23 778
Bepalingen met betrekking tot de educatie en het beroepsonderwijs (Wet educatie en beroepsonderwijs)

nr. 62
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 mei 1997

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen¹ heeft op 17 en 23 april 1997 overleg gevoerd met minister Ritzen van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over de implementatie van de Wet educatie en beroepsonderwijs.

Hierbij kunnen de volgende stukken worden betrokken:

– brief van de minister van OCW d.d. 12 juni 1996 inzake beleidsreactie op het advies van de programma-eenheid rendement VE over de kwalificatiestructuur educatie (OCW-96-716);

– brief van de minister van OCW d.d. 4 september 1996 ter aanbieding van de «voortgang vernieuwingsproces BVE 1993–1994; eerste meting»(OCW-96–1034);

– brief van de minister van OCW d.d. 15 november 1996 ter aanbieding van WEB-brochures (OCW-96-1490);

– brief van de ministers van OCW en van LNV d.d. 30 januari 1997 inzake de samenwerking AOC's en ROC's en de fusie AOC-MAVO (24 578, nr. 5);

– brief van de minister van OCW d.d. 14 februari 1997 inzake voortgang van het proces van invoering van de WEB (OCW-97-256);

– brief van de minister van OCW d.d. 25 februari 1997 ter aanbieding van het uitgewerkte plan van aanpak inzake de rapporten van Moret Ernst en Young en van Berenschot naar de financiële positie van BVE-instellingen (OCW-97-304);

– brief van de minister van OCW d.d. 18 maart 1997 ter aanbieding van de rapportage ROC-vorming 1996–1997).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Mevrouw Sterk (PvdA) memoreerde dat haar partij ook in dit verband de risicogroepen zeer ter harte gaat en dat de minister in een vorig overleg heeft toegezegd er zo nodig persoonlijk op toe te zullen zien dat niemand uit de onderwijsboot valt. Om dat te bevorderen wilde zij voorstellen dat, zolang de praktijkschool nog niet adequaat vorm heeft gekregen, leerlingen van zestien en zeventien jaar ingeschreven kunnen blijven worden in een ROC, ook als het niveau van de assistentopleiding nog niet in zicht is. Voorwaarde daarbij is wel dat de partners, zoals

gemeenten en jeugdhulpverlening, gefiatteerd door de regionale meldings- en coördinatiepunten, dat ook de beste oplossing moeten vinden. Eenzelfde procedure zou ook voor de jonge VAVO-leerling moeten gelden. Principieel was haar fractie tegen uitstroom van het VWO naar de VAVO, maar voor sommige leerlingen zit de wereld helaas niet zo in elkaar, want na een jaar zwerven kan terugplaatsing in het VWO toch niet meer als reële mogelijkheid worden gezien. Hoe vrij de structuur en de praktijkschool er volgens Van Veen ook mogen uitzien, op dit moment had zij nog de nodige twijfels of risicoleerlingen – de bodemgroepen van hun twaalfde tot hun twintigste jaar– zinnig kunnen worden opgevangen binnen één onderwijssysteem. Zou een nieuwe kans binnen een andere onderwijssetting – dus het ROC – zo dicht mogelijk bij de kwalificatie tot een beroep geen betere optie zijn?

Het aanbod van assistentopleidingen is helaas nog niet compleet en ook de kwalificatiestructuur is nog onvolledig. Veel opleidingen zijn nog niet gestart of nog niet toegewezen, zoals die van het Albedacollege in Rotterdam die slechts 15 van de 53 richtingen toegewezen heeft gekregen. Ook zijn er te weinig plaatsen om de honderden leerlingen die erom staan te springen onder te brengen. Ten dele is dat weliswaar een overgangsprobleem, maar voor een deel ook een fundamenteel probleem; het CREBO moet in de toekomst wel het commitment hebben om voldoende opleidingen toe te staan. In sommige richtingen zijn er helemaal geen of veel te weinig assistentopleidingen, zoals de verzorgende beroepen, de welzijnssector, sport en bewegen is alleen een optie vanaf niveau 4, de bouwnijverheid. Er is al eerder op gewezen dat bij verzorging niveau 1 ontbreekt, waardoor leerlingen van het IVBO hun opleiding derhalve niet bij het MBO kunnen voortzetten. Al eerder hebben deze minister en zijn collega van VWS toegezegd zich daarvoor in te zullen zetten. Wat is het resultaat daarvan? In welke opleidingen ontbreekt nog het een en ander en wanneer zullen ze uiteindelijk compleet kunnen zijn? Kan ook de garantie worden gegeven dat in het kader van die assistentopleidingen voldoende praktijkplaatsen beschikbaar zullen zijn?

Bij de BVE-raad regent het klachten over de landelijke organen die met name belast zijn met de beroepspraktijkvorming en de stageplaatsen. Hoe kunnen nieuwe assistentopleidingen goed van start gaan als er nog geen praktijkvormingsplaatsen zijn? Die landelijke organen blijken ook nog eens innovatiecentra te willen worden ten behoeve van de ROC's. Is dat ook de bedoeling van de minister?

De WSW-groep die via het vormingswerkbudget als O-en-S-deelnemers kon worden bekostigd hebben nu het nakijken. Behalve als de gemeenten ze als een prioritaire doelgroep ziet, heeft zij nog toegang tot het ROC. Is dat nu echt de bedoeling?

De AOC's en de ROC's, de AOC's en het VBO, men is niet echt gelukkig met elkaar. De samenwerkende agrarische secties vinden de positie van het VBO groen in de WEB veel te onduidelijk en de AOB is van mening dat de minister de agrarische verzuiling en verkokering moet tegengaan en van bovenaf tussen ROC's en AOC's wat zou moeten stimuleren. In welke richting denkt de minister te gaan opereren?

In sommige gevallen worden de ROC's dol van gemeenten die zich willen profileren maar soms op zoek zijn naar de goedkoopste cursussen waar CAO-loon er blijkbaar niet toe doet en leerlingen die een ROC in een andere gemeente bezoeken niet willen bekostigen. Is het juist dat de gemeente bij het afsluiten van inburgeringscontracten op de markt mag gaan en reguliere onderwijsinstellingen kan passeren? Zo ja, is dat dan wel zo bevorderlijk voor de kwaliteit van het onderwijs?

De financiële positie van de ROC's is inmiddels wel onderzocht, maar wat er gaat gebeuren, is nog steeds niet duidelijk. Een noodfonds van zo'n 30 mln. is natuurlijk geen structurele oplossing. De PvdA-fractie zag graag een betere bekostiging, zowel voor als na het jaar 2000. De «rijke» scholen worden steeds rijker, maar de «arme» steeds armer. De bonden vrezen een verslechtering van de financiële positie van een aantal instellingen en verlies aan kwaliteit en pleiten voor een systeem dat kostendekkende exploitatie mogelijk maakt; duurdere leerwegen zouden een hogere bekostiging rechtvaardigen. Prijsdifferentiatie wordt gewenst en het accent zou moeten liggen op inputbekostiging in plaats van op outputbekostiging. Zij hopen ten slotte dat het nieuwe bekostigingsvoorstel zal uitgaan van een realistisch evenwicht tussen eenvoud, bekostigingsbehoeften en beheerslasten. Wat vindt de bewindsman van deze vrees, dit pleidooi en die hoop? Is hij het ermee eens dat er in ieder geval geen middelen mogen worden weggehaald bij alle vernieuwingsprojecten, zoals de heer Cornielje blijkens een krantenartikel van hedenmorgen bepleitte?

Bij de implementatie van de WEB is de algemene klacht de grote tijdsdruk waaronder de instituten worden geplaatst. Is de bewindsman bereid daar bij de verdere implementatie rekening mee te houden?

De wet bepaalt dat het CREBO geen sturende instantie is, maar in de praktijk is de vrijheid van de onderwijsinstellingen wel beperkt met als gevolg een stroom aan bezwaarprocedures en hoorzittingen. Dat leek mevrouw Sterk toch niet de bedoeling van de WEB.

Het beeld van het aantal leidinggevende vrouwen in ROC's is nog steeds niet rooskleurig. De 3 ton die de minister daarvoor beschikbaar heeft gesteld, hebben blijkbaar niet veel geholpen. Dat het college van bestuur uit slechts drie personen mag bestaan, werkt voor vrouwen ook niet gunstig uit. Er zou dan ook nog veel aan beeldvorming en cultuuromslag moeten worden gedaan. Mevrouw Sterk zag graag dat hieraan bij de eerstvolgende beleidsagenda specifieke aandacht werd besteed en er extra middelen voor werden vrijgemaakt. Kan een emancipatie-effectrapportage worden opgesteld over de WEB en de uitvoering ervan tot nu toe?

Het deed de heer Cornielje (VVD) deugd dat uit de laatste opmerking van mevrouw Sterk blijkt dat nu ook de PvdA-fractie zijn eerdere voorstel ondersteunt om de instellingen zelf de beschikking te geven over het budget om emancipatieactiviteiten te financieren.

Het deed hem eveneens deugd uit de voorgelegde stukken te kunnen concluderen dat in het proces van vernieuwing van het MBO grote vorderingen worden gemaakt. In schril contrast daarmee staat wel het bericht in het Rotterdams Dagblad van 25 maart jl. dat in de regio Rotterdam het aantal uitvallers in het beroepsonderwijs is gestegen tot 25% en het aantal studenten dat naar het tweede jaar doorstroomt is gedaald van 71% in 1994–1995 naar 66% in 1995–1996. Dat is een zorgwekkende ontwikkeling, temeer omdat deze vernieuwingen toch tot doel hadden om alle deelnemers ten minste een startkwalificatie te laten behalen omdat men anders helemaal weinig perspectief heeft op een baan.

De bestuurlijke verhoudingen tussen gemeenten en ROC's is ingrijpend gewijzigd. ROC's moeten nu met gemeenten in overleg treden om tot een goede afstemming van vraag en aanbod te komen. In een van de brochures wordt aangekondigd dat de ministeriële regeling voor bekostiging van de educatie wordt omgezet in een wettelijke regeling. In de brochure wordt met name ingegaan op de vraag hoe zou moeten worden omgegaan met werkloosheidsuitkeringen, wordt gesteld dat gemeenten geen reserveringen mogen plegen, maar het geld móéten besteden bij een ROC en dat er een redelijke termijn in acht moet worden genomen als men van ROC wil wisselen. Komt die wettelijke regeling er nog en, zo ja, wanneer? In hoeverre zijn gemeenten bereid en in staat om met de ROC's meerjarige contracten af te sluiten? Er zijn immers verschillende signalen; sommige ROC's hebben geen enkel probleem terwijl zij toch met veel gemeenten te maken hebben, maar andere ROC's hebben daar wel grote problemen mee. Hij had overigens niet begrepen dat gemeenten voor de inburgeringscontracten de markt op mogen. Dat zou ook een slechte zaak zijn, want naar de mening van de VVD-fractie moeten de instellingen er in ieder geval de eerstkomende jaren van uit kunnen gaan dat die gelden bij de ROC's besteed worden.

De heer Cornielje stemde in met het in de brief over de AOC's en ROC's en de fusies AOC-MAVO geschetste beleid; het niet verder stimuleren van fusies tussen AOC's en ROC's, het toestaan van vrijwillige samenwerking en het zoveel mogelijk wegnemen van eventuele knelpunten in die samenwerking.

Hij memoreerde voorts zijn tijdens de behandeling van de OKF-BVE ingediende motie waarin werd gevraagd om een plan van aanpak, voorzien van een uitgewerkte financiële paragraaf, waardoor zicht wordt geboden op versterking van de financiële positie van BVE-instellingen. Die motie was met name ingegeven door de twijfel of instellingen het wel aan zouden kunnen als hen de verantwoordelijkheid voor de huisvesting werd overgedragen. De reactie van de minister daarop vond hij teleurstellend. Er is geen uitgewerkte financiële paragraaf voorgelegd en ook ontbreekt enig perspectief. Te veel wordt gefocust op managementproblemen. Er zijn echter ook andere omstandigheden waardoor instellingen in financiële problemen kunnen komen. Uit de behandeling van het wetsvoorstel OKF in de Eerste Kamer is gebleken dat de ramingen tegenvallen en de financiële problemen wellicht zelfs nog groter zijn. Erkent de minister die problemen die toch duidelijk zijn onderschreven in de rapporten van Moret en Berenschot? Hoe kan instellingen worden gevraagd om allerlei vernieuwingsprocessen in gang te zetten als de basisbekostiging niet voldoende is? Allereerst zullen toch de financiële problemen moeten worden opgelost voordat instellingen aan andere zaken toe kunnen komen? Het budget voor vernieuwing bedraagt enkele tientallen miljoenen, maar voor elk project moet een aanvraag worden ingediend. Zou een meer globale aansturing niet beter passen in de omgangsvormen met het inmiddels aanzienlijke kleiner geworden aantal instellingen, op dit moment nog zo'n 46? Zou het daarom niet beter zijn om het vernieuwingsbudget direct te verdelen over de instellingen en toe te voegen aan de lumpsum voor materieel en personeel, zoals hij ook in het artikel van de krant van hedenmorgen heeft bepleit? Dat biedt instellingen ook meer ruimte om met middelen te schuiven dan in de huidige systematiek die over het algemeen als star wordt ervaren. Daarmee wilde hij zeker niet de vernieuwingsdoelstellingen zoals die voor emancipatie wegpoetsen, maar over de globale doelen zou met de BVE-raad een nieuwe beleidsagenda kunnen worden afgesproken. Dat houdt dan natuurlijk tevens in dat over de besteding van de middelen in de jaar- en kwaliteitsverslagen verantwoording moet worden afgelegd. De doelen en de realisering ervan moeten nauwgezet in het oog worden gehouden, maar dan wel in het tempo en de mogelijkheden afhankelijk van de mate waarin de instellingen de middelen krijgen. Wat het zwaarst is, moet het zwaarst wegen; als de basisbekostiging onvoldoende is, moet die op peil worden gebracht om de instellingen de gelegenheid te geven hun «normale» taken naar behoren uit te voeren. Voor de dan nog resterende knelpunten, zoals in de sfeer van de huisvesting, is een pot gewenst waarmee de knelpunten heel gericht kunnen worden opgelost. Dat laat onverlet dat ook de VVD-fractie van mening is en blijft dat de financiële positie van de instellingen moet worden versterkt, maar dat was ook de achtergrond van de motie! Tijdens de behandeling van de OKF-BVE had de heer Cornielje vijf instellingen genoemd die problemen hadden met huurcontracten die zij met instemming van het ministerie zijn aangegaan. Om die problematiek op te lossen had hij een amendement ingediend maar dat, na een toezegging van de minister om met een ministeriële regeling voor die vijf gevallen te komen, weer ingetrokken. Die regeling had hij nog steeds niet gezien en dat klemt temeer omdat een enkele fusie niet kan doorgaan omdat het probleem nog niet is opgelost. Is het niet mogelijk om voor augustus met een oplossing te komen, dan zou de minister wellicht nog kunnen volstaan met het afgeven van een garantie.

Waar het gaat om de notitie over de bekostiging tot 2000 zou hij graag nog eens willen overleggen met de BVE-raad en het COLO. De notitie is van recente datum, maar vanuit het veld zijn nog geen negatieve geluiden daarover gehoord. Is de indruk juist dat het veld het er over het algemeen wel mee eens is? De bekostiging na 2000 zal deze zomer worden uitgewerkt, waarbij de VVD-fractie in ieder geval het uitgangspunt gehanteerd wil zien dat geld een taak volgt.

Nadat in het kader van het CREBO een aantal opleidingen is toegewezen, vroeg de heer Cornielje zich af of geen pas op de plaats moet worden gemaakt met het toewijzen van nieuwe opleidingen, met name met het oog op het risico van concurrentie en het verschuiven van leerlingen tussen de instellingen.

Tot zijn spijt moest hij ook in dit overleg weer vragen waar de notitie ombouw VHBO en HAVO-MBO blijft. Zijns inziens is er meer sprake van afbouw, terwijl ombouw toch de bedoeling was.

Blijkens de inmiddels goedgekeurde CAO is vermindering afdracht loonbelasting en premies volksverzekeringen in het kader van het leerlingenwezen niet alleen mogelijk onder de 130% wettelijk minimumloon, maar ook daarboven, hetgeen zijns inziens niet overeenkomt met de afspraak. Dat houdt in dat niet alleen de zwakste groepen ervan profiteren. Kan de minister schriftelijk nader aangeven welke categorieën deelnemers van deze afdrachtskorting gebruik maken?

Ten slotte vroeg hij de minister niet of, maar wanneer de conferentie over de scholingsvoorzieningen van Arbvo zal plaatsvinden!

Mevrouw Van Vliet (D66) was het wel met de BVE-procescoördinatie eens dat het integratieproces in bestuurlijk opzicht met succes is afgerond, maar voor een goede onderwijsvernieuwing en versterking van het management dient de overheid nog wel enkele voorwaarden te scheppen of, waar dat al gebeurd is, de vinger aan de pols te houden. Bovendien moet er voor voldoende financiële middelen worden gezorgd. In ieder geval moet de basisbekostiging voldoende zijn, maar die mag haars inziens niet worden opgehoogd ten koste van de vernieuwingsdoelstellingen en -middelen.

In de voortgangsrapportage wordt de bekostiging voor 2000 slechts aangestipt, maar het is wel duidelijk dat er op dit punt nog grote problemen zijn te verwachten. Met de heer Cornielje zou zij graag met het veld willen spreken over de mogelijke consequenties van de wijzigingen op dit punt. De bekostiging na 2000 moet nog worden uitgewerkt, maar zij zou toch graag op spoed willen aandringen, omdat onzekerheid daarover grote onrust in het veld veroorzaakt. Kan duidelijkheid al niet voor deze zomermaanden worden geboden? Als het de bedoeling is om ook ROC's als «echte» bedrijven te laten werken, dan moeten ze ook kunnen plannen over een langere periode.

Met de minister hoopte zij dat na de discussie met de landelijke organen bijna is afgerond. Waar het de bedoeling is om hen meer taken te geven, moeten er ook de middelen bij worden gelegd. Omdat de discussie al zolang loopt, dreigen ook onderwijsinstellingen de dupe te worden omdat zij het geld voor hun consulenten niet meer ontvangen, waardoor onder andere pedagogische begeleiding van leerlingen in het gedrang komt.

Als het gaat om de kwalificatiestructuur beroepsonderwijs, wilde zij het maar niet hebben over de eindtermen 3.1 of zelfs 4. De minister schept haars inziens onnodige onrust om waar 2 nog niet is ingevoerd en 3 dus helemaal niet al over 3.1 te gaan praten. Zo is er om bijvoorbeeld iets aan het bewegingsonderwijs te doen – dat is eveneens zeer noodzakelijk – nog geen nieuwe generatie eindtermen nodig.

Het deed haar genoegen dat de minister is heengestapt over zijn aarzeling of er nu wel of niet een kwalificatiestructuur educatie moest komen, want als de volwasseneneducatie zich op een professionele manier wil handhaven binnen de ROC's is die structuur ook zeker noodzakelijk. Het is een goede zaak dat ook elders verworven kwaliteiten zijn meegenomen. Met de uiteindelijk kanbepaling kon haar fractie vooralsnog wel leven, maar omdat nog nader naar de uitwerking in de praktijk moet worden gekeken, ook nog niet duidelijk is hoe bepaalde aspecten van de educatie zullen uitwerken en gelet het feit dat er in het veld de nodige twijfels bestaan of er wel sprake is van een goede samenhang tussen de kwalificatiestructuur beroepsonderwijs en educatie, leek het haar toch niet onverstandig om zoals de projectgroep ook voorstelt voorlopig die commissie-KIEN in te stellen en te laten werken tot bijvoorbeeld het jaar 2000 en het niet gelijk een ad-commissie van enkel betrokkenen te laten zijn.

Zij had het gevoel dat het met de betrokkenheid van gemeenten bij het budget voor de volwasseneneducatie niet goed gaat. De vage verhalen die daarover de ronde doen, lijken te ontaarden in grote rampen; gemeenten die geen geld meer in bijvoorbeeld het VAVO willen steken maar dat willen gebruiken voor inburgeringsprojecten, gemeenten die niet willen samenwerken waardoor een ROC met 24 gemeenten moet onderhandelen, terwijl de budgetten vaak heel klein zijn, leerlingen die naar een opleiding zouden kunnen op 4 km afstand maar gedwongen worden om naar een ROC op 44 km te gaan omdat daarmee nu toevallig een afspraak is gemaakt. Dat zou niet mogelijk moeten zijn, maar het komt toch voor! Is de minister bereid na te gaan waardoor dergelijke problemen ontstaan? Is het toch een vergissing geweest om de verantwoordelijkheid in dezen bij de gemeenten te leggen? Voor alle eerlijkheid en duidelijkheid moet wel worden gezegd dat het lang niet in alle gemeenten en regio's zo gaat, maar in ieder geval wel in te veel! Mevrouw Van Vliet zou het graag bij de gemeenten laten, maar de leerlingen mogen daar niet de dupe van worden.

De nulmeting van het vernieuwingsproces BVE vond zij zeer interessant. Er blijkt weliswaar nog veel te verbeteren, maar sommige zaken zijn zelfs verder gegaan. Toch had zij er behoefte aan om op enkele minpunten in te gaan, allereerst het emancipatiebeleid waar het ondanks veel inspanningen van zowel het ministerie als de projectgroep emancipatie toch niet goed mee gaat. De belangstelling is niet groot en het emancipatiebeleid blijkt niet goed in het ROC-beleid te zijn geïntegreerd. Dat heeft er mede toe geleid dat er relatief weinig vrouwen in het management en de besturen zitten. In dat licht gezien is het zorgelijk dat de projectgroep inmiddels is opgeheven. Moet nu de BVE-raad op dit punt de vinger aan de pols houden? De 3 ton die de minister heeft uitgetrokken om het aantal vrouwen in het management te vergroten zou haars inziens wat soepeler moeten kunnen worden ingezet, bijvoorbeeld in het kader van seniorenbeleid – als de daardoor vrijgekomen plaats althans wordt herbezet door een vrouw – en loopbaanonderbreking, als aanpalend emancipatiebeleid.

Het veld blijkt wel een systeem van kwaliteitszorg te willen, maar het heeft niet voldoende mensen om zoiets uit te voeren. Er moet nogal wat op papier worden gezet.

Gelukkig heeft de minister expliciet vastgelegd dat hij ad-hocoplossingen zal zoeken als zich bij de risicogroepen knelpunten voordoen. Mevrouw Van Vliet ging daar vooralsnog van uit, maar er blijken nog steeds knelpunten te zijn zoals ook mevrouw Sterk aangaf. Er zijn bovendien ook leerlingen die het VBO niet halen of met moeite en in elk geval niet in staat zijn om een vervolgopleiding te volgen, hetzij in het leerlingwezen, hetzij een assistentopleiding. Vroeger gingen dergelijke leerlingen vaak naar sociale werkplaatsen, maar dat is blijkbaar niet meer mogelijk.

Het is een goede zaak dat in principe nu ook een fusie tussen AOC en MAVO mogelijk is gemaakt, maar inderdaad hebben de bewindslieden gelijk als zij stellen dat het met name het veld de wil moet hebben om in goed overleg tot oplossingen te komen en verschillen weg te werken in vakinhouden en kwalificatiestructuren. Echter, de problemen blijken in de praktijk vaak zo groot te zijn dat iets meer sturing door of visie van de bewindslieden haar toch wenselijk leek. Dat hoeft niet direct, want het betreft ook VBO-aangelegenheden en daarmee is men nog bezig, maar is het niet mogelijk om op den duur met een betere visie te komen op de manier waarop specifieke problemen zouden kunnen worden opgelost?

Bij het VHBO en HAVO-MBO lijkt er inderdaad meer sprake te zijn van afbouw dan van ombouw. Het gevaar daarvan is dat leerlingen zomaar in het niets verdwijnen.

Ten slotte wilde ook zij haar teleurstelling uitspreken over de reactie van de minister op de rapporten van Moret en Berenschot. Wanneer worden nu de structurele tekorten in de basisbekostiging weggewerkt? Als de minister eenmaal erkent dat daarvan sprake is, zal hij niet aan additionele maatregelen kunnen ontkomen. Natuurlijk kunnen problemen zoals in het financiële management met een knelpuntenpot worden opgelost, maar problemen in de sfeer van de personeelslasten toch zeker niet? Dat zijn structurele problemen waarmee op langere termijn ook veel grotere bedragen zijn gemoeid. Is de minister bereid die structurele problemen in kaart te brengen en aan te geven hoeveel daarmee gemoeid is? Pas als dat bekend is, zou zij willen spreken over de suggestie van de heer Cornielje.

De heer Reitsma (CDA) sprak de lijn die de bewindslieden hebben gekozen waar het gaat om de samenwerking tussen de AOC's en de ROC's zeer aan; niet van bovenaf een blauwdruk, maar behulpzaam zijn bij ontwikkelingen die van onderaf ontstaan. De verdeling van de verantwoordelijkheden over beide ministeries is ook goed op een rijtje gezet. Hij bleef echter zijn aarzelingen houden bij de gemengde leerweg al zal ook hij het desbetreffende wetsvoorstel wel afwachten. Om verschillende redenen zullen sommige leerlingen bewust naar die groene school willen en voorkomen moet worden dat, omdat bepaalde activiteiten niet worden aangeboden, leerlingen vanaf hun twaalfde jaar al in een bepaalde richting worden gestuurd. Ook daarom riep hij de minister op spoed te betrachten met het wetsvoorstel en het mogelijk te maken dat de gemengde leerweg in de groene scholen zo breed mogelijk kan worden aangeboden. Het duurt allemaal te lang en voorkomen moet worden dat scholen én leerlingen daarvan de dupe worden.

Hij kon zich vervolgens in grote lijnen aansluiten bij de opmerkingen over educatie en had de indruk dat het ministerie wat betreft de eindtermen en kwalificaties terecht veel energie heeft gestoken in de institutionele fusies en in het CREBO, maar relatief toch heel weinig in de inhoudelijke vernieuwing van het totale beroepsonderwijs en de educatie. Dat zal de komende jaren alle aandacht vergen en moeten krijgen. Bij de educatie bestaat dringend behoefte aan een heldere kwalificatiestructuur en goede eindtermen. Ook moet duidelijk worden aangegeven wie die vaststelt, de zogenaamde kanbepaling. Bovendien zal er sprake moeten zijn van een optimale afstemming met de kwalificatiestructuur in het secundair beroepsonderwijs.

Ook kon hij zich aansluiten bij de opmerkingen over de financiering. Te constateren valt dat decentralisatie ertoe leidt dat er zo'n 600 kleine Zoetermeertjes zijn bijgekomen. Met mevrouw Van Vliet was hij nog niet zover om de financieringsstroom naar de gemeenten weer ter discussie te stellen en te overwegen de financiën dan maar direct naar de instellingen door te sluizen met de verplichting om een beleid te voeren afgestemd op het maatwerk waar gemeenten om vragen. Dan komen de ROC's in een wat andere positie en is het de vraag of het onderwijs zo kwalitatief niet beter wordt. Hij vond het duidelijk dat er zeker niet toe moet worden overgegaan om de desbetreffende middelen te versleutelen via het Gemeentefonds, zoals de minister aanvankelijk van plan was, maar dat het tenminste een doeluitkering moet blijven.

Kan de minister op korte termijn duidelijkheid verschaffen over de lijnen voor toetsing en examinering bij educatie?

Vanuit het veld komen geluiden dat het VAVO slachtoffer van deze operatie zal worden. Sluit het VAVO wel voldoende aan bij de profielen in de tweede fase? Worden er geen drempels opgeworpen voor de doorstroom vanuit het VO naar het VAVO? Is de indruk juist dat de positie van de zestien- en zeventienjarigen nog steeds niet goed geregeld is?

Het deed de heer Reitsma deugd dat het proces bij de ROC's zo langzamerhand is uitgekristalliseerd hoewel zo'n twintig instellingen op de een of andere manier nog bij een ROC moeten aansluiten. De conclusie van de minister dat er niet meer dan 46 ROC's komen, ging hem wat te snel. Dat het eindresultaat zo tussen de 45 en 50 zal uitkomen, vond hij verheugend.

Hij had de indruk dat de WEB een lijn heeft uitgezet waarvan naderhand blijkt dat de minister via de planning relatief weinig invloed meer kan uitoefenen op het opleidingenaanbod van de ROC's. De bedoeling van de WEB was toch een voorwaardelijke planningsvrijheid, waarbij de ACOA-procedure de remmende factor kan zijn? De invulling via het CREBO staat dan toch op gespannen voet met het karakter van de WEB. De heer Reitsma riep de minister dan ook met klem op de ROC's binnen de lumpsum wat meer ruimte te laten om zelf te bezien welke opleidingen in de regio noodzakelijk zijn. Dat daarbij samenwerking wordt gezocht met andere ROC's, mag ook van hen worden verwacht. Ook in de overgangsfase moet de minister terughoudend zijn met het soepel hanteren van de wet. Er zou beter een klemmender beroep op de 46 ROC's kunnen worden gedaan om hun verantwoordelijkheid te nemen. Van het register mag geen planningsinstrument worden gemaakt. Dat anderen op dit punt een koppeling maken met een onvoldoende bekostiging leek hem onjuist. Als men het erover eens is dat de basisbekostiging onvoldoende is, moet die worden opgehoogd, zoals de CDA-fractie al tijdens de begrotingsbehandeling had bepleit. Macro gezien is het de verantwoordelijkheid van het kabinet om ervoor te zorgen dat er voldoende middelen zijn om leerlingen die dat willen beroepsonderwijs te laten volgen. Deze middelen worden via de lumpsum over de instellingen verdeeld en het is dan de verantwoordelijkheid van instellingen om een verantwoord aanbod te creëren. Als instellingen alles willen aanbieden, snijden zij zichzelf in de vingers. Als de ACOA nog niet functioneert, moet de minister dat veranderen, maar nu gaat hij op de stoel zitten van de ROC's en daartegen had de CDA-fractie grote bezwaren, want dat gaat in tegen de geest van de WEB.

Kan de minister bevestigen dat er wat betreft het register van het onbekostigd onderwijs en exameninstellingen toch weinig van de grond komt?

Als men zich de komende jaren wil richten op inhoudelijke vernieuwing van het beroepsonderwijs is het noodzakelijk dat de minister daartoe wel de instrumenten en middelen behoudt. Als ook die naar de instellingen gaan, heeft hij weinig mogelijkheden meer om de inhoudelijke ontwikkeling van het onderwijs te sturen, zoals ook de bedoeling van de wet was. Daarbij past wel een bepaald stimuleringsbeleid, waarover de voortgangsrapportage al signalen heeft afgegeven, en voldoende middelen voor professionalisering in het onderwijs waardoor het die vernieuwing ook op gang kan brengen. De ontwikkelingen in het agrarisch onderwijs laten wel zien dat er een probleem is waar het gaat om de aansluiting van de elite – degenen die zich in het begin met die kwalificatiestructuur hebben beziggehouden – op de grote massa, degenen die het in de scholen moeten implementeren. Het zou verstandig zijn als de minister voldoende instrumenten ontwikkelt om dat in de BVE-sector te voorkomen. Met de heer Cornielje kreeg hij op korte termijn graag een korte notitie van de minister over een mogelijke vernieuwing van de aansturing van de vernieuwingen, maar voordat hij daarover de inhoudelijke discussie wil aangaan, wil hij wel weten wat de minister met die vernieuwing wil bereiken en hoeveel middelen hij daarvoor wil inzetten. Het leek hem vooralsnog niet verstandig om nu al te veel te decentraliseren, vooral ook omdat het grootste deel van het vernieuwingsproces in de BVE-sector toch nog in de kinderschoenen staat.

De voortgangsrapportage geeft aan dat er het nodige geïnvesteerd moet worden in onderwijs, arbeidsmarkt en technologie. Met anderen was de heer Reitsma nogal geschrokken over het uitblijven van effecten van de zogenaamde 3-tonregeling in het BVE-veld. Wellicht is het verstandig om wat soepeler met de besteding om te gaan als het op zich belangrijke doel daarmee wel kan worden bereikt.

Wat de bekostiging betreft memoreerde hij de algemene lijn die zijn fractie bij de behandeling van de WEB heeft geschetst. Als het uitgangspunt is om via de kwalificatiestructuur het beroepsonderwijs te vernieuwen en te verbeteren dan moet daaraan ook de hoeveelheid middelen worden gerelateerd. Inderdaad moeten taken door geld worden gevolgd, niet alleen bij de landelijke organen, maar ook bij de ROC's. Toen is er ook voor gewaarschuwd dat als de minister kiest voor stabilisatie van de hoeveelheid middelen tot het jaar 2000 de vernieuwing in gevaar zal komen. Die vrees blijkt in de praktijk ook bewaarheid te worden. Als men de kwaliteit van het beroepsonderwijs dat toch gericht is op werk, werk en nog eens werk, en de dubbelkwalificatie gestalte wil geven, dan zullen politieke prioriteiten moeten worden gesteld en zullen er meer middelen moeten worden uitgetrokken voor de basisbekostiging. Als de minister het er niet voor over heeft, zal hij toch zijn ambitieniveau moeten bijstellen. Als de beleidsreactie van de minister op de rapporten van Moret en Berenschot wordt losgekoppeld van de basisbekostiging, was de heer Reitsma het op zich daar wel mee eens, al had hij op onderdelen ook nog wel wat kritiek, want ook hij had de indruk dat de minister de IPL- en de GPL-systematiek enigszins onderschat. Maar als daarnaast niets aan de basisbekostiging wordt gedaan blijft het lapwerk! Met de gekozen richting voor de bekostiging tot 2000 kon hij wel instemmen, maar op wat er na 2000 gebeurt bestaat nog geen enkel zicht. Met mevrouw Van Vliet drong hij op de nodige spoed aan of kan dat niet omdat de minister daarover nog grote onenigheid met het veld heeft?

Met betrekking tot de positie van de landelijke organen sloot hij zich kortheidshalve aan bij de opmerkingen en vroeg, zo nodig schriftelijk, nog nadere informatie over de resultaten van het Sebastiaanoverleg tot nu toe. Er bestaan nog steeds grote spanningen tussen de ROC's enerzijds en de landelijke organen anderzijds, maar ook binnen de landelijke organen hetgeen weer te maken heeft met de bekostiging.

Ook kon hij zich aansluiten bij de vragen en opmerkingen over de Arbvo en de risicogroepen. Wat de laatste betreft wil de minister de daarvoor bestemde middelen door te sluizen naar de eerste fase, terwijl de desbetreffende leerlingen niet naar de eerste fase willen en toch eigenlijk alleen maar bij de ROC's kunnen worden binnengehaald. Zou het daarom niet verstandig zijn als de minister een regeling treft om de middelen in ieder geval tijdelijk aan de ROC's ter beschikking te stellen?

Geeft de minister in het debat met de Eerste Kamer over de OKF inderdaad andere cijfers dan in de Tweede Kamer? Zo ja, kan dat nader worden toegelicht want uiteindelijk is toch met deze operatie op basis van de toen verstrekte informatie ingestemd.

Antwoord van de regering

De minister merkte in antwoord op een vraag van mevrouw Sterk allereerst op dat BiZa zich weliswaar voorneemt om op basis van de evaluatie te bezien of het wellicht mogelijk is de verplichting te schrappen dat gemeenten voor hun inburgeringscontracten gebruik moeten maken van de ROC's, maar als het aan hem ligt, zal dat zeker niet gebeuren.

Hij memoreerde vervolgens dat bewust is gekozen voor de majeure verandering die de WEB teweeg zou brengen, enerzijds omdat er een grote behoefte bleek te bestaan aan vakbekwaam personeel, ook op de hogere niveaus, anderzijds omdat zo'n 30% van de desbetreffende leeftijdsgroep zelfs geen startkwalificatie haalt. Nederland neemt wat dat betreft echter geen uitzonderingspositie in Europa in, maar er zijn ook landen die het veel beter doen, zoals Noorwegen en Denemarken. Dat gigantische probleem vroeg om een oplossing en die is onder meer gekozen in een grotere betrokkenheid van het bedrijfsleven en een andere aanpak die met name op kwalificatie is gericht. Daarvoor is, mede kijkend naar het buitenland dat het beter deed, een structuur opgetuigd die nu weer met grote interesse door het buitenland wordt gevolgd. De institutionele fase is afgerond, maar nu komt het aan op het bereiken van de gestelde inhoudelijke doelen. Het door de heer Cornielje gememoreerde artikel in het Rotterdams Dagblad was een eerlijke rapportage. Landelijk gezien doet Rotterdam het zeker niet slecht, maar stelt zich door die exacte rapportage volgens het zogenaamde Rotterdamse arrangement wel heel kwetsbaar op. Overigens blijkt wel dat de Rotterdamse cijfers waarschijnlijk ook op een veel sneller en secuurder verwijzen duiden, zoals de heer Boekhout onlangs betoogde. De bewindsman zegde toe die cijfers aan de commissie te zullen toesturen.

In de beginfase kan zo'n opstelling volgens dat Rotterdamse arrangement leiden tot dergelijke publiciteit, maar zij wordt algemeen gezien als de manier om de vinger aan de pols te houden. Als dergelijke rapportages uit andere plaatsen niet in kranten verschijnen, wil dat dus zeker niet zeggen dat het daar niet gebeurt. Het proces begint immers nu pas echt op gang te komen, ook binnen de instellingen. Dat kost de nodige moeite, want velen hebben jarenlang gedacht dat ze het goed deden en binnen de toenmalige structuren deden ze dat ook, zich daarbij echter niet goed realiserend dat intussen toch maar liefst 30% van de leeftijdsgroep inderdaad buiten die onderwijsboot viel. Een en ander moet ertoe leiden dat er meer kwalificaties worden gehaald. De structuur is er nu, maar het moet nu in de praktijk worden gebracht.

De zogenaamde bodemgroep zit voor een groot deel in oriëntatie en schakeling – in 1995 waren dat er ongeveer 9000 – en voor een ander deel in BBO-schakelen en vormingswerk, zo'n 17 000. Dat is bij elkaar 26 000, iets minder dan de eerder genoemde 30% en blijkbaar valt er dus ook nog een aantal jongeren buiten het onderwijs. Er zijn nu zo'n 2362 assistentopleidingen toegewezen. Elke aanvraag moest een goede onderbouwing hebben, dus inclusief beroepsprakijkvormingsplaatsen. Als op elke locatie zo'n twintig jongeren kunnen worden geplaatst, betekent dit dat er al meer kunnen worden geplaatst dan de 26 000. Hiermee wilde de bewindsman niet zeggen dat men nu maar achterover kan gaan zitten, maar hij wilde toch graag enig vertrouwen vragen dat de lijn niet alleen wordt ingezet, maar ook wordt vastgehouden. Ondanks dat zullen zich nog echt wel problemen voordoen.

Overigens zijn niet alleen de assistentopleidingen drempelloos. Inderdaad verlopen de gesprekken over de assistentopleidingen in de sectoren bouw en verzorgen nogal moeizaam, ondanks het feit dat zijn collega's Borst en Melkert en uiteraard hijzelf grote druk uitoefenen. De basisopleiding is echter ook drempelloos en er kan dus niet worden gezegd dat er geen sprake van instroom kan zijn van mensen die hun VBO-diploma niet hebben gehaald als er geen assistentopleiding is. Dit geldt temeer voor de bouw die op dit moment kampt met een massaal tekort aan personeel en die sector heeft dus een zeer grote ruimte voor een drempelloze instroom.

Hij was het ermee eens dat niet geaccepteerd kan worden dat nog steeds jongeren buiten de onderwijsboot vallen, maar zij moeten zijns inziens dan wel via de goede structuren worden bereikt die leiden tot het gewenste doel. Het vormingswerk blijft overeind en wordt onderdeel van het kwalificeren, net als oriëntatie en schakeling wordt omgebouwd, nl. naar de assistentopleiding die direct leidt tot kwalificatie met een mogelijkheid tot doorstroming. Met degenen die dan nog buiten de boot vallen, mag niet worden «gerommeld», maar moeten worden bereikt en behandeld conform de wet. Mede daarom is de opvang van zestien- en zeventienjarigen in het VAVO een jaar langer mogelijk gemaakt dan aanvankelijk de bedoeling was en zo nodig zal daar nog een jaar aan worden toegevoegd. Maar dan is er een nog problematischer groep die moet worden bereikt. Wat moet je doen met leerlingen die het VBO niet hebben afgemaakt en die zich niet thuisvoelen in een kwalificerend traject? Het ROC is daarvoor geen oplossing want dat is er om te kwalificeren en niet om jongeren op te vangen. Daar zijn oplossingen voor in bijvoorbeeld het VSO en zelfs in het VBO, maar is het voortgezet onderwijs daarvoor voldoende geëquipeerd? In Rotterdam ziet men mogelijkheden om het voortgezet onderwijs via de ROC's te ondersteunen bij de opvang van deze jongeren. De bewindsman leek dat ook de juiste structuur; het voortgezet onderwijs bedient deze jongeren vooralsnog met behulp van de ROC's en ontwikkelt ondertussen vaardigheden om hen vast te houden en te motiveren. Deze lijn had hij ook voor ogen toen hij in een vorig overleg zei zich persoonlijk voor een oplossing te zullen inzetten.

Bij de evaluatie zal moeten worden bezien of de uitval kleiner wordt, maar ook of het toptalent dat bedrijven vragen inderdaad ook uit de scholen komt. Daarvoor zullen indicatoren moeten worden ontwikkeld, maar de basis is er en de bewindsman wilde het veld daarmee complimenteren. In het bedrijfsleven duren integratie- en fusieprocessen vaak veel langer.

Communicatie is voor het welslagen van het proces buitengewoon belangrijk. Communicatie over bijvoorbeeld bodemgroepen is vaak heel moeilijk, want met wie moet je daarover al niet praten; met instellingen, de BVE-raad, enz. Dat blijkt allemaal niet voldoende te zijn, maar ook dat zal zich naar zijn mening verder moeten ontwikkelen.

De uitgewerkte financiële paragraaf waarom de heer Cornielje vroeg, was zijns inziens het voorstel inzake de knelpuntenpot. Als die is uitgeput en er blijkt meer nodig te zijn, dan was hij uiteraard bereid extra middelen te zoeken, maar dan wel incidenteel. De basisbekostiging is totstandgekomen in een politieke afweging. Het gaat erom of de instellingen daarmee onderwijs van een voldoende niveau kunnen bieden. Zowel uit het rapport van Moret als uit dat van Berenschot blijkt dat zo'n 25% van de instellingen financieel gezien goed draaien en ook goed onderwijs leveren. Je zou dan kunnen zeggen dat de eisen te hoog zijn of de bekostiging te laag is, maar je zou ook kunnen kijken naar die andere 25% die financieel gezien niet goed draaien maar ook niet erg goed onderwijs blijken te leveren. Dan is er nog zo'n 50% die of financieel of onderwijskundig gezien wel met enkele problemen worden geconfronteerd. De bewindsman was niet de mening toegedaan dat zo algemeen kan worden gesteld dat het basisbedrag onvoldoende is en voelde er meer voor om eerst te kijken naar de 25% die problemen blijken te hebben met de kwaliteit van het onderwijs en op financieel gebied. Voor die groep is de 30 mln. in eerste instantie bedoeld. Overigens waren de rapporten van zowel Moret als Berenschot gebaseerd op de periode voordat de ROC's totstandkwamen. Instellingen moeten zich dus ook kunnen melden op basis van die oude cijfers hoewel er dan wellicht in de cijferreeksen enkele problemen zullen voordoen. Er was zijns inziens dus sprake van een ruime interpretatie.

Desgevraagd merkte hij nog op niet van zins te zijn bij het kabinet extra financiële middelen te bepleiten voor versterking van de BVE-sector, want dat zou een omdraaiing van de zaken zijn. De prioriteiten liggen in termen van de groepsgrootte voor basisscholen, meer computers in het onderwijs en een meer leeftijdsbewust personeelsbeleid. De laatste twee prioriteiten hebben natuurlijk ook een vertaling naar beroepsonderwijs en volwasseneneducatie.

Wat stelt dan die zogenaamde artikel-12-constructie voor? Naar zijn mening moeten de instellingen met heel goede verbeteringsplannen komen willen zij in aanmerking komen voor financiële hulp. Dat zullen de colleges van bestuur ook wel prettig vinden, want vaak komt het toch neer op een andere en/of betere interne organisatie.

Wat het zogenaamde vernieuwingsbedrag betreft, kon hij zich heel wel vinden in de lijn die de heer Cornielje schetste, want ook hij vond het zeer onbevredigend om te moeten constateren dat over gewenste vernieuwingen ook met het veld overeenstemming wordt bereikt, maar dat er vervolgens een stroom aan circulaires moet komen om te voldoen aan de AWB, hetgeen hem in ieder geval tot de conclusie heeft geleid dat ministeriële regelingen niet meer goed blijken te kunnen werken om snel iets voor elkaar te krijgen. De BVE-raad is daarom ook gesuggereerd dat bedrag veel eenvoudiger beschikbaar te maken en eigenlijk te verdelen over instellingen op basis van vernieuwingsprojecten waarover naderhand verantwoording wordt afgelegd. De begrotingsvoorbereiding voor het volgende jaar is nog niet afgerond en er zijn nog gesprekken gaande, o.a. over ruimte voor instellingen voor leeftijdsbewust personeelsbeleid die enige ruimte zal kunnen scheppen in de budgetten van individuele ROC's en over een ruimer gebruik door ROC's van ICT. De bewindsman zou dus graag zien dat de begroting werd afgewacht en bovendien leek het hem politiek gezien op dit moment een onjuiste afweging om geld ergens anders van de onderwijsbegroting te halen en te bestemmen als ophoging van het basisbedrag voor het MBO, maar het staat iedere partij vrij om daarnaar te streven en bijvoorbeeld in programma's op te nemen.

Wat de personeelslasten betreft, herinnerde hij eraan vaker te hebben aangegeven dat hij ervoor voelt om naar een gemiddelde instellingspersoneelslast (IPL) over te gaan. Uit voorbereidend onderzoek daarnaar is hem nogal wat tegenstroom gebleken. De IPL wordt in toenemende mate door de instelling zelf bepaald. Vervolgens zal een probleem de reallocatie zijn. Na de zomer zullen de resultaten van dat voorbereidende onderzoek beschikbaar zijn. Zijn voorkeur gaat uit naar een IPL, maar dat moet dan wel zinvol blijken te zijn.

Wat de OKF betreft, herhaalde hij dat deze operatie de sector beroepsonderwijs en volwasseneneducatie additionele investeringsruimte geeft in de vorm van een eenmalige impuls van 400–600 mln. Bij het HBO is exact dezelfde benadering gevolgd en is er een investeringsimpuls geweest van zo'n 1 mld.! Toen zijn er ook vanuit het veld verschillende reacties gekomen en het is goed als alle argumenten worden gewogen, maar vooralsnog bleef hij ervan overtuigd dat de OKF een goed passende benadering is.

Wat de vraag van de heer Reitsma over de gehanteerde cijfers betreft merkte hij op dat die tijdens de behandeling in de Tweede Kamer waren gebaseerd op 1996, terwijl er in de memorie van toelichting ook cijfers waren opgenomen van gebouwen uit 1995 en van leerlingen uit 1994. De cijfers zijn daarna geüpdated en geven zeker geen negatief beeld van de OKF als zodanig, maar de bewindsman zegde toe de Kamer deze nieuwe cijfers over te leggen en nogmaals zijn argumenten naar voren te brengen die hij tijdens de behandeling van de OKF naar voren heeft gebracht. Toen heeft hij er overigens ook op gewezen dat in sommige gevallen zonder meer onjuiste afschrijvingstermijnen van gebouwen zijn gehanteerd. Binnen de overheid wordt een gebouw nu eenmaal niet in twintig jaar afgeschreven. Ten slotte merkte hij in dit verband nog op dat het bij de OKF-BVE niet om een korting gaat, terwijl dat wel het geval was bij het basisonderwijs en voortgezet onderwijs.

Waar het gaat om de bekostiging tot 2000 heeft hij natuurlijk ook naar een committering door de BVE-raad gezocht en dat is goed gelukt. Met de bekostiging na 2000 heeft hij enig probleem. Enerzijds wil hij graag optimaal overleg voeren en proberen tot overeenstemming te komen, maar anderzijds moet ook de Kamer daarover haar oordeel kunnen uitspreken. Als het overleg zijns inziens voldoende is gevoerd kunnen eventuele verschillen van inzicht aan de Kamer worden voorgelegd. De komende tijd heeft hij hard nodig voor een goede uitwerking. De bedoeling is inderdaad zeer ambitieus, nl. een toegevoegdewaardebekostiging; voor iemand met weinig vooropleiding krijgen de instellingen veel geld, voor iemand met veel vooropleiding relatief weinig. In de literatuur wordt dat gezien als dé ideale bekostiging, maar het is nog wel nergens in de praktijk gebracht.

Wat het CREBO en de ACOA betreft kon hij niet zeggen dat hij zo terughoudend is geweest, want immers zo'n 83% van de aanvragen is toegekend, zeker in vergelijking met het HBO waar de toekenningspercentages zeer laag zijn. Hij had bovendien de procedures gevolgd die wettelijk zijn voorgeschreven, nl. tot 1 januari 1998 ook nieuwe locaties beoordeeld als ware het nieuwe opleidingen.

Het overleg over de ombouw VHBO-HAVO-MBO heeft zeer lang geduurd en kan hopelijk worden afgerond op 29 april a.s. in de EB-Kamer en op de aangegeven wijze, dus geen afbouw, maar ombouw.

Mevrouw Sterk en mevrouw Van Vliet hebben belangrijke opmerkingen gemaakt over de contractrelaties tussen gemeenten en ROC's. Inderdaad loopt het soms niet echt goed en inderdaad is het dan de vraag of de decentralisatie dan maar ongedaan moet worden gemaakt. Er wordt zeker niet niets aan gedaan, want er worden de nodige gesprekken gevoerd en het ligt ook in het voornemen om met de VNG daarover contact op te nemen. Het kan voorkomen dat iemand die op 4 km afstand een VAVO heeft toch 40 km moet reizen, maar dat kan alleen maar een uitzondering zijn die bovendien dan nog in de desbetreffende gemeenteraad aan de orde moet worden gesteld. In de praktijk komt het er meer op neer dat men nu gemakkelijker op kortere afstand terecht kan dan vroeger, maar hiermee mag niet gezegd zijn dat zelfs die uitzondering niet moet worden aangepakt, want zoiets mag eigenlijk niet voorkomen. Voorts was hij het ermee eens dat de wettelijke regeling voor meerjarige contracten en voor onderlinge afstemming tussen gemeenten snel tot stand moest komen. Er loopt nog een onderzoek naar de contractrelatie tussen gemeenten en onderwijsinstellingen waarvan de resultaten zullen worden gebruikt bij de voorbereiding van dat wetsvoorstel.

Voor het opnemen van meer vrouwen in het management van ROC's is meer geld beschikbaar gekomen. Of de getrokken conclusie wel goed is, waagde hij te betwijfelen, want wat zou er gebeurd zijn als die 3 ton niet beschikbaar waren gesteld? Overigens moeten instellingen op basis van de wet evenredige vertegenwoordiging ook desbetreffende plannen indienen en de minister was graag bereid dergelijke voorstellen vanuit de BVE-raad positief tegemoet te treden.

Voorts merkte hij op dat de Arbvo-conferentie deze zomer zal plaatsvinden.

Ten slotte verklaarde hij zich bereid de nog niet beantwoorde vragen schriftelijk te beantwoorden, behalve dan de vraag van de heer Cornielje over de huisvestingsproblemen van enkele instellingen waarvoor de tijd immers dringt. Het was geen gemakkelijke opgave om zijn desbetreffende toezegging aan de Kamer uit te voeren, want het vaststellen van het te goeder trouw is juridisch gezien zeker niet eenvoudig. In gevallen waarbij het ministerie betrokken was en het bovendien politiek gedekt was, is natuurlijk sprake van goeder trouw. In gevallen waarbij het ministerie betrokken was, er geen sprake was van politieke dekking, maar ervan kon worden uitgegaan dat het binnen de regels viel, moet die bescherming eveneens worden geboden, want het gaat dan toch om een handtekening van een ambtenaar in functie, maar dat is moeilijk in één regel vast te leggen. Daarom is de landsadvocaat advies gevraagd en dat wordt eind april verwacht, waarna alle betrokkenen en uiteraard ook de Kamer direct zwart op wit het resultaat vernemen.

Nadere gedachtewisseling op 23 april 1997

Mevrouw Sterk (PvdA) zei mede namens mevrouw Van Vliet dat ook na de schriftelijke beantwoording van de minister hun zorgen over de risicogroepen nog niet waren verdwenen. Die zorgen betreffen met name ombouw van de O en S naar de assistentopleiding en de echte bodemgroepen, degenen die echt niet geschikt zijn voor zo'n assistentopleiding. De kwalificatiestructuur is onvolledig en er zijn nog te weinig assistentopleidingen van start gegaan. In belangrijke richtingen is er nog helemaal geen opleidingstraject. De minister kwam in zijn antwoord met mooie cijfers van zo'n 2300 opleidingen die zeker plaats zouden kunnen bieden aan zo'n 26 000 leerlingen die nu in het O-en-S-traject zitten, zo'n twaalf leerlingen per assistentopleiding, dus plaatsen te over! Prachtig als er dan ook maar alle soorten opleidingen zouden zijn. Kwantitatief gezien is er wellicht dan geen probleem, maar kwalitatief zeker wel. Het lijkt erop dat bij toekenning van deze opleidingen te eenzijdig naar de behoefte van de arbeidsmarkt is gekeken en de behoefte van leerlingen aan een passend traject op de achtergrond is gebleven. De fracties van de PvdA en D66 vinden het van groot belang dat vanaf het komend studiejaar door bijvoorbeeld het CREBO een ruimhartiger toekenningsbeleid wordt gevoerd. Daarbij moet niet het marktcriterium doorslaggevend zijn – hoe belangrijk het ook is dat mensen een opleiding krijgen waarmee ze aan de slag kunnen – maar er moet ook voldoende aandacht worden besteed voor de toegankelijkheid van het onderwijs. De minister onderkent het probleem van het ontbreken van assistentopleiding in de verzorgende beroepen, de welzijnssector en de bouw, maar op welke termijn denkt hij dat probleem te hebben opgelost? Sluit hij zich aan bij zijn collega van VWS die heeft toegezegd dat er in de verzorging pilotprojecten komen en dat, als het aan haar ligt, het probleem deze kabinetsperiode zal zijn opgelost?

Het welslagen van de ombouw valt of staat met het al dan niet totstandkomen van voldoende beroepspraktijkplaatsen. Dat kon naar de mening van mevrouw Sterk niet alleen aan de scholen worden overgelaten. De minister zal de landelijke organen moeten stimuleren en goede afspraken moeten maken.

Vervolgens ging zij in op de zogenaamde echte bodemgroepen, leerlingen die niet toe zijn aan een assistentopleiding. Het was haar nog steeds niet duidelijk geworden wat de minister met deze groepen wil. Terugsturen naar de eerste fase zonder speciale begeleiding kan geen oplossing zijn. Op de een of andere manier zullen zij op zijn minst enige begeleiding moeten krijgen vanuit het ROC en in sommige gevallen zelfs een groot deel van de opleiding aan het ROC moeten kunnen volgen. Het zou een goede oplossing zijn als via intensieve samenwerking en uitwisseling van delen van leertrajecten tussen de eerste fase en het ROC voor deze groepen een traject op maat kon worden gesneden, niet zomaar bedacht maar gefiatteerd door de regio. Kan in dat geval de eerste fase zelf geld doorsluizen naar de ROC en kan de minister de ROC's de garantie bieden dat deze vorm van bekostiging mogelijk zal zijn totdat in 2002 – na afronding van de pilot bij Van Veen – zal blijken dat opvang met behulp van het ROC niet meer nodig is?

De scholen moeten weten waar zij aan toe zijn. Per regio en zelfs per stad blijkt de situatie heel divers te zijn. Wellicht is een handleiding hoe deze groepen in te schrijven en hoe met hen om te gaan in de tussenliggende periode niet onverstandig. De BVE-procescoördinatie zou daarbij een rol kunnen spelen.

Het verheugde mevrouw Sterk dat de minister zelf al heeft geconstateerd dat de planningsbevoegdheid van gemeenten in de praktijk op problemen stuit. Hij heeft gezegd dat de gemeenten die problemen in eerste instantie zelf moeten oplossen maar welke afspraken wil hij hierover met de VNG maken en op welke termijn verwacht hij hierover meer duidelijkheid te kunnen verschaffen?

Zo'n twee dagen geleden is de Emancipatieraad opgeheven, maar dat betekent niet dat de positie van vrouwen in management en bestuur in Nederland niet langer speciale aandacht behoeft, integendeel! Juist nu moet er nauwlettend op worden toegezien dat de emancipatiedoelstellingen niet verwateren. Wat dit betreft, was zij dan ook niet onder de indruk van het antwoord van de minister over het geringe aantal vrouwen in leidinggevende posities in de ROC's. Is hij bereid bij de opstelling van de nieuwe beleidsagenda extra aandacht te besteden aan de positie van vrouwen in het management, de cultuuromslag die daarvoor nodig is en de beeldvorming waaraan gewerkt moet worden?

Ook wat de financiële perikelen betreft, is de minister haars inziens te vaag gebleven; 30 mln. voor een noodfonds is geen oplossing voor structurele problemen. Namens mevrouw Sterk zal mevrouw Van Vliet de minister nog eens de mogelijke oplossingen vragen en het tijdpad waarbinnen een en ander duidelijk dan wel gerealiseerd moet zijn.

Mevrouw Van Vliet (D66) wilde met name ingaan op de reactie van de minister op de rapporten van Moret en Berenschot over de financiële positie van BVE-instellingen. Ook na de mondelinge en nadere schriftelijke beantwoording kon zij niet zeggen dat was voldaan aan hetgeen in de motie-Cornielje c.s. was gevraagd. De 30 mln. kan instellingen ondersteunen in de sfeer van financieel management, informatietechnologie, maar wordt zo meer een potje dat er eigenlijk al is, nl. dat in het kader van de beleidsagenda. In dit geval gaat het toch meer om de structurele basisbekostiging, waarvan de minister heeft gezegd dat die zijns inziens voldoende is. Waar baseert hij dat op als hij nog steeds bezig is de IPL/GPL-kwestie uit te zoeken? Zij kreeg juist steeds meer signalen dat de basisbekostiging structureel te laag is, zij het dat dit van ROC tot ROC verschilt. Kan de minister toezeggen dat hij ruimschoots voor de begrotingsbehandeling alsnog met de in de motie gevraagde financiële onderbouwing komt, het liefst inclusief de personeelslastenproblematiek, en met een tussenbalans over het gebruik van de 30 mln.? Dat is temeer gewenst omdat de minister toch met de BVE-raad heeft afgesproken dat, indien blijkt dat er meer nodig is dan die 30 mln., hij bereid is meer middelen uit te trekken. Zij vond het al met al teleurstellend dat er nog steeds geen zicht op is waar die financiële problematiek nu door wordt veroorzaakt.

Komt er een audit op het punt van het arbeidsvoorwaardenbeleid, toch een belangrijk onderdeel van het financieel management?

Zoals gezegd kon zij zich aansluiten bij de opmerkingen van mevrouw Sterk over de risicogroepen. Kan niet iemand op het ministerie worden aangewezen die onderzoekt waar al die ad-hocproblemen zich voordoen? Ook waren het volgens haar niet alleen ad-hocproblemen, maar structurele. Een oplossing voor de korte termijn is wenselijk, maar als over het wetsvoorstel MAVO/VBO/VSO wordt gesproken moet toch naar een definitieve oplossing worden gezocht, want anders zal ook dat wetsvoorstel haars inziens uiteindelijk niet goed gekoppeld kunnen worden aan de WEB.

Zolang het onderzoek naar de landelijke organen loopt, blijven scholen met het probleem zitten dat een deel van het geld niet wordt doorgesluisd, waardoor zij o.a. onvoldoende kunnen doen aan leerlingenbegeleiding. De landelijke organen houden dat geld vast omdat het rapport-Berenschot duidelijk heeft gemaakt dat ze te weinig krijgen. Het onderzoek daarnaar loopt, maar ondertussen kunnen de scholen niet verder en worden zij ten onrechte de dupe van een discussie tussen de minister en de landelijke organen. Wanneer krijgen de scholen de zekerheid dat zij die middelen alsnog krijgen?

Waar het gaat om de kwalificatiestructuur had zij in eerste termijn niet voor iets enkele opmerkingen over de eindtermen gemaakt. Uit het veld komen veel signalen waaruit zorg blijkt of men dat allemaal nu wel zelf kan opzetten. Hoe zal de minister de vinger op dit punt aan de pols houden?

Zij hoopte dat de meerjarige contracten op het punt van de volwasseneneducatie inderdaad totstandkomen en zou graag op de hoogte worden gehouden van het verloop van het overleg terzake met de VNG. In dit verband wees zij op een brief van de Joke Smitschool die nu ook in het VAVO een probleem krijgt door wat wordt genoemd een 20% bezuiniging, maar wat volgens mevrouw Van Vliet meer een herschikking van middelen is van VAVO naar waarschijnlijk basiseducatie. Gemeenten hebben op dit punt wel enige ruimte, maar wat gebeurt er dan met het VAVO?

De minister heeft nog niet gereageerd op haar opmerkingen over het emancipatiebeleid. Heeft hij zicht op de plannen van de BVE-raad op dit punt? Uit de cijfers bleek haars inziens temeer de noodzaak om de vinger goed aan de pols te houden. Ook van de voortgang op dit punt zou zij graag op de hoogte worden gehouden.

Ten slotte vroeg zij hoe de minister het opzetten van een kwaliteitszorgsysteem beter wil begeleiden, zoals hij heeft toegezegd.

De heer Cornielje (VVD) had uit de mondelinge en nadere schriftelijke beantwoording van de minister een vijftal toezeggingen genoteerd.

1. De notitie over de ombouw VHBO en HAVO/MBO zal de Kamer zo spoedig mogelijk bereiken nadat zij op 29 april a.s. in de EB-kamer is besproken.

2. De minister bereidt een wetswijziging van de WEB voor de bekostiging van de educatie voor, in het bijzonder waar het gaat om de contractrelatie gemeenten-ROC's. En de minister zal met de VNG bestuurlijk overleg voeren over meerjarige contracten.

3. De minister zal uitvoering geven aan de motie-Cornielje over een samenhangende infrastructuur voor beroepsonderwijs, educatie en scholing. De conferentie zal rond de zomer plaatsvinden.

4. Voor 1 mei a.s. zal de minister duidelijkheid verschaffen over de wijze waarop de kwestie van de huurcontracten van de bekende vijf scholen zal worden opgelost. Kan daarvoor overigens ook een beroep worden gedaan op de knelpuntenpot?

5. De minister heeft het voorstel van de VVD overgenomen om de vernieuwingsgelden aan de lumpsum toe te voegen, in de nieuwe beleidsagenda globalere afspraken te maken en verantwoording achteraf te vragen via jaarrekening, jaarverslag en kwaliteitsverslag.

Desgevraagd merkte de heer Cornielje op dat het hem bekend was dat de andere fracties anders denken over dat voorstel van de VVD over de vernieuwingsgelden, maar dat hij in ieder geval had begrepen dat de minister het daarmee eens was. Is dat niet het geval dan verneemt hij dat wel. Met een aantal van 46 instellingen kunnen toch gemakkelijker globale afspraken worden gemaakt en door de verantwoording achteraf kan worden bezien of die zijn nagekomen. Overigens had hij ook nog met instemming genoteerd dat de PvdA- en D66-fractie er nu ook voor voelen om emancipatiegelden voor het middenmanagement en andere emancipatieactiviteiten beschikbaar te laten komen. Is de minister bereid daartoe over te gaan? Desgevraagd verklaarde de heer Cornielje dat hij in dit verband doelt op de 3-tonmaatregel waarvan hij altijd heeft gezegd dat die ook besteed zou moeten worden voor benoemingen in het middenmanagement als opstap naar het topmanagement. Aangezien die 3 ton op dit moment vrijwel niet gebruikt wordt omdat het topmanagement van de ROC's inmiddels al wel is benoemd, zou het toch een goede zaak zijn om de resterende middelen voor het middenmanagement in te zetten, opdat daaruit later kan worden geput voor doorstroming naar het topmanagement. Overigens, ook wanneer die gelden opgaan in de lumpsum kunnen ze geoormerkt blijven door het maken van globale afspraken over emancipatieactiviteiten. Het zijn verantwoordelijke instellingen die dan ook de ruimte moet worden geboden om eigen beleid te kunnen voeren.

In de nadere schriftelijke antwoorden stelt de minister dat hij de Kamer nader zal informeren over de update van de gegevens van het OKF-BVE-traject. Zijn de cijfers gewijzigd en, zo ja, welke? In negatieve of in positieve zin? Hoe verhoudt deze update zich tot de afspraken met de BVE-raad in het Start-document?

Bij de behandeling van de OKF had de VVD-fractie al twijfels geuit of de BVE-instellingen de vergroting van de risico's wel konden dragen, mede gelet op de rapporten van Moret en van Berenschot. Daarom had de heer Cornielje ook zijn motie over versterking van de financiële positie van de BVE-sector ingediend. Onder die voorwaarde is de VVD-fractie met de OKF akkoord gegaan. Leidt die update van de cijfers ook tot een toename van de risico's voor de instellingen?

In reactie op de rapporten van Moret en van Berenschot heeft de minister een plan van aanpak voorgelegd dat hij in eerste termijn al teleurstellend heeft genoemd. Het antwoord van de minister vond en vindt hij nog steeds teleurstellend. De minister erkent het probleem niet en stelt zelfs dat de basisbekostiging volgens hem voldoende is. Welke basis wordt dan bekostigd? Op blz. 133 van het onderwijsverslag over 1995 typeert de inspectie de staat van het BVE-onderwijs als risicovol. Dat gevoegd bij de al eerder genoemde externe rapporten roept bij de VVD-fractie grote zorgen op. In een brief van de BVE-raad van 15 april jl. wordt gesteld dat «buiten beeld blijft dat instellingen in het onderwijsproces hebben moeten ingrijpen om financieel gezond te blijven». Is de minister nu bereid om samen met de BVE-raad deze ingrepen in beeld te brengen?

De heer Cornielje herhaalde voorstander te zijn van vernieuwing in het MBO, met name waar het gaat om de kwalificatiestructuur. Afgelopen jaren is veel tijd en energie besteed aan de noodzakelijke structuurveranderingen. Nu moet de aandacht zijn gericht op de nieuwe kwalificatiestructuur, maar wel in het tempo met de daarbij behorende financiële middelen. Van instellingen kan niet worden gevraagd voluit mee te werken aan vernieuwingen van het onderwijs – hoe noodzakelijk ook – als de basisbekostiging van het primaire proces onvoldoende is. Dan moeten de ambities op een lager niveau worden gesteld, helaas, maar het is het een of het ander. Desgevraagd stelde hij met nadruk dat dit niet wil zeggen dat dan maar getornd mag worden aan de kwalificatiestructuur.

Wat betreft de bekostiging van het beroepsonderwijs tot 2000 wijst de BVE-raad er in zijn brief terecht op dat er «rationaliteit moet zitten in de prijs die door de overheid wordt betaald en de kosten die door de instellingen moeten worden gemaakt», dus een goede verhouding tussen de vergoeding die men krijgt en de prestaties die men daarvoor moet leveren. Daarom kon de discussie over de financiële positie van BVE-instellingen naar de mening van de VVD-fractie heden niet worden afgerond. Is de minister bereid bij de notitie bekostiging beroepsonderwijs 2000 een aantal uitgewerkte financiële scenario's te voegen waaruit genoemde rationaliteit wel blijkt? Zei hij in zijn mondelinge beantwoording in eerste termijn niet dat het een politieke keuze is wat als basisniveau wordt gedefinieerd? Ook heeft de minister toen gezegd dat in deze kabinetsperiode van hem geen voorstellen tot verhoging mogen worden verwacht en heeft hij verwezen naar verkiezingsprogramma's maar dan moet hij de modellen ervoor wel aanleveren.

De heer Reitsma (CDA) moest tot zijn spijt opmerken dat de minister op veel belangrijke vragen nogal luchtig heeft geantwoord. Met de coalitiepartijen was ook zijn fractie ontevreden over de positie van het beroepsonderwijs. De bredere steun om de basisbekostiging van het beroepsonderwijs, los van de knelpunten, nu eens goed aan te pakken, verheugde hem in ieder geval, want ook hij vond het teleurstellend dat de minister die blijkbaar voldoende vindt. Hoewel de minister het niet van plan is, zal hij zich in de resterende kabinetsperiode op dit punt toch wat actiever moeten opstellen.

Hij kon zich aansluiten bij de opmerkingen van mevrouw Sterk over de risicogroepen, bij de door mevrouw Van Vliet uitgesproken zorgen, geadstrueerd door de brief van de Joke Smitschool, bij de vragen over de knelpuntenpot en de geactualiseerde cijfers in het kader van de OKF.

Over de doorstroming MBO-HBO had hij nog grote zorgen. Afgesproken is een dubbelkwalificatie, maar de voorlopige voorstellen over de doorstroomvarianten laten toch duidelijk zien dat die dubbelkwalificatie op niveau 4 op de tocht staat.

Wat de vernieuwingsgelden betreft, kreeg hij van de minister graag een helder kader – opgesteld te zamen met het onderwijs en het bedrijfsleven – waaruit blijkt wat met die gelden wordt nagestreefd en hoe dat kan worden bereikt. Dat de instellingen daarna een zwaardere rol krijgen, was hij het wel mee eens. Die gelden zouden zijns inziens niet in de lumpsum moeten worden opgenomen, want als het verantwoordelijke instellingen zijn, kunnen ze toch ook redelijk gefundeerde projecten indienen. Ook dan zouden ze achteraf moeten verantwoorden hoe de verkregen middelen zijn besteed.

In de nadere schriftelijke beantwoording erkent de minister dat er wel een probleem is wat betreft de taakverdeling van de landelijke instellingen en dat het Sebastiaanoverleg daarover nog gaande is. Naar de mening van de heer Reitsma zou de minister vooralsnog de lijn moeten volgen dat de landelijke organen hun taken in beginsel moeten uitvoeren binnen het beschikbaar gestelde budget. Het zou hem te ver gaan als nu al wordt gezegd dat maar een deel van dat budget in de richting van BVE-instellingen moet gaan, want daar is het knelpunt toch de basisbekostiging.

De minister vond het spijtig dat hem wederom zo weinig tijd wordt gegund om gedegen op alle vragen en opmerkingen in te gaan, temeer omdat de discussie zich met name heeft toegespitst op twee belangrijke onderwerpen. Het verheugde hem in ieder geval dat zich wat het ene onderwerp betreft, de risicogroepen, een lijn lijkt te ontwikkelen die breed gedragen kan worden. Over het andere, het financiële, bleef hij met de commissie van mening verschillen.

Het verheugde hem dus dat overeenstemming lijkt te bestaan over een algemene lijn dat ROC's er zijn om te kwalificeren, dat er meer diploma's moeten worden afgegeven, maar dat er wel voor moet worden gezorgd dat niemand tussen de wal en het schip komt. Wat dat betreft, kon hij heel goed uit de voeten met de suggestie van mevrouw Sterk: het VO moet die leerlingen geleidelijk aan beter opvangen, maar ROC's kunnen daarbij eventueel een belangrijke rol spelen. Er moet maatwerk worden geleverd om ervoor te zorgen dat de ROC's die ondersteunende functie kunnen vervullen. In sommige sectoren zijn er inderdaad nog te weinig assistentopleidingen, maar over het algemeen zijn het er toch heel veel geworden, ook in Rotterdam. Ook de bewindsman kon geen ijzer met handen breken, maar zegde met zijn collega van VWS wel toe zijn uiterste best te zullen doen, maar uiteindelijk is het een zaak van werkgevers en werknemers.

Dat het CREBO nog ruimhartiger moet worden bij toekenningen, kon hij het niet helemaal eens zijn, want 83% van de aanvragen is toegekend. Als het onderwijs wordt gevraagd zorgvuldig te zijn, mag dat van de rijksoverheid toch zeker ook worden verwacht.

Hij memoreerde de steun van de Kamer voor het Sebastiaanakkoord en hij hoopte dat die steun een permanent karakter heeft. Het denken staat natuurlijk nooit stil, maar toen was met de landelijke organen en met de scholen overeenstemming bereikt. Er moet niet direct op elk signaal worden gereageerd met geld. Zowel de landelijke organen als de scholen hebben op sommige punten meer en op andere punten minder taken gekregen en in zorgvuldig overleg moet worden bezien welke consequenties dat heeft. Door de audit zal dat door derden, dus objectief, kunnen worden nagegaan. Als daaruit financiële aspecten naar voren komen die ertoe leiden dat kwaliteitsaspecten in het gedrang komen, dan zal dat voor hem motief zijn om welwillend tegenover meer financiële middelen te staan.

Hij herhaalde dat hij met de commissie over de basisbekostiging voor het beroepsonderwijs van mening blijft verschillen. Zowel Moret als Berenschot geven aan dat zij het een beperkte groep scholen hun onderwijskundige taken uitstekend vervullen en het ook financieel gezien goed doen. Er is echter ook een beperkte groep scholen die het zowel onderwijskundig als financieel slecht doen. Daarom kon de bewindsman in ieder geval niet de reactie van de BVE-raad volgen, politiek noch wetenschappelijk. Het is niet juist om te zeggen dat men de onderwijskundige taak heeft moeten verwaarlozen omdat men financieel niet rond kon komen. Want hoe kunnen sommige instellingen dat dan wel? Maar ook wat dit betreft stond het denken over de basisbekostiging echt niet stil, maar wel wilde hij ervan uitgaan dat er in de resterende kabinetsperiode weinig ruimte is om die structureel op te hogen. Overigens was hij het ermee eens dat voor de bekostiging na 2000 verschillende modellen moeten worden ontwikkeld, maar zijns inziens mogen daarvan niet al te hoge verwachtingen gekoesterd. Er worden bewust politieke prioriteiten gelegd op de basisschool, op het leeftijdsbewust personeelsbeleid, op ICT, enz. Er kan nu eenmaal niet alles en gelukkig heeft ook het onderwijs de ambitie om betere resultaten te bereiken. De voorstellen voor bekostiging werken ook prikkelend; tegenover meer prestaties mogen meer middelen worden verwacht. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat er zelfs een open einde in zit. Als scholen voor beroepsonderwijs in staat zijn om jongeren die nu tot de risicogroepen behoren toch een diploma te laten behalen, dan is de overheid bereid daar veel voor te betalen. Het zou de bewindsman zelfs een lief ding waard zijn als daar heel veel geld aan kan worden uitgegeven.

De kwestie IPL/GPL zou inderdaad worden uitgezocht. Hij was nog steeds bereid om op een IPL in te zetten, maar dan wel op een goede basis. Het onderzoek zal zo rond de zomer kunnen worden afgerond. Intussen werkt de knelpuntenpot uitnodigend. Inderdaad zitten er enkele generieke maatregelen in, maar als de pot leeg is, dan was hij bereid haar weer te vullen. Laat de scholen nu maar eens met individuele knelpunten komen, dan is daar geld voor beschikbaar, maar dan moeten de desbetreffende scholen wel laten zien dat er onderwijskundige verbeteringen zijn bereikt. Dat is een benadering op maat die zijns inziens beter werkt dan een generieke kleine verhoging.

Hij herhaalde dat voor 1 mei a.s. duidelijkheid zal zijn verkregen over de oplossing voor de vijf bekende scholen.

Op de vernieuwingsgelden was hij in eerste termijn al ingegaan. Het is de bedoeling dat scholen ook van elkaar leren en het stoorde hem dat dit zo weinig het geval is, ook bij landen. Zo laat Noorwegen bijvoorbeeld op een groot aantal punten prachtige resultaten zien. Andere landen zouden daarvan kunnen profiteren. Zo moet niet iedere school proberen weer zelf het wiel uit te vinden. Met die gedachte zijn de vernieuwingsgelden beschikbaar gesteld en met de BVE-raad is een heel simpele procedure afgesproken waarin aangemelde projecten kunnen worden gehonoreerd, waarbij wel in de gaten wordt gehouden dat enkele scholen zich bijvoorbeeld met ICT bezighouden en dat andere scholen daarvan kunnen leren.

Gelet op de tijd zegde de bewindsman toe de overige vragen schriftelijk te beantwoorden.

De voorzitter van de commissie,

H. H. M. Kamp

De griffier van de commissie,

Roovers

---

1 Samenstelling: Leden: Beinema (CDA), Van der Vlies (SGP), Van Nieuwenhoven (PvdA), M.M.H. Kamp (VVD), voorzitter, De Cloe (PvdA), Janmaat (CD), Van Gelder (PvdA), ondervoorzitter, Van de Camp (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Hendriks, Rabbae (GroenLinks), Jorritsma-van Oosten (D66), De Koning (D66), Koekkoek (CDA), J.M. de Vries (VVD), Liemburg (PvdA), Stellingwerf (RPF), Lambrechts (D66), Rijpstra (VVD), Cornielje (VVD), Cherribi (VVD), Dijksma (PvdA), Sterk (PvdA), Van Vliet (D66) en Bremmer (CDA).

Plv. leden: Reitsma (CDA), Schutte (GPV), Lilipaly (PvdA), Klein Molekamp (VVD), Valk (PvdA), Poppe (SP), Duivesteijn (PvdA), Ten Hoopen (CDA), Van der Hoeven (CDA), Verkerk (AOV), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Bakker (D66), Van 't Riet (D66), De Haan (CDA), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), Rehwinkel (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Versnel-Schmitz (D66), Essers (VVD), Korthals (VVD), Passtoors (VVD), Huys (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Verhagen (CDA) en Lansink (CDA).