24 229
Beleidsinitiatieven ter verhoging van de kennisintensiteit van de Nederlandse economie

nr. 6
VERSLAG VAN EEN NOTA-OVERLEG

Vastgesteld 11 oktober 1995

De vaste commissies voor Economische Zaken¹ en voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen² hebben op 9 oktober 1995 overleg gevoerd met de minister van Economische Zaken, de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij over de nota «Kennis in beweging» (24 229).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De waarnemend voorzitter van de vaste commissies voor Economische Zaken,

Van Erp

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

M. M. H. Kamp

De waarnemend griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,

De Vries

Stenografisch verslag van een nota-overleg van de vaste commissies voor Economische Zaken en voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen

Woensdag 27 september 1995

11.00 uur

De voorzitter: Van Erp

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Van der Hoeven, Jorritsma-van Oosten, Voûte-Droste, Van der Vlies, Van Gelder, Van Walsem, Ter Veer en Van Erp,

alsmede de heren Ritzen, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, Wijers, minister van Economische Zaken, en Van Aartsen, minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, die vergezeld zijn van enige ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter:

Ik open deze vergadering en heet van harte welkom de minister van Economische Zaken, de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij.

Aan de orde is de behandeling van:

de nota "Kennis in beweging" (24229);

de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 12 juni 1995 inzake technologieprojecten Philips 1995 (EZ-95-316);

de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 4 juli 1995 inzake de herstructurering van het maritieme onderzoeksstimuleringsbeleid (EZ-95-342);

de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 7 juli 1995 inzake het verslag van de Onderzoeksraad van 9 juni 1995 (21501-13, nr. 30);

de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d. 13 juli 1995 inzake het kabinetsstandpunt over de Strategienota van TNO (24260, nrs. 1 en 2);

de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 5 september 1995 inzake de evaluatie van het JESSI-programma (EZ-95-441).

Eerste termijn van de zijde van de commissies

De heerVan Gelder(PvdA)

Mijnheer de voorzitter! De start van het kabinet was niet in alle opzichten gelukkig. Ambities waren er genoeg, ook voor het te voeren technologiebeleid. Desondanks stonden de voorgestelde bezuinigingen in het regeerakkoord in schril contrast met het streven de economie op een hoger, duurzaam groeipad te brengen. De PvdA-fractie is verheugd dat we nu kunnen spreken over een van de pijlers voor dat streven: het technologiebeleid.

Technologie staat weer op de agenda. Meer geld lijkt daarvoor altijd de maatstaf, maar minstens zo belangrijk is het effectiever gebruik maken van beschikbare kennis en de kennisontwikkeling te richten op de behoeften van bedrijfsleven en samenleving in breder verband. De nota biedt voor de genoemde invalshoeken veel aangrijpingspunten.

Er kan geen misverstand over bestaan: Nederland moet zich concentreren op activiteiten die zich kenmerken door kennisintensiteit. Ons land kan en mag zich niet met andere landen meten door uitsluitend loonkostenniveaus te vergelijken. Dat gezegd zijnde, rijst de vraag hoe je zo'n uitgangspunt terugvindt in alle duizenden dagelijkse beslissingen die in en rond ondernemingen worden genomen. Mijn fractie is van mening dat bedrijven zich in onvoldoende mate inspannen de kennisintensiteit te verhogen. Daarop zal in eerste instantie het bedrijfsleven aangesproken moeten worden. De overheid kan op tal van terreinen actie ondernemen om dat mogelijk te maken en te stimuleren. Het te voeren beleid dient dan wel aan te sluiten op problemen die de markt, in brede zin opgevat, ondervindt om de omslag te maken naar meer kennisintensieve activiteiten. Daartoe is een scherp inzicht in de feitelijke gang van zaken onmisbaar. Alleen op basis van zo'n inzicht is een beleid te formuleren dat hout zal snijden.

Op z'n minst twee factoren bepalen in toenemende mate de noodzaak kennisintensiever te produceren. Dat betreft allereerst de globalisering. De nota gaat daar dieper op in. Minstens zo belangrijk is de noodzaak, duurzaam te produceren. Op dit thema gaat de nota jammer genoeg niet echt in. In beide gevallen is de vraag hoe deze factoren uitwerken op sectoren en bedrijven. Wat heeft bijvoorbeeld de globalisering voor effect voor bedrijf X of Y of zelfs sector A of B? En waar ligt het dan aan dat veel bedrijven wel en andere niet adequaat lijken te reageren op veranderende omstandigheden? Ook dit zijn vragen waar de nota geen antwoord op geeft, antwoorden op die vragen zijn van doorslaggevend belang voor de beoordeling van de effectiviteit van het voorgestelde beleid. Voor mijn fractie zijn deze vragen relevant omdat de voorliggende nota alle beleid lijkt te willen koppelen aan één maatstaf: de verrichte uitgaven voor R&D. Die maatstaf doet volgens mij geen recht aan de problemen waarvoor we staan.

De economie van ons land kenmerkt zich door sectoren die niet high-tech als zodanig zijn. Binnen die sectoren hebben zich echter ontwikkelingen voorgedaan die er wel degelijk op gericht zijn geavanceerd te produceren. Dat komt het scherpst naar voren als we kijken naar de agrarische sector of de dienstensector. In die laatste sector is het onderzoek er op gericht geweest, computers in de bedrijfsvoering op te nemen. Vanuit die inzet vindt de vernieuwing plaats, een vernieuwing die terug te vinden is in de ontwikkeling van de benodigde software. Als we het over logistiek hebben, speelt exact hetzelfde thema een rol. We zijn niet voor niets de vervoerder van Europa. Niet omdat het transport als zodanig nog zo interessant is, maar omdat op de afgesproken tijd op de juiste plaats produkten worden afgeleverd. Daarvoor zijn geavanceerde systemen noodzakelijk. Er is in deze sectoren wel degelijk sprake geweest van verhoging van de kennisintensiteit, ook al is dat niet altijd terug te vinden in de omvang van de uitgaven voor R&D. Alles wat met software-ontwikkeling te maken heeft, blijft immers buiten de berekeningen! Een oordeel over de potentie van onze economie is dan ook niet af te leiden van dit soort percentages.

Het zonder meer verhogen van het percentage R&D kan dan ook niet het te bereiken doel zijn. Van meer belang is het dat er in diverse sectoren in ons land een bewust moderniseringsbeleid gevoerd wordt. Vaak is daar meer R&D voor nodig, minstens zo vaak gaat het om betere produktontwerpen, het bevorderen van vakmanschap of het moderniseren van de arbeidsorganisatie. Interessant is in dit opzicht ook het verschil tussen de VS en Japan. Japan heeft ervoor gekozen, veel R&D te verrichten in sectoren die als zodanig niet-R&D-intensief zijn, terwijl de VS zich meer concentreren op R&D-intensieve sectoren. Die keuze heeft ook te maken met de sectoren waarin een land sterk wil zijn of blijven. Ik vind het jammer dat na alle voortgaande discussie over dit thema de analyse over de sectorale ontwikkelingen niet verscherpt is, met alle gevolgen vandien voor het te voeren beleid.

Om inzicht te krijgen in deze sterkten en zwakten is het noodzakelijk, veel onderzoek te doen; onderzoek naar de directe kansen en bedreigingen van sectoren, en naar de relevante ontwikkelingen in de diverse technologievelden. We moeten meer dan ooit uitgaan van de gedachte dat industrie-, technologie-, onderwijs- en wetenschapsbeleid elkaar moeten versterken, zo wordt terecht in de nota gesteld. Helaas moet ik constateren dat daarvan maar weinig sprake is. Allereerst vindt mijn fractie de signalerende en initiërende rol van de overheid volstrekt onvoldoende uitgewerkt. De overheid zou, net als in een aantal andere geïndustrialiseerde landen, veel meer werk moeten maken van het verkennen van ontwikkelingen en het in kaart brengen van de behoeften aan R&D. Of dat met de bestaande vormen van verkenningen kan, lijkt mij de vraag. In de Bondsrepubliek heeft men daar de Delphi-methode voor gebruikt. Opvallend is wel dat er maar weinig opmerkingen over het verkenningsproject van EZ in de nota staan. De opmerkingen over de Overlegcommissie Verkenningen zijn nogal obligaat. Met deze opmerkingen pleit ik niet direct voor een zodanige specifieke aanpak van het beleid dat "picking the winner" het vertrekpunt wordt, maar wel dat de filosofie "let the winners pick" een te beperkte aanpak is. Juist in een klein land als het onze is het nodig, op een aantal terreinen keuzes te doen, in het bijzonder als het gaat om het meer fundamentele en strategische onderzoek.

De structurering van dat keuzeproces is bij uitstek het verbindende thema in het versterken van de samenhang tussen industrie-, technologie-, onderwijs- en wetenschapsbeleid. Bij die versterking gaat het immers niet alleen om een verbetering van vraag en aanbod op dit moment, maar ook om de gewenste toekomst. Dan komen meer thema's aan de orde, zelfs meer dan het streven naar een duurzame economie, hoe belangrijk ook. Deze keuzeprocessen zijn ook niet aan de markt over te laten, maar vergen bij uitstek een politieke legitimatie. Hoe zijn anders gelden voor onderzoek op het terrein van de gezondheidszorg, de kleine letteren etcetera nog te waarborgen?

De tijd van het maken van obligate opmerkingen over het stellen van prioriteiten, zoals in de nota wordt gedaan, is voorbij. We zijn mijns inziens door de discussie over het strategisch beleidsdocument voor het wetenschapsbeleid al een stap verder. Op de consequente en consistente aanpak daarvan komt het aan. Ik ga ervan uit dat de minister van OCW dat met mij eens is. Van de minister van EZ verneem ik graag of hij bereid is, op een meer gestructureerde manier te werken aan het in kaart brengen van de relevante technologiegebieden. Door zo'n aanpak kan een beter onderbouwd langere-termijnbeleid gestalte krijgen.

Hiermee wil ik niet gezegd hebben dat het onzin is wat er in de nota staat – integendeel – maar wel dat in de nota te weinig richting wordt gegeven aan het voor de langere termijn te voeren beleid. Dat zal overigens een beleid moeten zijn dat zoveel mogelijk aansluit op de bestaande sterkten en zwakten. Ook in dat opzicht blijft de relatie met de markt van doorslaggevend belang. Het heeft geen zin, vast te stellen dat we weinig onderzoek in de computerindustrie verrichten, als we bijna geen computerindustrie meer hebben. De winst van de nota is vooral dat we meer dan ooit beseffen dat elke keuze die in het kader van wetenschaps- of technologiebeleid gemaakt wordt, uiteindelijk staat of valt met een direct commitment van betrokkenen, waaronder het bedrijfsleven. Daarbij blijf ik wel steeds voor ogen houden dat bedrijven niet meer zullen investeren in R&D dan zij zich kunnen veroorloven en past in hun strategie.

Voorzitter! Naast de in deze nota geschetste ambitieuze aanpak staat de saneringsopdracht van het kabinet. Het heeft op logische gronden gekozen voor een voortgaande sanering van de overheidsuitgaven. Toch vraag ik mij af of die keuze voor sanering geen verklaring is voor het feit dat het aantal bedrijven dat aan R&D doet zo fors gedaald is. Er is in ons land eigenlijk geen sprake van een groeiende innovatieve markt. Dat was en is een van de bepalende factoren van Porter ter verklaring van het verschil in innovativiteit van landen. Die bezuinigingen vinden bovendien plaats in een klimaat waarin de besparingen – vooral institutioneel – toch al tot grote hoogte zijn opgevoerd. Kortom: de vraag of het macro-economisch beleid op zich geen verklarende factor is voor het achterblijven van investering in research en ontwikkeling. Begrijp mij goed, ik pleit niet zonder meer voor een loslaten van deze vorm van beleid. Wel stel ik vast dat een aanpak die goed uitwerkt op sectoren die het wel degelijk moeten hebben van kostenconcurrentie of die meer specifiek voor de Nederlandse markt werken niet bevorderlijk behoeft te zijn voor het uitlokken van research en ontwikkeling in andere sectoren. En dat is toch het doel waarna we streven?

Technologie is geen doel op zich en kennisontwikkeling dus ook niet. Het gaat steeds om de vraag op welke wijze de markt in brede zin in kan spelen op de behoeften van de samenleving en consumenten als verbijzondering daarvan. Als je dat uitgangspunt scherper voor ogen hebt, stel je niet de technologie centraal, maar te constateren problemen, nu en straks. Ik ga ervan uit dat in het beleid dat naast en rond de nota gevoerd wordt, gewerkt wordt aan een meer integrale aanpak om tot produkt- en procesvernieuwing te komen. Dan heb je het bovenal over diffusie van reeds aanwezige kennis. Dit is vooral van belang voor het MKB en dus voor de overgrote meerderheid van bedrijven waar het om gaat. De nota lijkt wat dat betreft meer oog te hebben voor het ontwikkelen van kennis voor een beperkt deel van de bedrijven dan voor die brede groep bedrijven. Dat diffusievraagstuk is ook van doorslaggevend belang om een breder draagvlak voor kennisontwikkeling te creëren. Om nog niet te spreken van het onderwijs en het ontwikkelen van managementvaardigheden. Het bevorderen van vakmanschap is uiteindelijk de echte basis voor vernieuwing. Ook al levert technologische vernieuwing meer werk op – ik blijf er mijn aarzeling bij houden – dan nog rijst de vraag wie en onder welke condities nog mee kan in het technologisch tijdperk. Dat is een sociaal vraagstuk, ook dat van een draagvlak voor vernieuwing.

Ik kom nu op de in de nota voorgestelde maatregelen. Ten eerste noem ik het kopje "basis voor innovatie". Mijn fractie kan zich vinden in de algemene lijn die onder dit kopje wordt voorgesteld. Oplossing van het kennisvraagstuk is niet alleen maar een kwestie van meer middelen, het gaat daarbij evenzeer om het beter en efficiënter benutten van de bestaande kennisinfrastructuur en dus ook van reeds aanwezige kennis. Een paar punten springen er hier uit.

Om de creatie van kennis te verbeteren is het verstandig onderscheid te maken tussen verschillende soorten bedrijven. Vooral voor kleinere bedrijven is het van belang dat de Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk wordt verhoogd. De vraag blijft wat het kabinet daar nu van verwacht. Het lijkt mij een illusie dat de geconstateerde achterstand van 2,5 mld. – door het kabinet geconstateerd – is weg te werken via een verhoging van de WBSO met 100 mln., of zie ik dat verkeerd? In ieder geval vraag ik de minister van EZ een meer concrete vertaling te geven van zijn doeleinden. Ik zie dan vooral een noodzaak het aantal bedrijven dat R&D verricht te doen toenemen.

In het verlengde van wat ik eerder opmerkte, vraag ik daarbij specifiek aandacht voor onderzoek op het vlak van software. Hier doen zich door de gehanteerde methodes te veel onhandige ontwikkelingen voor. Juist op dit terrein zijn tal van nieuwe diensten mogelijk. Ik ga ervan uit dat de minister dit punt extra aandacht zal geven bij de evaluatie van de WBSO. Verheugd is mijn fractie over de eerder reeds bepleite vernieuwing van de TOK-regeling en die voor technostarters.

In de tweede plaats is het noodzakelijk meer kennisintensieve bedrijven aan te trekken of activiteiten van bestaande bedrijven in ons land te behouden. Het kabinet maakt het voor bedrijven die zich willen vestigen aantrekkelijker om dat te doen. Tegelijkertijd kan ik mij voorstellen dat voor beide soorten bedrijven de aanwezigheid van een goed gestructureerd aanbod van toponderzoek een extra dimensie geeft aan de vestigingsplaatskeuze. Ik zie hier dus een relatie liggen met het thema topinstellingen.

Het aansturen van de kennisinfrastructuur vanuit de vraag kan en moet versterkt worden. Vanwege de geringe omvang van ons land is er alle reden hier bij voorrang aandacht aan te besteden. Als ik het goed heb, was dit de reden voor de nota. Althans, reeds geruime tijd geleden is aangekondigd dat er een nota zou verschijnen over de wisselwerking tussen vraag en aanbod van kennis en de ontwikkeling ervan. Uit de gekozen omschrijving in de nota zou je op kunnen maken dat er nog niets gebeurd is, zeker nu er ook nog eens een adviesaanvraag bij de AWT wordt aangekondigd. Dit lijkt mij nu onzin.

In de wereld van het universitaire onderzoek is de laatste jaren sprake van een keer ten goede door de ontwikkeling van de onderzoekscholen. Ook al zijn die primair bedoeld voor de opleiding van onderzoekers, de vorming van de scholen heeft tegelijkertijd geleid tot een betere structurering van het onderzoek. Daarmee zijn ook combinaties ontstaan met TNO-instituten en met die van DLO. Het is nu nodig te bezien waar een extra impuls gegeven kan worden aan die structurering en waar sprake is van witte vlekken en het voor de buitenwereld transparant maken van de kennisinfrastructuur.

Ik zou de minister van OCW in dit verband willen uitnodigen, een notitie te maken waarin een overzicht wordt gegeven van de bestaande onderzoekscholen. Aan de hand daarvan zou dan bekeken kunnen worden welke relevante terreinen van onderzoek nog niet zijn afgedekt. Daarbij gaat het mij om meer dan alleen onderzoek ten behoeve van het bedrijfsleven. Voor een kennisintensieve samenleving is ook onderzoek op andere terreinen van doorslaggevend belang.

Binnen het eerder door mij geschetste raamwerk blijft staan dat het nuttig is tot een meer gerichte gestructureerde aanpak van het onderzoek ten behoeve van de markt te komen. Strategische samenwerkingsverbanden tussen universiteiten, TNO en bedrijfsleven kunnen bevorderd worden. Hier ligt een schone taak voor de minister van OCW en in mindere mate die van LNV.

Wel vraag ik daarbij aandacht voor het volgende. De betrokkenheid van het bedrijfsleven dient structureel en dus niet vrijblijvend te zijn. Medefinanciering is daarvoor vaak de maatstaf, in ieder geval een niet vrijblijvende betrokkenheid, het mede-eigenaar willen zijn. Tegelijkertijd moet dan wel vaststaan dat er uiteindelijk meer onderzoek wordt verricht en er geen sprake is van een verschuiving van particulier uit te geven gelden naar collectief gefinancierde.

Verder moet de missie van de universiteiten blijven zoals zij is. Dat blijft het verrichten van fundamenteel onderzoek in het kader van het opleiden van jongeren. Strategische relaties mogen die missie onder geen beding uithollen.

Ten slotte, voorzitter, zullen de verantwoordelijke ministers zich een positie moeten bepalen ten aanzien van de prioriteitenstelling. Programma's die maatschappelijk van het grootste belang zijn, zoals ten aanzien van telematica, energie en arbeidsomstandigheden, mogen niet van de agenda verdwijnen omdat anderen, bijvoorbeeld grote bedrijven, met een geldbuidel rammelen!

De opmerkingen over de onderzoekscholen heb ik niet voor niets gemaakt. Ik zie hier namelijk een direct verband met de voorstellen om te komen tot topinstituten. Eerder heb ik al opgemerkt dat er wat mij betreft 100 onderzoekscholen mogen komen. Een deel ervan zal uitgroeien of kunnen uitgroeien tot topinstituut. Die uitgroei zal organisch gestalte moeten krijgen op basis van bestaande sterkten en dus instellingen. Ook naast de onderzoekscholen kan het wel voorkomen dat er sprake is van een mogelijk topinstituut. Ook dan moet er reeds sprake zijn van een voedingsbodem. Zeker waar sprake is van witte vlekken, is dat te verwachten, zoals eerder is gebleken ten aanzien van het telematica-onderzoek.

Zeker waar sprake is van instellingen die een duidelijke betekenis zullen krijgen voor het bedrijfsleven, is een commitment van dat bedrijfsleven noodzakelijk, maar de vraag blijft wie zich verantwoordelijk voelt en stelt voor het keuzeproces. Uitgaande van de terreinen waar het om moet gaan – in de eerste plaats een taak van EZ – moet er een keuzeproces doorgemaakt worden. Daarbij valt mijns inziens te denken aan NWO die op basis van concurrerende voorstellen kiest.

Ik vind het in ieder geval noodzakelijk dat de minister klip en klaar aangeeft dat het vertrekpunt voor topinstituten gelegen is in bestaande instellingen, netwerken of combinaties van bestaande instellingen. Daaraan kan dan onder voorwaarden een extra impuls gegeven worden. Voor de uitwerking is dan vervolgens een heldere en korte procedure nodig. Ik wil de minister uitdrukkelijk vragen, dit toe te zeggen. Dit geheel is op zich redelijk scherp in de nota aangegeven, maar in de loop van de tijd hebben mij zoveel geluiden uit het land bereikt dat ik enigszins argwanend ben geworden over de aanpak die feitelijk gevolgd gaat worden.

Ten slotte valt het mij op, voorzitter, dat twee aspecten hier volstrekt ontbreken. Dat betreft de activiteiten van de Europese Unie, het vierde kaderprogramma en het Fonds economische structuurversterking, het FES. Nu er op het niveau van de EU steeds meer geld beschikbaar komt voor onderzoek, is het van het grootste belang ook hier de omslag te bepleiten die we in ons land verder gestalte willen geven. Teveel worden projecten top-down geformuleerd met alle gevolgen vandien voor de effectiviteit ervan. Hoe staat het op EU-niveau met het betrekken van de markt bij de projectvoorstellen? En als we daar niet tevreden over zijn, wat kan daar dan aan gedaan worden? Wat het FES betreft denk ik aan zeer gerichte mogelijkheden om nieuwe kennis te ontwikkelen door het financieren van projecten. Hoe loopt het met de bestaande projecten en is dit een weg die nog een keer bewandeld kan worden? De noodzaak daartoe lijkt mij evident.

Terecht wordt, voorzitter, in dit kader aandacht gevraagd voor het onderwijs. Het gaat daarbij niet alleen om het hoger onderwijs. Mijn fractie is er zeer verheugd over dat het leerlingwezen een fiscale impuls krijgt. Toch geeft het te denken dat de instroom in het leerlingwezen zo gedaald is. Spreken de desbetreffende bedrijven daar niet mee uit, weinig prioriteit te geven aan opleiding?

Specifiek wil ik in dit verband aandacht vragen voor die sectoren die weten hoe belangrijk goede opleidingen zijn en daar grote investeringen voor gedaan hebben. Misschien kun je wel zeggen dat zonder de UNETO een elektronische snelweg amper mogelijk is. Ook in de grafische sector weet men dat vernieuwing staat of valt met beter opgeleid personeel. Deze sectoren doen geen of weinig beroep op de WBSO, maar zijn op een andere en wellicht effectievere manier bezig met het verhogen van de kennisintensiteit. Het kan dan ook een goede investering zijn, sectoren te helpen dit soort initiatieven op te zetten en "in de lucht" te houden. Hoe kijkt de minister van EZ hier tegenaan?

Ik vraag dit ook omdat ik nog steeds in mijn maag zit met de zogenaamde regionale technologiecentra voor het beroepsonderwijs. Daar is veel geld van de overheid in gaan zitten. Maar het beleid van OCW, hoe begrijpelijk op zich ook, leidt tot de vraag of het uiteindelijke resultaat wel positief zal zijn en of deze instellingen wel overeind kunnen blijven. Daarbij rijst in bredere zin de vraag in hoeverre het onderwijs in staat is, de aansluiting op de beroepspraktijk gestalte te geven. Investeringen in geavanceerde apparatuur zijn daarvoor een basisvoorwaarde. Veel instellingen zijn door de veranderde financiering nu zelf verantwoordelijk voor die investeringen. Nu men voor het eerst jaarverslagen moet maken, ontstaat inzicht in de speelruimte voor het doen van investeringen. Staat de financiering dat wel toe? Als we echt werk willen maken van een modern geëquipeerd beroepsonderwijs, is meer geld nodig voor die investeringen. Ook hier rijst de vraag of we wel voldoende oog hebben voor de problemen waar het echt om gaat, als we de kennisintensiteit in ons land willen verhogen. En hier gaat het bovendien nog om een echte overheidstaak.

Wat de vooruitzichten betreft, is en blijft het problematisch dat zo weinig jongeren nog voor technische vakken kiezen. Het bedrijfsleven kan hier zelf een en ander aan doen. Wat kan de overheid dan nog doen ten aanzien van de constateringen op bladzijde 24 van de nota over mogelijke tekorten aan technisch opgeleiden? Wat doet het bedrijfsleven zelf om het technisch vakmanschap effectiever te belonen?

Ten slotte vraag ik aandacht voor het bevorderen van stages van bijvoorbeeld HBO-studenten/docenten in bedrijven. Is de minister van OCW bereid zich hiervoor in te spannen? Ook denk ik dat het nuttig kan zijn dat studenten uit het hoger onderwijs stages lopen in de kennisinfrastructuur. Op die manier kan het inzicht in het managen van kennis ook vergroot worden.

Voorzitter! Het tweede hoofdthema uit de nota is aansluiting op vraag en aanbod. Uit de nota komt naar voren hoe belangrijk samenwerking is, van bedrijven met kennisinstellingen of met andere bedrijven, zoals concurrenten, toeleveranciers en uitbesteders. Zonder dat dit nu een nieuw keurslijf moet worden, acht mijn fractie het nuttig, dit samenwerkingsstreven meer te benadrukken.

Wat TNO betreft, kan ik instemmen met de voorstellen voor de basisfinanciering. Bij het oordeel dat de minister zich vormt over de voorstellen kan ik mij wel indenken dat meer dan ooit de relatie met de markt een rol gaat spelen. A fortiori geldt dat voor de doelfinanciering. Deze moet meer gekoppeld worden aan meerjarige onderzoeksprogramma's waaraan ook het bedrijfsleven deelneemt. De keuze uit de mogelijke programma's kan niet zonder meer een taak van het bedrijfsleven zijn.

Hoe problematisch het stellen van prioriteiten is, blijkt overigens uit de verschillende wijzen waarop onderzoekinstellingen behandeld worden. Een instituut als het MARIN kent als gevolg van onvoldoende overheidsfinanciën grote problemen. Het bedrijfsleven is inmiddels uitgedaagd, een effectiever onderzoeksbeleid te helpen formuleren. Blijft de vraag in welke mate het MARIN daar straks nog een bijdrage aan kan leveren. Een vergelijkbaar vraagstuk doet zich voor ten aanzien van het NIZO voor het zuivelonderzoek. Ook hier is geen sprake van een basis- of doelsubsidie. Nu ga ik er niet voor pleiten, de gelden voor TNO over meer instellingen te verdelen. Wel vraag ik de minister hoe er nu echt voor gezorgd kan worden dat onderzoek waarvan de maatschappelijke relevantie vaststaat, kan worden gewaarborgd.

Het streven naar meer samenwerking krijgt ook een vertaling in de manier van werken van universiteiten, GTI's en dergelijke. De bevordering van meer programmatische samenwerking is een belangrijk doel, maar moet wel aansluiten op in breder verband vastgestelde prioriteiten. Dat moet opgaan voor het NWO stimuleringsprogramma en ook voor de doelfinanciering van TNO. Mijn fractie is er overigens nog niet van overtuigd dat TNO eventueel gestraft dient te worden, mocht de instelling er niet in slagen, private medefinanciering rond te krijgen. Het oordeel daarover is eerst over twee jaar te geven als vaststaat wat TNO gedaan heeft om de gegeven opdracht in te vullen en dus ook vaststaat dat bedrijven bereid zijn, tot die medefinanciering over te gaan.

Voorzitter! In het verlengde hiervan lijkt het ook logisch, in het meer concrete EZ-beleid strategische samenwerking tussen technologisch hoogwaardige bedrijven en de publieke onderzoeksinfrastructuur als vertrekpunt te nemen. Daarvoor komt dan een nieuwe stimuleringsregeling in de plaats van een aantal bestaande. De gekozen aanpak spreekt mij wel aan, al vraag ik mij af of wij nu weer niet te ver doorschieten. Waarom moet het bijvoorbeeld altijd gaan om technologie die juist in internationaal perspectief geavanceerd is? Van net zoveel belang is het bij elkaar brengen van bedrijven in ons land om gewoon te werken aan verbetering van de kennisintensiteit. Het ministerie is van plan, daartoe gerichte initiatieven te nemen. Uit de voorgestelde themagerichte bijeenkomsten kan een veelheid van activiteiten voortvloeien, activiteiten die gericht zijn op het versterken van de R&D-capaciteit, maar ook op het verbeteren van de scholing bijvoorbeeld. Ik zou het buitengewoon jammer vinden als het ministerie niet bereid zou zijn, een impuls te geven aan de follow-up van dat soort bijeenkomsten. Daarom vraag ik de minister, nog eens na te denken over zijn definitie van het begrip cluster, en of dat het enige Leitmotiv moet zijn voor de bevordering van samenwerkingsverbanden. Kan het niet zo zijn dat versterking van een sector enige ondersteuning van de overheid behoeft zonder dat dit direct clustervorming inhoudt? En valt dat daarom a priori buiten de prijzen? Dat zou ik een ongelukkige uitwerking van de voorgestelde aanpak vinden.

De netwerken van bedrijven houden niet op bij de grens. De vraag blijft hoe wij zo adequaat mogelijk gebruik kunnen maken van het EU-kaderprogramma. Ook hiervoor zou bovendien mogen gelden, zoals ik al heb gezegd, dat het beter aangestuurd wordt door de praktijk. Om die reden roept ook het pre-competitieve karakter van het onderzoek regelmatig kritiek op. Is te verwachten dat ook andere landen inmiddels vergelijkbare veranderingen voorstaan, waardoor dit punt ter discussie kan komen?

Voorzitter! Eerder heb ik aan de orde gesteld hoe belangrijk diffusie van kennis is naar vooral het MKB. De aandacht voor dit thema staat in geen verhouding tot het belang ervan. De initiatieven die genoemd worden, hebben de instemming van mijn fractie. Speciale aandacht vraag ik in dit verband voor het volgende. In de eerste plaats de branchetechnologiecentra en de ontwikkeling ervan. Ik hoop dat in het kader van de voorgestelde aanpak van een meer regionaal technologiebeleid, voorstellen komen om de samenwerking tussen dit soort centra met de innovatiecentra te versterken. Is het wat dat betreft geen goed idee, deze centra te doen beschikken over een klein potje geld om samenwerking in de regio te bevorderen? In de tweede plaats is dit de directe kennisoverdracht via de KIM-regeling en het programma Promotie. Voor de KIM-regeling heeft mijn fractie veel waardering en zij zou gaarne zien dat deze een versterking- en een verbreding krijgt. In dat verband verwijs ik nog eens naar de suggestie die mijn fractievoorzitter Wallage heeft gedaan in het kader van de algemene beschouwingen. Hij vroeg zich af of het niet raadzaam zou zijn, te bekijken hoe jongeren die werkloos zijn nadat zij een opleiding hebben afgerond, al dan niet met behoud van wachtgeld kunnen worden ingezet in zo'n KIM-regeling. Ik vraag de minister heel nadrukkelijk, op deze suggestie in te gaan, is het niet nu, dan wellicht in een brief. In de derde plaats gaat het om een vraag die van diverse kanten is gesteld: hoe wordt een researchmarkt in Nederland bevorderd? Er ligt erg veel onderzoek op de plank: hoe krijgen wij dat ervan af en kan dit gebruikt worden voor bijvoorbeeld kleinere bedrijven? Is de minister bereid, hiervoor concrete initiatieven te ondernemen?

Voorzitter! Ik ga tot slot vanuit een andere invalshoek in op het thema "de signalerende en initiërende rol van de overheid". De overheid heeft volgens de PvdA-fractie de taak om de positieve aspecten van nieuwe technologieën te duiden, zeker waar het de mogelijkheid betreft om maatschappelijke problemen te helpen oplossen. De economie dient een meer duurzaam karakter te krijgen. Op allerlei terreinen kan nieuwe technologie daaraan een bijdrage leveren. Het programma Economie, ecologie en technologie wordt om die reden door mijn fractie als een goede eerste stap gezien. Ook op andere terreinen waar het het publieke domein betreft – gezondheidszorg, criminaliteitsbestrijding, ouderenbeleid – is het mogelijk om met behulp van nieuwe technologie doelstellingen dichterbij te brengen.

Van een ambitieuze overheid mag verwacht worden dat juist op dit terrein van een actieve aanpak sprake is. Hoe belangrijk ik het ook vind dat er nog meer projecten op de rails gezet zullen worden, uit de nota maak ik niet op dat dit punt echt leeft binnen het kabinet en dus dat er meerdere vakministeries op deze wijze betrokken zijn bij het verbeteren van de kwaliteit van het overheidsbeleid. Pas als deze zich hier actief mee bezighouden, is niet alleen een bijdrage te leveren aan een betere dienstverlening van de overheid, maar ook aan een betere en bredere basis voor industriële activiteiten. Het ministerie van EZ moet voor de contacten met de marktsector zorgen, en de aansturing en financiering van de projecten zal vanuit de vakdepartementen moeten plaatsvinden. Dat ik nog niet echt positief over deze aanpak ben, vindt zijn verklaring evenzeer in de toch wel magere manier waarop wij omgaan met de elektronische snelweg. Grootse perspectieven worden geschetst, maar wat hebben wij ervoor over om de vraag te stimuleren? Daar doet zich immers bij uitstek de grootste bottle-neck voor.

Voorzitter! Ervan uitgaande dat het kabinet de effecten van het nu aangekondigde beleid zal toetsen, ga ik ook er van uit dat vooral wanneer zich op de geschetste terreinen problemen voordoen, additionele middelen zullen worden ingezet.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Er is ontzettend veel gezegd door collega Van Gelder. Ik zal proberen niet in herhaling te vallen. Daarom ga ik op een aantal zaken niet in. Ik kom wel terug op een aantal zaken waarvan ik vind dat zij in ieder geval nog apart aandacht behoeven.

1994 stond in het teken van de bezuinigingen. Deze minister van Economische Zaken is toen lachend wel eens het braafste jongetje van de klas genoemd, omdat hij de eerste was die zijn bezuinigingen op orde had. Mijn fractie had daar toen wel wat problemen mee, maar hij had ze wel op orde. Dat moet gezegd worden. Dit jaar, 1995, is het jaar waarin de lijnen voor de toekomst moeten worden uitgezet. Het doet mij plezier, te constateren dat de nota qua teneur niet op zichzelf staat en dat niet echt sprake is van een trendbreuk in de ideologie. Hierbij maak ik een vergelijking met door de minister van Economische Zaken eerder uitgebrachte nota's, zoals "Economie met open grenzen" en "Concurreren met kennis". Accenten worden wel anders gelegd. Ik meen dat dit ook heel terecht is; dat hoort bij een nieuwe minister.

Ik vraag mij wel af, of er geen sprake is van een gemiste kans om echt grensdoorbrekend te handelen. Ik mis bijvoorbeeld de aanpak van de versnipperde aansturing door en binnen de diverse departementen. In feite blijft dat toch enigszins bestaan. Ik neem even het departement van de minister van Economische Zaken als voorbeeld. Het is mij best wat waard als de kennisinfrastructuur vanuit een DG binnen zijn departement zou worden aangestuurd.

Ervaart deze minister van Economische Zaken niet dezelfde belemmeringen bij zijn collega's, organisaties en het bedrijfsleven als zijn voorgangers? Ik stel deze vraag maar een beetje voorzichtig. Ik stel deze vraag vooral omdat ik vanuit de invalshoek van LNV weinig terugvind in de nota en ik het heel erg betreur dat alleen de ministers Wijers, Ritzen en Van Aartsen de nota hebben ondertekend. In aansluiting op de opmerkingen die de heer Van Gelder maakte, meen ik dat het van belang is dat ook zijn collega's zich daaraan heel duidelijk commiteren.

MinisterRitzen

Kan mevrouw Van der Hoeven dat preciseren? Wie had de nota nog meer moeten ondertekenen? Het is natuurlijk een kabinetsnota.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ik kan mij voorstellen dat bijvoorbeeld minister Dijkstal medeondertekend had. Hierbij refereer ik aan de opmerkingen van prof. Veldman in NRC Handelsblad. Aangezien ook wordt ingegaan op het ondergronds bouwen, kan ik mij ook voorstellen dat minister Jorritsma medeondertekend had. Hiermee geef ik twee voorbeelden.

MinisterRitzen

Maar dan neem ik aan, dat mevrouw Van der Hoeven eigenlijk de naam van elk lid van het kabinet eronder had willen zien staan. Op de wijze waarop mevrouw Van der Hoeven dat naar voren brengt, is er immers geen minister die geen betrokkenheid heeft bij het onderzoek.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ik ben wel van mening dat technologiebeleid in het kader van stimulering van de Nederlandse economie en van de duurzaamheid van de samenleving een taak is van het hele kabinet en niet van enkele ministers. Aan het einde van mijn betoog kom ik daarop nog even terug. Dat vind ik niet voldoende terug in de nota.

Voorzitter! Laat ik ook eens wat complimentjes uitdelen. De nota begint met een goede analyse, tenminste voor zover het de huidige situatie betreft. Ten tweede is het positief dat de nota compact is en redelijk helder. Er wordt gekozen voor een integrale benadering, een benadering die echter op een aantal punten nog geen concrete gestalte krijgt. Ik kom daarop terug. Ten derde is het positief dat de nadruk ligt op de voorwaarden die Nederland moet invullen om als vestigingsplaats aantrekkelijk te blijven.

Het is echter de vraag of de gekozen maatregelen goed aansluiten op de analyse. Daarom draait het in feite. Het is inderdaad waar dat de kennisintensiteit omhoog moet om de concurrentiepositie van Nederland en het Nederlandse bedrijfsleven te vergroten, maar dat is geen doel op zichzelf. Ik meen dat het goed is om samen met de indieners van de nota te constateren, dat meer werkgelegenheid het doel is dat er in feite achter zit. Dat is ook prima. Ik constateer wel dat jaarlijks in feite 2,5 mld. extra nodig is om op het OECD-gemiddelde aan R&D-investeringen te komen. Om de koplopers in te halen, is zelfs 5 mld. nodig. Die stelling is onomstreden. Hierbij sluit ik mij echter aan bij eerder gestelde vragen. Waarom wordt alleen het bruto binnenlands produkt als graadmeter gehanteerd? Waarom wordt niet naar andere zaken gekeken, bijvoorbeeld naar het aantal aanvragen voor patenten, naar het aantal verleende patenten of naar het gebruik van hetgeen reeds aan kennis ontwikkeld is?

Voorzitter! Waar het eigenlijk om draait, is hoe wij de technologie-mindedness verhogen van bedrijven, overheid, universiteiten en de semi-publieke instellingen. Ik denk dat de nota er terecht kritisch over is dat Nederland een negatief saldo op de technologische betalingsbalans heeft. Die kritiek is terecht. De vraag is alleen op welke manier die trend wordt omgebogen. De nota is terecht ook kritisch over het feit dat een relatief laag percentage van de Nederlandse uitgaven voor bedrijfs-R&D uit buitenlandse bronnen wordt gefinancierd. Nederlandse multinationals dreigen bovendien een belangrijk deel van hun onderzoek naar het buitenland te verplaatsen. Denk maar aan het bericht van Shell dat wij hierover een dezer dagen in de kranten mochten lezen. Hoe wil de regering deze trends ombuigen? Hoe verhouden de voorgestelde instrumenten, zoals de versnelde afschrijving van naar Nederland verplaatste technologie, zich tot deze problematiek, waarbij het juist de andere kant op dreigt te gaan?

Dan kom ik op de aanpak. De doelstelling van meer uitgaven voor R&D in Nederland wil men vooral bereiken door een herschikking van de bestaande budgetten van Economische Zaken en OCW. Maar er zijn nauwelijks extra overheidsmiddelen. Ik ben mij ervan bewust dat geld niet het enige is, dat nodig is om dit traject verder en beter op gang te krijgen, maar het is wel een noodzakelijk element. In 1996 komt er 25 mln. extra ter beschikking, oplopend tot 185 mln. in 1999, en dan nog 300 mln. per jaar uit middelen die al voor een groot gedeelte aan het bedrijfsleven waren toegezegd in het kader van de lastenverlichting. Dan kom je in totaal op 10% van hetgeen men over vijf jaar denkt nodig te hebben. Zelfs al doet het bedrijfsleven hetzelfde, dan is het resultaat nauwelijks 20% meer over vijf jaar. Daarbij gaan wij uit van de situatie zoals zij op dit moment is.

Kortom, ik kan niet constateren dat er sprake is van een fors pakket aan maatregelen. Ik kan wel constateren dat de bezuinigingen van vorig jaar enigszins worden ingelopen. Ik zou het op prijs stellen, als de ministers ervoor konden zorgen dat ik mijn bewering handen en voeten kon geven door een exact overzicht te geven van de financiële implicaties van met name het EZ-deel van deze nota. Er wordt precies aangegeven hoe je met budgetten en posten kunt schuiven, maar het is niet helemaal duidelijk wat de uitkomst daarvan is. Dat zou ik graag van de ministers horen.

Het is van belang dat wij inzicht hebben in de motieven van het bedrijfsleven om hier uitgaven voor R&D te doen. Is dat inzicht wel in voldoende mate aanwezig? Waarom gaat een bedrijf als Unilever in Vlaardingen met 150 man R&D weg uit Nederland? Waarom verplaatst Shell zijn R&D voor een deel? Ik ben van mening dat de achtergronden van de terugloop van de R&D-investeringen van het bedrijfsleven niet echt helder worden. Het is van belang om daar meer inzicht in te hebben. Wellicht zou hier wat meer onderzoek naar gedaan moeten worden. De overheid wil dat er meer gebeurt, maar dan zal zij de juiste aanknopingspunten moeten vinden bij de bedrijven. Research en development is nu eenmaal bij uitstek een geglobaliseerde markt. Het gaat om 70 bedrijven die 97% van de R&D-uitgaven in Nederland voor hun rekening nemen. Als er iets verandert in die 70 bedrijven, dan heeft dat meteen een enorme terugslag op het percentage.

De concurrentiepositie van de kennisinfrastructuur in Nederland is evenzeer in het geding als die van de bedrijfsleven zelf. Hoe vergroten wij de aantrekkelijkheid van de Nederlandse kennisinfrastructuur als vestigingsfactor voor research en development? Welke ideeën heeft de regering hierover?

In de nota is ook geconstateerd dat de behoefte aan en de markt voor research en development zeer divers zijn. Zij zijn afhankelijk van de aard en de positie van individuele bedrijven. Je kunt de kennisbehoefte dus moeilijk landelijk inventariseren. Dat lijkt mij nogal centralistisch. Ik denk dat dit niet volledig aan zou sluiten bij het belang dat het kabinet aan regionalisering hecht. Ik kom hier nog op terug bij het clusterbeleid.

Ik vind het jammer dat niet wordt aangegeven wat het tot nu toe gevoerde beleid en de al aanwezige trend tot marktoriëntatie hebben opgeleverd. Dat zou de nota meer profiel hebben gegeven. Dan vertrek je van een gedefinieerde uitgangspositie, waarbij het handig is om aan te geven waar je uiteindelijk wilt landen.

Voorzitter! Het tweede dat ik mis, is dat er geen modellen zijn bij de nieuwe voorstellen. Ik kom daarop straks terug. De nota is al een paar maanden eerder geschreven. Misschien heeft inmiddels de ontwikkeling om te komen tot modellen wat meer vorm gekregen. Ik denk daarbij aan de haalbaarheidsfaciliteit.

MinisterWijers

Wat bedoelt u met modellen?

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

U geeft aan dat u een haalbaarheidsfaciliteit wilt ontwikkelen, met name voor het midden- en kleinbedrijf. Uit de contacten met het bedrijfsleven heb ik begrepen dat op dit moment nog niet helder is hoe die haalbaarheidsfaciliteit eruit komt te zien. Dat bedoel ik met model.

Er is nog een derde punt. Een aantal voorstellen wordt financieel slechts ingevuld met een PM-post. Het kon op dat moment misschien niet anders. Een nota-overleg leent zich niet voor amendering. Ik zal op een aantal punten daarom niet om meer geld vragen. Dat gebeurt bij de begrotingsbehandeling. Uiteraard geven wij de daarbij behorende dekkingsvoorstellen. Ik mis dus de invulling van de PM-posten, terwijl de minister wel aangeeft dat hij voor een aantal zaken meer geld wil hebben.

Een vierde punt is dat ik de referenties mis met het witboek-Delors en Bangemann. Het lijkt wel alsof wij geen deel meer uitmaken van de Europese Unie. Het woord komt in de hele nota zelfs niet voor! Ik vind dat jammer. Ik kan mij niet voorstellen dat deze regering en deze minister dat idee hebben willen vestigen, gezien eerdere uitlatingen.

Voorzitter! De nota heeft een intrigerende titel: Kennis in beweging. Het gaat om kennis, ontwikkeld en beschreven, kennispotentie in mensen, in brains. Het gaat om het benutten van die kennis. Ik vind dat een goede benadering, omdat het heel helder de relatie aangeeft tussen het genereren van kennis, het toegankelijk maken en het gebruik. Ik vind het ook een belangrijk beoordelingspunt, zowel ten aanzien van de voorstellen als ten aanzien van de resultaten.

Als ik kijk naar de aard van die kennis, dus fundamenteel, strategisch of toegepast, dan loopt deze soms evenwijdig aan de gekozen vorm van financiering. Dat betekent dat mijns inziens het vergroten van de hoeveelheid investeringen in research en development door het bedrijfsleven nooit zal gebeuren in de vorm van lump sum aan universiteiten. Dat is een illusie. Ik denk ook niet dat dit goed zou zijn.

De eerste geldstroom, de publieke financiering van onderzoek is een zaak voor de overheid en niet voor de markt. De horizon van de markt wordt beperkt door de eigen concurrentiepositie, door de terugverdientijd van investeringen. Ik ben het eens met degenen die zeggen dat wetenschappelijk onderzoek en onderwijs een waarde en een doel op zichzelf hebben. Fundamenteel onderzoek mag best vanuit de invalshoek van toepasbaarheid worden benaderd. Daarmee heb ik geen probleem. Dat zal het en kan het echter vaak niet zijn. Anders ligt het met de tweede en de derde geldstroom. Met name NWO en STW doen goed werk op het terrein van de verdeling van die geldstroom. Ik kom daarop straks terug bij de topinstituten.

De fractie van het CDA heeft met deze minister, maar ook met de vorige minister van Economische Zaken grote zorgen over de versnippering, met name in de publieke financiering, de nog te geringe koppeling tussen publieke en private financiering en de kennisdiffusie. Er wordt een aantal voorstellen gedaan dat met name op de verbetering van deze punten ingaat. Het is van belang, achteraf te bekijken op welke manier deze voorstellen hebben geleid tot een verbetering van deze drie elementen. Wij hebben al eerder gepleit voor een grotere coördinerende rol van de minister van Economische Zaken. Het is mij nog niet helemaal helder of wij inderdaad van een stap voorwaarts kunnen spreken. Misschien kan de minister toelichten of dat naar zijn mening wel het geval is.

Voorzitter! Wij beoordelen de nota op de volgende punten. Er dient meer kennis te worden gegenereerd in Nederland. Dit moet leiden tot meer werkgelegenheid en een betere concurrentiepositie. Bij het element beweging gaat het om beoordelingsfactoren als de organisatie van de kennislogistiek. Dit mag je ook researchmarkt noemen. Daarmee heb ik geen moeite. In feite gaat het erom hoe je het ontstaan van nieuwe markten bevordert tussen enerzijds de instituten en anderzijds de kennisvragende bedrijven. Hoe breng je naast kennis ook kapitaal in beweging als voorwaarde om van kennis tot toepassing en tot produkten te komen? Hoe zorg je ervoor dat die kennisbenutting leidt tot regionale ontwikkeling? Deze elementen hebben bij ons het beoordelingskader gevormd om de nota te bekijken.

Als ik naar de voorstellen kijk, zal ik deze per voorstel aanvullen en een aantal vragen stellen. Ik zal proberen daarbij niet in herhalingen te vervallen. Ik wil beginnen met de hoofdlijnen van het beleid. Er wordt een grote wissel getrokken op de bereidheid van het bedrijfsleven om vergaande commitments af te geven. Ik wil daar geen misverstanden over laten bestaan: ik onderschrijf de noodzaak van die commitments. Het kan niet zo zijn dat het bedrijfsleven zich permitteert om de rol van de beste stuurman aan de wal te spelen. Invloed op onder andere het beroepsonderwijs en die R&D-structuur moet worden vergezeld van meerjarige, ook financiële commitments van het bedrijfsleven. Dat vind ik prima. De vraag is wel, op welke manier je met name die meerjarigheid in het beleid zodanig vorm geeft dat je geen korte-termijnvisie gaat ontwikkelen. Ik kom daar zo meteen op terug.

De voornemens met betrekking tot internationale samenwerking worden door ons onderschreven. Dat geldt ook voor de deelname van Nederland aan de kaderprogramma's. Die deelname aan de Europese kaderprogramma's kan echter geen alternatief vormen voor de nationale technologie stimuleringsregelingen. Als je uit die kaderregelingen wil blijven putten, dan zul je daar ook zelf geld tegenaan moeten zetten. Anders lukt dat niet. Ik heb de indruk dat een aantal mensen toch wel eens wat gemakkelijk praat over het geld uit Europa, alsof dat vanzelf hier naartoe komt en alsof je dat vanzelf hier naartoe haalt. Die teneur is nog altijd niet weg.

Voorzitter! Bij die internationalisering, die internationale aspecten, speelt nog een heel ander punt van zorg. Wij hebben de doelstelling "twee gebieden". Binnen die doelstelling zit er behoorlijk wat geld dat inmiddels al gecommiteerd is, maar er is ook een behoorlijke hoeveelheid geld die nog niet gecommiteerd is. Dat geld behoort in de toekomst, en dan praat ik over de periode na 1997-1998, in de regio's besteed te worden. Het behoort zodanig besteed te worden dat er bijvoorbeeld aansluiting gevonden wordt op de regionale technologieplannen die daar ontwikkeld worden. En dat behoort niet benut te worden in het kader van het grote-stedenbeleid. Ik loop nu misschien wat hard vooruit, maar ik zeg het toch maar. Dat is namelijk een ander verhaal. Ik maak die opmerking, omdat mij met name uit de doelstelling "twee gebieden" geworden is dat men daar zorgen over heeft. En ik maak de opmerking in dit kader, omdat die aansluit bij de opmerking over de noodzaak van eigen geld dat je aan het Europese geld hangt om gezamenlijk tot betere plannen te kunnen komen.

Ik wil nog een korte opmerking maken over JESSI, een van die Europese programma's. Nederland is daar actief, met name als het gaat om het uitdragen van de resultaten naar het midden- en kleinbedrijf. De minister van Economische Zaken constateert echter zelf in zijn brief dat JESSI te weinig bekend is binnen Nederland en dat de kennisinfrastructuur slechts beperkt heeft kunnen deelnemen. De vraag is, wat de minister voor ogen staat om met name het punt van die kennisdiffusie in het kader van JESSI te verbeteren. Minister Ritzen is twee weken geleden in Parijs geweest en heeft daar een vergadering voorgezeten die over JESSI ging. Ik zou het op prijs stellen als hij in zijn antwoord met name op dat punt zou kunnen ingaan. Wat zijn de verdere plannen daaromtrent?

Voorzitter! Ik kom te spreken over de positie van TNO. Wat verandert er nu echt op het punt van die aansturing van TNO? In feite blijft de coördinerende en sturende rol bij onderwijs. Met name als het gaat over de basisfinanciering, denk ik dat het ook best een goede zaak is. Voorts wordt een aantal voorstellen afgewezen. Het is mij niet helemaal duidelijk waarom die worden afgewezen. Ik noem bijvoorbeeld zo'n nationaal overleg technologiebeleid. Het is mij ook niet helemaal helder waarom de minister die extra impuls van 0,5 mld. per jaar in de vorm van een tweede ICES-ronde ten laste van het FES, zoals door de commissie Bedrijfsleven-TNO is voorgesteld, afwijst. Misschien kan hij daar in zijn beantwoording nader op ingaan.

Mijn fractie ondersteunt de voorstellen die ertoe leiden dat TNO en de universiteiten tot strategische samenwerkingsverbanden komen. Ik ben mij ervan bewust dat dat consequenties heeft voor het inzetten van een deel van de basisfinanciering. Maar dan is mijn vraag: hoe krijgt het verder gestalte? Daarbij kom ik even terug op mijn eerder gemaakte opmerking over die modellen. Deze vraag stel ik met name in de richting van de minister van Onderwijs.

De minister van Economische Zaken heeft een doelfinanciering van 50 mln. voor TNO. Ook daar moeten in feite meerjarige onderzoeksprogramma's voor ontwikkeld worden. De minister constateert dat hij bij onvoldoende cofinanciering door het bedrijfsleven wil gaan korten op die doelfinanciering van Economische Zaken. Wat heeft hij dan als alternatieven? TNO stelt voor om dat geld dan te besteden aan andere TNO-programma's. Maar een korting zonder meer, duidt toch eigenlijk op een korte-termijnvisie. Dat past niet bij andere punten die hij in deze nota naar voren brengt. Hij pleit daarin juist voor een lange programmatische aanpak en samenwerking tussen het bedrijfsleven en TNO. Ik hoor op dat punt dus graag wat nadere informatie.

Voorzitter! Naast TNO, GTI's en universiteiten hebben wij natuurlijk ook te maken met andere instituten die wel deel uitmaken van het totaal van die kennisinfrastructuur. Ik heb het dan over vakspecifieke instituten. Ik vind het opmerkelijk dat die buiten beeld blijven. Er is een voorbeeld genoemd: het NIZO. Er zijn ook andere, maar zij komen niet voor in de nota. Toch is dat vakspecifieke onderzoek heel relevant voor de Nederlandse industrie. Eigenlijk is mijn vraag: hoe denkt de minister met name dat vakspecifieke onderzoek verder te stimuleren? Gaat hij daar regelingen voor openstellen? Gaat hij daar in zijn beleid aandacht aan schenken? Hoe gaat hij dat doen?

Het tweede blok gaat over de basis voor innovatie. Ik constateer ook op dit punt dat heel sterk vanuit Economische Zaken wordt gekeken en dat de samenhang met de andere departementen weinig aan bod komt. Nu heb ik begrepen dat met name op het terrein van LNV een aantal bezuinigingen in het hele OVO-drieluik op stapel staan. Staan die niet haaks op de intensivering van de kennisinfrastructuur, zoals die in deze nota wordt bepleit?

De voorstellen die het kabinet op het punt van de WBSO ontwikkelt, kunnen op onze steun rekenen. Dat geldt ook voor de aandacht voor de softwaregerelateerde aanvragen. Dat punt komt ook naar onze mening in de huidige regeling onvoldoende aan bod. Binnen het kader van de WBSO vraag ik aandacht voor een specifiek punt, namelijk de industriële ontwerpen en, daaraan gekoppeld, de industriële produktontwikkeling, de ontwikkeling van ontwerp tot produkt. Zoals al is geconstateerd, biedt de WBSO op dat punt geen mogelijkheden. Ik zou het op prijs stellen dat wij ook de WBSO-regeling daarop toespitsen, zodat ook dit onderdeel daar een kans van slagen krijgt als op dit punt aanvragen worden ingediend. Als ik kijk naar de hele problematiek van industriële produktontwikkeling en industriële ontwerpen, denk ik dat wij ook te maken hebben met een opleidingsprobleem. Misschien kan de minister van OCW met name dit punt benaderen in zijn antwoord: op welke manier kunnen wij ervoor zorgen dat de hoeveelheid opleidingen op het terrein van industriële produktontwikkeling en industriële ontwerpen plus de mensen die afgeleverd worden, zodanig zijn dat zij aansluiten bij wat de markt op dat punt vraagt?

De technostarters en doorstarters vormen een belangrijke groep. Prima, maar hierbij speelt met name de beschikbaarheid van risicodragend kapitaal een rol. Mijn vraag is waarom geen initiatief wordt gestart of uitgebreid om regionale vermogensmarkten te organiseren, waarbij je kapitaal en high-tech bij elkaar brengt om met name die technostarters een kans te bieden. In Het Financieele Dagblad heb ik mogen lezen dat de MKB-technoregeling ook gaat gelden voor wachtgelders. Dat vind ik prima, maar ook hier is weer de vraag: hoe gaat de minister dat opzetten en organiseren?

Voorzitter! Ik wil nog kort ingaan op het versoepelen van het afschrijvingsregime met betrekking tot naar Nederland verplaatste innovatieve technologie. Ik heb daar een beetje een dubbele mening over. Enerzijds klinkt het mij heel sympathiek in de oren en ook passend bij hetgeen de minister voorstaat; anderzijds roept het bij mij een paar vragen op waar ik graag van de minister een antwoord op krijg. Zorgt het versoepelen van het afschrijvingsregime niet voor ongelijkheid met de binnen Nederland gegenereerde kennis? Het geldt immers alleen voor kennis die elders ontwikkeld is en naar Nederland verplaatst wordt. De tweede vraag: welke bijdrage levert dat voorstel aan de doelstellingen van de nota? Dat is in feite de vraag: de minister trekt er 50 mln. voor uit, maar wat levert het op? Ik heb gelezen dat dit geld onderdeel is van de 500 mln. lastenverlichting voor de MKB in het kader van de operatie van het terugsluizen van de BTW, maar komt dat er in feite niet op neer dat het midden- en kleinbedrijf moet betalen voor het aantrekken van nieuwe bedrijven en dit zonder enige kwalitatieve aanduiding? Misschien zie ik dat echter verkeerd; ik wil daar dus graag nadere informatie over hebben van de minister van Economische Zaken: wat beoogt hij met het versoepelen van het afschrijvingsregime? Hoe verhoudt zich dat tot de concurrentiepositie van de binnen Nederland gegenereerde kennis en tot de kennis die vanuit Nederland verplaatst wordt naar het buitenland? Daarbij wijs ik heel speciaal op Unilever.

De onderzoekscholen zijn goede groeikernen. Meer ruimte via een premiestelsel zou echter ook ruimte kunnen geven aan het marktmechanisme. Wij hebben daarbij het probleem van de aansturing van het geld. Het geld bepaalt in feite ook de strategie en leidt soms tot versnippering. Ik sluit mij graag aan bij de vraag van de heer Van Gelder aan de minister van OCW over de onderzoekscholen. Je kunt de budgetten natuurlijk voor een deel bij elkaar brengen. Dat kun je doen door samenwerkingsvoorwaarden te benadrukken, met name in de tweede geldstroom. Dan denk ik aan een paar criteria; ik denk dan aan kwaliteit, de rapporten van de visitatiecommissies en de behoeften: versterk wat goed en nodig is en hanteer niet langer de kaasschaaf. Als ik van daaruit naar de topinstituten kijk, moet mij toch iets van het hart: ik gun de minister graag het doorknippen van een lint, maar ik denk niet dat dat hier de bedoeling kan zijn. Ik kan mij niet voorstellen dat je vijf gebouwen gaat creëren en dat je daarmee vijf topinstituten hebt. Dat gaat zo niet; dat vindt de minister uiteraard zelf ook. Je hebt er jaren voor nodig om tot een topinstituut te komen. Ik denk dat topinstituten niet reëel in de vorm van een gebouw gedacht moeten worden. Topinstituten moeten virtueel zijn. Dat betekent dat je kennis bundelt. Het gaat dat niet om topinstituten, maar om toponderzoek, inderdaad in de vorm van netwerken. Ik kan mij daar iets bij voorstellen. Ik wil dan ook graag horen hoe de minister zich die topinstituten voorstelt. Een suggestie mijnerzijds is om de NWO/STB-aanpak niet te vergeten: meer programmatische samenwerking en meer samenwerking tussen de universiteiten als projecteis, komen tot bundeling van krachten, het stellen van maatschappelijke relevantie als eis, uiteraard gekoppeld aan het financiële commitment – dat wil ik niet uitvlakken – van een of meerdere bedrijven. Het gaat mij daarbij om individuele bedrijven. Dat is iets anders dan "het bedrijfsleven". Hier mag best wat meer marktwerking ingebouwd worden. Premiëring, bundeling en competitie zijn wat dat betreft voor ons de sleutelwoorden.

Een zorgpunt is dat bij de bèta-instituten en de technische universiteiten geconstateerd kan worden dat de instroom terugloopt. Dat is zorgelijk. Het is echter wel zo dat de huidige onderzoeksfinanciering gerelateerd is aan studentenaantallen.

MinisterRitzen

Dit is vier jaar geleden veranderd. Het is nu apart.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Mag ik even de vraag afmaken? Misschien kan dan ook het antwoord helemaal gegeven worden.

Voor een deel leidt dit tot een afbraak in de richting van enerzijds het aantal afgestudeerden en dus te weinig afgestudeerden op termijn en anderzijds tot een afbraak van het corresponderende onderzoek. Ik noem hier twee voorbeelden, namelijk de elektrotechniek en de micro-elektronica. Als dit niet het geval is, hoor ik het graag van de minister. Als dit wel het geval is, hoor ik graag een voorstel om het probleem aan te pakken.

MinisterRitzen

Het is opgelost.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Dat zou mooi zijn. Dat betekent dat het kabinet hard en voortvarend werkt en dat doet zelfs mij, al zit ik in de oppositie, plezier. Het is echter nog niet helemaal opgelost.

De terugloop in het leerlingwezen vormt een zorgelijke factor. Wat is de bijdrage van een fiscale faciliteit aan de toename van de instroom en aan de eindresultaten? Kunnen de ministers aangeven wat hun ambities zijn in aantallen leerlingen? Ik heb begrepen dat binnen het bedrijfsleven een paar problemen op dit punt geconstateerd zijn. De werking is generiek en door de inperking tot 130% van het minimumloon, de leeftijdsgrens en de definiëring vallen bepaalde groepen die wel onder de kaderregeling bedrijfstakgewijze scholing vallen niet onder de fiscale maatregelen. Ik denk daarbij aan leerlingen die wel een leeropleidingsovereenkomst hebben of in de GOA zitten, maar geen leerarbeidsovereenkomst hebben. Wordt met deze problemen rekening gehouden bij het ontwikkelen van de regeling en wordt er gezorgd voor een overgangsregeling? Ook dit soort zaken gaan pas op termijn in. Dat betekent dat er "for the time being" wel een overgangsregeling moet komen.

Het is al eens eerder voorgekomen: nieuwe technologische kennis moet sneller naar het beroepsonderwijs stromen. Ik herinner mij als de dag van gisteren – ik heb zelf vroeger in een regionaal centrum voor technologie gewerkt – dat er geld en projecten waren vanuit Economische Zaken om met name dit tot stand te brengen. Dat werkte best goed. Ik heb begrepen dat een en ander nog functioneert. Op een gegeven moment zakte echter de financiering van met name het leerlingdeel in bij de lump-sum-financiering van het beroepsonderwijs. Dat was conform de regeling en de afspraken. Ik doe daar niets aan af. Het punt is echter het volgende. Nu wordt opnieuw iets opgestart dat in feite te maken heeft met lijnen als "meer apparatuur naar het beroepsonderwijs" en "meer in de vorm van regionale centra". Daarom moet ervoor gewaakt worden dezelfde oplossing te kiezen. Dan wordt er immers niet voldoende recht gedaan aan wat de ministers zich voorstellen op dit punt. Ik wil ook met name de vragen van de heer Van Gelder op dit punt benadrukken. Ik knoop er ook een vraag aan vast. De keuze voor techniek is ons aller zorg. Ik herinner mij nog goed een dag voor de techniek op de Maasvlakte. Daar was bijvoorbeeld ook de stichting Jeugd en techniek aanwezig. Die krijgt overigens een subsidie van de minister van Economische Zaken. Dat is een van de elementen om het kiezen voor techniek bij heel jongen kinderen te stimuleren. Ik weet dat het buiten het verband van deze nota valt, maar ik wil er toch nog eens de aandacht voor vragen.

Voorzitter! Ik maak al mijn minuten op. Ik blijf het vreemd vinden dat de financiële middelen niet worden verhoogd en dat er alleen maar PM-posten zijn. Daar komen wij later nog op terug. Ik kom te spreken over het clusterbeleid en de regionale samenwerking. Als ik kijk naar de voorgestelde wijzigingen van de minister bij het clusterbeleid, moet ik constateren dat er geen sprake meer is van een samenwerking van onderop. Door de voorwaarden die aan het samenwerkingsinstrumenten worden gesteld en dus ook aan het clusterbeleid, wordt in feite geprobeerd een samenwerking van bovenaf af te dwingen. Nu kan ik mij daar wel iets bij voorstellen, maar de vraag is of dan niet het kind met het badwater wordt weggegooid. Wij hebben in het kader van het clusterbeleid, met name in de regionale clusters, een aantal voorbeelden, ook vanuit mijn provincie. Ik denk dan aan het KIC-project. Die zijn goed, maar in feite komen ze daardoor in de lucht te hangen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Wordt er nu in feite niet gekozen voor een verbreding, maar voor een versmalling van het clusterbeleid? De PBTS-regeling, de IT-regeling, de T&U-regeling en de BTOC-regeling vervallen en daarvoor in de plaats komt één instrument voor technologische samenwerking. Dreigt het midden- en kleinbedrijf daardoor niet uit de boot te vallen? Dat is toch ook niet de bedoeling geweest.

Voorzitter! Ik heb een paar praktische vragen op dit punt. De effecten van het huidige instrumentarium worden nu pas goed zichtbaar. In feite bouwen wij nu het instrumentarium af. Dan is de vraag welke aanlooptijd de minister denkt nodig te hebben voordat het nieuwe instrument effectief zal functioneren en welke kosten zijn gemoeid met de uitvoering van dit programma.

In de nota mis ik ook de inbreng die branche-organisaties en PBO's in het MKB kunnen leveren. Ik moet constateren dat ze in feite niet bij het beleid betrokken zijn. Ik vind dat jammer, omdat dat ook een mogelijkheid zou bieden om het MKB meer dan tot nu toe bij projecten van bijvoorbeeld de STW te betrekken. Overlegt de minister eigenlijk wel met de branche-organisaties over het technologiebeleid?

MinisterWijers

Ja.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Hoe doet u dat dan, met welke doelstelling en hoe krijgt het vorm in uw beleid?

Voorzitter! Ik onderschrijf de noodzaak van de kennisdiffusie volledig. Niet alleen het technologievolgende MKB profiteert hiervan, maar ook hier speelt de regionale aanpak een rol. Ik ondersteun de versterking van de rol van de innovatiecentra in aansluiting op de samenwerking van TNO met branchetechnologiecentra. Ik vind het bereiken van 15 oplopend tot 50 bedrijven in het kader van technologische upgrading echter aan de zeer magere kant. Het MKB heeft nauwelijks toegang tot de R&D-faciliteiten. Toch is er behoefte aan. Ik vraag of er in het kader van de upgrading van het MKB niet een royaltysysteem kan worden ontwikkeld waarbij TNO en de GTI's een deel van de winst krijgen die ontstaat door het succesvol innoveren.

Wij ondersteunen de uitbreiding van de KIM-regeling. Dat is prima.

Ik kom bij de fiscale facilitering voor assistenten en onderzoekers in opleiding. Ik denk dat zich hierbij wel de vraag voordoet of voortaan een dergelijke regeling niet ook ten behoeve van het HBO ontwikkeld zou kunnen worden.

Waarom zou de elektronische snelweg niet wat meer worden gebruikt om de kennis in beweging te krijgen? Dat levert op die manier ook een bijdrage aan de kennisdiffusie.

Ik heb al gevraagd of de minister kan toelichten wat hij met de haalbaarheidsfaciliteit voor het MKB voor heeft, wat zijn doelstelling is, waaruit het gefinancierd moet worden en wat de rol van de innovatiecentra is.

Tot slot kom ik bij de signalerende en initiërende rol van de overheid. Ik vind dat het aspect technologie en samenleving mager uit de verf komt. Ik vind ook dat de follow-up van de brief Technologie en samenleving wat mager uit de verf komt en dat de interdepartementale aanpak eigenlijk wordt versmald. Ik betreur dat, omdat juist de inzet van technologie als hulpmiddel bij maatschappelijke problemen tot oplossingen kan leiden, of het nu gaat om ondergronds bouwen – er gaat een project van start, maar ik wil graag twee andere projecten, Hilversum en de A2-traverse onder Maastricht in uw aandacht aanbevelen – werken aan de veiligheid, ouderenzorg of thuiszorg.

Voorzitter! Ik ga in op het financieel overzicht. De PM-posten moeten worden ingevuld. Ik heb al gezegd dat ik nu niet met amendementen kom, want dat hoort bij de begroting thuis en niet bij deze nota. Ik heb wel een zorgpunt. De minister stelt nieuwe instrumenten voor. Ik denk dat het van belang is dat oude en nieuwe instrumenten naadloos op elkaar aansluiten en dat er geen gat tussen valt. Anders krijg je op een gegeven ogenblik een afbraak die door niemand wordt gewenst. Dat betekent dat ik er graag nader over geïnformeerd zal worden hoe de minister zich dit voorstelt wat de wetgevingstrajecten en de overgangsregelingen betreft.

De notitie zet aan tot discussie. Dat is prima. Ik hoop echter dat ik duidelijk heb kunnen maken dat het CDA een aantal twijfels heeft of de problematiek echt wordt aangepakt en opgelost. Dat moet blijken uit de resultaten. Het moet ook blijken uit de aanpak die verder geconcretiseerd zal worden.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Mijnheer de voorzitter! In de week van de wetenschap en de techniek en de grote beurs over telecommunicatie in Genève spreken wij nu met het kabinet over de nota "Kennis in beweging". Dat is van groot belang. Uit de synergie die plaatsvindt, zien wij wat in Nederland van onderop wat betreft technologie en wetenschap van belang is. Het uitgangspunt daarbij is innovatie, betere afstemming tussen vraag en aanbod en de opkomende technologieën. Nederland moet zich profileren als een kennisintensief land, aangezien het moet kunnen concurreren met kennisintensiviteit. Rode draad in de nota is aanbodgestuurde kennisinfrastructuur tot vraaggestuurde kennisinfrastructuur. Daarbij wil ik met name noemen het uitgangspunt van dit kabinet, te weten werk, werk en nog eens werk. Dat wil zeggen: werk in de marktsector, waarbij de versterking van de Nederlandse concurrentiepositie van belang is.

Wat hebben al deze zaken met elkaar van doen? Innovatie daagt uit tot produktvernieuwing die weer is gerelateerd aan omzetvergroting. Dat leidt tot succes in het bedrijfsleven waardoor de werkgelegenheid groeit. Daarmee komen wij terecht bij vraaggestuurde kennisinfrastructuur. Het Rathenau-instituut heeft ook op aangeven van het kabinet een aantal punten naar voren gebracht die met name van belang zijn voor de acceptatie van technologie in de samenleving. Er zijn wat kritiekpunten in de nota te vinden wat betreft het gebrek aan de maatschappelijke acceptatie, met name ten aanzien van het werk van het Rathenau-instituut. Hoe wil het kabinet dat beter betrekken bij met name de kennis inzake technologie? Vraaggestuurde kennis heeft alles te maken met de maatschappelijke vraag die zich weer via de kennis en de vraag bij bedrijven terugvertaalt naar de kennisinstituten. Daarmee raken wij aan de rode draad van deze nota.

De VVD-fractie verheugt zich dan ook zeer over de samenwerking tussen de drie departementen. Wij gaan ervan uit dat deze het kabinetsbeleid verwoordt waarin de rol van alle andere departementen ook terug te vinden is.

Nogmaals, uitgangspunt is Nederland profileren als kennisland. Wij kunnen zeggen dat wetenschap en wetenschappelijk onderzoek soms een hartstocht zijn, dat technologie soms een hartstocht is. In dit verband wijs ik op het thema van de eerdergenoemde week van wetenschap en technologie, te weten "water en vuur". Een van de openingssprekers zei dat met name wetenschappelijk onderzoek een hartstocht is. Een van de Nederlandse schrijvers heeft gezegd: het is met onze hartstochten als met water en vuur; het zijn slechte meesters maar goede dienaren. Zo is het ook met technologie. Technologie moet een dienaar zijn van de samenleving, waarmee de menselijke maat wordt teruggevonden. Ik hoor hierop graag een reactie van de bewindslieden.

De VVD-fractie is zeer verheugd over de aandacht voor technologie in de samenleving. Dat is belangrijk voor met name de maatschappelijke acceptatie en voor vernieuwing. Met name de trits naar nieuwe werkgelegenheid is van belang. Ook dat heeft te maken met maatschappelijke acceptatie, want mensen willen graag aan het werk. In een aantal sectoren is al sprake van nieuwe werkgelegenheid.

Dat brengt mij op het punt van de informatie- en telecommunicatie-industrie, waar gesproken kan worden van nieuwe dynamiek. Deze week is er in Genève een telecommunicatiebeurs. Mijn vraag is waarom Nederland zich daar niet presenteert. Er zijn wel individuele Nederlandse bedrijven aanwezig, maar Nederland is er niet officieel vertegenwoordigd. In de nota "Elektronische snelweg" wordt Nederland een voortrekkersrol toebedeeld op het gebied van de elektronische snelweg. In dat licht is het ook belangrijk dat wij ons internationaal presenteren met onze eigen mogelijkheden en onze concurrentiepositie. Ook hierop verneem ik graag een reactie van het kabinet.

Voorzitter! Wij hebben ook een aantal punten van kritiek en van zorg ten aanzien van de nota. Bij de nota is een financieel kader aangegeven. Een aantal posten is nog niet ingevuld. Voor mijn fractie is het van belang, inzicht te krijgen in de vertaling van het financieel overzicht in de plannen van het kabinet en de begroting van EZ. Wil de minister ons een brief sturen waarin hij aangeeft op welke wijze een en ander is ingevuld?

Het kabinet heeft met grote voortvarendheid een aantal nota's uitgebracht, zoals "Toetsen op concurrentievermogen" en "Werk te ondernemen". Deze nota's hebben een relatie met de nota "Kennis in beweging". Kan de minister ons ook een brief sturen waarin hij aangeeft op welke wijze de maatregelen die worden aangekondigd in deze drie nota's, zich tot elkaar verhouden in het kader van het uitgangspunt, de bevordering van de werkgelegenheid?

Voorzitter! Ik mis de ICES-projecten. Deze projecten richten zich op de vraag in de samenleving. Er wordt geprobeerd via kennisontwikkeling een bijdrage hieraan te leveren. Waarom zijn deze projecten niet in de nota opgenomen?

In de nota wordt geconstateerd dat Nederland achterloopt op het gebied van technologie. De cijfers geven dit ook aan. Ik vraag mij alleen af op welke wijze de analyse tot stand is gekomen. Is er überhaupt een analyse ter zake gemaakt? Hamel en Prahalad hebben het over kerncompetentie. Mijn fractie wil graag dat er een sterkte/zwakte-analyse van de Nederlandse industrie op het gebied van technologie wordt gemaakt. Op basis daarvan kan dan weer beleid ontwikkeld worden. Is die analyse er nog niet, dan vraag ik de minister deze alsnog te maken. De beleidsuitgangspunten kunnen daar dan vervolgens aan getoetst worden. Het gaat met name om de vraag wat de kerncompetentie van Nederland is. Wat is onze sterkte? Wat de is functie van onze industrie? Wie zijn de klanten? Wat is de markt? Wat is de expertise? Is de minister hiertoe bereid?

Heeft Nederland wel voldoende open beleid voor de ontwikkeling van nieuwe technieken? Wij kennen inmiddels de startersregelingen. Ook op dat punt kijk ik uit naar het gevraagde overzicht. Zijn de clusterprojecten voldoende open, zodat ook de vraag uit de onderkant van de arbeidsmarkt daarin opgenomen kan worden?

Wij kennen ook sterkten in Nederland, zoals de chemie, de elektronica/megatronica en de chipsindustrie. Wordt hieraan ook aandacht besteed?

Het is van cruciale betekenis dat het bevorderen van kennis op de agenda wordt gezet. Kan dit punt elk jaar in de gaten worden gehouden? Hoe kan het resultaat van onze maatregelen gemeten worden? Het is van belang dat technologie op de agenda staat. Dat is de basis voor produktvernieuwing. Kunnen wij dit jaarlijks tegemoetzien? Op welke wijze wil de minister dit gestalte geven? Zal een en ander de aard van de Nederlandse bedrijvigheid veranderen? Ook dat zullen wij moeten evalueren. Onze kracht ligt in de handel. Nederland is een goede vestigingsplaats. Is er een verband te leggen met de ontwikkeling van technologie?

Het is voortdurend van belang dat er samenhangend beleid gevoerd wordt. Door verschillende organisaties is dan ook gevraagd om bijvoorbeeld een ronde-tafelconstructie. TNO heeft gevraagd om het NOT en Forum heeft gevraagd om licht gestructureerde organen op afstand, die met name overheid, bedrijfsleven en kennisinstellingen bij elkaar brengen om het kabinet te adviseren en met elkaar te komen tot een vraagsturing uit de samenleving. Is de minister bereid, inhoud te geven aan één van deze constructies? Hoe zou hij daaraan vorm willen geven tegen de achtergrond dat serieus inhoud gegeven moet worden aan de beleidsinstellingen van deze nota?

Er moet wel een duidelijke rolverdeling blijven tussen overheid en bedrijfsleven. De VVD-fractie gaat ervan uit dat de overheid voorwaarden moet scheppen en dat het bedrijfsleven een eigen verantwoordelijkheid heeft. De overheid moet ook niet op de stoel van het bedrijfsleven gaan zitten. Door een heldere structurering is synergie te bereiken.

Het verzorgen van opleidingen is ook een primaire taak van de overheid. Aansluiting van onderwijs op de arbeidsmarkt is van groot belang. Hiermee kom ik bij de minister van Onderwijs. Ik heb een aantal vragen over de topinstituten. Daar is al veel over gezegd. Mijn fractie is van mening dat de nota wat vaag is over de vraag hoe aan de topinstituten inhoud moet worden gegeven. Kan de minister daar nader op ingaan? Jaarlijks is er een budget van 4,5 mld. uitgetrokken voor door de overheid gefinancierde researchactiviteiten. Worden deze researchactiviteiten ook getoetst op de uitgangspunten van deze nota? Zo ja, hoe wordt dat gedaan? Worden hieruit voor een deel ook de topinstituten gefinancierd? Die 55 mln. is namelijk als extra incentive bedoeld. Komen er met name uit het FES nog bestedingen voor de fysieke structuur en de kennisinfrastructuur? Zijn de bedrijven bereid om een langdurig commitment aan te gaan voor die topinstituten? Eén ding is duidelijk: in Nederland bestaat er behoefte aan een top. Gesteld kan worden dat die top er al is. Dat moeten wij niet ontkennen. Er is ongelooflijk veel goede kennis in Nederland aanwezig. Het gaat er om dat die kennis nog meer aangewend wordt ten behoeve van het bedrijfsleven. De vraag doet zich dan ook voor of de minister bereid is om bijvoorbeeld voor technologische universiteiten aan te geven welk deel fundamenteel onderzoek is en welk deel toepassingsgericht onderzoek. Dit is een gevoelige materie. Fundamenteel onderzoek is natuurlijk een basis voor nieuwe ontwikkelingen. Ik heb echter van de voorzitters van de colleges van bestuur van onze technische universiteiten gehoord dat het gunstig is als er voor 50% toepassingsgericht en voor 50% fundamenteel onderzoek wordt gedaan. Het toepassingsgerichte onderzoek heeft dan weer invloed op het fundamentele onderzoek. Daarmee kan de markt, de samenleving bediend worden, want tenslotte is de markt de samenleving. Graag krijg ik een reactie van de minister op deze verhouding van 50%/50% voor technische universiteiten.

Er is grote behoefte aan een stroomlijning van publieke kennisinfrastructuur, omdat er soms sprake kan zijn van overlappingen. Naast het onderzoek op de universiteiten – 50% fundamenteel en 50% toepassingsgericht – wordt er door de grote instituten toegepast onderzoek gedaan. Onderschrijft de minister de stelling dat die stroomlijning er moet zijn? Uiteindelijk moeten de IC's en andere instellingen die kennis naar de bedrijven brengen, hoewel de bedrijven ook terug moeten koppelen naar TNO, grote instituten en universiteiten. Hoe denkt de minister daar beter inhoud aan te geven?

De heerVan Gelder(PvdA)

Wat bedoelt u concreet? Wilt u hiermee zeggen dat universiteiten zich direct moeten bezighouden met toegepast onderzoek voor allerlei bedrijven?

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Nee, dat is niet de bedoeling. Ik had het ook over toepassingsgericht onderzoek. De universiteiten maken zelf het onderscheid tussen fundamenteel onderzoek en toepassingsgericht onderzoek. Toegepast onderzoek gaat weer verder. Dat wordt gedaan door de grote instituten.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Wil mevrouw Voûte dan een wijziging aanbrengen in de basisfinanciering, de eerste geldstroom?

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Voorzitter! Laat ik het buitenland, Amerika als voorbeeld noemen. In Amerika heb je toponderzoek zoals dat gedaan wordt door de MIT. Het gaat daar zowel om fundamenteel als om toepassingsgericht onderzoek. Dit versterkt elkaar. MIT is wereldwijd dan ook zo belangrijk dat bedrijven daar graag hun onderzoek uitbesteden.

De vraag is of de minister bereid is om in die richting te denken en, zo ja, hoe hij denkt dit mede te structureren.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Het is me toch niet helemaal duidelijk. We hebben aan de universiteiten de eerste, de tweede en de derde geldstroom. Ik kan mij voorstellen dat met name de tweede en derde geldstroom zouden passen in datgene wat mevrouw Voûte nu zegt. Mijn vraag is echter of zij ook binnen de eerste geldstroom, de basisfinanciering, een onderscheid wil maken tussen 50% en 50%.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Dat valt binnen de autonomie van de universiteiten, binnen hun eigen beleid. De universiteiten mogen dat zelf doen. Het feit dat er meer toepassingsgericht onderzoek is, kan echter tot gevolg hebben dat de tweede en derde geldstroom zich versterken. Ik hoor echter graag de reactie van de minister hierop.

Voorzitter! Mijn fractie is van mening dat er wat de topinstituten betreft inderdaad een netwerkfunctie moet zijn tussen de kennis die in Nederland aanwezig is. Er mag geen op zich nieuwe fysieke structuur ontstaan. Je zou je een combinatie kunnen voorstellen van kennisinstituten. Je gaat dan met name samen met het bedrijfsleven zoeken waar behoefte aan is. Vandaar de kerncompetentie waarover ik in eerste instantie heb gesproken. Die kun je versterken, maar er moet geen nieuwe organisatie worden opgezet. Het moet wel een flexibele organisatie zijn. Mijn vraag is of de minister bereid is het voorstel van NWO te accepteren. Deze organisatie wil op competitieniveau kennisinstituten en bedrijfsleven uitnodigen om met voorstellen te komen. Hoe meent de minister hieraan inhoud te kunnen geven? Kan hij aangeven hoe hij denkt dat de topinstituten tot inhoud kunnen komen?

Voorzitter! De aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt is van groot belang. Onze samenleving wordt steeds kennisintensiever. Het onderwijs dient daarop voldoende in te spelen. Juist het beroepsonderwijs vervult daarin een bijzondere rol. Bij de vernieuwing in de samenleving is de topkennis belangrijk, maar ook het beroepsonderwijs dat voor de uitvoering moet zorgdragen.

Investeren in kennis en technologie betekent voor het beroepsonderwijs: luister naar de behoefte in de praktijk, schenk voldoende aandacht aan maatschappelijke vernieuwing en verschaf de leerling het instrumentarium, namelijk voldoende beroepsgerichte vakken en de benodigde moderne apparatuur om op de praktijk voorbereid te zijn. Structurele samenwerking tussen scholen en bedrijven vormt daarvoor een belangrijke voorwaarde. Ook internationaal gezien zal Nederland mee moeten kunnen draaien in de 21ste eeuw.

De VVD-fractie pleit daarom voor een extra inspanning op het gebied van communicatie- en informatietechnologie. Ik vraag de minister vooral hoe hij de cultuuromslag bij onderwijsgevenden wil bevorderen. Er is bijvoorbeeld net een stichting in het leven geroepen, de SBBO. Het bedrijfsleven en het beroepsonderwijs hebben hierin convenanten gesloten, waarbij het bedrijfsleven het beroepsonderwijs ondersteunt. In die zin ben ik ook benieuwd naar de mening van de minister over het voorstel om technische wachtgelders uit het beroepsonderwijs in te zetten in het bedrijfsleven, op de manier waarop KIM'ers worden ingezet, kennisdragers in midden- en kleinbedrijf. Het blijkt dat zij vernieuwend werken in het midden- en kleinbedrijf. Op die manier heeft de technische wachtgelder een functie in het bedrijfsleven. Omgekeerd, mocht hij weer kunnen terugkeren naar school, dan brengt hij de kennis van het bedrijfsleven mee terug naar school. Het bedrijfsleven kan op zich ook stimulerend voor de financiering van de communicatiemiddelen, de moderne technologie in het beroepsonderwijs, waardoor er synergie ontstaat. Is het mogelijk dat de minister een brief stuurt aan de Kamer over de wijze waarop die technische wachtgelders ingezet zullen kunnen worden?

Voorzitter! Er is een kabinetsstandpunt omtrent TNO. Wat mijn fractie betreft zou hier nog meer de inhoud van de nota "Kennis in beweging" gestalte moeten krijgen, dat wil zeggen van aanbodgestuurde kennis naar vraaggestuurde kennis. Vraaggestuurde kennis vinden wij te weinig terug bij TNO. De basis financiering blijft bij OCW. De doelfinanciering van EZ wordt programmatisch en dat is prima. De andere ministeries geven doelfinanciering die niet zozeer programmatisch is gestoeld. Klopt dat? Worden de programma's van TNO in de komende twee jaar met name door de ambtenaren met TNO bepaald? Zo ja, wat blijft er dan over van de uitgangspositie sturing door de vraag? Het TNO-programma voor midden- en kleinbedrijf is op zichzelf mager. Op basis van de strategienota moet er sprake zijn van een zich breder richten op het midden- en kleinbedrijf. Wil de minister dat stimuleren?

De Nederlandse onderzoekinstituten die privaat worden gefinancierd, NIZO en andere, krijgen eigenlijk geen kans, want er kan sprake zijn van concurrentievervalsing. De zuivelindustrie is voor de landbouw van groot belang. Hoe denkt de minister van Landbouw dit probleem op te lossen? Nu TNO de markt op moet, wordt wellicht ook die sector benaderd. Dat is het goed recht van TNO, maar dat betekent wel concurrentievervalsing voor het NIZO. Kan de minister een instrument bedenken om dit soort groei-onderzoek mede te financieren?

Voorzitter! Normering en certificering zijn basis voor innovatie en voor produktvernieuwing. Kan daaraan veel aandacht worden besteed? Het octrooirecht is van belang. Er schijnt per jaar 4 mld. aan octrooi verspild te worden. Wat doet de minister eraan om deze octrooien beter onder de belangstelling te brengen?

STW en NWO zijn van groot belang voor met name de uitgangspunten van deze nota. STW doet precies wat de nota wil: kennis overbrengen van de universiteiten en de instituten op het bedrijfsleven. Als de minister dat onderschrijft, hoe versterkt hij hun positie?

De instrumenten ter stimulering in Nederland zijn eindig. Het is de vraag of zij op output worden geëvalueerd. Worden de succesvolle instrumenten gecontinueerd? Worden er lessen uit een en ander getrokken waarmee bij volgende instrumenten rekening wordt gehouden? Ik heb het dan met name over de IT-regeling, een regeling op het gebied van informatica en software. Nederland wil zich terecht als voortrekker profileren op het gebied van informatietechnologie en telecommunicatie. Het actieplan inzake de elektronische snelweg geeft dat ook aan. Volgende maand zullen de concrete projectvoorstellen verschijnen. Op welke wijze wordt de Kamer geïnformeerd? Worden het concrete projecten, zodat Nederland inhoud kan geven aan de voortrekkersrol?

De dynamiek in het midden- en kleinbedrijf is gelegen in de sector telecommunicatie en informatica, de softwaredienstverlening. Ik heb deze zomer stage gelopen bij twintig kleine bedrijfjes. Bij al deze bedrijven was sprake van een groeiproblematiek. Dat is een luxe die in Nederland niet vaak voorkomt. De vraag is dan ook hoe deze sector, die zo dynamisch is en inhoud geeft aan de nota "Elektronische snelweg", ondersteund kan worden. Kan ook de IT-regeling vervangen worden door een andere regeling? En waar zit die dan, zodat er geen gat valt in de IT-regeling?

Ik heb nog een ander voorstel, juist omdat hierin de dynamiek en de groeiende werkgelegenheid ligt. Gebleken is dat bedrijven die worden gecombineerd in "science parks", dus gebouwen waarin bedrijven zijn verzameld, elkaar versterken. Zij hebben er ook grote behoefte aan om elkaar te vinden en om hun ideeën en gedachten verder te brengen. Indien EZ Internet heeft, is het dan bereid, daarop een loket te openen waarop met name deze nieuwe softwarebedrijven – starters en doorstarters – bij elkaar kunnen komen? Zij kunnen EZ daarbij vinden als coördinatiepunt voor deze dynamiek in de samenleving.

De heerVan Gelder(PvdA)

Mevrouw Voûte wijst heel terecht op de dynamiek. Wij hebben nu vier specifieke gebieden in het kader van de regeling PBTS en mevrouw Voûte vindt het doodzonde als een daarvan wegvalt. Wat is er de ratio van dat bijvoorbeeld de regeling op het gebied van biotechnologie dan wel weg zou vallen?

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Als uit de sterkte/zwakte-analyse blijkt dat de regeling op het gebied van biotechnologie sterk is, moet die zeker niet wegvallen. Vandaar de vraag over de kerncompetentie.

De heerVan Gelder(PvdA)

Dan kunnen wij dus beter wachten met het afschaffen van bestaande regelingen, totdat wij een goed overzicht hebben?

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Misschien wel. De vraag aan de minister was ook of hij kan aangeven wat de outputmogelijkheden zijn en of deze succesvol zijn. Daarop en op de meerwaarde moet het gebaseerd worden.

Voorzitter! Mijn fractie onderschrijft hetgeen is gezegd over de KIM'ers, de kennisdragers in midden- en kleinbedrijf. Het blijkt dat zij innoverend werken en bovendien is de KIM-regeling een succesvol instrument. Kan dit uitgebreid worden? Daar is grote behoefte aan. Natuurlijk moeten wij aangeven hoe dit gefinancierd moet worden: daarvoor bestaan de mogelijkheden van de elektronische-snelwegfinanciering.

Ik kom op de meer vraaggerichte kennissturing in plaats van door aanbod gestuurde kennis. Als industrieel ontwerpers in Nederland bij het begin van de produktontwikkeling worden betrokken, blijkt dat dit kwaliteitsverhogend en gebruikersvriendelijk is, en uiteindelijk de dienstverlening ten goede komt. Hoe meent de minister met name industrieel ontwerpers in een van deze regelingen, speciaal WBSO, verder op te kunnen nemen?

Er is ons ook gevraagd, in te gaan op het JESSI-programma van Philips. De stimuleringsregelingen zijn eindig, en de vraag is nu of deze projecten van Philips geëvalueerd kunnen worden op hun doelmatigheid en of zij voldoen aan de uitgangspunten van de nota "Kennis in beweging". Ik doel hierbij met name op het JESSI-programma, dat goed gefunctioneerd heeft. Philips en andere bedrijven in Europa zijn weer bij op het gebied van chips. Het gaat zelfs erg goed bij de halfgeleiders. Moet het op deze manier gecontinueerd worden, of is het nu goed geweest en moet het bedrijfsleven op eigen kracht verder? De overheid moet immers niet op de stoel van de ondernemer gaan zitten. Kan de minister dit soort projecten evalueren en kunnen wij daar een brief over krijgen? De evaluatie die wij nu hebben gekregen, vind ik namelijk een beetje mager.

MinisterWijers

Is de vraag van mevrouw Voûte gericht op een volgende fase van JESSI, of gaat het over het programma van Philips?

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Mijn vraag is vooral gericht op de volgende fase van het JESSI-programma, maar ook op een aantal projecten van Philips. Aangezien Nederland op het gebied van kennis achterloopt en deze nota aangeeft dat er grote behoefte is aan het maken van een kennisslag, zou je dat via het OECD-gemiddelde moeten vertalen in 2,5 mld. tot 5 mld. extra, wil Nederland meedoen. Dat geld is er echter niet. Dan moeten wij roeien met de riemen die wij hebben. Maar wij moeten ook bekijken welke instrumenten voldaan hebben en of de financiën die daardoor vrijkomen, voor andere zaken kunnen worden ingezet.

Technologie moet toegankelijk worden voor het midden- en kleinbedrijf. Dat is van groot belang. Het blijkt immers dat van de 975 mln. aan instrumenten 185 mln. terechtkomt bij het MKB. Dat is weinig. De nota gaat juist uit om dit geld terecht te laten komen bij het MKB. Wat menen de bewindslieden hieraan nog meer te kunnen doen dan het WBSO zeer toegankelijk te maken? Twee keer per jaar kan een aanvrage worden ingediend voor het WBSO. Vooral de kleine innovatieve bedrijven blijken er grote behoefte aan te hebben om dat vier keer per jaar te doen. De beheersbaarheid lijkt dit toe te staan. Zijn de bewindslieden bereid hiertoe over te gaan?

Op dit gebied zijn nieuwe initiatieven ontwikkeld. Zo wil men Nederland neerzetten als kennisland. Wij hebben net Sail gehad. De volgende grote manifestatie vindt in 2002 plaats. Dat is de Floriade. Op 1 januari 1996 komt een wereldtentoonstelling op Internet. Nederland kan daarbij als centrum functioneren. Zijn de bewindslieden bereid dit te steunen? Verder wordt het initiatief genomen om in 1999 een mega-manifestatie Retro te houden. Daarmee wil men met name alle ideeën van "Kennis in beweging" concretiseren. Gezien het feit dat dit soort thema's van belang is voor Nederland, vraag ik de bewindslieden of zij bereid zijn daarop in te gaan.

Eens heeft een Nederlands schrijver gezegd: "Wie verbeeldingskracht heeft zonder voldoende kennis, heeft vleugels, maar geen voeten". Ik wens de bewindslieden vleugels en voeten toe.

De heerVan Walsem(D66)

Voorzitter! Technologie neemt een zeer belangrijke plaats in onze samenleving in. Zonder technologische kennis is er geen welvaart, geen duurzame economie.

Terecht wordt in de nota gesteld – dat gebeurt overigens ook in de toelichting op de begroting van EZ – dat technologie de sleutel is tussen economie en ecologie. Vreemd is het dan ook, dat technologie in onze Nederlandse samenleving niet erg geliefd is, maar als bedreigend en moeilijk wordt ervaren. D66 vindt het erg verontrustend dat door gebrek aan belangstelling voor de technische opleidingen nu al een tekort aan ingenieurs, technici, etcetera optreedt. Dat zal in de komende jaren nog worden versterkt. Kennis zit in mensen en wordt ook overgedragen door mensen. Een van de belangrijkste vestigingsfactoren voor bedrijven is het in voldoende mate aanwezig zijn van goed opgeleide mensen in de regio. Daarom doen wij een dringend beroep op de ministers om meer aandacht te schenken aan technische opleidingen en stimuleringsimpulsen. Een groter publiekelijk draagvlak voor technologie zou ook een stimulans zijn voor de bevordering van technologie. In dat kader is het vreemd, dat het voorlichtingsbudget wordt afgebouwd. Kan de minister dit verklaren? De maatschappelijke inbedding van nieuwe technologie is juist zo belangrijk.

De nota heeft veel bestuurders van kenniscentra in beweging gebracht. Er is veelvuldig commentaar gegeven, tot op de dag van vandaag. Dat is goed. Het scherpt de geest en levert betere resultaten op dan zonder discussie het geval zou zijn geweest.

MinisterWijers

Over welk voorlichtingsbudget spreekt de heer Van Walsem?

De heerVan Walsem(D66)

Onder het hoofdstuk technologie van de begroting van EZ is een voorlichtingspost opgenomen. Deze wordt verminderd.

Voorzitter! Alom worden de analyses van het rapport geroemd, maar de algemene kritiek is dat te weinig concrete oplossingen worden aangedragen. Globalisering van de economie heeft ook gevolgen voor kennisinstituten. Ook zij moeten internationaal kunnen concurreren. Nederland kan niet wedijveren op basis van zijn loonhoogte, maar zal het moeten hebben van produkten met een hoge toegevoegde waarde. Het vergt een hoge kennisintensiteit van onze samenleving om dit vol te houden, terwijl onze kennisintensiteit helaas afneemt. Deze ontwikkeling moet gestopt worden en daar kan deze nota een goede aanzet toe zijn. De overheid mag nooit van haar eigen verantwoordelijkheid weglopen. Investeren is vergroting van onze kennisintensiteit. Investeren in goed onderwijs en in fundamenteel onderzoek zijn voorwaarden die de overheid moet vervullen.

De R&D-inspanningen van het bedrijfsleven nemen af. Dat is een slechte zaak. De oplossing daarvan wordt vooral gezocht in een betere marktwerking en meer vraaggestuurd onderzoek. Daarmee wil men de R&D-budgetten van bedrijven weer verhogen. Ook de buitenlandse vraag naar onze R&D-instituten neemt af. Enige jaren terug was deze nog 8,5%. Nu is zij nog maar 2,4%. Dat de kwaliteit en de hoogte van de kosten als concurrentiefactoren worden genoemd, zegt iets over onze instituten, over onze loonkosten en over ons onderwijs.

Meer R&D-investeringen in Nederland betekent: onderzoek behouden en onderzoeksvraag uit het buitenland halen. Wij hebben nieuwe R&D-intensieve bedrijvigheid nodig. Deze komt vooral voort uit het stimuleren van startende R&D-intensieve bedrijven en het binnenhalen van vestigingen van buitenlandse ondernemingen.

Een verandering van onze economische structuur is noodzakelijk. Dat is een moeilijke, maar noodzakelijke weg. Dat is onze keuze. Dat betekent een goede opleidingsinfrastructuur, een goede technologische kennisbasis en goede contractinstituten. Technologie is een voorwaarde voor economische groei en dus ook voor werkgelegenheid.

Universiteiten weten gelukkig al steeds meer middelen, ongeveer 25%, te genereren uit de derde geldstroom. Hiervan is slechts 4% à 5% afkomstig van het bedrijfsleven. Universiteiten moeten zich primair bezighouden met hun onderwijstaak en daarbij behorende onderzoek. De financiering van fundamenteel onderzoek voor de lange termijn is de verantwoordelijkheid van de overheid.

Een zorgwekkende ontwikkeling is dat bedrijven steeds meer R&D-onderzoek in het buitenland onderbrengen. Een bijkomend voordeel hiervan is dat onze afgestudeerden dan eindelijk ook in het MKB terecht kunnen komen, maar het MKB heeft de weg naar de kennisinstituten nog niet gevonden, terwijl 98% van de ondernemingen tot het MKB behoort. Hieraan wordt terecht veel aandacht besteed in de nota. Het moet lukken, maar dan moet er nog wel het een en ander gebeuren.

In het kort is de huidige situatie: te weinig R&D-investeringen, verplaatsing van R&D naar het buitenland, tekort aan technici, verminderende kennisintensiteit van onze samenleving, te veel aanbodgestuurd R&D, te weinig gebruik van R&D door MKB, versnippering, overlappingen en hoge arbeidskosten.

De overheid voelt zich volgens de nota primair verantwoordelijk voor communicatie- en informatietechnologie, milieutechnologie voor een duurzame economie en technologie voor maatschappelijke vraagstukken.

Het kabinet versterkt onze vestigingsfactoren door een goed ondernemingsklimaat, lastenverlichting, infrastructuur, voldoende bedrijfsterreinen, marktwerking, flexibilisering van de economie en van de arbeidsmarkt.

Wat nog te doen? Wij moeten nu een keuze maken voor meer aansturing door de markt of niet, om onze economische structuur te veranderen of niet.

Wat de marktsturing betreft, de overheid is niet in staat om inhoudelijke keuzes te maken voor economische technologiegebieden en onderzoeksprogramma's. Getracht moet worden, zoveel mogelijk aan te sluiten bij de kennisbehoefte van bedrijven. Naast de eigen verantwoordelijkheid voor fundamenteel onderzoek, betekent dit dat de opdrachtgevers gesubsidieerd moeten worden. Alleen dan krijg je vraaggestuurd onderzoek. Wij moeten niet de weg inslaan naar het TNO, zoals in deze nota, want dan wachten wij nog vier jaar en dan is het moment voor verbetering voorbij.

Wij moeten nu kiezen voor meer vraaggestuurd onderzoek door aan alle niet-bedrijfsgebonden instituten die voldoen aan criteria van kwaliteit, eventueel op te stellen door NWO en AWT, doelsubsidies te geven. Nu krijg je de bizarre situatie, dat andere instituten zich nadrukkelijk aan hun missie moeten houden, terwijl TNO wel andere gebieden mag opzoeken. Instituten die zich met TNO verbinden, krijgen wel subsidie. Het NIZO, het Nationaal instituut voor zuivelonderzoek, zou bij aansluiting bij TNO 5 mln. krijgen, en dan is er nog geen enkele kennis in beweging gebracht.

Wij moeten kiezen voor subsidie aan opdrachtgevers, met een overgangstermijn van vier jaar. Elk jaar kan een kwart van de doelfinanciering naar de vraagkant gaan. Wij zijn niet bang dat TNO dan zal omvallen. Integendeel. Haar kwaliteit staat garant dat het grootste gedeelte van de doelfinanciering toch weer bij haar terechtkomt. Op den duur zal zij marktgerichter en weerbaarder zijn en dus beter kunnen concurreren met het buitenland. Overlappingen en doublures worden hierdoor vanzelf gesaneerd. Dat is veel efficiënter en effectiever.

Ook de basisfinanciering moet gerelateerd zijn aan het succes op de markt. Dat wil niet zeggen dat de markt de invulling van het basisonderzoek zou moeten bepalen, maar de omvang van de basisfinanciering zou mede gerelateerd moeten zijn aan de marktomzet.

Door het wachtgeld prijzen Nederlandse onderzoekers zich uit de markt. Daarmee vallen zij in hun eigen zwaard, maar Nederland ook. De arbeidsvoorwaarden en de rechtspositie moeten drastisch worden veranderd. Geef onderzoekers, wetenschappelijk medewerkers, professoren etcetera een arbeidsovereenkomst voor vijf jaar en evalueer daarna. Dat zal de kwaliteit verhogen en goedkoper werken.

Dan kom ik op de BWOO-regeling. Deze wachtgeldregeling voor startende ondernemers, die per 1 januari a.s. wordt veranderd, is een farce. Zij betekent het einde voor ondernemende wachtgelders en ook nog rechtsongelijkheid. Bestaande toezeggingen worden niet nagekomen. Bestaat er nu wel of geen regeling voor een afkoopsom? Voor zelfstandige beroepsbeoefenaars moet er ook ruimte zijn. Niet de gewerkte uren, maar de gedeclareerde uren moeten worden afgetrokken. Hierover hoor ik gaarne nu of later, maar graag voor 1 januari a.s., een uitgewerkt antwoord.

Tussen topinstituten zou een competitie kunnen worden georganiseerd door NWO, waarbij de winnaars extra geld krijgen, maar de overheid moet dat niet zelf doen. Bestaand toponderzoek moet versterkt worden. Te denken valt aan biotechnologie, milieutechnologie, elektrotechnologie en levensmiddelentechnologie. Begin 1996 komt het kabinet met een voorstel voor besturing en commitment door het bedrijfsleven. Schakel bij het bestuur meer het bedrijfsleven in, alsook bij het opstellen van programma's, maar maak deze niet te bureaucratisch.

Al meer dan tien jaar bestaat er in de VS een speciaal technologieprogramma voor het MKB, te weten het "Small business innovation research program", SBIR. Het evaluatie-onderzoek door het congres heeft opgeleverd dat deze subsidie het meeste rendement geeft, meer dan welk ander programma ook ten behoeve van de economische bedrijvigheid. Kort samengevat houdt het programma in dat 1% à 3% van het budget voor subsidies per instelling wordt besteed aan MKB-research. Het MKB kan risicovolle researchprojecten aandragen die worden beoordeeld door de instelling. Bij goedkeuring is de subsidie 100%. Bij succes zal de produktontwikkeling door het bedrijf zelf uitgevoerd worden. Ook startende onderzoekers komen daarvoor in aanmerking. Ik overweeg dan ook, in tweede termijn een motie in te dienen met de strekking, deze MKB-faciliteiten in Nederland te introduceren. Voor de voorhoede van het MKB zou dit een geweldige impuls zijn.

Over onderwijs wil ik het volgende opmerken. Ik verzoek de minister aandacht te besteden aan het ondernemerschap. Bij ingenieursopleidingen moet meer aandacht worden besteed aan multidisciplinair denken. Tevens dient een betere coördinatie en verdeling van het universiteitsonderzoek plaats te vinden.

Een ander punt betreft de fiscale verlichting ten behoeve van het leerlingwezen. De teruggang van het aantal leerlingen in het leerlingwezen is verontrustend. Deze fiscale stimulans is een goede zaak. Ik vind het jammer te moeten constateren dat er onbegrip bestaat voor technische opleidingen. De verlichting geldt immers slechts voor lonen tot 115% tot 130% van het minimumjeugdloon. Het lijkt wel alsof zij slechts ongeschoolde arbeiders zijn! Het leerlingstelsel staat voor vakbekwame werknemers op MBO-niveau. Deze technici verdienen een goed loon. Waardeer daarom deze technische beroepen.

De fractie van D66 gaat akkoord met een nieuwe subsidieregeling ten behoeve van clusters. Als voorwaarde dient niet gesteld te worden dat er een leidend bedrijf moet zijn. Clusters werken prima, zowel verticaal als horizontaal, maar wel op basis van gelijkwaardigheid. Het is ook prima voor de netwerking. Het is een goed middel om tot verspreiding van kennis te komen dat wel bereikbaar moet blijven voor het MKB.

Mijn volgende punt betreft de nationaal strategische kennisdatabank. Veel informatie die van strategisch belang is, bij beschikbaarheid doublures voorkomt en een effectieve toepassing bevordert, is reeds aanwezig bij de STW. Geef deze stichting de ontbrekende subsidie om die kennis operationeel te maken. Het enthousiasme voor het werk van de STW behoeft beloning. Verruim daarom het budget.

Het MARIN is een topinstituut. Het dreigt echter door gebrek aan geld te verdwijnen. Dat zou toch de wereld op zijn kop zijn. Wij zoeken naar nieuwe topinstituten, maar laten bestaande verdwijnen. De minister tracht de benodigde 100 mln. bij elkaar te krijgen voor de moderniseringsinvesteringen, waarna dit instituut weer 25 jaar mee kan. De fractie van D66 vraagt de minister over deze investering positief te beslissen. Aangezien de financiering van het MARIN sinds 1980 niet meer is verhoogd, hoop ik dat de minister tot een verhoging van de exploitatiesubsidie besluit.

De heerVan Gelder(PvdA)

Ik vind het heel grappig dat u zoveel subsidieregelingen wilt verhogen. In het begin van uw betoog zei u echter over TNO dat alles marktgericht gestuurd moest worden. Het lijkt mij van tweeën één.

De heerVan Walsem(D66)

Ik meen dat het ook uw woorden zijn dat het MARIN een topinstituut is. Het dreigt nu te verdwijnen. Om dat te voorkomen, is een aantal investeringen nodig. De minister overweegt deze. Ik vind dat een goede zaak.

De heerVan Gelder(PvdA)

Daarover bestaat geen misverstand. Naar mijn mening is TNO ook een goede instelling. Tot nog toe is uit onderzoek nooit gebleken dat TNO waardeloos is. Voor TNO zou u wel sturing door vraag aan de orde willen stellen. Ik vind dat inconsistent. Dat wil ik even vaststellen. Ik heb dat dus goed begrepen.

De heerVan Walsem(D66)

Ik kan mij niet voorstellen dat ik gezegd zou hebben dat TNO een waardeloze instelling is. Dat zijn uw woorden, niet de mijne. Er zijn voor het MARIN moderniseringsinvesteringen nodig om te kunnen overleven. Ik dacht niet dat als er niet in TNO geïnvesteerd zou worden, TNO zou ophouden te bestaan. Daarin zit het verschil in beoordeling. Voor het MARIN is nu een investering nodig om het te behouden. Bij TNO is dat nog niet het geval. Ik vind TNO ook een uitstekend instituut.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Ik onderschrijf de opmerking van de heer Van Walsem over het MARIN. Ik kan echter niet plaatsen wat hij met TNO wil. In feite brengt hij TNO, zoals hij zoëven heeft aangegeven, in dezelfde positie als waarin het MARIN dreigt terecht te komen. Als wij op die manier bezig zijn, slachten wij de kip met de gouden eieren. Daar voel ik niet voor.

De heerVan Walsem(D66)

Ik weet niet of TNO de kip met de gouden eieren is. Dat had ik niet begrepen. Mevrouw Van der Hoeven is het toch met mij eens dat het MARIN verdwijnt als daarin niet voldoende wordt geïnvesteerd? TNO is geëvalueerd. Nu hebben wij het over het vraaggestuurd onderzoek. Dat zou beter zijn. Ik heb bijna alle sprekers horen zeggen dat zij kiezen voor vraaggestuurd onderzoek. Als je kiest voor vraaggestuurd onderzoek, dan heeft dat als consequentie dat je dat ook moet doorvoeren. Zoals het nu wordt voorgesteld bij TNO, is dat een heel lange weg waarvan over vier, vijf of zes jaar gezegd wordt: gaat het wel of gaat het niet? Ik stel voor om die vraagsturing inderdaad in te voeren met een overgangstermijn, zodat iedereen zich daarop kan instellen.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Voor de duidelijkheid: vraagsturing is uiteraard één ding. In denk dat dat element naar voren is gekomen. Maar als ik de heer Van Walsem goed begrepen heb, dan wil hij die vraagsturing ook toepassen op de basisfinanciering. Als je op een gegeven ogenblik aan de basisfinanciering van het instituut komt – dat bedoel ik met die kip met de gouden eieren – dan zet je de brains die er in feite moeten zitten en de langdurige aanpak die de basisfinanciering mogelijk maakt, op de helling. Ik neem aan dat dat toch niet zijn bedoeling is.

De heerVan Walsem(D66)

Dat heeft mevrouw Van der Hoeven goed begrepen, dat is niet mijn bedoeling. Ik sprak misschien wat snel, dus ik zal het even wat langzamer herhalen. Ik heb gezegd dat de basisfinanciering mede gerelateerd zou kunnen zijn aan de marktvraag. Dat betekent niet dat ik die basisfinanciering omver haal, maar dat ik die mede gerelateerd zie aan het succes op de markt. De doelstelling van de basisfinanciering wordt niet door het bedrijfsleven ingevuld.

De elektronische snelweg zal structureel 70 mln. subsidie krijgen. Dat is een lovenswaardig streven om onze toch niet slechte uitgangspositie te benutten om een vooraanstaande rol in dezen te spelen. Immers, wij hebben een goede infrastructuur, een sterke audiovisuele en uitgeverssector en internationale technologie- en telecommunicatiebedrijven. Voorwaarden voor goede toepassing zijn: geen monopolies en een lage toegang voor de consument. Hier is de overheid verantwoordelijk voor.

Wij zijn blij met het onderzoek bij de buitenlandse instituten inzake het octrooibeleid. Wij hebben begrepen dat hierover in 1996 een rapportage komt.

Laat niet onnodig door ingewikkelde regelingen projecten van bedrijven tussen wal en schip vallen! Drempels van 5 mln. zijn soms te hoog. Dan gaat men in sommige gevallen ook naar Duitsland waar men dat wel makkelijker kan krijgen. Evalueer nog eens of de grenzen moeten zijn zoals zij nu zijn! De maatschappelijke invulling van de tien technologische scans is een goede zaak. Deze scans moeten leiden tot een uitbreiding van het programma Technologie en samenleving.

MinisterWijers

Wij zijn even kwijt over welke grenzen wij spreken.

De heerVan Walsem(D66)

Je hebt een aantal subsidiegrenzen, onder andere die van het cluster van 5 mln. Ik kan ook de Europese subsidiegrens noemen. Die ligt bij ƒ 700.000. Misschien zou de minister ook inspanningen kunnen verrichten die zijn gericht op het verlagen van die grens. Die zijn immers absoluut niet voor het MKB bereikbaar. Wij hebben het er allemaal over dat het MKB erbij betrokken moet worden. Ik doe dus alleen maar een paar voorstellen om dat te stimuleren.

Ik heb nog een aantal aanbevelingen:

• - meer aandacht voor de branche technologie centra;

• - aandacht voor de kennisimplementatie bij het MKB;

• - het MKB-fonds, zoals genoemd, met 100% subsidie;

• - vraagsturing onderzoek, subsidieer opdrachtgevers, geen gedwongen winkelnering, basisfinanciering mede relateren aan de omvang van de marktopdrachten;

• - basis- en doelfinanciering voor alle niet-bedrijfsgebonden instituten met voldoende kwaliteit, uit te voeren door NWO en STW;

• - toponderzoek Polymeren, biotechniek, milieutechniek, elektrotechniek, levensmiddelentechnologie; competitie uit laten voeren door NWO;

• - verander de rechtspositie van wetenschappelijk-onderzoekmedewerkers;

• - arbeidsovereenkomsten voor vijf jaar;

• - steun het MARIN;

• - fiscaliteit leerlingenstelsel geen grens aan loon;

• - ontschotting technologiebeleid tussen ministeries;

• - uitbreiding van de KIM-regeling; Ik heb begrepen dat het kabinet hier nog over nadenkt, dus misschien komt dat;

• - de haalbaarheidfaciliteit graag systematisch laten aansluiten bij de WBSO-systematiek; kosten van implementatie inclusief advies subsidiëren.

Ik heb al gesproken over de Europese subsidies. Er kan nog worden gedacht aan een revolving fund voor IC's. Wij zijn in afwachting van de voornemens met betrekking tot het universitaire bestuur in het HOOP. Hopelijk treedt er een verbetering op in de opleiding voor onderzoekers en ontwerpers.

De heerTer Veer(D66)

Voorzitter! De fractie van D66 heeft er erg op aangedrongen dat ook de commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij aan dit overleg deelneemt. Ook als je vanuit landbouw naar dit onderwerp kijkt, is het niet moeilijk om de algemene stelling te onderschrijven dat technologie en innovatie belangrijk zijn voor het economisch perspectief, maar evenzeer voor het ecologisch perspectief. Als de firma Biopacks erin slaagt om met geselecteerde bodembacteriën verontreinigde bodem weer schoon te maken dan is dat èn big business èn allemachtig nuttig.

De toekomst is aan de high-tech. De frequentie waarmee wij dit modewoord gebruiken, is weer wat weggeëbd. Tegenwoordig hebben wij het vaker over de elektronische snelweg en soms, als wij het Nederlands als voertaal al iets achter ons laten, over de electronic highway. Nog steeds is high-tech als verzamelbegrip voor informatica en biotechnologie echter een buitengewoon belangrijk terrein van aandacht voor technologische ontwikkeling, in het algemeen, maar zeker speciaal ook voor landbouw, waar biologische processen en het gebruik maken van de moderne informatietechnologie, een kruising tot stand brengend, beide met groot emplooi kunnen worden aangewend. Dit geldt in alle sectoren van de landbouw. Vooruitlopend op de begrotingsbehandeling maak ik nu alvast de opmerking dat ik in de begroting van LNV het woord "biotechnologie" heb gemist. In de nota die wij mochten ontvangen, "LNV-kennisbeleid tot 1999", komt het weliswaar voor, maar erg karig. Dat verhoudt zich een beetje scheef tot het feit dat er bij EZ wel aandacht voor is. De D66-fractie heeft absoluut geen behoefte aan discussies over competenties, maar ik vraag wel aandacht voor het feit dat een genenuitwisseling tussen beide ministeries heel nuttig zou kunnen zijn en dat ik van beide ministers graag een reactie hierop wil.

Wetgeving en de ontwikkeling van biotechnologie moeten hand in hand gaan. Het is wat dat betreft natuurlijk veel te lange tijd veel te stil. Wij hebben in het vorige kabinet afgesproken dat er een raamwet genetisch gemodificeerde organismen zal komen. Vooralsnog vermag ik niets van enige activiteit op dat terrein te merken. Ik denk dat het en/en moet zijn: biotechnologie ontwikkelen en tegelijkertijd de wettelijke regelingen daaromheen gelijke tred laten houden met het ontwikkelen daarvan.

Concreet naar LNV: hoe organiseert LNV zijn kennisinfrastructuur? De verhouding tussen de Dienst landbouwkundig onderzoek en de Landbouwuniversiteit Wageningen vergt aandacht. De D66-fractie denkt dat verzelfstandiging van DLO niet de goede richting is. Meer noodzakelijke samenwerking kan beter worden gerealiseerd als zowel TNO als LUW binnen handbereik van de minister en de politiek blijft. Nu trekken diverse instituten nog steeds te veel apart op en missen zij onderlinge afstemming. Ook trekt men niet gezamenlijk op in het verwerven van de tweede en derde geldstroom; nee, men beconcurreert elkaar. Als Wageningen zich als agro-kenniscentrum moet waarmaken, zal meer dan ooit onderlinge samenwerking nodig zijn. Buitenlandse bezoekers moeten in een gezamenlijk actieprogramma het hele scala van mogelijkheden gepresenteerd kunnen krijgen. Dat trekt studenten en promovendi en leidt tot een voldoende grote massa aan kennis en faciliteiten. De Landbouwuniversiteit Wageningen is van alle academische instellingen de meest internationale; die sterkte moet worden gekoesterd en uitgebouwd.

De heerVan Gelder(PvdA)

Het heeft altijd een nadeel als je met meerdere sprekers namens een fractie spreekt, maar hier zit wel een enorm verschil. Ik zou het zo prettig vinden – daarom is het leuk dat de minister van LNV hier is – dat de manier van aanpak rond DLO en Landbouwuniversiteit Wageningen op een aantal terreinen vergelijkbaar wordt met die rond TNO en gewone universiteiten. Er is overigens een beweging in die richting aan de gang en die wil ik stimuleren. "Marktwerking" heet dat tegenwoordig. Zonder daar nou in door te slaan, vind ik het vreemd dat uw collega Van Walsem over TNO het verhaal houdt dat het werken voor de markt ontzettend ver moet gaan, maar bij landbouw klinkt dan verdorie: nee jongens, dat moeten wij weer een beetje in het eigen circuitje houden. Ik denk juist dat die samenhang zo goed zou zijn.

De heerTer Veer(D66)

Het is goed dat u die vraag stelt op het moment dat wij daar opheldering over krijgen. Waar het om gaat, is dat de fractie van D66 op dit punt nu constateert dat die samenwerking er niet is. Wij hebben de mond vol over netwerken en clusteren; in plaats van tegen elkaar moet men met elkaar gaan werken. In de Wageningse situatie – het spijt mij, maar soms is die nu eenmaal net iets anders dan in de rest van heel onderzoekend en wetenschappelijk Nederland – zien wij heel concreet, gewoon in de concrete praktijksituaties van alledag, dat men elkaar beconcurreert in plaats van zich samen sterk te maken om Wageningen ook in het buitenland en in Brussel te presenteren als de plek waar het voor landbouw en landbouwwetenschappen allemaal gebeurt. Als er een opdracht is, is het om het even of die komt bij een instituut dan wel bij de universiteit of dat zij het samen doen. In principe worden op dit moment heel goede aanzetten gegeven om te komen tot meer samenwerking, maar dat is allemaal in de sfeer van het uitspreken van goede intenties, terwijl de praktijk van alledag tegelijkertijd ongelooflijk veel ruimte voor verbetering laat.

De heerVan Gelder(PvdA)

Ik stel vast dat de aanpak voor TNO een volstrekt andere is dan voor de DLO. Ik zie zo langzamerhand niet in waarom het niet in het belang van landbouw zelf is om de samenwerking op een bredere manier gestalte te geven en daarbij iets van de elementen die voor TNO gelden mee te nemen. De Landbouwuniversiteit in Wageningen wil dat ook.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ik spits de vraag nog wat toe. In feite stelt de ene helft van D66 dat de basisfinanciering van de instituten marktgericht moet worden ingezet. De andere helft van D66 houdt een heel ander verhaal. Welke lijn kiest men nu?

De heerVan Walsem(D66)

U moet mij niet elke keer verkeerd interpreteren. Ik heb niet gesproken van "commercieel worden ingezet". De omvang van de basisfinanciering zou echter mede gerelateerd kunnen worden aan het succes op de markt. Dat is heel wat anders.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Dat betekent dus dat als het succes op de markt niet zo groot is als de heer Van Walsem dat wil zien, dit ten koste gaat van de basisfinanciering. Daar gaat het om.

De heerVan Walsem(D66)

Dat zou mede ten koste van de basisfinanciering kunnen gaan. Je wilt echter vraaggestuurd werken of je wilt het niet.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Dat is een ander verhaal dan nu door de heer Ter Veer wordt verteld.

De heerTer Veer(D66)

Dit is een kwestie van details en accenten, die onverlet laat dat er natuurlijk niet in het wilde weg onderzocht en geëxperimenteerd moet worden. Er moet gekeken worden naar de behoefte en de maatschappelijke relevantie. Het is echter een illusie te denken dat de overheid of de politiek daar überhaupt geen ideeën over zouden hebben en dat die ideeën niet kunnen doorklinken in het bestuur van de DLO, dat bij het verdelen van de gelden en het opstellen van de onderzoeksprogramma's actief is. Het is natuurlijk niet waar dat dit alleen maar vraaggestuurd kan zijn. Het Wageningse complex heeft als kenmerk dat zuiver fundamenteel onderzoek, de eerste stappen bij het verkennen van mogelijkheden, ook allemaal daar plaatsvindt. Dat zijn bij uitstek activiteiten die voor rekening van de samenleving en dus de rijksoverheid komen.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Dat betekent dus dat u de basisfinanciering in tact wilt houden en dat u geen relatie legt tussen de omvang van de basisfinanciering en hetgeen uit de marktsector komt. Dat is dus toch een ander verhaal.

MinisterWijers

Misschien kan ik helpen in deze discussie. Ik begrijp de heer Van Walsem als volgt. Als een instituut het over langere tijd slecht doet met de programmafinanciering, de middellange-termijnfinanciering uit de markt en de projectfinanciering, dan kunnen er op een gegeven moment vragen gesteld worden over waar het instituut eigenlijk toe dient en wat haar positie is.

De heerVan Walsem(D66)

Ik wist dat de minister mij zou begrijpen!

De heerTer Veer(D66)

Daarbij komt, antwoordend in de richting van mevrouw Van der Hoeven, dat zij in haar inbreng in eerste termijn heeft gepleit voor meer geld voor OVO. OVO staat voor onderzoek, voorlichting en onderwijs. Als er meer geld komt voor OVO, wat typisch landbouwjargon is, is het duidelijk dat bij verdeling van dat geld niet uitsluitend naar voorlichting en onderwijs gekeken zal worden, maar dat de door het CDA voorgestelde genereuze geldstroom van 200 mln. richting landbouw ook voor een deel voor de DLO zal worden aangewend. Dat geeft toch meer faciliteiten en mogelijkheden.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ik heb er ook helemaal geen moeite mee. Mij gaat het er alleen om dat de ene helft van D66 een ander verhaal vertelt dan de andere helft.

De voorzitter:

De minister heeft het begrepen en de heer Ter Veer vervolgt zijn betoog!

De heerTer Veer(D66)

Mijn afsluitende opmerkingen hebben te maken met de wisselwerking tussen kennisontwikkeling, het praktijkrijp maken en de introductie. Als geheel is die binnen landbouw vanouds heel sterk. Eigenlijk is er sprake van een soort "miti", niet in Japan gelegen, maar in Friesland voor het vee en in het Westland voor de tuinbouw. Juist die sterke netwerkstructuur is de laatste jaren stoffig geworden. Het voert te ver om in vijf minuten uit te weiden over de oorzaken. Het is echter wel duidelijk dat als de professor in het vervolg niet meer bij de boer over de vloer komt en omgekeerd, de hele zaak inzakt. Wij behoren daar dus met z'n allen veel aandacht aan te besteden.

Tot slot heb ik een heel concrete en banale vraag. Als het waar is dat in het jaar 2000 in Emmeloord de World potato conference wordt georganiseerd, is de minister van LNV dan bereid daar enige financiële ondersteuning aan te geven?

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Opeenvolgende kabinetten hebben zich ingespannen om de kennisintensiteit van onze economie te bevorderen; zonder veel succes kennelijk, want nog steeds dreigt Nederland verder achterop te raken. De hoofdoorzaak ligt naar onze opvatting in de structuur van onze economie. De industriële sectoren, waarin de kennisintensiteit in het produkt zelf is opgeslagen, zijn in Nederland sterk ondervertegenwoordigd. Hoe smal onze industriële basis voor technologische vernieuwing eigenlijk is, werd pas goed zichtbaar toen een bedrijf, Philips, fors snoeide op zijn uitgaven voor onderzoek en ontwikkeling. De uitgavenquote voor bedrijfsonderzoek en -ontwikkeling kelderde over de periode 1988-1992 met tientallen procenten. De nota concludeert zeer terecht dat er vele economische kansen gegrepen kunnen worden, als wij niet alleen onze sterke sectoren kunnen behouden, maar ook de omslag naar een technologisch en kwalitatief hoogwaardige economische structuur weten te maken.

Dan is natuurlijk wel de vraag hoe de regering denkt die noodzakelijke omslag te helpen realiseren. Wordt het niet hoog tijd voor een economisch structuurbeleid gericht op selectieve verbreding van onze industriële basis? Graag krijg ik een reactie op dit punt. Naar mijn mening kan mede langs die weg gestalte worden gegeven aan een duurzame ecologisch verantwoorde economische ontwikkeling. In die benadering past ook geconcentreerde steun aan een beperkt aantal topinstituten, waarbij de SGP met name denkt aan de sectoren landbouw, milieu, energie en water. De stimuleringsmaatregelen die het kabinet in de nota voorstelt zijn op zichzelf sympathiek, maar naar het ons voorkomt hier en daar nog wel erg generiek. Hoe wordt een en ander precies vormgegeven?

Ik sluit mij overigens ook aan bij de vraag hoe het met de beoogde topinstituten zal zijn in relatie tot de nu bestaande, ook sterke instituten die dat niveau al hebben. Ik hoorde enkele collega's ervoor pleiten om zo dicht mogelijk tegen het bestaande te gaan zitten en meer aan netwerken dan aan locaties te denken. Ik wil mij daarbij aansluiten.

De nota, die in zijn algemeenheid door ons positief is ontvangen, leunt nogal zwaar op technologische kennis. Terecht waarschuwt het Rathenau-instituut ervoor om technologie niet vanuit een geïsoleerde positie te bezien, doch geïntegreerd met andere vormen van kennis en kunde en gekoppeld aan aandacht voor maatschappelijke inbedding van technologie. Het lijkt er nu hier en daar op alsof de regering technologische innovatie lukraak wil bevorderen, zo in de trant van: als er maar groei is. De SGP-fractie vindt dat de overheid kritisch hoort te zijn. Op het gebied van de technologie is niet alles wat kan zonder meer wenselijk of toelaatbaar. Ook die ethische dimensie mag en moet wat mij betreft zeker in het overheidsbeleid doorklinken. Dan denk ik aan bepaalde ontwikkelingen in de genetische manipulatie, goede mogelijkheden, maar best ook risico's: biotechnologie, medische technologie. In die sectoren is onderzoek, ook het puur wetenschappelijk en onafhankelijk onderzoek, vaak pionier. Daarmee hangen die dingen toch echt met elkaar samen. Ook op dit punt krijg ik graag een reactie. Ik zou wensen dat wij ook in de normatieve sfeer stappen vooruit kunnen zetten.

De kennistransfer van universiteiten en instituten naar het midden- en kleinbedrijf moet worden verbeterd. Het gaat daarbij om bewegwijzering, om informatie-overdracht, om toegankelijkheid en uiteraard ook om die bestuiving. Door bundeling van initiatieven, door het stellen van heldere prioriteiten – dat houdt bij schaarste aan middelen ook altijd in het aangeven van posterioriteiten – en door een gezamenlijke programmering kan winst worden geboekt. Die moet gegrepen worden. Er moet dan ook worden gewerkt aan die bundeling, aan het stellen van heldere prioriteiten en aan gezamenlijke programmering. Welke initiatieven zien de ministers, natuurlijk met erkenning van alle verantwoordelijkheden die elders liggen, op dit punt op hun bord?

De financieringssystematiek moet versnippering tegengaan en prioriteiten- en posterioriteitenstellingen stimuleren. Dat betekent hier en daar ook vernieuwing van de systematiek. Het is al gememoreerd en het ligt ook in de nota als draad van aanbod- naar vraagsturing, maar ook harmonisatie is van belang. Ik noem als voorbeeld het MARIN, een topinstituut dat functioneert op wereldniveau, dat echter toch financiële problemen kent, problemen om bij de tijd te kunnen blijven en modernisering te kunnen plegen, teneinde de voorsprong die er is te kunnen behouden. Dat is dan riskant. De vraag is of het kabinet met de armen over elkaar blijft zitten. Ik bedoel dat overigens retorisch. Ik weet dat er een beslissing aan zit te komen, maar ik zou het kabinet willen stimuleren om die beslissing te bespoedigen en die positief te doen uitvallen voor dat instituut. Hetzelfde verzoek geldt voor het NIZO.

De heerTer Veer(D66)

Kunnen de heer Van der Vlies en alle andere woordvoerders aangeven wat specifiek het probleem van het NIZO is? Ik denk zelf dat het kenmerk is dat het NIZO de tegenwoordigheid van geest heeft gehad om ter voorbereiding van deze vergadering een brief naar onze commissies te sturen. Daardoor is dat bij de andere woordvoerders het enige element inzake landbouw in hun inbreng gebleven. Ik vermag echter niet in te zien waarom het NIZO een zodanige specifieke positie heeft dat dit rechtvaardigt er zoveel aandacht aan te besteden en pleidooien te houden voor zoveel miljoen extra richting dit instituut. Als er iets is wat zich vraaggestuurd moet bewijzen, dan is dat het NIZO.

De heerVan der Vlies(SGP)

Die vraaggestuurde benadering steunt mijn fractie, maar er is natuurlijk ook een vertaalslag nodig, een omslag van denken en cultuur, ook in de financieringsstromen. Ik heb uit de door de heer Ter Veer gememoreerde brief begrepen dat er risico's gelopen worden in het toegroeien naar de nieuwe financieringsbenadering en de accenten die daarin liggen. Uit die brief spreekt toch verontrusting. Hier zitten drie ministers op een rij en ik hoop dat ze die verontrusting weten te proportioneren, respectievelijk weg te nemen.

De voorzitter:

De heer Ter Veer heeft zijn vraag ook aan de andere woordvoerders gesteld. Ze zullen daarop in hun tweede termijn eventueel ingaan.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Het NIZO is door mij als voorbeeld genoemd, voorzitter.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Het MKB verdient meer aandacht. De innovatieve potentie van het MKB moet niet worden onderschat. Er komt specifieke steun voor technostarters. Er kan nog meer gedaan worden. Wat vinden de ministers van de suggestie om de financiële tegemoetkoming te verruimen die bedrijven in het kader van de WBSO-regeling kunnen krijgen bij het uitbesteden van onderzoek bij de kennisinstituten?

De vergadering wordt van 13.30 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter:

De regering heeft ongeveer 50% van de spreektijd van de Kamer om te antwoorden, dus ongeveer 60 minuten. De bewindslieden kennen mijn ruimhartigheid en weten dat ik het niet erg vind wanneer zij hun spreektijd met enkele minuten overschrijden.

Ik verzoek de leden, alleen de echt noodzakelijke interrupties te plaatsen en de bewindslieden zoveel mogelijk te laten uitspreken.

Eerste termijn van de zijde van de regering

MinisterWijers

Voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor hun bijdragen. Zoals ik hoopte, heeft deze nota ook het denken in beweging gezet. Dit heeft tot zeer veel vragen geleid. Ondanks de zo ruimhartig ter beschikking gestelde spreektijd, zal ik een selectie moeten maken bij de beantwoording. Voor zover het in eerste termijn niet lukt, is er ook nog een tweede termijn. Daarnaast is er de mogelijkheid om vragen schriftelijk te beantwoorden.

Naar aanleiding van de betogen van de heer Van der Vlies en mevrouw Voûte begin ik met de stelling dat technologie als zodanig eigenlijk geen waarde heeft. Zij heeft pas waarde wanneer zij wordt toegepast bij het oplossen van maatschappelijke vraagstukken. Daar is geen verschil van mening over. Technologie is ook niet dè oplossing. Wij zullen er zelf sturing aan moeten geven en keuzes moeten maken. In die zin is technologie een middel om onze samenleving vorm te geven.

In de nota is bewust gekozen voor de beperking van de invalshoek. Wij hebben ons geconcentreerd op de versterking van de concurrentiekracht en de dynamiek van ons bedrijfsleven. Naar de mening van het kabinet was het tijd om in de nota voor die beperkte invalshoek te kiezen.

Ik geef de heer Van der Vlies toe dat er allerlei keuzes op het gebied van de vormgeving van de samenleving onbesproken blijven. Wij willen de ontwikkeling van de technologie ook niet ongericht haar gang laten gang. De eerdere discussies over de elektronische snelweg maken dat duidelijk. Wij moeten in dit verband nadenken over privacywetgeving en over de wijze waarmee met bepaalde uitingen op Internet, die kwetsend zijn voor bepaalde delen van de bevolking, omgegaan moet worden.

Het centrale thema van de nota is de versterking van de concurrentiekracht en van de dynamiek. In die zin past zij in de gehele trits van nota's die het kabinet vanaf het voorjaar tot aan de zomer heeft gepresenteerd. Uitgangspunt van dit alles is het creëren van meer werkgelegenheid.

Deze nota, de startersnota, de nota over het concurrentievermogen van de Nederlandse economie en het wetsvoorstel inzake de nieuwe Wet economische mededinging vertonen een zekere samenhang. Overigens ligt dit wetsvoorstel nu bij de Raad van State. Deze samenhang is als uitgangspunt genomen in de toelichting op de begroting van EZ, die de Kamer morgen bespreekt. Ik vraag haar, nog eens de inleiding te lezen. Daarin hebben wij pogingen gedaan om de verschillende nota's met elkaar in verband te brengen. Als de Kamer daar nog niet door overtuigd is, zal ik er nog wat uitgebreider op ingaan. Is zij dan nog niet overtuigd, dan zal ik de Kamer een brief daarover sturen. Dit alles heeft te maken met het tot stand brengen van een offensieve en meer ambitieuze economie. Dat straalt de nota, hoop ik, uit. Eerlijk gezegd heb ik de indruk, als ik de leden zo hoor, dat dat in ieder geval overgekomen is.

Door een aantal leden is verwezen naar elementen die niet in de nota naar voren zijn gebracht. Onder meer is het witboek-Bangemann/Delors genoemd. Er is verwezen naar ICES-procedures en andere elementen van Europees beleid. Ook dat is een bewuste keuze geweest. Wij hebben geprobeerd om de veranderingen in het beleid primair aan te geven en niet een opsomming te geven van het beleid zoals het al was. Dat heeft noodzakelijkerwijs geleid tot een aantal keuzes. De nota is daardoor kort geworden. Wij meenden daarmee een bijdrage te leveren aan de discussie. Het heeft als nadelig gevolg dat de relaties met bestaand beleid niet helemaal worden belicht.

Nu kom ik meer concreet op de punten van kritiek en op de gestelde vragen. Er is onder andere kritiek geleverd op het uitgangspunt van de voorliggende nota. Dat uitgangspunt is dat er een probleem bestaat op het gebied van het toepassen van kennis in de Nederlandse economie. Door een aantal leden is gevraagd of dat uitgangspunt wel goed geanalyseerd is en of niet te sterk de nadruk is gelegd op de inputkant in plaats van op research en development. Ook is gevraagd of wel rekening gehouden wordt met sectorstructuurelementen en of voldoende gekeken is naar andere indicatoren.

In deze nota wordt het vraagstuk zeker niet tot in alle facetten geanalyseerd. Dat was ook niet onze pretentie. Wij hebben aannemelijk willen maken dat er een probleem bestaat. Ik noem in dit verband een aantal simpele feiten. Nederlandse ondernemingen brengen in toenemende mate research en development naar het buitenland en daar staat tegenover dat er niet in dezelfde mate research en development terugkomt. Uit allerlei onderzoeken is gebleken dat het bedrijfsleven belangrijke delen van de kennisinfrastructuur niet als het zijne beschouwd, maar als van de overheid of van wie dan ook, zelfs die delen die uitdrukkelijk voor het bedrijfsleven zijn opgesteld. Daarnaast is gebleken dat de R&D-intensiteit van vrijwel alle Nederlandse sectoren – dan heb ik het niet over het macroniveau – lager is dan het OECD-gemiddelde, waarmee de verklaringsgrond van de sectorstructuur wordt geëlimineerd. Er is een onderzoek gedaan, waarin gekeken is naar de consequenties voor de R&D-activiteiten als Nederland dezelfde sectorstructuur zou hebben als een aantal landen waarmee wij ons vergelijken. Daaruit bleek dat Nederland structureel slechter scoort dan andere landen. Er was een dalende lijn te zien, terwijl andere landen een stijgende lijn vertoonden. Dat is toch reden genoeg om eens goed achter de oren te krabben. De signalen wijzen namelijk alle dezelfde kant op. Ik wijs in dit verband op twee belangrijke stukken die door mijn voorganger zijn uitgebracht: "Nederland in drievoud" en "Economie met open grenzen". Er zijn ook buitengewoon interessante studies gedaan en adviezen gegeven, bijvoorbeeld door de AWT, door Merit, het onderzoekinstituut in Maastricht en door TNO-beleidsstudies, die ook de Porter-studie heeft gedaan. In de afgelopen weken zijn de resultaten van de benchmarking-studie uitgebracht, waarin de vier Nederlandse sectoren zijn vergeleken met de landen waarvoor ook de macro-benchmarking-studie is gedaan.

De heerVan Gelder(PvdA)

Ik ken die studie niet.

MinisterWijers

Wij hebben dezer dagen als verlengstuk van de macro-concurrentietoets een vergelijkbaar onderzoek uitgebracht naar vier bedrijfstakken: de grafische sector, de bouwsector, de chemische sector en de metaalsector. Al deze studies wijzen erop dat er een fundamenteel vraagstuk is als het gaat om het innovatievermogen van de Nederlandse economie. Dan kan ik niet anders dan concluderen dat wij een probleem hebben. Dat kan ik natuurlijk verder onderzoeken. Als ik echter 's avonds naar buiten kijk en ik zie twee groene ogen in het donker, dan zou ik kunnen onderzoeken of er misschien een leeuw is uitgebroken, maar het zou ook kunnen zijn dat er een poes buiten loopt. Welnu, ik ben ervan overtuigd dat er een poes buiten loopt, in die zin dat het vernieuwingsvermogen van onze economie een fundamenteel vraagstuk betreft. Een ieder die daarover nog verdere vragen stelt, maakt mij ongerust omdat ik de indruk heb dat hij of zij het probleem probeert te ontkennen. Het probleem is volgens mij evident.

De heerVan Gelder(PvdA)

Voorzitter! Met alle respect, ik vind dit toch iets te gemakkelijk. Het gaat er dan om, te kijken hoe je die problemen oplost. Als je vaststelt dat die kennisintensiteit lager is, dan kan het toch niet zo zijn dat je enige maatstaf is, het R&D-percentage op te voeren? Dat was mijn kritiek en dat is volgens mij een kritiek die vele mensen terecht uiten. Daarmee kom je niet in de scherpte van de problemen waar het om gaat bij de verschillende sectoren. Het spijt me dat ik die rapporten niet heb gezien, maar deze zullen aangeven dat er in de grafische industrie van heel andere vraagstukken sprake is dan in de bouw.

MinisterWijers

Er zijn zeker een aantal specifieke factoren per sector. Er zijn echter ook een aantal algemene factoren die in de Nederlandse economie spelen. Je gaat dan inderdaad veel verder dan R&D. Ik ontken dat ook niet. Ik heb heel vaak in de discussies die ik hier in dit huis heb mogen hebben, bijvoorbeeld over stimulering van de marktwerking, deregulering, mededingingsbeleid benadrukt dat het stimuleren naar mijn overtuiging geen doel op zichzelf is maar dat het bijdraagt aan het vernieuwingsvermogen van de Nederlandse economie. Ik ben ervan overtuigd dat de manier waarop we marktwerking in Nederland lange tijd hebben aangepakt, contraproduktief is geweest voor het vernieuwingsvermogen van de Nederlandse economie. Er zijn allerlei beschermingsmaatregelen geweest die onvoldoende aanzet hebben gegeven tot vernieuwing.

Ik kom dan meteen bij een andere vraag die de heer Van Gelder gesteld heeft, namelijk of het macro-economische beleid wat we voeren per saldo voor een aantal sectoren niet negatief uitwerkt op het vernieuwingsvermogen. Zo bedoelde hij denk ik de vraag. Als de vraag zo wordt gesteld en als er niet zoals Kleinknecht doet een soort algemeen Keynesiaans bestedingsverhaal wordt gehouden, ben ik het met hem eens. Ik denk dat je dat niet kunt miskennen. Een beleid wat op zijn eigen goede macro-economische monetaire merites leidt tot loonmatiging en beheersing van de overheidsuitgaven, heeft voor de binnenlandse sectoren die erg gevoelig zijn voor de vraag een vernieuwingsremmend effect. Een belangrijk deel van het vernieuwingsvermogen in die sectoren is market driven. Dat is evident. Ik zou het ook graag anders willen, maar dan moeten we eerst de staatsschuld omlaag hebben gebracht en dan moeten we het overschot op de arbeidsmarkt hebben opgelost. Ik ben het in die zin met de analyse van de heer Van Gelder eens.

Het gaat om veel meer factoren dan dat. Als je de wereld in regio's ziet, dan gaat het om de volgende vragen. Zitten we in een gebied waar voldoende expansie en groei is? Ik moet dan vaststellen dat Noordwest-Europa relatief weinig groeit en er daardoor relatief minder vernieuwing plaatsvindt dan in andere gebieden van de wereld. Is er voldoende dynamiek en marktwerking? Ik stel dan vast dat het nog lang niet zo ver is als zou moeten. Daar wordt dus ook aan gewerkt. Wordt er voldoende geïnvesteerd in kennis en vernieuwing? Ik zeg dan dat ook dat onvoldoende gebeurt. Daar richt zich met name deze nota op. Maar de nota past, dat is althans de pretentie, in een veel breder beleid om vernieuwing te stimuleren. We hebben het hier nu over een bepaald aspect daarvan.

We hebben er dus bewust voor gekozen om dat niet allemaal nog eens uit te werken. Ik ben het overigens wel eens met mevrouw Voûte dat we het denk- en analyseproces constant op gang moeten houden. Ik zeg u dat ook toe, maar Economische Zaken doet dat jaar in jaar uit in samenwerking met instituten als Merit, TNO etcetera. We zullen door blijven gaan om de vraagstelling, dat probleem te blijven analyseren vanuit allerlei invalshoeken om daarmee ook bij te dragen aan nieuwe vormen van beleid.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Voorzitter! Die voortgang is belangrijk. Je houdt daarmee de vinger aan de pols en je houdt het daarmee voortdurend op de agenda. Maar ik heb met name gevraagd om een sterkte/zwakte-analyse en naar aanleiding daarvan naar de kerncompetentie van Hamel en Prahalad. Beoogt de minister dat ook? Gaat hij daar wat mee doen?

MinisterWijers

Daar wil ik nu wat specifieker op ingaan. De heer Van Gelder en u hebben specifiekere vragen hierover gesteld. Deze verdienen ook een antwoord.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! De minister gaat alleen maar uit van wat hij wil veranderen. Hij gaat daardoor niet in op datgene wat al veranderd is en in hoeverre de trends daar al aan het ombuigen zijn. Vindt hij niet dat hij daardoor uiteindelijk ook heel moeilijk kan aangeven wat hij wil bereiken? Als je geen nulsituatie definieert, hoe kun je dan aangeven waar je naartoe wilt, wat je uiteindelijke resultaat zal zijn?

MinisterWijers

Hier dreigt een misverstand. Wij hebben er in de nota van afgezien om allerlei vormen van bestaand beleid te beschrijven, waardoor die relatie niet is gelegd. Ik ben het volstrekt met u eens dat die samenhang bij het afleggen van verantwoording over het totale beleid – ik doe dat deze week in de Kamer – aan de orde is. De nota is echter geschreven met de bedoeling om de veranderingen in het beleid aan te geven. Daarom is er aan een aantal gebieden geen aandacht besteed, omdat zij voor de vernieuwing van het voorgestane beleid niet rechtstreeks relevant waren.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Om veranderingen en vernieuwingen op hun waarde te kunnen toetsen, moet je ook exact weten wat de veranderingen zijn ten opzichte van het vorige beleid, met name als het de effecten betreft. Is de minister van mening dat het, als niet wordt aangegeven wat de verschillen zijn tussen het vorige en het door hem beoogde beleid, moeilijk wordt om zijn beleid te beoordelen?

MinisterWijers

Voor de verschillende instrumenten zullen wij in toenemende mate de discussie moeten toespitsen op de vraag wat je er precies mee wilt bereiken. Ik heb vorige week in de vaste commissie voor Economische Zaken naar voren gebracht dat ik ook zelf vind dat wij meer en meer moeten proberen om de doelstellingen op instrumentenniveau specifiek te formuleren. Op die manier kunnen wij achteraf bezien of zij worden gerealiseerd. Ik moest tot mijn geluk vaststellen dat EZ op dat punt redelijk vooruitstrevend was ten opzichte van andere departementen. Ik heb tijdens die vergadering ook gezegd dat er een onvoldoende referentiekader is. Onze doelmatigheid moet vergelijkbaar zijn met die van het bedrijfsleven. U kunt mij daar in toenemende mate op aanspreken.

Voorzitter! Mevrouw Voûte en de heer Van Gelder hebben, ieder vanuit de eigen partijpolitieke achtergrond, de wens geuit om op basis van een overzicht van de economie, vanuit het perspectief van technologie, een aantal gerichte keuzes te maken. Het is interessant voor het paarse kabinet dat er in de vleugels van de coalitie over dit verschijnsel wordt nagedacht. Dat dwingt mij op zichzelf al om hier positief op in te steken. Een analyse à la Prahalad en Hamel over kerncompetenties is mij iets te abstract. Ik heb het definiëren van kerncompetenties geprobeerd toe te passen op het niveau van bedrijven. Zelfs op dat niveau blijkt dat al buitengewoon moeilijk te zijn. Je moet bij wijze van spreken achter het behang van ondernemingen kijken wat nu echt die competenties zijn.

De heer Van Gelder legde een relatie met de technologieverkenningen. Wij moeten enerzijds bezien welke technologische trends er op de lange termijn zijn in de westerse economie. Anderzijds moet bezien worden wat er in het Nederlandse bedrijfsleven al gebeurt en welke behoeften er zijn. Op basis daarvan kan bezien worden of een aantal gebieden extra gestimuleerd kan worden. Met dit laatste zijn wij bezig. De technologieverkenningen die tot nu toe hebben plaatsgevonden, waren in die zin niet zo succesvol, dat de korte en lange termijn enigszins door elkaar liepen, vanuit de behoefte om zowel het grote als het midden- en kleinbedrijf met een zelfde type instrument te ondersteunen. Wij willen het uit elkaar trekken. Er komen twee typen verkenningen, meer diffusiegerichte verkenningen en meer lange-termijngerichte verkenningen. Onderzoek naar de lange termijn is buitengewoon duur en het gaat de grenzen van Nederland ver te boven. Dat type onderzoek vindt al plaats in Engeland, in Duitsland en ook in andere landen. Wij gaan proberen daar zoveel mogelijk gebruik van te maken.

Wij zijn al enige tijd bezig om samen met het bedrijfsleven en een goed onderzoeksbureau te bekijken wat de huidige technologiebehoeften van het Nederlandse bedrijfsleven zijn. Wij maken in feite een landkaart. Met die twee ingrediënten is het mogelijk een aantal keuzes te maken. Ik ga daarin wellicht iets minder ver dan de heer Van Gelder wil. Ik heb geen behoefte aan een technologische blauwdruk van Nederland. Als wij keuzes doen – in de context van topinstituten of in de context van clusterbeleid – gebeurt dat zo beredeneerd mogelijk. Ik heb er geen behoefte aan om een alomvattend plan te maken, want daarmee zullen wij binnen de kortste keren in ons eigen zwaard vallen. Ik ben het er echter wel mee eens dat het nodig is om een aantal beslissingen in een zekere context te nemen. Daarbij is de sectorale invalshoek wat minder relevant. Als er één ding is dat wij in de afgelopen jaren hebben geleerd, zeker als het gaat om technologieën, is het wel dat gedacht moet worden in termen van kennisclusters, dus kennissystemen. In het algemeen zijn dat juist niet de sectoren die in onze statistieken zijn opgenomen.

De heerVan Gelder(PvdA)

Voorzitter! Er zijn momenten waarop ik best een blauwdruk zou willen hebben. Voor deze aanpak is het volgens mij veel beter om een zodanig referentiekader te creëren dat de prioriteitenstelling meer handen en voeten krijgt. Om het even zwart/wit te zeggen: ik vind het nu vaak borreltafelpraat en ik zou het heel verstandig vinden om het keuzeproces te onderbouwen.

MinisterWijers

Ik denk dus dat wij het eens zijn.

De heerVan Gelder(PvdA)

Op welke termijn denkt de minister met die landkaart te komen? Gezien de ontwikkelingen lijkt het mij wel nuttig om daar niet anderhalf à twee jaar mee te wachten.

MinisterWijers

Laten wij zeggen einde van dit jaar, begin volgend jaar.

De heerVan Gelder(PvdA)

Voor de duidelijkheid: als ik het over sectoren heb, gaat het mij niet om alle industriële sectoren die wij nu kennen. Het gaat mij erom, ook aandacht te hebben voor de dienstensector en de agrarische sector.

MinisterWijers

Bij "agrarische sector" heb ik het over het industriële deel daarvan. Collega Van Aartsen en ik zijn het volledig met elkaar eens dat het tamelijk irrelevant is bij wie de firma Heineken of Unilever nu eigenlijk binnenkomt. Zij zijn industrieel en voor Nederland zijn zij buitengewoon belangrijk en daar werken wij in samen.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Wij zijn zeer geïnteresseerd in de landkaart die de minister op korte termijn zal uitbrengen, maar mijn interesse gaat toch ook uit naar de kerncompetentie. Zo dicht bij als bij de bedrijven is gebeurd, is natuurlijk moeilijk, maar voor Nederland kan hij toch op basis van de landkaart wel dicht bij hetgeen komen wat wij nodig hebben? Daarmee kan hij ook de output van de te nemen maatregelen meten. Voor de lange termijn zou de minister gebruik kunnen maken van bijvoorbeeld de OESO-onderzoekinstellingen. In hoeverre zitten wij dichtbij zaken die al door anderen worden georganiseerd? Maken wij daar gebruik van, of proberen wij het elke keer weer zelf uit te zoeken?

MinisterWijers

Wij gebruiken OESO-onderzoeken heel veel. Misschien is er tussen ons een misverstand over de begrippen die wij gebruiken. Wij moeten bekijken waar Nederland comparatieve voordelen heeft. Die voordelen zijn redelijk in kaart te brengen, ook al moet daarmee uitgekeken worden, want het is uiterst dynamisch. Maar over competenties zoals Prahalad en de zijnen ze bedoelen, heb ik op sectorniveau nog nooit studies gezien, hoe interessant die vertaalslag ook is. Ik wil het denken erover echter graag voortzetten.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Is de minister bereid om open te staan voor ideeën daarover?

MinisterWijers

Ik sta uiteraard open voor allerlei nieuwe ideeën op dit gebied. Ik denk dat het te maken heeft met de wijze waarop de comparatieve voordelen worden gedefinieerd. Ik zie het zoals de heer Van Gelder het zojuist heeft geformuleerd: het is een referentiekader waarbinnen beslissingen moeten worden genomen. Dat is de manier waarop wij over dit soort dingen moeten nadenken.

Ik ga nu door met een aantal andere vragen die zijn gesteld, in het bijzonder met de discussie die door de heer Van Gelder is aangeraakt. Het is de vraag of de overheid zich in de nota wel voldoende als ondernemende overheid opstelt. De heer Van Gelder noemde in dat verband in het bijzonder het thema van de duurzame economie en gaf aan dat hij niet tevreden was met wat hij daarover terugvindt in deze nota. Er is een aantal activiteiten dat zich hier afspeelt en dat niet alleen maar rechtstreeks te maken heeft met het technologiebeleid van de overheid; het is veel breder dan dat. Wij zijn met het ministerie van VROM bezig met een onderzoeksproject naar duurzame economische structuren, wat een buitengewoon weerbarstige materie is. Voorts werken Economische Zaken en de staatssecretaris van VROM samen om Duurzaam bouwen verder van de grond te krijgen. In de context van de Energienota, die aan het eind van dit jaar zal verschijnen, wordt door ons bekeken hoe je vanuit de invalshoek van de energievraagstukken aan het concept van een duurzame samenleving inhoud kunt geven. En last but not least vormt het programma Ecologie, economie, technologie een uitermate interessante manier om het denken te stimuleren over een duurzame economie, over de vraag hoe dit te enten op economische produktieprocessen en over het sluitend maken van kringlopen. Zo wordt het ook door het bedrijfsleven gezien.

Indien wij concrete aanknopingspunten zien, proberen wij het denken over een duurzame economie zoveel mogelijk te realiseren, maar wij zijn niet bezig met een alles omvattend concept. Dat kan ons worden verweten; misschien is het een beetje pragmatisch. Daar is immers al zoveel over geschreven en zoveel over gezegd zonder dat dit rechtstreeks handen en voeten krijgt. Als De heer Van Gelder mij daarop aanspreekt, meen ik toch dat ik mij met vrij concrete acties moet bezighouden. Ik heb de indruk dat wij daarmee op een groot aantal terreinen bezig zijn. Misschien is het goed om er over anderhalf jaar eens een strik omheen te doen en te bekijken welke rode draden eruit komen en wat wij hiervan kunnen leren voor het denken over een duurzame samenleving in algemene zin. Zouden wij zo'n nota nu schrijven, dan komen wij niet veel verder dan algemeenheden. De poging is dus om het denken over een duurzame economie in een aantal leerprocessen en een aantal toepassingsprocessen echt ingang te laten krijgen in het beleid.

De heerVan Gelder(PvdA)

Dat lijkt mij een fantastische aanpak. Laat ik het als volgt formuleren: mochten die scenario's op tafel komen, dan krijgen zij ook een vertaling in het te voeren technologie- en wetenschapsbeleid. Maakt de regering dan duidelijk zichtbaar dat zij bereid is tot een invulling over te gaan?

MinisterWijers

Daar zeg ik zonder enige aarzeling "ja" op, want daar ligt natuurlijk de sleutel.

Voorzitter! Enkele afgevaardigden hebben gevraagd of wel genoeg wordt gedaan. Die eindvraag wordt ook door velen buiten deze Kamer gesteld. Er is een gat van 5 mld. of 2,5 mld., er is 100 mln. voor het midden- en kleinbedrijf: is dat niet een beetje weinig? Ik meen dat het te vroeg is om te zeggen dat het genoeg is, maar ik wil hierbij wel opnieuw op de totale context wijzen. Ook hier liggen andere relaties met andere elementen van het overheidsbeleid. Laten wij eerst vaststellen dat wij dit jaar in de context van dit kabinetsbeleid hebben besloten tot een lastenverlichting voor het bedrijfsleven van 3,4 mld. Dat is een ruimte die ondernemingen hebben om te investeren, in mensen en in technologieën. In het regeerakkoord en in kabinetsstandpunten wordt gesproken over een herijking van verantwoordelijkheden. Ik ga ervan uit dat die verantwoordelijkheden ook in die zin door het bedrijfsleven worden opgepakt. Ik ga ervan uit dat het bedrijfsleven die verantwoordelijkheid los van subsidies en los van de kennisinfrastructuur van de overheid zal oppakken, doordat het meer financiële ruimte krijgt, maar ook doordat er meer ruimte komt via marktwerking.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Kan de minister aangeven welk deel van die 3,4 mld. ten gunste komt van de bedrijven die zich bezighouden met de technologische ontwikkeling? Ik stel die vraag om de volgende reden. Het is een generieke lastenverlichting. Die moet eerst worden opgebracht en vervolgens worden herverdeeld. 1. Wat is de netto opbrengst van dat eerst binnenhalen en daarna herverdelen? 2. In hoeverre komt dat geld ten goede van de bedrijven? Daarvoor pleit de minister overigens terecht.

MinisterWijers

De heer Zalm zegt altijd dat hij geen geld heeft, omdat hij het eerst moet binnenhalen om het vervolgens terug te geven. De lastenverlichting is ten opzichte van het jaar daarvoor een extra ruimte van 3,5 mld. Laten wij dat even vaststellen. Die middelen komen bij het bedrijfsleven terecht. Het valt onder de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven zelf om te bezien hoe het die middelen aanwendt. Ik kan dat en wil dat niet zeggen. Ik zeg wel steeds vaker tegen het bedrijfsleven dat het bedrijfsleven aan zet is omdat het nu lastenverlichting, stimulering door marktwerking en extra geld voor technologie krijgt. Naarmate het kabinet dat beleid in toenemende mate handen en voeten geeft, hebben wij naar mijn mening ook steeds meer de titel om het bedrijfsleven daarop aan te spreken. Vraag niet aan mij hoe die lastenverlichting wordt aangewend of hoe zij moet worden aangewend, want dan zou ik ook uitspraken doen die zich niet goed verhouden met de opvatting van mevrouw Van der Hoeven over de economische orde. Dat het relevant is en dat het relevant moet zijn voor wat het bedrijfsleven doet, dat staat.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Ik vraag ook niet hoe die lastenverlichting moet worden aangewend, want de opmerking van de minister hierover is volkomen terecht. Ik vraag waar die lastenverlichting terechtkomt en op welke wijze zij bijdraagt aan de technologische ontwikkeling van Nederland. Kan de minister daar een indicatie van geven?

MinisterWijers

Ik wil dat sommetje wel laten maken, verdeeld over grote en kleine bedrijven. Wat de Vpb betreft hangt het af van de winsten en de arbeidsintensiteit. De lastenverlichting slaat neer bij het Nederlands bedrijfsleven, zowel bij grote als bij kleinere bedrijven. Zij kunnen de middelen aanwenden zoals zij willen, maar ik ben ervan overtuigd dat het CPB die som wel kan maken. Eigenlijk had ik deze vraag bij de financiële beschouwingen verwacht, maar zij kan dus ook bij de begroting komen.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Het is nooit te laat.

De heerVan der Vlies(SGP)

Bij de algemene politieke en financiële beschouwingen is dit natuurlijk wel aan de orde geweest. Van de zijde van enkele fracties is gevraagd naar een soort baneneffectrapportage over deze lastenverlichting, want er moeten natuurlijk ook banen uit voortkomen. Zo zou je ook kunnen nadenken over een effect op innovatieve kracht in de sfeer waar wij nu mee bezig zijn. Daaraan is dan wel de volgende vraag gekoppeld. Als dat allemaal niet lukt, welke instrumenten heb je dan om het als het ware terug te halen?

MinisterWijers

Nu gaan wij een kant op die ik absoluut niet op wil. Je kunt allerlei dwarsdoorsneden maken van het Nederlands bedrijfsleven en kijken waar het terechtkomt, maar wij weten niet wat ermee gebeurt. Dat is maar goed ook. Ik moet er niet aan denken dat er achter de individuele beslissingen van ondernemers van dat heel grote aantal kleine en middelgrote ondernemingen ambtenaren gaan staan om te kijken hoe dat precies wordt aangewend. Het aanschaffen van een nieuwe PC kan net zo goed innovatieve effecten hebben als de aanschaf van een grote machine. Dat moet men mij niet vragen, want daar zal ik geen antwoord op geven. Ik zeg alleen dat ik ervan overtuigd ben dat dit bijdraagt aan de ruimte die het bedrijfsleven heeft om te investeren in de toekomst en in vernieuwing.

De heerVan Walsem(D66)

Als het kabinet die lastenverlichting niet geregeld zou hebben, was er überhaupt geen keuzevraagstuk geweest. Het is dus een luxe probleem.

MinisterWijers

Ik ben het met deze voetnoot eens. Die vraag wordt nog verder uitgewerkt, maar ik wijs er alvast op dat 0,5 mld. van het pakket neerslaat bij het midden- en kleinbedrijf en nog 0,5 mld. ook voor een belangrijk deel bij het middelgrote bedrijfsleven.

De vraag blijft dan of het genoeg is. Dat zal moeten blijken. Ik heb niet de pretentie dat wij met het pakket dat wij nu hebben, de achterstand gaan inlopen. Dat kan niemand beweren, maar ik denk dat wij een eind kunnen komen. Als wij het geld voor de publieke infrastructuur beter gebruiken, kunnen wij een heel eind komen. Ik zeg toe dat wij van tijd tot tijd in de memorie van toelichting van de begroting van Economische Zaken zullen berichten over de voortgang op dit gebied, dit in antwoord op een vraag van mevrouw Voûte.

Nu kom ik op de specifieke vragen. Over de WBSO zijn vragen gesteld door een aantal afgevaardigden, mevrouw Voûte, mevrouw Van der Hoeven en de heer Van Gelder. Laten wij niet vergeten dat de WBSO pas in 1994 is ingevoerd. Het is dus een vers instrument. De ervaringen na één jaar geven een heel positief beeld. Bij de INSTIR hebben wij destijds gezien dat zij pas na twee jaar echt goed ging lopen. Als het na één jaar al goed loopt, is dat een goede indicatie.

Dat laat onverlet dat er een aantal problemen zijn. Wij hebben een probleem met de software, dat mij ook buitengewoon dwarszit. Dat moeten wij oplossen. Om dat op te lossen moeten wij goed kijken waarom het nu niet kan. Op welke problemen stuiten wij met de huidige regeling?

De evaluatie was pas volgend jaar gepland, maar ik heb besloten om haar naar voren te halen, zodat zij dit jaar al kan worden afgesloten. Tegelijkertijd kijken wij hoe er in het buitenland met dit vraagstuk wordt omgegaan. Op mijn vraag aan mijn medewerkers of wij het wiel opnieuw moeten uitvinden, werd bevestigend geantwoord. Wij moeten het wiel in die zin uitvinden dat ook het buitenland grote problemen heeft met het integreren van het element software op een manier die uitvoerbaar is in dit soort regelingen. Wij zullen er hard op moeten studeren, maar de Kamer heeft mijn volledige inspanningsverplichting dat hiernaar goed wordt gekeken en dat wij met een oplossing zullen komen.

Mevrouw Voûte heeft een vraag gesteld over de frequentie van de aanvragen. Interessant genoeg was in het oorspronkelijke ontwerp vier keer per jaar een aanvrage opgenomen. In overleg met de Kamer is die mogelijkheid beperkt om de regeling eenvoudig te houden. Wij willen dit element bij de evaluatie betrekken. Ik zeg dat toe. Wij zullen bekijken of daaraan toch niet gesleuteld moet worden, zodat ook de kleinere bedrijven wat vaker zo'n aanvrage kunnen indienen.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Voorzitter! Betekent dit dat de WBSO naar voren wordt gehaald, zodat er geen gat valt in verband met de IT-regeling? Kan de minister continuering toezeggen voor de IT-regeling en de software zodat er geen gat valt tussen het beëindigen van de regeling en het opnieuw starten van wat dat ook? Voor de ontwikkeling van de elektronische snelweg zou dat een terugslag zijn in plaats van een stimulering.

MinisterWijers

De regeling loopt per 1 januari 1997 af. Wij hebben dus ruim de tijd voor het vinden van een goede oplossing. Dat gat zal niet ontstaan.

De heer Van der Vlies heeft gesproken over het vraagstuk van de versoepeling van de uitbestedingsmogelijkheden in het kader van de WBSO. Ook die vraag betrek ik graag bij de evaluatie.

Dan is er een vraag waarmee ik niet goed uit de voeten kan. Zowel mevrouw Van der Hoeven als mevrouw Voûte hebben een vraag gesteld over het opnemen van industrieel ontwerpen in de WBSO. Als industrieel ontwerpen onderdeel uitmaakt van het speur- en ontwikkelingstraject, kan het daarvan deel uitmaken. Het is geen zelfstandig element. Ik zie daarin zelf geen knelpunt. Het was voor ons een nieuw punt. Als het een knelpunt is dan zouden wij het bij de evaluatie moeten tegenkomen. Wij zullen er dan naar kijken.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! De reikwijdte van de WBSO gaat op dit moment tot en met het prototype. Waar het ons, mij in ieder geval, om ging, is dat het deel van de produktontwikkeling dat daarop volgt, ook meegenomen wordt binnen de reikwijdte van de WBSO. Op dit moment is er een gat. Daarvoor vraag ik in ieder geval uw aandacht.

MinisterWijers

U hebt mijn aandacht, maar niet mijn toezegging dat wij dit probleem zullen oplossen. Ik wil eerst bekijken of wij in de fase van de commercialisatie niet te ver gaan. Op zichzelf ben ik het met u eens dat een goed ontwerp van grote betekenis is voor het succes van een produkt. Wij nemen het thema als zodanig mee.

Voorzitter! Ik kom nu toe aan TNO. Er is een recentelijk een kabinetsstandpunt uitgebracht over TNO. Mijn collega Ritzen zal daarop vanuit zijn verantwoordelijkheid voor de basisfinanciering en de algemene aspecten van TNO dieper ingaan. Ik beperk mij tot de systematiek van de EZ-doelfinanciering.

De kenmerken van de nieuwe systematiek zijn de volgende. In de eerste plaats stelt TNO met bedrijven meerjarenonderzoeksprogramma's op. In de tweede plaats moeten bedrijven financieel en inhoudelijk betrokken zijn bij de programma's. In de derde plaats gaat het om onderzoek dat op middellange termijn tot commercialisering zou moeten leiden. Die aanpak zal in 1997 starten en in 2000 volledig gerealiseerd moeten zijn. Er is dus sprake van een ingroei-element.

Een aantal afgevaardigden heeft de vraag gesteld of dit niet leidt tot te veel onzekerheid bij TNO. Laat ik met één stelling beginnen. Het leidt zeker tot onzekerheid en dat is precies de bedoeling. Het kan niet zo zijn dat op middellange termijn instituten zich volledig zeker voelen bij dit deel van hun financiering. Het is bij uitstek de bedoeling onzekerheid en een zekere onrust te creëren, met name bij degenen die verantwoordelijk zijn voor de leiding van die instituten zodat zij zich vanuit dat gevoel meer of intensiever gaan verdiepen in wat de behoeften zijn bij hun klanten. Het kan en mag dus geen zekerheid zijn dat die doelsubsidie, die programmafinanciering, blijvend is.

Ik ga ervan uit dat door dit soort systemen en mechanismen, vanuit de kracht die ik zeker bij TNO zie, een aantal instituten van TNO meer marktgericht zal gaan functioneren. Het zou best wel eens zo positief kunnen zijn dat ik eerder een tekort op mijn begroting krijg dan een overschot. Vandaag is een paar keer gevraagd: als je geld over hebt, ga je dat dan ergens anders besteden? Dat zou natuurlijk op zichzelf een terechte vraag kunnen zijn, maar men zou zich ook de vraag kunnen stellen: wat gebeurt er nu als er succes is? Zo zou een goede regeling moeten werken, die zou zowel in positieve als in negatieve zin moeten werken. Als wij er even van uitgaan dat er binnen TNO positieve en negatieve ontwikkelingen zijn, dan moet het op een gegeven moment zo zijn dat je een deel van de middelen verlegt van het ene instituut naar het andere. Anders doe je het immers voor niets.

Het moet er dus om gaan, en wel met een middellange-termijnoptiek, dat het bedrijfsleven zich meer gaat opstellen als een mede-eigenaar van TNO. Dat is immers de grote frustratie die nu zowel bij TNO als bij het bedrijfsleven bestaat: TNO is van niemand. Een aantal onderdelen van instituten van TNO zijn ooit op deze wereld gebracht voor het bedrijfsleven. Dan moet het bedrijfsleven zich daar op een gegeven moment financieel voldoende aan commiteren.

Er is voorts gevraagd of er al voldoende redenen zijn om te veronderstellen dat de bedrijven zich op middellange termijn gaan commiteren aan TNO? Ik heb daar tot nu toe allerlei positieve signalen over gehoord. Wij hebben dit natuurlijk niet achter de tekentafel opgeschreven. Er zijn uitgebreide gesprekken geweest met het bedrijfsleven. Het is overigens niet de bedoeling dat de verantwoordelijkheid voor de basissubsidie en een deel van de programmafinanciering door het bedrijfsleven zou moeten worden overgenomen.

Als het bedrijfsleven op een gegeven moment zijn verantwoordelijkheid niet neemt, dan stel ik dus de tegenvraag: waarom zouden wij dan die delen van die instituten in die omvang in stand moeten houden? De missie van die instituten is immers: er te zijn voor het bedrijfsleven. Nogmaals, het gaat hier om industriële instituten. Ik heb vertrouwen dat het gaat lukken. Het kost tijd, wij gaan het zorgvuldig doen. Wij gaan na twee jaar bekijken in hoeverre TNO en het bedrijfsleven hier voortgang mee maken. Ik heb met mijn collega Ritzen, die een algehele verantwoordelijkheid heeft voor de kennisinfrastructuur, goede afspraken gemaakt over het structureren van dit proces. Maar ik ben er diep van overtuigd dat, als wij de kennisinfrastructuur, met name deze onderdelen van de kennisinfrastructuur, meer het eigendom van het bedrijf willen laten zijn, wij met dit soort financiële mechanismen moeten werken.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Voor de duidelijkheid: dan praat de minister dus alleen over die 50 mln. doelfinanciering vanuit EZ en dan praat hij niet over de basisfinanciering, zoals daarnet door collega Van Walsem werd gesuggereerd.

MinisterWijers

Ik ga niet over die basisfinanciering; dat doet de heer Ritzen. Het zou dus ongepast zijn als ik daar antwoord op gaf.

Als een instituut er jaar in jaar uit niet in slaagt, noch op de korte termijn noch op de middellange termijn, voldoende opdrachten te krijgen en het is eigenlijk gepositioneerd voor met name het bedrijfsleven, dan moet je op een gegeven moment de vraag stellen: waar is dat instituut eigenlijk voor? Daarbij komt ook de basissubsidie aan de orde en dan heb je discussies over missies. Nogmaals, dat is een discussie die de heer Ritzen en ik moeten voeren.

De heer Van Gelder heeft angst voor een te grote afhankelijkheid van een beperkt aantal bedrijven. Dat is een interessante vraag. Waar is TNO nu voor? Is TNO er voor de grote of voor de kleine bedrijven? Ik begrijp de missie van TNO als volgt. Men is er primair voor het middelgrote en kleinere bedrijfsleven, maar om die rol goed te kunnen vervullen, is een aansluiting bij grote ondernemingen essentieel. Als het zo wordt geformuleerd, ben ik het daarmee eens. Dat moet dus worden terugvertaald in de contracten die worden afgesloten met bedrijven als het gaat over die programmafinanciering.

De heerVan Gelder(PvdA)

Ik ben er alleen bezorgd over dat er 1:1-relaties komen, waardoor de onafhankelijkheid van een instelling om in bredere zin met kleinere bedrijven te werken, een beetje onderuit wordt gehaald. Daar moeten wij wel op letten.

MinisterWijers

Dat betekent dus dat je van tijd tot tijd goed moet kijken naar het hele pakket van opdrachten. Als er een 1:1-relatie is, dan zou dat instituut misschien het beste kunnen worden overgenomen door het desbetreffende bedrijf.

Dan ga ik naar de samenwerkingsfaciliteit. Praktisch alle sprekers hebben gesproken over de nieuwe samenwerkingsfaciliteit, waarin een aantal maatregelen en instrumenten van EZ zouden moeten samenkomen en zouden moeten worden geïntegreerd vanuit de overigens door niemand betwiste filosofie dat samenwerking moet worden gestimuleerd. Dat gaan wij dus extra aanzetten. Bedrijven en kennisinstellingen moeten samenwerken. Als dat gebeurt, halen wij een veel hoger rendement uit een gulden die wij nu in de kennisinfrastructuur stoppen. Bovendien liggen daar meer kansen, omdat de risico's en de kosten voor research en development steeds groter worden. Vandaar dat wij een nieuw instrument aan het ontwikkelen zijn om samenwerking bij onderzoek tussen bedrijven onderling en tussen bedrijven en kennisinstellingen te stimuleren. Het gaat om grote en kleine bedrijven.

Er zijn de nodige misverstanden over hoe dat er uiteindelijk uit zal gaan zien. Ook is er het misverstand dat heel strenge criteria zouden worden gehanteerd. Laat ik in de eerste plaats zeggen dat de samenwerkingsfaciliteit per 1 januari 1997 ingaat. In de tweede plaats is het niet onze bedoeling om de criteria die nu gelden voor de clusterprojecten, waarbij inderdaad vrij hoge barrières gelden – de 5 mln. waar de heer Van Walsem het over had – niet toe te passen. Het instrument moet veel breder worden dan alleen clusterprojecten en moet ook absoluut toegankelijk zijn voor samenwerkende kleine bedrijven. Het moet natuurlijk wel gaan om technologische samenwerking, maar het instrument zal zeker niet beperkt zijn tot een soort high-tech-elite. De toegankelijkheid van het instrument voor kleine bedrijven is essentieel bij de vormgeving van dat instrument.

De heerVan Walsem(D66)

Zonder dat er één leidend bedrijf bij hoeft te zijn. Dat wil ik liever niet.

MinisterWijers

U spreekt van een soort onwenselijkheid: het is maar hoe je het beschouwt. Ook ik zie niet de noodzaak van één leidende onderneming. Ik kan mij overigens een aantal situaties voorstellen waarbij het wel essentieel is. Dat hangt heel erg af van waar je het precies over hebt. Ook ik zie echter niet dat dit het criterium zou zijn om zo'n samenwerkingsfaciliteit überhaupt van toepassing te verklaren.

Ik wil ook in deze context nog even apart stil staan bij het midden- en kleinbedrijf, omdat er een nogal vage bezorgdheid doorklinkt over de positie van het midden- en kleinbedrijf in het instrumentarium.

De heerVan Gelder(PvdA)

Nog even concreet: betekent dit dat de minister ons nog nader zal informeren over de vraag hoe hij nu exact met dat clusterbegrip en de doorwerking van die themagerichte aanpak omgaat?

MinisterWijers

Ja, absoluut. Als ik het zo mag zeggen: wij hebben nog meer dan een jaar de tijd. Ik wil niet zeggen dat wij er zo lang over gaan doen voordat wij helemaal klaar zijn, maar wij kunnen, ook dit debat afwachtende, daar nu mee aan de gang. Ik stel mij voor dat wij elkaar daar op z'n minst één keer over spreken en misschien wel vaker.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Dat betekent dus dat het samenwerken geen doel is, maar een middel en dat er een overgangsregeling tot stand zal komen voor de zaken die nog aangezet gaan worden op basis van de oude regeling voor 1 januari 1997. Of wil de minister nu al de inschrijving daarvoor sluiten?

MinisterWijers

Ik denk dat het zo is dat de oude regelingen gelden tot de nieuwe regeling is ingegaan. De inschrijving gaat dus gewoon door.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

En die kan ook daarna, bij wijze van spreken, dus doorlopen voor de projecten die nu nog worden aangevraagd.

MinisterWijers

Ja, wij gaan geen hiaten in ons instrumentarium creëren. Het loopt in elkaar over.

Ik was bezig met het MKB en de bezorgdheid over de participatie met kleine bedrijven in het instrumentarium. Misschien moet ik even aangeven hoe wij er nu voor staan, want dat valt helemaal niet zo tegen. Bij de WBSO is de huidige deelname 75%, bij het TOK-instrument was de deelname in de afgelopen jaren tussen de 80% en de 90% van de gehonoreerde aanvragen van midden- en kleinbedrijf en bij de PBTS- en de IT-regeling was de deelname de laatste jaren ruim 50%. Het is dus niet zo dat wij een majeur toetredingsvraagstuk hebben met betrekking tot het midden- en kleinbedrijf. Dat moet in het nieuwe instrumentarium worden gecontinueerd en misschien wel wat worden geïntensiveerd. Wij zullen er heel erg kritisch naar kijken, ook in goed overleg met ondernemers. De bedoeling is dat het technisch-ontwikkelingskrediet nog vriendelijker wordt voor het midden- en kleinbedrijf, onder meer door het vereenvoudigen van de aanvraagprocedure. Daar beginnen wij overigens al per 1 januari 1996 mee. Er komt een nieuwe haalbaarheidsfaciliteit, gericht op het introduceren van nieuwe technologie in technologievolgende bedrijven. Dat is weer het diffusieverhaal. Ook dat wordt laagdrempelig. Dat moet allemaal uiterlijk in 1997 van start gaan. Wij proberen het overigens wel eerder rond te krijgen.

Er is een paar keer gesproken over het TNO/MKB-initiatief. TNO zal samen met het IC-netwerk bedrijven selecteren om die intensief te begeleiden van "jobber" naar "co-maker". Dat is een heel interessant proces, misschien nog niet eens zozeer vanwege de omvang. Die ziet er overigens ook wel aardig uit. Het belangrijkste is echter dat TNO met de IC's anticiperend op pad gaat om bij bedrijven te kijken of er een technologievraag valt te articuleren vanuit een bredere benadering van het strategische vraagstuk van de kleine ondernemingen. Dat vind ik echt positief. Zo moet onze infrastructuur veel meer gaan werken. Om die reden is het interessant.

Dan is er de KIM-regeling. Die is diverse keren genoemd. Velen zijn lovend over de KIM-regeling. Ik ben het daar volstrekt mee eens. Het is een zeer succesvol instrument. Ik denk dat het moet worden uitgebreid. Daar ben ik het mee eens. De regeling loopt af in 1996. Dat geeft mij de tijd om over een mogelijke uitbreiding na te denken met mijn collega's. De formule is er een om via begeleiding kleinere bedrijven de innovatiedrempel over te helpen. Te zien is dat de meeste bedrijven er na een proeftijd van een jaar mee doorgaan. Het is een doeltreffend instrument. Het moet nu ook wat meer door de markt worden opgepakt, vanwege het positieve effect op concurrentievermogen en werkgelegenheid. Ik wil hier, eerlijk gezegd, werkgevers en werknemers meer op hun verantwoordelijkheid aanspreken. Ik denk erover na – misschien breng ik het wel naar voren in het najaarsoverleg – of het mogelijk is om de O en O-fondsen te gebruiken om meer plaatsen te financieren, zonder dat dit overigens op enigerlei wijze concurreert met het leerlingwezen. Dat laatste moet ik erbij zeggen van de minister van OCW.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

KIM-plaatsen?

MinisterWijers

Ja, waarom niet?

Hetzelfde geldt voor private partijen. Ook banken hebben zich weleens enthousiast uitgelaten over het fenomeen van de KIM-plaatsen. Het moet niet zo zijn dat dit soort goede ideeën alleen maar goed zijn als zij voor 100% door de centrale overheid worden gefinancierd. Ik wil ook met mijn collega van OCW een steentje bijdragen. Er zijn gesprekken gaande om wachtgelders uit het hoger onderwijs hier in te zetten. Ik moet zeggen – dat hoort een minister te zeggen – dat ik in mijn eigen begroting weinig ruimte zie voor een substantiële impuls. Dat is overigens ook zo. Ik ben met mijn collega Vermeend in gesprek om te bekijken of wij dit verder fiscaal kunnen stimuleren. KIM is inderdaad zeer succesvol en moet worden uitgebreid. Wij kijken nog naar de financiering, inclusief wachtgelders.

Ik kom te spreken over een thema waar praktisch iedereen al over gesproken heeft. Niet alleen in deze Kamer, maar ook buiten dit huis wordt zeer intensief gesproken en gedebatteerd over de technologische topinstituten. Die topinstituten zijn voortgevloeid uit een zeer dringende wens van het bedrijfsleven. Die wens leefde al sinds het begin van de jaren tachtig en is recentelijk herhaald tijdens het Platform globalisering. Aan die wens komen wij nu tegemoet. Ik heb de indruk dat het concept en de wijze van aanpak tot nogal wat misverstanden aanleiding geven. De bedoeling is dat bedrijfsleven en kennisinstellingen samen gaan werken aan mondiaal toponderzoek. Hoe krijgen wij dat voor elkaar? Laat ik daar een paar opmerkingen over maken.

Technologische topinstituten komen alleen dan van de grond als het bedrijfsleven in staat blijkt te zijn om de eigen strategische kennisbehoeften te formuleren en ook bereid is daadwerkelijk mee te betalen en mee te sturen. Dat is de basisgedachte. Ik kom straks te spreken over wat ik bedoel met het woord instituut. De behoefte van het bedrijfsleven is dat er iets van een topinstituut moet komen, dat op internationaal niveau primair werkt voor het bedrijfsleven.

Uit de vele reacties die ik uit het veld op de nota heb gekregen, spreekt bezorgdheid over de plannen rond de technologische topinstituten. Men heeft de indruk dat hier een minister zou zijn die topinstituten uit het niets uit de Hollandse klei wil trekken.

De heerVan Gelder(PvdA)

Dat is niet ten onrechte, want dat beeld is wel ergens door gevoed. Of u dat was, is een andere vraag. Wel is het vanuit het ministerie zo overgekomen. Het lijkt mij dan ook goed dat daarover duidelijkheid wordt verschaft.

MinisterWijers

Voorzitter! Die duidelijkheid zullen wij creëren. Ik weet niet waar die indruk vandaan komt. Het is natuurlijk niet de bedoeling om principieel een "grüne Wiese"-achtige benadering te kiezen: het moet absoluut iets nieuws zijn, het moet in een apart gebouw zijn, het moet dit, het moet dat. Topinstituten zullen in veel gevallen moeten voortbouwen op bestaande sterktes op door bedrijven aangegeven gebieden. Betekent dit dat wij per definitie voortbouwen op de bestaande kennisinfrastructuur? Neen, zeker niet. Het kan gaan om bestaande onderzoeksgroepen, het kan gaan om delen van onderzoekscholen of zelfs hele onderzoekscholen. Het kunnen allerlei onderdelen van de bestaande kennisinfrastructuur zijn. Wij moeten proberen iets te creëren wat voldoende bestuurskracht heeft om werkelijk tot de top uit te groeien of een topniveau vol te houden, als dat er al zou zijn. Daarbij is een goede koppeling met de universiteiten nodig. Je zult strategisch onderzoek voor het bedrijfsleven moeten inkaderen in andere typen onderzoek in de context waarbinnen je mensen opleidt voor een doctoraat of wat dan ook. Daarbij zal natuurlijk worden voortgebouwd op kennis, op "competences" zoals mevrouw Voûte dat zou zeggen: kerncompetenties die wij waarschijnlijk in onze technisch-wetenschappelijke infrastructuur hebben. Het gaat er echter niet om te denken vanuit de bestaande kennisinfrastructuur en te kijken hoe wij er topinstituten van maken. Neen, het gaat erom te denken vanuit de behoeften, vanuit de financiële commitments van het bedrijfsleven. Als wij dat hebben vastgesteld, moeten wij kijken hoe wij daar zoveel mogelijk gebruik kunnen maken van wat onze kennisinfrastructuur biedt. Dat is de volgorde der dingen: niet kijken wat wij hebben om er vervolgens topinstituten van te maken, maar vanuit de nadrukkelijk gearticuleerde behoeften van het bedrijfsleven kijken hoe wij met onze kennisinfrastructuur zo goed mogelijk inhoud daaraan kunnen geven.

De heerVan Gelder(PvdA)

Voorzitter! Als er centres of excellence komen, topinstituten, hebben die dan ten opzichte van de universiteiten een zelfstandige functie om bijvoorbeeld de opleidingscapaciteit voor nieuwe onderzoekers zoveel mogelijk gestalte te geven? In die zin vind ik het verstandig om steeds te kijken hoe je relaties en netwerken tot stand brengt en niet dingen te ver van de universiteiten laat ontwikkelen.

MinisterWijers

Wij zitten hier in de belangrijke nuances, zoals net bij de discussie over TNO. Wat is je primaire missie en wat kan er voortvloeien uit die missie? Daar gaat het ook nu om. Als wij het over topinstituten hebben, hebben wij het niet over instituten die primair zijn bedoeld voor het onderwijs. Dan hebben wij het over instituten die er primair zijn voor strategisch onderzoek voor het bedrijfsleven. Ik ben ervan overtuigd, ook na gesprekken met het bedrijfsleven, dat het in het algemeen instituten zullen zijn waarbij ook onderwijsfuncties zullen horen zoals net omschreven: opleiding voor toponderzoek. Je moet vooral condities creëren voor dat onderzoek en die onderzoekers om te kunnen functioneren in de missie waarvoor de topinstituten worden opgericht, te weten strategisch onderzoek op een bepaald gebied. Dat wordt door het bedrijfsleven van groot belang gevonden en daardoor commiteert het bedrijfsleven zichzelf daar op de middellange termijn ook financieel aan.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Dan blijven er toch twee punten overeind. De minister heeft instituten in gedachten, of ze er nu in de vorm van een "grüne Wiese" moeten komen of iets anders. Het gaat hem toch om instituten. Hij wil die in het bestuurlijke kader plaatsen, want hij praat over bestuurskracht. Klopt dat?

MinisterWijers

Het woord "instituten" – zei u dat niet? – zie ik als virtueel. Het hoeft voor mij niet een apart gebouw te zijn, hoewel het soms helpt als men apart bij elkaar zit. Daar gaat het echter niet om. Je zult dat van geval tot geval moeten bekijken. Als ik het woord "instituut" gebruik, dan heb ik het over het bestuurlijke kader. De stakeholders van zo'n instituut – dat zullen in ieder geval bedrijven zijn; dat zou namens de overheid c.q. de kennisinfrastructuur bijvoorbeeld NWO kunnen zijn – zullen daaraan leiding moeten geven, zonder dat men wordt belast met allerlei zorgen die samenhangen met het runnen van de universiteiten vanuit hun onderwijstaken. Ik hoop dat ik dat mag zeggen van de minister van OCW. Dat is ook het signaal dat ik uit het bedrijfsleven krijg: meng het niet, zet het bestuurlijk zodanig apart dat mensen kunnen werken met een duidelijke missie, namelijk strategisch onderzoek op een bepaald gebied, zodanig dat excellentie wordt verkregen. Dat is voor mij cruciaal.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Wilt u dan een bestuurlijke constructie waar mensen in dienst treden en dergelijke? Wilt u toewerken naar een bestuurlijke instantie?

MinisterWijers

Ik kan mij heel goed voorstellen dat mensen daar part-time in dienst treden. Ik kan mij ook voorstellen dat een hoogleraar gedeeltelijk een taak heeft op een onderzoekschool en gedeeltelijk op een topinstituut. Maar u vraagt mij nu naar een vorm van invulling en uniformiteit, waar ik eerlijk gezegd niet al te veel voor voel om daarop te antwoorden. Waar wij het over hebben, is het streven om in deze kabinetsperiode drie tot vijf topinstituten van de grond te krijgen, die werken voor heel verschillende takken van het bedrijfsleven en die waarschijnlijk met heel andere onderzoekers werken. Misschien sommigen uit de universitaire wereld en uit instituten, zoals TNO en ECN. Je moet een aantal randvoorwaarden definiëren waarbinnen die instituten moeten functioneren. De overheid zal er als stakeholder een aantal eisen aan moeten stellen, evenals het bedrijfsleven. Ik kan mij heel goed voorstellen dat je in het ene geval een wat andere structuur zoekt dan in het andere geval. Laten wij niet proberen nu al ten onder te gaan aan uniformiteit die wellicht niet functioneel is. Het gaat erom dat wij voor het bedrijfsleven in Nederland maar ook internationaal iets creëren wat qua niveau excellent is, dus zich onderscheidt. Primair op Europees niveau en hopelijk geleidelijkaan op wereldniveau. Die instituten moeten zodanig interessant zijn dat ze heel motiverend zijn voor de mensen die er werken en de mensen die er in de buurt van opereren, hetgeen ertoe moet leiden dat bedrijven zich langduriger commiteren aan Nederland wat betreft R&D, met alle vestigingsplaatsfactoren vandien. Het is van belang dat niet alleen Nederlandse ondernemingen een deel van hun strategisch onderzoek uitbesteden, maar dat ook de global players in een aantal sectoren datzelfde gaan doen, evenals Nederlandse bedrijven onderzoek uitbesteden in Aken, Cambridge en Leuven.

De heerTer Veer(D66)

Na deze uitvoerige toelichting van de zijde van de minister wil ik de heer Van Gelder, die heel nadrukkelijk liet blijken dat er tussen de instituten en de universiteiten een samenwerking moet zijn, een terugkoppeling over en weer, vragen wie dat dan controleert en wat de rol van de overheid c.q. de politiek erbij is om in te grijpen als die wisselwerking onvoldoende is.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat dit een discussie is met de regering en niet een discussie onder commissieleden. De heer Van Gelder zal in tweede termijn antwoorden op uw vraag.

MinisterWijers

De eerste stap is de uitnodiging aan het bedrijfsleven om met voorstellen en ideeën te komen voor gebieden waar men topinstituten zou willen zien. Ik heb aanwijzingen dat er veel belangstelling voor bestaat bij het bedrijfsleven. Het realiseert zich ook terdege dat topinstituten er alleen maar komen als er een financieel middellange-termijncommitment bij ligt. Als dat er is, zullen met name de minister van OCW en ik en wellicht in een aantal gevallen ook de minister van LNV, vanuit onze verantwoordelijkheid kijken of hierin een prioriteitenstelling nodig is.

Vervolgens is er de vraag hoe wij er de kennisinfrastructuur bij betrekken, zo de plannen van de bedrijven daarin al niet heel eenduidig zijn. In beide gevallen zullen wij NWO een belangrijke rol toekennen in het betrkken van die kennisinfrastructuur, zonder in een heel zware bureaucratische exercitie te vervallen, zonder mij nu ook te willen commiteren aan het uitgebreide voorstel dat NWO aan mij en blijkbaar ook aan de hier aanwezige commissieleden heeft gedaan. Het is een goed idee om NWO een zware rol te geven bij het selecteren van onderdelen van de infrastructuur. Los van de resultaten ervan, is het selectieproces een enthousiasmerend en motiverend element in de kennisinfrastructuur. De gedachte alleen al dat er een competitie ontstaat tussen delen van de kennisinfrastructuur om aan de topinstituten mee te kunnen doen, kan al heel positief werken. NWO kan daarbij een belangrijke rol spelen.

Mevrouw Van der Hoeven heeft naar de fiscale faciliteit voor buitenlandse bedrijven gevraagd. Voorzitter! Die regeling is in overleg met het bedrijfsleven tot stand gekomen. In het desbetreffende werkgroepje hadden onder anderen de heer Vermeend en ik zitting. Veel Nederlandse ondernemingen zijn betrokken bij herstructurering van internationale activiteiten. Soms leidt dit tot de wens om bepaalde activiteiten uit het buitenland naar Nederland te verplaatsen. Het fiscale regime werkt dan als volgt. De activa moeten in het buitenland in één keer worden afgerekend, maar mogen in Nederland slechts geleidelijk worden afgeschreven. Dit levert een liquiditeitsvraagstuk op. De faciliteit is in het leven geroepen om dat probleem te ondervangen. Op die manier wordt een "level playing field" gecreëerd en wordt voorkomen dat het invoeren van kennisintensieve activiteiten bemoeilijkt wordt. Deze regeling geldt voor Nederlandse en in Nederland gevestigde buitenlandse ondernemingen. Bijkomend voordeel is dat er een nieuw acquisitie-element is ontstaan om kennisintensieve activiteiten naar Nederland te halen.

Wij weten niet precies wat deze faciliteit oplevert. Wij kunnen met een jaarlijks bedrag van 50 mln., 150 tot 250 mln. aan transacties faciliteren. Dat is op zichzelf heel mooi.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Er is ook een trend dat bedrijven hun innovatie- en technologie-afdelingen naar het buitenland verplaatsen. Ik noem in dit verband Shell en Unilever. Het is toch de bedoeling dat deze bedrijven in Nederland blijven?

MinisterWijers

Ik juich dergelijke verhuizingen niet toe. Tegelijkertijd moet ik erkennen dat een aantal ondernemingen een deel van hun activiteiten naar elders verplaatst. Deze hoofdtrend proberen wij te keren. Ondernemingen globaliseren steeds verder. Daarbij moet bedacht worden dat er gebieden in de wereld zijn waar de economische groei substantieel hoger is dan bij ons. Het is dan onvermijdelijk dat een deel van de investeringen voor R&D naar die gebieden verplaatst wordt. Het is geen wonder dat Philips een deel van het hoofdkantoor naar Singapore verplaatst. Voor een aantal activiteiten is het van belang dicht bij de snelst groeiende regio te zitten. Deze ontwikkeling is met geen enkel redelijk werkend fiscaal instrument tegen te houden. De enige methode is het sterk vergroten van de dynamiek van de eigen economie, zodat het groeipercentage structureel verhoogd wordt. Dat is vrij lastig, maar wij proberen dat voor elkaar te krijgen. Overigens denk ik dat bij Shell andere factoren een rol spelen, zoals de relatieve loonkosten. In Engeland zijn de loonkosten van onderzoekers ten minste 25% lager dan in Nederland. Als een bedrijf laboratoria in Engeland heeft, is het logisch dat een deel van de activiteiten daarheen verplaatst wordt. Daarom is het van belang de loonkosten in ons land goed in de hand te houden.

Voor technostarters willen wij stimulerend optreden. Waarom willen wij dat? De technostarters vormen een speciale categorie, waarbij sprake is van lange terugverdientijden, een hoog risico en hoge beheerskosten voor de financier. Daar willen wij nader handen en voeten aan geven. Het kabinet creëert fiscale faciliteiten om de start van een onderneming te vergemakkelijken. Ik verwijs naar de verhoging van de starters- en zelfstandigenaftrek en naar de fiscale facilitering van algemene startersfondsen uit de startersnota die is uitgebracht. In aanvulling daarop komt de faciliteit voor technostarters. Daarbij denken wij aan samenwerkingsverbanden tussen particuliere participatiemaatschappijen en regionale ontwikkelingsmaatschappijen. Wij willen een aantal fondsen maken die het karakter krijgen van een revolving fund. Dus een deel van de opbrengsten vloeit terug en kan worden aangewend voor andere technostarters. Op die manier kunnen fondsen op een minimale omvang gehouden worden. Wij denken aan vijf à zes fondsen voor Nederland, met een minimumomvang per fonds van ongeveer 10 mln. Al met al gaat het om zo'n 50 à 60 mln. Wij zullen daar een eigen bijdrage aan leveren van zo'n 15 mln. Wij mikken op een invoering van de maatregel begin 1996. Daarover zal de Kamer uiteraard nader worden geïnformeerd.

Mevrouw Voûte vroeg of wij bereid zijn, een coördinatiepunt op te zetten op het gebied van software voor kleine bedrijven op Internet. Het antwoord op haar vraag is, dat in vervolg op de door EZ georganiseerde Strategische coferentie software van mei, nu plannen zijn uitgewerkt om de Nederlandse softwarebedrijven te stimuleren. Wij nemen haar suggestie daarbij graag mee.

Dan kom ik bij de vragen over het MARIN. Een aantal leden vroeg zich terecht af of met het stimuleren van nieuwe zaken oude delen van de infrastructuur niet veronachtzaamd worden. Dat mag natuurlijk niet het geval zijn. Het MARIN is gespecialiseerd op het gebied van hydrodynamica en simulatie. Het behoort waarschijnlijk tot de wereldtop en het staat zowel nationaal als internationaal in hoog aanzien. Jaarlijks wordt er door de overheid een subsidie van ongeveer 5 mln. aan het MARIN verstrekt. Op dit moment zijn de installaties waar het instituut gebruik van moet maken totaal verouderd. De laatste grote investeringen zijn in de jaren zeventig gedaan. Het MARIN zal fors moeten investeren, anders houdt het zijn positie niet vast. Het is echter niet in staat om dit zelf te financieren. Dat is evident. De meest betrokken bewindslieden, de heer Ritzen, mevrouw Jorritsma en ik, bekijken momenteel hoe wij een bedrag op tafel kunnen krijgen van ongeveer 100 mln. Die investering is namelijk nodig om het MARIN op te stoten in de vaart der volkeren. Daarover zal hoe dan ook voor het eind van het jaar besluitvorming plaatsvinden. Dan moet er duidelijkheid zijn.

De heerVan der Vlies(SGP)

De inzet is dus dat het geld er komt. Het is alleen nog de vraag hoe. Begrijp ik de minister zo goed?

MinisterWijers

Als ik nu "ja" zou zeggen, dan kon u zich afvragen waarom het nog zo lang moet duren voordat ik een antwoord geef. Dus zo simpel is het niet. Wij doen ons uiterste best, maar het vraagt creativiteit. Zoals u weet, zijn onze begrotingen aan de lege kant. Een investering van 100 mln., verdeeld over drie departementen, hakt er nogal in. Dus wij zoeken naar middelen in alle hoeken en gaten van begrotingen. Het MARIN heeft nu echter lang genoeg gewacht en ik vind dat er aan het eind van het jaar uitsluitsel gegeven moet worden, linksom of rechtsom. Daarmee bedoel ik: ook als het niet lukt, zal er duidelijkheid moeten zijn. De inzet is echter dat het wel lukt.

Tot slot nog de vraag van de heer Van Walsem over de SBIR-regeling, de Amerikaanse regeling voor het midden- en kleinbedrijf die de beoordeling van de haalbaarheid van R&D-projecten en R&D-projecten zelf ondersteunt. De implementatie wordt niet ondersteund. Wij kennen dat niet in die zin. Wij hebben die strik er niet omheen. Wel hebben wij straks de fondsen voor technostarters, de technology rating, de WBSO-regeling en TOK. Daarnaast komt er nog een haalbaarheidsfaciliteit, expliciet gericht op hulp aan het midden- en kleinbedrijf bij de implementatie van nieuwe technologie. Dus te zien is dat wij de instrumenten voor het midden- en kleinbedrijf van het begin tot het eind van het gehele R&D-traject hebben. Daar komt nog bij dat WBSO en TOK verder worden aangepast voor het midden- en kleinbedrijf. Mijn conclusie is dan ook dat wij beschikken over alle benodigde elementen, maar dat wij er alleen geen overkappend label aan kunnen hangen. Ik vraag mij trouwens af of wij gelukkiger zullen worden van een overkappend label. Ik wil eigenlijk liever werken aan het verder verfijnen van die instrumenten.

MinisterRitzen

Voorzitter! Ook wat mij betreft dank voor datgene wat naar voren is gebracht rondom deze in mijn ogen buitengewoon belangwekkende nota van de kant van het kabinet. Ik antwoord van mijn kant vanuit een wat bredere verantwoordelijkheid voor het onderzoeksbeleid. Ik kan misschien meteen een misverstand wegnemen. Ik denk dat de nota inderdaad aanleiding geeft tot een misverstand, alsof het zou gaan over alle onderzoek en ontwikkeling in Nederland. Dat is niet het geval. Dit is typisch het onderzoek en de ontwikkeling die gericht is op de versterking van de economische infrastructuur. Is er daarnaast nog ander onderzoek? Wel degelijk. Er is daarnaast bijvoorbeeld het gezondheidsonderzoek. Dat is zelfs een van de grootste zelfstandige sectoren ervan. Dit heeft natuurlijk ook weer zijn economische spin-off in termen van verlenging van het leven, versterking van de kwaliteit van het leven, maar het draagt vaak ook direct bij aan het menselijk kapitaal. Dit levert als zodanig dus ook weer een belangrijke bijdrage tot welvaart en welzijn in die onderlinge verbinding. Maar er is ook milieu-onderzoek of onderzoek sociaal welzijn en ik moet ook zeker het onderwijsonderzoek niet vergeten. Dit is wat mij betreft een eerste vooropmerking.

Mijn tweede vooropmerking is dat ik niet de indruk heb dat dit de laatste nota is die over dit onderwerp wordt geschreven. De politiek gaat vaak over illusies, maar ik zou hier juist graag een illusie willen wegnemen. Ik heb me er anderhalve week geleden nog eens van kunnen vergewissen dat een groot aantal landen bezig is met een geweldige beleidsconcurrentie en wel in tweeërlei richting: voor zichzelf een idee krijgen waar ze moeten staan met hun overheidsbetrokkenheid in financiële zin, maar vooral hoe ze als overheid moeten leidinggeven aan een proces waarbij datgene wat aan onderzoek en ontwikkeling in de samenleving beschikbaar is, ook maximaal wordt benut. Ik sluit onmiddellijk aan bij de opmerking van de collega van Economische Zaken dat wij als Nederland in zekere zin een wat specifieker probleem hebben, maar toch niet heel erg specifiek. Nogmaals, ik mocht een conferentie voorzitten van in totaal 31 landen. Al die landen zijn met hetzelfde thema bezig. In zoverre moeten we dus ook niet al te hoge verwachtingen hebben van onze beleidsconcurrentie en de mate waarin we veel sneller zullen zijn dan andere landen. Natuurlijk, we zijn net iets beter, maar er is in Nederland wel één specifieke kant. We kunnen Nederland echt presenteren als onderdeel van de G-7, wanneer het gaat over onze onderzoeksproduktie. Nederland hoort bij de zeven grootste landen ter wereld, wanneer het gaat over het totaal van de produkten van onderzoek. Dat is een vrij globale benadering. Dan gaat het dus over publikaties in toptijdschriften, visitaties en patenten. In termen van wat er formeel beschikbaar is in kennisgeneratie in Nederland, is er niks mis met Nederland. Sterker nog, we zijn dus veel groter dan onze demografische omvang, ons nationaal produkt of de verhouding tussen onderzoeksuitgaven en nationaal produkt aangeven. Maar de collega van Economische Zaken heeft ook al gezegd dat het toch merkwaardig is dat we er niet uitspringen in termen van produktiviteit, juist gebaseerd op die technologische vooruitgang. We springen er ook niet uit in termen van kennisintensiteit of in het gebruik maken van die kennis in patenten of financiële opbrengsten. Ik kom overigens op dat punt van diffusie dadelijk nog terug, omdat een aantal ontwikkelingen hier aangeeft dat het veel sneller gaat dan we bij het schrijven van de nota nog dachten. Ik heb zelf in de afgelopen maanden naar aanleiding van de nota of misschien wel op basis van de nota zoveel signalen gekregen dat ik denk dat daarover een aantal positieve dingen te vermelden is.

Ik begin met nog even terug te komen op het punt dat door de geachte afgevaardigde de heer Van Gelder werd ingebracht. Hij pleit erg voor een systematische aanpak. De collega van Economische Zaken heeft aangegeven dat hij die systematische aanpak op een bepaalde manier voor ogen heeft met betrekking tot de economische infrastructuur. Ik zou er graag nog eens op willen wijzen dat we wat het totaal van het onderzoeksterrein betreft die aanpak al een aantal jaren geleden hebben gekozen, in eerste instantie nogal tegen de stroom in. We moeten ons heel goed realiseren dat we van ver weg komen. In 1990 was het onderzoek als zodanig nog een soort automatisme dat zich in de samenleving voordeed en dat ook op een vrij automatische manier door de overheid werd gefinancierd. Wij hebben het nu over een veel grotere mate van doelgerichtheid. Uit 1990 dateren ook de ideeën over een Overlegcommissie Verkenningen. De bedoeling is om op het terrein van het brede onderzoek keuzes te doen voor de langere termijn, gebaseerd op systematische inzichten die zijn ontleend aan mensen uit het bedrijfsleven en uit de wereld van de wetenschap, als wordt verwacht dat er doorbraken bereikt kunnen worden binnen de toepassingen in produkten of produktietechnologieën en die verwachting ook kan worden gedeeld door de wetenschap. Daarbij geldt dat er een relatie moet zijn tussen de verkenningen en de prioriteiten, uitmondend in een strategisch beleidsdocument, dat het volgende wetenschapsbudget zal zijn. Het volgende wetenschapsbudget zal meer dan het vorige, waarin de procedure van de verkenningscommissie pas haar eerste resultaat vond, een document zijn waarin dat proces is afgerond.

Slechts een van de methodes die daarbij worden gebruikt, is de Delphi-methode. Zij gaat uit van de kennis van mensen, verzameld in een nogal anonieme ronde, waarbij het niet mogelijk is om door te vragen waarom een bepaald antwoord is gegeven; bijvoorbeeld omdat het om twee uur in de nacht werd gegeven of omdat men er een bepaalde gedachte bij had. Dat type vragen kunnen in de Delphi-procedure niet worden gesteld. Er worden formulieren teruggezonden. De uitslag daarvan wordt doorgegeven ten behoeve van een volgende ronde. Op basis daarvan komt een bijstelling tot stand. De procedure heeft dus beperkingen. Ik denk dat onze procedure, omdat zij sterk is afgestemd op de inzichten die bij departementen leven en op strategische punten elders in de samenleving, aan de verwachtingen kan voldoen.

Ten aanzien van de Nederlandse overheidsbetrokkenheid bij middelen kon ik mij erg goed vinden in het antwoord van mijn collega van EZ. Hij heeft gezegd dat er vanuit de overheid wellicht meer moet worden gedaan aan onderzoek, maar dat dan eerst een aantal andere problemen opgelost moeten zijn. Geld moet op dit moment niet het hoofdpunt zijn, ook internationaal bezien. Het bedrag van 2,5 mld. is gebaseerd op de bijdrage van de overheid en van het bedrijfsleven. Ik teken onmiddellijk aan dat de Nederlandse overheid veel bijdraagt aan onderzoek. De overheidsuitgaven voor onderzoek en ontwikkeling als percentage van het bruto nationaal produkt zijn relatief hoog. Wij zitten in dezelfde categorie als de Verenigde Staten, Frankrijk en Engeland, waarbij de cijfers van overheidsuitgaven voor onderzoek en ontwikkeling zijn gebaseerd op de totale cijfers van èn defensie èn van andere sectoren. Het is een redelijke veronderstelling dat 50% van de uitgaven van de Verenigde Staten of van Frankrijk defensiegerelateerd zijn. Als dat erbij wordt betrokken, zitten wij dus ver boven het niveau van Frankrijk en de Verenigde Staten. Japan was notabel een land waarin onderzoeks- en ontwikkelingsuitgaven van de overheid relatief laag waren. Er is in dat land echter sprake van een versterking van die uitgaven. Het is belangrijk om dat punt vast te houden.

Het hoofdpunt is de vraag, hoe je het bedrijfsleven zo ver krijgt om meer te doen. Mijn collega van EZ heeft al aangegeven dat het bedrijfsleven relatief weinig onderzoeks- en ontwikkelingsintensief is. Het is, als de sectorstructuur in overweging wordt genomen, relatief minder onderzoeks- en ontwikkelingsintensief dan sectoren in het buitenland. Het blijft lastig om te verklaren. Het CPB heeft hieraan in 1982 en in 1984 in het SEP aandacht besteed, maar komt niet met een goede verklaring. Er lijkt toch een relatie te zijn met de kortere-termijnhorizon van bedrijven dan die waarbij R&D tot profijt leidt, of men is niet in staat om de risico's van het doen van research en development te verzekeren. Een enkeling zal zeggen dat onze structuur van patent en octrooien onvoldoende is om eigendom, die verworven wordt met R&D, te gelde te kunnen maken. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris op dat punt nog nader wil reflecteren. Dat zijn allemaal factoren die een rol spelen. Een van de punten die hierbij zeker genoemd moeten worden, is dat McKinsey hiernaar in 1984 een uitvoerig onderzoek heeft gedaan en toen tot de conclusie kwam dat het eigenlijk niet zozeer ligt aan de intensiteit per bedrijf, alswel aan de verdeling van bedrijven over "technology driven" en andere. Het ligt voor de hand dat Nederland in termen van R&D intensief is in de technology driven bedrijven, ook in het midden- en kleinbedrijf. Er zijn echter relatief minder van die bedrijven. Dit was een wat algemene achtergrond.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Is het de minister bekend dat er in Nederland 4 mld. blijft liggen aan octrooien die niet geconsulteerd worden? Wat meent hij daaraan te kunnen doen?

MinisterRitzen

Bij het blijven liggen van octrooien spelen minstens drie aspecten een rol. Bij het bedrag van 4 mld. – volgens mij overigens een bedrag van de natte vinger – speelde allereerst dat soms ook heel veel gebruik kan worden gemaakt van informatie over octrooien om de eigen produktontwikkeling vorm te geven. Het ging er dus niet om, daarvoor een piratenstrategie op te zetten, maar wel om op zijn minst te weten wat er is geoctrooieerd, zodat geen produkt wordt ontwikkeld dat al is geoctrooieerd.

Het tweede aspect is dat octrooien die op de plank liggen, beter benut moeten worden. Dat is een zeer voor de hand liggende oproep. Het eerste kan ik niet goed overzien, maar het tweede is heel belangrijk voor bedrijven. Ik neem echter aan dat bedrijven daar over het algemeen toch wel veel aandacht aan besteden. Maar juist de publieke onderzoeksinfrastructuur, zoals universiteiten, TNO en andere instellingen die nogal wat octrooien hebben, zou beter moeten proberen daarmee rond te gaan, om te achterhalen of anderen ze kunnen gebruiken. Dat is het punt waarin ik een snelle ontwikkeling zie. TNO heeft bijvoorbeeld op dit moment uit de verkoop van octrooien overal ter wereld een vrij grote omzet. Een mooi voorbeeld daarvan is een nieuw bureau van TNO dat onlangs in Japan is gestart en dat nu al een omzet heeft van 1,5 mln. door verkoop van octrooien van TNO aan Japan. En dit zou het tienvoudige kunnen zijn als gebruik werd gemaakt van bestaande octrooien.

Universiteiten hebben inmiddels een geweldige prikkel. Daarover ging ook de vraag die de heer Van Gelder stelde over de marktstrategie op de onderzoeksmarkt. De prikkel voor universiteiten is natuurlijk heel erg groot, omdat er inkomen mee verworven kan worden. Veel universiteiten hebben het bedrijf Licentec in huis gehaald om te proberen, ook hun octrooien te makelen, dus elders te verkopen. De universiteit van Amsterdam heeft British technology group in huis gehaald en is daarmee op dit moment zeer succesvol: er is sprake van enkele tientallen miljoenen aan inkomsten doordat octrooien op die manier worden verkocht. Ik zie dus op dit moment een belangrijke ontwikkeling in die richting.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

De minister constateert dit met mij, maar is hij bereid daar iets aan te doen? Octrooien zijn immers van groot belang voor het innovatieve vermogen van het bedrijfsleven, en dat is precies de kern van deze nota. Ik denk aan een soort stimuleringsbeleid waarmee hieraan bekendheid kan worden gegeven.

MinisterRitzen

Ik kijk nog even naar die drie onderdelen. Het eerste onderdeel krijgt op dit moment bij EZ grote aandacht. Het tweede is bij ons een punt van zeer grote aandacht en dat vindt zijn uitwerking in de gesprekken die wij hebben met de individuele universiteiten. Het derde punt is de octrooiwetgeving als zodanig, en daarover zal de staatssecretaris van Economische Zaken binnenkort verdere informatie verschaffen.

Een belangrijk element is het bevorderen van de diffusie, vanuit het betrekken van het bedrijfsleven bij de produkten uit de aanbodinfrastructuur. Een ander punt van diffusie is ook het betrekken van samenleving of bedrijfsleven bij het onderzoek van universiteiten. De heer Van Gelder, mevrouw Van der Hoeven en mevrouw Voûte hebben hierover opmerkingen gemaakt en de laatste had dit het meest toegespitst. Hoe moet je daar nu mee omgaan? De term "fundamenteel onderzoek" spreekt aan. Daar kun je je iets bij voorstellen. Tegelijkertijd is het een term die niet zo erg afgebakend is. Ik bekijk het altijd graag in de context van het fundamentele onderzoek van de universiteit.

De eerste doelstelling van de universiteit is het opleiden van jonge mensen. Het onderzoek is een factor die het onderwijs moet versterken. Daarover bestaat geen enkel misverstand. Dat is de primaire doelstelling. In eerste instantie wordt daaraan getoetst.

Het is vervolgens de vraag of dat onderzoek meer doelen kan dienen. Het eerstvolgende doel is dat het onderzoek zo'n hoge kwaliteit heeft dat het daardoor een externe betekenis heeft. Alleen al om op het eerste terrein succesvol te zijn – onderzoek voor onderwijs – moet het onderzoek goed zijn. Als het onderzoek niet goed is, kan het immers moeilijk het onderwijs bevorderen. Het onderzoek heeft dan ook maatschappelijk een bepaalde uitwerking. Het levert nieuwe inzichten op die ook elders kunnen worden gebruikt.

De derde vraag die aan de orde komt, is of je geen grotere participatie van de samenleving moet bevorderen bij het kiezen van de onderzoeksvragen.

Stel je hebt een onderzoeksterrein voor ogen. Dat is afgebakend en vastgesteld. Ik noem het terrein supergeleiding. Daarmee heb je al een vrij duidelijke omschrijving gegeven, want het betreft dan niet natuurkunde of scheikunde in het algemeen, maar supergeleiding. Daarbinnen bestaat nog een groot aantal verschillende vragen. Ik meen dat je er bij een universitair onderzoek van uit moet gaan – misschien is dat de term fundamenteel – dat je nooit tevoren weet of je de vraag die je in eerste instantie hebt gesteld, echt kunt beantwoorden. Maar dat geldt voor al het onderzoek. Bij onderzoek is het onderdeel "serendipity" essentieel: juist door het onderzoeken stuit je op nieuwe punten, waarvan je tevoren zelfs niet wist dat je daarover een vraag had. De meeste uitvindingen zijn gedaan door systematisch aan een onderwerp te werken en dan te merken dat niet op dat onderwerp een uitvinding tot stand komt, maar op een heel ander onderwerp. Dit serendipity-verhaal staat nog altijd los van het antwoord op de vraag met welke vragen je je bezighoudt.

Laat ik ook het Luchtvaart- en ruimtevaartlaboratorium in Delft als voorbeeld nemen. Dit staat even los van de supergeleiding. Het gaat nu over een ander onderwerp. Je kunt je bezighouden met specifieke elementen die betrekking hebben op de ontwikkeling van Fokker-vliegtuigen of met andere dingen die toevallig niets met Fokker te maken hebben, maar wel met andere vliegtuigen. Vervolgens kun je je de vraag stellen of je de verbinding tussen samenleving – ik noem het breed samenleving omdat het niet alleen geldt voor de technische wetenschappen – en universiteit niet kunt versterken.

Ik pleit er eigenlijk voor om de netwerken zo tot stand te brengen, dat de universiteit maximaal zoekt naar het creëren van eigenaarschap voor onderzoek. Dit kun je dus niet in een bepaalde structuur vormgeven. In feite heb je dan bij elk onderzoek een partij die iets met het onderwerp te maken heeft. Ik zie dat als iets waardoor de onderzoeker makkelijker een terugkoppeling krijgt en de universiteit tegelijkertijd een beter draagvlak krijgt. Het is natuurlijk wel het een plus het ander. Je kunt je moeilijk voorstellen dat, als dat onderzoek uitsluitend op de universiteit plaatsvindt zonder veel verbinding met de samenleving, het draagvlak voor de universiteit hetzelfde zal zijn. Dit onderdeel ontwikkelt zich al vanzelf. Ik bedoel dus niet dat het bedrijfsleven of het segment van de samenleving dat daar is vertegenwoordigd, precies zegt wat er moet gebeuren. Ik doel wel op het creëren van netwerken. Dat moet als vanzelfsprekend worden gezien rondom de publieke onderzoeksinfrastructuur en dat zou je eigenaarschap kunnen noemen.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

De minister spreekt over eigenaarschap. Is het dan niet van belang dat ook het eigenaarschap van het eindprodukt wordt geregeld? Daarmee bedoel ik het volgende. Er wordt kennis ontwikkeld. Die kennis is van iemand. Ik kan mij voorstellen dat het voor het bedrijfsleven van belang is, die kennis te kunnen gebruiken in zijn produktieproces. Als dat niet het geval is, komt het eigenaarschap niet tot stand. Hoe denkt de minister dat probleem op te lossen?

MinisterRitzen

Daar wil ik heel rechtstreeks in zijn: wie betaalt, heeft het recht op eigenaarschap. Het feitelijk eigendom van patenten op zaken die bij de universiteit zijn ontwikkeld, is van de universiteit als het daarbij voor 100% om overheidsfinanciering gaat. Bedrijven kunnen het ook nodig vinden om mee te financieren. Ik hoop dat het bedrag waarover het nu gaat, door een aantal factoren wordt verhoogd. Het gaat nu over ongeveer 120 mln. aan derde-geldstroomfinanciering, namelijk financiering van bedrijven naar universiteiten toe. Als het bedrijf dat betaalt, is het eigendom van dat bedrijf. Ik ben ervan overtuigd dat de Rekenkamer zeer nauwkeurig zal volgen wie wat betaalt en wie dus eigendom verwerft.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Het zou goed zijn om dit aan de universiteiten te doen weten. Wij hebben ontdekt dat een van de knelpunten bij het bedrijfsleven is, dat hierover nog niet veel duidelijkheid is. Dit kan een van de oorzaken zijn waarom het bedrijfsleven deze kennis bij buitenlandse instituten haalt. Sommige universiteiten menen dat zij het eigendomsrecht hebben. Als u deze formulering aan de universiteiten communiceert, halen wij dat onderzoek weer terug naar Nederland.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

In eerste termijn heb ik gesproken over het onderzoek doen naar een royaltysysteem, omdat ik mij kan voorstellen dat dit een oplossing biedt voor dit probleem.

MinisterRitzen

Het royaltysysteem is dan een afgeleide van het octrooi. De royalties worden verdeeld naar rato van de financiering van het onderzoek. Ik zal nog nadenken over de opmerking van mevrouw Voûte hoe ik dat op de meest rechtstreekse manier met de universiteiten kan communiceren. Ik begin wel met het begin. Men heeft er zelf natuurlijk een geweldig belang bij om dit tot ontwikkeling te brengen. De belemmeringen liggen misschien niet daar, maar bij de mate waarin de universiteiten zelf flexibel zijn. Dat ligt misschien weer aan de bestuursstructuur, waardoor de universiteiten en de faculteiten niet zo gemakkelijk in een bepaalde richting kunnen gaan. Dat is vaak gebaseerd op onbegrip of onvoldoende flexibiliteit.

De heerTer Veer(D66)

Voorzitter! Ik wil de vraag over het eigenaarschap nog iets pregnanter maken. Als een AIO in de door ons gewenste fantastische samenwerking onderzoek doet bij een instituut waar een octrooieerbare vinding uitkomt, is die uitvinding dan van het onderzoekinstituut waar de AIO gastvrij is ontvangen, of gaat hij terug naar de universiteit, zodat de portefeuille van de universiteit wat is versterkt? In de praktijk is dat allemaal heel lastig.

MinisterRitzen

Ik wil niet de indruk wekken dat het eenvoudig zou zijn. De octrooien vormen op dit moment internationaal een van de meest prangende problemen. Wij spreken nu over nationale problemen, maar internationaal doen zij zich versterkt met een factor X voor. Een heel groot deel van het onderzoek wordt inmiddels internationaal gedaan. De hoogleraar supergeleiding in Delft bijvoorbeeld is relatief veel op zijn plaats, maar doet ook heel veel onderzoek in de Verenigde Staten of in Japan. Stel nu dat hij toevallig samen met een Japanner een artikel schrijft, hoe moet dat dan worden verdeeld? Wie heeft hoeveel tijd besteed aan dat onderdeel? Door de OECD wordt hierop druk gestudeerd om te komen tot algemene richtlijnen.

Het punt waar de heer Ter Veer nu over spreekt, is relatief gemakkelijk op te lossen, omdat daar contracten voor gelden. Als een bedrijf een AIO aanstelt, zal daar een clausule in staan over wie de eigenaar zal zijn van het produkt dat tot stand wordt gebracht, als dat produkt octrooieerbaar blijkt te zijn. Onlangs hebben wij in Delft gehad dat een AIO in een proefschrift alle basisingrediënten had voor een octrooi, maar dat octrooi pas een paar maanden later aanvroeg. Toen zei de universiteit dat het eigenlijk toch van haar was, omdat het in haar tijd tot stand was gebracht. Dat soort zaken moeten goed geregeld worden, maar daar is al relatief veel ervaring mee opgedaan.

Het punt van diffusie is in mijn ogen van het allergrootste belang. Wij hebben heel veel kennis en ervaring. Diffusie is dan de volgende stap.

Over onderwijs is een groot aantal vragen gesteld. De notitie "Onderzoek scholen" sluit aan bij het punt van de topinstituten. Ik wil beginnen bij het begin. De collega van Economische Zaken heeft antwoord gegeven op een wijze waarbij ik mij volledig kan aansluiten. Het betreft een dubbel proces. Aan de ene kant moet ervoor gezorgd worden dat het bedrijfsleven maximaal herkenbaar is in zijn accentuering van vragen met betrekking tot onderzoek waarvoor het wil betalen. Onderwijs zou ook daaronder kunnen vallen. Aan de andere kant moet dit "gemakeld" worden met datgene wat in Nederland en eventueel daarbuiten beschikbaar is in termen van kwaliteit en onderzoekscapaciteit.

Over dat makelen is een aantal opmerkingen gemaakt. De collega van Economische Zaken gaf aan dat hij daarin een belangrijke rol zag weggelegd voor NWO. Mijn hoofdopmerking daarbij is dat dit zoveel mogelijk met bestaande organisaties moet gebeuren en met zo min mogelijk bureaucratie. Mijn enige zorg is dat het te gemakkelijk een bureaucratische zaak wordt tussen departementen en ambtenaren die elkaar daarbij proberen vliegen af te vangen. Ik zie mij hier gesteund door ambtenaren die zich daarbij niets kunnen voorstellen. Ik kan mij dus niet voorstellen dat dit in de praktijk zou kunnen gebeuren. Dat is de hoofdinvalshoek die daarbij een rol moet spelen zodat de beste onderzoekers in de topinstituten tot hun recht kunnen komen.

Er is een vraag gesteld die met zoveel woorden ook is neergeslagen in de nota "Kennis in beweging". Natuurlijk blijft het niet bij de topinstituten als wij het hebben over het beperkte beschikbare bedrag. Wij hebben sowieso een lijn voor topinstituten, maar dan vanuit een andere invalshoek, via NWO. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de lijn van de topinstituten versterkt kan worden wanneer het bedrijfsleven voldoende aangeeft dat het daarvoor middelen beschikbaar heeft. Er is niets op tegen, die lijn te versterken door geld dat vanuit de eerste of tweede geldstroom beschikbaar wordt gesteld en dat te combineren met de lijn van de topinstituten. De lijn van de topinstituten is in feite een extreem van de meer algemene lijn: het bevorderen van "eigenaarschap" van datgene wat in de publieke infrastructuur een rol speelt.

Voorzitter! Onderzoekscholen zullen in dat geheel zeker een rol spelen. De debatten over de onderzoekscholen in de Kamer zijn altijd een combinatie geweest van breedtestrategie en dieptestrategie. De heer Van Gelder vroeg hoever wij nu zijn met die breedtestrategie. Ik zal die informatie graag verschaffen. Dat is gemakkelijk voor hetgeen er is. Het is iets moeilijker aan te geven bij de eventuele witte vlekken. Ik voel mij verplicht, die informatie te verschaffen omdat eerder aan de Kamer is meegedeeld dat wij daarvoor moeite zouden doen. NWO sluit daarbij overigens aan met een dieptestrategie.

Ik kom nu toe aan TNO. Toen ik de heer Van Walsem beluisterde, had ik de indruk dat bij hem nog grote misverstanden bestaan over TNO. Dat is minder bij de andere afgevaardigden. Het lijkt mij goed, te bevorderen dat er een algemene ontmoeting plaatsvindt van Kamer en TNO. De echo's uit het verleden klinken naar mijn mening nog te veel door. Ik weet ook dat dit een grief is van TNO, omdat soms dingen tegen TNO worden gezegd, waarvan men met de papieren in de hand kan aantonen dat er echt over het verre verleden gesproken wordt.

Ik noem even wat cijfers. Slechts 12,5% van de totale omzet van TNO bestaat uit subsidie. Dat is die 100 mln. basissubsidie. Je kunt je vervolgens afvragen of alle andere overheidsgelden ook subsidies zijn. Wij noemen dat doelsubsidies voor produkten die in feite voor de overheid tot stand gebracht worden. Je kunt je afvragen hoeveel direct afkomstig is van het bedrijfsleven, nationaal en internationaal. Van een omzet van 800 mln. is 350 mln. afkomstig van het bedrijfsleven. Dat zijn zeer indringende cijfers. Als je dat afzet tegen de cijfers van 1985 toen de grote veranderingen bij TNO plaatsvonden, zie je dat de bijdrage van het bedrijfsleven toen 30% was. De bijdrage is dus gestegen van 30% naar 50%. Dat is toch een geweldige verschuiving in de bedragen die TNO verdient op de markt.

In de strategienota wordt ervan uitgegaan dat de departementen meer dan ooit in een vragende positie worden gebracht. Wel dient de bureaucratie te worden verminderd. Dat was eigenlijk toch het hoofdpunt van de conclusies van het kabinet en ook van de voorzet van de commissie-Blankert.

De benadering waarbij van jaar op jaar de departementen de gelegenheid hadden om bij TNO binnen te lopen en hun eigen doelstellingen opnieuw duidelijk te maken, gaf aanleiding tot nogal wat bureaucratisering. Wij hebben dus de keuze gemaakt om het eens in de vier jaar te bezien. Wat mij betreft, zou dat overigens ook de ideale situatie zijn bij het bedrijfsleven om te komen tot langere-termijnopdrachten. Het gaat dus niet om korte-termijnopdrachten maar echt om commitments op lange termijn. De departementen zijn bij uitstek daartoe in staat.

Defensie en Economische Zaken hebben daarin een specifieke positie. De collega van Economische Zaken heeft heel duidelijk gemaakt wat onze gedeelde benadering is ten aanzien van het creëren van zekerheid dan wel onzekerheid. Ik voeg daar nog een opmerking aan toe. Dat zal hij mij zeker niet kwalijk nemen. Wanneer het gaat over het creëren van onzekerheid, gaat het over creëren van een te "managen" onzekerheid waarmee men ook redelijk uit de voeten kan. Het gaat dus niet om een onzekerheid waarbij men het hoofd in de schoot moet werpen en zeggen: het is voor ons een onmogelijke situatie. Het gaat over het creëren van een redelijk pad. Als TNO die marktgerichtheid, waarvan wij veronderstellen dat die al aanwezig is, gewoon systematisch volhoudt, maar met de onzekerheden van de marktontwikkeling, dan is TNO ook in staat om het totale bedrag aan doelsubsidie van de kant van Economische Zaken te blijven behouden, zij het dat het inderdaad van het ene naar het andere instituut zou kunnen verschuiven.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Tijdens de behandeling van het wetenschapsbudget eind vorig jaar hebben wij gezamenlijk een motie ingediend om met name eens te kijken naar het begrip "subsidie". Het ging om de vraag: wat is nu wel subsidie en wat is geen subsidie? Die motie is toen ook aangenomen. Nu wreekt het zich in feite dat die motie nog niet is uitgevoerd. Er wordt nu immers weer gesproken over doelsubsidie, basissubsidie en dat soort zaken, terwijl het ons er op dat moment juist om ging om een splitsing te maken tussen enerzijds het subsidieverhaal en anderzijds niet-subsidies, zoals opdrachten en dergelijke. Misschien kunnen wij daar op een ander tijdstip nog nader over van gedachten wisselen.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Voorzitter! Ik heb ook een vraag gesteld over de basissubsidie en de doelsubsidie ten opzichte van de andere departementen. Economische Zaken doet de doelsubsidie programmatisch. Bij de andere departementen wordt het vanuit die departementen gestuurd. Hoe vertaalt zich dan juist die vraag vanuit de samenleving via die departementen uiteindelijk naar TNO? Dat was mijn vraag.

MinisterRitzen

Mevrouw Van der Hoeven vroeg: praten wij over subsidie of praten wij over financiering? Het kabinet heeft dat buitengewoon subtiel opgelost, in de zin dat het een financiering is, maar dat het kabinet tegelijkertijd niet de zogenaamde subsidiebijbel wil loslaten. Het heeft gemeend daarmee de motie uitgevoerd te hebben. Het punt doet zich dus niet voor als een probleempunt, zoals het zich toen voordeed. Er was toen namelijk een algemene lijn van subsidiekortingen. Die is inderdaad hersteld, dus in zoverre is de motie ook uitgevoerd, maar de collega van Financiën is niet bereid om de zogenaamde subsidiebijbel te wijzigen.

De heerVan Walsem(D66)

Voorzitter! De minister denkt dat er bij mij misverstanden leven over TNO. Laat ik hem uit de droom helpen: er leven bij mij helemaal geen misverstanden over TNO. Ik vind het een voortreffelijk instituut. Dat kan ik niet vaak genoeg zeggen. Het is kwalitatief perfect. Ik ben dus ook helemaal niet bang dat TNO zich niet overeind zou houden op de markt, voor zover het dan marktgerelateerd moet zijn. Ik ben blij dat de minister mijn optimisme ten volle deelt. Hij zegt immers nu al: kijk eens aan, het gaat fantastisch want 50% komt inmiddels al van het bedrijfsleven. Wij hoeven ons dus nergens zorgen over te maken.

Mijn punt is en blijft als volgt: wanneer wij zouden afspreken dat de instituten meer vraag- of marktgestuurd zouden moeten worden, dan moeten wij die keuze nu maken. Wij moeten niet over een aantal jaren kijken hoe het gaat. Nee, laten wij gewoon zeggen: de vraag stuurt en dat gaat nu in. Wij bouwen dat in een aantal jaren af. Je kunt de knop immers niet van de ene op de andere dag omzetten. Wij bouwen dat in vier jaar af. Zij moeten hun subsidies dan gerelateerd aan de vraag binnenkrijgen. Zij zullen daar zeker in slagen. Ik vind voorts dat doelfinanciering en basisfinanciering ook voor andere instituten, dus niet bedrijfsgebonden, beschikbaar moeten zijn. In die concurrentie zal TNO zeker overeind blijven, maar ik kies nu voor "vraaggestuurd" en dat is het enige wat ik wil.

MinisterRitzen

Ik dacht dat ik beluisterde dat er nu geen vraagfinanciering zou zijn. Vandaar dat ik de indruk kreeg dat hier enig misverstand is weg te nemen. Als wij echter optimisme gemeen hebben, dan is dat het optimisme over de rol die TNO heeft opgepakt. De doelfinanciering is een vraagfinanciering. De basisfinanciering is mede vraagfinancieringgericht, met daarbij inderdaad de aantekening dat wij niet – laat ik het zo maar even noemen – bureaucratisch interfere ren. Ik laat dat over aan de TNO-organisatie in haar geheel. Ik zeg dus niet tegen de TNO-directeur: jullie hebben per instituutje of per instituut – het zijn overigens nogal wat instituten – zoveel basisfinanciering en die moet in deze verhouding staan tot de totale omvang. Nee, dat laat ik graag over aan de instelling zelf. Wel beoordeel ik ze, gezamenlijk, op basis van de vooruitgang die wordt geboekt. Dan zie ik de vooruitgang van 30% uit de markt halen naar 50% uit de markt halen. Daarom dacht ik dat het goed was om dit ook op deze manier nog eens neer te zetten.

Voorzitter! Ik ga snel door het leerlingwezen heen. Dat is een belangrijke sector. Mevrouw Van der Hoeven heeft daar vragen over gesteld. Die zullen, wat mij betreft met optimisme, worden opgelost bij het najaarsoverleg. Het kabinet deelt de opvatting dat er een oplossing moet zijn voor die 130%, maar niet op de manier die door een van de geachte afgevaardigden werd genoemd, namelijk geen limieten. Dat zou bizar zijn. Mag ik dat misschien met die toonzetting zeggen? Wij hebben gekozen voor een fiscale faciliteit omdat het geluid altijd was dat leerlingen te duur zijn. Wat koop je echter voor zo'n fiscale faciliteit als het bedrijfsleven zich niet maximaal inspant om de leerlingen ook goedkoop te houden? Overigens is 130% van het minimumloon nog altijd een behoorlijke prijs.

De heerVan Walsem(D66)

Wij hebben het er steeds over dat de techniek altijd een beetje wordt ondergewaardeerd. Nu probeert het bedrijfsleven de techniek, die buitengewoon belangrijk is, te honoreren en dan zegt u: het moet terug naar het minimumloon.

MinisterRitzen

In de eerste plaats is het leerlingwezen breed. Het is niet alleen techniek; het bestaat ook in de gezondheidszorg. In de tweede plaats moet er differentiatie worden aangebracht tussen de technische en de minder technische functies. Die is niet echt terug te vinden. De sector die er echt uitspringt, is bijvoorbeeld de bouw. Dat is dus geen sector waarbij je onmiddellijk denkt aan techniek; misschien voor een gedeelte wel, maar niet per se.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Dan wordt ook het probleem ondervangen met de mensen in het leerlingwezen die onder de kaderregeling bedrijfstakgewijze scholing vallen en daar in de nieuwe regeling buiten dreigen te vallen. Dat zijn dus ook de mensen met leer-opleidingsovereenkomsten.

MinisterRitzen

De GOA's.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ja.

MinisterRitzen

Ik hoop dat wij ook dat kunnen oplossen, maar dat hangt af van de betrokkenheid van het bedrijfsleven. De gedachten over regionale technologiecentra zal ik de Kamer schriftelijk melden. Ik deel de opvattingen van de geachte afgevaardigden, zij het dat het ook van onderop zou moeten kunnen. Misschien mag ik ook schriftelijk aan de Kamer melden welke opvattingen er bestaan over HBO-docenten en stages in bedrijven en ook schriftelijk kort iets melden over beroepsonderwijs en informatie- en communicatietechnologie. Mondeling kan ik iets zeggen over de technische vakken. Dit is overigens een wereldprobleem, niet in de zin van een fraai probleem, maar in de zin van een probleem dat zich over de hele wereld in elk ontwikkeld land voordoet. Japan heeft zich er nu bij aangesloten; tot nu toe was het beeld dat Japan het enige land was waar mensen graag techniek willen studeren. Niets meer van dat alles: minister Sato heeft een dikke nota uitgebracht over hoe te bevorderen dat meer mensen techniek gaan studeren. Daarbij is vervolgens de vraag: hoe kan dat nou? Wij zijn toch in de verschillende landen geleidelijk – voor sommigen wat sneller en altijd met limieten, bekijkend hoe de markt soms wel en soms niet werkt – marktdenkers geworden? Hoe kan het dat de markt dan tegelijkertijd blijkbaar niet lijkt te werken? Dat is een nieuw onderzoeksonderwerp van de OESO. Het rare is dat de natuurlijke conclusies zijn dat daar waar men tekorten ziet of denkt te zien, de werkloosheid laag is en de lonen hoog zijn. Wij hebben dit in de Miljoenennota neergelegd en wij hebben het ook in de Sociale nota gezet. Misschien is het ook een goed onderwerp voor het najaarsoverleg om dat voor te houden aan het bedrijfsleven. Hiermee sluit ik mijn beantwoording af.

MinisterVan Aartsen

Voorzitter! Ik wil de Kamer bedanken voor de gemaakte opmerkingen, met name voor de opmerkingen gemaakt op het gebied van landbouw en de kennisinfrastructuur rond de Nederlandse landbouw. Ik heb van de voorzitter begrepen dat ik het kort moet houden. Kennelijk is van de zijde van de regering al de nodige tijd verbruikt. De kortheid doet overigens niets af aan de kracht waarmee de inbreng van landbouw zal doorklinken ten aanzien van de hele problematiek van deze nota. Ik denk dat het goed is om erop te wijzen dat dit de eerste keer is dat van de zijde van LNV aan een dergelijk type nota is meegedaan. Ik heb het ook zeer gewaardeerd van de beide collega's dat dit in een heel soepel en vanzelfsprekend proces is gegaan. Ik denk dat het typerend is voor de manier waarop wij meer dingen in dit kabinet oplossen. Het is uiteraard voor de hele agrosector van enorm belang dat de sector integraal en geïntegreerd is meegenomen in "Kennis in beweging".

De minister van Economische Zaken heeft al heel kort over de voedings- en genotmiddelenindustrie gesproken. Die industrie levert een enorme bijdrage aan de Nederlandse economie: 77 mld. aan totale omzet, waarvan circa 35 mld. in het buitenland wordt omgezet, en 160.000 arbeidsplaatsen. Dat is niet niets. Daarom heeft deze sector ook behoefte aan een goed kennis- en technologiebeleid. Zonder dat gaat het niet. Het gaat bovendien om een goede sturing vanuit de vraag, om internationalisering van kennis en netwerkvorming en om het met elkaar in verband brengen van vraagstukken van economie, ecologie en technologie. Terecht heeft de geachte afgevaardigde de heer Ter Veer daarover gesproken. Het is een van de dragende elementen uit de nota.

Een interdisciplinaire benadering is derhalve van groot belang alsmede een aanpak in breed verband. Dat heeft consequenties voor de agrarische sector. Het hele vraagstuk van de kennisinfrastructuur rond de agrarische sector kan volgens mij niet meer worden aangepakt op de manier waarop het tot op heden is gegaan. Wat dat betreft moet een en ander niet meer zo introvert en in isolement worden ontwikkeld. Men moet veel meer naar buiten treden en er moet meer buiten de gebruikelijke vormen worden gegaan. Een nieuwe aanpak is daarbij nodig. De minister van Economische Zaken heeft gezegd dat er geen sectorbenadering nodig is. Ik wil dat zeer onderstrepen, ook en vooral ten aanzien van de agrarische sector. Dat is de reden om deze nota mede te ondertekenen. Een integrale benadering is nodig. Een grensdoorbrekende benadering is nodig. Mevrouw Van der Hoeven stelde in dit verband eigenlijk de verkeerde vraag. Zij vroeg waarom er zo weinig over landbouw in de nota staat. Dat is zo omdat de nota ook geïntegreerd over landbouw gaat. Wij moeten niet meer, althans bij het aanpakken van dit soort vraagstukken, in vakjes en hokjes denken. Daar zal de agrarische sector ook aan moeten wennen.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Dat betekent dus dat alle beleidsvoornemens van de minister op het punt van technologie binnen de landbouwsector, als ik die nog zo mag noemen, ook getoetst moeten worden aan deze nota.

MinisterVan Aartsen

Deze nota is inderdaad een nota die ik zelf volledig en zonder enige reserve heb onderschreven. Dat betekent dus dat alle ontwikkelingen in de agrarische sector ook tegen het decor van deze nota moeten worden gehouden. Dat is naar mijn oordeel volstrekte winst ten opzichte van de situatie zoals die in het verleden bestond.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Dat zal de minister toch nader moeten kwantificeren en kwalificeren. Ik ben benieuwd.

MinisterVan Aartsen

De winst ligt bij het punt van de kennisinfrastructuur en de kennisproduktie. Ik wijs op de verbindingen die in deze nota liggen tussen het onderwijsveld, de kennisinfrastructuur en de diverse sectoren. Het beroepsonderwijs is immers altijd van groot belang geweest voor de agrarische sector. Dat zijn dus allemaal punten van winst. De sector heeft veel variatie, dynamiek en impulsen nodig. Die impulsen kunnen vanuit deze nota komen. Ik heb er al even op geduid. Voor het landelijk gebied is de verbinding tussen economie, ecologie en technologie die in deze nota wordt gelegd van enorm belang.

Mevrouw Van der Hoeven zegt: de minister van Landbouw heeft toch ook enigszins bezuinigd op, zoals zij dat noemde en zoals het veelal ook heet, het OVO-drieluik? Dat is juist, maar ik heb die bezuinigingen mede tot stand gebracht omdat ik meen dat een zekere druk vernieuwing tot stand kan brengen. Zoals de geachte afgevaardigde weet, is de vrij zware ombuiging die door mij op het landbouwkennissysteem was gelegd overigens binnen de begroting gecompenseerd met 25 mln. teruggebracht. Wij praten nu over een ombuiging van, uit mijn hoofd, zo'n 30 à 35 mln. op een totaal van ongeveer 1,2 mld. dat wordt uitgegeven aan het hele landbouwkennissysteem. Welnu, die ombuiging is nodig om een vliegwiel tot verandering in gang te zetten. Gelet op de enorme veranderingen en behoefte aan veranderingen in de sector, is dat naar mijn indruk ook gelukt. De landbouw heeft dus groot belang bij een goede onderzoeksinfrastructuur. Ik zou hierbij de overige sectoren van het departement, Natuurbeheer en Visserij, willen incorporeren.

Zoals ik al aangaf, is de voedingsmiddelenindustrie een van de sectoren waarin ons land een vooraanstaande positie heeft. Het is ook een terrein waarop de biotechnologie een belangrijke innovator is, een voertuig tot verandering. Ik meen echter dat de Nederlandse ontwikkelingen op het gebied van de biotechnologie geen doelstelling op zichzelf zijn, maar ook moeten worden gezien als een middel tot versterking van de concurrentiekracht van dit land. In dit kader werken de departementen van Economische Zaken, van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en van LNV langdurig samen. Er is zeer veel geïnvesteerd in de afgelopen jaren in het thema "biotechnologie". Het is ruimschoots opgepakt in het landbouwkundig onderzoek. Ik zou de geachte afgevaardigde ook wat dit betreft willen verwijzen naar het kennisbeleidsplan van het ministerie van LNV, waarin biotechnologie een duidelijke plaats heeft gekregen.

Aparte stimulering is op dit moment wellicht niet nodig en een genenwisseling al helemaal niet. Volgens mij is de gedachte van een genenwisseling tussen EZ en LNV zelfs verboden. Dan krijgen wij nog veel grotere problemen dan wij ooit met de stier Herman hebben gehad. Ik geef de heer Ter Veer zeker toe dat er zeer veel aandacht nodig is – daar wordt hard aan gewerkt – voor het thema wet- en regelgeving. Daar is aandacht voor nodig, mede in verband met de gevoeligheden die op dit punt heersen in de samenleving. Ook voorlichting en communicatie zijn van groot belang rond dit thema.

Er is gezegd dat er weinig aandacht is voor de EU. Ik wil erop wijzen dat voor een aantal DLO-instituten en voor de Landbouwuniversiteit en ook ten behoeve van de biotechnologie zeer veel wordt getrokken vanuit EU-fondsen en overigens ook vanuit fondsen die uit het ICES-kader komen, zoals MIBITON.

Ik sluit mij volledig aan bij hetgeen de minister van Economische Zaken heeft gezegd over zowel de inhoud als de procedure om te komen tot de topinstituten. Ik heb de indruk dat er in de sfeer van landbouw en de voedings- en genotmiddelenindustrie – de heer Van Gelder en mevrouw Voûte hebben er een opmerking over gemaakt – sprake kan zijn van een langduriger financieel commitment. Dat is althans mijn indruk uit een aantal gesprekken die ik rond dit thema heb gevoerd.

Heroriëntatie rond de landbouwkennisinfrastructuur is hard nodig. Deze nota kan in dat kader een hulpmiddel zijn en is in ieder geval een basis voor mijn beleid ter zake in de komende jaren. De heer Ter Veer nam de term "stoffigheid" in de mond toen hij het had over de gang van zaken wellicht in het verleden ten aanzien van de landbouwkennisinfrastructuur. Ik heb aangegeven dat ik enorm veel verandering en teneur tot verandering zie. Zeker gelet op de sterke marktgerichtheid op bepaalde onderdelen van DLO-instituten stemt mij dat zeer positief. In dat kader kan ik niet helemaal de gedachte van de heer Ter Veer ten aanzien van de DLO-instituten volgen. Mijn visie is dat het juist van groot belang is om deze verder vraaggestuurd, marktgericht te maken, om het proces van verzelfstandiging met deze instituten in te gaan. Zeker waar er ook een behoefte is om de verbindingen tussen de Landbouwuniversiteit en het gehele DLO-complex te versterken, is het van belang, mede omdat de Landbouwuniversiteit een bijzondere positie heeft, om het proces van verzelfstandiging met de DLO-instituten in te gaan. Dat daarbij de rol van de minister van LNV niet geheel buiten beeld raakt, moge duidelijk zijn. De heer Ter Veer is kennelijk met een soort kruistocht tegen verzelfstandiging bezig, althans ik hoorde hem vanochtend in dit verband ook iets zeggen over Staatsbosbeheer.

De heerTer Veer(D66)

Zoals wel eens gezegd wordt, "it takes two to tango", maar bij netwerken heb je veel meer dan twee nodig. Ik steun de minister in zijn enthousiasme over de veranderingen die aan de gang zijn. Vindt hij het echter niet tekenend dat ter voorbereiding van dit belangrijke overleg dat, nu het kabinet een jaar aan de gang is, op een heel cruciaal moment komt, er los van de brief van het NIZO, helemaal geen enkele reactie is gekomen van de georganiseerde landbouw, zoals Landbouwschap en LTO Nederland? Op die manier gaat het netwerk toch niet zo florissant van start in de nieuwe constellatie. Dan zeg ik: het is nog steeds stoffig. Maar dat ligt niet aan de minister of aan onze politieke groepering. In ieder geval is er nog een hoop ruimte voor verbetering.

MinisterVan Aartsen

Soms ben ik heel gelukkig als ik geen reactie van de zijde van LTO, Landbouwschap etc. krijg. Misschien is dit een teken van het feit dat men juist wel de gedachtenlijn van deze nota steunt. Als dat zo is – ik heb vanaf het moment van publikatie van deze nota eigenlijk heel weinig kritiek op de nota gehoord – dan is dat tekenend voor het feit dat de landbouwsector in wezen gereed is voor deze aanpak. Dus ik zou het eerder in positieve zin willen uitleggen. Voor de DLO is het van belang om de slagkracht te versterken en de vraagsturing verder te verbeteren. Eigenlijk zou je wat betreft DLO-instituten ongeveer dezelfde positie moeten zien te bereiken als die van TNO. Dat is volgens mij voor DLO en het Wageningen-complex van groot belang.

Veel aandacht is vanmorgen besteed aan het NIZO. Ook hierover is er enige verbazing van mijn kant, omdat dit nu juist een geheel door de zuivelindustrie opgezet en gefinancierd instituut is dat geheel ten dienste staat van de zuivel zelf. Het is een instituut dat als voorbeeld zou kunnen dienen voor datgene wat wij op andere terreinen in het kader van deze nota willen bereiken. Overigens wijs ik erop, dat zowel bij de Landbouwuniversiteit als bij de DLO-instituten basisleggend onderzoek wordt verricht, waaraan het NIZO deelneemt. Dus dat zou haast een tegendraadse beweging ten opzichte van deze nota inhouden.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Het NIZO is privaat gefinancierd en verricht voortreffelijk onderzoek naar aanleiding van vragen uit de samenleving. Dat is precies wat in de nota wordt omschreven. Het onderzoek van TNO is echter nog in onvoldoende mate vraaggestuurd. TNO moet nu op pad om contractresearch te verwerven en kan bij de klanten van het NIZO terechtkomen. Het gevolg is concurrentievervalsing, want TNO kent publiek gefinancierd onderzoek.

MinisterVan Aartsen

Deze zorg wordt te vroeg geuit. Gegeven de wijze waarop het NIZO de afgelopen jaren op de markt opereert, ben ik daar niet zo bezorgd over. Het is het paard achter de wagen spannen om nu terug te keren naar de basisfinanciering.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Ik vraag het omgekeerde! TNO moet meer vraaggestuurd werken. Het NIZO kan – ik zeg niet dat dit het geval is – concurrentievervalsing ervaren van TNO. Wil de minister toezeggen dat hij dit in de gaten zal houden?

MinisterVan Aartsen

Ik zeg dat gaarne toe. Mij collega en ik zullen – voor zover dat nodig is – daarover spreken.

MinisterRitzen

Er zijn al vrij strikte afspraken gemaakt. Ik herinner mij dat TNO het vier-granenei heeft ontwikkeld. Ik weet niet of men dat wel eens geproefd heeft, maar dit smaakt voortreffelijk. TNO heeft op dit punt een uitstekende afstemming met landbouw bereikt. TNO mag zich niet zonder meer op elke markt begeven. Dat geldt bijvoorbeeld voor de markt waar het NIZO zich op richt. Beide instituten kunnen dus niet concurreren, tenzij het NIZO haar missie aan het verbreden is.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ik heb nog een vraag over het vakspecifieke onderzoek. Als de vraaggestuurde financiering werkt, in hoeverre bestaat dan de mogelijkheid om vakspecifieke instituten in hun R&D-activiteit te stimuleren? Deze vraag heeft uiteraard betrekking op de toekomst. Eerst moet er een aantal jaren met de vraaggestuurde financiering gewerkt zijn.

MinisterVan Aartsen

Het is moeilijk om op dit soort vragen te antwoorden. Het gaat om een situatie die zich over een langere tijdsperiode kan voordoen. Ik ben zeer terughoudend op dit punt.

De heer Ter Veer heeft over het World potato congres gesproken. Als men een goed projectmatig voorstel doet, wil ik overwegen om hier aandacht aan te besteden. Wij krijgen zeer veel van dit type aanvragen. Ik geef toe dat dit een uiterst belangrijk congres is, gelet op de omvang van de Nederlandse aardappelindustrie. Ik wil de aanvraag bezien, maar het betreft wel een aanvraag met handen en voeten, dus niet alleen met vleugels.

De vergadering wordt van 16.30 uur tot 16.40 uur geschorst.

Tweede termijn van de zijde van de commissies

De heerVan Gelder(PvdA)

Voorzitter! Door de bijdrage van de drie ministers is de zaak bijzonder verduidelijkt. Ik had eerlijk gezegd niet begrepen dat de nota zo beperkt was. Ik dacht dat de nota geplaatst moest worden in de context van een continue aanpak, waarin een aantal lopende beleidslijnen herzien zou worden. Nu houd ik mij echter voor ogen dat er veel andere lopende zaken zijn waar wij te zijner tijd op terug kunnen komen.

Twee dingen blijven essentieel. In de eerste plaats gaat het om "kennis in beweging" en het gaat niet om de vraag hoe het R&D-percentage kan worden opgevoerd. Ik ben blij dat de minister dat in de loop van de discussie ook kon relativeren. Het gaat toch veel meer om de vraag hoe de innovativiteit van het Nederlandse bedrijfsleven kan worden versterkt. Op dat vlak moeten meer ontwikkelingen van de grond komen en op een aantal terreinen is daar R&D voor nodig. In de tweede plaats is essentieel dat bij het doen van onderzoek bezien wordt hoe de aansluiting nu en in de toekomst is als het gaat om R&D in de kennisinfrastructuur. Daarom ben ik blij met de reactie van de minister op mijn voorstellen voor een sterkte/zwakte-analyse gericht op de technologie-infrastructuur. Ik heb begrepen dat die opmerkingen niet op een dorre akker terechtkomen, want ook in het bedrijfsleven en elders is er een sterke behoefte aan. Men is er zelfs al mee aan de slag gegaan. Dat is het eigenlijke thema: wij moeten vanwege de toenemende beleidsconcurrentie, waarbij andere landen zich op dezelfde manier profileren als wij, ervoor zorgen dat wij zo slim mogelijk met onze middelen omgaan. Ik zou het een goede zaak vinden als de minister de doorwerking van bijvoorbeeld de scenario's over duurzaamheid nadrukkelijk in relatie brengt met de bevordering van de kennisinfrastructuur en het onderzoek dat op een aantal terreinen noodzakelijk is.

Op dit moment vind ik dat thema weinig terug. Ik heb goede nota genomen van de toezegging van de minister dat op het moment waarop de scenario's beschikbaar zijn, er een directe relatie gelegd zal worden met de vraag of de kennisinfrastructuur op dat soort terreinen voldoende aansluit bij de vraagkant. Daarnaast heb ik van de minister begrepen – dat had ik uit de nota nog niet opgemaakt – dat ook hij van mening is dat technologie heel nadrukkelijk gebruikt kan worden als een middel om maatschappelijke problemen op te lossen en dat het gestelde aan het eind van de nota "Kennis in beweging" een kleine afschaduwing is van de zaken waarmee het ministerie en zeker de andere vakministeries zich bezighouden. Ik zal hem daar in de komende tijd aan houden.

De discussie over prioriteitenstellingen was voor mij om verschillende redenen van belang. In de eerste plaats zijn er naast TNO en het MARIN nog vele andere instellingen, zoals het NIZO. Nu gaat het er niet om dat voor al deze instellingen subsidie gevraagd moet worden. Het is overigens opvallend dat waar de overheid op afstand moet staan en het dereguleren weer hoog in het vaandel staat, de subsidie-aanvragen tot grote hoogten zijn gestegen. Soms zie je daar enige tegenstrijdigheid in. In ieder geval kan vastgesteld worden dat er in ons land op een aantal terreinen goede ontwikkelingen aan de gang zijn, waardoor strategisch onderzoek van belang is. Dan kan het wel eens gaan knellen dat voor de ene sector een volstrekt andere instituutsopbouw aan de orde is dan voor de andere sector. De instituten vallen onder verschillende ministeries. Dan is het misschien goed om een kruisbestuiving tot stand te brengen. Dat was voor mij de reden om het probleem van het MARIN aan de ene kant en van het NIZO aan de andere kant nog eens te benadrukken. Ik wilde daarmee niet zeggen dat er direct een stroom geld naar het NIZO toe moet. Wel moet, als wij dit soort onderzoek strategisch van belang vinden en er doen zich knelpunten voor in de voeding op wat langere termijn – ik weet eerlijk niet precies hoe de samenwerking is met de Landbouwuniversiteit in Wageningen – bekeken worden of gekozen kan worden voor een meer gelijkluidende aanpak.

Hetzelfde probleem doet zich voor op het terrein van onderwijs. De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen is daar, misschien wijselijk, niet op ingegaan. Als je het bevorderen van kennisintensiteit centraal wilt stellen en als je vaststelt dat een aantal sectoren op een heel andere manier aan de slag is, zoals UNETO of de grafische sector die investeren in onderwijs en in eigen opleidingsfaciliteiten en daarmee geen beroep doen op de WBSO, dan is het natuurlijk vreemd dat we zo blij zijn dat andere sectoren wel een beroep doen op de WBSO. Want waarom zou je de ene sector waarvoor het kennisintensiteitsprobleem op een andere manier moet worden opgelost dan voor de andere sector, wel een bepaalde impuls geven en de andere sectoren niet? Die samenhang mis ik wel eens. Ik zou met name als het gaat om investeringen in de onderwijsinfrastructuur, dit nog eens heel nadrukkelijk onder de aandacht willen brengen.

Voorzitter! Ik begrijp dat vanwege de beperktheid van de nota alles wat met de EU en het FES te maken heeft, buiten beschouwing is gebleven. Desalniettemin vind ik voor beide thema's dat het heel nuttig is om te kijken hoe die programma's beter kunnen aansluiten op de Nederlandse behoefte. Kan ook in de programma's van de EU de aansturing van onderop niet wat meer gestalte krijgen? Zeker wat het FES betreft lijkt het mij nuttig om te kijken hoe dit fonds ook op termijn een impuls kan geven aan een aantal zeer wezenlijke programma's.

Voorzitter! Nog een paar korte punten. Ik heb goede nota genomen van de opvattingen van de minister over de samenwerkingsfaciliteit. Wat er nu in de nota staat, is niet in alle gevallen het vertrekpunt. Er komt nog een discussie over. Ik vind dat ook daar de effectiviteit gericht op het bevorderen van ontwikkelingen in het MKB een centraal uitgangspunt moet zijn.

Wat de topinstituten betreft, denk ik dat we er wel uit zijn. De minister heeft voldoende duidelijk gemaakt dat het vertrekpunt niet is om weer iets nieuws te verzinnen, maar om aansluitend op bestaande sterkten te kijken hoe je tot een extra impuls kunt komen. Mijn geachte collega is inmiddels vertrokken. Hij had mij nog een vraag gesteld. Ik vind wel dat je met name het opleiden van onderzoekers in dat verband ook een impuls moet geven. Hoe dan ook, op termijn staat of valt alle R&D met het ter beschikking hebben van goede onderzoekers.

Voorzitter! Ik rond af. Ik ben redelijk tevreden over de aanpak. We zullen morgen op een aantal thema's nog kunnen terugkomen. Ik vind met name een zeer interessant thema het ter beschikking hebben van een innovatieve markt om R&D uit te lokken. De minister wijst daar terecht op. Het is natuurlijk heel interessant om eens na te gaan of dat thema niet een grotere impuls aan het geheel zal geven dan het dereguleringsvraagstuk. Misschien kunnen we daar morgen nog eens verder over praten.

De voorzitter:

De heer Ter Veer heeft zich wegens verplichtingen elders helaas moeten afmelden. Mevrouw Van der Hoeven heeft nog 3 minuten.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Dank voor de antwoorden. Een aantal voorstellen wordt nog nader uitgewerkt. Wetgeving en uitwerking moeten nog komen. Wij zullen daar dan "ja" of "nee" tegen zeggen. We kunnen dan namelijk pas bekijken hoe een en ander wordt opgezet en hoe de beoogde effecten gekwantificeerd worden.

Ik miste in het rijtje van toezeggingen, waarvoor overigens mijn dank, het overzicht van de financiële implicaties van de verschuivingen binnen de begroting van EZ en de invulling van de PM-posten.

Voorzitter! We hadden landbouw vroeger als voorbeeld. Nu zou deze nota het voorbeeld voor landbouw moeten worden. Ik ben benieuwd hoe dat gaat uitpakken.

Voorzitter! Er komen een aantal nieuwe instrumenten per 1 januari 1997. Ik onderschrijf dat het belangrijk is dat er geen gat valt tussen de oude en de nieuwe maatregelen. Ik heb in de beantwoording van de vragen gezien dat er voor de BTOC een aanvullend budget voor 1996 wordt gecreëerd. Ik denk dat het wellicht nodig is om dit ook voor andere instrumenten te doen. Ik kan op dit moment niet overzien of hierin voorzien is. Ik vraag echter uw aandacht hiervoor.

Voorzitter! Mijns inziens zijn drie punten onvoldoende aan bod gekomen. Ik wil deze graag in de vorm van een motie aan de Kamer voorleggen. De eerste motie is een kleintje. Deze gaat met name over het royaltysysteem.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de nota "Kennis in beweging" ten doel heeft om het Nederlandse technologisch potentieel op een hoger plan te brengen;

overwegende, dat het midden- en kleinbedrijf (MKB) veelal nog onvoldoende gebruik maakt van het beschikbare onderzoekspotentieel in Nederland;

van oordeel, dat het royalty-systeem in Nederland daarbij een nuttige bijdrage zou kunnen leveren;

verzoekt de regering een onderzoek in te stellen naar de mogelijkheden van invoering van een dergelijk systeem in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (24229).

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Ik heb nog even gekeken naar de beantwoording van de vraag op bladzijde 106. Deze geeft echter geen antwoord op mijn vraag. Daarom dien ik deze motie alsnog in. Voorzitter! Mijn volgende motie betreft het betrekken van het mesoniveau (PBO en branche-organisaties) bij het technologiebeleid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de nota "Kennis in beweging" ten doel heeft om het Nederlands technologisch potentieel op een hoger plan te brengen;

overwegende, dat de nota zich vrijwel exclusief richt op maatregelen op het macroniveau (overheid) en microniveau (bedrijfsleven);

van oordeel, dat de versterking van het kennispotentieel gebaat is bij de betrokkenheid op het mesoniveau (PBO en branche-organisaties);

verzoekt de regering deze organisaties mede te betrekken bij de voorbereiding en vormgeving van het technologiebeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (24229).

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Ik ben niet overtuigd door de uitleg van de bewindslieden over de topinstituten. Ik heb de indruk dat wij uitkomen op nieuwe instituten, zij het niet in één gebouw, maar dan wel in de vorm van een nieuw bestuur. Dat betekent dan toch een nieuwe institutionalisering. Ik heb eerder al uitgesproken dat dit niet in onze bedoeling ligt. Dat is dan ook de reden van mijn laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de nota "Kennis in beweging" ten doel heeft om het Nederlands technologisch potentieel op een hoger plan te brengen;

overwegende, dat het voornemen om in Nederland meer te doen aan top-research op voor Nederland relevante gebieden alle steun verdient;

van oordeel, dat deze doelstelling beter kan worden bereikt door middel van samenwerking tussen bestaande instituten en bedrijven om zo te komen tot top-onderzoek, dan door het in het leven roepen van nieuwe instituten;

verzoekt de regering de voor de top-instituten gereserveerde middelen in te zetten voor onderzoeksprojecten bij bestaande instellingen;

verzoekt de regering in overleg met NWO/STW een adequaat selectie-instrumentarium te ontwikkelen waarbij kwaliteit, programmatische aanpak, samenwerking en de competitie een rol spelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (24229).

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Voorzitter! Ik dank de ministers voor hun uitgebreide beantwoording en de daarin gedane toezeggingen. Ik ben verheugd dat de sterke/zwakte-analyse zal worden weergegeven in de vorm van een landkaart. Het beleid zal daarop voortborduren. Wij zien de resultaten daarvan volgend jaar graag tegemoet. De kerncompetentie blijft misschien een aardig onderwerp van gesprek. Ik blijf echter een duidelijker inzicht in het financieel kader en de invulling daarvan missen. De minister heeft verwezen naar de reeds tot stand gebrachte samenhang in beleid. Ik zal daar goed naar kijken.

De minister heeft ten aanzien van de software toegezegd dat de IT-regeling gecontinueerd wordt. Er zal dus geen gat vallen. Kan er eventueel bij de evaluatie van de WBSO aandacht worden besteed aan software? De dynamiek ligt met name op dat terrein.

Ik ben blij met de toezegging, de mogelijkheid te bezien voor het openen van een loket op Internet voor jonge softwarebedrijven, starters en doorstarters. Het lijkt mij een alleraardigst idee dat EZ voor dit initiatief als coördinatiepunt dient.

Ik laat de kwestie inzake de mogelijkheid om vier keer per jaar aanvragen in te kunnen dienen bij de WBSO boven de markt hangen tot de evaluatie. Ik zie graag de toezegging tegemoet dat dit nog eind van dit jaar zal gebeuren.

Ik vond de formulering dat TNO eigendom moet zijn van het bedrijfsleven interessant. Ik zou de evaluatie over twee jaar willen gebruiken om te bezien of de schakelfunctie die zij voorstaat, gerealiseerd wordt – ik heb daar overigens wel vertrouwen in – en of er voldoende resultaten zullen zijn van het MKB-initiatief. Ik wil bij de evaluatie over twee jaar het idee van de vraaggestuurde kennis, waarin de bedrijven de mogelijkheid krijgen om over de financiering te beschikken en deze uit te zetten bij onderzoekinstellingen, aan de orde stellen. Ik kom hiermee mijn collega van D66 tegemoet.

STW functioneert uitstekend en voldoet aan uitgangspunten van de nota. Is de minister bereid om binnen het beschikbare budget te schuiven ten gunste van de initiatieven van de STW? Daarin wordt de schakelfunctie tussen kennis en bedrijfsleven aangegeven.

Minister Ritzen heeft gezegd dat nieuwe universitaire bestuursstructuren getoetst zullen moeten worden aan de eis dat universitaire besturen helder en slagvaardig kunnen opereren. Ik hoor dat graag. Hij heeft toegezegd dat hij zal nagaan op welke wijze de kennisdragers in midden- en kleinbedrijf, de KIM'ers, vergroot kunnen worden. Ik vertrouw erop dat dit zal lukken.

Er moet financiering gezocht worden. Wat gebeurt er als de minister die niet vindt? De KIM-regeling moet immers wel voortgezet worden.

Ik zou graag een brief willen hebben over de technische wachtgelders die als KIM'er worden ingezet in het midden- en kleinbedrijf. Dat is een interessante optie en een desbetreffende brief zie ik graag tegemoet.

Ik kom op mijn vragen over de topinstituten. De beantwoording was uitgebreid, maar ik formuleer het nog eens heel strak. Het instituut dat wordt georganiseerd, is een netwerk of een coördinatie. Het moet een organisatie zijn van kennis uit de bestaande infrastructuur. Daarvoor is geen nieuwe infrastructuur als zodanig vereist. Verder is het van belang dat het gaat om de financiële ondersteuning, samen met het bedrijfsleven, op basis van de ingediende projectvoorstellen die naar kwaliteit en strategisch belang worden beoordeeld, zowel vooraf als achteraf. Dit kan als een soort Michelin-sterrensysteem gezien worden, waarbij NWO een belangrijk element kan zijn. Het moet echter geen langdurige basisfinanciering zijn, maar projectmatig, want stimulering bestaat bij de gratie van begin en eind. Na verloop van tijd beoordeelt de overheid via visitaties van de instelling of samenwerkende instellingen hoe de vervolgfinanciering zal plaatsvinden. Wij hechten er ook aan om NWO hierbij te betrekken, want dat heeft een projectvoorstel ingediend waarbij de plannen worden beoordeeld op basis van concurrentie. Dat is nu juist iets waardoor marktwerking en concurrentie worden gestimuleerd, vooral bij de kennisinstelling en het bedrijfsleven. Als dit beaamd kan worden, heb ik geen behoefte aan de motie.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Kan dan meteen bevestigd worden dat het gaat om een bestuurlijke constructie waarbij mensen in dienst kunnen treden?

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Door allerlei soorten organisaties is het idee van de ronde tafel naar voren gebracht: overheid, bedrijfsleven en kennisinstellingen zouden samen kunnen optrekken bij zaken die vraaggestuurd moeten zijn. Ik had hierover een vraag gesteld die de minister nog niet heeft beantwoord. Kan hij dat alsnog doen?

Ik kom op de organisatie van de KIM'ers en de technologische branche-organisaties. De laatste doen het goed. Zij hebben een stimuleringsfunctie. Kan de minister die voortzetten? Provincies hebben hierin een organiserende en regisserende rol. Het is aardig om juist deze overheden hierbij te betrekken, want zij kunnen een regionale stimulerende rol spelen. Er kan dan ook een synergie van rijksmiddelen, Europese middelen en provinciale middelen plaatsvinden. Is de minister bereid, dit mede te ondersteunen?

Ik concludeer dat het vandaag ging om technologie en kennis die via produktvernieuwing kunnen bijdragen aan innovatie, en die trits tot nieuwe werkgelegenheid in de marktsector. Wij wensen de ministers een beleid toe dat kennis nog meer in beweging brengt, hetgeen de vernieuwing en verandering zal veroorzaken. Een Nederlands schrijver heeft gezegd: verandering is de enige constante. En dat is waar het om gaat.

De heerVan Walsem(D66)

Toen ik kennis maakte met de nota, was ik er buitengewoon enthousiast over: ik vind dat het kabinet erin geslaagd is, de markt van kennis in beweging te krijgen. In mijn eerste termijn heb ik al opgemerkt dat tot nu toe meer de bestuurders in beweging zijn dan de kennis is, maar hoop doet leven.

De beantwoording van de ministers in eerste termijn heeft mij enigszins teleurgesteld, want ik kreeg nergens gelijk in, of ik het nu één, twee of drie keer uitlegde. Dat is niet hoopgevend.

Wij hebben gesproken over een researchfonds voor kleine bedrijven, naar analogie van het Amerikaanse systeem. Iedereen die daar is geweest en daar kennis van genomen heeft, is er buitengewoon enthousiast over. Het is het meest effectieve stimuleringsmiddel voor innovatieve economische bedrijvigheid in de Verenigde Staten. Zij kennen het al tien jaar lang en hanteren het met een geweldig succes. Maar als je het hier voorstelt, wordt het altijd afgekapt. Dan zegt de minister: dat hebben wij hier eigenlijk al; alleen het strikje ontbreekt. Misschien is het een kwestie van wennen, maar het is toch buitengewoon merkwaardig. Als ik alleen maar over strikjes zou praten, zou ik er zelfs aan te kort doen. Dat is dus niet zo. Het is een principieel verschil. Het gaat om 100% subsidiëring van het hoge risico van innovatieve projecten of innovatief onderzoek. Die 100% subsidiëring geeft er nu net het geweldige elan aan dat het bij de Verenigde Staten eraan heeft gegeven. Dat zouden wij hier ook goed kunnen gebruiken. Ik heb te weinig medestanders om hierover een motie in te dienen, maar ik blijf ervoor pleiten dat men bij de ministeries, zeker bij EZ, nog eens goed moet nadenken over het eerste antwoord. Misschien is het toch niet zo gek om dat te doen. Ik blijf er een voorstander van. Misschien kom ik er later toch nog eens op terug.

Dan kom ik op de marktwerking. Dat kwam bij de ministers niet goed over het voetlicht, althans niet in de mate waarop ik had gehoopt. Als je marktwerking en vraaggestuurd onderzoek wilt, zul je bij de invoering een bepaalde overgangstijd in acht moeten nemen. Dat begrijp ik, maar je moet nu de keuze maken. Ik zeg het nog maar eens. Wat is nu marktwerking? Marktwerking is dat je opdrachtgever subsidieert. Zo simpel is dat. Dan heb je marktwerking, dan heb je vraaggestuurd onderzoek. Dat doet de minister niet. Hij wacht toch nog een paar jaar af om te zien hoe het nu gaat met de verbeteringen. Ik geef toe dat het verbetering zijn. Hij wacht toch af voordat hij echt kiest en dat vind ik zonde van de tijd. Dat is buitengewoon jammer.

Ik heb een antwoord van de minister van Onderwijs gemist. Misschien gebeurde dat uit tijdnood, of uit gewetensnood, dat weet ik niet. Ik heb gesproken over de arbeidsvoorwaarden, over de rechtspositie van de medewerkers en over de wachtgeldcomponent bij de universiteiten en instituten. Dat maakt onze onderzoekers helaas, ook voor hen, zo duur. De Nederlandse onderzoekers dreigen uit internationale onderzoek te worden geweerd omdat zij zo duur zijn. Dat gebeurt zelfs al. Daar stel je dan een vraag over en daar krijg je niet eens antwoord op. Dat vind ik toch wel buitengewoon betreurenswaardig.

Ik heb ook gesproken over de BWOO-regeling en over wachtgelders die een onderneming starten, meestal een organisatiebureau. Het systeem was dat zij de uren die zij konden declareren, mochten aftrekken van hun uitkering. Dat systeem verandert per 1 januari 1997 in een ander systeem: het aantal uren dat zij in hun kleine onderneming hebben gewerkt, wordt afgetrokken van hun uitkering. Ik neem aan dat je als beginnend ondernemer 40, 60 of 80 uur per week werkt. Dan hou je dus niks meer over. Stoppen zij ermee, dan wordt gezegd dat zij onvrijwillig werkloos zijn. En dan krijgen zij helemaal geen uitkering meer. Zo lust ik er nog eentje, mijne heren! Dat kan niet.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Hun grondhouding over het totale R&D-pakket dat wij binnen ons land presteren, is eigenlijk niet pessimistisch. Daar is geen aanleiding toe. Wij zitten immers best goed, maar er zijn wel bepaalde trends die zorg wekken. Daar moeten wij dus iets aan doen. Die analyse deel ik.

Ik heb een vraag gesteld over de WBSO. Kan geen verruiming van de financiële tegemoetkoming overwogen worden als een en ander wordt uitbesteed? Ik heb begrepen dat deze vraag zal worden betrokken bij een vervroegde evaluatie. Dat maakt een motie die ik had voorbereid, overbodig, althans prematuur. Ik zal haar dan ook niet indienen. Ik hoop wel dat echt verbeteringen kunnen worden aangebracht.

Ik heb begrepen dat de minister zich ervoor inzet om nog dit jaar 100 mln. voor het MARIN te financieren. Het was immers niet meer de vraag of, maar nog slechts de vraag hoe dat bedrag op tafel gelegd kon worden. Misschien ga ik nu wat kort door de bocht, maar zo vat ik het toch maar samen.

Over de topinstituten heeft minister Wijers gezegd: drie à vijf, selectie door NWO en opties worden gepresenteerd door het bedrijfsleven. De vraag is of alle politiek, maar ook economisch of strategisch relevante opties aan bod kunnen komen. Minister Ritzen zegt dat er een reguliere setting is voor goed onderzoek, die erbij genomen moet worden. Als er gekozen moet worden, waardoor relevante opties vooreerst uit beeld raken, zou ik willen vragen of de politiek op de een of andere manier inmenging zou kunnen plegen.

Collega Van Gelder en ik spraken nog over het probleem van de diffusie van kennis naar het MKB. Wij vroegen ons af of minister Ritzen daar met zijn universiteiten ook iets aan zou kunnen doen.

De voorzitter:

Ik heb begrepen, dat de heer Van Walsem met al zijn zorgen nog is vergeten een motie in te dienen. Ik geef hem daartoe alsnog de gelegenheid.

De heerVan Walsem(D66)

De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat stimulering van een hoogwaardige ontwikkeling van het MKB van het grootste belang is, zoals ook bepleit in de nota "Kennis in beweging";

constaterende, dat in het in deze nota voorgestelde instrumentarium geen regeling voorkomt die de voorhoede van het MKB in staat stelt risicovolle, kennisintensieve projecten te starten;

constaterende, dat een eminente en effectief gebleken regeling in de Verenigde Staten een zeer goede aanvulling zou zijn op het voorgestelde instrumentarium;

constaterende, dat een 100% financiering van een project in een bepaalde kritieke fase in het ontwikkelingstraject essentieel is en dat dit bepaald geen 100% financiering betekent voor het gehele traject;

verzoekt de minister een regeling te ontwerpen volgens bovengenoemde principes,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Walsem en Voûte-Droste. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (24229).

De voorzitter:

Ik schors de vergadering enkele minuten, zodat de bewindslieden de moties tot zich kunnen nemen.

Tweede termijn van de zijde van de regering

MinisterWijers

Voorzitter! Ik dank de afgevaardigden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik geloof dat ik de heer Van Gelder nu wel erg heb overtuigd van de relatieve waarde van deze nota. Misschien is hij iets doorgeschoten. Het was mijn bedoeling, te wijzen op de beperktheid van deze nota, maar daarnaast wilde ik aangeven dat er naast de veranderingen al veel in gang is gezet.

Ik wil als signaal herhalen wat de heer Van Gelder heeft gezegd over een context waarbinnen beslissingen genomen moeten worden over hetgeen wij wel en niet doen. Dat zaad is niet in een dorre akker gevallen. Ik ben het eens met wat hij gezegd heeft. Ik heb het niet over het FES gehad. Vorige week hebben wij de novelle FES in de Kamer vastgesteld. Wij hebben toen gesproken over de vraag welke middelen beschikbaar zijn en hoe deze worden gebruikt. Dat laat onverlet dat als er voor de kennisinfrastructuur plannen zijn die voldoen aan de criteria, daarvoor ruimte moet worden gemaakt. Dat kan strijden met de andere bestedingsmogelijkheden.

De heer Van Gelder heeft eigenlijk geen vragen meer gesteld over de Europese programma's.

De heerVan Gelder(PvdA)

De minister is niet ingegaan op mijn opmerkingen. Misschien wil hij er wel rekening mee houden. Mijn vraag was of de inbreng vanuit Nederland in de Europese Unie op dezelfde wijze kan plaatsvinden als hier. Zijn er andere landen die op een vergelijkbare wijze de discussie starten, dus meer top-down en bottom-up?

MinisterWijers

Laat ik er dan toch nog wat over zeggen. De Commissie verdeelt het budget op basis van competities over projecten waarin ten minste twee lidstaten samenwerken. Wij willen daarin goed scoren. Wij realiseren ons dat deze projecten geen alternatief zijn voor nationaal beleid. Wat je aldaar doet, moet het nationale beleid juist versterken. In juni, toen wij de nota aan de Kamer toestuurden, was er nog weinig zicht op de Nederlandse score bij de eerste selectieronde van het vierde kaderprogramma. Daarover bestaat nu duidelijkheid. In het algemeen zijn de resultaten goed. Er waren veel indieners uit de hele Europese Unie met een hoge kwaliteit. Nederland heeft het in de meeste deelprogramma's niet slecht gedaan. In de biotechnologie bijvoorbeeld gaat 11% van het budget naar Nederlandse onderzoekers. Bij milieu-, medisch en landbouwkundig onderzoek en energie is dit rond 9%. Wij kunnen daarmee gezien worden. In totaal krijgen Nederlandse onderzoekers een bijdrage van ruim 400 mln. van de Europese Unie. Dat is 7,5% van de totale pot van de Europese Unie. Dat is een mooie score. Wij zijn vooral blij met de deelname van veel nieuwe bedrijven. Dat is positief. Het zijn er zo'n 80 deze ronde. Wij werken voorts nog aan een verdergaande samenwerking van Senter en het bureau EG liaison.

De discussie rond het vijfde kaderprogramma barst volgend jaar weer los. Collega Ritzen en ik spreken daarover morgen met mevrouw Cresson. De procedures moeten eenvoudiger en het onderzoek moet meer toepassingsgericht zijn. De benadering moet meer bottom-up zijn. Eureka is daarbij een inspiratiebron. Wij hebben daarover overleg met de buurlanden om te bekijken of wij in dat opzicht zoveel mogelijk een lijn kunnen ontwikkelen.

Ik heb inderdaad een vraag van mevrouw Van der Hoeven en mevrouw Voûte over het financiële overzicht niet beantwoord. Ik zeg toe dat in een brief te zullen doen. Mijn excuses daarvoor.

Mevrouw Van der Hoeven heeft gezegd het onwenselijk te vinden als er gaten vallen in onze programma's als gevolg van een verandering van het instrumentarium. Ik zeg haar dit toe: de boodschap is dat het bestaande instrumentarium doorloopt tot en met 1996. Het nieuwe instrumentarium sluit daarop aan. Overgangsproblemen zullen wij oplossen, mochten deze zich voordoen, maar eigenlijk verwachten wij die niet.

Nu kom ik bij de moties van mevrouw Van der Hoeven. De eerste motie gaat over een royaltysysteem voor het midden- en kleinbedrijf. Ik vraag mevrouw Van der Hoeven om ons de kans te geven om dat te bestuderen. Ik kan daar nu geen eenduidig antwoord op geven, maar het is interessant genoeg om mevrouw Van der Hoeven toe te zeggen dat wij er serieus naar zullen kijken.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Dat is precies de strekking van de motie. Ik kan mij dus bijna niet voorstellen dat u er problemen mee heeft.

De voorzitter:

U wordt dus op uw wenken bediend.

MinisterWijers

U wordt op uw wenken bediend.

MinisterRitzen

Dan wordt de motie dus aangehouden.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Van der Hoeven bepaalt zelf wat zij met de motie doet.

MinisterRitzen

Dan is het antwoord van de regering zoals wij dat zojuist hebben gecommuniceerd, namelijk dat wij het graag eerst willen bestuderen voordat wij een definitief antwoord geven, omdat wat ons betreft de strekking nog onvoldoende duidelijk is.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Dan handhaaf ik de motie natuurlijk.

MinisterWijers

Ik ga door naar de motie op stuk nr. 3, waarin mevrouw Van der Hoeven ons vraagt om overleg te voeren met specifieke organisaties. Wij ontraden die motie. Volgens ons voeren wij het overleg dat nuttig is. Ik voel er eerlijk gezegd niet voor om bij motie tot een bepaalde vorm van communicatie gedwongen te worden. Die motie ontraadt het kabinet dus.

Met de motie over topinstituten heb ik echt grote problemen, ook in reactie op wat mevrouw Voûte heeft gezegd. Wij hebben er in deze fase in de eerste plaats geen behoefte aan om te overstructureren. Geef ons alstublieft de ruimte om met het bedrijfsleven te komen tot iets wat additioneel is op het bestaande. Geef ons, als het in deze kabinetsperiode gaat over drie toe maximaal vijf topinstituten, alstublieft de tijd om met het bedrijfsleven een vorm te geven die waarschijnlijk van geval tot geval ook nog zou kunnen verschillen. Het zijn vraaggestuurde instituten, die alleen maar tot stand zullen komen als bedrijven zichzelf voor de middellange termijn commiteren. Zij moeten iets toevoegen aan wat wij in dit land hebben en zij moeten van internationale allure zijn. Ik vind dit – en zeker deze motie – een voorbeeld van het praten over de organisatievorm voordat wij überhaupt de inhoud scherp hebben. Ik zou mevrouw Van der Hoeven dus het liefst vragen om deze motie in te trekken, maar dat doet zij vast niet. Als zij dat niet doet, ontraad ik deze motie sterk. Wij zullen die motie ook niet uitvoeren.

De voorzitter:

U kunt een beroep doen op de leden.

MinisterWijers

Ik doe een beroep op mevrouw Van der Hoeven om de motie op z'n minst aan te houden. Als wij nu al teveel gaan praten over de organisatievorm – het is een typisch Nederlandse discussie – gooien wij het kind met het badwater weg.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ik vraag een verduidelijking met betrekking tot mijn eerste motie. Er werd geginnegapt dat ik die moest aanhouden, waarop de voorzitter zei dat ik dat zelf moest beslissen. De vraag is: wanneer denkt de regering uitgedacht te zijn over de strekking van de motie? Heeft zij daar een week voor nodig of twee weken? Of schuift zij dat op de lange baan? Als u er een termijn bij kunt zetten, weet ik wat ik met mijn motie moet doen.

MinisterWijers

U vraagt naar een onderzoek naar de mogelijkheden van invoering. Wat wij willen, is een onderzoek naar de wenselijkheid en als die er is, wat dan de invoeringsmodaliteiten zijn. Ik denk dat wij er, met betrekking tot de wenselijkheid, in een week of twee wel uit zijn. Als wij daar positief over denken, is er natuurlijk de vraag hoe je dat vervolgens doet, maar een onderzoek naar de wenselijkheid... Daar moeten wij in twee weken uit zijn.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Het aanhouden van deze motie zou dus kunnen, met de toezegging dat u binnen twee weken een brief naar de Kamer stuurt over de wenselijkheid van het invoeren van een royaltysysteem. Dan kunnen wij bekijken of wij die motie al dan niet in stemming brengen. Dan weet ik voldoende.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Hoeven kan tot het moment van stemming alle mogelijke dingen met een motie doen.

MinisterWijers

Waarbij ik er dus op wijs dat de motie gaat over het instellen van een onderzoek naar de mogelijkheden van de invoering. Voor mij gaat de wenselijkheid daaraan vooraf.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voor alle duidelijkheid. Als ik de motie wil aanhouden, is dat alleen maar omdat er toegezegd is dat u binnen twee weken komt met een brief over de wenselijkheid. Daarna kunnen wij over de motie stemmen.

De voorzitter:

Het is niet geheel uitgesloten dat de motie over twee weken nog niet in stemming is geweest.

MinisterWijers

Ik zwijg bescheiden bij deze fijnheden in variaties.

De heerVan Gelder(PvdA)

Ik kan mij voorstellen dat de minister tegen de motie op stuk nr. 4 is. Ik denk wel dat er van de kant van de Kamer voldoende duidelijkheid gekomen is over de uitgangspunten die wij willen hanteren bij de topinstellingen. Ik denk dat daar geen misverstand over behoeft te bestaan. Waar de minister elke keer weer om flexibiliteit vraagt, zou ik het wel verstandig vinden dat hij op het moment dat hij, in samenspraak met het bedrijfsleven, wat verder in zijn gedachten is gekomen, met een rapportage naar de Kamer komt, zodat wij in ieder geval in staat zijn om te kijken of de klokken gelijk staan.

MinisterWijers

Vanzelfsprekend! Ik vind het buitengewoon belangrijk dat er democratische controle op dit soort processen is.

Ik kom bij mevrouw Voûte, de software en de WBSO. Dat alles komt bij de evaluatie ter sprake. Wat betreft de STW-ophoging is het zo dat wij een extra prioriteit hebben gegeven aan STW door een ophoging van 16 mln. naar 20 mln. de laatste twee jaar. Dat signaal is met de bescheiden middelen op deze begroting dus wel gegeven. Wat betreft TNO zal na twee jaar bekeken worden hoe het proces loopt. Dat zeg ik u toe. Wij zullen daar ook met de Kamer over spreken. Er is een vraag gesteld over de KIM-regeling en de brief over de wachtgelders. Ik denk dat die vraag door de minister van Onderwijs wordt behandeld.

Mevrouw Voûte heeft ook gesproken over de topinstituten. Ik ga nu niet nadrukkelijk zeggen dat ik haar beschrijving, met een Michelin-driesterrensysteem, in die woorden wil herhalen. Ik wil er wel een positief ding over zeggen, anders lijkt het net alsof ik helemaal geen opvattingen heb en alles aan wil houden. De gedachte die door NWO naar voren is gebracht en wel dat er met de vormgeving van de topinstituten binnen de technisch-wetenschappelijke infrastructuur iets van concurrentie en onderlinge rivaliteit zou kunnen ontstaan, steun ik van harte. De idee dat NWO daarin een rol zou moeten spelen, deel ik ook van harte.

Het zou een beetje flauw zijn om te zeggen dat wat betreft de vraag over het NOT het antwoord al in de afkorting ligt besloten. Wat is hierbij onze positie eigenlijk? Er heeft naar aanleiding van de nota het nodige strategische overleg plaatsgevonden met de sector. Mevrouw Voûte was ook bij een van die activiteiten aanwezig. Het is zeker nuttig om van tijd tot tijd met de verschillende stakeholders in het spel rond de tafel te zitten. Aan de andere kant is het zo dat wij al een uitmuntend adviesorgaan voor het technologiebeleid hebben, de AWT. Verder is er al zeer veel bestuurlijk overleg met instituten, praten wij probleemgericht met bedrijven en vind ik dat wij geleidelijkaan uit moeten kijken om, ook gegeven de grote stapel nota's en de bestaande contacten, niet te ontaarden in een situatie van te veel praten en te weinig activiteiten. Wij hebben geen behoefte om het overleg te gaan structureren en formaliseren. Dat is ook het kabinetsstandpunt. Wij zullen zeker in de verdere vormgeving van veel van de beleidsvoornemens uit deze nota met de verschillende partijen overleg voeren, ook met branche-organisaties als dat zo uitkomt. Dat zal van geval tot geval bekeken worden. Misschien dat ook minister Ritzen nog behoefte heeft hier op te reageren. Het NOT, zoals dat ook in het advies van de commissie-Blankert is omschreven, is een vorm van centralisatie. Daarom ook spreken wij over algemene principes op een moment dat wij er juist behoefte aan hebben om te implementeren en te differentiëren. Om die reden voelen wij er niet zoveel voor het NOT nu in die vorm handen en voeten te geven.

Over KIM-regionaal heb ik al gesproken. Mevrouw Voûte vraagt of er op mijn begroting extra ruimte is om het te ondersteunen. Die ruimte is er niet. Ik wil wel kijken hoe de activiteiten die nu binnen EZ plaatsvinden, kunnen worden gecontinueerd, rekening houdend met allerlei regionale activiteiten. Als wij een forse groei willen hebben, zal dat moeten gebeuren via het creatief vinden van nieuwe middelen.

Ik vind dat de heer Van Walsem echt een beetje te pessimistisch is naar aanleiding van onze antwoorden. Misschien ligt het aan mijn toon, maar hij vindt wellicht dat zijn vragen onvoldoende zijn gehonoreerd met de antwoorden die ik heb gegeven.

Wat de small-business-regeling betreft...

De heerVan Gelder(PvdA)

Ik kan mij niet voorstellen dat de minister daartegen is. Er staat namelijk dat een goede regeling in de Verenigde Staten een goede aanvulling zou zijn.

De voorzitter:

Er staat in wezen bij de tweede constatering dat een Amerikaanse regeling in Nederland toegepast zou moeten worden en hier een goede aanvulling zou zijn. Dat kan natuurlijk niet.

MinisterWijers

Daarmee zou het budgettaire probleem gelijk opgelost zijn.

Voorzitter! Ik heb net geprobeerd de heer Van Walsem duidelijk te maken dat wij naar mijn mening met de nieuwe initiatieven die nu op de lat staan in grote lijnen precies datgene bereiken wat hij wil. In de tweede constatering is echter opgenomen "dat een 100% financiering van een project in een bepaalde kritische fase", enzovoorts. Dan begin ik mij wat zorgen te maken, want dat hebben wij niet. Ik voel a priori heel weinig voor 100% subsidies. Dat betekent namelijk dat de Staat, ook al is het in een bepaalde fase, 100% van het risico overneemt. Dan krijg je over het algemeen niet de beste risico's toegespeeld. In die zin ontraad ik aanneming van deze motie. Wel zou ik willen toezeggen, ook om de discussie verder op een constructieve wijze te voeren, dat wij zelf nog eens kijken naar die regeling en naar de ervaringen in de Verenigde Staten. Wij zullen dat tegen het totale instrumentarium aan leggen dat er nu is of dat nu in ontwikkeling is. Dan zullen wij met elkaar vaststellen of er nog hiaten zijn. Ik zeg er wel bij u ons niet gauw enthousiast zult krijgen voor 100% financiering.

De vraag van de heer Van Walsem over TNO heb ik inderdaad niet beantwoord. Als ik hem goed heb begrepen, suggereert hij eigenlijk dat je het geld dat je aan TNO zou geven via subsidies ook aan het bedrijfsleven zou kunnen geven. Dat voorstel is ook ooit door de overigens voortreffelijke AWT gedaan. Ik ben daar geen voorstander van, want wij hebben ervoor gekozen om via een programmatische uitwerking de relatie tussen TNO en het bedrijfsleven te intensiveren. Voor het geld dat EZ althans aan TNO geeft, proberen wij ook iets van kennisopbouw te realiseren. Als je het geld aan het bedrijfsleven geeft, is de kans minder groot dat er echt sprake is van kennisopbouw bij TNO. Dat proberen wij juist bij TNO te doen. Ik wijs er overigens tegelijkertijd op dat wij de WBSO hebben uitgebreid en dat wij de lasten hebben verlicht. In die zin geven wij het bedrijfsleven heel veel financiële ruimte om zelf te investeren.

Ik kom bij de heer Van der Vlies. Ik heb over het MARIN gezegd wat er te zeggen was. Om de nuances goed te krijgen: ik heb niet gezegd dat die 100 mln. een gelopen koers is, maar dat er een serieuze inspanningsverplichting is. Wij zullen daar op tijd uitkomen. Wat ik over de technologische topinstituten heb gezegd, is een reactie op datgene wat hij zei.

MinisterRitzen

Voorzitter! Ook ik dank de leden voor datgene wat in tweede termijn naar voren is gebracht. Ik kan heel kort zijn, want de collega van Economische Zaken heeft de meeste vragen al beantwoord.

Het eerste punt van de heer Van Gelder deel ik ten volle, te weten dat je naar evenwicht moet zoeken in de financiële faciliteiten die de overheid beschikbaar stelt voor de ontwikkeling van menselijk kapitaal versus ontwikkeling van kennisintensiteit op andere wijze. Zo heb ik het punt vertaald naar aanleiding van de wijze waarop hij sprak over de UNETO. Ik deel die filosofie ten volle, die inmiddels is verwoord in een aantal stukken. Natuurlijk is er een concrete stap gezet met de fiscale lastenverlichting voor het leerlingwezen, die ik zelf vaker in belangrijke mate heb gezien als een parallel met de Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk. Die parallel doet zich dus al enigszins voor.

Wat mij betreft, staat die lijn voor de lange termijn voor ogen, waarbij je ook in de richting van betaald educatief verlof meer mogelijkheden genereert. Daardoor wordt arbeid goedkoper, wat sowieso onze bedoeling is, en wordt de op dit moment moeilijk inzetbare arbeid gemakkelijker inzetbaar, hetgeen dus neerkomt op lastenverlichting aan de onderkant. Bovendien wordt de arbeid beter gefaciliteerd waar deze op langere termijn als het ware een extra bijdrage levert aan het proces van economische ontwikkeling. Dus arbeid die in het bijzonder de innovatie en de kennisintensiteit in de samenleving dient.

Ik sluit mij aan bij het antwoord van mijn collega van Economische Zaken inzake het FES. Ik ben graag bereid te bekijken of een tweede ronde projecten in de kennisinfrastructuur tot de mogelijkheden behoort. De eerste ronde is ons ontzettend goed bevallen. Bij de evaluatie die binnenkort zal plaatsvinden, zal blijken dat het goed werkt. Bij een tweede ronde ontstaat wellicht een perspectief, maar ik kan er geen toezegging over doen anders dan dat wij de mogelijkheid hiertoe graag zullen bekijken.

In aanvulling op wat mijn collega van Economische Zaken heeft gezegd over de Europese Unie wil ik nog op het volgende wijzen. Bij de voorbereiding van het vierde kaderprogramma hebben wij eigenlijk een soort schaduwexercitie gedaan, in de zin dat wij deden alsof wij dat kaderprogramma voor onszelf ontwikkelden. Het is zodanig geschreven dat het wel een programma in het kader van de Europese Unie is, maar dat het maximaal aan de Nederlandse wensen tegemoetkomt. Een dergelijke exercitie zullen wij ook zeker plegen bij het vijfde kaderprogramma, in combinatie met de participanten in Nederland op het onderzoeksterrein en de participanten uit het bedrijfsleven. Verder is er regelmatig overleg met alle participanten in Nederland over de internationale dimensie van ons onderzoeks- en ontwikkelingsbeleid, voor zover ressorterend onder Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Dus het onderdeel internationalisering kent een vast maar tegelijkertijd informeel overleg dat ongeveer twee tot drie keer per jaar plaatsvindt.

Het voorstel dat hier gedaan is inzake de ronde tafel is een soort voorstel dat ik in deze tijd niet meer zou verwachten, want wij hebben geen behoefte aan structuren. Wat je met een structuur krijgt, is een overleg in een zaal vol mensen à la het SER-overleg met veel publiciteit en camera's en met waarschijnlijk een uitkomst die volstrekt voorspelbaar is, met alle respect voor de SER. Dat is niet het overleg dat ons voor ogen staat. Wel moeten wij ervoor zorgen dat onze netwerken verder worden versterkt. Nederland kan met name op het punt van de doelgerichtheid nog heel veel doen. Tegelijkertijd merken wij dat het buitenland ons zeer benijdt wat betreft de mate waarin wij al doelgericht opereren. Die twee kanten van de medaille moeten dus wel degelijk belicht worden.

Er is gesproken over de opleiding van onderzoekers in technologische topinstituten. Hoewel ik het niet zozeer zie als een voorwaarde, zou ik het bijna ondenkbaar achten als binnen die instituten geen mensen werken die anderen opleiden en die zichzelf tegelijkertijd scherpen en gebruik maken van de talenten van jongere mensen. Nobel-prijzen worden veelal toegekend aan mensen als ze eenmaal grijze haren hebben, maar ze hebben vaak wel betrekking op ontdekkingen die door deze mensen zijn gedaan tussen hun 18de en 30ste levensjaar.

Verder is gesproken over de royalties in relatie tot het MKB. Op zichzelf spreekt de gedachte erg aan om het systeem dat wij nu kennen en waarbij er blijkbaar niet zo gemakkelijk kennis beschikbaar wordt gesteld of kennis wordt vergaard met het oog op de prikkel om er zelf beter van te worden, nog eens goed tegen het licht te houden. Dat moet wat mij betreft vooral gebeuren vanuit de positie van de publieke infrastructuur. Ik wil dus graag proberen na te gaan hoe wij in de publieke infrastructuur het vliegwiel beter kunnen laten functioneren, in het bijzonder gericht op het MKB. In mijn eerste reactie heb ik al aangegeven dat ik de drie verschillende elementen daarin onderken. Ten aanzien van het eerste en derde element wil ik graag nauw samenwerken met het ministerie van Economische Zaken. Het tweede element wil ik graag nog tegen het licht houden. Als de Kamer mij daar even de tijd voor wil gunnen, zal ik dat graag afronden. In ieder geval krijgt zij binnen twee weken sowieso een antwoord.

De STW is in mijn ogen een buitengewoon goed functionerende organisatie. Wij zijn destijds begonnen met een bedrag van 0,5 mln. dat nu is opgelopen tot 40 mln., waarbij sprake is van een combinatie van middelen van NWO en Economische Zaken. Op dit moment hebben wij onze grenzen bereikt.

Op de vraag over de wachtgelder zal ik schriftelijk reageren, want dit moet nog eens goed doordacht worden. De heer Wallage heeft tijdens de algemene politieke beschouwingen gevraagd op welke wijze bevorderd kan worden dat twee regelingen met elkaar in verbinding worden gebracht. De universiteiten en de onderzoekinstellingen kunnen dan van het probleem van de hoge wachtgelden verlost worden. Via de KIM'ers kan het midden- en kleinbedrijf hiervan profiteren.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Het instrument KIM moet hierbij worden gebruikt, want dat blijkt zeer succesvol te zijn voor innovatie in het midden- en kleinbedrijf.

MinisterRitzen

Twee partijen kunnen eraan verdienen. Wellicht is er dan ook perspectief op betaling. Wie eraan verdient, kan misschien ook iets bijdragen. U merkt, ik zit heel eenvoudig in elkaar.

Ik ben het niet eens met de heer Van Walsem op het punt van de duurdere wachtgelden voor onderzoekers. Voorzitter! Het wachtgeldprobleem is heel lang afgewenteld op het algemene budget van de universiteiten. Pas in de afgelopen maanden heb ik die regeling wat aangescherpt. Als men iemand voor een halfjaar in dienst neemt en daarna in de wachtgeldregeling onderbrengt, moet dat wachtgeld wel verrekend worden. Niemand anders neemt dat voor zijn rekening.

Ik heb het verhaal over de dure Nederlandse onderzoekers overigens al vanaf 1981 gehoord, dus voordat er sprake was van een wachtgeldprobleem. Nederlandse onderzoekers zijn relatief duur. Op een onderzoek van de Wereldbank blijken Nederlandse onderzoekers meestal als hoogste in te schrijven. Gelukkig krijgt Nederland tegelijkertijd een disproportioneel onderdeel van "the pie". Wij scoren nog altijd heel erg goed.

Overigens hebben onderzoekinstellingen niet echt een wachtgeldprobleem. Zij kennen gemiddeld 1 à 2% wachtgelders. Een commerciële werkgever moet veel meer premie voor de WW afdragen dan die 1 à 2%. De universiteiten hebben wel een wachtgeldprobleem in de sectoren van de AIO's en de tijdelijke aanstellingen. Bij de laatste groep is er sprake van een zekere afwenteling. Dit moet worden verdisconteerd.

Voor de AIO's moeten wij een regeling treffen. Zij moeten zo snel mogelijk ergens anders aan de bak komen. Het is doodzonde als zij lang bij de universiteit blijven. Het gaat om de best opgeleide mensen van de samenleving en er zijn overheidsgelden en selectieprocedures mee gemoeid geweest. Het is niet gewenst dat deze mensen lang werkloos zijn. Wellicht kan het instrument KIM hierbij ook een rol spelen. Ik kom daar later graag op terug.

Ik zie zeker een rol voor de universiteiten weggelegd bij de diffusie van het midden- en kleinbedrijf. Hierbij kan gebruik worden gemaakt van al aanwezige patenten en octrooien. Beide partijen worden hier beter van. Het midden- en kleinbedrijf krijgt de beschikking over een aantal nieuwe vindingen, terwijl de universiteiten eraan kunnen verdienen.

Het probleem is vaak de beantwoording van de vraag wie de ontwikkeling betaalt. Het is moeilijk om risicodragend kapitaal voor ontwikkelingsactiviteiten te vinden. De universiteiten doen daar wel iets aan, maar in eerste instantie moet het bedrijfsleven dit probleem oplossen.

Er is gesuggereerd het geld voor TNO in een andere vorm beschikbaar te stellen. Ik neem aan dat het dan om geoormerkt geld voor het bedrijfsleven gaat. Ik zie nog niet goed op welke wijze dit moet gebeuren. Het betreft een bedrag van 55 mln. Wie krijgt dat geld dan; bij welk bedrijfsleven komt dat terecht? Als het geld niet geoormerkt is, is het algemene lastenverlichting. Daaraan hebben wij al 3,4 mld. besteed.

Ik zie de feitelijke uitwerking daarvan niet. Daarbij blijf ik erop wijzen dat het bedrijfsleven natuurlijk via de WBSO-faciliteit veel mogelijkheden heeft om alles wat binnen het Frascati-manual valt flink gesubsidieerd te realiseren. Ik heb het Frascati-manual wel eens bekeken en ik heb moeten constateren dat het heel ruim kan worden geïnterpreteerd. Er kunnen maar weinig activiteiten buitengesloten worden, zolang zij maar enige onderzoekscomponent hebben. Dus ontwikkelingsactiviteiten waar enige onderzoekscomponent in zit, vallen al vrij snel binnen het kader van dat manual. Ik kon mij tegen deze achtergrond niet voorstellen dat dit een verrijking zou zijn van ons instrumentarium gezien hetgeen er op dat moment voor TNO wordt veroorzaakt. Daarmee wordt namelijk een strategische lijn, die een grote mate van continuïteit heeft, opgeheven. Dat houdt in dat er een aantal instituten verdwijnt. Ik moet in dit verband ook denken aan de afweging die eerder door een aantal geachte afgevaardigden rondom het MARIN werd gemaakt, namelijk dat je oude schoenen niet eerder weg moet gooien voordat je echt zeker bent van het feit dat de nieuwe schoenen goed passen. Hiermee ben ik gekomen aan het eind van mijn beantwoording in tweede termijn.

De heerVan Walsem(D66)

Ik mis een antwoord op mijn vraag over de BWOO-regeling.

MinisterRitzen

Ik moet nog eens goed nagaan wat de verschillende aspecten daarvan zijn. Het gaat daarbij om zelfstandige ondernemers. Ik heb daarover een brief gekregen, die ik heb rondgestuurd. Als reactie daarop kreeg ik te horen: dit begrijpen wij niet.

De heerVan Walsem(D66)

Ik ook niet.

MinisterRitzen

Er wordt nu navraag gedaan bij degenen die de brief hebben gestuurd. Dat is een groep zelfstandige ondernemers die onder het BWOO vallen en eerder onder de oude wachtgeldregeling vielen. Door de wijziging in het BWOO hadden zij het gevoel dat zij niet meer konden bestaan.

De voorzitter:

Ik denk dat velen de brief niet kennen. Aangezien de minister zelf de bedoeling ervan niet kent, lijkt het mij beter als dit wordt uitgezocht en er een schriftelijk antwoord volgt.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Bij het overleg over de wachtgeldenproblematiek is over hetzelfde onderwerp gesproken en toen is ook een brief toegezegd.

De voorzitter:

Er zijn diverse brieven toegezegd, maar de bewindslieden gaan dat nog na. Het woord is nu aan de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij.

MinisterVan Aartsen

Voorzitter! De heer Van Gelder is teruggekomen op het NIZO. Het lijkt mij goed om nog eens te benadrukken dat het NIZO onderzoek doet ten behoeve van de zuivelindustrie en in wezen eigenschappen heeft van een bedrijfslaboratorium. In die zin maakt het in wezen onderdeel uit van de voedings- en genotmiddelenindustrie. Ik denk dat een doelsubsidie aan zo'n min of meer vakgerichte instelling binnen het kader van deze nota niet aan de orde zou moeten zijn. Wel geldt overigens, evengoed als dat geldt voor de zuivelindustrie, dat men kan trekken en profiteren van de universiteiten. Ik heb aangegeven dat het wat de Landbouwuniversiteit betreft in concreto aan de orde is – men kan trekken van TNO – en dat de zuivelindustrie, ook ten behoeve van het NIZO, op kennisgebied kan profiteren van de WBSO-regeling.

Dan kom ik bij de opmerking die mevrouw Van der Hoeven maakte over landbouw als voorbeeld. Mevrouw Voûte heeft terecht opgemerkt dat het om beweging gaat, om "kennis in beweging". Het gaat ook om veel beweging in dit deel van de Nederlandse samenleving. Er is een breed onderschreven problematiek die te maken heeft met de verbetering van onze infrastructuur, onze kennisinfrastructuur en de technologische innovatie. Het lijkt mij voor de Nederlandse economie van groot belang om alle krachten te bundelen. Dat geldt ook voor alles wat te maken heeft met de agrosector. Het agrarisch kennissysteem kan en zal ervan profiteren wanneer men meer dan in het verleden, ook buiten de tot nu toe gebruikte kanalen treedt. Dat is ook de meerwaarde die te vinden is in de nota "Kennis in beweging", die kabinetsbreed en over de sectoren heen tot een aanpak wil komen.

De voorzitter:

Dan zijn wij hiermede gekomen aan het einde van de beraadslaging over de nota "Kennis in beweging". Ik dank de bewindslieden voor de verstrekte informatie. Op een aantal onderwerpen zal binnenkort schriftelijk worden ingegaan. Over de moties zal op een nader te bepalen tijdstip worden gestemd.

Sluiting 17.45 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Erp (VVD), ondervoorzitter, Blaauw (VVD), Van der Vlies (SGP), H. Vos (PvdA), voorzitter, Van Gelder (PvdA), Smits (CDA), Boers-Wijnberg (CDA), Ter Veer (D66), De Jong (CDA), Leers (CDA), Van der Hoeven (CDA), Remkes (VVD), Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Jorritsma-van Oosten (D66), De Koning (D66), Voûte-Droste (VVD), Hessing (VVD), Vreeman (PvdA), Zonneveld (CD), Van Dijke (RPF), Van der Ploeg (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Van Walsem (D66) en Houda (PvdA).

Plv. leden: Passtoors (VVD), Van Rey (VVD), Van Middelkoop (GPV), Woltjer (PvdA), Sterk (PvdA), Van Rooy (CDA), Mateman (CDA), Ybema (D66), Wolters (CDA), Lansink (CDA), Terpstra (CDA), Weisglas (VVD), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels), M.B. Vos (GroenLinks), Bakker (D66), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Verbugt (VVD), Klein Molekamp (VVD), Witteveen-Hevinga (PvdA), Poppe (SP), Leerkes (Unie 55+), Verspaget (PvdA), Adelmund (PvdA), Jeekel (D66) en Crone (PvdA).

2 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), M.M.H. Kamp (VVD), voorzitter, De Cloe (PvdA), Janmaat (CD), Van Gelder (PvdA), ondervoorzitter, Van de Camp (CDA), Boers-Wijnberg (CDA), Huys (PvdA), Mulder-van Dam (CDA), Hendriks, Rabbae (GroenLinks), Jorritsma-van Oosten (D66), De Koning (D66), Koekkoek (CDA), J.M. de Vries (VVD), Liemburg (PvdA), Stellingwerf (RPF), Lambrechts (D66), Rijpstra (VVD), Cornielje (VVD), Cherribi (VVD), Dijksma (PvdA), Sterk (PvdA), Van Vliet (D66) en Bremmer (CDA).

Plv. leden: Schutte (GPV), Klein Molekamp (VVD), Valk (PvdA), Poppe (SP), Duivesteijn (PvdA), Beinema (CDA), Reitsma (CDA), Lilipaly (PvdA), Van der Hoeven (CDA), Verkerk (AOV), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Bakker (D66), Van 't Riet (D66), Deetman (CDA), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), Van der Ploeg (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Versnel-Schmitz (D66), Essers (VVD), Korthals (VVD), Passtoors (VVD), Van Nieuwenhoven (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Verhagen (CDA) en Lansink (CDA).