23 987
Uitbreiding van de Europese Unie

nr. 90
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 september 2008

De vaste commissie voor Europese Zaken¹ heeft op 3 september 2008 overleg gevoerd met staatssecretaris Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 27 augustus 2008 over de CVM-rapporten over Roemenië en Bulgarije (23 987, nr. 84);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 29 juli 2008 over de CVM-rapporten van de Europese Commissie inzake bestrijding corruptie en georganiseerde misdaad in Roemenië en Bulgarije (23 987, nr. 82);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. juli 2008 over de ontwikkeling met betrekking tot kindertehuizen in Bulgarije (31 200 V, nr. 141).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris en de hem begeleidende staf welkom bij het overleg van de commissie Europese Zaken, waarin wij van gedachten gaan wisselen over de regeringsappreciatie en de rapportage van de Europese Commissie inzake de voortgang Roemenië en Bulgarije.

It’s my pleasure to give a warm welcome to the Excellency of the Embassy of Romania. Excellency, it is a pleasure to meet you here in our House of Democracy and the House of Parliament. I hope you enjoy the exchange of views at this meeting.

Er geldt een spreektijd van vijf tot zes minuten voor de eerste termijn.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Dit is het eerste algemeen overleg van deze commissie in het nieuwe parlementaire seizoen over een belangrijk onderwerp.

De CDA-fractie heeft in 2006 tegen de toetreding van Bulgarije en Roemenië tot de Europese Unie gestemd. Niet omdat zij tegen de toetreding van beide landen was, maar omdat deze landen gewoon nog niet klaar waren voor toetreding. De voortgangsrapporten van de Europese Commissie tonen het gelijk van destijds aan.

Het is toch ongekend dat twee lidstaten niet voldoen aan een aantal kernwaarden van de Europese Unie. De realiteit van vandaag is dat Roemenië en Bulgarije onvoldoende vooruitgang boeken op het gebied van de bestrijding van misdaad en corruptie, de hervorming van de rechtspraak en het bevorderen van goed bestuur. Met name Bulgarije heeft weinig resultaat geboekt. Speciaal voor de toetreding van Bulgarije en Roemenië heeft de Europese Unie het coöperatie- en verificatiemechanisme (CVM) ingesteld. Indien beide lidstaten niet voldoen aan vastgestelde criteria, de zogenaamde ijkpunten, kan de Europese Commissie tot uiterlijk drie jaar na toetreding, dus uiterlijk 31 december 2009, vrijwaringsmaatregelen instellen op grond van de artikelen 37 en 38 van de toetredingsverdragen. Dit initiatief kan ook van een lidstaat komen, dus ook van Nederland. De CDA-fractie is van mening dat niet tot 31 december 2009 gewacht moet worden met de vrijwaringsmaatregelen. In overleg met de overige lidstaten dienen vrijwaringsmaatregelen ingesteld te worden voor Roemenië en Bulgarije op de terreinen, waarop de kloof tussen Europese regelgeving en de thans vigerende gebrekkige regelgeving in beide lidstaten kan leiden tot risico’s voor de burgers van de overige lidstaten. Te denken valt daarbij met name aan het JBZ-terrein, het voorkomen van grensoverschrijdende criminaliteit vanuit Bulgarije en Roemenië. Wij verwachten dat de Nederlandse regering steun verleent aan initiatieven, dan wel zelf het initiatief neemt om tot vrijwaringsmaatregelen over te gaan.

De CDA-fractie heeft grote aarzeling bij het verlenen van werkvergunningen aan Roemenen en Bulgaren. Het ontbreekt de gemiddelde Roemeen aan burgerzin. Het maatschappelijk middenveld functioneert daar slecht en bij de mensen die het voorbeeld moeten geven, ontbreekt vaak de integriteit. Menig Roemeens burgemeester sluit zijn ambtstermijn als rijk man af. Het Nationaal Integriteitscentrum, een op zich uitstekend initiatief, heeft nog erg veel werk te verrichten. Ook de integratie van de naar schatting 10 miljoen Roma verloopt onvoldoende.

Wij scheren Roemenië en Bulgarije vaak over een kam, maar Roemenië is echt een ander land. Wij zijn dit voorjaar met de commissie zowel in Roemenië als Bulgarije geweest en daar kwam dat nadrukkelijk naar voren. Bulgarije komt van ver en is zich razendsnel aan het omvormen. De corruptieproblematiek is zeer groot, maar komt daar meer doordat de georganiseerde criminaliteit is geïnfiltreerd in politiek en bestuur. Beide landen moeten apart worden beoordeeld.

Ten aanzien van het opschorten van de financiële hulp, acht de CDA-fractie het volkomen logisch dat, als corruptie met EU-gelden plaatsvindt, er geen sprake kan zijn van «business as usual». Het is terecht dat fondsen voor Bulgarije zijn opgeschort. Publieke EU-gelden mogen alleen transparant worden besteed. Een tussenweg is voor de CDA-fractie niet bespreekbaar. De vraag is wel of de noodzakelijke hervormingen geen vertraging oplopen door het opschorten van deze fondsen. Op welke wijze is de EU beide lidstaten behulpzaam om uit de put te komen? De mentaliteit ten aanzien van de noodzaak van zorgvuldigheid en transparantie bij de besteding van belastinggeld zal moeten veranderen. Hoe kan dit meetbaar en aantoonbaar duidelijk gemaakt worden?

De CDA-fractie is van mening dat beide landen volop en blijvend geholpen moeten worden via de Matra-gelden. Zij pleit dan ook voor de uitvoering van het Matra-flexproject inzake samenwerking tussen het Bulgaarse en het Nederlandse parlement.

Voorzitter. Laat de huidige situatie van Bulgarije en Roemenië ook een les zijn voor nieuwe toetredingsprocedures. Kandidaat-lidstaten komen pas in aanmerking voor volwaardig lidmaatschap als aan alle Kopenhagencriteria is voldaan. Dat was de consequente lijn van de CDA-fractie en zij hoopt dat ook andere fracties in de toekomst hun rug recht zullen houden bij nieuwe toetredingen.

De staatssecretaris schrijft dat naast het kindertehuis in Mogilino nog zes kindertehuizen niet aan de normen voldoen. De Nederlandse ambassade in Sofia is betrokken bij diverse projecten. Hoe staat het hiermee?

Kan de staatssecretaris toezeggen dat eventuele opschorting van EU-gelden in geen geval de voortgang van de noodzakelijke hervormingen van de pleegzorg voor kinderen zal treffen? De staatssecretaris gaat zeer binnenkort naar Bulgarije en Roemenië. Wij vragen hem om ook de voortgang van de noodzakelijke hervormingen van de pleegzorg voor kinderen te beoordelen.

Voorzitter. Als laatste een opmerking over eurocommissaris Verheugen, die vorige week in Bulgarije was. Hij heeft daar gezegd dat het allemaal wel meevalt. Wij vinden dat onbegrijpelijk en schadelijk voor de noodzakelijke bewustwording in Bulgarije, want er is toch echt wat aan de hand. Verheugen zei dat er in iedere EU-lidstaat wel iets te vinden is. Dat is op zich ongetwijfeld waar, maar wij verzoeken de staatssecretaris om de laatste updates van de corruptie-index aan de heer Verheugen te overhandigen en aan hem over te brengen dat zachte heelmeesters stinkende wonden maken.

De heer Van Bommel (SP): Ik wil bezwaar maken tegen de opmerkingen van de heer Ormel. Ik citeer hem letterlijk: «De gemiddelde Roemeen ontbreekt het aan burgerzin». Ik vind dat een generaliserende uitspraak die de gehele bevolking van Roemenië betreft. Ik had liever dat die uitspraak niet was gedaan, maar nu zij wel gedaan is, vraag ik de heer Ormel waar hij zijn kennis van de gemiddelde Roemeen op baseert.

De heer Ormel (CDA): Dat is een letterlijk citaat uit het verslag van de reis die gemaakt is door de Kamer. Dat verslag is in conceptvorm aan alle fracties toegestuurd en vervolgens geaccordeerd. Op deze wijze is het een Kamerstuk geworden. Het is dus een citaat uit een Kamerstuk.

De heer Van Bommel (SP): Dat ergens uit geciteerd wordt, doet niet ter zake. Door de opmerking hier in een openbaar debat te maken, maakt u die observatie tot de uwe. Waar baseert u dat op?

De heer Ormel (CDA): Op het Kamerstuk, het verslag van de reis naar Roemenië en Bulgarije. Aan die reis hebben diverse leden, waaronder ikzelf, meegedaan.

De heer Van Bommel (SP): Ik herhaal mijn vraag, want kennelijk wordt deze niet begrepen. Het gaat erom dat u een uitspraak doet en daarmee een kwalificatie geeft die de hele Roemeense bevolking treft. U kunt dan wel zeggen waar u dit citaat gevonden heeft, maar u geeft niet aan waar u op baseert dat u het met die uitspraak eens bent.

De heer Ormel (CDA): Het verslag van een werkbezoek van de vaste commissies voor Europese Zaken en Landbouw, vastgesteld op 27 augustus. Aan dit bezoek heeft onder andere collega Van Velzen van de SP deelgenomen.

De heer Van Bommel (SP): Dat is onjuist. Mevrouw Van Velzen heeft niet aan dit bezoek deelgenomen.

De heer Ormel (CDA): Dat klopt. Excuus. Zij heeft op het laatste moment afgezegd vanwege ziekte. Niemand van de SP heeft deelgenomen aan dit werkbezoek. Tijdens een informeel diner hebben vier vooraanstaande Roemeense intellectuelen hun visie op de politieke en maatschappelijke ontwikkelingen in hun land gegeven. En dan citeer ik het verslag: «Zij gaven aan dat het de gemiddelde Roemeen ontbreekt aan burgerzin en discipline». De voorzitter: De interventie van de staatssecretaris is niet via de microfoon gegaan en kan dus ook niet in het verslag worden opgenomen.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De bevindingen van de Europese Commissie met betrekking tot de voortgang, of beter gezegd het gebrek daaraan, die Roemenië en Bulgarije boeken, zijn bijzonder verontrustend. Na anderhalf jaar EU-lidmaatschap zijn er grote problemen op het gebied van justitiële hervormingen. Zo worden in Bulgarije de meeste corruptiezaken en georganiseerde misdaad niet aangepakt. In Roemenië is elke aanpak van corruptie onderdeel van een politiek spel. Een recent voorbeeld daarvan is het niet opheffen van de immuniteit van de ex-premier Nastase. Het is volkomen terecht dat de Europese Commissie heeft besloten om bepaalde EU-tegoeden voor Bulgarije te bevriezen, omdat de legitieme besteding ervan niet kan worden gegarandeerd. Als het aan de SP-fractie ligt, wordt er aan de bevriezing geen beperking in de tijd gesteld. Wat is de opvatting van de regering over dit thema?

De Roemeense en Bulgaarse problemen bij de aanpak van corruptie en georganiseerde misdaad zijn een zaak van de gehele EU. Vertrouwen in elkaars rechtsstaat is essentieel als het gaat om de uitlevering van verdachten, het delen van gevoelige informatie of het respecteren van elkaars rechterlijke beslissingen. Een effectieve rechtsstaat is in de EU zonder binnengrenzen noodzakelijk om te voorkomen dat landen een vluchtplaats worden voor georganiseerde misdaadbendes die ook Nederland teisteren met hun hit-and-runtactiek. Ook zijn er morele bezwaren in te brengen bij het mede besluiten over maatregelen die corruptie in de gehele EU moeten bestrijden door landen die zelf worden beticht van corruptie, om maar te zwijgen over de vraag of de vertegenwoordigers van deze landen besluiten nemen ten gunste van hun bevolking of ten gunste van de eigen portemonnee.

Wij zijn in deze situatie beland, omdat de meerderheid dacht dat de opbouw van een democratische rechtsstaat zich laat dwingen. Ik zal er in dit kader maar niet over beginnen dat die opvatting ook wordt gelogenstraft in Irak en Afghanistan. Het is tekenend dat degenen die haast willen maken met de door de EU gewenste hervormingen, met de vinger wijzen naar de nationale parlementen van de betrokken landen als vertragende factor. Roemenië en Bulgarije zijn eenvoudigweg te vroeg lid geworden van de EU. Met de stappen van de Commissie heeft Brussel met terugwerkende kracht toegegeven dat Bulgarije en Roemenië helemaal niet rijp waren voor het EU-lidmaatschap. De SP stond destijds niet alleen in de kritiek op de snelle toetreding. Ook het CDA zei destijds dat, door deze landen al lid te maken, de druk wegviel voor de noodzakelijk gewenste hervormingen. Daarin had het CDA gelijk. Helaas dacht de Eerste Kamerfractie van die partij er anders over en ging zij wel akkoord met toetreding. Hetzelfde gold voor Max van den Berg, destijds Europarlementariër van de PvdA, die zijn collega’s in deze Kamer er ook niet van kon overtuigen dat deze landen voorlopig geen lid zouden moeten worden. Uitstellen was beter geweest. Hebben de voorstanders van toetreding destijds nu de moed om dat toe te geven? Die vraag wil ik hier toch stellen. Als wel was besloten tot uitstel, dan hadden wij nu niet hoeven nadenken over de vraag hoe de schade het beste kan worden beperkt.

Het is duidelijk dat deze landen niet op korte termijn zullen voldoen aan de voorwaarden die het EU-lidmaatschap stelt. Het is noodzakelijk om de verstrekking van gelden aan Bulgarije stop te zetten, maar dit zal het land natuurlijk niet helpen bij het inzetten van de nodige middelen om de gewenste hervormingen door te voeren. Corruptie bemoeilijkt dit nog meer, omdat er dan een vicieuze cirkel ontstaat. Deelt het kabinet de opvatting van de SP dat gezien het tempo tot nu toe, het wel eens jaren kan duren voordat deze landen op het gewenste EU-niveau zijn aangeland of ziet het kabinet wel aanknopingspunten in de rapporten om het tegenovergestelde te beweren?

Naast het belang van de Bulgaarse en Roemeense bevolking, die beschermd moet worden tegen corruptie, moet men ook het belang van de EU als zodanig in het oog houden. Het kabinet heeft al eerder gezegd dat een slecht rapport niet zonder gevolgen kan blijven en heeft daarbij gezinspeeld op maatregelen die het verificatiemechanisme biedt. Tot onze verbazing moeten wij echter constateren dat het kabinet er niet bij de Commissie op aandringt om vrijwaringsmaatregelen in te stellen. De inzet van het kabinet is het geven van een signaal dat de mogelijkheid van additionele middelen wordt onderzocht binnen of buiten het verificatiemechanisme. Waarom een onderzoek naar de mogelijkheden? De mogelijkheden van het CVM zijn toch al in de toetredingsverdragen opgenomen? De vraag is of deze wel of niet worden benut. Waarom dringt het kabinet daar niet op aan? Wanneer zal het volgens het kabinet dan wel gerechtvaardigd zijn om die vrijwaringsmaatregelen te nemen? Ik dring er op aan om bij gebrek aan beter te pleiten voor het instellen van de vrijwaringsmaatregelen die mogelijk zijn.

Verder hoor ik graag waar wij aan moeten denken als het kabinet praat over maatregelen buiten het CVM. Is het waar wat het Financieele Dagblad schreef, dat het kabinet achter de schermen bij de Europese Commissie heeft aangedrongen op bijvoorbeeld het uitsluiten van Bulgarije van de Schengenzone? De SP-fractie zou dat toejuichen, want men heeft er in Nederland direct last van dat de georganiseerde misdaad in Bulgarije gebrekkig wordt aangepakt. Bendes uit dit land zijn namelijk in Nederland actief.

Verder is het, zoals gezegd, voor ons onverteerbaar dat bestuurders van wie niet duidelijk is of zij stemmen namens hun burgers of namens hun portemonnee, mede besluiten over de justitiële en politiesamenwerking in de EU. Naast het opschorten van de rechtsgeldigheid van sommige besluiten uit deze landen, zou het chic zijn als deze landen voorlopig niet meer zouden mee vergaderen op EU-niveau over bestrijding van de misdaad en alle aandacht zouden richten op het thuis op orde brengen van zaken. Daarnaast moeten wij helaas constateren dat het niet onvoorstelbaar is dat de problemen waarmee Bulgarije en Roemenië te maken hebben, zich ook in andere EU-lidstaten gaan voordoen. Zo constateert Transparency International dat volgens hun Corruptie Perceptie Index meer EU-landen bijna net zo laag scoren, waarmee de noodzaak in de EU om meer te controleren op corruptie wordt aangetoond. Wat vindt het kabinet van deze suggestie, zeker gezien het tempo waarin de justitiesamenwerking zich in de EU ontwikkelt, waarbij er in de basis uitgegaan wordt van vertrouwen in elkaars rechtsstaat? Dat lijkt ons geen overbodige luxe, want die de basis is er kennelijk onvoldoende.

Afsluitend nog een opmerking over de kindertehuizen in Bulgarije, waar eerder dit jaar in Nederland terecht veel ophef over was. Ook de SP ontving talloze verontruste berichten. Wij zijn blij met het uitgebreide overzicht dat de staatssecretaris heeft gestuurd waaruit blijkt dat men de zaak serieus aanpakt. Helaas is het met dit soort schrijnende gevallen altijd zo dat de zaak gisteren al zou moeten zijn opgelost, maar wij zijn er blij mee dat vanuit Nederland continu de vinger aan de pols wordt gehouden. Dank daarvoor.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik ken de SP niet anders dan een partij die zeer kritisch is op Europa en wat daar gebeurt. Ik constateer in de bijdrage van de heer Van Bommel dat hij zeer hoge verwachtingen heeft van mogelijke vrijwaringsmaatregelen van diezelfde EU. Hoe kan hij dat verklaren?

De heer Van Bommel (SP): Ik ben altijd blij wanneer andere fracties mij in staat stellen mijn liefde voor Europa nog eens tot uitdrukking te brengen. Ik ben een groot liefhebber van de EU en ik vind dat de EU de middelen en de mogelijkheden die zij heeft, beter moet inzetten. De EU kan beter functioneren, maar er zijn helaas spelers in het veld die vuil spel spelen. Ik vind dat de scheidsrechter in Brussel moet optreden. Die heeft daarvoor de middelen en moet bereid zijn om deze in te zetten. Ik moedig de regering aan om in Brussel te vragen om alles in te zetten om tot beter spel te komen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Hebben Europa en de Europese Commissie dan voldoende en de juiste middelen in handen om goede resultaten te bereiken?

De heer Van Bommel (SP): Op dit punt wel. En ik hoop ook dat zij voortvarend te werk gaat, omdat anders in Roemenië en Bulgarije de indruk kan ontstaan dat de andere lidstaten en Brussel het erbij laten zitten, terwijl het op basis van de rapporten evident is dat men in Roemenië en Bulgarije onvoldoende zijn best doet.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Eerlijk gezegd was ik weinig verrast door de inhoud van de rapportages. Het beeld tekende zich in de eerder verschenen rapportages al af. De geringe vorderingen die worden geboekt, werden ook duidelijk tijdens het werkbezoek dat wij als commissie afgelopen voorjaar hebben afgelegd aan de twee nieuwe EU-lidstaten. Ik wil in deze vergadering niet te lang stilstaan bij de inhoud van de rapporten. Die bevestigen veelal wat wij al vermoedden. Mijn fractie vindt de vraag interessanter welke conclusies en acties er nog meer verbonden worden aan de rapporten en wat de rol is die Nederland zou moeten spelen om de situatie in Roemenië en Bulgarije te helpen versterken. Toen Roemenië en Bulgarije lid werden, was de algemene indruk dat het niet gemakkelijk zou worden voor deze landen zelf en voor de Unie. Wij wisten dat er nog veel ten goede moest veranderen in deze landen. Het instellen van een instrument zoals het coöperatie- en verificatiemechanisme was daarom een logisch vervolg. Maar met het instellen van een dergelijk instrument zijn wij er nog niet. De transitie die werkelijk nodig is, vraagt eerder 20 tot 30 jaar dan 3 tot 4 jaar. Dat is een realiteit die wij moeten accepteren. Voor de ChristenUnie is daarom vooral de vraag van belang welke rol de EU en Nederland in deze realiteit dienen te spelen, behalve dat zij praten over het bevriezen van fondsen en mogelijke vrijwaringsmaatregelen.

Er zijn een paar thema’s waarin Nederland wat de ChristenUnie betreft een voortrekkersrol zou moeten spelen. Dat is ten eerste de versterking van het maatschappelijk middenveld, ten tweede het minderhedenbeleid en ten derde de aanpak van mensenhandel.

Een van de constateringen uit de rapporten is dat het justitiële apparaat nog lang niet op orde is. Voor een deel kan dit worden verklaard door het grote gebrek aan een mondig maatschappelijk middenveld, dat zijn overheid weet te bekritiseren. Wat de fractie van de ChristenUnie betreft, moet er meer aandacht zijn voor versterking van het maatschappelijk middenveld, waarbij kleine projecten van onder af het beste werken. Een gedachte is het verder gaan met Matra, maar daarbij moeten wij wel opletten dat dit niet meer dan het enkel neerzetten van een westerse etalage betekent. Het moet gaan om duurzame programma’s die goed vertaald kunnen worden naar de plaatselijke situatie en die uitgaan van de lokale context. Matra is vooral gericht op uitwisseling, maar er is ook ontwikkelingssamenwerkingsbeleid nodig gericht op langetermijninvesteringen. Veel ontwikkelingsorganisaties hebben zich teruggetrokken uit de nieuwe lidstaten, maar dat is wat de fractie van de ChristenUnie betreft te vroeg. Misschien zijn er mogelijkheden om het Nederlandse ontwikkelingssamenwerkingsbeleid bij te stellen, zodat de aandacht voor deze landen toch nog terugkeert. De Europese Commissie is heel sterk oplossingsgericht bezig op grond van instrumenteel denken, terwijl aandacht voor het proces en lokale partners zeer hard nodig is.

Het opschorten van bijdragen uit grote EU-fondsen is terecht, nu blijkt dat het geld op verkeerde plekken terechtkomt. Dat ontslaat de Europese Commissie niet van de verantwoordelijkheid om intussen na te denken over de vraag hoe geld uit de structuurfondsen beter afgestemd kan worden op lokale projecten en hoe gegarandeerd kan worden dat het daar ook daadwerkelijk terechtkomt. De fractie van de ChristenUnie ziet mogelijkheden voor ambassades om een grotere rol te spelen in de ontwikkeling van het maatschappelijk middenveld. Zij hebben kennis van het land, staan midden in de ontwikkeling en kunnen ambassadebudgetten goed inzetten voor betrouwbare, kleinschalige en duurzame projecten. Dat gebeurt al op dit moment, maar dat willen wij graag verder intensiveren.

Naast alle genoemde mogelijkheden ziet de fractie van de ChristenUnie een belangrijke rol weggelegd voor Nederlandse maatschappelijke organisaties, maar ook voor kerken, om via die netwerken te investeren in bijvoorbeeld kennis en integriteit. Maak daar gebruik van en faciliteer dat waar nodig.

In het kader van het minderhedenbeleid behoeven de Roma bijzondere aandacht. Wat de fractie van de ChristenUnie betreft, zal er op Europees niveau specifiek een Romabeleid geformuleerd moeten worden of moet de aandacht voor Roma geëxpliciteerd worden in de bestaande beleidsterreinen. Ik vraag naar de inzet van de Nederlandse regering op dit punt. Gezien de doelstellingen van het kabinet zoals door minister Verhagen verwoord in de mensenrechtennotitie, zou er vanuit het mensenrechtenfonds geld ingezet kunnen worden om de positie van Roma te helpen versterken. Het Romabeleid dient zich niet alleen te richten op Bulgarije en Roemenië.

Ondertussen moet Nederland voorbereid zijn op de opening van de arbeidsmarkt wanneer deze ook zal plaatsvinden. Wat doet het daaraan?

De georganiseerde misdaad en de plek die mensenhandel hierbij inneemt, is een groot probleem dat natuurlijk aangepakt moet worden in Roemenië en Bulgarije zelf. Het ontslaat Nederland niet van de plicht om na te gaan welk aandeel het hierin kan leveren. In Nederland bestaat immers de vraag naar vrouwen voor prostitutie. Op het moment dat wij met een vinger naar Roemenië en Bulgarije wijzen, wijzen er vier vingers in onze richting. De prostitutieramen worden op dit moment voor het overgrote deel bezet door Roemeense en Bulgaarse meisjes en vrouwen. De fractie van de ChristenUnie is blij met hetgeen door Justitie inmiddels ondernomen wordt om vrouwenhandel tegen te gaan. Aan de voorkant kan nog veel meer worden gedaan door verbetering van lokaal toezicht. Lokale bestuurders hebben de zaken onvoldoende op orde. Een vergunningenbeleid voor escortbureaus zou veel duistere zaken aan het licht kunnen brengen. De ChristenUnie zou het toejuichen wanneer er extra aandacht komt voor de versterking van de positie van vrouwen in Roemenië en Bulgarije. Wellicht kan via de National Commission for Combat Trafficking of Human Beings geïnvesteerd worden in projecten op het gebied van weerbaarheid van vrouwen en de re-integratie van slachtoffers van vrouwenhandel.

Ik heb verschillende suggesties gedaan. Ik zou daarop graag een reactie van de staatssecretaris willen hebben en ook een antwoord op de vraag of de staatssecretaris bereid is, deze punten mee te nemen wanneer hij binnenkort op reis gaat naar deze landen. Dat geldt zeker als ik lees dat een onderdeel van deze reis zal zijn verdieping van de bilaterale samenwerking. Ik zou deze thema’s daarin graag aan de orde zien komen.

De heer Ten Broeke (VVD): Mevrouw Wiegman heeft het niet voor het eerst over het belang van het maatschappelijk middenveld in deze landen. Zij zegt: maak daar gebruik van en faciliteer dat waar mogelijk. Ik zie dan een soort teller gaan lopen. Wat gaat zij daaraan uitgeven? De crux van dit debat is juist dat wij zien dat fondsen slecht of niet goed besteed zijn en dat wij daar in het geval van Bulgarije sancties aan hebben verbonden. Pleit mevrouw Wiegman ervoor om daar meer geld aan uit te geven?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het gaat niet om meer geld, maar wel om het anders inzetten ervan. Het grote probleem van de afgelopen jaren was de enorme omvang van de fondsen van de Europese Commissie. Wanneer je over dergelijke bedragen praat, kan ik mij voorstellen dat dit een bepaalde geldhonger opwekt. Ik weet dat kerken de afgelopen jaren druk bezig zijn geweest met het sturen van goederen naar deze landen, maar nu komt het aan op het transporteren van kennis en het ondersteunen van kennis en integriteit. Dat moet door de overheid gefaciliteerd worden. Ik herinner mij een gesprek in Bulgarije met degene die leiding gaf aan het centrum voor bestrijding van mensenhandel. Zij had niet behoefte aan meer geld, maar wel aan kennis van en ondersteuning bij de benaderingen van bijzondere groepen, zoals Romameisjes en -vrouwen. Hier moet de komende jaren vooral op worden ingezet.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. In dit tranendal kan de VVD-fractie niet tot veel andere conclusies komen. Er zijn nu vier sprekers geweest die met name de negatieve elementen hebben belicht en ik zal daar straks ook zelf een kleine bijdrage aan leveren, maar nu wil ik een paar positieve dingen opmerken. Ik ben zelf vooral in Bulgarije geweest, maar ik heb ook enkele bezoeken aan Roemenië gebracht. Het valt mij altijd op hoe snel de economie daar groeit en hoezeer dit samenhangt met het lidmaatschap. Je ziet helaas ook de bijverschijnselen van de deelname aan de Europese markt, zoals het importeren van inflatie. Van alle gesprekspartners van de overheid en bedrijfsleven – er zitten daar overigens ook veel Nederlandse bedrijven – horen wij dat de werkgelegenheid enorm aan het aantrekken is. Sterker nog, er bestaan intussen zelfs tekorten op deze arbeidsmarkten. Dit werpt een heel interessant licht op het verzoek van deze landen om onze arbeidsmarkt open te stellen voor mensen die zijzelf eigenlijk al niet meer kunnen vinden.

Ik refereerde al aan het feit dat Nederland een grote investeerder is. Van veel Nederlandse ondernemers horen wij ook dat er zo langzamerhand iets van een middenklasse begint te ontstaan. Meestal is het begin van een middenklasse ook het begin van voorspoed en een behoorlijke markteconomie en liberale democratie. Nederland heeft daaraan bijgedragen.

Nederland draagt een buitengewoon zware verantwoordelijkheid. Onder het Nederlands voorzitterschap werd de toetreding van deze twee landen afgesproken. Het was onder Nederlands voorzitterschap dat daar ook voorwaarden aan werden verbonden. Ik kom straks te spreken over het controle- en verificatiemechanisme. Ook ik maak mij zorgen over het feit dat er een horizon is. Het lijkt erop dat wij over enige jaren geen invloed meer kunnen uitoefenen om de hervormingen af te dwingen waar de Europese Commissie nu eindelijk wat alerter op is geworden.

Ik weet dat de ambassadeur van goede wil is. Vrienden moeten elkaar de waarheid zeggen, ook al is deze waarheid buitengewoon pijnlijk en dat is nu het geval. De VVD-fractie is uitermate bezorgd over de beperkte voortgang die Roemenië en Bulgarije hebben geboekt bij het hervormen van hun instellingen. Het is terecht dat de Europese Commissie daar nu eindelijk flink de tanden in zet. Ik heb sterk het gevoel dat de Nederlandse regering daar stevig op heeft aangedrongen. Ik begin met Bulgarije.

De VVD-fractie heeft de afgelopen maanden een aantal keren schriftelijke vragen gesteld over de corruptie in Bulgarije. Wij hebben onder meer geconstateerd dat er fraude is gepleegd met EU-subsidies voor de Bulgaarse landbouw. Twee Bulgaren die nauwe banden hebben met de regering, zouden hierbij betrokken zijn. Zij zouden leiding hebben gegeven aan een internationaal netwerk van criminele bedrijven. Er werden documenten vervalst en er werd geld witgewassen. Er werd gefraudeerd met belastingen, de zogenaamde Nikolov-Stoykovgroep. Er gaan geruchten dat dezelfde heren waar ik zo-even over sprak de verkiezingscampagne van de huidige Bulgaarse president zouden hebben gefinancierd.

Allemaal punten waar ook de regering uitgebreid en met zorg op ingaat.

Bij de inzet van EU-geld voor wegenbouw ging ook het nodige mis. Het bleek nodig, een heel nieuw uitvoerend agentschap op te richten voor het besteden van structuurfondsen voor wegenbouw omdat eerdere leidinggevenden steekpenningen hadden aangenomen. Een directeur van het wegenfonds kwam in opspraak vanwege de inschakeling van een bedrijf dat werd geleid door een familielid.

Corruptie is geen onbekend fenomeen in Bulgarije. Het lijkt onderdeel te zijn van een moeilijk uitroeibare cultuur. Ik ben daar iets voorzichtiger in dan mijn collega Ormel. Ik weet dat die quotes zijn gebruikt, maar laten wij proberen, hier niet in al te generaliserende zin over te spreken. Veel ernstiger wordt het als onze collega’s in het Bulgaarse parlement hiervan ook als onderdeel worden beschouwd. Ter illustratie wil ik noemen dat het Bulgaarse parlement drie jaar de tijd heeft genomen voor de behandeling van een wetsvoorstel tegen belangenverstrengeling. Dat wekt geen vertrouwen en het toont aan hoe belangrijk het is om de rule of law, de rechtsstaat, neer te zetten om een goede markteconomie een kans te bieden.

Ondernemingen kunnen niet gedijen zonder rechtsstaat. Dat geldt voor veel ondernemers in Bulgarije, maar dat geldt ook voor veel Nederlandse ondernemers. Wij hebben hen gesproken. Wat de VVD betreft, is hun zaak de onze. Ook de Nederlandse regering heeft het naar aanleiding van de CVM-rapporten inzake Bulgarije over hervormingen in dat land die onvoldoende resultaat hebben gehad. Het gaat dan met name om de rechterlijke macht, corruptie op hoog niveau en georganiseerde misdaad. De meeste punten zijn al door mijn collega’s genoemd.

Ik wil er een positief punt uitlichten. De oud-procureur-generaal Dato Steenhuis kreeg de nodige complimenten. Ik wil ook direct aannemen dat het zo is. Misschien is het interessant dat de staatssecretaris daar zijn licht over laat schijnen. Hij is daarover ongetwijfeld goed geïnformeerd.

Ik was onder de indruk van ons gesprek met de Bulgaarse procureur-generaal. Deze man doet een beetje denken aan de operatie Witte Handen destijds in Italië; een land dat al heel lang lid is, sterker nog, dat een van de oprichters van de EU is. De rechter die deze operatie ooit heeft ingezet, heeft dat helaas moeten bekopen. De procureur-generaal verdient alle steun van Nederland. Hij strijdt een buitengewoon eenzame strijd. Het is onacceptabel dat deze man alleen komt te staan.

Concluderend. Het is terecht dat Brussel het overmaken van EU-gelden naar Bulgarije voor het aanzienlijke bedrag van bijna 1 mld. gestaakt heeft. Dat is een duidelijke waarschuwing. Het kan geen kwaad, duidelijk te maken dat wat de VVD-fractie betreft een flink deel van het geld voorgoed niet naar Bulgarije zal worden overgemaakt. Er is immers ook geld verloren gegaan. Kan de regering aangeven wat daar de reële mogelijkheden voor zijn? Of wordt dit geld opgepot in een soort stuwmeer en komt het op termijn alsnog beschikbaar wanneer wij geen invloed meer kunnen uitoefenen?

Dan Roemenië. In Roemenië heeft de situatie kennelijk geen aanleiding gegeven voor concrete financiële sancties, maar toch denkt de VVD-fractie dat dit misschien te positief is. De Europese Commissie concludeert dat «Romania has started to move in the right direction». Gegeven alle conclusies uit het rapport, gegeven de aanpak van corruptie en gegeven het feit dat ook daar het parlement onvoldoende inzet op het werkelijk bestrijden van corruptie, is het noodzakelijk om ook ten aanzien van Roemenië harder door te pakken. Zo is de drempel voor het aanpakken van corruptie verhoogd, hetgeen zeer serieuze gevolgen heeft. Eerst was de drempel € 250 000, maar nu is deze al 10 mln. De facto betekent dit dat een hoop zaken onder de mat zal verdwijnen.

De VVD-fractie is bezorgd over de vraag of het controle- en verificatiemechanisme van 2004 een horizonbepaling bevat die maakt dat wij over een jaar of anderhalf jaar geen invloed meer kunnen uitoefenen. Kan de regering ons op dit punt geruststellen? Wil zij een inzet kiezen die mogelijk maakt dat wij nog wel invloed kunnen uitoefenen? Ik heb daarvoor twee suggesties. Een werd er ook al gedaan door een van de collega’s, ik meen de heer Van Bommel. Wat ons betreft, kan de Schengenopenstelling voor Bulgarije daar onderdeel van zijn. Misschien kan de staatssecretaris ook aandringen op financiële sancties voor Roemenië. De VVD-fractie is, zoals bekend, geen voorstander van vrij verkeer van werknemers uit deze twee landen. Zij wil daar de maximale termijn voor gebruiken.

Een ander punt is dat Nederland bij het verdrag van Lissabon niet zonder reden heeft aangedrongen op een goede interpretatie van artikel 94. Daarin hebben wij eigenlijk verwezen naar de afspraken die de Europese Raad in december 2006 heeft gemaakt. Die afspreken bestaan uit drie delen: de Kopenhagencriteria, het absorptiecriterium dat nog niet is geoperationaliseerd – daarover zullen wij nog vaak komen te spreken – en, heel belangrijk, de lessons learned. Wij hebben inmiddels lessons learned. Ik wil graag van de staatssecretaris horen hoe hij dat artikel interpreteert. Wij maken ons er zeer bezorgd over of er bij de EU voldoende urgentie is om daar werkelijk de hand aan te houden. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Nederland heeft dit als een voornaam verbeteringspunt in het verdrag van Lissabon ingebracht. Ik wens dat Nederland daar zijn strijd op voortzet.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het is jammer dat de VVD een goed betoog afsluit met behoorlijk formele conclusies en oplossingsrichtingen, juist ook omdat de heer Ten Broeke in zijn betoog de ondersteuning door Dato Steenhuis als een heel goed voorbeeld heeft genoemd. Zouden wij eigenlijk niet veel meer langs die weg ondersteuning moeten bieden op veel meer terreinen in plaats van ons te houden aan allerlei formele procedures en mogelijkheden via de EU?

De heer Ten Broeke (VVD): Dat heeft te maken met de visie van de VVD op wat een overheid vermag en wat een overheid kan doen. Voor Nederland geldt dat het niet zo heel veel andere mogelijkheden heeft als Europa. De overheid is geen geluksmachine. Wij kunnen een aantal dingen doen, vooral op het terrein van allocatie van middelen en besluitvormingsprocedures. Ik geloof niet dat wij met potten geld en een hoop goede wil het maatschappelijk middenveld in Bulgarije en Roemenië een impuls kunnen geven.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik probeer aan te geven dat het niet om potten met geld gaat, maar om concrete ondersteuning zoals het voorbeeld wat uzelf genoemd heeft. Het is fantastisch om te zien hoe dat uitwerkt. Dat zou men op meerdere terreinen moeten doen.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat gebeurt ook. Ik geef een voorbeeld. Ik ben een aantal keren in Roemenië geweest en heb daar aan Roma trainingen gegeven in politieke bewustwording en deelname aan het politieke proces. Er zijn veel partijen die dat doen. Er is al veel civil society. Daar moet je je als overheid niet mee willen bemoeien.

De heer Ormel (CDA): Ik hoor de heer Ten Broeke steun verlenen aan het opschorten van fondsen. Ik hoor hem ook pleiten voor een verlenging van de mogelijkheden om de vrijwaringsmaatregelen in te stellen, maar ik hoor hem niet pleiten voor het nu instellen van vrijwaringsmaatregelen. Op zich is dat consequent. De VVD-fractie was destijds nadrukkelijk voor het toetreden van deze landen. Klopt het dat de VVD-fractie vindt dat wij nu geen vrijwaringsmaatregelen moeten bepleiten?

De heer Ten Broeke (VVD): Nee, ik sta open voor vrijwaringsmaatregelen. Dat blijkt ook uit de reeks aan schriftelijke vragen die ik daarover het afgelopen halfjaar heb gesteld, als u dat een beetje hebt gevolgd, ook vanuit het perspectief «adel verplicht». Wij hebben inderdaad voor de toetreding gestemd, dus wij moeten ook vooroplopen bij het leveren van gerechtvaardigde en noodzakelijke kritiek op deze landen. Als wij nu met vrijwaringsmaatregelen de gewenste effecten kunnen bereiken, dan moet dat zeker gebeuren. Daarin steun ik u van harte.

De heer Blom (PvdA): Voorzitter. Er is al een hoop gezegd. Zoals vaak het geval is bij onderwerpen die Europa aangaan, zit er niet veel licht tussen wat de verschillende fracties vinden. De tekst die ik had voorbereid, heb ik maar gewoon weggegooid, want het meeste is al gezegd. Ik zal proberen om namens de PvdA-fractie samen te vatten wat ons gevoel is naar aanleiding van de discussie en hetgeen mijn collega’s daarover hebben gezegd.

De rapportage is op veel verschillende vlakken beroerd. Daar is niets anders over te zeggen. De problemen in Roemenië en Bulgarije zijn groot. Er zijn terecht maatregelen genomen. Misschien is het op zijn plaats om meer maatregelen te nemen op het gebied van de vrijwaring. Je moet je dan wel een aantal dingen gaan afvragen.

Europa is onder andere ontstaan vanuit de gedachte van internationale solidariteit. Wij hebben niet voor niets deze landen uit het Oostblok bij Europa getrokken. Wij vonden namelijk dat de manier van leven in deze landen voor verbetering vatbaar was. Ik heb dat als sociaaldemocraat altijd al gevonden. Dat is ook het uitgangspunt van de uitbreidingscriteria. Het kan best dat de aanvankelijke beslissing om Roemenië en Bulgarije te laten toetreden, te vroeg is genomen, maar het is een gegeven dat zij lid zijn. Tegelijkertijd is het een gegeven dat er 30 miljoen mensen wonen. We kunnen achter de tafel hier veilig in Den Haag wel stoere taal gebruiken in de zin van «wij draaien de geldkraan dicht en wij gaan allerlei andere maatregelen nemen om te laten zien wie er nu eigenlijk de baas is in Europa», maar daarmee ben je er niet. Ik vind dat je je dan altijd moet afvragen wat er met die 30 miljoen mensen gebeurt. Gaan wij die zes kindertehuizen die momenteel nog onder de norm zitten, helpen? Wat zijn de effecten van de genomen maatregelen? Dat is het antwoord dat ik van de staatssecretaris wil hebben. Aan stoere taal heb ik niet veel. Dat is allemaal leuk voor de bühne en het staat ook gezellig in de kranten. Daaruit blijkt dat wij in Nederland allemaal weer goed bezig zijn en dat wij ons weer goed aan de normen houden.

Het gaat mij dus om die 30 miljoen mensen die in Roemenië en Bulgarije wonen. Als je maatregelen neemt, moet de afweging zijn of Roemenië en Bulgarije daarmee verder worden geholpen of dat wij die landen juist in grotere problemen brengen dan ze nu al zijn. Volgens mij is een positieve opstelling ten opzichte van problemen altijd beter dan een negatieve. Dan laat je ook zien dat Nederland en Europa geloven in de voortgang in Roemenië en Bulgarije. Daar ging het ons toch om?

Samenvattend: maatregelen prima, indien men in het achterhoofd houdt of daarmee de doelen worden bereikt die bereikt moeten worden. Het gaat mij om die 30 miljoen mensen.

De heer Ormel (CDA): Mijnheer Blom, u heeft het over stoere taal. Deze taal hoor ik met name van u. Natuurlijk gaat het ook om die 30 miljoen mensen, maar het gaat ook over 400 miljoen Europese belastingbetalers met wie wij ook solidair mee moeten zijn. Als wij geld sturen naar Roemenië en Bulgarije en dat komt niet ten goede aan die 30 miljoen mensen, maar aan 1500 mensen die in een Mercedes rondrijden die door onze belastingbetalers betaald is, dan moeten wij daar wat mee. Ik zou u willen aanraden om ook aan die kant solidariteit te tonen.

De heer Blom (PvdA): U had beter naar mij moeten luisteren. Ik ben helemaal niet tegen maatregelen. Als geld op de verkeerde plaats terechtkomt, doen wij het fout. Je hoeft niet doorgeleerd te hebben om dat te begrijpen. Het gaat mij erom dat je je, naast het louter en alleen de druk opvoeren door allerlei maatregelen bovenop de reeds getroffen maatregelen, altijd moet afvragen wat het effect is op de burger in Roemenië en Bulgarije. Dat is het uitgangspunt. Natuurlijk zijn wij tegen corruptie, daar hoef je niet eens over te praten. Natuurlijk moet het geld op een goede manier besteed worden.

De heer Ormel (CDA): Wat u nu zegt, heb ik alle woordvoerders horen zeggen. Begrijp ik nu goed uit uw woorden dat ook de PvdA-fractie voor het instellen van vrijwaringsmaatregelen is en voor het opschorten van fondsen?

De heer Blom (PvdA): Met alle respect, maar zet uw oren eens een keer open. Ik wil van de staatssecretaris horen wat het effect is van die vrijwaringsmaatregelen op het voortgangsproces in Roemenië en Bulgarije. Ik ben niet tegen vrijwaringsmaatregelen, maar ik wil van tevoren wel weten hoe de staatssecretaris de effecten daarvan inschat. Nogmaals, het gaat mij niet om maatregelen op zich, maar om een verbetering van de situatie in Roemenië en Bulgarije, zodat de 30 miljoen mensen in Roemenië en Bulgarije uitzicht hebben op verbetering van hun levensomstandigheden.

De heer Van Bommel (SP): De heer Blom zei dat het misschien te vroeg was voor Roemenië en Bulgarije om toe te treden. Ik wil gewoon het standpunt van de PvdA weten met de kennis van nu over de toetreding van Roemenië en Bulgarije. Kwam de toetreding te vroeg of het was toen wel het juiste moment?

Mijn tweede vraag betreft het veronderstelde belang van de bevolking. Daarvoor doen wij het allemaal natuurlijk, met inachtneming overigens van het belang van de bevolking in de rest van Europa. De bestrijding van de corruptie en het op orde hebben van de rechtsstaat, zowel in Roemenië als in Bulgarije, zijn toch ook in het belang van de bevolking? Wanneer maatregelen worden genomen om dat te bevorderen, kan dat toch ook inhouden dat aan Roemenië en Bulgarije nadere voorwaarden worden opgelegd, om ervoor te zorgen dat er meer mogelijkheden komen om corruptie te bestrijden en de rechtsstaat te garanderen.

De heer Blom (PvdA): De laatste vraag kan ik positief beantwoorden. Daarom ben ik ook niet tegen dat soort maatregelen. Dat heb ik ook gezegd. Dat is ook niet zo moeilijk. Het uitgangspunt voor het nemen van maatregelen is dat de situatie verbetert. Het gaat niet om het pesten van Roemenië en Bulgarije.

Uw vraag of het te vroeg was, speelt geen rol meer. Er is op dat moment een keuze gemaakt. Op grond daarvan heeft de PvdA voor toetreding van Roemenië en Bulgarije gestemd. Daarmee zult u het moeten doen.

De heer Van Bommel (SP): Dit proces gaan wij in de toekomst weer in met nieuwe toetreders. Daarom is het van belang te weten of de PvdA zelf tot een oordeel kan komen of die beslissing toen juist was of niet.

De heer Blom (PvdA): Ik ben heel blij met de toetredingscriteria in het Verdrag van Lissabon. Het verbaast mij dat de SP daar niet voor heeft gestemd.

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Blom zegt dat men het kind niet met het badwater moet weggooien. Dat is een terechtwijzing die hier volgens mij wel op zijn plaats is. Hij noemt het uitbreidingsperspectief er ook nog even bij. Dat hadden wij ook wel kunnen doen, want het is inderdaad waar dat de uitbreiding, wanneer je die van een afstand en vanuit historisch perspectief bekijkt, nog steeds een groot succes is. Tegelijkertijd staan wij dan wel voor de verantwoordelijkheid om zeer scherp te kijken naar wat hier gebeurt. Het is toch een beetje makkelijk dat de heer Blom ons verwijt dat wij te stoere taal spreken als een soort coach die aan de zijlijn staat, terwijl hij tegelijkertijd ook zegt dat hij die stoere taal deelt. Hij loopt ook niet weg voor de maatregelen, maar hij wil eerst van de staatssecretaris weten wat de effecten daarvan zijn. Ik stel vast dat de heer Blom ook zelf een verantwoordelijkheid heeft op het moment dat wij ons op de hoogte stellen van de situatie ter plaatse, ook vanwege het Nederlandse belastinggeld. Wij zijn tenslotte nog altijd een grote nettobetaler aan de EU. Wat zijn de lessen die u trekt, mijnheer Blom?

De heer Blom (PvdA): De les die ik trek, is dat het in het verleden beter had gekund.

Antwoord van de staatssecretaris

Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter. Ik vind het geweldig dat de Kamer zo betrokken is bij deze discussie, niet alleen door hierover vandaag te praten, maar ook omdat de leden van de commissie de moeite nemen om naar Roemenië en Bulgarije af te reizen. Ik heb het verslag met veel plezier en bijzondere belangstelling gelezen omdat het de diepte inging, maar ook omdat er balans in zat. Je zou hopen dat het breder bij het publiek bekend zou worden, dat als een Kamerdelegatie door die landen reist, men ook ziet dat het niet allemaal zo zwart-wit is als het af en toe vanaf een afstand lijkt.

Ik heb het geluk gehad dat ik aan het einde van de jaren tachtig en begin jaren negentig veel in Centraal- en Oost-Europa heb mogen werken. Ik kan mij daarom heel goed herinneren hoe de situatie toen was met de onvoorstelbare ravage die het communisme daar had aangericht. De communisten hebben niet alleen een politieke en sociale ravage achtergelaten, maar ook een morele. Je kunt de corruptie, de kindertehuizen en de positie van de Roma daar niet los van zien. Dat geldt overigens ook voor Zuid-Afrika. Je kunt het geweld in de townships niet los zien van de morele ravage die de apartheid daar heeft aangericht. Het is een fundamentele kwestie. Als gedachte-exercitie moet u zich eens voorstellen wat het betekend zou hebben als wij zo lang onder een dergelijk systeem hadden geleefd. Hoe zou deze samenleving er dan uitzien en hoe zouden wij er na twintig jaar transformatie bij gezeten hebben? Ik wilde dat vandaag met nadruk even zeggen.

Terecht staat de Kamer stil bij alles wat niet deugt en waar wij onze aandacht op moeten richten. Als men even twee minuten nadenkt over het parcours dat de afgelopen twintig jaar is afgelegd, dan heb ik respect voor de uitlatingen van Roemeense intellectuelen over hun eigen bevolking. Juist wat de heer Ormel daarover zei, bracht mij ertoe om dit te zeggen. Je moet morele ravage die is aangericht, afzetten tegen de enorme vooruitgang die er de afgelopen twintig jaar ook op moreel en sociaal gebied in die landen is geboekt. Wij zijn nog steeds ontevreden, maar bekijk het ook eens vanuit dat perspectief.

De heer Ormel (CDA): Ik ben het eens met de staatssecretaris. Het is geweldig wat daar al bereikt is en dat er veel helden zijn die deze landen vooruit helpen. Tegelijkertijd hebben wij ook een verantwoordelijkheid voor onze eigen rechtsstaat die onlosmakelijk verbonden is met de EU en daarmee onlosmakelijk verbonden is met deze landen, waar de ravage die door u zo mooi beschreven is, nu eenmaal bestaat. Dat is wel een punt van zorg.

Staatssecretaris Timmermans: Dat is absoluut waar. Waarom ben ik zo bezorgd over die rapportage? Niet omdat het slecht gesteld is met de rechtsstaat en de corruptie. Dat wisten wij, dat was ook het probleem bij de onvoorstelbare ingewikkelde afweging bij de toetreding van Roemenië en Bulgarije. Ik ga nu hier niet een oordeel uitspreken over degenen die toen «ja» zeiden. Het was voor ons allemaal een heel lastige afweging, omdat het unieke hier was dat er tekortkomingen op een heel moeilijk punt waren, namelijk de rechtsstaat. Dat hadden wij nog nooit eerder meegemaakt bij toetredingen. De afweging was of toetreding mogelijk was bij dit soort tekortkomingen, terwijl de landen op alle andere punten wel aan de criteria voldoen. Toen hebben wij gezegd: ja, het is mogelijk onder strikte voorwaarden en met een strikte solidariteit ten aanzien van het halen van die voorwaarden. Wij wisten dat het op dat punt niet goed zat.

Het meest zorgelijke en teleurstellende in de rapporten is niet dat het nog steeds niet goed zit, maar dat er nog geen vooruitgang is geboekt. Dat zit mij ontzettend dwars en stelt mij teleur. Ik ben ook teleurgesteld in mijn collega’s in die landen, mede gelet op de investering die wij daar bilateraal hebben gedaan. Ik wil die teleurstelling volgende week ook overbrengen. Dat weten zij ook van mij. Mijn bezoek wordt met gemengde gevoelens tegemoet gezien. Men kent mijn commitment aan Bulgarije en Roemenië als leden van de EU, daar heb ik altijd voor gevochten. Men weet ook dat ik niet wegloop voor de kritiek en dat zal ik ook duidelijk zeggen, omdat de Kamer mij die opdracht geeft en dat is de positie van de Nederlandse regering. Wij willen nu echt vooruitgang zien.

De woordvoerders zeggen bijna allemaal dat er verder moet worden gegaan met de vrijwaringsmaatregelen. Het is geen geheim dat Nederland – en dan zeg ik het voorzichtig – tot de meest kritische lidstaten behoort bij de bespreking van het rapport. Dat uiten wij soms publiekelijk, maar ook heel vaak achter de schermen en dat is niet zonder reden. De Kamer weet ook dat de beoordeling of er verdere vrijwaringsmaatregelen worden genomen in handen is van de Europese Commissie. De Europese Commissie bepaalt of wij dat doen of niet. De Europese Commissie zegt dat zij de indruk heeft – en ik deel dat oordeel – dat «the wake up call» echt gehoord is in die landen. Mijn collega’s in beide landen zijn er naar mijn de indruk van overtuigd dat zij er vorig jaar nog mee weg konden komen, maar nu niet meer. Nu moeten zij echt iets doen. De Bulgaarse regering heeft sindsdien ook actie ondernomen. Daarmee is materieel nog niets opgelost, maar de intentie is wel duidelijker. De maatregelen die men neemt, zijn ook duidelijk. Ik zal daarop blijven hameren. Als men in Bulgarije zegt, geen geld hebben om bepaalde dingen te doen, terwijl er een begrotingsoverschot bestaat en de economie groeit, dan klopt dat niet. Dan heeft men wel geld om dat te doen. Daarop zullen wij blijven hameren.

De Commissie kiest in dit stadium niet voor extra vrijwaringsmaatregelen, maar laat deze wel nadrukkelijk boven de markt hangen. Ik ben op dit moment geneigd om de Commissie daarin te volgen. Ik wil mijn oordeel ook nog even laten afhangen van mijn bezoek van volgende week.

Ik heb goed geluisterd naar de Kamer. Wij zullen altijd bij de lidstaten horen die op dit punt het meest kritisch zijn. Er zijn veel lidstaten die zeggen dat dit wel goed is. Er is geen overweldigende meerderheid van lidstaten – en dan druk ik mij voorzichtig uit – die achter ons staat en zegt dat wij heel scherp aan de wind moeten zeilen. Wij zullen dat zeker blijven doen. Wij sluiten zeker andere maatregelen niet uit. Ik wil mij daar nu publiekelijk niet over uitlaten, maar ik heb goed naar de commissie geluisterd en zij zit er niet ver naast. Wij willen dat serieus overwegen. Wij weten dat dit impact heeft in die landen. Uiteraard hebben de problemen met de rechtsstaat in die landen dan meteen consequenties voor ons vanwege het vrij verkeer van personen. Dat weten wij allemaal. Dat wordt heel zwaar gewogen. Een probleem in de rechtsstaat daar is een probleem voor de rechtsstaat hier. Wij zitten wat dat betreft in hetzelfde schuitje. Het zijn twee lidstaten en geen landen ver weg waar wij met een vingertje naar kunnen wijzen.

Dit zijn lidstaten in een samenwerkingsverband van gelijkwaardige lidstaten, natuurlijk met speciale omstandigheden door het CVM. In eerste instantie zou het CVM overigens opgeheven worden, maar dit wordt nu gehandhaafd. Dat is ook een positieve maatregel. Het zijn wel gelijkwaardige lidstaten. Wij gaan niet «top down» met hen om. Het zijn gelijkwaardige partners, ook omdat een probleem met de rechtsstaat daar een probleem met de rechtsstaat hier is, zoals ik heb gezegd. Wij hebben een gezamenlijk probleem.

Ik ga nu op de specifieke vragen in. De heer Ormel vraagt hoe het met de Nederlandse initiatieven zit. Ik hoop dat ik daar duidelijk over ben geweest. Wij behoren tot de meest kritische landen die bereid zijn om het verst te gaan. De verantwoordelijkheid voor de vrijwaringsmaatregelen ligt bij de Commissie. Op dit moment ben ik geneigd de Commissie te volgen in haar oordeel dat beide regeringen reageren zoals wij zouden willen. Het is één minuut voor twaalf, dit gaat niet meer goed. Er moet snel iets gebeuren, dus wacht even met extra vrijwaringsmaatregelen totdat wij de effecten zien van deze maatregelen. Ik ben geneigd, dat te volgen.

De consequentie van het opschorten van financiering van projecten is niet rechtstreeks gelinkt aan de vrijwaringsmaatregelen, maar wel aan het feit dat het ontbreekt aan behoorlijk bestuur. Dat is een zware sanctie die ook hard is aangekomen. Dat geld is dadelijk gewoon weg. Wij houden het niet achter de hand tot men de zaak op orde heeft. Dat is echt een zware sanctie, die hard aan komt. In Bulgarije heeft dit geleid tot harde maatregelen om de situatie te verbeteren.

Aan de strafrechtelijke en civielrechtelijke samenwerking is ook minister Hirsch Ballin zeer gecommitteerd. Vanuit onze verantwoordelijkheid op Buitenlandse Zaken steunen wij hem daarin. Niet voor niets hebben wij het Matra-instrument, dat eigenlijk afgelopen zou moeten zijn, verlengd tot 2010, juist om op dit terrein de samenwerking mogelijk te maken.

De heer Ormel vroeg of wij steun kunnen verlenen aan een samenwerkingsproject van de Nederlandse en Bulgaarse parlementen. Ik ben daar positief over, maar het parlement hier moet daar eerst zelf over beslissen. Ik ben graag bereid om dat project positief te bekijken als het aan de criteria voldoet. De bal ligt nu bij de Kamer.

Dan de uitspraken van de heer Verheugen. Ik vind uitlatingen om problemen elders te relativeren met de opmerking «wij hebben ook problemen» een vorm van slechte politiek. Goede politiek is: u hebt een probleem, ik spreek u daarop aan en als u bij mij een probleem ziet, kunt u mij daar ook op aanspreken. Het is altijd fout om te zeggen: u hebt een probleem, maar ik heb ook een probleem, dus ik spreek u er niet op aan. Dat is fout in je gezin, maar ook in de internationale politiek. Die fout wordt in Europa veel te veel gemaakt, omdat lidstaten bang zijn om zelf aangesproken te worden. Ik vind het geen gek idee om bij ieder contact tegen mijn partners te zeggen dat zij mij erop mogen aanspreken als zij bij mij iets zien wat niet deugt. Daar sta ik ook open voor. Dat is ook de houding die minister Hirsch Ballin in dit soort zaken aanneemt. Het is een verstandige houding. De houding van de Nederlandse regering is: wij zijn uw partner en wij zijn recht voor zijn raap met de dingen waarvan wij vinden dat die bij u niet deugen. U kunt ons ook op dergelijke zaken aanspreken en neem ons niet kwalijk dat wij dat bij u doen. Als wij dit doen, zijn wij ook bereid u te helpen om het probleem op te lossen. Voorzitter. Dat laatste kun je helaas niet van alle lidstaten zeggen. Het minste wat je van de uitlatingen van Verheugen kunt zeggen, is dat zij niet helpen.

De heer Ormel heeft gevraagd of het stopzetten van de preaccessiefondsen hervorming in Bulgarije schaadt. Integendeel, het helpt. Het heeft geen effect op de hervormingen in de kindertehuizen, want die problemen zijn niet financieel van aard. Er is genoeg geld, maar de problemen hebben een maatschappelijke oorzaak. Dat heeft alles te maken met die morele ravage. Ik heb de kindertehuizen in Roemenië gezien in de jaren negentig. In vergelijking met nu is er een wereld van verschil. De sociale ellende werd veroorzaakt omdat de overheid zei: geef uw kind maar aan ons als er een vlekje aan zit of als het u niet uitkomt dat u nu een kind krijgt. Doe vooral niet aan geboortebeperking, maar kom maar met die kinderen. Wij zorgen er wel voor. Vervolgens zorgde de overheid er niet of heel slecht voor. Die cultuur is dan ingesleten. De maatschappelijke verbanden – en dat zie je in alle transitielanden – zijn er niet op ingericht om een kind met een beperking thuis op te voeden. In Nederland hebben wij het zo georganiseerd dat je heel goed een kind met het syndroom van Down thuis kunt hebben en naar een gewone basisschool kunt laten gaan. Ik heb in Bulgarije zelf gezien dat kinderen met wie niets mis is, behalve het syndroom van Down, zitten te verpieteren in kindertehuizen. Dat komt niet doordat de mensen niet goed voor deze kinderen willen zorgen, maar omdat het maatschappelijk zo gegroeid is. Daar moeten wij wat aan doen. Deze staatssecretaris zal daar zijn energie aan wijden. De wijze waarop ik door minister Rouvoet daarin word gesteund, is werkelijk fantastisch. Wij hebben ook geholpen om de structuur in Bulgarije te veranderen en om het ministerie van Sociale Zaken daar te laten zien hoe men dat kan organiseren. Daar gaan wij keihard mee door.

Aan de Bulgaarse kant bestaat goede wil. Ik kan begrijpen dat men in Bulgarije beledigd is als men, zoals sommige Belgen doen, er alleen maar naar toe gaat en vervolgens met een beschuldigende vinger wijst dat de Bulgaren het niet goed doen en niet deugen, al zijn ze er maar een kwartier geweest. Ik heb geschetst op welke manier ik er graag mee wil omgaan.

De heer Van Bommel heeft rechtstreeks gevraagd of Nederland achter de schermen gepleit heeft om ook naar Schengen te kijken. Ik heb hem daar onrechtstreeks antwoord op gegeven.

Mevrouw Wiegman heeft gevraagd naar de Nederlandse rol bij de bestrijding van mensenhandel. Wij hebben nu een project in voorbereiding met Bulgarije in het kader van Matra voor een intensievere samenwerking tussen justitie hier en daar. Dat is ontzettend belangrijk. Wij assisteren in Bulgarije bij het opzetten van een expertisecentrum mensenhandel en dat is zeer noodzakelijk. Hier is een zeer rechtstreeks Nederlands belang in het geding. Er zitten niet alleen Bulgaarse en Roemeense meisjes achter de ramen in Nederland, zeer verweven met criminaliteit, maar er komen ook meisjes via Bulgarije uit andere landen. Het gaat niet alleen om staatsburgers uit die landen, maar ook om handelaren en tuig dat aan mensenhandel doet en bemiddelt voor vrouwen uit andere landen. Het is daarbij essentieel om te weten hoe dit werkt en hoe het instellen van vervolging plaatsvindt. De bijdrage van Dato Steenhuis aan kennisontwikkeling in Bulgarije is echt zeer waardevol. Wij kunnen als Nederlanders trots zijn op dat project. Daar moeten wij ook mee doorgaan. Het is goed om bij de procureur in Bulgarije te knokken voor politieke aandacht. Dat zal ik ook zeker blijven doen. Dat is voor mij een hoge prioriteit.

Het CVM heeft geen horizon en blijft zolang nodig in stand. De horizon was er overigens eerst wel, maar is nu vervallen. Ook de vrijwaringsmogelijkheden moeten heel nadrukkelijk boven de markt blijven en ingezet worden op het moment dat het nodig is.

Ik wil nog een keer met nadruk stipuleren dat wij geen vooruitgang hebben gezien in de afgelopen periode. Laten wij elkaar niets wijsmaken. In de volgende periode is het niet allemaal koek en ei, maar moet er vooruitgang zijn. Zonder vooruitgang zijn vrijwaringsmaatregelen onontkoombaar. Ik wil dat hier klip en klaar gesteld hebben.

Ik blijf het vrij verkeer van werknemers een fascinerende zaak vinden. De heer Ten Broeke merkte terecht op dat er zowel in Bulgarije als Roemenië een schrijnend tekort aan arbeidskrachten is. Je kunt je voorstellen dat die landen puur op grond van economische motieven het vrij verkeer van werknemers niet willen, maar dat is niet het geval. Het is voor die landen een morele kwestie. Wij mogen die afweging op economische en sociale gronden maken in Nederland. Dat is prima, maar wij moeten niet de ogen sluiten voor het feit dat het vrij mogen reizen in de EU voor die landen ook het sluitstuk is van het proces om bij Europa te horen. Het is voor die landen niet een zuivere sociale of economische afweging. Dat laat onverlet dat wij die afweging wel zuiver sociaal en economisch mogen maken. Daar heb ik geen enkel probleem mee. Sterker nog, dat moeten wij ook doen, maar daarbij mogen wij niet vergeten dat de gevoeligheden aan de andere kant ook te maken hebben met het gevoel er echt bij te horen. Zijn wij nu deel van Europa of niet, zo vragen zij zich af. Dat hoeft voor ons oordeel niet doorslaggevend te zijn, maar het is wel een factor aan die kant.

De heer Ormel (CDA): Met alle respect voor de staatssecretaris, maar vrij reizen is mogelijk. Wat dat betreft is er wel een verschil tussen het verlenen van een werkvergunning en vrij reizen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik vind het aardig dat de staatssecretaris zegt dat het vrij verkeer van werknemers een morele kwestie is. Misschien kan de staatssecretaris ook ingaan op de vraag wat dit voor Nederland betekent en hoe wij ermee omgaan. Wij hebben ook onze geschiedenis wat betreft de wijze waarop wij hebben aangekeken tegen de Poolse invasie. We constateren dat nu al weer heel veel Polen zijn teruggegaan.

Mijn vraag is wat wij in Nederland aan het doen zijn om voorbereid te zijn op de komst van Bulgaren en Roemenen op enig moment. De grenzen zullen een keer opengaan.

Staatssecretaris Timmermans: Die discussie zal nog gevoerd worden met onder andere de minister van Sociale Zaken. De opvattingen in de samenleving lopen sterk uiteen. Werkgevers willen zo snel mogelijk het verkeer van werknemers vrijgeven, want zij hebben de mensen heel dringend nodig. Ook het FNV is voorstander van vrijgeven, op morele gronden. De wethouders in de grote steden zeggen dat de verwachte stroom werknemers wel moet kunnen worden opgevangen. Het is niet de bedoeling dat een ongecontroleerde instroom van mensen uit nieuwe lidstaten leidt tot achteruitgang van wijken waar het nu net beter gaat. Ik vind dat allemaal heel valide argumenten, ook dat van de werkgevers want het gaat ook over onze economie. Het gebrek aan arbeidskrachten schaadt onze economische groei zo langzamerhand. De andere problemen zijn niet van een lagere of mindere orde. Het is aan de Kamer om in overleg met het kabinet die afweging op een gegeven moment te maken. Wij moeten oog hebben voor de morele dimensie aan de andere kant, maar wij moeten er begrip voor vragen dat voor ons het behoren van Roemenië en Bulgarije tot de waardengemeenschap van de EU niet ter discussie staat. Onze zorgen over de rechtsstaat daar zijn een uitdrukking van het feit dat wij vinden dat zij tot die waardengemeenschap behoren. De afweging die wij maken bij het vrije verkeer heeft daarmee niets te maken, maar wel met sociale en economische factoren die wij in evenwicht moeten zien te houden. Ik vind dat daar helemaal niets mis mee is. Ik zal dat met kracht uitdragen in de betrokken landen. Je had kunnen verwachten dat die landen zouden vragen om de grenzen voorlopig even dicht te houden, want dat is goed voor hun economie. Dat zou geen vreemde vraag zijn wanneer zij puur economisch redeneren. Vanwege morele gronden stellen zij die vraag echter niet. Dat is het enige wat ik daarover heb willen zeggen.

De heer Van Bommel had nog een vraag over controle op eventuele corruptie in de andere EU-lidstaten. De VVD heeft er in haar verkiezingsprogramma aandacht voor gevraagd dat wij nog steeds onvoldoende presteren bij het uitgeven van Europees geld. Zeer terecht hoorde ik de heer Bolkestein vanochtend op de radio zeggen dat dit vooral een probleem van de lidstaten is. 80% van het geld wordt beheerd door de lidstaten en die doen dat onvoldoende. Ik ben het daar zeer mee eens. De Nederlandse regering zal niet nalaten om dat te verbeteren. Op het niveau van de Commissie is intussen een zodanig controlemechanisme opgezet, dat het daar redelijk op orde is. Sterker nog, je moet je afvragen of er niet zo zwaar gecontroleerd wordt dat lidstaten sterk ontmoedigend worden om nog gebruik te maken van de fondsen. Ik hoor die klacht ook vaak van andere Nederlandse overheden. Dat laat onverlet dat het in de lidstaten nog vaak onvoldoende is. Ik denk dat wij er alles aan moeten doen om dat te verbeteren door de samenwerking tussen de Rekenkamers, door de activiteiten van de Europese Rekenkamer, door het decharge-instrument bij het Europese parlement en door onze eigen dechargeverantwoordelijkheid bij de begroting. Daar gaan wij wat mij betreft keihard mee door.

De voorzitter: Tot zover de eerste termijn van de kant van het kabinet. Voor de tweede ronde begin ik met de heer Ten Broeke. Hij heeft laten weten dat hij eerder weg moet.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik ben blij dat de staatssecretaris nogmaals het historisch perspectief heeft beschreven. Hoe je het ook wendt of keert, als je van een afstand naar de geschiedenis kijkt, blijven ook wij zeggen dat de EU twee enorme verworvenheden heeft die in de geschiedenis eigenlijk nooit zijn voorgekomen. Aan de ene kant is dat de interne markt en aan de andere kant is dat nog steeds de uitbreiding. Dat je zoveel landen mee kunt krijgen om rechtsstatelijke principes te omarmen in een relatief korte periode, is nog nooit vertoond.

Wij zitten hier ook voor het belang van onze belastingbetalers. Als dan blijkt dat Roemenië en Bulgarije geen vooruitgang boeken, denk ik dat het te weinig is dat de staatssecretaris volgende week afreist met de gedachte dat hij daarna nog wel eens een beslissing kan nemen. Ik stel voor om dat om te draaien. De staatssecretaris kan een beslissing nemen. Hij heeft alle informatie die nodig is, alle rapporten liggen er. In oktober vorig jaar voerden wij dit debat ook. Toen lag er een heel kritisch rapport, zoals wij in december hebben gezien. Nu is er in juli weer een kritisch rapport. Hoeveel meer informatie heeft de staatssecretaris nog nodig? Het lijkt erop dat hij een aantal besluiten heeft genomen. Ik zou willen dat hij dat gewoon uitsprak, want dan is daar duidelijkheid over en kunnen wij ook verantwoording afleggen aan de belastingbetalers, die verwachten dat Nederland zijn verantwoordelijkheid neemt.

Staatssecretaris Timmermans: Welke beslissing moet ik dan nemen?

De heer Ten Broeke (VVD): Dat u niet wacht tot na de reis om te besluiten of u in het kader van het CVM nog aanvullende maatregelen kunt nemen. U zegt dat er geen horizon is. Dat geldt wel voor de JBZ-maatregelen, maar niet voor alles wat daarbuiten ligt. U kunt hier nu al aangeven dat u bijvoorbeeld op het gebied van het vrij verkeer van werknemers gebruikmaakt van de 2+3+2-maatregel. U kunt tot 1 januari 2014 onze arbeidsmarkt daarvan vrijwaren. Het gaat mij er niet om dat wij mensen niet kunnen laten reizen. Over studenten wil ik wel nadenken, maar niet over kapsters die geen kapsters blijken te zijn. Dat is het eerlijkst ten opzichte van ons en ten opzichte van de verantwoording die wij na zo’n reis willen hebben. Wij hadden het verslag dat u hebt geprezen, al eerder willen agenderen. Wij doen dat nu heel bewust na de conclusies van de Commissie. Ik denk dat u hier iets meer hom en kuit zou kunnen geven.

Tot slot nog een opmerking over de Bulgaarse kinderhuizen. Staatssecretaris, ik complimenteer u wederom met het feit dat u, direct nadat die berichtgeving er was, bereid was om binnen een dag af te reizen. Ik zie dat deze zaak u nog steeds zeer aan het hart gaat. Ik denk dat u daar de juiste houding hebt en ik denk dat dit ook de manier is om Europa in al zijn facetten onder de aandacht te brengen bij betrokkenen. Wij hebben allemaal veel mailtjes ontvangen. Op dit punt hebt u de juiste houding gehad.

De heer Ormel (CDA): Ik ben een beetje verbaasd door de inbreng in tweede termijn van de VVD-fractie. In eerste termijn heb ik de heer Ten Broeke gevraagd of hij een voorstander is van vrijwaringsmaatregelen. Toen was hij zeer terughoudend. De staatssecretaris heeft, als ik hem goed beluister, met name in de lijn van de heer Ten Broeke geantwoord. Nu slaat hij echter in de rebound nog stoerdere taal uit dan andere partijen in eerste termijn hebben gedaan. Begrijp ik het goed dat hij nu ineens pleit voor vrijwaringsmaatregelen, terwijl hij daar in eerste termijn nog niet voor pleitte?

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Ormel heeft deze vraag eigenlijk al eerder gesteld. Daarop heb ik eigenlijk al klip en klaar antwoord gegeven, zowel in de toelichting op de schriftelijke vragen die ik het afgelopen anderhalf jaar daarover heb gesteld als in de beantwoording van zijn vraag van zo-even. Ook in tweede termijn heb ik aangegeven dat ik niet wegloop voor extra maatregelen. De staatssecretaris heeft in zijn beantwoording gezegd: weet u, ik heb eigenlijk ook zelf het gevoel dat het allemaal nog niet zo goed is, maar ik wil toch eerst even afreizen om mijn kritiek bij de partners neer te leggen en daarna te beoordelen of bij de Commissie, die daar de initiatiefverantwoordelijkheid heeft, moet worden aangedrongen op meer. Ik zou willen dat hij hier duidelijk maakt waar hij toe in staat is.

De voorzitter: Omdat de heer Ten Broeke eerder weg moet, geef ik nu de staatssecretaris de gelegenheid om op zijn inbreng te reageren.

Staatssecretaris Timmermans: Er ontstaat nu begripsverwarring. Hoe zit het met die vrijwaringsmaatregelen? De Commissie beslist daarover. De Commissie doet geen voorstel, de Commissie is hierin autonoom. De Commissie beslist of zij het doet. Zij consulteert de lidstaten. Bij die consultatie behoren wij tot de strengste lidstaten. De Commissie lijkt genegen om, gezien de reacties van de regeringen van Roemenië en Bulgarije, nu niet aan te dringen op of nu niet te beslissen tot het nemen van extra vrijwaringsmaatregelen. Vooralsnog zal ik de Commissie daarin volgen, maar ik blijf pleiten voor een zeer strenge benadering. Ik beslis niet over vrijwaringsmaatregelen, dat doet de Commissie. Wij doen ook ons best om met gelijkgezinde lidstaten dat geluid te laten horen. Ik geef u op een briefje dat de snelheid en de strengheid waarmee de Commissie heeft gehandeld bij de aanpak van corruptie in Bulgarije, een rechtstreeks gevolg is van de wijze waarop wij die consultaties doen met gelijkgestemde lidstaten. De Commissie luistert dus naar ons, maar de Commissie is hierin eigenmachtig. Het is niet zo dat wij bepalen wat de Commissie gaat doen.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat is mij bekend. Ik weet waar het initiatief ligt. Ik heb hier alleen gezegd dat het ons een lief ding waard zou zijn als u hier gewoon helder zou aangeven waar u bij de Commissie op zult aandringen bij die consultatie. Daarnaast bestaan er maatregelen waar u zelf wel een beslissing over zou kunnen nemen, zoals het vrij verkeer van werknemers. Wij kiezen de lijn van de wethouders en wijzen op de problemen. Als u de werkgevers wilt volgen, zou flexibilisering van de eigen arbeidsmarkt overigens een veel beter instrument zijn. U kunt vandaag eigenstandig besluiten wat u wenst. Dat zou u hier kunnen neerleggen.

Staatssecretaris Timmermans: Het vrij verkeer is een andere discussie. Die voeren wij niet nu, die komt op een gegeven moment met de minister van Sociale Zaken aan de orde. U koppelt dat nu ineens aan dit onderwerp, terwijl u zegt dat u de weg van de wethouders kiest. Ik ben allang blij dat u niet de weg van Verdonk kiest, dat is mij ook wel bekend. Dat is een heel ander oordeel dan om het nu te koppelen aan de vraag of het met de rechtstaat voldoende is gesteld in die landen. Die discussie zult u nog voeren met de minister van Sociale Zaken. Uw standpunt is helder, maar daarover kan nu geen finaal oordeel worden uitgesproken.

De voorzitter: Wij gaan nu door met de tweede termijn van de Kamer.

De heer Blom (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitgebreide antwoorden en zijn visie op de problemen. Ik heb er vertrouwen in dat de inzet van de Nederlandse regering volgende week de inzet zal zijn die ik ook in mijn eerste tweede termijn heb aangegeven. Als de staatssecretaris maatregelen wil nemen, moet hij gewoon nagaan of de situatie daardoor verbetert of niet.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb tijdens het debat een paar keer het verwijt gekregen dat ik zou suggereren om allerlei extra potten geld die kant op te sturen. Ik wil nog een keer verduidelijken wat in mijn visie echt nodig is. Wat mij opvalt in het rapport en in de appreciatie van het kabinet daarvan, is dat er formeel best veel op orde is, maar dat het aankomt op resultaten en de toepassing van wetgeving. Tijdens het werkbezoek hebben wij gezien dat er formeel veel eisen zijn en dat dit in die landen kopieergedrag uitlokt. Als men op landbouwgebied iets op orde moet brengen dan kijkt men naar een interessant wetje van Nederland, dat wordt overgenomen en het is geregeld. Het komt erop aan dat de wetgeving op de eigen situatie is toegesneden, dat dit van binnenuit ook zo beleefd wordt en er op die manier gehandhaafd wordt. Dat is mijn probleem met de Europese Commissie. Vrijwaringsmaatregelen en het CVM zijn belangrijk en daar moet men vooral mee doorgaan, maar men moet er zich intussen niet op blind staren dat dit alleen maar positieve gevolgen heeft. Er zijn wel degelijk ook negatieve effecten.

Nederland zou bijvoorbeeld een goede rol kunnen spelen op het terrein van de politie. Het is prachtig als er mooie ICT-systemen in Bulgarije en Roemenië worden geïmplementeerd, maar als de politie er onvoldoende van doordrongen is dat zij geen verlengstuk is van de overheid maar dat zij geroepen is om de burgers te beschermen, dan werkt het politieapparaat niet naar behoren, ondanks de mooie ICT-systemen. Op dat spoor zou ik Nederland als voortrekker willen zien.

De staatssecretaris sprak over de morele ravage die moet worden opgeruimd. Daarvoor heb je een rechtsstaat nodig. Een rechtsstaat bereik je niet alleen met het op orde hebben van wetgeving, maar ook met die intrinsieke motivatie.

Wat mij betreft, gaat de staatssecretaris ook met een heleboel bagage van de Kamer op reis. Ik nodig hem uit om na afloop van die reis bij de Kamer terug te komen met een brief waarin hij ingaat op de punten die ik heb genoemd, om na te denken over aanvullende maatregelen, geen potten met geld, maar mogelijkheden voor het gebruik van de instrumenten ontwikkelingssamenwerking en mensenrechtenfondsen? Wat is de inzet van Nederland op het gebied van de Roma? Ik heb begrepen dat de staatssecretaris een uitnodiging heeft gekregen om hierover te spreken op een congres. De extra mogelijkheden kunnen daarna bij de Kamer worden neergelegd.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Bulgarije staat op sommige kaarten aangeduid als Bulgaristan. De staatssecretaris zegt dat Roemenië en Bulgarije gelijkwaardige lidstaten zijn, maar dat is alleen op papier zo. In de praktijk blijkt echter dat wanneer het gaat om de rechtsstaat en het bestrijden van corruptie – en dus om over rechten van burgers in die landen – dit niet het geval is. Wanneer wij bovendien constateren dat er geen vooruitgang is, zoals de staatssecretaris zegt, dan kan dat niet zonder gevolgen blijven.

Ik heb van de staatssecretaris gehoord dat Bulgarije wordt uitgesloten van de Schengenzone. Het zou goed zijn als wij verder gaan dan dat. De Europese Commissie bepaalt of er wel of geen vrijwaringsmaatregelen worden genomen. Wellicht heeft men het idee dat men daar nu is wakker geschud, maar ik denk dat wij al te lang hebben gewacht met Roemenië en Bulgarije en dat vrijwaringsmaatregelen nu aan de orde zouden moeten zijn. Ik roep de staatssecretaris op, daarop aan te dringen. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Dat geldt op dit moment voor Roemenië en Bulgarije. Staatssecretaris, zorg dat wij de strengste lidstaat zijn, kom zelf met het voorstel en dring aan op extra vrijwaringsmaatregelen.

De discussie over vrij verkeer van werknemers hoort hier niet thuis. Wij moeten wel leren van de gang van zaken met de Polen. Er zijn er veel meer gekomen dan verwacht. Dat heeft geleid tot problemen op de arbeidsmarkt, problemen bij de huisvesting en tot uitbuiting door malafide uitzendbureaus. Van de 2000 bureaus die actief zijn, zijn er 1700 malafide. Dit blijft niet zonder gevolgen voor de werknemers. Dit heeft gevolgen voor de veiligheid en andere omstandigheden waar werknemers in Nederland mee te maken krijgen. Dat moet ook in het achterhoofd worden gehouden. Wat dat betreft, moeten maatregelen worden genomen om zo lang mogelijk de komst van grote groepen werknemers uit Roemenië en Bulgarije te voorkomen.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording in eerste termijn. Ik heb goed geluisterd. Ik ben het in grote lijnen volledig met hem eens dat wij nu praten over gelijkwaardige lidstaten. Het zijn twee volwaardige leden van de EU, net zoals Nederland. Dat betekent niet dat wij elkaar niet mogen aanspreken. Nederland mag ook worden aangesproken. Het initiatief tot aanspreken komt vanuit de lidstaten, maar het wordt uiteindelijk gedaan door de Europese Commissie. De Europese Commissie behoort dat ook te doen in het belang van de rechtsstaat in alle lidstaten.

Als de staatssecretaris geconsulteerd wordt door de Europese Commissie, moet hij pleiten voor vrijwaringsmaatregelen, zo heb ik eerste termijn gezegd. Ik heb goed geluisterd. De staatssecretaris zegt dat hij geneigd is, de Commissie te volgen. Ik heb daar op zich begrip voor, hoewel dit niet het eerste rapport is. Het gaat maar door. Als wij iedere keer begrip hebben, komen wij inderdaad bij de zachte heelmeesters terecht. Ik zou u wel willen vragen om aan de Europese Commissie, als u geconsulteerd wordt, nadrukkelijk te vragen wanneer welke vrijwaringsmaatregelen worden ingesteld, als er toch weer geen of onvoldoende vooruitgang is. Aan beide landen moet nu duidelijk gemaakt worden dat concrete vrijwaringsmaatregelen boven de markt hangen. Ik ben het ermee eens dat een en ander niet stante pede ingevuld moet worden. Het moet wel duidelijk gemaakt worden.

Tegelijkertijd moet volop worden ingezet op het helpen van die landen. Wij hebben natuurlijk een morele verantwoordelijkheid, gezien de ravage waar die landen mee te kampen hebben gehad. Wij mogen blij zijn dat deze landen tot de EU behoren en niet meer tot invloedssferen waar nu geopolitiek van alles om te doen is.

Ik ben blij met de toezegging dat u de Matra-flexgelden en het project met het Bulgaarse parlement wilt steunen. De bal ligt nu inderdaad bij ons eigen parlement.

Ik heb nog een vraag over de conclusies van beide rapporten. Klopt het dat die conclusies op 15 september in de Algemene Raad komen? Komen de conceptconclusies nadat de staatssecretaris terug is uit Bulgarije en Roemenië of kruist dat met elkaar? Als laatste ben ik zeer verheugd dat de staatssecretaris commissaris Verheugen wil aanspreken op zijn uitlatingen.

Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter. Eerst een omissie. Er zijn een paar vragen gesteld over de Romaproblematiek en daarop heb ik nog niet geantwoord. Dat wil ik graag doen. Men weet dat de Nederlandse regering op dat punt zeer actief is. De Romaproblematiek speelt in geheel Europa, maar is geconcentreerd in een aantal lidstaten. Onder andere in Bulgarije en Roemenië vormen de Roma een groot bevolkingsaandeel. De grote problemen van sociale uitsluiting spelen in geheel Europa, maar met name daar. Vaak zijn er problemen van sociale zelfuitsluiting. Romaouders laten hun kinderen niet naar school gaan en dan ontstaat er een wisselwerking. Ook de scholen willen op een gegeven moment niet meer dat die Romakinderen komen. Men zit vaak in een vicieuze cirkel. Men moet proberen, deze te doorbreken met sociale hervormingsprogramma’s, met educatieprogramma’s en met alle instrumenten die klassiek bij de emancipatie van bevolkingsgroepen ingezet moeten worden. De Nederlandse regering wil daar heel actief bij blijven helpen.

Op 16 september is er inderdaad in Brussel een conferentie van het voorzitterschap en vervolgens van 5 tot 7 november een conferentie in Nederland van de Raad van Europa. Wij gaan hiermee door. Nederland wordt ook gezien als voortrekker op dat vlak. Ik wil daar graag op blijven ingaan. De mensenrechtenproblematiek is een prioriteit van de Nederlandse regering. Hier heb je een mensenrechtenvraagstuk te pakken dat enorm ingewikkeld is, maar tegelijkertijd ons ook zeer aan het hart moet liggen.

Mevrouw Wiegman heeft een opmerking gemaakt over de noodzaak om actief blijven bij allerlei projecten en daarbij het maatschappelijk middenveld niet te vergeten. Ik zal dat graag doen en er bij mijn bezoek aandacht aan besteden. Ik zal er ook in het verslag van mijn bezoek aandacht aan besteden, zodat wij die discussie met de Kamer kunnen voortzetten.

Zoals gezegd, Matra hebben wij verlengd. Hierdoor ontstaan mogelijkheden om zaken te ondersteunen.

De kindertehuizen en weeshuizen in Roemenië kregen in Nederland in het begin van de jaren negentig heel veel aandacht. De situatie zou minder snel verbeterd zijn als Nederlandse maatschappelijke organisaties, met name de kerken, daar niet een grote activiteit hadden betoond. Er wordt wel eens lachwekkend gedaan over de bedden, lakens en dekens die daarnaar toe gingen. Deze organisaties – ik wil er een noemen en dat is Dorcas – hebben daar onvoorstelbaar veel goed gedaan in die transitiejaren. Dat kunnen wij niet genoeg benadrukken. Deze organisaties blijven wij ondersteunen. Ook de uitwisseling tussen scholen et cetera heeft veel positieve invloed.

Dan uiteindelijk de hamvraag over de vrijwaringsmaatregelen. Moeten wij er bij de Commissie op aandringen om op dit moment vrijwaringsmaatregelen in te stellen? De Commissie is erg geschrokken en neemt nu meteen maatregelen. In het verleden ging er veel tijd overheen. In de Bulgaarse kwestie zijn er meteen maatregelen genomen toen men zag dat er iets misging met de structuurfondsen. Wij hebben de overtuiging dat zowel de Bulgaarse als de Roemeense regering nu eindelijk in de gaten heeft dat het één voor twaalf is en dat er snel verbeteringen doorgevoerd moeten worden. Ik denk dat dit de juiste benadering is op dit moment. Inderdaad zullen wij daarover raadsconclusies trekken op 15 september.

Ik wil niet verhelen, dat heb ik ook al in mijn eerste termijn gezegd, dat veel lidstaten het allemaal wel best vinden. Ik maak mij daar ook zorgen over. Zij denken: het komt wel goed en het raakt ons niet zo erg. Ik ben het daar niet mee eens, niet eens zozeer uit het oogpunt van de belastingbetaler. Als je de rekening zou opmaken voor de Nederlandse belastingbetaler, dus als je de economische groei in Bulgarije en Roemenië, de opbrengsten van de investeringen die wij daar doen en de opbrengsten van de handel die wij daar drijven, afzet tegen deze problematiek, dan heeft de belastingbetaler niets te klagen. Het gaat over de morele kwestie, de rechtsstaat. De belastingbetaler hoeft zich geen zorgen te maken. Wij moeten veel aandacht aan de morele kwestie besteden, want het gaat over de geloofwaardigheid van de waardegemeenschap die de EU is. Daarom eisen wij verbetering op korte termijn in Roemenië en Bulgarije. Wij willen zien welke maatregelen de regering wil nemen. Hierbij zullen wij waar wij kunnen de helpende hand bieden en wij zullen onze expertise inzetten om deze verbeteringen te bereiken. Als dat inderdaad niet tot verbetering leidt, worden vrijwaringsmaatregelen onontkoombaar op korte termijn. Dat is de inzet van de Nederlandse regering.

Ik neem er goede nota van dat deze afweging bij de SP-fractie leidt tot het pleiten voor het nu nemen van die maatregelen. De CDA-fractie heeft begrip voor het standpunt, maar blijft de vinger aan de pols houden. Zeker in Europees verband zijn wij niet de zachte heelmeesters; bepaald niet. Ik zal ervoor blijven knokken dat wij ook bij andere lidstaten steun vinden voor onze harde lijn. Op dit moment steun ik de lijn van de Commissie.

De heer Van Bommel (SP): De staatssecretaris praat over de korte termijn. Op korte termijn moet er vooruitgang gesignaleerd worden, anders komen er wel vrijwaringsmaatregelen. Wat is die korte termijn? Wanneer loopt deze termijn wat hem betreft af?

Staatssecretaris Timmermans: Dat is een halfjaar, want dan komt het volgende rapport van de Commissie. De Commissie beslist dit. Op basis van het rapport van de Commissie wordt dat oordeel gegeven.

De heer Ormel (CDA): Ik dank de staatssecretaris, maar ik verzoek hem toch, aan te geven welke concrete vrijwaringsmaatregelen boven de markt hangen.

Staatssecretaris Timmermans: De Commissie dient dat te beoordelen in het licht van de tekortkomingen die men dan constateert. Er zijn vrijwaringsmaatregelen en andere maatregelen. Ik wil mij niet beperken tot de vrijwaringsmaatregelen, want wij hebben gezien dat het optreden van de Commissie inzake de structuurfondsen, hoewel dit niet rechtstreeks gelinkt is aan vrijwaringsmaatregelen, een enorm effect heeft gehad op het gevoel van urgentie in Bulgarije. Je moet je niet beperken tot die vrijwaringsmaatregelen. Je moet ook aan andere maatregelen denken. De Kamer heeft daar een aantal maatregelen voor genoemd. Ik heb daar heel goed naar geluisterd. Wij zullen niet aarzelen om over dat soort maatregelen te spreken op het moment dat zij aan de orde zijn, maar ik wil daar niet op vooruit lopen. Dat is een afweging die ik uit het oogpunt van onderhandelingen maak. Het lijkt mij het verstandigst om mijn kruit droog te houden. Ik heb zeer goede nota genomen van de onderwerpen die door de Kamer zijn genoemd.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik dank de staatssecretaris voor de vele toezeggingen. Ik wil hier vast melden dat ik overweeg om een VAO aan te vragen om na te gaan of bepaalde uitspraken kunnen helpen om straks effectief op bepaalde onderwerpen door te gaan, ofwel bij de behandeling van de Staat van de Unie ofwel bij het volgende rapport.

De voorzitter: De staatssecretaris heeft waardering uitgesproken voor het verslag dat wij hebben gemaakt. Wij zullen de opmerkingen over het verslag overbrengen aan de andere leden van de commissie en zeker ook naar de scribent van het verslag.

De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij de Kamer zal informeren over de Matra-flex en de samenwerking tussen parlementen. Ik denk dat wij dan samen aan de bal zijn om te kijken hoe wij dat verder handen en voeten kunnen geven. De staatssecretaris heeft ons ook toegezegd om ons na de reis te informeren over de stappen die er in Europa gezet worden. Ik dank de staatssecretaris en zijn staf voor de inbreng.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Waalkens

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Huisinga

---

1 Samenstelling:

Leden: Atsma (CDA), Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Waalkens (PvdA), voorzitter, Van Baalen (VVD), Ormel (CDA), Spies (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Jonker (CDA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Boekestijn (VVD), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Gill’ard (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie) en Diks (GroenLinks).

Plv. leden: Jager (CDA), De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), Vos (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Haverkamp (CDA), Lempens (SP), Schermers (CDA), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Samsom (PvdA), Kuiken (PvdA), Teeven (VVD), Roemer (SP), Wilders (PVV), Van der Ham (D66), Van der Burg (VVD), Boelhouwer (PvdA), Van Leeuwen (SP), Ouwehand (PvdD), Voordewind (ChristenUnie) en Vendrik (GroenLinks).