23 900 XI
Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1995

nr. 79
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 31 augustus 1995

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer¹ heeft op 22 juni 1995 overleg gevoerd met staatssecretaris Tommel van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over de onderzoeksopdracht «IJkmoment Belstato 1997». Het overleg werd gevoerd aan de hand van brieven van de bewindsman van respectievelijk 24 april 1995 (VROM 95–270) en 16 juni 1995.

Van het gevoerde overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Mevrouw Van der Burg (PvdA) vond de onderzoeksopzet degelijk. De vraag is natuurlijk of deze opzet zodanig is dat de resultaten van het onderzoek een voldoende basis bieden voor de herijking van de stadsvernieuwing in 1997. Zij herinnerde eraan dat het grote probleem bij de behandeling van de nota Belstato in 1992 was of de werkelijkheid van de stadsvernieuwing cijfermatig onder woorden kan worden gebracht. Cijfers geven slechts een beperkt beeld van de werkelijkheid en het is moeilijk te beoordelen of de veronderstellingen die achter de cijfers en ramingen liggen, ook werkelijkheid worden. Bovendien zullen ontwikkelingen tijdens het proces van de stadsvernieuwing direct invloed hebben op dat proces. Daarom heeft de Kamer de regering in een motie gevraagd om een ijkmoment in 1997.

De onderzoeksopzet is te zeer gericht op een cijfermatige beoordeling, zo vervolgde mevrouw Van der Burg. De omgevingsverkenningen zullen wel enige compensatie bieden om de werkelijkheid beter in beeld te krijgen, maar uit de opzet blijkt niet waar de resultaten van deze omgevingsverkenningen uiteindelijk toe zullen leiden. Zij was van mening dat deze verkenningen wèl deel moeten uitmaken van het ijkmoment, juist om te kunnen beoordelen of de uitgangspunten van de stadsvernieuwing werkelijkheid zijn geworden. In de afgelopen jaren hebben de kleinere steden de stadsvernieuwing afgerond. De stadsvernieuwing concentreert zich daarom steeds meer in de grote steden. Dit maakt herijking alleen op een technisch cijfermatig onderzoek moeilijk.

Mevrouw Van der Burg onderschreef de opmerking van de Coördinatiecommissie stadsvernieuwing (CCSV) dat ook niet-gerealiseerde projecten op functieveranderingslocaties bij de herijking dienen te worden betrokken. De staatssecretaris antwoordt hierop dat het onderzoek zich richt op voorgenomen stadsvernieuwingsplannen. De wetenschap waarom bepaalde plannen niet zijn uitgevoerd, zal echter bijdragen aan het beeld van de werkelijkheid achter de cijfers.

Voor de beoordeling van de grondproduktiekosten zal een gewogen gemiddelde worden vastgesteld tussen gemeenten met meer en gemeenten met minder dan 100 000 inwoners. Zij herinnerde eraan dat over deze werkwijze uitgebreid is gesproken in 1992 en dat toen is aangedrongen op een meer verfijnde berekeningsmethode, juist omdat er tussen de gemeenten grote verschillen bestaan in grondproduktiekosten.

Uit de brieven die zij heeft ontvangen, leidde mevrouw Van der Burg af dat sommige gemeenten de subsidiebedragen, vooral voor particuliere woningverbetering, bewust hebben verlaagd. Dit kan leiden tot lagere produktie, maar ook tot vermindering van de kwaliteit van de woningverbetering. Is de staatssecretaris bereid dit aspect bij het IJkmoment te betrekken?

In de raming is destijds geen bedrag opgenomen voor de monumentenzorg, omdat nog onderzoek gaande was. Nu wordt een raming voor de resterende stadsvernieuwingsopgave aangekondigd. Wanneer wordt die raming vastgesteld? De berichten in de media maakten haar wat huiverig over het strategisch plan dat in voorbereiding is. Kan de staatssecretaris hierover meer informatie verschaffen? Op welke termijn kan dit plan worden ingevuld?

Zij onderschreef de opzet van de omgevingsverkenningen, maar miste een relatie met de Vinex. De gevolgen van de Vinex-operatie voor de naoorlogse wijken zou ook tot uitdrukking moeten komen in het lopend onderzoek naar de naoorlogse wijken.

De voortgang en aanpak van de stadsvernieuwingsoperatie zullen regelmatig worden gevolgd en daartoe zal onder meer gebruik worden gemaakt van het project «Tussenstand stadsvernieuwing». Nu de stadsvernieuwing zich steeds meer toespitst op de grote steden, moet daarom bij het IJkmoment specifiek aandacht worden besteed aan hun problematiek, in het bijzonder van de gemeenten waarvan al in 1992 is vastgesteld dat zij met specifieke problemen worstelen (Zaandam, Gouda, Utrecht, Enschede, Schiedam en Vlissingen).

De staatssecretaris schrijft in zijn antwoord aan de CCSV dat de demografische ontwikkelingen, voor zover zij invloed hebben op het rendement van de geïnvesteerde stadsvernieuwingsmiddelen, naar voren zullen komen in de omgevingsverkenningen, maar in de voorliggende stukken is daarvan niets te vinden. Mevrouw Van der Burg vond inzicht in de demografische ontwikkeling, vooral in de grote steden, van belang om daaruit te kunnen afleiden welke consequenties die ontwikkeling heeft voor de stadsvernieuwing.

Het grote-stedenbeleid is vrijwel onlosmakelijk verbonden met de aanpak van de stadsvernieuwing, maar ontbreekt in de opzet van de omgevingsverkenningen. Gelet op de samenhang tussen beide beleidsonderdelen, die zoveel mogelijk gelijk moeten oplopen, moet het grote-stedenbeleid alsnog in de omgevingsverkenningen worden meegenomen.

De staatssecretaris gaat in de raming van de stadsvernieuwingsfondsen uit van een vast bedrag aan inkomsten van derden. Staat het vast dat gemeenten en particulieren dit bedrag werkelijk uitgeven? Kan dit element in het onderzoek worden meegenomen?

De heer Kamp (VVD) wees erop dat de herijking van het stadsvernieuwingsbeleid in 1997 in de eerste plaats moet uitwijzen of de prijscomponent van de financiële raming juist is vastgesteld. Kan nu al worden aangegeven of die component juist is geschat?

De wens van de Kamer om de omgevingsverkenningen bij de herijking te betrekken, is concensieus en bevredigend uitgewerkt. In het kader van deze verkenningen worden de voortgang en aanpak van de stadsvernieuwing door de gemeenten gevolgd, maar ook het beheer en onderhoud na stadsvernieuwing en het gevolg van nieuwe ontwikkelingen in de steden voor het rendement van de stadsvernieuwingsgulden. Verdere verbreding of verdieping van de verkenningen lijkt daarom niet nodig.

De heer Kamp vroeg vervolgens hoe groot de staatssecretaris de kans acht dat uit de herijking en de omgevingsverkenningen blijkt dat er na 2005 een aanvullende stadsvernieuwingoperatie nodig zal zijn. Acht hij het mogelijk dat de uitkomsten van het onderzoek leiden tot een andere operatie parallel aan de stadsvernieuwing?

Volgens de raming is voor de stadsvernieuwing tussen 1990 en 2005 een bedrag van 21 mld. nodig. Het Rijk zou daaraan een bijdrage van 12 mld. leveren, waarvan 11 mld. uit het stadsvernieuwingsfonds. Is het mogelijk dat dit aandeel door de uitkomsten van de herijking en de omgevingsverkenningen moet worden verhoogd? En, zo ja, waar kan de dekking voor dit hogere bedrag worden gevonden?

Mevrouw Assen (CDA) uitte haar tevredenheid over de onderzoeksopzet die zij heel degelijk noemde. Zij was van mening dat de verdeelsystematiek niet ter discussie hoeft te worden gesteld ook al geven sommige ontwikkelingen daar misschien aanleiding toe. Een beoordeling op criteria als bodemgesteldheid en bevolkingssamenstelling zou nieuwe discussies oproepen en dat lijkt op dit moment weinig zinvol. Een differentiatie naar grondproduktiekosten lijkt wel aanbeveling te verdienen, omdat het onderscheid naar gemeentegrootte te beperkt is.

Zij herinnerde eraan dat de Kamer al in 1992 een vraagteken heeft geplaatst bij de veronderstelde stijging van het private aandeel van 61 naar 71%. De toetsing van het private aandeel in de stadsvernieuwing moet verder gaan dan alleen een toetsing van de grondopbrengst; het hoge marktaandeel in het nieuwbouwprogramma, de hogere huuropbrengst en het kostenverhaal bij bodemsanering zouden bijvoorbeeld hierbij moeten worden betrokken. Verder moet worden gekeken naar de inbreng van private middelen bij de verbetering van particuliere woningen.

Hetzelfde geldt voor de aanname van het gemeentelijke aandeel van 15%. Ook dit zou in het kader van de herijking opnieuw moeten worden onderzocht. Verder moet worden nagegaan of de beheersinstrumenten die de gemeenten ter beschikking staan, zoals aanschrijvingsbeleid, voorkeursrecht, milieuverordening, toereikend zijn.

Mevrouw Assen herinnerde eraan dat haar fractie bij de behandeling van de nota Belstato heeft gevraagd om duidelijke afspraken over het uniform vastleggen van gegevens door gemeenten om zodoende sneller inzicht te krijgen in de voortgang van de stadsvernieuwing. Hoe is de stand van zaken? Wordt van dit instrument gebruik gemaakt bij het onderzoek?

In overleg met de Europese Commissie is afgesproken dat voor het achterstandsbeleid van de vier grote steden 80 mln. nodig is. De Europese Unie zal de helft van dit bedrag betalen. De achterstand is vooral te vinden in de vooroorlogse wijken. Betekent dit dat de Nederlandse bijdrage van 40 mln. uit de Belstato-gelden wordt gefinancierd, of draaien de gemeenten zelf op voor die kosten?

In het kader van de omgevingsverkenningen wordt terecht ook aandacht besteed aan de naoorlogse wijken. Mag hieruit worden afgeleid dat de naoorlogse wijken eventueel voor Belstato-gelden in aanmerking komen?

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66) stelde vast dat het aangekondigde onderzoek uit twee delen bestaat. Enerzijds het traditionele ijkmoment dat zich vooral richt op de prijscomponent en wellicht wat star is, maar wel een goede vergelijking mogelijk maakt. Anderzijds de omgevingsfactoren, die een beter beeld geven van het volume van de stadsvernieuwing. De Kamer heeft hierom gevraagd bij de behandeling van de nota in 1992 om het realiteitsgehalte van de gehanteerde veronderstellingen te kunnen vaststellen. Zij herinnerde eraan dat zij bij die behandeling vooral kritiek heeft geuit op de steekproefmethode; een methode die steeds meer problemen zal opleveren naarmate het proces van stadsvernieuwing vordert.

De vier grote steden hebben in een brief aan de Kamer gesteld dat niet alleen de kosten van de stadsvernieuwing moeten worden herijkt, maar juist ook de resterende opgave. Zij wijzen op twee problemen. In de eerste plaats het feit dat de extra dure projecten die juist vanwege de kosten in de tijd naar achteren zijn geschoven, niet meetellen bij de berekening van de gemiddelde kosten, maar natuurlijk wel deel uitmaken van de resterende opgave. In de tweede plaats dat de gemeenten de subsidieregeling in negatieve zin hebben aangepast om te anticiperen op de te verwachten verlaging van de rijksbijdrage. Het beeld van wat er werkelijk besteed is en wordt, wordt hierdoor vertroebeld.

Mevrouw Versnel uitte haar waardering voor het voornemen van de staatssecretaris om door middel van omgevingsverkenningen de ontwikkelingen op aangrenzende terreinen te volgen. De vraag is wel of daarmee volledig wordt voldaan aan de wens van de Kamer om de wat starre herijking van Belstato aan te vullen. Het volgen van beheer en onderhoud na en naast de stadsvernieuwing is een goed uitgangspunt. De stadsvernieuwing heeft voor de naoorlogse wijken heel verschillende resultaten opgeleverd, vooral de grote steden zijn hier nauwelijks aan toe gekomen. Zij drong erop aan dat in het onderzoek naar de naoorlogse wijken wordt nagegaan welke soort wijken op eigen kracht de vernieuwing tot stand kunnen brengen, welke dat slechts gedeeltelijk en welke het echt niet kunnen. Dat die vernieuwing nodig is, is duidelijk, mede gelet op de Vinex-operatie. Het risico is immers niet denkbeeldig dat naoorlogse wijken tussen stadsvernieuwingsgebieden en Vinex-lokaties verpauperen. Zij ging ervan uit dat het instrument van de «leefbaarheidsthermometer», als dat bruikbaar blijkt te zijn, bij de presentatie van het ijkmoment wordt gebruikt om aan te geven hoe de temperatuur in daarvoor in aanmerking komende gebieden kan worden verhoogd.

Op basis van de gegevens uit de Kwalitatieve woningregistratie wordt het actuele volumebeleid vastgesteld. Het onderzoek wordt ook hier gebaseerd op een steekproef. Mevrouw Versnel herhaalde haar twijfel over deze werkwijze. Zij drong er verder op aan dat bij het onderzoek naar de «input» in de stadsvernieuwing ook wordt gemeten wat de gemeenten gedurende de gehele periode zelf hebben bijgedragen, want het is duidelijk dat er grote verschillen bestaan tussen de gemeenten. Die verschillen moeten tot uitdrukking komen in de duur en de hoogte van de uitkering uit het stadsvernieuwingsfonds. Gemeenten die gedurende lange tijd zelf grote bedragen in de stadsvernieuwing hebben gestoken hebben recht op een grotere rijksbijdrage, zo meende zij. In de herverdeling, die zeker nodig zal zijn na de herijking, moet hiermee rekening worden gehouden, al is het maar omdat vele kleine en middelgrote gemeenten het proces van stadsvernieuwing vrijwel hebben afgerond.

Het meest interessante deel van het onderzoek is het onderzoek naar de aanpak en de voortgang en de «pilot-study» die zal worden uitgevoerd naar de bodemsanering en de monumentenzorg. In dit kader vroeg zij naar de stand van zaken van het Strategisch plan voor de monumentenzorg. Monumentenzorg is een essentieel onderdeel van de stadsvernieuwing en mag niet door gebrek aan middelen worden verwaarloosd.

Zij was verheugd over de aandacht voor de naoorlogse wijken en het feit dat wordt onderzocht of er voldoende middelen zijn om de problemen in die wijken op te lossen.

Op basis van de «pilot-study» wordt een analyse opgesteld van een representatieve selectie van uitgevoerde plannen. Mevrouw Versnel onderschreef deze aanpak, omdat hiermee een beeld van de werkelijkheid zal ontstaan. De selectie van de plannen die zullen worden geanalyseerd, moet ook worden gebaseerd op de kosten van die plannen. Door vergelijking van dure, minder dure en goedkope plannen kan worden vastgesteld welke factoren de kosten van het proces beïnvloeden, maar ook of er een relatie is tussen kosten en kwaliteit. Overigens moet de sociale factor in die vergelijking een belangrijke rol spelen.

Zij drong erop aan dat de resultaten van het ijkmoment en de omgevingsverkenningen in een meting worden gecombineerd en tegelijkertijd worden gepresenteerd. Samenhangende conclusies uit beide stukken moeten de basis vormen voor de beleidskeuzen.

Zij wees nogmaals op het nadeel van een onderzoek op basis van steekproeven. Zij herinnerde eraan dat zij bij de behandeling van de nota heeft gevraagd of het mogelijk is dat alle gemeenten hun plannen met een financiële onderbouwing indienen bij het rijk, opdat daaruit een meer representatieve steekproef zou kunnen worden genomen. Zij besefte dat dit voorstel een gepasseerd station is, maar drong toch aan op een meer verfijnde methode van onderzoek om te voorkomen dat in 2005 moet worden vastgesteld dat de beoogde resultaten niet zijn behaald.

Het antwoord van de staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer

De staatssecretaris was verheugd over de steun voor de onderzoeksopzet. Er is gekozen voor een brede opzet om twee zaken goed in beeld te krijgen. In de eerste plaats de vraag of de financiële aannames goed waren en in de tweede plaats de stand van zaken van de stadsvernieuwing in brede zin. Stadsvernieuwing is een brede activiteit met materiële en immateriële kanten. Dit blijkt onder meer uit het aandeel van het ministerie van VROM in het grote-stedenbeleid. Stadsvernieuwing heeft een economische component, want het schept werk en werkgelegenheid en kan verder een bijdrage leveren aan verbetering van de leefomgeving, een nadrukkelijk onderdeel van het grote-stedenbeleid. Stadsvernieuwing houdt dus ook nooit op, zo benadrukte hij. Belstato is een inhaaloperatie, afgegrensd in tijd en geld, maar dit betekent niet dat de stadsvernieuwing is afgerond zodra Belstato is voltooid. Natuurlijk ligt de eerste verantwoordelijkheid bij de gemeenten, maar dit betekent niet dat de rijksoverheid geen aandacht meer zal hebben voor de stadsvernieuwing; zij zal het proces nauwlettend blijven volgen.

In 2005 moet Belstato zijn voltooid, maar het kan wellicht eerder. In het tempo waarin op dit moment gelden in het stadsvernieuwingsfonds beschikbaar komen, kan de operatie wellicht rond het jaar 2000 worden afgerond. De staatssecretaris zei dat hij dit zou toejuichen, omdat de gunstige effecten van de operatie dan ook eerder tot uitdrukking komen. Overigens zal dit onderwerp bij de behandeling van de begroting zeker aan de orde komen, want het tempo waarin de gelden beschikbaar komen, wordt bepaald door de mogelijkheden van de rijksbegroting. Er is afgesproken dat in 2005 in ieder geval 11 mld. beschikbaar moet zijn gesteld, maar dat moment wordt wellicht eerder bereikt. Desgevraagd beaamde hij dat bij de behandeling van de nota geen vast bedrag is afgesproken, maar slechts een raming van 11 mld. Op dit moment is er geen aanleiding te veronderstellen dat dit bedrag niet juist zou zijn, maar uit het onderzoek kan blijken dat er meer of minder geld nodig is. Overigens heeft de uitkomst van de omgevingsverkenningen hier natuurlijk ook invloed op. Hij voegde hier nog aan toe dat hij de uitkomsten van het onderzoek afwacht zonder tevoren prijskaartjes klaar te leggen. Het onderzoek is bedoeld als een pure inventarisatie en het kabinet zal in 1997 op grond van een totaal pakket documenten, dus de herijking in engere zin plus de omgevingsverkenningen, moeten besluiten of het onderzoek al dan niet financiële consequenties heeft. De Kamer krijgt dit hele pakket in onderlinge samenhang en met een financiële paragraaf van de regering.

De staatssecretaris merkte vervolgens op dat, omdat stadsvernieuwing binnen het volkshuisvestingsbeleid hoge prioriteit heeft, ook van andere partijen zoals de gemeenten, wordt verwacht dat zij hoge prioriteit geven aan dit beleid. Overigens is er geen enkele aanwijzing dat zij dit niet doen, maar in het traject zullen de inspanningen van gemeenten en de private sector nauwkeurig worden gevolgd, ook om na te gaan of er voldoende draagvlak is voor de stadsvernieuwing. De Kamer zal hierover worden geïnformeerd in 1997.

Tijdens de behandeling van in 1992 is tot in detail gesproken over bepaalde gemeenten, zo vervolgde hij. Met de kritische opmerkingen die de CCSV heeft gevoegd bij zijn instemming met de onderzoeksopzet namens provincies en gemeenten en met de opmerkingen van de vier grote gemeenten zal bij het onderzoek zeker rekening worden gehouden.

De staatssecretaris merkte op dat hij de eigen bijdragen van de gemeenten ziet als onderdeel van de verdeelsystematiek. Overigens wilde hij hier wat terughoudend in zijn, omdat gemeenten die al veel hebben gedaan en bijna klaar zijn met de stadsvernieuwing, geen hogere rijksbijdrage nodig hebben, maar ook omdat gemeenten die tot nu toe minder hebben besteed, daar goede zakelijke redenen voor kunnen hebben en nu in de uitvoering van hun plannen zouden worden belemmerd door een lagere rijksbijdrage. De eigen bijdrage van de gemeenten mag niet automatisch worden doorberekend in de verdeling. Hij zegde toe dat hij in 1997 uitvoerig terug zal komen op het verdelingsmechanisme, ook omdat er dan door de uitkomsten van de herijking inzicht zal bestaan in het hele uitgavenpakket. Desgevraagd voegde hij hieraan toe dat de verdeelsleutel in 1990 is aangepast om aan eventuele onrechtvaardigheden tegemoet te komen. De Kamer zal in 1997 over voldoende informatie beschikken om een oordeel te kunnen vellen over het kabinetsstandpunt in dezen.

Het grote-stedenbeleid moet nog beginnen en de uitwerking ervan kan daarom nauwelijks worden meegenomen in de herijking. Hetzelfde geldt voor de Vinex-operatie; ook hiervan zal feitelijk weinig blijken in de herijking. De implicaties van dit beleid zullen niet in de omgevingsverkenningen naar voren komen, want de aanpak moet nog worden opgezet, maar de uitkomsten en de voornemens in het kader van dit beleid zullen in de achtereenvolgende begrotingen nauwgezet worden gevolgd. Ook voor het Urban-project geldt dat het nog vorm moet krijgen; het kan daarom geen rol spelen in de dwarsdoorsnede van de stadsvernieuwing. Dit project is bovendien meer gericht op de woonomgeving en niet zozeer op de gebouwde omgeving in fysieke zin. Hij wees erop dat de herijking en omgevingsverkenningen toch vooral zijn bedoeld om een beeld te schetsen van de stand van zaken van de stadsvernieuwing zoals die in de jaren negentig is gedefinieerd.

Mevrouw Assen (CDA) ging ervan uit dat het Urban-project, omdat het eerder is gericht op de sociale dan op de fysieke omgeving, in het kader van de sociale vernieuwing moet worden beoordeeld.

De staatssecretaris antwoordde dat beide beleidsonderdelen in elkaar grijpen. Juist omdat de woonomgeving en de werkgelegenheid in de stad als essentiële elementen van de leefbaarheid in de grote steden worden gezien, speelt de sociale vernieuwing ook een rol in de stadsvernieuwing. Naarmate de onderzoeksopzet wordt verbreed, komen die andere elementen nadrukkelijker naar voren. Hij hoopte dat die samenhang tot uitdrukking komt in de rapportage aan de Kamer.

De situatie in de naoorlogse wijken zal ook aan de orde komen in de omgevingsverkenningen als een van de onderdelen van de verbreding van de onderzoeksopzet. De eerste gegevens van het onderzoek dat op verzoek van de Tweede Kamer is ingesteld, komen in de loop van dit jaar beschikbaar en zullen worden gebruikt in de beleidsvoorbereiding. Hij verzekerde de Kamer dat het denken op dit punt zeker niet stil zal staan.

Hij wees erop dat de vraag van de CCSV waarom bepaalde projecten niet zijn uitgevoerd of naar achteren zijn geschoven in de tijd, terugkomt in de omgevingsverkenningen. De uitkomst van deze overwegingen kan uiteraard gevolgen hebben voor de operatie nà 1997.

Bij de vaststelling en verfijning van de gemiddelde bedragen zal heel nauwkeurig te werk worden gegaan. Zo zal worden nagegaan of de bedragen in gemeenten net onder of net boven de grens van 100 000 inwoners wezenlijk verschillend zijn. De opmerkingen die destijds over deze grens zijn gemaakt, worden bij het onderzoek betrokken. Uit het onderzoek zal voorts moeten blijken of een herverdeling nodig of redelijk is. Hetzelfde geldt voor de vraag of de subsidiebijdrage voor particuliere woningverbetering werkelijk zijn verlaagd. Verder zal worden nagegaan of de inkomsten en bijvoorbeeld de uitgaven van gemeenten en particulieren goed zijn geraamd.

De staatssecretaris zei dat de monumentenzorg in letterlijke zin een punt van zorg is. De bijdrage die het toenmalige ministerie van WVC zou leveren aan het stadsvernieuwingsfonds, is gesneuveld bij de behandeling van de Tussenbalans en er is geen andere bijdrage voor in de plaats gekomen. Inmiddels is overleg gaande met de staatssecretaris van OCW die overtuigd is van het belang van de monumentenzorg. Overigens heeft monumentenzorg ook een economisch belang in het kader van toerisme en recreatie. Dit is mede reden waarom hierop in het kader van het grote-stedenbeleid nog eens extra de nadruk wordt gelegd.

De problematiek van gemeenten met specifieke problemen, kortweg «de 23», wordt nauwkeurig gevolgd. Het is echter niet de bedoeling iedere gemeente waarover destijds specifiek is gesproken, te vragen of er inmiddels verbetering is gekomen in de situatie. Dat zou alleen een vraag om extra middelen oproepen en een stroom van brieven en verzoeken van andere gemeenten die hun eigen situatie, overigens terecht, ook als zeer specifiek beschouwen. Bovendien zou daarmee de instemming van de CCSV met de huidige systematiek op de tocht komen te staan. Daarenboven is langs andere wegen inzicht te verkrijgen in de specifieke problemen van gemeenten. Een voorbeeld daarvan is de voortgang van de bodemsanering en de prioriteiten die daarbij worden gesteld. Zo wordt in het kader van de Vinex-operatie 22 mln. extra uitgetrokken voor de bodemsanering in Twente, juist om het proces van stadsvernieuwing in het binnenstedelijk gebied op gang te houden. De locaties die moeten worden gesaneerd worden specifiek genoemd. Op deze wijze wordt indirect ook een oplossing geboden voor de problemen van Enschede die in 1992 nadrukkelijk zijn besproken.

In dit verband merkte de staatssecretaris op dat de bodemsanering in de binnensteden nog steeds een van de grootste financiële knelpunten is. Iedere cent die kan worden vrijgemaakt, wordt hieraan besteed, maar de besteding verloopt dan wel langs de route van de prioriteitsstelling bij de bodemsanering en niet aan de hand van specifieke problemen van onderscheiden gemeenten. Natuurlijk wordt met de gemeenten die het aangaat van gedachten gewisseld over bijvoorbeeld de concrete invulling van de Vinex-operatie, die voor een deel de binnensteden betreft, en wordt geprobeerd in overleg een oplossing te vinden opdat met een minimum aan middelen maximaal uitvoering wordt gegeven aan de opgave van bouwen in binnenstedelijk gebied. Dit overleg wordt dan gevoerd tegen de specifieke achtergrond van de Vinex-operatie en de middelen die in dat kader voor bodemsanering beschikbaar komen. Overigens ging de staatssecretaris ervan uit dat uit de rapportage van de minister van VROM over de bodemsanering kan worden afgeleid wat in de eerder besproken gemeenten is gebeurd.

Mevrouw Van der Burg (PvdA) herinnerde eraan dat in 1992 nadrukkelijk is gesproken over mogelijke oplossingen voor die specifieke problemen die niet in gemiddelden kunnen worden gevat. Zij drong erop aan dat bij de beoordeling van de aanpak en de voortgang wordt ingegaan op de gemeenten die tijdens de behandeling van de nota in 1992 specifiek zijn genoemd. Zo was zij benieuwd of de bodemvervuiling in Zaanstad belemmeringen heeft opgeleverd voor de stadsvernieuwing en zo ja, wat de regering daaraan heeft gedaan.

De staatssecretaris benadrukte dat hij met de brede onderzoeksopzet geen verwachtingen wil wekken. De regering gaat nog steeds uit van een eindbedrag voor de stadsvernieuwing van 11 mld. Er is geen parallelle operatie naast de stadsvernieuwing. Het is mogelijk dat het aandeel van de rijksoverheid in de operatie hoger wordt, maar het kan evengoed lager worden. Hij zei dat hij heel benieuwd is naar het aandeel dat andere partijen leveren. Dit zal uit de omgevingsverkenningen blijken. Een toetsing van het private en gemeentelijke aandeel maakt onderdeel uit van het onderzoek.

De gegevens over de kosten en opbrengsten van de stadsvernieuwing worden weergegeven in de gestandaardiseerde verantwoordingsverslagen die de Kamer bij de begroting ontvangt. Hiermee is dus voldaan aan de wens te komen tot een uniforme verslaglegging.

Hij erkende dat aan de steekproefmethode beperkingen kleven. De toenmalige staatssecretaris heeft in 1992 desgevraagd geantwoord dat de cijfers die hij hanteerde, met een timmermansoog zijn vastgesteld. De staatssecretaris onderschreef dit: er zijn nu eenmaal grenzen aan een steekproef. Waar noodzakelijk wordt de methode verfijnd, maar overigens zonder de pretentie dat alle omstandigheden tot in detail kunnen worden weergegeven.

Het antwoord op de vraag wat er verder nog moet gebeuren, moet van de gemeenten komen. Uit dit antwoord kan de bijdrage van de rijksoverheid echter niet zonder meer worden afgeleid, want iedere gemeente heeft zijn eigen opvattingen. Ook hier is dus een zekere standaardisatie geboden. Dit onderwerp komt eveneens in de omgevingsverkenningen aan de orde, in dit verband merkte de staatssecretaris op dat er al veel wordt gedaan voor de naoorlogse wijken. Als voorbeeld wees hij op de projecten die thans in de Bijlmer worden uitgevoerd. In formele zin spelen de naoorlogse wijken nauwelijks een rol in de opzet van 1992, maar in de omgevingsverkenningen komen ze voluit aan de orde, zodat in 1997 een compleet beeld ontstaat. Dan zal blijken dat er grote verschillen zijn en kan worden bezien wie verantwoordelijk is voor de financiering van eventuele extra maatregelen.

De leefbaarheid speelt in het kader van het grote-stedenbeleid een belangrijke rol. Het ministerie van VROM wil hierin nadrukkelijk participeren. Hij zegde toe hierop in te gaan in de brief die hij de Kamer binnen enkele dagen zal zenden over de moties die zijn ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Balansverkorting. Hierin zal met name worden ingegaan op de rol van de corporaties bij de verbetering van de leefbaarheid in de steden.

Gedachtenwisseling in tweede termijn

Mevrouw Van der Burg (PvdA) drong erop aan dat in het onderzoek naar de naoorlogse wijken ook aandacht wordt besteed aan de relatie met de Vinex-operatie en de leefbaarheid in die wijken.

In 1997 zal op basis van het cijfermatige onderzoek en de omgevingsverkenningen een besluit kunnen worden genomen over het verdere verloop van de stadsvernieuwing. Uitgangspunt daarbij moet zijn dat het Rijk medeverantwoordelijk blijft voor het inhalen van de achterstanden.

Mevrouw Assen (CDA) onderschreef de opstelling van de staatssecretaris dat de herverdeling niet opnieuw ter discussie moet worden gesteld om te voorkomen dat alle gemeenten opnieuw een aanvraag zullen indienen.

De staatssecretaris ging er vooralsnog vanuit dat met de huidige raming van 11 mld. kan worden volstaan, maar sloot meevallers omdat gemeenten of particulieren meer dan verwacht hebben bijgedragen, niet uit. Hij zei dat de herijking het moment is om te spreken over een eventuele herverdeling of andere verdelingsmechanismen.

In de loop van dit jaar wordt een rapportage over de naoorlogse wijken uitgebracht, maar het onderzoek wordt daarna nog voortgezet. De Kamer krijgt die rapportage.

De voorzitter van de commissie,

Versnel-Schmitz

De griffier van de commissie,

Hillen

---

1 Samenstelling: Leden: Lansink (CDA), Van Erp (VVD), Te Veldhuis (VVD), Van den Berg (SGP), Verspaget (PvdA), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Esselink (CDA), ondervoorzitter, M.M. van der Burg (PvdA), Versnel-Schmitz (D66), voorzitter, Van Gijzel (PvdA), Verbugt (VVD), Aiking-van Wageningen (AOV), Poppe (SP), Gabor (CDA), Jorritsma-van Oosten (D66), Augusteijn-Esser (D66), Duivesteijn (PvdA), Giskes (D66), Stellingwerf (RPF), Crone (PvdA), M.B. Vos (GroenLinks), Dijksma (PvdA), Klein Molekamp (VVD), Hofstra (VVD) en Assen (CDA).

Plv. leden: Biesheuvel (CDA), Blauw (VVD), O.P.G. Vos (VVD), Van Middelkoop (GPV), Houda (PvdA), Bukman (CDA), Van de Camp (CDA), Oudkerk (PvdA), Fermina (D66), Valk (PvdA), Van Blerck-Woerdman (VVD), Hendriks, Bijleveld-Schouten (CDA), Van 't Riet (D66), Reitsma (CDA), Huys (PvdA), De Graaf (D66), Leerkes (Unie 55+), Swildens-Rozendaal (PvdA), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Witteveen-Hevinga (PvdA), Keur (VVD), H.G.J. Kamp (VVD) en Boers-Wijnberg (CDA).