24 119
Stichting Exploitatie Nederlandse Staatsloterij (SENS)

nr. 5
VERSLAG VAN EEN HOORZITTING

Vastgesteld 9 mei 1995

De vaste commissie voor Financiën¹ en de algemene commissie voor de Rijksuitgaven² hebben op 2 mei 1995 overleg gevoerd over de SENS.

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Ybema

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Van Overbeeke

Stenografisch verslag van een hoorzitting van de vaste commissie voor Financiën en de algemene commissie voor de Rijksuitgaven

Dinsdag 2 mei 1995

17.00 uur

De voorzitter: Van Rey

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Schutte, Smits, Hendriks, B.M. de Vries, Van Rey, Hofstra, Van Heemst en Ybema,

alsmede de heer Lintjer, voormalig lid van de raad van commissarissen van SENS.

De voorzitter:

Ik open deze hoorzitting. Ik heet in het bijzonder de heer Lintjer welkom, voormalig commissaris van de SENS. Ik heet ook de collega's welkom. Hedenmiddag hebben wij een gesprek met de heer Lintjer. Het is een bijzondere bijeenkomst. Het gebeurt namelijk niet vaak dat wij iemand die ambtenaar is op het ministerie van Financiën – vandaar dat er toestemming nodig was van de minister van Financiën – welkom heten voor een gesprek met kamerleden. Ik heb de heer Lintjer al meegedeeld dat de leden Schutte en Smits de vragenronde hebben voorbereid. De heer Lintjer heeft geen behoefte aan een toelichting vooraf. Hij ziet met belangstelling de vragen tegemoet.

De heerSchutte(GPV)

Voorzitter! De heer Smits zal tijdens deze ronde het leeuwedeel van de voorbereide vragen stellen. Wat de andere collega's op het hart hebben, zal moeten blijken. Ik heb één vraag die ik de heer Lintjer wil voorleggen.

Als je het rapport van de Rekenkamer leest, kom je op allerlei onderdelen kritische opmerkingen tegen die te maken hebben met het stadium van voorbereiding van de te privatiseren SENS. Dat geldt ook toen de privatisering een feit werd en de raad van commissarissen aantrad. Er is het nodige gezegd over het managementcontract, over de financiële structuur, over het ontbreken van richtlijnen en procedures voor offertes en dergelijke. Als u dit leest, mijnheer Lintjer, welke indruk krijgt u daarvan? Vindt u dat de organisatie van de geprivatiseerde SENS voldoende was voorbereid op het moment dat de beslissing tot privatisering viel? Vindt u achteraf, dat een geprivatiseerde instelling veel meer bagage meegegeven moet worden, zodat een optredende raad van commissarissen en andere functionarissen die verantwoordelijkheid dragen, ook direct op een verantwoorde manier aan de slag kunnen?

De heerLintjer

Voorzitter! Ik wil u eerst dank zeggen voor het feit dat u vanwege mijn vakantie bereid bent geweest, mij een week later te horen. Ik stel dat zeer op prijs.

De heer Schutte spreekt over de mate van voorbereiding in het geval van een verzelfstandiging of privatisering van een onderdeel van de Rijksdienst. In de praktijk van alledag kan daarmee op verschillende wijzen worden omgegaan. Bij privatisering kan een deel van de Rijksdienst eerst verzelfstandigd worden. Na de feitelijke verzelfstandiging kan dat onderdeel de gelegenheid krijgen, zich op commerciële basis te stoelen. Als voorbeeld noem ik KPN. Daar is dat gebeurd. Vijf jaar lang heeft KPN zich kunnen ontwikkelen tot een commerciële partij in de markt. Daarna kwam de feitelijke privatisering: het verkopen van aandelen.

Wat met de Staatsloterij is gebeurd, is daarmee vergelijkbaar. De Staatsloterij was een onderdeel van het ministerie van Financiën. Zij is verzelfstandigd en wel op een dusdanige manier dat aan de directie en aan de raad van commissarissen een aantal opdrachten is meegegeven, namelijk ervoor te zorgen dat die Staatsloterij in de veranderende wereld van de kansspelen haar marktpositie zou kunnen behouden, waar mogelijk zou kunnen uitbreiden en dat op meer commerciële leest te doen.

Dat was nodig omdat, als de Staatsloterij op dezelfde wijze was doorgegaan als dienst van het ministerie van Financiën, met daarbij de belemmeringen op financieel en operationeel gebied die je automatisch hebt als je onderdeel blijft van de overheid, het risico aanwezig was dat het marktaandeel van de Staatsloterij naar beneden zou gaan. Om te proberen dat te voorkomen, is de verzelfstandiging ingezet. Het is heel normaal dat je tijdens zo'n verzelfstandigingsproces van een aantal jaren – ik noemde bij het voorbeeld van de KPN een jaar of vijf, maar ook bij andere ondernemingen geldt een dergelijke periode – werkt aan het omvormen van een ambtelijke dienst naar een organisatie die ook in de markt goed kan werken. Dat betekent dat je de eerste jaren van de verzelfstandiging daarvoor gebruikt. De directie, met steun van de raad van commissarissen, heeft dat 2,5 jaar gedaan. Ik ben er zeker van dat dit proces de komende jaren zal doorgaan totdat een dusdanige structuur is gevonden waarin de Staatsloterij in de markt kan opereren binnen het kader van de noodzakelijke publiekrechtelijke bevoegdheden.

De heerSchutte(GPV)

Dat is mij allemaal duidelijk. Wij weten dat al grotendeels uit de stukken die bij het wetsvoorstel behoorden. Mijn vraag is juist of u van mening bent dat bij een dergelijke privatisering, waarbij de overheid veel uit handen geeft, voordat de definitieve beslissing valt, de basisvoorwaarden moeten zijn gelegd voor het goed functioneren van die dienst, ook organisatorisch. Ik heb een paar voorbeelden genoemd. Zegt u: daarvoor kun je een aantal jaren nemen en al lerende kom je er wel?

De heerLintjer

Dat is in dit geval gebeurd. Ik denk niet dat er een andere oplossing is. Toen de Staatsloterij nog een onderdeel was van het ministerie van Financiën deed zij een beroep op de controle van het ministerie voor de financiële zaken, of op de juridische dienst voor juridische zaken enzovoorts. Stel dat de Staatsloterij een onderdeel blijft van Financiën en je gaat als organisatie van Financiën al nieuwe mensen inhuren en operationeel maken voor juridische zaken of voor controllerfuncties, voor marketing. Dat past niet binnen een overheidsorganisatie.

De heerSchutte(GPV)

Het gaat mij niet om mensen, maar om structuren. Het gaat mij om wat de Algemene Rekenkamer financiële kaders noemt, richtlijnen hoe om te gaan met offertes. Zegt u dat je je daarmee als Financiën of welk departement dan ook niet moet bemoeien? Zegt u dat de nieuwbenoemde raad van commissarissen maar moet bekijken hoe hij daarmee omgaat? Met andere woorden: wordt in den blinde een opdracht gegeven? Wordt zonder meer gezegd: daarvoor moet u zorgen, zonder dat u iets meekrijgt aan kaders waarbinnen dat moet gebeuren?

De heerLintjer

De financiële beheersregels waren de beheersregels van Financiën die als het ware doorliepen naar de Staatsloterij. Het gaat over een tijd die ik niet kan overzien. Men heeft ongetwijfeld gezegd dat administratieve organisatie, financieel beheer en dergelijke moesten veranderen. Dat kan niet anders voor een verzelfstandigde organisatie. Bij mijn weten is daartoe een aanzet gegeven op het moment dat de Staatsloterij nog een onderdeel was van Financiën. Dat proces is vervolgens in meer stringente vorm doorgegaan onder begeleiding van de accountant en van de raad van commissarissen na het moment van verzelfstandiging.

De heerSmits(CDA)

Ik heb een viertal vragen. In het rapport van de Algemene Rekenkamer hebben wij kunnen lezen dat op een bepaald moment de algemeen directeur terugtreedt en vervolgens de raad van commissarissen. Opvallend is dat het terugtreden van de raad van commissarissen in etappes geschiedt. Een aantal commissarissen treedt terug en later treedt u, als commissaris, ook terug. Wat is de achtergrond daarvan? Kunt u wat meer schetsen over de verhoudingen in de raad van commissarissen? Trad u op als een raad van commissarissen die over alle zaken naar buiten en ten opzichte van het departement eensgezind en gelijk dacht? Had u, als commissaris met een verleden binnen Financiën, een speciale opdracht of een speciale taak meegekregen van de politieke leiding van het departement? Hoe ging u daarmee om?

Mijn tweede vraag is de volgende. U hebt de afgelopen periode ongetwijfeld nagedacht over het fenomeen van "de overheidscommissaris". U hebt daarmee een zekere ervaring. U bent het nu niet meer. Mag ik uw oordeel daarover eens horen met het oog op het beoordelen van een soortgelijke positie bij andere geprivatiseerde overheidsinstellingen?

Mijn derde vraag betreft hetgeen in het rapport en de brief van uw oud-collega Goedvolk naar voren werd gebracht, namelijk de bemoeizucht van Financiën. Het ministerie van Financiën volgde blijkbaar zeer hinderlijk zowel de algemeen directeur als de raad van commissarissen. Kunt u dat wat expliciteren? Is dit iets wat anderen dan u bij Financiën deden? Was dat de politieke leiding, of kreeg u boodschappen mee? Wat moeten wij precies verstaan onder dat "hinderlijk volgen"? Ik neem overigens aan dat de heer Goedvolk de brief ook mede namens u geschreven heeft.

In de afgelopen maanden zijn er ontzettend veel geruchten gegaan over de gang van zaken na de privatisering, alsmede over de algemeen directeur. Er waren allerlei geruchten op basis waarvan vaak door de Kamer vragen werden gesteld. Ik neem aan dit type geruchten in het bijzonder in het ambtelijke circuit wel de ronde deden. Zijn deze geruchten u als medewerker van Financiën en tevens lid van de raad van commissarissen in die periode ook ter ore gekomen? Zo ja, wat deed u daarmee?

De voorzitter:

De brief van de heer Goedvolk was niet ondertekend door de heer Lintjer.

De heerLintjer

De eerste vraag van de heer Smits had betrekking op het terugtreden van de raad van commissarissen "in etappes" en de verhouding binnen die raad. Ik zal met het laatste beginnen. De verhouding binnen de raad van commissarissen was uitstekend. De raad, zoals iedere raad van commissarissen, opereert op collegiale basis. Binnen een onderneming, in dit geval binnen een stichting, is slechts de raad als collectief verantwoordelijk voor beleid en niet individuele leden van die raad. Mijn oud-collega's van de raad hebben op enig moment besloten om op eigen initiatief terug te treden. Zij hebben daarover een brief gepubliceerd waarin ook de argumentatie stond, namelijk dat zij meenden dat er geen vruchtbare samenwerking meer mogelijk was met, zoals zij dat noemden, de aandeelhouder. In deze brief en deze stellingname kon ik mij als commissaris van overheidswege niet vinden. Het ging immers over het vertrouwen dat er behoort te zijn tussen de raad en de aandeelhouder.

De commissaris van overheidswege opereert normaal zoals alle andere collega's en daarnaast wordt hij geacht, het bijzondere vertrouwen van de Staat te genieten. Hij is geen vertegenwoordiger van de Staat, maar hij geniet het bijzondere vertrouwen daarvan. Ik kon mij niet aansluiten bij de brief van mijn mede-commissarissen. Daarom kon ik ook niet aftreden. Een overheidscommissaris kan overigens niet op eigen initiatief aftreden, maar wordt benoemd door en krijgt zijn ontslag van de minister of de staatssecretaris. Deze heeft mij enkele dagen later, na overleg met de minister, verzocht om af te treden en dat is staatsrechtelijk geheel juist. Dat tekent het verschil in "etappes".

De tweede vraag van de heer Smits betrof mijn oordeel over het overheidscommissariaat. Ik zal formeel beginnen en erop wijzen dat de manier waarop overheidscommissarissen werken, is vastge legd in de nota Commissarissen van overheidswege, die in maart 1991 is aangeboden door de ministers van Financiën en van Economische Zaken. In deze nota staat geschetst op welke wijze het overheidscommissariaat tot stand komt en wat zijn rechten en plichten zijn. Het komt erop neer dat een commissaris van overheidswege benoemd en ontslagen wordt door de minister in kwestie, maar overigens bij de vennootschap of bij de stichting opereert en handelt zoals iedere andere commissaris. Noch principieel noch wettelijk is er enig verschil tussen commissarissen in een raad. Een commissaris van overheidswege zou kunnen worden vergeleken met een sociaal commissaris, die ook geacht wordt een bijzonder vertrouwen te genieten, in dit geval van de sociale partner, van het personeel en de ondernemingsraad, maar die opereert als iedere andere commissaris, terwijl het sociale beleid de verantwoordelijkheid blijft van de raad als geheel.

Het overheidscommissariaat heb ik ervaren als een buitengewoon nuttig instrument, omdat een overheidscommissaris zich, behalve op werkwijze en invulling van zijn commissariaat, met name richt op de informatievoorziening over en weer. Voor iedere instelling, onderneming of stichting die op enigerlei wijze nauw bij de overheid is betrokken, is het van belang dat bekend is wat het overheidsbeleid op haar gebied is. Omgekeerd dient de overheid te weten waar de instelling, onderneming of stichting mee bezig is. De bedoeling is om elkaar op vertrouwelijke basis te informeren op een zodanige manier dat deze twee sporen zich parallel kunnen ontwikkelen. Ook deze rol heb ik bij dit overheidscommissariaat gespeeld en deze heb ik als buitengewoon nuttig ervaren.

Wij hebben in onze periode twee staatssecretarissen gehad die de SENS in hun portefeuille hadden. Als commissaris heb ik separaat en vertrouwelijk nuttige discussies over bepaalde onderwerpen kunnen hebben met beide staatssecretarissen. Hier voeg ik aan toe dat deze discussies op zichzelf uitzondering zijn, omdat de normale beleidslijn is dat een directeur van een instelling, als hij bepaalde zakelijke affaires heeft met een departement, direct met dat departement in contact treedt en daarmee een directe discussie heeft. In die discussies speelt de overheidscommissaris geen rol.

De heerSmits(CDA)

U zegt dat het zeer uitzonderlijk was dat u contact had met de staatssecretaris. Dan moet het wel over heel bijzondere onderwerpen zijn gegaan. Kunt u aangeven wat voor onderwerpen dat waren?

De heerLintjer

Dat waren onderwerpen die ook genoemd zijn in de vorige beraadslaging. Zij hadden betrekking op de mate waarin de instelling SENS zich door de verzelfstandiging kon ontplooien tot een volledige onderneming. Ik heb het dan over zaken als het eigen vermogen en afdrachtspercentages.

De heerYbema(D66)

U gaf aan dat de verhouding binnen de raad van commissarissen waarvan u deel uitmaakte, uitstekend was. Vorige week hebben wij van de heer Hofstede gehoord dat het, zoals hij het noemde, onprettig werken was met de raad van commissarissen en dat dit zou komen door de opstelling van Financiën. Voor het departement was u, zij het niet in persoon, het aanspreekpunt van de raad van commissarissen. Kunt u uw eigen ervaringen ter zake hiernaast leggen?

Binnen de raad van commissarissen heeft een discussie plaatsgevonden over het al of niet vormen van eigen vermogen voor de SENS. Vorige week hebben de leden van de oude raad gemeld dat de opstelling van Financiën in hun ogen toch een wat "wankelmoedige" bleef. Men wilde er niet aan, maar het werd ook niet vierkant afgewezen. Wat was uw opstelling over het al of niet vormen van eigen vermogen? Je zou toch kunnen redeneren dat het vormen van een eigen vermogen een consequentie is van de verzelfstandiging van een dergelijke instelling.

Mijn laatste opmerking sluit aan bij de vragen van collega Smits. Kunt u iets zeggen over de opstelling van de vorige staatssecretaris ten aanzien van dit type problemen? Hoe ging de staatssecretaris daarmee om? Wat adviseerde u hem? Hoe ging hij met dat advies om? Was er sprake van handelend, ingrijpend optreden bij dit type onderwerp?

De heerVan Heemst(PvdA)

Voorzitter! Mag ik nog een korte vraag stellen die aansluit bij het antwoord op een nadere vraag van collega Smits? Wie nam het initiatief tot de gesprekken die u had met de staatssecretaris? Vond u een onderwerp urgent genoeg om het aan te melden en daarover een gesprek aan te vragen? Nodigde de staatssecretaris u uit, over een specifiek onderwerp van gedachten te komen wisselen?

De heerLintjer

Ik zal eerst de vragen van de heer Ybema beantwoorden. De heer Hofstede heeft vorige week kennelijk gezegd dat hij het wat moeilijk werken vond. Die inschatting moet ik uiteraard voor rekening van de heer Hofstede laten. Misschien mag ik de positie van de overheidscommissaris nog even schetsen. Hij is intermediair, maar hij bemoeit zich niet met het beleid op het departement. Op het departement is een aantal directies dat kijkt naar zo'n verzelfstandigde onderneming, in dit geval de Staatsloterij. Het is heel normaal – dat gebeurt bij alle dossiers – dat er van verschillende kanten gekeken wordt naar de verzelfstandiging. De ene directie heeft die invalshoek en de andere directie een andere. Uit de confrontatie van visies en meningen wordt een bepaald beleid geformuleerd op een departement. Dat is een heel gebruikelijke zaak. Dat heeft ook plaatsgevonden bij de Staatsloterij.

Het is ook normaal dat daarmee enige tijd gemoeid is. Mensen die in een raad van commissarissen zitten en gewend zijn, snel beslissingen te kunnen krijgen, vragen zich misschien af of dat proces niet sneller tot stand had kunnen komen. Ik denk dat zulks in dit geval niet mogelijk was. Zeker in een situatie van verzelfstandiging moet je een departement tijd geven om tot beleid te komen.

Mijn oud-collega's spraken over wankelmoedigheid in verband met de kwestie van het eigen vermogen. Ook daarover denk ik een nuance anders. Over de kwestie van het eigen vermogen is inderdaad nogal wat discussie geweest met het departement. De operationele discussie wordt primair gevoerd door de directeur van de SENS met het ambtelijk apparaat van Financiën en zo nodig met de staatssecretaris. Dat is de normale gang van zaken.

Het is een uitzondering als een commissaris in zijn rol van intermediair daarop een toelichting geeft. Discussies over het eigen vermogen hebben inderdaad nogal wat tijd gevergd. Dat had te maken met de interpretatie van de stukken die wij voorgelegd kregen bij de verzelfstandiging van de Staatsloterij. In die witte stukken staan teksten over de mogelijkheid van vorming van eigen vermogen die achteraf gezien – ik praat with the benefit of hindsight – tot verschillende interpretaties kunnen leiden. Door dat feit heeft de discussie langer geduurd.

Die discussie heeft er uiteindelijk toe geleid dat staatssecretaris Van Amelsvoort een brief heeft gezonden aan de SENS waarin hij zei, dat hij begrip had voor de kwestie van het vormen van een eigen vermogen, dat hij wilde laten onderzoeken of laten nagaan – de precieze formulering ken ik niet meer – of het mogelijk zou zijn voor het ministerie van Financiën, daaraan een bijdrage te leveren. Hij had daarvoor echter een businessplan voor de middellange termijn nodig.

Dat betekent dat de kwestie van het eigen vermogen op dat moment was afgerond. Ik kan dat geen wankelmoedigheid noemen van het ministerie. Ik vind dat een besluit dat is genomen na zorgvuldige beleidsafweging. Dat het nog niet gekomen is tot de vorming van een eigen vermogen heeft te maken met het feit dat het businessplan nog niet beschikbaar is.

Een andere vraag betrof de vorige staatssecretaris. Ik heb die vraag eigenlijk impliciet al beantwoord. Met de vorige staatssecretaris zijn bijvoorbeeld gesprekken gevoerd op het gebied van het eigen vermogen die, na over en weer te hebben geluisterd naar elkaars argumenten, ertoe geleid hebben dat hij op dit punt een beslissing heeft genomen. Die beslissing heb ik zoëven geformuleerd.

Het initiatief voor gesprekken is van mijn kant gekomen. De staatssecretaris heeft een zeer groot beleidspakket. Hij gaat ervan uit dat alles redelijk verloopt, tenzij een commissaris zijn signaleringsfunctie gebruikt en vraagt om over bepaalde onderwerpen van gedachten te kunnen wisselen met de staatssecretaris. Dat is dus mijn initiatief geweest.

De brief van de heer Goedvolk is, zoals u, voorzitter, hebt opgemerkt, niet mede namens mij geschreven. Ik weet niet of hij de woorden "bemoeizucht van Financiën" heeft gebruikt. Ik vermoed dat hij heeft geduid op het meer structurele probleem waarmee wij de afgelopen jaren hebben geworsteld en waarmee wij ook in de toekomst zullen worstelen. Dat is namelijk de vraag hoe je op een goede manier kunt verzelfstandigen en recht kunt doen aan de publiekrechtelijke verantwoordelijkheid van de Kamer en van de minister, en de privaatrechtelijke vorm waarin je operationele zaken kunt regelen. Bij de verzelfstandiging is daarvoor een bepaalde formule gekozen. Al werkende weg bleek – ik kom weer terug op het voorbeeld van het eigen vermogen – dat daaruit niet de gemakkelijkste oplossingen te voorschijn kwamen.

Ik kan niet spreken over bemoeizucht van Financiën, omdat het gaat om een integraal onderdeel van de beleidskeuze die destijds gemaakt is voor de wijze van verzelfstandiging. Men had ook een andere keuze kunnen maken, bijvoorbeeld door de Staatsloterij veel meer op afstand te plaatsen van het ministerie. Nu liggen in de statuten bepaalde rechten en plichten vast van de raad van commissarissen, maar ook van de minister. Als je deze statuten zou vergelijken met die van een willekeurige onderneming dan wijken zij nogal af.

Een deel van die publiekrechtelijke bevoegdheden zijn statutair zo geregeld dat de overheid die eerst heeft verzelfstandigd, toch nog wat te zeggen heeft bij die Staatsloterij, vanuit een heel goede achtergrond: het is gedeeltelijk nog steeds een publieke taak. Dat betekent wel dat als je op die basis gaat werken, je vrij regelmatig tot discussie komt met elkaar over de vraag wie wat doet, wie welke beslissing kan nemen en op welke wijze. Ik zou dat geen bemoeizucht noemen van Financiën. Ik vind dat een consequentie van de wijze waarop in dit geval is verzelfstandigd.

Men had ook op een andere manier kunnen verzelfstandigen en de Staatsloterij meer naar buiten kunnen plaatsen. Men had publiekrechtelijk de zaak goed kunnen regelen en het operationele gebeuren volledig kunnen overlaten aan een Staatsloterij of andere firma die loten verkoopt. De afdracht had dan ook op een andere wijze geregeld moeten worden.

Dan ligt er nog de vraag betreffende de geruchten over de algemeen directeur in het ambtelijke circuit. Ik beantwoord deze vragen als commissaris. Welke geruchten er ambtelijk zijn rondgegaan, weet ik niet. Ik heb natuurlijk ook de krant gelezen. De raad van commissarissen heeft het een lange periode heel vervelend gevonden dat er allerlei geruchten gingen over de Staatsloterij en de directeur. Geruchten over een instelling als de Staatsloterij zijn altijd schadelijk voor die instelling. Zij is gebaat bij een paar karakterpunten als betrouwbaarheid en degelijkheid. Dat zijn de essentiële zaken voor de Staatsloterij en als er geruchten ontstaan, is dat schadelijk. De raad van commissarissen vond dat dus vervelend, maar – en nu maak ik een enorme sprong naar het rapport van de Rekenkamer – gelukkig heeft de Rekenkamer uiteindelijk de waarheid boven water gekregen. Dat heeft een hele tijd geduurd, waarin een heleboel geruchten de ronde hebben gedaan, maar de waarheid was, zeer tot mijn spijt, dat de directeur de raad niet juist heeft voorgelicht. Ook zijn externe accountant, die op ons verzoek een onderzoek heeft verricht, had hij niet juist voorgelicht, waardoor zowel het ministerie van Financiën als de raad van commissarissen op het verkeerde been is gezet. Naar mijn mening kan dit niet. Ik vind het jammer dat het zo'n tijd heeft geduurd, maar ik ben blij dat er uiteindelijk duidelijkheid is geschapen.

De heerHofstra(VVD)

Mijn eerste vraag gaat over de aard van het commissariaat. De heer Lintjer begon te zeggen dat hij een andere status had dan de andere commissarissen en dat hij daarom later was afgetreden. Even later zei hij dat zij collectief optrokken en allemaal gelijk waren. Het valt mij op dat in de statuten maar van één soort commissaris wordt gesproken en dat alle commissarissen worden benoemd en ontslagen door de minister. Kunt u helderheid verschaffen over deze "status aparte"?

Mijn tweede vraag is misschien wat te intiem, maar dat hoor ik dan wel. Het onderzoek van de Rekenkamer is verricht in opdracht van de staatssecretaris. Als topambtenaar bij Financiën, maar ook als commissaris van de SENS, kunt u daarop invloeden hebben gehad. Heeft u die invloed uitgeoefend?

De heerYbema(D66)

Vorige week hebben wij nogal indringend gesproken over de drie onderzoeken die achtereenvolgens hebben plaatsgevonden. Voor de vertegenwoordigers van de oude raad van commissarissen waar wij toen mee spraken, was het onduidelijk waarom dat derde onderzoek moest plaatsvinden. Kunt u aangeven wat uw opstelling ter zake is geweest? Heeft u ook gepersisteerd in een derde onderzoek, of was u met de andere leden van de raad van mening dat dit niet nodig was?

Waarom is er geen contact en overleg geweest tussen de oude raad van commissarissen en de nieuwe staatssecretaris? Vorige week werd ons gemeld dat dit niet heeft plaatsgevonden en ik kan mij voorstellen dat het op uw weg zou hebben gelegen om dat contact tot stand te brengen.

De ingreep door de huidige politieke leiding in de directie en de raad van commissarissen van de SENS is nogal ingrijpend geweest. Kunt u daarop vanuit uw betrokkenheid nog wat commentaar geven? Was ook u van mening en was ook uw advies aan de staatssecretaris en misschien de minister, dat op grond van de bevindingen van de Rekenkamer de ingrepen in de directie en de raad nodig waren?

De heerHendriks

De heer Lintjer heeft zojuist terecht gezegd dat de Rekenkamer de waarheid boven tafel heeft gekregen. Terecht, maar niet helemaal, want volgens mij is het maar voor 90% gelukt. Daarvoor verwijs ik naar pagina 8 van het rapport van de Rekenkamer, waar iets staat wat ik toch wel heel griezelig vind. Hoe is het mogelijk dat belangrijke financiële bewijsstukken van vóór de verzelfstandiging vernietigd waren? Daardoor kon de Rekenkamer niet duidelijk de financiële gevolgen en de financiële handel en wandel bestuderen.

De heerLintjer

Ik zal beginnen met de "status aparte" waarover de heer Hofstra sprak. Misschien heb ik mij onvoldoende duidelijk uitgedrukt. De raad van commissarissen is een collegiaal geheel: de raad is verantwoordelijk voor besluiten en niet één commissaris. Binnen de raad heeft ook geen enkele commissaris aparte bevoegdheden. Voorts staat weliswaar in de statuten dat de minister de commissaris kan benoemen en ontslaan, hetgeen bij een verzelfstandigingsoperatie ook gebruikelijk is. Deze commissarissen zijn overigens zo vrij als een vogel en kunnen op ieder moment, als zij dat wensen, om hen moverende redenen aftreden. Dit laatste geldt niet voor de commissaris van overheidswege. Hij is daar, als ambtenaar, door zijn minister neergezet en kan ook door hem op een voor de minister juist moment weer worden teruggetrokken. Dat heb ik willen aangeven.

De heerHofstra(VVD)

Maar dat blijkt niet uit de statuten.

De heerLintjer

Neen, in de statuten staat dat benoeming zowel als ontslag kán geschieden door de minister, dus niet "moet" geschieden.

Ik kom op de totstandkoming van het onderzoek van de Algemene Rekenkamer en de invloed die ik daar eventueel op heb uitgeoefend. Dat laatste is het geval, in die zin dat de onderzoeksopdracht is geformuleerd door de staatssecretaris in overleg met de raad van commissarissen. Daar hield de invloed van de raad ook mee op, want daarna heeft de Rekenkamer, zoals het naar mijn mening ook behoort, haar eigen prioriteiten gesteld en haar eigen werk verricht.

De heer Ybema vroeg of het derde onderzoek nodig was. Dat ligt eraan. Er is een onderzoek verricht door de externe accountant, die binnen zijn bevoegdheden en mogelijkheden alles heeft gedaan en tot een bepaalde conclusie is gekomen. Vervolgens heeft de departementale accountantsdienst van Financiën ook onderzoek gedaan, zij het in concept, en deze is tot bepaalde concept-aanbevelingen gekomen. Waarom zou je dan nog een rekenkameronderzoek gelasten? Als je gelooft in de goedheid van de mens, denk je dat het, nadat twee instellingen er goed naar hebben gekeken, niet nodig zal zijn. In dit geval zeg ik, wederom achteraf, dat het onderzoek van de Rekenkamer wel noodzakelijk is gebleken. Daarbij plaats ik de kanttekening dat de Rekenkamer haar bevindingen heeft kunnen verkrijgen, omdat slechts de Rekenkamer in dit land bijzondere bevoegdheden heeft ingevolge artikel 54 van de Comptabiliteitswet. Slechts de Rekenkamer heeft boven tafel kunnen krijgen wat men boven tafel heeft gekregen. Dat kon een externe accountant in opdracht van de raad van commissarissen niet en dat kon ook een andere partij niet.

De heerSchutte(GPV)

Kan het ook geen rol hebben gespeeld dat de onderzoeksopdrachten in de eerste en tweede ronde minder omvattend zijn geweest en achteraf gezien misschien niet voldoende omvattend?

De heerLintjer

Neen, dat dacht ik niet.

De heerYbema(D66)

Wat is uw advies geweest toen er gediscussieerd werd over de vraag of het derde onderzoek al of niet verricht moest worden?

De heerLintjer

De raad van commissarissen heeft hierover gepraat en wij hebben gezamenlijk, in overleg met de staatssecretaris, besloten om dat te doen. Daarom is ook een gezamenlijke onderzoeksopdracht geformuleerd.

De heerHofstra(VVD)

Ik stelde een tamelijk indringende vraag, maar de heer Lintjer antwoordde daar vrij algemeen op dat de opdracht geformuleerd is na overleg tussen de staatssecretaris en de raad van commissarissen. Ik sprak u er echter op aan, omdat u bij het ministerie werkte en hierover volgens mij ook wel eens sprak in een ander verband dan binnen de raad. Heeft u intern bijvoorbeeld wel eens gezegd dat de Rekenkamer er maar eens op gezet moest worden? Hoe is dat gegaan?

De heerLintjer

Ik zit hier als commissaris. Dat betekent dat ik in die optiek geen aparte, individuele opvatting heb, maar dat de raad van commissarissen een opvatting heeft. Die raad heeft samen met de staatssecretaris tot een derde onderzoek besloten. De staatssecretaris wordt op zijn beurt natuurlijk geadviseerd door ambtenaren van het ministerie van Financiën, maar dat is niet de commissaris van overheidswege. Andere ambtenaren van Financiën adviseren de staatssecretaris op dit punt; zij adviseren hem ook om al of niet de Rekenkamer in te schakelen. Deze scheiding wordt bewust tot stand gebracht en heel consequent gehandhaafd, want als je eenmaal commissaris bent bij een bepaalde instelling, heb je die specifieke verantwoordelijkheid. Dit betekent dat je niet tegelijkertijd de andere pet op kunt hebben en beleidsverantwoordelijkheid draagt bij het ministerie van Financiën.

Ik ga terug naar de vraag van de heer Ybema waarom er geen contact is geweest met de nieuwe staatssecretaris en of het niet op mijn weg had gelegen om dat te initiëren. Daarover is in de raad van commissarissen inderdaad gesproken. In het proces waarin de Algemene Rekenkamer bezig was met haar onderzoek, werd het in elk geval door de raad van commissarissen niet nodig geacht om op dat moment al contact te zoeken met de staatssecretaris. Wij moesten eerst afwachten wat voor resultaten de Rekenkamer zou presenteren. Nadat de Rekenkamer met de voorlopige resultaten was gekomen, heeft het gebruikelijke hoor en wederhoor plaatsgevonden. Dat gebeurde eerst apart met de directeur en daarna hebben ook de staatssecretaris en de raad van commissarissen de mogelijkheid gehad om te reageren op het concept-rapport van de Rekenkamer. Vervolgens is het rapport van de Rekenkamer definitief geworden en op dat moment heeft de raad van commissarissen verzocht om met de staatssecretaris en in dit geval ook met de minister te kunnen overleggen over de ontstane situatie. Dat is toen ook gebeurd.

De laatste vraag van de heer Ybema was of de ingreep van de staatssecretaris ingrijpend was. Die vraag zou ik eigenlijk naar de staatssecretaris willen doorspelen. Het enige wat ik als lid van de raad van commissarissen zou kunnen zeggen, is dat de raad van oordeel is dat hij zijn functie naar behoren heeft vervuld.

De heer Hendriks stelde een vraag over de vernietiging van belangrijke financiële bewijsstukken. Dat heb ik ook gelezen in het rapport van de Rekenkamer. Hoe dat gebeurd is, weet ik niet, want dat heeft plaatsgevonden voordat de raad van commissarissen is aangetreden, dus vóór 15 juni 1992.

De heerHendriks

Wat is uw mening daarover? Wij kennen immers de Archiefwet en wij weten toch dat men in de administratiewereld, zeker fiscaal gezien, verplicht is om vijf jaar rekeningen te bewaren. Er zit dus iets wat om nadere opheldering vraagt.

De heerLintjer

Ja, dit kan niet goedgepraat worden en ik zal de laatste zijn om dat te doen, ook al omdat ik er niets mee te maken heb. Dit is inderdaad onjuist.

De voorzitter:

Ik dank de heer Lintjer hartelijk voor zijn bereidheid om vanmiddag de vragen van de commissie te beantwoorden.

Sluiting 17.47 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Schutte (GPV), De Korte (VVD), ondervoorzitter, Van Rey (VVD), Terpstra (CDA), Smits (CDA), Reitsma (CDA), Vliegenthart (PvdA), Ybema (D66), voorzitter, De Jong (CDA), Schimmel (D66), Van Gijzel (PvdA), Witteveen-Hevinga (PvdA), Hillen (CDA), Van Heemst (PvdA), Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Giskes (D66), H.G.J. Kamp (VVD), Zonneveld (CD), Van Dijke (RPF), Hoogervorst (VVD), Van der Ploeg (PvdA), B.M. de Vries (VVD), Van Zuijlen (PvdA), Van Walsem (D66).

Plv. leden: Van der Vlies (SGP), Hofstra (VVD), Van Hoof (VVD), Hirsch Ballin (CDA), Van der Linden (CDA), Wolters (CDA), Noorman-den Uyl (PvdA), Bakker (D66), Van de Camp (CDA), Van Zijl (PvdA), Liemburg (PvdA), Boers-Wijnberg (CDA), Crone (PvdA), Verkerk (AOV), Rosenmöller (GroenLinks), Van Rooy (CDA), M.M.H. Kamp (VVD), Marijnissen (SP), Leerkes (Unie 55+), Voûte-Droste (VVD), Verspaget (PvdA), Hessing (VVD), Van Nieuwenhoven (PvdA).

2 Samenstelling:

Leden: Schutte (GPV), De Korte (VVD), Van Rey (VVD), voorzitter, Terpstra (CDA), Smits (CDA), ondervoorzitter, Reitsma (CDA), Ter Veer (D66), De Jong (CDA), Ybema (D66), Witteveen-Hevinga (PvdA), Hillen (CDA), Van Heemst (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Noorman-den Uyl (PvdA), Vreeman (PvdA), Liemburg (PvdA), H.G.J. Kamp (VVD), Zonneveld (CD), Hoogervorst (VVD), Van der Ploeg (PvdA), Bakker (D66), Van Walsem (D66), Hofstra (VVD).

Plv. leden: Van der Vlies (SGP), Van Erp (VVD), Hessing (VVD), Van de Camp (CDA), Van der Linden (CDA), Wolters (CDA), Schimmel (D66), Heerma (CDA), Roethof (D66), Van Zuijlen (PvdA), Boers-Wijnberg (CDA), Duivesteijn (PvdA), Van Dijke (RPF), Hendriks, Rosenmöller (GroenLinks), Vliegenthart (PvdA), Adelmund (PvdA), Van Zijl (PvdA), Remkes (VVD), Marijnissen (SP), B.M. de Vries (VVD), Van Gelder (PvdA), Giskes (D66), Van Rooy (CDA), Verbugt (VVD).