24 077
Drugbeleid

nr. 34
VERSLAG VAN EEN NOTA-OVERLEG

Vastgesteld 20 maart 1996

De vaste commissies voor Justitie¹ en voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport² hebben op maandag 18 maart 1996 overleg gevoerd met de ministers van Justitie en van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en staatssecretaris Kohnstamm van Binnenlandse Zaken over de nota Drugbeleid (24 077).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

V.A.M. van der Burg

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Van Nieuwenhoven

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

De Gier

Stenografisch verslag van een nota-overleg van de vaste commissies voor Justitie en voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport

Maandag 18 maart 1996

11.15 uur

De voorzitter: V.A.M. van der Burg

Aanwezig zijn 13 leden der Kamer, te weten:

Oudkerk, Van Oven, Rabbae, De Graaf, Korthals, Schutte, Van de Camp, Leerkes, Van Wingerden, Van der Vlies, Dittrich, Aiking-van Wageningen en Janmaat,

alsmede mevrouw Sorgdrager, minister van Justitie, mevrouw Borst-Eilers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Kohnstamm, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, die vergezeld zijn van enige ambtenaren van hun ministeries.

Aan de orde is de behandeling van:

de nota Drugbeleid (24 077).

De voorzitter:

Ik open de vergadering en heet de bewindslieden van harte welkom. Ik meld dat de voorzitter van vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Van Nieuwenhoven, elders verkeert. Zij is verhinderd vanwege een bespreking over de arme kant van Nederland.

Eerste termijn van de zijde van de commissies

De heerOudkerk(PvdA)

Voorzitter! Ik zie, om mevrouw Borst even te citeren, dat er een gat geslagen is in de verdediging van het kabinet. Mevrouw Sorgdrager is namelijk nog niet aanwezig. Hopelijk kunnen wij haar dadelijk welkom heten.

De inhoud van de nota Continuïteit en verandering bevat belangrijke koerswijzigingen die op termijn een ander drugsbeleid zullen betekenen. Het beleid is jaren gedomineerd door de bewindslieden van Volksgezondheid, maar nu is dat niet meer zo. Nu gaat het in hoofdzaak om de bestrijding van overlast en het coffeeshopbeleid. En geen misverstand: dat moet! Hoofdstuk 5 van de nota heet: handhaving van de Opiumwet. Dat lijkt ons een eufemisme, want de Opiumwet is verworden tot een uitvoeringsregeling voor de internationale drugsverdragen die nergens ter wereld meer gehandhaafd kunnen worden. Zij worden nog slechts gehanteerd. Wie dat niet wenst te geloven, moet de rapporten van de International narcotic control board of de IRT-enquête er maar op nalezen.

De nota gaat ook over verslavingszorg en preventie. Tien van de 58 bladzijden zijn eraan gewijd, niet meer. De nota besteedt ook bedroevend weinig aandacht aan de oorzaken en omstandigheden die tot drugsgebruik leiden. Ik kom hier straks op terug.

Ik constateer ook dat de interdepartementale ambtelijke beleidsvoorbereiding van VWS verhuist naar een task force bij BiZa. Volksgezondheid zal binnen dit gezelschap een secundaire positie innemen. Minister Borst treedt ook terug op haar eigen terrein. Als de kabinetsvoornemens doorgaan, zal zij geen invloed van betekenis meer hebben op de ambulante verslavingszorg. Die zorg zal straks immers door de gemeenten worden bestuurd en uit het Gemeentefonds worden betaald. Wat de drang en dwang betreft, is het zo dat Justitie stuurt en dat Volksgezondheid mee mag betalen. Ook internationaal ontfermen Justitie, Binnenlandse Zaken en Buitenlandse Zaken zich over het drugsbeleid. Kennelijk is dat een onontkoombaar bestuurlijk proces geworden. Vanzelfsprekend moet overlast- en criminaliteitsbestrijding in de schijnwerpers staan. Met alleen beleid op dat punt is het echter dweilen met de kraan open. Ik zeg dat in de overtuiging dat de nota niet voldoende aandacht besteedt aan de achtergronden en de omstandigheden die problematisch drugsgebruik bevorderen. En die zijn bekend. Het zijn de kansarme groepen in de samenleving die het meest te lijden hebben van drugsverslaafden in hun midden en van de overlast die die drugsverslaafden veroorzaken. Naarmate de mazen in de sociale vangnetten ruimer worden, zullen de aantallen slachtoffers toenemen. En daar en nergens anders ligt de grootste bedreiging voor de beheersbaarheid van de drugsproblematiek in ons land.

Ik constateer dat een gestructureerde beleidsanalyse van die problematiek, die wel in de rapporten van het CPB wordt gesignaleerd, in deze nota ontbreekt. En dus ontbreekt in de nota ook een specifiek plan om de drugsproblematiek bij kansarmen aan te pakken door primaire en secundaire preventie. Toegegeven: paragraaf 3.2 van de nota gaat over zorgvernieuwing en preventie en geeft wenselijkheden aan. Een gericht plan met prioriteitenstelling, identificatie van doelgroepen, tijdpad en effectiviteitsmeting ontbreekt echter. Ik nodig de minister van Volksgezondheid dan ook uit om uitwerking te geven aan zo'n plan en dit aan de Kamer te presenteren. Zo nodig kom ik daar in tweede termijn op terug.

Ik hecht eraan om het eerst even kort te hebben over datgene wat niet in de drugsnota staat. Ik doe dat, omdat in de aanloop naar dit debat is gebleken dat in deze Kamer verdeeldheid dreigt te ontstaan over enkele wezenlijke aspecten van ons drugsbeleid, mede doordat het buitenland, vooral Frankrijk en met name de heer Chirac, diverse malen van zijn ongenoegen over ons beleid blijk heeft gegeven. Daar kunnen en moeten wij niet omheen, want wij zijn immers geen eiland. Het is echter wel navrant dat de voornaamste kritiek – ik wil dat hier toch gezegd hebben – komt uit een land dat geen andere verdediging tegen de drugsproblematiek heeft dan de ideologische. De heer Chirac zit met een erfenis van twee decennia verwaarlozing van het drugsprobleem. Het rapport van Henrion uit Frankrijk zelf laat geen ruimte voor twijfel. De populatie van verslaafden is in Frankrijk gegroeid. Er zijn 200.000 tot 300.000 heroïneverslaafden, voornamelijk jongeren. Er zijn verpauperde wijken waar nauwelijks hulpverlening of opvang voor die verslaafden is. Bovendien verspreiden ze overlast en ziektes. En die verspreiden ze ook naar Nederland. Er is daar meer TBC-besmetting, er zijn daar meer seropositieven en meer drugsdoden. Ik constateer dat er in Frankrijk geen duidelijke beleidsvisie is die stoelt op de werkelijkheid van vandaag. Die werkelijkheid is – of wij dat nu willen of leuk vinden of niet – dat er drugs zijn in de samenleving. In Frankrijk loopt het steeds verder uit de hand. Het lijkt erop alsof Nederland daarvan de schuld moet krijgen. En dat vinden wij niet terecht. Als Europese bondgenoot dienen wij vanzelfsprekend gezamenlijk met de Fransen naar een oplossing te zoeken, maar dat is iets anders dan ons beleid aanpassen, want daarmee verandert de Franse situatie niet. Was het maar zo eenvoudig. Gelukkig staan wij niet alleen. Dat varieert van Zwitserse wethouders tot volksgezondheidsdeelstaatministers in Duitsland tot Engelse wetenschappers. Wij hebben ook nog belangrijke maar soms vergeten resoluties van het Europees Parlement. Een heleboel Europeanen die echt met de drugsproblematiek te maken hebben, steunen ons in woord en geschrift. Mijn collega Gerrit-Jan van Oven zal straks specifiek ingaan op de internationale context van ons drugsbeleid, maar het schetsen van die Franse realiteit leek mij ter relativering van alle Franse kritiek noodzakelijk.

Het verbod op drugs en het bestrijden van de illegale handel door politie, justitie, douane en wie al niet heeft nergens de toevoer van illegale drugs naar de markt kunnen verminderen noch verhinderen. Dat is de realiteit. Het is de paradox die de commissie-Van Traa zo treffend heeft verwoord. Ik citeer: "Een verbod schept, zolang de vraag blijft bestaan, illegale handel en vormt aldus een voedingsbodem voor de georganiseerde misdaad". Dat is de mondiale werkelijkheid waarvoor wij staan. Die werkelijkheid wordt nog steeds op de hoogste regeringsniveaus in Europa en de Verenigde Staten ontkend. Daarom zitten wij mondiaal opgescheept met een uitzichtloze, almaar escalerende war on drugs die niets oplevert, die veel geld kost en, erger, die een alibi verschaft aan de meeste regeringen om weinig of niets aan de beperking van de vraag, aan de hulpverlening en aan het opheffen van sociale achterstanden te doen. Ik wil het nog een keer zeggen: de uit de hand lopende drugsproblematiek is eerst en vooral een signaal van dieperliggende sociale en individuele problemen. Die harde werkelijkheid lijkt er niet een in het zicht van de heer Chirac te zijn.

Begrijp mij goed, er is geen weldenkend mens die voor drugsgebruik is. Ik pleit dan ook niet voor het stoppen met het tegengaan van drugsgebruik en drugshandel. Dat lijkt mij essentieel voor het in stand houden van sociale controle op de omvang en de risico's van drugsgebruik. Ik pleit wel voor het handhaven van regel en maat in het drugsbeleid. Ik pleit zeer sterk voor het beschermen van ons nationale beleid tegen ideologisch gedreven afbraak. Alleen al daarom wil ik hier vandaag pleiten voor het afschaffen van de term "gedoogbeleid", want die term brengt een simplistisch beeld met zich van "laissez faire", van een tolerante houding ten opzichte van crimineel en asociaal gedrag. Gedogen is – dat hebben een aantal van mijn collega's en ik zelf in Liverpool geleerd – een soort van mixed message, het mag niet maar het kan wel. Dat wordt nergens begrepen, niet buiten Nederland maar ook niet in Nederland. Het gaat om een realistisch beleid, strenge spelregels, waardoor de boel in de hand kan worden gehouden.

De heerVan de Camp(CDA)

Als wij het begrip "gedogen" afschaffen, vraag ik mij af hoe wij het dan moeten gaan noemen.

De heerOudkerk(PvdA)

Als u bereid bent om naar het vervolg te luisteren van mijn betoog en dat van mijn collega, zult u daarop een antwoord krijgen. Ik wil benadrukken dat de term "gedogen" mijns inziens een verkeerde term is, omdat, wanneer je het woordenboek erbij haalt, het in feite niets anders betekent dan "door de vingers zien". Het betekent: je vindt het wel goed maar ook weer niet. Ik kan mij voorstellen dat zowel bij onze binnenlandse bevolking en bestuurders, als de buitenlandse bevolking en bestuurders daardoor een beeld ontstaat van "wat willen ze nou precies in Nederland?". Ik denk dat wij dat duidelijk moeten maken.

De heerVan de Camp(CDA)

Gaat u het dan reguleren of legaliseren?

De heerOudkerk(PvdA)

Legaliseren niet. Dat mag geen verrassing zijn na de zeven maanden voorafgaande aan dit debat waarin wij over deze kwestie gesproken hebben. Reguleren lijkt mij ook een verkeerde term. Mijn collega Van Oven zal er nog nader op ingaan. Liberaliseren lijkt mij ook een verkeerde term. Wij proberen het in een andere term te vatten.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik ben in afwachting van een nieuwe heldere term.

De heerOudkerk(PvdA)

Met termen alleen kom je er niet, mijnheer Van de Camp. Maar dat weet u misschien nog wel beter dan ik.

De heerSchutte(GPV)

Ik kan mij voorstellen dat de heer Oudkerk niet gelukkig is met de term "gedogen", maar is die in feite niet een weergave van de juridische werkelijkheid?

De heerOudkerk(PvdA)

Dat is de weergave van de juridische werkelijkheid. En daarom zullen wij enkele voorstellen ontvouwen die wat dat betreft de juridische werkelijkheid wat helder maken. Wat er tot nu toe is gebeurd met het gedogen, vindt mijn fractie neerkomen op een mixed message die niet helder is over te brengen. Of wij zeggen: wij pakken van alles aan en maken wetten en regels. Dan verwacht de bevolking natuurlijk van ons dat wij die wetten en regels ook toepassen en zullen handhaven. Of wij zeggen: wij hebben wetten en regels, maar bepaalde dingen laten wij toe. Dan moeten wij heel duidelijk maken wat wij wel en wat wij niet toelaten. Dit is echter het ene zeggen en het andere doen. Het enige dat ik probeer aan te geven, is dat de term ons wellicht meer kwaad dan goed doet en meer onduidelijkheid verschaft dan duidelijkheid.

De heerSchutte(GPV)

Dat laatste is natuurlijk de vraag. Als je naast elkaar zet handhaving in de formele wet van een verbod en een praktijk die daar in zekere zin haaks op staat, dan komt die praktijk toch neer op het gedogen van wat de wet niet toestaat?

De heerOudkerk(PvdA)

Wat ik probeer uit drukken, is de vaagheid van die term. Wij zijn niet tegen een wettelijk verbod, maar wij zijn er gezien het opportuniteitsbeginsel, wel voor dat de voorwaarden waaronder, ondanks dat wettelijke verbod, niet vervolgd wordt of niet met prioriteit vervolgd wordt, kraak- en kraakhelder zijn. Bovendien moeten ze kunnen worden nageleefd, want je kunt wel allerlei voorwaarden stellen, maar als je er niets aan doet, denkt de burger: ik houd nog steeds dezelfde overlast, dus wat heb ik eraan?

De heerSchutte(GPV)

Dit komt er dus in feite op neer, dat u zegt dat het een vorm van gedogen blijft, maar dat u de voorwaarden wilt verhelderen, zodat men precies weet wat dat gedogen inhoudt. Het blijft echter gedogen.

De heerOudkerk(PvdA)

Ik denk niet dat wij vandaag al te lang moeten praten over de termen. Als u wilt dat het gedogen blijft, mag het wat mij betreft gedogen blijven. Ik heb er echter een andere term voor, omdat ik het gedogen, het door de vingers zien, in feite zowel politiek als maatschappelijk een onwenselijke systematiek vind.

De heerDe Graaf(D66)

Met alle respect voor de heer Oudkerk, het is toch een beetje onzin wat hij vertelt. Het is window-dressing. Hij wil eigenlijk gewoon de kern van het gedoogbeleid overeind houden, maar hij wil het niet meer gedogen noemen. Dat is des te merkwaardiger, aangezien zijn collega Van Heemst bij de behandeling van de begroting van Justitie een uitvoerig verhaal heeft gehouden waarom gedogen in de samenleving nog zo slecht niet is. De heer Oudkerk valt nu zijn eigen collega af en dat verbaast mij.

De heerOudkerk(PvdA)

Ik val per definitie nooit collega's af. De heer De Graaf heeft samen met mij op een dinsdagochtend in Liverpool te horen gekregen dat juist het gedogen, juist die gemixte boodschap – het gaat nu om de beeldvorming – een slechte beeldvorming oplevert of in ieder geval een onduidelijke beeldvorming over wat wij precies willen. Waar ik dus voor pleit, is in uw beleving wellicht niet anders, omdat u als politicus daar heel veel mee te maken heeft, maar wel in de beleving van de bevolking, zowel in binnen- als buitenland.

De heerDe Graaf(D66)

Maar dat betekent toch dat u wilt dat morgen in de kranten staat: PvdA schaft gedoogbeleid af, terwijl u in werkelijkheid gewoon de kern van het beleid overeind wilt houden?

De heerOudkerk(PvdA)

Ik begrijp dat u dat op deze manier wilt proberen. Wij schaffen echter niet het gedoogbeleid af. Wij willen naar een realistisch beleid. Dat is iets heel anders.

De heerVan de Camp(CDA)

Wij zijn nog geen tien minuten bezig en de Partij van de Arbeid hangt hier een mist neer die zijn weerga niet kent. Kan de heer Oudkerk misschien dat woord alvast noemen? Dan kunnen wij nadenken over wat hij gaat doen. Wij zijn allemaal juridisch redelijk geschoold en als wij dat woord vast hebben, hebben wij een vast punt.

De heerOudkerk(PvdA)

Schrikt u niet, mijnheer Van de Camp, het woord is "regularisering". U zult wel denken: wat is dat nu weer? Dat zullen wij uitleggen. Het gaat er hier niet om dat er een lesje komt in de woorden van de Nederlandse taal. Ik heb u verteld wat gedogen is. Wat legaliseren en liberaliseren is, wil ik u ook wel vertellen, maar dat weet u net zo goed als ik. Het gaat mij erom dat wij hier niet een theekransje moeten houden over het woordgebruik. Het gaat erom dat wij een realistisch beleid naar buiten moeten brengen dat aansluit op de dagelijkse praktijk en dat te controleren is. U mag het daarna noemen zoals u wilt.

De heerVan de Camp(CDA)

Wij zullen de heer Van Oven straks het verschil horen uitleggen tussen reguleren en regularisatie. Dat verschil is er volgens mij overigens niet. Ik ben bang dat de buitenlandse pers dit gewoon zal vertalen in "legaliseren".

De heerOudkerk(PvdA)

Wij zullen dan voor eens en voor altijd duidelijk maken dat dat niet de bedoeling is.

De voorzitter:

De heer Oudkerk zet zijn betoog nu voort, want hij denkt aan de tijd.

De heerOudkerk(PvdA)

Voorzitter! Waar zou het vandaag over moeten gaan? Over hoe je als overheid de burger het vertrouwen kunt geven dat je het in de hand hebt, dat je er iets aan doet. Waar zitten die buurtbewoners namelijk mee? Die zijn het zat dat, als ze de markt bezoeken, hun tasje weer gejat wordt of dat hun autoradio voor de zoveelste keer uit de auto is gesloopt. Ze zijn de rotzooi van de spuitende of rokende junk in het portiek zat. Een moeder vertelde mij dat, als ze in het park loopt met haar kind, ze dat kind niet uit het oog durft te verliezen, omdat ze bang is dat het kind een naald opraapt met, wie weet, besmet bloed eraan. Zij is het niet alleen zat, zij is ook nog bang. Zij is bang dat de oudste dochter in een of andere discotheek of in de coffeeshop op de hoek onder de toonbank allerlei rommelpillen krijgt aangeboden in plaats van nederwiet of hasj.

Men is ook de hypocrisie zat omdat de overheid enerzijds van alles verbiedt en regeltjes maakt, maar anderzijds van alles door de vingers moet zien. Men constateert dat wij de zaak niet kunnen handhaven en niet kunnen controleren. Men constateert dat de politie het niet aankan, dat het justitiële apparaat doldraait en dat de helft van de gevangenissen vol zit met criminele drugsverslaafden. Het enige dat men van ons verwacht, is dat wij proberen de zaak in de hand te houden met een realistisch beleid dat echt iets oplevert, want anders is het niets anders dan een doos gebakken lucht die wij vol charme aan het buitenland verkopen, maar waarbij de burger een oor wordt aangenaaid.

De cruciale vraag voor ons is of de drugsnota van het kabinet voldoende realistisch beleid heeft te bieden aan mensen die balen van alle overlast en criminaliteit, maar ook aan verslaafden waarvan het overgrote deel overigens geen overlast veroorzaakt. Naar onze mening biedt zij dat op sommige punten niet. De algemene lijn is er een van repressie. Wij vinden dat niet gek, maar wel jammer. Het is tekenend dat in de media consequent sprake is van de nota van minister Sorgdrager, terwijl minister Borst van Volksgezondheid de eerste ondertekenaar is. Ook in deze Kamer zien wij mijn overigens zeer gewaardeerde justitiewoordvoerders opdraven en niet de woordvoerders voor volksgezondheid en evenmin de woordvoerders voor de grote steden. Dat is mijns inziens meer dan symboliek alleen.

De heerDe Graaf(D66)

Zij zijn naar mijn mening de woordvoerders voor het drugsbeleid en niet per se de woordvoerders voor justitie. Dat is ook niet zo belangrijk. Kan de heer Oudkerk uitleggen wat hij bedoelt met zijn opmerking dat de nota vooral over repressie gaat?

De heerOudkerk(PvdA)

Als hij de nota in haar volle omvang bekijkt, ziet hij dat tien bladzijden worden gewijd aan het volksgezondheidsbeleid. Dat betekent dat op 48 bladzijden min of meer de knoet wordt gehanteerd. Met andere woorden: voor mij is dit een uiting van meer repressie. Het evenwicht tussen volksgezondheidsbeleid en de strenge repressie is doorgeslagen naar de repressie.

De heerDe Graaf(D66)

Ik mag toch aannemen dat de heer Oudkerk ook de inhoud van de drugsnota heeft gelezen en niet alleen de pagina's heeft geteld.

De heerOudkerk(PvdA)

Ik heb de inhoud goed gelezen.

De heerDe Graaf(D66)

Als ik naar de inhoud kijk, wil ik graag van hem horen waarom deze nota zoveel repressie uitstraalt. Want ook op het gebied van zorg en verslavingszorg worden enkele nieuwe initiatieven genomen, waaronder de ook door hem gesteunde medische experimenten met de verstrekking van heroïne. Kan hij zijn bewering inhoudelijk uitleggen en niet op basis van het aantal pagina's?

De heerOudkerk(PvdA)

De voorbeelden die de heer De Graaf noemde, betreffen fraaie zaken. Ik zal die in het vervolg van mijn betoog ook toejuichen. Die andere zaken waarover wij straks zullen praten, betreffen het terugbrengen van 30 naar 5 gram en een strenger vervolgingsbeleid. Het beeld van de nota dat ik krijg van de nota, en dat lees ik zowel uit de regels als tussen de regels, is dat als wij het drugsgebruik hard aanpakken, wij het wel onder controle krijgen. Dat beeld voldoet mijns inziens niet aan de realiteit. Dat wil ik hier ter discussie stellen.

De heerDe Graaf(D66)

Ik begrijp het nog niet helemaal. De kiezers van de partij van de heer Oudkerk vragen, zoals ook de kiezers van veel andere partijen, om een forse bestrijding van de overlast die het gevolg kan zijn van een op zichzelf goed beleid uit een oogpunt van volksgezondheid. Dit kabinet pakt de kern van het beleid. Dat wil het voortzetten. Het kabinet wil echter ook voor de eerste keer sinds jaren, voor het eerst sinds enkele kabinetsperioden, de overlast fors aanpakken. Het wil de nota niet alleen een nota voor verslaafden en gebruikers laten zijn, maar voor alle burgers. En nu roept de heer Oudkerk: te veel repressie. Ik begrijp dat echt niet.

De heerOudkerk(PvdA)

De heer De Graaf geeft het al aan. Wij gaan nu voor het eerst die zaken wat harder aanpakken. Misschien moet ik de conclusie van de redactie van de nota maar aanhalen om te proberen hem te overtuigen. Daar staat: de nota is geen oefening in logica. Van ons moet het beleid meer een en/en-beleid worden, waarbij ik beide zaken belangrijk vind. Het beleid ten aanzien van de volksgezondheid moet daarom mijns inziens worden uitgebreid, maar ook moeten er structurele maatregelen worden genomen tegen de overlast. Ik denk dat een goed beleid op het terrein van de volksgezondheid en van de grote steden ook een instrument kan zijn, juist voor de burgers en juist voor de achterban om de overlast te kunnen aanpakken. Daarover wil ik het vandaag hebben.

Voorzitter! Het is voor ons nog zeer de vraag of met hetgeen in de nota staat de overlast met name op de lange termijn ook structureel gereduceerd zal worden. Voorop staat voor ons dat het ontmoedigen van gebruik en beperking van de schade voor de gebruiker en zijn omgeving altijd centraal moeten staan. Repressief beleid mag niet leiden tot risico's voor de volksgezondheid. Als je illegale drugspanden die overlast veroorzaken, zou sluiten – daar zijn wij voor; hoe sneller hoe beter – dan moet je oog hebben voor het gevolg daarvan: de verspreiding van die gebruikers over de stad, met alle mogelijke gevolgen vandien. Als je niet tevens een voorziening regelt om dat in de hand te houden, dan voer je dus geen en/en-beleid.

Voorzitter! Een van de meest prangende problemen is het XTC- en designerdrugsgebruik onder jongeren. De cijfers van vorige week van de NeVIV brengen aan het licht dat zo'n 35% van alle jongeren die in het weekend uitgaan, pillen, poppers, speed, cocaïne of andere rommel slikken om eens lekker uit hun bol te gaan. Dat gebeurt juist ook op het platteland. De hulpverlening vreest zelfs voor problemen op het werk of op school. Er is, wat ons betreft, alle reden tot bezorgdheid op dit punt. Zowel in Holland als elders horen wij over de meest uiteenlopende acute gezondheidsschade, zoals schade aan de lever, schade aan de nieren en hartstilstand. Er vallen zelfs doden. De lange-termijneffecten van amfetaminederivaten zijn nog niet helemaal duidelijk.

De nota laat ten aanzien van XTC te veel open einden. Grote vervuiling uit een onbeheersbaar illegaal circuit van de XTC-markt neemt toe. Als wij op korte termijn iets willen bereiken, moet de preventie van het gebruik flink omhoog. Wij horen graag van de minister van Justitie of en, zo ja, hoe zij mogelijkheden ziet om de produktie en de handel van die designerdrugs aan te pakken.

De minister van Volksgezondheid stuurde ons vorig jaar een afschrift van een brief, waarin zij de gemeenten stimuleert om het beleid inzake dit soort drugs duidelijk te maken en de richtlijnen uit te voeren. De richtlijnen in "Stadhuis en house" zijn nu bijna een jaar oud. Wij hebben via een enquête mogen constateren dat negen van de tien gemeenten geen beleid ten aanzien van synthetische drugs hebben geformuleerd. Ik denk dus dat het verstandig is dat gemeentebesturen aan de organisatoren van houseparty's laten weten, dat uit het oogpunt van bescherming van de jeugd, het belang van de openbare orde en van de volksgezondheid aan die richtlijnen strak de hand zal worden gehouden, met inbegrip van het streng optreden tegen onverlaten die al die rommel verkopen. Weliswaar zijn gebruikers vrijwel altijd normale experimenterende jongeren, maar zij zijn wel tussen de 12 en de 18 jaar. Alleen artikel 22 van de Grondwet verplicht de overheid al om zich hier actief op te stellen.

Ik zou dus aan het kabinet met klem willen vragen om voor de aanvang van het "zomerhouseseizoen" bij de burgemeesters aandacht voor die richtlijnen te vragen en nogmaals aan te dringen op invoering en handhaving. Ik ga ervan uit dat wij voor het eind van dit jaar opnieuw over XTC zullen praten. Dan zou ik graag willen beschikken over een evaluatie van de richtlijnen, niet alleen met betrekking tot hun effect maar ook met betrekking tot de vraag of zij inmiddels door alle gemeenten worden gehanteerd. Denkt staatssecretaris Kohnstamm daarin te kunnen slagen? Voorts wil ik de minister van Volksgezondheid vragen om vandaag terug te komen op de toezeggingen die zij in juni 1995 in het XTC-debat heeft gedaan.

De heerVan de Camp(CDA)

Wat vindt u ervan als wij de toegang van dealers tot discotheken zouden aanpakken?

De heerOudkerk(PvdA)

U bedoelt dealers in designerdrugs?

De heerVan de Camp(CDA)

Ja.

De heerOudkerk(PvdA)

Dat lijkt mij een goede zaak. Maar dat moet dan ook wel kunnen. En ik geloof dat dat juist het probleem is: wij weten nauwelijks meer wat er allemaal in schuurtjes aan de meest diverse designerdrugs gemaakt wordt, wie het krijgt...

De heerVan de Camp(CDA)

U moet mij even goed verstaan. Ik zeg: in de discotheek. Ik heb het dus over handel in de discotheek. Volgens ons zou het een heel goed plan zijn om te zeggen: zodra er verkocht wordt in de discotheek, gaat die discotheek dicht. Dat is helder, daar heb je geen schuurtjes bij nodig, dan zijn er geen handelaren meer, punt! Wat vindt u daarvan?

De heerOudkerk(PvdA)

U wilt net zo'n beleid als het beleid dat geldt voor coffeeshops die zich niet aan de richtlijnen houden. Die gaan ook onmiddellijk dicht. Begrijp ik u zo goed?

De heerVan de Camp(CDA)

Ja, heel goed.

De heerOudkerk(PvdA)

Dat is namelijk heel belangrijk in dit debat. Zo op het eerste gezicht ben ik daar geen tegenstander van, maar ik vraag mij eerlijk gezegd af of wij daarmee niet een papieren tijger introduceren. Wie controleert dat? De handel zal zich dan misschien verplaatsen naar de buitenkant van die discotheek, en dan ben je natuurlijk weer in de aap gelogeerd.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik realiseer mij ook dat dat risico er is. Maar dan heb je in ieder geval in die discotheek geen handel meer. Dat heeft een preventieve werking.

De heerOudkerk(PvdA)

Met alle respect, het heeft voor mij ook iets over zich van: als wij alle kerkhoven maar sluiten, dan vallen er geen doden meer. Die vergelijking wil ik hier toch proberen te maken. Ik vind een deel van uw suggesties zeker sympathiek, maar dan zit ik dus weer met de vraag: hoe gaan wij dat nu zodanig regelen dat het niet toch plaatsvindt in die discotheek 100 meter verderop of ergens in een tussenstraatje? Kortom, ik sta open voor iedere suggestie om met name die vervuilde pillen, die designerdrugs, zo snel mogelijk naar de andere kant van de wereld te helpen. Dit kan een suggestie zijn, maar het is niet de eerste aan welke ik denk.

De heerSchutte(GPV)

Voorzitter! De heer Oudkerk verwijst naar het debat over dit onderwerp dat wij in de afgelopen zomer hebben gevoerd. Ik denk dat je kunt zeggen dat de strekking van de bijdrage van de Kamer toen was: "Regering, onderschat u de problematiek niet?". Dat heeft geresulteerd in een motie van mijn hand, maar daar heeft de fractie van de heer Oudkerk toen geen steun aan verleend. Is mijn conclusie juist, dat hij nu zegt dat die motie toch wel een goede prikkel voor de regering was om een stap verder te gaan dan wat zij spontaan deed?

De heerOudkerk(PvdA)

Wij zijn nu negen maanden verder. Deskundigen zeggen dat het met XTC nog wel meevalt, maar het probleem is dat ons met name in de afgelopen maanden gebleken is dat er zoveel rommel wordt geproduceerd van allerlei stoffen waarvan wij de oorsprong niet eens kennen. Bij softdrugs en harddrugs weten wij wat het is, maar bij die stoffen weten wij het nauwelijks. Ik zou dan ook liever van XTC-achtigen willen spreken. Nu had uw motie betrekking op XTC en ik zou de strekking dus willen uitbreiden, omdat ik denk dat die vervuilde rommel een groter probleem is dan de XTC zelf.

De heerSchutte(GPV)

Die motie was toen de resultante van een debat waarbij XTC de inzet was, maar waarbij toch ook al naar voren kwam dat het begrip XTC al sterk vervuild was, zodat er een nauwe samenhang was tussen de aanwezigheid en de produktie van XTC in Nederland en het aanbod van allerlei rommel. Ook ik zou de zaak dus echt niet tot XTC willen beperken. Maar goed, ik ben content met uw opstelling in dit debat en ik denk ook dat het signaal voor de regering duidelijk zal zijn.

De heerOudkerk(PvdA)

Voorzitter! Ik heb nog enkele suggesties voor de minister van Volksgezondheid. Ten aanzien van preventie en voorlichting willen wij ook in financiële zin prioriteit geven aan concrete voorlichtingsprojecten. Wij stellen voor, in samenwerking met het ministerie van OCW, lokale projecten voor jongeren, ouders en docenten landelijk te implementeren. Naar onze mening kan hierbij het zeer geslaagde initiatief tot samenwerking van de politie in Rotterdam/Rijnmond en de gemeente Spijkenisse als sjabloon worden gebruikt. Dan ontstaat er tenminste geen vertraging doordat overal opnieuw het wiel zou moeten worden uitgevonden. En het motto is en blijft: "Begin er niet aan als je het nog nooit gedaan hebt." Bij de financiering zou er sprake moeten zijn van een coproduktie van middelen uit de Wet op de collectieve preventie en OCW-middelen.

Daarnaast pleiten wij voor de oprichting van een landelijk ondersteuningsteam onder verantwoordelijkheid van het NIAD. Hiermee bedoelen wij een landelijk team van deskundigen dat op verzoek van gemeenten advies geeft inzake het ontwikkelen of uitvoeren van drugsbeleid in het uitgaanscircuit. Het betreft in feite de concrete invulling van de instelling van een landelijke steunfunctie zoals het kabinet in de nota heeft voorgesteld.

Verder vinden wij dat XTC en andere designerdrugs vanwege de toenemende problematiek een andere benadering verdienen dan bijvoorbeeld cocaïne en heroïne, die op lijst 1 uit de Opiumwet staan. De ellende met XTC is eigenlijk begonnen toen XTC verboden werd. Het is een mogelijkheid om in de praktijk een verschil in benadering te maken, maar wij doen de minister van Justitie toch ook de suggestie om in de Opiumwet een nieuwe clustering te maken, waarbij het instellen van een aparte lijst voor dit soort drugs de mogelijkheid zou bieden reeds geformuleerde of nieuwe richtlijnen beter te handhaven. Het gaat hierbij per slot van rekening om gevaarlijke, maar onzes inziens niet verslavende stoffen, die wel afzonderlijk aandacht vragen bij het vervolgingsbeleid.

MinisterSorgdrager

Voorzitter! Ik zou even willen opmerken dat de Opiumwet een wet van Volksgezondheid en niet van Justitie is.

De heerOudkerk(PvdA)

Dan vraag ik het aan de minister van Volksgezondheid; neem me niet kwalijk.

De heerDe Graaf(D66)

Voorzitter! Wij hebben diverse keren bij overleg over het XTC-beleid afgesproken dat wij wat er voor XTC en XTC-achtigen in de Opiumwet zou moeten worden opgenomen, mede zouden laten afhangen van de uitkomst van onderzoek dat minister Borst inmiddels heeft laten instellen naar de schadelijkheid van het gebruik van XTC op de langere termijn. Klopt het dat de heer Oudkerk deze suggestie eigenlijk niet nu doet, maar pas na het bekend worden van het resultaat van dat onderzoek, als het nodig mocht blijken?

De heerOudkerk(PvdA)

Dat heeft u goed begrepen. Ik heb grote vrees dat de vervuiling van de XTC-markt zodanig is dat een wetenschappelijk en goed kwantificeerbaar onderzoek naar de schadelijke effecten van zuivere XTC wel eens onmogelijk zou kunnen blijken. Kortom, het is een schot voor de boeg. Zo'n onderzoek zou bovendien wel eens jaren kunnen duren, zodat wij weer achter de feiten aan zouden hobbelen.

Ik kom bij het harddrugsbeleid. Ten eerste is er de verslaving zelf. Internationaal is uitgebreid gerapporteerd dat de eerste tien tot vijftien jaar 40%, weliswaar met kans op terugval, van de harddrugs kan afkomen. 60% echter is en blijft verslaafd. Na vijftien jaar blijkt er nauwelijks kans op herstel voor deze mensen. Nogmaals, dit is internationaal, consistent gerapporteerd. Het tweede punt ten aanzien van harddrugsgebruikers is dat alle gebruikers infectieziekten, zoals AIDS, tuberculose en hepatitis, kunnen oplopen en verspreiden. Ook dat neemt toe en ook dat is internationaal bevestigd. Die infectieziekten trekken zich niets aan van gevangenismuren of verslaafden. Daarnaast noem ik de vermogensdelicten, de overlast, de straathandel en andere criminele activiteiten, toenemende problemen met polydrugsgebruik, heroïneprostitutie en een gebrek aan harmonisatie tussen wat binnen en buiten de gevangenismuren gebeurt. Ik kom hierop nog terug.

20% van de verslaafden, stelt de literatuur, geeft overlast. 80% is primair patiënt. Daarom pleiten wij ervoor om die categorie te medicaliseren, want verslaving is en blijft een ernstige ziekte.

Ik wil een opmerking maken over de verslavingszorg. Onze fractie zet haar vraagtekens bij de bestaande financiering van de verslavingshulpverlening, zoals het kabinet dat wil. De kabinet wil het geld naar de gemeenten brengen, maar de commissie-Van Thijn heeft intussen het rapport "Borg voor zorg" uitgebracht. Daarin staan ijkpunten. De regeling moet structureel zijn, er moet samenhang zijn en integratie van de zorg dient te worden bevorderd. Wij zijn voorstander van de kern van die adviezen, waarbij de huidige scheiding tussen ambulante en intramurale verslavingszorg ongedaan wordt gemaakt. Ik voorzie dat de gemeentelijke regie van de verslavingszorg op enige termijn zal resulteren in een vernauwing van de prioriteitenstelling voor de moeilijkste categorie, te weten de verslaafde criminelen. Die bezorgen ondraaglijke overlast en daar moet je iets aan doen. Ik meen ook dat de hulpverlening aan verslaafden die zich netjes gedragen niet in de gevarenzone mag komen. Kabinet en parlement hebben daar straks niets meer over te zeggen, omdat na 1 januari dat beleid onder de gemeenten valt. En natuurlijk komen de gemeenten straks geld tekort. Ze zullen naar Binnenlandse Zaken komen voor het opnieuw openen van de "flappentap". Ik weet dat uw ambtsvoorgangers destijds hebben geopteerd voor de thans door het kabinet gekozen regie, maar het rapport-Van Thijn noopt mijns inziens tot een heroverweging. Ik wacht nu niet op een geruststelling door staatssecretaris Kohnstamm. Ik verzoek het kabinet uitdrukkelijk om de door Van Thijn en consorten gewezen weg nader te onderzoeken en de financiering daarbij als maat en getal te nemen. Tevens verzoek ik hem om daarover voor het zomerreces aan de Kamer te rapporteren, zodat die daarover kan beslissen voordat de Tijdelijke wet stimulering sociale vernieuwing de laatste adem uitblaast. Zo nodig zal ik dit verzoek in een motie neerleggen.

De heerDe Graaf(D66)

De commissie-Van Thijn wees met betrekking tot de overheveling van een deel van het budget naar de AWBZ op wat daarover in de nota van het kabinet staat. Dit geldt ook voor wat er na de Tijdelijke wet stimulering sociale vernieuwing zal gebeuren. De commissie sloot zich daarbij aan. Wat vraagt u nu eigenlijk?

De heerOudkerk(PvdA)

De commissie heeft zich daar gedeeltelijk bij aangesloten. Ik vraag één financieringsstroom en één financieringsbron. Ik constateer namelijk dat gedeeltelijke financiering door gemeenten, AWBZ of welk compartiment dan ook, de continuïteit van die zorg – intramuraal of ambulant – in gevaar kan brengen. Dat gevaar geldt voor de gehele volksgezondheid en dus ook voor de verslavingszorg.

De heerDe Graaf(D66)

Wat moet er met de gelden voor de 23 centrumgemeenten gebeuren na 1 januari 1997?

De heerOudkerk(PvdA)

Ik wacht het standpunt van het kabinet over het rapport-Van Thijn af. Ik vraag me voorts af of een gedeelte van het geld dat naar de centrumgemeenten gaat, niet naar de AWBZ of een ander compartiment in de zorg moet volgens een andersoortig zorgmodel. Hierdoor wordt de continuïteit van de zorg gegarandeerd.

De heerDe Graaf(D66)

Wilt u het geld dat wel naar de gemeenten gaat gewoon in het Gemeentefonds stoppen na 1 januari 1997?

De heerOudkerk(PvdA)

Dat mag, maar ik wil praten over het geld dat overblijft nadat het kabinet een standpunt heeft ingenomen. Het is heel wel mogelijk dat wij verward raken door allerlei geldstromen. Ik wil hierover echter nu verder geen uitspraken doen.

Een ander punt betreft de opbrengsten van de verslavingszorg in het licht van de uitgaven. Zorginstellingen verlenen zorg, maar ook het kabinet vraagt zich af of die zorg wel altijd effectief, noodzakelijk en doelmatig is. Ik citeer het kabinet: "de behandelingen daar zijn niet voldoende geëvalueerd". Het kabinet pleit voor kwaliteitsborg, monitoring en evaluatie. Wij pleiten voor een concretere invulling daarvan, namelijk een evaluatierapport van bestaande verslavingszorgprojecten en behandelingen met een duidelijke kosteneffectiviteitsmeting en het formuleren van een kwaliteitsstandaard, waarbij het weer sociaal kunnen functioneren van betrokkenen de belangrijkste parameter moet zijn.

Tevens stellen wij voor de intramurale zorgvernieuwing specifiek voor pedagogische inhaalprogramma's te starten, omdat wat ons betreft blijkt dat jonge criminele verslaafden vaak op school mislukt zijn. Het grote probleem is de combinatie van mislukte opvoeding, mislukte scholing en het te laat in het gareel brengen via justitie. Voor een goede uitvoering van zo'n pedagogisch inhaalprogramma zou het noodzakelijk zijn om professionele diagnostiek te doen bij jongeren die in aanraking komen met de politie. Dit dient dan te leiden tot een duidelijk programma met een justitiële bekrachtiging. Ook daarop hoor ik graag een visie van het kabinet.

Wat de oude verslaafden betreft lijkt het een illusie dat die mensen gedwongen worden van hun verslaving af te stappen. Voor die personen lijkt medische verstrekking van opiaten met aanpalende voorzieningen op maat veel meer geschikt. Er moet wel een duidelijk verband zijn tussen die medische verstrekking en de resocialisatievoorzieningen. Nu is de koppeling nog te veel hapsnap. Voor ons gaat het daarbij met name om de functies van uitkeringsbeheer en woonbemiddeling, om die organisatorisch onder te brengen bij de methadon- en heroïneverstrekking. Wij geven de minister van Volksgezondheid in overweging om een deel van de intramurale zorgverlening om te zetten in een geïntegreerde ambulante openbare gezondheidsfunctie. Sociale pensionplaatsen zijn daarbij essentieel, maar het is ook waardevol om onder medisch toezicht opiaten als palfium, methadon en morfine te kunnen voorschrijven. Wij pleiten er dan ook voor om voor een bepaalde categorie gebruikers palfium onder medisch toezicht te gaan verstrekken, te meer daar het al is geregistreerd als opiaat en omdat medisch al lang ervaring is opgedaan met de medische verstrekking daarvan. Ook daarover hoor ik graag de mening van het kabinet.

Samenvattend ten aanzien van de verslaafdenzorg: wij moeten de verslaafden niet op één hoop gooien. Enerzijds de oude drugsgebruikers benaderen als chronische patiënten, de genezingsidealen op een laag pitje zetten en ambulant volgens een nieuw model verzorgen; eigenlijk de klassieke sociaal-psychiatrische dienstverlening. Anderzijds de jonge criminelen voortvarend aanpakken, geen heenzendingen, pedagogische inhaalprogramma's op maat en diagnostiek koppelen aan essentiële maatregelen zoals het leren van taal, lezen, schrijven etcetera. Experimenten zoals in Rotterdam passen overigens in dat beleid.

De PvdA heeft de afgelopen maanden in de pers reeds gepleit voor uitbreiding van de heroïne-experimenten, overigens wel na een zorgvuldige pilot, waarbij naar onze mening het aantal van 50 wetenschappelijk gezien geen meetbare resultaten oplevert en daarom alleen al als te kleinschalig moet worden gedefinieerd. Wat ons betreft gaat het bij die experimenten om meer gemeenten en om meer doelgroepen. Wij zijn dan ook zeer content met de duidelijke uitlatingen van de minister van Volksgezondheid in Het Parool van afgelopen zaterdag, maar wij vragen de minister wel om dat standpunt in deze Kamer te herhalen, want de nota zelf luidt op dat punt toch iets anders in woord en geschrift. Wij vragen dit met name, omdat wij al eerder blij waren met dat wat in een dagblad stond. Dat was de Volkskrant in januari 1995, waarin minister Sorgdrager zei de aanvoer van softdrugs te willen reguleren. Wij vonden dat verstandig, consistent en helder, maar dat is er uiteindelijk niet van gekomen. Vandaar dat ik de minister van Volksgezondheid nu een helder standpunt vraag over dat wat zij in Het Parool eigenlijk heeft gezegd.

De heerVan de Camp(CDA)

Van die datum van 21 januari 1995 zullen wij vandaag nog veel plezier hebben. Maar wat heeft mevrouw Borst volgens u in Het Parool gezegd?

De heerOudkerk(PvdA)

Ik kan het niet letterlijk citeren, maar in Het Parool heeft mevrouw Borst gezegd, dat wij na die zorgvuldige pilot in elk geval verder moeten gaan dan 200, dat wij dit moeten uitbreiden naar Amsterdam, Rotterdam en Den Haag en naar de stedendriehoek.

De heerVan de Camp(CDA)

Nee, na de pilot. Daar zijn wij het over eens.

De heerOudkerk(PvdA)

De pilot is voor ons niet het experiment op zichzelf. Met die pilot moet je bekijken of alles in de praktijk wel uitvoerbaar is. Die is dus, met een lelijk woord, een proeftuintje.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik vind het zelf wat prematuur om al over enorme cijfers te praten, terwijl de pilot nog niet begonnen is. Ik zal dat straks zelf ook rechtstreeks tegen mevrouw Borst zeggen.

De heerOudkerk(PvdA)

Wij gaan ervan uit dat die pilot heldere instrumenten moet aangeven om de experimenten te beginnen. Die pilot staat in die zin dus los van de experimenten. Die pilot is geen experiment op zichzelf.

De heerRabbae(GroenLinks)

De heer Oudkerk is zwaar teleurgesteld als het gaat om de uitspraak van minister Sorgdrager, als het gaat om de aanvoer van softdrugs naar de coffeeshops. Mijn vraag in zijn richting is of hij wel komt met een voorstel voor regulering van de aanvoer naar coffeeshops.

De heerOudkerk(PvdA)

Ik niet. Dat doet mijn collega Van Oven. Ik was overigens niet teleurgesteld over die uitspraak van mevrouw Sorgdrager in de Volkskrant.

De heerRabbae(GroenLinks)

Dan neem ik dat voor mijn rekening. Ik wacht het voorstel af.

De heerVan der Vlies(SGP)

De heer Oudkerk zei over het experiment dat het getal 50 te laag is voor wetenschappelijk verantwoorde bevindingen. Er is ook een optie om enkele pilots naast elkaar te starten, ieder met 50 personen. Wat is uw visie: binnen dat ene experiment dat getal van 50 verhogen, dan wel enkele pilots naast elkaar houden, waardoor het getal in totaal natuurlijk ook groter wordt? Wat bedoelt u precies?

De heerOudkerk(PvdA)

Ik bedoel dat je het op enkele plaatsen tegelijkertijd doet. Dat lijkt mij wetenschappelijk gezien effectiever dan 150 op één plek, maar ik laat het oordeel graag over aan wetenschappers die er echt over kunnen oordelen. Nogmaals, het is voor ons geen experiment op zich, maar een aanloop. Wij moeten bekijken of het mogelijk is dat dokters heroïne verstrekken. Zij verstrekken nu wel palfium en methadon, maar misschien geeft verstrekking van heroïne wel allerlei problemen. Misschien zijn er ook allerlei problemen met het reguleren hiervan. Kortom, het is een oefening die, naar wij hopen, uiteindelijk leidt tot het doen van experimenten. Een pilot is voor ons dus geen experiment, maar meer een proef om tot experimenten te komen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Een experiment kan gelukken of mislukken. Zij mislukken zo zelden, omdat zij vaak beschouwd worden als een zoektocht naar een methodiek en er werkendeweg bijstellingen mogelijk zijn. Wij moeten dus wel helderheid over die begrippen hebben. Overigens denk ik over die pilot heel genuanceerd; dit zal straks uit mijn betoog blijken. Het gaat er dan ook niet om, die nu meteen even af te schieten. Wij moeten het wel helder hebben dat er momenten van afweging komen, waarop wij bepalen of wij verder gaan dan wel, wellicht voor sommigen onverhoopt en voor anderen gewenst, teruggaan naar af.

De heerOudkerk(PvdA)

Voor mijn fractie is het volstrekt duidelijk dat, als de pilot aangeeft dat het kan en dat de instrumenten dus hanteerbaar zijn, je het moet doen. Die pilot kun je dus niet afrekenen op vermindering van de overlast of een fantastische toename van de gezondheid van de gebruikers. Hiervoor is die te kleinschalig.

Laten wij er eerlijk over zijn, hoewel het misschien pijn doet aan het wetenschappelijke hart van de minister van Volksgezondheid: de schaalvergroting bij het experiment in Zürich heeft er wel toe geleid dat burgers gezien hebben dat het wat oplevert, in de zin dat de overlast minder werd, dat er minder naalden lagen in het park en in de straten. Dit was oorspronkelijk niet de bedoeling van het experiment, want dat ging om de volksgezondheid, maar ik wijs er toch op dat het voor burgers uitermate belangrijk is. Zij zijn primair niet geïnteresseerd in de gezondheid van de verslaafden, maar wel in de overlast die de verslaving op straat geeft.

De heerVan de Camp(CDA)

Dit vind ik een heel kwalijke opmerking. U zegt dat de burgers geïnteresseerd zijn in beperking van de overlast en niet in de gezondheid van de verslaafde. Is dat nu een humanistisch mensbeeld? U hebt het in de pers ook al een paar keer gezegd. U praat steeds over overlastbeperking.

De heerOudkerk(PvdA)

Mijnheer Van de Camp, laten wij realistisch zijn. Van u zijn de woorden "de burgers zijn het zat". Ik sprak van primair en secundair. Wat de burgers in eerste instantie zat zijn, zijn de overlast, de spuiten in het portiek en het feit dat zij angstig worden.

De heerVan de Camp(CDA)

U kunt hier toch niet als vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid zeggen dat het primair om overlastbeperking gaat? Het gaat om mensen! Ik snap dat niet.

De heerOudkerk(PvdA)

Laten wij elkaar niet misverstaan. Natuurlijk gaat het om mensen. U bent de laatste weken genoeg in en rondom coffeeshops geweest en het zal u dus niet onbekend zijn dat mensen op straat niet in eerste instantie praten over de gezondheid van verslaafden. Dat is toch de realiteit? Die mag je toch ook wel noemen? Ik betreur dat natuurlijk. De mensen op straat praten primair over hun angsten. Ik woon vlak bij het Westerpark in Amsterdam. Daar is een meldpunt voor klachten over overlast. Alle zaken daar gaan, of je het nu leuk vindt of niet, over de overlast en over het feit dat de mensen het hartstikke zat zijn en ook hartstikke angstig zijn, en zij zijn niet angstig vanwege de gezondheid van die verslaafden. Ik zou ook willen dat het anders was, maar vind het wel logisch dat de burgers primair zeggen dat zij er last van hebben en pas secundair een oordeel over hun verslaafde medemens hebben. Dat oordeel is overigens gelukkig altijd dat zij het liefst willen dat die mensen zo gezond mogelijk zijn.

De PvdA vindt dat de bestrijding van infectieziekten onder gebruikers moet worden geïntensiveerd. Wij hebben ontdekt dat dokters en verpleegkundigen wel gevaccineerd worden tegen hepatitis B en dit vergoed krijgen, maar drugsgebruikers niet. Eigenlijk wordt dus de grootste risicogroep niet gevaccineerd. Dit lijkt ons een gevaar voor de volksgezondheid. Bij harddrugsgebruikers komt 36 keer zoveel TBC voor als bij de rest van de bevolking. Onderzoek heeft uitgewezen dat de kans op infectie met het AIDS-virus bij drugsgebruikers die twee maal of vaker gedetineerd zijn geweest, drie maal zo groot is als de kans op infectie bij drugsgebruikers die nooit gedetineerd zijn geweest. Dat laat ruimte voor maar één conclusie, namelijk dat seropositiviteit in gevangenissen wordt "verspreid". Terwijl enerzijds wordt gestreefd naar het drugsvrij maken van alle afdelingen, dient wat ons betreft het drugsbeleid binnen de gevangenismuren te worden geharmoniseerd met het beleid in de vrije samenleving. In de nota wordt niet aangegeven welke voorlichtingsactiviteiten en voorzieningen de regering wil bevorderen voor gedetineerde drugsgebruikers, die tijdens detentie hun drugsgebruik continueren – of je dat nu leuk vindt of niet – en die na detentie waarschijnlijk weer terugvallen in hun gebruikspatroon. Ook de nazorg is in de nota niet voldoende omschreven. Hoe verhoudt het harm-reduction-beleid zich met datgene wat ik zojuist heb gezegd? Wat ons betreft, moet gedacht worden aan experimenten op het terrein van bleekwaterverstrekking, spuitomruil en verstrekking van onderhoudsdoses methadon. Wij zijn van mening dat het huidige medische regime in penitentiaire inrichtingen zowel voor de inwoners van die instellingen als voor de gehele Nederlandse bevolking onvoldoende bescherming biedt tegen AIDS, hepatitis en TBC. Ik vraag de minister van Volksgezondheid dan ook met klem met de koepel van GGD'en te overleggen om te bezien in hoeverre deze instellingen een rol kunnen spelen bij het bieden van onafhankelijke medische zorg aan gevangenen.

Voorzitter! Nederland telt zo'n 800.000 zware drinkers en alcoholisten. Ziekenhuizen en doktoren hebben daar dagelijks mee te maken. Er gaan 25 maal zoveel mensen dood aan alcohol als aan drugs en 275 maal zoveel mensen aan tabak. De mensen die aan harddrugs sterven, sterven door de ziekten en meestal niet door de drugs zelf. Aan softdrugsgebruik – 675.000 mensen – is volgens ons nog niemand dood gegaan. Af ten toe hebben mensen er last van. Zij hebben zich dan ook gemeld, maar het zijn er weinig. Naar mijn mening hebben we hier dan ook niet met een volksgezondheidsprobleem te maken hebben en om die reden geef ik het woord graag aan mijn collega Van Oven.

De voorzitter:

De voorzitter geeft het woord aan collega Van Oven, nadat u eerst een interruptie hebt beantwoord!

De heerVan de Camp(CDA)

De heer Oudkerk heeft gezegd, dat weinig mensen last hebben van nadelige gevolgen van het gebruik van softdrugs. Weet hij hoeveel mensen zich in 1995 gemeld hebben bij de verslavingsinstellingen?

De heerOudkerk(PvdA)

Ik heb uit de nota Drugbeleid begrepen, dat het ongeveer 2100 mensen waren, maar ik weet het niet precies uit mijn hoofd. Uit andere getallen heb ik begrepen, dat het er slechts 23 zouden zijn. De getallen zijn naar mijn mening de afgelopen maanden echter een eigen leven gaan leiden en daarom heb ik over "weinig" gesproken. Op de 675.000 gebruikers is dat een promillage, misschien nog wel minder. Nogmaals, ik wil niet soebatten over getallen, want iedereen noemt weer andere.

De heerVan de Camp(CDA)

Het waren er 2500 in 1995. Maar wat is voor de PvdA "weinig"?

De heerOudkerk(PvdA)

2500 op 675.000 is in vergelijking met andere "verslavingen" uitermate weinig. Bovendien vraag ik mij af of die 2500 mensen allemaal wel klachten hadden tengevolge van het softdrugsgebruik sec en of niet andere zaken een rol speelden, zoals het gelijktijdig de nodige alcohol naar binnen werken.

De heerVan de Camp(CDA)

Dit waren de zogenaamde primaire meldingen, zoals het in het jargon heet. Ik vind 2500 dus wel veel! U rekent alles om in promillages, maar het gaat wel weer om 2500 individuen!

De heerOudkerk(PvdA)

Die zich volgens uw gegevens primair zouden melden vanwege...

De heerVan de Camp(CDA)

Ja, het LADIS-onderzoek dat wij de vorige week hebben gekregen!

De heerOudkerk(PvdA)

Ik moet u er toch ook op wijzen, dat er in Nederland en in het buitenland wetenschappers zijn die soms de werkelijkheid wat falsificeren. Zo kennen wij alleen de heer Nahas, die de heer Chirac adviseert en die beweringen doet over THC en hasj, die ik in ieder geval wetenschappelijk gezien als onbetrouwbaar wil kwalificeren. Een discussie over de vraag of het schadelijk is of niet, levert voor de PvdA in ieder geval het antwoord op, dat dat wat schadelijk is aan softdrugsgebruik voornamelijk de tabak in de joint is.

De heerVan de Camp(CDA)

Daar komen we straks nog over te spreken. Ik vind dat u uw strijd tegen de Franse wetenschappers nadrukkelijk moet loskoppelen van de NeVIV-cijfers, anders kunnen we in dit land nergens meer over praten.

De heerOudkerk(PvdA)

Dat zal ik doen, mijnheer Van de Camp!

De heerVan der Vlies(SGP)

Raakt de heer Oudkerk niet verstrikt in een opmerkelijke afweging? Je kunt kijken naar het bestand gebruikers. Een percentage daarvan komt definitief in ernstige problemen. Je kunt natuurlijk ook kijken naar het laatste bestand en zeggen: elke gebruiker is er een te veel. Zojuist zei u: harddrugsgebruikers vinden doorgaans niet de dood door het gebruik van harddrugs, maar door andere ziekten. Maar u als arts weet toch heel goed, dat het gebruik van harddrugs in het lichaam randvoorwaarden creëert en dat door het gebruik van harddrugs het lichaam ontvankelijker wordt voor de ziekten waaraan men sterft. Ook kunnen door het gedrag ziekten, besmettingen enzovoort aangetrokken worden. Je kunt het een toch niet van het ander loskoppelen en met een zelfstandige argumentatie komen.

De heerOudkerk(PvdA)

Ik vind dat u mij nu aanspreekt op mijn arts-zijn. In wetenschappelijk opzicht ben ik het in ieder geval niet met u eens. Ik ben dus niet van mening dat heroïnegebruik het lichaam zo zou veranderen dat je daardoor vatbaarder zou zijn voor de ziekten die ik heb genoemd. De tuberculose, de AIDS en de hepatitis krijg je absoluut niet vanwege de heroïne die in je lichaam zou zitten. Die ziektes zijn daarentegen het gevolg van een aantal virussen die duidelijk gekwantificeerd zijn.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Ik heb van de wetenschappelijke aspecten helemaal geen verstand. Ik sta hier namens de SGP-fractie en niet op grond van een bepaalde discipline. Op het volgende wil ik toch nog wijzen.

Is het niet zo, dat het harddrugsgebruik niet zelden gepaard gaat met een bepaald leefklimaat, een bepaalde hygiëne etcetera die meer dan gewoon zorgen voor een voorsortering, zodat men daardoor meer kansen maakt op de ziekten die de heer Oudkerk noemde? Dat kan toch niet worden ontkend.

De heerOudkerk(PvdA)

Ik vind dat u met deze laatste opmerking te kort door de bocht gaat. Ik zal niet ontkennen, dat de huidige wijze van harddrugsgebruik er soms in resulteert dat allerlei andere problemen ontstaan. Dat komt vooral doordat men met dat gebruik helemaal in het illegale circuit zit en vanwege andere sociale problemen, die ik eerder schetste. Ik wil dit echter loskoppelen van de genoemde ziekten.

De heerVan Oven(PvdA)

Voorzitter! Ik neem het stokje over en zal het hebben over het gebruik van softdrugs. De regering wil de voorlichting over de risico's van frequent en intensief cannabisgebruik intensiveren, maar zij beschouwt die risico's op zichzelf niet als onaanvaardbaar. Mijn fractie is het daarmee eens en dat zal geen verwondering wekken in het licht van de gedachtenwisseling die zojuist heeft plaatsgevonden.

De kleinhandel in softdrugs is nu in handen van coffeeshops en de verkoop van kleine hoeveelheden softdrugs van daaruit wordt gedoogd op grond van richtlijnen van het openbaar ministerie. De laatste richtlijnen dateren van 1994. In de vaktaal heten die de AHOJ-G-criteria.

De scheiding tussen hard- en softdrugs en het feitelijk uit de criminele sfeer halen van de softdrugsgebruiker, wordt door de verkoop via op die manier gereglementeerde coffeeshops bevorderd. Zo beschouwd moeten die coffeeshops als waardevol worden beschouwd. In een aantal gemeenten is de verkoop via coffeeshops echter uit de hand gelopen. Vrijwel dagelijks horen wij klachten over ernstige overlast voor buurtbewoners, over vervuiling en verkeersdrukte en in grensgemeenten over buitenlandse klandizie die zich agressief en intimiderend gedraagt, zij het dat onze indruk is dat de harddrugstoeristen aanzienlijk ernstiger overlast veroorzaken.

En dan zijn er natuurlijk ook klachten over de import van softdrugs vanuit Nederland door drugstoeristen en de daaruit weer voortvloeiende overlast in buurlanden. Bovendien staat een deel van de coffeeshops onder invloed van criminele organisaties, met name in verband met de toelevering. Die toelevering is immers op geen enkele wijze geregulariseerd.

Hiermee kom ik te spreken over een terminologische kwestie, en ik realiseer mij heel goed dat wij door het benoemen of definiëren van zaken op zichzelf geen oplossing voor het drugsprobleem kunnen bereiken. Echter, in wezen is er verschil tussen de begrippen legaliseren, gedogen en datgene wat daartussen zit en wat in de wandeling reguleren wordt genoemd. Als wij onder legaliseren kunnen verstaan het uit de strafwet halen van delicten, het niet meer strafbaar doen zijn van bepaalde feiten, kunnen wij daartegen over het gedogen stellen, dat inhoudt dat weliswaar het feit strafbaar is en blijft, maar dat de vervolging daarvan niet of minder krachtig ter hand wordt genomen. Die feiten worden dan als het ware door de vingers gezien. De overheid leunt achterover en kijkt afwachtend toe. Daartussen in – men kan dat ook als een bepaalde invulling van het begrip "gedogen" beschouwen – krijgen wij een overheid die weliswaar de strafbaarstelling intact laat, maar zich tegelijkertijd toch bezighoudt met enige ordening. Dat wordt in de wandeling wel "reguleren" genoemd. Die term is echter in die zin ongelukkig dat, als wij Van Dale erop naslaan, het een waardevrije notie blijkt te zijn. Dat geldt niet voor "regulariseren". Het woord is op zichzelf ongeveer even ongelukkig als "reguleren" – beide zijn gallicismen – maar het verschil is toch duidelijk. Een seriemoordenaar bijvoorbeeld kan zijn praktijk reguleren en er een zekere ordening in brengen, maar hij kan die praktijk op geen enkele manier regulariseren, omdat daarin een element zit van normaal, acceptabel maken in de feitelijke belevingswereld.

De heerDe Graaf(D66)

Dit laatste voorbeeld had u wat mij betreft beter niet kunnen noemen, want nu is het voor mij helemaal onhelder geworden.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik wil het nog wel eens uitleggen, als het maar niet van mijn tijd afgaat.

De heerDe Graaf(D66)

Neen, dit is een interruptie, dus u mag er volgens mij buiten uw tijd op antwoorden. Dat laat ik graag aan de voorzitter over.

Wij hebben in Nederland op meer terreinen dan alleen het drugsbeleid een praktijk van gedogen. Ik denk aan het milieurecht. Daar wordt onder gedogen absoluut niet verstaan het laissez faire of verder niet meer optreden. Daar kan de overheid, het bestuur gedoogbeschikkingen uitvaardigen met voorwaarden. Wij kunnen dat een beetje vergelijken met de wijze waarop wij met coffeeshops omgaan. De rechter toetst dat; die kan er voorwaarden aan stellen. Kortom, dat is exact hetzelfde als u bedoelt met "regularisering". Waarom noemt u het dan niet gewoon "gedogen": gedogen, maar, zoals collega Oudkerk zei, wel met heldere afspraken die zowel voor de betrokkenen als voor derden begrijpelijk en inzichtelijk zijn? Dan zijn wij toch klaar?

De heerVan Oven(PvdA)

Nogmaals, als u Van Dale erop naslaat, dan ziet u dat "gedogen" "door de vingers zien" is. Dan kunt u zich voorstellen dat, wanneer dat begrip consequent wordt gehanteerd, dit met name bij het buitenland de indruk wekt dat men dat in Nederland allemaal op zijn beloop zou laten. Dat is niet het geval. Juist om die indruk weg te nemen, verdient het de voorkeur om een term te gebruiken die een bepaalde invulling geeft aan dat begrip. Ik heb mijn redenen gegeven om daarvoor de term "regulariseren" te gebruiken.

De heerDe Graaf(D66)

Hoe sympathiek ik het ook vind, het komt uiteindelijk neer op "Etiketteschwindelei". Daarom moeten wij het beter niet doen.

De heerVan Oven(PvdA)

Dat ben ik bepaald niet met u eens. Maar nogmaals, het wordt een beetje een semantische discussie. Ik denk niet dat wij daarmee de oplossing van het drugsprobleem dichterbij brengen. Het gaat ons erom, de zaken zo goed mogelijk te benoemen.

De heerVan de Camp(CDA)

Het kost ontzettend veel moeite om het niet in de lachwekkende sfeer te brengen. De eerste vraag zou kunnen zijn: kan de heer Van Mierlo dit uiterst spitsvondige gedoe aan de heer Chirac uitleggen? Ik wacht even af wat u zo meteen zult zeggen over de inhoud van dat regulariseren, want ik neem aan dat het daarop zal aankomen. Ik neem aan dat u voorstellen zult doen die afwijken van gedogen en die leiden tot regularisering. Ik heb even Van Dale erbij genomen. Er staat duidelijk op pagina 2501 dat het synoniem is aan legaliseren. Ik weet niet of u dat hebt gezien, maar ik vind het wel heel vervelend. Op dit soort mist zitten wij in Nederland niet te wachten. Nogmaals, ik ben heel benieuwd naar de inhoud van wat u gaat zeggen, maar het helpt ons geen stap verder. Dan vind ik het eerlijker wat het kabinet in de drugsnota heeft gezegd: wij moeten helaas verder met het gedoogbeleid, wij kunnen geen stap verder. Dat is tenminste helder, maar nu de inhoud.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Mag ik de heer Van de Camp even vragen of hij niet van mening is dat deze mist mede door het CDA is gecreëerd in de afgelopen jaren?

De heerVan de Camp(CDA)

Deze vraag hebben wij vorige week 1600 keer geoefend. Het is de vraag welke verantwoordelijkheid het CDA heeft gedragen. Jammer dat de heer Rabbae geen originelere vraag heeft kunnen bedenken. Ik wil haar desalniettemin beantwoorden. Het CDA is de afgelopen twintig jaar medeverantwoordelijk geweest voor het ontstaan en het begeleiden van het gedoogbeleid. Een grote volkspartij kan echter tot het inzicht komen dat het gedoogbeleid uit de hand is gelopen. Dat zal ik in mijn termijn straks uitleggen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Dat is een andere kwestie. Of het uit de hand is gelopen, is sowieso iets waarover wij van mening kunnen verschillen. Het CDA kan de PvdA niet verwijten dat zij met een mistige gedoogterm is gekomen, omdat deze term ook terug te brengen is op de politiek van het CDA in het verleden. De heer Van de Camp moet eerlijk zijn. Hij moet zeggen dat het CDA medeschuldig is en hij moet niet de heer Van Oven verwijten dat hij de uitvinder is van deze term.

De heerVan de Camp(CDA)

Het gaat niet om de term "gedogen", maar om de nieuwe term "regularisatie". Volgens Van Dale is dat synoniem aan "legalisering". Met zo'n nieuwe term wordt dus mist gecreëerd. Dat heeft niets met het CDA te maken.

De heerRabbae(GroenLinks)

Als wij de term "gezellig" in een andere taal vertalen, zou hij wel geschrapt kunnen worden, want niemand snapt er iets van. Het gaat om de inhoud van het beleid. Daarover is de heer Van de Camp het toch met mij eens?

De voorzitter:

Wij gaan naar de inhoud. Ik geef het woord aan de heer Van Oven.

De heerVan Oven(PvdA)

Het gaat inderdaad om de inhoud. Mijn fractie heeft een poging gewaagd om de terminologie te verduidelijken. Het staat een ieder vrij om dat al of niet over te nemen. Ik blijf bezwaar maken tegen het verwijt dat sprake is van een soort mystificatie. Het tegendeel is de bedoeling.

Er zijn klachten dat een aantal coffeeshops zich niet aan de regels houdt, terwijl er bovendien naast de eigenlijke coffeeshops andere gelegenheden zijn van waaruit softdrugs worden verkocht, terwijl deze gelegenheden niet aan de gestelde criteria voldoen. De regering wil het beleid continueren. Ik citeer de drugsnota.

De bonafide coffeeshops hebben bewezen een bijdrage te leveren aan de afscherming van softdrugsgebruikers tegen de wereld van de harddrugs.

Wel wil de regering een strakkere reglementering. Na de verkooprichtlijn komt er nu ook een voorraadrichtlijn voor de coffeeshophouders. Ter wille van de duidelijkheid zou het goed zijn om die voorraad aan een bepaald maximum te binden. Is de regering daartoe bereid?

Voor een betere bestuurlijke inbedding wordt verwezen naar de lokale autoriteiten, daartoe bediend door een task force. De instelling daarvan wordt door mijn fractie toegejuicht. Tot zover gaat de PvdA met de regeringsplannen akkoord.

De heerDe Graaf(D66)

U sprak van een maximumhandelsvoorraad voor coffeeshops. De werkgroep-Van Dijk heeft onlangs geadviseerd om dat maximum op 500 gram te zetten. Is dat de hoeveelheid waar u ook aan denkt?

De heerVan Oven(PvdA)

De werkgroep-Van Dijk heeft deze berekening gemaakt op basis van het 5-gramscriterium. Uit het vervolg van mijn betoog zal blijken dat mijn fractie dat criterium niet onderschrijft. Wij willen op dit punt de huidige situatie handhaven, dat wil zeggen een maximum van 30 gram. Alleen daaruit al kan worden afgeleid dat wat ons betreft het maximum hoger zal uitvallen. Overigens sluit ik het niet uit dat voor andersoortige coffeeshops verschillende getallen worden gehanteerd. Het maakt natuurlijk nogal wat uit of je een kleine coffeeshop in Gouda hebt waar 50 mensen per dag komen of dat het gaat om een grotere coffeeshop in het centrum van een van de grote steden, waar verschillende honderden klanten langskomen.

De heerDe Graaf(D66)

Ik ben dat volledig met u eens. Daarom was ik wat verbaasd dat u vroeg om een landelijk maximum. Ik zou dan zeggen: gebruik de term "redelijke handelsvoorraad" en laat dat lokaal invullen.

De heerVan Oven(PvdA)

U kunt zich voorstellen dat je in de rechtszaal dan weer eindeloze discussies krijgt over de vraag wat een redelijke handelsvoorraad is. Ik geef er de voorkeur aan een absoluut maximum in te stellen, waarbinnen de verdere aanduiding op lokaal gebied zich kan afspelen.

De heerRabbae(GroenLinks)

De heer Van Oven is officier van justitie geweest. Misschien kan hij vanuit zijn vroegere hoedanigheid een indicatie geven van het maximum. Afgeleid uit het feit dat hij in ieder geval tegen 5 gram is, kom ik, uitgaande van 30 gram, op een voorraad van 3 kilo. Is dat de richting waarin de heer Van Oven denkt voor bijvoorbeeld de grote steden?

De heerVan Oven(PvdA)

Mijn ervaring als officier van justitie met drugszaken dateert inmiddels alweer van elf jaar geleden. In die tijd was er nog geen sprake van het verschijnsel coffeeshop in de omvang waarin het zich nu voordoet. Als ik het praktisch bereken, denk ik evenwel dat je met een maximum van enkele kilo's uit de voeten moet kunnen.

Voorzitter! De regering wil de mogelijkheden voor de zogenaamde nuloptie openlaten. Het gemeentebestuur besluit dan om geen coffeeshop in de gemeente toe te laten. De korpsbeheerders hebben betwijfeld of de gemeenteraad daar wel toe bevoegd was. De Raad van State heeft evenwel een besluit daaromtrent van de gemeente Hulst intact gelaten. En daarmee lijkt die kwestie eigenlijk al beslist. De risico's die de nuloptie met zich brengt, mogen echter niet onderschat worden. De drugsnota noemt die ook, namelijk de verplaatsing van de handel naar de straat en het criminele circuit en het gevaar van vermenging van harddrugs en softdrugs. Een voorbeeld hiervan vinden wij in de gemeente Katwijk, waar het college van burgemeester en wethouders – dit is toevallig samengesteld uit CDA, RPF, SGP en een combinatie van D66 en Gemeentebelangen – in 1994 heeft besloten om...

De heerVan de Camp(CDA)

Inclusief D66?

De heerVan Oven(PvdA)

Ja, u hoort het mij goed zeggen. B en W van Katwijk hebben in 1994 besloten om geen coffeeshop toe te staan, hetgeen overigens een voortzetting was van eerder in die gemeente gevoerd beleid. Het resultaat van die politiek is uiteraard dat de handel in softdrugs zich naar de straat heeft verplaatst en dat het harddrugsgebruik onder jongeren hoger is dan het landelijk gemiddelde. Het is zelfs aanzienlijk hoger, namelijk 17% tegenover 3,1% op landelijk niveau.

De heerVan de Camp(CDA)

En nu gaat de Partij van de Arbeid een richtlijn uitvaardigen waarin staat dat de gemeente Katwijk een coffeeshop moet openen?

De heerVan Oven(PvdA)

Neen.

De heerVan de Camp(CDA)

Wat zegt u nu eigenlijk?

De heerVan Oven(PvdA)

Als u mij mijn betoog laat vervolgen, laat u mij ook aan mijn conclusie toekomen. Die luidt dat de AHOJ-G-criteria in Katwijk niet bestaan, want er is geen coffeeshop. De scheiding van markten bestaat daar ook niet. De Katwijkse jeugd is niet te benijden. Dat geldt ook voor de omliggende gemeenten, omdat een verwaaieringseffect natuurlijk voor de hand ligt. Dit is tijdens een bijeenkomst van de politieregio Midden-Holland in Leiden op 12 februari nog eens krachtig aan de orde gesteld. De PvdA-fractie – zo zeg ik voor alle duidelijkheid tegen de heer Van de Camp – is er niet voor om die nuloptie te verbieden. Dat zou ook niet kunnen, gezien de Opiumwet. Wel zou geprobeerd moeten worden om de nadelige gevolgen van zo'n optie zoveel mogelijk te voorkomen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Misschien kan collega Van Oven even citeren uit die raadsstukken die hij kennelijk goed kent. Wat stelt de gemeente Katwijk onder leiding van dat college met die politieke samenstelling daar nu precies voor in het werk? Het zou eerlijk zijn om dat ook te laten zien.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik kan niet citeren uit die raadsstukken. Ik heb hier wel een aantal berichten over gelezen. De kamercommissie heeft hier trouwens ook een brief over gekregen van de zogenaamde softshop Katwijk, die dus niet bestaat, omdat er geen coffeeshop is. De initiatiefnemers hebben echter wel de moeite genomen om een brief te schrijven. Ik heb een en ander gecheckt bij mijn partijgenoten, zoals u dat zelf ongetwijfeld ook kunt doen. Van die kant heb ik een bevestiging van de situatie gekregen. Nogmaals, ook op de bijeenkomst van de politieregio Midden-Holland op 12 februari in Leiden is dit punt heel nadrukkelijk aan de orde gekomen. Katwijk heeft geen coffeeshop. Het gevolg daarvan is dat er geen scheiding is tussen softdrugs en harddrugs. Het verwachte gevolg daarvan is weer dat jongeren gemakkelijker in contact komen met harddrugs. Dus in een situatie waarin er geen coffeeshop bestaat, wordt onmiddellijk het tegendeel geconstateerd van datgene wat in de drugsnota als positief aspect van de coffeeshop wordt aangemerkt.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik betwist uiteraard collega Van Oven zijn politieke stellingname niet, maar ik werd wat geïrriteerd doordat hij deernis uitsprak met de jeugd van Katwijk en dat projecteerde op het gemeentelijk beleid. Ik behoef hier natuurlijk geen verdediger te zijn van dat beleid – dat doen ze in Katwijk zelf wel – maar het zou goed zijn als naast de besluitvorming in Katwijk over het niet toestaan van coffeeshops, ook vermeld wordt de prioritaire inspanning om alternatieven te bieden en voorlichting te geven aan de jeugd. Dat is op de begroting van Katwijk terug te vinden.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik twijfel er niet aan of het in het gemeenteprogram staat dat men via voorlichting zal trachten om het drugsgebruik tegen te gaan en dat men geen coffeeshop toestaat. Ik wijs erop dat de cijfers vervolgens bewijzen dat dit beleid onvoldoende werkt. Ik breng in herinnering dat de overheid hier een bepaalde opdracht heeft. Artikel 22 van de Grondwet geeft de overheid met zoveel woorden aan dat er een waarborging moet zijn voor de volksgezondheid. Ik vind inderdaad dat de gemeente Katwijk op dat gebied een bijzonder onverstandige weg heeft gekozen, een weg die haaks staat op de doeleinden van de drugsnota die ik in dezen deel.

De heerVan der Vlies(SGP)

Kan collega Van Oven zich voorstellen dat er politici en politieke organen zijn die de redenering die hij hier impliciet neerlegt, een concessie zouden vinden aan wensen respectievelijk gedrag dat afgewezen wordt?

De heerVan Oven(PvdA)

Ik ben de laatste om u dat standpunt te ontzeggen. Ik voeg er van mijn kant wel aan toe dat de PvdA-fractie vreest dat van een dergelijke opstelling schade voor de volksgezondheid het gevolg kan zijn. Daarom vinden wij dat geen te verkiezen weg.

De heerVan de Camp(CDA)

Het komt er in dit debat op aan dat dit gehele onderwerp zo duidelijk mogelijk naar voren wordt gebracht, ook richting gemeentebestuurders. Als de PvdA-fractie vindt dat de mogelijke schadelijke gevolgen van de nuloptie beperkt moeten worden, dan vraag ik mij af wat zij daarmee eigenlijk zegt. Open toch maar een coffeeshop?

De heerVan Oven(PvdA)

Nee, maar over dat punt kom ik juist te spreken in mijn betoog. Ik wil een oplossing suggereren die ook in de boezem van de politieregio Midden-Holland naar voren is gekomen. Die komt erop neer dat wordt bevorderd dat in politieregionaal verband over de handhaving van een nuloptie besloten wordt, althans beraadslaagd wordt. Gemeenten die kiezen voor een dergelijke optie, zouden zich dan moeten verplichten tot een bijdrage ter bestrijding van lasten en kosten van omliggende gemeenten die daarvan de gevolgen moeten dragen. Hoewel dat voornamelijk een zaak is van lokale autoriteiten, speelt bij dergelijke besprekingen het openbaar ministerie een rol. Die zal een dergelijke gedragslijn wellicht kunnen bevorderen. Is de minister bereid een dergelijke gedragslijn van het OM te stimuleren?

De heerVan de Camp(CDA)

Betekent dit in concreto dat de gemeente Katwijk aan de gemeente Leiden gaat betalen om daar een coffeeshop open te houden ten behoeve van Katwijkers?

De heerVan Oven(PvdA)

Ik denk dat u de zaak wat versimpelt. Als een van de effecten van de nuloptie in bijvoorbeeld Katwijk is dat jongeren naar een andere gemeente gaan om coffeeshops te bezoeken, vind ik het niet zo gek dat Katwijk, omdat de problemen in die andere gemeente worden vergroot, een bijdrage in de kosten levert.

Vervolgens kom ik aan de voordeur van de coffeeshop. De regering stelt voor om met name vanwege de overlast voor het buitenland en de door buitenlanders in grensgemeenten veroorzaakte overlast, de verkooprichtlijn op 5 gram per klant te brengen. Export door drugstoeristen zou zo worden tegengegaan, de overlast in de grensgemeenten verminderd, het buitenland tevreden gesteld. De Nederlandse gebruikers zouden niet onder de maatregel lijden, omdat zij hun gebruikersportie zonder probleem zouden kunnen blijven kopen. Tegen dat voorstel zijn vele bezwaren aangevoerd. In de eerste plaats omdat koopgrage drugstoeristen zich door de maatregel alleen wellicht niet zullen laten afschrikken en het dus eerder zal leiden tot tussenhandel of tot veelvuldig shoppen bij verschillen coffeeshops door drugstoeristen en dus tot meer in plaats van minder overlast voor grensgemeenten. In de tweede plaats is de huidige grens al moeilijk handhaafbaar en voor de norm van 5 gram zou dat te meer het geval zijn.

Bovendien zijn er juist nu in het omringende buitenland ontwikkelingen gaande in de richting van verkoop- en bezitsnormen. Daarbij valt vooral te denken aan de Duitse deelstaten. In acht daarvan bestaan al softdrugsnormen die variëren van een toegelaten of geaccepteerde of gedoogde hoeveelheid van 10 tot 30 gram. Ik ontleen dit aan een lijstje dat prof. Rüter in het Juristenblad van 19 januari heeft gepubliceerd. Hij schrijft dat dit aan de Nederlandse regering bekend is. Kan de Nederlandse regering die getallen, dat staatje bevestigen?

De Nederlandse norm, geheel los van die ontwikkelingen in de Duitse deelstaten, nu terugbrengen tot 5 gram zou een heel merkwaardig antwoord zijn op het dringende verzoek dat door die Duitse deelstaten aan de Nederlandse regering is gedaan om het huidige beleid te handhaven. Nederland zou zich daardoor scharen aan de zijde van Beieren, waar men 3 gram als een niet te vervolgen hoeveelheid beschouwt. Wij zouden de krachtigste bondgenoten van het Nederlandse drugsbeleid van dit ogenblik daarmee in de kou laten staan.

De regering geeft te kennen dat voor de handhaving van de norm van 5 gram – ik haal dit uit de antwoorden op de vragen 218 t/m 220 – in nauwe samenwerking met de buitenlandse autoriteiten periodiek gerichte opsporing dient plaats te vinden van buitenlanders die handelsvoorraden uitvoeren naar hun eigen land. Het is daarbij de vraag, gezien de uitspraak van het Bundesverfassungsgericht van maart 1994, die ook in de drugsnota werd genoemd, of met name die Duitse deelstaten erg geïnteresseerd zouden zijn in dat soort samenwerking wanneer het gaat om kleinere hoeveelheden softdrugs waarvan zij nu juist zelf hebben besloten om het bezit daarvan onaangetast te laten.

De regering zegt dan: "De drugstoerist die of in Nederland of in het land van herkomst wordt aangetroffen met een grotere hoeveelheid dan 5 gram kan zich niet meer beroepen op het Nederlandse drugbeleid." Kennelijk wordt hier een verband gelegd met het exportverbod van drugs, dat immers onverkort blijft gelden. Die vraag wil ik voor alle zekerheid aan de minister van Justitie stellen. Daarbij gaat de minister er dan van uit dat de combinatie drugstoerist zijn en bezit van meer dan 5 gram voldoende is om iemand van export te verdenken. Dat spreekt niet helemaal vanzelf, want ook volgens de drugsnota blijft het bezit van 30 gram softdrugs in Nederland een overtreding waarvoor geen opsporingsprioriteit geldt. Toch vindt ook de fractie van de Partij van de Arbeid het wel aannemelijk dat het bezit van meer dan 5 gram softdrugs, door iemand die niet in Nederland woont en even de grens overwipt, wijst in de richting van voorgenomen export. Als dat zo is, is het aantreffen van een drugstoerist met 30 gram op zak dus al voldoende. Hoe hij daaraan gekomen is – door één transactie van 30 gram of door zes transacties van 5 gram – doet er dan niet toe. Een verlaging van de verkoopnorm is voor dat opsporingsbeleid dus niet nodig en, gezien de schadelijke effecten daarvan, ongewenst.

De heerDe Graaf(D66)

Ik begrijp het betoog van de heer Van Oven niet helemaal. Hij zegt dat ook voor zijn fractie het simpele bezit van 6, 8 of 10 gram cannabis, nederwiet, door een Duitse toerist wijst op export.

De heerVan Oven(PvdA)

Ja, dat is nu al het geval. Als het aannemelijk is dat iemand even de grens overkomt en meer dan 5 gram haalt, dat wil zeggen meer dan hij kan consumeren binnen de zeer korte periode dat hij geacht wordt in Nederland te zijn, dan is het inderdaad niet onredelijk om te veronderstellen dat hij die hoeveelheid voor de export in zijn zak heeft.

De heerDe Graaf(D66)

Nu gelden in de Duitse deelstaten aan onze grens "gebruikersnormen" die variëren van 6 gram tot en met 30 gram. Dat betekent dat volgens de Duitse deelstaten het bezit van bijvoorbeeld 25 gram niet wordt gezien als handel maar als een hoeveelheid voor eigen gebruik. Ik kan mij goed voorstellen dat een mijnheer of mevrouw uit Keulen de trein neemt naar Nederland, daar eenmalig 30 gram koopt en teruggaat naar Keulen waar hij of zij de volgende maand rustig blijft, omdat hij/zij voldoende in voorraad heeft voor eigen gebruik. Ik kan de aanschaf van dergelijke hoeveelheden dan toch niet rangschikken onder export en handel?

De heerVan Oven(PvdA)

Er komt een tijd, mijnheer De Graaf, waarin u ongetwijfeld gelijk zult hebben, omdat er dan sprake zal zijn van een soort geharmoniseerd softdrugsbeleid tussen Nederland en Duitse deelstaten. Wij zijn echter nog niet zover. Met name het Schengen-verdrag, maar ook andere verdragen verplichten ons export van drugs, dus afgezien van het bezit, aan te pakken. Dat vragen de Schengen-partners ook van ons. Mijn fractie meent niet dat wij die verplichting moeten negeren.

De heerDe Graaf(D66)

Ik parafraseer de heer Van Traa maar even. Het gaat bij export toch niet om grammen, maar om kilo's?

De heerVan Oven(PvdA)

Export van grammen is ook mogelijk.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Wil de heer Van Oven hiermee zeggen, in navolging van prof. Rüter, dat in dit verband de overeenkomst van Schengen boven artikel 1 van de Grondwet geldt? In dat artikel 1 staat dat gelijke gevallen gelijk behandeld moeten worden. Komt het verkopen van 30 gram softdrugs aan een Duitser neer op het exporteren van drugs, hetgeen in strijd is met het Verdrag van Schengen? Bedoelt de heer Van Oven dat?

De heerVan Oven(PvdA)

Het verkopen op zichzelf acht ik niet in strijd met dat verdrag, alleen al omdat aan de verkopende coffeeshophouder wellicht niet onmiddellijk duidelijk zal zijn dat het gaat om een drugstoerist. De taalvaardigheid is immers niet beslissend. Het kan ook gaan om een buitenlander die in Nederland woont.

De heerRabbae(GroenLinks)

Die Scheveningen goed kan uitspreken.

De heerVan Oven(PvdA)

Het is dus niet zo eenvoudig uit te maken. Ik denk niet dat je het vraagstuk op die manier kunt beschouwen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik vraag dit nog even voor de juridische duidelijkheid. Bent u de mening van prof. Rüter toegedaan dat nu al het verkopen van drugs aan inwoners van de EEG, in dit geval Duitsers en Fransen, neerkomt op een schending van de overeenkomst van Schengen?

De heerVan Oven(PvdA)

De verkoop zelf vind ik geen schending van het verdrag. Het is anders bij het aantreffen van drugstoeristen met hoeveelheden boven de 5 gram in de grensstreek. Dat zijn drugstoeristen in die zin dat zij niet hun woonplaats hebben in Nederland. In dat geval komt al heel snel de verdenking van export opzetten.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voor u is dus belangrijk de plaats waar dat feit wordt geconstateerd?

De heerVan Oven(PvdA)

Die is heel belangrijk.

De heerRabbae(GroenLinks)

Aan de grens ligt het volgens u anders dan bij een coffeeshop.

De heerVan Oven(PvdA)

Dat zou kunnen.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Dit zijn in mijn ogen heel realistische geluiden van de Partij van de Arbeid.

De heerVan Oven(PvdA)

Die bent u toch niet ontwend geraakt?

De heerVan de Camp(CDA)

Nou, het afgelopen uur heb ik in verband met de regularisatie weinig realisme waargenomen. Kan de heer Van Oven even schetsen hoe het in de praktijk zal gaan? Hij zegt akkoord te gaan met het bezit van 5 gram. Als iemand in Venlo meer koopt en hij wordt onderweg naar Duitsland gepakt, wordt hij of zij dan gearresteerd?

De heerVan Oven(PvdA)

Dat is een mogelijkheid. Misschien wil de heer Van de Camp mij mijn betoog laten voltooien, dan krijgt hij antwoord op zijn vragen.

De heerVan de Camp(CDA)

Mijn excuses voor het feit dat ik daarop steeds vooruitloop.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik was juist toe aan de volgende zin. De fractie van de Partij van de Arbeid wil met de regering de export van softdrugs bestrijden. Een verbod van softdrugs aan buitenlanders, dat wil zeggen ook degenen die in Nederland wonen, is naar de mening van mijn fractie niet gemakkelijk te rechtvaardigen. In die zin kan ik dus ook niet meegaan met het voorstel van de CDA-fractie dat afgelopen week gelanceerd werd, als ik dat voorstel tenminste goed heb begrepen.

Een verbod van verkoop aan in het buitenland wonende personen is in Hengelo geprobeerd, maar vanwege strijdigheid met artikel 1 van de Grondwet mislukt.

Het werd daar echter gerechtvaardigd vanuit het overlastaspect. Voor zover mij bekend, is niet geprobeerd om een dergelijk verbod op onze internationale verplichtingen te baseren, bijvoorbeeld op de uitvoeringsovereenkomst van Schengen. Een algemene door het OM uit te vaardigen richtlijn in die trant zou wellicht mogelijk zijn. Is dat onderzocht? Wat is het oordeel van de regering daarover? Ik realiseer mij dat wij daarmee niet een volledige oplossing bieden, omdat de handhaafbaarheid uiteraard ook weer om de hoek komt kijken. Met name in grensgemeenten zou je als politie dan toch aan de voordeur van de coffeeshop moeten gaan staan om dat te controleren, en wel permanent.

In dat verband vraag ik aandacht voor een aanvullend middel, namelijk de ongewenstverklaring in de zin van artikel 21 van de Vreemdelingenwet. Vreemdelingen die op enigerlei wijze problemen veroorzaken, kunnen ongewenst verklaard worden. Een herhaald verblijf in Nederland levert dan een strafbaar feit op, dat als zodanig met zes maanden gevangenisstraf kan worden bestraft. Indien betrokkene toch zonder bekende verblijfplaats in Nederland is – en dat zal veelal het geval zijn – kan voorlopige hechtenis worden opgelegd. Wat is er nu op tegen om de drugstoerist die in de grensstreek met 30 gram wordt aangetroffen, zodat hij verdacht kan worden van een voornemen tot export, terstond een ongewenstverklaring uit te reiken, hetzij omdat hij de openbare orde in gevaar brengt, hetzij omdat dat in het belang van de internationale betrekkingen van Nederland niet kan worden gedoogd?

De regering merkt in het antwoord op vraag 83 op dat onderdanen van EU-lidstaten tegen een dergelijke ongewenstverklaring een bezwaarschrift kunnen indienen en dat zij wellicht ook schorsende werking zullen genieten, omdat zij een verblijfsrecht hebben op basis van het communautaire recht. Maar ook volgens de regering zelf zou daar in dringende gevallen van kunnen worden afgeweken. Bovendien zegt de regering in het antwoord op vraag 81 dat ook EU-burgers in dringende gevallen zullen worden uitgezet. Die mogelijkheid is er dus klaarblijkelijk wel.

Het gaat erom dat wij er alles aan doen om te voldoen aan onze internationale verplichtingen, maar dan niet door onnodige en onhandhaafbare maatregelen aan de voordeur. Met andere woorden, de Partij van de Arbeid ziet het verkoopcriterium van 5 gram duidelijk niet zitten. Ik heb daarvoor argumenten naar voren gebracht. Op grond daarvan zouden wij de regering voorshands willen vragen om van het criterium van 5 gram af te zien. Natuurlijk staan wij open voor de argumentatie van de regering, zoals dat in een open gedachtenwisseling hoort.

De heerRabbae(GroenLinks)

Gaat u deze wens van de PvdA in een motie neerleggen?

De heerVan Oven(PvdA)

Ik heb net gezegd dat wij een open gedachtenwisseling op prijs stellen. Daar hoort natuurlijk bij dat wij eerst het antwoord van de regering afwachten. Daarna zullen wij beslissen of wij nadere stappen noodzakelijk vinden in dit debat.

De heerRabbae(GroenLinks)

Staat de PvdA zo open voor de gedachtenwisseling met de ministers dat zij zich ook kan neerleggen bij de 5 gram?

De heerVan Oven(PvdA)

Als de regering een overtuigende argumentatie heeft, dan zou het wel heel gek zijn als de PvdA-fractie zich niet zou willen laten overtuigen.

De heerRabbae(GroenLinks)

En zo niet?

De heerVan Oven(PvdA)

Zo niet, dan zullen wij zien wat het juiste vervolg op een dergelijke standpuntinname zal zijn. Maar is het niet beter om de tweede termijn even af te wachten?

De heerRabbae(GroenLinks)

Wij zijn voor helderheid. Mijn vraag aan u luidt als volgt. Stel dat de regering u niet kan overtuigen inzake de 5 gram, bent u dan als PvdA zo ver dat u uw wens in een motie neerlegt?

De heerVan Oven(PvdA)

Ik geef daar geen antwoord op. Wij wachten rustig af wat de reactie van de regering zal zijn. Vervolgens zullen wij ons nadere standpunt bepalen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Dat is vaagheid ten top!

De heerVan Oven(PvdA)

Dat is geen vaagheid, dat is eenvoudigweg respect betrachten voor de discussie. Wij hebben geen behoefte om die discussie van tevoren dicht te timmeren. Er zijn al veel te veel pogingen gedaan om dit debat van vandaag dicht te timmeren. Ik herinner u eraan dat met name de VVD-fractie heeft gesuggereerd dat het repercussies op haar houding zou kunnen hebben als de fracties van PvdA en D66 te vergaande, te sterk van de drugsnota afwijkende voorstellen zouden doen. Dat zijn bewegingen waar ik niet bij ben; wij brengen een standpunt naar voren en wij vragen het standpunt van de regering in reactie daarop. Naar aanleiding van die reactie zullen wij ons in tweede termijn over ons nadere standpunt uitlaten.

De heerRabbae(GroenLinks)

Met andere woorden, u voelt zich in dezen eigenlijk gegijzeld door de VVD.

De heerVan Oven(PvdA)

Dat lijkt mij een heel scheve samenvatting van mijn woorden.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik kan het niet anders uitleggen. Wij zijn hier toch voor de duidelijkheid? Mijn verhaal getuigt niet van minder respect voor de gedachtenwisseling met de regering. Als het congres van de PvdA zich nu voor regulering heeft uitgesproken...

De heerVan Oven(PvdA)

Nee, het congres heeft zich voor legalisering uitgesproken.

De heerRabbae(GroenLinks)

Dat gaat dan nog verder. Ik ben benieuwd of u dat standpunt zult handhaven. U wijst immers de grens van 5 gram op grond van een aantal argumenten af. Nu wilt u zich graag laten overtuigen door het kabinet, maar stel nu eens dat dit niet zal gebeuren. Dan is het toch legitiem als ik duidelijkheid van de PvdA vraag over wat zij dan zal doen?

De heerVan Oven(PvdA)

Het gaat er niet om dat ik mij graag zou willen laten overtuigen, ik sluit niet uit dat het zal gebeuren. Nogmaals, laten wij dat nu maar afwachten; daarna zullen wij ons standpunt bepalen, in tweede termijn.

De heerRabbae(GroenLinks)

En dan wilt u onderhandelen met de VVD over wat er eventueel te regelen zou zijn?

De heerVan Oven(PvdA)

Wij vernemen graag wat de VVD ervan vindt, zoals wij ook graag horen wat u ervan vindt.

Voorzitter! Over "de achterdeur" is de regering bijzonder kort van stof. De voordeur en het middenstuk van de coffeeshop worden geregulariseerd, maar de achterdeur niet. De produktie van nederwiet en de toelevering aan coffeeshops blijft onverminderd strafbaar en vervolgbaar. Sterker nog, de regering is van plan om de maximale straf op de teelt van nederwiet te verdubbelen. Tegelijkertijd kondigt zij aan dat de huisteelt door meerderjarigen van kleine partijen nederwiet die binnen de door het lokale driehoeksoverleg te stellen voorwaarden valt, geen prioriteit krijgt bij opsporing en vervolging.

Tegen dit onderdeel van de drugsnota heeft de fractie van de Partij van de Arbeid grote bezwaren. Terwijl er met redelijk succes normalisering van het softdrugscircuit is bewerkstelligd en er een voortzetting en verfijning wordt aangekondigd, met name ten aanzien van het middenstuk van de coffeeshop, blijft de kwestie van de achterdeur ongeregeld. Dat wil zeggen, die wordt in het vage gelaten, zodat die deur open blijft voor de penose. Weliswaar worden er wat voorwaarden geformuleerd, maar de invulling daarvan wordt geheel aan het lokale gezag overgelaten.

Een richtlijn van het openbaar ministerie zou er op die manier dus niet komen. De korpsbeheerders hebben daar terecht tegen geprotesteerd; zij hebben gevraagd om een eenduidige norm, een norm die geen onduidelijkheid laat bestaan over de grenzen van het kleinschalige karakter van huisteelt. Ook onze fractie vindt een duidelijke regularisering op dit gebied gewenst. Wij mogen de handhavers niet in de kou laten staan. Juist de achterdeur maakt de coffeeshop kwetsbaar voor het criminele circuit. De regering heeft zelf in de nota duidelijk gemaakt hoezeer criminele organisaties zich van de handel in softdrugs meester hebben gemaakt. De commissie-Van Traa heeft er geen misverstand over laten bestaan welke consequenties dit heeft gehad voor het opsporings- en vervolgingsapparaat en voor het gebruik van opsporingsmethoden. Regularisering van de produktie van nederwiet en de toelevering daarvan aan bonafide coffeeshops heeft als groot voordeel dat de georganiseerde criminaliteit uit deze sector verdrongen zou kunnen worden. De hele softdrugsketen – produktie, toelevering, coffeeshop, gebruik – zou zo gedecriminaliseerd en in kaart gebracht kunnen worden. Bonafide producenten en toeleveraars zouden vanuit het duister aan de oppervlakte kunnen komen. En door eisen te stellen aan het THC-gehalte zou het steeds sterker worden van de nederwiet kunnen worden tegengegaan. Ik verwijs ook naar de petitie die door een groot aantal Nederlandse gemeenteraadsleden aan de Kamer is aangeboden.

Alles wat buiten de normen zou vallen, zou daarentegen kunnen worden aangepakt. Uiteraard behoren daartoe in de eerste plaats de op export gerichte producenten, zodat deze techniek ook het buitenland ten goede zou komen. Hiervoor is een richtlijn van het OM aangewezen. Juist de achterdeur moet uniform door landelijke maatregelen beheersbaar worden gemaakt. Verdragsrechtelijke bepalingen verzetten zich niet tegen een dergelijke richtlijn. Het opportuniteitsbeginsel blijft immers hanteerbaar. Dat leren de richtlijnen inzake verkoop en handelsvoorraad. Tussen die richtlijnen en een richtlijn met betrekking tot produktie en aanvoer van softdrugs voor coffeeshops bestaat geen principieel verschil. Waarom zal ons sepotbeleid dat voor de voordeur al twintig jaar geldt, niet ook voor de achterdeur toepasbaar zijn?

De heerRabbae(GroenLinks)

Het zal u niet verbazen dat mijn partij dit verhaal volledig onderschrijft. Er blijft echter een vraag aan de PvdA. Een tijd geleden heeft de PvdA, D66 "schijterig" genoemd omdat D66 het liet afweten als het gaat om het "regelen van de achterdeur". Daarom zou de PvdA deze kwestie liever met de VVD regelen. Is dat inmiddels gebeurd?

De heerVan Oven(PvdA)

Deze vraag moet u niet aan de PvdA stellen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Die uitspraak is door de PvdA gedaan.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik sta hier als tweede spreker voor de PvdA. We hebben D66 noch de VVD gehoord. Ik adviseer u, goed naar die betogen te luisteren en desgewenst de betrokken sprekers te interrumperen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik luister juist goed. Deze uitspraak dateert echter van enkele maanden geleden. U hebt veel tijd gehad om deze zaak met de VVD te regelen. Vandaar mijn geïnteresseerdheid: is dat inmiddels met de VVD besproken en geregeld?

De heerVan Oven(PvdA)

We hebben dat niet binnenskamers geregeld, als u dat wilt suggereren.

De heerRabbae(GroenLinks)

Dat bedoel ik niet. Het mag ook openbaar zijn.

De heerVan Oven(PvdA)

Als dat was gebeurd, had u het zeker gemerkt.

De heerRabbae(GroenLinks)

Mijn vraag is: was het een losse flodder van de PvdA of bent u strategisch op de VVD afgekoerst om deze zaak liever met die partij dan met D66 te regelen?

De heerVan Oven(PvdA)

We zijn in de allereerste fase van het debat. Ik probeer in alle openheid enkele suggesties te doen. Nog geen enkele andere partij heeft daarover zijn mening gegeven. Waarom moet dit op voorhand als losse flodder worden gekwalificeerd? Ik vind dat een merkwaardige argumentatie.

De heerRabbae(GroenLinks)

D66 moet dit beter dan ik kunnen verdedigen. Ik ga ervan uit dat, wanneer u zodanig uitvalt in de richting van D66 en met een positieve inzet naar de VVD kijkt, het wel met de VVD geregeld zal worden. Vandaar mijn vraag, maar ik begrijp dat u daar geen enkel antwoord op hebt.

De heerVan Oven(PvdA)

Geen enkel antwoord dan dat ik u al gegeven heb.

De heerDe Graaf(D66)

Het verschil tussen schijterig en niet schijterig schijnt gelegen te zijn in de term "regularisering", zo heb ik vanochtend begrepen. Wat wil de heer Van Oven nu precies in verband met die achterdeur? Wil hij een vergunningensysteem of een registratiesysteem? Komt dat niet erg in de buurt van legalisering? Wilt u hier een wet voor hebben of wilt u het onder het opportuniteitsbeginsel brengen en daar eventueel voorwaarden aan stellen?

De heerVan Oven(PvdA)

Ik heb dat duidelijk gezegd. Wij willen een richtlijn van het OM. Dat betekent dat het geheel onder het bereik van het opportuniteitsbeginsel wordt gebracht, zoals al is gebeurd met de voordeurregeling en zoals op het punt staat te gebeuren met het middenstuk voor de coffeeshop.

De heerDe Graaf(D66)

Dit betekent dat u terugkomt op de ideeën die door uw voorganger Stoffelen drie jaar geleden in het debat over het drugsbeleid zijn geventileerd. Daar was sprake van een registratiesysteem. Ik meen dat een bureau dit moest gaan registreren. Dat kwam neer op een vrij grote bureaucratische organisatie ofte wel legalisatie.

De heerVan Oven(PvdA)

We hebben vooral in het laatste jaar kunnen constateren dat de toepassing van richtlijnen een succes is geworden. De regering stelt zelfs voor om het op deze manier voor het middenstuk van de coffeeshop te regelen. Dan staat er ook niets in de weg om het op die manier ook te doen voor de achterdeur. We krijgen dan een mooi uniform systeem waarin het geheel is gevat.

De heerRouvoet(RPF)

De heer Van Oven verwijst onder andere naar het rapport van de enquêtecommissie waar het gaat om de effecten van een dergelijk beleid ten aanzien van de achterdeur in relatie tot de ontwikkeling van de criminaliteit. Ik vraag hem echter om volledig te zijn. Er worden niet eenduidig argumenten geleverd voor of tegen deze stelling. De commissie heeft hierover een tweeledig verhaal geschreven.

De voorzitter:

Maar dat gaan wij hier nog behandelen.

De heerRouvoet(RPF)

Als het hier in het debat als argument wordt gehanteerd, is het wel goed om de woordvoerder te vragen of hij ermee rekening wil houden dat dit geen eenduidige opvatting was. Dit te meer, omdat in hetzelfde rapport en van de onderzoekers in de commissie ook de geluiden zijn gekomen dat een dergelijke achterdeur tot ongewenste effecten zou leiden, namelijk een verschuiving van de criminaliteit en een verharding van het klimaat. Heeft hij daarmee ook rekening gehouden?

De heerVan Oven(PvdA)

Ik heb altijd begrepen dat de commissie-Van Traa verdeeld was over de legalisering van softdrugs. Maar dat er een relatie bestond tussen de georganiseerde criminaliteit en de toelevering van softdrugs aan coffeeshops is toch nergens weersproken. Dat is ook met zoveel woorden in de drugsnota zelf gesteld. Dat is ook een indruk die mijn fractie ten stelligste onderschrijft.

De heerRouvoet(RPF)

Die aanname is onjuist. Ik verwijs u nogmaals naar het rapport. U doet er goed aan dat nog eens te lezen voordat u zich op de commissie beroept.

De voorzitter:

Wij gaan het rapport nu niet verdedigen. Wij gaan nu afronden. De heer Van Oven heeft nog twee minuten.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik vraag dan maar kortheidshalve aan de regering om aan te geven wat de effecten zullen zijn van de uitvoering van de drugsnota op de in te zetten sterkte van politie en justitie en de celcapaciteit. Tja, ik moet het wel erg...

De voorzitter:

U kunt wat bewaren voor uw tweede termijn.

De heerKorthals(VVD)

Ik wil de heer Van Oven wel helpen door een vraag te stellen. Over de gebruikersruimte heeft de PvdA ongetwijfeld ook nog gedachten. Heeft u die ook uitgewerkt? Ik heb in het verleden begrepen dat u daar nogal een voorstander van was.

De heerVan Oven(PvdA)

Met de gebruikersruimte bedoelt u waarschijnlijk de ruimte waar harddrugs kunnen worden gebruikt. Dat is eigenlijk het onderdeel dat de heer Oudkerk behandelt. Ik kan u zeggen dat wij zeker achter die gedachte staan. De heer Oudkerk kan dat zeker verhelderen.

Ik eindig met enkele opmerkingen over de internationale situatie, waarbij de ruimte die Nederland heeft, wordt bepaald door enerzijds de internationale verdragen en anderzijds de internationale discussie. De verdragen waarom het gaat, kennen wij allen. Wij hebben die althans in de drugsnota kunnen nalezen. Op grond daarvan heeft Nederland bepaalde verplichtingen tot strafbaarstelling van drugsdelicten. Bij de wijze van reactie heeft de Nederlandse regering zich altijd enige ruimte voorbehouden, laatstelijk nog bij de uitvoeringsovereenkomst van Schengen. In de memorie van toelichting op de goedkeuringswet van de uitvoeringsovereenkomst is ook nadrukkelijk door het toenmalige kabinet aangegeven dat het Nederlandse beleid ook in het kader van die uitvoeringsovereenkomst van Schengen onaangetast kon blijven. Legalisering – voor alle duidelijkheid: het uit de strafwet halen van drugs – blijft verboden. Dat is voor Nederland alleen onmogelijk. Het kan in elk geval niet zonder opzegging van een aantal verdragen, wat Nederland vergaand zou isoleren. De PvdA-fractie bepleit dat niet. Wij zijn als PvdA-fractie niet tegen de erkenning van het bestaan van softdrugs als maatschappelijk gegeven. Een effectieve normalisering van het softdrugsgebruik zou wellicht gediend zijn met legalisering. Nederland is echter geen eiland en kan dat niet op eigen houtje. Nederland kan dat niet, omdat een aantal internationale verdragen dat onmogelijk maken en omdat de weerstand internationaal bijzonder groot zou zijn.

Daarnaast speelt voor de concrete speelruimte die de Nederlandse regering heeft, de internationale discussie. Die is op regeringsniveau moeizaam. De heer Oudkerk heeft daar al even op gedoeld. De houding van een aantal regeringen van Europese staten ten opzichte van het Nederlandse drugsbeleid is er een van diepe reserves. Frankrijk spant daarbij duidelijk de kroon. In Cannes is afgesproken een studie te laten verrichten naar mogelijke effecten van harmonisering van het drugsbeleid in Europees verband, kennelijk zonder dat de regering er op korte termijn veel van verwacht. Dit leid ik af uit de brief van de minister van Buitenlandse Zaken over het niet doorgaan van de drugstop op 7 maart.

De heerRabbae(GroenLinks)

U deed een uitspraak over legalisering van drugs die volledig in strijd is met de uitspraak van uw congres, namelijk dat deze niet mogelijk is, niet alleen vanwege het risico van een isolement van Nederland, maar ook omdat verdragen zich hiertegen verzetten. Ik vermoed dat u op de hoogte bent van een rapport van de commissie-Dufour, waarin deze commissie verwijzend naar alle verdragen tot de slotsom komt dat het mogelijk is, niet alleen softdrugs maar ook harddrugs zodanig te kanaliseren dat het niet in strijd is met de verdragen. Kunt u uw uitspraak tegenover het standpunt van deze commissie zetten?

De heerVan Oven(PvdA)

Dat vereist een vrij lang betoog. Het komt erop neer dat ik die mening niet deel. Ik heb mij laten overtuigen door datgene wat in de bijlage bij de drugsnota daaromtrent is opgenomen, en door de geschriften van de heer Schutte. Ik denk niet alleen dat internationale verdragen het onmogelijk maken zonder ze op te zeggen, maar zelfs dat het de vraag is of wij de uitvoeringsovereenkomst van Schengen wel kunnen opzeggen, omdat geen regeling hiervoor in de uitvoeringsovereenkomst is voorzien. Dat bindt ons dus al helemaal de handen. Dit neemt niet weg dat mijn fractie van mening is dat het de moeite loont dat de Nederlandse regering in de toekomst op herzieningsconferenties van internationale verdragen zo mogelijk in samenwerking met andere landen tracht, de formuleringen te veranderen of het softdrugsverbod te schrappen.

De heerRabbae(GroenLinks)

U beroept zich erop dat de uitvoeringsovereenkomst van Schengen Nederland de handen bindt om niets in deze richting te doen. Zoals u weet, verwijst Schengen naar alle VN-verdragen. Schengen bindt alle partijen aan alle VN-verdragen. U kent de artikelen 22 en 23 van het Enkelvoudig Verdrag. Zelfs het verbouwen van grondstoffen voor harddrugs op het grondgebied van een partij is niet in strijd met deze artikelen. Dat kunt u niet ontkennen, denk ik.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik heb kennis genomen van de discussie daarover, maar ik vind die interpretatie zozeer in strijd met de strekking van de verdragen, dat ik niet geloof dat het een haalbare kaart is.

De heerRabbae(GroenLinks)

Dat is het: het is geen haalbare kaart vanwege de politieke constellatie, niet vanwege de interpretatie van het verdrag.

De voorzitter:

Dit is weer een betoog, collega.

De heerVan Oven(PvdA)

Voorzitter! Ik rond af met een pleidooi om de ontwikkelingen in de Duitse deelstaten af te wachten en zo mogelijk, zij het indirect, deel te nemen aan de discussie die de Duitse deelstaten voeren. De harmonisering van het softdrugsbeleid op het niveau van de Duitse deelstaten kan het belangrijke resultaat hebben van een eenvormig beleid in een gebied dat groter is en meer bevolking telt dan Frankrijk, wat de Franse weerstand misschien iets kan relativeren.

Het moet niet uitgesloten worden geacht dat het internationale debat over enige jaren een ander aanzien heeft dan op dit ogenblik. Er is dus geen reden voor buigingen in de richting van Frankrijk, maar wel voor een open houding gericht op gezamenlijke bestrijding van de grensoverschrijdende drugscriminaliteit en op het voorkomen van overlast in het buitenland, maar ook op het uitdragen van de verworvenheden van het Nederlandse drugsbeleid en het overeind houden van dit beleid op een realistische en geregulariseerde wijze.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Ik begin mijn bijdrage met een citaat. "Ik had er nooit mee te maken gehad, maar op een gegeven moment staan hier een paar jongens in de zaak die een dieselaggregaat van me wilden kopen. Die leveren we al jaren aan de scheepsbouw en vooral voor de luxe jachten is het van belang dat die dingen stil zijn. Nou, dat bleek die kwekers ook uitstekend van pas te komen. Toen ben ik eens 'n keer zo'n hasjzaakje binnengestapt en gevraagd waar die jongens nou zelf in adverteren. Ze wezen me op dit blaadje en ik moet zeggen dat het de beste zet is geweest die ik in jaren heb gedaan. Ik verkoop nu meer aan de kwekers dan aan de scheepsbouw." Dit is een citaat van de eigenaar van een Gronings familiebedrijf, dat al jaren handelt in aggregaten voor de scheepsbouw, maar nu meer omzet haalt in de hasjteelt.

Ik heb nog een citaat. De afgelopen zaterdag had ik een gesprek met mevrouw Baur uit Düsseldorf. Zij vertegenwoordigt de Elternkreise drogengefährdeter u. drogenabhängiger Jugendlicher in Nordrhein-Westfalen. Ik vroeg haar hoeveel harddrugsverslaafden er in Düsseldorf zijn. Zij antwoordde: "Ongeveer 2500 en die halen allemaal het spul in uw land." Ik, Wim van de Camp, voelde mij als door een wesp gestoken.

Ik heb een derde citaat, uit een ingezonden brief in de Volkskrant van 16 maart, van afgelopen zaterdag dus. "Onze kliniek heeft 53 bedden; dat is volgens de normen van de overheid slechts de helft van het aantal dat in onze regio nodig is. Die 53 bedden zijn continu bezet. We hebben een wachtlijst voor opname van 115 mensen. Iemand die wil of moet worden opgenomen, komt minimaal drie maanden op de wachtlijst. Er ligt al twee jaar een plan voor uitbreiding ter goedkeuring bij het ministerie." Aldus Lucien van Ruth, directeur van het verslavingszorgcentrum van de Brijder-stichting te Alkmaar.

Mijnheer de voorzitter! Ik heb een drietal citaten gegeven om de sfeer van dit debat te schetsen.

Het huidige gedoogbeleid dat in Nederland wordt gevoerd, vindt zijn oorsprong in de jaren zeventig. In de kern is dat beleid altijd onaangetast gebleven. Het was een beleid waar toen veel voor te zeggen was: er werd een scheiding aangebracht tussen soft- en harddrugs. Harddrugs worden bestreden, maar het op kleine schaal gebruiken van softdrugs wordt gedoogd. Voor de bestrijding van verslaving is een naar internationale maatstaven uitgebreid en gedifferentieerd zorgaanbod beschikbaar.

Als het gebruik van softdrugs een kleine schaal zou houden, als het niet schadelijk zou zijn en als het eenvoudig beschikbaar zijn van softdrugs het gebruik van harddrugs zou verminderen, zou dit beleid wellicht voortzetting verdienen. Het wordt echter duidelijk, dat het anders is gelopen. Het gedoogbeleid heeft geleid tot een grootschalige gebruikscultuur. De gebruikscijfers van softdrugs in de drugsnota zijn inmiddels volledig achterhaald. Door een onderzoek van TNO weten we dat het aantal leerlingen dat met softdrugs in aanraking komt, de afgelopen jaren bijna is verdrievoudigd. Staatssecretaris Netelenbos was geschokt. Volgens haar ligt het voor de hand dat sommige jongeren door het gebruik slechtere cijfers halen en spijbelen. Zij staat in die constatering niet alleen. Kennen deze bewindslieden überhaupt de gevolgen van het onschuldige stickie?

De heerDe Graaf(D66)

Voorzitter! De heer Van de Camp heeft ook weleens een stickie genomen, heb ik begrepen, en daar is hij zo te zien niet slechter van geworden.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik heb het geprobeerd, maar ben er niet door gekomen.

De heerDe Graaf(D66)

Het is mij niet helemaal duidelijk wat u onder "erdoor gekomen" verstaat, maar daar hebben we het misschien nog wel een keer en marge over.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik heb het stickie niet op gekregen.

De heerDe Graaf(D66)

In 1993, nog geen drie jaar geleden, vond in deze Kamer een debat plaats. Toen werd ook door veel partijen aangedrongen op beperking van het aantal coffeeshops. Op die beperking werd aangedrongen door uw fractie, maar ook door de mijne. Toen wist men dat cannabis, en zeker het overmatig gebruik ervan, schadelijk kan zijn, zij het niet zo schadelijk als bijvoorbeeld het gebruik van tabak en alcohol. Toch heeft de toenmalige woordvoerder van uw fractie, uw voorganger, de heer Koffeman, nadrukkelijk gezegd dat de waardering voor het drugsbeleid, dat in essentie niet is veranderd, ook te maken heeft met het gegeven van het gedoogbeleid, waardoor de straathandel van softdrugs wordt gemarginaliseerd, alsmede met het feit dat de controle op die handel is verbeterd. Die winst, aldus de heer Koffeman, mag niet verloren gaan. Wat is er toch in uw hoofd en bij uw fractie in die tweeënhalf à drie jaar veranderd naast het feit dat u oppositie bent gaan voeren?

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Ik vind dat de heer De Graaf nu erg ver vooruitloopt op de rest van mijn inbreng. Als u het goed vindt, zal ik schetsen wat er bij onze fractie is veranderd, maar om dat nu naar aanleiding van een interruptie allemaal op te sommen, is wat moeilijk. Het verschijnen van het D66-verkiezingsprogramma heeft echter wel bijgedragen aan onze verandering in denken.

De heerDe Graaf(D66)

Ik neem aan dat uw eigen verkiezingsprogramma voor u belangrijker is dan het onze.

De heerVan de Camp(CDA)

Nee, maar ook...

De heerDe Graaf(D66)

Nou, dat hoor ik dan graag.

De heerVan de Camp(CDA)

Nadat uw partij deel ging uitmaken van de regering, gaf dit kabinet aanvankelijk een aantal signalen af waaruit bleek dat het tot liberalisering en legalisering wilde komen. Van die signalen vinden wij nu niets terug in de nota. Daarover kom ik straks nog te spreken. In uw verkiezingsprogramma ging uw partij echter behoorlijk ver.

De heerDe Graaf(D66)

Daar komt u straks ook nog over te spreken?

De heerVan de Camp(CDA)

Nee, ik wil uw verkiezingsprogramma niet te veel aandacht geven.

De heerDe Graaf(D66)

Maar u spreekt over mijn verkiezingsprogramma. Wordt daarin het woord "legaliseren" gebruikt?

De heerVan de Camp(CDA)

Nee.

De heerDe Graaf(D66)

Dat dacht ik ook niet.

De heerVan de Camp(CDA)

Daarin wordt gesproken van "decriminaliseren".

De heerDe Graaf(D66)

Ja, en dat is heel wat anders dan deregularisatie of legalisatie.

De heerVan de Camp(CDA)

Voor de goede orde: de heer Van Oven pleit niet voor deregularisatie. Zover zijn we nog niet. Hij pleit voor regularisatie. Gelet op het jargon van regularisatie en decriminalisering, zal het met name voor de Frans sprekende Europeanen buitengewoon helder worden wat dit paarse kabinet wil.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Ik prijs collega Van de Camp vanwege zijn belangstelling voor het Frans en het oefenen in de Franse taal. Hij heeft zich de laatste tijd ontpopt als een onbezoldigd drugsambassadeur voor president Chirac in Nederland. Ik wil de heer Van de Camp iets op de man af vragen en ik krijg van hem graag een heel eerlijk antwoord. Wil hij dat Nederland in de Franse situatie terecht zal komen?

De heerVan de Camp(CDA)

Nee!

De heerRabbae(GroenLinks)

Waarom komt u dan bij ons met goedkope propaganda van de heer Chirac?

De heerVan de Camp(CDA)

Mijnheer Rabbae, over goedkoop gesproken, wat u doet, vind ik goedkoop. U hebt nog geen zin gehoord. Gaat u nu even zitten en dan ga ik door met mijn betoog.

De heerRabbae(GroenLinks)

Dat bepaal ik zelf, voorzitter! Ik begrijp dat de heer Van de Camp geïrriteerd is. Dat komt ervan! Hij heeft in de afgelopen maanden geen gelegenheid voorbij laten gaan om hier het Franse standpunt aan te dikken. Wij zouden niet bang moeten zijn, maar rekening moeten houden met de Fransen etcetera. Mijnheer Van de Camp, als u op mijn vraag "nee" antwoordt, wilt u dan ook ophouden met het vertalen van het Franse systeem voor ons?

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! De heer Rabbae kletst. Als hij mijn bijdrage in de pers goed had gelezen, zou hij gezien hebben dat met name ik in de afgelopen weken heel scherp onderscheid heb gemaakt tussen verslavingszorg en handel. Wat de verslavingszorg betreft, verdienen de bewindslieden een compliment, evenals de voorgaande bewindslieden. Daar gaat het ook niet om. Het gaat om onze export en om onze handel. Ik vind dat als het om handel gaat, de heer Chirac een punt heeft. Daar sta ik voor. Dat er met de heer Chirac het nodige aan de hand is, heb ik in de pers gezegd. Vraagt u maar aan de collega's Van Oven en De Graaf. Zij zijn een rondreizend circus geworden van een soort drugsvoorlichters. Al die eenzijdige benadering van u is goedkoop.

De heerRabbae(GroenLinks)

"Goedkoop" zegt u; alsof ik hier zaken zou vertellen die door u niet gezegd zijn.

De heerVan de Camp(CDA)

Ja, dat doet u.

De heerRabbae(GroenLinks)

Chirac is pas tevreden als alle coffeeshops in Nederland gesloten zijn. U bent toch ook voor de nuloptie? Dat heeft u een paar keer in de kranten gezegd. Of niet?

De heerVan de Camp(CDA)

Mijnheer Rabbae, zou u nou eens vijf minuten willen wachten totdat ik bij de nuloptie kom?

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Als ik zou reageren op toekomstige uitspraken van de heer Van de Camp, zou ik inderdaad wachten. Dat lijkt mij ook correct. Ik reageer nu op uitspraken die reeds in de media zijn gedaan door de heer Van de Camp. Dat heeft hij toch gezegd?

De heerVan de Camp(CDA)

Ja, ik heb dat inderdaad gezegd...

De heerRabbae(GroenLinks)

Dan moet u een antwoord geven.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik zal dat zo meteen herhalen, maar u bepaalt niet mijn inbreng in dit debat en de logica daarvan, dus u krijgt op die vraag nu geen antwoord.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik wacht af.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Softdrugs zijn onderdeel geworden van de jeugdcultuur. Wij moeten gewoon erkennen dat het wat romantische idee waarmee het gedoogbeleid ooit begon, van een gezellige soos waar onder het genot van een enkel jointje door 18-plussers een kaartje werd gelegd, een volstrekt andere uitwerking heeft gekregen. Wat zien wij nu? Softdrugs worden op grote schaal verhandeld. Nederland is vergeven geraakt van de coffeeshops en ze zitten voornamelijk vol met jongeren.

Over de schadelijkheid van softdrugs lopen de meningen nog steeds uiteen. Voorstanders van een liberaler drugsbeleid schermen graag met het gegeven dat het incidentele gebruik van softdrugs door volwassenen op langere termijn niet schadelijker is dan van alcohol of tabak. Ook wordt erop gewezen dat softdrugsgebruik op zichzelf niet leidt tot harddrugsgebruik, maar dat is slechts één kant van de medaille. Er is ook een andere, minder geruststellende kant. Bij regelmatig gebruik leiden softdrugs met name bij jongeren tot ontwikkelings- en leerachterstanden. Ook blijken meer en meer de risico van softdrugs in het verkeer. Het is wenselijk dat degelijk onderzoek wordt gedaan naar de combinatie van softdrugs en deelname aan het verkeer.

De heerDe Graaf(D66)

U had het over de vergelijking met alcohol en tabak. Het is ook een bekend gegeven dat iets te veel alcohol op hebben zeer gevaarlijk is in het verkeer. Daar onderscheidt cannabis zich kennelijk niet van. Wat bedoelt u met uw opmerking: bij regelmatig gebruik leidt het tot leerstoornissen? U bent de onderwijsspecialist; u weet dat veel beter dan ik. Wat bedoelt u met "regelmatig gebruik"? Is dat één keer per week, is dat vijf keer per week, is dat 50 keer per week?

De heerVan de Camp(CDA)

U kent het woord "regelmatig" volgens Van Dale. Een keer per eeuw is regelmatig. Daar gaat het echter niet om. Het gaat om regelmatig gebruik. Dat is toch meer dan één keer per week.

De heerDe Graaf(D66)

Wij hebben in Nederland ongeveer 700.000 regelmatige gebruikers; ik bedoel dus niet de incidentele gebruikers. Bent u met mij van oordeel dat er veel mensen zijn die met regelmatig gebruik voortreffelijk kunnen functioneren en dat dit ook geldt voor jongeren?

De heerVan de Camp(CDA)

Ik ben dat niet met u van mening.

De heerDe Graaf(D66)

Kunt u dan aangeven wat u bedoelt met uw stelling: bij regelmatig gebruik leidt het tot leerstoornissen? Hebben wij het dan over één keer per dag? Waar hebben wij het dan eigenlijk over? Het is zo gemakkelijk om dat te zeggen.

De heerVan de Camp(CDA)

Het is een bekend fenomeen dat een aantal van onze jongeren – ik zal zo meteen de cijfers noemen – door het gebruik van softdrugs, door het polygebruik van drugs en door de omstandigheden waarin zij verkeren in de problemen kunnen geraken.

De heerDe Graaf(D66)

Wanneer het gaat over polygebruik, hebben wij het niet alleen over cannabisgebruik. Wanneer het gaat over de omstandigheden waarin zij verkeren, hebben wij het niet alleen over het al dan niet regelmatig gebruik van softdrugs. Ik zou graag willen dat u de rookgordijnen, in dit kader wel een goede term, een beetje omhoog liet gaan. Als u zegt dat het leidt tot leerstoornissen, moet u ook aangeven wanneer dat daartoe leidt. Elk overmatig gebruik van elk roesmiddel en genotmiddel is per definitie schadelijk. Dat zegt nog niks over cannabis.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik ben bang dat wij hier uren over kunnen praten. Er is een belangrijk verschil van inzicht tussen de D66-fractie en de CDA-fractie over de schadelijkheid van softdrugs. U bent op basis van uw ervaringen en de gegevens van uw wetenschappers van mening dat softdrugs niet schadelijk zijn.

De heerDe Graaf(D66)

Dat hebt u mij niet horen zeggen. Elk genotmiddel brengt schade toe, maar de vraag is hoe ernstig die schade is. Is die schade zo ernstig dat je tot een strafrechtelijk verbod moet komen? Zijn er zoveel maatschappelijke risico's, zijn er zoveel risico's voor de volksgezondheid? Tabak en alcohol zijn ook schadelijk. Cannabis is dat ook. De vraag is wanneer het zo schadelijk wordt, dat mensen niet meer normaal in hun dagelijkse sociale leven kunnen functioneren. Daar doet u suggesties voor die u nog niet hard hebt kunnen maken.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Ik vervolg het antwoord dat ik wilde geven. De CDA-fractie is van mening dat er voldoende signalen uit de wereld van wetenschap en medici zijn – ik ga ze zo meteen voorlezen – die zeggen: wees voorzichtig met softdrugs, want ze kunnen wel degelijk schadelijk zijn. De heer De Graaf creëert mist als hij opmerkt: ik zeg niet dat ze niet schadelijk zijn. Wat zegt hij dan wel? Ze kunnen bij overmatig gebruik schadelijk zijn. Het niet overmatig gebruik wil hij decriminaliseren, om het in zijn termen te zeggen.

De heerDe Graaf(D66)

U begrijpt het dus best!

De heerVan de Camp(CDA)

Dat is mijn voordeel. Ik begrijp u wel, maar u wilt mij niet begrijpen.

De heerOudkerk(PvdA)

Eigenlijk ben ik niet zo geïnteresseerd in het standpunt van de D66-fractie, noch in dat van de CDA-fractie, over de schadelijkheid van regelmatig softdrugsgebruik. Ik ben wel geïnteresseerd in het standpunt van mensen die daar echt verstand van hebben. Als u zo direct die cijfers gaat noemen, wilt u dan zo vriendelijk zijn om daar een zorgvuldige bronvermelding aan toe te voegen, zodat wij weten van wie wij die cijfers horen?

De heerVan de Camp(CDA)

Mijnheer Oudkerk, ik betreur deze vraag.

De heerOudkerk(PvdA)

Dat sta ik u toe.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik heb met u de afgelopen weken, overigens tot genoegen, verschillende debatten over dit moeilijke onderwerp mogen doen. Daarbij hebt u mij niet kunnen betrappen op onzorgvuldigheden, geen bronvermelding of ordinaire rechtse praat.

De heerOudkerk(PvdA)

Dat laatste hoort u mij helemaal niet zeggen. En dat eerste overigens ook niet. Het genoegen om met u te debatteren was geheel aan mijn kant. Ik denk dat het voor deze discussie belangrijk is dat de bronnen helder vermeld worden. Er zijn vele verschillende meningen. Wij moeten helder krijgen wat waar is en wat niet.

De heerVan de Camp(CDA)

U kunt het in mijn schriftelijke bijdrage keurig nalezen, maar ik zal het nu zelfs voorlezen.

Voorzitter! In Addictum, het blad van de NeVIV, waarschuwde een behandelaar begin vorig jaar – om voor de heer Oudkerk precies te zijn: het januarinummer van 1995 – dat de afspraak dat hasj niet verslavend is, niet klopt. Hij krijgt in zijn praktijk meer en meer problematische gebruikers te zien. Tijdens de behandeling van probleemgevallen komt hij vaak psychische problemen tegen die men met drugs heeft geprobeerd weg te stoppen.

Opmerkelijk zijn ook de cijfers van het zogenaamde LADIS-onderzoek, waarvan wij de uitkomsten vorige week mochten ontvangen: "Het aantal cannabisgebruikers dat vanwege problematisch gebruik een beroep doet op de hulpverlening stijgt van 2157 inschrijvingen in 1994 naar 2465 inschrijvingen in 1995".

Een onderzoek van de afdeling psychiatrie van het AMC, dat vorig jaar in het Nederlands tijdschrift voor geneeskunde is gepubliceerd, legt een duidelijk verband tussen regelmatig softdrugsgebruik en psychose. Ik werd met nadruk op dit onderzoek gewezen met de aansporing de risico's van softdrugs niet te bagatelliseren. Ik vind het onbegrijpelijk dat deze uitwerking van softdrugs niet in de drugsnota voorkomt. In plaats daarvan volstaan de ministers en de staatssecretaris met een ongemotiveerd "de lichamelijke toxiciteit van softdrugs is gering" (bladzijde 35). Kan de minister aangeven waarom zij deze informatie niet interessant vindt voor de lezer van de drugsnota?

Met name het THC-gehalte (tetrahydrocarbinol) van de zogenaamde nederwiet baart ons ernstige zorgen. Was een gehalte van 4% à 6% gebruikelijk, een gehalte tussen de 13% en 20% is thans niet meer uitzonderlijk. De geluiden dat softdrugs schadelijker zijn dan veelal wordt beweerd, nemen dan ook toe. Wat is de reactie van de bewindslieden op deze ontwikkelingen? Ik vraag de regering een onderzoek te doen naar de gevolgen van dit hoge THC-gehalte. In dat verband ben ik trouwens aangenaam getroffen door de opmerking van collega Van Oven in zijn eerste termijn, dat ook bij de PvdA het THC-gehalte inmiddels op de politieke agenda is gekomen.

De heerOudkerk(PvdA)

U zei in uw eerste citaat uit het blad Addictum van januari 1995 dat een hulpverlener had gezegd dat hij veel mensen met psychische problemen zag, die deze probeerden weg te drukken door softdrugsgebruik. Hebben wij hiermee niet de kern van de zaak te pakken? Zou het niet zo kunnen zijn dat softdrugs soms inderdaad gebruikt worden in een vlucht om dingen maar niet te hoeven voelen? Zou je dan ook niet zozeer op het softdrugsgebruik moeten focussen, maar juist op de onderliggende problematiek waardoor jongeren gaan gebruiken?

De heerVan de Camp(CDA)

Ik ben dat helemaal met u eens, mijnheer Oudkerk.

De heerOudkerk(PvdA)

Dat hoor ik graag.

De heerVan de Camp(CDA)

Maar u hebt dat de afgelopen weken en maanden helemaal niet gedaan. U strooit allerlei berichten in het land rond dat het helemaal niet erg is. Het is juist erg, als er problemen ontstaan. En omdat wij van tevoren niet weten of het ernstig wordt respectievelijk gevaarlijk is, zeg ik: blijf er met je vingers vanaf.

De heerOudkerk(PvdA)

Ik ben er verheugd over dat wij het in dit huis in ieder geval over één punt eens zijn. Te veel is natuurlijk nooit goed. Ik denk echter dat je grenzen moet trekken, terwijl u dat niet doet. Je hebt de zogenaamde sociale gebruikers. Je hoort niemand over elke avond een pilsje. Sterker nog, als iemand in de kroeg zegt dat hij een spaatje wil, dan wordt er gezegd: doe niet zo ongezellig. Zou iedere avond een jointje – dat wil ik u graag nageven – werkelijk zo schadelijk zijn? U vraagt de regering nu om een onderzoek daarnaar. Is het echter niet zo dat wij eigenlijk al lang weten dat het sociale gebruik niet schadelijk is, maar dat overconsumptie van welk genotmiddel dan ook per definitie schadelijk is? Kortom, is het niet gewoon vragen naar de bekende weg?

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Wij naderen langzamerhand weer het Madurodam-gehalte. De heer Oudkerk gaat vanavond met mij naar een coffeeshop en dan gaan wij ze uitzoeken: de sociale gebruikers, de bijna niet problematische gebruikers, de iets problematische gebruikers, de problematische gebruikers en de regelmatig problematische gebruikers. Voelt de heer Oudkerk in wat voor absurde discussie je terechtkomt?

De heerOudkerk(PvdA)

Ik denk dat het dan te laat wordt in die coffeeshop. Ik neem de uitnodiging overigens graag aan. Ik geloof trouwens dat u onderhand dagelijks naar coffeeshops gaat. Ik zou daar toch mee stoppen, want volgens u is dat gevaarlijk.

De heerVan de Camp(CDA)

Het verschil tussen u en mij is dat ik er kom, maar niet koop. Ik weet niet wat u er doet.

De heerDe Graaf(D66)

U neemt een fotograaf mee! Dat is nogal gemakkelijk. Wilt u ook nog even antwoord geven op de vraag of het gebruik van cannabis naar uw oordeel schadelijker is dan het gebruik van alcohol en tabak?

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Dat is een onzinnige vraag.

De heerDe Graaf(D66)

U wilt voor cannabis een volstrekt ander regime hebben dan wij in Nederland en overigens ook in de rest van Europa hebben voor alcohol en tabak, namelijk gelegaliseerde en gereguleerde verkoop.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik wil helemaal geen gereguleerde verkoop van softdrugs. Hoe komt u daar nu bij?

De heerDe Graaf(D66)

Dat zeg ik nu juist. Kunt u uitleggen waarom u het voor cannabis absoluut niet wilt, omdat dit zo schadelijk is, terwijl u het voor alcohol en tabak wel toestaat? Daarom vraag ik u hoeveel schadelijker cannabis in uw ogen is dan alcohol en tabak.

De heerVan de Camp(CDA)

Nogmaals, ik vind het een onzuivere vraag. De vraag is niet of cannabis schadelijker is dan alcohol en tabak. De vraag is of cannabis schadelijk kan zijn. Daarop heb ik ja geantwoord. Het feit dat het schadelijk kan zijn – kijk ook naar de kwaliteit van die verdraaide nederwiet – is voor ons een reden om te zeggen: politiek, maatschappij, paars kabinet, wees daar nou voorzichtig mee. Als die "als, dan"-vragen...

De heerDe Graaf(D66)

Niets "als, dan". Ik zal de vraag anders stellen. Denkt u dat alcohol ook schadelijk kan zijn?

De heerVan de Camp(CDA)

Alcohol is een harddrug.

De heerDe Graaf(D66)

Daar moeten wij ook voorzichtig mee zijn.

De heerVan de Camp(CDA)

Juist, ook.

De heerDe Graaf(D66)

Maar gaan wij dan ook de slijterijen maar sluiten?

De heerVan de Camp(CDA)

Wij moeten ook voorzichtig zijn met alcohol.

De heerDe Graaf(D66)

Dat vroeg ik niet. Moeten wij de slijterijen en de cafés dan ook maar gaan sluiten? U wilt dat namelijk wel met coffeeshops. Binnen tien jaar wilt u nul coffeeshops in Nederland.

De heerVan de Camp(CDA)

Liefst nog sneller.

De heerDe Graaf(D66)

Maar voor slijterijen trekt u die conclusie niet?

De heerVan de Camp(CDA)

Er is in dit land een ontmoedigingsbeleid ten aanzien van alcohol en zeker ten aanzien van tabak. Er mag in dit gebouw bijvoorbeeld niet gerookt worden. Op alle pakjes sigaretten staat de waarschuwing dat tabak een ernstige bedreiging voor de volksgezondheid betekent. Alcohol, tabak en cannabis, alle drie zijn potentieel gevaarlijk. Dat is voor ons reden om ten aanzien van alle drie een terughoudend tot zeer terughoudend beleid te voeren. U heeft wel een punt dat alcohol een grotere maatschappelijke acceptatie heeft dan cannabis. Daar loop ik ook niet omheen, maar de inzet van mijn fractie is nu juist om die maatschappelijke acceptatie van cannabis niet zo groot te laten worden als die van alcohol. Daarnaast hebben wij te maken met het feit dat het buitenland cannabis helemaal anders beoordeelt dan wij hier in Nederland. Die drie punten, cannabis, maatschappelijke acceptatie alcohol en het buitenland, zijn voor de CDA-fractie een reden om te pleiten voor een uiterst terughoudend beleid, vorm te geven in de nuloptie.

De heerDe Graaf(D66)

Maar maatschappelijke acceptatie en het buitenland hebben even niets te maken met uw eerste argument, namelijk de schadelijkheid. Ik denk dat wij het er ook over eens zijn dat het maatschappelijk probleem dat veroorzaakt wordt door alcoholgebruik, vele malen groter is dan het maatschappelijk probleem vanwege het gebruik van cannabis. Dat kunt u ook navragen bij de Jellinek-kliniek en de NeVIV.

De heerVan de Camp(CDA)

Maar dit zijn allemaal van die algemene wijsheden die ik onderschrijf. Ze voegen nu alleen niets toe aan dit debat.

De heerOudkerk(PvdA)

De CDA-fractie is voor een ontmoedigingsbeleid voor cannabis, alcohol en tabak. Mag ik haar vragen om consequent te zijn en te kijken naar hetgeen zij al jarenlang tegenhoudt als het gaat om tabak, namelijk een verbod op tabaksreclame? Een dergelijk verbod is een heel gemakkelijke manier om te proberen het tabaksgebruik in Nederland te verminderen. De CDA-fractie heeft zich daartegen tot nu toe verzet. Bespeur ik hierin niet enige inconsequentie bij die fractie?

De heerVan de Camp(CDA)

Ik sluit dat niet uit. Ik zal uw opmerking doorgeven aan mijn collega Esselink, die bij uitstek de tabaksman is, liever gezegd, de anti-tabaksman. Ik vraag u mij het niet euvel te duiden dat ik de stand van zaken in dat dossier op dit moment niet geheel paraat heb. Uw opmerking als zodanig is wel terecht. Je moet als CDA-fractie consequent zijn.

De heerOudkerk(PvdA)

Als u het aan de tabaksman wilt doorgeven, dan geeft hij het wel weer door aan de fractie. Binnenkort behandelen wij het tabaksbeleid van de regering. Bij de gelegenheid kunnen wij dan een kamermeerderheid krijgen voor genoemd verbod.

De heerVan de Camp(CDA)

Even voor de goede orde, ik zeg dus niet dat wij nu al voor een verbod op tabaksreclame zijn. In ieder geval zal ik uw opmerking aan collega Esselink doorgeven.

De voorzitter:

Mijnheer Van de Camp, ik laat aan u de keuze of u nu uw betoog onderbreekt voor de lunchpauze dan wel of u tot twee uur doorgaat. Ik heb overigens begrepen dat een delegatie van het Spijkerkwartier uit Arnhem ons straks nog een petitie wil aanbieden op Plein 2.

De heerVan de Camp(CDA)

Het lijkt mij beter eerst een boterham te eten.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een heel goed advies.

De vergadering wordt van 13.35 uur tot 14.20 uur geschorst.

De heerVan de Camp(CDA)

Mijnheer de voorzitter! Ik wil voortgaan met mijn betoog van voor de lunchpauze. Ik was gearriveerd bij de scheiding van de markten van soft- en harddrugs. Ik stel vast dat die scheiding van markten niet is geslaagd.

Ten eerste zijn er problemen met de coffeeshops. De redenen voor het gedogen van coffeeshops waren indertijd het concentreren van de handel en het aanbrengen van een scheiding tussen de markten voor soft- en harddrugs. Ook hier goochelen de bewindslieden in de nota met de gegevens. Uit een recent onderzoek van SGBO, het onderzoeksbureau van de Vereniging van Nederlandse gemeenten, onder alle Nederlandse gemeenten blijkt dat 77% van de grote gemeenten er geen zicht op heeft of in coffeeshops harddrugs worden verkocht, 30% van de gemeenten vindt dat er onvoldoende scheiding is tussen soft- en harddrugs en 24% vindt dat de aanvankelijke scheiding aan het vervagen is. Meer dan de helft constateert dus problemen.

Ten tweede wordt volgens een schatting van het NIAD uit 1991 vanuit 40% van de coffeeshops harddrugs verkocht. Niets scheiding van markten dus.

Ten derde blijkt uit het eerder genoemde VNG-onderzoek dat de coffeeshops helemaal niet hebben geleid tot een concentratie van de softdrugsverkoop. Sterker nog, in de top van verkoopplaatsen komen de coffeeshops pas op de derde plaats, na woonhuizen en reguliere cafés. Ook hierover vertellen de bewindslieden ons niets en dus moet de nota als onvolledig worden beschouwd.

Ten vierde wijs ik op de sterkte van de in Nederland verhandelde softdrugs. Ik sprak voor de lunch pauze al over de hoogte van het THC-gehalte, de werkzame stof. Die is door de Nederlandse kwekers zodanig vergroot dat het een veel gevaarlijker middel is geworden. De softdrugs worden qua uitwerking harddrugs, maar blijven voor de wet softdrugs.

Ten vijfde vervaagt de grens tussen soft- en harddrugs doordat softdrugs naast andere middelen, zoals XTC en pillen worden gebruikt. De gebruikerscultuur trekt zich met het gebruik van XTC en softdrugs naast en door elkaar niets aan van de in de jaren zeventig achter een bureautafel ontworpen scheiding van markten.

De heerDe Graaf(D66)

Het laatste argument van de heer Van de Camp dat er mensen zijn die soft- en harddrugs door elkaar heen gebruiken, kan in gemoede toch geen argument vormen voor het feit dat er een onderscheid kan worden gemaakt in de schadelijke werking van die verschillende drugs? Verder citeerde de heer Van de Camp een onderzoek uit 1991. Dat is twee jaar voordat hier in de Kamer het debat heeft plaatsgevonden. Ik wil hem nogmaals wijzen op citaten van zijn voorganger als drugswoordvoerder, die nadrukkelijk de praktijk van scheiding van de drugsmarkten onderschreef en daarvoor waardering had. Had hij de boeken en de cijfers niet goed gelezen of bedrijft de heer Van de Camp nu l'art pour l'art, oppositie vanwege de oppositie?

De heerVan de Camp(CDA)

De heer De Graaf kan de hele middag doorgaan met het citeren van mijn collega Koffeman. Het is nu echter maart 1996 en er is inmiddels veel meer voortschrijdend inzicht, ook over het THC-gehalte. Laat ik het helder zeggen, mijnheer De Graaf: als het allemaal zo onschuldig is, waarom legaliseert u het dan niet gewoon? Kom dan zelf met een voorstel om het te legaliseren. Dat maakt de discussie helder.

De heerDe Graaf(D66)

U weet heel goed dat D66 graag zou willen dat zij in staat zou zijn om de scheiding van de markten zo door te voeren dat wij een legalisatie van cannabis zouden krijgen. Dat kan echter niet alleen in Nederland en dat is de reden waarom wij streven naar legalisatie binnen het kader van de Europese Unie. Dat zal nog wel een tijdje duren, maar u kent ons streven heel goed en u weet ook de argumenten daarvoor.

De heerVan de Camp(CDA)

Dat vind ik nieuws. D66 is voor legalisering van softdrugs.

De heerDe Graaf(D66)

Ik zal het u nog sterker vertellen. De partijleider van de VVD heeft op een recente partijraad gezegd dat hij ook voorstander is van legalisering in Europees verband. Zo uniek is ons standpunt dus niet.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik wacht graag de initiatieven van de VVD ter zake af.

De heerRabbae(GroenLinks)

De heer Van de Camp vertelt weer het verhaal van de stepping stone. Hij heeft dat al een paar keer naar voren gebracht.

De heerVan de Camp(CDA)

Neen. Mijnheer Rabbae, u kunt stoppen met uw vraag. Ik hang niet de stepping-stone-theorie aan. Ik laat mij die woorden ook niet door u in de mond leggen. Het enige wat ik zeg, is dat softdrugs drempelverlagend werken voor het gebruiken van harddrugs. Dat komt met name door de sfeer in en door de omgeving van de coffeeshops en de dealerpanden. U behoeft mij niet de woorden van de stepping-stone-theorie in de mond te leggen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Dan kunt u een duidelijk antwoord geven op mijn vraag.

De heerVan de Camp(CDA)

Dat heb ik nu gedaan.

De heerRabbae(GroenLinks)

Bent u van mening dat het gebruiken van softdrugs automatisch leidt tot het gebruiken van harddrugs of niet?

De heerVan de Camp(CDA)

U herhaalt uw vraag. Mijn antwoord is: nee.

De heerRabbae(GroenLinks)

Dat is duidelijk.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Hoewel de coffeeshops dus pas op de derde plaats van de verkooppunten komen, richt alle aandacht zich daarop. Het zijn natuurlijk ook de meest zichtbare verkooppunten. Coffeeshops blijken keer op keer voor de omgeving overlast op te leveren. Zij geven aanleiding tot drugstoerisme dat lang niet altijd het Nederlandse onderscheid tussen hard- en softdrugs kent. Veel coffeeshops zijn een uitvalsbasis voor criminaliteit, zoals het rapport-Van Traa ons onlangs liet zien.

Mijn fractie is voorstander van een drastische reductie van het aantal coffeeshops op korte termijn. De laatste weken is er veel commotie geweest over de zogenaamde nuloptie van het CDA. De nuloptie is voor ons een politiek signaal. Zoals andere partijen signalen afgeven over liberalisering en legalisering en hedenochtend zelfs over regularisatie, zo geven wij het signaal af: softdrugsgebruik is niet normaal. Dat de nuloptie niet van vandaag op morgen is te realiseren, weten wij ook. Het heeft ook geen zin, ons dat voortdurend in de mond te leggen.

De heerVan Oven(PvdA)

Kan de heer Van de Camp enig perspectief bieden over de termijn waarbinnen de nuloptie zou kunnen worden gerealiseerd?

De heerVan de Camp(CDA)

Dat zou ik buitengewoon graag doen. Ik vind ook dat u daar recht op hebt. Maar ik kan de maatschappij niet veranderen zolang het goedje populair is. Lees vanochtend maar weer de kranten. Een verdrievoudiging van het softdrugsgebruik is niet aan de orde. Scholieren zeggen zelfs dat het om een verviervoudiging gaat. Ik kan de maatschappij niet naar mijn hand zetten. Ik wil preventie en ontmoediging, in de hoop dat ik op nul uitkom. Maar het zou onzinnig zijn, perspectief te bieden in de zin dat ik kan zeggen: dat doen wij op 1 januari 2005.

De heerVan Oven(PvdA)

Dat betekent eigenlijk dat u het maatschappelijke verschijnsel als zodanig erkent, evenals de fractie van de Partij van de Arbeid. Is het dan niet een beetje een loos gebaar om de nuloptie te hanteren? In feite zegt u dat u het prettiger zou vinden wanneer er geen coffeeshops waren, maar dat u hun bestaan accepteert voor zolang het duurt.

De heerVan de Camp(CDA)

Het grote verschil tussen de invalshoek van de Partij van de Arbeid en D66 aan de ene kant en die van het CDA aan de andere kant is, dat wij kiezen voor: preventie, ontmoedigen en wijzen op de gevaren. U houdt een min of meer vaag verhaal over regulering. Regulering duidt op voortgang in het gebruik. De heer De Graaf probeert voortdurend onder zijn verkiezingsprogramma uit te komen. Daarin staat dat het softdrugsgebruik gedecriminaliseerd moet worden, niet in de sfeer van de ontmoediging, maar in de sfeer van continuering van het gebruik. Wij geven een ander signaal af waarbij wij ons realiseren dat wij bestuurlijk en maatschappelijk voor een groot probleem staan.

De heerVan Oven(PvdA)

Uw gebaar komt neer op het volgende. U zegt dat u een nuloptie nastreeft, maar u maakt dat in de praktijk niet waar, behalve in Katwijk en daar leidt het tot desastreuze resultaten.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik vind het prima dat u het zo samenvat, maar wacht u nog even op de maatregelen die wij zo meteen zullen voorstellen. Dan kunt u zien dat ik wel degelijk probeer mijn nuloptie invulling te geven.

De heerDe Graaf(D66)

Voorzitter! Ik maak ernstig bezwaar tegen de – ik mag wel zeggen – schandalige opmerking van de heer Van de Camp, als zou uit ons verkiezingsprogramma te lezen zijn of af te leiden zijn dat D66 continuering van het softdrugsgebruik voorstaat.

De heerVan de Camp(CDA)

Waarom decriminaliseert u het dan?

De heerDe Graaf(D66)

U heeft ook eerder in radio-interviews gezegd dat D66 voor het gebruiken van een joint staat. Dat is echt schandalig! Dat zeg ik hier openlijk nog een keer. Als u meent dat dit uit het programma van D66 valt af te leiden, dan maakt u niet alleen een grote vergissing maar dan twijfel ik ook een beetje aan uw verstandelijke vermogens. Wat er aan de hand is, is dat wij zeggen: softdrugs zijn schadelijk, maar niet zodanig schadelijk dat die moeten worden getroffen door een maatschappelijk strafrechtelijk verbod. Dat zeggen wij ook niet van alcohol en tabak. En u zult ook niet in ons verkiezingsprogramma kunnen lezen dat alcohol en tabak worden aangemoedigd, integendeel. Wilt u dus wel op grond van feiten praten en niet op grond van makkelijke clichés!

De heerVan de Camp(CDA)

Pragmatisch gedraai, mijnheer De Graaf! Maak het eens hard! Legaliseer het dan! Dat durft u niet! Wat staat er in dat verkiezingsprogramma? Decriminaliseren om het te verbieden? Kom nou toch! Dat gelooft toch geen mens!

De heerDe Graaf(D66)

Heeft u mij horen zeggen dat ik het wil verbieden?

De heerVan de Camp(CDA)

U draait eromheen. Legaliseer het! Dan bent u een krachtige politieke partij! Nee, een beetje plussen en een beetje minnen, en dan proberen het wat pragmatische midden te vinden! Legaliseer het!

De heerDe Graaf(D66)

Ik zeg het nog één keer. D66 wil dat op den duur binnen het Europees verband het gebruik van softdrugs wordt gelegaliseerd. Voor zover dat niet binnen Europees verband mogelijk is, moeten wij, met alle beperkingen die de sociale verdragen en de buitenlandse verhoudingen ons ingeven, proberen om het gebruik en de verkoop zoveel mogelijk uit de sfeer van het strafrecht te halen. Dat heet decriminaliseren. Dat sluit absoluut niet uit dat wij menen dat er alles aan moet worden gedaan om het gebruik, en zeker het overmatig gebruik van cannabis, zoveel mogelijk te ontmoedigen, zoals dat ook voor alcohol en tabak geldt. Vandaar dat wij het primaat bij de volksgezondheid leggen. Vandaar dat wij ook vragen om preventie. Als u een nuloptie over een heleboel jaren voorstaat zonder dat u daarbij een fatsoenlijke bestuurlijke maatregel neemt om de zaak ook dicht te doen, dan bent u gewoon bezig met kiezersbedrog.

De heerVan de Camp(CDA)

U zegt: wij gaan het decriminaliseren om de ontmoediging te bevorderen. Dat slaat natuurlijk nergens op! Je gaat niet decriminaliseren om te ontmoedigen. Dan moet je het CDA-standpunt overnemen en zeggen: niet decriminaliseren en het gebruik zoveel mogelijk beperken.

De heerDe Graaf(D66)

Het gebruik van cannabis in Nederland is niet hoger dan in de omringende landen. Sterker nog, het is op sommige plaatsen in andere landen een stuk hoger dan in Nederland. Dus de vraag of moet worden gedecriminaliseerd, of moet worden gelegaliseerd of dat moet worden gekomen tot een repressief verbod op het gebied van cannabis, heeft niets te maken met het feitelijk gebruik. Daarvoor zijn voorlichting en ontmoedigingsbeleid veel belangrijker. Het heeft niets te maken met het sluiten van de deuren van coffeeshops, want daardoor komt u in de problemen. Dat heeft de heer Van Oven zojuist al uitgelegd. Dan krijgen wij de vermenging van die twee markten. Dan is het uiteindelijk uw verantwoordelijkheid dat wij hier een zelfde percentage drugsdoden en harddrugsverslaafden krijgen als in een land als Frankrijk. Daar zou ik voor passen!

De heerVan de Camp(CDA)

Als u legaliseert, al is het in Europees verband, dan erkent u impliciet dat het niet schadelijk is. En daar hebben wij een ernstig verschil van mening over. Immers, je gaat niet legaliseren als je vindt dat het schadelijk is.

De heerRabbae(GroenLinks)

In de krant van vanmorgen staat dat het CDA volgens peilingen op dit moment de grootste partij zou zijn. Dat baart mij wel zorgen over uw gedrag in de toekomst. U heeft vandaag gezegd dat u de maatschappij niet kunt veranderen. Dat is eindelijk een wijs woord uit uw mond. Dat is inderdaad reëel. Geen enkele partij in dit parlement wil dat de mensen verslaafd raken aan drugs, aan het gokken, aan alcohol, etcetera.

De heerVan de Camp(CDA)

Dat heb ik in uw verkiezingscampagne gemerkt! Tijdens die verkiezingscampagne ging u met een disco XTC verkopen. En dan nu hier vrome praatjes komen houden! Gaat u alstublieft zitten!

De heerRabbae(GroenLinks)

Wij vinden dat de retoriek van de Fransen nergens op slaat. Die slaat in ieder geval niet op de praktijk in Nederland. Wij proberen samen met jongeren te kijken naar mogelijkheden om hen op een ander spoor te krijgen. Dat is iets anders dan de nuloptie van uw partij.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Ik zou hier uren over kunnen praten met de heer Rabbae, maar ik...

De voorzitter:

Ik voorzie een groot probleem als het op deze manier doorgaat. Ik zie mij wellicht genoodzaakt, interrupties verder te verbieden, tenzij er alleen een scherpe vraag gesteld wordt waarop een korte reactie volgt. Anders komt het kabinet vandaag zelfs niet eens aan het antwoord in eerste termijn toe.

De heerVan de Camp(CDA)

Mijnheer de voorzitter! Er zijn dus vele redenen om het enthousiasme over het Nederlandse beleid enigszins te temperen. Vanwege de gevaren die kleven aan het gebruik van softdrugs, de overlast en de grensoverschrijdende problematiek moet de handel in Nederland worden teruggedrongen. Allereerst moet de handel in reguliere cafés, die dus omvangrijker is dan de handel vanuit coffeeshops, stoppen. Wat gaat de minister op dit punt ondernemen? Of is er stilletjes een gedoogbeleid aan het ontstaan?

Regionaal dient er een vestigingsbeleid gevoerd te worden voor de resterende, gedoogde coffeeshops. In de centrale richtlijn van het OM zijn de uitgangspunten van een dergelijk vestigingsbeleid vastgelegd. Een regionale benadering is voorts vereist om een problematiek à la Terneuzen/Hulst te voorkomen. Het geval is bekend: de gemeente Hulst wil geen coffeeshops, waardoor de overlast zich verplaatst naar Terneuzen.

Wij zijn op een punt aangeland waarbij de overheid niet alleen gedoogt in plaats van de regels te handhaven, maar waarbij zij zelfs de gedoogregels niet meer handhaaft. Wie snapt dit nu nog? De AHOJ-G-criteria zijn meer en meer een wassen neus geworden. Ik zal ze even doornemen.

Het eerste criterium is: geen affichering. Dit is misschien wel de meest overtreden regel. Het zou interessant zijn om in een proefproces uit te zoeken of het uithangen van een bord met de afbeelding van een hennepplant en het op de gevel aanbrengen van de aanduiding "coffeeshop" iets anders zou kunnen betekenen dan "hier worden softdrugs verkocht". Mijn stelling is dat dit gewoon affichering is. En hetzelfde geldt voor tijdschriften waarin reclame wordt gemaakt voor coffeeshops en voor symposia waarbij de mooie kant van softdrugs wordt getoond. Zijn de bewindslieden bereid de hand te gaan houden aan de toepassing van dit criterium?

De H staat voor: geen harddrugs. Uit het rapport van de commissie-Van Traa weten wij dat nogal wat coffeeshops onder de toonbank ook in de harddrugshandel zitten. En ik noemde al eerder het rapport van het NIAD: 40% van de coffeeshops verkoopt harddrugs.

De O: geen overlast. Overlast is meestal gemakkelijk aan te tonen, maar gemeenten blijken bij de rechter zulke formele drempels tegen te komen dat het in de praktijk heel moeilijk is om overlast veroorzakende coffeeshops te sluiten. Voor een goed bestuur is dit onacceptabel. Ik vraag in dit verband nog eens aandacht voor de casus-Tilburg en het daar gesloten convenant tussen het gemeentebestuur en de coffeeshops; wat is de stand van zaken op dit punt?

De heerRabbae(GroenLinks)

Als het CDA nu tegen het toelaten van harddrugs is, waarom pleit u dan naar aanleiding van het rapport van de commissie-Van Traa voor het doorlaten van harddrugs, terwijl u weet dat ze dan uiteindelijk op de markt terechtkomen?

De voorzitter:

Dit is buiten de orde; het rapport van de commissie-Van Traa wordt nu niet behandeld.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Het gaat om het standpunt van het CDA inzake harddrugs.

De voorzitter:

Het rapport-Van Traa komt hier in de volle omvang nog aan de orde.

De heerRabbae(GroenLinks)

Daarmee redt u de heer Van de Camp...

De voorzitter:

De heer Van de Camp gaat nu verder met zijn betoog.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Ik houd mij aan de orde, hoe graag ik ook de vraag van de heer Rabbae had willen beantwoorden...

De J staat voor: geen verkoop aan jeugdigen. Het is echter bekend dat veel jongeren in hun tussenuren op school naar coffeeshops gaan. Zie ook de cijfers van het programma NOVA waaruit blijkt hoe hoog het gebruik onder jongeren is. Naar onze mening zou de coffeeshophouder verplicht moeten worden, de klant naar zijn identiteitsbewijs te vragen om zijn leeftijd vast te stellen. Het handhaven van de leeftijdsgrens van 18 jaar heeft derhalve onze instemming.

Bij de G gaat het om het gewicht. Het is bekend dat 30 gram zo veel is dat er een deel van doorverkocht kan worden, bijvoorbeeld in het buitenland. Er is veel discussie geweest over het voornemen van het kabinet om deze hoeveelheid terug te brengen tot 5 gram. Met name in de grensgebieden zou zo'n reductie aanleiding geven tot veel extra verkeersoverlast. In de algemene benadering van de CDA-fractie tot het reduceren van het softdrugsgebruik past het 5-gramscriterium. De overheid moet laten zien dat het terugdringen van de verkoop menens is. Het 5-gramscriterium is daarbij geen panacee, maar een van de maatregelen die leiden tot het beperken van de handel.

De heerDe Graaf(D66)

Staat u ook achter een maatregel waarvan uw eigen lokale bestuurders zeggen dat die niet handhaafbaar is?

De heerVan de Camp(CDA)

Mijnheer Van Traa, u weet...

De heerDe Graaf(D66)

U hebt mijn diepste wens geraden! Maar gaat u gewoon door.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik ben jarenlang vice-voorzitter van de onderwijscommissie van het CDA geweest onder de heer Hermes. Ik kan me ongeveer voorstellen welk complex u hebt als je vice-voorzitter van zo'n commissie bent geweest.

De heerDe Graaf(D66)

Het is een deerniswekkende functie. Dat geef ik toe!

De voorzitter:

Al deze ontboezemingen terzijde: een antwoord graag.

De heerVan de Camp(CDA)

Mijn welgemeende excuses, maar dit is ook een teken van de hoge dunk die ik van u heb. Natuurlijk wordt in onze achterban gediscussieerd en nagedacht over dit probleem. Ik realiseer me heel wel dat er bijvoorbeeld Amsterdamse en Heerlense CDA-bestuurders zijn, hoewel u weet dat onze provinciale afdeling daar met een eigen voorstel is gekomen. Deze bestuurders vinden dat de fractie te hard loopt en dat het onmogelijke wordt nagestreefd. Als het kabinet, onder leiding van drie D66-ministers, dit voorstelt, dan ga ik ervan uit dat het deze ontmoediging ondersteunt. Het geeft een oppositiepartij cachet als zij deze maatregel ondersteunt.

De heerDe Graaf(D66)

Dit argument van u had ik nog niet gehoord. U zegt dat het gegeven dat het om drie D66-ministers gaat, voor het CDA het keurmerk geeft voor een betrouwbaar, zorgvuldig en goed besluit. Prima, dat moet u ook voor de rest van de drugsnota doen. Ik vraag u, en ik ben wellicht meer dualist dan u, naar de argumenten. Uw eigen lokale bestuurders, de VNG en de politiechefs zeggen dat deze maatregel – ondanks de respectabele argumenten van de regering – in de praktijk moeilijk te handhaven is en zelfs tot meer overlast zal leiden in de grensregio's. Zij vragen het kabinet: doe ons dat niet aan. Hoe kunt u dan zeggen dat deze maatregel direct moet worden ingevoerd?

De heerVan de Camp(CDA)

Ik heb al eerder gezegd dat, als het handhavingscriterium het alles zaligmakende criterium wordt in de Nederlandse politiek, er nog weinig veranderd kan worden in de samenleving. De CDA-fractie realiseert zich heel wel dat er handhavingsproblemen zitten aan het criterium van 5 gram. Als ik op een rijtje zet ons doel tot ontmoediging, onze relatie met het buitenland en – ik geef toe dat dit vreemd klinkt uit mijn mond – de vraag wat je met 5 gram kunt doen, dan vind ik deze maatregelen een waardevolle poging om deze weg in te slaan.

De heerDe Graaf(D66)

Ik vraag niet of u mijn visie overneemt. Ik vraag om enige logica. U zei dat het onderscheid tussen soft- en harddrugs in de coffeeshops niet te handhaven is. Daarna zei u dat handhaving niet het enige is waarom het gaat. Ik vind dat niet erg consistent.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik moet u toch manen om zorgvuldig te luisteren. Ik heb niet gezegd dat het onderscheid bij coffeeshops niet te handhaven is. Ik heb gezegd dat het de afgelopen jaren niet gehandhaafd is. Dat is een heel andere benadering. Wij stellen voor – en het getuigt van moed als u een motie van die strekking steunt – dat zodra harddrugs in coffeeshops verkocht worden, deze gesloten dienen te worden.

De heerDe Graaf(D66)

Ik wil daar zeer voor pleiten. Ik heb echter de indruk dat de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken reeds heeft aangekondigd dat hij wetsvoorstellen zal indienen die dit mogelijk maken. Het moet natuurlijk wel eerst mogelijk zijn.

De heerVan de Camp(CDA)

Goed, maar ik heb niet veel aan aankondigingen. Ik wil die wetsvoorstellen zien. We zullen in de eerste termijn van de regering ongetwijfeld horen hoe het ermee staat.

De heerVan Oven(PvdA)

De heer Van de Camp sprak over de AHOJ-G-criteria waarvan de toepassing zijns inziens kennelijk geen succes is geworden. Tegelijkertijd accepteert hij het bestaan van coffeeshops, althans voor de komende tijd. Wat is dan in hemelsnaam de zin om een van die, in zijn ogen, toch al moeilijk hanteerbare AHOJ-G-criteria nog verder te verfijnen en moeilijker handhaafbaar te maken? Dat is toch de zaak op zijn kop zetten?

De heerVan de Camp(CDA)

Helemaal niet.

Ik zal het nog een keer uitleggen. Wij hebben hier te maken met een verboden goedje: cannabis- en hennepprodukten. De afgelopen jaren hebben wij expliciet met elkaar afgesproken dat wij dit zullen gedogen door middel van coffeeshops en met behulp van de AHOJ-G-criteria. Wat constateren wij nu? Het gedoogbeleid is uit de hand gelopen, de AHOJ-G-criteria worden niet goed gehandhaafd. En dan zegt u dat alles maar moet worden afgeschaft. Dat vind ik jezelf buiten de maatschappelijke realiteit plaatsen.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik zeg niet: schaf alles maar af. U zegt dat het moeilijk handhaafbaar is, maar u wilt desalniettemin één van die punten waaraan getoetst wordt, nog moeilijker handhaafbaar maken.

De heerVan de Camp(CDA)

Ja. En ik kom zo met twee andere aanvullende criteria.

De heerVan Oven(PvdA)

Het lijkt wel alsof u de handhaafbaarheid opzettelijk om zeep wilt brengen.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik ben op weg naar een verdere inperking van het gedoogbeleid. U geeft een totaal ander signaal af. U wilt – met dat gekke woord – regularisatie gaan bedrijven. Ik geef een heel ander signaal af. Ik heb daar helaas de komende jaren de AHOJ-G-criteria bij nodig.

De heerVan Oven(PvdA)

Hoewel u toegeeft dat ze niet werken. De PvdA-fractie stelt daar tegenover dat de zaak juist door die regularisatie in de hand kan worden gekregen. U geeft het op voorhand al weg.

De heerVan de Camp(CDA)

Als wij de AHOJ-G-criteria beter zouden handhaven, zou een groot gedeelte van de coffeeshops morgen reeds dicht gaan. Dat zou in de wens van de CDA-fractie tot reductie een heel goede stap zijn.

De heerVan Oven(PvdA)

U maakt het in de praktijk juist moeilijker om ze te handhaven.

De heerVan de Camp(CDA)

Ja, maar wat heb ik nu aan slappe criteria? Dan blijven al die coffeeshops bestaan. Kijk naar wat zich in Tilburg heeft afgespeeld.

De heerVan Oven(PvdA)

Neemt u mij niet kwalijk. U zegt dat ze moeilijk hanteerbaar zijn, dat ze te slap zijn. U wilt ze zo versterken dat ze nog moeilijker hanteerbaar zijn.

De heerVan de Camp(CDA)

Zij zijn naar onze mening niet gehandhaafd, althans onvoldoende. Ik vind dat zij de komende jaren moeten worden verscherpt en beter moeten worden gehandhaafd. Ik zal daar ook het geld bij leveren, als ik tenminste aan het einde van mijn betoog kom.

De heerVan Oven(PvdA)

Misschien moet u er ook de bewindslieden bij leveren, want het is voor een groot gedeelte gebeurd in de periode dat dit opsporings- en vervolgingsbeleid nog onder een van uw geestverwanten resulteerde.

De heerVan de Camp(CDA)

Ja, dat heb ik de afgelopen weken al 1600 keer gehoord. Heel Nederland weet dat wij tachtig jaar in de regering hebben gezeten. Gelukkig waren het altijd coalitiekabinetten.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik vrees dat u het nog vaker zult horen.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik stel vast dat de meeste AHOJ-G-criteria met voeten worden getreden. Dan nog komt de minister in de drugsnota met "de bonafide coffeeshop heeft zijn waarde bewezen". Maar wat is een bonafide coffeeshop, als iedere coffeeshophouder formeel de wet overtreedt? Op weg naar een verdere reductie van het aantal coffeeshops moet in ieder geval aan de AHOJ-G-criteria worden toegevoegd dat coffeeshops uit de buurt van scholen worden gehouden.

De burgemeester van Amsterdam heeft voorgesteld om de scheiding tussen alcohol en drugs als nieuw criterium aan de bestaande AHOJ-G-criteria toe te voegen. Ook daar is de CDA-fractie in de Tweede Kamer een voorstander van. Wij hebben de indruk dat met name de zogenaamde "natte" horeca deze scheiding massaal aan zijn laars lapt. Als eens echt de hand aan deze criteria zou worden gehouden en wanneer de genoemde eis daaraan zou worden toegevoegd, zou binnen de kortste keren het overgrote deel van de coffeeshops dicht zijn.

Mijn fractie wil heel duidelijk zijn. De voordeur moet meer dicht. Mijn fractie is ervan overtuigd dat dit ook haalbaar is. Ik wijs op de situatie in Zweden, waar men na jaren van liberaal beleid geheel op een restrictief beleid is overgegaan. Aan de bewindslieden wil ik vragen waarom in de drugsnota niet is te lezen dat is afgewogen om het Zweedse beleid over te nemen. Kunnen zij uitleggen waarom dat beleid zo onaantrekkelijk is?

Ik kom bij de thuisteelt van hennep. De plannen van de ministers voor hennepteelt zijn kinderlijk naïef. Terwijl de voordeur verder dicht moet, mag de achterdeur verder open: een nieuw gedoogbeleid voor de kleinschalige thuisteelt van hennep. Alleen de grote jongens hebben van justitie te vrezen. Op de schaal van Madurodam werkt zoiets misschien, maar dit is de echte wereld. Alleen al de aankondiging van dit beleid door minister Sorgdrager op 21 januari 1995 heeft tot een hausse in de verkoop van zaden en stekken geleid. De zogenaamde growshops rijzen als hallucinerende paddestoelen uit de grond.

Volgens de drugsnota zijn er zo'n 35.000 thuistelers. Kan de minister overigens verklaren waarom de per ongeluk naar de oppositie gestuurde conceptversie van een week eerder nog het aantal van 50.000 thuistelers noemt?

Denkt de minister nu werkelijk dat de coffeeshops ertoe bereid zullen zijn hun gevarieerde voor-elk-wat-wils-aanbod op te geven? Maroc en libanon zullen door dit beleid niet worden geweerd.

Tot mijn stomme verbazing rept de drugsnota met geen woord over de growshops. Kan de minister mij vertellen waarom niet? Het is in de praktijk o zo simpel, in plaats van een of twee, honderd plantjes te kopen. Over handhaafbaarheid gesproken, mijnheer Van Oven! Al in september kopte de Volkskrant: Export kweekapparatuur en cannabiszaad sterk gegroeid. Adverteerders bieden een speciaal Sorgdrager-pakket met een waarde van f 895 aan, bestaande uit diverse benodigdheden. Ik vond het te duur om vandaag mee te brengen, maar ik had het eigenlijk moeten doen.

Ik heb nog een heel gemene vraag: kan de minister uitleggen waarom zij in de verkorte vertaling van haar drugsnota voor het buitenland het gedogen van de huisteelt niet heeft opgenomen? Zij zal toch niet gedacht hebben dat het buitenland dit niet interessant zou vinden? Of mocht het buitenland dit niet weten?

Deze nieuwe uitbreiding van het gedoogbeleid is niet wenselijk en onuitvoerbaar. Het brengt de drugs in iedere straat. Eigenlijk geeft de minister zelf al aan dat het plan niet realistisch is, doordat zij zelf geen gedooggrens kan noemen. Dat wordt aan de gemeentebesturen overgelaten, mijnheer Van Oven. Ik wens u veel succes. Dat moeten de gemeenten dan maar doen. Dit is gewoon het ontlopen van verantwoordelijkheid. De centrale overheid heeft hierin een taak. Dat door een blijvend verbod niet alle planten de wereld uit worden geholpen, mag geen argument zijn om te gedogen. De burger moet weten of iets strafbaar is of niet.

Het openbaar ministerie zal, al dan niet in overleg met de regionale driehoek en met inachtneming van het opportuniteitsbeginsel, te allen tijde tot vervolging moeten kunnen overgaan bij teelt en aanvoer van softdrugs. Vormen van regulering, legalisering dan wel regularisatie wijst de fractie van het CDA af. Hiermee erkent de fractie van het CDA dat de voordeur voorlopig nog anders behandeld wordt dan de achterdeur, maar wij hebben, zoals ik in mijn inleiding al aangaf, gezien waartoe alleen al de aankondiging van dit gedoogbeleid heeft geleid: een gigantische nieuwe markt met gigantische exporten. Het achterdeurbeleid is door de uitspraken van 21 januari vorig jaar van minister Sorgdrager nu al onbeheersbaar geworden. Ik neem de minister deze naïviteit kwalijk. Zij zou als de pragmatische minister van Justitie die zij zo graag is, beter hebben moeten weten.

De heerVan Oven(PvdA)

U zegt dat de achterdeur onbeheersbaar is geworden door de aankondiging van de minister van Justitie. Tegelijkertijd zegt u dat er een duidelijker landelijk beleid moet komen en dat je het dus niet aan de lokale driehoek moet overlaten. Hiermee stelt u zich op in het verlengde van mijn pleidooi voor een landelijke richtlijn voor de produktie en toelevering van nederwiet. De gedachte hierachter is juist om het probleem wel beheersbaar te maken en het wel in de hand te krijgen. Immers, zij die in strijd met die richtlijnen zouden opereren, zouden daadwerkelijk kunnen worden aangepakt.

De heerVan de Camp(CDA)

Ja. Deze vraag hebben wij in de lunchpauze geoefend. Doordat de heer Van Oven ook pleit voor het opportuniteitsbeginsel op landelijk niveau, komt de CDA-fractie in de buurt. Maar onze intenties zijn volstrekt verschillend: u wilt handhaving van het opportuniteitsbeginsel vanuit een regularisatiehouding – of welk mooi woord u daarop ook toepast –...

De heerVan Oven(PvdA)

U gebruikt het juiste woord!

De heerVan de Camp(CDA)

...en ik wil toepassing van het opportuniteitsbeginsel, zoals wij dat in het klassieke Nederlandse strafrecht kennen. De achterdeur is gesloten en het OM zal, afhankelijk van opvatting, capaciteit of richtlijn, al dan niet vervolgen. Uw startpunt is legalisatie en mijn startpunt is, de zaak verboden te houden.

De heerVan Oven(PvdA)

Mijn standpunt is om het door regularisatie in de hand te krijgen...

De heerVan de Camp(CDA)

In het buitenland begrijpt niemand dat onderscheid.

De heerVan Oven(PvdA)

Uw standpunt is handhaving van een formeel verbod, waarvan u zelf toegeeft dat het in de praktijk niet te handhaven is. Dat betekent dat je de penose via die dichte achterdeur binnenlaat!

De heerVan de Camp(CDA)

Wat hebben we nu de afgelopen twintig jaar gedaan? We hebben met vallen en opstaan een gedoogbeleid gevoerd. U laat niet na mij erop te wijzen, dat het CDA daarvoor mede verantwoordelijk is. Ik wil dat gedoogbeleid verder inperken. We zijn juist gaan gedogen, omdat we wisten dat het niet optimaal is te handhaven. Ik wil met het kabinet terug naar minder coffeeshops. U gaat de andere kant op en wel die van legalisering.

De heerVan Oven(PvdA)

Neen, u geeft mijn woorden verkeerd weer. Ik heb niet gesproken over legalisering. Heel duidelijk niet. Bovendien is ook mijn partij voor het in de hand krijgen door een kleiner aantal coffeeshops. Het kenmerkende verschil is, dat wij de zaak door een realistische aanpak in de hand willen krijgen om haar bestuurbaar te maken en schadelijke effecten te vermijden. U neemt dat allemaal op de koop toe.

De heerVan de Camp(CDA)

Mijnheer de voorzitter! De PvdA geeft met het woord "regularisatie" – wat in Van Dale als synoniem wordt genoemd van "legalisering" – een volstrekt verkeerd signaal af. Dat is haar eigen verantwoordelijkheid. Mijn opvatting is dat de achterdeur van de coffeeshops dicht gehouden moet worden, dat er in een nieuwe OM-richtlijn verstandig mee moet worden omgegaan en dat het opportuniteitsbeginsel zijn werk moet doen. De heer Van Oven geeft een heel ander signaal af.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik begrijp niet hoe dat opportuniteitsbeginsel in uw opvatting kan werken, behalve dan dat het altijd moet leiden tot opsporing en vervolging. Het is geen opportuniteit; het is meer het Duitse legaliteitsprincipe.

De heerVan de Camp(CDA)

Als het aan de CDA-fractie ligt – maar ik wacht in dit opzicht ook graag het antwoord van de regering af – is het inderdaad een heel beperkte toepassing van het opportuniteitsbeginsel. Het is – nogmaals – een totaal andere invulling dan die u eraan geeft.

Voorzitter! Nederland als spil in de drugswereld. Er is in Nederland, met name door de zichtbare aanwezigheid van verkooppunten, een klimaat ontstaan van "alles mag en alles kan wat in andere landen verboden is". Dat heeft tot gevolg dat er niet alleen op het terrein van de softdrugs maar ook op het terrein van de harddrugs in Nederland een grote markt is. Veel gebruikers van soft- en harddrugs uit Europa komen naar Nederland, omdat ze hier vrij ongestoord kunnen gebruiken.

Het is van het allergrootste belang dat Nederland afrekent met het imago van tolerante drugsnatie. Er zijn in Nederland wetten en die wetten moeten worden nageleefd. Gedogen als regel is fnuikend voor het rechtsgevoel van de burger en trekt mensen uit het buitenland aan, die de onduidelijke grenzen opzoeken en verder proberen op te rekken.

Eind van deze maand begint in Milaan de zogenaamde Intergouvernementele Conferentie ter herziening van het Verdrag van Maastricht. Het anti-drugsbeleid binnen de Europese Unie staat daar ook op de agenda. Wat wordt de inbreng van de Nederlandse regering ter zake? Zal het kabinet een poging ondernemen om de gespannen relatie met Frankrijk en de Bondsrepubliek Duitsland op het punt van het anti-drugsbeleid te normaliseren? De CDA-Tweede-Kamerfractie zou een dergelijke inspanning ten zeerste toejuichen. Het heeft naar onze mening geen enkele zin om met de ruggen naar elkaar toegekeerd deze problematiek te bespreken. Is het kabinet bereid de Kamer hierover afzonderlijk te rapporteren?

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Wat moet Nederland in de ogen van de heer Van de Camp doen om de verhouding met Frankrijk te normaliseren?

De heerVan de Camp(CDA)

Het arrogante toontje van minister Van Mierlo verlaten.

De heerRabbae(GroenLinks)

Dat betreft de vorm, maar wat moeten wij inhoudelijk doen?

De heerVan de Camp(CDA)

Inhoudelijk zijn er twee belangrijke punten. Buiten deze Kamer heb ik ook al gezegd: harmoniseren doe je minimaal met z'n tweeën. Ik vind dat minister Borst, maar eigenlijk alle drie de bewindslieden die hier zitten, op het punt van de hulpverlening aan verslaafden, de verslavingszorg, en hopelijk in de toekomst ook ter zake van de overlastbestrijding, een goed punt hebben om tegen mijnheer Chirac te zeggen: in sommige wijken van Parijs is de bende veel groter dan bij ons. Maar als het gaat om de handel in harddrugs en de export – ik verwijs in dezen naar de tabelletjes op pagina 4 van de Volkskrant van afgelopen zaterdag – moet geconstateerd worden dat wij een zeer kleine exporteur van hasj naar Frankrijk zijn. De helft van de heroïne die in Frankrijk wordt gebruikt, komt echter uit Nederland. Dus als het kabinet naar de heer Chirac gaat, moet het naar mijn mening zeggen: amice, zand erover; niet te veel boze hoofden en op het punt van de verslavingszorg zijn wij verder dan u, maar ter zake van de handel hebt u een punt. Ik meen dat de Franse ambassadeur in dezen een goede rol kan spelen, getuige zijn artikel in NRC Handelsblad.

De heerRabbae(GroenLinks)

Alleen, u legt geen verband tussen de zorg – daar bent u positief over – en de vraag hoe het komt dat er in Nederland minder verslaving is dan in Frankrijk.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik kom over de cijfers van de drugsnota zo meteen nog te spreken.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! De heer Van de Camp zal wellicht nog geen kennis hebben kunnen nemen van het interview dat de Nederlandse ambassadeur bij de Raad van Europa, hem in persoon niet onbekend, heeft gegeven. In dat interview betuigt hij zeer gehaast in alles blindelings loyaal te zijn aan minister Van Mierlo. Tegelijk geeft hij aan de delegatie naar de IGC het advies zich loyaal en open op te stellen als het gaat om gevraagde aanpassingen van het Nederlandse beleid in de richting van wat in Europa gangbaar is. Om die aanpassing zal op de conferentie ongetwijfeld gevraagd worden. Wat vindt u van die stelling? Ik mag nu toch wel uit uw woorden begrijpen, dat ook naar uw mening van een dergelijke aanpassing sprake moet zijn. Met andere woorden, wij zullen met ons beleid niet moeten wegdrijven van wat in de ons omringende landen gangbaar is. Ik heb het nu niet over uitwassen in bepaalde wijken van Parijs, maar over datgene wat daar gangbaar is.

De heerVan de Camp(CDA)

Het kabinet zou geen knip voor de neus waard zijn als het zich als een knipmes zou gedragen en blindelings achter de heer Chirac zou aanlopen. Dat zouden wij ze zeer kwalijk nemen. Er is echter verschil tussen open, reëel overleg tussen Schengen-partners en EU-partners in de zin waarover mijn voormalige collega en ex-drugwoordvoerder Gualthérie van Weezel zich blijkbaar in het Reformatorisch Dagblad heeft uitgelaten en het wat aangebrande toontje dat nu ook enigszins het handelsmerk van minister Sorgdrager is. Zij roept maar: het gaat om de feiten en ze moeten niet zeuren, enzovoorts. Dan denk ik: nou mevrouw, het kan wel ietsje vriendelijker.

De heerDe Graaf(D66)

Het kan wel ietsje vriendelijker! Dat zou u misschien aan president Chirac moeten vragen.

De heerVan de Camp(CDA)

Punt voor u!

De heerDe Graaf(D66)

U zei dat wij zouden kunnen verwijzen naar onze verslavingszorg en de positieve resultaten daarvan, maar dat de Fransen een punt hebben als het over de handel in harddrugs gaat. Hierover heb ik twee vragen. Bent u van mening dat wij de handel in harddrugs, dus met name de georganiseerde criminaliteit, onvoldoende bestrijden? En zo ja, hoe komt dat dan? Al wij namelijk de harddrugs wel voldoende bestrijden, heeft de Franse president geen punt.

De heerVan de Camp(CDA)

Dit vind ik moeilijk. Nu komen wij namelijk weer op het terrein van de commissie-Van Traa. Van het rapport van die commissie weet u meer dan ik. Ik heb echter niet de indruk dat Nederland op dit moment de meest succesvolle bestrijder is van de transito van harddrugs via Nederland naar zijn buurlanden. Ik denk dat er te weinig aan gebeurt en dat wij daar in het verleden punten hebben laten liggen. Dat zijn toch globaal ook de conclusies van Van Traa. Ik zie tot mijn vreugde in de drugsnota dat de ministers van plan zijn om de handel in harddrugs harder aan te pakken: repressiever, meer Pluk-ze-wetgeving. Ik vind het erg prettig, hoewel het in de praktijk blijkbaar nog niet zo lukt, dat men wil proberen om met de Fransen tot werkafspraken en gezamenlijke opsporing te komen. Om uw vraag in een zin te beantwoorden: ik denk dat wij er in het verleden te weinig aan gedaan hebben en niet succesvol zijn geweest. Nogmaals, ik denk dat de heer Chirac een punt heeft over import van drugs vanuit Nederland dat wij helaas een grote leverancier zijn.

De heerDe Graaf(D66)

Zou dat te maken kunnen hebben met het feit dat Nederland een uitstekend distributieland is voor de legale economie en daarmee ook voor de illegale economie, dat het niet zoveel te maken heeft met de intensieve bestrijding van de georganiseerde criminaliteit op het punt van de harddrugs, maar veel meer met het feit dat Nederland als open economie zoveel gelegenheid geeft? In dat geval is er geen sprake van een gerechtvaardigd verwijt van de Franse president dat wij te weinig doen. Dan kun je hooguit zeggen dat wij vanwege de structuur van ons land een extra zware verantwoordelijkheid hebben om de georganiseerde criminaliteit rond harddrugs intensief te bestrijden. Ik denk dat het laatste eerder waar is dan het eerste.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik vind het eerlijk gezegd een beetje een maandagmiddagfilosofie van de heer De Graaf.

De heerDe Graaf(D66)

Die wordt overigens wel gedeeld door het kabinet.

De heerVan de Camp(CDA)

Prima. Maar wat is het nou voor opmerking dat de handelsstructuur van Nederland ons meer aanleiding geeft tot het transport van harddrugs? Dat is natuurlijk een waarheid als een koe. Dat weet Chirac ook.

De heerDe Graaf(D66)

Dan gaan wij terug naar de basisvraag. Kunt u aangeven waarom en in welke mate Nederland te weinig doet aan de bestrijding van de handel in harddrugs, mede gelet op de cijfers over de inzet van de politie, de celcapaciteit en dergelijke?

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Dat is een onmogelijke vraag, want dan zou ik nu alle conclusies van Van Traa moeten bevestigen of ontkennen. Wij krijgen daar een afzonderlijk debat over. De stelling van de CDA-fractie is en blijft dat op het punt van de handel en op het punt van de transito Nederland het nodige te verwijten valt door de heer Chirac en de Bondsrepubliek Duitsland. Ik begrijp ook dat ons meer te verwijten valt door onze internationale positie, maar dat doet op zichzelf niets af aan onze inspanningsverplichting om er meer aan te doen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Kan de heer Van de Camp zeggen waar maroc vandaan komt?

De heerVan de Camp(CDA)

Die in Nederland wordt verkocht?

De heerRabbae(GroenLinks)

Ja.

De heerVan de Camp(CDA)

Als ik het zou weten, zou ik het u niet vertellen.

De heerRabbae(GroenLinks)

U bevestigt een duidelijke Franse bevestiging in de richting van Nederland. U weet kennelijk niet eens waar maroc vandaan komt. Dat komt uit Marokko. Zoals u weet, ligt Frankrijk tussen Marokko en Nederland. Dat heeft u helemaal van de kaart geveegd, alleen maar om de zaak overeind te houden.

De heerVan de Camp(CDA)

Als u zelf het antwoord weet, waarom probeert u dan zo'n semi-intelligente vraag aan mij te stellen?

De heerRabbae(GroenLinks)

Neen, geen trucjes.

De heerVan de Camp(CDA)

Over trucjes gesproken!

De heerRabbae(GroenLinks)

Ja, precies. Samen met de Fransen beschuldigt u Nederland ervan dat het transitotransport van hieruit naar Frankrijk onevenredig groot is en dat Frankrijk Nederland dit terecht verwijt. U moet ook weten dat er andersom vanuit Frankrijk een belangrijke toestroom is naar Nederland, maar dat wilt u kennelijk niet erkennen.

De heerVan de Camp(CDA)

Hebt u mij dat ooit horen ontkennen? Ik heb eerder gezegd: harmoniseren doe je met z'n tweeën. Nu u toch zo expliciet om een antwoord vraagt, wijs ik erop dat er ook rechtstreeks veel wordt afgezonken in de Noordzee zonder ooit in Frankrijk te komen. Ik ga ervan uit dat de ministers, als zij hopelijk opnieuw met de heer Chirac in gesprek kunnen komen, ook het aspect van de doorvoer van Marokkaanse hasj door Frankrijk aan de orde stellen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Dan had het u gesierd om te zeggen dat Chirac op zijn hoogst een half punt had en niet een heel punt en dat het juist goed is om met z'n tweeën te spreken over de doorvoer van spullen hier naartoe en ook van hieruit naar Frankrijk. Dat was evenwichtiger geweest.

De heerVan de Camp(CDA)

Mijnheer Rabbae, u moet niet zeuren. Als er iemand is die vanmiddag de heer Chirac op zijn nummer heeft gezet en de puntjes op de i, dan ben ik het wel geweest.

MinisterBorst-Eilers

Zo, daar is geen woord Frans bij.

De heerVan de Camp(CDA)

Daar was inderdaad geen woord Frans bij!

Voorzitter! Ik ga over op de produktie van synthetische harddrugs. Nederland is op het gebied van synthetische drugs het Colombia van Europa. Volgens de regering is dat te wijten aan de goede infrastructuur en de geografische ligging. Dat geldt volgens haar overigens voor de hele centrale rol van Nederland in de drugswereld. Ik kan mij dit wat de aanvoer van cocaïne en heroïne over zee betreft voorstellen, maar op het gebied van XTC is het veel minder logisch. De grondstoffen komen uit Oost-Europa. De markt ligt voor een belangrijk deel in Duitsland en Frankrijk, maar toch produceert men in Nederland. Ra ra, hoe kan dat? Het is niet overtuigend als dat geweten wordt aan de geografische ligging en de infrastructuur. Ik vrees dat het beeld van een liberaal drugsland een stevige rol meespeelt.

De CDA-fractie bepleit een drugsbeleid dat voor onze eigen burgers en binnen de Europese Unie acceptabel is. Wij mogen het met ons tolerante drugsbeleid de buurlanden niet onmogelijk maken om zelf een ander beleid te voeren. Onlangs schreef de ambassadeur van Frankrijk in NRC Handelsblad dat hij het Nederlandse beleid in strijd achtte met artikel 71 van het Schengen-verdrag. Ik wil de regering in het verlengde hiervan vragen een plan van aanpak te ontwikkelen, teneinde de verkoop van softdrugs aan buitenlanders tegen te gaan, met een beroep op het Verdrag van Schengen. Ik ontleen deze suggestie aan een artikel dat prof. Rüter onlangs in het Nederlands Juristenblad schreef. Alleen als het drugstoerisme stopt, is er nog iets van ons beleid te redden. In dit kader is het buitengewoon teleurstellend dat de drugstop op 7 maart niet is doorgegaan. Het gezamenlijke persbericht, wat de wereld moest doen geloven dat zowel Frankrijk als Nederland vond dat er meer voorwerk nodig was alvorens tot een zinvol overleg te komen, was natuurlijk de smoes van het jaar. Wij weten allemaal dat er een onoverkomelijke kloof gaapt tussen Nederland en Frankrijk en dat de Franse president niet naar Nederland wilde komen, omdat onze regering het beleid niet wilde aanpassen. Waarom mochten wij de waarheid niet horen?

Natuurlijk kan het niet zo zijn dat onze buurlanden al hun problemen op Nederland afschuiven. Als Frankrijk te weinig projecten voor verslaafden heeft en op te kleine schaal methadon verstrekt en spuiten omruilt, is het geen verrassing als deze mensen naar ons komen. De drugsoverlast werkt naar twee kanten. Juist daarom is het afblazen van de top zo'n stap terug.

De heerVan Oven(PvdA)

In 1991 verscheen de memorie van toelichting bij de goedkeuringswet van het Verdrag van Schengen. In de artikelsgewijze toelichting wees de regering er nadrukkelijk op dat artikel 71 ten volle verenigbaar is met het Nederlandse drugsbeleid, zoals dat toen bestond en waarvan nu de continuering wordt voorgesteld. Die memorie van toelichting had als eerste ondertekenaar de heer Lubbers en als derde ondertekenaar de heer Hirsch Ballin. Betekent datgene wat de heer Van de Camp nu naar voren brengt, dat hij van die conclusie afstand neemt?

De heerVan de Camp(CDA)

Wij weten allemaal dat er tussen het moment van indienen van die memorie van toelichting en maart 1996 het nodige is gebeurd. De integrale invoering van het Verdrag van Schengen is vertraagd. Frankrijk weigert de grenscontroles af te schaffen. Daar zijn zuivere en onzuivere redenen voor. Ik laat in het midden hoe het precies zit. Op dit moment is sprake van een knelpunt rond de interpretatie van Schengen en de vrijheid die Nederland heeft. Met zijn listige vraag probeert de heer Van Oven mij afstand te laten nemen van de heren Lubbers en Hirsch Ballin. Ik zal dat niet doen. Ik vind dat het de taak van de Nederlandse regering is om nu met de Schengen-partners te overleggen, om nu de ruzie met Frankrijk te sussen en om nu te bekijken wat wij aan beperking van de export van drugs kunnen doen. Ik schiet er niet zoveel mee op als er geprobeerd wordt om mij vast te zetten met allerlei memories van toelichting uit het verleden.

De heerVan Oven(PvdA)

Dat betekent dat u zegt: ik was en ben het eens met die interpretatie van artikel 71; gezien de ontwikkelingen vindt het CDA nu echter dat wij voor de Fransen moeten buigen.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Dat vind ik weer zo goedkoop. Wij behoeven niet te buigen voor de Fransen. Wij moeten met de andere zes partners – ik geloof dat het er inmiddels zoveel zijn – proberen om het Verdrag van Schengen tot een goed einde te brengen, mede omdat dit voor de Nederlandse economie van groot belang is. Nogmaals, met het teruggrijpen naar moeilijke stukken van vijf jaar geleden los je de huidige problematiek niet op. Ik realiseer mij heel goed dat in de slotakte van het Schengen-akkoord ons voorbehoud met betrekking tot artikel 71 is opgenomen.

De heerVan Oven(PvdA)

U realiseert zich ook dat het Schengen-verdrag indertijd mede is aangenomen op grond van een dergelijke interpretatie door de regering van dat verdrag. Als het CDA dit achteraf gaat terugdraaien, dan is dat een toch wat merkwaardige ontwikkeling.

De heerVan de Camp(CDA)

Ja, maar u kunt er niet omheen dat de partners van toen het verdrag niet in werking willen laten treden met die interpretatie ervan.

De heerVan Oven(PvdA)

Zoals u weet, is het in werking getreden.

De heerVan de Camp(CDA)

Goed, leuk: het is in werking getreden.

De heerVan Oven(PvdA)

Dat is niet leuk; dat is een feit.

De heerVan de Camp(CDA)

Het is een feit, maar u weet net zo goed als ik dat Frankrijk de grenscontroles nog niet heeft afgeschaft.

De heerVan Oven(PvdA)

Neen. En kennelijk bent u nu bereid om alleen met het oog daarop het Nederlandse drugsbeleid op te offeren.

De heerVan de Camp(CDA)

Neen, dat laat ik mij niet in de mond leggen. Er is het nodige aan de hand met het Nederlandse drugsbeleid. Daarom praten wij er hier ook een hele dag over. Het heeft de afgelopen maanden veel irritatie in het buitenland opgewekt. Wij moeten die irritatie zien te beperken, want die komt de positie van Nederland niet ten goede. Daarbij past ook een nadere bestudering van de uitzonderingsmogelijkheden in het Schengen-verdrag.

De heerRabbae(GroenLinks)

U zei zojuist dat wij alleen goed bezig zijn, wanneer het toerisme zou stoppen. Ik hoop tenminste dat ik uw woorden in die zin mag vertalen.

De heerVan de Camp(CDA)

Neen, dat mag u niet. Iedere keer dat u iets van mij vertaalt, komt er iets heel anders uit. Ik zoek die passage nog even op. Ik heb gezegd: alleen als het drugstoerisme stopt, is er nog iets van ons beleid te redden.

De heerRabbae(GroenLinks)

Het laatste onderschrijf ik. Bent u zich er in dat verband evenwel van bewust dat, wanneer de 5 gram van dit kabinet overeind blijft – het CDA ondersteunt dit van harte – dit het toerisme van ons land naar onze oosterburen zou verstevigen? Daar is namelijk 10 tot 30 gram verkrijgbaar. En dan krijgen de andere landen echt last van ons. Het verhaal van Chirac in onze richting is natuurlijk flauwekul. Nu zouden onze oosterburen echter echt last kunnen krijgen. Jongeren in de grensstreken kunnen namelijk heel gemakkelijk overstappen naar de buren om hun 30 gram te halen.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Dat zijn allemaal weer van die slimme vraagjes. Wat wil de heer Rabbae nu eigenlijk?

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik wil u confronteren met uw eigen uitspraak.

De heerVan de Camp(CDA)

En dan alle details lekker tegen elkaar afzetten en een semi-intellectueel spelletje spelen!

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Wij hebben te maken met een kamerlid dat de pretentie heeft alles integraal en zelfs mondiaal te bekijken en te komen tot een standpunt inzake het Nederlandse drugsbeleid. Ik kijk alleen maar naar de regio langs de oostgrens. Ik zie een discrepantie ontstaan tussen wat wij hier mogelijk maken, 5 gram, en wat onze oosterburen mogelijk gaan maken, namelijk 30 gram. Het is dus logisch dat de jongeren van hier daar naartoe zullen gaan. En dan hebben onze buren inderdaad echt last van Nederland. Het verhaal van Chirac is natuurlijk niet helemaal waar, maar de heer Van de Camp is daar dus voor. Hij zegt echter dat het toerisme moet stoppen.

De heerVan de Camp(CDA)

U wilt dat ik hier een serieus antwoord op geef? Ik vind dit zo flauw. Laat ik het simpel zeggen, dan begrijpt u het misschien. Aan de ene kant voeren wij de 5 gram in met meer handhavingsmogelijkheden. Aan de andere kant gaan wij met Duitsland en Frankrijk praten over nadere harmonisering van het drugsbeleid. Die nadere harmonisering van het drugsbeleid zal ongetwijfeld ook consequenties hebben voor de handel in bepaalde Duitse deelstaten, want anders behoef je niet te harmoniseren.

De heerRabbae(GroenLinks)

Hoe weet u dat zo goed?

De heerVan de Camp(CDA)

Ik heb helemaal niet beweerd dat ik de 5 gram van harte omarm en dat ik wel even in de Duitse deelstaten orde zal gaan scheppen. Je moet de 5 gram invoeren op grond van de argumentatie van het kabinet, maar je moet tegelijkertijd met de buurlanden gaan praten over de vraag of het wel zo verstandig is dat zij hun gedoogbeleid op het punt van de softdrugs voortzetten. Sorry, dat ik zoëven wat geagiteerd deed, mijn excuses daarvoor, maar het zijn allemaal van die slimme vraagjes die u stelt. Het gaat erom dat de invoering van de 5 gram en de harmonisering van het drugsbeleid op een gegeven moment in elkaar glijden. Dat is hetzelfde als wat vanmorgen de PvdA-fractie zei, namelijk dat zij hopen dat op de langere duur de legalisering van softdrugs hier mogelijk wordt.

De heerRabbae(GroenLinks)

Dit is geen antwoord op mijn vraag. Het hof in Duitsland heeft uitgesproken dat het bezit tot 30 gram toegestaan wordt. Een aantal deelstaten is inmiddels overgegaan tot een proefperiode van vijf jaar als het gaat om het verkrijgen van drugs via apothekers. Dan moet de heer Van de Camp niet aankomen met het naïeve antwoord: wij voeren die 5 gram even in en dan strijken wij het met de Duitsers vervolgens even glad. Zo simpel is het niet.

De heerVan de Camp(CDA)

Zijn de uitspraak van het hof en het beleid van de afzonderlijke Duitse deelstaten inmiddels in Bonn op nationaal "Ebene" integraal overgenomen?

De heerRabbae(GroenLinks)

Als een goed belezen man had de heer Van de Camp moeten weten dat in Duitsland de deelstaten zelf hun beleid kunnen bepalen met betrekking tot de uitvoering van de strafrechtelijke maat.

De heerVan de Camp(CDA)

Neen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Dan moet u het werk van prof. Rüter maar eens lezen.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik heb het inderdaad allemaal gelezen. Binnen de Duitse wetgeving is een duidelijk onderscheid tussen de Hilfsfrage en de Gesetzgebung op nationaal niveau. Noch u, noch ik weet op dit moment precies waar die grenzen liggen, maar ik weet wel dat de nationale minister van justitie van de Bondsrepubliek al die brieven van de deelstaten maar zeer dubieus vindt. De vraag is nog even of het staatsrechtelijk ook binnen het kader van het Duitse federalisme klopt. Ik zou dus een beetje voorzichtig zijn met te zeggen dat Duitsland om is. Duitsland is helemaal niet om.

De heerRabbae(GroenLinks)

Los van de vraag of de heer Van de Camp het hier bij het goede eind heeft, is duidelijk dat hij zeer voorzichtig moet zijn met uitspraken in de trant van: wij gaan het na invoering van die 5 gram wel even regelen met de Duitsers.

De heerVan de Camp(CDA)

Dat heb ik overigens niet gezegd.

De heerDe Graaf(D66)

Ik zou het op prijs stellen als de heer Van de Camp niet elke keer als er een serieuze vraag wordt gesteld, antwoordt met: semi-intellectueel, slimmigheidje, goedkoop, flauw of arrogant toontje. Ik denk dat het verstandig is om gewoon inhoudelijk in te gaan op de vragen. En ook graag op de volgende vraag. De heer Van de Camp pleit voor een onderzoek door de regering naar de mogelijkheid om buitenlanders niet toe te staan om in coffeeshops inkopen te doen. Ik meen dat de VNG reeds zo'n onderzoek naar de toepasselijkheid van Schengen zou entameren. Dat heeft ze ons ook laten weten. Waarom vraagt u een dergelijk onderzoek dan nog van de regering?

De heerVan de Camp(CDA)

De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik dat niet wist van de VNG. Ik mis dus soms ook informatie. Verder vind ik het belangrijk in relatie met het buitenland dat de nationale regering van Nederland dat onderzoek ter hand neemt, omdat van dat onderzoek – ik heb u dat al eerder ook buiten dit huis gezegd – een signaalwerking uitgaat naar de Fransen en de Duitsers, in de zin van: wij zijn niet zo arrogant als wij ons soms voordoen, wij willen best kijken of wij binnen dat grote Schengen-complex het nodige kunnen doen.

Voorzitter! Het is niet alleen buiten Nederland dat de burgers hun buik vol hebben van het gedoogbeleid. In Nederland is, zoals uit onderzoek blijkt, een grote meerderheid voor een hardere aanpak van de drugsproblematiek. De discussie over meer liberalisering heeft een hoog academisch gehalte. Er zijn het afgelopen jaar eindeloos veel symposia georganiseerd, waar de crème de la crème van drugsminnend Nederland weer voor liberalisering kwam pleiten. Maar de niet drugsgebruikende meerderheid van de Nederlandse bevolking heeft daar geen boodschap aan. Ook dat moet meegewogen worden in dit debat.

De heerDe Graaf(D66)

Nu is er weer sprake van sjablonen. Bij al die congressen waar de heer Van de Camp het over had, zaten de top van de Nederlandse politie, de vertegenwoordigers van de Vereniging van Nederlandse gemeenten, de gemeentebesturen dus, en deskundigen uit de wereld van de verslavingszorg, en die rangschikt hij nu even gemakkelijk onder het begrip "drugsminnend Nederland". Dan kan toch echt niet, mijnheer Van de Camp. U moet serieus argumenten wegen. U kunt het er niet mee eens zijn, maar zomaar zeggen dat de drugsgebruikers en de drugsminnaars staan tegenover de meerderheid die keurig netjes nooit drugs gebruikt, is geen manier van discussiëren.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik neem kennis van die opvatting van de heer De Graaf.

De voorzitter:

Wij moeten elkaar goed in de ogen kijken. Als wij willen dat het kabinet voor vanavond nog in eerste termijn antwoord geeft, zullen wij ons moeten beheersen en beperken in de interrupties. Als wij dat niet doen, wordt het volstrekt onmogelijk om zelfs maar het kabinet in eerste termijn het woord te geven. Ik zou dat hoogst onelegant achten. Ik maan de heer Van de Camp zijn verhaal af te ronden.

De heerVan de Camp(CDA)

Hoeveel tijd heb ik nog?

De voorzitter:

U heeft nog vijftien minuten netto. Dat moet kunnen.

De heerVan de Camp(CDA)

Het spijt mij ook dat het zo lang duurt. Ik zou ook graag willen gaan zitten. Door de vele interruptie kom ik nauwelijks van blaadje 14 op blaadje 15 en ik heb er 25.

Voorzitter! Als wij de regeringsnota mogen geloven, heeft het Nederlands drugsbeleid in ieder geval geleid tot een relatief laag aantal harddrugsverslaafden. Maar mogen wij die cijfers wel geloven? Ten behoeve van de drugsnota is onderzoek gedaan naar het aantal opiaatverslaafden in Nederland. Volgens dat onderzoek, getiteld "Drugs binnen de grenzen", telt Nederland minimaal 28.000 opiaatverslaafden. De regering spreekt echter in haar nota van 25.000 harddrugsverslaafden. In de nota is niets terug te vinden van de resultaten van "Drugs binnen de grenzen". Op bladzijde 64 van dit rapport worden getallen genoemd van 27.700 opiaatgebruikers en 5900 problematische cocaïnegebruikers. Dat geeft een totaal van 33.600 harddrugsverslaafden. Zijn dit de feiten waar mevrouw Sorgdrager steeds over roemt? Een ander onderzoek dat ten grondslag ligt aan de nota, wijst erop dat je niet kunt zeggen dat Nederland minder verslaafden telt dan de landen om ons heen, maar wel dat in het algemeen Noord-Europa lager scoort dan Zuid-Europa.

De cijfers van de drugsnota zijn boterzacht. Dat het Nederlandse drugsbeleid, gemeten aan het aantal harddrugsverslaafden, succesvol is, is niet waar te maken. Nog minder valt vol te houden dat het ons softdrugsbeleid is dat het Nederlandse verslavingsbeleid succesvol maakt. Dat is een heel andere discussie. Neen, het succes van het Nederlandse drugsbeleid ligt op het terrein van de verslaafdenzorg.

Ik zal eerst ingaan op het preventie- en ontmoedigingsbeleid, voordat ik iets zal zeggen over die verslavingszorg. De CDA-fractie is buitengewoon teleurgesteld over de aandacht, zeker ook in financiële zin, die het preventie- en ontmoedigingsbeleid krijgt in de drugsnota die wij vandaag behandelen. De NeVIV vroeg in haar brief van 1 maart jl. terecht extra aandacht voor de zogenaamde demand reduction. De balans dreigt nu te veel door te slaan naar enkel drugsbestrijding. Het is teleurstellend dat het kabinet slechts 1,5 mln. extra uittrekt voor preventie en dan nog onder de verzamelpost kwaliteitsbeleid, evaluatie en verbetering preventie, voorlichtingscampagnes. Ik weet uit anderen hoofde dat de scholen in Nederland, zowel de basisscholen als de scholen voor voortgezet onderwijs, het hartstikke druk hebben met allerlei campagnes. Hebben deze bewindslieden reeds contact gehad met de bewindslieden van OCW ten behoeve van het preventiebeleid?

Wat gebeurt er in de sport? Het roken van hasj op de hockeyclubavonden is inmiddels een bekend verschijnsel. Bij andere sportgelegenheden zal ook weleens wat gerookt worden. Kan staatssecretaris Terpstra, een populair iemand, haar gewicht niet in de strijd werpen om een betere bijdrage aan het preventiebeleid te leveren? De NeVIV stelt voor, het preventiebudget met minimaal 12 mln., via de gemeenten te bekostigen, uit te breiden. Wij zouden graag een reactie ontvangen op dit voorstel.

Voorzitter! Ik kom nu toe aan de verslavingszorg. Wat de CDA-fractie aanspreekt in de drugsnota van het kabinet is de zogenaamde ketenbenadering als het om de zorg voor de harddrugsgebruiker gaat. De opeenvolging van straf, zorg, abstinentie, resocialisatie en werkgelegenheid vinden wij dan ook een complete benadering. Helaas vertoont de keten van het kabinet nogal eens zwakke schakels. Verslaving aan bijvoorbeeld heroïne leidt tot een leven in de marge van de samenleving. Het heeft desastreuze gevolgen voor het gestel van de verslaafde en is in sommige gevallen zelfs dodelijk. Het in vergelijking met het buitenland uitgebreide en gedifferentieerde zorgaanbod heeft er in ieder geval in Nederland toe geleid dat het aantal fatale verslavingen relatief laag is. Ook is de besmetting van verslaafden in Nederland minder ernstig dan in veel andere Europese landen. Dat mag gezien worden als een verworvenheid van het Nederlandse stelsel van laagdrempelige zorg.

Dat wil niet zeggen dat er niet nog veel te verbeteren valt. Het is een plicht voor de overheid om ruimte te geven voor een goed zorgaanbod. Gelukkig zijn er in Nederland hoogwaardige instellingen – de Jellinek-kliniek en de Regenboog in Amsterdam of De Hoop in Dordrecht om er enkele te noemen – die met hulp van overheid en particulieren in staat blijken te zijn, mensen weer uit die wurgende verslaving te halen. Deze instellingen weten resultaten te bereiken die je soms niet voor mogelijkheid zou houden.

Een van de grootste problemen voor de verslavingszorg is wat er na het afkicken gebeurt als de ex-verslaafde weer terugkeert in de maatschappij. Het verbaast het CDA dat in het kader van deze nota geen initiatieven zijn ontplooid op het terrein van het herintreden in de maatschappij. Is er in het voortraject contact geweest met de ministeries van Sociale Zaken en Werkgelegenheid of van Economische Zaken? Wilden deze ministeries niet meewerken? Ook op dit punt doet de NeVIV aanvullende voorstellen in het memorandum van 1 maart 1996. Zij bepleit een extra budget van 10 mln. voor dagstructurering en rehabilitatie. Hoe staan de bewindslieden tegenover dit voorstel?

Voorzitter! Ik wil nu iets zeggen over het budget voor de verslavingszorg. Bij de instellingen voor de verslavingszorg – mijn collega Oudkerk sprak daar vanochtend reeds over – is bezorgdheid ontstaan over de decentralisatie van de beschikbare gelden. Komt het geld wel terecht op die plaatsen waar het nodig is? De CDA-fractie deelt die zorg. De toekomst van de financiering wordt actueel wanneer de gelden die nu nog via de Tijdelijke wet stimulering sociale vernieuwing worden toegedeeld, volgens het voorstel van de regering in het Gemeentefonds komen. Mijn fractie is op zichzelf niet tegen dat principe, maar het kan niet zo zijn dat gemeenten zonder drugsproblematiek straks geld uit de pot krijgen dat nu naar gemeenten gaat die dit geld nuttig besteden. Bestaande instellingen en projecten die goed lopen, moeten niet behoeven te korten door de overheveling. Kan de minister dat garanderen?

Het tweede probleem met betrekking tot het budget verslavingszorg betreft het rapport "Borg voor zorg", geschreven in opdracht van de NeVIV en de NVGGZ. Een kabinetsstandpunt bij dit rapport wordt juist nu node gemist. Ook bij dit rapport zou de CDA-fractie willen waarschuwen tegen versnippering van middelen. Bij een gedeeltelijke overheveling van de middelen naar de AWBZ dreigt bovendien een marginalisering van de gemeenten inzake de zorg voor verslaafden en ex-verslaafden. Opmerkelijk is dat in deze integrale nota voor de verslavingszorg geen extra geld ter beschikking wordt gesteld voor de intramurale verslavingszorg. Vindt de minister het bestaande budget voldoende?

Tot slot wil ik in dit verband nog even een opmerking maken over de problematiek rond de Wet bijzondere opname psychiatrische ziekenhuizen. In deze wet zijn de rechten van de patiënt dermate versterkt dat ook een psychisch gestoorde verslaafde niet tegen zijn wil kan worden opgenomen. Met behulp van een advocaat staat de patiënt vaak dezelfde dag weer buiten. Er is een diepgaande evaluatie van de BOPZ aangekondigd. Als wij die moeten afwachten, dan zou het wel eens te lang kunnen gaan duren.

Voorzitter! Ik kom aan het moeilijke punt van de verstrekking van heroïne. Verslavingszorg moet als eerste doelstelling hebben het verslavingsvrij krijgen van de patiënt. Ieder ander doel moet daarvan een afgeleide zijn, een second-best-oplossing. De kern van de verslavingszorg mag nooit uitsluitend gericht zijn op harm reduction, maar moet altijd als einddoel hebben: het drugsvrij deelnemen aan de samenleving. Erkend moet worden dat dat soms een stap te ver is. Terecht wordt in de nota apart aandacht besteed aan die verslaafden die zo diep in de ellende zitten en voor wie afkicken zo ver weg lijkt, dat die second-best-oplossing het enige lijkt wat binnen handbereik is.

Voor die allerzwaarst verslaafden komt de regering met het plan van een experiment met de verstrekking van heroïne. Het is goed dat wij hier discussiëren over die nieuwe stap in de verslavingszorg. Het CDA is voor vernieuwende initiatieven die meer verslaafden bij de zorg betrekken. Wij moeten echter niet onderschatten hoe vergaand de verstrekking van heroïne is. Het mag nooit zo ver gaan dat de zorg als het ware capituleert voor de verslaving en het onderhouden van de verslaving van de dealers gaat overnemen. Daar ligt de grens.

Mijnheer de voorzitter! Over de randvoorwaarden van het experiment, maar ook van de pilotstudie, is nog wel het een en ander te zeggen. Ik noem vier aandachtspunten. Ten eerste, wie voert het management van het project? Is het wel verstandig om dit alleen aan medici over te laten? Ten tweede, hoe wordt het bijgebruik tegengegaan? Wij weten inmiddels uit de reeds eerder door mij geciteerde LADIS-cijfers, dat meer dan 25% van de harddrugsgebruikers bijgebruikt. Zij gebruiken veelal cocaïne naast de heroïne. De CDA-fractie vindt dat in de pilotstudie en het experiment het bijgebruik tot nul gereduceerd moet worden.

De heerDe Graaf(D66)

Voorzitter! Ik wil even een vraag stellen over die tweede voorwaarde. Dat is een loffelijk streven. Maar wilt u nu als voorwaarde stellen dat degenen die deelnemen aan het experiment, per definitie geen polydrugsgebruikers zijn? Hoe wilt u dat dan van tevoren vaststellen?

De heerVan de Camp(CDA)

Dat iemand een polydrugsgebruiker is, kun je bij de aanvang van het experiment niet uitsluiten. Maar de vraag is even of je los van de heroïne dat bijgebruik continueert. Mijn vraag aan het kabinet is nu of dat bijgebruik op voorhand niet veel strakker moet worden afgeremd respectievelijk gestopt dan nu bijvoorbeeld uit de gegevens van Zürich blijkt.

De heerDe Graaf(D66)

Moet de overheid dat dan doen? Ik kan het mij praktisch niet helemaal voorstellen. Moet de overheid dan het bijgebruik van de drugsgebruikers stoppen? Immers, uit het experiment van Zürich blijkt nu juist dat door de heroïneverstrekking en een zekere mate van resocialisatie van die mensen die deelnemen aan het project, ook het polydrugsgebruik behoorlijk afneemt. Ik wil u de cijfers nog wel even laten zien.

De heerVan de Camp(CDA)

Doet u dat maar. Ik moet vriendelijk blijven, dus dat doe ik dan ook, maar uit de tussenstudie blijkt helemaal niet dat het bijgebruik afneemt. Het bijgebruik neemt eerder toe. Dat is heel tragisch, omdat de mensen door de heroïneverstrekking in een betere positie komen om andere drugs te blijven gebruiken. Ik denk dat het van belang is dat het kabinet vanmiddag schetst hoe men het bijgebruik gaat reduceren respectievelijk gaat aanpakken.

Voorzitter! Vandaar ook mijn derde voorwaarde. Ik vraag mij af of het niet verstandig is, de pilotstudie in een intramurale setting te laten plaatsvinden, juist om het bijgebruik, maar ook de begeleiding van de verslaafden, optimaal te maken.

Ten vierde. De pilotstudie, maar ook het experiment, moet in onze ogen gericht zijn op afkicken. Aanvankelijk werden wij beschimpt vanwege deze randvoorwaarde, maar uit reacties van collega's in de pers heb ik begrepen dat zij dit begrip inmiddels ook in dit verband zijn gaan gebruiken. Kan de minister aangeven hoe de verstrekking van heroïne vorm zal krijgen? Hoe lang zal het experiment duren? En hoe lang wordt de patiënt van heroïne voorzien? Hoe zal men proberen deze mensen tot afkicken te bewegen? En tot slot, hoe zal worden voorkomen dat de heroïne door de verslaafde slechts als extra middel tot zich wordt genomen of wordt doorverkocht?

In de drugsnota is er op pagina 32 sprake van een voorstudie ten behoeve van het eigenlijke experiment, met een omvang van 50 personen. In het antwoord op vraag 155 overweegt het kabinet deze voorstudie uit te breiden met twee à drie steden: naast Rotterdam ook Amsterdam en een locatie in het oosten van het land. In totaal zou de voorstudie derhalve 150 personen omvatten. De fractie van het CDA in de Tweede Kamer kan hiermee akkoord gaan, ervan uitgaande dat zij afdoende antwoord krijgt op de zojuist genoemde punten. Alvorens het eigenlijke experiment zal starten – 800 personen, inclusief een controlegroep waaraan methadon zal worden verstrekt – wil de CDA-fractie een heldere evaluatie. Wij gaan derhalve nu niet akkoord met een grootschalig experiment.

De heerDe Graaf(D66)

Ik zou nog even willen terugkomen op ons verschil van inzicht over het drugsgebruik. Op pagina 20 van het stuk dat de minister van Volksgezondheid ons heeft toegestuurd, het Zwitserse stuk, staat over het bijgebruik van cocaïne, dat het dagelijkse bijgebruik van 31% is afgenomen tot 9%, dat het incidentele gebruik ongeveer hetzelfde gebleven is en dat het percentage dat niet meer consumeert, gestegen is van 15% tot 33%. Die cijfers tonen dus aan wat ik zojuist zei, namelijk dat het bijgebruik van andere middelen fors is afgenomen.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Ik heb toch een andere perceptie van de tussenrapportage dan de heer De Graaf, maar het lijkt mij verstandig om hier in tweede termijn op terug te komen, want ik heb nu niet al die gegevens bij de hand. De heer De Graaf heeft het stuk blijkbaar goed gelezen. Er wordt overigens veelvuldig uit geciteerd, maar zonder dat ik erin lees wat er staat. Dit even terzijde.

De heerSchutte(GPV)

Voorzitter! Ik zou de heer Van de Camp nog een vraag willen stellen over de relatie tussen de voorstudie en eventuele experimenten. Hij gaat onder voorwaarden akkoord met een voorstudie en hij vindt dat daarna pas een beslissing over een experiment kan worden genomen. Maar is dat onderscheid wel te maken? Ik heb begrepen dat de regering een voorstudie nodig acht om te kunnen beslissen over de opzet van de daarna uit te voeren experimenten. Op grond waarvan denkt de heer Van de Camp dat de voorstudie zodanige inhoudelijke gegevens zal kunnen opleveren dat hij dan kan beoordelen of hij akkoord kan gaan met een experiment?

De heerVan de Camp(CDA)

Ik ben zeer benieuwd naar de exacte omschrijving van de afronding van de pilotstudie. Als ik goed begrepen heb wat er op bladzijde 32 van de nota staat, dan zal die studie worden afgerond voordat er een grootschalig experiment zal worden gestart. Ik heb niet begrepen dat de pilotstudie alleen bedoeld zou zijn om een protocol te ontwikkelen. Nee, deze studie krijgt een zelfstandige afronding. Als dat niet het geval mocht zijn, dan heeft de CDA-fractie een ernstig probleem.

De heerSchutte(GPV)

Dan ben ik net als u zeer benieuwd naar het antwoord van de regering.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Mijn bijdrage bevat ook nog een passage over de bestrijding van de drugsoverlast, maar de bewindslieden beschikken over de volledige tekst, dus ik zou dit deel om wille van de tijd willen overslaan. Ik kom tot een afronding van mijn bijdrage.

De afgelopen maanden ben ik – en ik denk dat het mijn collega's niet anders is vergaan – overstelpt door brieven...

De heerVan Oven(PvdA)

Met alle respect, maar het is een merkwaardige gang van zaken dat u in een open discussie een stuk tekst zult overleggen aan de bewindslieden, dat u kennelijk verwacht dat daarop wordt gereageerd, maar dat de rest van de Kamer daarvan geen kennis kan nemen.

De heerVan de Camp(CDA)

Als u daar bezwaar tegen hebt, zal ik dat stuk in tweede termijn voordragen.

De heerVan Oven(PvdA)

Maar dan hebben de bewindslieden er al op gereageerd. Nogmaals, het is een merkwaardige zaak, maar dat is kennelijk uw opvatting van een open discussie in de Kamer.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik probeer mee te werken om de zaak enigszins in de touwen te houden. Ik vind het jammer om nu al mijn spreektijd voor de tweede termijn te gebruiken. Als u het stuk als niet uitgesproken wilt beschouwen, is dat volledig uw recht en dan spreek ik het uit in mijn tweede termijn.

De heerRabbae(GroenLinks)

Daar is een simpele oplossing voor. De heer Van de Camp kan ervoor zorgen dat wij een kopie krijgen van de tekst. Dan bespaart hij daarmee ook spreektijd.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik zal er zorg voor dragen dat u die tekst krijgt. Ik pas geen enkele truc toe, ik wil gewoon afronden.

De heerRabbae(GroenLinks)

Je weet nooit!

De heerVan de Camp(CDA)

Vandaar dat ik dit tegen u zeg.

De afgelopen maanden ben ik – en ik denk dat het mijn collega's niet anders is vergaan – overstelpt door brieven, faxen en telefoontjes. Televisie, kranten en tijdschriften stonden bol van verhalen over drugs. De afgelopen week kon ik beter uit de krant knippen wat niet over drugs ging dan wat er wel over ging. Ik hoop oprecht dat al onze inspanningen niet voor niets zijn. Van onder andere de commissie-Van Traa weten we dat drugs en zeer zware criminaliteit met elkaar gepaard gaan. Ik wil u niet verhullen dat ik op dat punt soms bang ben. Het drugsgebruik moet daadwerkelijk en duidelijk worden teruggedrongen. Niemand mag er aan kapot gaan.

De heerKorthals(VVD)

Voorzitter! Vandaag moeten wij de drugsnota bespreken die het kabinet al bij het regeerakkoord had aangekondigd. Het betreft een materie die de burgers werkelijk raakt. Zojuist is naar voren gebracht dat we van alle kanten met allerlei adviezen zijn benaderd. We moeten verhinderen dat hier een heilige oorlog wordt gevoerd tussen mensen die precies weten wat de uitkomst van het drugsdebat is. De VVD-fractie meent dat er voortdurend een evaluatie moet plaatsvinden met betrekking tot onze mening over drugs. Nieuwe gegevens en nieuwe ontwikkelingen raken bekend. Dit betekent dat we ons daaraan moeten aanpassen. Met andere woorden: niemand heeft de wijsheid in pacht.

Dat is het uitgangspunt van mijn fractie bij dit debat. Een ander belangrijk punt is dat we moeten voorkomen dat we problemen achter beleidsnota's verstoppen. Het beleid op zich straalt een goede visie uit, maar de uitvoering kan niet of nauwelijks geïmplementeerd worden. Met deze punten worden we de laatste tijd geconfronteerd. We hebben te maken met een overheid die op zichzelf goede plannen heeft, maar ze niet kan waarmaken. Bij problemen in de samenleving vinden reorganisaties plaats die praktisch geen verbetering geven, structuren worden veranderd of er worden beleidsnota's geproduceerd. Deze waarschuwing wil ik vooraf geven. We houden een intensief debat. De resultaten daarvan willen we na verloop van tijd zien.

De drugsnota werd, zoals ik al zei, aangekondigd bij het regeerakkoord. Daarin is al sprake van het relatief succesvolle beleid van de Nederlandse overheid. Een systematische inventarisatie zal plaatsvinden van de manier waarop onderling over de materie van gedachten wordt gewisseld, nationaal en internationaal. Hierbij worden de gegevens betrokken die zullen worden uitgewisseld en de wijze waarop nieuwe wegen bewandeld kunnen worden.

Een van de punten waardoor dit debat is beïnvloed, is het feit – laten wij daar eerlijk over zijn – dat het in eerste instantie wordt gedragen door drie D66-bewindslieden. Dat doet er op zichzelf helemaal niets toe, want het zijn gewoon bewindslieden namens de regering, maar zij zijn toevallig van D66-huize. Wij weten dat indertijd, in 1992, de toenmalige justitiewoordvoerder en thans fractievoorzitter heeft gezegd dat hij eigenlijk was voor vrijmaking van het softdrugsbeleid en dat hij eigenlijk ook niet begreep waarom iedereen zo overspannen deed over de teelt en handel van nederwiet. Vervolgens is het zo geweest dat wij een partijprogramma hebben gekregen van D66, waarin staat dat softdrugs eigenlijk uit het Wetboek van Strafrecht zouden moeten verdwijnen. Vervolgens is ook nog ingesteld dat de teelt en in feite de handel in nederwiet gedecriminaliseerd zou moeten worden. Met andere woorden: de hele ingang van het debat was er een of het nieuwe, paarse kabinet met deze nieuwe nota met duidelijke vernieuwingen en veranderingen zou komen.

De VVD-fractie is daar ook bang voor geweest. Maar het pleit voor de regering dat zij door allerlei omstandigheden – praktische, internationaal, het draagvlak in de samenleving, onwetendheid hoe bepaalde dingen zullen uitpakken – tot een naar mijn gevoel verstandige nota is gekomen. Wat dat betreft ben ik toch enigszins teleurgesteld door het feit dat direct nadat de nota was uitgekomen, ook vanuit de PvdA al weer geluiden kwamen dat het niet ver genoeg gaat, dat zij in wezen maatregelen had willen zien die faciliterend van aard zijn. Er werd dan ook aangedrongen op meer gebruikersruimten, op grootschalige experimenten met heroïneverstrekking en überhaupt op meer vrijlaten van de aankoop en aanvoer van softdrugs.

Ik denk dat wij als overheid voorzichtig moeten zijn om voortdurend nieuwe ballonnetje op te laten, om de doodeenvoudige reden dat in een zaak als deze niets belangrijker is dan dat er een consistent en consequent beleid wordt gevoerd.

De heerDe Graaf(D66)

Dat laatste ben ik van harte met u eens, mijnheer Korthals. Ik zou de drugsnota ook niet onverstandig willen noemen. Maar bent u het met mij eens dat het ook van belang is om een richting van het beleid in het oog te houden, ook voor de lange termijn, en dat die richting heel wel zou kunnen zijn een legalisering van softdrugs in Europees verband?

De heerKorthals(VVD)

Daar heb ik als VVD-woordvoerder voortdurend van gezegd dat alle richtingen open moeten zijn. Wat belangrijk is, is dat wij een afstemming hebben met alle betrokken partijen. Met name internationaal zal dat van gewicht zijn. Mijn stellige overtuiging is dat wat je ook zou willen – en ik zeg niet wat ik op het ogenblik al voor ideeën heb wat er uiteindelijk zou moeten komen – je voorzichtig moet zijn om dit in een te vroeg stadium naar buiten te brengen, omdat dit erop lijkt dat je allerlei vooroordelen hebt. Wat wij zullen moeten doen is op basis van feiten, van onderzoeken en dergelijke vergelijkingen treffen en in dialoog gaan met andere landen. Een van de eerste punten die ik dan eigenlijk tegenkom, is dat wij zeggen dat wij 25 jaar een zeer succesvol beleid hebben gevoerd, maar dat je niet of nauwelijks een inventarisatie tegenkomt van de positieve en negatieve punten van ons beleid.

De heerDe Graaf(D66)

Ik begrijp wat u zegt, maar dat geeft ook aan dat u zelf niet bereid bent om een richting aan te wijzen waarin het beleid zich zou moeten ontwikkelen. Ik wijs dan toch maar op de uitspraken van uw fractievoorzitter, de heer Bolkestein. Hij heeft die richting wel aangegeven. Hij heeft gezegd dat alle coffeeshops in Nederland sluiten en een einde aan het gedoogbeleid maken niet reëel is, dat hij een hekel heeft aan gedogen en dat dus de enige weg is een legalisering in Europees verband. Mijn vraag is opnieuw aan u of u zich daarachter stelt.

De heerKorthals(VVD)

Het is heel duidelijk dat de VVD-fractie niet terug wil naar het sluiten van alle coffeeshops. Laten wij daar reëel over zijn. Dat is een gepasseerd station. Daar moeten wij praktisch over redeneren. Maar ik wil u wat anders zeggen. Wil je een geloofwaardig beleid voeren, dan betekent dit dat je ook moet staan achter het beleid dat je op papier zet. Dit geldt ook voor de minister van Justitie. Als zij een nota heeft, moet zij niet iedere keer de gedachte opperen dat het eigenlijk wel verder kan gaan en dat zij een soepeler beleid wil. Dit tast de geloofwaardigheid van het beleid aan en ondermijnt het beleid dus. Wanneer de regering een beleid naar voren brengt, moet zij daarvoor kiezen en er volledig achter blijven staan. Anders zijn wij ver van huis en is het eigenlijk geen goed en doorslaggevend beleid.

Ik noem een paar punten die voor de fractie van de VVD van belang zijn in de benadering van dit onderwerp. Wij moeten natuurlijk kijken naar de ontwikkelingen in het buitenland. Voor de een zal het naar tevredenheid zijn en voor de ander zal het met een zekere teleurstelling zijn dat wij kunnen constateren dat er in Duitsland een duidelijk andere ontwikkeling is dan vijf jaar geleden. Dit kan ook, omdat er in Duitsland tot 1993 het legalistische principe gold: wat verboden was, moest ook worden opgespoord en vervolgd. Sinds 1993 bestaat in Duitsland de mogelijkheid, ook het opportuniteitsbeginsel toe te passen. Dit heeft ertoe geleid dat verschillende Länder hun beleid hebben ontwikkeld in de richting van het Nederlandse. Het officiële Duitse beleid wijkt daar nog heel sterk van af.

Het Franse beleid zal in de praktijk dichter bij het Nederlandse staan dan officieel wordt gezegd. Dat is iets waarmee wij rekening moeten houden. Het heeft ook te maken met cultuurverschillen tussen Nederlanders en Fransen. Fransen doen wel meer dingen die eigenlijk niet mogen, terwijl Nederland direct propageert hoe goed het wel is wat het doet. Of dat nu altijd verstandig is, weet ik niet. Het officiële beleid van de Franse regering is echter nog steeds dat zij het Nederlandse beleid verkeerd vindt en er niets of nauwelijks iets mee te maken wil hebben.

De internationale kritiek heeft natuurlijk ook de fractie van de VVD verbaasd en soms geïrriteerd. Wanneer je een probleem aanstipt dat alle landen aangaat, behoor je te luisteren naar datgene wat degenen in je omgeving zeggen. Wij hebben bijvoorbeeld een scherp artikel in NRC Handelsblad gelezen van de Franse ambassadeur. Dat mag, dat is redelijk en het was ook goed van toon. Waar de VVD voor past – ik heb dit ook van de collega's gehoord – is dat er vanuit Frankrijk op hoge poten even gezegd wordt wat wij in Nederland moeten doen of dat men ons de les komt lezen. Ik meen dat Nederland er een goede geschiedenis van kent dat het over het algemeen behoorlijk naar anderen luistert. Dit hadden de Fransen bijvoorbeeld ook kunnen doen toen het om de kernproeven ging. Toen hebben zij dat ook nagelaten. Dus juist van de Fransen verwacht ik dat zij niet een te hoge toon inzetten.

Dit laat onverlet dat wij ons de kritiek die zij hebben, ter harte moeten nemen. Het is waar dat wij internationaal verdragen hebben gesloten. Hierin staat dat bepaalde stoffen verboden zijn. Deze mogen dus niet gebruikt worden, niet verkocht worden, niet verhandeld worden, etcetera. Het is ook waar dat een heleboel van deze stoffen vanuit Nederland naar België, Frankrijk en Duitsland gaan. Dan is het niet onbegrijpelijk dat deze landen daar grote bezwaren tegen hebben.

Het verdragenrecht, waarin staat hoe de landen met de verdragen moeten omgaan, gaat uit van het beginsel dat ieder verdrag te goeder trouw wordt uitgevoerd. Dit is ook een van de problemen met een gedoogbeleid. In feite doe je dan iets wat niet mag. Of je dat nu regularisatie of gedogen noemt, maakt mij niets uit. Je zou het gewoon niet moeten doen. Het is niet voor niets dat ook de fractievoorzitter van de VVD enige tijd geleden heel duidelijk gezegd heeft dat wij op de verkeerde weg zijn wanneer wij het systeem van gedogen volgen. Natuurlijk maakt het wat uit of je milieuwetgeving hebt die enige aanpassing van het bedrijfsleven vergt en waarvoor je het iets langere tijd geeft, waarna het eraan moet voldoen, of dat je bepaalde wettelijke regels hebt en het niet erg vindt dat men er niet aan voldoet. In het laatste geval ben je zeer hypocriet en huichelachtig bezig. Laten wij reëel zijn: op dit punt heeft de Nederlandse overheid met medeweten van de Tweede Kamer ten aanzien van softdrugs natuurlijk best een hypocriet beleid gevoerd. Dat is een van de problemen, waar we op het ogenblik mee zitten.

Een ander belangrijk punt zijn de schadelijke effecten, bijvoorbeeld van softdrugs. Waren die in bijvoorbeeld 1976 zeer minimaal, de ontwikkeling van softdrugs is natuurlijk heel sterk. Ik wijs op de verhoging van het THC-gehalte. Met andere woorden, het onderscheid tussen soft- en harddrugs vervaagt nogal. Scheiding van markten is daardoor wat moeilijker geworden. Bovendien kan bijvoorbeeld vanuit softdrugs wel gemakkelijker naar designerdrugs worden overgegaan. We moeten daar dus voorzichtig mee zijn.

De heerOudkerk(PvdA)

Mijnheer Korthals, u poneert hier de stelling dat vanuit softdrugs wat gemakkelijker naar designerdrugs wordt overgegaan. Mag ik u vragen naar de argumenten daarvoor en waar u die wetenschap vandaan haalt? Naar mijn mening geldt die stepping-stone-theorie ook niet voor dit traject.

De heerKorthals(VVD)

De informatie die mij ter ore is gekomen, is een andere. De stepping-stone-theorie – van softdrugs richting "klassieke" harddrugs – is inderdaad niet waar; er zijn echter indicaties dat het anders zou zitten met het traject van softdrugs richting designerdrugs en wel om de doodeenvoudige reden dat men de schadelijkheid niet helemaal kent.

De heerOudkerk(PvdA)

Ik houd mij graag aanbevolen voor de schriftelijke weergave van die aanwijzingen. Kan het niet anders liggen, namelijk dat vooral het aanbod van die designerdrugs onder de toonbank in coffeeshops of discotheken niet wordt veroorzaakt door het gebruik van softdrugs maar veeleer door het op zichzelf begrijpelijke experimenteergedrag van jongeren? Daardoor staat het los van het al dan niet gebruiken van softdrugs.

De heerKorthals(VVD)

Dat is mogelijk, maar dan zit er toch enig verband tussen de designerdrugs en de softdrugs. In feite zijn we dan toch bezig met de constatering, dat men zich in die coffeeshops niet aan de zoveel genoemde criteria houdt. Dan is men dus bezig om harddrugs te verkopen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Ik hoop dat de heer Korthals niet doelt op het beruchte verhaal van de zoen?

De heerKorthals(VVD)

Zoen?

De heerRabbae(GroenLinks)

Er zijn mensen die zeggen dat een vrouw prostituée wordt zodra zij haar eerste zoen geeft.

De heerKorthals(VVD)

Wie zegt dat? Ik heb daar nooit in geloofd!

De heerRabbae(GroenLinks)

Dat zegt u ook niet, maar het doet mij aan het verhaal denken.

De heerKorthals(VVD)

O! Sorry!

De heerRabbae(GroenLinks)

Zodra een vrouw haar eerste zoen geeft, wordt zij prostituée. Het kan zijn dat prostitutie is begonnen met de eerste zoen, maar een eerste zoen leidt niet automatisch tot prostitutie. Dat onderschrijft u ook?

De heerKorthals(VVD)

Ja, ja, dat is waar!

De heerRabbae(GroenLinks)

Goed.

De heerKorthals(VVD)

Dank u wel! Je neemt van zo'n debat toch nog wat mee, vind ik!

Voorzitter! Het is naar mijn mening van belang om aan te geven van waaruit de VVD redeneert. De doelstelling van het drugsbeleid is natuurlijk geweest om zoveel mogelijk het gebruik van drugs tegen te gaan. Dat betekent dat je aan preventie moet werken en je ervoor moet zorgen dat er afkickprogramma's en dergelijke zijn.

Het tweede dat altijd van belang is geweest, is om in ieder geval de schadelijke risico's zoveel mogelijk te beperken. Dat is in de gezondheidssfeer voor het betreffende individu, maar het heeft natuurlijk ook te maken met criminaliteitsbeheersing. Dat is het uitgangspunt voor het drugsbeleid geweest, dat de VVD nog steeds voorstaat.

Past daar nu een legalisering van drugs in? De VVD is daar zeer sterk tegenstander van. In de eerste plaats is zij van mening dat het een fout signaal is richting buitenland. Wij zijn van mening dat wij in dat geval niet voldoen aan de internationale verdragen en wij kunnen het ons niet permitteren om die internationale verdragen eenzijdig op te zeggen. Bovendien zijn wij van mening dat het nog steeds een sprong in het duister is. We weten niet welke gezondheidsrisico's dat met zich brengt. Een ander belangrijk punt hierbij is het feit, dat men zegt dat legalisering altijd leidt tot oplossing van het criminaliteitsprobleem. Ik meen dat dit in beperkte zin waar is. Enerzijds krijg je toch een toename van het aantal drugsverslaafden, het aantal gezondheidsproblemen en dergelijke en de vraag is of je je als overheid een dergelijke toename kunt permitteren. Anderzijds krijg je een verschuiving van de criminaliteit. Als je de softdrugs daadwerkelijk gaat decriminaliseren, zal dat meer druk geven op het pushen van de harddrugs en dergelijke. Het is dus nog zeer te vraag of legaliseren geweldig decriminaliserend werkt. Bovendien, mensen die aan de drugs raken, vertoonden heel vaak voorheen al crimineel gedrag.

De heerDe Graaf(D66)

U doelt nu op de harddrugsverslaafden?

De heerKorthals(VVD)

Jawel.

De heerDe Graaf(D66)

Zojuist zei u dat legalisering voor meer verslaafden zorgt. Wij hadden het echter over de mogelijkheid van het legaliseren van softdrugs en niet van harddrugs. Dus met de legalisering van softdrugs, bijvoorbeeld in Europees verband, zal er geen sprake zijn van een toename van het aantal verslaafden aan harddrugs. Het leek erop dat u met uw redenering zei dat dit wel het geval was.

De heerKorthals(VVD)

Ik sluit dat niet helemaal uit. Overigens, van verslaving aan softdrugs is wel degelijk sprake. Als men echter softdrugs gaat legaliseren, zal er misschien een verschuiving optreden. Die is dan het gevolg van het feit dat sommigen er belang bij hebben mensen te pushen en ze van softdrugs over te laten gaan op harddrugs. Daardoor zou er sprake zijn van een toename van de verslaving.

De heerDe Graaf(D66)

Dat vind ik een heel dun causaal verband. Echter, wij beiden kunnen niet in de toekomst kijken. U zei ook iets over de illegale, criminele markt. Op het moment dat je gaat legaliseren, is die markt legaal en dus niet zo interessant meer voor de georgani seerde criminaliteit. U zegt: als dat gebeurt, zoekt men zijn heil wel elders. Dat zal ongetwijfeld voor een deel het geval zijn. Aardig is, dat onderzoek naar het einde van de drooglegging in Amerika aantoonde dat de helft van de criminelen die handelden in alcohol, in de illegale business bleef en dat de andere helft weer legaal aan het werk ging. Er was dus in ieder geval sprake van een effect.

De heerKorthals(VVD)

Een van de problemen die ik altijd heb met de vergelijking met de Amerikaanse drooglegging is, dat het daarbij precies om de omgekeerde situatie ging. Toen was er sprake van een omgeving waarin alcohol gebruikt mocht worden, alleen in Amerika mocht dat niet. Nu is er juist de situatie waarin iets overal verboden is, maar niet in Nederland. Onderschat de aanzuigende werking daarvan niet.

De heerDe Graaf(D66)

Daarover zijn wij het ook eens. Als ik mijn eigen bijdrage lever, zult u dat ook van mij horen. Ik had het nu echter over de mogelijkheid van legalisering in een veel breder verband, namelijk in Europees verband. Een dergelijke legalisering zou uw eigen fractievoorzitter dan ook wenselijk vinden.

De heerKorthals(VVD)

Precies, dan valt erover te praten. Kernpunt, maar ook uitgangspunt zal dus moeten zijn, dat wij met het beleid ten aanzien van softdrugs, maar ook dat van harddrugs, dus met het beleid ten aanzien van drugs, internationaal naar oplossingen moeten zoeken. Wij zullen daarbij harmonisatie moeten nastreven. Wat dat betreft stond er iets aardigs in het regeerakkoord, namelijk dat wij van gedachten zouden wisselen met vertegenwoordigers van de verschillende landen om ons heen. Ik heb de indruk dat dit over het algemeen nog veel te beperkt gebeurt en dat er veel meer inzet van de regering op dit punt zou moeten zijn.

De heerDe Graaf(D66)

U neemt nu twee dingen bij elkaar, namelijk het idee van legalisering in Europees verband die door mij, de heer Bolkestein en blijkbaar door u, maar ook door anderen wordt aangehangen...

De heerKorthals(VVD)

Ik weet niet of de heer Bolkestein dat inderdaad gezegd heeft. Hij heeft in ieder geval gezegd dat, als er gelegaliseerd wordt, dat in Europees verband moet gebeuren.

De heerDe Graaf(D66)

Ik zal dat niet afstrijden, maar ik meen een uitspraak van hem daarover gehoord te hebben op RTL-nieuws. Hij deed die direct na een vergadering van uw partij en hij zei daarbij iets dergelijks letterlijk. Maar tegelijkertijd zegt u nu: we moeten streven naar harmonisatie. Harmonisatie in Europees verband betekent echter: niet legaliseren. Harmonisatie zou betekenen dat wij nu terug moeten naar een repressief beleid. In een aantal belangrijke Europese staten is namelijk de opinie dat dat beleid gevoerd moet worden.

De heerKorthals(VVD)

Nee, wij moeten niet terug naar een repressief beleid. Overigens, het beleid dat nu wordt voorgesteld is repressiever dan het was. Er staat: continuïteit en verandering. Maar de verandering is vooral verandering in repressieve zin. Dus degenen die naar voren brengen dat het beleid repressiever wordt, hebben gelijk. De stelling van de VVD is, dat wij niet te ver voor de troepen moeten uitlopen. Wanneer je met je inbreng bij het internationaal overleg relevant wilt zijn, moet je zorgen dat ze naar je luisteren. Over het algemeen vindt men elders de Nederlanders nogal vrij vreemd als het gaat om de benadering van de drugsproblematiek. Een en ander betekent dat je ervoor moet zorgen, dat we met ons standpunt niet te ver voor de troepen uitlopen.

De heerVan Oven(PvdA)

Voorzitter! De heer Korthals zegt dat, als er gelegaliseerd moet worden, dit in Europees verband moet gebeuren.

De heerKorthals(VVD)

Maar u bent nu te veel op de legaliseringstoer. U hebt mij niet horen zeggen dat dit een doel op zichzelf is.

De heerVan Oven(PvdA)

Nee, maar ik hoorde u zojuist zeggen: daarover valt met ons te praten, en dat wil ik nu even doen.

De heerKorthals(VVD)

Maar u gaat zo snel, dat is jammer. Ik vind het belangrijk dat je ervoor zorgt dat een goed beleid wordt gevoerd.

De heerVan Oven(PvdA)

Wanneer wilt u er dan wel over praten?

De heerKorthals(VVD)

Je mag alles uitwisselen wat je wilt, maar in ieder geval is het nu uitgesloten – dat vindt u ook; dat heeft u zojuist gezegd – niet alleen op grond van de internationale verdragen, maar ook op grond van onze positie om überhaupt over legalisering te denken. Zelfs voor een redelijke voorstander zoals u – dat gevoel heb ik zo langzamerhand gekregen – zou het verstandig zijn om daarmee te wachten.

De heerVan Oven(PvdA)

Met het denken of met het praten?

De heerKorthals(VVD)

Misschien is het voor u ook verstandig om met het denken te stoppen.

De heerVan Oven(PvdA)

Als u zegt dat u erover wilt praten, dan vind ik het toch interessant om vast te stellen wanneer wij erover kunnen praten.

De heerKorthals(VVD)

Laten wij er eerst voor zorgen dat wij een beleid voeren dat voor iedereen duidelijk is. Er zijn een paar aspecten waarvoor wij een oplossing moeten vinden. De keerzijde van de goede benadering van de volksgezondheid in ons zogenaamd heel goede drugsbeleid is dat het op het gebied van overlast en criminaliteit redelijk slecht heeft gewerkt. Daarin moeten wij heel reëel zijn. Dat is het probleem. Wij hebben ons altijd druk gemaakt over de positie van de verslaafde en dergelijke, over degene die het eigenlijk een beetje verziekt voor de ander, terwijl wij die ander met de rotzooi laten zitten. Dat neemt de maatschappij je natuurlijk kwalijk. Ik vind dat je daarvoor oog en oor moet hebben en dat je je maatregelen primair daarop zult moeten richten.

De heerDe Graaf(D66)

In het lijfblad van uw partij, de Telegraaf van 22 augustus 1995 wordt uw fractievoorzitter, de heer Bolkestein, geciteerd: In theorie is er daarom veel te zeggen voor legalisering van softdrugs. In de praktijk kan dat echt nog niet, want het buitenland sluit zich vooralsnog niet aan bij een dergelijke liberalisering. Uw fractievoorzitter sprak de hoop uit dat onze buurlanden snel tot beter inzicht zouden komen. Hij sprak ook uit dat Parijs niet zo'n grote mond moet hebben. Als u tegen de heer Van Oven zegt dat het beter is om niet zo te praten over legalisering, waar ik het overigens niet mee eens ben, dan moet u dat ook tegen uw eigen fractievoorzitter zeggen.

De heerKorthals(VVD)

U heeft dit punt goed opgeduikeld. Ik verwachtte het al. Ik mag niet zeggen dat het een slimmigheidje is; dat zal ik dus ook niet doen.

De heerDe Graaf(D66)

Ik vraag alleen naar de consistentie van uw fractie.

De heerKorthals(VVD)

Neen, de consistentie van de fractie staat hier.

De heerDe Graaf(D66)

Niet bij de heer Bolkestein?

De heerKorthals(VVD)

Ik ben degene die het fractiestandpunt uitdraagt. Ik wijs u erop dat u zelf zei dat de heer Bolkestein sprak over "in theorie".

De heerDe Graaf(D66)

Ja, en dat het snel anders moest; dat de andere landen snel tot een ander inzicht moesten komen. Dat is hetzelfde verhaal dat ik de heer Van Oven heb horen vertellen. Dat is hetzelfde verhaal dat ik zal vertellen. U zegt dat het beter is om er niet over te praten. Dan vraag ik hoe consistent uw fractie eigenlijk is. Wij mogen er overal over praten, behalve hier, zo begrijp ik.

De heerKorthals(VVD)

Wij hebben het nu over de visie op het drugsbeleid en de maatregelen die wij moeten nemen. Ik denk dat dit volstrekt duidelijk zal zijn.

De heerVan de Camp(CDA)

Onder welke omstandigheden heeft de heer Bolkestein zich dan tot deze uitspraken laten verleiden?

De heerKorthals(VVD)

Het schijnt voor een camera van RTL4 te zijn geweest na een VVD-partijbijeenkomst.

De heerVan de Camp(CDA)

Hebt u dat nog met hem geëvalueerd?

De heerKorthals(VVD)

Neen, dat heb ik niet met hem geëvalueerd, maar dat zal ik nu zeker doen.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik ben het vandaag niet zoveel eens met de heer De Graaf, maar ik ben het nu wel met hem eens dat de heer Bolkestein dan toch wel een klein beetje – laat ik voorzichtig zijn – een scheve schaats rijdt, als ik uw verhaal nu zo hoor.

De heerKorthals(VVD)

Dat ben ik volstrekt niet van mening. De passage die de heer De Graaf voorlas, was volstrekt reëel. Hij zei: in theorie zou zus en zo kunnen gebeuren; dan moeten Frankrijk en de andere landen zich bijvoorbeeld ook aanpassen aan het Nederlandse beleid. Wat de volksgezondheid betreft, is dat volledig waar.

De heerVan de Camp(CDA)

De uitspraak dat Parijs niet zo'n grote mond moet hebben, slaat dus op "in theorie"?

De heerKorthals(VVD)

Ik weet niet op welk moment is geweest, maar in de praktijk moet Parijs überhaupt geen grote mond hebben.

De heerVan de Camp(CDA)

Maar het is toch eigenlijk wel gek dat velen van ons de indruk hadden dat de VVD aan het schuiven was.

De heerKorthals(VVD)

Ja, dat is raar.

De heerVan de Camp(CDA)

Is dat nu over?

De heerKorthals(VVD)

Neen, het is nooit zo geweest. Het is een gekke gedachte die u hebt gehad.

De heerVan de Camp(CDA)

Ah, dat vind ik wel verhelderend. Dan heb ik eindelijk ook eens een gekke gedachte.

De heerKorthals(VVD)

Nou.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Als de heer Korthals tegenover de uitspraak van zijn fractieleider zelf zegt "de consistentie staat hier", welk gewicht moeten wij dan toekennen aan de uitspraken van zijn voorzitter?

De heerKorthals(VVD)

Zeer veel gewicht! Dat doet u ook, want u staat met z'n allen bij de interruptiemicrofoons te blaten. Voor de zaak waar wij het nu over hebben, is het in wezen niet zo erg relevant. Ik zou de precieze passage moeten nagaan. Het standpunt dat ik hier verkondig, wordt door de hele fractie gedeeld. Als de heer Rabbae zich daarover zorgen maakte, heb ik die bij dezen weggenomen.

Voorzitter! In het drugsdebat is het belangrijk dat er goede voorlichting en preventie zullen zijn. Die voorlichting en preventie zullen in de algemene gezondheidszorgvoorlichting moeten worden opgenomen. Ik meen dat dat ook het uitgangspunt van de regering is. Als je het alleen op drugsgebied doet, zal het eerder consumptiebevorderend dan consumptieremmend zijn. Daar zijn wij bepaald tegen.

Wij vragen de aandacht voor resocialisatieprogramma's. Er zijn allerlei voorstellen op het gebied van hulpverlening. Dat is heel mooi. Er gebeurt geweldig veel in de verschillende soorten programma's, maar uiteindelijk gaat het erom dat de mensen, als zij een beetje afgekickt of een beetje gestabiliseerd zijn, de draad van het leven weer kunnen opnemen. Dat is een van de uitgangspunten in de nota. Ik zie daar in alle eerlijkheid te weinig de financiële vertaling van terug. De VVD vindt dat de junk in feite als patiënt moet worden benaderd. Primair gaat dat via de hulpverlening, tenzij de junk crimineel is. Dan valt hij onder de jurisdictie van opsporing en vervolging.

Als wij de nota toetsen aan de uitgangspunten van de VVD, dan komen wij tot een paar belangrijke constateringen. De VVD is stellig van oordeel dat het gedoogbeleid rond de coffeeshops niet goed functioneert. Alles wat ertoe kan bijdragen om het gedogen iets terug te brengen, is nuttig. Wij zijn praktisch van instelling en weten dat het onmogelijk is om het aantal coffeeshops volledig terug te brengen. Als volledig aan de gestelde voorwaarden wordt voldaan, is het op zichzelf niet zo erg dat de coffeeshops blijven bestaan.

Een van de geweldige problemen daarbij is, dat de criteria moeilijk te handhaven zijn. In het verleden zijn ze niet of nauwelijks gehandhaafd. Als de daad bij het woord gevoegd moest worden, bleef men thuis. Ik denk aan de affichering. Er worden beurzen gehouden. Dat is indirecte reclame voor de coffeeshops. Daar gebeurt niets tegen. Wij horen regelmatig dat er veel harddrugs in coffeeshops worden verkocht. Welke maatregelen worden daartegen genomen? Overigens is het juridisch bijzonder moeilijk vast te stellen dat de coffeeshophouder tevens verantwoordelijk is voor het feit dat er in zijn winkel harddrugs worden verkocht. Voor de overlast geldt precies hetzelfde. Er is een geweldige hoeveelheid overlast, maar welke maatregelen zijn daartegen tot dusver getroffen? Dat komt omdat het juridisch heel moeilijk is om daadwerkelijk tot ontruiming en sluiting over te gaan. De verkoop aan jeugdigen is een makkelijker punt. Je kunt er gewoon voor zorgen dat de mensen hun identiteitsbewijs bij zich hebben.

Ik kom op het belangrijke punt van de 30 gram of 5 gram. De regering heeft in haar wijsheid gemeend om voor verkoop de norm van 5 gram in te stellen. Voor de VVD is er geen aanleiding om dat te veranderen, om de doodeenvoudige reden dat wij denken dat het signaal om dat vervolgens weer van 5 gram op 30 gram te brengen, absoluut verkeerd is. De mensen die zeggen dat dat ook niet nodig is, omdat de mensen die voor 30 gram komen niet voor eigen gebruik komen maar voor handel, hebben gelijk. Wij moeten ervoor zorgen dat wij de handel niet exporteren naar het buitenland, om de doodeenvoudige reden dat het buitenland dan terecht bezwaar kan maken op grond van de uitvoeringsovereenkomst van Schengen. De nadelen van het beleid dat je voert, mogen niet geëxporteerd worden naar het buitenland. Vandaar dat wij zeggen: laten wij het vervolgens op 5 gram stellen, zoals de regering ook voorstelt. Dat is een wijze beslissing. Natuurlijk is het beter als het uiteindelijk wordt geharmoniseerd met de ons omringende landen. Laat daar dus gesprekken over ontstaan. Ik heb begrepen dat in Duitsland ongeveer hetzelfde aantal grammen wordt toegestaan als in Nederland. Misschien is het daar iets meer, maar dat kan wel naar elkaar toe groeien. Er zit evenwel één inconsequentie in. Het gaat nu uitsluitend om de verkoop. Wil je echter daadwerkelijk en doeltreffend kunnen optreden, dan is het belangrijk om het bezit daaraan aan te passen. Mijn vraag aan de regering is dan ook of zij bereid is om die 30 gram voor bezit ook terug te brengen naar 5 gram. Of vindt zij dat een stap te ver?

De heerDe Graaf(D66)

U hebt gehoord dat ik aan de heer Van de Camp heb gevraagd of hij meent dat een moeizaam handhaafbare regel wel ingevoerd moet worden. Degenen die moeten handhaven, breken zich er nu al het hoofd over of dit überhaupt haalbaar is en zijn nu al tot de overtuiging gekomen dat zij alleen maar meer overlast krijgen en dus ook meer handhavingsproblemen. Ik stel die vraag nu aan u.

De heerKorthals(VVD)

Op zichzelf vind ik dat geen merkwaardige vraag. Die 30 gram was natuurlijk niet of nauwelijks handhaafbaar. Die 5 gram is ook niet of nauwelijks handhaafbaar. Als de politie evenwel wil optreden, dan is het voor haar wel gemakkelijker om mensen met meer dan 5 gram daadwerkelijk bij de kraag te vatten. Het is belangrijk dat de maatregelen die in deze nota genoemd worden, namelijk dat er meer gehandhaafd gaat worden en dat er opgetreden gaat worden tegen de overlast, ook daadwerkelijk worden uitgevoerd. U zegt dat mensen dan in plaats van in één keer 30 gram zes keer 5 gram gaan kopen en dat dit meer overlast oplevert. Ik betwijfel of dat zal gebeuren. Dat is echter wel gemakkelijker te constateren voor de politie; zij kan dan dus ook gemakkelijker optreden. Als zij overal mensen van één bepaalde figuur ziet lopen, zal zij wel maatregelen weten te nemen om daartegen op te treden.

De heerDe Graaf(D66)

Als ik uw woorden goed vertaal, zegt u nu: laat de overlast maar toenemen, want dan kan de politie het gemakkelijker zien.

De heerKorthals(VVD)

Neen, want uiteindelijk krijg je een geweldig ontmoedigingsbeleid. Men weet dan namelijk dat er daadwerkelijk opgetreden zal worden, als men iets gaat opzetten of organiseren om maar zoveel gram te krijgen. Het sluitstuk van wat wij allemaal moeten doen, is ervoor zorgen dat er bij de politie en dergelijke voldoende capaciteit is om de voorgestelde maatregelen doeltreffend te kunnen nakomen.

De heerDe Graaf(D66)

U vraagt de regering om een gelijktrekking van de verkoopnorm en de gebruikersnorm. Dat betekent dat de gebruikersnorm teruggebracht wordt van 30 gram naar 5 gram. U weet echter dat de gebruikersnorm in de Duitse deelstaten die aan onze grens liggen, varieert van 6 gram tot 30 gram. Is het dan ook niet veel verstandiger om eerst eens met die Duitse deelstaten te praten en te bekijken of wij tot een norm kunnen komen voor zowel de verkoop als het gebruik? Die norm moet in een redelijke verhouding staan tot datgene wat in de Duitse deelstaten aan de gang is. Die norm moet ook effectief en redelijk zijn, ook voor datgene wat men in een coffeeshop wil kopen. Verder moet die norm handhaafbaar zijn. Kunnen wij dat niet veel beter aan het kabinet vragen dan nu akkoord te gaan met 5 gram, omdat het een slecht signaal aan de president van Frankrijk zou zijn om nu geen besluit te nemen?

De heerKorthals(VVD)

Ik vind het een sympathieke benadering, maar wij zouden eens de maatregelen moeten nemen die wij moeten nemen. Het duurt allemaal veel te lang. Het hele beleid van de Nederlandse overheid in dezen is in wezen veel te toegeeflijk geweest. Er worden niet of nauwelijks beslissingen genomen. De maatregelen worden niet of nauwelijks afgedwongen. Wat belangrijk is, is dat als je een norm stelt, je er vervolgens voor zorgt dat die norm wordt nageleefd en daar capaciteit op zet. Er moet niet direct weer gezegd worden: laten wij eens onderzoeken of die norm wat uitgebreid kan worden. Dat is een benadering die mij niet aanspreekt. Ik vind dat wij aan de slag moeten, want er liggen gewoon grote problemen.

De heerDe Graaf(D66)

Natuurlijk, iedereen zal ook aan de slag willen. Bent u echter niet met mij van mening dat het het slechtste voor de rechtshandhaving is om regels in te voeren waarvan je weet dat zij alleen maar tot meer problemen aanleiding geven, ook qua handhaving?

De heerKorthals(VVD)

Dat is maar de vraag. Het hangt ervan af of je er prioriteit aan geeft en of je het inderdaad wilt handhaven. Uw stelling dat iedere regel in het strafrecht voor 100% gehandhaafd moet worden, is ook een beetje merkwaardig. Als dat waar is, zou je in feite het gehele Wetboek van Strafrecht kunnen afschaffen. Dan kunnen wij ook zeggen dat aangezien wij fietsendiefstallen niet allemaal kunnen opsporen, wij deze ook tot de mogelijkheden...

De heerDe Graaf(D66)

Daar zijn wij het over eens, het gaat nu om de vraag welke normen zodanig worden overtreden dat ze tot grote overlast aanleiding geven. Er moet dan ook forse handhavingscapaciteit op worden gezet om die overlast te redresseren. Vervolgens wilt u die normen bijbuigen in een richting waarvan politiechefs en burgemeesters in de grensregio's, waar de problemen het grootste zijn, zeggen: doe ons dat niet aan want wij krijgen er alleen maar meer problemen door, hetgeen wij niet meer uit kunnen leggen aan onze burgers. U wilt dit omdat het zo'n goed signaal naar het buitenland zou betekenen. Ik denk dan: juist geen goed signaal richting onze eigen burgers.

De heerKorthals(VVD)

Er zitten twee aspecten aan. In de eerste plaats het aspect van de overlast. Ik denk dat er een heleboel mensen naar Nederland komen omdat ze hier zoveel kunnen halen. Op het moment waarop ze weten dat dit niet meer zo is, zullen ze niet meer naar Nederland komen en krijg je ook minder overlast, zeker wanneer je er handhavingscapaciteit op gaat zetten. Het tweede aspect is dat je ingevolge Schengen verplicht bent om ervoor te zorgen dat je niet je eigen problemen exporteert naar het buitenland. Daar hebben de Fransen en de Belgen inderdaad een punt, waar ze zeggen dat hun burgers naar Nederland komen om het spul te halen en ermee terugkomen naar hun eigen land. Vandaar dat ik het helemaal niet gek vind om die 30 gram naar 5 gram terug te brengen. Ik zou het dan wel heel gek vinden om vervolgens van die 5 gram weer 30 gram te maken. Daar is de VVD ook niet voor in.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik constateer dat de heer Korthals het met de regering en met mij eens is dat nu al op grond van het bezit van meer dan 5 gram in de grensstreek tegen een drugstoerist kan worden opgetreden. Waarom zou hij in hemelsnaam dan de situatie op het gebied van de handhaving nog lastiger maken? Ik sluit mij in dezen ook aan bij de opmerking van de heer De Graaf over het duidelijke standpunt ter zake van de korpsbeheerders. Dat zijn toch ook mensen die graag de handhaving van de Opiumwet daadwerkelijk willen nastreven? Die moeten wij daarvoor dan toch de instrumenten geven in plaats van ze in de kou te laten staan?

De heerKorthals(VVD)

Wij moeten ze die instrumenten ook geven. Dat is ook een van de redenen waarom wij gezamenlijk met een motie zullen komen waarin staat dat er bij de voorbereiding van de begroting meer prioriteit gegeven zal moeten worden aan bijvoorbeeld de uitbreiding van de politiesterkte. Dat is een redelijke consequentie die wij trekken.

De heerVan Oven(PvdA)

Het harde leven leert dat moties over prioriteitenstellingen niet automatisch leiden tot een volledige of vrijwel volledige handhaving van de Opiumwet. Dat heeft ook het verleden geleerd. Daar zijn wij met z'n allen verantwoordelijk voor.

De heerKorthals(VVD)

Dat is wel waar, maar wat wij op het ogenblik voorstaan is dat het beleid ten aanzien van de overlast wordt gedecentraliseerd richting gemeenten. Die moeten dan een totale afweging maken. Ik denk dat met name de grensgemeenten prioriteit zullen geven aan het bestrijden van dat soort overlast. Als dat een tijd gebeurt, gaat daar een grote ontmoediging van uit en zal dat tot resultaten gaan leiden. Die prioriteit moet daar gesteld worden en niet hier in Den Haag.

De heerVan Oven(PvdA)

U heeft zelf al gezegd dat er bij 30 gram al nauwelijks sprake is van handhaving. Welnu, bij 5 gram zal dat zeker niet eenvoudiger worden.

De heerKorthals(VVD)

Bij 5 gram wordt het in feite wel eenvoudiger, zeker wanneer je ook bezit van meer dan 5 gram strafbaar stelt. Dan kun je iemand oppakken, uitzetten etc.

De heerVan Oven(PvdA)

Zowel volgens de regering, althans als ik de antwoorden op de feitelijke vragen goed heb begrepen, als volgens mij kan een drugstoerist in het grensgebied wanneer hij met meer dan 5 gram wordt aangetroffen, verdacht worden van het voornemen om dat naar het buitenland te exporteren. Dat levert dus voldoende aangrijpingspunten op. Wat u doet, is nu ook nog eens de 5-gramsnorm voor het bezit naar beneden drukken, met alle consequenties voor Nederlandse gebruikers vandien. U doet dat zonder noodzaak, terwijl u daardoor ook nog de overlastproblematiek aanzienlijk doet toenemen. Bent u dat niet met mij eens?

De heerLeerkes(Unie 55+)

Heeft de heer Korthals kennis genomen van een artikel in de krant over de burgemeester van Enschede die zich ernstig zorgen maakt over het naar beneden gaan tot 5 gram? Hij zegt dat de overlast in de wijken toe zal nemen, evenals de straathandel. Ik heb daar ernstige zorgen over en ik heb in televisieprogramma's beluisterd dat burgemeesters in andere gemeenten in het zuiden diezelfde zorgen hebben. Hoe kunnen wij hier dan zeggen dat wij eenvoudig even van 30 naar 5 gram gaan?

De heerKorthals(VVD)

Het is waar dat de korpsbeheerders dat hebben uitgesproken. Hun belangrijkste argument was dat wanneer je die 30 gram niet volledig kunt handhaven, je dat ook niet kunt bij die 5 gram. Daarop heb ik gezegd: stel dat iemand 10 gram heeft en de politie houdt hem aan, dan is hij volgens het nieuwe systeem strafbaar. Dan kunnen er dus daadwerkelijk maatregelen worden getroffen. Dat is dus een vereenvoudiging voor de politie. Dat vind ik van het grootste belang. Het tweede punt is natuurlijk dat wij ook vinden dat wanneer je zo'n beleid wilt gaan voeren en wil het daadwerkelijk enig nut hebben, je moet zorgen dat er meer capaciteit komt bij de politie. Dat willen wij bewerkstelligen. Ik hoop dat wij daar ook de steun van de heer Leerkes voor zullen krijgen.

Voorzitter! De overlast die door de harddrugs wordt veroorzaakt, is geweldig groot en neemt een belangrijke deel van de totale criminaliteit voor zijn rekening. Dat schijnt volgens de nota een groep te zijn van 20% van de harddrugsverslaafden. De VVD was in het verleden al voorstander van een daadwerkelijke aanpak van die groep en dat kan dan via de nota Daad en drang, die in het verleden is ingediend en die nu kennelijk verder wordt ingevuld. Dat houdt in dat iemand die bijvoorbeeld een diefstal heeft gepleegd als verwervingscriminaliteit en wordt aangehouden, gedurende zijn voorlopige hechtenis kan worden geschorst om vervolgens in een hulpverleningsprogramma terecht te komen. De VVD is daar een geweldige voorstander van en van een uitbreiding van dit soort mogelijkheden. Ik meen dat het experiment in Rotterdam in eerste instantie daarop zag.

Een tweede middel is de strafmaatregel. Mensen die regelmatig criminaliteit plegen, kunnen dan in een soort rijksinrichting gesteld worden voor maximaal twee jaar, een beetje onafhankelijk van wat ze precies gedaan hebben. Dat is een strafmaatregel, maar dat kan volgens mij niet eerder ingaan, ook het experiment niet, dan nadat er een wettelijke basis voor is. Hoe zit dat nu precies? Wat gebeurt er nu in Rotterdam? Gaat men werken met de strafmaatregel of gaat men werken met het experiment Dwang en drang? Als dat zo is, meen ik dat wij daar niet zo opgewonden over hoeven te doen, want dat kon in het verleden in feite ook al.

Dan kom ik op het belangrijke punt, zeker voor de VVD, van de medische verstrekking van heroïne. Laat ik er heel duidelijk over zijn: de VVD is daar in wezen geen voorstander van. Ik zal enkele argumenten noemen. Wij hebben het idee dat er genoeg alternatieven zijn. Ik denk hierbij aan de methadonverstrekking. Er is ook een mogelijkheid van het op recept geven van opiaten door een medicus. Wij denken dat dit werkelijk een hellend vlak is. Waarom zou wel heroïne worden verstrekt, maar geen cocaïne en geen LSD en geen andere harddrugs? Het is een signaal in de verkeerde richting. Het schrijft in feite naar onze stellige overtuiging mensen af, want je zegt: je situatie is uitzichtloos, er zijn geen mogelijkheden meer – dat is namelijk de bedoeling van het experiment – en daarom geven wij je maar heroïne, want je bent een hopeloos geval. Ik denk dat je dat als overheid nooit mag doen.

Hoe gaat dat nu in de praktijk? Hoe werkt dat uit op het drugsgebruik van dit soort mensen? Je gaat ze nu heroïne verstrekken. Betekent dat dan dat ze vervolgens geen andere drugs mogen gebruiken? Hoe controleer je dat? Ik kom nu in feite bij de vragen die door de heer Van de Camp zijn gesteld. Waarom moeten wij nu eerst met een pilotstudie van 50 beginnen? Als er vragen worden gesteld, wordt dat weer drie keer 50. Kennelijk is het niet mogelijk om een goede pilotstudie te doen met 50 mensen. Waarom was dat op het moment dat de drugsnota uitkwam, niet bedacht? Was er zo slecht over nagedacht dat men dat niet van tevoren heeft kunnen voorzien? Waarom zijn wij niet belangstellender voor hetgeen in Zürich en Liverpool is gebeurd? Het is wel aardig dat er een commissie van kamerleden naar Zürich en Liverpool is gegaan. Zij vertelden in Nederland wat een geweldig succes het experiment daar was, terwijl tegelijkertijd het experiment in Liverpool gestopt werd. In Zürich hebben wij ook de meest enthousiaste verhalen gehoord, maar achteraf blijken er nog heel wat haken en ogen aan vast te zitten.

Als je die medische experimenten al doet – en de VVD is daarvan in beginsel geen geweldige voorstander van, maar in het kader van meedenken over nieuwe wegen en wetenschappelijk onderzoek zijn wij best bereid een pilotstudie met 50 mensen te doen – moet je je voortdurend afvragen hoe je dat experiment beëindigt. Wat zijn de gevolgen? Hoe koppel je daar het onderzoek aan vast? Dat zijn toch dingen die besproken moeten worden, alvorens te beginnen met het experiment? Dit zijn allemaal vragen die naar de stellige overtuiging van de VVD nog te weinig zijn behandeld en die ondoorzichtig zijn.

Alvorens wij veel verder gaan en veel groter gaan denken – van 50 naar 150 en uiteindelijk naar 800 mensen die aan het experiment meedoen – zeg ik: wees voorzichtig! Ik denk dat het uiteindelijk niet werkt, maar dat is mijn gevoel. Ik kan dat niet bewijzen, vandaar dat wij best willen meewerken aan een wetenschappelijk experiment. Maar uiteindelijk denk ik dat het niet werkt. Het is mij nog steeds niet duidelijk waarom de heroïneverslaafde wel heroïne moet krijgen, maar de cocaïneverslaafde geen cocaïne krijgt. De alcoholverslaafde zal ook zijn handje gaan ophouden voor een kratje extra in de week.

Al deze vragen zijn van wezenlijk belang. Zij geven aan dat wij ons op een hellend vlak bevinden. De norm wordt overtreden door mensen. Die norm wordt zo erg overtreden dat wij die mensen uiteindelijk nog steunen ook. Wij hebben daarbij zeer grote vragen. De regering moet deze vragen goed beantwoorden, ook in financiële zin. De minister heeft in Het Parool verklaard dat zij denkt aan drie of vier experimenten. Heeft zij de financiële middelen daarbij, ook voor het experiment met 800 mensen? Zij moet heel wat doen, wil zij de VVD-fractie in dezen kunnen overtuigen.

De heerDe Graaf(D66)

U spreekt roerende woorden over meedenken. Wij waarderen dat zeer.

De heerKorthals(VVD)

Ja, ik lijk wel een D66'er.

De heerDe Graaf(D66)

U kon helaas niet mee op die reis naar Liverpool en Zürich. Wij hebben daar precies gezien wat wij niet moeten doen en wat wel. In Liverpool was het resultaat van de experimenten niet gelukkig. De experimenten waren ook geheel anders opgezet. In Zürich was dat stukken beter. Er zijn daar ook heel bemoedigende resultaten. Natuurlijk moeten wij niet zomaar wat men in Zwitserland heeft bedacht, naar Nederland transponeren. Je moet eigen voorwaarden creëren, eigen wetenschappelijke protocollen. Inmiddels is er wel een advies van de Gezondheidsraad. Er zijn stukken geproduceerd. Het is niet zo dat het kabinet zegt: weet je wat, wij beginnen en wij zien wel hoe het verder in zijn werk gaat.

Het is nu het moment dat u ja of nee moet zeggen tegen de gedachte van het experiment in Nederland met verstrekking op sociaal-medische indicatie van heroïne aan een bepaalde categorie verslaafden. Begrijp ik goed dat u zegt: ja, wij mogen daaraan beginnen. U houdt het een beetje open. U wilt wel een pilot, maar eigenlijk ook weer niet.

De heerKorthals(VVD)

Ik houd het antwoord op die vraag zeer zeker open omdat het karakter van de pilotstudie veranderd is. Wij zouden akkoord gegaan zijn met een pilotstudie van 50 personen. Nu wordt gezegd dat om wetenschappelijke redenen – dat moet eerst nog worden aangetoond, want dat is in de beantwoording van de vragen niet erg duidelijk geworden – dat aantal drie keer 50 moet zijn. Je krijgt dan de bekende uitbreiding van het experiment. De Partij van de Arbeid vindt in feite dat grootschalige experimenten gehouden moeten worden. Ik zeg op mijn beurt: wees voorzichtig, want de aanzuigende kracht wordt zeer groot. Het drugstoerisme naar Nederland zal groot worden. Je begint ergens aan, terwijl je niet weet waar je eindigt. Dat is mijn grote bezwaar. Met andere woorden: willen wij inderdaad naar een aantal van drie keer 50 gaan, dan zullen veel vragen beantwoord moeten worden. Deze vragen zijn onder andere gesteld door de heer Van de Camp. Als deze vragen niet tot tevredenheid beantwoord zullen worden, dan houden wij het op dat aantal van 50 of wij zeggen zelfs: laten wij er in hemelsnaam helemaal niet aan beginnen.

De heerDe Graaf(D66)

Wat ik niet begrijp, is dat u zegt dat je voordat je aan een experiment begint, je moet weten waar je eindigt. Dat is een beetje raar. Het experiment is erop gericht de ontwikkeling te toetsen en te bekijken wat er vervolgens gebeurt.

De heerKorthals(VVD)

Dat is wel waar, maar als een experiment niet slaagt, zul je moeten weten hoe je dat gaat beëindigen. Als u heroïne verstrekt aan 800 verslaafden...

De heerDe Graaf(D66)

Dat staat nergens. Het gaat hooguit om 400 heroïneverslaafden en 400 mensen als controlegroep. Er wordt geen heroïne verstrekt aan 800 verslaafden.

De heerKorthals(VVD)

Dan zijn het er 400. Hoe beëindig je dat op een zeker moment? Stop je van de ene op de andere dag? Dat is onmogelijk. De druk van de samenleving en van die mensen om het door te zetten, zal zo groot zijn dat je er niet of nauwelijks aan kunt ontkomen. Het is altijd heel makkelijk om dit soort dingen te beginnen, maar het is moeilijk om ze te beëindigen.

Ik wil hier nog even op doorgaan. Eerst zou het zijn om hun situatie te stabiliseren. De heer Van de Camp wil ze laten afkicken. Daar zit dus ook een duidelijk verschil in. Stabiliseren is niet genoeg, want dan blijven die mensen in dezelfde scene zitten. Wij zullen derhalve een verdergaand hulpverleningsprogramma moeten opzetten, met huisvesting en werkgelegenheid. Je krijgt dus een geweldig netwerk eromheen. Er moet van alles gebeuren, met alle financiële consequenties vandien. Het wordt duur, het helpt misschien niet, omdat zij zich vervolgens gaan overgeven aan andere drugs. Ik denk aan het aantrekken van buitenlandse drugs en dergelijke. Bezint eer ge begint! Dat is eigenlijk wat ik de regering mee wil geven. Via de regering wil ik dat ook aan u meegeven.

De heerVan de Camp(CDA)

U zegt: onder de strakke randvoorwaarden willen wij over een pilot van 50 nadenken. Maar ik neem aan dat u de pilot eerst wilt evalueren voordat wij op het experiment overgaan. Dat heb ik toch goed begrepen?

De heerKorthals(VVD)

Ja, dat heeft u goed begrepen. Het moet niet zo zijn dat wij aan het experiment beginnen terwijl de pilot nog bezig is. Wij willen een heel duidelijke inspraak hebben. Wij willen de evaluatie van de pilot in de Kamer bespreken alvorens wij verder gaan.

De heerOudkerk(PvdA)

Ik heb twee vragen. U heeft gesproken over de aanzuigende werking bij een wat grootschaliger aanpak. Het is om velerlei redenen jammer dat u niet mee was naar Zürich. U had kunnen zien dat de stad Zürich ervoor gezorgd heeft dat dat in ieder geval niet kan, om de doodeenvoudige reden dat je uitsluit- en insluitcriteria kunt hanteren op grond waarvan je zegt: luister eens, als je niet in Zürich woont, werkt of wat dan ook, dan kom je er niet in. U zegt: als je die mensen heroïne geeft, dan geef je ze in feite op.

De heerKorthals(VVD)

Tenzij je het standpunt inneemt van de heer Van de Camp. Hij zegt: het moet uiteindelijk leiden tot afkicken. Maar dat doet u niet.

De heerOudkerk(PvdA)

Nee, dat doe ik niet. Daar heb ik mijn redenen voor. Internationaal wordt absoluut consistent gerapporteerd over het feit dat als die mensen vijftien jaar verslaafd zijn, het dan eigenlijk nauwelijks zin meer heeft. Ik heb het dus niet over die kortdurende verslaving.

Ik heb echter een andere vraag. U zegt dat je die mensen in feite opgeeft. Een junk met AIDS is al opgegeven. Wil de VVD-fractie nu liever dat die vrouwelijke junk via heroïneprostitutie de nodige besmettelijke ziektes over de bevolking verspreidt, terwijl zij uiteindelijk toch dood gaat? Of wil de VVD-fractie liever dat wij die junk nog enige bescherming geven totdat zij dood is en wij haar dan heroïne, een dak boven haar hoofd en mogelijk nog wat andere zaken verstrekken?

De heerKorthals(VVD)

Dat laatste. Maar dan moet u ook precies weten waar het verschil in zit. De VVD is altijd voorstander geweest van de mogelijkheid om onder medisch toezicht in individuele gevallen heroïne te verstrekken. Maar nu ben je in feite bezig met het opzetten van een systeem als zodanig. En daar hebben wij grote aarzelingen bij.

De heerOudkerk(PvdA)

Ik geloof dat wij dat dan niet met elkaar eens zijn. Ik heb het niet over het opzetten van een systematiek waarbij je aan praktisch 20.000 verslaafden heroïne verstrekt. U heeft zelf al gezegd dat er verschillende mogelijkheden zijn. Een groep komt in aanmerking voor methadon, een andere groep komt in aanmerking voor zogenaamde roesopiaten, zoals palfium en morfine. Zo zal er ook een groep zijn aan wie je heroïne kunt verstrekken. Dat gebeurt vanzelfsprekend onder medische controle.

De heerKorthals(VVD)

Dat is ook een van de argumenten op grond waarvan ik ertegen ben. De heroïne kun je gaan verstrekken. Dat hebben wij in het verleden met de methadon ook gedaan. Er heeft niet of nauwelijks een duidelijke wetenschappelijke evaluatie van die methadonverstrekking plaatsgevonden. Zonder dat wij die gehad hebben, beginnen wij vervolgens al weer aan de heroïneverstrekking. Dat vind ik ook een argument daartegen. Als dat allemaal zo goed loopt in Zürich, waarom moeten wij er dan hier in Nederland zelf aan beginnen? Laten wij onze aandacht vestigen op datgene wat daar gebeurt! Als dat inderdaad zo'n geweldig succes is, kunnen wij daar achteraan lopen. Ik ben zelfs nog bereid om te zeggen: laten wij dat dan nog financieel steunen ook!

De heerOudkerk(PvdA)

Dat is mooi. Ik wil nog even terugkomen op Zürich. Het is zowel uw doel als mijn doel om de overlast en de criminali teit, of het nu verwervingscriminaliteit of anderszins is, zoveel mogelijk te beperken. Wanneer je het, op welke manier dan ook, wat grootschaliger aanpakt, dan kom je met behulp van onder andere de verstrekking van heroïne naast een heleboel andere zaken wel in die richting. Ik begrijp niet wat dan uw voornaamste bezwaar daartegen kan zijn.

De heerKorthals(VVD)

U hinkt op twee gedachten en ik meen dat u dat vanmorgen ook al deed. Is uw uitgangspunt de volksgezondheid, het helpen van die mensen, of gaat het u om het beperken van overlast en criminaliteit? Als dat laatste het geval is, is het bijna onmenselijk. Dan komt het namelijk neer op: wij spuiten ze vol en dan hebben wij er geen last meer van. Maar dan heeft u zelfs nog de verkeerde groep op het oog, want de groep zwaar verslaafden, de groep die meer dan 35 gram gebruikt, veroorzaakt niet de meeste criminaliteit. Dat is namelijk de groep die daar net onder zit, de verslaafden die nog wat meer kracht hebben en dergelijke. Dan rijst ook onmiddellijk de vraag of er aan die groep niet ook heroïne verstrekt zou moeten worden. Daarmee zouden wij precies bereiken wat wij niet willen, namelijk dat het verstrekken van heroïne een normale zaak wordt. Misschien zit dat er bij u ook achter; ik ben er niet eens van overtuigd dat het niet zo is. Maar het is in ieder geval een richting die de VVD niet wil inslaan.

De heerOudkerk(PvdA)

Over dat laatste hoeft u zich geen zorgen te maken. Ik heb vanmorgen vooral geprobeerd eerlijk te zijn. Overal in het land, in het Spijkerkwartier in Arnhem, in Amsterdam, in Terneuzen of waar dan ook, hoor je de mensen in eerste instantie praten over overlast en criminaliteit. Ik zeg niet dat het motto van de experimenten primair moet zijn "dan zijn we tenminste van de overlast en de criminaliteit af", maar het is toch wel mooi meegenomen. En laten wij er nu ook in de Kamer volstrekt eerlijk over zijn dat het primair gaat om het belang van de volksgezondheid, in eerste instantie de gezondheid van de gebruiker en in tweede instantie het voorkomen van het verspreiden van ziektes, maar dat het in ieder geval voor de bevolking toch ook mooi is dat er geen naalden meer op straat rondslingeren en dat junks niet meer in de portieken zitten, als ze tenminste een gebruikersruimte hebben, en dat de overlast dus afneemt. Er is toch niets tegen om dit te constateren?

De heerKorthals(VVD)

Ik zou erop willen wijzen dat het bovendien nog een schijnoplossing is. Voor het probleem van de naalden zijn andere oplossingen denkbaar; dat pakken wij in Nederland trouwens al goed aan. Maar het zou ook wel eens averechts kunnen werken. Als er in Nederland op grotere schaal dan elders heroïne verstrekt wordt, dan heeft dat een aantrekkende werking op het buitenland. Ik bedoel daarmee niet dat men zou willen meedoen aan het experiment, maar dat de prijs van de heroïne lager zal worden. In al dit soort situaties zie je dit gebeuren. Neem bijvoorbeeld de gebruikersruimten, waarvan de Partij van de Arbeid ook zo'n voorstander is. In feite is dat gedoogbeleid, maar het is tot nu toe overal mislukt. Het trekt verslaafden aan en het ontmoedigt hen niet. Ik denk dat het wezenlijke doel van regering en Kamer moet zijn, de mensen ertoe te brengen dat zij uiteindelijk uit eigen beweging gaan afkicken, met hulp van de overheid.

De heerSchutte(GPV)

Voorzitter! Wat denkt de heer Korthals te kunnen bereiken met alleen een voorstudie waarbij 50 verslaafden betrokken zijn? Welk materiaal denkt hij daaraan te kunnen ontlenen op grond waarvan hij een principiële keuze zou kunnen maken om al dan niet in te stemmen met één of meer experimenten? Is die voorstudie juist niet bedoeld om duidelijkheid te verkrijgen omtrent de wijze waarop die experimenten moeten worden opgezet en niet om te bepalen of ze zullen moeten worden ondernomen?

De heerKorthals(VVD)

Ik geef toe dat het geen materiaal zal opleveren dat afdoende is. Ik denk dat het alleen mijn inzicht, mijn mogelijkheden zal vergroten om te taxeren of het zal lukken.

De heerSchutte(GPV)

Maar vind u dat u dan politiek nog vrij bent om experimenten af te wijzen, dus ondanks dat de voorstudie heeft opgeleverd wat u ervan verwacht had?

De heerKorthals(VVD)

Ja, dat vind ik wel. Als uit de evaluatie van die pilotstudie blijkt dat er geen duidelijke, selecte groep tot stand komt of dat er niet of nauwelijks aan de andere voorwaarden kan worden voldaan, dan vind ik dat de Kamer de gelegenheid moet hebben om aan te geven dat zij het te riskant vindt om aan die experimenten te beginnen. Het lijkt mij een gevaarlijk experiment, dus ik vind dat de Kamer de vrijheid moet hebben om dan alsnog te beslissen om er niet aan te beginnen.

De heerSchutte(GPV)

Ik ben zeer benieuwd wat de regering ervan vindt om onder die condities met de pilotstudie te beginnen.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik wil de heer Korthals nog een vraag stellen over de zogenoemde achterdeur van de coffeeshop. De PvdA pleitte voor regularisatie van de aanvoer. Ik ben benieuwd wat D66 daarover zal zeggen. Het kabinet wil de aanvoer via de achterdeur laten verzorgen door de – in dit geval 35.000 à 50.000 – thuistelers. Wat vindt u eigenlijk van die thuisteelt?

De heerKorthals(VVD)

Ik begrijp de benadering van het kabinet op dit punt niet en daarom is het goed dat u dit punt naar voren brengt. De nota is indertijd in concept aan de fractievoorzitters gezonden. Volgens mij stond er toen in dat de kleinschalige thuisteelt gedoogd zou worden. Nu staat dat er niet meer in. U hebt indertijd de drugsnota onaanvaardbaar genoemd met dat als uitgangspunt. Kennelijk had u toen een verkeerd beeld voor ogen. De VVD wil op generlei wijze enige uitbreiding aan welk gedoogbeleid dan ook geven. Zij erkent dat er een gedoogbeleid is ten aanzien van de verkoop, maar zij wil geen stap verder zetten. Met andere woorden: het zal moeten gebeuren onder het regime van de opportuniteit.

De heerVan de Camp(CDA)

Wat betekent dit voor die prachtige verhalen van mevrouw Sorgdrager over twee, drie of vijf plantjes?

De heerKorthals(VVD)

Dat er nieuwe richtlijnen moeten komen. Overigens hebben we die verhalen, nadat de nota is uitgekomen, niet meer van de minister gehoord.

De heerVan Oven(PvdA)

De VVD kiest voor de opportuniteit, maar dat doet de PvdA ook. Wij hebben gepleit voor een centrale richtlijn van het OM voor de aanvoer en toelevering. Dit betekent dat de beslissing over eventuele vervolging in het kader van die opportuniteit wordt genomen. Wij hebben u bediend!

De heerKorthals(VVD)

Dat is precies het verschil tussen opportuniteit en gedogen. U kunt ook voorstellen dat het beschikken over vijf plantjes op het balkon gedoogd wordt; het bekende verhaal van minister Sorgdrager. Als je vervolgt en het blijken vier plantjes te zijn, word je geheid niet ontvankelijk verklaard door de rechter. Wanneer je de opportuniteit erop loslaat, en die zal van plaats tot plaats verschillen, kan dit volstrekt anders verlopen, want het is en blijft verboden. De overheid kan dan optreden en overgaan tot inbeslagneming en vernietiging. De persoon in kwestie krijgt dan een boete of een andere straf.

De heerVan Oven(PvdA)

Met als resultaat dat een situatie blijft bestaan waarin de coffeeshop zich voor de helft in de criminaliteit blijft bewegen. Inmiddels staat de coffeeshop, zoals inmiddels uitentreuren is beweerd, open voor de penose en de buitenlandse maffia. En dat wil de VVD ook aanvaarden.

De heerKorthals(VVD)

Nu de keerzijde van de medaille. U laat in feite de achterdeur open. U gedoogt dus ook. Tevens gedoogt u de handel. Hierop volgt direct het gedogen van de produktie. Dit betekent dat Nederland een belangrijk land zal zijn in produktie, handel en verkoop van softdrugs. Wij zullen het middelpunt van Europa zijn. De zware georganiseerde criminaliteit vanuit Nederland in de richting van Europa zal zich nog verder ontwikkelen. Is het dan verbazingwekkend dat de andere landen, met de Fransen voorop, tegen Nederland zeggen dat ons beleid volstrekt in strijd is met de verdragen die wij hebben ondertekend? U maakt die keuze en die weg is onbegaanbaar.

De heerVan Oven(PvdA)

Integendeel. De toeleveraars en de producenten geven te kennen dat ze zich aan de strakke voorwaarden conformeren die in het kader van die richtlijn worden opgenomen. Ze komen daardoor aan de oppervlakte. Degenen die het niet doen, kunnen dan terecht worden aangepakt. Het zullen vaak personen zijn die zich op export richten en dat betekent dat je op die manier de export tegengaat.

De heerKorthals(VVD)

In mijn systeem kan iedereen met recht worden aangepakt, want het is en blijft illegaal. Het mag dus niet.

De heerVan Oven(PvdA)

Terwijl u tegelijkertijd, zoals u zojuist heeft toegegeven, het bestaan van coffeeshops en dus ook de noodzaak van bevoorrading daarvan heeft geaccepteerd als maatschappelijk verschijnsel.

De heerKorthals(VVD)

Ja, zeker. Maar ik heb er ook bij gezegd – en dat vind ik heel triest om te moeten constateren – dat er een zekere hypocrisie in ons beleid aanwezig is. Dat geldt niet alleen in Nederland, dat zal ook in Frankrijk zo zijn. Dat is een van de grote problemen waarmee wij op het ogenblik worstelen. Wat u doet, is echter alleen het probleem erger maken en in feite een aantrekken van alle ellende richting Nederland. Als u de softdrugs op deze wijze gaat vrijgeven, wat u in feite doet, komen er lagere prijzen voor softdrugs in Nederland. Dan zal de softdrugsmarkt, wanneer die zich werkelijk wil ontwikkelen, richting Europa gaan. Bovendien zal de criminaliteit zich juist gaan toeleggen op de harddrugsmarkt.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik liberaliseer niets.

De heerKorthals(VVD)

U doet het in feite wel.

De heerVan Oven(PvdA)

Nee, met wat wij doen proberen wij de situatie van de produktie die geschikt is om de coffeeshops te voeden en die wij geheel kunnen controleren, in de hand te krijgen. Dat betekent tevens dat wat daarbuiten valt, strafrechtelijk kan worden aangepakt met meer succes dan op het ogenblik gebeurt.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik zou nog graag een reactie van de heer Korthals krijgen op de zin in de drugsnota (bladzijde 49), luidende: "In beginsel is het mogelijk dat 35.000 huistelers – een aantal dat er volgens ramingen ruim zou zijn – met elk een zeer bescheiden teelt van enkele planten de binnenlandse vraag naar cannabis dekken."

De heerKorthals(VVD)

Dat is in beginsel mogelijk, maar op bladzijde 49 staat ook dat de opsporing van grootschalige teelt prioriteit heeft. Helaas staat ergens anders dan weer ongelukkig geformuleerd dat de kleinschalige teelt geen prioriteit heeft, maar het opportuniteitsbeginsel is in de nota volledig gehandhaafd.

De heerVan de Camp(CDA)

Worden in uw visie de coffeeshops nu bevoorraad door de thuistelers of door de illegale grotere telers?

De heerKorthals(VVD)

Ik weet het niet. Ik ben daar überhaupt geen partij in. Ik vind dat ze hoe dan ook niet bevoorraad mogen worden, zowel door grootschalige telers niet als door kleine huistelers niet.

De heerVan de Camp(CDA)

Dus beide vervolgen als het aan u ligt?

De heerKorthals(VVD)

Als het aan mij ligt, maar dat hangt weer af van de plaats waarin ik leef. Daarvan zeg ik dat het een prioriteitenstelling is die door het driehoeksoverleg aldaar moet gebeuren.

De heerDe Graaf(D66)

Mijnheer de voorzitter! Nog geen drie jaar geleden sprak de Kamer voor het eerst sinds tijden over de hoofdlijnen van het drugsbeleid. Mijn voorganger als woordvoerder voor D66, Gerrit Jan Wolffensperger gaf drie jaar geleden als reden waarom er in de Kamer zo lang was gezwegen over het drugsbeleid, dat de politiek nu eenmaal moeilijk weet om te gaan met onoplosbare problemen. Een probleem van drugs in een samenleving is door de overheid nooit helemaal op te lossen. En dat is voor de politiek moeilijk te aanvaarden. Een andere reden was toen, maart 1993, dat er een grote mate van steun en consensus bestond voor het beleid dat sinds 1976 in Nederland wordt gevoerd.

Ik moet constateren dat het drugsprobleem ook nu, anno 1996, door de overheid niet volledig is op te lossen, welke weg men daarvoor ook kiest. Dat wisten wij jaren geleden al en dat weten wij nu ook. Wat wel veranderd is, is de consensus over de manier waarop overheid en samenleving het beste met het gegeven van het drugsgebruik kan omgaan. Die consensus lijkt afgebrokkeld onder de invloed van zichtbare overlast in buurten en wijken, een uit de hand gelopen "laat maar waaien"-beleid of – beter – vaak geen beleid, enorme verspreiding van criminaliteit, zowel kleinschalig als georganiseerd, en door – ik zeg het nog vriendelijk – buitenlandse druk. De negatieve kanten van een op zichzelf positief beleid zijn zichtbaar geworden. De overlast, de criminaliteit, de drugspanden, de gevaren voor jongeren neemt ook mijn partij, D66, buitengewoon serieus. De klachten van buurten en steden, zoals in Arnhem, in Rotterdam en in Terneuzen, zijn soms schrijnend en leiden tot grote emotie. Met die emotie wenst ook mijn fractie rekening te houden.

Drugs vormen een probleem dat kennelijk onlosmakelijk verbonden is met de moderne samenleving, waarin meer mensen dan vroeger hun heil zoeken in roes en verslaving. Dat leidt soms tot verloedering, uitzichtloosheid en gezondheidsproblemen. Geen enkele overheid, geen enkele partij mag de ogen hiervoor sluiten. Geen enkele drug, geen enkel genotmiddel is over het algemeen volledig zonder schade en de overheid heeft een verantwoordelijkheid om die schade zoveel mogelijk te beperken en waar mogelijk het gebruik te ontmoedigen.

De buitenlandse druk is in de afgelopen maanden fors opgevoerd, zodanig dat met recht mag worden betwijfeld of men zich niet te veel in het binnenlandse beleid mengde. Daar moeten wij echter niet al te moeilijk over doen. In het door Nederland gekoesterde Europa zonder grenzen mogen de buurlanden best over het schuttinkje meekijken en ook nog commentaar geven, zeker als zij denken last van ons te hebben.

De politieke chantage – ik heb er geen ander woord voor – die tot dusverre met name door Frankrijk is uitgeoefend, overschrijdt naar mijn oordeel echter de fatsoensregels in het internationale verkeer. Hetzelfde kan gezegd worden van de ideologisch gekleurde en volstrekt niet onderbouwde jaarrapporten van het controle-orgaan van de Verenigde Naties, waarin jaar na jaar onzin wordt gedebiteerd als waarheid, zonder dat er ooit iemand in Nederland komt kijken. Als ik de heer Van de Camp voor radio en televisie hoor zeggen dat wij rekening hebben te houden met de irritaties van het buitenland, zeg ik: tot uw dienst, maar alleen waar het de feiten betreft. Niet de irritaties van een gepreoccupeerde Franse president vormen de maatstaf, maar de feiten. Als die feiten daadwerkelijk inhouden dat wij ons aan overlast voor de buren bezondigen, dan moeten wij er iets aan doen, bijvoorbeeld aan de export van amfetaminen en XTC, een groot probleem.

Franse vooroordelen en tekortkomingen mogen echter nooit de inzet vormen van ons eigen drugsbeleid. Dat zou dom zijn en op den duur ook dramatisch. Wie het land van de Bordeaux en de Beaujolais wat beter bekijkt, ziet naar schatting 200.000 verslaafden zonder fatsoenlijke opvangvoorzieningen en zonder goede verslavingszorg. Die ziet verloedering in de banlieus en ernstige gevaren voor de volksgezondheid, bijvoorbeeld een hoog percentage HIV-geïnfecteerden en drugsdoden. Die ziet ook dat alle opgeklopte verhalen over de Nederlandse overlast op zijn minst te relativeren zijn: 80% van de hasj wordt Frankrijk via Spanje door Marokko aangeleverd en slechts 1,5% van de cannabisvangst komt uit Nederland.

Met het Nederlandse gedoogbeleid voor softdrugs heeft het Franse probleem niet veel te maken. Integendeel, Franse verslaafden komen Nederlandse grenssteden onveilig maken op zoek naar harddrugs, waarvan de handel in ons land evenzeer bestreden wordt als in Frankrijk. De vraag is zelfs wie nu eigenlijk wie overlast bezorgt. Nederlandse politiemensen in Rotterdam, Breda en Terneuzen pakken bij voortduring Franse jongeren op, niet omgekeerd. En president Chirac maar blazen, terwijl deskundigen als Henrion en de hoogleraar Cabbalero het eigen Franse drugsbeleid al failliet hebben verklaard. Wie de ogen sluit, hoeft natuurlijk niets te zien. Ik zou zeggen: mijnheer de president, slaap zacht!

Er zijn ook voldoende tegengeluiden van buitenlandse autoriteiten die juist bewonderend naar onze resultaten kijken en deze overnemen, niet alleen in de Duitse deelstaten – hun steun is natuurlijk zeer belangrijk – maar ook in Belgische en zelfs in Franse steden.

Natuurlijk zal ons land moeten investeren in samenwerking, bijvoorbeeld in de grensregio's, in Europol en op andere wijze, zoals via de verslavingszorg, om elkaars overlast zoveel mogelijk te beperken. De drugsnota is op het punt van de internationale samenwerking wel wat mager. Mijn fractie stelt op dit punt wat meer initiatieven van de regering op prijs. Zoals wij uit de kranten mogen vernemen, verloopt de samenwerking tussen politiediensten in de praktijk niet vlotjes, hoewel de officiële reacties anders deden vermoeden. Ik vraag de bewindslieden nadrukkelijk om een reactie op het artikel in NRC Handelsblad van een week geleden. Ook kan worden gedacht aan meer samenwerking over de grenzen in de opvang van verslaafden. Wij kennen een begin hiervan in de euregio rond Maastricht, maar er is ook meer mogelijk in andere regio's. In de lokale politiek van Terneuzen, een frontstad in dit opzicht, is hiervoor een initiatief genomen in samenwerking met het Zeeuws consultatiebureau voor alcohol en drugs. Dergelijke initiatieven verdienen steun en ik vraag de regering dan ook, daar nadrukkelijk naar te kijken.

Voorzitter! Drugsbeleid is meer een kwestie van feiten dan van ideologie. Dat wil niet zeggen, dat D66 niet ook enkele principiële uitgangspunten heeft in deze discussie. Wij toetsen het drugsbeleid op het liberaal, het sociaal en het moreel gehalte: liberaal waar het zelfbeschikkingsrecht van mensen vooropstaat, sociaal waar de gemeenschap de zorg moet hebben voor mensen die in de problemen komen, moreel waar de overheid nooit moet meewerken aan de bevordering van het gebruik en de afhankelijkheid van schadelijke stoffen, maar daarentegen zich moet richten op preventie en ontmoediging en het voorkomen van schade voor anderen. Vanuit dat perspectief kijkt D66 naar de effecten van ons drugsbeleid.

Het Nederlandse beleid is sinds 1976 gericht op het primaire belang van de volksgezondheid. Dit belang heeft ons twintig jaar geleden ingegeven een duidelijke scheiding aan te brengen tussen de cannabis en de harddrugs en wel om twee redenen: de schade van cannabis is van een geheel andere orde dan die van heroïne en cocaïne en door de scheiding van de markten voor soft- en harddrugs isoleren wij deze laatste gevaarlijke markt, waardoor minder mensen – vooral jongeren – via het gebruik van cannabis in aanraking komen met harddrugs. Het uitgangspunt van 1976 was feitelijk dat er weinig reden was om cannabis strafrechtelijk te bestrijden. Gelijktijdig koos Nederland ervoor om fors te investeren in de zorg en opvang van harddrugsverslaafden.

De cijfers na twintig jaar spreken voor zich: vergeleken met veel andere landen met een repressief beleid zijn er percentueel gezien minder verslaafden, minder drugsdoden, minder geïnfecteerden, hogere leeftijd waarop men met harddrugs in aanraking komt en in het algemeen een betere gezondheidstoestand van junks, die dan ook gemiddeld ouder worden dan in andere landen. Het harm-reduction-beleid heeft dan ook, zoals de drugsnota terecht stelt, relatief goede resultaten opgeleverd.

Het hoeft geen verbazing te wekken, dat D66 voort wil gaan op deze ingeslagen weg. De kern van het gevoerde beleid is goed. Het kabinet heeft met zijn drugsnota deze kern ook tot inzet gemaakt. Dat is een belangrijke reden voor mijn fractie om de nota op hoofdlijnen te steunen.

Maar er is nog een andere reden: de drugsnota van deze regering biedt voor de eerste keer ook een duidelijk perspectief voor de negatieve aspecten van de geschiedenis van het drugsbeleid. Met behoud van het primaat van de volksgezondheid, de tolerantie voor het gebruik en de scheiding van de markten, kiest het kabinet ervoor om de overlast, de ordeproblemen en de criminaliteit daar omheen stevig aan te pakken, met naar ons oordeel adequate en juiste instrumenten, niet alleen in de repressieve sfeer, maar in een evenwichtige balans tussen stevig optreden en zorg.

Te lang is de overlast rond coffeeshops en de overlast van ronddolende junks als een soort noodzakelijk kwaad gezien, waar weinig of niets aan kon worden gedaan. Veel gemeenten lieten na een eigen bestuurlijk beleid te ontwikkelen en voorgaande kabinetten kwamen niet met concrete maatregelen, zoals staatssecretaris Kohnstamm nu met zijn zwaard van Damocles en de wet om drugspanden te kunnen sluiten en zoals minister Sorgdrager met het voornemen van de strafrechtelijke opvang van overlast veroorzakende verslaafden. En dan vergeet ik nog de nieuwe wegen die minister Borst wil bewandelen in de verslavingszorg.

Dat vooral is de winst van deze drugsnota: wil het drugsbeleid in de kern overeind blijven, dan moet er niet alleen aandacht zijn voor gebruikers en verslaafden, maar voor alle burgers. Zo behouden we ook voldoende maatschappelijk draagvlak voor dat drugsbeleid. Niemand wil zijn kinderen aan de harddrugs ten onder zien gaan en iedereen wil veilig en ongestoord kunnen leven. Dat is de inspanningsverplichting die het kabinet aangaat en D66 steunt die. Ik ben er overigens verheugd over, dat collega Van de Camp blijkens het jaarverslag van de Jellinek-kliniek meent dat het Nederlandse drugsbeleid, gezien de positieve resultaten, door andere Europese landen moet worden overgenomen. Misschien kan hij dat ook aan zijn partijgenoot Van den Broek vertellen.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik ben er ook verheugd over, dat mijn naam de enige vetgedrukte passage in de tekst van de heer De Graaf heeft opgeleverd. Ik mag er overigens op wijzen, dat we dan praten over de verslavingszorg.

De heerDe Graaf(D66)

Er staat in het jaarverslag van de Jellinek-kliniek van maart 1996 op pagina 14: Het Nederlandse drugsbeleid dient, gezien de positieve resultaten, door andere Europese landen te worden overgenomen. Bij het onderdeel "eens" staat een stipje achter de naam van de heer Van de Camp.

De heerVan de Camp(CDA)

Gaat men bij de Jellinek-kliniek dan ook over de handel?

De heerDe Graaf(D66)

De vraag lijkt mij duidelijk en het antwoord van u ook. Daar wil ik weinig aan af doen.

Voorzitter! Ik kom vervolgens nader te spreken over een aantal onderdelen van de drugsnota. Zoals bekend streeft D66 naar verdere decriminalisering van het gebruik van softdrugs. In het huidige halfslachtige beleid zitten immers inconsistenties die op den duur moeten worden opgeheven. Dat streven zal uiteindelijk, voor zover dat binnen de mogelijkheden ligt, kunnen uitmonden in de legalisering die geldt voor alcohol en tabak, dus ook in een legalisering voor teelt en handel. Niemand zou het vandaag de dag in zijn hoofd halen om de verkoop en de produktie van sigaren, sigaretten, bier en cognac te verbieden. Wie het zou voorstellen, zou voor gek worden verklaard, en met reden. Want bij de afweging van voor- en nadelen van strafrechtelijke repressie, zouden voor iedereen de nadelen zwaarder wegen.

Alcohol en tabak kunnen immers, evenals cannabis, niet worden gerekend tot middelen die voor de samenleving onaanvaardbare risico's inhouden. Dan een strafrechtelijk verbod laten bestaan, terwijl de maatschappelijke vraag blijft, is vragen om moeilijkheden. In zekere zin doen we dat ook bij de softdrugs. Met moeite weten we thans de scheiding van markten enigszins te benaderen door kleinschalige verkoop van softdrugs te gedogen, maar de criminele leveranciers aan de achterdeur handelen veelal ook in harddrugs en dat zorgt toch weer voor het risico van vermenging.

Een ander gevolg is dat de overheid door een verbod waar geen echte noodzaak toe bestaat, als het ware zijn eigen, illegale markt creëert: er is vraag naar een produkt dat op zichzelf geen reden is voor een massief verbod, maar de handel en produktie worden niet toegestaan. Dat schreeuwt bijna om georganiseerde criminaliteit en die heeft dan ook bezit genomen van een groot deel van de markt. Die georganiseerde criminaliteit voor de levering van softdrugs dienen wij dan weer met veel materieel en een overdosis aan creativiteit – denk aan de enquête – te bestrijden, niet zozeer vanwege dat relatief beperkt schadelijke spul, maar omdat er zoveel verdiend wordt met de illegale handel in Colombiaanse en Pakistaanse weed en in Marokkaanse hasj. Die geldstromen en de manier waarop daarmee wordt omgegaan, vormen pas echt een bedreiging voor de rechtsstaat. En zo komen we natuurlijk in een uitzichtloze situatie terecht die niet echt nodig is.

Dit zijn allemaal redenen waarom mijn fractie vindt dat uiteindelijk legalisering van de softdrugs de enige logische stap is en dat het des te noodzakelijker is om alle energie en aandacht te besteden aan datgene waarom het werkelijk gaat: het tegengaan van de verwoestende werking van het gebruik van harddrugs. Daadwerkelijke legalisering van softdrugs kan er daarbij ook voor zorgen, dat de normale regels van toepassing zijn: controle op de waar en de kwaliteit ervan, het verlenen van normale vergunningen, zoals wij dat ook voor cafés doen via de drank- en horecawetgeving, en zelfs denk ik aan accijnzen en BTW.

Er is dus eigenlijk alle reden om niet te volstaan met een in de kern schimmig gedoogbeleid met een zware, illegale achterdeur, maar om verder te gaan op het pad van de vrijmaking. Natuurlijk gaat dat niet van de ene op de andere dag. Tussen droom en daad staan in dit geval verdragen in de weg en buitenlandse bezwaren. Volledige legalisering van softdrugs kan geen enkel land zich op zijn eentje veroorloven, ook Nederland niet. Niet alleen moeten de internationale verhoudingen enigszins in het oog worden gehouden, minstens zo belangrijk is het praktische argument dat het afvalwater altijd naar het laagste punt stroomt. Nederland zou het putje van Europa worden, waar alle Europese drugsmaffia's hun hoofdkwartieren zouden opslaan. Ook voor D66 is dat natuurlijk absoluut geen begaanbare weg en dat hebben we ook in het debat in 1993 gezegd. We leven niet op een eiland, we zijn gebonden aan verdragen en we maken deel uit van een internationale gemeenschap die ons ook in dit opzicht begrenst.

Verdere decriminalisering van de softdrugs om de redenen die ik eerder noemde, kan dus maar beperkt plaatsvinden. Aan de voordeur hebben we dat sinds jaar en dag gedaan via het opportuniteitsbeginsel, het gedoogbeleid en dat lijkt ook de aangewezen weg om stapje voor stapje de handel en de teelt in Nederland zoveel mogelijk uit het criminele circuit te trekken. Het kabinet heeft op het punt van decriminalisering van softdrugs de deuren slechts op een zuinig kiertje gezet. Ik vrees dat hierbij buitenlandse druk en mogelijke interne verschillen van mening een rol hebben gespeeld. De voordeur wordt iets beter geregeld. De bonafide coffeeshop wordt geaccepteerd als een normaal verschijnsel dat zijn plaats heeft in de samenleving, mits iedereen zich aan de spelregels houdt.

Bij de achterdeur blijft echter een waas van geheimzinnigheid en schijnheiligheid bestaan. Bonafide coffeeshophouders – een groot aantal van mijn collega's en ik zelf hebben hen in de afgelopen tijd gesproken – worden en blijven gedwongen om voor een gedeelte, te weten de buitenlandse waar, criminele inkopen te doen. Voor dat gedeelte is dat niet te voorkomen. Voor in Nederland verbouwde produkten, de zogenaamde nederwiet, blijft het echter een vreemde zaak. Naar het oordeel van mijn fractie zouden het drugsbeleid en de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit er bijzonder bij gebaat zijn als wij ervoor zouden kiezen dat de softdrugsmarkt zich zoveel mogelijk in een gesloten setting afspeelt. Dat wil zeggen dat de produktie, handel en verkoop van nederwiet voor de binnenlandse markt – ik durf het bijna niet meer uit te spreken – gereguleerd en gecontroleerd plaatsvindt. Onder "gereguleerd" versta ik niet legalisering. Een wettelijk regime is daarvoor niet nodig en gelet op de verdragsverplichtingen ook onhaalbaar.

Hetzelfde geldt voor uitvoerige registratiesystemen op centraal niveau, waarvoor eerder PvdA-woordvoerders hebben gepleit. Dat lijkt mij op dit moment een stap te ver en aanleiding voor nieuwe Frankisch-Bataafse oorlogen. Wel zou D66 er voorstander van zijn dat op den duur via het opportuniteitsbeginsel een duidelijke regeling zou komen voor de teelt en handel van nederwiet, voor zover niet grootschalig van aard en niet op de export gericht. Via een dergelijk bestuurlijk-justitieel beleid kunnen wij in staat zijn om de nederwietproduktie en -distributie aan de verkooppunten dezelfde strenge voorwaarden en beperkingen op te leggen als wij dat nu voor de coffeeshops doen. Die richtlijn van het openbaar ministerie, waarnaar de heer Van Oven heeft gevraagd, hoeft er wat mij betreft niet per se morgen te komen. Zo is het met de AHOJ-G-richtlijn ook niet gegaan. Ook daar is de gedoogpraktijk de gedoognorm voorafgegaan.

De heerVan Oven(PvdA)

Voorzitter! Deze laatste zinnen stellen mij enigszins teleur, hoewel ik mij met het voorafgaande heel goed heb kunnen verenigen. De heer De Graaf heeft zelf op een congres in Utrecht in juni van het vorig jaar gepleit voor strenge voorwaarden binnen het gedoogbeleid. Hij wierp de PvdA-fractie net een registratiesysteem voor de voeten. Hij heeft toen zelfs gezegd: wellicht is zelfs een vergunningenstelsel niet onmogelijk. Hoe moeten wij zijn woorden nu verstaan? Waarom zou die richtlijn nu plotseling nog niet kunnen worden ingevoerd?

De heerDe Graaf(D66)

Ten aanzien van een vergunningenstelsel heb ik toen de vraag opgeworpen en negen maanden later de vraag effectief beantwoord, namelijk dat daarvoor weinig draagvlak bestaat en dat het juridisch aanvechtbaar is. Vervolgens kom ik uit op toepassing van het opportuniteitsbeginsel. Ik zou op zichzelf een richtlijn van het openbaar ministerie logisch vinden. Het hoeft wat mij betreft niet morgen te worden geregeld. Ik heb geconstateerd dat de zogenaamde AHOJ-G-criteria in de praktijk zijn ontstaan door verstandig beleid en vervolgens zijn gecodificeerd in de richtlijnen van het openbaar ministerie uit 1991. Zo zou het ook kunnen gaan, als wij lokale vrijheid laten bestaan indien dat lokaal wordt gewenst met afspraken binnen de lokale driehoek, waarbij je kunt denken aan afspraken met bepaalde kleinschalige telers die hun waar naar de bonafide coffeeshops brengen. In zekere zin zien wij dat al in een plaats zoals Bussum, waar een door de overheid min of meer aan de lijn vastgezette coffeeshop, die weliswaar niet zo mag heten maar dat in de praktijk wel is, ervoor zorgt zaken te doen met een zeer betrouwbare en niet criminele teler. Dat zou ik een buitengewoon goede zaak vinden, vooral nu al meer dan 50% van het aanbod van waren in coffeeshops bestaat uit nederwiet.

De heerVan Oven(PvdA)

De heer De Graaf weet dat de korpsbeheerders – typisch vertegenwoordigers van de lokale opinievorming – zich duidelijk over deze kwestie hebben uitgesproken. Zij wensen duidelijkheid en uniformiteit. Dat wijst in de richting van een landelijke richtlijn.

De heerDe Graaf(D66)

U bent op dezelfde bijeenkomst geweest, namelijk de hoorzitting van de vaste kamercommissie. De oordelen van de korpsbeheerders en van de VNG liepen zeer uiteen. De heer Opstelten heeft gezegd dat hij het zich best kon voorstellen dat er enige lokale vrijheid zou zijn, zij het dat hij graag een nadere indicatie wilde hebben van wat onder "kleinschalig" en onder "huisteelt" zou worden verstaan. Dat sluit niet uit dat er differentiatie is naar gelang de lokale behoeften en noden.

De heerVan Oven(PvdA)

Dat kan ik mij ook nog wel voorstellen. Dat neemt echter niet weg dat de nadere lokale invulling zou geschieden op basis van een landelijke richtlijn. Zo heb ik de heer Opstelten begrepen. In die trant heb ik ook de brief van de VNG van november begrepen.

De heerDe Graaf(D66)

Er zijn verschillende geluiden mogelijk. Ik pas mij in de lijn die uiteindelijk pleit voor een landelijke richtlijn van het openbaar ministerie. De vraag is welke weg daar naartoe het verstandigst is. Ik pleit ervoor om niet te snel aan centrale criteria te denken. Eerst moet worden bezien of zo'n weg in de praktijk begaanbaar is. Daarmee kan enige lokale vrijheid worden gecreëerd.

De heerSchutte(GPV)

Ik wil het even loskoppelen van de concrete situatie bij drugs en bij huisteelt. De heer De Graaf suggereert nu een weg met een zekere regelgeving, een zekere normering via het driehoeksoverleg en toepassing van het opportuniteitsbeginsel. Vindt hij dat een normale weg om te komen tot regelgeving?

De heerDe Graaf(D66)

Binnen de grenzen van het opportuniteitsbeginsel, omdat er nu eenmaal niet kan worden gesproken van regelgeving in de sfeer van legalisering, is dit een weg die eerder is beproefd en die ook verstandig is gebleken. Ook bij andere vraagstukken hebben wij dat kunnen zien. Ik vind het verstandig, omdat je rekening kunt houden met de ervaringen in de praktijk. Bovendien kan het altijd worden getoetst door de betrokken officier van justitie en, indien nodig, door de rechters.

De heerSchutte(GPV)

Dat er precedenten zijn, is mij bekend, maar het zijn wel precedenten die niet onomstreden zijn, zoals de heer De Graaf zal kunnen bevestigen. Misschien wil de minister van Justitie in haar termijn antwoord geven op de vraag of deze weg, anders dan ingegeven door de opportuniteit van deze zaak, een juiste, goed begaanbare weg is.

De heerDe Graaf(D66)

Ik wacht met u graag het antwoord van de minister van Justitie af.

Voorzitter! In dit verband vraag ik ook aandacht voor de handelsvoorraad die coffeeshops in de toekomst mogen aanhouden. Zou het niet wenselijk zijn om die zoveel mogelijk lokaal te laten bepalen, afhankelijk van de aard van de nering en de bestaande vraag? Een goed lopende coffeeshop in de Haagse binnenstad heeft in beginsel – zo ben ik geïnformeerd – rond de 1,5 kilo aan handelsvoorraad nodig. Een klein coffeeshopje voor een specifiek publiek, voor liefhebbers, in bijvoorbeeld Oss, kan misschien met 150 gram volstaan, terwijl The Bulldog in Amsterdam meer in kilo's denkt. Ook hier moet dus op maat en dus lokaal beleid worden gevoerd. Graag een reactie van het kabinet, gegeven het advies van de werkgroep-Van Dijk om centraal een norm van 500 gram vast te stellen.

De heerVan de Camp(CDA)

Betekent dat nu dat The Bulldog, als deze coffeeshop voor de Franse drugstoeristen 7 kilo per week zegt nodig te hebben, een handelsvoorraad van 7 kilo mag hebben?

De heerDe Graaf(D66)

Wat er wordt gezegd en wat in redelijkheid aannemelijk is, kan uit elkaar lopen. Als wij een grote coffeeshop in het centrum van Amsterdam, die niet door drie mensen per dag wordt bezocht, maar door vele honderden, accepteren en normaal willen laten functioneren en als wij ook willen voorkomen dat de shop voor overlast zorgt, dan is het logisch om hem een handelsvoorraad te gunnen waar hij mee voort kan. Die handelsvoorraad verschilt wezenlijk van de handelsvoorraad van een gespecialiseerde shop ergens in de provincie.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik vind überhaupt dat een shop met zo'n grote omzet dicht moet.

De heerDe Graaf(D66)

O, maar dat had u eerst moeten zeggen. Dan waren wij snel klaar geweest.

De heerVan de Camp(CDA)

Dat had u uit mijn bijdrage kunnen afleiden.

De heerDe Graaf(D66)

Nee, u wilt dat die dingen pas over tien jaar dicht gaan.

De heerVan de Camp(CDA)

U gaat er nu van uit dat als de coffeeshop het aannemelijk kan maken dat hij 7 kilo per dag omzet – laat ik het iets aanscherpen – dat ook de handelsvoorraad mag zijn.

De heerDe Graaf(D66)

Over die 7 kilo laat ik mij niet uit, want ik ken de handelsvoorraad die The Bulldog nodig zou hebben, niet. Het gaat mij om het principe dat ik zojuist uiteengezet heb. Aan u heb ik de volgende wedervraag. Als u vindt dat er helemaal geen handelsvoorraad zou mogen zijn of maar een piepklein beetje, hoe moet die coffeeshop dan aan zijn klanten leveren? Wilt u de coffeeshop niet morgen verbieden, dan moet u ook consistent zijn en zeggen dat die dan ook een redelijke handelsvoorraad moet hebben.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Het aantal coffeeshops moet aanmerkelijk worden gereduceerd.

De heerDe Graaf(D66)

Daar kom ik nog op.

De heerVan de Camp(CDA)

U neemt de feiten van de illegale markt als maatstaf voor het lokale beleid. Het driehoeksoverleg zal dus bepalen dat, als de vraag groot is, de handelsvoorraad daarmee mag corresponderen. Nou dat zal de heer Chirac zeer...

De heerDe Graaf(D66)

Een pragmatisch en bestuurlijk verantwoord beleid impliceert dat je rekening moet houden met de coffeeshops. Zij worden landelijk gedoogd. Zij bedienen hun klanten en moeten dus voorraad in huis hebben. Coffeeshop gedogen, de klanten daar naar binnen laten gaan, de coffeeshops vragen om zich te houden aan de zogenaamde AHOJ-G-criteria, convenanten sluiten met die coffeeshops, zoals uw partijgenoot Brokx in Tilburg doet, en vervolgens zeggen dat je van een handelsvoorraad niets wilt weten en dat die eigenlijk nul moet zijn, is natuurlijk volstrekt inconsistent. Ik zou bijna zeggen dat dit idioot is. Vandaar dat je, als je die lijn van een verstandig gedoogbeleid rond coffeeshops doortrekt, ook moet accepteren dat zij een redelijke handelsvoorraad hebben, afgestemd op hun normale vraag. De commissie-Van Dijk zegt dat 500 gram ongeveer het maximum is. De heer Van Oven heeft ook gevraagd om een maximum. Ik kan mij daar best iets bij voorstellen, maar ik heb wel twijfels bij die handelsvoorraad van 500 gram. Ik denk dat die in een aantal gevallen hoger moet liggen. En dus is het verstandig om dat wat meer op maat te bepalen.

De heerVan de Camp(CDA)

Het is toch te gek dat u in het kader van het ontmoedigingsbeleid, dat u ook wenst, de feitelijke vraag verheft tot de omvang van de handelsvoorraad. Ik wist dat u pragmatisch was, maar dit slaat alles.

De heerDe Graaf(D66)

Ik ben ook graag logisch: logisch in een consistent betoog en in een fatsoenlijk bestuur. U zegt: die coffeeshop moeten wij maar laten bestaan, omdat wij die helaas niet morgen dicht kunnen krijgen.

De heerVan de Camp(CDA)

Hoe kunt u mij dat nu in de mond leggen?

De heerDe Graaf(D66)

U zegt: die coffeeshops kunnen wij morgen nog niet dicht krijgen; dat doen wij pas over tien jaar. Ondertussen zegt u echter ook dat zij geen handelsvoorraad mogen hebben.

De heerVan de Camp(CDA)

Om te beginnen, heb ik de woorden "tien jaar" niet in de mond genomen.

De heerDe Graaf(D66)

Dat heb ik overal gelezen. U hebt het ook overal uitgesproken, behalve in deze zaal.

De heerVan de Camp(CDA)

Neen, ik heb totaal niet over tien jaar gesproken. Ik heb nog minder gezegd over het feit dat er geen handelsvoorraad mag zijn. Ik begrijp best dat er, zolang je coffeeshops gedoogt, een handelsvoorraad moet zijn.

De heerDe Graaf(D66)

En hoe krijgt die coffeeshop die handelsvoorraad dan in zijn pand?

De heerVan de Camp(CDA)

Gewoon via de achterdeur.

De heerDe Graaf(D66)

En hoe vaak per dag moet die dan lopen volgens u?

De heerVan de Camp(CDA)

Ja, dat is de grote vraag waar wij het hier over hebben. Ik vind het buitengewoon vreemd dat u zegt dat u de handelsvoorraad wilt laten afhangen van de vraag aan de voordeur.

De heerDe Graaf(D66)

Mag ik eens vragen wat u dan wilt?

De heerVan de Camp(CDA)

The Bulldog zal op een gegeven moment neen moeten verkopen en moeten zeggen: het is er niet meer.

De heerDe Graaf(D66)

Als wij de handelsvoorraad 30 gram laten zijn, dan is die na vijf of zes klanten op en moet The Bulldog sluiten. Als dat is wat u wilt, moet u dat gewoon zeggen.

De heerVan de Camp(CDA)

Je ontmoedigt of je ontmoedigt niet, maar je gaat niet, zoals u doet...

De heerDe Graaf(D66)

Mijnheer Van de Camp, u leeft in dromenland. Ik kan er niets anders van maken.

De heerVan de Camp(CDA)

Je gaat niet zeggen dat er 7 kilo handelsvoorraad mag zijn. Ik ben echt benieuwd...

De heerDe Graaf(D66)

Ik heb de woorden "7 kilo" helemaal niet uitgesproken. U hebt die woorden gehanteerd.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik ben zeer benieuwd hoe de ministers op de omvang van de handelsvoorraad zullen reageren. Ik ben echter nog meer benieuwd naar de reactie van de lokale driehoek in Amsterdam.

De heerDe Graaf(D66)

Ik zou graag willen dat u ook eens zou luisteren naar de lokale bestuurders van uw eigen partij, die een verantwoord coffeeshopbeleid voeren. Zij realiseren zich ook dat een coffeeshop een normale voorraad moet hebben om te kunnen functioneren en dat er meer overlast ontstaat, als je de handelsvoorraad heel klein houdt, waardoor de eigenaar ongeveer per uur naar buiten moet gaan om weer iets nieuws aan te slepen, dan wanneer je de voorraad gewoon op redelijke hoeveelheden vaststelt.

De heerVan de Camp(CDA)

Er is geen enkele CDA-bestuurder die 7 kilo handelsvoorraad wil.

De heerDe Graaf(D66)

U hebt mij ook niet het gewicht van 7 kilo horen noemen.

De heerVan der Vlies(SGP)

U wilt een logisch beleid. Dat hebt u zojuist gezegd. Wij hebben het nu over de handelsvoorraad in een coffeeshop. Zou het niet zo zijn dat de vraag zich richt op het beschikbare aanbod? De vraag bij die coffeeshop en bij die andere is toch geen fixatie? Men reageert toch op het aanbod? U suggereert dat er een zekere constante zit in de omzet van een coffeeshop, maar dat kan natuurlijk naar aanleiding van beleid en eventueel een stukje rantsoenering best gaan veranderen.

De heerDe Graaf(D66)

Daar geloof ik eerlijk gezegd niets van, want ook in landen waar een repressief beleid ten aanzien van cannabisgebruik bestaat, is er een groot aantal cannabisgebruikers die op de een of andere manier aan hun rookwaar komen. Dat betekent dat de vraag niet bepaald wordt door een moeilijk of een minder moeilijk aanbod. Men komt altijd wel aan zijn waar. Tevens weet u net als ik dat er grote hoeveelheden in Nederland en andere landen worden binnengevaren. Dat heeft de enquête inzake de opsporingsmethoden ook wel geleerd. Ik zou het buitengewoon slecht en frustrerend vinden als wij de weg van de heer Van de Camp zouden volgen waarbij coffeeshops om 10 uur open gaan en om 12 uur sluiten omdat de handelsvoorraad op is, en vervolgens de straathandel toeneemt omdat de vraag blijft bestaan. Dat vind ik dus niet logisch.

De heerVan der Vlies(SGP)

Daar hadden wij dus die controle voor nodig. Maar de consequentie van uw redenering zou kunnen zijn dat je helemaal geen handelsvoorraad behoeft te bepalen.

De heerDe Graaf(D66)

In strikt theoretische zin heeft u gelijk. Een handelsvoorraad die redelijk is, moet natuurlijk samenhangen met het normale gedrag dat zich in een coffeeshop afspeelt. Daar heeft het lokale bestuur wel enig zicht op. Als een coffeeshop 7 kilo in huis zou hebben, terwijl er per dag gemiddeld tien tot vijftien klanten komen, dan is er dus iets faliekant mis. Dan heeft de hoeveelheid die men in huis heeft niets meer te maken met de normale dagelijkse vraag.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik vind die normale dagelijkse vraag niet zo normaal en dat scheidt ons waarschijnlijk.

De heerDe Graaf(D66)

Dan scheiden onze wegen. Ik heb al gezegd dat ik het gebruik van softdrugs absoluut niet wil aanmoedigen, eerder zou willen ontmoedigen. Ik heb ook gezegd dat softdrugs ook niet geheel zonder schade zijn. De vraag is of je het zo schadelijk vindt en zo vol van maatschappelijke risico's dat je een strafrechtelijk verbod zou willen nastreven.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik heb vanochtend gepleit voor een maximum dat regionaal nader zou kunnen worden ingevuld. Dus wat dat betreft liggen de heer De Graaf en ik niet ver uit elkaar.

De heerDe Graaf(D66)

Neen.

De heerVan Oven(PvdA)

Maar in de inbreng daarover van de kant van het openbaar ministerie dat zoals bekend één en ondeelbaar is, zal toch wel dezelfde maatvoering moeten worden geleverd. Dat betekent dus toch dat je er min of meer landelijke afspraken over moet maken.

De heerDe Graaf(D66)

Ik denk dat wij daarbij ook met enige flexibiliteit rekening moeten houden. Natuurlijk is het openbaar ministerie één en ondeelbaar, hoewel dat wat moeilijk te geloven is na mijn ervaringen in het afgelopen jaar, maar in theorie is het zeker zo. Dat wil niet zeggen dat er geen ruimte zou zijn voor lokale verschillen. Dat hebben wij in de praktijk eerder gezien. Denkt u maar aan het beleid dat op dit moment nog in Amsterdam wordt gevoerd, waarbij de scheiding van alcohol en drugs niet absoluut is, terwijl die scheiding in andere gemeenten wel absoluut is. Ook daarin bestaat tot op heden een zekere differentiatie.

De heerVan Oven(PvdA)

Zou u het werkelijk acceptabel vinden als er wat betreft de berekening van een maximumvoorraad in relatie tot het aantal klanten dat een coffeeshop bezoekt, zeer grote verschillen ontstaan?

De heerDe Graaf(D66)

Als u de voorraad van 500 gram die de commissie-Van Dijk heeft voorgesteld, zou loslaten op een heel kleine coffeeshop die voor een heel gespecificeerd publiek werkt en waar 100 gram tot 200 gram voldoende zijn om zijn eigen marktje te kunnen bedienen, zou ik die voorraad vrij hoog vinden.

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. Het kabinet bepleit een verdere reductie van het aantal coffeeshops en verkooppunten tot een redelijk aantal. Mijn collega Wolffensperger heeft in 1993 die aanpak al onderschreven, al zou de heer Van de Camp de geschiedenis op dit punt graag willen herschrijven. Veel gemeenten hebben eindelijk die handschoen opgepakt. De reductie van het aantal coffeeshops vindt nu dus al feitelijk plaats. Daarbij moet er overigens voor worden gewaakt dat het middel niet erger is dan de kwaal. Wie te veel wil sluiten, loopt het risico van illegale straathandel en duistere bovenwoningen waarin zowel hasj, als heroïne, cocaïne, XTC en amfetamine worden verhandeld. Dat zien wij bijvoorbeeld in een enkele plaats in het oosten aan de grens. De vraag komt dan op, wat een erger maatschappelijk kwaad is.

Belangrijk is het om vooral te investeren in de bonafiditeit van de coffeeshops en dat betekent dus een hard bestuurlijk optreden tegen elke overtreding, elke overlast en elke vermenging van soft- en harddrugs. Hoewel gemeenten vaak meer kunnen dan ze aanvankelijk denken, hebben ze op dat punt meer instrumentarium nodig. Staatssecretaris Kohnstamm heeft in een kranteninterview ferme woorden hierover gesproken, die alleen nog niet in de drugsnota stonden. Graag horen wij van hem vandaag of in de loop van de week meer. Damocles moet wel eerst een zwaard hebben.

D66 zou ook graag zien dat gemeentebesturen in staat zijn om niet alleen malafide coffeeshops te sluiten, maar ook de mogelijkheid hebben om de aard, de plaats en de hoeveelheid van coffeeshops en andere verkooppunten in positieve zin te bepalen. Men moet niet alleen zeggen wat er niet kan, maar ook aangeven wat er dan wel moet gebeuren. Dit kan op dit moment slechts beperkt via de zogenaamde leefmilieuverordeningen op plaatselijk niveau. Mijn vraag aan de staatssecretaris: kunnen er wettelijk niet meer mogelijkheden worden geschapen, bijvoorbeeld via bestemmingsplanprocedures? Uit de antwoorden op onze vragen krijg ik de indruk dat de regering niet weet dat er ook variaties op coffeeshops bestaan, bijvoorbeeld afhaalwinkels, die ook aan winkelsluitingstijden zouden kunnen worden gebonden. Ik meen dat in Groningen zoiets bestaat en dat daar in Rotterdam ook ideeën over bestaan. Zou dit geen alternatief kunnen vormen, dat ook bij kan dragen aan de bestrijding van de overlast? Ik heb het antwoord daarop niet in huis, maar ik vraag het nadrukkelijk aan de regering.

Een laatste punt rond de coffeeshops betreft de verkoopnorm, 5 of 30 gram. Het kabinet heeft op zichzelf een paar valide argumenten om die norm te verlagen tot 5 gram. Veelal wordt er per transactie niet gek veel meer verkocht en bovendien zou het drugstoerisme ermee worden ontmoedigd. Toch denk ik dat wij dat niet zomaar moeten doen. Het leidt tot de inconsistentie dat de verkoop tot 5 gram wordt beperkt, terwijl de gebruikersnorm – dus wat men straffeloos op straat in bezit mag hebben – gewoon 30 gram blijft. Wie dus meer dan 5 gram wil hebben, gaat gewoon twee, drie of zes keer dezelfde coffeeshop in of zes verschillende coffeeshops. Dat levert dus alleen maar meer beweging, verstoring en rumoer op. Vooral dat is het probleem in de grensregio's. VNG, politiechefs en burgemeesters, vooral juist uit de grensregio's, zeggen: kabinet, doe ons dat niet aan. Daarbij speelt ook nog dat de handhaving nu al betrekkelijk illusoir is. Wij gaan toch niet in elke coffeeshop een agent posteren? In de grensregio's hebben we daarbij ook nog te maken met de ontwikkelingen bij de buren, de Duitse deelstaten. De gebruiksnormen lopen daar uiteen en variëren tussen de 6 en 30 gram. Het ligt dus voor de hand dat Duitse toeristen die in Nederland weed en hasj kopen, zoveel zullen kopen als de eigen gebruiksnorm hen toestaat. 5 gram als verkoopnorm in Nederland levert dus naar ons oordeel meer problemen op dan er worden opgelost. Ik zou het kabinet willen vragen zich te bezinnen. Ik doe een nadrukkelijk beroep op de bewindslieden om hierover nog eens van gedachten te wisselen met politie en gemeentebesturen in de grensregio's en ook te bezien of er tot een zekere harmonisatie van de gebruikersnormen met de naastliggende Duitse deelstaten kan worden gekomen. Het voorstel in de huidige vorm kan mijn fractie niet steunen, maar over een eventuele aanpassing van verkoop- en gebruikersnormen, die redelijk effectief en handhaafbaar zijn, is wel te praten. Neem daarom de ruimte om hier nog eens goed naar te kijken, zodat we er over uiterlijk een paar maanden met meer grond over kunnen besluiten.

De heerRabbae(GroenLinks)

Zoals altijd is de heer De Graaf in deze kwestie heel redelijk. De vraag is echter of hij hiermee bedoelt dat het gewicht op 30 gram moet blijven. Is hij dan niet bang dat, wanneer de zaak uitgesteld wordt, het buitenland meer kans krijgt om zich te bemoeien met deze discussie? Dan komen wij nooit af van deze kwestie.

De heerDe Graaf(D66)

Ik vind dat wij hier zelf over moeten beslissen en ons niet moeten laten leiden door buitenlandse druk op dit punt. Er zijn argumenten die pleiten tegen een norm van 5 gram. Er zijn ook argumenten om tot een eventuele verlaging van de gebruikersnorm van 30 gram te komen. Er zijn daarnaast argumenten om te bekijken of een zekere mate van harmonisatie met de Duitse deelstaten kan worden bereikt. Mijn antwoord is dan ook: beslis nu niet over die norm. Want een definitieve beslissing om de gebruikersnorm van 30 gram vast te houden, vind ik evenmin een gelukkig besluit als het besluit, de norm van 5 gram in te voeren. Daarmee lijkt mij uw vraag genoegzaam beantwoord.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik vind het juist goed dat u zegt dat wij in dezen zelf moeten beslissen en dat wij ons niet moeten laten beïnvloeden door de buitenwereld. Daarvoor zei u echter ook: luister naar de opmerkingen en uitspraken van burgemeesters en korpschefs. Dat zijn uitspraken gedaan in het binnenland. Waarom luisteren wij niet naar deze binnenlandse uitspraken? Al deze mensen hebben met de praktijk te maken. Laten wij daarom de huidige gebruikersnorm handhaven.

De heerDe Graaf(D66)

De korpschefs, de burgemeesters in de grensstreek en de VNG hebben niet gezegd: de norm moet en zal 30 gram blijven, want 30 gram vinden wij zo fijn. Zij hebben gezegd dat terugdraaien naar 5 gram grote problemen oplevert. Om die reden stel ik voor, dit besluit nu niet te nemen. Laten wij eerst grondig en fatsoenlijk nadenken over wat wel een redelijke, effectieve en handhaafbare norm is. Ik zeg dus ook niet dat wij tot in lengte van jaren de norm van 30 gram moeten vasthouden. Mij lijkt dat evenmin redelijk als het omgedraaide.

De heerVan Oven(PvdA)

Voorzitter! Dat betekent dus dat voor de tussentijd die norm van 30 gram gehandhaafd blijft.

De heerDe Graaf(D66)

Dat ligt nogal voor de hand. Als het voorstel even teruggenomen wordt om nog eens goed na te denken, dan blijft de geldende regeling van kracht.

De heerVan Oven(PvdA)

Al in september, oktober wordt een drugsnota geproduceerd. Daarna hebben talloze commentaarronden plaats. Vervolgens ontvangen wij alle reacties en is het de bedoeling om uiteindelijk door te gaan met de besluitvorming. Is het dan niet verrassend dat u nu alsnog zegt: kabinet, wij hebben inmiddels die commentaren ontvangen, gaat u zich nu ook eens met de plaatselijke korpsbeheerders verstaan? Wij zijn toch mans genoeg hier de discussie te voeren en als Kamer en kabinet een beslissing te nemen?

De heerDe Graaf(D66)

Ja, maar ik heb u niets anders horen zeggen dan dat wij de norm van 5 gram niet moeten invoeren. Ik heb u niet horen zeggen wat wij dan wel zouden moeten doen. U houdt dus alleen vast aan 30 gram? Einde discussie? Mij lijkt het van veel groter belang dat sinds het voorstel werd gelanceerd in de drugsnota, er commentaren losgekomen zijn. Ik heb daarnaar geluisterd. U hebt daarnaar geluisterd. Ik heb mij afgevraagd wat de redelijkheid van de argumenten en commentaren is. Zij zijn in grote mate redelijk. Tegelijkertijd vind ik de argumentatie van de regering redelijk, namelijk dat de voorraad van 30 gram die je bij je mag hebben of die verkocht mag worden wel erg fors is. Ik verwijs naar de beeldspraak van staatssecretaris Kohnstamm. Je gaat een café binnen en je komt met een vat bier naar buiten. Daarvoor is het café niet bedoeld.

Met mij valt best te praten over een eventuele aanpassing van die verkoopnorm en dan ook van de gebruikersnorm, maar niet als deze zodanig verlaagd wordt dat de norm niet meer handhaafbaar is, niet meer realistisch is en zich niet meer verhoudt tot de gebruikersnorm in de Duitse deelstaten. Daarom vraag ik het kabinet alleen maar, zich nog eens te bezinnen, omdat ik tot de overtuiging ben gekomen dat het voorstel op dit moment niet zinvol is. Toen de drugsnota uitkwam, heb ik namens mijn fractie al gezegd dat wij over die 5 gram nogal wat vragen hebben. Die vragen zijn zeer indringend. Voor een deel zijn zij ook beantwoord. Daarom zeggen wij: dit moeten wij nu niet doen.

De heerVan Oven(PvdA)

Dat oordeel over de norm van 5 gram deelt de fractie van de Partij van de Arbeid, zoals u weet. Maar u hebt niet goed geluisterd. Ik heb wel degelijk twee alternatieven aangedragen vanochtend. Het ene betrof de verkoop en het andere de ongewenst-verklaring. U kunt mij er niet van beschuldigen dat ik zonder munitie gekomen ben. Ik zou het interessant vinden u daarover te horen.

De heerDe Graaf(D66)

U wilt mijn mening over uw voorstel? Ik meen dat ik een van de twee al als betrekkelijk illusoir heb betiteld vanochtend. Dat betrof de norm van 5 gram voor de buitenlanders. Daar geloof ik niet in. Dat heb ik al gezegd.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik dacht niet dat ik u heb gehoord in de discussie over de mogelijkheid, reeds nu een grotere hoeveelheid dan 5 gram als voldoende voor verdenking van export op te vatten.

De heerDe Graaf(D66)

Dan moet u de Handelingen even teruglezen, mijnheer Van Oven. Ik heb mij nadrukkelijk in de discussie gemengd en aangegeven dat ik daarin niet geloof, zeker nu de gebruikersnormen in de Duitse deelstaten hoger zijn dan die 5 gram. Als die gebruiksnormen daar 20, 15 of 30 gram zijn, dan vind ik het alleszins redelijk dat wij dan in Nederland niet kunnen optreden tegen Duitsers die de trein van Keulen naar Nederland nemen om eenmalig voor eigen gebruik een hoeveelheid in te slaan waar zij de volgende maand mee vooruit kunnen. Dat voorbeeld heb ik ook nog genoemd.

De heerVan Oven(PvdA)

Zoals u weet, blijft daar het exportverhaal tegenover staan. Ik heb u in ieder geval niet gehoord over de ongewenstverklaring.

De heerDe Graaf(D66)

Mag ik dan nog even van u horen wat u exact voorstelt ten aanzien van het gebruik door Nederlandse drugsgebruikers? Daar gaat de discussie immers ook primair om.

De heerVan Oven(PvdA)

Het gebruik door Nederlandse drugsgebruikers?

De heerDe Graaf(D66)

Ja, ik heb het over verkoop aan Nederlandse drugsgebruikers. Het gaat mij om de verkoop aan, het gebruik door en het bezit van Nederlandse drugsgebruikers. Het gaat mij om mensen die hier in Nederland woonachtig zijn. Wilt u voor hen een wijziging van de norm van 30 gram of niet?

De heerVan Oven(PvdA)

Nee, in het geheel niet.

De heerDe Graaf(D66)

Dat heeft u gezegd en dat heb ik zojuist herhaald. Vervolgens zegt u dat ik niet goed geluisterd heb.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik heb iets anders gezegd.

De voorzitter:

Ik stel voor om even na te lezen wat er gezegd is en er in tweede termijn op terug te komen. Anders krijgen wij de situatie dat de spreker vragen stelt aan de interrumpant. Dat is ook niet de bedoeling. De heer De Graaf kan zijn betoog vervolgen.

De heerDe Graaf(D66)

Voorzitter! Ik kom op het onderdeel harddrugs. Het harddrugsbeleid wordt in Nederland bepaald door de combinatie van zorg voor de verslaafden en optreden tegen overlast en criminaliteit, niet alleen van handelaren maar ook van verslaafden zelf. D66 steunt deze hoofdlijn.

Ik wil een paar opmerkingen maken over de overlast en de criminaliteit. De handel in harddrugs in Nederland is, zoals ook uit het enquêterapport is gebleken, in een aanzienlijke mate in handen van groepen binnen allochtone gemeenschappen, met banden in de al dan niet tot "narco-staat" vervallen moederlanden. Dat baart D66 grote zorgen, vooral vanwege het imago van deze etnische gemeenschappen. Wij zullen daar natuurlijk later nog op terugkomen bij de behandeling van het enquêterapport, maar nu al is de vraag gewettigd, welke bijzondere prioriteit de regering hiervoor gaat aanleggen. Minderheden komen overigens in het algemeen weinig aan bod in de drugsnota, zowel wat betreft de criminaliteit als wat betreft de opvang en de zorg. Ik wil de regering uitnodigen om hier wat meer over te zeggen.

De criminaliteit rond harddrugs heeft ook op andere wijze een grote vlucht genomen. Ik wijs op de exorbitante rol die Nederlanders spelen in de produktie van en de handel in amfetaminen en designerdrugs, zoals XTC. Als er één klacht van het buitenland terecht is, het is vanochtend al gewisseld, dan is het wel dat in Nederland geproduceerde chemische drugs Europa overspoelen. Mijn fractie meent dat daar in opsporing en vervolging waar mogelijk meer aandacht aan zal moeten worden geschonken.

Datzelfde geldt in hoge mate voor de bestrijding van de overlast die zwervende en deels op straat levende junks en kleinere en grotere dealers veroorzaken. Dat gebeurt vaak in wijken die ook om andere redenen al gebukt gaan onder onveiligheid en verloedering. Het kabinet stelt hiertoe een aantal maatregelen voor die mijn fractie kan onderschrijven. Dat geldt bijvoorbeeld voor het wetsvoorstel dat sluiting van drugspanden mogelijk maakt. De collega's Van Heemst en Korthals hebben met hetzelfde doel een initiatiefvoorstel aanhangig gemaakt, maar dat lijkt aanzienlijk ingewikkelder en stuit, denk ik, op veel meer juridische bezwaren dan het wetsvoorstel dat staatssecretaris Kohnstamm, naar ik hoop, binnenkort aan de Kamer aanbiedt. Ik begrijp ook uit de praktijk dat men met het wetsvoorstel-Kohnstamm uit de voeten kan. Dat wetsvoorstel moet er wel heel snel komen, want de nood is onaanvaardbaar hoog.

De voorzitter:

Ik wijs de heer De Graaf erop dat hij nog twee minuten heeft.

De heerDe Graaf(D66)

Dan denk ik dat ik iets van mijn tweede termijn ga afsnoepen. Ik maak namelijk liever een consistent betoog in eerste termijn af dan dat ik het in stukjes hak.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering vijf minuten voor een sanitaire stop.

De vergadering wordt vijf minuten geschorst.

De voorzitter:

Het ligt in mijn voornemen, de eerste termijn van de Kamer geheel af te ronden en vervolgens de vergadering te schorsen. De regering zal op een nader te bepalen tijdstip antwoorden.

De heerDe Graaf(D66)

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog.

Wij geven onze steun ook aan de strafrechtelijke maatregel voor de opvang van frequent overlast veroorzakende verslaafden, waarmee ze gedurende langere tijd van de straat worden gehaald om ze een behandelprogramma te laten ondergaan. Ik heb daarbij overigens wel vragen over de lange duur van maximaal twee jaar; staat die nog wel in verhouding tot de doelstelling en zullen rechters die in de praktijk wel opleggen? Voor D66 staat voorop dat de maatregel daadwerkelijk een behandelprogramma moet inhouden en dat die niet alleen maar als een opbergalternatief voor de korte straffen mag dienen. Het experiment in Rotterdam mag wat ons betreft van start gaan, maar de vraag is wel of dat wat oplevert, zolang de vrijwillige medewerking van de verslaafde nog bepalend is omdat er nog geen wettelijke regeling is. Graag een reactie van de minister van Justitie.

Een punt waar ik in het bijzonder aandacht voor vraag betreft de grensregio's. Steden als Arnhem, Venlo, Heerlen, Maastricht, Breda en Terneuzen lijden onevenredig onder overlast door handelaren en verslaafden, veelal uit het buitenland afkomstig. Het kabinet wil de komende jaren dit drugstoerisme fors bestrijden, onder meer door meer mogelijkheden te scheppen voor uitwijzing. Dat heeft onze steun, maar de vraag is wel of de middelen daarvoor toereikend zijn. Dit is ook een meer algemene vraag. Voor de bestrijding van het drugstoerisme rondom coffeeshops geldt immers hetzelfde en ook voor de plannen om hogere maximale straffen mogelijk te maken. De drugsnota genereert veel goede ideeën en voorstellen, maar ze worden maar mondjesmaat belegd met financiële middelen. Als ik zie wat de inschatting is van politie en VNG van de noodzakelijke politie- en cellencapaciteit en wat de regering daarvoor nu in de boeken heeft staan, dan slaat de schrik mij om het hart. Dat verschil is gewoon te groot. D66 meent dat het kabinet er niet aan ontkomt om bovenop de inspanningen die reeds in het regeerakkoord waren afgesproken voor uitbreiding van de politie en de afspraken over extra cellen van vorig jaar, meer financiële ruimte te creëren voor politie en justitie. Die ruimte zal beschikbaar moeten zijn voor meer handen in de veiligheidszorg in verband met drugs, zowel in de grote steden als in de grensregio's, en voor meer detentiecapaciteit. Bij dat laatste moet er worden gedacht aan de beschikbaarheid van meer "sobere cellen" en aan uitbreiding van de behandelcentra op grond van de strafrechtelijke maatregel die nu in aantocht is. Hoezeer er ook moet worden geïnvesteerd in een op zorg en volksgezondheid gericht drugsbeleid, dat kan alleen maar overeind blijven als overlast en criminaliteit rondom drugs effectief worden tegengegaan. Mijn fractie is dan ook van mening dat er vanaf 1997 substantieel ruimte moet komen voor extra politie en extra cellen, om de uitvoering van de drugsnota handen en voeten te geven. Ik overweeg in tweede termijn een motie hierover in te dienen, wellicht mede namens andere woordvoerders.

Voorzitter! Ik kom bij het onderdeel preventie en verslavingszorg. Over preventie is betrekkelijk weinig in de nota te vinden. Over de hiervoor uitgetrokken middelen bestaat bij ons enige onduidelijkheid. De nota vermeldt 1,5 mln. voor preventie in het centrale budget, waarvan 0,85 mln. voor VWS en 0,65 mln. voor Justitie. In het antwoord op vraag 94 wordt vermeld dat VWS voor vernieuwing en verbetering van preventie 0,5 mln. heeft gereserveerd op de begroting. Opheldering is dus gewenst. Over de mogelijkheden voor preventie maakt het veld zich zorgen, gelet op de geringe middelen. Meent minister Borst niettemin dat hiermee kan worden volstaan, ook nu bekend is dat de instellingen zelf nauwelijks toekomen aan vernieuwing? Eigenlijk geldt hetzelfde voor het op te zetten monitoringsysteem, waarvoor centraal 2 mln. is uitgetrokken. Hebben wij daarmee verzekerd dat landelijke, dekkende monitoring van trends en ontwikkelingen in de toekomst mogelijk is? Zo niet, ziet de minister van VWS dan geen mogelijkheden om binnen haar begroting tot een verruiming te komen?

Ook de financiering van de feitelijke verslavingszorg baart ons zorgen. De gelden voor de ambulante verslavingszorg zijn in het kader van de Tijdelijke wet stimulering sociale vernieuwing gedecentraliseerd, gepaard gaande met een aanzienlijke decentralisatiekorting. Daardoor is er weinig ruimte om aan vernieuwing van preventie en ambulante zorg te doen. In de drugsnota staat nog steeds de mogelijkheid open dat de gelden voor preventie en ambulante zorg geheel worden gedecentraliseerd via het Gemeentefonds. Dat zou leiden tot een volledige versnippering van de gelden en dus tot afbreuk van de zorg. D66 vindt dat niet acceptabel. Naar ons oordeel zal er een regeling moeten worden getroffen, waarbinnen de 23 centrumgemeenten hun functie behouden, op welke wijze dan ook. Misschien kan er worden gedacht aan verplichte convenanten in de regio's met daarbij behorende verplichte financiering. Zo niet, dan moet de huidige status quo bevroren worden.

Een ander aspect van de financiering betreft de toepassing van de AWBZ. We hebben al gemerkt dat zorgverzekeraars zich terughoudend opstellen bij de verslavingszorg, terwijl de gemeentelijke financiering vaak tot knelpunten leidt. Een heel concreet probleem vormt de methadonverstrekking, die in de verdrukking dreigt te komen. Ik wil graag van de minister van Volksgezondheid weten welke mogelijkheden zij ziet om dit in overleg met de zorgverzekeraars vooralsnog veilig te stellen.

Inmiddels is het rapport "Borg voor zorg" van het driemanschap Van Thijn, Vrijhoef en Wernher verschenen. Daarin wordt gepleit voor overheveling van een substantieel deel van de door de Tijdelijke wet stimulering sociale vernieuwing (TWSSV) gefinancierde verslavingszorg naar de AWBZ. Zo zou het onderscheid tussen intramurale en ambulante zorg deels wegvallen en zou er meer waarborg kunnen worden verschaft voor zorg op maat. D66 vindt dit het overwegen waard en hoopt dat het kabinet snel met een reactie komt.

Wij zijn positief over de rode draad die in het zorghoofdstuk van de drugsnota staat. Die is, kort samengevat: meer differentiatie in de opvang en behandeling, zoeken naar nieuwe wegen met als primaire doelstelling de beheersing van de verslaving en reïntegratie in de sociale structuren. Natuurlijk zijn daarbij op drang en dwang gerichte projecten nodig in grote verscheidenheid, evenals de al genoemde strafrechtelijke maatregel, de op te richten forensische kliniek en de uitbreiding van de drugsvrije afdelingen van gevangenissen. In dat kader acht ik overigens de reactie van het kabinet op de voorstellen van de Jellinek-kliniek voor een drugsvrije gevangenis wat teleurstellend. Ik nodig de minister van Justitie graag uit om daarop terug te komen in haar antwoord.

Ook voor de intramurale zorg wordt terecht gekozen voor meer differentiatie, die niet alleen maar op de abstinentie is gericht, het afkicken als doelstelling heeft. Het zogeheten intramurale motivatiecentrum dat in Amsterdam begint, wordt al door veel gemeenten nu al als een wenselijkheid beschouwd. Ziet de regering mogelijkheden om dergelijke centra ook in andere delen van het land van de grond te krijgen, mede gelet op de financiering?

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die collega Oudkerk vanmorgen heeft gemaakt over de gezondheidssituatie in gevangenissen. Ik ga er nu dus niet verder op in.

De experimenten om op grond van een sociaal-medische indicatie onder een aantal voorwaarden heroïne te verstrekken aan verslaafden, hebben veel stof doen opwaaien. Een aantal van ons heeft met eigen ogen kunnen zien hoe dat inmiddels in Zwitserland in praktijk wordt gebracht en we hebben inmiddels over de positieve tussentijdse resultaten kunnen lezen in het evaluatierapport. D66 staat hier buitengewoon positief tegenover. Natuurlijk is het geen panacee voor alle drugsellende, natuurlijk is niet iedereen hiermee geholpen en natuurlijk is de overlast daarmee niet de wereld uit. Maar in het scala van methoden en wegen om het maatschappelijk drugsprobleem te beheersen, is het een extra mogelijkheid om bepaalde categorieën verslaafden de kans te bieden tot resocialisatie, tot een regulier leven, misschien zelfs weer een toekomstperspectief. Hoe merkwaardig het wellicht ook in eerste instantie klinkt: dergelijke experimenten kunnen ook een stap zijn op weg naar abstinentie; wie zijn verslaving weer in de hand krijgt en uit de verloedering is weggetrokken, heeft een betere kans om er ooit echt van af te komen.

Euthanasie op termijn, zo noemde CDA-collega Koekkoek dit verleden jaar nog. Ik heb de CDA-fractie dit gelukkig niet horen herhalen. Het was namelijk niet alleen kwetsend, maar ook volslagen onjuist en in strijd met de feiten. Wie naar de feiten in Zürich kijkt, weet dat de experimenten een sterk gemarginaliseerde groep langdurige heroïneverslaafden bereiken, bij wie andere behandelingen mislukken. De deelnemers vertonen een aanmerkelijke verbetering in hun gezondheidssituatie en algemene toestand: mensen gingen weer werken, kregen weer een dak boven hun hoofd, polydrugsgebruik nam af, prostitutie daalde fors, evenals illegale activiteiten. Kortom, de voorlopige bevindingen van dat experiment wijzen op een kans op resocialisatie van mensen die al bijkans door de samenleving waren opgegeven.

Wat D66 betreft wordt zo snel mogelijk met de experimenten in Nederland begonnen. Ik stel daar wel nadrukkelijk bij vast dat aan de experimenten ook voorwaarden moeten zijn verbonden, voorwaarden voor de verslaafden die meedoen en voor de overheid. Er moet sociale hulpverlening aan worden gekoppeld, zoals begeleiding met huisvesting, aanbod van dagarbeid en uitkeringsbeheer. Anders blijft het wellicht dweilen met de kraan open.

De voorzitter:

Mag ik collega De Graaf er opmerkzaam op maken dat hij ook van de tweede termijn al zeven minuten heeft opgesnoept? Als u nog een motie wilt indienen, heeft u wellicht nog drie minuten nodig.

De heerDe Graaf(D66)

Ik zal buitengewoon kort door de rest van mijn tekst gaan, die niet meer is dan een halve pagina.

De groep deelnemers aan het experiment mag wat mij betreft niet alleen maar bestaan uit uitzichtloos langdurig verslaafden, die alleen in hun gezondheidssituatie worden begeleid. In Zwitserland lijken de resultaten juist het grootst bij groepen van wat jongere verslaafden, wier motivatie om terug te keren in een normale wereld nog aanwezig is. Ik denk dat het verstandig is om de groep verslaafden niet te klein te laten zijn, zodat het wetenschappelijk karakter van de experimenten ook gewaarborgd wordt. Ik zou er voorts voor willen pleiten, ook vanwege het wetenschappelijk karakter, dat die experimenten niet alleen in de grote steden plaatsvinden, maar ook in andere steden, bijvoorbeeld in de zogenaamde stedendriehoek Apeldoorn-Zutphen-Deventer, en in het zuiden, bijvoorbeeld in Heerlen. Zo wordt ook de diversiteit gewaarborgd.

Tot slot vraag ik in navolging van mijn collega Oudkerk nog aandacht voor het XTC-beleid. De pillen met vaak uiterst dubieuze troep erin zijn sterk in opkomst in de jongerencultuur.

De heerMarijnissen(SP)

De heer De Graaf zei dat hij dat experiment met die verstrekkingen eventueel ook van toepassing wil doen zijn op mensen die nog niet zo lang verslaafd zijn. Heeft de heer De Graaf enig idee over hoeveel mensen in Nederland wij dan spreken?

De heerDe Graaf(D66)

Over de groep die aan een experiment zal deelnemen wel, want daarvoor zijn voorstellen van de regering gekomen.

De heerMarijnissen(SP)

Nee, uiteindelijk. Op het moment dat u vindt dat het experiment geslaagd is, over hoeveel mensen hebben wij het dan die daarna toegang tot dat programma moeten krijgen?

De heerDe Graaf(D66)

Dat is drie stappen verder. Wij weten dat er in Nederland zo'n 25.000 verslaafden zijn, waarvan een groot aantal verslaafd is aan heroïne. Over die verslaafden gaat het. Hoeveel daarvan een geschiedenis hebben van vijftien jaar en langer of hoeveel korter weet ik niet exact. Wel weet ik – daarom zeg ik het ook – dat het bij het experiment in Zürich over het algemeen over jongere verslaafden gaat, die een behandelingsgeschiedenis en een verslavingsgeschiedenis hebben van een paar jaar, dus niet van twintig jaar, maar van tussen de drie en vijf jaar, en die nog een veel grotere motivatie hebben om te proberen ervan af te komen en terug te keren in de normale wereld. Gelet op het feit dat daar heel goede resultaten mee worden bereikt, zou ik niet op voorhand ook die groep willen uitsluiten. Natuurlijk zal het zo zijn dat ook een behoorlijk percentage van het totaal aantal verslaafden in die categorie thuishoort, zij het dat wij in Nederland gelukkig verhoudingsgewijs een hoog percentage oudere verslaafden hebben met een lange geschiedenis, vergeleken met bijvoorbeeld Duitsland.

De heerMarijnissen(SP)

Ik begrijp dat allemaal wel. Dat had u ook eigenlijk allemaal al gezegd. Mijn vraag was over hoeveel mensen wij het dan hebben. Maar daar kunt u geen antwoord op geven.

De heerDe Graaf(D66)

Het deel van de 25.000 verslaafden dat in die categorie zou thuishoren, ken ik niet.

De voorzitter:

U moet nu toch echt afronden.

De heerDe Graaf(D66)

Na deze interruptie, die natuurlijk niet van mijn tijd af gaat...

De voorzitter:

Absoluut niet, maar u heeft nog één minuut netto in tweede termijn.

De heerDe Graaf(D66)

Het onderzoek naar de XTC-werking, dat minister Borst eerder heeft toegezegd, is hopelijk snel klaar, zodat wij op nieuwe basis van de feiten een duidelijke koers kunnen varen. Op dit moment ben ik er een volstrekte tegenstander van om het XTC-beleid onder gedoogbeleid te brengen, zoals al eerder is gesuggereerd door de PvdA-fractie. Daarvoor weten wij nog te weinig. Wij hebben wel rekening te houden met de jongerencultuur en de plaats van de pilletjes daarin. Ik zou willen pleiten, enigszins in aansluiting op de handreiking die minister Borst heeft gedaan aan de gemeenten in de nota Stadhuis en house, dat de gemeentelijke GG en GD'en worden ingeschakeld om de kwaliteit van wat naar houseparty's wordt meegenomen, te testen. Het klinkt misschien een beetje raar – en ik ben mij ervan bewust dat zoiets een tikje ambivalent is – maar ik meen dat in dit geval de risico's voor de volksgezondheid moeten prevaleren boven juridische en morele bezwaren.

Ik wacht ten slotte met belangstelling de antwoorden van de zijde van de regering af.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Op weg naar dit debat heeft Frankrijk zich aanzienlijk bemoeid met de discussie hier intern. De bedoeling was duidelijk: proberen het debat hier te beïnvloeden in Franse richting. Uitgerekend Chirac, een man die zich met de waarden van de Franse Republiek niets van de hele wereld heeft aangetrokken bij het laten trillen en schrikken van een deel van de aarde, heeft het zich gepermitteerd om zich druk te maken over het Nederlandse beleid, want het gaat hem om de gezondheid van mensen. Over de gezondheid van mensen gesproken! Dan denk ik aan dat deel van de wereld dat door kernproeven schrik is aangejaagd. Zelfs het blote achterwerk van Lydia Rood heeft hem er niet van weerhouden, gewoon door te gaan met zijn kernproeven.

Wie Frankrijk en de Franse situatie kent, weet dat de president van Frankrijk een struisvogelpolitiek volgt, maar ook struisvogels moeten op een gegeven moment het hoofd omhoog houden en naar de realiteit kijken. De realiteit in Frankrijk is dat er tienduizenden verslaafden zijn, tussen 100.000 en 140.000, met verloedering, werkloosheid. Een kenmerk is ook het organiseren van sportwedstrijden voor jongeren die in de verloedering zitten, als alternatief voor werk. Over het hoofd bieden aan sociale problemen naar Frans model gesproken! Uitgerekend dit land en deze president willen Nederland de les lezen op dit terrein. Aan ons is dit allerminst besteed.

Het is te betreuren dat het CDA kennelijk onder de indruk is geraakt van de retoriek van de Franse president. Naast de retoriek van Chirac is er eigenlijk geen alternatief. Immers, mensen zoals Kusner, de ex-staatssecretaris van volksgezondheid in Frankrijk, hebben duidelijk aangegeven dat het Franse beleid achterhaald is. Henrion, hoofd van de commissie die de vorige premier Balladur heeft aangesteld om te adviseren over het drugsbeleid in Frankrijk, heeft gezegd dat scheiding van de markten gewenst is. In een interview heeft hij gezegd dat de Nederlanders wat intelligenter zijn dan de Fransen en daardoor ook wat reëler met deze materie omgaan. Intelligente mensen mogen toch niet verblind raken door de retoriek van de Franse president en dus inbinden bij het overeind houden van ons eigen drugsbeleid?

Ik waardeer onze eigen bewindslieden voor de nuchterheid die zij tot nu toe geëtaleerd hebben bij het bedrijven van politiek. De minister van Justitie ziet zeker niet in betonnen cellen alleen de oplossing van het probleem van de criminaliteit en de problemen in de samenleving, maar zoekt juist naar de kernoorzaken van de problemen. De minister van Volksgezondheid is iemand bij wie iedereen in dit land wel een tweede fiets zou willen kopen. Zo betrouwbaar is zij. De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken is behalve de nuchterheid zelve ook sympathiek. Deze drie D66-bewindslieden en hun leider Van Mierlo is het kennelijk niet gelukt het hoofd te bieden aan de druk van buiten om door te gaan met een stapsgewijs en vooruitstrevend drugsbeleid in Nederland. Wat jammer!

Wij hebben een drugsnota gekregen met enige krampachtigheid, verkramptheid en ook inconsistenties en tegenstrijdigheid. De inconsistenties worden eigenlijk ook in de nota zelf erkend. Immers, het beleid is succesvol, maar wij moeten wel van 30 naar 5 gram gaan, want anders krijgt het buitenland problemen met ons. Het beleid is succesvol, maar wij kunnen een aantal zaken moeilijk reguleren omdat internationale verdragen zich ertegen verzetten. Het is echter maar zeer de vraag of dat het geval is. Zo kan ik doorgaan met een aantal spanningen tussen datgene wat deze drie of vier bewindslieden hadden gewild en datgene wat hun wordt gegund door de tamtam van over de grens. Dat is jammer.

Wat is uiteindelijk de winst van deze nota, zeker na dit debat? Ik hoop dat ik nu niet zeer somber ben. Uiteindelijk zal waarschijnlijk de winst zijn, dat de experimenten met het verstrekken van heroïne even erbij komen. Voor de rest is het alleen maar angst om verder te gaan. Wellicht zal het aantal grammen teruglopen, maar hebben wij zo lang moeten wachten op zo'n klein stapje, vanwege juist de angst voor het buitenland? Ik heb van de heer De Graaf van D66 gehoord, dat wij juist moeten aansluiten bij onze binnenlandse aangelegenheden en onze binnenlandse factoren. Iedereen – ook de heer Van de Camp van het CDA, als hij eerlijk is – kan niet anders dan onderschrijven, dat het Nederlandse beleid en de Nederlandse positie al met al tien mijlen verder en beter zijn dan de Franse situatie. Als wij het hebben over harmonisatie, dan zeker niet in de richting van de Franse situatie. Dat kennen wij namelijk op een aantal terreinen, bijvoorbeeld wat betreft mensenrechten, democratie etc. Maar het parlement heeft daar ook veel minder te vertellen dan in Nederland. Over democratie gesproken!

Voorzitter! Daar heeft het Franse volk voor gekozen. Met respect, maar laat de heer Chirac ook respecteren dat wat Nederland voor zichzelf goed doet, voor Nederland ook het beste is, behalve als het Nederlandse beleid een aantal uitwassen zou kennen die wel degelijk de Franse situatie zouden raken en uit evenwicht zouden brengen. Wat dat betreft, sluit ik mij aan bij de opmerking van de heer De Graaf dat dit in geval van XTC en andere designerdrugs waarschijnlijk het geval is. Dat moeten we dan ook eerlijk toegeven. Maar het geldt niet over de hele linie, terwijl wij wel over de hele linie dreigen in te binden en dat is te betreuren.

Voorzitter! Het is bekend, dat de aan drugs gerelateerde criminaliteit een groot beslag legt op de Nederlandse samenleving en de Nederlandse rechtsorde. 50% van de politiecapaciteit wordt geabsorbeerd door aan drugs gerelateerde activiteiten en criminaliteit. Dat geldt ook voor het aantal cellen, mevrouw Sorgdrager! U weet natuurlijk de oplossing voor die 3000 cellen en volgens mij bent u het met mij eens! U bent alleen realistisch geworden onder druk van het CDA en nog een aantal andere factoren. Met andere woorden: het beslag op de politie, op de cellen, op de rechterlijke macht en op het OM is natuurlijk wel een zaak van belang. Wij moeten òf uit de lengte òf uit de breedte ruimte vinden om het beleid in Nederland goed te kunnen voeren, ook op andere terreinen. Ik durf mevrouw Sorgdrager dan ook wel de vraag te stellen of zij niet eigenlijk van mening is, dat hetgeen ik zojuist heb gezegd de beste oplossing voor Nederland is. Zij moet als politica ook manoeuvreren. Dat begrijp ik ook wel, maar ik stel mijn vraag direct in haar richting en ik hoop, dat zij mij ook een direct antwoord geeft.

Voorzitter! Het zal geen verbazing wekken, dat mijn fractie voor het legaliseren van softdrugs en voor het verstrekken van harddrugs op medisch-sociale indicatie is. Dat is een duidelijke positie, die wij ons door Chirac zeker niet laten wegnemen. Ik heb echter de balans van dit debat opgemaakt en ik heb gezien dat legalisering van softdrugs er allerminst in zit. Zelfs D66 en de PvdA hebben hun wijn met water doen kleuren. Het geldt dus zeker ook voor de andere partijen die hier helemaal niets in zien. In die zin heb ik niets anders te doen dan ervoor te pleiten, juist binnen de marge van wat D66 en de PvdA en misschien ook een beetje de VVD hebben gedaan, een aantal stappen te consolideren in de richting van meer vooruitgang en tegelijkertijd het drugsbeleid in Nederland strakker te houden, opdat hetgeen als verworvenheid beschouwd mag worden niet onder druk van de buitenwereld verloren gaat.

De heerVan Oven(PvdA)

Voorzitter! De heer Rabbae gaat een beetje vlug. Zowel door de woordvoerder van D66 als mijzelf is in verband met de legalisering heel duidelijk de internationale context naar voren gebracht. Wij hebben gezegd: Nederland kan in dit opzicht niet alleen handelen. Er zijn ook verdragsverplichtingen die ons tot samenwerking dwingen. De heer Rabbae laat zich daar in het geheel niet over uit. Is hij bereid om ter wille van de legalisering, die GroenLinks voorstaat, al die verdragen waarbij Nederland partij is, op te zeggen?

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Dit punt ken ik. De heer Van de Camp zou zeggen: daar heb ik op geoefend. Wat de heer Van Oven zegt, is een bekend punt dat opgevoerd wordt als bezwaar tegen een eventuele legalisering van onder andere softdrugs. Ik wijs in dit verband wel op iets wat in alle vier de verdragen staat, ook in dat van Schengen. Verder denk ik aan de commentaren van strafrechtgeleerden, maar ook aan die van deskundigen die zich met internationale verdragen bezighouden alsmede aan de commissie-Dufour waarin een aantal deskundigen zitting hebben en die advies hebben uitgebracht over deze kwestie. In artikel 22 van het Enkelvoudig Verdrag, de moeder van alle verdragen, lees ik dat als een partij bij het verdrag vindt, dat de verbouw van papaver, coca en cannabis schadelijk is voor de gezondheid of wanneer zij vindt dat dit ertoe kan leiden dat drugs in de illegale circuits terechtkomen, zij in staat gesteld kan worden om die verbouw te verbieden. Wat betekent dat? Dat betekent dat juist de verbouw van cannabis niet schadelijk is voor de volksgezondheid als de eigen, nationale rechtsstelsels en de eigen, nationale omstandigheden in acht worden genomen. Als de verbouw niet het risico heeft dat de drugs in het criminele circuit terechtkomen, zou die partij, die staat dus, tot de verbouw van dat produkt kunnen overgaan. Daarbij zullen natuurlijk wel strakke regels in acht genomen moeten worden. Dat laatste is een toevoeging van mij. Zij staat niet in artikel 22. Ik weet echter dat het buitenland naar ons kijkt. Dus als de geachte afgevaardigde zich wil beroepen op de internationale verdragen, geldt dit element, maar ook dat al die bepalingen zijn opgenomen met inachtneming van het nationale rechtsstelsel van in dit geval Nederland. Dat weten we allemaal. Wij hoeven elkaar op dit punt niet de les te lezen. Ook geldt het opportuniteitsbeginsel. Daarover heeft al een paar keer uitwisseling plaatsgevonden. Dus, mijnheer Van Oven, al deze verdragen en de commentaren erop lezend, kom ik niet tot deze conclusie dat de verbouw onder een strak regime in strijd zou zijn met de internationale verdragen. Het zou bijvoorbeeld kunnen gaan om de verbouw van cannabis in Nederland. Die moet dan gereguleerd worden, zodat geen export plaatsvindt, maar alleen maar voor de binnenlandse consumptie wordt geleverd om de coffeeshops via de achterdeur te bevoorraden. Zoiets zou wel in strijd zijn met de opvattingen van Chirac, maar dat wist u al.

De heerVan Oven(PvdA)

Dat laatste ben ik met u eens, maar dan hebben we het weer over reguleren en niet over legaliseren en ik heb u heel duidelijk die term horen uitspreken. Mijn fractie heeft gesproken over het uit de strafwet halen van het strafbare feit. Dat kan alleen als wij de verdragen opzeggen en die prijs hebben wij er niet voor over.

De heerRabbae(GroenLinks)

Daar heeft u gelijk in.

De heerVan Oven(PvdA)

Iets anders is dus het in de hand krijgen ondanks de handhaving van de strafbaarstelling. Dat kan wat ons betreft dan in de vorm van regularisering. Ik begrijp dat u langzamerhand ook die kant op komt.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik had het over reguleren, maar dat maakt niet zoveel uit. Het gaat om de inhoud. U heeft gelijk: sommige dingen zijn in strijd met de verdragen. Nogmaals, ik heb van tevoren de balans opgemaakt en ik wist dat verschillende mogelijkheden niet aanwezig waren, gelet op de huidige politieke constellatie.

Voorzitter! Ik zie dat het lichtje aangaat en daarom probeer ik nog een paar minuten te gebruiken voor de behandeling van een aantal punten. Wij zijn dus voor scheiding van de twee markten. Wij zijn voor de scheiding van de markt voor drugs en die voor alcohol. Wij zijn voor het bevoorraden via de achterdeur. Het verbaast mij dat mevrouw Sorgdrager om dit punt een ommezwaai maakt. Enerzijds zegt zij dat zij deze bevoorrading hypocriet vindt, maar anderzijds durft zij voor het probleem geen oplossing te vinden door iets te regelen voor bevoorrading via de achterdeur. Mijn fractie is er wel voor, dat wij werken op basis van een vergunningensysteem voor de coffeeshops. De coffeeshops die zich niet houden aan de regels, kunnen gesloten worden. Willen wij onze progressieve stappen een kans van slagen geven, dan moeten wij de voorzieningen die er zijn op basis van de regels ook laten werken. Gebeurt dat niet, dan sluiten. Een aantal elementen in onze opvatting kunnen iets verder gaan dan de opstelling van het kabinet, hoewel het handhaven van de regels zeer noodzakelijk is.

Mijn fractie is tegen een maximum van 5 gram. Ik wijs op de overlast. Ik wijs op het optreden van een tussenhandel tussen de consumenten en de coffeeshops. Ik wijs natuurlijk ook op het toerisme vanuit Nederland naar Duitsland met het oog op wat daar verkrijgbaar is van 10 tot 30 gram en wat hier verkrijgbaar is. Dan spreek ik nog niet over de discrepantie tussen het mogen bezitten van 30 gram in Nederland en het verkopen van 5 gram. Over inconsistentie gesproken!

Dan kom ik op het punt van de overlast. Het kabinet heeft het over een strafrechtelijke opvang van verslaafden. Ik steun dat voorstel. Wij wachten de uitwerking daarvan af. Mijn fractie is ook voor het bestuderen van de mogelijkheid van gebruikersruimten. Wij hebben net een petitie gekregen van het Spijkerkwartier in Arnhem. Ik ben geïnteresseerd in de kijk van het kabinet op deze mogelijkheid om de mensen bijeen te groeperen, zodat zij geen overlast veroorzaken voor de eigen omgeving.

Ik heb een aantal opmerkingen over de intramurale zorg. De Hoop in Dordrecht en de Jellinek-kliniek hebben ons gewezen op de mogelijkheid dat voor de resocialisatie binnen de intramurale instellingen geen financiën van de kant van VWS ter beschikking worden gesteld om een integrale aanpak van opleiding tot en met werken en wonen mogelijk te maken. Ik vraag de minister van VWS of zij bereid is om deze verstrekkingen onder te brengen in de AWBZ.

Een tweede punt van zorg heeft betrekking op de Wet bijzondere opneming psychiatrische ziekenhuizen. Hoofdcommissaris Hessing in Rotterdam heeft erop gewezen dat een aantal zwaar verslaafden, hoewel zij geestesziek zijn, eigenlijk nog niet gek genoeg zijn om opgenomen te worden in psychiatrische ziekenhuizen, maar te gek zijn om door de verslavingszorg opgenomen te worden. Als gevolg daarvan vallen zij tussen de wal en het schip. Ik vraag de minister van VWS of zij bereid is om een verruiming van de BOPZ in dezen mogelijk te maken ten behoeve van deze groep.

Ik wacht het door minister Borst geïnitieerde onderzoek naar XTC af om daaruit conclusies te kunnen trekken.

Wat het totale beleid betreft, vind ik dat het kabinet een kans heeft gemist met deze nota. Voordat de nota verscheen, heeft ze veel hoop doen leven bij mensen die dachten dat er eindelijk een nieuwe wind zou waaien vanuit een aantal ministeries en dat dit waarschijnlijk zou leiden tot een frisse kijk op deze zaak. Helaas moeten wij constateren dat er inderdaad ook iemand zoals Chirac bestaat.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik heb de fractie van GroenLinks al jarenlang over dit thema aan het woord gehoord; ik heb dat in herinnering. Er valt mij dan een ding op. U bepaalt uiteraard zelf wat u hier naar voren brengt en u moet keuzen doen, net als ik straks in verband met de spreektijd. Ik neem u dan ook op voorhand niet echt iets kwalijk. Het valt echter wel op dat u de deernis die toch altijd doorklonk in de bijdragen van GroenLinks ter zake van de verslaafden vanavond niet hoorbaar in uw afwegingen hebt betrokken. Dat vind ik wat opmerkelijk. Progressieve stappen, dit moet kunnen, dat moet kunnen, dat moet niet zoals voorgesteld, dat kon een slagje anders en dat een tandje meer, maar wat is nou het effect op het niveau van de mens die daar in de goot ligt?

De heerRabbae(GroenLinks)

Mijnheer Van der Vlies, wij hebben het allemaal over mensen. Ik heb het niet over dingen. Uiteindelijk zijn wij allemaal van opvatting dat er zo min mogelijk slachtoffers moeten vallen door het gebruik van drugs, maar ook van alcohol en sigaretten en misschien ook van koffie. Dat vergeten wij waarschijnlijk in dit verband, maar goed. In die zin gaat het uiteindelijk om de mensen. De vraag die ons waarschijnlijk van elkaar scheidt, is: welke weg leidt naar Rome?

De heerVan der Vlies(SGP)

Mag ik Genève voorstellen?

De heerRabbae(GroenLinks)

Dat is goed. Neemt u mij niet kwalijk.

De softdrugs worden gereguleerd. Daarmee wordt de criminaliteit een grote kans ontnomen om zich in te laten met jongeren. Daarnaast moet een belangrijke voorlichtingscampagne worden gestart om het gebruik te ontmoedigen. Hierbij valt te denken aan scholen, aan jongerenorganisaties, etc. Uiteindelijk heeft men het zelf in de hand. Je kunt allemaal je best doen. Verder moet het functioneren van de coffeeshops strak worden begeleid, zodat uitwassen voorkomen worden. De successen die Nederland heeft geboekt op het gebied van zorg moeten als pluspunt worden gezien. Verbetering moet blijvend worden nagestreefd. Daarin past ook het experiment van de verstrekking van heroïne. Dat gebeurt niet om de mensen af te schrijven. Wij moeten eerlijk zijn. Allemaal zien wij soms verslaafden op straat. Soms zien wij lopende skeletten. Moeten wij die negeren? Moet de zaak gewoon keihard worden aangepakt? Of moeten wij juist proberen, deze mensen terug te brengen naar een normaal leven, zoals dat ook gebeurt in Zürich, in de hoop dat men er op een gegeven moment van afkomt? Garanties hebben wij niet. Mijn fractie is voor zo'n experiment, juist voor de mensen die anders helemaal afgeschreven kunnen worden, omdat er geen mogelijkheid is om hen te redden.

Mijnheer Van der Vlies, ik weet niet of ik nog een breed betoog moet houden om u ervan te overtuigen dat het bij mijn fractie oorspronkelijk ging, maar uiteindelijk ook gaat om de mensen en niet om een beleid dat eigenlijk in de lucht fietst.

De heerJanmaat(CD)

Mijnheer de voorzitter! Enkele fracties hebben zich uitgesproken over het succesvolle beleid van dit kabinet inzake drugs. Dat succes kan zeker niet ontkend worden. Er is geen enkele Europese regering die het heeft gepresteerd om drugs in te voeren voor bijna 1 mld. aan straatwaarde. Als vervolgens het drugsgebruik in Nederland toeneemt, dan mag niemand zich daarover verbazen. De omringende landen verafschuwen de Nederlandse regering, omdat zij de internationale drugsmaffia in kilo's glansrijk heeft verslagen. Ik vind dat een vreemde interpretatie van het woord "succes". Natuurlijk staat het buitenland op stelten. De Nederlandse regering krijgt nog wat steun van een enkele Duitse deelstaat en misschien nog een buitengewoon progressieve Franse burgemeester. Dat geeft het niveau aan waarop deze regering opereert, namelijk op lokaal en provinciaal niveau. Door andere Europese regeringen wordt dit kabinet nauwelijks nog serieus genomen. Dat lijkt mij min of meer terecht.

De drugsproblematiek staat niet op zichzelf. Er liggen vele grote maatschappelijke problemen aan ten grondslag. Het drugsprobleem oplossen kan niet zonder naar de andere maatschappelijke problemen te kijken. Maar ja, die zijn nog niet opgelost. De CD durft zelfs te stellen dat wij die helemaal niet zullen oplossen. De heer Oudkerk van de PvdA mag hier dan wel wat opmerkingen over maken, maar de hele PvdA-fractie is weer als een angsthaas uit de zaal verdwenen. Zo langzamerhand krijg je toch een indruk van hoe het is om in Nederland kansarm te zijn. De PvdA-fractie moet het maar ontkennen, als het niet waar is. Als je kansarm bent, maak je geen kans op goede huisvesting, nog minder op een goede baan en vanwege je achtergrond al helemaal niet op goed onderwijs. Maar ach, dan kan je altijd nog vervallen in drugs. De PvdA heeft ze. Als je vervolgens wilt afkicken, kun je weer bij dezelfde heer Oudkerk terecht. Hij helpt dan vanuit zijn sociale gevoel. En zo blijft de PvdA-aanhang in stand. Het is echter een volstrekt ontspoorde situatie. En in die augiasstal is het natuurlijk buitengewoon moeilijk om orde op zaken te stellen. Er is geen enkele politieke partij die dat zonder rigoureuze ingrepen kan doen.

De heerOudkerk(PvdA)

Mijnheer Janmaat, deze aantijgingen acht ik niet geschikt. Ik heb ook niet de wil om daar ook maar één inhoudelijk woord op te zeggen.

De heerJanmaat(CD)

Dat hebt u ook niet. U kunt zich hier namelijk wel de grote integere allesoplosser noemen, maar het is het PvdA-beleid dat grote groepen Nederlanders en minderheden in ontzaglijke problemen stort, waardoor zij alleen nog iets in drugs vinden. Dus natuurlijk hebt u geen antwoord. Dat had u gedroomd in uw praktijkje. Een antwoord hebt u niet, ook niet met die hele 43-koppige fractie of hoeveel het er nog mogen zijn.

De heerOudkerk(PvdA)

Tellen is ook al moeilijk voor u. Laat ik het daar maar bij houden.

De heerJanmaat(CD)

Het worden er nog minder; let maar op. En dat is dus de service aan de PvdA-kiezer. In welk gedeelte van het circuit je ook zit, je kunt bij de PvdA terecht. Natuurlijk ligt het niet alleen aan de PvdA, alhoewel zij op dat terrein wel altijd een sterk aanmoedigend beleid heeft gevoerd. In de jaren zeventig was het in linkse groepen en vooral bij de PvdA populair om het toch maar eens te proberen. Misschien zit de heer Oudkerk nog niet lang genoeg in de politiek om dit te weten.

Voorzitter! In die Augiasstal moet natuurlijk heel wat gebeuren. Niet te ontkennen valt dat deze regering dat niet doet. Zij zet de deur op een klein kiertje open, zodat de stank goed naar buiten komt. Opruimen kan zij echter niet. Zij kan niet van de drugs af, omdat vele groepen die nu eenmaal nodig menen te hebben voor "nog wat plezier in het leven". Dat is jammer. Het is zelfs buitengewoon tragisch dat veel mensen de drugs als een vluchtmogelijkheid zien. Het heeft natuurlijk totaal geen zin om een vergelijking te maken met een lang geaccepteerd middel als alcohol. De heer Van Oven zou dat moeten weten uit zijn langjarige praktijk als officier. Het reguleren, dat natuurlijk niets anders is dan legaliseren, is al helemaal geen oplossing. In dit huis is ook al eens voorgesteld om de pedofilie te reguleren door het uit het strafrecht te halen, maar dat is geen oplossing.

De regering heeft wat inperkende maatregelen voorgesteld. Wij hebben daar een paar vragen over. De internationale drugsmaffia is niet onder controle gekregen. Als wij het over drugs hebben, praten wij in Europa zo langzamerhand eigenlijk over een oorlogssituatie. Wie die oorlog ook voert, Europa is in ieder geval de dupe. De jeugd schijnt daar met drugs ondergraven te moeten worden. Ik wil niet zeggen dat in dit geval de Verenigde Staten een rol spelen, maar in 1854 heeft dat land wel degelijk een opiumoorlog gevoerd onder leiding van admiraal Perry.

Maar de regering krijgt de internationale drugsmaffia niet onder controle, ondanks haar gigantische eigen invoer van drugs. De vraag is of de regering toch aandacht gaat besteden aan die maffia en in het bijzonder aan minderhedengroepen die met hun eigen land samenwerken. Met "eigen land" wordt dan niet Nederland bedoeld. Is Nederland bereid, als de feiten daartoe aanleiding geven, bijvoorbeeld invallen te doen in een moskee? Of gaat zij er op voorhand van uit dat dit te veel emoties oplevert? In dat geval vormen de drugs het mindere probleem. Maar die oorlogssituatie wil er eigenlijk op duiden dat de praktische politiek haar greep op de regelmatige gang van zaken heeft verloren. Dat is wel degelijk waar.

De CD ziet eigenlijk niet zoveel in eigen teelt. Anderzijds zou die eigen teelt tot gevolg kunnen hebben dat de internationale maffia wordt afgeremd en dat de regering zelf gaat stoppen met de invoer van drugs. Ook na de commissie-Van Traa hebben wij een aantal hoge ambtenaren en politici gehoord die met die invoer door willen gaan. De vraag is dan altijd of dat gebeurt om de drugs te bestrijden dan wel omdat intussen de winstgelden zo belangrijk zijn geworden. Ik zou graag van de regering willen weten of zij, wanneer die eigen teelt wordt toegestaan, van plan is in ieder geval haar eigen invoer te stoppen. Dat lijkt mij toch van belang.

Uiteraard staat de CD achter het voorstel van de regering om de handelsvoorraad te beperken en de voorraad van de gebruiker te minimaliseren tot 5 gram.

De voorzitter:

U heeft nog één minuut om af te ronden.

De heerJanmaat(CD)

Dat is natuurlijk veel te weinig, want ik ben nog lang niet aan een afronding toe. Maar, voorzitter, ik zal een laatste opmerking maken over de zorg. De mensen die zwaar verslaafd zijn aan de heroïne zouden moeten worden opgevangen in een procedure zoals in Zürich. De CD ziet daar heel weinig in. Er wordt ook gesproken over het gratis verstrekken van heroïne. Welnu, er wordt ook niet gratis cognac of whisky verstrekt. Verder betreft het hier tragische gevallen van mensen die ernstig verslaafd zijn. Maar als zo'n procedure wordt gestart, heeft het natuurlijk nauwelijks zin om er grote aantallen voor in te zetten. Ik wijs erop dat tot nu toe alle verzorgingsinstituten op dat gebied zijn mislukt, dat er Surinaamse welzijnswerkers teruggegaan zijn naar eigen land met de wanhopige ervaring dat ze niet één landgenoot in Nederland van de drugs hebben kunnen afhelpen.

De voorzitter:

Maar nu zit u qua tijd in uw tweede termijn.

De heerJanmaat(CD)

Dan zal ik nu wat vragen stellen die ik anders in mijn tweede termijn had willen stellen.

De voorzitter:

Dat is niet de bedoeling.

De heerJanmaat(CD)

Neen, maar als D66 het mag, mag ik het ook.

De voorzitter:

Maar op is op.

De heerJanmaat(CD)

Ja, op is op. En vol is vol!

Mijnheer de voorzitter! Wat zijn nu de zogenaamd wetenschappelijke argumenten om dat aantal te verhogen tot meer dan 50? Die zijn er mijns inziens niet. Is het percentage van slagen van het proces niet zodanig klein, dat er onder die eerste 50 niet één zit? Dat weet de CD bijna zeker, want de procedure is niet nieuw. Dit soort behandelingen heeft ook in de jaren zeventig plaatsgevonden. Het is eigenlijk schrijnend; de heer Rabbae spreekt van levende skeletten, welnu, die worden niet opgelapt met heroïne.

MevrouwAiking-van Wageningen(groep-Nijpels)

Mijnheer de voorzitter! Naar het verschijnen van de nota over het Nederlandse drugsbeleid, die was aangekondigd in het regeerakkoord van 1994, heeft mijn partij, Senioren 2000, waarvan de groep-Nijpels de vertegenwoordiging in de Tweede Kamer is, reikhalzend uitgezien. Voor de meeste ouderen in Nederland wordt het in het verleden gehanteerde zogenaamde gedoogbeleid ervaren als een soort ramp, die zich sluipenderwijs heeft voltrokken. De verloedering van hele woonwijken in vooral de grote steden, de onaanvaardbaar groot geworden onveiligheid, de ontwrichting van gezinnen van verslaafden en de vele jongeren die ten onder zijn gegaan of dreigen te gaan aan de verslaving en aan allerlei soorten drugs, vormen te zamen een bittere aanklacht tegen dit beleid, dat in feite beter een non-beleid kan worden genoemd. Op de achtergrond, minder zichtbaar, maar niet minder bedreigend, is er het met het drugsgebruik samenhangende toenemende fenomeen van de georganiseerde criminaliteit.

Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie alle maatregelen van harte zal steunen, die kans lijken te maken op terugdringing van schade aan de volksgezondheid, van de overlast en van de aantasting van welzijn en welvaart binnen onze samenleving. Lezing van de drugsnota leert ons, zonder dat dit expliciet wordt genoemd, dat alle aangekondigde maatregelen te kort zullen schieten als niet op alle fronten en in alle geledingen de wil en de bereidheid bestaat om mee te helpen aan terugdringing van dit kwaad. Ik denk daarbij aan de voorgestelde versterking van het gemeentelijk instrumentarium om sneller in te kunnen grijpen. Wij zullen dan ook het voorstel van de heren Van Heemst en Korthals in principe steunen en plaatsen naast dat van het kabinet. Wij denken ook aan een versterking van de politie en opsporingsinstanties, maar vooral aan verbetering van de preventie en de voorlichting. Voorts denk ik namens deze grote groep vooral oudere kiezers, dat ik mag zeggen dat het niet alleen de verloedering, de overlast en de onveiligheid zijn die ons met grote zorg vervullen, maar vooral ook de voortdurende bedreiging die wordt gevormd door drank- en drugsgebruik door de opgroeiende jeugd. Dat is de generatie die in de naaste toekomst voor het welzijn in ons land de verantwoordelijkheid zal moeten dragen.

Bestudering van de drugsnota wijst uit dat de minister wel de toename van softdrugsgebruik door scholieren onderkent, maar niet de vinger weet te leggen op de oorzaak daarvan. De gedoogcriteria laten officieel de verkoop van softdrugs aan personen onder de 18 jaar niet toe, maar de realiteit is dat middelbare scholieren zonder problemen aan hun softdrugs kunnen komen, evenals aan de terecht in de nota als harddrugs gekwalificeerde XTC-pillen, die vaak in grote hoeveelheden op zogenaamde houseparty's verkrijgbaar zijn. Uit cijfers van het NIAD blijkt dat er sprake is van een groeiend aantal softdrugsgebruikers in de leeftijd van 12 tot 18 jaar. Zelf constateerde ik tijdens de werkbezoeken aan coffeeshops dat, ondanks dit verkoopverbod, er wel degelijk wordt verkocht aan kinderen. Overigens moet ik zeggen dat die bezoeken aan de coffeeshops een groot gevoel van medelijden in mij hebben doen opkomen.

De voorzitter:

Ik wijs u erop dat u nog één minuut heeft om af te ronden.

MevrouwAiking-van Wageningen(groep-Nijpels)

Ik zal mij dus moeten beperken tot enkele opmerkingen over de nota zelf.

Onze fractie steunt de belangrijkste beleidsvoornemens zoals die in de nota worden gepresenteerd. Vooral de afwijzing van legalisering van zowel soft- als harddrugs door het kabinet spreekt ons aan. Wij zouden willen aandringen op aandacht voor en wellicht op ondersteuning van de initiatieven van enkele gemeenten zoals Bussum, Delfzijl en Zoetermeer waaraan ik een bezoek heb gebracht. Zij willen het verkrijgen van softdrugs via een door de gemeente aangewezen stichting mogelijk maken.

De voorzitter:

Uw spreektijd is om.

MevrouwAiking-van Wageningen(groep-Nijpels)

Deze stichtingen kunnen strak gecontroleerd worden. Ik rond af.

Ik denk in dit verband liever aan het woord kanalisatie dan aan het woord regulering. Regulering biedt nog mogelijkheden voor interpretatie terwijl kanalisatie de mogelijkheid biedt de verspreiding strakker in de hand te houden, ook met het oog op de toekomst, hoe die ook moge zijn.

De heerDe Graaf(D66)

Voorzitter! Cannabiskanalisatie klinkt erg mooi. Ik wil mevrouw Aiking nog aan een beetje tijd helpen door haar een vraag te stellen. Zij kan dan misschien nog een onderwerp behandelen waaraan zij anders niet meer toekomt.

Hoe denkt zij over het terugbrengen van de verkoopnorm van 30 naar 5 gram?

MevrouwAiking-van Wageningen(groep-Nijpels)

Wij vinden alle vormen van terugdringing zinvol. Als die stichtingen door de gemeenten in het leven geroepen zouden kunnen worden, kan misschien de prijs naar beneden zodat de coffeeshops de wind uit de zeilen wordt genomen. Je kunt dan ook werken met een legitimatie, waardoor alleen aan ingezetenen mag worden verkocht.

De heerDe Graaf(D66)

Dat was niet helemaal mijn vraag.

MevrouwAiking-van Wageningen(groep-Nijpels)

Dat begrijp ik.

De heerDe Graaf(D66)

Ik wil even terug naar mijn vraag.

De voorzitter:

U moet er geen spelletje van maken. U kunt een heel korte vraag stellen.

De heerDe Graaf(D66)

Ik maak er geen spelletje van. Ik zal een korte vraag stellen die ook enige relevantie heeft. Over het terugbrengen van de verkoopnorm van 30 naar 5 gram zijn veel problemen ontstaan ten aanzien van de handhaving. Heeft mevrouw Aiking daarover een standpunt?

MevrouwAiking-van Wageningen(groep-Nijpels)

Ja. Als wij die weg opgaan, moet het mogelijk zijn via legitimatie chipkaarten te verstrekken, waarmee je maximale hoeveelheden kunt inkopen. Hoe minder die hoeveelheid is, hoe beter lijkt mij.

Ik wil nog een enkele opmerking maken over de tot nu toe moeizaam gebleken berechting. Rechters willen vaak bij de veroordeling van handelaars een drietal bewijzen hebben. Ik pleit ervoor een richtlijn uit te vaardigen waarbij ook kleine handelaars wat sneller berecht kunnen worden. Handelaars zijn zeer inventief. Bij overdracht is er een afspraak. Er is overdracht van geld en overdracht van de materie. Er zijn organisaties die dat in drieën splitsen. Men maakt een afspraak in een café. Op een andere plaats wordt het geld overgedragen. Tenslotte kan men de drugs vinden onder een tegel in het park. Ga er maar aanstaan als politieman om dit op te sporen en te voldoen aan de bewijsrechtelijke eisen die de rechter stelt.

De voorzitter:

U hebt ook uw tweede termijn opgesnoept.

De heerRouvoet(RPF)

Voorzitter! De bodem van het drugsdebat wordt naar mijn overtuiging gevormd door de vraag naar de verantwoordelijkheden. Dat zijn de verantwoordelijkheden van individuele burgers en van de overheid betreffende het drugsgebruik. De kernvraag is: accepteren wij drugsgebruik in onze samenleving of willen wij ervan af? Wat betekent dat voor de taak van de overheid? Is overheidsingrijpen aangewezen of is het per definitie bevoogdend en moralistisch, afgezien van de aanpak van excessen?

Het antwoord dat wij op de vraag geven, bepaalt in hoge mate de appreciatie van het beleid. Hoe waardeer je dat? Hoe waardeer je de successen die geclaimd worden? Wat is de taxatie van de ontwikkelingen? Hoe interpreteer je de cijfers en de reactie op tegenargumenten, of deze nu uit internationale bron afkomstig zijn of van medici.

Het belang van discussies over de mate van schadelijkheid of onschadelijkheid van drugs, over de mogelijke effecten van bijstellingen op details van het beleid waarbij de kern onaangetast blijft en over de betekenis van statistieken en cijfers is in het licht van deze fundamentele vraag nogal betrekkelijk en overtuigt niemand meer. Dat blijkt vandaag wel. Cijfers zijn multi-interpretabel en de verleiding tot selectief winkelen in de te presenteren feiten en cijfers is groot.

Het Nederlands drugsbeleid en de nota die in het klimaat van dat beleid tot stand is gekomen, stralen iets uit waarin de respectabiliteit van de keuze voor drugsgebruik een centrale notie is. Verdovende middelen zijn een maatschappelijk gegeven. Het is vandaag al een aantal keren gezegd. Het beleid richt zich dan op de bestrijding van excessen, op de beheersing en op harm reduction.

Voorzitter! Liever dan op allerlei details wil ik ingaan op deze fundamentele keuze, die volgens mijn fractie principieel verkeerd is. Die kan, wat ons betreft, niet in goed beleid resulteren. Met andere woorden, het belang van de samenleving en van de individuele burgers is met die keuze niet gediend. De illustratie dat dat besef onderhuids aanwezig is, heb ik aangetroffen bij iets wat ik las over een collega van D66. Het ging om iemand die in haar eigen gezin zei: drugs moet dan wel gedecriminaliseerd worden volgens mijn eigen programma, maar hier in huis gelden andere regels. Zij kreeg het standpunt van haar partij tegengeworpen door haar kinderen aan wie zij het wilde verbieden.

Als wij in politieke zin liberaal, progressief of tolerant willen zijn ten opzichte van een verschijnsel dat wij uit de eigen kring het liefst zouden willen weren omdat wij het ongewenst of schadelijk vinden, dan zijn wij bezig met onverantwoorde politiek. Een beleid dat dit als uitgangspunt heeft, kenmerkt zich al gauw door een eigen en onbeheersbare dynamiek. Van het een komt het ander. Ik zal er straks een aantal voorbeelden van geven. Hier is herhaaldelijk over tafel gegaan: als wij dit doen, dan is het toch ook logisch dat wij dat doen. Dat vormt voor mij een illustratie hiervan.

De heerDe Graaf(D66)

Ik kom even terug op het voorbeeld dat u gaf. Ik hoef de naam van mijn collega niet te weten, maar ik wil u het volgende voorhouden. Ook uw partij pleit niet voor een verbod op tabak. Niettemin kan ik mij goed voorstellen dat u uw kinderen verbiedt om te roken totdat zij een bepaalde leeftijd hebben. Wat is daar inconsequent aan?

De heerRouvoet(RPF)

De vergelijking tussen tabaksbeleid, alcoholbeleid en softdrugsbeleid is vandaag al een paar keer over tafel gegaan. Er zijn best verschillen aan te geven. Ik zou de naam van uw collega overigens niet eens kunnen geven, want zij werd in Elsevier als anonieme D66-vertegenwoordigster opgevoerd. Dat beeld is bij mij blijven hangen. Als dat structureel is, dan vind ik dat een verkeerd signaal. Daarom presenteer ik het hier. Een bepaalde krant gaf het volgende commentaar op het artikel. Iemand die in eigen kring zegt dat zij het niet wil en het derhalve verbiedt, ook al zegt haar programma dat het landelijk moet worden gedecriminaliseerd, dan is dat een goede ouder maar een onverantwoorde politica. Ik zeg dat het commentaar van dat ochtendblad na.

De heerDe Graaf(D66)

Dat betekent dus ook dat ik u moet rangschikken onder de categorie "onverantwoorde politici", omdat ik ervan uitga dat u uw kinderen niet graag aan het roken ziet, maar dat overigens niet pleit voor een tabaksverbod?

De heerRouvoet(RPF)

Wij hebben nog niet met elkaar gedebatteerd over het tabaksbeleid. Ik kan mij dat niet herinneren.

De heerDe Graaf(D66)

Ik vraag het maar, omdat het natuurlijk exact hetzelfde is.

De heerRouvoet(RPF)

Laten wij het volgende afspreken. Als u met mij initiatief wilt nemen om het tabaksgebruik verder te ontmoedigen en aan te pakken...

De heerDe Graaf(D66)

Daar ging het niet om, het ging om een verbod.

De heerRouvoet(RPF)

Ik gebruik het als een illustratie bij de vraag: wat voor samenleving willen wij? Als ik de ideale samenleving mag schetsen, dan zit er ook geen tabakscultuur in. Dat is mijn antwoord daarop.

De heerDe Graaf(D66)

In een ideale samenleving zijn alle mensen goed en hebben zij nergens behoefte aan. Maar zo is het leven niet.

De heerRouvoet(RPF)

Nee, maar ik stel de vraag aan de orde: naar wat voor samenleving streef je, wat is de inzet? Dan geef ik u mijn inzet daarbij.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het gedoogbeleid. Zoals bekend, heeft mijn fractie daar altijd principiële bezwaren tegen gehad. Gedogen heeft een legitimerende werking. Het onderscheid tussen gedogen en legaliseren is flinterdun. Gedogen is mogen. Dat is het gevoel dat al gauw ontstaat. Het mag, dus waarom niet. Tijdelijk gedogen lijkt mij een denkbare situatie in afwachting van een oplossing voor een noodsituatie. Zodra het permanent gebeurt, is het een gelegenheidsoplossing, waarbij oplossing tussen aanhalingstekens staat. Als je het aan de hand van criteria gaat doen, dan is er sprake van geregelde wetsontduiking. Dat leidt onvermijdelijk tot aantasting van het gezag en de geloofwaardigheid van de overheid.

De vergelijking die de heer De Graaf in een krant heeft getrokken met het niet bekeuren van iedereen die zonder rood achterlicht rijdt, raakt, met respect, kant noch wal. Het gaat hier om het geven van criteria met behulp waarvan de wet, die op dat punt duidelijk is, ontdoken mag worden en niet gehandhaafd hoeft te worden. Daar komt nog bij dat dan op basis van de algemene beginselen van behoorlijk bestuur rechten ontstaan. Dat leidt tot allerlei zotte situaties, zoals wij die ook in de grenssteden hebben leren kennen.

Een gedoogbeleid laat zich voorts niet combineren met een ontmoedigingsbeleid. Dat bijt zichzelf in de staart. Je kunt niet ontmoedigen en ondertussen spreken over de noodzaak van laagdrempelige voorzieningen. Dat is tegenstrijdig. Voorts heeft het een demotiverend effect op rechtshandhavers; bij de enquête kregen wij veelvuldig de reactie: Waarom zouden wij nog ingrijpen, wij accepteren het spul toch? Dat is dus een demotiverend effect op de wetshandhaving. Het is ook niet uit te leggen aan het buitenland. Wij hebben daar veel over gesproken en men zal mij niet horen zeggen dat alle motieven om zich tegen het Nederlandse beleid te verzetten even nobel zijn, maar ik kan mij voorstellen dat minister Sorgdrager er moeite mee heeft om in het buitenland uit te leggen dat het kabinet de problematiek van de achterdeur van de coffeeshops wil reguleren en dat het dan om drugsbeleid gaat. Ik denk dat menige buitenlander die dit debat tot nu toe zou hebben gevolgd, niet in de gaten zou hebben dat het om drugsbeleid gaat. Hij zou misschien denken dat het om bouwvoorschriften voor de natte horeca in het algemeen gaat. Het is dus niet gemakkelijk uit te leggen in het buitenland, zodat wij onze toon ook in dat opzicht zouden moeten matigen en ons zouden moeten afvragen of er niet toch iets aan de hand is. In ander opzicht is Nederland zeer volgzaam bij het Europese beleid; ik heb dat in dit dossier eigenlijk zeer gemist.

Voorzitter! Ik zal niet meer ingaan op de controle op de naleving van de criteria, want anderen hebben daar al uitvoerig over gesproken. Daar zitten de nodige problemen aan vast op het stuk van affichering en ten aanzien van de voorzieningen voor de jeugd.

Een aparte opmerking over de term "coffeeshops". Als wij zo trots zijn op het coffeeshopbeleid, als wij vinden dat dit een belangrijke oorzaak van het succes van het Nederlandse drugsbeleid is, laten wij het beestje dan ook bij de naam noemen. Laten wij geen versluierende taal gebruiken, laten wij elkaar geen zand in de ogen strooien en gewoon zeggen waar het over gaat. Het gaat niet om coffeeshops, maar om drugswinkels. Welke mogelijkheden ziet de regering om het gebruik van de term "coffeeshop" voor zaken waar je alles kunt krijgen behalve koffie, uit te bannen? Ik reken ook een beetje op de steun van mijn collega Oudkerk, die ik in dit debat op een gegeven moment voor een realistische terminologie heb horen pleiten.

Voorzitter! Gedogen kent een eigen dynamiek. Van gebruik kom je bij de handel terecht, in verband met de schizofrenie tussen voordeur en achterdeur. Van de handel kom je bij de teelt en van de teelt kom je uit bij de internationale handel. En als je het een doet, waarom dan niet ook het ander? Als je A zegt, is het toch logisch om ook B te zeggen? De kritiek op de kern van het gedoogbeleid wordt niet weggenomen door termen te gebruiken als reguleren, regulariseren en liberaliseren.

De heerVan Oven(PvdA)

Voorzitter! Ik vind dat de heer Rouvoet nu toch volstrekt onvoldoende weergeeft wat er tot nu toe gezegd is. Wij hebben juist gesteld dat als je produktie, toelevering, handel en gebruik in je greep kunt krijgen, dat juist mogelijkheden biedt om andere vormen van produktie, met name op export gericht, aan te pakken. Er is dus een aanzienlijk verschil tussen het regulariseren van die keten en het vrijlaten van de internationale handel. Dat onderscheid wil ik toch wel maken.

De heerRouvoet(RPF)

Ik spreek in algemene termen over het gedoogbeleid en mijn bezwaar is dat je, als je het een toelaat, geen inhoudelijk verweer meer hebt tegen volgende stappen. Ik heb de heer De Graaf horen zeggen dat een goed lopende coffeeshop in Amsterdam – ik zou andere woorden kiezen voor deze kwalificatie – een behoorlijke handelsvoorraad nodig heeft. Mijn stelling is dat je in algemene zin met een gedoogbeleid de beslissing uit handen geeft, omdat je geen verweer meer hebt tegen volgende stappen. Je kunt het vergelijken met de vervaging van softdrugs en harddrugs via de designerdrugs, via XTC. De scheiding van de markten is een belangrijk argument voor het gedoogbeleid in verband met coffeeshops, maar je ziet dat onderscheid vervagen. Het argument bij XTC is dat het een onderdeel van de jeugdcultuur is en dat er kennelijk vraag naar is. Het is dus heel lastig om er een absoluut "nee" tegen te laten horen, omdat er al een gedoogbeleid is op andere punten. Ik zou de zaak ook wel eens willen omkeren. Wat is nu eigenlijk een niet moraliserend argument van de voorstanders van liberalisering om halt te houden bij softdrugs? Wij zijn het erover eens dat softdrugs geringere schade veroorzaken, maar wat is een niet bevoogdend, niet moralistisch argument voor deze grens? Ik heb het nog niet gehoord.

De heerVan Oven(PvdA)

Waarom zou dat argument geen rol mogen spelen? Ik denk dat er inderdaad wel degelijk een verschil in schadelijkheid aan te geven is, dus is het op zichzelf volstrekt gerechtvaardigd om dat verschil in schadelijkheid af te wegen tegen de individuele vrijheid. Dan kun je bij softdrugs heel goed tot een andere conclusie komen dan bij designerdrugs of harddrugs.

De heerRouvoet(RPF)

Ik heb niet de indruk dat dit een antwoord is op mijn vraag. Het uitgangspunt is toch de mate van keuzevrijheid inzake het gebruik. In dit verband is steeds gezegd dat cannabis een laag risico heeft en dat het minder schadelijk is, waardoor het zich voor een gedoogbeleid leent. Als de wetgever zich daardoor laat leiden, waar ik overigens tegenstander van ben, vraag ik mij af wat het argument is om die keuzevrijheid te beperken bij zaken die schadelijker zijn. Tot nu toe heb ik alleen maar de bevoogdende of moralistische argumenten gehoord dat die veel schadelijker zijn dan softdrugs. Ik gebruik deze termen in deze zin, omdat zij ook anderszins gebruikt zijn. Als die keuze dus die kant op valt, zijn er dan andere argumenten?

De heerVan Oven(PvdA)

Ik zie niet waarom de politieke besluitvorming los van morele argumenten moet geschieden. Dat kan daarin dus heel goed een plaats vinden.

De heerRouvoet(RPF)

Met dat antwoord ben ik op zich erg blij.

De heerDe Graaf(D66)

Ik had de indruk dat de heer Rouvoet de vraag niet alleen aan de heer Van Oven stelde.

De voorzitter:

Ik dacht zelfs dat hij de vraag aan het kabinet stelde.

De heerDe Graaf(D66)

Dan verwacht ik ook nog een antwoord van het kabinet. Uit mijn bijdrage heeft men overigens kunnen afleiden dat het antwoord op de vraag of het strafrecht van toepassing zou moeten zijn op het gebruik en de verkoop van drugs, mede moet afhangen van het antwoord op de vraag welke risico's de samenleving als geheel loopt. Daarin speelt wel degelijk de schadelijkheid voor de volksgezondheid een grote rol. Wat mij betreft, mag men daar ook best wel morele implicaties aan toevoegen. Maar de risico's voor de samenleving vormen een belangrijk criterium bij de beantwoording van de vraag of je iets al dan niet strafrechtelijk wilt afschermen.

De heerRouvoet(RPF)

Prima. Ik heb dat evenwel steeds omgedraaid: dat verschaft anderen de volle legitimatie om het niet alleen voor harddrugs te laten gelden, maar ook voor softdrugs. Het heeft mij een beetje gestoord in deze discussie dat alleen maar het argument is dat softdrugs relatief of minder schadelijk zijn. Voorts wordt daarover voortdurend stevig gesteggeld. Bovendien zijn er tabak en alcohol. Dat is voor mij onvoldoende reden om niet op een ander moment een streep te trekken. Dat doe ik dus bij softdrugs. Dat wil ik hier gezegd hebben.

De heerDe Graaf(D66)

Die streep loopt precies onder de softdrugs? Dus u zet de streep net boven andere genot- en mogelijke roesmiddelen die eveneens schadelijke werking op de volksgezondheid hebben, soms vele malen erger dan cannabis? Ik noem in dit verband tabaksgebruik en alcohol. Alles wat daaronder staat, zoals alcohol en tabak, mag volgens u wel degelijk vrij verkocht worden. Ik heb u daarvoor nog geen goede argumentatie horen geven anders dan uw moralistische argumentatie.

De heerRouvoet(RPF)

Dat is niet waar. Maar ik moet in tien minuten de hele drugsnota behandelen.

De voorzitter:

U hebt zelfs nog maar enkele minuten spreektijd over.

De heerRouvoet(RPF)

Ik had in totaal tien minuten spreektijd. Ik kan in die tijd dus niet alles zeer uitvoerig behandelen; ik kan in die tijd ook niet alle vragen uitgebreid beantwoorden. Ik heb een keuze moeten maken. Ik heb gekozen voor een meer fundamentele benadering ter zake van het gedoogbeleid. Welnu, ik plaats kanttekeningen bij dat gedoogbeleid. Ik heb dat in het hart willen aanspreken in die zin dat wij van het gedoogbeleid af moeten. Dat betreft ook het gebruik van softdrugs. Daar gaat het in dit debat over. Ik wil dat nu hierbij laten.

Ik wil nog wel graag een keer een debat voeren over de vraag wat wij verder moeten met het alcoholbeleid of met het tabaksbeleid. Hierover willen wij dus graag verder van gedachten wisselen. Maar ik wil niet dat wat in het ene dossier nog niet besproken is, als argument gebruiken om dat nu achterwege te laten. Ik heb dus mijn mening gegeven.

Dit ondervangen wij niet met termen zoals regularisering. Toen ik de heer Oudkerk vanmorgen hoorde spreken, deed hij mij denken aan de militair die graag verlof wilde hebben, maar bang was dat hij dit niet zou krijgen als hij het doel aangaf waarom hij verlof wilde hebben. Toen vroeg hij om perpendicularisatieverlof. Hij kreeg het direct, omdat niemand durfde te vragen om welk soort verlof het ging. Die indruk maakt ook de term "regularisering" of "reguleren". Het is een semantische discussie waar ik niet veel mee kan.

Ik heb een en ander opgemerkt over softdrugs en harddrugs. De resterende opmerkingen over experimenten inzake heroïneverstrekking zullen tot de tweede termijn moeten wachten, daar mijn spreektijd op is.

De heerVan der Vlies(SGP)

Mijnheer de voorzitter! Wij spreken over een complex en ernstig menselijk en maatschappelijk probleem. Hoe heeft het zover kunnen komen, is mijn verzuchting wel eens als ik al die ellende weer op mijn netvlies heb.

De regering mag dan enige tevredenheid uitstralen over het tot dusverre gevoerde gedoogbeleid, ik vind dat daarvoor nauwelijks reden is. Het gedoogbeleid is eigenlijk failliet, heeft althans gefaald. De SGP-fractie is van mening dat de drugsproblematiek een fundamentele benadering vereist; en dan niet alleen uit een oogpunt van volksgezondheid of openbare orde en veiligheid, maar ook als het gaat om sociale zorg, werkgelegenheid en dergelijke. Het probleem moet bij de wortel worden aangepakt. Mensen moet als het ware de gelegenheid worden ontnomen te vluchten in het gebruik van verdovende en bewustzijnsveranderende en afhankelijk makende middelen. Hoe komt iemand ertoe om drugs te gaan gebruiken? Dat is toch niet alleen om een enkele keer een kick te krijgen? In de meeste gevallen is het een symptoom van een dieper liggend probleem, een signaal, zeg maar: een noodsignaal. Secularisatie, ontkerkelijking, het wegvallen van zekerheden, zinloosheidsdoorleving, ontwrichte gezins- en opvoedingssituaties en dergelijke.

Wij mogen dan ook geen genoegen nemen met een beleid dat zich vooral richt op het bestrijden van de symptomen. Ik besef natuurlijk dat niet alleen de overheid op haar verantwoordelijkheid moet worden aangesproken. Ook en juist andere maatschappelijke verbanden moeten in dit opzicht hun plicht verstaan. Mensen moeten voor elkaar verantwoordelijk willen zijn; het individualisme is fnuikend voor de gemeenschapszin. Ik zie dan ook een rol weggelegd voor gezinnen en scholen, kerken en andere maatschappelijke organisaties. Nodig is een omslag in denken, een mentaliteitsverandering met als uitgangspunt dat risicovol gedrag van welke soort dan ook – want er is meer dan alleen drugsbeleid; dat erken ik heel snel – moet worden gemeden. En daarvoor is een harmonieus leefklimaat noodzakelijk. Kort gezegd: terug naar de zegenrijke kaders en verbanden van het Woord van God en geen vlucht in zondig gedrag dat lichaam en geest verwoest.

Ik erken dat dit een ideaalbeeld is, maar waarom heeft de regering in de analyse over de stand van zaken en in de fundering van haar beleid hieraan in het geheel geen aandacht geschonken? Althans, het is mij niet opgevallen. Het is toch zo dat mens- en maatschappijvisie bepalend zijn voor de noodzakelijke kordate aanpak van ook de drugsproblematiek?

Het tot nu gevoerde beleid wordt niet principieel gewijzigd. De SGP-fractie betreurt dat zeer. Daar komt nog bij dat wij vinden dat de benadering van de regering te veel leunt op bestrijding van overlast en beperking van de schade. Natuurlijk zijn deze invalshoeken nodig, maar de preventie is er ook. En wordt daar nu een maximale inspanning geleverd? Ik betwijfel dat sterk. Zie de financiële taakstelling op dat punt.

De regering zet sterk in op een scheiding van soft- en harddrugs. Ik vind overigens dat over de schadelijkheid van softdrugs in het algemeen te relativerend wordt gedaan. Er is al veel gezegd over de drempelverlagende werking die uitgaat van gebruik van softdrugs om van lieverlede ook te experimenteren met zwaardere middelen, met alle gevolgen vandien. Het kan toch niet worden tegengesproken dat in bepaalde milieus de drempel voor de overgang uiterst laag is? Waarom dan niet consistenter ingezet op een totale aanpak? Daar komt nog bij dat de handel geen onderscheid maakt. De criminaliteit is meedogenloos; het enige oogmerk is veel verdienen. Ik vraag me dus af in hoeverre de scheiding van de markten van hard- en softdrugs effectief kan worden benut. Graag meer duidelijkheid hierover.

Legalisering van zowel hard- als softdrugs is voor de SGP-fractie in feite onbespreekbaar. Gelukkig ziet de regering ook in, dat de internationale context van het beleid hiertoe geen ruimte biedt. De internationale vertakking van de handel maakt het noodzakelijk om een geharmoniseerd beleid te formuleren. De regering houdt tot nu toe vast aan de eigen opvattingen, maar hiermee komen wij internationaal natuurlijk geen stap verder. Het criminele milieu maakt hiervan misbruik en het resultaat is dat nog steeds mensen de vernieling ingaan. Welke stappen wil de regering zetten om een constructieve bijdrage te leveren aan een internationaal gecoördineerd beleid, waartoe ook de Nederlandse ambassadeur bij de Raad van Europa, een oud-collega, vandaag in een interview in het Reformatorisch Dagblad opriep? Ik krijg graag een reactie van de regering op dat interview, maar ook een reactie op mijn vragen die ik op 28 februari jl. stelde naar aanleiding van het VN-rapport. Ik had gevraagd dit bij het debat te kunnen betrekken en dit overgelegd te krijgen met een regeringsstandpunt. Daarvan is het niet gekomen. Dat is wel wat verbazingwekkend.

De regering kiest dus niet, gelukkig niet voor legalisering, maar in de praktijk komt het er voor softdrugs wel dichtbij. Het voorgestelde gedoogbeleid moet de zaak reguleren vanuit het streven, de gevolgen enigszins onder controle te houden. Toch vindt de SGP-fractie deze keuze als inzet veel te beperkt. Feitelijk legt men zich erbij neer dat mensen aan zichzelf worden overgelaten, dat zij in het uiterste geval zelfs worden opgegeven. Dat kunnen wij moreel en principieel toch niet doen? Het gedoogbeleid als uitgangspunt is voor ons echt een stap te ver. Waarom is niet gekozen voor het uitbannen van de coffeeshops door middel van een effectief toezicht op het verbod van de openbare handel? De fase van pappen en nathouden is wat ons betreft echt voorbij.

Er is gekozen voor een gedoogbeleid voor coffeeshops. Het uitgangspunt voor optreden van justitie en politie vormen de beroemde criteria: geen reclame, geen harddrugs, geen overlast, geen verkoop aan jongeren, geen groothandel. Hoe zit het met de handhaving? Naar onze mening komt daar nu al veel te weinig van terecht. Hoewel mijn fractie het dus aan de magere kant vindt, heb ik het gevoel dat een strakke handhaving van de genoemde criteria op zichzelf een stap in de goede richting zal zijn. Hieraan zal dan ook veel meer prioriteit gegeven moeten worden.

In de beantwoording van schriftelijke vragen is aangegeven dat een gemeentebestuur slechts een nuloptie aangaande coffeeshops mag kiezen, indien er in het driehoeksoverleg afstemming heeft plaatsgevonden. Weliswaar wordt formeel geen beperking aan een gemeentebestuur opgelegd, maar feitelijk is er sprake van een inperking van de gemeentelijke autonomie. De SGP-fractie vindt dat, indien een gemeentebestuur na een zorgvuldige afweging op grond van zelfstandige motieven kiest voor het niet toelaten van coffeeshops binnen zijn territoir, de inzet van justitie en politie daarop moet worden afgestemd, zowel personeel als materieel. Het primaat ligt dus bij het gemeentebestuur. Een gemeente mag in dit opzicht niet in de steek worden gelaten. Wil de regering bevestigen dat aan de gemeentelijke autonomie op dit vlak geen afbreuk wordt gedaan? Concreet vraag ik in welke mate het aantal coffeeshops als factor meeweegt in de berekening van budgetverdeeleenheden politiesterkte voor de verschillende regio's.

De heerVan Oven(PvdA)

De heer Van der Vlies zal toch niet ontkennen dat het besluit om in een bepaalde gemeente geen coffeeshops toe te staan, uitwaaieringseffecten zal hebben? Andere gemeenten zullen er dus onder leiden, wat ook consequenties moet hebben voor de politie-inzet aldaar. Hoe moet dat in een bepaalde politieregio?

De heerVan der Vlies(SGP)

Bij heel veel van wat je in het parlement zegt, zijn er allerlei mitsen en maren als kanttekening aan te brengen. Ik heb niet voor elke concrete situatie een oplossing, maar ik heb wel een totaaloplossing, namelijk geen enkele coffeeshop. Dan zijn wij ook van uw probleem af. Toch? Het is wellicht wat illusoir voor de korte termijn, maar mag dat mijn ideaal blijven? Ik heb vanmorgen al bij interruptie gezegd dat het feit dat een gemeentebestuur geen coffeeshops wil en zich ervoor inzet om te voorkomen dat dit verschijnsel in die gemeente de kop opsteekt, consequenties moet hebben voor de alternatieve route die vanmorgen in een interruptiedebat is aangegeven. Dat is mijn stelling, want wij moeten de jeugd niet aan zichzelf overlaten. Dat kan voor mij geen adequate politieke opstelling zijn.

Ik juich het in dit verband toe dat er onderzocht wordt in hoeverre het bestuurlijk-juridische instrumentarium voor gemeenten toegesneden is op de problemen. Wanneer komt daar meer duidelijkheid over?

Een handhavingsprobleem zie ik ook voor gemeenten bij een verkoopbeperking van 30 naar 5 gram, per keer per klant. Hoe minder hoe beter. Hoe wordt een en ander echter gecontroleerd? Ik zie daarin een gigantisch probleem. Hoe is het te controleren dat klanten niet meer dan toegestaan afnemen, herhaald inkopen of de inkoop spreiden over enkele shops? Hoe wordt de overlast van het veelvuldig shoppen tegengegaan? Hoe zit het met de zuigkracht in de grensstreken, zoals Zeeuws-Vlaanderen, Limburg en Twente. De consequentie van het voorstel van de regering zou overigens moeten zijn dat ook het toegelaten bezit op straat omlaag gaat naar die vijf gram. Als dat op 30 gram blijft, bevorder je eigenlijk wat je niet wilt.

Recent is het rapport "Strafrechtelijke opvang verslaafden" gepresenteerd. Hierin wordt een gedwongen opname van verslaafden met een strafblad als maatregel voorgesteld. Ik herinner hier nog maar een keer aan een motie die ik in 1985 heb ingediend en die de aanleiding is geweest voor de notitie Dwang en drang bij de hulp aan verslaafden, uit 1988. Het is positief dat voor dit soort projecten in de loop van de jaren een vrij breed draagvlak is gegroeid. Ik zeg er wel nadrukkelijk bij dat het niet mag gaan om de opname op zich, maar dat deze geplaatst moet worden in het kader van hulpverlening, scholing en resocialisatie. De hulpverleningsinstellingen zouden op dat punt ook meer geïnstrumenteerd moeten worden. Ik wijs op de brief van stichting De Hoop en de Jellinek-kliniek.

De voorzitter:

Ik mag collega Van der Vlies erop wijzen, dat hij nog één minuut in eerste termijn heeft!

De heerVan der Vlies(SGP)

Fijn dat u dat zegt, want dan kan ik mij daarop instellen!

Voorzitter! Het project in Rotterdam inzake strafrechtelijke opvang heeft in principe onze instemming. We moeten de uitwerking uiteraard nog onder ogen krijgen. Wij staan gereserveerder tegenover het project inzake medische verstrekking van heroïne. Een experiment sec, goed onderbouwd en ingericht en straks geëvalueerd, zou onze steun kunnen krijgen. Wij zien namelijk een dilemma, maar het is niet onze stijl om hier al te scheutig te zijn.

Voorzitter! De huisteelt van nederwiet is natuurlijk niet alleen voor eigen gebruik maar vaak ook voor doorlevering. Daarom zeg ik: jammer, riskant en niet toestaan dus! Ook de controle daarop zal moeilijk zijn.

Voorzitter! Ik vind de financiële paragraaf ontoereikend. Ik ben het eens met alle woordvoerders, die daarvoor de aandacht hebben gevraagd. Er moet meer geld bij. Dat is gemakkelijk gezegd. Dat weet ik ook wel, maar voor de begroting voor 1997 moet dat te regelen zijn. Het gaat hier om een menselijk en maatschappelijk probleem van geweldige importantie. Dat moet ons moreel aanspreken en bereid doen zijn, daarvoor geld beschikbaar te stellen.

De heerSchutte(GPV)

Mijnheer de voorzitter! De oorlog tegen de drugs kan niet gewonnen worden. Ik denk dat die conclusie juist is. Een kwaad, dat zo wereldwijd om zich heen gegrepen heeft en waarmee zulke belangen gemoeid zijn, is niet echt uit te roeien. Maar ook al is deze strijd niet te winnen, zij moet wel gevoerd worden.

Daarvoor gelden uiteenlopende argumenten, waarvan de overlast welke velen van verslaafden ondervinden, het meest genoemd wordt. Ik wil de waarde van dat argument niet ontkennen. De overheid heeft tot taak de samenleving te beschermen tegen aantasting van de rechtsorde, ook als deze onder invloed van verslaving plaatsvindt.

Maar het argument om stelling te nemen tegen gebruik van en handel in verdovende middelen is, dat het gebruik van verdovende middelen de mens aantast in zijn geestelijk en lichamelijk functioneren en hem ook gemakkelijk kan belemmeren in zijn maatschappelijk functioneren. Niemand heeft het recht zo met eigen lichaam en leven om te gaan. Gezondheid en leven zijn gave en opgave tegelijk. Daarover mag een mens niet naar eigen goeddunken beschikken. Het feit, dat vervolgens het optreden van verslaving grote schadelijke gevolgen kan hebben voor medemensen en voor de samenleving als geheel, onderstreept nog eens dat hier een duidelijke overheidstaak ligt.

In die zin is er geen principieel verschil te maken met andere vormen van verslaving zoals aan alcohol en nicotine, al betekent dit niet dat het gebruik van alcohol en van drugs zonder meer op één lijn moet worden gesteld. Een goed en verantwoord gebruik van alcohol is mogelijk, dat van drugs niet.

De keuze om in de strijd tegen drugs het volksgezondheidsaspect centraal te stellen is een goede, mits daarbij het uitgangspunt is, dat elk gebruik van drugs schadelijk is en dus moet worden voorkomen en bestreden. Zo bezien, kan van enigerlei legalisering geen sprake zijn. Dat hierbij in de praktijk enig onderscheid wordt gemaakt tussen soft- en harddrugs is verantwoord. Het ene middel is in zijn effecten het andere niet. Maar de vraag is of de feitelijke situatie de principiële scheiding welke tussen beide wordt aangebracht nog wel rechtvaardigt.

Dat dit onderscheid internationaal veel minder wordt gemaakt, is een relevant gegeven uit een oogpunt van een grensoverschrijdende aanpak van de handel in drugs. Belangrijker is echter, dat de ontwikkelingen op de markt van verdovende middelen niet hebben stil gestaan. In NRC Handelsblad pleitte mevrouw Mosman-Benjaminse onlangs voor een herbezinning op de risico's welke aan cannabisgebruik zijn verbonden. Zij noemde hiervoor drie argumenten: het gifgehalte in nederwiet is vele malen groter dan dat van softdrugs tien jaar geleden, over de schadelijke effecten van THC voor met name jongeren is meer bekend geworden en het cannabisgebruik onder jongeren is sterk toegenomen. Ik nodig de bewindslieden uit op deze argumenten in te gaan.

Een andere ontwikkeling betreft de opkomst van XTC en andere amfetamine-achtigen, harddrugs die door de regering behandeld worden als waren het softdrugs. Zo ondergraaft de regering zelf haar beleid. Een kamermeerderheid heeft zich hiertegen vorig jaar uitgesproken door aanvaarding van een motie van mijn hand. Wat doet de regering concreet om aan deze kameruitspraak uitvoering te geven?

De grootste moeite heb ik echter met het tweeslachtige karakter van het beleid, zoals dat blijkt uit het gedogen van zogenaamde coffeeshops. Zelfs de naamgeving van deze gelegenheden moet verhullen dat hier gewoon in strijd met de wet wordt gehandeld. Wat de overheid bij wet verbiedt, laat zij in het kader van de uitvoering van de wet systematisch toe. Sterker nog: door op een oneigenlijke wijze gebruik te maken van het opportuniteitsbeginsel in het vervolgingsbeleid, stelt de uitvoerende macht regels welke in strijd zijn met de regels van de wetgevende macht. Dit ondermijnt de geloofwaardigheid van de overheid.

Het tweeslachtige karakter van het beleid wordt nog eens bevestigd door het standpunt van de belastingrechter, dat geen BTW geheven kan worden op produkten uit coffeeshops vanwege het illegale karakter van deze verkoop. Terecht uiteraard, maar de overheid werkt er via andere kanalen wel aan mee.

Het is dan ook geen wonder, dat als de verkoop getolereerd wordt, gevraagd wordt om ook de inkoop en het in voorraad hebben toe te staan. Beide zijn opnieuw in strijd met de wet, maar het ene kwaad lokt het andere uit. De overheid raakt zodoende steeds meer verstrikt in wetsontduikende constructies. Als de regering dan meent te moeten beschikken over instrumenten om de handel in verdovende middelen te reguleren, waarom kiest zij dan niet voor de koninklijke weg door in de Opiumwet de gemeenten bevoegd te verklaren het gebruik van drugs te verbieden en te reguleren? Dat zou in ieder geval legaal, consistent en duidelijk zijn.

Ook de regering is tot de conclusie gekomen dat het coffeeshopbeleid uit de hand is gelopen. Die constatering trok vorig jaar ook de commissie-Blok. Ik geef één citaat: "De besloten jeugdsociëteit is een anoniem commercieel bedrijf geworden, onder leiding van een op pure winst beluste zetbaas, die wie er maar komt aan zijn gerief helpt. Het onschuldige stickie wordt allengs krachtiger en daarmee minder onschuldig en wie het nog zwaardere werk wil behoeft zich maar te wenden tot de stroman in of om de hoek van de coffeeshop om te worden bediend". Onderschrijven de bewindslieden deze conclusie?

Er wordt nu een striktere controle en handhaving aangekondigd. Maar hoe reëel is dat? Als gevraagd wordt naar garanties, verwijst de regering naar de lokale driehoek. Maar de representanten van de gezamenlijke driehoeken, gemeenten en politie, steken de handen machteloos omhoog. Voor veel meer politie-inzet ontbreekt de mankracht.

Een concreet punt betreft de beperking van de toegelaten verkoop tot 5 gram per klant. Het voornemen is bekritiseerd en belachelijk gemaakt. Niet ten onrechte, want de mogelijkheden van ontduiking zijn legio. Het enige argument waarom ik dit onderdeel zal steunen is dan ook, dat het op z'n minst symbolisch een stap is in de richting van beëindiging van het gedoogbeleid.

Kennelijk weinig doordacht waren de uitlatingen van de bewindslieden in de nota over de zogenaamde huistelers van nederwiet. Door in dit verband openlijk te spreken over het niet vervolgen bij de teelt van kleine partijen, is opnieuw een signaal afgegeven in de richting van feitelijke legalisering. Wat gaat de regering hier nu precies aan doen? Denkt zij nog steeds na over het formuleren van gedoogcriteria? Ik wil erop aandringen hier niet toe over te gaan. Het is duidelijk dat het feitelijk niet mogelijk zal zijn, elke huisteler op te sporen en te vervolgen. Maar het formuleren en bekendmaken van criteria voor vervolging is veel meer dan het erkennen van de grenzen van eigen mogelijkheden. Dat is de belanghebbenden en het kritische buitenland terecht niet ontgaan.

Experimenteren met gratis heroïneverstrekking is al lange tijd in discussie. Doel van het experiment is volgens de regering te onderzoeken of verstrekking tot verbetering van de gezondheidstoestand en het sociaal functioneren van de verslaafde leidt. Een nobel doel, maar hoe reëel is het? En wat zijn de consequenties?

Verstrekking van overheidswege van harddrugs, waartegen diezelfde overheid een harde strijd heeft te voeren, roept op z'n minst het beeld op, dat heroïnegebruik zo slecht nog niet is. Daarmee komt opnieuw de geloofwaardigheid van de overheid in het geding. Bovendien, welke boodschap gaat er van verstrekking uit in de richting van de verslaafde? Toch vooral dat overheid en samenleving hem feitelijk hebben afgeschreven en zij zich nu willen beperken tot verzachting van de gevolgen van de verslaving en wel door hem te geven wat hij gebruiken wil. Zal daardoor het laatste restje animo om mee te werken aan afkicken niet de kop worden ingedrukt?

Naast deze principiële bedenkingen zijn er ook praktische. Hoe kan worden gegarandeerd dat de proef aan haar doel zal beantwoorden? Zal de verslaafde inderdaad drie keer per dag z'n beperkte portie krijgen en niet minder vaak een grotere die hij kan verhandelen? Of zal het net zo gaan als bij de methadonverstrekking, waarbij de dagelijkse verstrekking al spoedig wordt omgezet in een wekelijkse, met alle gevolgen vandien? Wat zal in de praktijk de belofte waard zijn geen andere drugs te kopen of te gebruiken?

Hoe reëel is het te denken dat het experiment in de hand gehouden kan worden als uit reacties van gemeenten blijkt, dat zelfs een aantal van 800 à 1000 deelnemers te weinig zal zijn? Hoe reëel is het te denken, dat na het experiment een stap terug zal worden gedaan als het niet geslaagd blijkt te zijn? Wie durft dan de verantwoordelijkheid te nemen om verslaafden hun "rechten" weer te ontnemen?

Er zou voor een experiment nog iets te zeggen zijn als het er duidelijk om zou gaan op die manier te komen tot geleidelijke afbouw van het gebruik. Maar in verreweg de meeste gevallen zal dit niet gebeuren. Alles afwegend meen ik dat we de weg van het experiment niet op moeten. We hopen op de voordelen ervan, maar die voordelen zijn zo onzeker dat ze niet opwegen tegen de evidente nadelen.

Voorzitter! Ik realiseer mij dat het gemakkelijker is kritiek te oefenen dan zelf oplossingen aan te dragen. Het is nu eenmaal onmogelijk in enkele jaren de brokken van een kwart eeuw permissief beleid op te rapen en te lijmen, maar dat mag ons er niet toe brengen dan maar door te gaan met een tweeslachtige koers. De strijd tegen drugs moet serieus worden genomen, ook als een definitieve overwinning niet in zicht is.

De heerMarijnissen(SP)

Mijnheer de voorzitter! De scheiding van de markten van soft- en harddrugs is, in tegenstelling tot wat de Verenigde Naties ons willen doen geloven, geslaagd en werpt ook haar vruchten af. De praktijk rond de coffeeshops die softdrugs verkopen is wel voor verbetering vatbaar. Zo zouden de richtlijnen die affichering harddrugs, de verkoop van harddrugs, overlast, verkoop aan jongeren en hoeveelheden boven de 30 gram verbieden beter gehandhaafd moeten worden. Overtreding ervan, met name van het verbod op de verkoop van harddrugs, zou tot onmiddellijke en definitieve sluiting van de coffeeshop moeten leiden. Gemeentelijk beleid kan een overmaat aan coffeeshops, concentratie ervan in bepaalde wijken en vestigingen in de omgeving van scholen tegengaan. De grens van 30 gram naar 5 gram terugbrengen vindt de SP-fractie niet zinvol, omdat de meeste klanten zich slechts kleine hoeveelheden verschaffen en de politie ook nu al geen kans ziet effectief te controleren. Wij volgen het kabinet in dezen niet om door middel van dit soort symboolmaatregelen het buitenland gunstiger te stemmen.

Het is naar onze mening belangrijker een oplossing te vinden voor de merkwaardige situatie dat de handel aan de voorkant wordt gedoogd, terwijl de bevoorrading aan de achterkant wordt vervolgd. Het gedoogbeleid zou naar ons idee uitgebreid moeten worden, zodat ook de produktie en de aanvoer van nederwiet door middel van een registratiesysteem onder controle kunnen worden gebracht. Op die manier zou eveneens de criminele handel buitenspel kunnen komen, althans voor zover het nederwiet betreft. De export zou mogelijkerwijs effectiever kunnen worden bestreden.

Laat er geen misverstand over bestaan. Het is niet zo dat de SP-fractie door middel van deze voorstellen een signaal wil afgeven, als zouden softdrugs een gewone en alledaagse aangelegenheid zijn of moeten zijn. Wij sluiten echter wel aan bij de realiteit dat 675.000 mensen in dit land softdrugs gebruiken en dat dit produkt bij bescheiden gebruik niet echt veel schadelijker is voor de gezondheid dan tabak en alcohol.

Ontmoediging en preventie is net als bij de legale verslavende stoffen op zijn plaats, vooral nu er een toename van softdrugsgebruik is onder jongeren. Onder chronische spijbelaars en zwerfjongeren is zelfs sprake van een zorgelijk hoog gebruik. Er is daarom meer nodig dan alleen voorlichting over de risico's van drugsgebruik. Ook het kabinet realiseert zich dat. In de beantwoording van de vragen op dit gebied zegt het kabinet op pagina 69 dat maatschappelijk kansarme groepen een beter perspectief moet worden geboden, zodat de kans op marginalisering vermindert en het risico op problematisch middelengebruik wordt verkleind. De voorstellen daartoe ontbreken echter. Wanneer en in welke vorm denkt het kabinet voorstellen te doen die de kans op marginalisering verminderen?

Ik kom bij het harddrugsbeleid. Op basis van het advies van de Gezondheidsraad en de drugsnota zelf kom ik tot de conclusie dat de bestaande methadonprogramma's ernstig te kort schieten. Het meest schokkende gegeven levert het Nederlands centrum voor geestelijke volksgezondheid. In een onderzoek van dit centrum zegt 47% van de verslaafden dat verstrekking van methadon het moeilijker maakt om af te kicken. Dit is het beeld van 25 jaar methadonverstrekking. Dat vraagt om een ander antwoord dan de drugsnota biedt. Om te beginnen zouden er naar de mening van de SP-fractie bij de verstrekking van methadon standaard methadonrichtlijnen moeten worden gehanteerd, zodat een wetenschappelijk verantwoorde evaluatie mogelijk wordt. Voorts moeten de methadonprogramma's worden verbeterd door ze te richten op afkicken en resocialisatie.

De huidige praktijk met de methadonverstrekking geeft de SP-fractie geen enkele aanleiding om in te stemmen met de door het kabinet voorgestelde verruimde verstrekking van heroïne aan ernstig verslaafden. Uit de gretigheid waarmee allerlei provinciesteden zich hebben aangemeld voor de verstrekkingsexperimenten blijkt dat men de verstrekking vooral ziet als een instrument om de overlast te bestrijden. Zo wordt heroïne een premie op onaangepast gedrag. Dat kan naar onze mening in ieder geval nooit de bedoeling zijn. De houding van gemeenten roept bovendien een aantal vragen op. Hoe wil het kabinet gemeenten gaan selecteren? Welke verslaafden wil het kabinet in aanmerking laten komen voor verstrekking van heroïne? Vreest het kabinet niet met ons dat de groep die voor verstrekking in aanmerking komt, steeds groter zal worden? Als ik de heer De Graaf goed heb begrepen, wil hij niet alleen langdurig verslaafden voor de programma's in aanmerking laten komen, maar ook mensen die korter verslaafd zijn. Kortom, vreest het kabinet niet met ons dat de groep die voor verstrekking in aanmerking komt, steeds groter zal worden zonder dat er van duidelijke resultaten sprake is?

Het belangrijkste bezwaar van de SP-fractie tegen deze aanpak is echter van principiële aard. Het wordt het best samengevat door de volgende vraag. Wanneer geven wij mensen op? Wanneer zien wij mensen niet meer als mensen, maar alleen als verslaafden? In het geval van terminale verslaafden kan ik het mij voorstellen dat tot verstrekking wordt overgegaan op medische en humanitaire gronden. Maar in geen enkel ander geval kan ik het mij voorstellen dat de overheid zich neerlegt bij de zelfvernietiging waartoe iemand al of niet uit vrije wil heeft gekozen. Het heeft voor mij iets cynisch. Dat vind ik onacceptabel. De gemeenschap krijgt minder overlast en in ruil daarvoor krijgt de verslaafde zijn gratis shot. Ik weet wel dat in de nota uitdrukkelijk een andere doelstelling wordt genoemd, namelijk de humanitaire doelstelling van het socialiseren terwijl er gebruikt wordt. Ik wil daar kort op reageren door te zeggen dat ik in dat scenario absoluut niet geloof.

In plaats van heroïneverstrekking zouden de bestaande methadonprogramma's moeten worden verbeterd door ze te richten op afkicken en resocialisatie. Het aantal behandelplaatsen in klinieken moet worden uitgebreid, zodat de wachttijden tot een minimum kunnen worden teruggebracht. Ik vind het een schandalige zaak dat er soms weken of maanden gewacht moet worden op een plek voor iemand die wil afkicken. Is het kabinet bereid, de uitbreiding van behandelplaatsen te versnellen? Het moet toch mogelijk zijn, de wachtlijsten in snel tempo drastisch terug te brengen?

Bij de behandeling van harddrugsverslaafden gaat de SP uit van het principe "drang waar het kan en dwang waar het moet". Bij criminele en overlast gevende verslaafden is de vicieuze cirkel van uitzichtloosheid en drugsgebruik alleen te doorbreken met een veroordeling, gevolgd door gedwongen deelname aan een afkickprogramma. Ik ben voorstander van een spijkerharde deal tussen de overheid en de verslaafde, waarbij de verslaafde meewerkt aan het afkickprogramma en de overheid dat programma betaalt, maar bovendien toezegt ondersteuning te zullen bieden bij terugkeer naar de samenleving. Dat moet niet letterlijk en figuurlijk op een gratuite, op een goedkope manier, maar op een inhoudelijk correcte manier. Dat hangt samen met de analyse die mijn fractie maakt van het fenomeen "verslaving". Het heeft naar ons inzicht alles te maken met sociaal-economische achtergronden, niet alleen, maar wel in belangrijke mate. Het gaat om een deal waarbij de verslaafde zegt te zullen meewerken aan het afkickprogramma en de overheid dat betaalt en ondersteuning toezegt bij een terugkeer naar de samenleving. Dat houdt in: uitzicht op een bestaan met perspectief. Ik noem een plek om te wonen, desnoods in een andere stad, in een andere omgeving, om niet in de oude situatie terug te komen. Ik noem werk. Ik noem hulp bij de start van een sociaal leven. Het voorstel in de nota om in Rotterdam te beginnen met de gedwongen opvang van verslaafden heeft mijn steun. Ik vraag het kabinet om bij die nieuwe methode een behandelcontract op te stellen dat aangeeft wat de rechten en plichten van de overheid en de verslaafde zijn. Zo'n deal is volgens mij een noodzakelijke voorwaarde om dat programma tot een succes te maken.

Voorzitter! Ik heb zojuist al met enkele woorden gesproken over de oorzaken van het drugsgebruik. Ik vind het enigszins teleurstellend dat hier in de nota zo weinig aandacht aan wordt besteed. Wij hebben vele jaren ervaring en wij weten hoe moeilijk het is om echt iets te doen aan het aanbod. Waarom nu dan niet geconcludeerd dat wij meer moeten doen aan het terugdringen van de vraag? Als dit kabinet het verslavingsprobleem serieus neemt – of het nu gaat om alcohol, drugs of wat dan ook – moet het met voorstellen komen die de sociaal-economische achterstanden en ongelijkheid in ons land verminderen. Ik vraag het kabinet om te onderzoeken wat de relatie is tussen sociaal-economische achterstand en verslaving. Zo'n onderzoek zou gevolgd moeten worden door voorstellen om die sociaal-economische verschillen te verkleinen.

De heerVan Wingerden(AOV)

Voorzitter! De fractie van het AOV vindt dat het drugsbeleid veel te ver is doorgeschoten. De indruk die ook deze nota wekt, is: softdrugs ja, harddrugs neen. Nederlandse bewindslieden wijzen nogal eens graag met het belerende vingertje naar een ander land, als er naar hun mening iets schort aan het beleid van dat land. Ik denk maar aan het vingertje van minister Pronk in Indonesië. Thans wijzen de vingers van de Duitse, de Franse, de Belgische, de Zweedse, de Britse en de Amerikaanse regering en van de Verenigde Naties afkeurend in onze richting, maar de Nederlandse regering vindt dat zij ons niet begrijpen. Wij behoeven immers alleen maar te kijken naar de geweldige resultaten van ons drugsbeleid. De waarheid is dat wij niet noemenswaardig beter scoren dan bijvoorbeeld onze oosterburen. In Nederland is 1,6 promille van de bevolking verslaafd aan harddrugs, terwijl dit cijfer in Duitsland tussen de 1,2 en 1,5 promille ligt en dat met een repressief beleid. Dat geeft toch te denken.

Waar baseert de Nederlandse regering eigenlijk haar hautaine houding op, als het gaat om de drugsbestrijding? Dat Nederland een meer dan gemiddeld aandeel heeft in de doorvoer van drugs naar de ons omringende landen, moet je als regering toch wel achter de oren doen krabben. Er wordt voor 5,7 mld. aan drugs via ons land doorgevoerd. Mogen Duitsland, Frankrijk en andere landen dan misschien klagen? Wij dreigen ons op deze manier in een isolement te plaatsen. Onlangs hadden wij in deze Kamer het debat over de toetreding van Rusland tot de Raad van Europa. Ondanks een kamermeerderheid legde minister Van Mierlo een motie naast zich neer met de boodschap dat wij ons dan in een isolement zouden plaatsen. Kennelijk is de uitleg van het begrip "internationale isolatie" door de regering nogal selectief. Wat de gevolgen zijn van ons eigengereide gedrag, moet je maar eens vragen in Rotterdam, Arnhem of Nijmegen. Drugstoeristen overspoelen werkelijk sommige drugswijken en wij doen nog net alsof het allemaal niet onze schuld is. Tussen juli 1995 en januari 1996 zijn er in Rotterdam-Delfshaven tijdens de actie Victor 3400 drugstoeristen gepakt. Mijn vraag aan de minister van Justitie is wanneer er eindelijk eens goede strafrechtelijke afspraken worden gemaakt met onze buurlanden over het aanpakken van het drugstoerisme.

Niet alleen uit het buitenland wordt er naar ons gewezen, ook de Nederlandse bevolking denkt heel anders over het gedogen van softdrugs. Het onderzoeksbureau BSC in Groningen heeft de mening van de Nederlandse bevolking gepeild over het softdrugsbeleid van de regering. De uitkomsten zeggen alles: 70% vindt softdrugs erg gevaarlijk of behoorlijk gevaarlijk; 70% vindt dat het softdrugsbeleid van de regering harder of veel harder zou moeten; 41% vindt dat coffeeshops helemaal gesloten zouden moeten worden; 40% vindt dat coffeeshops extra dan wel veel extra beperkingen zouden moeten krijgen; 70% is het volledig dan wel redelijk eens met de stelling dat het drugsaanbod Nederland tot een populaire vakantiebestemming voor buitenlandse jongeren heeft gemaakt. De conclusie uit dit onderzoek is dat het huidige tolerante softdrugsbeleid slechts op 30% van de bevolking steunt. Ook een kwestie van begrijpen?

Zojuist is bekend geworden dat ook Het Parool een onderzoek heeft laten houden. Daaruit blijkt dat nog geen 25% van de Nederlandse bevolking het drugsbeleid van deze regering steunt; 43% keurt ons drugsbeleid af; 35% wil alle coffeeshops sluiten; 52% wil slechts een beperkt aantal coffeeshops open laten. De drugsnota is opgesteld door drie bewindslieden van D66. Deze partij heeft het referendum – dat is een volksstemming – hoog in het vaandel staan. Een volksstemming wil zeggen dat je de mening van het volk wilt horen om daarnaar te handelen. De mening van het volk is overduidelijk. Laten wij daar dan ook naar handelen.

Voorzitter! De voor het AOV meest bezwaarlijke onderdelen van het drugsbeleid concentreren zich op het coffeeshopbeleid, het gedogen van softdrugsbezit, het gratis verstrekken van heroïne aan verslaafden en het stimuleren van huisteelt op balkons. Ik zal deze punten in deze volgorde behandelen.

Ik vind het opmerkelijk dat de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken in een interview heeft aangegeven dat het bestrijden van de overlast rond coffeeshops een mislukking is. De regering meent dat het aantal coffeeshops dient te worden gehalveerd en strenger te worden gecontroleerd. Er wordt naar buiten toe de suggestie gewekt alsof coffeeshops alleen van belang zijn voor de gebruikers en niet voor het criminele circuit. Naar mijn smaak is het onmogelijk om alleen het gebruik van softdrugs te gedogen en de criminaliteit erachter hard aan te pakken. Je doet òf het een òf het ander. Wellicht dat de minister van Justitie een toelichting wil geven.

Het is overigens voor mij niet zo verwonderlijk dat gemeenten zoals Tilburg en Hulst geen coffeeshop binnen hun gemeentegrenzen willen. Wat ik wel verwonderlijk vind, is dat zij processen moeten voeren om dit mogelijk te maken. Mijn vraag aan de minister is of het niet wenselijk zou zijn dat gemeenten snel wettelijk het recht krijgen om coffeeshops te kunnen weren uit hun gemeentegrenzen. Ik ben het met de RPF eens dat de naam coffeeshop niet meer toepasselijk is en dat die zou moeten worden veranderd.

Een ander bezwaar tegen het toestaan van softdrugs in coffeeshops ligt in het feit dat het de bedoeling is om het gebruik te ontmoedigen. Met name onder scholieren wordt gebruik van softdrugs steeds populairder. Graag krijg ik een toelichting of er enig verband is geconstateerd tussen de aanwezigheid van coffeeshops in de buurt van scholen of plaatsen waar de jeugd samenschoolt en het gebruik van drugs. Mijn fractie vindt het dan ook noodzakelijk dat de handhaving van de wettelijk toegestane afstand tussen coffeeshops en scholen en plaatsen waar de jeugd samenschoolt wordt aangescherpt. Ook zou mijn fractie graag zien dat de regering een breed initiatief neemt om de scholieren te wijzen op de gevaren van drugs. Een suggestie is dat er bij coffeeshops, discotheken en houseparty's middels posters wordt duidelijk gemaakt dat het gebruik van softdrugs schadelijk is.

Voorzitter! Het zal u dan ook niet verbazen dat het terugbrengen van toegestaan drugsbezit van 30 gram naar 5 gram voor ons niet ver genoeg gaat. Natuurlijk is het met deze politiële en justitiële capaciteit niet mogelijk om iedere drugsgebruiker aan te pakken, maar het zendt wel het signaal uit dat het verkeren in dit circuit niet te tolereren is. Het feit dat op de snelweg vrijwel iedereen harder rijdt dan de maximumsnelheid is toch ook geen reden om die dan maar op te heffen?

Het initiatief om in beginsel met 50 en later 800 harddrugsverslaafden te experimenteren door ze gratis heroïne te verstrekken, stuit ons dan ook nadrukkelijk tegen de borst. Het kan niet waar zijn dat wij mensen die onze hulp hard nodig hebben maar helpen om zichzelf verder te vergiftigen. Het beleid moet gericht zijn op het afkicken van mensen.

Een goed initiatief van de regering is om herhaaldelijke overtredingen als gevolg van drugsgebruik te bestraffen met verplicht afkicken. De keuze tussen bajes en bed moet naar onze mening altijd mogelijk worden.

Ik merk dat mijn spreektijd op begint te raken. Voordat ik afrond wil ik nog zeggen dat wij tegen de huisteelt op balkonnetjes zijn.

Afrondend heb ik nog een vijftal vragen voor de regering.

1. Is de minister van Volksgezondheid bereid om een internationale conferentie te beleggen met als onderwerp "Wat zijn de schadelijke effecten van softdrugs op de volksgezondheid?"?

2. Komt er een integraal actieplan voor Nederlandse jongeren waarbij indringend wordt gewezen op de schadelijke effecten van soft- en harddrugs, zoals dat bij de tabaksreclame gebeurt?

3. Is de minister van plan om behandeling van verslaafden uit te breiden?

4. Is de minister bereid om nader onderzoek in te stellen naar de gevolgen van rijden onder invloed van soft- en harddrugs?

5. Is de minister van Justitie bereid om met haar collega van Binnenlandse Zaken en met de gemeenten in overleg te treden, teneinde te komen tot een zodanige wetgeving dat de nadelige gevolgen van het gedoogbeleid effectief kunnen worden bestreden en vooral de gemeenten die dat willen, zoals Tilburg, zonder rechterlijke barrières coffeeshops kunnen sluiten?

De heerLeerkes(Unie 55+)

Mijnheer de voorzitter! Dit is het Calimero-effect, de kleinste, de laatste. Ik heb hedenmiddag goed geluisterd. Ik heb mij voorbereid op dit debat, maar ik zal niet in een razend tempo door mijn tekst vliegen. Veel liever volsta ik met een aantal aantekeningen bij alles wat ik vanmiddag gehoord heb. In de eerste plaats kan ik mij in het algemeen vinden in hetgeen ik hier heb gehoord van de heer De Graaf. Hij heeft hier vanmiddag een betoog gehouden, waarvan de inhoud ongeveer ook in mijn tekst staat. Een klein nuanceverschil zou kunnen zijn dat D66 het nog niet helemaal eens is met de andere regeringspartners wat betreft die 30 gram, maar dat horen wij te zijner tijd nog wel.

De heer Korthals heeft de minister van Volksgezondheid gevraagd om voorlichting en preventie. Hij heeft gezegd dat de junk een patiënt is. 25 jaar geleden vroeg mij een directeur van een gemeentelijke geneeskundige dienst of ik met een staf verpleegkundigen medewerking zou willen verlenen aan het verstrekken van methadon. Die methadonverstrekking was bedoeld om af te kicken. Tegelijkertijd kwamen wij er achter dat er een groot verschil bestaat tussen het af en toe gebruiken van een stickie en het verslaafd zijn. Dat had een achtergrond, evenals chronisch alcoholisme. Wat ons zo verbaasd heeft al die jaren is dat er zo weinig gekeken is naar de achtergrond van het overmatig gebruik van drugs. Ik wil de minister van Volksgezondheid nadrukkelijk vragen of zij hier nog eens aandacht aan wil besteden.

Er is gevraagd om voorlichting en preventie. Ik ben het daar geheel mee eens. Ik vind dat wij in een zeer vroeg stadium al zouden moeten beginnen met preventie. Op de middelbare scholen moeten wij al uitleggen wat de gevolgen zijn van overmatig drugsgebruik. Haal er dan ook de alcohol bij. Dat is namelijk ook niet niks. Wij hebben het de hele middag gehad over drugs. Dat moet inderdaad uit die criminele sfeer worden gehaald. Het enige verschil tussen alcoholverslaving en drugsverslaving is dat die drugsverslaving zich in de criminele sfeer bevindt en de alcoholverslaving niet. Die is in wezen echter veel groter. Daarom wil ik hier met nadruk de aandacht voor vragen.

De minister is voornemens intramuraal zorg te besteden aan de ernstig verslaafden. Ik zie soms mensen in portieken liggen of 's avonds laat in de hal van het station. Daar krijg je dan zielsmedelijden mee. Wij kunnen dan wel zeggen dat dat die lastige junks zijn, maar het zijn in wezen heel zielige mensen, waar wij als samenleving verantwoordelijk voor zijn. De minister heeft gezegd 50 plaatsen te willen reserveren voor die mensen. Als dat goed uitpakt, denk ik dat wij die kant meer op moeten.

De heer Van der Vlies heeft gezegd – dat heeft mij heel erg aangesproken – dat wij het menselijk aspect in het hele verslavingsgedoe eens goed onder de loep moeten nemen. Het menselijk aspect van die verslaving moet ons ter harte gaan. Ik wil mij echt niet verliezen in juridische haarkloverij, want ik ben geen jurist. Ik heb er vanmiddag van alles over gehoord en ik heb er grote bewondering voor en het moet ook allemaal zo zijn, maar ik wil graag die mens, die verslaafde mens centraal stellen en vragen om daar wat aan te doen.

De heerRabbae(GroenLinks)

De heer Leerkes heeft meestal een aandoenlijk verhaal en zo ook deze keer. Hij zei dat hij zich aansloot bij het verhaal van de heer De Graaf. Wat is zijn standpunt als het gaat om die 5 dan wel 30 gram en om de achterdeur? De heer De Graaf heeft een aantal standpunten daarover geformuleerd. Sluit de heer Leerkes zich daarbij aan?

De heerLeerkes(Unie 55+)

Jazeker! Daar kan ik mij helemaal in vinden.

De voorzitter:

Het spijt mij zeer als voorzitter van beide commissies, dat vandaag de regering niet meer aan het woord kan komen. De leden van de commissies hebben in eerste termijn ruim gebruik gemaakt van de mogelijkheid om elkaar te bevragen. Wellicht komt er morgen bij de regeling van werkzaamheden meer duidelijkheid over of deze week nog een voortzetting kan plaatsvinden. Anders vrees ik dat het wel eens volgende week maandag kan worden.

Ik schors nu het nota-overleg.

Sluiting 19.56 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: V.A.M. van der Burg (CDA), voorzitter, Schutte (GPV), Korthals (VVD), Janmaat (CD), De Hoop Scheffer (CDA), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Van de Camp (CDA), Swildens-Rozendaal (PvdA), ondervoorzitter, M.M. van der Burg (PvdA), Scheltema-de Nie (D66), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels), Rabbae (GroenLinks), J.M. de Vries (VVD), Van Oven (PvdA), Van der Stoel (VVD), Dittrich (D66), Verhagen (CDA), Dijksman (PvdA), De Graaf (D66), Rouvoet (RPF), B.M. de Vries (VVD), O.P.G. Vos (VVD), Van Vliet (D66).

Plv. leden: Koekkoek (CDA), Van den Berg (SGP), Van Blerck-Woerdman (VVD), Marijnissen (SP), Biesheuvel (CDA), Bremmer (CDA), Doelman-Pel (CDA), Van Traa (PvdA), Van Heemst (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Rehwinkel (PvdA), Vliegenthart (PvdA), Boogaard (groep-Nijpels), Sipkes (GroenLinks), Rijpstra (VVD), Middel (PvdA), Passtoors (VVD), Van Boxtel (D66), Van der Heijden (CDA), Apostolou (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Van den Doel (VVD), Weisglas (VVD), De Koning (D66).

2 Samenstelling:

Leden: Lansink (CDA), Schutte (GPV), Van Nieuwenhoven (PvdA), voorzitter, Van der Heijden (CDA), ondervoorzitter, Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), M.M.H. Kamp (VVD), Doelman-Pel (CDA), Swildens-Rozendaal (PvdA), Vliegenthart (PvdA), Mulder-van Dam (CDA), Versnel-Schmitz (D66), Middel (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels), Fermina (D66), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Dankers (CDA), Marijnissen (SP), Essers (VVD), Oudkerk (PvdA), Cherribi (VVD), Sterk (PvdA), Van Boxtel (D66), Van Vliet (D66), Van Blerck-Woerdman (VVD).

Plv. leden: Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Van der Vlies (SGP), Lilipaly (PvdA), Esselink (CDA), Rijpstra (VVD), Voûte-Droste (VVD), Smits (CDA), Dijksman (PvdA), Houda (PvdA), Beinema (CDA), Van den Bos (D66), Vreeman (PvdA), Rouvoet (RPF), Boogaard (groep-Nijpels), Van Waning (D66), Sipkes (GroenLinks), De Jong (CDA), Passtoors (VVD), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), J.M. de Vries (VVD), Noorman-den Uyl (PvdA), Bremmer (CDA), Bakker (D66), Cornielje (VVD).