23 987 Lidmaatschap van de Europese Unie

Nr. 169 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 22 februari 2017

De vaste commissie voor Europese Zaken, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, de vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Financiën hebben op 1 februari 2017 gesprekken gevoerd over Brexit.

Van deze gesprekken brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Ypma

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Vermeij

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Timmer

Voorzitter: Maij

Griffier: Van Haaster

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Maij, Anne Mulder, Omtzigt en Swinkels.

Aanvang 15.03 uur.

Blok 1: Economie en werkgelegenheid

Gesprek met:

• Gerard van Balsfoort, voorzitter van de redersvereniging voor de zeevisserij

• Winand Quaedvlieg, VNO-NCW en MKB-Nederland, permanent gedelegeerde kantoor Brussel

• Jeroen Lammers, VNO-NCW en MKB-Nederland, directeur Economische Zaken

• Marjolijn Bulk, FNV, beleidsadviseur Europese Zaken

• Marc Calon, LTO, voorzitter

De voorzitter:

Ik open deze hoorzitting, die eigenlijk meer een rondetafelgesprek is, over de brexit. Welkom aan alle aanwezigen in de zaal. Het is goed om te zien dat er zo veel belangstelling is voor dit onderwerp. Ik hoop dat er ook mensen via internet meekijken. Ik heet de gasten en de collega’s welkom. Ik stel eerst even de collega’s voor. Aanwezig zijn collega Omtzigt, namens het CDA, collega ...

Mevrouw Swinkels (D66):

Swinkels, namens D66.

De voorzitter:

Normaal bent u niet aanwezig bij de vaste commissie voor Europese Zaken. Het is heel goed dat u er nu wel bij bent.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik heb wel wat ervaring in Brussel.

De voorzitter:

Precies!

Verder is ook nog collega Anne Mulder aanwezig, namens de VVD. Ikzelf zit voor, maar zal ook namens de Partij van de Arbeid wat vragen willen stellen aan de sprekers.

De hoorzitting is opgedeeld in drie blokjes. Het eerste blokje gaat over economie en werkgelegenheid. Daarvoor hebben we vijf sprekers uitgenodigd. Het tweede blokje is «wetenschap» en het derde blokje «positie van Nederlanders in de relatie tot het Verenigd Koninkrijk». Per blokje houden we een gesprek van ongeveer een uur. De genodigden hebben de gelegenheid om een inleiding van ongeveer vijf minuten te geven. De meeste genodigden hebben al via de mail een inleiding gestuurd over hun positie ten aanzien van de brexit en hun visie op de toekomst dienaangaande. Ik vraag hun om die in ongeveer vijf minuten toe te lichten. Daarna gaan we het gesprek aan en hebben de collega’s de gelegenheid om vragen te stellen. De heer Omtzigt, die samen met mij namens de Kamer rapporteur is over de brexit, heeft ook een debat in de plenaire zaal. Hij zal er daarom op een gegeven moment even tussenuit moeten. Dat is geen gebrek aan belangstelling, maar hij moet dan even in een andere zaal een deel van zijn werkzaamheden verrichten.

We gaan van start. Het woord is aan de heer Lammers.

De heer Lammers:

Zeer veel dank voor de uitnodiging om deel te nemen aan dit rondetafelgesprek. Het is heel goed dat we vandaag op dit onderwerp ingaan om te kijken waar de belangen van Nederland liggen en hoe Nederland zich moet positioneren in de onderhandelingen die binnenkort van start gaan. Ik neem tenminste aan dat dit laatste een belangrijk deel is van de conclusies die door de Kamer worden getrokken. Dat is des te belangrijker omdat het heel helder is dat wanneer de Britten de artikel 50-procedure starten, er in heel korte tijd heel veel uitonderhandeld moet worden. Zo is er natuurlijk het uittredingsakkoord zelf, maar er moet ook nagedacht worden over de toekomstige relatie met Groot-Brittannië. Omdat het niet geheel onwaarschijnlijk is dat dit niet allemaal binnen een periode van twee jaar gaat lukken, of feitelijk zelfs in een nog kortere periode omdat er ook nog wat democratische besluitvorming nodig is, zal er wellicht ook nog een overgangsakkoord nodig zijn. Bij de onderhandelingen moet er rekening worden gehouden met de integriteit van de interne markt als geheel en tegelijk met de vraag welke belangen er op het spel staan. Die belangen zijn voor Nederlandse ondernemingen zeer groot. We hebben dat uiteengezet in onze position paper. Ik noem een aantal dingen. We importeren vanuit het Verenigd Koninkrijk voor ongeveer 21 miljard aan goederen. We exporteren voor ongeveer 38 miljard aan goederen. Daarnaast gaat er nog voor 16 miljard aan diensten over en weer. Dat is ongeveer gelijk. Dat zijn geen kleine getallen. Als je kijkt naar de banen die daarbij horen, hebben we het al heel snel over ruim 200.000 banen. We moeten het vandaag dus over serieuze zaken hebben. Dan hebben we het op deze manier eigenlijk alleen nog maar op macroniveau aangeraakt.

Bij VNO-NCW en MKB-Nederland hebben we vlak na het brexitreferendum een aantal oploopjes georganiseerd en ook nog in december. Daarbij is heel duidelijk geworden dat het op sectorniveau nog iets anders in elkaar steekt. Vaak zie je dat het belang van een bepaalde sector voor de hele Nederlandse economie misschien niet zo heel groot is, maar dat de impact van een brexit binnen zo’n sector echt enorm zal zijn. Mijn collega van de visserij zal er zo meteen nog verder op ingaan. Het geldt bijvoorbeeld ook voor de voedselverwerking, de automotive, de elektronica. Voor al die sectoren is de impact groot. Je ziet het economiebreed, maar je ziet een grotere, diepere impact in bepaalde sectoren. Om die reden is het heel belangrijk dat er diepere sectoranalyses plaatsvinden. We zijn daar zelf mee bezig en ik weet dat de overheid er ook naar kijkt. Met die analyses kunnen we heel duidelijk en scherp op het netvlies krijgen waar onze belangen zitten en wat de precieze inzet van Nederland bij de onderhandelingen moet zijn, niet in de laatste plaats omdat het natuurlijk een beetje een gelaagd proces is. Nederland zit niet zelf aan de onderhandelingstafel – mijn collega zal daar zo nog iets over zeggen – want de onderhandelingen zijn EU-breed georganiseerd. We moeten daarom zorgen dat we onze belangen scherp voor het voetlicht brengen. We zien al wat negatieve effecten, die op dit moment vooral nog voortkomen uit de onzekerheid die rondom de brexit heerst. We zien wat effecten rondom de waardevermindering van het pond. Ook is er terughoudendheid rondom grotere investeringen, zoals een paar dagen geleden op het nieuws was. EVO en Fenedex meldden dat. We hebben dat ook gezien toen we de oploopjes organiseerden.

Naar ons idee zijn de volgende zaken van belang voor de onderhandelingsinzet van Nederland. Het zal misschien niet heel erg verbazen dat we op zoek zijn naar een manier waarop de Nederlandse handel met Groot-Brittannië zo min mogelijk belemmerd zal worden. We moeten daarbij wel uitkijken dat we ons niet de kaas van het brood laten eten, want we moeten ervoor zorgen dat de Britse bedrijven wel aan dezelfde soort regels gehouden zijn als de Nederlandse. We moeten een level playing field waarborgen. De Great Repeal Act, waarover in Groot-Brittannië gesproken wordt, zou daaraan een bijdrage kunnen leveren. Daarmee zijn we er alleen nog niet. We moeten daarna nog bekijken hoe we met toekomstige wijzigingen omgaan. Het wordt uiteindelijk een heel moeilijke balans.

Er zijn ook nog een aantal kansen. Nederland moet zich goed positioneren. Als de band met de interne markt op de een of andere manier zou worden afgesneden, willen bedrijven vaste voet aan de grond hebben op het Europese vasteland. Dit houdt in dat bedrijven, Britse bedrijven maar ook bedrijven uit andere delen van de wereld, nadenken over de vraag welk deel van hun activiteiten zij in Europa zouden moeten vestigen. De vraag is hoe we ervoor kunnen zorgen dat het de natuurlijke keuze wordt om dat in Nederland te doen in plaats van in andere Europese lidstaten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was keurig binnen de vijf minuten. Dat is een goed voorbeeld voor de volgende sprekers. Ik ga het rijtje af. Het woord is dan aan de heer Van Balsfoort, die spreekt namens de redersvereniging.

De heer Van Balsfoort:

Mijn naam is Gerard van Balsfoort. Op het bordje staat Gerald, maar ik ben nog steeds Nederlands, ondanks het onderwerp van vandaag.

De visserijsector is niet de grootste sector van de Nederlandse economie, om het maar netjes te zeggen. Wel is deze sector een van de sectoren die in potentie het meest kan worden beschadigd door een harde brexit, waarop het toch wel lijkt uit te komen op dit moment. De oorzaak hiervan is dat 60% van wat de Nederlandse vloot vangt, wordt gevangen in wat na de brexit de Britse wateren zullen zijn. Dit is het gemiddelde van de Nederlandse vloot. Er zijn visserijen, zoals de haringvisserij, waarbij dat percentage op 80 à 90 ligt, maar ook visserijen waarbij dat iets lager is. Gemiddeld is het dus 60%. Het totaalgemiddelde bij de andere landen is 33%. De landen van Spanje tot Zweden zijn voor ongeveer een derde afhankelijk van de wateren van het Verenigd Koninkrijk. Nederland zit op het dubbele. De Britse vloot is veel minder afhankelijk. Daarbij is het namelijk andersom: ongeveer 17% van zijn vangst vindt plaats in EU-wateren, dus buiten de eigen wateren. Met andere woorden: wij staan op achterstand.

Tot de jaren zeventig was de visserij overal vrij. Tot 12 mijl buiten de kust kon iedereen vissen waar hij wilde. Nadat de Britten zijn toegetreden, is er eind jaren zeventig een exclusieve economische zone van 200 mijl ingesteld. Dat was allemaal geen probleem omdat het VK in de EU zat. Het waren nog allemaal communautaire wateren. Wij konden blijven vissen in de Britse wateren, zoals wij al sinds de middeleeuwen doen. Alleen, als de Britten er over twee jaar uit zouden stappen, nemen zij hun deel mee en kunnen zij er een virtueel hek omheen zetten. Dat is allemaal geregeld binnen het VN-zeerechtverdrag. In het worstcasescenario zetten zij het hek daar neer, waardoor onze schepen geen toegang meer kunnen krijgen tot de Britse wateren. Hetzelfde geldt voor Nederlandse ondernemingen in Frankrijk en Duitsland; die worden even hard getroffen. Als wij toch toegang willen hebben – wij willen immers die 60% behouden – dan moeten wij ons toegang verschaffen door een kaartje te kopen aan de grens. In de visserij gebeurt dat in de vorm van quota. Met andere woorden: de omvang van onze visserij gaat navenant omlaag, afhankelijk van de onderhandelingen. Dit is een heel reëel gevaar. De Britten, dat wil zeggen de regering-May, hebben de visserijsector in het VK als top vijf-prioriteit aangemerkt in het brexitdossier, naast bijvoorbeeld de financials. Dat wil nog wel wat zeggen. Er worden erg grote verwachtingen geschapen bij onze collega’s in het VK.

Wat verwachten wij als visserijsector van de Nederlandse regering? En wat verwachten wij van de Tweede Kamer? Daar kunnen wij zo verder over praten. Ten eerste willen we de erkenning dat we een heel specifiek probleem hebben. Het gaat veel verder dan de handel, import en export. Het gaat echt om toegang tot productiegronden. Het VK heeft de visserij tot een prioriteitssector gemaakt in de brexitonderhandelingen. Dat zou aan deze kant van de Noordzee ook zo moeten zijn. Uiteraard mag het ook geen bargaining chip worden. Ik weet daarvoor geen goed Nederlands woord, maar ik bedoel een pion, een offer. Wij willen echt in het spel zitten. Ten tweede is er de wens bij het VK om toegang te krijgen tot onze markt. Het VK wil, zo begreep ik van Theresa May, geen internemarkttoegang, maar wel een free trade agreement. Het wil toegang voor zijn producten. Dat geldt ook voor seafood. Van de totale seafoodexport van het VK gaat 70% naar de EU-markten. Daar hebben wij leverage, daar kunnen wij wat doen. Wij willen ook echt die dossiers, in ieder geval die twee dossiers, hard koppelen. We willen dus wederzijdse toegang voor de visserij, met toegang tot de markt. Als we die dossiers loskoppelen, wat de Britten heel graag willen, dan is dat voor ons een heel slechte zaak. Dat is een tactiek van onderhandelen die heel belangrijk is; dat ligt wel een beetje voor de hand. Ten derde hebben we, als er een harde brexit komt, waarvan het op dit moment lijkt te komen, ook nog de zaak van duurzaam beheer van de visbestanden. 100 bestanden delen wij, EU-landen, samen met het Verenigd Koninkrijk. 100 visbestanden! Die moeten we gezamenlijk beheren. Als dat uitloopt op ruzie, op het weigeren van elkaars toegang, op afsnoepen van elkaars quota, dan leidt dat tot slecht of geen beheer. Dat leidt altijd tot een slechte bestandssituatie. Uiteindelijk wordt iedereen daar slechter van. Dat willen we absoluut niet. We zijn al jaren op weg naar een heel goed visstandsbeheer. Als we ruzie gaan maken over dit soort zaken, worden we er uiteindelijk allemaal slechter van. Dat is een belangrijk argument.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is heel duidelijk. Ik denk dat dit ook al een van de sectoranalyses is die volgens VNO-NCW noodzakelijk zijn.

Het woord is aan de heer Quaedvlieg, die spreekt namens VNO-NCW en MKB-Nederland, maar dan vanuit Brussel.

De heer Quaedvlieg:

Ik heb drie openingsopmerkingen. Ten eerste. Het algemene beeld van de mogelijke onderhandelingen zoals die zich nu ontvouwen, is zorgelijk. Als we de lijnen van de speech van premier May van een dag of tien geleden op een rij zetten, is er een reële mogelijkheid dat we over twee jaar niet uit de onderhandelingen zijn. Dan zou je een abrupte breuk krijgen. Het is zeker geen gegeven dat dit gebeurt, maar het is een mogelijkheid. Daar moeten we heel erg rekening mee houden. Dit betekent ook dat bedrijven en branches zich moeten voorbereiden op die eventualiteit. Ten tweede. Mijn collega Lammers zei het al: voor Nederland is het nu het belangrijkste om er bij de onderhandelingen binnen Europa over het onderhandelingsmandaat voor te zorgen dat de Nederlandse belangen daar zo goed mogelijk in zitten. Wij onderhandelen niet rechtstreeks met het VK, maar via de EU. Ten derde. Er zijn echt grote belangen.

Als we in een paar grote streken kijken naar de lijnen van de speech van premier May, dan zegt zij dat het VK uit de interne markt stapt. Zij wil dat op vier manieren verzachten.

Ik begin met de Great Repeal Act. Sommigen zeggen dat het eigenlijk een great incorporation act is, omdat het gaat om een overname van het Europees recht in het VK. Deze act zal zeker op het moment van uittreden veel consequenties verzachten, maar het is een onvolledige maatregel. Met die Great Repeal Act wordt het acquis op dát moment overgenomen. Nieuwe wetgeving zal dus gescheiden door het Verenigd Koninkrijk en door de EU worden vastgesteld. Dat geldt ook voor aanpassingen van de wetgeving. Bij de handhaving zullen er ook verschillende praktijken komen. Het Hof van Justitie is niet meer verantwoordelijk voor de interpretatie in het VK. Je kunt dus verschillen van interpretatie krijgen. Het zal uiteengroeien, ook als op dat moment een heel groot deel wel gelijk blijft. Je weet niet waar dat uiteengroeien gaat gebeuren. Dat betekent onzekerheid en onzekerheid is altijd slecht voor het bedrijfsleven.

Daarnaast moet er een handelsakkoord komen. Premier May geeft aan dat ze dit over twee jaar rond wil hebben. Dat is zeer onwaarschijnlijk. Het is niet onmogelijk, maar het is zeer onwaarschijnlijk. Je kunt die onderhandelingen wel iets versnellen. De onderhandelingen tussen de EU en Canada vonden eens per twee, drie maanden plaats. Je kunt het natuurlijk ook eens per twee weken doen. Ik denk dat het makkelijker is om terug te schakelen van een situatie van volledige integratie naar een vrijhandelsakkoord dan om op te schakelen van een situatie van geen integratie naar een vrijhandelsakkoord. Er zijn dus factoren die het misschien wat makkelijker maken, maar laten we de moeilijkheidsgraad vooral niet onderschatten. Het zal zeker ook een uitruil van politiek moeilijke vraagstukken betekenen. Dat worden dus moeilijke onderhandelingen.

Aangezien het zo onwaarschijnlijk is dat het gaat lukken binnen de tijd, is het ontzettend belangrijk dat er wordt gekeken naar de overgangsregelingen. Premier May zegt dat zij die tot stand wil brengen als onderdeel van het vrijhandelsakkoord. Als er geen vrijhandelsakkoord is, zijn er dus ook geen overgangsmaatregelen. Dat is zeer zorgelijk. Daarom zeggen wij dat die overgangsmaatregelen onderdeel moeten zijn van het uittredingsakkoord en niet van het vrijhandelsakkoord. Dat uittredingsakkoord moet over twee jaar af zijn. Dan moeten die er dus in staan. Bovendien moet de EU het uittredingsakkoord bij gekwalificeerde meerderheid vaststellen. Het vrijhandelsakkoord moet geratificeerd worden door alle lidstaten en hier en daar ook nog eens door subnationale parlementen binnen de lidstaten. In totaal gaat het om 38 parlementen. Dat kan dus nog een feest worden.

Dan kom ik op het douaneakkoord. Voorzitter, u moet mij qua tijd in de gaten houden.

De voorzitter:

U hebt nog kort.

De heer Quaedvlieg:

Over het douaneakkoord heeft premier May gezegd dat ze geen gemeenschappelijk buitentarief en geen tarieven tussen de EU en het VK wil. Dat is onmogelijk. Die zaken zijn onverenigbaar. Het is of het een of het ander. Gezien wat zij allemaal stelt, is het het meest waarschijnlijk dat zij geen buitentarief wil. Dat betekent dus dat wij tussen de EU en het VK douanetarieven en douaneformaliteiten krijgen. Dat is zeer ongunstig.

Mijn laatste punt betreft de overgangsregelingen. Ik heb al gezegd dat die buitengewoon belangrijk zijn. Op een aantal terreinen kan er gewoon geen handel en vooral ook geen dienstenhandel plaatsvinden als er geen akkoorden zijn. Er moeten dus overgangsmaatregelen komen, anders heeft het bedrijfsleven een enorm probleem. Ik zal het hierbij laten.

De voorzitter:

Dan geef ik graag voor weer een ander perspectief het woord aan mevrouw Bulk, namens de FNV.

Mevrouw Bulk:

Voorzitter. Nou, «een ander perspectief»? Ik kan mij eigenlijk grotendeels aansluiten bij de vorige sprekers. Dat moge duidelijk zijn. In aanvulling op datgene wat de heer Quaedvlieg al vertelde, denk ik dat er nog een extra probleem met de overgangsmaatregelen is, namelijk dat het uittredingsakkoord op basis van artikel 50 een eigen bevoegdheid van de Europese Unie is. Een nieuw akkoord zal echter ook nationale bevoegdheden omvatten. De overgangsbepalingen zullen dus niet tegelijk met een uittredingsakkoord geregeld kunnen worden. Dat maakt het nog een stukje moeilijker.

Het is helemaal gigantisch moeilijk. In de speech van Theresa May klinkt het allemaal heel mooi. Ze heeft de plechtige verzekering gegeven dat het bestaande acquis, de bestaande werknemersrechten in het VK ook in die Great Repeal Act opgenomen zullen worden. Dat klinkt prachtig. Om de een of andere reden vertrouwt onze Engelse zusterorganisatie, het TUC (Trade Union Centre), daar echter niet geheel op. Dat komt ook door de geschiedenis. Het VK is een van de felste tegenstanders geweest bij de totstandkoming van richtlijnen ter bescherming van werknemersrechten. Denk aan de arbeidstijdenregeling, het zorgverlof, het ouderschapsverlof, het uitzendwerk maar ook aan de maatregelen ter bestrijding van discriminatie. Deze maatregelen stuitten allemaal op felle tegenstand van het VK.

Deze maatregelen zullen ten tijde van het uittredingsakkoord nog steeds gelden in het VK. Theresa May heeft overigens ook alleen een toezegging gedaan voor haar regeringsperiode. Wat gebeurt er daarna? Tegelijkertijd zei zij dat zij de bevoegdheid van het Hof van Justitie na de uittreding niet langer erkent. De ultieme handhaving als deze werknemersrechten worden geschonden, ligt in de eerste plaats bij de Commissie. Een zaak voor het Hof brengen is dan de uiterste mogelijkheid. Het Hof kan elke lidstaat aansporen om de wetgeving in overeenstemming met de gezamenlijke uitgangspunten ter bescherming van werknemers te brengen. Dat valt dan weg.

Ten tijde van het akkoord gelden de werknemersrechten nog wel. Welke garantie is er echter dat dit twee maanden later nog steeds het geval is? Die is zeer klein. Het lijkt erop dat mevrouw May wel een akkoord wil sluiten over een interne markt, maar het sociaal acquis is dan statisch geworden. Dan krijg je hoe dan ook een heel groot concurrentieverschil. Er is Europees sociaal beleid. Er is een Europees sociaal acquis. Dat zijn op dit moment ongeveer 71 richtlijnen. Dat is niet heel veel. Ik ben het eens met mijn collega’s hier dat we een level playing field voor het VK en de lidstaten keihard nodig hebben. Zo’n level playing field strekt zich ook uit tot het sociale terrein. Zolang dat er niet in zit en je wel een verdere ontwikkeling van de interne markt krijgt maar het sociaal acquis statisch blijft, kan ik u vertellen wat het concurrentieputje gaat worden. Dan hebben we een nieuwe vorm van sociale dumping, met een eiland vlak voor de kust. Dat is gewoon ongewenst. Dat is zeer zorgelijk.

Mevrouw May heeft dus beloofd dat ze werknemersrechten zal erkennen. Dat is een stap vooruit in het VK en een stap vooruit voor de Engelse werknemers. Tegelijkertijd tast ze diezelfde werknemersrechten aan. Het is namelijk de vraag of die rechten wel gehandhaafd worden. Uit de geschiedenis van het Verenigd Koninkrijk bij het Hof van Justitie blijkt dat het Verenigd Koninkrijk tamelijk vaak op de vingers is getikt wegens het niet naleven. Als dat niet meer gebeurt, wat zal er dan gebeuren met die werknemersrechten? Ik begrijp volkomen dat mijn Britse collega’s zich grote zorgen maken. Namens de Europese vakbeweging hebben wij daarom een oproep gedaan aan de hoofdonderhandelaar, de heer Barnier, om het volgende te regelen: er kan geen toegang tot de interne markt komen zonder een verplichting om ook het sociaal acquis in zijn geheel over te nemen, en niet alleen op het moment van het sluiten van het handelsverdrag maar ook daarna. Dat is cruciaal. Een statisch moment gaat namelijk een nieuwe concurrentiegrondslag opleveren. Dit is eigenlijk het belangrijkste punt.

Het tweede punt is wat breder. In het VK wordt nu heel hard gezocht naar onderhandelaars. Dat laat ook zien dat niemand goed voorbereid is en was op deze hele procedure. Twee jaar gaat hem niet worden, al helemaal niet als je de speech van mevrouw May leest over een Europa à la carte: een aantal van de bepalingen wel, maar een aantal ook niet. Ziet u het voor u? We gaan dus over iedere bepaling apart onderhandelen. Het gaat om onderdelen die gedeeltelijk in de bevoegdheid van de lidstaten liggen en gedeeltelijk expliciet Europees zijn. Het grote gevolg is dat er voor het grote belang van de toegang tot de markt door het VK en van de EU tot de Engelse markt akkoorden gesloten worden. Er moeten deals gesloten worden: «ietsje minder van dit, want dan houden we in ieder geval de bedrijven.» Dat lijkt op korte termijn zeer gunstig. Ik kan ook heel goed begrijpen dat je nu denkt: die belangen zijn zo gigantisch groot, misschien moeten we – zoals Nissan al gedaan heeft, om maar wat te noemen – kijken of we er een uitzondering op kunnen maken en nu alvast wat kunnen regelen. Een à la carte kan echter ook onder het sociaal acquis plaatsvinden. Dan kun je dus een uitzondering maken op de arbeidstijden. Dat heeft premier Cameron in ieder geval jarenlang keihard geprobeerd. Ik denk, kijkende naar de geschiedenis binnen de EMU, dat juist de verdere integratie van de EMU een onderwerp wordt waar de meeste uitzonderingen op zullen plaatsvinden. In maart krijgen wij te horen hoe het gaat met de verdere integratie. Het gaat om de toekomst van Europa. Het gaat erom dat de burgers bij Europa worden betrokken. Laten we hopen dat het onderscheid tussen het sociaal acquis en de marktbelangen van de bedrijven in het VK niet te groot wordt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik als laatste graag het woord aan de heer Calon, namens LTO Nederland.

De heer Calon:

Voorzitter. Dank voor de uitnodiging. Het is heel goed dat deze hoorzitting gehouden wordt. Ik kan me op heel veel punten aansluiten bij hetgeen net is gezegd door de collega’s. Een level playing field is heel belangrijk voor de Nederlandse agrosector. We exporteren ongeveer voor 85 miljard aan voedsel en planten. Het Verenigd Koninkrijk is de vierde importeur van onze spullen. Het importeert tien keer zo veel als Rusland, om even de orde van grootte aan te geven.

Het is ingewikkeld als je wilt shoppen in de regelingen van de Europese Unie, als je dus een van de vier vrijheden, het vrije verkeer van mensen, niet wilt, maar de andere wel. Dat plaatst ons ook voor een dilemma. Als landbouwsector zouden wij graag pleiten voor een zo groot mogelijk en een zo open mogelijk vrijhandelsakkoord met het Verenigd Koninkrijk, om zo de handel op gang te houden. Het dilemma is dat we niet alleen over het Verenigd Koninkrijk moeten praten. Er komen verkiezingen in Frankrijk, in Nederland, in Duitsland. We zien sterke nationalistische en protectionistische tendensen, in Amerika en Engeland, maar ook in West-Europa. Die kunnen grote gevolgen hebben bij verkiezingen en ook consequenties hebben voor handel over de grens. De migratiecrisis en de teloorgang van het Dublinakkoord hebben bijvoorbeeld geleid tot enorm veel meer grenscontroles. Denk aan wat dit betekent voor de handel en de kosten voor de handel. Denk ook aan allerlei «trucjes», zoals fytosanitaire maatregelen. Je moet de onderhandelingen met het Verenigd Koninkrijk over de brexit dus niet los zien van wat er in de rest van de wereld en Europa gebeurt. Als je dus «soft on the brexit» bent, zouden anderen weleens in de verleiding kunnen komen om hetzelfde kunstje te doen.

Ons land heeft door de eeuwen heen vooral zijn geld verdiend met de handel. Dat geldt zeker voor de agrarische sector. Het gaat om 85 miljard. Meer dan de helft van de netto toegevoegde waarde van ons land zit in de agro-export. Ons land heeft een geweldig probleem als de grenzen dicht gaan of als er gedoe komt, zoals extra controles, tax regulations en fytosanitaire maatregelen. Dat moeten we dus niet hebben. In mijn ogen moeten we daar vrij hard op zijn, hoewel ik wel pleit voor een goed handelsakkoord.

Mensen denken dat de effecten straks pas komen, maar die zijn er nu al. Er is een koersdaling van het pond ten opzichte van de euro, waardoor onze agrarische producten in de UK 20% duurder zijn geworden. Dat verslechtert de concurrentiepositie. Belangrijker is nog dat we in Europa aan de vooravond staan van een nieuw agrarisch landbouwbeleid, de Common Agricultural Policy 2020. Dat zal wel uitgesteld worden, omdat er in 2019 nieuwe verkiezingen zijn, maar de inleidende beschietingen zijn wel begonnen. Lidstaten wordt gevraagd om daar hun mening over te geven. Op dit moment worden de Engelsen al niet meer uitgenodigd. Waarom is dat een probleem? Noordwest-Europa, zoals de Scandinavische landen maar ook Nederland en Engeland, zit traditioneel wat meer op de toer van het geld in de markt verdienen in plaats van met subsidie. Ze zitten dus wat minder op de toer van onrendabele takken met subsidie in leven te houden. Wij zijn een handelsland, dus wij zijn erbij gebaat dat het Europese landbouwbeleid een wat andere draai krijgt. Als de Engelsen daar niet meer aan meedoen, verschuift het machtsevenwicht in politiek Europa. Dat zien we nu al. Het zal meer verschuiven naar de as Frankrijk-Duitsland en Oost-Europa, met name Polen. Dat verzwakt onze politieke positie en onderhandelingspositie in de inleidende beschietingen en straks ook in de onderhandelingen. Dat is een veel groter effect dan gedoe aan de grens, en het is nu al aan de gang.

Dan kom ik nog op een heel klein maar niet onbelangrijk punt. Het VK is een nettobetaler, net als Nederland. Dat budget zal dus minder worden. Ik ken weinig politieke partijen die zeggen: laten we de belastingen eens even lekker opschroeven om dat gat te vullen. Dat wordt dus verschuiven of bezuinigen. Een van de weinige beleidsvelden die echt Europees geregeld zijn, is het agrarische beleidsveld. Heel veel beleid is gewoon nog nationaal. Dan zie je de bui dus al hangen. Dat zal neerslaan in het gemeenschappelijke landbouwbeleid. Dat vinden wij niet leuk; dat zult u begrijpen. Het grootste punt is: open grenzen, zorg ervoor dat protectionistische tendensen niet winnen en – wat mijn buurvrouw ook zei – à la carte shoppen in regels kan niet. Dat is immers het begin van het eind.

De voorzitter:

Dank u voor de inleidende woorden. Het is helder. Ik zie ook een behoorlijke rode draad in alle inleidingen. Ik kijk even naar mijn collega’s. Mevrouw Swinkels, wilt u als eerste het woord? Laten we zeggen: twee vragen per persoon. Ik vraag u ook om even aan te geven aan wie u die richt.

Mevrouw Swinkels (D66):

Dan begin ik maar bij het laatste. Dank overigens voor het vooraf toezenden van de position papers. Dat maakt dat wat u hier nu zegt, gemakkelijker in perspectief geplaatst kan worden. Dank daarvoor.

Ik begin maar bij de bijdrage van de heer Calon van LTO. Ik vond wat u zei over dat nieuwe Europese landbouwbeleid en de politieke balans die waarschijnlijk gaat veranderen, wel interessant. Ik dacht meteen: maar je hebt toch Polen, Estland, Letland en Litouwen en de rest van Noordwest-Europa? Nederland zal daar niet alleen staan. Is er dan niet zoiets als een gemeenschappelijk belang dat maakt dat je weer een positie kunt creëren? Heeft het zin om dat te intensiveren? Dat is vraag één.

Dan heb ik nog een vraag aan de heer Van Balsfoort over de visserij. Uw verhaal is eigenlijk gestoeld is op twee pijlers ter behoud van de status quo: visquota en toegang houden tot de markt. Wilt u nu de best of both worlds en, zo ja, in hoeverre is dat haalbaar? Immers, what’s in it for the UK, zou ik u dan willen vragen.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik heb eigenlijk één vraag aan alle gasten. Ik weet niet of dat mag?

De voorzitter:

Ja, hoor.

De heer Anne Mulder (VVD):

Volgens mij zijn wij hier aan tafel het erover eens dat dit een lose-losesituatie wordt. Ik hoorde de heer Calon al spreken over «wij in West-Europa en in Noord-Europa en Scandinavië». Wij zouden dezelfde belangen hebben. Ik weet dat de visserij bondgenoten zoekt in Denemarken, België en Frankrijk. Mijn vraag aan u is: bent u nu bezig met het zoeken naar bondgenootschappen met de brancheverenigingen in landen die misschien dezelfde belangen hebben als Nederland?

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik heb een vraag in het verlengde daarvan. Nu de heer Omtzigt er niet is, hebben we misschien wat ruimte voor een extra vraag. Ik hoorde VNO-NCW zeggen dat het per sector kan verschillen wat de invloed van de brexit is. Voortbordurend op de vraag van mijn collega is mijn vraag: zijn er al sectoren geïdentificeerd in dat opzicht?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb zelf ook nog meerdere vragen namens de PvdA-fractie, maar laat ik er één stellen, in het verlengde van de laatste vraag van mevrouw Swinkels en de heer Mulder. Ik stel deze vraag aan VNO-NCW. Zijn er Nederlandse sectoren die wellicht enthousiast zijn? We zitten hier vooral met sectoren aan tafel. Van VNO-NCW krijgen we een beeld van zorg en horen we kritiek, maar misschien zijn er ook sectoren die kansen zien. Misschien is het aardig om dat ook in beeld te krijgen. Vanuit VNO-NCW maar ook vanuit de visserijsector komt ook een beetje het beeld naar voren: laten we kijken of we de interne markt kunnen behouden als het geen harde brexit wordt. Nu heeft Groot-Brittannië heel duidelijk aangegeven dat dit niet de weg is die men op wil gaan. Hoe kijkt u naar die belangen? Af en toe hoor ik mensen in Nederland hardop denken: het valt wel mee, misschien gaat die brexit uiteindelijk toch niet door. Ik heb sterk het gevoel dat die brexit wel degelijk door zal gaan en dat wij op dit punt aan wishful thinking doen. Wat voor relatie zou de beste relatie zijn? Laat ik de vraag zo stellen.

Laten we het rijtje vanaf de andere kant afgaan, met de heer Calon als eerste spreker.

De heer Calon:

Wat voor soort relatie zou de beste soort relatie kunnen zijn? Geen relatie van vijandschap, dus een open en constructieve houding, maar ook wel een zakelijke houding. Daarom begon ik ook op een wat hoger niveau. Wij gaan niet over de vraag of er vrij verkeer van personen, goederen en diensten is. Daar is voor gekozen in Europa, om goede redenen. Een van de grote drijfveren achter de brexit is de immigration policy. Daar wil men echt van af. Als je aan een van die vrijheden gaat tornen, kan dat ook met andere vrijheden gebeuren, nu met mensen en straks ook met diensten. Je moet je dan ook heel erg afvragen – dit betreft niet alleen de landbouw, maar gewoon de politiek – welke positie je daarin kiest. Dat is één. Twee. Als een lidstaat eruit stapt en daar voordeel van heeft, moet je niet verbaasd zijn dat de volgende denkt: goh, dat is interessant! We zullen wellicht nog verkiezingen in Italië krijgen aan het einde van dit jaar. Dat weten we niet, maar we kennen wel de tendensen: de Vijfsterrenbeweging met Beppe Grillo, Liga Nord en de Italiaanse banken die er niet zo best voorstaan. Er is een money transfer van north naar south. We hebben ook nog Franse verkiezingen. Laten we ons niet alleen focussen op de brexit. Als het een easy go out is, met behoud van de interne markt, moet je er niet vreemd van opkijken als we over vijf of tien jaar discussies hebben over Frankrijk en Italië. Dan ligt Europa op z’n kont, om het maar eens plastisch te zeggen. Dit land is niet alleen de laatste 50 jaar maar al eeuwen gebaat bij open grenzen voor zowel mensen als goederen. Daar hebben we heel veel welvaart en welzijn aan te danken. Ik vind dan ook dat je heel erg moet uitkijken dat je niet te soft bent wat die principes betreft. Tegelijkertijd, en dat is een dilemma voor politici, wil je, als ze eruit gaan, wel een zo open mogelijk handelsakkoord. Maar die principes zijn heel belangrijk.

Binnenkort, aanstaande vrijdag geloof ik, praten we – ik ben nog maar net in functie, dus laat ik voor mezelf spreken – met de National Farmers’ Union (NFU) uit Engeland over de vraag wat haar belangen zijn. Daar en ook bij social housing – mijn vorige werk – heeft men dezelfde zorgen als wij. Over de vraag of de brexit wel of niet doorgaat, gaan wij niet; daar gaan ze echt zelf over. Maar wij praten wel met organisaties in dat land over de vraag hoe we dat zo fatsoenlijk mogelijk kunnen doen.

Wat de eerste vraag betreft, namelijk of je gemeenschappelijk bondgenootschappen kunt sluiten in Europa, het volgende. Natuurlijk wordt er binnen de Copa-Cogeca – dat zijn de coöperaties en de landbouworganisaties – veel gesproken, maar traditioneel is het zo dat de meer Angelsaksische landen, zoals Nederland, de Scandinavische landen en het UK, meer op handel en op open grenzen zitten, terwijl landen met meer platteland en rurale gebieden, zoals Spanje en Griekenland en ook Oost-Europa, waar je meer platteland en minder grote steden hebt en wat minder dynamiek op het platteland, wat meer op de toer van bescherming van het platteland zitten. Dat is ook volstrekt logisch gezien de situatie waarin ze zitten. Dus het is niet logisch dat Nederland op dat punt een bondgenootschap aangaat met Polen. Wij hebben een hoog innovatieve landbouw, met een hoge toegevoegde waarde, die heel anders in de wedstrijd zit dan de Poolse landbouw. Wij verdienen op de wereldmarkt en de Europese markt, dus hebben wij belang bij open grenzen, niet bij hectaretoeslagen en inkomenssubsidies. Dat laatste is immers allemaal maar tijdelijk. Wij willen het geld uit de markt halen. Traditioneel zit Oost-Europa daar, net als Frankrijk, iets genuanceerder in, gezien de politieke situatie. In dat krachtenveld over dat gemeenschappelijk landbouwbeleid verliezen wij dus een vriend en komen wij er relatief zwakker voor te staan. Dat is nu al aan de gang, en dat is heel erg.

Mevrouw Bulk:

Ik vertelde al dat wij binnen het Europees Verbond van Vakverenigingen als alle vakbonden van de EU samenwerken en ook gezamenlijk standpunten innemen. Wij hebben een heel goede relatie met onze Engelse collega’s, met de beroepsfederaties in alle sectoren. Het beeld van de werknemersafvaardiging is heel consequent. Wij denken dat de brexit een teken aan de wand is, zoals mijn buurman net ook al vertelde. Het Britse volk heeft deze keus gemaakt en dat moeten wij accepteren en respecteren, maar we moeten wel nagaan wat het probleem is. De pro-brexiteers hebben een heel duidelijke campagne gevoerd. De kloof tussen de burger en de EU speelt niet alleen binnen het VK, het speelt in Nederland, in Frankrijk, in Duitsland, in Italië en ga zo maar door. De grote vraag is nu: hoe kan de EU met de 27 overblijvende lidstaten aan de ene kant deze onderhandelingen aangaan en aan de andere kant perspectief en eenheid bieden? Kan zij laten zien waarvoor de EU staat, namelijk welvaart en welzijn van haar burgers? Maar dat betekent ook dat er een aansprekend verhaal moet komen. De onderhandelingen over chapiters zullen dat waarschijnlijk niet zijn. Daarom is het naar mijn mening ook zo ontzettend belangrijk dat er een sociaal gezicht komt, dat de EU duidelijk maakt dat bescherming van werknemers en van de welvaart en het welzijn van de burgers van al die lidstaten vooropstaat. Daarvoor werken we immers samen.

Dat zal heel moeilijk worden. De traditionele houding van de EU ten opzichte van het verdere integratieproces is toch voornamelijk juridisch. Politiek laat je aan de lidstaten en vanuit de EU wordt geprobeerd om dat een beetje te sturen. Dat merk je met name in het Europees semester: controle achteraf én vooraf. Maar we horen er eigenlijk heel weinig over. Bevoegdheden op terreinen die we als nationaal beschouwen, zoals de derde dinsdag van september met het koffertje, krijgen wel een toets vooraf van Brussel. Dat zijn punten waarmee het verwijt dat de EU niet in staat is om de grote problemen op te lossen, alleen maar wordt vergroot. We hebben een migratiecrisis, maar het is ook een feit dat we economisch weinig groei kennen en dat burgers geen vertrouwen meer hebben in de toekomst en in de toekomst van hun kinderen. Dat allemaal moet de komende tijd hard worden neergelegd. Nigel Farage zei niet voor niets daags na de brexit: jongens, ik bied gelijk mijn steun aan voor een toekomstige nexit. Dat zei hij niet voor niets; dat is heel reëel. En daar moeten we maatregelen tegen nemen, allemaal: wij als sociale partners, jullie en vooral ook de hoofdonderhandelaar in zijn visie op de toekomst van de EU. Daar maken wij ons zorgen over.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker is de heer Lammers.

De heer Lammers:

Ik zou in aanvulling op wat er al gezegd is, met name door de heer Calon, willen opmerken dat het – ik had het even gevangen in het begrip «de integriteit van de interne markt» – een breed vraagstuk is, dat veel verder gaat dan alleen de belangen van het VK. Laat ik dat koppelen aan de vragen over bondgenootschappen en de beste manier om daarmee om te gaan. Natuurlijk zijn wij in gesprek op het niveau van BusinessEurope, dus met alle andere Europese ondernemerskoepels, ook met UEAPME, de mkb-kant. We bekijken in dat kader hoe we de geluiden naar voren kunnen brengen. Ik bespeur overigens een vrij brede eensgezindheid, ook bij de Britse ondernemersorganisatie CBI (Confederation of British Industry). Die was vrij stevig tegenstander van een Brexit en zag daar vooral nadelen van. In die zin heeft CBI haar positie ook niet veranderd.

Nederland heeft samen met de Ierland en de België zo ongeveer de belangrijkste handelsrelatie met Groot-Brittannië. Er is een vrij grote drop off qua belangen. Daar zie je dus wel iets van terug. Er is een heel goede website van de Europese Commissie die precies de politieke besluitvorming laat zien, ook wat je nodig hebt voor een blokkerende minderheid. Het is zeer de moeite waard om daar eens op te kijken. Dan zie je dat samenwerking met bijvoorbeeld Polen niet genoeg is om besluitvorming te blokkeren. Als de Britten niet meer meedoen met de besluitvorming en de nieuwe regels rondom de blokkerende minderheid, dan komt het er eigenlijk op neer dat naast Duitsland alle kleine lidstaten plus nog een andere, relatief grote lidstaat mee moeten doen om voldoende stemmen bij elkaar te hebben om de besluitvorming te blokkeren. Dat betekent dat het machtsevenwicht in Europa heel duidelijk zal verschuiven. Wat daarvan precies de gevolgen zijn voor de Europese besluitvorming en voor ons, is lastig in te schatten. Maar misschien kan mijn collega daar nog iets over zeggen.

Zijn er ook sectoren die enthousiast zijn omdat ze er iets bij te winnen hebben? Ongetwijfeld is dat zo. Net zo goed als de daling van de koers van het pond slecht is voor de export maar weer goed is voor de import. Dat zijn echter vooral de kortetermijneffecten die de effecten op de lange termijn snel zullen doen vergeten. Er zijn ongetwijfeld sectoren – ik heb ze zo even niet op mijn netvlies – die hier kansen zien. Britse bedrijven bedienen nu ook het Europese vasteland. Daar vallen misschien weer marktkansen vrij. Of de voordelen vervolgens groter worden dan de nadelen, kan ik zo nog niet helemaal overzien. Ik heb er in elk geval twijfels bij of dat het geval is.

Er is al veel gezegd over de vraag welke relatie je dan zou willen. Dat is toch iets wat wel dicht bij de internemarktsituatie ligt. Ik heb daar in mijn inleiding al iets over gezegd. Binnen VNO-NCW en MKB Nederland hebben we al heel snel tegen elkaar gezegd dat dit een situatie is die een koel hoofd vergt, maar wel een warm hart. Je moet dus wel zakelijk blijven en ervoor zorgen dat de kaas niet van je brood wordt gegeten. Tegelijkertijd moeten we niet in een situatie komen waarin we Groot-Brittannië straffen of het huisraad op een andere manier verbranden om te voorkomen dat iemand het in de scheiding krijgt. Dat moet je ook niet willen. Laten we daar dus met groot verstand mee omgaan. We zien volgens mij allemaal aan deze en ongetwijfeld ook aan de andere kant van de tafel de paradox of de spagaat die in die positie zit. Aan de ene kant wil je de relatie openhouden en aan de andere kant wil je niet dat de integriteit van de interne markt eraan gaat. Je wilt ook dat ze alle regels overnemen, ook de toekomstige regels. Daardoor is het bijna een onmogelijke puzzel geworden, maar dat is wel hoe de belangen liggen.

De heer Quaedvlieg:

Ik heb een paar punten. Er werd gevraagd naar sectoren waarin dit hele vraagstuk van bijzonder belang is. Dat zijn, om er een paar te noemen, zeker niet compleet: logistiek, transport, het hele complex van voedsel, tuinbouw en ook de veilingen, de financiële sector, automotive en in zijn algemeenheid de technologische industrie. Het is dus heel breed en er zijn er zeker nog meer. Dan een korte aanvulling op wat mijn collega zojuist zei over de sectoren waarvoor het mogelijk voordelen kan opleveren. Die zijn er ongetwijfeld. Ik denk wel dat het uiteindelijk om niches zal gaan. Het zal om beperkte mogelijkheden gaan.

Dan de vraag welke relatie we nu willen. Daar speelt aan de ene kant de markttoegang en aan de andere kant de achterliggende marktregelgeving. De Britten zetten nu heel erg in op zo breed mogelijke en zo makkelijk mogelijke markttoegang over en weer. Het punt is dat de Europese interne markt een combinatie is van markttoegang en onderliggende wetgeving die die markttoegang soepel en eerlijk laat lopen. Dan praat je over belastingwetgeving, over staatssteun, over mededingingswetgeving, over landbouwsteun en over R&D-steun. Als je die twee loskoppelt en je de markttoegang regelt maar de andere dingen niet en als vervolgens, wat de Britten hebben gesuggereerd, op het terrein van die marktwetgeving een agressief beleid wordt gevoerd, krijg je hoe dan ook concurrentievervalsing. Dat kan dus niet. Vandaar dat het in de onderhandelingen ontzettend belangrijk is om die twee hecht te koppelen. Ik denk dat mevrouw Bulk heel duidelijk heeft aangegeven dat we daarbij ook naar het sociale terrein moeten kijken. Als je dan praat over «soft op markttoegang» en als je er te soft bent, word je automatisch te hard voor jezelf op dat andere terrein, want je krijgt concurrentievervalsing. Vandaar dat de termen «soft» en «hard» naar mijn mening niet precies aangeven waar het om gaat.

Dan een korte reactie op wat mevrouw Bulk zei. We hebben inderdaad een nieuw narrative nodig. We hebben een verhaal nodig over waarom Europa belangrijk is. Ik wil daar in de eerste plaats bij aantekenen dat het oude verhaal nog steeds zijn waarde heeft. Er gebeurt op dit moment heel veel in Europa – als je in Brussel zit, zie je dat nog wat directer dan als je hier zit – wat van direct belang is voor bedrijven en voor burgers. Er wordt gesproken over de vraag of dat brexitverhaal in Nederland navolging zou kunnen krijgen. Wij hebben een grote economie, maar een kleine thuismarkt. We hebben ook een heel open economie. Daarom denk ik dat het voor Nederland een onvergelijkbaar veel schadelijker effect zou hebben dan voor de heel grote Britse economie.

Welk soort relatie zou nu het beste zijn in de toekomst? Ik denk dat we moeten streven naar een zo goed mogelijke relatie die zo dicht mogelijk bij de interne markt ligt. Ik denk ook dat we moeten erkennen dat als de Britten zelf kiezen voor een vrijhandelsakkoord, dat per definitie echt minder is dan een interne markt. Er wordt ook gesproken over de vraag of we nu moeten straffen of niet. Nee, we moeten zeker niet straffen. We moeten wel strikt zijn. Als je strikt bent, denk ik dat de nadelen van de keuze die de Britten hebben gemaakt aanzienlijk zullen zijn. Voor hen en helaas ook voor ons.

De heer Van Balsfoort:

Ik heb drie vragen genoteerd. De eerste is van mevrouw Swinkels van D66. Wil je twee dingen, dus «you can have the cake and eat it»? Mijn punt was dat wij toegang tot hun wateren en een status quo willen, maar tegelijkertijd weet ik dat de Engelsen erg veel toegang nodig hebben tot onze markt voor hun visserijproduct. Het is net andersom. Zij zijn afhankelijker van ons voor hun afzet van hun eigen productie op het gebied van seafood dan andersom. Wij zijn wel afhankelijker van hun visgronden. Die zouden in een vrij ingewikkelde situatie tegen elkaar uitgeruild kunnen worden, als die twee zaken inderdaad tegelijkertijd op tafel liggen bij de onderhandelingen. Mijn punt was juist dat we niet moeten proberen om eerst op één dossier, visserij, iets te doen, dat vervolgens opzij moeten zetten en dan gaan bekijken hoe het volgende punt aan de orde kan komen.

Mevrouw Swinkels (D66):

Misschien was ik niet duidelijk. Ik las dat de Britten mogelijk, terugkijkend naar de jaren zeventig, waarin zij zich benadeeld voelden met de visquota, voor een verhoging van de visquota zouden kunnen gaan pleiten. Ik begrijp dat uw organisatie vindt dat ook in de visquota de status quo gehandhaafd moet worden. Dat was een beetje wat ik bedoelde met «best of both worlds». Je kunt het niet allebei hebben, lijkt mij. Of ziet u dat anders?

De heer Van Balsfoort:

Ik zie dat de Engelsen inderdaad meer quota vragen. Zij zeggen dat zij destijds, in 1973, zijn uitgeleverd als visserijsector door Ted Heath bij de onderhandelingen om toe te treden. Toen waren zij een bargaining chip. Dat is althans hun redenatie. Die klopt overigens niet. Men is namelijk pas gaan onderhandelen over de verdeling van de quota in de jaren zeventig, nadat ze waren toegetreden, en pas in 1983 is daar een akkoord op bereikt. Ze hebben dus volledig meegepraat als lid van de toenmalige Europese Gemeenschap. Met andere woorden, bij de toetreding was nog helemaal niets verdeeld. Dat is daarna pas gebeurd en ze hebben destijds zelfs nog een preferentiële behandeling gekregen voor wat extra quota. Dat argument strookt dus niet. Nu zeggen ze: wij hebben meer water, dus wij willen meer quota.

Ik wil even terug naar de tweede vraag, namelijk of we al samenwerken. Op het gebied van visserij zijn wij daar vanaf september mee bezig Europees gezien, met negen lidstaten. Ik praat dan over de lidstaten die te maken hebben met visserij en de brexit. Dat zijn Spanje, Ierland en Zweden, tot zelfs aan Polen toe. De hele range. We hebben een coalitie opgericht, buiten de Europese koepelorganisaties om. Daar zit het VK immers als lid gewoon in, dus daar kunnen we het niet doen. We hebben een aparte coalitie opgericht, waarbinnen we heel intensief samenwerken. We lobbyen ook, bij Michel Barnier enzovoort. We laten ook rapporten schrijven. We werken dus al heel erg intensief samen met industrieën van die negen lidstaten om gezamenlijk te proberen om het hele spel te blijven beïnvloeden. Ik praat eigenlijk meer namens iedereen. Ik laat een boekje ronddelen waarin u het Europese standpunt kunt lezen. Dat geldt voor Nederland net zo hard, alleen zijn wij nog meer getroffen.

De laatste vraag, van mevrouw Maij, is wat voor toekomstige relatie we zien. Daar hebben heel veel wijze mensen net al heel veel over gezegd. Dat is uiteraard de hamvraag. Even persoonlijk. Ik stap even uit het visserijverhaal, want wij als visserij willen natuurlijk een status quo. Eigenlijk wil iedereen in Nederland zo veel mogelijk alles bij het oude houden, maar we willen als Europa ook niet het kind met het badwater weggooien. Dat is wat ik hier zo hoor. Daar ben ik het absoluut mee eens. Kijk naar wat er nu politiek gebeurt – dan praat ik over de grote politiek, waar u deel van uitmaakt – wat er in Europa gebeurt en wat de brexit doet. Als ik dat zie, denk ik dat als de brexit over twee jaar heeft plaatsgevonden de hele Europese discussie, mede daardoor, in een soort stroomversnelling komt. Er zouden wellicht zelfs in de four pillars dingen aangepast kunnen worden, juist ook vanwege de brexit. We zitten dus in een absoluut dynamisch verhaal, heel erg. Ik probeer daar vanuit dat kleine visserijsectortje op een goede manier uit te komen, terwijl ik weet dat heel veel panelen aan het schuiven zijn. Daar zitten wij bij. Dat wordt ontzettend ingewikkeld. Ik hoop echt, en ik praat daarmee iedereen rechts van mij na die dat heeft gezegd, dat iedereen die de macht heeft om mede te onderhandelen – dat is natuurlijk in eerste instantie de heer Barnier met zijn team, in tweede instantie de raad van premiers en staatshoofden en in derde instantie alle nationale parlementen, waaronder u – het hoofd koel houdt en niet jumpt naar snelle conclusies of een beetje uit de heup schiet, want dan zijn we echt heel erg veel verder weg, en niet alleen voor de visserij.

De voorzitter:

De heer Omtzigt is weer terug uit de plenaire zaal. Ik begreep dat hij nog een korte vraag had.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee. Mijn vraag ging, net als die van de heer Mulder, juist over de cruciale coalities die de genodigden denken dat we zouden moeten bouwen als parlement. Die zat heel dicht bij de vragen die net beantwoord zijn.

De voorzitter:

Ja, die is inderdaad door alle genodigden vanuit hun eigen perspectief beantwoord. Dan is het precies 16.00 uur.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik zie dat het twee minuten voor 16.00 uur is.

De voorzitter:

Nou, twee minuten voor 16.00 uur. Ga uw gang.

De heer Anne Mulder (VVD):

Er werd even gerefereerd aan de speech van mevrouw May. Zij zei drie keer tegen Groot-Brittannië: we must stand united. Als iemand dat drie keer zegt, dan weet je dat er één ding aan de hand is, namelijk dat dat niet het geval is. Daarna kwam er volgens mij nog een portie bluf bij: geen deal is beter dan een slechte deal en anders gaan we wel naar de Verenigde Staten of maken we van ons land een tax haven. Ik kijk eens naar de vertegenwoordiger van VNO-NCW en misschien ook naar anderen. In hoeverre is dit soort opmerkingen nu realistisch? Is het makkelijk om een deal te sluiten met de Verenigde Staten? Is het makkelijk om een belastingparadijs te worden? Is het echt zo dat je beter geen deal kunt hebben dan een slechte deal?

De voorzitter:

Misschien kunnen de heer Lammers en mevrouw Bulk daar iets over zeggen. Ik geef als eerste de heer Lammers het woord.

De heer Lammers:

De vraag stellen, is hem al een beetje beantwoorden. Ik denk dat het niet eenvoudig is om je daar helemaal aan te onttrekken. Ik denk niet dat het eenvoudig is om je zomaar om te vormen en je te onttrekken aan alle internationale fiscale regels. Ik denk niet dat het eenvoudig is om zomaar even een free trade agreement met de Amerikanen te sluiten. De nieuwe Amerikaanse president heeft zelf al een aantal uitspraken gedaan over hoe hij denkt dat dat ongeveer vorm zou moeten krijgen. De notie dat je daar dan als Verenigd Koninkrijk veel beter uit zo rollen dan het geval is in de huidige situatie, dat dat een automatisme is, is volgens mij een voorspelling die lastig waar te maken zal zijn. Ik begrijp best waarom dat op die manier in de speech naar voren is gebracht. Uiteindelijk zoekt iedereen natuurlijk een positie ten opzichte van elkaar. Ik hoop overigens – dat hebben we volgens mij al een paar keer onderstreept – dat dat uiteindelijk niet de uitkomsten zullen zijn en dat het meer omlijstingen waren van de speech om uiteindelijk tot iets goeds te komen.

Mevrouw Bulk:

Ik denk dat er tussen de speech van mevrouw May, haar bezoek aan de nieuwe Amerikaanse president en het nachtelijke decreet het een en ander is veranderd, misschien ook wel terecht. Geen deal beter dan een slechte deal? Ik denk dat die keuze er helaas niet is. Als het ontmanteling van het sociaal acquis betekent ten behoeve van enkel de markttoegang zonder enige regulering, denk ik dat er geen keus is. Dat zal heel moeilijk worden.

De voorzitter:

Ik dank u allen voor uw inbreng in dit eerste blokje van het rondetafelgesprek over de brexit. Het was zeer informatief. Dank ook voor het toezenden van de stukken, van de position papers en andere brieven. Die zijn inzichtelijk voor de collega’s en de anderen die dit debat volgen. Nogmaals dank. Ik schors even, zodat de volgende groep sprekers hier aan de tafel kan komen.

De vergadering wordt van 16.01 uur tot 16.12 uur geschorst.

Blok 2: Wetenschap

Gesprek met:

• Ries Kamphof, PhD-kandidaat «EU Climate, Energy, External Relations» aan de Universiteit Leiden, tevens verbonden aan Kaleidos Research

• Jan Rood, hoogleraar Internationale Politieke Economie en Europese Integratie aan de Universiteit Leiden, tevens verbonden aan Clingendael en het Montesquieu Instituut (afgemeld)

• Christa Tobler, hoogleraar Europees Recht aan de Universiteit Leiden en de Universiteit van Bazel

• Ramses Wessel, hoogleraar Internationaal en Europees Recht aan de Universiteit Twente

De voorzitter:

Welkom bij het tweede blok van het rondetafelgesprek over de brexit. Ik heet de nieuwe sprekers, de heer Wessel, mevrouw Tobler en de heer Kamphof, welkom. De heer Rood stond ook nog op de sprekerslijst, maar hij heeft zich helaas moeten afmelden. Ik geloof dat het griepvirus ook richting Leiden is gegaan. Dat is jammer, maar wij hebben drie heel goede sprekers. Ook heet ik alle andere mensen welkom die meeluisteren op de publieke tribune en via een andere manier. Wij gaan het op de volgende manier doen. Ik geef u graag het woord voor ongeveer zeven minuten per persoon. Daarna zullen wij er in een vraag-antwoordgesprek wat dieper op ingaan.

De heer Wessel:

Voorzitter. Het is een goed initiatief om dit te doen. Ik hoop en verwacht ook eigenlijk wel een beetje dat dit niet de laatste keer is en dat de Kamer de komende maanden en misschien wel jaren een paar keer van dit soort dingen gaat doen. In het vorige blokje is namelijk al gezegd dat het een dynamisch proces is. Hier gebeuren dingen die wij nu een klein beetje zien gebeuren, maar ik kan u garanderen dat er de komende tijd en ook na de daadwerkelijke brexit nog zo veel dingen zijn die wij van tevoren niet hebben kunnen bedenken, dat dit onze aandacht zal blijven behouden.

Wij hebben onderling afgesproken dat wij van wat algemenere naar wat specifiekere dingen gaan. Ik begin met een algemener kader. Ik zal gedurende een paar minuten uw aandacht vragen voor een aantal dingen die met name met de artikel 50-procedure te maken hebben. Daarna worden wij langzamerhand wat specifieker.

Uit het vorige blokje blijkt dat de Europese Unie niet alleen een organisatie is van staten, maar met name een organisatie voor burgers en bedrijven. Dat zal ook uit het volgende blokje blijken. Decennialang hebben wij met elkaar samengewerkt. Dit heeft geresulteerd in iets waarin alles met elkaar samenhangt. Burgers hebben als Europese burgers hun rol, rechten en verplichtingen. Ook bedrijven spelen een duidelijke rol in de Europese Unie en hebben belangen daarbij. Wij hebben dat net kunnen horen. De brexit is een buitengewoon moeilijk proces. Het is volgens mij terecht dat Donald Tusk, de voorzitter van de Europese Raad, heeft aangegeven dat wat hier gebeurt, bijna surrealistisch is. Maar het is echt aan de hand. Wij gaan een lidstaat verliezen.

Laat mij ook even gebruikmaken van deze mogelijkheid om te wijzen op het feit dat wij dit de Britse bevolking volgens mij niet zozeer kunnen verwijten. Hier is eigenlijk geoogst wat jaren gezaaid is door zowel parlement als regering in het Verenigd Koninkrijk. Dat is misschien ook een waarschuwing aan de Nederlandse politici. Want als je elke keer uit Brussel terugkomt met het verhaal dat je toch weer gewonnen hebt, dat je de vijand weer bijna verslagen hebt en de bevolking daar jarenlang mee confronteert, kun je bijna niet anders verwachten dan dat de bevolking de Europese Unie als een vijand ziet. Ik moet helaas constateren dat er in Nederland vrij weinig partijen overgebleven zijn die bereid zijn om Europa uit te blijven leggen en te blijven verdedigen. Op de langere termijn kan dat ook consequenties voor ons hebben.

Nog een andere preliminaire opmerking betreft artikel 50 zelf. Is het nou nodig om de uittreding volgens die procedure in het verdrag te regelen? Er gaan stemmen op dat je dat sowieso had kunnen doen, dus ook zonder artikel 50, en dat je misschien de hele procedure niet hoeft te volgen. Ik denk dat de juristen het voor zo’n 95% erover eens zijn dat artikel 50 inderdaad nodig is en dat de stappen die daarin heel netjes staan beschreven, allemaal gevolgd zullen moeten worden.

Het eerste wat opvalt in de hele procedure is dat dit gaat om een uittreding uit de Europese Unie. Het gaat dus niet over een uittreding uit Euratom, de andere Europese Gemeenschap die wij nog kennen. Het gaat ook niet over een uittreding uit de EER (Europese Economische Ruimte). Voor beide gelden andere procedures. Het is dus niet zo dat het Verenigd Koninkrijk straks met de artikel 50-kennisgeving ook gelijk uit de Europese Economische Ruimte kan stappen. Daar gelden andere procedures voor. Dat wordt weleens vergeten. Ik hecht eraan om dat te benadrukken. Natuurlijk kan het ook in één klap meegenomen worden als het Verenigd Koninkrijk dat wil. Wat de EER betreft zou dat eigenlijk moeten, omdat dat een organisatie is waar de Europese Unie, de lidstaten van de Europese Unie, en de EVA-landen (Europese Vrijhandelsassociatie) lid van zijn. In wezen kun je geen lid blijven van de Europese Economische Ruimte zonder lid te zijn van de Europese Vrijhandelsassociatie of van de Europese Unie. Dat maakt het wat complexer. Voor alle duidelijkheid: dat zijn andere procedures, maar daar hoor je vrij weinig over.

De vraag of het Verenigd Koninkrijk nog terug kan, is een ander punt dat van belang is. Die vraag is de afgelopen tijd een aantal keren opgekomen. Stel dat de notificatie van Prime Minister May straks is uitgegaan en zij heeft gezegd dat het Verenigd Koninkrijk de Europese Unie wil verlaten en dat een aantal maanden of een jaar later of misschien net voor het einde van die twee jaar toch wordt besloten om het niet te doen, is het dan mogelijk om de kennisgeving in te trekken?

Veelal, ook in het Verenigd Koninkrijk zelf, werd gezegd: the bullet has left the gun and there is no return. Hij kan dus niet meer terug. In artikel 50 staat daar echter niets over. Juridisch kun je beide kanten heel goed waarmaken. Ik denk dus dat hier eerder een politiek verhaal speelt. Je zult daar goede argumenten voor moeten hebben. Ik denk overigens niet dat de onderhandelingspositie van het Verenigd Koninkrijk sterker wordt als het bijvoorbeeld een maand voor de termijn van twee jaar alsnog zegt dat het het toch niet doet en vervolgens misschien zelfs weer een nieuwe kennisgeving in zou willen dienen om weer twee jaar onderhandelingstijd te winnen. Ik denk dat dat politiek niet haalbaar is, ook als dat juridisch wel zou kunnen.

Nu kom ik op de rol van het Verenigd Koninkrijk na die tijd. Wat gaat er gebeuren? Er komt inderdaad een uittredingsakkoord. Het is goed om nog even te benadrukken dat dat uittredingsakkoord gesloten wordt door aan de ene kant de Europese Unie en aan de andere kant het Verenigd Koninkrijk. Naar alle waarschijnlijkheid zal dat geen gemengd akkoord zijn. Daar zal Nederland geen rol in spelen anders dan de positie die Nederland heeft in de Raad en de beïnvloeding van het onderhandelingsteam van de Europese Unie via de Raad. Nederland zal wel een rol spelen bij de andere verdragen, de nieuwe relatie dus. Dat zal een heel duidelijke rol zijn, want naar alle waarschijnlijkheid zal dat wel een gemengd akkoord, een mixed agreement, zijn, waar alle lidstaten hun handtekening onder zullen moeten zetten. Het is belangrijk om die twee fasen heel goed te onderscheiden en uit elkaar te houden.

Wat voor mogelijkheden zijn er? Professor Tobler zal daar straks preciezer op ingaan. Ik leg de smaken even kort neer. Natuurlijk kun je een bilaterale associatie aangaan, een douane-unie-achtige constructie. May heeft daar ook op gehint. Zoiets hebben wij overigens met Turkije. Het is aardig om daarbij in gedachten te houden dat in de associatieovereenkomst met Turkije staat dat het gaat om een «ever closer union». Ik denk niet dat het Verenigd Koninkrijk dat zinnetje er graag in zou hebben. Daarnaast zijn er ook multilaterale associaties mogelijk. Dit wordt vaak «de EFTA-optie» genoemd. Dit betekent: weer lid worden van de Europese Vrijhandelsassociatie, waar het Verenigd Koninkrijk ooit al bij zat. Wij zullen daar straks op ingaan.

Ikzelf denk dat daaruit toch echt een soort «special relation» zal komen. Dat is iets precies. We hebben zoiets nog niet, maar het zal heel erg in de buurt moeten komen van een associatieverdrag. Als het Verenigd Koninkrijk toegang tot de interne markt wil hebben – en dat claimt het echt, zoals in het vorige blokje ook al besproken – dan zal het zich moeten houden aan de regels die daar gelden en de standaarden die daar afgesproken zijn, bijvoorbeeld de productiestandaarden. Het gaat bijvoorbeeld om alle toegangsregels en alle mededingingsregels. Het lukt je niet om de interne markt op te komen met een heel andere positie. Die ironie speelt gelijk, want één achtergrond van brexit was de hekel aan de Brusselse regelzucht. De hele ironie aan het verhaal is dat het grootste gedeelte van die Brusselse regelzucht te maken heeft met de regels voor de interne markt. Toegang tot de interne markt betekent dus ook dat het VK een aantal van die regels zal moeten blijven accepteren.

Tot slot ga ik in op de positie van het Verenigd Koninkrijk op het moment dat er daadwerkelijk sprake zal zijn van de notificatie, de kennisgeving. Ik zeg daar enkele dingen over. Het mag duidelijk zijn dat de positie van het Verenigd Koninkrijk niet verandert voor «exit day». Als straks de kennisgeving gedaan wordt, blijft het Verenigd Koninkrijk in de periode van twee jaar daarna gebonden aan alle regels. Dat betekent – dat is de laatste opmerking die ik wil maken – dat het Verenigd Koninkrijk ook geen tijd kan winnen door onderhandelingen te starten met andere landen om alvast free trade agreements voor te bereiden. Die onderhandelingen zijn in strijd met het EU-recht en daar is het Verenigd Koninkrijk nog aan gebonden voor de komende twee jaar.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Wessel. Ik had nog moeten zeggen dat u hoogleraar internationaal en Europees recht bent aan de Universiteit van Twente. Nu geef ik het woord aan mevrouw Tobler. Zij is hoogleraar Europees recht aan de Universiteit Leiden en de Universiteit van Bazel.

Mevrouw Tobler:

Voorzitter. Ik ga het meer specifiek hebben over de toekomstige verhoudingen tussen het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie. Zoals professor Wessel heeft aangegeven, zijn er zodra de mededeling van uittreding is gedaan, twee onderwerpen waarover kan of moet worden onderhandeld. Het ene onderwerp is het uittredingsverdrag. Het andere onderwerp is daarvan onafhankelijk, want dat is de vraag hoe deze relatie er juridisch gezien in de toekomst zou uitzien. Dat is, zoals we al hoorden, een nogal ingewikkelde vraag. Ik zou willen zeggen dat wij hier twee fundamentele aspecten hebben. Het ene aspect is: wat staat mogelijk in een dergelijk toekomstig verdrag over de inhoudelijke kant van de relatie van het Verenigd Koninkrijk en EU? Er is trouwens überhaupt geen garantie dat er zo’n verdrag zal komen. Het is mogelijk dat er überhaupt geen toekomstig verdrag is. Maar mocht er een verdrag komen of mocht men een verdrag willen, wat is dan de inhoud daarvan? De vragen daarbij zijn: hoeveel markttoegang zal er zijn en op welk model is het gebaseerd? Ik zal daar dadelijk nog iets over zeggen. Het tweede aspect wordt vaak onderschat en dat is de vraag wat de spelregels zijn van het nieuwe systeem. Het gaat dan om spelregels voor institutionele kwesties, zoals de manier waarop het verdrag wordt uitgelegd. Wie houdt toezicht op het verdrag, op wat er gebeurt met verdere ontwikkelingen en op wat er gebeurt met problemen tussen de partijen? Dat zijn dus de institutionele kwesties. Dat is het andere aspect dat, zoals ik net al zei, vaak een beetje over het hoofd wordt gezien.

Ik kom nu op de inhoud. Voor het referendum heeft men al over een aantal modellen gesproken. De regering van het VK heeft bijvoorbeeld in mei 2015 de studie «Alternatives to membership: possible models for the United Kingdom outside the European Union» opgesteld. Daarin worden met name de modellen genoemd waarover wij al iets gehoord hebben. Een optie in theorie – dat is echt theoretisch – zou zijn dat het Verenigd Koninkrijk besluit om terug te gaan naar vroeger en weer lid zou worden van de EFTA (European Free Trade Association) en misschien in verband daarmee ook weer van de Europese Economische Ruimte. Politiek gezien is dat niet echt een haalbare optie, omdat het VK al heeft gezegd dat het één ding absoluut niet wil en dat is het vrije verkeer van personen. Het vrije verkeer van personen is een onderdeel van beide systemen. Het EFTA-verdrag regelt op dit moment de onderlinge verhoudingen tussen de EFTA-staten Zwitserland, Noorwegen, IJsland en Liechtenstein. Daar is tot op zekere hoogte onder meer vrij verkeer van personen. Natuurlijk is dat ook het geval in de Europese Economische Ruimte, waar wij precies hetzelfde systeem hebben als in de Europese Unie zelf. Op dat punt zou men dus vanuit het perspectief van het Verenigd Koninkrijk überhaupt niets winnen, want dan komt er nog een institutioneel systeem bij waar aan het einde, als topinstelling, nog steeds het Hof van Justitie staat. Dus dat is geen optie.

Men sprak ook over een customs union, een douane-unie, misschien volgens het model van de Ankaraovereenkomst. Deze overeenkomst tussen Turkije en de Europese Unie regelt het vrije verkeer van goederen. Wij hebben echter ook al gehoord dat mevrouw May dat niet wil. Ik snap eigenlijk niet zo goed waarom. Het enige wat ik mij zou kunnen voorstellen is dat men, zodra men lid is van een douane-unie, niet meer helemaal vrij is in het afsluiten van verdragen met derde landen, zoals met China of India en andere belangrijke derde landen. Dat is de reden misschien.

Vaak wordt het model van Zwitserland als mogelijk model genoemd. Zwitserland is mijn eigen land van herkomst. Dat is een buitengewoon ingewikkeld model. Het is een model van tot nu toe meer dan 130 verdragen. Die zijn sinds de jaren vijftig ontstaan in verschillende fases. Wat de institutionele kwesties betreft, omvatten die een heel heterogeen systeem. Ook dat levert problemen op. Aan de ene kant zit ook daarbij het vrije verkeer van personen en aan de andere kant is de Europese Unie niet meer zo heel enthousiast over dat model. «It is disenchanted», zoals ze altijd zeggen. Wij onderhandelen in Zwitserland al sinds een aantal jaren met de Europese Unie over een hernieuwd institutioneel systeem waarin in de ogen van de Unie wederom veel meer toezicht van de kant van de Europese Unie het resultaat zou moeten zijn. Dus over het Zwitserse systeem moet ik eigenlijk zeggen: «it is not on offer» van de kant van de Europese Unie. Ik denk dat het Verenigd Koninkrijk dat zelf ook niet wil.

Een ander model dat vaak genoemd wordt, is het Canadamodel. Dat is een vrijhandelsverdrag van een moderne generatie, meestal gebaseerd op WTO-handelsbegrippen en niet zozeer op EU-begrippen. Dat is het meest waarschijnlijke op dit moment, terwijl mevrouw May nog steeds zegt dat zij zo veel markttoegang als mogelijk wil. Eigenlijk wil ze het institutionele systeem van zo’n algemeen vrijhandelsverdrag, waar het Hof van Justitie niet bij hoort, maar inhoudelijk wil zij toegang tot de interne markt, maar zonder het vrije verkeer van personen. U merkt het: «squaring the circle» wordt hier heel erg moeilijk.

Men heeft in de afgelopen weken ook vaak gesproken over de Oekraïneovereenkomst en gezegd dat dat ook een model zou kunnen zijn. Men vergeet daarbij echter dat in de Oekraïneovereenkomst een artikel staat dat betrekking heeft op EU-begrippen, die wel degelijk voorkomen in dat verdrag. Daar staat wederom het Hof van Justitie bovenaan om uitleg te geven aan wat dit betekent.

De laatste optie is om überhaupt geen overeenkomst te sluiten en terug te vallen op de regels van de Wereldhandelsorganisatie, de World Trade Organization. Die optie geeft echter veel minder markttoegang dan de EU-regels geven.

Men heeft dus een soort keuzelijstje waarbij het lijkt alsof men het voor het uitkiezen heeft, maar eigenlijk is dat niet zo, noch van de kant van de Europese Unie, die bepaalde modellen niet aanbiedt, noch van de kant van het Verenigd Koninkrijk, dat het meeste helemaal niet wil. Ik denk dat het heel moeilijk wordt om te zien wat men kan bereiken met de wens van zo veel mogelijk markttoegang, maar zo weinig instellingen en instituties als mogelijk. Wat dat betreft wordt het bijzonder moeilijk.

De voorzitter:

U laat ons in verwarring achter na deze introductie.

Mevrouw Tobler:

Het is helaas zo. Het is niet anders.

De voorzitter:

Ik geef als laatste het woord aan de heer Kamphof. Hij is PhD-kandidaat aan de Universiteit Leiden.

De heer Kamphof:

Voorzitter. Allereerst hartelijk dank voor de eervolle uitnodiging om te komen spreken over de gevolgen van de brexit voor Nederland en Europa. Het Britse uittreden uit de EU is onontgonnen terrein. We kunnen niet bouwen op eerdere ervaringen. Daarom zou ik op mijn bijdrage zeker niet het predicaat «wetenschappelijk» willen plakken, ondanks het feit dat we met het themablokje «wetenschap» bezig zijn. Desondanks hoop ik een complementaire bijdrage te leveren aan de ervaren sprekers naast mij.

Ik zou graag op drie manieren reflecteren op de naderende brexit. Allereerst wil ik ingaan op de mogelijke gevolgen voor de beleidsvelden die ik onderzoek: klimaat, energie en ontwikkelingssamenwerking. Ten tweede wil ik ingaan op de mogelijke gevolgen en met name de vrees voor Europese wetenschappelijke onderzoeksprojecten. Ten derde wil ik vanuit die achtergrond mijn inschatting geven van de gevolgen voor de partnerschapsrelatie tussen de EU, Nederland en het Verenigd Koninkrijk, en tussen Nederland en de andere EU-lidstaten in deze onderhandelingen.

Ik begin dus met de thema’s klimaat, energie en ontwikkelingssamenwerking. Dit zijn bij uitstek thema’s waarop de Britten en de Nederlanders historisch gezien veel samen optrekken. Bovendien – dat is opvallend – zijn dit thema’s waarop de Britten normaal gesproken de meerwaarde zagen van Europese samenwerking. Hun, bij jullie vast bekende, Review of the balance of competences was op deze thema’s overwegend positief. Het heeft voor de Britten zin om hierin samen op te trekken. Ik dacht bijvoorbeeld aan quotes als deze: «While there’s a need for improvement in many areas of the EU activity, the advantages of working through the EU outweigh the disadvantages.»

Op ontwikkelingssamenwerking zal het gemis waarschijnlijk het meest gevoeld worden. De Britten zijn een van de weinige lidstaten die de jullie bekende 0,7% van het bnp aan ontwikkelingssamenwerking besteden. Op klimaat en energie zullen ze vooral zelf de pijn van de brexit voelen. Zeker op klimaat is er een wijd web van regelgeving. Met een repeal act zal dat allemaal heronderhandeld moeten worden met de EU, bijvoorbeeld in vrijhandelsakkoorden of in de alternatieven die zojuist geschetst zijn. Dat is erg lastig. De Britten zijn erg positief over het systeem van emissiehandel dat er nu is. Hoe gaat dat straks werken als zij moeten heronderhandelen? Voor Nederland is het Britse vertrek mogelijk vervelend op deze terreinen. Qua klimaatuitdagingen zijn er gedeelde uitdagingen, zoals overstromingen; we herdenken vandaag niet voor niets de watersnoodramp. Met het uittreden van de Britten zal het machtsevenwicht mogelijk verschuiven naar voor Nederland minder interessante klimaatonderwerpen, zoals droogte.

Als tweede wil ik ingaan op de Europese onderzoeksprojecten. Ik heb mijn eigen ervaringen gepeild bij partijen die nog veel meer overzicht hebben op dit thema. De naderende brexit heeft voor veel onzekerheid gezorgd bij onderzoekers. Europees onderzoek is sterk gestoeld op excellentie. Het gaat echt om de beste onderzoekers en de beste projecten. Het uittreden van Britse onderzoekers en Britse universiteiten zou dit sterk uitkleden. Jullie kennen allemaal de Oxfords. De goede onderzoeksinstituten zitten aan de overkant van het Kanaal. Het kan echt heel vervelend worden. Wat ook niet onderschat moet worden, zeker niet voor een land als Nederland dat op de centen zit, is dat het Verenigd Koninkrijk nettobetaler is. Met zijn uittreden zal er in een volgend onderzoeksprogramma zeker 10% minder budget zijn. Bovendien, en dat is misschien nog wel gevaarlijker, zou het nog weleens minder over excellentie en meer over geografische spreiding kunnen gaan. De eerste beslommeringen doen zich nu al voor. Hoewel de Europese Commissie waarschuwt voor discriminatie van de Britten, horen we al voorbeelden waarbij Britten uit zogeheten consortia worden geweerd. Een echt heet hangijzer wordt straks de zogeheten freedom of movement, het vrije verkeer van personen, waarover al werd gesproken. Kunnen Britse en Nederlandse onderzoekers straks nog goed uitwisselen? Kunnen Britten aan Nederlandse universiteiten studeren en kunnen Nederlandse studenten straks naar Oxford? Ik maak me in dit verband ook zorgen over de jonge generatie onderzoekers. Hoeveel collegegeld moet er straks worden betaald bijvoorbeeld? Wellicht kunnen jonge vertegenwoordigers meedoen aan de onderhandelingen. Hoe dan ook, deze onzekerheid zorgt in Europa waarschijnlijk voor een vermindering van concurrentiekracht van de EU als kenniseconomie op het wereldtoneel.

Wat betekent dit nu voor de partnerschapsrelatie tussen Nederland en het Verenigd Koninkrijk, het Verenigd Koninkrijk en de EU, en Nederland en de andere EU-lidstaten? Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat het evenwicht verschuift bij het uittreden van de Britten. De door mij behandelde thema’s zijn belangrijk voor het Verenigd Koninkrijk. Het Verenigd Koninkrijk zag zowaar de meerwaarde van Europese samenwerking op deze thema’s. Bovendien zijn Nederland en het Verenigd Koninkrijk traditioneel heel close op deze thema’s. Met de focus op zuinige bijdragen vanuit het EU-budget, excellentie in het onderzoek en gezamenlijke klimaatuitdagingen grenzend aan de Noordzee hebben we veel gedeelde uitdagingen. Vaak hadden de Britten ambitieuze targets en leverden zij grote financiële bijdragen op deze thema’s. Het is echt de vraag of andere lidstaten in dit gat willen stappen.

Kortom, de meest logische en voor Nederland waarschijnlijk meest aantrekkelijke vorm, zeker op deze thema’s, is een soort vriendelijk associatieakkoord. Die kant lijkt het echter niet op te gaan. Theresa May gaat er vol in met haar harde brexit en het wedden op dubieuze paarden aan de overkant van de oceaan.

De voorzitter:

Pony’s!

De heer Kamphof:

Ha ha! De inschatting van velen, ook van mij, is dat zij hiermee haar eigen ruiten ingooit. Zeker bij een harde brexit is het voor Nederland zeer onaantrekkelijk om toegeeflijk te zijn naar de Britten. Bij onderhandelingen voor een wat vriendelijker associatieakkoord krijgen we ook een paar hete aardappels. Met stip op één: freedom of movement. Theresa May gaat er wat mij betreft wat te gemakkelijk van uit dat de EU-lidstaten wel akkoord willen gaan met haar cherrypicking. Een gemakkelijke migratie voor kenniswerkers maar een hardere lijn op loodgieters? Dat zullen oostelijke lidstaten waarschijnlijk nooit accepteren. Er is op dit moment veel onzekerheid, woede en een afnemende tolerantie jegens de Britten. Nederland zal ook zelf zijn eigen rode lijnen aan moeten geven. In veel gevallen zal het dubbeltje net de kant van de EU-26 op vallen, maar het is zaak hier scherp op te blijven, zeker ook als parlement. Wat dat betreft is het toe te juichen dat jullie als commissie al zo vroeg in het proces de belangen van Nederland helder willen hebben. Ik wens jullie veel wijsheid toe.

De voorzitter:

Dank u. De wijsheid van uw kant draagt in ieder geval bij aan onze kennis. Laten we hetzelfde doen als zojuist: twee vragen per persoon, en geef daarbij even aan aan wie de vraag gericht is.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor de drie heldere inleidingen. Ze waren enigszins complementair. Dat helpt. Mijn eerste vraag stel ik aan professor Wessel. We hoorden in het vorige blokje ook al dat we te maken hebben met een QMV (Qualified Majority Voting) voor het uittreedakkoord. Als er na vijftien maanden onderhandelen – enigszins afgeschermd van de parlementen en anderen – een conceptuittreedakkoord ligt, maar de QMV niet bereikt wordt, vallen we dan meteen terug op een koud WTO-akkoord, zoals geschetst door professor Tobler? Hoe zit de procedure dan in elkaar?

Mijn tweede vraag is voor professor Tobler en gaat over het overgangsrecht voor het vrije verkeer van personen. De derde spreker gaf al aan dat dit een heel heet hangijzer wordt. Welk overgangsrecht zit er in de EVA of andere akkoorden dat je logisch zou kunnen overpakken? Voor mij zit er een duidelijke knip tussen mensen die tot nu toe gebruikgemaakt hebben van het vrije verkeer van personen, bijvoorbeeld loodgieters uit Polen die nu in Engeland wonen, en loodgieters die nog naar Engeland willen. Zijn er voorbeelden waarbij je een duidelijke overgangsregeling kunt treffen voor mensen die gewoon in goed vertrouwen voor de brexit vote gebruikgemaakt hebben van het vrije verkeer van personen?

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik wil aansluiten bij de vraag over de procedure. Mijn vraag zou ik willen stellen aan mevrouw Tobler. Bij mij is nog niet helemaal helder wat de volgorde zou zijn van de onderhandelingen. Je hebt natuurlijk het uittreedakkoord, misschien het interim agreement en de toekomstige relatie. Kun je dat allemaal tegelijkertijd doen of moet je dat na elkaar doen? Graag hoor ik haar visie daarop.

Ik heb ook een vraag voor de heer Wessel. Zelf heb ik de portefeuille Veiligheid en Justitie. Wat mij interesseert is wat er gaat gebeuren met de samenwerking tussen autoriteiten op het gebied van veiligheid, terrorisme en informatieverzameling. Misschien weet hij of de Britten lid zouden kunnen blijven van SIS II, het Schengen Informatie Systeem II.

De heer Anne Mulder (VVD):

In aanvulling op mijn collega’s heb ik een soortgelijke vraag. We hebben een uittredingsverdrag, een relatie in de toekomst en misschien een overgangsmodel. Hoe is de besluitvorming daarover? Is dat met een gekwalificeerde meerderheid, een QMV, of gaat dat anders? Kunnen we die methoden ook parallel gebruiken? Ik kan mij zomaar voorstellen dat daar discussie over kan komen. Misschien zijn er landen die eerst de scheiding willen hebben, terwijl andere landen gelijk naar een vrijhandelsassociatie toe willen. In het begin zei de heer Wessel dat onderhandelingen met andere landen verboden zijn. Is dat zo? Je kunt heel lang onderhandelen en niet je handtekening zetten. Dan maak je alles panklaar. Mag dat wel?

De voorzitter:

Ik zou namens de PvdA aan de heer Wessel willen vragen of hij iets verder in wil gaan op zijn opmerkingen. Artikel 50 gaat alleen over de EU en niet over Euratom en de Europese Economische Ruimte. Hoe gaat dat precies in zijn werk? Zeker dat laatste is heel specifiek gekoppeld aan de nieuwe of bestaande handelsrelatie. Misschien kunnen alle drie de sprekers, en anders specifiek de heer Kamphof omdat hij erover sprak, het belang schetsen van academische samenwerking, zowel voor onderzoekers en studenten als voor de uitwisseling van kennis op het niveau van hoogleraren. Hij zei dat het belang bij ons groot is, maar ik mag toch ook aannemen dat het belang aan de andere kant groot is en dat er vanuit het Verenigd Koninkrijk toch wel veel gebruik wordt gemaakt van de kennis op het continent. Hoe hoort hij dat van zijn collega’s aan de overkant?

Laten we het rijtje afgaan; dat lijkt me het makkelijkst.

De heer Wessel:

De heer Omtzigt vroeg naar de besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid (QMV) met betrekking tot het uittredingsakkoord. Ja, het is waar dat dit uittredingsakkoord wordt gesloten op basis van besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid. Dat betekent dat je inderdaad de stemmen weegt volgens de regels die daarvoor gelden. Voor alle duidelijkheid zeg ik dat dit natuurlijk zonder het VK is. In artikel 50 staat ook dat er op het moment dat de notificatie binnen is, andere regels gaan gelden en het VK dus aan de andere kant van de tafel zit. De besluitvormingsregels binnen de Europese Unie worden dan in die zin aangepast dat het VK niet meer meetelt.

Het is ook goed om in de gaten te houden dat het Europees Parlement natuurlijk toestemming moet geven voor het uittredingsakkoord. Daar zit dus ook nog een slag. Dus zowel een aantal lidstaten als het Europees Parlement kan uiteindelijk nog bezwaar maken tegen het onderhandelingsresultaat dat op tafel komt te liggen.

De heer Omtzigt (CDA):

De vraag was heel specifiek. Je krijgt dan een procedure, nadat je twee jaar hebt onderhandeld. Verhofstadt heeft er al mee gedreigd: als ik niet in de kamer zit, gaan we met zijn allen tegenstemmen. Of een aantal landen zegt: dit akkoord is ons te vriendelijk. Of: wij hebben ergens anders nog een dingetje dat we niet willen hebben. Ik noem maar iets heel wilds, hoor. Griekenland zegt bijvoorbeeld: schuldverlichting of anders stemmen wij tegen. Ik noem dit even voor het beeld. Dan hebben we een nee-stem. Hebben we dan wel een uittreder of hebben we dan geen uittreder? En wat zijn dan de regels? Om door te onderhandelen heb je dan immers weer eenparigheid van stemmen nodig. Die zal er op dat moment dus weer niet zijn, gok ik zomaar. Dan ligt Groot-Brittannië er dus uit op WTO-regels.

De heer Wessel:

Ja, wat dat betreft zijn de regels vrij simpel. Het onderhandelingsakkoord moet gesloten worden op basis van de regels die er zijn. Die regels stellen de besluitvormingsprocedure voor. Daarin staat dat een gekwalificeerde meerderheid van stemmen vereist is. Dat betekent dat een of meerdere lidstaten tegen kunnen zijn. Als je voldoende massa hebt, kun je de zaak dus blokkeren. Eentje zal dan overigens niet genoeg zijn. Het Griekse voorbeeld gaat dus waarschijnlijk niet op, tenzij de Grieken wat vrienden verzamelen waarmee ze een blokkerende minderheid kunnen realiseren. Als er dus geen onderhandelingsresultaat is, omdat dat niet lukt volgens de besluitvormingsprocedure, is er geen akkoord aan het eind. Dan voldoe je niet aan de regels in artikel 50 en is er dus geen akkoord binnen twee jaar. Als het dan ook nog niet lukt om te verlengen, om de redenen die de heer Omtzigt noemt, gaat het VK eruit zonder akkoord. Maar ik kan me niet voorstellen dat er iemand is die dat zou willen.

De voorzitter:

Ik wil zelf een korte vervolgvraag stellen namens de PvdA-fractie. Ik begrijp de QMV-constructie juridisch. Tegelijkertijd kan ik me heel goed voorstellen dat het politiek totaal onwenselijk is als een of twee lidstaten niet akkoord gaan. Ik vermoed dus dat er toch altijd toegewerkt zal worden naar consensus. Dat kan toch haast niet anders?

De heer Wessel:

Dat is altijd zo, denk ik. Wat er in politieke zin zal gebeuren, is dat de tegenstribbelende lidstaten in de Raad iets anders krijgen. Verzin maar wat. Uiteindelijk wordt het een onderhandelingsspel, waarin je probeert om de gekwalificeerde meerderheid binnen te halen, maar dat gebeurt bij elk dossier op die manier. Dan moet je bekijken wat de andere lidstaten terugverwachten om hun voorstem toch te geven.

Zal ik doorgaan met de andere vragen, voorzitter?

Mevrouw Swinkels vroeg naar de samenwerking op het gebied van justitie. Daarvoor geldt in wezen wat op alle andere terreinen geldt. De justitiesamenwerking maar ook de politiesamenwerking en de uitwisseling tussen inlichtingendiensten – denk aan Europol-achtige constructies of het Schengen Informatie Systeem – hangt voor een groot deel samen met het vrije verkeer van personen. Waarom wisselen wij die gegevens uit en waarom werken politiediensten zo nauw samen? Dat is omdat wij geen grenzen meer hebben. Op het moment dat je daarover dingen wilt gaan afspreken, komt dit soort dingen vanzelf weer terug. Die twee hangen dus erg samen. Wat je uiteindelijk ook wilt met het vrije personenverkeer, dit hangt ermee samen.

Tegelijkertijd moet ik wel zeggen dat het mogelijk blijft om ook op het gebied van inlichtingen en politiegegevens samen te werken. Ook al is er een harde grens op het gebied van vrij personenverkeer – het is nu ook al moeilijker om het VK binnen te komen dan Duitsland – dan nog blijft het mogelijk om aanvullende afspraken te maken over wat we wél samen willen doen op het moment dat misdadigers wél de kans zien om de grens over te gaan. Je kunt daarover dus aanvullende afspraken blijven maken.

Ik heb nog een vraag staan van de heer Mulder, ook over de gekwalificeerde meerderheid. Als ik de heer Mulder goed begrijp, vroeg hij: wanneer geldt dit nou precies en wat gaat er nou spelen bij welk soort akkoord?

De heer Anne Mulder (VVD):

Op de vraag over het uittredingsverdrag hebt u zonet geantwoord, maar gelden voor de relatie in de toekomst en voor het overgangsregime ook QMV’s?

De heer Wessel:

Ja, maar dat hangt af van het soort verdrag dat eruit komt. In de meeste gevallen zal het antwoord ja zijn. Dat soort vrijhandelsakkoorden is inmiddels niet meer zo beperkt dat het alleen door de Unie gesloten kan worden. Dat worden dan dus gemengde akkoorden, die in de meeste gevallen ook met besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid worden aangenomen. Bij alles wat er in de toekomst afgesproken zal gaan worden, zullen in vrijwel alle gevallen toch de lidstaten noodzakelijk zijn en zullen deze besluitvormingsprocedures gelden. Het hangt samen met de vraag die aan mijn collega Tobler is gesteld. Wellicht is dit dus een mooie overgang, hoewel ik nog één vraag heb staan, namelijk die van de voorzitter. Die zal ik kort beantwoorden.

Eerst ga ik nog kort in op Euratom en de Europese Economische Ruimte (EER). Er wordt weleens gesteld dat je met een artikel 50-kennisgeving, die we straks zullen hebben, niet alleen de EU verlaat maar tegelijkertijd Euratom, een van de andere Europese gemeenschappen, en de Europese Economische Ruimte. Er is niets in het verdrag dat daarop wijst. Er is alleen iets wat er niet op wijst, namelijk dat de EER een eigen uittredingsprocedure kent. Als het Verenigd Koninkrijk dus verstandig is, neemt het die gelijk mee. Dat betreft, uit mijn hoofd, artikel 127 EER. Het Euratom-verdrag heeft geen specifieke uittredingsclausule. Je zult dus ad hoc moeten bekijken hoe je daar uit wilt stappen. Het punt dat ik wil maken, is dat het geen automatisme is dat je, op het moment dat je de Europese Unie verlaat, ook uit de Europese Economische Ruimte bent.

De heer Anne Mulder (VVD):

De heer Wessel zei dat je intussen niet mag onderhandelen over nieuwe verdragen. Maar mijn vraag was: mag je nog niet onderhandelen of mag je je handtekening nog niet zetten?

De heer Wessel:

Dat antwoord had u inderdaad nog van mij tegoed. Onderhandelen mag niet. Alle jurisprudentie van het Hof van de afgelopen jaren laat zien dat lidstaten, op het moment dat zij gaan onderhandelen op terreinen waarop de Unie eigenlijk bevoegd is, in strijd handelen met allerlei beginselen van de Europese Unie, zoals het loyaliteitsbeginsel en de verdeling van bevoegdheden. Het is dan namelijk niet aan hen. Zij hebben die bevoegdheid niet meer, dus ze zitten te onderhandelen op een terrein dat ze eigenlijk al hebben weggegeven aan Brussel. Daarvan heeft het Hof stelselmatig gezegd dat het niet geoorloofd is. Nu is de vraag interessant: wat zijn onderhandelingen? Zijn informele gesprekken bij een borrel onderhandelingen? Als May en Trump samen, bij welke gelegenheid dan ook, eens even verkennen wat er mogelijk zou zijn, dan lijkt mij dat wat anders. Maar op het moment dat dit serieus gaat lijken op onderhandelingen, en met name als ze in de buurt komen van bevoegdheden die bij de Unie liggen en daarop ook effect zouden hebben, zou het onrechtmatig zijn. Dan zou het in strijd zijn met de verdragsregels.

De heer Omtzigt (CDA):

Stel je voor dat dit gebeurt. Eerst zijn er een aantal informele gesprekken. Ik kan me dat namelijk heel goed voorstellen. Op het moment dat je eruit gaat, wil je je handelsakkoorden klaar hebben. Je wilt niet de dag nadat je eruit bent gegaan, denken: wie ga ik eens bellen? Zo onlogisch is het dus niet wat de heer Mulder voorstelt. Wie intervenieert er dan? Stel dat we er na een jaar achter komen dat de Britten toch aan het praten zijn met de hele Commonwealth. Gaan we dan naar het Europees Hof? Gaan we dan de politie naar Groot-Brittannië sturen om ervoor te zorgen dat men niet onderhandelt? Wat moet ik me hierbij voorstellen?

De heer Wessel:

Wat er, denk ik, zal gebeuren, is dat er op het moment dat de onderhandelingen die plaatsvinden, een effect hebben op zaken waar de Europese Commissie zelf al mee bezig is of op al gemaakte afspraken tussen de Europese Unie en andere staten, op zijn minst een waarschuwing komt van de Europese Commissie aan het VK: hé, kijk uit, je zit hier op een terrein waarop we je niet willen hebben. Ik denk dat het Verenigd Koninkrijk geluk heeft dat de procedures bij het Europees Hof langer duren dan twee jaar. In die zin ontspringt het dus de dans, maar in normale gevallen, bij ieder ander land, zou de zaak voor het Hof komen als het de Commissie niet lukt om de lidstaten te overtuigen.

Mevrouw Tobler:

Ik zal beginnen met de vraag over de volgorde van de onderhandelingen. Is het mogelijk om tegelijkertijd te onderhandelen over een uittredingsverdrag en over een mogelijk alternatief verdrag? Het beroemde artikel 50 zegt hierover niets. Ik heb hier de Engelse tekst voor me. Er wordt alleen gezegd dat men, als men spreekt over een uittredingsverdrag, dat doet «taking account» van de toekomstige relatie tussen het VK en de Europese Unie. Het artikel zegt echter niet wanneer deze toekomstige relatie wordt gesloten of erover wordt onderhandeld. Logisch is natuurlijk dat men het enigszins gelijktijdig doet, want dan kijkt men naar het ene met het oog op het andere. De Europese Unie heeft daar echter weinig zin in, zo hebben we gezien in de afgelopen weken. Men hoort eerder geluiden als: eerst de uittreding en dan spreken we over het volgende. Dat lijkt mij volstrekt onlogisch. Het is alleen logisch als men beide dingen met elkaar bekijkt, want het ene heeft gevolgen voor het andere. Het uittredingsverdrag kan bijvoorbeeld bepaalde moeilijke vragen regelen, zoals de vraag wat er gebeurt met mensen die al gebruik hebben gemaakt van rechten en die nu in een ander land zitten. Dan is het heel belangrijk wat het uittredingsverdrag zegt. Dat zou ook een basis kunnen zijn van een mogelijk alternatief verdrag voor later. Helaas hebben we daar echter geen absoluut, eenduidig antwoord op.

Ik maak ook nog een opmerking over de besluitvorming. Ik ben het er helemaal mee eens dat het bij een mogelijk alternatief verdrag heel belangrijk is om te zien wat de inhoud daarvan is. Mocht dat verdrag echter een zogenaamd associatieverdrag zijn – dat is gedefinieerd als een verdrag waarin het derde land, dus het VK, tot op zekere hoogte deelneemt aan het systeem van de Europese Unie – dan hebben we volgens mij wel eenstemmigheid nodig aan de kant van de Europese Unie en «consent», dus toestemming, van het Parlement. Dat is dus niet zo makkelijk. Dan geldt niet dezelfde procedure als voor het uittredingsverdrag, wat de zaak nog gecompliceerder maakt. Dan zijn er namelijk twee verdragen met verschillende procedures.

De heer Omtzigt vroeg: wat gebeurt er in het overgangsrecht met bijvoorbeeld Nederlanders die naar Engeland zijn verhuisd en daar een baan hebben? Het EU-recht houdt plotseling op. Wat is dan de positie van deze mensen? Het beroemde artikel 50 zegt hierover wederom niets. De heer Omtzigt vroeg of we dan misschien andere verdragen hebben, die een soort voorbeelden zouden kunnen geven om dit te regelen. Twee verdragen die ik ken, hebben inderdaad regels over deze kwestie. Het ene is het verdrag over het vrije verkeer van personen tussen de Europese Unie en Zwitserland. Dat heeft een clausule, artikel 23, waarin uitdrukkelijk staat: mocht er een einde komen aan dit verdrag, dan blijven de rechten gewaarborgd van de mensen die deze rechten al hebben uitgeoefend. Ik heb daarover een artikel geschreven, waarin ik heb vastgesteld dat het dan nog zeer onduidelijk is wat dit nu werkelijk betekent. Ik denk dat het zeker betekent dat mensen die er al een baan hebben en er al zitten, hun baan kunnen houden en er kunnen blijven wonen. Maar voor vele andere aspecten is dat nogal onduidelijk.

Het tweede voorbeeld dat ik kan noemen waarin een clausule bestaat over het waarborgen van rechten, is het verdrag over de Europese Economische Ruimte. Dat betreft niet alleen het personenverkeer, maar alle aspecten van het verdrag. Mocht dat verdrag wegvallen, dan hebben we ook een clausule die stelt dat rechten die echt al uitgeoefend zijn, gewaarborgd worden. Er is een tekst bij waarin dat een beetje uitgelegd wordt. Helaas is het bijna onmogelijk om echt in alle details op te schrijven wat dit betekent. Maar dit zijn twee voorbeelden waaraan wij kunnen zien hoe zo’n clausule eruit zou kunnen zien. Wat die betekent, is een andere vraag.

Ten slotte was er een vraag over de academische samenwerking. Ik kan hier ook het voorbeeld van Zwitserland noemen, want een van de meer dan 130 verdragen die we hebben, is een verdrag over de samenwerking in het onderzoeksprogramma Horizon 2020.

Een ander verdrag is een verdrag over de uitwisseling van studenten. Zoals u misschien weet, heeft Zwitserland drie jaar geleden gestemd over een beperking van de immigratie. We hebben het uiteindelijk niet waargemaakt, maar op het moment dat dit referendum kwam, zijn deze twee verdragen stopgezet door de Europese Unie. Deze verdragen lopen alleen voor een aantal jaren. Dan moet men ze opnieuw uitonderhandelen. In dit geval was de positie van de Europese Unie heel duidelijk: zij wilde een volledig vrij verkeer van personen, ook voor Kroatië, het meest recente lid van de Europese Unie. Dan kan men ook een samenwerking hebben op basis van onderzoek en de uitwisseling van studenten. Ik zou dus zeggen: «UK, beware!» Als er namelijk geen vrij verkeer van personen is, komen we wat dat onderwerp betreft ook in een moeilijke plek terecht. Dan zegt de Europese Unie misschien dat het ene moeilijk zonder het andere kan.

De heer Kamphof:

Om daar maar even op voort te borduren: er is gevraagd of ook de Britten een groot belang hebben bij academische samenwerking. Dat is zeker zo. Het VK is nettobetaler, maar is zeker ook netto-ontvanger op het gebied van onderzoek en innovatie. Theresa May heeft eigenlijk ook al weggegeven dat bij de Europese onderzoeksruimte blijven een van haar belangrijke onderwerpen is in de onderhandelingen. In de grote onderhandeling is het wel goed om te weten dat de Britten dit graag willen.

Er zijn natuurlijk ook voorbeelden van andere landen die meedoen aan de Europese onderzoeksruimte. Zwitserland is al genoemd, maar ook Noorwegen en zelfs een land als Israël doen eraan mee. Die hebben ook weer een aparte vorm. Daarmee hebben we natuurlijk ook geen vrij verkeer van personen. Het wordt in ieder geval een stevige en moeilijke onderhandeling. Het is wel goed om te weten dat het voor de Britten minimaal net zo belangrijk is als voor ons om in de Europese onderzoeksruimte te blijven.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega’s voor een tweede rondje vragen.

De heer Anne Mulder (VVD):

Mevrouw Tobler zei dat het logisch is om de onderhandelingen over de scheiding en de toekomst tegelijk te doen. Ik ben heel benieuwd waarom dat logisch is. Ik zie dat de heer Barnier een rekening van 60 miljard heeft voor de Britten. Ik kan me zo voorstellen dat het dan gelijk afgelopen is met de onderhandelingen. Mevrouw Tobler zegt dat het logisch is om het tegelijk te doen. Kan zij dat onderbouwen?

Mevrouw Tobler:

Heel graag.

De voorzitter:

Sorry, we gaan eerst de vragen verzamelen.

De heer Omtzigt (CDA):

In aanvulling daarop: formeel is het de Europese Unie verboden om schulden aan te gaan. Mag zij überhaupt een rekening neerleggen bij het Verenigd Koninkrijk, omdat de EU toch schulden en verplichtingen is aangegaan? Hoe verhoudt dit zich tot dat verdragsartikel?

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik heb een heel korte vraag aan de heer Kamphof. Zou hij iets kunnen zeggen over de gevolgen van de brexit voor de EU-energietransitie?

De voorzitter:

Ik heb namens de PvdA-fractie nog een heel andere vraag, die ook wel met de onderhandelingen te maken heeft. Ik heb een aantal keren gelezen dat aan de zijde van Groot-Brittannië niet een enorme batterij aan juristen beschikbaar is om überhaupt aan de slag te gaan met al die uitdagingen die hier net op tafel zijn gelegd. Misschien kunt u dat nog iets inkleuren.

Ik begin dit rondje met de heer Kamphof.

De heer Kamphof:

Ik denk dat mijn collega’s over dat laatste punt meer kunnen vertellen, maar het is inderdaad een vrij ongelijke onderhandeling, zeker qua juridische expertise op het gebied van handel. De Britten hebben een en ander al heel lang weggegeven aan de Europese Commissie. Je kunt je indenken dat de expertise op dat gebied dan ook daar zit.

Zoals jullie weten, zijn er veel plannen voor de energietransitie. Denk aan een energie-unie. Die plannen zijn echter nog niet supergoed uitgewerkt. De Britten zijn er altijd al een beetje gereserveerd over geweest om dat in Europees verband te doen. Voor zichzelf waren ze er wel mee bezig. Het kan dus ook een kans zijn om je met meer like-minded landen in te zetten voor connectiviteit tussen die landen. Het is ook wat moeilijk om dit met de Britten te doen. Dit hoeft dus niet per se een nadeel te zijn. Je kunt qua energietransitie ook blijven samenwerken met de Britten voor het Noordzeegebied. Dat kan vast ook zonder dat de Britten lid zijn van de EU.

Mevrouw Tobler:

Er is gevraagd waarom er tegelijkertijd onderhandeld moet worden. Stel dat er geen nieuw verdrag komt. Het is de vraag hoeveel tijd men nodig heeft om zo’n verdrag te krijgen. Waarschijnlijk zal dat meer dan twee jaar duren. Als er een uittreding komt zonder een alternatief, valt men in een soort gat, economisch en juridisch gezien. Daarvoor heeft men een soort oplossing nodig. Er is hier meer dan één keer gesproken over een overgangsoplossing, maar dat is ook weer een verdrag. Ook daarover moet men onderhandelen. Ik denk dat het logischer en zinvoller is om het andere in het oog te houden als je het ene doet en om tegelijkertijd aan die twee dingen te denken. Of dit politiek haalbaar is, is een heel andere kwestie. Dat moeten we nog zien. De uittreding is een «untested process». We hebben dit nog nooit gezien. We weten dus niet echt wat er gaat gebeuren.

Er is ook een vraag gesteld over een uittredingsrekening en schulden. In artikel 50 staat niets hierover, maar het zou een onderwerp kunnen zijn voor een uittredingsverdrag. Excuses voor de onsmakelijk vergelijking, maar het is te vergelijken met de muur naar Mexico van president Trump, waarover hij heeft gezegd: «you will pay for it!» Wat men in dat geval nodig heeft, is een overeenkomst met de partner, die dan toestemt om dat daadwerkelijk te betalen. Er zijn in ieder geval onderhandelingen. Het Verenigd Koninkrijk heeft er op zichzelf belang bij om een uittredingsverdrag te krijgen en om niet zomaar helemaal zonder een verdrag uit te treden. Of dit gaat lukken, heeft te maken met de onderhandelingsmacht. Gaat men zeggen: u veroorzaakt heel veel kosten door deze uittreding, u gaat betalen? Het is dus niet een juridische kwestie, het is uiteindelijk een politieke kwestie.

De derde vraag laat ik graag aan mijn collega over.

De heer Omtzigt (CDA):

De fall-backoptie is natuurlijk wel een juridische kwestie. Als er geen overeenstemming is en er gewoon een cold-turkey-exit komt, hoeven de Britten dan vanaf dat moment helemaal niks te betalen? Hoorde ik mevrouw Tobler goed?

Mevrouw Tobler:

Ik kan u wel zeggen wat juridisch gezien de «nuclear option» is van dat hele scenario. De «nuclear option» is dat er na een aantal jaren geen overeenkomst is over een uittredingsverdrag, dat er geen overeenstemming is over een overgangsverdrag en dat er ook geen overeenstemming is over een toekomstig verdrag. Als de tijd voor de onderhandelingen niet wordt verlengd – op zichzelf kan dit – is het VK volgens de regels van het verdrag er gewoon uit. Dan hebt u ook geen juridische basis voor verdere betalingen. Dan is het echt een «meer dan clean brexit». Mevrouw May spreekt nu voortdurend over een clean brexit, maar dan hebt u een «double, triple, quadruple, hard brexit», waarin helemaal niets meer geregeld is. Dat moeten we ons eerlijk gezegd niet wensen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik vraag dit – maar dat is een beetje mijn eigen achtergrond – omdat ik denk aan speltheorie. De optie die je hebt om iets te doen, geeft ook aan wat je onderhandelingsmacht is om uiteindelijk iets te bereiken. Dit is iets wat een klein beetje spreekt in het voordeel van de Britten. Als ze de clean cut maken, zijn ze in ieder geval verlost van een rekening van 60 miljard. Dat er daarnaast een paar kleine nadelen zijn, is volstrekt duidelijk uit uw betoog.

Mevrouw Tobler:

Dan moeten we goed overwegen wat duurder is, deze uittredingsrekening of alle andere kosten. Die zijn, denk ik, onnoemelijk hoog.

Mevrouw Swinkels (D66):

Dat overziet waarschijnlijk niemand.

De heer Wessel:

Tot slot kom ik op de vraag over de onderhandelingsexpertise. Dat is natuurlijk zo. De reden waarom het VK, overigens net als de andere lidstaten, nauwelijks nog onderhandelingsexpertise heeft, met name op het gebied van handel, is omdat het dat al een tijd lang niet meer gedaan heeft. Dit is namelijk een exclusieve bevoegdheid van de Europese Unie. Er is natuurlijk wel expertise, ook in het Verenigd Koninkrijk, maar die is met name geconcentreerd in de grote, dure advocatenkantoren, die er natuurlijk altijd mee bezig zijn geweest. Daarnaast zit de expertise inderdaad in Brussel. Er wordt gespeculeerd over de vraag of degenen met een VK-achtergrond die straks de Europese Commissie moeten verlaten, niet alvast als onderhandelaars ingezet kunnen worden aan de andere kant van de tafel.

De voorzitter:

Heeft iemand er nog behoefte aan om een vraag te stellen? We hebben nog een paar minuutjes. Ik kijk even naar de collega’s. Ik zie dat dit niet het geval is. Het was heel helder. Heel veel dank voor uw uiteenzetting. Ik denk dat dit heel behulpzaam is geweest. Wellicht wordt dit gesprek in de toekomst nog eens voortgezet. Ik geloof namelijk dat dit een lengthy process gaat worden.

De vergadering wordt van 17.06 uur tot 17.18 uur geschorst.

Blok 3: Positie van Nederlanders in relatie tot het VK

Gesprek met:

• Cyrill Ibrahim, klassieke pianist, artistic director, World Harmony Orchestra

• Astrid van Essen, managing director MediaMonks UK

• Annette Slokker, woonachtig in Londen met Brits-Nederlands gezin, actief in de Nederlandse Kerk in Londen

• Govert-Jan Pontier, woonachtig in Nederland met een Britse partner

Slotwoord door de Nederlandse ambassadeur in Londen, de heer Simon Smits.

De voorzitter:

Welkom bij het derde blokje van het rondetafelgesprek over de brexit. Ik geloof dat het de heer Wessel was die zei: de Europese Unie is natuurlijk een unie voor bedrijven, maar ook voor mensen. Daarom zitten we in dit derde blokje aan tafel met een aantal Nederlanders die een relatie hebben met het Verenigd Koninkrijk. Het gaat nu dan ook over de positie van Nederlanders in relatie tot het Verenigd Koninkrijk.

Ik zou onze gasten willen vragen om kort, in vijf tot zeven minuten, toe te lichten waaruit hun specifieke relatie tot het Verenigd Koninkrijk bestaat. Mensen kunnen nu meeluisteren maar ze kunnen het straks ook allemaal nalezen, want het wordt allemaal keurig genotuleerd.

Ik zou graag als eerste het woord willen geven aan mevrouw Slokker. Zij woont in Londen met een Brits-Nederlands gezin en is actief in de Nederlandse Kerk in Londen.

Mevrouw Slokker:

Dank u wel, voorzitter, geachte commissie.

Ik woon sinds elf jaar in Engeland. Ik ben daar gaan wonen met een heel kleine baby, vooral omdat mijn man twee keer per week naar Engeland reisde en omdat zijn baan eigenlijk naar Engeland werd verplaatst. Wij wonen daar nu dus en dat ging eigenlijk allemaal vanzelf.

Nu opeens is er heel veel onzekerheid voor alle Nederlanders die ik spreek. Je weet niet meer zeker of je er kunt blijven. Voor mijzelf geldt dat ik niet werk; ik doe althans geen betaald werk. Ik heb vriendinnen die bezig zijn om hun permanent residence permit aan te vragen en die zeggen tegen mij: je moet vijf jaar hier gewerkt hebben, want anders kun je het gewoon niet aanvragen. Niemand weet precies wat er gaat gebeuren. Anderen zeggen: wacht maar rustig af; je hoeft nog helemaal niks te doen. Voor mij als Nederlands burger is er opeens onzekerheid in mijn bestaan gekomen, die er helemaal niet was. Het gaat heel spannend worden. Kunnen wij makkelijk op en neer blijven reizen naar Nederland? Als er nu een begrafenis is, spring je in het vliegtuig en ben je al weer terug in Nederland. Je hebt eigenlijk het gevoel dat je naast Nederland woont. Je moet altijd wel het water over en dat is ietsje lastiger dan als je in Frankrijk zou wonen, maar je bent echt zo terug in Nederland. Ik heb niet het gevoel dat ik ver weg woon.

Ik woon in een dorp tussen Londen en Cambridge in en ik weet nu opeens niet meer of ik daar wel welkom ben. Ik ben al een keer uitgescholden. Er sprong een hond drie keer tegen me op en ik zei op z’n Nederlands vrij fel in het Engels: goh, haal die hond weg. Het eerste wat ik terugkreeg na mijn drie woorden Engels was: buitenlander, rot op. Ik had echt nooit verwacht dat ik in mijn leven nog zou meemaken dat ik op deze manier benaderd zou worden. Ik schrok daar ook echt van. Het zijn toch dingen ... Je woont daar en opeens heb je het gevoel: nou, misschien moet ik hier wel helemaal niet wonen. En dat is vrij heftig.

Ik hoop dat jullie je ook kunnen inzetten voor de Nederlandse burgers in het VK en zeker ook voor de gemengde huwelijken, want soms is het voor deze mensen nog spannender om te bedenken wat er allemaal kan gaan gebeuren. Verder is het onzeker of de Engelse partner in gezinnen die op een gegeven moment liever naar Nederland gaan, zich makkelijk kunnen vestigen. Ik hoop dat jullie daar rekening mee willen houden. Tot zover mijn verhaal.

De voorzitter:

Oké, dank u wel.

Dan geef ik nu graag het woord aan Cyrill Ibrahim. U bent klassiek pianist en werkt in Londen bij het World Harmony Orchestra.

De heer Ibrahim:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter, geachte Kamerleden.

Ik zal eerst even schetsen wie ik ben. Ik ben inderdaad concertpianist. Ik ben naar Londen gegaan met een Huygens-talentenbeurs om mijn master als concertpianist te doen bij het Royal College of Music. Londen heeft mij na mijn afstuderen heel veel gegeven. Ik heb heel veel media-aandacht gekregen, onder andere van de BBC en The Daily Telegraph, en van een heel groot netwerk in de klassieke muziek. Ik woon er nu bijna zeven jaar en mijn inkomen komt voornamelijk uit het geven van concerten, cd-verkoop, lesgeven en ander muziekgerelateerd werk. Ik ben naar Londen gegaan met het oog op de mogelijkheid om een internationale carrière op te bouwen, iets wat ik nu dus ook aan het doen ben.

Londen heeft heel veel grote klassiekemuziekmanagers, grote pr-bedrijven en natuurlijk ook belangrijke zalen. Het is voor een kunstenaar echt de plek om te zijn en te netwerken. Als je in Londen bent, voel je pas hoe groot het culturele aanbod daar is. Dat aanbod is ongelooflijk belangrijk voor de groei van een artiest.

Ik adviseer het Dutch Center voor de muziekprogrammering en ik ben verder artistiek directeur van het World Harmony Orchestra, een orkest dat zich inzet voor humanitaire problemen. Zo doen we op 5 mei ons volgende concert in samenwerking met de Nederlandse ambassade. We zullen dan Nederlandse componisten programmeren, onder wie Leo Smit, die zelf in een concentratiekamp heeft gezeten en daar ook werk heeft geschreven. Zijn werk gaan we dus met ons orkest uitvoeren.

Ik ben op zichzelf niet geschokt dat er werd gekozen voor een brexit, want ik zag het aankomen. Voor heel veel mensen is het natuurlijk een heel grote klap geweest. Het heeft een grote impact op de levens van heel veel Europeanen die daar leven, want het is natuurlijk de vraag wat er allemaal gaat gebeuren. Als er overeenstemming wordt bereikt over bewegingsvrijheid, en die komt er niet zomaar, dan zijn een aantal dingen heel belangrijk. Ik zal ze even aanhalen. Om te beginnen is het de vraag wat voor soort visumsysteem er in gang zal worden gezet.

In mijn beroep heb ik te maken met heel veel internationale mensen, mensen die van buiten de EU als musicus of kunstenaar naar het Verenigd Koninkrijk zijn verhuisd. Ik denk dat het belangrijk is om dat even te schetsen. Ik heb ook aan jullie doorgegeven wat voor soort visums er op dit moment beschikbaar zijn. Voor iemand die muziekgerelateerd werk doet, is Tier 1 het geldende visum. Vooral freelancers vragen dat visum aan. Daar zitten wel enkele problemen aan, bijvoorbeeld de duur ervan, de aanvraagprocedure en de kosten. Het is ontzettend duur! Een goede vriend van mij is recentelijk door deze procedure gegaan.

Het Tier 1-visum geldt voor mensen die minder dan 35.000 pond verdienen. Veel beginnende kunstenaars verdienen niet meer dan dat. Als dat in gang zou worden gezet, zou dat heel veel complicaties met zich meebrengen. De totale kosten zijn ongeveer 1.500 pond. Dat zijn niet alleen de kosten voor het visum zelf, maar ook de kosten die je moet maken voor ziektekostentoeslagen en de procedure. Op dit moment zijn er voor het Tier 1 (Exceptional Talent) visa voor mensen met exceptional talent of exceptional promise maar 500 plaatsen per halfjaar beschikbaar. Voor William, die vriend van mij, duurde het tussen de drie en zes maanden om het aan te vragen. Je moet daarvoor kunnen aantonen dat Britain er ongelooflijk veel belang bij heeft dat je daarnaartoe komt voor kunstorganisaties. Verder moet je aantonen dat je media-aandacht kunt genereren, bijvoorbeeld doordat je een international award hebt of iets dergelijks.

Voor de onderhandelingen is het ontzettend belangrijk om te benadrukken dat zelfstandigen heel erg belangrijk zijn in Engeland. Europese zelfstandigen hebben een heel groot netwerk en in het rapport van de Creative Industries Federation, dat ik u heb toegestuurd, wordt dan ook het punt gemaakt dat de Europeanen een essentieel deel zijn van de culturele sector in het Verenigd Koninkrijk. In mijn orkest, het World Harmony Orchestra, komen de mensen over het algemeen uit de Europese Unie en uit landen daarbuiten. Als de bewegingsvrijheid in gevaar komt, zal er een non-bureaucratisch visumsysteem moeten worden ingesteld waarbij tegemoet wordt gekomen aan de unieke behoeften van creatieven. Voor de Barbican, een van de belangrijkste concertzalen in de wereld, is het een grote zorg dat er in een eventueel nieuw visumsysteem een cap komt te staan voor het aantal visums dat wordt uitgereikt. Dat zou voor heel veel onzekerheid kunnen zorgen en wellicht tot gevolg kunnen hebben dat mensen ook echt weggaan uit Engeland.

Aan de andere kant zie je dat in Engeland heel veel Nederlandse gezelschappen optreden, waaronder ook het Concertgebouworkest. Recentelijk heeft het KCO nog gespeeld in de Barbican, maar dat zou in de toekomst dus heel moeilijk kunnen worden. Als een orkest van buiten de Europese Unie naar Engeland wil komen, moet er namelijk een Permitted Paid Engagement-visum worden aangevraagd voor elk lid van het orkest dat er komt spelen. Moet je nagaan! Elk lid van het Concertgebouworkest zou er dan naartoe moeten gaan om een visum aan te vragen. Hoe dat is, weten we van Europese orkesten die bijvoorbeeld naar Amerika gaan. Je moet er eigenlijk niet aan denken.

Wigmore Hall, een belangrijke kamermuziekzaal in Londen, wilde zelf niet reageren, maar ik weet niet precies wat hun relatie met de Europese Unie is. Die zaal heeft vaak te maken met het probleem dat artiesten bijvoorbeeld door ziekte plotseling niet kunnen optreden. Dan komen er heel vaak mensen uit Nederland of Duitsland over voor één concert, en dat wordt dan vaak een dag of twee dagen voor het concert geregeld. Om dan nog een visum aan te vragen is heel moeilijk, om niet te zeggen bijna onmogelijk voor deze sector.

Mijn voorgangers kunnen veel meer zeggen over educatie. Ik heb zelf bij het Royal College of Music gestudeerd en daar tellen de studenten meer dan 60 verschillende nationaliteiten. 20% komt uit de Europese Unie. Het college heeft dan ook al gelobbyd om het schoolgeld in de komende jaren op hetzelfde niveau te houden en om het aanbod aan leningen niet te veranderen.

In het rapport van het Creative Industries Federation staat dat er een ongelooflijk tekort is aan Britse creatieven in het Verenigd Koninkrijk. Daarom zie je ook dat er heel veel mensen van buiten Engeland het toch heel goed doen in Engeland. Als de brexit in gang zou worden gezet, zou ik zelf het visumproces doorlopen omdat het voor mij op dit moment heel belangrijk is om daar te zijn voor mijn artistieke en financiële groei, maar niet alleen daarom, ook voor mijn naamsbekendheid. Natuurlijk zal de Engelse cultuurmarkt op een gegeven moment onaantrekkelijk worden. Als de stekker eruit wordt getrokken, zul je zien dat veel minder mensen de moeite zullen nemen om daarnaartoe te gaan. Misschien wordt Nederland daardoor wel het volgende grote centrum! Overigens is Berlijn ook al een groot centrum Ik zou daar zelf misschien wel eerder naartoe gaan, maar dat is weer een ander verhaal.

Ik ben lid van de ISM, de Incorporated Society of Musicians. Dat is een organisatie die de belangen behartigt van musici, maar je ziet toch dat zij heel erg kijken naar Britten die niet kunnen werken in de Europese Unie. Dat is waar zij vooral naar zullen kijken. Ze kijken niet echt naar wat het betekent voor Europese musici en Europese kunstenaars en voor de problemen waarin zij terecht zullen komen.

Ik wil heel graag in Londen blijven wonen. Ik hoop dan ook dat u de belangen van de creatieven zult behartigen. Ik hoop dat dit voldoende is als inleiding en dat duidelijk is wat ik doe en denk.

De voorzitter:

Dank u wel. U was heel duidelijk.

Ik geef nu het woord aan mevrouw Astrid van Essen. Zij is managing director bij MediaMonks en woont ook in het Verenigd Koninkrijk.

Mevrouw Van Essen:

Correct.

Allereerst hartelijk dank voor de uitnodiging om ons standpunt en onze mening hier duidelijk te mogen maken. Ik zal om te beginnen MediaMonks introduceren, zodat duidelijk is wat het is. Ik denk niet iedereen hier ons kent.

Wij zijn een Nederlands bedrijf dat vijftien jaar geleden is opgericht. We zijn in eerste instantie heel simpel begonnen met het ontwerpen van websites en banners. Ondertussen zijn we wel ietsje verder dan dat. We hebben tien kantoren en 600 zogenoemde «monks». We hebben ons gespecialiseerd in creative use of technology. Dat kan bestaan uit een gepersonaliseerde website, bijvoorbeeld de website die we recentelijk hebben gemaakt voor de recrutement van de US Airforce, maar ook uit virtual reality productions. Iedereen heeft het daar tegenwoordig over, soms ook onder de naam «artificial intelligence». Wij doen dat voor merken maar ook voor iedereen die een probleem heeft of hulp bij een project nodig heeft.

Het bijzondere is dat Londen zes jaar geleden het eerste buitenlandse avontuur van MediaMonks was. Ik zit er zelf ondertussen bijna vier jaar. De reclame-industrie en de creatieve industrie waarin wij werken, bestaat voor een groot deel uit mensen met een internationale afkomst. Wij hebben zelf zes jaar lang hard geïnvesteerd in het verwerven van een positie in een omgeving die niet makkelijk is, want Britten zijn toch wel heel erg gericht op Britten. Inmiddels zijn we dus best wel succesvol en uiteraard willen we dat ook zo houden.

De reclame-industrie staat sowieso al heel erg onder druk. Er is bijvoorbeeld heel veel gedoe over marges. Ook de digitale ontwikkelingen spelen daarbij mee, want alles gaat heel snel. Deze industrie, die sowieso al onder druk staat, krijgt nu ook nog eens te maken met de brexit. Dat komt er nog eens bovenop. Wat die brexit precies inhoudt, weet nog niemand. Het kwam in ieder geval voor de mensen in Londen als een behoorlijke schok. Voor de mensen buiten Londen geldt dat volgens mij veel minder, want Londen neemt toch wel een bijzondere positie in in de UK.

De brexit raakt ons nu al. We zien namelijk dat merken in een tijd van onzekerheid gewoon minder aanleiding zien om te investeren in een bange markt. Advertising is sowieso een conjunctuurgevoelige industrie. In geval van onzekerheid en van consumenten die geen geld uitgeven maar het in hun zakken houden, besluiten merken om minder opdrachten te geven of niet te investeren in de UK omdat niet bekend is wat de markt gaat doen. Ze gaan zich dan richten op andere Europese landen. Ik kan dat heel goed begrijpen, maar het helpt ons natuurlijk niet. MediaMonks heeft een heel specifiek bedrijfsmodel. Ik heb een kantoor in Londen, waar we onze lokale klanten bedienen. Daar zorgen dat we akkoord krijgen voor een opdracht, maar de executie van alles wat we doen, vindt in Nederland plaats. Al heb ik een team in Londen, ik heb ook een aantal mensen in Nederland zitten die dedicated voor mijn projecten werken. Indirect doe ik dus ook aan werkverschaffing in Nederland. Op het moment dat het bij mij in Londen terugloopt, heeft dat invloed op het totale bedrijfsresultaat. Nu denken we er helemaal niet over na, maar als de UK straks ontkoppeld wordt van de rest van Europa, betekent dit dan dat ik ineens aan de import van diensten aan het doen ben? Betekent dit dan meer papierwerk? Betekent dit extra belasting? Ik heb geen idee, maar ik zit er niet op te wachten.

De andere kant is dat ons bedrijf drijft op uniek talent, dat wereldwijd heel schaars is. Wij zijn al heel blij dat wij er 600 hebben. Die willen we ook heel graag behouden. Alleen al in mijn team heb ik een aantal Britten, Australiërs, een Nieuw-Zeelander, een Portugees, een Belg, een aantal Nederlanders en een Zweeds meisje. Iedereen vraagt zich natuurlijk af welke impact dit gaat hebben op zijn persoonlijke levenssfeer. Mensen kijken vooruit en denken na over hun toekomst. Het is in principe mijn verantwoordelijkheid om hun een toekomst te bieden binnen MediaMonks. Ik wil die mensen niet kwijt, maar iedereen kiest natuurlijk voor wat gunstig voor hem of haar is.

Daarnaast geven wij heel veel Europese interns een kans om heel belangrijke werkervaring op te doen. Ik weet helemaal niet of dat straks door blijft gaan. Als ik nadenk over een brexit, hoop ik dat de landen daar heel pragmatisch in gaan staan en er heel snel duidelijkheid komt. Hoe langer dit blijft duren, hoe meer ik denk dat het uiteindelijk een soort selffulfilling prophecy wordt, waar niemand bij gebaat is. Ik hoop dat we een vrije toegang tot de markt en een vrije toegang tot talent blijven houden, dat talent overal heen kan en zich kan ontwikkelen. Uiteraard hoop ik ook dat wij ons huidige bedrijfsmodel en de manier waarop wij nu werken, kunnen handhaven.

De voorzitter:

Dank voor weer een heldere uiteenzetting. Als laatste geef ik het woord aan Govert-Jan Pontier. Voor u is het precies andersom: u woont in Nederland maar heeft een Britse partner.

De heer Pontier:

Dat klopt. Ik heb een paar jaar geleden de liefde van mijn leven ontmoet in Frankrijk. Uiteindelijk is ze – zo leuk, dat moet je van buiten halen, zeggen ze dan – naar Nederland gekomen. Dat kwam voor mij het handigst uit. Ik had namelijk werk in Nederland en zij was net klaar met haar opleiding. De meest logische stap was dus om naar Nederland te gaan. Het viel mij op hoe gemakkelijk dat eigenlijk ging. Het was een kwestie van naar het gemeentehuis gaan, een A4’tje invullen, een kopie van haar ID-kaart maken en toen kreeg ze een sofinummer. Dat haar geboorteakte en de akte waarop stond dat ze nog niet getrouwd was, op dat moment nog in Engeland lagen, was niet zo’n groot probleem. Er werd gezegd: neem die even mee als je de volgende keer uit Engeland komt. Dat was ontzettend gemakkelijk en dat is ergens ook wel prettig. Het zorgt voor het gevoel dat je bijna in hetzelfde land woont. Er zit een zee tussen en je moet wat verder reizen, maar ik woon in Wehl, in het oosten van het land, dus als ik naar Den Haag moet, ben ik sowieso al eventjes onderweg. Die paar uurtjes extra naar Engeland boeien dan niet meer zo heel veel.

Toen wij wakker werden nadat er gestemd was voor een brexit, kwam er een heleboel onzekerheid op, onder andere: hoe gaat het dadelijk werken met visa? Ik werk voor VluchtelingenWerk Nederland. Moet ik dadelijk, als we besluiten om naar Engeland te gaan, een inburgeringscursus doen? Ik heb voor de gein het bijbehorende boek bekeken. Om een voorbeeld te noemen: er staat een klein stukje in over pubs. Iedereen die in Engeland geweest is, weet dat eigenlijk het complete boek over pubs zou moeten gaan. Er staat heel veel in over de geschiedenis, maar je hebt er veel meer met sociale dingen te maken, die voor mij veel meer een struggle geweest zijn. De omgangsvormen in Nederland zijn iets anders dan in Engeland. Om een voorbeeld te noemen: toen mijn vriendin er nog woonde, leek het mij leuk om als surprise voor haar verjaardag naar Engeland te komen. Dat paste niet in de planning, omdat haar ouders een dagje weg zouden gaan. Als Nederlander zou je dan zeggen: dat komt niet zo goed uit, dus dat doen we niet. In Engeland is dat absoluut niet de norm. Daar praten ze eromheen en hopen ze dat je zelf wel inziet dat het een «nee» is. Als Nederlander probeer je altijd een compromis te vinden, dus kwam ik met oplossingen aanzetten. Het heeft uiteindelijk zes mailtjes gekost om duidelijk te maken dat het eigenlijk gewoon niet handig uitkwam. Ik kan me voorstellen dat je een cursus in dat soort dingen geeft of dat je de mogelijkheid krijgt om een cursus te doen om daarmee te leren omgaan. Andersom geldt het voor haar ook. Er zijn prachtige boeken, zoals Watching the English of The Undutchables. Daarmee kun je redelijk wat over de cultuur leren. Ik denk dat dit een stuk zinniger is dan een complete inburgeringscursus doen. Dat geldt niet voor alle landen. Ik begeleid mensen uit Eritrea en uit Syrië. Ik kan me voorstellen dat je hun iets meer uitleg geeft. Maar Engeland en Nederland verschillen ook weer niet zo heel veel van elkaar. Ik zou het heel lastig vinden om daar een aparte cursus voor te moeten doen. Ik vraag me ook af of dat nuttig is.

Omdat ik een redelijk groot netwerk heb, is mijn vriendin hier redelijk makkelijk aan werk gekomen, maar ze werkt op dit moment nog onder haar niveau omdat ze de taal nog niet spreekt. Ze is ondertussen bezig met taallessen, die trouwens goed gaan. Het was misschien achteraf makkelijker geweest als ze de taal al sprak voordat ze hier kwam. Ik denk dat je daarin nog wel een slag zou kunnen maken en zou kunnen zeggen: we doen niet een hele inburgeringscursus, maar je moet wel een bepaald taalniveau hebben voordat je naar Nederland komt of naar Engeland gaat, omdat het je arbeidskansen en sociale contacten vergroot. Je wilt ook vrienden maken en wat diepere gesprekken kunnen voeren. Daarvoor is het handig als je de taal leert. In Amsterdam en Rotterdam kun je met Engels nog wel redelijk uit de voeten, maar in Wehl red je het niet met alleen Engels. Wehl ligt trouwens naast Doetinchem; het hoort nog maar 200 jaar bij Nederland. We zijn dus eigenlijk Duits.

De voorzitter:

Dank voor de introducties en persoonlijke bijdragen. U hebt nog een uitsmijter?

De heer Pontier:

Ja, het is goed om er rekening mee te houden dat je twintig stappen teruggaat op het moment dat je naar een ander land gaat. Je hebt met nieuwe gebruiken te maken. Op het moment dat je dat voor een relatie doet, heb je best veel voor iemand over. Dat mijn vriendin voor mij naar Nederland is gekomen terwijl ze niets had en alles heeft moeten achterlaten, is al een behoorlijke klap. Op het moment dat je moet werken met visa en allerlei dingen die daarbij komen kijken, geeft dat ook meer spanning op een relatie. Je hebt uiteindelijk wel met mensen te maken.

De voorzitter:

Ik wilde zeggen: bedankt voor uw persoonlijke bijdrage en dit was nog een extra punt daarbij. Ik denk dat het heel goed was om ook deze verhalen van u te horen na de meer technische, juridische en economische verhalen.

We doen het weer hetzelfde. Ik kijk naar de collega’s: we kunnen twee vragen per persoon stellen. Laten we zeggen aan wie we die willen stellen, of dat het om een algemene vraag gaat. Ik geef als eerste het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ten eerste heel veel dank dat jullie hier gekomen zijn om hierover te praten. Op het moment dat je als Kamerlid, zoals mevrouw Maij en ik deden, een brief schrijft, weten de lobbyisten vaak binnen vijf minuten hoe ze moeten antwoorden. De visserijlobby had ons al gevonden voordat wij überhaupt brexitrapporteurs waren, kan ik u verzekeren.

Ik vrees dat het juist met de persoonlijke dingen het hardst kan misgaan. Ik zeg het maar even richting de heer Pontier: bij het Nederlands-Duitse belastingverdrag zijn we de grensarbeiders gewoon goed vergeten. Dat was een typisch voorbeeld. Dat maakt niet uit bij het Nederlands-Japanse belastingverdrag, want daarbij is geen sprake van grensarbeiders, maar bij het Nederlands-Duitse en Nederlands-Belgische wel. Dat zou hierbij ook hel goed het geval kunnen zijn. Dit zal dus ook een onderdeel in ons rapport zijn, een onderdeel dat wij heel belangrijk vinden.

Mevrouw Van Essen was er ook vrij duidelijk in: het kan een selffulfilling prophecy worden als je tot het einde wacht en op het allerlaatste moment in één keer een besluit moet nemen. Overigens heb ik een aantal jaren in Engeland gewoond en had mij zomaar kunnen overkomen wat een aantal van u overkomen is, maar ik ben weer teruggekomen na tien jaar van omzwervingen.

Mijn vraag is: op welke termijn hebben jullie welke zekerheid nodig? Ik snap dat dit een heel open vraag is, maar van welk soort zekerheid zeggen jullie: dat is wat ik ongeveer nodig heb om een keuze te maken, of om te kunnen blijven doen wat ik aan het doen ben? Welk soort zekerheid leidt bij jullie onmiddellijk tot bewegingen die niet meer terug te draaien zijn? Mevrouw Van Essen, wat zou er bijvoorbeeld toe leiden dat het kantoor van uw bedrijf langzaam afbrokkelt? Of waardoor zou het orkest in Londen uit elkaar vallen?

Mevrouw Swinkels (D66):

Dank u wel voor alle inkijkjes in uw persoonlijke perspectief als het gaat om het Verenigd Koninkrijk. Ik vind het niet zo makkelijk om vragen te verzinnen, omdat ik bang ben dat ik u daarmee alleen maar meer onduidelijkheid verschaf dan dat het helder wordt. Maar laat ik toch een poging wagen, met een vraag aan u alle vier. Welke gevolgen ondervindt u nu al? Ik kijk naar mevrouw Van Essen: wat zou u nu willen weten in verband met investeringen die u moet doen? Kunt u daarvoor ergens terecht? Zou u bijvoorbeeld behoefte hebben aan een informatiepunt in Nederland? Of zegt u: we weten wel waar we in het Verenigd Koninkrijk moeten zijn, dus het zit hem niet in de informatie? Als dat zo is, zou ik dat ook graag horen.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik sluit mij allereerst aan bij de vragen van collega Swinkels. Merkt u nu al iets van de Britse migratiedienst vanwege de brexit? Er verschenen een paar weken geleden berichten in Nederlandse kranten dat het moeilijker wordt en dat er allerlei vragen worden gesteld. Wat is ten tweede de sfeer in Engeland over migranten? In het najaar heeft de burgemeester van Londen gezegd dat Europeanen levend in Londen niet moeten worden gebruikt als bargaining chips, als onderhandelingsmateriaal. Ik geloof dat daar ook opinieonderzoeken naar zijn gedaan. Kunt u vertellen wat het beeld nu is in het Verenigd Koninkrijk ten aanzien van het heel cynische gebruik van u als onderhandelingsmiddel?

De voorzitter:

Ik zou daar namens de PvdA-fractie in dezelfde lijn iets aan willen toevoegen. Uw verhalen zijn heel persoonlijk maar gelden misschien ook voor andere Nederlandse bedrijven of andere Nederlanders in een vergelijkbare positie. We hebben een aantal verhalen via de media vernomen van Nederlanders met een Britse partner die hun verblijfsvergunning moesten verlengen en ineens allerlei vragen kregen waar ze eerder niet op hadden moeten antwoorden. Kent u dergelijke gevallen? Hoe ziet u dat? Wat zijn uw verwachtingen van de Nederlandse overheid? U kijkt ons allemaal aan en zegt: denk ook aan ons. Maar ik zou u willen uitdagen om dat iets specifieker te maken. Wat zijn uw verwachtingen van de Nederlandse overheid en eventueel van de Nederlandse politiek ten aanzien van uw eigen positie? Ik vond het punt dat de heer Ibrahim maakte over de schoolkosten ook wel interessant, over studenten die straks in plaats van een Brits of Europees tarief een, zeg, Chinees tarief moeten betalen. Kunt u een inkijkje geven in de verschillen?

We gaan gewoon weer het rijtje af. Ik begin graag bij u, mevrouw Slokker.

Mevrouw Slokker:

Op wat voor termijn ik zekerheid nodig heb, vind ik een lastige vraag. Ik ben bang dat de Engelse overheid veel gaat beslissen over wat er voor ons als burgers gaat gebeuren. Ergens wacht ik het dus af. Er werd net gesproken over een mevrouw die haar verblijfsvergunning ging verlengen, maar dat klopt volgens mij niet. Als ik het goed heb, vroeg ze een verblijfsvergunning aan, wat je moet doen om een Engels paspoort te krijgen. Daar is iedereen mee bezig. Dat is een 85 bladzijden dik gebeuren. Je moet aangeven wanneer je in de laatste vijf jaar het land in en uit bent gereisd. Als ze erachter komen dat je het één keer verkeerd hebt aangegeven, krijg je je verblijfsvergunning niet. In de media wordt gezegd dat ze, in het huidige tempo, nog 31 jaar bezig zijn voordat ze door de verblijfsvergunningsaanvragen die al gedaan zijn, heen zijn. De Engelsen zijn niet zo snel, dus dat geeft wat aan. Ik denk ook bijna: ik ga het maar niet aanvragen. Het kost heel veel en het is heel veel gedoe. Dan komt er nog iets bij bij de verblijfsvergunning. Ten eerste loop ik ertegenaan dat ik mij een Europese burger en een wereldburger voel, maar als ik een verblijfsvergunning heb in Engeland, als ik over vijf of zes jaar met mijn man weer in een ander land zou gaan wonen en als mijn kinderen dan in Engeland achterblijven, dan mag ik niet meer terug. Dan moet ik opnieuw een verblijfsvergunning aanvragen. Dus eigenlijk is een verblijfsvergunning voor mij helemaal niet zo interessant als wereldburger, want dan loop ik allerlei risico’s.

Wij zouden op dit moment best een nieuw huis willen kopen, maar dat gaan wij nu niet doen, want hoelang mag ik daar nog blijven? Wat gaan ze doen? Als het voor ons veel lastiger wordt om in en uit Engeland te reizen, dan is het misschien helemaal niet zo interessant. En dan is er de sfeer op straat. Ik woon in een dorp, niet in Londen. Nou, ik word liever als wereldburger gezien dan als de buitenlander. Dat zijn de dingen die voor mij spelen.

De voorzitter:

Ik zou nog één persoonlijke vraag willen stellen. Ik weet niet hoe oud uw kinderen zijn, maar die zullen misschien op een gegeven moment wel in Groot-Brittannië blijven. Welke mogelijkheden hebben zij? Is dat anders omdat zij minderjarig zijn?

Mevrouw Slokker:

Dat is anders. Zolang je minderjarig bent, kun je twee paspoorten hebben. Dat moet je wel aanvragen. Dat gaat niet heel makkelijk, maar dat kan gewoon. Als je 18 wordt, heb je volgens mij onofficieel nog allebei die paspoorten, maar zodra je één keer vergeet je Nederlandse paspoort te verlengen, ben je het kwijt. Dat is nogal pittig. Wij zijn een Nederlands gezin. Alle vier zijn wij Nederlands. Wij willen gewoon Nederlander blijven. Dat vind ik een groot risico.

De heer Ibrahim:

Mijn werk is heel erg gebaseerd op netwerken en relaties in de muziek. Dat duurt jaren om op te bouwen. Als ik zou moeten verhuizen of weer naar Nederland moet komen, dan zouden die contacten wel blijven bestaan, maar dat moet je toch weer opbouwen, tenzij je al helemaal bent doorgebroken. Dat is een ander verhaal, maar daar ben ik nog niet. Ik ben aan het opbouwen. Ik schat dat dat toch weer vier jaar in zal nemen.

Wat de regering betreft, als ik een Engels paspoort zou kunnen aanvragen, zou ik mijn Nederlandse nationaliteit kwijtraken. Dat is wel een ding. Als dual nationality een mogelijkheid is voor de Nederlandse regering, dan zou dat voor mij heel erg handig zijn. Die kan ik nu niet hebben.

Mevrouw Swinkels (D66):

Dan kan ik u een klein beetje geruststellen. Daar zet D66 zich erg voor in op dit moment.

De heer Ibrahim:

Geweldig! Dan weet ik misschien op wie ik ga stemmen.

De voorzitter:

Ik moet partijpolitiek wel even zeggen dat deze initiatiefwet gezamenlijk door D66 én de Partij van de Arbeid is ingediend. Het zou wel netjes zijn om dat te benadrukken.

Mevrouw Swinkels (D66):

Zeker, maar ik redeneer vooral vanuit een van de D66-leden die zelf in het buitenland woont en die de grote motor hierachter is: Eelco Keij.

De heer Omtzigt (CDA):

Tot zover het verkiezingsdebat. Voor de mensen die vanuit Groot-Brittannië meekijken: gisteren was de deadline om u in te schrijven voor de Nederlandse verkiezingen.

De voorzitter:

Excuus. Ik moest die opmerking toch even maken omdat het een gezamenlijk initiatief is. Gaat u door.

De heer Ibrahim:

Dual nationality zou echt een uitkomst zijn voor heel veel Nederlanders, en vooral voor mij omdat ik niet ergens in dienst ben. Ik ben freelancer. Er zijn trouwens heel veel Nederlanders die op deze manier in Engeland werken, niet alleen in de muziek maar ook in de kunst en heel veel andere vakgebieden.

Ik woon in het centrum van Londen, bij London Bridge. Ik merk helemaal niet zo veel van discriminatie jegens immigranten. Maar politiek gezien is wel heel erg duidelijk wat er gebeurd is.

De voorzitter:

Kunt u nog iets zeggen over de kosten voor studenten?

De heer Ibrahim:

De Nederlandse regering heeft een aantal jaren geleden per jaar iets van 8.000 pond betaald voor mijn opleiding. Die kost nu iets meer. Dat gaat naar tussen de 17.000 en 25.000 pond overseas fees. Dat zouden de Nederlanders op een gegeven moment moeten gaan betalen als dat inderdaad gebeurt.

De voorzitter:

Ga uw gang, mevrouw Essen.

Mevrouw Van Essen:

Op wat voor termijn hebben wij zekerheid nodig? Dat is lastig te zeggen. Het liefst per direct, maar dat zit er niet in. Voor een bedrijf als het onze geldt: wij zijn ondernemers; als zich een nadeel voordoet, vinden wij vast ook wel weer ergens een voordeel. Ons grote voordeel is dat wij niet alleen afhankelijk zijn van het VK. Als dat het geval was, dan zou ik mij wel redelijk zorgen maken. Wij werken over de hele wereld. Wij kunnen de expertise die wij nu in Londen hebben ook inzetten op andere projecten. At the end of the day, zodra wij nog voldoende business binnenkrijgen en er voldoende opportunities zijn, gaan wij er gewoon voor. Misschien is het een beetje arrogant om te zeggen – of noem het zelfverzekerd – maar ik denk dat de expertise die wij in huis hebben, gelukkig door heel veel mensen erkend wordt.

Er werd ook gevraagd of wij de gevolgen nu al merken. Worden Europeanen als bargaining chip gebruikt? Mijn beeld van wat er gebeurt, is heel erg gekleurd omdat zo’n 30% van de mensen in de creatieve industrie uit een ander land komt en niet uit het VK. Iedereen heeft dezelfde zorgen in de zin van: wij kunnen alleen maar business doen op een kwalitatief hoogstaande manier als wij het juiste talent hebben. Ook vanuit de industrie zelf wordt heel duidelijk naar de overheid aangegeven: wat je ook doet, geef in ieder geval prioriteit aan wat wij nodig hebben om deze industrie draaiende te houden. Uiteindelijk zal mijn vraag aan de Nederlandse overheid en de overheid in het VK zijn: hoe belangrijk is de creatieve industrie in het totaal, in het grote spel? Waar staat die op het prioriteitenlijstje? Ik denk dat niemand dat direct kan beantwoorden.

Persoonlijk merk ik ook niks van negativiteit in de richting van mij of mijn collega’s. Daar ben ik heel blij mee. Ik zou het heel erg vinden als wij daarnaar teruggaan.

Er werd ook gevraagd of wij weten waar wij naartoe kunnen gaan voor raad en advies op het moment dat wij ergens tegen aan zouden lopen. Daarbij wil ik graag een groot compliment maken aan de Nederlandse ambassade in Londen. Die is ongekend actief en betrokken bij wat er gebeurt in het VK. Britten met wie ik spreek, kijken mij met regelmaat met grote ogen aan en zeggen dan: wat is dat bijzonder! Dat wilde ik nog even meegeven.

De voorzitter:

De Nederlandse ambassadeur in Groot-Brittannië is er nog niet. Hij zou nog proberen aan te sluiten. Ik hoop dat dat nog op tijd lukt. Als dat niet het geval is, zullen wij zeker het compliment herhalen.

De heer Omtzigt (CDA):

Wij zijn zondag en maandag in Londen.

De voorzitter:

Precies. Wij gaan volgende week voor dit onderwerp aan de andere kant van de plas kijken.

Ga uw gang, mijnheer Pontier.

De heer Pontier:

Het liefst wil ik zo snel mogelijk duidelijkheid, natuurlijk, want dan weet je waar je aan toe bent en kun je daarop inspelen. Maar je ziet uiteindelijk wat op je afkomt. Daar ga je op anticiperen en je hoopt dat het allemaal meevalt.

Wat kun je direct doen? Ik hoop eigenlijk dat er zo min mogelijk verandert, zeker voor bestaande situaties, die er nooit van uit zijn gegaan dat er een brexit zou komen. Elf jaar geleden speelde het hele idee van een brexit niet. Bij ons begon het al wel een beetje te borrelen omdat mijn vrouw volgende maand een jaar hier zit. Je hoopt natuurlijk dat er zo min mogelijk verandert en als er al wat verandert, zou dat voor nieuwe situaties moeten zijn. Maak er dan geen complete inburgeringscursus van. Maak er een cursus van waarbij je een aanwezigheidsplicht hebt met desnoods een taaltestje om ervoor te zorgen dat het taalniveau hoog genoeg is. Maar meer dan dat is volgens mij helemaal niet nodig. Zorg dat je niet weer teruggaat in de tijd, want wij hebben nu juist het hele idee van samenwerken en zorgen dat je bij elkaar komt. Je moet helemaal niet terug willen gaan. Het feit dat de brexit er is, is al triest genoeg.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de collega’s.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil nog een kleine, algemene opmerking maken. Weet dat dit proces nog een aantal maanden gaat spelen. Jullie verwachtten ook niet dat er na vandaag zekerheid was over wat er gebeurt. Tegen jullie maar ook tegen de mensen die meekijken zeg ik: aarzel niet en blijf ons, de commissie of individuele Kamerleden, schrijven om te bekijken hoe dit verder loopt. Dit gaat immers heel veel burgers aan. Dat vergeten wij niet in de rest van het proces.

De voorzitter:

Nee, precies.

Mevrouw Swinkels (D66):

Daar sluiten wij ons allemaal graag bij aan.

De voorzitter:

Ik denk dat het voor ons als vaste commissie voor Europese Zaken en de heer Omtzigt en ikzelf als rapporteurs over brexit ontzettend belangrijk is om ook de verhalen van de mensen te horen. De Europese samenwerking is niet alleen iets van het bedrijfsleven maar ook van de Europeanen die hier wonen. Ook in de samenwerking met Groot-Brittannië blijft dat belangrijk. Wij hopen dat Groot-Brittannië dichtbij blijft, maar zoals wij ook al in de vorige blokjes hebben gehoord, weten wij nog niet hoe. Ik kwam op the next level of confusion toen ik eerder vandaag de twee hoogleraren hoorde over alle mogelijkheden. Ik vrees inderdaad dat het nog wel even duurt voordat er zekerheid is. Maar ondertussen blijft uw informatie van belang.

Wij hebben vandaag weer een hoop geleerd. Nogmaals dank. Daarmee komen wij aan het einde van deze rondetafel. Ik wil de mensen in de zaal hartelijk danken en andere mensen die dit misschien via internet gevolgd hebben. Ik dank de collega’s en de ondersteuning van de Kamer. Wij gaan volgende week naar Londen met de vaste commissie voor Europese Zaken om te bekijken hoe de situatie aan die kant wordt beleefd. Wij hopen dan ook weer meer informatie te krijgen voor het verslag dat wij hierover gaan schrijven.

De Nederlandse ambassadeur in Londen, de heer Simon Smits, is toch nog gekomen. Hij zal ons nog een aantal dingen vanuit zijn perspectief meegeven. Ik geef u het woord, mijnheer Smits, nadat ik heb herhaald wat de Nederlanders hier aan tafel hebben gezegd, namelijk dat zij zo fantastisch worden geholpen door de Nederlandse ambassade in Londen. Zij krijgen soms weleens jaloerse blikken van mensen met andere nationaliteiten wanneer zij vertellen wat u allemaal voor ze doet.

De heer Smits:

Voorzitter. Dat is wat mij betreft de mooiste afsluiting die ik mij had kunnen wensen. Wij beseffen als ambassadeteam heel goed dat wij leven in een tijd van grote onzekerheid. Dat geldt Britse onderdanen die niet alleen hier maar over het hele continent wonen en dat geldt evenzeer Nederlanders die vaak al heel lang hun domicilie hebben gekozen in Londen of het Verenigd Koninkrijk. Zonder koffiedik te kijken, denk en hoop ik dat er een wil is aan alle kanten om zo snel mogelijk duidelijkheid te verschaffen over de status van elkaars onderdanen. Dat geldt in de eerste plaats voor individuele burgers en daarnaast voor de positie van bedrijven, investeringen enzovoorts. Wat mij betreft is dat de volgorde waarin je zou moeten denken.

Wij als ambassade doen er inderdaad alles aan om de laatste informatie te verspreiden. Dat doen wij via de sociale media, via onze website enzovoorts. Wij raden ook iedereen aan om vooral naar die website te kijken. Wij hebben ook een loket voor individuele burgers en bedrijven. Mocht er nog onduidelijkheid zijn of mochten er nog vragen zijn, dan zijn wij natuurlijk altijd persoonlijk bereikbaar. Ik prijs mij gelukkig met een aantal collega’s, met name op de consulaire afdeling, die buitengewoon veel kennis hebben en die die kennis bijna per uur verversen. Die vraagbaak is open en blijft open.

De voorzitter:

Dank voor uw aanwezigheid. Wij hebben al verteld dat wij volgende week naar Londen gaan. Dan gaan wij uiteraard wat scherpe vragen aan u stellen over de situatie aldaar, niet zozeer specifiek over de Nederlandse ambassade.

Sluiting 18.00 uur.