakt met het goedkeuren van pensioenregelingen. Ik vraag het kabinet wat nu de stand van zaken is, want naar de mening van de VVD-fractie kan het niet zo zijn dat, zolang deze discussie nog voortduurt, pensioenregelingen niet kunnen worden aangepast en wij allerlei zaken zouden tegenhouden. Ik neem aan dat dit niet aan de orde is. Mijn fractie zou dat in elk geval niet willen.

MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)

Voorzitter! Het kabinet vindt dat de AOW als basispensioen moet worden gewaarborgd en – het zal u niet verbazen – dat vinden wij ook. Echter, de AOW is geen basispensioen want die is veel te laag. Je kunt van alleen AOW niet leven; niet met z'n tweeën van twee maal 50% van de AOW en zeker niet in je eentje van 70% van de AOW. Wie je er ook naar vraagt, of het nu het CBS is, het Sociaal en cultureel planbureau, de ouderenbonden of een bisschop, iedereen weet dat de zogenaamde "kale AOW'ers", waaronder vooral veel alleenstaande vrouwen, een belangrijk deel uitmaken van de armen in dit land, en dat vinden wij een schande. De koopkracht van de netto-AOW is de laatste 15 jaar met 10% gedaald, en ook dat is schandalig. Hoog tijd dus voor een reparatie. Echter, met welke oplossing komt dit kabinet? "Niet de AOW is te laag, nee, de pensioenen worden te hoog, en daar moeten wij nodig wat aan doen." Voorzitter! Het is dit soort politieke acrobatiek die leidt tot de beroemde kloof tussen burger en beleidsmakers.

In de nota Werken aan zekerheid zetten de minister en de staatssecretaris uiteen hoe dit kabinet de toekomstige financiering van de AOW wil garanderen. Ik plaats daarbij een aantal kritische kanttekeningen. In alle publicaties over het onderwerp AOW die door of vanwege het kabinet zijn geschreven, de Miljoenennota, de MEV, Werken aan zekerheid enzovoort, ontbreekt het voornemen om de koopkrachtachterstand die de AOW al heeft opgelopen te herstellen. Wel wordt gesproken over allerlei selectieve compensaties, die helemaal niet nodig zouden moeten zijn. Omdat het kabinet geen reden ziet om af te wijken van het uitgangspunt van de WKA om de AOW aan het minimumloon en, langs die weg, aan de contractlonen te koppelen, zal de achterstand zeker niet worden ingelopen en eerder worden vergroot. Bovendien dekt het kabinet zich alvast in door de mogelijkheid open te laten van dat standpunt af te wijken, als de norm van de I/A-verhouding wordt overschreden. Geen garantie dus, wel onzekerheid.

De laatste berichten over de effecten van de maatregelen rond WAO, Ziektewet en ANW zijn aanzienlijk minder rooskleurig dan het kabinet had gedacht, zodat het beperken van het beroep op de sociale zekerheid, waaronder de bijstand, ook niet het tempo heeft dat het kabinet zich had voorgesteld. Overigens hebben velen het kabinet daarvoor gewaarschuwd. De grondslag voor de heffing van de AOW-premie is sinds de operatie-Oort steeds smaller geworden. Dit is de belangrijkste oorzaak voor de problemen die in de toekomst zouden kunnen ontstaan bij de financiering van de AOW, en dus niet de vergrijzing. Die dwingt ons alleen maar om sneller naar een oplossing te zoeken.

De oplossing ligt volgens mijn fractie in een verbreding van de premiegrondslag door verlenging van het premiegedeelte van de eerste schijf en door de toekomstige AOW-premiestijging, indien nodig, ook te heffen over de tweede en misschien wel de derde schijf. Dit zou tot een verlaging van het premiepercentage kunnen leiden, hetgeen gunstig is voor de laagste inkomens en de hoogste inkomens niet extra zwaar belast. Waarom besteedt het kabinet niet meer dan één alinea aan deze mogelijkheid en zegt het daarbij dat het niet de voorkeur heeft? Ik maak daar uit op dat het nog niet helemaal van de baan is.

Voorzitter! Over financiering van een gedeelte van de AOW uit de algemene middelen zijn wij niet bijzonder enthousiast. Zoals het kabinet zelf al aangeeft, is dat zonder verhoging van belastingtarieven alleen mogelijk bij een beheerste ontwikkeling van de rijksuitgaven. Ik voeg daar nog aan toe: én bij een gunstige economische ontwikkeling. Hier dus ook geen garanties, maar wel wederom onzekerheid. Dan te bedenken dat de nota die wij nu bespreken Werken aan zekerheid heet. Daar komt bij dat 65-plussers toch nog meebetalen aan hun eigen AOW, hetgeen volstrekt in strijd is met het omslagstelsel. Wellicht biedt het "PvdA/coalitieplan" – ik weet niet hoe ik het anders moet omschrijven – iets meer garantie.

De heerVan Zijl(PvdA)

Heel mooi.

MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)

Ik heb het ook zo opgeschreven.

Voorzitter! De verleiding kan toch groot zijn – de heer Van der Vlies wees daar net ook al op – om in moeilijke tijden uit zo'n potje te gaan putten om de rijksbegroting enigszins te ontzien.

De heerVan Zijl(PvdA)

U was toch ook voor zo'n reservefonds?

MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)

Ja. Ik ben wel voor een reservefonds, maar ik wil graag weten wat dat verder voor consequenties heeft, hoe je dat zeker kunt stellen en hoe je kunt voorkomen dat men in moeilijker tijden – als er voor een heleboel andere dingen ook geld nodig is – te snel uit zo'n potje gaat graaien om na een paar jaar tot de ontdekking te komen dat het ook niet gewerkt heeft.

De heerVan Zijl(PvdA)

Bedoelt u het zo dat een domme coalitie in moeilijker tijden een graai doet en dat het tegen de klippen op groeit?

MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)

Neen. Ik heb het niet over domme coalities en ik denk ook niet dat die er komen. Ik hoop dat er alleen maar verstandige coalities komen, want coalities zullen er blijven. Maar ik ga even verder met mijn betoog en dan hoort u dat ik nog hoop heb.

Voorzitter! De enige hoop die ik nog heb, is dat een volgend kabinet het voorlopig wel uit het hoofd zal laten om aan de AOW te gaan tornen. Voordat je het weet, zit er weer een heel stadion vol met protesterende ouderen, misschien wel aangevuld met protesterende jongeren, want die gaan dan ook iets verder nadenken dan de dag van vandaag.

De heerVan Hoof(VVD)

Voorzitter! Voordat je het weet, heb je het over stadions en de noodzaak daarvoor. Is mevrouw Nijpels het met mij eens dat de zorg een stuk minder kan zijn op de langere termijn zolang wij die welvaartsvastheid maar met elkaar afspreken?

MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)

Dat ben ik volstrekt met u eens. Ik had mijn verhaal ook kunnen beginnen met het onderschrijven van uw uitspraak dat het probleem zich niet nu voordoet, maar pas op de lange termijn. Die protesten indertijd waren ook niet gericht op de lange termijn, maar die waren ontstaan doordat het vorige kabinet had bedacht dat de AOW wel bevroren zou kunnen worden. Dat was de onrust die indertijd het protest onder de AOW'ers veroorzaakte. Ik ben het volstrekt met u eens dat het probleem zich nu niet voordoet, dat het zich voorlopig nog helemaal niet voordoet, maar pas na 2015. Het is goed om er nu al over te gaan praten en allerlei mogelijkheden te bezien om dat in de toekomst te voorkomen.

Wij hebben het nu allemaal over de prachtige economische groei, maar die kan ook van de ene op de andere dag ophouden als er ergens in de wereld wat ernstigs gebeurt. Maar stel dat het over een paar jaar economisch gezien wat minder gaat, dan denk ik dat het volgende kabinet niet als eerste de AOW zal gaan aantasten. Dat is de hoop die ik de heer Van Zijl mee wilde geven. Ik ben het in dat opzicht met hem eens, want hij sprak zich ook in dat soort bewoordingen uit.

Ik vraag toch aan het kabinet hoe het precies denkt de onaantastbaarheid van de AOW wettelijk te garanderen, zonder dat opvolgers dat kunnen negeren. Met alleen het bevriezen van het premiepercentage lukt dat mijns inziens niet.

Voorzitter! Ik kom tot de aanvullende pensioenen. Na alle reacties daarop gehoord en gelezen te hebben, vraag ik mij af waar het kabinet zich eigenlijk mee bemoeit. Pensioenafspraken zijn een onderdeel van de arbeidsvoorwaarden en dus een zaak van werkgevers en werknemers. Ik heb de indruk dat het kabinet de kennis en kunde van de sociale partners in hoge mate onderschat. Waarop baseert het kabinet de veronderstelling dat deze partijen niet in staat zijn tot een verantwoorde oplossing te komen?

De plannen die in de nota zijn verwoord ten aanzien van de aanvullende pensioenen wijst mijn fractie grotendeels af. Ons belangrijkste bezwaar is het idee van het middelloonsysteem. Hoezo flexibilisering en marktwerking? Wat ik allereerst van de staatssecretaris wil weten, is waarom het kabinet het belangrijkste advies van de commissie-Witteveen, namelijk om bij de pensioensystematiek uit te gaan van 70% van het eindloon, volstrekt negeert. De argumenten die worden aangevoerd ten gunste van het middelloonstelsel zijn ons inziens geen van alle goed. De vooronderstelling dat Nederland in vergelijking met de ons omringende landen een te hoog ambitieniveau zou hebben ten aanzien van aanvullende pensioenen is kolder. Er is vrijwel niemand die 70% van het eindloon daadwerkelijk haalt. De bewering van het kabinet dat pensioenen bij ongewijzigd beleid op den duur onbetaalbaar zullen worden, wordt door de pensioenfondsen zelf tegengesproken. Ik hoor daar graag een reactie van het kabinet op.

Mijn fractie is geen onvoorwaardelijk voorstander van demotie, maar de demotieproblematiek die hier als nadeel van het eindloonsysteem wordt opgevoerd, is heel eenvoudig op te lossen via knipbepalingen. Zoiets gebeurt nu ook al, zowel bij demotie als bij promotie.

De voorzitter:

Ik wijs u erop dat u nog 1 minuut heeft voor zowel de eerste als de tweede termijn.

MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)

Dat kan niet, want ik heb het grootste deel van mijn spreektijd gebruikt om te reageren op interrupties.

De voorzitter:

Ik heb een klok en die loopt op de seconde gelijk.

MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)

Dan moet ik opschieten.

Voorzitter! Het probleem van de late carrièremakers is ons inziens te verwaarlozen, want na je veertigste moet je het echt gemaakt hebben; anders lukt het niet meer.

De heerHendriks

Ik hoop dat u dat voor uzelf niet letterlijk bedoelt.

MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)

Na je veertigste maak je geen carrière meer, tenzij u dit hier een carrière vindt.

De heerHendriks

Nee, maar ik hoop dat men na zijn veertigste toch nog wat carrière kan maken.

MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)

Voorzitter! Mijn fractie is in het algemeen geen tegenstander van flexibilisering, zeker niet als die leidt tot meer keuzevrijheid voor de werknemer. Er zijn veranderingen in de samenleving en veranderende vormen in de samenleving en die vragen om aanvullende pensioenen, bijvoorbeeld voor alleenstaanden en tweeverdieners. Belangrijk is dat de solidariteit daarbij in hoge mate behouden blijft.

Voorzitter! De bewindslieden kennen ongetwijfeld het artikel van de heer Frijns, directeur beleggingen van het ABP, getiteld: "Drie misverstanden en een paradox rond het pensioen", gepubliceerd in ESB van 9 oktober jl. Ik zou daar graag hun reactie op horen.

Ten slotte wil ik van het kabinet de toezegging hebben dat alle vragen van OPF en VB beantwoord worden. Dat mag wat mij betreft ook schriftelijk.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Namens de fractie van D66 zal ik het woord voeren over de AOW en mevrouw Schimmel over de overige pensioenen. Voordat ik terzake kom, moet het mij van het hart dat ik het jammer vind dat alle vragen die zijn gesteld over de sociale nota en de begroting van sociale zaken niet beantwoord zijn, voordat wij dit overleg konden voeren, want zij gaan voor een deel over het onderwerp van vandaag. Ik had mij kunnen voorstellen dat u zich dat zou hebben gerealiseerd en dat u daarmee rekening zou hebben gehouden.

Voorzitter! D66 is bijzonder blij dat na twintig jaar aandringen onzerzijds, in ieder geval vanuit de Kamer, eindelijk een discussie plaatsvindt over de AOW in de toekomst. Misschien is er een causaal verband met het feit dat wij nu in de regering zitten. Ik wil het daar graag op houden. Duidelijk is dat het een belangrijke discussie is. Wij hopen dat wij vandaag echt een stap verder kunnen komen, alhoewel wij de discussie vandaag misschien niet helemaal kunnen afronden.

Het feit dat de basispensioengedachte overeind blijft, waarbij een en ander wordt georganiseerd vanuit de overheid, juichen wij toe. Ook D66 vindt dat de AOW welvaartsvast moet blijven. Wat dit betreft, onderschrijven wij de uitgangspunten van het kabinet. In dit verband verneem ik graag van het kabinet of het zich kan voorstellen dat, als er onverhoopt eens niet gekoppeld kan worden, het AOW-pensioen een andere behandeling krijgt dan de overige uitkeringen, om ze zo maar even aan te duiden. Kortom, vindt men het, zoals wij, aanvaardbaar en verdedigbaar om daarin onderscheid te maken?

Een tweede aspect van welvaartsvaste AOW is dat je niet moet vergeten dat de ziektekosten een steeds belangrijker rol zullen spelen als het gaat om het niveau van de AOW-uitkering. Wij denken dan ook dat de discussie over de AOW niet gescheiden kan worden van de discussie over de ziektekosten en de AWBZ. De vraag die zich voordoet op het punt van de AOW-premie, geldt eigenlijk ook voor de AWBZ-premie. Graag een reactie van het kabinet, al was het maar om de discussie over de ziektekosten en de AWBZ-premie op gang te brengen.

Zoals ik al enigszins heb laten blijken, vindt D66 omslagfinanciering een goed uitgangspunt voor de AOW, omdat je daarmee op basis van de actualiteit werkt: wat je nodig hebt en wat je uitgeeft, stem je af op de situatie van dat moment. Dit is onzes inziens een goede tegenhanger van allerlei regelingen op basis van kapitaaldekking, omdat je toch altijd nog maar moet afwachten of kapitaaldekking werkelijk oplevert wat je ervan verwacht. Wij vinden dit een goede risicospreiding en wij juichen toe dat dit vooralsnog zo blijft, zij met dien verstande dat er enige variatie zal ontstaan, wat wij ons wel kunnen voorstellen. Daar kom ik zo dadelijk nog wel op.

De belangrijkste vraag is natuurlijk, hoe wij de AOW kunnen financieren nu er zo veel meer ouderen komen. De cijfers zijn al door de heer Van Zijl naar voren gebracht; die zal ik niet herhalen. Je constateert dat er bovendien op dit moment al tekorten in het AOW-fonds zijn, dus je vraagt je af hoe dat in de toekomst zal moeten gaan. Kortom, het is echt een kwestie waarover je je moet buigen en je zult nu moeten afspreken, hoe je dit probleem in de toekomst zult oplossen. Ziet het kabinet de toenemende vergrijzing als incidenteel? Ik hoor geluiden van bijvoorbeeld het CPB dat wij niet de illusie moeten hebben dat deze toename zal terugzakken, maar dat wij te maken hebben met een blijvend hoger percentage ouderen in onze samenleving. Dat komt niet alleen doordat wij allen steeds ouder worden, maar ook omdat er een instroom is van mensen die ook ouder worden.

Dit versterkt alleen maar de noodzaak om je af te vragen, hoe de boel gefinancierd moet worden. D66 is blij dat er niet gegrepen wordt naar het middel van verhoging van de pensioenleeftijd van 65 naar 67 jaar, want dat zou een miskenning zijn van de werkelijkheid dat maar 10% van de mensen tussen 55 en 65 jaar werkt. De vraag is dan ook: waar heb je het dan over? Dus streef je naar een betere financiering van de AOW voor degenen die wel op hun 65ste stoppen. Wat ons betreft moet er dan om te beginnen het maximale uit de premieheffing gehaald worden, omdat dat het best bij omslagfinanciering past. Wij denken daarom dat niet alleen beter indexeren naar de loonontwikkeling, maar ook verlengen van de eerste schijf een eerste goede stap is. En daarbij helpt het bevorderen van de werkgelegenheid en van een sterkere arbeidsdeelname van ouderen natuurlijk mee, zij het dat je niet moet vergeten dat ook niet-werkenden wel degelijk AOW-premie afdragen.

De heerVan Zijl(PvdA)

Verlengen van de eerste schijf draagt inderdaad bij aan verbreding van het draagvlak van de premieheffing, maar het kost wel geld. Waar moet dat vandaan worden gehaald?

MevrouwGiskes(D66)

Dat hangt af van de totale afweging: wat hebben wij extra te verdelen dankzij de economische groei en het beter functioneren van de arbeidsmarkt en hoe kunnen wij dat geld het beste inzetten? Wij denken dat je tot een dergelijke financiering kunt komen in de afweging van extra geld voor verlenging van de eerste schijf en het rendement van extra premie-inkomsten. Maar het kost inderdaad geld, want het gaat natuurlijk ten koste van de tweede schijf. Het belangrijkste vinden wij echter dat je de AOW op die manier nog steeds via premieheffing financiert.

StaatssecretarisDe Grave

Of uit de spaarpot van Van Zijl...

MevrouwGiskes(D66)

Die is multi-inzetbaar, geloof ik.

Een basisvraag is waar wij ooit hebben vastgelegd dat het financieren van de AOW alleen uit de premies zou moeten. Ik heb geprobeerd om het antwoord op te zoeken, maar misschien kan het kabinet deze vraag beantwoorden. Ik vraag het, omdat wij ook wettelijk moeten regelen, als het ergens vastgelegd is, dat het in het vervolg uit premies en anderszins kan.

Wat de premieheffing betreft ontkom je er naar mijn mening niet aan, haar te maximeren, zoals het kabinet voorstelt. Wij hoeven vandaag niet te beslissen over het exacte niveau. Je krijgt een behoefte aan aanvulling uit de rijksmiddelen. De vraag is hoe je dat vorm geeft. Ik vraag het kabinet of het zichzelf een grens heeft gesteld in de verhouding tussen de premieopbrengsten en de bijdrage uit de rijksmiddelen. Ergens heb ik gelezen dat in 2040 ongeveer de helft van de AOW-uitgaven op deze manier uit de rijksmiddelen gefinancierd zou moeten worden. Is dat voor het kabinet meteen een uiterste grens? Hoe ziet het kabinet dit?

Vervolgens is de vraag wat nu wel of niet de invloed op de belastingheffing is van de gedachte om uit rijksmiddelen een deel van de AOW te financieren. Het kabinet is daarover niet helemaal eenduidig. Er wordt eerst vrij vrolijk opgemerkt: zolang het goed gaat met ons, hoeft het helemaal niet tot belastingverhoging te leiden. Er is ook geformuleerd dat bij een beheerste ontwikkeling van de rijksuitgaven geen belastingverhoging nodig is. Dat staat in de nota Werken aan zekerheid. En wat constateer ik bij het Belastingplan 1997? Ik constateer dat de eerste schijf van de belastingtarieven reeds voor het aanstaande jaar met 0,15% omhoog moet ter financiering van de AOW. Ik vraag mij af hoe beide zaken zich tot elkaar verhouden. Ik vind het een wat verrassende ontdekking om dat al meteen te moeten constateren voor het eerste jaar waarin wij hierover nadenken.

Ik heb nog een andere vraag hierover. Als het al gepaard gaat met belastingheffen, is het de vraag of dat altijd beperkt zal zijn tot de eerste schijf, zoals ik hier en daar gelezen heb, dan wel of het kabinet de ruimte houdt om het over de hele linie uit te smeren.

De hele discussie over de financiering van de AOW leidt er wat D66 betreft toe dat je nu, in deze kabinetsperiode, moet beslissen om wettelijk vast te leggen dat je jaarlijks een meerjarige prognose gaat maken van de AOW. Het gaat dan om de volgende vragen. Hoe zit het met de AOW? Wat kunnen wij verwachten aan premieopbrengsten, gegeven de maximering en de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt? Wat zal er extra nodig zijn, niet alleen voor het aanstaande jaar, maar ongeveer voor de komende tien jaren? Hoe zullen wij dat dekken? Welke "aanslag" op de rijksmiddelen zal dat betekenen? Als je je verplicht om dat jaarlijks te bekijken, bijvoorbeeld bij de Najaarsnota, ben je voor iedereen zichtbaar en op de meest zekere manier bezig. Je laat dan zien dat je beseft dat er een probleem, maar in ieder geval een onderwerp voor de lange termijn ligt en dat je er jaarlijks op een goede manier naar kijkt.

MevrouwDankers(CDA)

Bij het jaarlijks maken van een meerjarige doorkijk noemt mevrouw Giskes een periode van tien jaar. Zij komt dan toch de eerste jaren tot de conclusie dat er nog geen probleem is? De financieringsknelpunten zitten immers pas bij 2010 of 2015. Als zij op die manier een doorkijk maakt, beseft zij dan dat in het spanningsveld van de vraag of het in het potje wordt gestopt of dat er andere belangrijke dingen mee gedaan worden, zoals ten behoeve van het milieu, de keuze de verkeerde kant uit kan vallen, althans indachtig het coalitievoorstel?

MevrouwGiskes(D66)

Ik snap uw vraag wel, maar u moet niet onderschatten dat wij al over twee of drie jaar met onze prognose over tien jaar zouden uitkomen bij 2010. Dan is de eerste grote groep die net na de oorlog is geboren, al 65. Het probleem dient zich dus al heel snel aan. Ik zei "tien jaar", maar niets verbiedt je om naast het maken van zo'n prognose ook veel verder te kijken dan je neus lang is. Ik vind in ieder geval dat je jezelf wettelijk moet verplichten om dat steeds te blijven doen. Na het jaar 2000 ben je dan goed bezig. Inderdaad, het probleem is er morgen nog niet.

Ik ben hiermee meteen bij de gedachte van de spaarpot gekomen. Sparen voor iets wat je in de toekomst wilt, is absoluut niet nieuw. Mijn dochter spaart voor een uitstapje naar Duinrell. Zij heeft al begrepen dat zij dat niet in één keer kan betalen. Ik gooi alle uitnodigingen aan Kamerleden voor gratis bezoekjes aan Duinrell weg! Kortom, sparen is helemaal niet nieuw. D66 heeft al jaren geleden geopperd, een schommelfonds of iets dergelijks te creëren. De laatste tijd zijn wij wel tot de conclusie gekomen dat het vullen van een dergelijk schommelfonds uit premiebijdragen, dus uit extra hoge premies op dit moment, niet zo'n goede gedachte is. Nu is van de kant van de PvdA geopperd een dergelijk potje op een andere manier te vullen. Dat lijkt ons een suggestie die alleszins het overwegen waard is. Misschien kan men daarmee de groei creëren waarmee een deel van de dekkingsproblemen kan worden opgelost. Maar, voorzitter, D66 maakt wel de kanttekening, dat deze mogelijkheid niet ten koste mag gaan van de aflossing van de staatsschuld. Aan die aflossing hechten wij zeer. Het een komt dus bovenop het ander. Alleen zal op het ene deel het etiket AOW worden geplakt. Wij vinden dat men hierover door moet durven denken.

Belangrijke vraag is natuurlijk: wie heeft het sleuteltje van de spaarpot? Wie beheert die? Misschien heeft het kabinet op dit punt aardige suggesties. Anders zou het wellicht een mooie eindfunctie voor de heer Van Zijl kunnen zijn. Die kan hij dan nog vervullen voordat hij met pensioen gaat. Overigens wordt nu naast mij ook Financiën geroepen. De vraag is natuurlijk ook: hoe zorg je ervoor, dat niet iemand anders wat uit de spaarpot haalt?

Voorzitter! Tot slot wil ik nog enkele algemene vragen over de AOW stellen. In de nota Werken aan zekerheid wordt gezegd, dat pensionering later dan met het 65ste levensjaar mogelijk moet zijn. Daarbij wordt geconstateerd, dat je dan een hogere AOW moet kunnen krijgen. Ik vraag me af, of het creëren van deze mogelijkheid niet tot het ontstaan van ontzettend veel uitvoeringsproblemen leidt. Ik zie de bewindsman met zijn hoofd schudden. Hierover hoor ik straks graag meer. Zou geen oplossing voor deze kwestie verkregen kunnen worden door te stellen dat mensen dan niet meer premieplichtig zijn? Of is het vervallen van de premieplicht iets dat daar bij hoort?

In dezelfde nota wordt gesproken over zich voortzettende individualisering. Daar wordt verder niets bij gezegd. Wat moeten wij daaronder verstaan?

Wordt verdere fiscalisering al dan niet door het kabinet overwogen? Deze mogelijkheid heeft voor- en nadelen. Ik hoor graag hoe de regering hierover denkt.

Voorzitter! Niet onbelangrijk is natuurlijk de manier waarop de AOW wordt ingebouwd in verdere pensioenvoorzieningen. Tot op heden wordt vrij gemakkelijk gedacht dat iedereen gehuwd is en uiteindelijk een dubbele AOW zal krijgen. Dat is natuurlijk niet terecht. Het ontkoppelen van die twee zaken, is misschien nog de meest praktische oplossing. In ieder geval moet je je over het punt van de franchise durven buigen. De vraag is in hoeverre de overheid in dezen iets mag doen. Misschien moet je behandeling van deze zaak overlaten aan de sociale partners. Mevrouw Schimmel zal op dit punt nog wel terugkomen.

De heerHendriks

Voorzitter! Mevrouw Giskes sprak over een spaarpotje en vroeg zich af wie daarvan de sleutel zal hebben. Is D66 van mening dat het sparen goed is? Ik vind dat men in deze samenleving door sparen steeds armer wordt. De economie wordt er niet door bevorderd.

MevrouwGiskes(D66)

Ik ben het met u eens dat sparen niet altijd goed is. Daarom hebben wij ook gezegd, dat het op dit moment niet goed zou zijn om meer premies te gaan heffen en dus meer te onttrekken aan het in omloop zijnde geld. Daarmee zou je mensen ongewild laten sparen, terwijl dat geld beter ingezet zou kunnen worden voor bevordering van de economie. Iets anders is het, als je dat geld niet zozeer opspaart als wel het gebruikt voor het reduceren van de staatsschuld. Dan sla je eigenlijk twee vliegen in één klap. Daarmee maak je geld vrij en heb je een goede tussenvorm van enerzijds niet te veel sparen en toch zekerheid hebben.

De heerHendriks

Ik kom er straks graag op terug, voorzitter, want ik heb een andere mening.

MevrouwSchimmel(D66)

Voorzitter! Bij het debat over de voorstellen van de werkgroep-Witteveen in april heeft de D66-fractie al gezegd, dat het onduidelijk is wat het kabinet wil: een eindloonsysteem, een gemaximeerd eindloonsysteem of een middelloonsysteem. We refereerden toen aan de pensioennota van het vorige kabinet waarin het zich uitsprak voor het middelloonsysteem. De commissie-Witteveen kreeg de opdracht fiscale criteria voor flexibilisering binnen pensioenregelingen in 70% van het eindloonsysteem mogelijk te maken, terwijl tegelijkertijd de minister van Financiën in een redevoering in Tilburg sprak over 60% van het eindloonsysteem.

Bij de discussie in april zei het kabinet toe een standpunt te bepalen bij de nota over de financiering van de oudedagsvoorziening en dat standpunt is er inmiddels, alleen lijkt de onduidelijkheid door dit duidelijke standpunt te zijn toegenomen. Men name vanuit de pensioenwereld wordt gevraagd welke van de 29 fiscale aanbevelingen van Witteveen nog gelden en hoelang. Heeft het kabinet het bedrijfsleven een jaar lang de illusie van Witteveen gegeven of is het mogelijk dat regelgeving naar aanleiding van de aanbevelingen van Witteveen op korte termijn tot stand kan komen zonder dat daarmee een voorschot wordt genomen op de discussie over het middelloonsysteem? De voorstellen van het kabinet voor invoering van het middelloonsysteem en het beperken van de fiscale aftrek tot bedoelde regelingen gaan nog naar de SER voor advisering. Dit debat is daarom een hoofdlijnendebat, waarvan ik aanneem dat de definitieve standpuntbepaling en de uitwerking pas plaatsvinden na advisering door de SER en nadere discussie met de Tweede Kamer.

Overigens spreekt de hoofdlijn van het kabinet, zoals het dat waarschijnlijk tot uitdrukking zal brengen in de adviesaanvrage aan de SER, de D66-fractie aan. Sterker nog, bij het debat in april hebben wij naar voren gebracht dat de eindloonformule wat ons betreft door Witteveen ter discussie had mogen worden gesteld. Ik noem de belangrijkste redenen. Een middelloonsysteem heeft op zichzelf een grotere billijkheid in zich: er is geen bevoordeling van de late carrièremaker ten opzichte van degene die een geleidelijke carrière maakt. Het lost een aantal complicaties op. D66 heeft zich altijd druk gemaakt om pensioenbreuk, maar er zitten ook andere complicaties in: pensioentoekenning over variabele beloningen, bij deeltijdwerk en nog flexibelere vormen van arbeid, bij geleidelijke afbouw van de loopbaan, bij fusies en privatisering. Als het kabinet bevordert dat de positie van deeltijdwerkers en van andere flexibele werkers verbetert, is dit toch een belangrijk gegeven.

Er zijn voor ons wel voorwaarden verbonden aan een middelloonsysteem. Het gaat wat ons betreft om een geïndexeerde regeling waarbij de franchise niet wordt gebaseerd op 100% AOW, maar op 70% AOW. Als dat nu nog niet het geval is, betekent dat een pensioenverbetering van ongeveer ƒ 7000 per jaar. Dat is voor lager gesalarieerden belangrijk. Door de lagere franchise gaan de laagst gesalarieerden er veelal op vooruit. Bijvoorbeeld in de metaal zullen voor laag gesalarieerden de pensioenen met zo'n 30% stijgen. Ook alleenstaanden en werkende partners kunnen eerder aan hun pensioenopbouw beginnen. Immers, vele pensioenregelingen zijn nog gebaseerd op het traditionele patroon dat een partner voor het gezinsinkomen zorgt en de 100% AOW-uitkering voor beide echtelieden ontvangt. In het beleid gericht op economische zelfstandigheid van mensen past een inbouw van 100% AOW niet. Dit gaat ten koste van de pensioenopbouw van werkende partners en alleenstaanden.

Voor ons is een sobere pensioenregeling geen doel op zichzelf. Het gaat om een goede oudedagsvoorziening met een grotere billijkheid en toegankelijkheid en een betere beheersbaarheid. Het middelloonsysteem heeft die aspecten in zich, tenzij de sociale partners in staat zouden zijn om de complicaties van het eindloonsysteem binnen de huidige eindloonformule op te lossen. Wat ons betreft, is het mogelijk dat sociale partners andere oplossingen bedenken dan het middelloon. Daarbij is het wel van belang dat er wordt uitgegaan van een lagere franchise en dat complicaties zoals pensioenbreuk en pensioentoekenningen bij variabele beloning, bij deeltijdwerk en andere flexibele arbeidsrelaties, afbouwloopbaan en bij fusies en splitsingen ook worden opgelost.

MevrouwDankers(CDA)

Kan mevrouw Schimmel even voorrekenen hoe in haar systematiek, zonder dat de kosten van de pensioensystemen toenemen, een keuze voor het middelloonsysteem in plaats van het eindloonsysteem bijvoorbeeld in de metaal iedereen ƒ 7000 meer pensioen oplevert? Dat is gemiddeld ƒ 580 in de maand erbij zonder dat het extra geld zou kosten.

MevrouwSchimmel(D66)

Het gaat erom dat er een lagere franchise wordt ingevoerd.

MevrouwDankers(CDA)

U zegt dat er zoveel meer pensioen is voor de mensen.

MevrouwSchimmel(D66)

Met name voor lager gesalarieerden. Die beginnen eerder met de opbouw van hun pensioen als er een lagere franchise wordt vastgesteld. Aangezien die franchise hoger wordt vastgesteld, meestal op 100% AOW, heb je bij een franchise van 70% AOW een eerdere opbouw. Dat betekent dat lager gesalarieerden ook eerder beginnen met hun pensioenopbouw. Dientengevolge wordt hun pensioenresultaat beter. Als je dat combineert met een middelloonsysteem, waarbij je af bent van de herverdeling binnen het pensioensysteem van late carrièremakers ten opzichte van anderen, zou je tot een regeling komen waarvan wij vinden dat de billijkheid wat groter is.

MevrouwDankers(CDA)

Dus u stelt dat de late carrièremaker volstrekt budgettair neutraal die franchise in de berekening van de pensioenen kan opheffen?

MevrouwSchimmel(D66)

Ik geef nu aan wat voor ons de voorwaarden zijn voor het middelloonsysteem. Wat ons betreft, bergt het middelloonsysteem een grotere billijkheid in zich in combinatie met een lagere franchise en een indexatie. Ik zal aan het einde van mijn betoog aan de regering vragen om een en ander door te rekenen, zowel macro- als meso- en micro-economisch en ook voor de pensioenregelingen voor individuele pensioendeelnemers, om die verschillen te laten zien. Ik blijf evenwel bij de stelling dat het middelloonsysteem niet slechter hoeft uit te pakken, mits aan een aantal voorwaarden wordt voldaan. Maar ik ben het ermee eens dat het van belang is om die doorrekening op allerlei niveaus te zien.

MevrouwDankers(CDA)

Dan is het mij helderder. Ik hoorde u zeggen dat mensen ƒ 580 pensioen per maand erbij kunnen krijgen en leidde daaruit af dat u het al doorgerekend had en dat u dus een oplossing had voor de vraag hoe een dergelijk beter pensioen kan worden gefinancierd zonder extra beslag op de loonruimte of de schatkist.

MevrouwSchimmel(D66)

Ik laat alleen zien wat een verlaging van de franchise kan betekenen als iemand die voorheen niet voor pensioenopbouw in aanmerking kwam, nu wel bij een hogere franchise een pensioen opbouwt. Ik heb geen macro-economische doorrekening gemaakt; ik geef alleen maar aan dat de lager gesalarieerden eerder pensioenopbouw maken.

MevrouwDankers(CDA)

Dat klopt, maar hangt daaraan vast dat de kosten dan ook omhoog gaan?

MevrouwSchimmel(D66)

Ja. De heer Van Zijl zei dat een lagere franchise mensen sowieso zal dwingen tot een soberder pensioenregeling op een aantal andere fronten. Ik vind een lagere franchise belangrijk, maar ik vind ook het middelloonsysteem belangrijk, omdat dat een aantal complicaties van het eindloonsysteem oplost. Overigens, mochten die complicaties ook opgelost worden binnen het eindloonsysteem zelf, dan kan ik het mij voorstellen dat je geen fiscale beperking tot een van de systemen hanteert. In dat geval zijn ze zo gelijkwaardig, dat je daar verder geen voorkeur voor uitspreekt.

De D66-fractie is het eens met de handhaving van de verplichte aansluiting bij bedrijfspensioenfondsen, met een verruiming van de mogelijkheden om vrijstelling te krijgen van deze verplichting. Voor ons weegt het behoud van de solidariteit zwaar, alsmede het verkleinen van de witte en de grijze vlekken. Het kabinet heeft de voorstellen voor verruiming van de Stichting van de arbeid overgenomen. Het gaat dan om gevallen waarin een gelijkwaardig pensioen wordt voorzien. Die gelijkwaardigheid gaat vooral over gelijkwaardige actuariële zaken. Houdt het ook in een gelijk medisch acceptatiebeleid, het waarborgen van indexering en het waarborgen van financiële dekking? Met name dat laatste is belangrijk, omdat het regelmatig voorkomt dat werknemers of gepensioneerden van gedispenseerde bedrijven worden benadeeld bij bedrijfssluiting. Wat is de reactie van de bewindslieden?

De gelijkwaardigheidstoets moet onzes inziens uitgevoerd worden door een onafhankelijke instantie. De vraag is of de onafhankelijkheid van de Verzekeringskamer niet in het geding komt als zij als scheidsrechter moet optreden. Is het mogelijk om toezichthoudende en rechtsprekende taken van de kamer strikt te scheiden?

Een grond van vrijstelling kan zijn het feit dat het pensioenfonds in beleggingsperformance, uitvoeringskosten en kwaliteit van dienstverlening minder dan gemiddeld presteert. In dat geval blijft wel de pensioenregeling verplicht, maar mag men een andere uitvoering kiezen. Het kabinet wil deze vrijstellingsgrond, vooruitlopend op de ontwikkeling van een vergelijkend systeem voor beleggingsrendementen, in eerste instantie richten op de uitvoeringskosten. Wordt die vergelijking van uitvoeringskosten door de Verzekeringskamer gemaakt?

Wij vinden de nieuwe vrijstellingsgrond interessant. Individuele deelnemers wordt de mogelijkheid geboden om zelf de gewenste samenstelling van het pensioenpakket te kiezen. Als er geen uitruilmogelijkheden zijn, moet het bedrijfspensioenfonds vrijstelling verlenen. Dit lijkt mij de uitvoering van het amendement-Groenman.

De soepeler dispensatieregels van de bedrijfspensioenfondsen moeten de verzekeraars ertoe brengen, de regelingen die men wil overhevelen naar bedrijfspensioenfondsen, zonder financiële barrières los te laten. Zijn de fondsen verplicht een teruggave in te nemen of kan dat worden geweigerd? Wat betekent een teruggave voor de pensioenaanspraken die tijdens de periode van dispensatie zijn opgebouwd?

De brief van Unilever spreekt boekdelen over de onzekerheid die bij het bedrijfsleven heerst over wat wel en wat niet mogelijk is na de nota Werken aan zekerheid en de nota Flexibilisering en verplichtstelling in de pensioensector. Graag wil ik van de bewindslieden een reactie op de koppeling van het lijfrenteregime met het pensioenregime. Dat lijkt niet alleen van belang in het kader van "Witteveen", maar ook voor het toekomstige beleid indien een middelloonsysteem misschien het uitgangspunt van pensioenregelingen zal vormen. Kortgeleden is in de Tweede Kamer een aanpassing van de Pensioen- en spaarfondsenwet aan de orde geweest waarbij alle afspraken tussen werkgever en werknemer, ook vrijwillige, als pensioen mogen worden beschouwd. Zou het niet wenselijk zijn dat ook fiscaal deze norm wordt gevolgd? Sommige passages in het rapport-Witteveen lijken tot een andere conclusie te leiden. Wanneer komt er een wetsvoorstel om het woord "verplicht" te schrappen uit artikel 11, lid 1, onder i, sub 1, van de Wet op de loon- en inkomstenbelasting 1964?

In de discussie over marktwerking wordt altijd een belangrijk aspect over het hoofd gezien, namelijk de inspraakmogelijkheid van de werknemer bij zijn of haar pensioenregeling. Als een werkgever pensioenen toezegt en dat onderbrengt bij een verzekeringsmaatschappij, treedt er een derde partij in het speelveld. In veel gevallen is de werknemer niet de klant, maar de werkgever. Pensioenfondsen worden daarentegen bestuurd door werkgevers en werknemers. Zij kunnen bepalen wat er gebeurt zonder bijvoorbeeld rekening te houden met aandeelhouders van verzekeringsmaatschappijen. Overigens zijn naar de mening van de D66-fractie ook bij pensioenfondsen derden betrokken die nog veel te weinig invloed kunnen uitoefenen op de gang van zaken. Pensioengerechtigden moeten, wat ons betreft, het recht krijgen op een eigen vertegenwoordiging in de besturen, naast de vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers.

MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)

Mag ik mij bij dat laatste van harte aansluiten? Dat had ik immers ook graag willen zeggen, maar ik had geen spreektijd meer.

De heerHendriks

Voorzitter! Ook ik ben er zeer blij mee dat mevrouw Schimmel uitspreekt, dat ook degenen moeten zijn vertegenwoordigd die nu niet in die organisaties zitten. Hoe stelt zij zich dat voor, want dat is heel moeilijk?

MevrouwSchimmel(D66)

In een vorige periode heeft Erwin Nypels een initiatiefvoorstel ingediend waardoor het mogelijk werd dat er deelnemersraden kwamen. Hij wilde nog veel verder gaan om er een daadwerkelijke vertegenwoordiging neer te zetten. Naar aanleiding van een verslag van de gang van zaken bij de deelnemersraden zullen wij de draad weer oppakken in de geest van de heer Nypels. Wij proberen om dat via wetsvoorstellen ingang te doen vinden, tenzij het kabinet met een toezegging hierover komt.

De heerHendriks

Is dat dezelfde mijnheer Nypels als bij de PKB?

MevrouwSchimmel(D66)

Ja.

De SER moet nog advies uitbrengen over de nota Werken aan zekerheid. Ik vraag mij af of de SER ook kan nadenken over een uniform aftrekregime voor alle ouderdomsregelingen, zoals pensioen, lijfrente, kapitaalverzekeringen en andere oudedagsvoorzieningen. Misschien dat het kabinet hierop in tweede termijn kan terugkomen. Mijn laatste vraag is: wanneer zal de SER volgens het kabinet dat advies uitbrengen?

De heerVan Middelkoop(GPV)

Voorzitter! Vorige week verscheen onder de titel "Gaius, de onverstoorbare gang van W.F. de Gaay Fortman" een boek met het politieke levensverhaal van één van de bekendste naoorlogse politici van ons land. Bij het doorbladeren kwam ik een anekdote tegen die te mooi is om in dit debat niet kort genoemd te worden. Nadat de Eerste Kamer de Noodwet Ouderdomsvoorziening had aanvaard, gaat De Gaay Fortman minister Drees meteen gelukwensen. Ik citeer:

"De minister, die nooit rookt, staat met de rug naar de deur uit te zien over de Zeestraat en heeft een sigaret opgestoken. Getroffen bleef ik staan. Hij keek om, zag mijn verbazing en zei haast verontschuldigend: Ik vind dat ik dit verdiend heb."

Ziedaar de uitspatting van een zeer puriteinse sociaal-democraat, die een van de belangrijkste wetten op het punt van de ouderdomsvoorziening een definitieve plaats gaf in het stelsel van onze sociale zekerheid.

MevrouwGiskes(D66)

Toen was de tabaksaccijns nog laag, neem ik aan.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Toen hadden wij zelfs nog niet het verschrikkelijke tabaksontmoedigingsbeleid dat jaar in jaar uit maar niet wil lukken. Het was overigens maar één sigaretje.

De heerVan der Vlies(SGP)

Hij is wel oud geworden.

StaatssecretarisDe Grave

Heeft hij ook geïnhaleerd?

De heerVan Middelkoop(GPV)

Het boek is in de boekhandel verkrijgbaar, mijnheer De Grave. Als u verder wat wilt weten, leest u het boek maar. U heeft ongetwijfeld veel meer tijd dan ik.

Voorzitter! Het systeem van onze oudedagsvoorziening, zoals dat daarna in volgende decennia is opgebouwd, zit goed in elkaar. Dat is maar goed ook, want het veranderen van een dergelijk systeem is niet eenvoudig. Daarom kunnen wij voorgaande politieke generaties er erkentelijk voor zijn dat wij thans beschikken over een stelsel met een basispensioen dat wordt gefinancierd via een omslagstelsel en aanvullende pensioenen die een kapitaaldekking kennen. Aan beide stelsels zitten schaduwzijden, maar de combinatie ervan staat garant voor een solide financiering. Waar het nu om gaat is de vraag of de financiële last bij toenemende vergrijzing ook in de toekomst draagbaar blijft.

Dat kan, zo zegt het kabinet, als aan een drietal randvoorwaarden wordt voldaan: de arbeidsdeelneming moet de komende decennia toenemen, het beroep op regelingen voor werkloosheid en arbeidsongeschiktheid moet dalen en het financieringstekort en de staatsschuld moeten verminderen. Dan komt geld vrij en dat kan worden benut voor de financiering van de vergrijzing. Het is mogelijk, maar is het ook niet een scenario waarin geen plaats is voor tegenvallers? Zo is de arbeidsdeelneming de afgelopen decennia vrij constant gebleven. Op grond waarvan mag reëel worden verwacht dat dat de komende decennia anders zal gaan? Wij kunnen het wel willen, maar zal het ook gebeuren? Datzelfde geldt voor de randvoorwaarde van het afnemend beroep op regelingen voor werkloosheid en arbeidsongeschiktheid. Vooralsnog hebben wij er de grootste moeite mee dat beroep constant te houden. Mag je er dan zo gemakkelijk van uitgaan dat dat in de voor ons liggende jaren wel goed zal komen? En een laatste vraag over de randvoorwaarden: erkent het kabinet dat hiermee in feite na sanering van de overheidsfinanciën en verbetering van de arbeidsmarkt het vrijkomende geld op voorhand qua besteding vastligt, namelijk voor de pensioenvoorziening en dus niet voor welk ander doel dan ook? De heer Van Zijl noemde al een aantal andere voorbeelden, die in de toekomst wellicht ook om een financiële claim zullen vragen. Ik denk dat het goed is om nu een begin van een antwoord te krijgen op de vraag of daar dan nog wel ruimte voor is.

Enkele van de door het kabinet voorgestelde maatregelen zijn in feite een noodzakelijke correctie van de Oort-wetgeving, die heeft geleid tot een onaanvaardbare versmalling van de financiële grondslag van de AOW. Naast die financiële aanpassing wordt een tweetal opties besproken, te weten het schommelfonds en het aanvullen van het Algemeen ouderdomsfonds met rijksbijdragen. Het eerste wordt afgewezen en het tweede omhelsd. Kan toch eens uitgelegd worden waarom een systeem met aanvulling met rijksbijdragen superieur zou zijn aan de vorming van een schommelfonds? Ik zie dat niet goed. Waarom heeft de vorming van een schommel fonds negatieve effecten op de werkgelegenheid en een aanvulling van het Algemeen ouderdomsfonds niet? Heeft een schommelfonds niet dit voordeel dat je het kunt vullen op het moment dat je geld genoeg hebt en risico's voor de werkgelegenheid aanvaardbaar zijn, terwijl het werken met rijksbijdragen, als ik het goed zie, vooral een noodmaatregel is? Een noodmaatregel die ook noodzakelijk kan zijn als het je het niet goed uitkomt en de effecten op de werkgelegenheid beter vermeden zouden kunnen worden.

MevrouwGiskes(D66)

Bedoelt de heer Van Middelkoop dat het AOW-fonds alleen met premies gevuld moet worden?

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik weet niet of ik u wel goed begrijp. Het gaat nu om de aanvullende financieringsmogelijkheden die het kabinet ziet. Het eerste is het schommelfonds, het tweede zijn rijksbijdragen, geld dat uit de schatkist in dat Algemeen ouderdomsfonds gaat. Wat is dan uw vraag?

MevrouwGiskes(D66)

Misschien begrijp ik u niet goed. Het kabinet komt echter niet met een voorstel voor een schommelfonds. U vraagt naar het verschil tussen die twee fondsen? U doet echter of rijksbijdragen een onzekere factor zijn. Als u dat wilt uitsluiten, moet het fonds op een andere manier worden gevuld: uit premies.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Mijn vraag was de volgende. Met zo'n schommelfonds kun je volgens mij wat gemakkelijker schuiven. Als het je goed gaat, kun je het wat meer vullen en als het je wat minder goed gaan, kun je het op dat punt wat rustiger aan doen. Als je je daarentegen geheel afhankelijk zou maken van rijksbijdragen – dat is wat het kabinet wil – kun je wel eens gedwongen worden om van die rijksbijdrage gebruik te maken op een moment dat het je helemaal niet goed uit komt, je nadelige effecten mag verwachten voor de werkgelegenheid enzovoort. Kortom, in het eerste door het kabinet afgewezen idee van een schommelfonds zit naar mijn gevoel meer flexibiliteit dan in het door het kabinet omhelsde idee, te weten het gebruik maken van rijksbijdragen voor het Algemeen ouderdomsfonds. Dat is mijn analyse. Zie ik het verkeerd, dan hoor ik dat graag. Maar wij hebben vandaag allemaal gesproken over deze twee opties.

Ten principale betekent fiscalisering ook nog eens de introductie van elementen van een staatspensioen. Daar is mijn fractie bepaald geen voorstander van. Het maakt de AOW kwetsbaarder en is een aantasting van het karakter van een volksverzekering. Zou de kwetsbaarheid van de AOW niet kunnen toenemen bijvoorbeeld op het punt van het garanderen van de welvaartsvastheid?

Voorzitter! Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie de fondsideeën zoals de heer Van Zijl deze op hoofdlijnen heeft uiteengezet de moeite van het onderzoeken zeker waard vindt. Dat is misschien zelfs een understatement. Het is overigens politiek-historisch een interessante waarneming dat de sociaal-democratie er nog altijd in slaagt, rond het thema van de ouderdomsvoorziening bij het vormen van ideeën de leiding te behouden. Zeker de VVD-fractie is vandaag de volgende, vooral veel vragen stellende partij.

Uit een interruptiedebatje dat ik eerder had met de heer Van Hoof mag wel impliciet blijken dat ik moeite heb met een drieledige financiering van de AOW, te weten én uit premieheffing én uit een fonds én uit een rijksbijdrage. Of dat een solide financiering ten goede komt? Ik weet het niet. Daarom vraag ik het kabinet, nu het toch aan het rekenen zal slaan, ook opties voor te leggen waarin fondsvorming geldt als een alternatief voor bijdragen uit 's Rijks kas, dus niet alleen als een aanvulling. Waarom geldt het AOW-premiepercentage van 1996 als richtsnoer in de voorstellen van het kabinet? Waarom zou dat percentage niet nog iets kunnen groeien?

Ik keer terug naar het begrip welvaartsvastheid. Ik heb daar nog een andere vraag over. Het kabinet wil die welvaartsvastheid garanderen. Dat ligt voor de hand voor wie geen vreemdeling is in politiek Nederland. Heb het lef maar eens, iets anders voor te stellen! Het recente verleden mag evenwel een les zijn dat dit soort garanties gemakkelijker wordt gegeven dan echt waargemaakt. Daarom wil ik de vastbeslotenheid van het kabinet op dit punt toch eens toetsen door de vraag te stellen of het deze keuze wil vergelijken met een andere, meer voorzichtige keuze, namelijk het garanderen van waardevastheid waarbij een opwaartse bijstelling afhankelijk wordt gemaakt van de economische ontwikkeling. Men mag dat het tegenwindscenario noemen, maar in de achter ons liggende jaren is er meer tegenwind dan wind in de rug geweest. Niemand kan zeggen of dat zich in de voor ons liggende decennia niet ook zal voordoen. Kan derhalve worden uitgelegd dat niet meer wordt beloofd dan kan worden waargemaakt? Ik bedoel daarmee een belofte van welvaartsvastheid die, naar ik aanneem, geldt voor decennia.

De voorstellen van het kabinet voor de aanvullende pensioenen kan ik op hoofdlijnen volgen. De kosten voor het collectief op te bouwen aanvullende pensioen kunnen worden verlaagd en de individuele keuzevrijheid binnen de collectieve pensioenregelingen kan worden vergroot. Een overgang van eindloonregelingen naar middelloonregelingen kan dat bevorderen.

Het in stand houden van de gedwongen winkelnering van de individuele werknemer is verstandig. Kan worden ingegaan op de rol van de Verzekeringskamer bij de beoordeling van vrijstellingsverzoeken? Vervult zij louter een adviesfunctie? Draagt zij zorg voor de besluitvorming of treedt zij alleen op indien zich conflicten voordoen? Dat geldt natuurlijk voor de toekomstige situatie zoals het kabinet die voor zich ziet.

Kan nader worden beargumenteerd waarom de verplichtstelling niet verder mag gaan dan de opbouw van het pensioen over het maximumdagloon? Zijn het uitsluitend inkomenspolitieke overwegingen die het voorstel schragen om de fiscale aftrekbaarheid van premies voor het aanvullend pensioen te beperken tot een bepaald bedrag? Is er wel een voldoende rechtvaardigingsgrond beschikbaar om deze inbreuk in de contractvrijheid te verantwoorden? Ligt het niet meer voor de hand, dit aan de vrijheid van sociale partners over te laten? Waarom is de fiscale aftrekbaarheid tevens gekoppeld aan 70% van het middelloon? Is het niet verdedigbaar, werknemers met lagere inkomens mede vanwege de AOW-inbouw de mogelijkheid te bieden meer aanvullend pensioen op te laten bouwen?

Over de nota Flexibilisering en verplichtstelling heb ik nog enkele concrete vragen. Tot hoever mag de vrijheid van een individuele deelnemer gaan om de samenstelling van het eigen pensioenpakket te bepalen zonder dat de solidariteit binnen het bedrijfspensioenfonds in gevaar komt? Hoe wordt voorkomen dat vrijstelling van deelname aan de pensioenregeling voor startende ondernemers tot misbruik leidt? Ik denk bijvoorbeeld aan zogenaamde doorstartende bedrijven. Het kabinet acht een globale gelijkwaardigheidstoets in beginsel wel wenselijk, zo lees ik. Volgens de Stichting van de arbeid moeten het niveau van de regeling, de pensioensoorten, het toeslagbeleid en de financiering in de toets worden betrokken. Neemt het kabinet deze nadere uitwerking of nuancering over?

Voorzitter! Ik constateer dat het kabinet zijn voornemen heeft waargemaakt om een fundamentele bezinning te starten over de vorm en financiering van de oudedagsvoorziening voor de toekomst. Dat verdient waardering. Voor paniekverhalen over de financierbaarheid blijkt gelukkig weinig grond te bestaan, als tenminste alle rapporten kloppen. Ik heb op dit moment geen reden om daar echt aan te twijfelen. Dat is belangrijk, want de morele verplichting om ouderen een pensioenzekerheid te geven, is een onopgeefbare en politieke onrust en politisering van ons pensioensysteem kunnen om tal van voor de hand liggende redenen beter vermeden worden. Het komt mij voor dat het kabinet daarvoor de basis heeft gelegd.

De heerVan Wingerden(AOV)

Voorzitter! Ik spreek niet alleen namens de AOV-fractie maar ook namens de fractie van de Unie 55+.

Ik zal allereerst ingaan op de AOW. Het Algemeen Ouderen Verbond heeft tijdens de algemene politieke beschouwingen en de financiële beschouwingen met instemming gereageerd op de plannen van het kabinet om de AOW in de toekomst overeind te houden. De minister-president beloofde een veiliggestelde, welvaartsvaste en gekoppelde AOW, ook op de langere termijn, en een wijze van financiering waarmee wordt zeker gesteld dat het wordt losgemaakt van de jaarlijkse begrotingsbesprekingen in het kabinet. Er moet dan wel een wettelijke basis worden gemaakt, aldus de minister-president. Ook de minister van Financiën sprak tijdens de financiële beschouwingen over het garanderen van een welvaartsvaste AOW, gekoppeld aan de contractlonen of de WKA-index. Het kabinetsbeleid steunt op drie pijlers. De eerste is dat er sprake zal zijn van een koppeling volgens het WKA-mechanisme, de tweede is dat de AOW-premiehoogte een plafond zal kennen en de derde is dat er uit de algemene middelen geld zal worden gereserveerd om eventuele tekorten in de AOW-kas bij te vullen.

Tussen de nota Werken aan zekerheid en de uitspraken van de minister-president en de minister van Financiën zit naar onze mening nogal wat ruimte. Dit leidt voor onze fracties tot een aantal vragen.

In de eerste plaats, wanneer kunnen wij concreet een wetsvoorstel verwachten waarin de AOW wordt geregeld?

In de tweede plaats sprak de minister-president tijdens de algemene politieke beschouwingen in reactie op een interruptie van collega Rosenmöller over de mogelijkheid, dat in een voorkomend geval wel sprake kan zijn van een koppeling voor de AOW en niet of in beperkte mate voor de uitkeringen. Hij betoogde dat de koppeling volgens het WKA-mechanisme op de wijze van indexatie slaat en niet op de vraag of en wanneer er wordt gekoppeld. Minister Zalm sprak zelfs over het regelen in de wet van zowel de maximering van de premiegrens als de wijze van indexering. In de nota Werken aan zekerheid wordt dit tegengesproken. Wij kunnen immers lezen dat er beleidsruimte moet blijven bestaan om daarvan af te wijken: in negatieve zin als de lonen onverantwoord groeien of als het aantal uitkeringsgerechtigden onverantwoord stijgt en in positieve zin als de inkomensverhoudingen daartoe noodzaken en de economische situatie het toelaat. Onze fractie wil graag weten wat het kabinet precies van plan is. Betekent een veiliggestelde, welvaartsvaste en gekoppelde AOW volgens het kabinet een AOW die altijd gekoppeld blijft? Of blijft de AOW'er afhankelijk van de ontwikkeling van de economie?

Een andere belangrijke vraag luidt: betekent het afwijken van de WKA in positieve zin dat het inkomen van de AOW'er incidenteel boven de koppeling kan worden verbeterd? Als dit zo is, aan welke criteria moeten wij dan denken voor zo'n stijging? Betekent dit dat in plaats van een gerichte ouderenaftrek ook het verhogen van de AOW een serieuze beleidsoptie wordt om de inkomenspositie – lees de koopkracht van de ouderen – te verbeteren?

In de derde plaats zal er een plafond in de premiehoogte worden vastgesteld. Op welk niveau zal deze precies worden vastgesteld en hoe hard is deze premiegrens?

In de vierde plaats zullen eventuele tekorten in de AOW-kas worden bijgevuld uit de algemene middelen. Dit betekent dat er een vaste methode zal moeten worden gevonden om geld op de begroting apart te houden teneinde de AOW-kas bij te passen. In de Kamer is heel terecht opgemerkt dat voorkomen moet worden dat het iedere keer weer tot discussies kan leiden als het minder gaat met de economie. De minister-president sprak van een veiliggestelde wettelijke basis om te voorkomen dat het afhangt van het pingpongen bij de begrotingsbesprekingen in de zomer in de Treveszaal. In de nota staat echter dat het kabinet zal moeten bezien waaruit een eventuele bijdrage zou moeten worden gefinancierd. Een belastingverhoging zou volgens het kabinet niet nodig zijn bij een beheerste ontwikkeling van de uitgaven, verminderde rentelasten en een dalende werkloosheid. Ook hier houdt het kabinet, in tegenstelling tot de zekerheid die de minister-president eerder gaf in antwoord op vragen van verschillende fracties, een paar slagen om de arm. Hier is dus sprake van een discrepantie. Onze fracties vragen zich af wat het kabinet nu precies wil regelen: alleen het feit dat er uit de algemene middelen zal worden bijgepast als de vastgestelde premiegrens wordt bereikt of ook dat de benodigde financiële ruimte altijd wordt vrijgemaakt? Als het kabinet dit laatste niet doet, zal de AOW immers toch weer onderdeel worden van de begrotingsonderhandelingen.

Onze fracties zien dan ook wel wat in de suggestie van de regeringsfracties, verwoord door de heer Van Zijl, om een bufferfonds te creëren uit een gedeelte van de economische groei en deze besparingen te beleggen in staatsobligaties om zo financiële middelen uitsluitend voor de AOW te reserveren. Het plan komt eigenlijk overeen met onze voorstellen in de notitie "De AOW volgens het AOV", die ik aan de meesten hier aan tafel heb toegezonden.

Samenvattend heb ik de volgende concrete vragen voor het kabinet.

1. Zal er in de toekomst sprake zijn van een altijd gekoppelde AOW, hetgeen wil zeggen dat voor de AOW het koppelingscriterium niet meer zal gelden?

2. Wat wordt de hoogte van de premiegrens en hoe hard is die grens?

3. Wat wordt met betrekking tot het aanvullen uit de algemene middelen geregeld: het feit dat er altijd uit de algemene middelen wordt bijgeplust of ook hoe er begrotingsruimte wordt gereserveerd? Ik noem bijvoorbeeld het beleggen in staatsobligaties.

4. Wordt de eerste belastingschijf voortaan geïndexeerd met de contractloonstijging om verbreding van de grondslag te verkrijgen?

5. Is het verhogen van de AOW een voor het kabinet serieuze optie om de koopkracht van ouderen bij te trekken? Welke criteria zal het kabinet hierbij hanteren?

6. Worden alle vijf de hiervoor genoemde punten in de nieuwe wet geregeld?

Voorzitter! Ik kom bij de aanvullende pensioenen. Het kabinet stelt terecht dat het door werkgevers en werknemers tot stand gebrachte pensioenstelsel zijn weerga niet kent. Als er iets in Nederland goed is geregeld, zo staat het in de nota, zijn het wel de aanvullende pensioenen. Ook stelt het kabinet dat het primaat van de pensioenen bij de sociale partners ligt en niet bij de overheid. Dit schept een band van vertrouwen van de werknemer naar de werkgever, betrouwbaarheid van de overheid naar de werknemer en betrouwbaarheid van de pensioenverzekeraars naar de werknemer. Diverse onderzoeken hebben uitgewezen dat bij ongewijzigd beleid de pensioenkosten als gevolg van de vergrijzing zullen stijgen en dat werkgevers en werknemers een steeds groter deel van het salaris aan pensioen zullen uitgeven. Dit zal een druk op de loonkosten gaan vormen. Ook constateert het kabinet dat er nogal wat mensen door de flexibilisering van de arbeidsmarkt in de problemen komen bij het opbouwen van een goed pensioen. Het kabinet signaleert een tegenstelling tussen ouderen met goede individuele aanvullende pensioenen en ouderen met geen of een gebrekkig pensioen. Er is, met andere woorden, sprake van een vergroting van de inkomensverschillen.

Deze verschillende constateringen heeft het kabinet aan elkaar gekoppeld en, zonder de verplichtstelling en de flexibiliseringsvoorstellen van de commissie-Witteveen geweld aan te doen, in het totaalplan van aanpak voor de pensioenen gevoegd. Dat brengt mij tot een aantal opmerkingen.

In de eerste plaats is het de vraag of het kabinet wel het recht meent te moeten hebben om in te grijpen in de pensioensystematiek. Het kabinet constateert terecht dat bij ongewijzigd beleid de loonkosten de pan uit zullen rijzen. De vraag is echter of het beleid redelijkerwijs ongewijzigd zal blijven. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat werkgevers en werknemers in hun onderhandelingen niet op het idee zullen komen dat het aandeel dat zij kwijt zijn aan pensioenkosten wel erg groot begint te worden. Het pensioen is een onderdeel van de arbeidsvoorwaarden en moet dit ook blijven. Bovendien blijkt uit gegevens over de bedrijfstak pensioenregelingen dat het merendeel van deze pensioenregelingen reeds het middelloonsysteem kent of een plafond in de opbouw heeft. Het zijn echter de regelingen die door het ABP en de PGGM worden uitgevoerd die een ongemaximeerde pensioenopbouw op eindloonbasis kennen. Laat de overheid niet te veel haar eigen belangen doorklinken in dit voorstel? Ik hoor graag een reactie.

Wij staan wel voluit achter de noodzaak dat iedereen, dus ook het groeiende aantal flexwerkers, in staat moet zijn om een pensioen op te bouwen. Dit is wel iets dat bij wet moet worden geregeld.

Ten slotte maak ik een opmerking over de medezeggenschap van gepensioneerden. Wat naar onze mening ook bij wet geregeld dient te worden, is de medezeggenschap van gepensioneerden in de besturen van pensioenfondsen. Uit allerlei gesprekken met verenigingen van gepensioneerden is ons heel duidelijk gebleken dat gepensioneerden de wens hebben om zetels in pensioenbesturen te krijgen, maar dat zij niet zelden tegenwerking ondervinden van de door werkgevers- en werknemersorganisaties overheerste pensioenfondsbesturen. Inspraak door deelnemersraden werkt slecht. Met een wettelijk recht op vertegenwoordiging in de pensioenfondsbesturen krijgen zij medezeggenschap over het beheer van de door hen zelf mee opgebouwde pensioengelden. Ik sluit mij dus aan bij het warme pleidooi hierover van mevrouw Schimmel en ontvang graag een reactie van het kabinet.

De heerHendriks

Voorzitter! Allereerst wil ik mijn erkentelijkheid aan de regering uitspreken voor het feit dat bij monde van de minister-president een waarborg is gegeven aan alle ouderen, gepensioneerden van vandaag, om duidelijkheid te geven over de hoogte en de welvaartsvastheid van de AOW; die zijn geborgd. Dat vind ik buitengewoon fijn, en met mij heel veel ouderen, want daarover is onduidelijkheid geweest. Ik kan u zeggen: daartoe dient mijn verschijning hier, en met mij zitten zes andere ouderen om die reden hier.

Voorzitter! Ik ga in vogelvlucht over de onderwerpen. Ik surf er doorheen, zoals ik als onafhankelijk Kamerlid in staatkundige zaken gewoonlijk doe. Ik surf even door de gegevens die de bewindslieden mij hebben aangereikt, en begin met de nota Werken aan zekerheid. Daarin staat de constatering dat een deel van de bevolking aan armoede lijdt – dat is juist – en hoe aan die armoedeval te ontsnappen. Ik vind het fantastisch dat daarover gedacht wordt, want de ouderen in de Kamer denken er al zo lang over als zij er zitten. Het is helaas een evident feit en het is verschrikkelijk dat wij moeten constateren dat er nu pas iets aan gedaan wordt. Ik kan u zeggen, voorzitter, dat ook veel ouderen aan die armoedeval hebben mee moeten doen, helaas. Er komt nu een onderzoek: combinatiescenario, 1997. Dat is nu in de maak. Misschien kunnen de bewindslieden er iets over vertellen, want dat is natuurlijk heel belangrijk. Hoe pakken zij dat aan? Volgend jaar willen zij een nota doen verschijnen, maar de basisakkoorden zullen toch al wel zijn geformuleerd?

Dan iets over het middelloonstelsel. Het raakt ons ouderen van nu niet direct, maar wij denken heel graag mee, dat zult u de afgelopen tweeënhalf jaar beduidend hebben kunnen merken. Helaas wordt dat niet doorgegeven aan de bevolking en dat is een heel spijtige zaak. De media zijn er de oorzaak van. Wij als ouderen werken heel consequent en consistent mee aan de zorg voor het sociale stelsel, en zeker naar de ouderen voor morgen. Ik zeg dit opdat daarvan rekenschap wordt gegeven en dat vanaf nu heel Nederland weet dat de ouderen in de Tweede Kamer duidelijk meedenken en, heel fortuinlijk, op dit moment kunnen constateren dat er echt werk wordt gemaakt van hun problemen.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Ik herinner mij een voorstel inzake de AOW, waarover geen van de ouderenpartijen enige schriftelijke inbreng had geleverd. Mijn mond viel open.

De heerHendriks

Daar kan ik direct op antwoorden. Ik heb al gezegd: ik surf overal doorheen. Ik ben onafhankelijk en als dit nu toevallig langs mijn plank is gegleden, moet dat niet worden uitgelegd als een blijk van desinteresse.

MevrouwGiskes(D66)

Het was de enige keer vóór vandaag in deze kabinetsperiode dat de AOW onderwerp op de agenda was.

De heerHendriks

Dan moet ik u zeggen, mevrouw Giskes, dat u mij de afgelopen tweeënhalf jaar weer niet hebt gevolgd. Had u dat maar gedaan! Kijk naar de Handelingen, want die staan bol van mijn inbreng.

De heerVan Zijl(PvdA)

U surft onnavolgbaar.

De heerHendriks

Vanaf het begin van mijn existeren in deze Kamer heb ik de AOW primair gesteld. Ik heb zelfs historisch als eerste – dat mag u gerust weten – een vraag daarover gesteld aan de PvdA, in de persoon van de fractievoorzitter, de heer Wallage, die mij echt met open ogen aankeek. Hij begreep mij! En gelukkig heeft hij een goede collega, die daar nu mee begonnen is. Alle waardering!

De heerVan Zijl(PvdA)

Een echt mens, die Wallage!

De heerHendriks

Het is een "schoon mens", zoals ze bij ons zeggen.

Voorzitter! Ik kom terug op het middelloon. Ik hoop dat er goed op gestudeerd wordt en dat men niet met scenario's komt die wij meteen kunnen doorprikken. En wij prikken nogal wat door. Dat hebt u gemerkt de laatste jaren. Wij willen graag goede, consistente voorstellen. Wij moeten ervoor zorgen dat vooral de jongeren van nu vertrouwen in de politiek kunnen houden en dat zij, wanneer zij eenmaal 65 geworden zijn, ook kunnen genieten van een goed basispensioen. Dat is mijn intentie, niet meer en niet minder.

Voorzitter! Dan mijn laatste punt. Daar zijn de coalitiepartijen in de Kamer mee naar voren gekomen en ik moet zeggen dat het iets is waar wij zeker over moeten nadenken. Zij stellen een fonds voor om de mogelijke tekorten in de nabije toekomst – dan denk ik aan een jaar of tien – te kunnen financieren. Er wordt gedacht aan staatsobligaties, maar dan zie ik een probleem en ik wil graag dat daarover nagedacht wordt.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heerHendriks

Helaas dat ik slechts vier minuten spreektijd heb. Het begint nu net zo boeiend te worden.

Mijn vraag aan collega Van Zijl is hoe hij staatsobligaties uit economische groei kan halen. Is dat een soort tovenarij? Dat bestaat helemaal niet. De overheid kan dat überhaupt niet. Als hij nu had gezegd dat hij onroerende zaken ging creëren en dat hij de revenuen daarvan in het fonds zou storten, dan had hij mij als partner gehad. Maar in staatsobligaties kan ik niet geloven, het spijt mij, en zeker niet voor dit doel. Ik vraag hem daarom er nog eens goed over na te denken en met een alternatief te komen. Ik denk graag met hem mee.

De vergadering wordt vijf minuten geschorst.

Eerste termijn van de zijde van de regering

MinisterMelkert

Mijnheer de voorzitter! Het is op zichzelf memorabel dat door eigenlijk alle fracties is gesproken over een onderdeel van het regeerakkoord waarvan ik mij herinner dat het destijds met de nodige scepsis is ontvangen. Scepsis gezien het enorme programma dat het kabinet voor ogen had om gedurende deze periode in de sfeer van de sociale zekerheid ten uitvoer te leggen, met het oog ook op versterking van de basis voor werkgelegenheid, lastenverlichting en betere uitvoering van de sociale zekerheid. Scepsis ook, omdat het gedurende geruime tijd moeilijk was gebleken om fundamentele discussies te voeren over de toekomst van de sociale zekerheid, terwijl iedereen het erover eens was of op zijn minst in de harde praktijk moest ervaren dat veel verandering nodig was. Niet zelden hebben maatregelen die in de afgelopen tien, vijftien jaar zijn genomen – door verschillende kabinetten – onder de kritiek gelegen dat de analyse kwam na het doorvoeren van de maatregelen. Die maatregelen werden heel snel genomen, omdat het water ons tot de lippen was gestegen. In dat verband speelde het kerngegeven een rol van de verhouding tussen het aantal mensen dat werkt en daardoor belasting en premie kan opbrengen en het aantal mensen dat afhankelijk is van een uitkering of een AOW-pensioen.

Het verheugt mij te kunnen constateren uit de inbreng van de Kamer dat de hoofdrichting die het kabinet heeft aangegeven op een vrij behoorlijke instemming van de Kamer mag rekenen. Ik weet dat veel elementen verdere bespreking behoeven. Dat geldt ook voor het kabinet, want het is niet voor niets dat wij een en ander in een nota aan de Kamer hebben voorgelegd. Het is in elk geval de moeite waard om te kunnen constateren dat de hoofdrichting waarin wij willen gaan door alle fracties in meer of mindere mate kan worden gevolgd.

MevrouwDankers(CDA)

Ik wil voor de duidelijkheid hieraan toevoegen dat dit, wat mijn fractie betreft, de hoofdrichting inzake de AOW is en niet die inzake de pensioenen.

MinisterMelkert

Ik kom straks over de opvattingen van mevrouw Dankers inzake de pensioenen te spreken. Ik weet niet of onze verschillen zo groot zijn waar het gaat over de materiële betekenis van hetgeen waarover wij het hebben. In de sfeer van de verantwoordelijkheidsverdeling ligt het misschien wat anders. Op dat gebied is gebleken dat mevrouw Dankers een pertinente opvatting huldigt die ogenschijnlijk afwijkt van hetgeen het kabinet aan de Kamer heeft voorgelegd. Ik heb er echter nog enig vertrouwen in dat mijn antwoord terzake haar de andere kant van de medaille kan laten zien. Misschien kan zij zich vervolgens ook op dat punt – dus naast alle andere punten – aansluiten bij de richting die het kabinet kiest.

Waarom is dat van belang? Wij weten dat al hetgeen nu voorligt geen kwesties zijn waarover wij vandaag het laatste woord zeggen en ook niet waarover wij volgende zomer het laatste woord zeggen. Er zal nog geruime tijd heengaan, voordat de voornemens in wetgeving, in regelgeving en in draagvlak hun beslag hebben gekregen. Het kabinet vindt eigenlijk dat wij nu onze verantwoordelijkheid hebben genomen om het mogelijk te maken dat er zo omstreeks het jaar 2000 met het oog op al die jaren daarna meer zekerheid tot stand zal zijn gekomen voor de vele ouderen van nu en voor nog veel meer ouderen van straks. Wij weten immers dat in die jaren de verhouding tussen werkenden en degenen die afhankelijk zijn van een uitkering of een AOW-pensioen anders zal zijn en dat wij daartoe nu al moeten voorsorteren, omdat wij onszelf anders lelijk tegenkomen. Wij zijn zeker niet te laat om daarover te discussiëren, wij zijn naar ons oordeel op tijd om in de komende jaren een aantal fundamentele keuzes te maken zonder de druk dat er onmiddellijk ingegrepen, onmiddellijk bezuinigd zou moeten worden, laat staan dat de hoogte van de uitkeringen of de AOW-pensioenen in gevaar zou komen. Integendeel, de basis is op dit moment eigenlijk meer solide dan ze lange tijd geweest is, maar wij weten ook dat wij daar niet tevreden mee kunnen zijn en dat wij vooruit moeten kijken.

Voorzitter! Voorafgaand aan iedere discussie moeten wij enkele dingen vaststellen. Wij praten vandaag wel over de oudedagsvoorziening – dat is de procedurekeuze van de Kamer, waarvoor niets anders dan respect – maar het kabinet heeft niet voor niets de volgorde gekozen van eerst een hoofdstuk over de participatie op de arbeidsmarkt en de sociale zekerheid die daarmee verbonden is. Het hoofdvraagstuk is, hoe wij de participatiegraad blijvend kunnen verhogen. Alles hangt immers samen met het in stand houden van een voldoende basis voor arbeidsdeelname, want die stelt ons in staat, uitkeringen en AOW-pensioenen ook in de toekomst te financieren. De heer Van Middelkoop stelde hier terecht een vraag over. Ik respecteer natuurlijk elke opmerking die gemaakt wordt over de volautomatische zekerheid van een AOW-uitkering voor de toekomst. Sterker nog, ik vind dat het de inzet van de politiek moet zijn, alle voorwaarden te scheppen om dat jaar in, jaar uit waar te kunnen maken, maar het begint en eindigt wel met voldoende mensen die aan het werk zijn om de financiering daarvan rond te kunnen krijgen. Anders lukt het niet; wat dat betreft hebben wij in de jaren tachtig en in het begin van de jaren negentig harde lessen geleerd.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Ik heb gevraagd of de regering het zou aandurven, de AOW als het gaat om koppelen of niet koppelen eventueel anders te behandelen dan de overige uitkeringen.

MinisterMelkert

Daar kom ik nog op, maar ik houd staande dat dit een instrumentele vraag is. Ik vond het dan ook terecht dat de heer Van Zijl deze invalshoek koos. Het is niet zonder belang om vast te stellen, welk mechanisme onder welke omstandigheden in werking wordt gesteld, maar dit doet niets af aan de principiële vaststelling, dat er zonder voldoende arbeidsdeelname niets van onze ambities op het gebied van sociale zekerheid en pensioenen gerealiseerd kan worden. Dat zal altijd zo blijven. Als die verhouding scheef komt te liggen, zoals lange tijd het geval is geweest, dan helpt er geen instrumentele afspraak aan om het droog te houden.

MevrouwGiskes(D66)

Ik hecht er niet per se aan dat het volgens de WKA zou moeten gaan, ik vraag alleen of het in uw ogen verdedigbaar zou zijn om toch een onderscheid te maken in de mate waarin je uitkeringen de ontwikkeling van de lonen laat volgen.

MinisterMelkert

Ik geloof dat het kabinet op zichzelf een heel ruime benadering heeft gekozen bij het beoordelen van de inkomensverhoudingen van alle Nederlanders die het aangaat. Daar kun je, afhankelijk van de omstandigheden, zoveel in differentiëren als je wilt. Ik wijs op de passages die daarover op de pagina's 31 en 32 van de getypte versie staan. Daar gaat het over de toepassing van de WKA-systematiek voor de toekomst, vanuit de vaststelling dat wij op dit moment eindelijk de voorwaarden hebben gecreëerd waaronder het mogelijk is, de WKA toe te passen. Wie zou er nu eigenlijk behoefte aan hebben, vast te stellen dat je vanaf morgen de WKA niet zou willen toepassen? Het is echter een reële vraag, vanuit de ambitie om aan oudere mensen zekerheid te geven voor hun inkomen in de toekomst. Je zegt dan: afhankelijk van de omstandigheden zul je daar op een aparte wijze naar moeten willen kijken, zoals het kabinet deze jaren ook doet met de aftrekmogelijkheid die voor ouderen en, vanaf volgend jaar, voor alleenstaande ouderen is gecreëerd. Wat ons betreft is het dus geen nieuwe vraag. Ik waarschuw er wel voor om de discussie heel erg te trechteren naar het instrument van de WKA en overigens te vergeten dat alles wat je in de sociale zekerheid of de pensioenzekerheid wilt regelen, echt te maken heeft met datgene wat de mensen met elkaar weten te verdienen, ook als je het voor de toekomst veilig wilt stellen. Daarin zit dan ook de samenhang die wij in deze nota Werken aan zekerheid – het gaat om die twee woorden samen – hebben willen aanbrengen. Bij een latere gelegenheid, namelijk in december, komen wij nog te spreken over het andere hoofdstuk, als het gaat om de participatiegraad en de bevordering daarvan. Ik hecht er wel aan, er nu een opmerking over te maken, opdat wij de samenhang niet uit het oog verliezen.

Dan een enkel woord over de procedure rondom de drie stukken die voor vandaag geagendeerd zijn. Het stuk Werken aan zekerheid is als zodanig om advies aan de SER voorgelegd. Het kabinet heeft de SER gevraagd, bij voorrang te bekijken of hij tegen 1 februari a.s. kan adviseren over het deel over de AOW-voornemens, zo mogelijk in samenhang met onze voornemens met betrekking tot de aanvullende pensioenen. Wij realiseren ons dat dit een vrij krap bemeten tijd is. Met name met het oog op de AOW-regeling en het wetsvoorstel dat het kabinet heeft aangekondigd, moeten wij echter wel enige vaart maken, willen wij dat in de loop van het volgende kalenderjaar verder kunnen voorbereiden. De SER zal er met voorrang naar kijken. Overigens zal de SER uiterlijk 1 mei van het volgende jaar adviseren over het geheel van de nota Werken aan zekerheid. Wij zullen vandaag natuurlijk naar vermogen ingaan op de vragen die ons gesteld zijn. Wij zitten hier nu echter niet om het allerlaatste en definitieve antwoord te geven op de verschillende punten die naar voren zijn gebracht. Ik denk dat een aantal van de elementen die zijn genoemd, zich heel goed lenen voor verdere verdieping en verdere verzameling van onderzoeksgegevens en verder voorsorteren van de kant van het kabinet, uiteraard in samenspraak met de Kamer.

In de tweede plaats ligt voor de nota over flexibilisering en verplichtstelling. Die is wel voor de kortere termijn geschreven. Na de discussie met de Kamer zal het mogelijk zijn, een aantal van de voornemens in ministeriële regelingen op te nemen. Een aantal elementen, zoals aangegeven in de nota, behoeven wetgeving. Die zal successievelijk ter hand worden genomen. Er liggen ook nog enkele uitwerkingsvraagstukken, die in overleg met de Stichting van de arbeid aan de orde zullen zijn. Maar alles bijeengenomen moet het mogelijk zijn om de voornemens uit deze nota in de loop van het komend kalenderjaar ten uitvoer te leggen.

In de derde plaats ligt voor de nota naar aanleiding van het rapport-Witteveen. Over dat rapport is eerder door de Kamer met het kabinet gesproken. Het is goed, nog eens te wijzen op de zin die al in het stuk van 1 september 1995 was opgenomen. Die zin luidde: "Voor zover de aanbevelingen van de werkgroep nieuwe wetgeving vragen en deze wetgeving gevolgen heeft voor de in het regeerakkoord aangekondigde beleidsvoorstellen inzake de langetermijnfinanciering van de oudedagsvoorziening, ligt het in de rede, deze daarbij te betrekken." Dit is de leden toen dus meegedeeld. De staatssecretaris heeft er ook uitgebreid met hen over gesproken. Toen werd dus de volgorde der dingen aangekondigd. Overigens verhindert deze volgorde niet dat veel elementen nu al aan de orde zijn of kunnen zijn. Staatssecretaris Vermeend zal op de verschillende vragen hierover zeker ingaan. De regering is echter van mening dat de drie stukken goed op elkaar aansluiten. Zij garanderen dat op korte termijn het nodige wordt ondernomen en dat wij tegelijkertijd aandacht besteden aan het perspectief voor de lange termijn dat voor de periode na de eeuwwisseling voor meer zekerheid en richting kan zorgen.

Voorzitter! Ik beperk mij in het vervolg van mijn betoog tot twee hoofdpunten: het aangeven van enkele strategische kanten van de probleemstelling en de oplossingsrichtingen en het behandelen van de verantwoordelijkheidsvraag. Allereerst wijs ik erop, dat dat bij dit soort vraagstukken als het ware de common sense overheerst. Men is van mening dat er wat moet gebeuren. Het is namelijk duidelijk dat steeds meer mensen steeds ouder worden. De vraag is hoe de verhouding er in de toekomst zal uitzien. Bij deze probleemstelling ontstaat dan het gevoel dat we tijdig maatregelen moeten nemen. We kunnen niet alles bij het oude laten.

Mevrouw Giskes vroeg of je in dezen alleen maar van een hobbel mag spreken en of je na oplossing van het probleem, er voor veel eeuwen vanaf bent. Ik vind niet dat je in dit verband aan een periode van veel eeuwen zou moeten denken. Er is zeker sprake van een hobbel. Die is het gevolg van de bekende baby boom. U ziet de mensen van die baby boom nu achter de tafel zitten. Voor hen moet in de volgend eeuw een oplossing gevonden worden. Zij hoeven zich dit niet persoonlijk aan te trekken, maar het moet wel gebeuren. Door het ouder worden van de mensen en ook door een andere verhouding bij de participatie, kunnen nog meer ontwikkelingen onze aandacht vragen. Wat wij nu echter kunnen doen, is niet meer dan het zo goed mogelijk extrapoleren van wat wij nu weten. De afgelopen tien, twintig jaar is gebleken, dat in de demografische voorspellingen nogal wat fluctuaties zitten. Ik zou het dan ook moeilijk vinden voor de demografische ontwikkelingen geloofwaardige scenario's te ontwikkelen. Je moet dus voorzichtig zijn en niet veronderstellen dat de extrapolatie op dit moment het enige is wat je voor de toekomst in aanmerking zou moeten nemen. Wij voelen ons wel verantwoordelijk voor bevredigende antwoorden naar aanleiding van deze extrapolatie.

Er is uitgebreid naar de MEV verwezen. De vraag was of daarin andere cijfers staan dan in de nota Werken aan zekerheid. Naar mijn mening is dat niet het geval. Wel zijn in de MEV meer scenario's verkend, ook wat de inzet van instrumenten betreft. In het afgelopen jaar hebben wij echter bewust gestreefd naar een behoorlijke afstemming van de cijfers op elkaar. Het werken met verschillende cijfers komt de discussie namelijk niet ten goede. De cijfers die in bijlage 2 van de nota staan, zijn terug te vinden bij de kerngegevens van de MEV.

Centraal staat het punt dat de heer Van Middelkoop terecht onder de aandacht bracht: de ontwikkeling van de I/A-ratio, de arbeidsdeelname. Wij constateren in ieder geval dat wij er in deze jaren in slagen om de I/A-ratio zich fors in gunstige zin te laten ontwikkelen. Dat is een opmerkelijk gegeven, omdat nu van jaar tot jaar het aantal 65-plussers in absolute zin toeneemt. Wil je de verhouding goed houden, dan zal je ervoor moeten zorgen dat er meer mensen aan het werk komen. Het is natuurlijk terecht je af te vragen hoelang je deze ontwikkeling kunt volhouden. In de afgelopen jaren is er sprake geweest van een geleidelijke stijging van de participatie. Wie de Nederlandse participatiegraad vergelijkt met de ons omringende landen, zal in ieder geval moeten constateren, dat er nog sprake is van een behoorlijk potentieel om de participatie te verhogen. Ik denk aan de participatie van vrouwen op de arbeidsmarkt, waarmee wij nog behoorlijk achterlopen ten opzichte van een aantal andere landen. Er is in ieder geval voor de overzienbare tijd heel veel ruimte om die I/A-ratio op een beter en houdbaarder niveau te brengen.

Vervolgens hebben velen gesproken over het blijven investeren in vergroting van de participatiegraad, ook van oudere werknemers. Het maakt deel uit van het andere onderdeel van Werken aan zekerheid, maar het gaat niet alleen om de ouderen. Het gaat om de participatiegraad in algemene zin, want daar ligt het draagvlak voor de premiebetaling. Maar het is natuurlijk waar: als meer ouderen werken, dan is er minder ruimtebeslag op VUT-regelingen, pre-pensioenregelingen en wat al dies meer zij.

Het gaat ook om de vraag wie eigenlijk voor wie betaalt. Dan raken wij dichterbij de draagvlakdiscussie, die een belangrijke rol speelt in veel van de instrumentele afwegingen die door u zijn gemaakt of in overweging zijn gegeven. Discussies over rijksbijdragen, AOW-premieheffing voor 65-plussers, schommelfondsen en wat je allemaal kunt verzinnen voor de toekomst raken rechtstreeks de vraag wie eigenlijk wat betaalt. In de doorrekeningen in bijlage 2 heeft u het interessante fenomeen kunnen zien dat zowel bij een laag als bij een hoog economisch groeiscenario in termen van het bruto nationaal product gemeten het aandeel van de AOW-uitgaven weliswaar stijgt, maar dat het toch niet onoverkomelijk lijkt om die stijging een plaats te geven in het geheel van collectieve uitgaven. Het is wel van belang om tegelijkertijd te zien dat, als wij geen verandering zouden aanbrengen ten opzichte van de systematiek die wij nu hanteren, de AOW-premie zal verdubbelen. Zoals die premie nu wordt geheven, drukt die wel heel zwaar op juist die arbeidskosten die wij graag willen verlagen om werkgelegenheid te bevorderen en goedkoper te maken. Je kunt als kabinet natuurlijk niet met droge ogen volhouden dat je werkgelegenheid wilt stimuleren, onder meer door de brutokosten terug te brengen, als je niet tegelijkertijd de lasten meer spreidt in de toekomst. Dan zitten wij middenin de scenario's die naar voren zijn gebracht.

Het kabinet heeft daarbij welbewust gekozen voor de mogelijkheid van de systematiek van een rijksbijdrage die eigenlijk op een beperkt niveau kan beginnen. Er is gevraagd waarom vanaf het niveau 1996 wordt geredeneerd. Het simpele antwoord is dat wij in 1996 tot het inzicht en vervolgens tot het besluit zijn gekomen dat dit een goede manier is om tot een zekere spreiding van lasten te komen. Wie kan daarin beter als getuige optreden dan mevrouw Dankers? Ik was haar zeer erkentelijk voor de steun van haar fractie voor deze keuze. Zij nam zelfs de woorden "sterkste schouders" en "zwaarste lasten" in de mond. Ik zou het haar niet kunnen verbeteren. Het kabinet wil die route verder bewandelen.

MevrouwDankers(CDA)

Voorzitter! In zijn algemeenheid heeft de minister daar natuurlijk gelijk in, maar dat neemt niet weg dat wij niet hebben gezegd dat je 1996 vanuit historische overwegingen bepalend zou moeten laten zijn voor het premieniveau. Dat hebt u mij niet horen vertellen.

MinisterMelkert

Als u echt de gedachte beroert dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen, dan is het wel zaak om dat zo snel mogelijk in de praktijk te brengen.

MevrouwDankers(CDA)

Maar niet door als het ware de besluitvorming over deze nota's te bruuskeren, want daar blijf ik natuurlijk zeer nadrukkelijk op letten. U zegt dat u het heeft over de lange termijn. U zei eerder: tegen 2000 moeten wij zekerheid hebben. Ik blijf eraan hechten dat er verantwoord wordt besloten en dat al die nadere studies zullen plaatsvinden.

MinisterMelkert

Dat is op zichzelf volkomen juist. De Kamer is er natuurlijk zelf bij om te beslissen wanneer men waarmee instemt. Het kabinet heeft in de Miljoenennota en het belastingplan nadrukkelijk de voornemens voor 1997 aangegeven, ook op het punt van een maximering van de AOW-premie. Het is aan de Kamer om daar haar oordeel over te geven. Wij wachten het vol vertrouwen af. Als je een goed idee hebt, kun je er natuurlijk maar beter zo snel mogelijk mee beginnen.

Ik hoop dat de Kamer het mij niet euvel duidt dat ik dat goede idee als eerste aanprijs. Daarmee wil niet gezegd zijn dat andere ideeën geen nuttige functie zouden kunnen vervullen in dat belangrijke vraagstuk van het draagvlak voor de toekomst. Een keuze voor premieheffing in de tweede en derde schijf roept veel vragen en problemen op. Desgevraagd wil ik ze graag nader uiteenzetten, maar het kabinet heeft afgewogen dat het een vrij behoorlijke systeembreuk met zich brengt en dat het dus niet in de rede ligt om die weg te volgen, gegeven de voorkeur voor een rijksbijdrage, waarmee je aan spreiding van lasten doet, dus meer mensen vraagt om bij te dragen, en die veel meer aansluit op de huidige systematiek.

Het is volgens mij een gelukkige ontwikkeling dat over eerdere ideeën over een schommelfondssystematiek, gefinancierd uit extra premielasten, van meerdere zijden is gezegd dat die door de extra premielast precies datgene doen wat wij niet willen, namelijk extra premielast, uitstoot van arbeid, meer werkloosheid, hogere premies, enz. Dat is het hele vliegwiel dat wij niet moeten aanzwengelen.

De heer Van Zijl, daarin niet alleen door de coalitiepartners bijgevallen, heeft de gedachte geopperd om een relatie te leggen met het geleidelijk aan reduceren van de staatsschuld. Die relatie heeft het kabinet ook zelf gelegd in de nota Werken aan zekerheid. Nu de openbare financiën meer en meer op orde zijn – niet dat wij op onze lauweren kunnen gaan rusten, maar wij zitten in een betere situatie dan lange tijd het geval is geweest – ontstaat ruimte om andere uitgaven te financieren of te dekken, afhankelijk van de systematiek die je kiest als gevolg van de ruimte die vrijvalt door lagere rente-uitgaven, die gepaard gaan aan een geleidelijk aan verder dalende staatsschuld. Ik vind het goed dat die relatie door de heer Van Zijl en de zijnen is gelegd. Er is een goede aanzet gegeven voor een verdere overweging om die kant op te gaan en door te denken op welke wijze dat in de toekomst tot meer zekerheid kan leiden voor een betaalbare AOW-voorziening, ook in tijden van tegenspoed.

De heerHendriks

Het plan van onder anderen de heer Van Zijl kan moeilijkheden opleveren met de minister van Financiën. Ik heb een zware discussie met laatstgenoemde gevoerd over het verlagen van de staatsschuldquote; ik heb er zelfs een amice-briefwisseling over. Gelooft u mij: wat de minister zegt, is niet haalbaar. Hij krijgt moeilijkheden met zijn collega Zalm. Heeft de minister met zijn collega gesproken over het creëren van staatsobligaties?

MinisterMelkert

Mijn persoonlijke ervaringen in de communicatie met minister Zalm zijn uitstekend. Je kunt de brieven beter beginnen met "mijnheer de minister". Dat scheelt al een heleboel.

De heerHendriks

Wacht u even, ik heb de minister niet geschreven, hij heeft mij geschreven!

MinisterMelkert

Ik zou een volksvertegenwoordiger niet direct met "amice" willen aanspreken. Zo kunnen de verhoudingen niet liggen. Ik ga positief in op de relatie tussen de ruimte die er in de toekomst is om uitgaven te financieren, waaronder begrepen uitgaven voor de gezondheidszorg en, direct of indirect, voor de oudedagsvoorziening, en de reductie van de staatsschuld. Die relatie wordt door het kabinet onderschreven. Daar is analytisch geen speld tussen te krijgen. Ik vind dat er een goede aanzet is gegeven, maar die is nog niet in alle opzichten compleet. Wij zullen de systematiek moeten uitwerken en ons ook rekenschap moeten geven van de ruimte waarop die gedachte beslag legt. Om die vraag te beantwoorden, lijkt het mij juist dat het kabinet die gedachte verder meeneemt en probeert langs verschillende scenario's uit te werken. Zo open heb ik de vraag van de heer Van Zijl verstaan. Ons voornemen is om in de loop van het volgend jaar met nadere gedachten hierover te komen. Ik vind het terecht om te zeggen dat wij met de rijksbijdrage verder kunnen gaan, maar je kunt ook wellicht daarnaast nog iets doen. Je kunt ook een van die twee verder ontwikkelen, waarnaar de heer Van Middelkoop vroeg. Wat zijn nu de voors en tegens? Ik meen dat wij niet eens de pretentie moeten hebben om dat vandaag met alle ins en outs te beantwoorden. Wij moeten er verder naar kijken langs de lijn die nu naar voren komt. Ik wil dus graag toezeggen dat wij die gedachte verder uitwerken.

De heerHendriks

Ik hoop dat de minister inderdaad succes heeft in het kabinet, want dan zijn wij zo bijna van onze staatsschuld verlost. Onthoud mijn woorden! Ik kom hier plenair op terug.

MinisterMelkert

Voorzitter! De heer Van Middelkoop suggereerde bijna een tegenstelling tussen de rijksbijdrage als noodmaatregel, zoals hij dat noemde, en de fondsvorming als alternatief daarvoor. Die fondsvorming zou meer zekerheid geven. In tijden van problemen zouden er meer mogelijkheden zijn om daaruit de AOW te kunnen financieren.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Het woord "tegenstelling" lijkt mij wat ongelukkig. Het gaat meer om het maken van een keuze tussen het een en het ander. Ik heb met enige argumenten proberen aan te geven waarom zo'n schommelfonds wellicht aanbevelenswaardiger is dan het werken via een rijksbijdrage. Zeker de constructie om met drie verschillende financieringsbronnen te werken, lijkt mij voor een solide financiering in de toekomst vrij riskant. Ook hierbij geldt echter dat ik zeer nieuwsgierig ben naar de financiële berekeningen van een en ander.

MinisterMelkert

Daarvoor ben ik u erkentelijk, want wij moeten inderdaad de ruimte nemen om daar goed naar te kijken. Je zou van de inzet van verschillende instrumenten ook kunnen zeggen dat dit het risico spreidt: hoe meer grondslagen van financiering je hebt, hoe minder afhankelijk je op een bepaald moment bent van "digitale" besluitvorming. Daar valt ook wat voor te zeggen. Ik vind dat de rijksbijdrage niet als een noodmaatregel mag worden gezien, want zo is het door het kabinet ook niet bedoeld. Je kunt dat in de toekomst gewoon rustig opbouwen. De heer Van Zijl suggereerde om daarin verder te gaan. Er is gevraagd of de extrapolatie naar de toekomst, uitkomend op een fifty-fifty-verhouding, het eindpunt is. Dat weet ik niet, want dat was een puur technische exercitie. Het kabinet staat niet op voorhand voor ogen dat hieraan grenzen verbonden zijn. Het heeft te maken met wat je verder mogelijk acht.

Ik wil wel voor één ding waarschuwen. De heer Van Middelkoop zei dat het een voordeel is dat je het fonds kunt vullen wanneer dat economisch mogelijk is. Nu zitten wij op dit moment in een fase waarin het met de werkgelegenheid redelijk staccato gaat, maar ik vind dat toch fragiel. Alles wat er op dit moment gebeurt en wat er aan ruimte is om die werkgelegenheidsontwikkeling te steunen door de arbeidskosten te verlagen en te investeren in lastenverlichting en werkgelegenheidsbevorderende maatregelen, indirect of direct, is van het grootste belang om ook in de toekomst het draagvlak voor de oudedagsvoorziening te verstevigen. Het is dus maar de vraag wanneer je in de situatie verkeert om te zeggen: nu kan het wel even lijden om te investeren in een fonds. Dat vind ik nog niet zo'n gemakkelijk te beantwoorden vraag. Ik stel dus voor dat wij daar in alle rust en samenhang aan de hand van doorrekeningen van verschillende alternatieven, met de overwegingen die het kabinet daarbij zal hanteren, op terug komen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Het zijn toch elkaar aanvullende geldstromen? Het bestand aan AOW-uitkeringen is te prognotiseren, dus het tekort is ook te prognotiseren. Dan moet het óf uit de rijksbegroting óf uit dat fonds komen. Dan verplaats je dus toch gewoon het probleem naar de rijksbegroting? Als het bij de een op dat moment niet kan, is het hoogstwaarschijnlijk op de andere lijn ook misère.

MinisterMelkert

Er zijn echter nog meer factoren in het spel, zoals de grondslag waarop je heft en de toepassing van de WKA. Er zijn dus tal van factoren die een rol spelen in het uiteindelijk bepalen van het bedrag dat je nodig heb. Een andere factor is de vraag of je op moment X of Y wat opzij wilt zetten of niet en de criteria die je daarbij hanteert. Dit alles bij elkaar zal leiden tot het antwoord op de vraag wat je nodig hebt aan premiepercentage en aan eventuele afzondering van de staatsschuld via een obligatieconstructie of wat heb je nodig hebt als rijksbijdrage. In de situatie zoals die nu is, waarin wij alleen met de AOW-premie voor de toekomst werken, zou de premie verdubbeld moeten worden, wat onevenredig zwaar drukt op de eerste schijf van mensen die werken en belasting betalen. Dat gaat ten koste van het werkgelegenheidspotentieel. Dan ben je dus op de verkeerde weg en moet je gaan spreiden, diversifiëren en op een andere wijze die financiering rond krijgen. Dat is eigenlijk het hoofdpunt van wat hij hier met elkaar bespreken.

De heerVan Zijl(PvdA)

Ik voel met de minister mee dat iets, hoe je het ook noemt, spaarrekening of fonds – ik denk dat spaarrekening het beste begrip is – opzij zetten, geen papieren operatie is. Het komt ergens vandaan en met die middelen kun je iets anders niet doen. Het andere zou kunnen zijn een extra verlaging van de lastendruk op arbeid. Is het echter niet zo dat wij die afweging maken om te voorkomen dat alle lasten in de toekomst gelegd worden? Ik gaf al aan – de minister had het over premies en ik over bruto binnenlands product – dat de kosten voor de AOW van 5% naar 8% gaan en dat de kosten voor de volksgezondheid misschien wel eenzelfde sprong maken, om van andere kosten nog maar te zwijgen. Als je niet een klein beetje extra doet en de maatvoering doet ertoe, vandaar die nadere afweging, die nadere keuze, als je niet iets van die afweging naar voren haalt, krijg je de volle afweging later. Anders gezegd, dan heb je niets meer af te wegen, want dan komen al die lasten later. Ik voel dus met de minister mee als hij zegt: laten wij toch eens bekijken of wij niet het paard achter de wagen spannen door nu dingen opzij te zetten die de werkgelegenheid van vandaag bedreigen. Maar niets extra doen en alleen maar speculeren op de toekomst, maakt dat wij in de toekomst geen afweging meer kunnen maken.

MinisterMelkert

Ik voel op mijn beurt met u mee, maar daar staat wel tegenover dat je nu niet het risico moet lopen om eendimensionaal iets naar voren te halen waar heel veel kanten aan zitten. U noemde al de gezondheidszorg. Het is inderdaad heel relevant om dat ook voor de toekomst te zien. Mevrouw Giskes heeft daar ook over gesproken. Wat gebeurt er met de AWBZ-premie? Je kunt gewoon vaststellen dat wij het afgelopen jaar ook in de gezondheidszorg geleidelijk aan bezig zijn om impliciet of expliciet een discussie te voeren over verstrekking en de rechten die je daarop kunt doen gelden aan de ene kant en de financieringsbasis aan de andere kant. Dat is ook een dimensie van hoe de collectieve financiering zich in de toekomst zal ontwikkelen. Ik moet wel vaststellen dat, nu wij jarenlang stelselmatig erin zijn geslaagd om de collectieve uitgaven geleidelijk aan naar beneden te krijgen, je erg terughoudend moet zijn om collectieve uitgaven opdrijvende mechanismen te introduceren. Dat kan een verantwoorde afweging zijn als je weet dat je elders je zaakjes op orde hebt. Ik hecht er wel aan – dat zal ook zeker in de verdere uitwerking van de kant van het kabinet een plaats krijgen – dat wij proberen niet een eendimensionale, geïsoleerde afweging te maken van wat er uitsluitend met de AOW-uitgaven gebeurt. Een van de elementen die daarbij in ieder geval een rol spelen – dat is ook precies de reden waarom het kabinet daar in Werken aan zekerheid zoveel aandacht heeft gegeven – is wat je bijvoorbeeld met de aanvullende pensioenen doet. Door staatssecretaris De Grave zal daarover straks het nodige gezegd worden. Je moet over de oudedagsvoorziening heen kijken naar gezondheidszorg en naar andere uitgaven. Zo zou ik erop willen terugkomen en dan bekijken of het begrip dat wij wederzijds in hoge mate hebben, tot een aantal afspraken voor de toekomst kan leiden.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Brengt dit alles de minister tot de conclusie dat hij mijn suggestie deelt dat de overheid zichzelf ertoe moet verplichten vanaf nu voor een reeks van jaren jaarlijks te bekijken welke ontwikkelingen te verwachten zijn? Hoe gaan wij die dekken? Wat verwachten wij uit de premie-opbrengsten, gezien de wijze waarop het gaat met de werkgelegenheid, gezien de lengte van de eerste schijf? Wat moet er aangevuld worden? Hoe doen wij dat? Door een storting op de spaarrekening voorgesteld door de heer Van Zijl? Ik denk namelijk dat je dat alles nu niet voor een lengte van jaren kunt vastleggen. Deelt de minister deze suggestie? Moet dit alles wellicht wettelijk worden vastgelegd?

MinisterMelkert

Wij moeten oppassen niet alles wettelijk te willen vastleggen. Dat kan een enorme rigiditeit meebrengen als je niet uitkijkt. Ik ben het wel eens met mevrouw Giskes dat de voorzet die wij geven met deze nota een vervolg zou moeten krijgen. Het zou mij een lief ding waard zijn als een volgend regeerakkoord niet alleen keuzen impliceert voor de vier jaar waarvoor dat akkoord geldt. Wij moeten proberen, die keuzen nadrukkelijk een plaats te geven vanuit een visie voor een periode van tien à vijftien jaar. Wij dienen wel een zekere bescheidenheid te betrachten. Als je nu vijftien jaar terug zou kijken en je zou de veronderstellingen bekijken die toen zijn gemaakt over dit moment, dan noopte dat waarschijnlijk tot grote bescheidenheid voor het vooruitzien dat wij nu weer trachten te doen. Wij maken wel een opening om in een breder verband met uitgavenontwikkelingen bezig te zijn. Dat is hard nodig.

MevrouwGiskes(D66)

Daarom pleit ik voor een voortschrijdende meerjarige prognose. Bij dit onderwerp heb je die gewoon nodig.

MinisterMelkert

Volgens het kabinet ligt het absoluut in de rede, de verdere uitwerking van de voorstellen in de nota in dat verband te bezien en ons daarover zo goed mogelijk te verantwoorden.

Daarbij past het element van de heffingsgrondslag. Veel woordvoerders hebben verwezen naar de indexatie van de eerste schijf. Dat is inderdaad een heel relevant punt als je kijkt naar de ontwikkeling van de uitgaven voor de toekomst. De heer Van Zijl heeft terecht gezegd dat dit wel wat kost. Als dat niet in geld is, verwijs ik naar de vraag waarmee ik begon. Wie betaalt voor wie? Dat heeft alles met die keuze te maken. Daarom heeft het kabinet wel een positief verband gezien tussen de totstandkoming en verdere ontwikkeling van een rijksbijdrage en een mogelijke herziening van de indexatie van de eerste schijf. Het kabinet heeft deze mogelijkheid verbonden aan de nadrukkelijke uitspraak dat een en ander onder de randvoorwaarden valt van de inkomenspolitieke bepalingen zoals deze in het regeerakkoord zijn opgenomen, namelijk dat zij niet leidt tot denivellering. Dat zal nog heel wat gepuzzel vergen. Dat neemt niet weg dat wij al verscheidene puzzels hebben opgelost, dus waarom deze ook niet?

Ik kom toe aan mijn laatste puzzel, die van de verantwoordelijkheid. Over de verantwoordelijkheidsvraag moet ik zeggen dat ik onaangenaam getroffen was door de exegese die mevrouw Dankers daarvan heeft gegeven. Ik dacht de afgelopen jaren in de weer te zijn geweest om ieder zo zijn plaats te geven in het krachtenveld en goede relaties met de Stichting van de arbeid te ontwikkelen. Ik heb de Stichting van de arbeid gloedvol toegesproken bij haar zoveeljarig bestaan. De staatssecretaris zegt zelfs dat ik complimenten heb gekregen. Als hij het niet had gezegd, zou ik het zelf niet gezegd hebben, maar het is wel waar. Hoe zit het nu, nu wij kennelijk aan het schofferen zijn geslagen?

Niets van dat alles is waar. Wij bezien gewoon de verhoudingen zoals zij dienen te liggen. Sociale partners, werkgevers, werknemers maken afspraken over de arbeidsvoorwaarden. Of het nu loon is of uitgesteld loon, zij maken daarover hun afspraken. Er is niemand die daar tussen komt. De overheid, kabinet en Kamer gaan over het belasting- en premiesysteem. Of het nu gaat om loon of uitgesteld loon, wij stellen op enig moment vast – dat gebeurt elk jaar – hoe eigenlijk de belasting- en de premiehoogte ligt. Wij zijn inderdaad al sinds jaar en dag gewend om vast te stellen dat datgene wat je spaart, althans tot op zekere hoogte, voor je pensioen, aan de omkeerregel onderhevig is. Dat is gewoon een politieke beslissing die ook een bepaalde grens kent. Er worden dus nu geen grenzen geïntroduceerd die er nooit geweest zouden zijn. Die grenzen zijn er altijd geweest en die zijn er ook in de landen om ons heen. Ik zou niet weten hoe je het zonder die grenzen zou moeten doen.

Ieder neemt dus zijn eigen verantwoordelijkheid en ieder past dat ook op elkaars belang aan. Daarbij gaat het dus niet alleen om het belang van de overheid om vast te stellen waar de ruimte ligt die zij zich aan belastingderving kan veroorloven. Immers, die belastinggelden die je nu niet binnenkrijgt – die krijg je straks wel binnen maar op een ander percentage – kun je natuurlijk nu niet besteden voor andere dingen. Dat zijn altijd weer keuzes die je moet maken. Het ligt echter net zo goed andersom. De sociale partners staan ook in de rij om aan de overheid te vragen of er alsjeblieft van verplichtstelling sprake kan zijn. Om een ander dossier te noemen, zij vragen voorts of CAO's alsjeblieft algemeen verbindend verklaard kunnen worden. Ik ga er niet onder gebukt om dat inderdaad ook te doen. Dat is in de praktijk namelijk te doen.

Waar zit nu het ongezonde in de verhouding tussen de sociale partners en de overheid? Ik zie het niet en ik geef mevrouw Dankers in overweging om haar opmerkingen terzake nog eens te willen heroverwegen.

MevrouwDankers(CDA)

Voorzitter! Dat is een aardige vraag die de minister mij wel vaker heeft gesteld. Ik kan mij herinneren dat het ook is gebeurd in het kader van de arbeidsvoorziening. Dat is overigens ook zo'n voorbeeld waarbij de minister wellicht mooie woorden gebruikt in de richting van de sociale partners, maar hen feitelijk toch aan de kant zet als het over belangrijke uitvoeringstaken in dit land gaat. Dat is natuurlijk wel het probleem. De minister haalt heel uitgebreid aan dat hij tijdens toespraken en jubilea aardige woorden uitspreekt over datgene wat sociale partners doen, maar als daar andere daden op volgen, is dat natuurlijk niet erg bevorderlijk voor het vertrouwen.

De minister zegt dat hij geen moeite heeft met AVV'en. Ik hoor dat altijd erg graag, maar dat stelt ook weinig voor als hij tegelijkertijd steeds meer onderdelen daaruit haalt. Ik heb in eerste termijn gesproken over de verdeling van de verantwoordelijkheid, die het paarse kabinet zo graag veel helderder wil maken omdat er vroeger zo veel aan elkaar geknoopt werd. Ik heb geschetst dat de overheid er is voor de AOW en dat de sociale partners er zijn voor de pensioenen. Maar als ik beide nota's lees, dan verdenk ik de minister er een beetje van dat hij die tweede pijler, dat terrein van de sociale partners, gewoon inpikt. Hij zegt immers: en het zal dit worden en het zal zo worden. Ik noem het middelloon, 70%, maximumdagloon, de mensen die meer verdienen eruit en ga zo maar door. Hij wil immers het wettelijk instrumentarium gebruiken om de pensioenen te versoberen teneinde de arbeidskosten te drukken. Dat heb ik in de nota's gelezen en dat zie ik de minister doen. De daden zullen moeten waarmaken of de mooie woorden die hij op de jubilea heeft uitgesproken, ook werkelijk zekerheid en praktijk zullen zijn.

MinisterMelkert

Voorzitter! Ik hoop ook acte de présence te geven op het volgende jubileum van de Stichting van de arbeid en er dan op te kunnen wijzen wat er in de tussentijd is gebeurd. Dat zijn zeker in de afweging tussen keuzevrijheid en verplichtstelling andere ruimtes, andere verhoudingen die vervolgens benut kunnen worden door de sociale partners. Maar het is absoluut een karikatuur dat hier sprake zou zijn van een soort van ingrijpen in de autonomie van werkgevers en werknemers. Dat is niet aan de overheid. Daar komt de overheid niet aan toe en zij heeft ook niet de ambitie om eraan toe te willen komen.

De sociale partners zullen hun arbeidsvoorwaarden, inclusief de regelingen met betrekking tot de pensioenen, blijven vaststellen. Ondanks het feit dat er de afgelopen jaren wel over andere dingen gesproken is, heeft het kabinet vastgehouden aan de verplichtstelling van de collectieve regelingen in de bedrijfspensioenfondsen. Dat is nu juist een van de unieke onderdelen van het inderdaad opmerkelijke Nederlandse pensioenstelsel dat internationaal lof heeft gekregen. Dat moeten wij in die driepijlerstructuur ook zo houden. Wij hebben er dus welbewust voor gekozen om de driepijlerstructuur zo te handhaven.

Overigens is het zo dat door de Stichting van de arbeid zelf voorstellen zijn gedaan om op een aantal punten ook de eigen keuzevrijheid te vergroten en vrijstellingsmogelijkheden te introduceren, zoals in de nota over flexibilisering en verplichtstelling naar voren is gebracht. Ik had daar eigenlijk kritiek op verwacht vanuit de Kamer. In die nota volgen wij immers op vrijwel alle punten het advies van de Stichting van de arbeid. Als wij daarna als klap op de vuurpijl over de hele nota Werken aan zekerheid vragen of de Sociaal-economische raad alstublieft daarover een advies wil geven, kan ik met de beste wil van de wereld niet zien hoe hier het inderdaad ook door mij geprezen brede draagvlak van de Nederlandse overlegeconomie geen nieuwe kansen op weg naar een nieuwe eeuw krijgt. Dit gezegd hebbende, zou ik graag het estafettestokje willen doorgeven aan die andere drager van de overlegeconomie, de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter:

Ik wil graag de Kamer nog ruimte geven voor allerlei interrupties. Het is echter tien over vijf en om half zeven valt de hamer, al was het alleen maar omdat u anders geen stenografisch verslag meer krijgt. U wilt immers waarschijnlijk graag weten wat u zelf heeft gezegd en ook wat de bewindslieden zeggen. Kiest u maar! Wij kunnen op een andere dag verdergaan. Het kan zo zijn dat er geen gelegenheid meer is om moties in te dienen in tweede termijn. Ik zou eigenlijk willen vragen om de betogen van de staatssecretarissen rustig aan te horen. Dan hebben wij misschien tijd voor een korte tweede termijn. Het is een zeer aangelegen punt. Ik weet het. Vanochtend hebben wij er ook ongeveer een uurtje aan besteed in een onderling debat. Als iedereen gaat debatteren op dit punt, halen wij er gemakkelijk half zeven mee. Ik mag u toch echt aanraden om zich te beperken en eerst, als u het niet al te erg vindt, het kabinet aan het woord te laten. U bent het daar niet mee eens, mijnheer Hendriks?

De heerHendriks

Het is hoogst belangrijk!

De voorzitter:

Dat weet ik ook wel.

De heerHendriks

Naar aanleiding van de opmerking van de minister, vraag ik hem of hij mijn mening deelt dat er bij de Sociaal-economische raad, vooral bij de werkgevers, sprake is van Spencerisme. Wat? Ik zie de minister twijfelen. Wil men weten wat ik onder Spencerisme versta? Mag ik het uitleggen?

De voorzitter:

Nee, het is helemaal duidelijk.

MinisterMelkert

Het was ook mij helemaal duidelijk. Mijn antwoord is "nee".

De heerHendriks

Dus geen Spencerisme? Ik heb symptomen van Spencerisme binnen de SER waargenomen. Ik heb daarvoor goede indicaties.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer De Grave.

StaatssecretarisDe Grave

Mijnheer de voorzitter! Ik wil met name beginnen over het thema van de aanvullende pensioenen. Dat ligt nadrukkelijk in het verlengde van wat de minister heeft gezegd over de voorstellen die wij rond de AOW hebben gedaan. In onze analyse hebben wij hier te maken met een problematiek in haar samenhang. Het gaat over de financierbaarheid, ook in de toekomst, van de AOW. Het gaat ook over de financierbaarheid in de toekomst van de volksgezondheid. Dat onderwerp wordt hier niet behandeld, maar kent zeker vergelijkbare elementen.

Ik wijs natuurlijk ook op de systematiek van de aanvullende pensioenen. Ik zeg daar van mijn kant bij dat op dit moment het systeem van de aanvullende pensioenen goed is geregeld. Dat staat ook in de nota. De zorg van het kabinet richt zich er met name op dat het goede systeem dat wij in Nederland hebben ook goed blijft. Ook wij kunnen onze ogen echter niet sluiten voor het gegeven dat uit alle berekeningen en rapporten blijkt, laatstelijk ook van het planbureau, dat ook op dat punt de premie voor aanvullende pensioenen bij ongewijzigd beleid oploopt. Duidelijk is aangegeven dat het effecten heeft op de loonkosten via het afwentelingsmechanisme. Daarmee is er sprake van effecten op de motor die er straks voor moet zorgen dat de drie kolommen van AOW, gezondheid en aanvullende pensioenen kunnen blijven functioneren, namelijk de werkgelegenheid.

De eerste vraag die wij moeten beantwoorden is of er nu wel of niet een probleem is. Dat moet eerst onderbouwd worden. Afhankelijk van welk rapport of welke aannames men gebruikt, heeft het kabinet kunnen aangeven, in navolging van anderen, dat wij hier wel degelijk in potentie met een probleem te maken hebben.

Wij zijn er vroeg bij. Het gaat niet zoals vroeger. Toen liet men het allemaal op z'n beloop en pas als het probleem echt heel groot was, werd er ingegrepen. De samenleving gaf aan dat wij hier een probleem in samenhang hebben en dat het de vraag is wat de maatschappij hiermee gaat doen. Wij spreken dan over de maatschappelijke opvattingen over aanvullende pensioenen.

Wij nemen daar een aanloop voor. Het kabinet legt een analyse neer en wij leggen daar ideeën naast. Vervolgens vragen wij aan verschillende groeperingen in de samenleving om daar de eigen opvattingen over te geven, zodat wij een en ander op een goede wijze kunnen afwegen. Daarna is er sprake van een overgangsperiode. Ik heb al eerder in interviews aangegeven dat wij hier praten over "stevig in de volgende eeuw" als er echt concrete maatregelen nodig zijn. Dat kan ook. Dat is ook verantwoord. Er is immers geen acuut probleem, maar een probleem dat zich de komende decennia in toenemende mate zal voordoen. Dat is onze kernfilosofie. Daarbij hebben wij aangegeven wat de problematiek is en waarom wij denken dat daar een bepaalde oplossing naast kan worden gelegd.

Het belangrijkste voorstel van het kabinet in dit kader, dat ook de meest kritiek oproept, is de suggestie om het systeem van eindloon, dat overigens bij mijn beste becijferingen nog in 64% van alle deelnemingen aan pensioenfondsen wordt gehanteerd en dat dus de regel vormt, op de termijn die ik heb genoemd te vervangen door een systeem van middelloon. Het kabinet heeft daarvoor een groot aantal argumenten gegeven. Het lijkt mij verstandig als de Kamer die argumenten weegt, tenzij je zou vinden dat, ongeacht wat er aan de hand is en ongeacht wat het kabinet ziet aan problemen en instrumenten, de Kamer daar niet voor is, en het kabinet ook niet. Volgens mevrouw Dankers moet dat alles geheel aan de sociale partners worden overgelaten. Dan zou ik zeggen: laat het CDA, als het weer eens gaat regeren, dan ook de staatssecretaris van Sociale Zaken afschaffen, want die heeft dan geen functie meer. Die hoeft zich dan niet meer over pensioenen uit te spreken en überhaupt niet over werknemersverzekeringen. Wat er dan nog overblijft, kan rustig aan de minister worden overgelaten; dat is een belangrijke besparing. Maar het lijkt me een karikatuur van wat er werkelijk aan de hand is.

MevrouwDankers(CDA)

Voorzitter! U heeft gezegd dat wij geacht worden de bewindslieden niet meer te interrumperen, en ik zal mij aan die orde houden, maar ik moet even kwijt dat dit geen stijl is. Als er nu iemand een karikatuur van de werkelijkheid geeft, is het wel de heer De Grave.

StaatssecretarisDe Grave

Voorzitter! Ik begrijp niet helemaal precies...

MevrouwDankers(CDA)

Dat was in genen dele de essentie van het verhaal. Ik heb u gevraagd of u geen vertrouwen heeft in de sociale partners, die al sinds jaar en dag in staat zijn om op vrijwillige basis de loonkosten te matigen. Waarom denkt u dat zij dat nu niet meer zouden kunnen? Dat was mijn vraag en dat was mijn stelling. Ik heb geen karikatuur gegeven en geen pleidooi gehouden voor het afschaffen van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

StaatssecretarisDe Grave

Voorzitter! Dat heeft mevrouw Dankers inderdaad niet gezegd.

MevrouwDankers(CDA)

Als u dat zelf vindt, moet u er ook zelf de consequentie aan verbinden.

StaatssecretarisDe Grave

Ik reageerde op uw stelling, mevrouw Dankers. Als u in eerste termijn een heel stevig verhaal houdt, moet u ook kunnen incasseren zonder direct heel kwaaiig te worden. Uw argumentatie was: waar bemoeit de overheid zich mee? Waar haalt de overheid het recht vandaan om zich te bemoeien met iets wat van anderen is? Dat was uw stelling. U vindt dus dat de overheid zich ergens niet mee moet bemoeien waar ik nu juist verantwoordelijk voor ben. Als ik dan voor mijzelf naga waar ik volgens u nog verantwoordelijk voor ben, luidt de conclusie logischerwijze: nergens voor, en dan kan mijn functie net zo goed worden afgeschaft. Dat was dus de logica van het verhaal.

De kern is als volgt. Waarom heeft het kabinet deze lijn uitgezet? Dat heeft het gedaan op basis van de maatschappelijke verantwoordelijkheid die een kabinet en de Kamer mede dragen, evenzeer als voor de werknemersverzekeringen, die toch een zaak van werkgevers en werknemers zijn, maar waarover het kabinet een- en andermaal voorstellen heeft gedaan en waarover de Kamer wetgeving heeft gemaakt. Daarover zijn inderdaad interrupties gepleegd, maar ik meen dat het zo ook ging toen ik zelf Kamerlid was, in een goede coalitie met het CDA en jaar in jaar uit met steun van het CDA. Ook toen was het argument: er ligt een probleem en daar moeten wij iets aan doen. Ofwel er is geen enkel probleem ofwel, als er wel een probleem is, dragen wij medeverantwoordelijkheid voor het oplossen daarvan, en dus niet in plaats van sociale partners. Daarom hebben wij ook de procedure gekozen om het probleem te signaleren, instrumenten voor te stellen en nadrukkelijk te vragen naar de opvattingen en oordelen van de sociale partners. Het zou te makkelijk zijn om de hele verantwoordelijkheid van de overheid op dit punt buiten beschouwing te laten.

Daarbij komt dat, zoals de minister heeft gesteld, de overheid een inbreng heeft in de fiscale faciliëring van bepaalde zaken. Bij de verplichtstelling is het net andersom; in dat geval vragen de sociale partners aan de politiek om zaken die zij hebben afgesproken ook op te leggen aan degenen die niet bij die afspraken betrokken waren, bijvoorbeeld werkgevers die niet zijn georganiseerd. Daarbij zien wij in zekere zin een omkering van de bewijslast. Het kabinet moet dan voor zichzelf nagaan welke maatschappelijke belangen in het geding zijn die rechtvaardigen dat de afspraken worden opgelegd aan degenen die niet aan de onderhandelingstafel zaten.

Voorzitter! De samenhang is dus helder. Wij signaleren het probleem en stellen beargumenteerd een oplossingsrichting voor. Is dit nu wat ons betreft een nieuw soort van geloofsbelijdenis in de zin van: het zij middelloon en dat is ook het laatste verhaal? Neen, voorzitter, dat zou een karikatuur zijn. Zo ga je ook geen discussie in. Op het moment dat de reacties terugkomen van sociale partners, van de SER en anderen die daarbij betrokken zijn geweest, gaat het erom of de door ons gesignaleerde problemen worden opgelost, zowel wat betreft de bekostigingsproblematiek als een aantal andere elementen die wij op tafel hebben gelegd. Ik noem de zogeheten demotieproblematiek die wij hebben beschreven, de problematiek van de modernisering en de vraag of het stelsel vandaag de dag nog wel toegerust is op allerlei ontwikkelingen, bijvoorbeeld de dubbele franchise. Daar ligt toch een aantal stevige problemen. Wil je dat dus veranderen, dan is dat kostbaar. Je moet je dan wel afvragen of je het op een beheersbare wijze gestalte geeft.

Die voorstellen zijn ook niet zo gericht op versobering en het hoeft allemaal niet veel goedkoper. Het gaat ons erom dat het stelsel dat wij hebben opgebouwd en dat wij graag intact willen houden op termijn financierbaar blijft en dat het op een redelijke wijze intact blijft. Daar gaat de discussie om. Het blijft overigens een zaak van sociale partners. De loonruimte wordt er niet door veranderd. Op het moment dat zou worden gekozen voor vormen van middelloon, ontstaat een ruimte in de loonsom en hebben sociale partners een eigen keuze om dat te besteden, hetzij aan direct loon, hetzij aan andere ingrepen in de franchise, hetzij voor verhoging van de opbouw. Het voorstel om de opbouw te verhogen naar 2%, blijft gewoon intact. Dat geeft allemaal aan dat het ons niet primair gaat om de versobering, maar om een aantal samenhangende maatregelen die het mogelijk maken om het aanvullend pensioenstelsel ook voor de toekomst op een goede wijze intact te laten.

MevrouwDankers(CDA)

Voorzitter! Ik heb een vraag om het duidelijk te houden. Er is zo-even ten aanzien van de procedure gezegd dat de nota Flexibilisering en verplichtstelling in de pensioensector volgend jaar geïmplementeerd zou moeten zijn en dat tegelijkertijd de nota Werken aan zekerheid een langeretermijnverband is gegeven. Toch staat er in twee passages in deze nota Marktwerking en flexibilisering letterlijk dat men uit is op versobering in de collectieve aanvullende sfeer. Ik vind het niet juist dat de staatssecretaris dat hier ontkent, want dan had hij het niet moeten opschrijven.

Op pagina 15 staat ook dat men die maatregelen die in die andere nota staan wil implementeren, zoals het beperken tot 70% middelloon en ga zo maar door. Zijn dat dan discussiepunten die meegegeven worden aan dat vrijelijke overleg, onder andere met partijen in de markt of niet? Die helderheid moet er wel zijn in verband met een eventuele tweede termijn.

StaatssecretarisDe Grave

Ik denk dat het goed is om op dit punt nog wat nadere helderheid te geven. Ik had ook al op een ander punt het idee dat mevrouw Dankers twee dingen niet goed scheidde. Het gaat dus om de discussie over aftrekbaarheid, een versobering langs die lijn, en het gaat om verplichtstelling. Dat is iets heel anders. Het gaat over de vraag wat collectief verplicht gesteld blijft en wat je vrijlaat. Het voorstel van het kabinet over de maxdagloonregeling houdt dus niet in dat alleen de regeling blijft gelden voor mensen met lage inkomens. Het betekent dat het tot dat niveau voor iedereen verplicht blijft. Slechts het meerdere van de opbouw wordt vrij. Het is ook niet zo dat het meerdere ook niet meer fiscaal aftrekbaar is binnen een collectieve regeling. Als er een collectieve regeling is en werkgevers en werknemers spreken dat af, dan blijft de fiscale aftrekbaarheid ook voor het meerdere van het maxdagloon in stand. Het is alleen niet meer verplicht.

Hetzelfde geldt dus voor het andere voorbeeld dat u geeft. Werken aan zekerheid kent het hele traject van advisering en definitieve besluitvorming in de volgende kabinetsperiode. Flexibilisering en zekerheid is een reactie op een advies van de Stichting van de arbeid. Daar wordt al jaren over gesproken. Dat kent op korte termijn een implementatietraject zoals de minister het heeft aangegeven.

MevrouwDankers(CDA)

Voorzitter! Neemt de staatssecretaris dan een aantal woorden terug?

StaatssecretarisDe Grave

Neen, ik neem geen enkel woord terug.

MevrouwDankers(CDA)

Op blz. 4, onderaan, staat anders dat het kabinet hecht aan matiging van de pensioenkosten. Wat is dat anders dan versobering van de pensioenen? Naarmate die luxer zijn, betaalt u er meer premie voor. Op pagina 5, bovenaan, wordt gesteld dat met name bij eindloonregelingen herverdeling nodig is en daarmee versobering van de pensioenpremies. Tot twee keer toe dus. Nu zegt u iedere keer in reactie op vragen en opmerkingen, bijvoorbeeld op wat ik vanmorgen heb gezegd, dat dit op zichzelf geen doel is het van het kabinet. Nou, dan snap ik het niet meer. Dat schrijft u zelf in de nota over de marktwerking en de minister in zijn nota Werken aan zekerheid.

StaatssecretarisDe Grave

Ja, maar over het algemeen moet je proberen de stukken in samenhang te zien. Dat heb ik al drie keer aangegeven. U kunt wel willen dat wij het zo hebben opgeschreven, maar zo hebben wij het niet opgeschreven. Met alle respect, maar u citeert één zin uit een nota van vele tientallen bladzijden. Ik probeer de samenhang van de stukken aan te geven. Ik zou zeggen: wees blij dat ik het zo uitleg, dan kunt u een stuk geruster zijn; probeer niet met alle geweld mij iets te ontlokken waarvan ik heb aangegeven dat u er zo ongelukkig mee was. Wij geven aan dat de pensioenpremie bij ongewijzigd beleid oploopt. Daar willen wij iets aan doen. Dat mag men het versoberingselement noemen. Ook hebben wij aangegeven dat wij in het verplicht-collectieve deel die lijn willen aanbrengen. Dat laat onverlet wat er allemaal kan gebeuren in de derde pijler. Het kabinet heeft er geen enkel probleem mee als zelfs binnen het collectieve deel de ruimte vanwege die versobering wordt gebruikt bijvoorbeeld voor het verminderen van de franchise en voor allerlei andere regelingen die verbetering opleveren van de pensioenopbouw. Het is absoluut niet juist dat het enige doel van het kabinet is om het beleid te richten op versobering van de pensioenen. Maar het heeft geen zin dit te zeggen tegen iemand die absoluut niet wil luisteren.

MevrouwDankers(CDA)

Ik probeer mijn oren open te houden om te horen wat u bedoelt en wat kennelijk anders is dan in de stukken staat.

De voorzitter:

Ik denk dat wij op dit punt niet veel verder komen. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

StaatssecretarisDe Grave

Voorzitter! Ik kan er niet meer over zeggen dan dat je, als geld wil hebben voor modernisering en voor de verruimingen die in beeld zijn gebracht, aan de andere kant ook iets moet doen, wil je het allemaal beheersbaar houden.

De heerVan Zijl(PvdA)

Zegt u met andere woorden dat het denkbaar is dat wij wat meer uitgaan van randvoorwaarden, modernisering en beheersbaarheid, en dat wij iets meer ruimte geven voor het "hoe" aan sociale partners?

StaatssecretarisDe Grave

Voorzitter! Ik heb de inbreng van de heer Van Zijl en ook die van de heer Van Hoof op dit punt goed begrepen. Ik heb gezegd dat het kabinet heel stevige argumenten ziet op grond waarvan het middelloon een soeverein instrument is in vergelijking ook met het huidige systeem. Ik heb dat belegd met argumenten. Ik heb erbij gezegd: de indruk mag niet ontstaan, zeker niet aan het begin van de discussie, dat er sprake is van een soort nieuwe geloofsbelijdenis. Dat zou ook onrecht doen aan de gekozen procedure. Het moet gaan om het doel dat wij willen bereiken: een houdbaar systeem dat zich kan moderniseren en dat evenwichtig past in de ontwikkelingen die wij zien ontstaan langs de drie pijlers: AOW, gezondheidszorgproblematiek en aanvullende pensioenen. Wij hebben dat niet voor niets zo neergezet, maar het mag niet het laatste woord zijn.

Voorzitter! Ik denk dat het in verband met de tijd goed is, nu in te gaan op een aantal concrete vragen. Mevrouw Dankers heeft gevraagd hoeveel pensioenfondsen een eindloonsystematiek hebben. Van het aantal deelnemers, vallend onder bedrijfspensioenfondsen, heeft 63,8% een eindloonsystematiek.

MevrouwDankers(CDA)

Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag betrof het aantal pensioenfondsen.

StaatssecretarisDe Grave

Dat is natuurlijk een lager percentage, maar wat is de relevantie van het weten om hoeveel bedrijfspensioenfondsen het gaat? Er zijn er duizenden met één deelnemer. Ik neem aan dat het u erom gaat hoeveel Nederlanders te maken hebben met een eindloonsysteem of een middelloonsysteem.

MevrouwDankers(CDA)

Als ik een heel simpele vraag stel, hoef ik helemaal geen dom vrouwtje te zijn om te snappen wat u daarop antwoordt. Ik heb gewoon gevraagd om hoeveel pensioenfondsen het gaat. Ik neem aan dat u dit heel simpel kunt beantwoorden. Waarom doet u dat dan niet?

StaatssecretarisDe Grave

Omdat er dan misverstanden kunnen ontstaan. Ik acht u hoog genoeg om te begrijpen wat ik nu zeg. Van het aantal deelnemers gaat het om 63,8%. Het is inderdaad ongeveer 30% van het aantal bedrijfspensioenfondsen, maar relevant voor het beleid is het aantal deelnemers, dus het lijkt mij goed om daarvan uit te gaan bij uw vraag. Tenzij u daar een ander oordeel over heeft.

MevrouwDankers(CDA)

Ik stel gewoon een vraag, dus zeg nu toch gewoon om hoeveel pensioenfondsen het gaat.

StaatssecretarisDe Grave

Dat heb ik gezegd, maar het staat mij toch vrij om aan te geven dat het mij relevant lijkt voor het beleid om uit te gaan van het aantal deelnemers? Maar goed, beide percentages heb ik keurig uitgezocht. Overigens geeft dit aan dat er wel degelijk sprake is van een stevig probleem.

Voorzitter! Ik heb kennis genomen van de opmerking van mevrouw Dankers dat zij geen voorstander is van vermindering van groepssolidariteit en dat zij tegen tweedeling in het pensioenstelsel is. Zij koppelt de hele zaak dus aan de nota Flexibiliteit en zekerheid. Bovendien is zij tegen een regeling van overheidswege van uitstapmogelijkheden. Zij deed alsof dit allemaal nieuw beleid zou zijn, maar ik zie het toch een slag anders. Het kabinet is van mening dat de groepssolidariteit in de tweede pijler behouden moet blijven. Dat is ook internationaal een belangrijk gegeven, maar het is natuurlijk wel de vraag, hoe ver dat moet gaan. Het gaat dus om de vraag, hoe collectivisering, dus het opleggen van aanvullende regelingen, zich verhoudt tot de eigen verantwoordelijkheid van individuen. Het kabinet vindt dus dat er argumenten moeten worden gegeven om ook werkgevers en werknemers die niet georganiseerd zijn, onder de regeling te laten vallen die CAO-partners afspreken. Het maatschappelijke belang is dat er bovenop de AOW een goede regeling voor een aanvullend pensioen is. Daar zit ook een element van solidariteit in. Maar anderzijds is het de vraag, waarom het opleggen van zo'n regeling zo ver moet gaan dat die collectieve regeling ook voor mensen met een inkomen boven het maximale dagloon voor de werknemersverzekering geldt. Het gaat dus om het evenwicht tussen elementen van solidariteit in de tweede pijler en de mogelijkheden voor betrokkenen om zelf te kiezen in de derde pijler. Het kabinet meent met zijn voorstellen een evenwichtige keuze te hebben gemaakt, ook gelet op de meningen in de Kamer. De heer Van Hoof vindt immers dat het kabinet wel een stapje verder had kunnen gaan in het vergroten van de mogelijkheden om zelf te kiezen. Wij menen een evenwicht gevonden te hebben door de tweede pijler intact te laten, maar tegelijkertijd individuele keuzevrijheid aan werkgevers en werknemers te laten in de gevallen waarin dat verantwoord is.

Verder meen ik al te zijn ingegaan op de kern van het pleidooi van de heer Van Zijl om het systeem van middelloon niet als een nieuw dogma te zien. Maar nogmaals, wij vinden dat er belangrijke argumenten zijn om dat systeem te beschouwen als superieur aan het bestaande.

Er is al aangegeven dat wij de witte plekken nadrukkelijk in beeld zullen brengen en dat wij in overleg met de sociale partners zullen proberen, die weg te werken. Dat vinden wij een betere weg dan heropening van de discussie over een algemene pensioenplicht.

De heer Van Zijl is het eens met de hoofdlijnen van het voorstel van het kabinet ten aanzien van flexibilisering en verplichtstelling, maar hij heeft aarzelingen als het gaat om de voorstellen voor startende ondernemers. Enkele de vragen die hij opwierp, leven ook bij ons, bijvoorbeeld de vraag over de mogelijkheden van fraude. Wij zullen dan ook terzake een voorstel aan de Stichting van de arbeid doen en ons daarna weer tot de Kamer wenden. Een en ander zal wel zo moeten worden ingekaderd dat de zaak verantwoord kan worden uitgevoerd.

Er zijn ook vragen gesteld over de mogelijkheden tot performance-vergelijkingen. Het is daarbij natuurlijk wel belangrijk, criteria daarvoor te ontwikkelen. Daartoe zullen wij een beroep op de Verzekeringskamer doen, maar als het gaat om een geschil, dan kan die daar natuurlijk geen uitspraak over doen. Dat zal het College van beroep voor het bedrijfsleven moeten doen, of een derde partij. De Verzekeringskamer wordt alleen gevraagd, de normen mee te ontwikkelen en berekeningen rondom die normen te maken. Bij een geschil is er echter een derde onafhankelijke instantie die er een uitspraak over zal doen. Het is niet de Verzekeringskamer zelf die dat zal doen. Er kan natuurlijk geen sprake van zijn dat de Verzekeringskamer het doet.

Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft ten aanzien van de tweede pijler heel goed aangegeven binnen welk evenwicht je daarnaar moet streven. Ik kon mij heel goed vinden in zijn analyse. Aan de ene kant zijn er belangrijke redenen om zeer zorgvuldig om te gaan met de tweede pijler, met de aanvullende pensioenen, en met alle elementen van solidariteit daarin. Aan de andere kant moet je de tweede pijler en het solidariteitselement daarin niet zwaarder laten zijn dan nodig is. Het mag geen verdere inperking zijn van afwegingsmogelijkheden voor burgers dan nodig is. Wij hebben geprobeerd, aan te geven hoe wij dat evenwicht voor de komende tijd zien. Ik geloof dat wij dat ook overtuigend hebben gedaan.

Ook de heer Van der Vlies heeft ervoor gepleit, enige mate van flexibiliteit te houden in het middelloon. Het kabinet heeft aangegeven dat het hem met name gaat om het bereiken van de doelstellingen die zijn aangegeven in de nota Werken aan zekerheid. Wij zijn echt van mening dat wij zeer goede argumenten hebben die aantonen dat het middelloon daar in belangrijke mate aan tegemoetkomt. Het mag echter niet inhouden dat er geen ruimte meer is voor een serieuze weging van de adviezen die worden gegeven.

Voorzitter! Ik kom bij de bijdrage van de heer Van Hoof. Ik noteer dat hij er op zichzelf verheugd over is dat het kabinet wil onderzoeken wat er kan gebeuren indien personen vrijwillig langer willen doorwerken dan het 65ste jaar. Wij zullen dat zeker onderzoeken, omdat wij menen dat het een bouwsteentje is dat kan bijdragen aan de versterking van het element van werken onder de nota Werken aan zekerheid, zoals de minister heeft aangegeven. Anderen hebben evenwel aangegeven dat in de categorie 55-65 jaar ook naar onze taxatie de eerste opgave ligt, omdat het aantal werkenden in die categorie te laag is, als je kijkt naar het draagvlak dat er op termijn moeten liggen vanuit werken onder zekerheid voor een steeds groter deel van de bevolking dat na het 65ste jaar kan genieten van een welverdiende oude dag. Daarvoor hebben wij een aantal elementen aangedragen. Het logische verlengde van die discussie is inderdaad het element van doorwerken na de 65-jarige leeftijd. Wij zullen in beeld brengen hoe dat zou kunnen.

Ook de heer Van Hoof heeft opmerkingen gemaakt over het element van de aanvullende pensioenen. Hij heeft er ook vragen over gesteld. Hij heeft gezegd dat hij zijn definitief oordeel ook wil laten afhangen van de adviezen van de sociale partners en andere betrokkenen en van een aantal antwoorden van het kabinet. Hij wilde speciaal weten of de derde pijler inderdaad genoeg zal kunnen zijn om dat aan te vullen. Naar de mening van het kabinet is dat het geval. Ik zeg er overigens direct bij dat ook hierbij geldt: proof us wrong. Op het moment dat kan worden aangetoond dat een derde pijler binnen het fiscale regime dat er nu is, onvoldoende is om op een verantwoorde wijze aanvulling te leveren voor de tweede pijler, moet je openstaan voor de bewijsvoering en de argumentatie. Vooralsnog gaan wij er echter van uit dat het toereikend is.

Er zijn vragen gesteld over het level playing field. Daar is heel lang over te spreken. Er wordt ook voortdurend over gesproken. Het komt het kabinet voor dat, als je het een beetje van een afstand beziet, er op het ene moment wat verruiming is voor de mogelijkheden van pensioenfondsen, maar dat er door alle ingrepen in de sociale zekerheden ook enkele niet oninteressante terreinen voor verzekeringsmaatschappijen zijn geopend. Ik heb het gevoel dat het level playing field niet mag worden verward met "precies gelijk". Pensioenfondsen zijn nu eenmaal pensioenfondsen en verzekeraars zijn nu eenmaal verzekeraars. Het gaat erom, zo evenwichtig en zo redelijk mogelijk concurrerende mogelijkheden te laten ontstaan, opdat iedereen met zijn eigen kracht en kunnen te werk kan gaan. De heer Van Hoof heeft dat ook aangegeven. De pensioenfondsen zullen grote voordelen blijven houden bij het massawerk. De verzekeringsmaatschappijen zullen het meer van het maatwerk moeten hebben. Waar de derde pijler wat meer ruimte krijgt en de tweede pijler wat kleiner wordt, biedt het nieuwe kansen en mogelijkheden om in het segment boven het verplichte maximumdagloon op maat producten aan te bieden. Het komt het kabinet voor dat wij het level playing field redelijk evenwichtig inhoud proberen te geven, in een goede en wederzijds beïnvloedende en inspirerende concurrentie.

Voorzitter! Aan het adres van mevrouw Nijpels heb ik al gezegd hoe wij denken over de aanvullende pensioenen. Ik heb geconstateerd dat wij het ten aanzien van de startpositie niet erg met elkaar eens zijn. Ik hoop echter dat zij mijn opmerking, dat wij wel degelijk de inbreng van maatschappelijke organisaties serieus zullen nemen, zal waarderen. In dit verband wijs ik wel op het volgende. Vanochtend kreeg ik een warm gevoel toen ik in een landelijk ochtendblad een artikel zag over een enquête van het Sociaal en cultureel planbureau waaruit bleek dat de overgrote meerderheid van de bevolking veel ziet in het idee van het middelloonsysteem. Over maatschappelijk draagvlak gesproken! Dit geeft echter wel aan, dat je ervoor moet oppassen om het maatschappelijk middenveld te verengen tot alleen pensioenfondsen en pensioenuitvoerders. Die zijn wel heel belangrijk. Echter, de discussie moet gaat over degenen die verzekerd zijn. Uit het artikel bleek dus dat een niet onaanzienlijk aantal mensen voor het middelloonsysteem is.

MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)

Voorzitter! Maar de minister gaat er steeds van uit dat mensen maximaal kunnen opbouwen. Bij het ABP is de gemiddelde deelname 28 jaar. Er is dan toch sprake van een ernstige terugval. Een beetje moet ik de staatssecretaris wel gelijk geven, maar bij een betoog moet je voor de duidelijkheid iets goed aanzetten. Ik geef toe dat er al veel maatregelen zijn genomen en dat knipbepalingen zijn ingevoerd. Op demotie- en promotiegebied is het een en ander gebeurd. De ontwikkelingen komen erop neer, dat het uiteindelijke pensioen richting middelloon zal gaan. Je moet er echter niet van uitgaan, dat iedereen opbouwt. De maatschappij verandert. De mensen nemen zorgtaken op zich en daardoor werken zij een aantal jaren niet. Verder komt het voor dat mensen tussendoor gaan studeren. Er zijn mensen die niet eens aan de bak komen en de ouderenparticipatie is nog lang niet geregeld.

StaatssecretarisDe Grave

Hieraan hebben wij aan de hand van de voorstellen van de werkgroep-Witteveen en met de verruiming van de opbouwmogelijkheden het nodige gedaan. De franchiseproblematiek is genoemd. Ook op dit punt is iets gedaan waarmee de gevallen die mevrouw Nijpels noemt in belangrijke mate geholpen kunnen zijn. Men moet ook de samenhang in aanmerking nemen. Het is waar dat wanneer je het ene negatieve op het andere stapelt, je echt een probleem ten aanzien van de aanvullende pensioenen krijgt. Je zult tot een afweging moeten komen. Ik begrijp dat mevrouw Nijpels in ieder geval openstaat voor een nadere afweging als de adviezen binnen zijn. Zij is ook niet helemaal ongevoelig voor een aantal argumenten die het kabinet heeft gegeven. Wanneer de adviezen binnen zijn, zullen wij de discussie op dit punt moeten voortzetten.

Voorzitter! Vanwege de tijd wil ik mij ontslagen achten van de plicht om uitvoerig in te gaan op het betoog van de heer Frijns. Een aantal van de elementen die ik heb genoemd, komen zeker nog aan de orde. Ik wijs erop dat bij rendementsberekeningen de cijferopstelling belangrijk is. Als er iets ingewikkeld is, dan is het het verkrijgen van enige zekerheid over het rendement over een belegd vermogen na dertig, veertig jaar. Je kunt de vraagstelling bezien in het licht van de ontwikkeling in lange periodes in het verleden, maar het is bekend dat op de beurs dagelijks heel knappe mensen elke dag foute beslissingen nemen. Iedereen die kan voorspellen wat op een bepaalde termijn het rendement is, wil ik uitnodigen ogenblikkelijk op te houden met zijn ongetwijfeld interessante, maar toch wat moeizame arbeid en zeggen dat hij binnen de korst mogelijke tijd zoveel kan verdienen dat hij in prettiger oorden kan vertoeven.

MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)

U spreekt slechts over een van de misverstanden. Er waren er nog meer.

StaatssecretarisDe Grave

Ik wil alleen maar zeggen dat je er vreselijk voor moeten oppassen om extrapolatie toe te passen bij rendementen. De uitkomst is namelijk zeer afhankelijk van de aannames. Wie op dit punt de wijsheid in pacht heeft, mag het zeggen. Overigens, je moet ook weer niet tot zulke sombere aannames komen, dat je als het ware doemdenken veroorzaakt. Dat is ook niet verstandig. Het is echter wel goed op een structureel element te wijzen. Professor Frijns ontkent ook niet dat het structurele element is, dat aan het eindloon nu eenmaal de problematiek van de back service is verbonden en dat back service toch niets anders is dan het meenemen van het probleem van nu naar later. Dan is het gestelde toch niet verstandig als je in de komende tijd een probleem verwacht.

Voorzitter! Mevrouw Giskes vroeg waar wordt bepaald dat de AOW alleen met premie moet worden betaald. Dat staat nergens. Premiebetaling is wel inherent aan de AOW, aangezien zij is opgezet als een volksverzekering. Volksverzekeringen worden met premie betaald, maar het staat nergens dat dit moet. Ik meen dat we op dit punt de Grondwet niet hoeven te wijzigen.

Verder vraagt mevrouw Giskes of de uitvoering van de AOW ingewikkeld wordt als je na je 65ste vrijwillig blijft werken. Technisch is dat niet zo vreselijk ingewikkeld. In Duitsland en Engeland komt zoiets voor.

MevrouwGiskes(D66)

Kunt u dat iets nader toelichten: op je 68ste krijg je drie jaar omgeslagen over X jaar?

StaatssecretarisDe Grave

Je hebt drie jaar geen AOW gehad en drie jaar meer gewerkt, dus dan krijg je een hogere AOW. Ik meen dat het in andere landen 6 à 7% per jaar extra is. Als je dat drie jaar doet, wordt je AOW 18 à 21% hoger. Duitsland en Engeland kennen dergelijke systemen.

MevrouwGiskes(D66)

Vervalt de premieplicht wel tussen het 65ste jaar en de datum van pensioen?

StaatssecretarisDe Grave

Ja, ik meen dat de premieplicht met 65 jaar vervalt.

Voorzitter! Mevrouw Schimmel heeft ook gesproken over het middelloonsysteem, dat zij in principe ondersteunt. Zij heeft onder andere gewezen op de indexatie. Dat is geheel in handen van sociale partners. Ik heb al gesproken over de franchise. Ik denk dat de keuze voor een versoberde eindambitieniveau mogelijkheden biedt, geheel binnen de eigen voorstellen van het kabinet, om de daardoor ontstane ruimte te besteden aan bijvoorbeeld het probleem dat de franchise voor steeds meer categorieën ertoe leidt dat er geen reële pensioenopbouw plaatsvindt. Ik deel haar oordeel dat die opbouw in meer gevallen stevig onder druk zal komen te staan. Daarvoor zijn stevige bedragen nodig. Als je zou kiezen voor een versobering door een verschuiving van het primaire ambitieniveau van eindloon naar middelloon, dan zijn de daarmee samenhangende lagere premies beschikbaar voor modernisering van het pensioenstelsel. Dan blijft het binnen het pensioensysteem. Dan is er geen sprake van dat het pensioensysteem als zodanig goedkoper wordt, maar wel dat je de primaire doelstelling versobert om ruimte te creëren om binnen de pensioenen een aantal problemen aan te pakken.

Ik wijs er ter vermijding van elk misverstand op, zij het in een beperkt zinnetje, dat ook het kabinet zelf in de nota Werken aan zekerheid heeft aangegeven dat het niet in alle omstandigheden eindloonachtige systemen afwijst. Het gaat erom dat een dergelijk systeem voldoet aan de criteria die zijn neergelegd in de nota Werken aan zekerheid.

Door de heer Van Wingerden, de heer Hendriks en anderen zijn vragen gesteld over de betrokkenheid van ouderen bij de inspraakregelingen rond pensioenen. Ik heb daarover een brief aan de Kamer gestuurd. Ik weet niet of die brief nu zo juichend was. Ik dacht dat het een vrij zakelijke brief was over de stand van zaken. Er zaten elementen in die ik positief waardeerde, maar ook een stevig aantal elementen waarover ik nogal kritisch was en waarvan ik mij afvroeg: hoe moet je daarmee verder gaan? Ik ben van mening dat het een bijzonder goede zaak is, zeker naarmate pensioenen belangrijker worden voor een steeds groter deel van de samenleving, dat expliciet onder ogen wordt hoe al diegenen die van dat pensioen afhankelijk zijn en dus niet meer via organisaties van werkgevers en werknemers rechtstreeks betrokken zijn bij datgene wat er met de pensioenen gebeurt daarin inspraak kunnen krijgen. Dat is een lastige discussie. De Kamer heeft er ook een uitspraak over gedaan. Er is alle aanleiding om te kijken hoe dat in de praktijk gaat. Ik ben ook beschikbaar om er met de Kamer over te spreken en te zien hoe er nieuwe impulsen aan kunnen worden gegeven. Ik wil het misverstand wegnemen dat ik er enorm tevreden over zou zijn. Wij weten ook dat het niet eenvoudig is. De discussie over het initiatiefwetsvoorstel-Nypels heeft jarenlang gelopen. Kortom, wij moeten opnieuw kijken hoe wij in de toekomst daarmee verder gaan. Maar laat er geen misverstand over bestaan dat ik op zichzelf een voorstander ben van vergroting van de invloed van pensioengerechtigden op datgene wat er bij pensioenfondsen gebeurt. Dat is alleen al reëel omdat het belang daarvan toeneemt.

Leefde bij de heer Van Middelkoop niet het misverstand dat het voorstel van het kabinet zou inhouden dat de fiscale aftrekbaarheid wordt beperkt tot het maximumdagloon? Ik begreep dat even toen ik hem hoorde. Dat is dus echt niet de bedoeling. Dat was oorspronkelijk het voorstel van de heer Van Zijl, maar het kabinet heeft dat op dat punt niet gevolgd. Het is beperkt tot de verplichtstelling. Een pensioenregeling kan verplicht worden opgelegd tot het maximumdagloon. Voor het meerdere zijn werkgevers en werknemers vrij. Als werkgevers en werknemers het afspreken en zelf regelen, blijft het fiscaal aftrekbaar, ook boven de maximumdagloongrens.

De heerVan Zijl(PvdA)

Ik vind jullie voorstel beter.

StaatssecretarisDe Grave

Dat biedt alle perspectief voor ons verder handelen op dit punt. Ik dank de heer Van Zijl voor de voorzet. Wij hebben de bal bekwaam ingekopt.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Wij hebben in de Kamer op 18 april uitvoerig van gedachten gewisseld over de voorstellen van de commissie-Witteveen. Ik wijs erop dat in de brief van 1 september 1995 is aangegeven, dat een aantal voorstellen van de commissie-Witteveen wetgeving vergen. Die wetgeving kan niet los gezien worden van de discussie die wij vandaag voeren. In de brief is ook heel exact aangegeven welke voorstellen van de commissie wetgeving vergen. Bij brief van 16 januari 1996 hebben wij uitgebreid gereageerd op vragen van organisaties en instellingen. Op 18 april 1996 heeft het overleg plaatsgehad, waarin wij hebben aangegeven welke richting wij op willen gaan. Op 12 juni 1996 heb ik de Kamer weer een brief gestuurd over een aantal technische aspecten van de commissie. Vervolgens is het kabinet logischerwijs gekomen met de nota's die wij vandaag bespreken. Er is geen sprake van dat Financiën op dit punt vooroploopt. De fanfare speelt en wij lopen nog steeds mee, net als de Kamer. De afspraken zijn per slot van rekening met de Kamer gemaakt. De procedures zijn correct.

De Kamer wenst zo snel mogelijk een eind te maken aan de onzekerheid op een aantal punten. Die kernvraag kan ik heel kort beantwoorden. Collega De Grave en ik zullen binnenkort een wetsvoorstel bij het kabinet aanhangig maken, waarin de wettelijke regelingen die vereist zijn voor de voorstellen-Witteveen, hun beslag krijgen. Dit wetsvoorstel zal de normale procedure doorlopen. Het spreekt voor zichzelf dat wij op dit punt vooruitkijken naar toekomstige regelgeving. Tegelijkertijd proberen wij met de wetsvoorstellen invulling te geven aan de fiscale flexibilisering waarom de Kamer heeft gevraagd. Tijdens het overleg van 18 april viel mij op dat er brede instemming was met het mogelijk maken van flexibilisering in de fiscaliteit op het punt van pensioenregelingen. Het wetsvoorstel zal worden ingediend en wij zullen er nog over spreken.

Bijna alle leden hebben vragen gesteld over pensioenregelingen die thans zijn aangemeld bij de belastingdienst. De procedure is heel simpel. Men vraagt bij de belastingdienst zekerheid over de fiscale aspecten. Dat ligt voor de hand, want het zijn regelingen met een lange looptijd. Het is belangrijk om te weten wat de fiscale aspecten ervan zijn. Ik merk op dat ik niet zal ingaan op individuele bedrijven. Ik spreek in algemene zin. In de praktijk doet zich voor dat regelingen worden aangemeld waarvan, los van de voorstellen-Witteveen, de vraag is gerezen of zij elementen bevatten die strijdig zijn met de huidige opzet, met het huidige artikel 11. Het ligt voor de hand dat de belastingdienst op dit punt om tijd vraagt. Hij wil zekerheid hebben of een regeling wel in overeenstemming is met artikel 11. Dit kan leiden tot een stellingname die voor de toekomst van belang kan zijn. Vandaar dat wij heel zorgvuldig wegen wat in het kader van "Witteveen" kan worden goedgekeurd. De vertraging treedt niet uitsluitend op als gevolg van het nog niet implementeren van de voorstellen-Witteveen. Zij heeft wel degelijk ook te maken met de huidige wetgeving. Met andere woorden: er zitten elementen in die regelingen waarvan je je, ook los van wat wij voor de toekomst willen voorstellen, moet afvragen of dat wel kan op basis van het huidige artikel 11.

De heerVan Zijl(PvdA)

Dat begrijp ik, want wij kunnen niets goedvinden wat toch al niet mocht. Maar volgens mij weet je dat op een gegeven moment. Sommige regelingen liggen echter al maanden op een oordeel van Financiën te wachten. Je weet echter toch al na een dag of 14 of zij strijdig zijn met artikel 11? Dat is toch een mooie tijd om dat te kunnen beoordelen? Daar hoef je toch geen maanden over te doen?

StaatssecretarisVermeend

Was het maar zo eenvoudig. Dan waren die regelingen of afgekeurd of goedgekeurd. Je gaat niet over een nacht ijs. Bij een belangrijke regeling zul je niet lichtvaardig besluiten dat zij niet in alle opzichten correct is. Dat vraagt in ieder geval overleg. Over de desbetreffende regelingen zullen wij zo spoedig mogelijk een oordeel vellen met het oog op een stukje rechtszekerheid. Ik ga niet hier toezeggen dat het bij dat bedrijf, waarnaar gevraagd is, geregeld wordt. Wij zijn er zorgvuldig mee bezig. Het bedrijf is uitgenodigd. Dat geldt overigens ook voor andere bedrijven. Het wekt enige bevreemding dat dit bedrijf vervolgens meldt dat het overleg niet zou lopen. Het bedrijf is bij ons geweest en het weet heel goed welke elementen een nadere afweging vergen.

De heerVan Zijl(PvdA)

U bent Kamerlid geweest. Wij krijgen dagelijks brieven van burgers en bedrijven. Soms halen wij er een uit als een soort symptoom...

StaatssecretarisVermeend

Het was wel toevallig dat iedereen die eruit had gehaald.

De heerVan Zijl(PvdA)

Het is een belangrijke brievenschrijver.

StaatssecretarisVermeend

Zeker, het is een belangrijk bedrijf. Iedereen mag brieven schrijven, maar het overleg loopt op dit ogenblik. Ik zou zeggen: wacht dat even af. Ik denk dat wij op dat punt vrij spoedig met een oplossing kunnen komen.

Dan kom ik op de wetgeving zelf. Het is duidelijk dat een aantal elementen uit de voorstellen van Witteveen wel tot uitvoering kunnen worden gebracht. Dat heeft het kabinet uitdrukkelijk aangegeven. Wij hebben uitdrukkelijk ook een koppeling gelegd met de voorstellen die wij vandaag bespreken. Een van de uitgangspunten van de voorstellen van de commissie-Witteveen is dat het moet gaan om een budgettair neutrale operatie. Dat is ook vastgelegd in de brief. Wat niet moet gebeuren, en daar heb ik op 18 april in het overleg voor gewaarschuwd, is dat men krenten uit de pap haalt bij verruimingen, terwijl tegelijkertijd in het rapport ook een aantal versoberingen is opgenomen. Wij moeten ons realiseren dat het een evenwichtig voorstel is. Wij zullen, gehoord de discussie, vrij snel met wetgeving komen op die onderdelen waarvoor dat vereist is. Deze wetgeving zal zo snel mogelijk worden ingediend.

MevrouwGiskes(D66)

Er zijn nog drie vragen aangaande de belastingen van mij niet beantwoord. Mijn eerste vraag betrof de aanvullende financiering van de AOW uit de rijksmiddelen. Klopt het dat al voor het aanstaande jaar een omschreven verhoging van het tarief in de eerste schijf plaatsvindt ter dekking van de financiering uit de algemene middelen?

StaatssecretarisVermeend

De minister ging hier al in algemene zin op in. Het voorstel voor het belastingtarief 1997 in de eerste schijf betekent feitelijk een verlaging met 1,3 procentpunt. Dat is een saldo van allerlei maatregelen. Daar zit een verhoging in van 0,15 procentpunt uit hoofde van de rijksbijdrage voor de AOW. Het is dus een saldo van plussen en minnen, maar feitelijk daalt het tarief.

MevrouwGiskes(D66)

In de nota Werken aan zekerheid staat dat bij een beheerste ontwikkeling van de rijksuitgaven geen belastingverhoging nodig is. Moet ik constateren dat die beheerste ontwikkeling al in 1997 niet meer lukt?

StaatssecretarisVermeend

Mag ik nog eens herhalen wat ik zei, namelijk dat per saldo sprake is van een verlaging van het belastingtarief met 1,3 procentpunt? Wat wilt u nog meer?

MevrouwGiskes(D66)

Per saldo had het 0,15% lager kunnen zijn.

StaatssecretarisVermeend

Oké. Is het nu wel of geen verlaging?

MevrouwGiskes(D66)

Natuurlijk, en er komt over de hele linie ook meer binnen. Maar als er gezegd wordt dat er geen invloed is op de belastingheffing, terwijl er tegelijkertijd wel invloed op de belastingheffing wordt uitgeoefend, is er iets opvallends aan de hand.

StaatssecretarisVermeend

Er staat toch niet dat er geen invloed op de belastingheffing is?

MevrouwGiskes(D66)

Nee, maar er staat wel dat er geen belastingverhoging nodig is.

StaatssecretarisVermeend

Dat klopt toch ook? Het belastingtarief gaat namelijk met 1,3% omlaag.

MevrouwGiskes(D66)

De suggestie die gewekt wordt, is dat er geen invloed op de belastingheffing uitgaat van hetgeen wij voor de AOW willen doen.

StaatssecretarisVermeend

Dat staat er niet. Het punt is dat het kabinet exact doet wat het zegt. In dit geval is het zo dat er een verlaging optreedt van het belastingtarief met 1,3%.

MevrouwGiskes(D66)

De suggestie is dat je de rijksmiddelenbijdrage verstrekt uit datgene wat er kennelijk overschiet. Als je tegelijkertijd toch heel bewust tot een belastingverhoging op dit punt moet komen, strookt dat niet met de redenering.

StaatssecretarisVermeend

Wij geven het technisch aan, maar per saldo is er sprake van een verlaging van het belastingtarief.

MevrouwGiskes(D66)

Dat bestrijd ik niet.

StaatssecretarisVermeend

Dan zijn wij het dus met elkaar eens.

MevrouwGiskes(D66)

De tweede vraag die ik had gesteld is of, als er een invloed op de belastingheffing is, die altijd beperkt zal zijn tot de eerste schijf.

StaatssecretarisVermeend

U heeft de voorstellen gezien die voorliggen. De enige schijf waar wij op het ogenblik premies en belastingen hebben, is de eerste schijf. Daar doet het zich dan ook voor, ook in de huidige situatie. Daar zie je op een bepaald moment dat de premiedruk kan stijgen en het belastingtarief omlaag kan gaan of omgekeerd. In Nederland hebben wij een eerste schijf die is opgebouwd uit belastingen en premies en een tweede en derde schijf die bestaan uit uitsluitend belastingen.

MevrouwGiskes(D66)

Dat is mij bekend. Als wij het echter hebben over de algemene middelen, dan zijn dat niet alleen de inkomsten uit de eerste belastingschijf, maar dan is dat het geheel van wat er in Nederland binnenkomt uit belastingheffing enzovoort. Wat dan opvalt, is dat als er wat moet gebeuren in de belastingsfeer dat gebeurt in de eerste schijf. Zal het steeds het geval zijn dat als er invloed is op de belastingheffing dat zich in de eerste schijf voltrekt? Dat lijkt mij een terechte vraag.

StaatssecretarisVermeend

Eigenlijk is die vraag al door de minister beantwoord. Er is in een interruptiedebatje gevraagd of de tweede schijf van 50% of de derde schijf van 60% omhoog zouden moeten. Wij hebben al aangegeven dat dat niet aan de orde is.

MevrouwGiskes(D66)

U heeft net al heel goed uitgelegd dat het kennelijk ook minder omlaag kan gaan.

StaatssecretarisVermeend

Wat kan minder omlaag gaan?

MevrouwGiskes(D66)

De tarieven in de schijven. Dat is nu kennelijk in de eerste schijf gebeurd.

StaatssecretarisVermeend

Ik begrijp de discussie niet helemaal. Ik heb aangegeven dat de enige schijf waarin wij premies en belastingen hebben, de eerste schijf is. Daar kan zich dat verschijnsel voordoen. Het is uitdrukkelijk niet de bedoeling om de schijven van 50% en 60% te verhogen.

MevrouwGiskes(D66)

Het gaat natuurlijk niet aan om, als je zegt dat het niet uit de premies maar uit de algemene middelen moet komen, meteen te verwijzen naar het feit dat alleen in de eerste schijf premies worden geheven, want daar hebben wij het nu juist uitgerekend niet over. Wij hebben het over hoe je aanvullingen uit de rijksmiddelen financiert. Het kan op langere termijn bijvoorbeeld voorkomen dat wij die 60% in de derde schijf gaan verlagen. Dat zou je dan ook iets minder kunnen doen dan je misschien had gewild. Ik noem maar een dwarsstraat. Hier wil ik gewoon een antwoord op.

StaatssecretarisVermeend

Ik dacht dat ik heel erg duidelijk geweest was. Het is niet de bedoeling van het kabinet om de schijf van 50% te verhogen of om de schijf van 60% te verhogen. Dat is niet aan de orde. Wij hebben in het Belastingplan aangegeven dat er een verlaging van de belastingschijf met 1,3% zal komen. Dat is een verlaging en dus geen verhoging. Dit is toch heel duidelijk. Moet ik nu nog duidelijker zijn? Ik begrijp het eerlijk gezegd niet. Misschien dat de minister of de heer De Grave een poging willen doen.

StaatssecretarisDe Grave

Zou het probleem zijn opgelost als wij die 0,15 niet hadden opgeschreven en in plaats daarvan die grote belastingverlaging iets kleiner hadden gemaakt? Dan was u gelukkig geweest?

MevrouwGiskes(D66)

Mijn geluk is nog niet zozeer in het geding, want ik ben nog geen AOW-gerechtigde.

StaatssecretarisDe Grave

Ik bedoel politiek gesproken.

MevrouwGiskes(D66)

Het is leuk om daar badinerend over te doen, maar wij voeren hier een vrij cruciale discussie over de vraag hoe wij de financiering in de toekomst gaan regelen. Dan wordt er een onderscheid gemaakt tussen premieheffing enerzijds en bijdragen uit algemene rijksmiddelen anderzijds. Dan is het dus niet logisch om per definitie dat wat je uit algemene middelen doet altijd te koppelen aan de eerste schijf. Verder had je kunnen zeggen: ik verlaag het belastingtarief in de eerste schijf, als daar dit jaar alleen wat gebeurt, met wat minder. Het bevreemdt mij omdat juist in de nota staat dat als wij het goed doen, dit alles niets te maken heeft met de belastingheffing. Tegelijkertijd kom je dit probleem het eerste jaar meteen tegen.

MinisterMelkert

Misschien mag ik nog een poging doen om dit te verklaren. Ik kan mij de vraag goed voorstellen. Zij heeft ook iets te maken met de presentatie. Die voert weer terug – ik wil daar geen exegese van geven – naar de achtereenvolgende momenten van besluitvorming waarin het kabinet uiteindelijk komt tot een bepaald belasting- en premiebeeld. Er zijn dus heel veel tussenmomenten, partiële berekeningen in het jargon genaamd. Je kunt dan partieel zeggen: als ik een stukje rijksbijdrage voor de AOW moet betalen, dan moet het ergens uit betaald worden. Dat moet uit de belastingen komen. In die zin wordt hierop terecht gereageerd. De rijksbijdrage heeft wel een relatie met de belastingheffing, want je moet ergens het geld vandaan halen om te kunnen betalen.

De redenering in Werken aan zekerheid is, dat je kunt betalen omdat de druk in het totaal aan premies en belastingen daalt, zodat je de ruimte hebt, de bijdrage daaruit te betalen. Per saldo houd je een belastingverlaging over, in casu in deze opstelling van het tarief in de eerste schijf. Dat is ook de redenering die wij in de toekomst moeten blijven volgen. Wij hebben een probleem als wij trachten, de AOW-premie te maximeren of zelfs te laten dalen, maar tegelijkertijd het belastingtarief per saldo moeten laten stijgen zodat je zegt: waar zijn wij eigenlijk mee bezig? Het gaat om die macroruimte en die micromanipulatie in het koopkrachtbeeld, technisch uitgedrukt. Dan zit je met die 0,15. Je moet uiteindelijk salderen en het saldo telt. Daar ging het om.

MevrouwDankers(CDA)

Voorzitter! Ik protesteer ertegen dat staatssecretaris Vermeend heel kort heeft geantwoord, hoewel ik het respecteer dat hij tijd wilde winnen. Mijn vraag was erop gericht, van hem te horen welke onderdelen van de aanbevelingen uit het rapport-Witteveen met het oog op de toekomst anders uitpakken in de wetsvoorstellen die er kennelijk aankomen.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Ik heb eerst verwezen naar de brief van 1 september 1995, waarin heel duidelijk is gemaakt welke voorstellen zonder wetgeving kunnen worden uitgevoerd. Als mevrouw Dankers die brief ziet, ziet zij ook een lijstje met nummers erbij. Daarbij staat wat wetgeving is en wat zonder wetgeving kan worden uitgevoerd.

Vervolgens hebben wij op 18 april nog eens uitvoerig met de Kamer van gedachten gewisseld over een aantal aspecten van die voorstellen en de wijze waarop wij ons voorstellen deze uit te voeren. Ik heb net aangegeven dat collega De Grave en ik binnenkort bij het kabinet voorstellen aanhangig zullen maken die betrekking hebben op de wettelijke regelingen van een aantal van de voorstellen van de commissie-Witteveen. Die zullen vervolgens bij de Kamer komen. De Kamerleden kunnen daarover dan met ons van gedachten wisselen.

MevrouwDankers(CDA)

En die voorstellen die geen wettelijke regeling behoeven heeft de staatssecretaris inmiddels uitgevoerd? Die zijn al praktijk geworden?

StaatssecretarisVermeend

Als mevrouw Dankers in het bekende boekwerkje kijkt, ziet zij dat alle voorstellen genummerd zijn. In de brief van het kabinet worden die voorstellen ook genummerd. Zij kan precies zien wat het kabinet vindt van de voorstellen. Puntsgewijze staat aangegeven welke voorstellen wetgeving behoeven en welke niet.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn. Als ik de spreektijden zie die de fracties nog over hebben, dan hebben wij, zonder interrupties, nog een uurtje te gaan. Wij kunnen de laatste 23 minuten gebruiken voor een korte tweede termijn. Er zijn nog zeven sprekers. De heer Van der Vlies moet ik excuseren omdat hij een overleg moet voorzitten. Voor die zeven sprekers is er dus een à anderhalve minuut spreektijd. Dat is net genoeg om een motie in te dienen. Als dat niet voldoende is, schors ik de vergadering en gaan wij een andere keer verder met de tweede termijn. Om half zeven moet de vergadering echt beëindigd zijn.

Tweede termijn van de zijde van de commissies

MevrouwDankers(CDA)

Voorzitter! Ik lever graag mijn 14 minuten spreektijd in. Door de antwoorden van het kabinet ben ik op een punt gerustgesteld: het kabinet wil de tijd nemen voor discussies, zelfs over varianten. Minister Melkert bevestigt nog eens onze instemming in hoofdlijnen met de AOW-gedachten inclusief de financiering en de rijksbijdrage. Ik heb overigens goede nota genomen van het feit dat de fracties van Partij van de Arbeid en VVD op dat punt lijnrecht tegenover elkaar blijven staan. Dat evenwicht zal het kabinet wellicht vinden.

De heerVan Zijl(PvdA)

Waarover staan wij lijnrecht tegenover elkaar?

MevrouwDankers(CDA)

De heer Van Zijl heeft de rijksbijdrage zo omarmd dat hij op een gegeven moment zelfs veronderstelde dat het kabinet de lijn heeft ingezet naar volledige fiscalisering. Ik heb de heer Van Hoof precies het tegenovergestelde horen zeggen. Wat dat betreft, zullen zij wel aan twee kanten van dat touw blijven trekken.

Wij zullen met zeer veel belangstelling de discussie volgen over het idee van de spaarrekening van de heer Van Zijl. Ik heb er overigens wel goede nota van genomen dat met name de minister van Sociale Zaken de wenkbrauwen wat fronste en vooral memoreerde dat de nota Werken aan zekerheid niet voor niets in die volgorde is geschreven. Maar daarvoor houden wij kennelijk de tijd.

Ik blijf toch met het gevoel zitten dat wij te maken hebben met een dubbele trendbreuk en dat betreur ik zeer. De fiscale faciliëring is namelijk niet meer volgend, wat tot op heden de gewoonte was, maar de regering wil daarmee gaan sturen. Stelseldiscussies moeten in onze ogen vooral gevoerd worden door degenen die daarvoor het primaat dragen en die de premies betalen.

Voorzitter! Ik had eigenlijk een motie willen indienen over het voortvarend ter hand nemen van de uitvoering van het rapport van de commissie-Witteveen. Ik geef de staatssecretaris nu maar het voordeel van de twijfel, opdat binnenkort helder is wat wel en niet in de lijn ligt om te worden uitgevoerd.

De heerVan Zijl(PvdA)

Voorzitter! Wat de pensioenen betreft, waar veel over gewisseld is, wachten wij het debat af dat zal worden gevoerd als de SER zijn advies heeft uitgebracht. Ik denk dat wij nog aan het begin van een lang traject staan.

Met betrekking tot het rapport-Witteveen zullen wij de signalen uit de samenleving tot ons laten komen en kijken of dat aanleiding geeft om de bewindslieden er nog op aan te spreken.

Ik kom te spreken over de AOW. Het was geen vrijblijvende gedachte van de gezamenlijke coalitiepartijen. Ik heb gemerkt dat er ook door andere partijen belangstelling is getoond voor het idee van een spaarrekening. Ik besef overigens dat daar ook nadelen aan zitten. Ik begreep van de heren Van Middelkoop en Van der Vlies en van het AOV en de groep-Nijpels dat zij het toch een meer dan interessante gedachte vinden. Ik heb vanmorgen in de krant gelezen dat de minister van Sociale Zaken het een prima plan vindt. Nu ken ik de minister van Sociale Zaken al wat langer en zoiets als "een prima plan" valt zelden uit zijn mond. Zo zit hij genetisch niet in elkaar. Daar moet je verder niets achter zoeken, maar dat is nu eenmaal niet zijn stijl. Toen mevrouw Dankers, misschien op het verkeerde been gezet, iets te vlug constateerde dat de minister zijn wenkbrauwen fronste, zag ik hem overigens onmiddellijk zijn wenkbrauwen fronsen.

Ik heb er geen behoefte aan om op dit vlak Kameruitspraken te vragen. Ik wil eerst het antwoord van de regering in tweede termijn afwachten. Wij hebben hier iets neergelegd dat de coalitie buitengewoon serieus meent. Wij denken dat het een echte aanvullende optie is op het overigens goed ingezette beleid van het kabinet. Wij denken dat die aanvulling nodig is. Wij wachten rekensommen en modellen af. Als het kabinet met een positieve intentie zegt dat het een interessant idee is, dat het serieus zal bezien of het idee kan worden vormgegeven, maar dat het nog even wil nadenken over de vormgeving, de bedragen en wat dies meer zij, dan kunnen wij ook van het kabinet verwachten dat het dit idee van de coalitiepartijen dat is aangevuld door anderen, serieus zal oppakken. Als het anders is, dan hebben wij misschien een probleem dat ik niet graag zou willen hebben.

MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)

Voorzitter! Ik kwam hier vanmorgen met enige kritiek binnen. De heer Van Zijl zegt: kijk eens hoe goed het is, wij zijn het allemaal toch zo roerend met elkaar eens en het is fantastisch. Hij is in staat, en hij heeft dat zojuist ook weer bewezen, om iedereen in een soort euforische sfeer te brengen, maar de minister van Sociale Zaken is helaas toch wat minder optimistisch dan de heer Van Zijl ons wil doen geloven. Ik houd mij voorlopig dan toch maar even aan de minister vast, met name als het gaat om de garantie van de koppeling of de verwachting die wij daarover koesteren. De heer Van Zijl zei vanmorgen dat het tot in lengte van jaren prima zal gaan met de koppeling, maar de minister was daar wat minder optimistisch over. De minister was ook nog niet erg enthousiast over de wijze van voeding van de spaarpot van de heer Van Zijl. Dat neemt echter niet weg dat wij het verdere verloop met meer dan normale belangstelling zullen volgen, dat wij daar in ieder geval positief naar zullen kijken en dat wij daarop zullen reageren. Het is jammer dat geen van de bewindslieden heeft gereageerd op mijn opmerking over het niveau van de AOW in relatie tot de armoede. Dat komt vast nog wel eens aan de orde.

Voorzitter! Zoals gezegd, zullen wij de verdere gang van zaken met meer dan normale belangstelling volgen en, waar nodig, onze inbreng leveren.

De heerVan Hoof(VVD)

Voorzitter! Mijn inbreng is heel kort. De minister heeft gezegd dat het kabinet rond het jaar 2000 met meer zekerheid wil komen. Het is verstandig om te constateren dat ook vandaag al, in de zin van de intenties van de Kamer naar de mensen die het aangaat, een stuk zekerheid is gekomen. Wel is het zo dat heel veel daarvan in wetgeving moet worden omgezet en vastgelegd. Het lijkt mij niet onbelangrijk om dit vast te stellen.

Ik wil mij ook aansluiten bij wat collega Van Zijl heeft gezegd. De minister heeft van het coalitieplan gezegd dat het kabinet het meeneemt en probeert om het uit te werken. Men gaat iets niet uitwerken als het niet positief benaderd wordt. Met andere woorden, daar heb ik de positieve intentie al in gehoord. Ik denk dat het goed is om ook dat vast te stellen. Ook dat gaat over zekerheid.

De minister heeft aangegeven dat er bij de financiering geen sprake mag zijn van denivellerende elementen. Ik denk dat het, in de een paar keer tentoongespreide behoefte aan het broodnodige evenwicht, ook zo zal zijn dat er geen nivellerende elementen in de financiering zitten. Ik denk dat de minister dit zal meenemen bij de verdere uitwerking van zijn plannen in dezen.

Bij het gebruik van de instrumenten die het kabinet heeft inzake de systematiek van de pensioenen, zoals de fiscale faciliëring, is geen sprake van een directe invloed. Langs de band wordt er echter, denk ik, wel enige invloed aangegeven. De minister zegt daarvan dat het op zichzelf niet erg is dat men dat doet. De staatssecretaris heeft dat ook gezegd. Men heeft die ruimte. Tenslotte komt men het kabinet ook vragen om de verplichte deelneming op te leggen. Ik stel dan ook voor om, in spiegelbeeld, op beide zaken iets terug te gaan: iets minder verplichte deelneming en iets minder ingrijpen. Dan komen wij uit op een mooie lijn naar de toekomst toe. Overigens heb ik goed begrepen dat volgens het kabinet de middelloondiscussie goede argumenten kent, maar geen dogma is. Ik wil dat ook noteren voor vandaag.

Ik vind de uitspraak dat het kabinet, wanneer blijkt dat in de derde pijler de fiscale faciliëring onvoldoende zou zijn, openstaat om de argumenten te bezien en daarop in te spelen, erg belangrijk. Ook die uitspraak wil ik vastgelegd zien.

Mijn laatste opmerking is deze. Ik begrijp alles wat de staatssecretaris van Financiën gezegd heeft over "Witteveen" en het toetsen aan de huidige regelgeving. Voor een klip en klare duidelijkheid lijkt het mij dat hij vandaag kan toezeggen dat de discussie over de toekomst van de pensioenen geen element is bij de vraag of er toestemming wordt gegeven voor op dit moment aan de orde zijnde aanpassingen van pensioenregelingen, zonder daarbij specifiek een naam te moeten noemen.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Mijnheer de voorzitter! De heer Van Zijl had gelijk toen hij zij dat ook in mijn fractie belangstelling leefde voor het idee van de spaarfondsen. Ik kan wel vertellen dat het een maand of wat geleden bij ons in de prullenmand lag. Wij hebben het er toch weer uitgehaald. De oefening in oppoetsen van vandaag is meer dan de moeite waard gebleken. Ik vind het jammer dat een beroep op het genenpakket van de minister voor de heer Van Zijl op dit moment kennelijk voldoende is. Ik had het toch plezieriger gevonden als hij via een motie in ieder geval een poging had gedaan tot genetische manipulatie in politieke zin.

StaatssecretarisDe Grave

Daar is Greenpeace tegen!

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik ben Greenpeace niet, mijnheer de staatssecretaris! Bij goed luisteren moet ik constateren dat het kabinet vooralsnog vasthoudt aan de eigen nota, waarin wel wordt ingezet op het leveren van rijksbijdragen in de toekomst ter financiering van de AOW, maar waarbij een fondsstructuur wordt afgewezen. Zo staat het in de nota. Dat is nog altijd de politieke stand van zaken. Als dat een te minimale exegese mijnerzijds is van het verhaal van de minister, dan hoor ik dat graag. Vooralsnog heeft hij niet meer beloofd dan het ondernemen van een aantal rekenkundige exercities. Dat is toch een wat mager resultaat van dit debat. Als dit zo is, daag ik de heer Van Zijl en zijn coalitiegenoten uit om hier wat meer politieke duidelijkheid te verstrekken, is het niet nu dan misschien bij de begroting Sozawe die over een paar weken op de agenda staat.

Ik heb overigens goed begrepen dat de minister bij die rekenkundige exercities nadrukkelijk ook de variant zal bekijken die het fonds buitengewoon serieus in beeld brengt en wel zodanig dat wellicht een beroep op een rijksbijdrage kan worden geminimaliseerd, zo niet gereduceerd tot nul. Mijn verzet tegen staatspensioenen is ook na deze vergadering immers nog niet geheel afgenomen.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Wat de AOW betreft, heb ik met genoegen geconstateerd dat de minister mijn standpunt deelt, dat je jezelf moet verplichten om te blijven prognosticeren, en dat liefst voor een flink aantal jaren in de toekomst. Wij willen graag nog wel horen hoe de verdere procedure zal zijn, mede in aansluiting op wat de heer Van Middelkoop heeft aangevoerd. Op 1 februari zal er kennelijk een advies van de SER zijn. Wat moet ik mij van het verdere verloop voorstellen? Zal daarna verder over de AOW gesproken worden? Het zal toch nog wel binnen deze kabinetsperiode gebeuren, mag ik hopen? Er was sprake van het volgende kalenderjaar maar ook van de volgende kabinetsonderhandelingen. Graag ontvang ik hier iets meer duidelijkheid over. Te zijner tijd kunnen wij ook terugkomen op de discussie van zo-even over de vraag wat er dient te worden verstaan onder algemene middelen.

Ten slotte nog iets over de gedachte van een schommelfonds. Ere wie ere toekomt. Ik heb het in eerste termijn niet willen ophalen, maar het was wel degelijk mijn illustere voorgangster, mevrouw Groenman van de D66-fractie, die ooit het idee van een schommelfonds heeft geïntroduceerd. De fractie heeft het idee tijdelijk laten rusten omdat wij de premievulling niet aantrekkelijk vinden, maar deze gedachte hebben wij wel degelijk weer willen omarmen, zoals ik in eerste termijn duidelijk heb laten blijken. Een reden daarvoor wil ik hier nog eens nadrukkelijk noemen, namelijk dat met zo'n fonds of spaarrekening de lasten net iets meer worden gelegd bij de generatie waar het om gaat. Zo moet de babyboomgeneratie de kosten opbrengen, en dat is niet het geval wanneer alleen jaarlijks uit de algemene middelen wordt geput.

MevrouwSchimmel(D66)

Voorzitter! Onze lijn wat betreft de aanvullende pensioenen spoort behoorlijk met wat het kabinet heeft gezegd: middelloon, geen geloofsbelijdenis, wel een aantrekkelijk systeem, in combinatie natuurlijk met indexatie en een lagere franchise. Het systeem is aantrekkelijk omdat met het middelloonsysteem een aantal complicaties van het eindloonsysteem kunnen worden opgelost.

Als ik het goed heb begrepen heeft staatssecretaris Vermeend gezegd dat "Witteveen" op 17 punten doorgaat, namelijk op die punten waarvoor geen wetswijziging nodig is. Ik heb nog een probleempje en dat betreft aanbeveling 26 inzake omzetting van de VUT in prepensioenregelingen. Daarbij wordt uitgegaan van een termijn van 10 jaar, waarop het systeem van toepassing wordt verklaard, en van een eindloonsituatie van 85%. Dan ontstaat er een complicatie omdat je een beetje kunt verwachten dat die tien jaar een zekere overlapping geeft tussen de kortere en de langere termijn en wordt het een beetje moeilijk om het ambitieniveau te beperken.

De heerVan Wingerden(AOV)

Voorzitter! Ook van mijn kant dank aan de kabinetsleden voor de beantwoording. Ik heb een vraag aan minister Melkert. Hij was de eerste spreker. Toen hij aan het woord was, moest ik de zaal even verlaten wegens een dringend telefoontje. Ik heb dus niet alles gehoord. Ik heb zes concrete vragen gesteld en ik meen dat enkele daarvan niet beantwoord zijn. Is het mogelijk dat ik de antwoorden nog schriftelijk krijg?

MinisterMelkert

Dat kan.

De heerHendriks

Voorzitter! Dank voor de beantwoording van de vele vragen door de bewindslieden. Ik maak nog twee opmerkingen. De eerste betreft het inmiddels bekend geworden spaarfonds met kapitaaldekking via staatsobligaties. Ik persisteer bij mijn stelling dat de minister grote problemen krijgt met de heer Zalm, vooral omdat ik plenair al een behoorlijke discussie met hem hierover in EMU-verband heb gevoerd. Ik hoop dat minister Melkert gelijk krijgt inzake zijn voorstel, want dan hebben wij voor de totale berekening van de EMU-staatsschuldquote nu al een dekking van 60%. Ik sta achter de minister, maar ik vrees dat hij zijn gelijk niet krijgt; onthoudt mijn woorden! Of de heer Zalm moet alsnog door de bocht gaan. Ik wens dat van harte.

Voorzitter! Ik heb gesproken over Spencerisme en dat vind ik toch wel belangrijk. De minister keek even naar de staatssecretaris en kreeg blijkbaar een signaaltje terug. Men weet wie Spencer is; een econoom uit de vorige eeuw, die een beetje met Darwin heeft gepionierd. Volgens hem moesten de zwakkeren uitgeroeid worden. Ik zeg het chargerend, maar daar komt het op neer, en dat vind ik heel erg. Ik ontdek dit niet bij de regering maar wel binnen de Sociaal-economische raad, en wel bij de werkgevers, de multinationals. Ik zeg: minister, gaat u daar eens mee praten! Echt, anders krijgen wij Amerikaanse toestanden in ons land en ik zou niemand willen aanraden om dat te bewerkstelligen.

Tweede termijn van de zijde van de regering

MinisterMelkert

Voorzitter! Ik constateer dat de winst van dit debat is dat er veel steun is gebleken voor draagvlakverbreding en dat is toch bijzonder als je terugkijkt naar de afgelopen vijftien à twintig jaar. Er wordt gezocht naar verbreding van het draagvlak van het aantal mensen dat de AOW meebetaalt om het in de toekomst voor de mensen die er een beroep op gaan doen, en dat zullen er steeds meer zijn, ook betaalbaar te houden. Hoe precies? Het kabinet heeft er een inzet voor gekozen en die is in een aantal opzichten ondersteund met nuances en mitsen en maren en daar gaan wij verder naar kijken. Er zijn suggesties gedaan om het daarnaast of in plaats daarvan ook nog op een andere manier te doen. Ik vind het reëel om dat verder grondig en serieus te onderzoeken. Wij zeggen niet dat wij dat gaan onderzoeken omdat wij van tevoren weten dat wij het zullen afwijzen.

Wat ik ook winst vond, is dat er een zakelijke discussie is gevoerd over de fiscale ondersteuning van de aanvullende pensioenen. Ook daar zijn de sleutelwoorden die ik in diverse variaties heb gehoord: "geen dogma's", niet de dogma's die in het verleden wellicht golden en ook niet te vervangen door dogma's van de toekomst. Centraal staat het woord "keuzevrijheid". Er moet een flinke basis blijven die je collectief regelt, waar het element van solidariteit goed in vertegenwoordigd is, maar daarnaast moet worden erkend dat de situatie van veel mensen, per geval, per bedrijf en per bedrijfstak anders is en dat dit andere mogelijkheden meebrengt. "Keuzevrijheid" is dus het sleutelwoord en dat zullen wij verder uitwerken, maar niet nadat de SER daarover heeft geadviseerd.

Mevrouw Giskes heeft gevraagd hoe wij nu verder gaan. Wij zullen ons na ommekomst van die adviezen uiteraard wederom tot de Kamer richten met onze bevindingen naar aanleiding van die adviezen. Daar zit in ieder geval het concrete voornemen bij om tot wetgeving over te gaan, waar het gaat om de rijksbijdrage AOW en de voorwaarden waaronder dat in de toekomst vorm zal krijgen. Dat is een concreet wetsvoorstel.

Daarnaast kan ik mij voorstellen dat wij op een aantal andere punten ook echt concrete beleidsvoornemens met de instrumenten erbij aan de Kamer voorleggen. De tijd zal leren hoe snel dat allemaal kan gaan. Wij laten niet alles liggen voor een volgende kabinetsperiode. Wij voelen ons verantwoordelijk om datgene wat wij met deze nota hebben ingezet ook zover mogelijk te brengen in deze kabinetsperiode. Ik heb alleen de volgende kabinetsperiode en de periode daarna genoemd waar het gaat om de langetermijnprognoses. Ik denk dat dit een opmaat kan zijn om een volgend regeerakkoord iets minder op een vierjarige periode te concentreren. Ik dacht dat het regeerakkoord in 1994 dat wat meer was. Wij hebben toen de procedurele voorziening getroffen om verder te kijken via deze nota. Dat doen wij nu en laat dat dus een opmaat zijn in een volgend regeerakkoord om wat verder de volgende eeuw in te kijken. Dan kan dat natuurlijk ook wat gemakkelijker.

Voorzitter! Dan de dubbele trendbreuk die mevrouw Dankers ondanks de eerste termijn nog signaleert. Ik ben het daar echt niet mee eens en ook niet wat betreft de fiscale faciliëring en de grenzen die je daarin stelt. Er is niet meer aan de hand dan altijd al het geval is met betrekking tot de verantwoordelijkheid van de fiscus en daarachter ligt dus de verantwoordelijkheid van kabinet en Kamer. Je moet aangeven wat je facilieert, je moet aangeven wat je belast, of het nu loon of uitgesteld loon is en je discussieert met elkaar op welke grondslagen je dat doet en daar hebben wij voorstellen voor gedaan.

Dan een stelseldiscussie, alleen gevoerd door degenen die de premies betalen. Die premies worden betaald door werkgevers en werknemers, maar zij maken onderdeel uit van de collectieve ruimte die van ons allemaal is en op ons allemaal invloed uitoefent. Dan is het onmogelijk – dat zeg ik met name tegen het CDA dat in de afgelopen vijftien jaar heeft behoord tot de partijen die hebben gezegd dat wij het totaal van de collectieve uitgaven meer moeten beheersen – om voorbij te gaan aan het deel van de collectieve uitgaven dat ook door werkgevers en werknemers wordt opgebracht, maar dan vanzelfsprekend wel in een voortdurende goed afgestemde dialoog en dat doen wij ook door de procedure die wij volgen.

Voorzitter! Ik zal niet ingaan op het genetische pakket van de heer Van Zijl, maar niet omdat mij dat in de weg zou zitten, want hij kan echt voor de dag komen met dat genetische pakket.

Er is zeker sprake van een positieve intentie om te kijken naar zijn idee, dat ik als een interessant idee zou willen betitelen. Maar laten wij eerlijk zijn: dit is, net zoals geldt voor een aantal punten die door het kabinet naar voren zijn gebracht, een interessant idee, doch nog incompleet. Nog incompleet zeg ik, omdat antwoord gegeven moet worden op een aantal vragen. Laten wij daarvoor de ruimte nemen. Het kabinet wil er het zijne aan bijdragen en zal uiteindelijk tot een beoordeling komen. Voor de Kamer zal hetzelfde gelden. Vervolgens zullen wij tot conclusies voor de nabije toekomst kunnen komen.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Mag ik dit antwoord zo verstaan dat het idee, dat de heer Van Zijl op tafel heeft gelegd en dat in meer of mindere mate is omhelsd door anderen, door het kabinet wordt beschouwd als een zekere amendering van de nota die nu op tafel ligt, in die zin dat de afwijzing van het schommelfonds vooralsnog tussen haken is geplaatst?

MinisterMelkert

Nee. Het is goed dat de heer Van Middelkoop dat nog even vraagt. Ik geloof niet dat door concretisering van de gedachten die van de kant van de heer Van Zijl en anderen naar voren zijn gebracht het schommelfonds wordt gerevitaliseerd. Het gaat echt om een andere constructie die rechtstreeks inspeelt op het verband dat het kabinet heeft gelegd tussen reductie van de staatsschuld, de daarin ontstane ruimte, en de wijze waarop je in dat kader een zekere reservering kunt plegen voor aanvulling. Ik wil het dus in beginsel zien als een aanvulling op datgene wat het kabinet naar voren heeft gebracht. Zo wil ik het verder bestuderen. Het verheugt mij dat de heer Van Middelkoop zich in deze benadering kan vinden.

Voorzitter! Wij zullen, luisterend naar de heer Van Hoof, als wij niet op de denivellerende toer gaan zitten prudentie betrachten met mogelijke elementen van nivellering.

De heerVan Hoof(VVD)

Het mag iets spontaner.

MinisterMelkert

Van mij uit gezien, is dit een grote tegemoetkoming en voor de rest heeft de heer De Grave beloofd goed te blijven opletten.

StaatssecretarisDe Grave

Ik zal het vanuit de andere kant formuleren.

MinisterMelkert

Voorzitter! Ten slotte kom ik tot de vragen van de heer Van Wingerden. Ik denk dat de elementen die hij heeft genoemd aan de orde zijn geweest in veel vragen. Ik meen dat wij daarop redelijk zijn ingegaan. Als hij het gevoel heeft dat elementen zijn blijven liggen, zijn wij natuurlijk graag bereid daarop in te gaan. Wij zullen het stenogram er goed op nalezen.

De heerVan Wingerden(AOV)

Excuses voor het feit dat ik even weg was. Het was echter noodzakelijk. Ik zal ook het ongecorrigeerde stenogram erop nalezen. Als er vragen zijn blijven liggen, wil ik graag even op terugkomen.

MinisterMelkert

Goed.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Voor mij resteren nog twee vragen. De eerste was van de heer Van Hoof over het al of niet goedkeuren in verband met toekomstige ontwikkelingen in de sfeer van de wetgeving. Het spreekt voor zich dat toekomstige wetgeving niet van invloed is op het al of niet goedkeuren van pensioenregelingen.

Mevrouw Schimmel stelde ten slotte een vraag over aanbeveling 26. In de junibrief ben ik ingegaan op deze aanbeveling. Het is mij bekend dat aanbeveling 26 haar neerslag zal vinden in de wetgeving waarmee wij bezig zijn. Er zal acht worden geslagen op de kanttekeningen die bij deze aanbeveling zijn geplaatst.

Sluiting 18.30 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Doelman-Pel (CDA), Biesheuvel (CDA), Vliegenthart (PvdA), ondervoorzitter, De Jong (CDA), voorzitter, Scheltema-de Nie (D66), Van Middelkoop (GPV), Schimmel (D66), Rosenmöller (GroenLinks), Van Zijl (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Middel (PvdA), Van Hoof (VVD), Noorman-den Uyl (PvdA), Vreeman (PvdA), Adelmund (PvdA), Dankers (CDA), Giskes (D66), Marijnissen (SP), Essers (VVD), Van der Stoel (VVD), Van Dijke (RPF), Bakker (D66), Klein Molekamp (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD) en Meijer (groep-Nijpels).

Plv. leden: Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Sterk (PvdA), Terpstra (CDA), Van Rooy (CDA), Van der Vlies (SGP), Fermina (D66), Rabbae (GroenLinks), Van der Ploeg (PvdA), Wolters (CDA), Dijksma (PvdA), M.M.H. Kamp (VVD), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Apostolou (PvdA), Ten Hoopen (CDA), Van Boxtel (D66), J.M. de Vries (VVD), B.M. de Vries (VVD), Leerkes (Unie 55+), Van Vliet (D66), Hofstra (VVD), Hoogervorst (VVD) en Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels).

2 Samenstelling:

Leden: Schutte (GPV), Van Rey (VVD), Terpstra (CDA), Smits (CDA), Reitsma (CDA), Vliegenthart (PvdA), Ybema (D66), voorzitter, Schimmel (D66), Van Gijzel (PvdA), Witteveen-Hevinga (PvdA), Hillen (CDA), Hoogervorst (VVD), ondervoorzitter, Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Voûte-Droste (VVD), Adelmund (PvdA), Giskes (D66), H.G.J. Kamp (VVD), Zonneveld (CD), Van Dijke (RPF), Van der Ploeg (PvdA), B.M. de Vries (VVD), Van Zuijlen (PvdA), Van Walsem (D66) en Ten Hoopen (CDA).

Plv. leden: Van der Vlies (SGP), Van Hoof (VVD), De Hoop Scheffer (CDA), Van der Linden (CDA), Wolters (CDA), Noorman-den Uyl (PvdA), Bakker (D66), Jeekel (D66), Van Zijl (PvdA), Liemburg (PvdA), De Jong (CDA), Rijpstra (VVD), Verkerk (AOV), Rosenmöller (GroenLinks), Hofstra (VVD), Crone (PvdA), Assen (CDA), M.M.H. Kamp (VVD), Marijnissen (SP), Leerkes (Unie 55+), Verspaget (PvdA), Hessing (VVD), Van Nieuwenhoven (PvdA) en Van de Camp (CDA).