23 778
Bepalingen met betrekking tot de educatie en het beroepsonderwijs (Wet educatie en beroepsonderwijs)

nr. 61
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 februari 1997

De vaste commissies voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen¹ en voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid² hebben op 28 november 1996 overleg gevoerd met minister Ritzen van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en minister Melkert van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de uitwerking van de motie-Cornielje c.s. inzake een gefaseerd te realiseren infrastructuur voor educatie en beroepsonderwijs en de motie-Van Gelder c.s. inzake de categorie jongeren die vrijwel zeker het eindniveau van assistentopleidingen niet zal halen (Kamerstuk 23 778, nrs. 42 en 41).

Bij dit overleg waren ook de volgende stukken betrokken:

– brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 februari 1996 inzake financiële positie vrouwenvakscholen (Kamerstuk 21 477, nr. 64);

– brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 april 1996 inzake financiële positie vrouwenvakscholen (SZW 96-362, OCW 96-576);

– brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 juni 1996 inzake budgetafspraken tussen arbeidsvoorziening en CBB (SZW 96-563, OCW 96-1187);

– brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d. 25 oktober 1996 over afschrift brieven aan Landelijk bestuur vrouwenvakscholen (SZW 96-961, OCW 96-1348).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissies

Mevrouw Sterk (PvdA) wees erop dat pas na 2002 bekend is hoe de ideale arbeidsmarktgerichte leerweg eruit ziet, waarbij niet uitgesloten moet worden dat samenwerking met de ROC's zeer voor de hand ligt. Hetgeen in den lande in ROC-verband voor de betreffende doelgroepen al is opgezet, in samenspraak met gemeenten en RBA's, moet dan ook blijven bestaan zolang er nog niets beters is. Door de implementatie van de Wet educatie en beroepsonderwijs (WEB) dreigt nu echter een grote groep tussen wal en schip te vallen. Per 1 januari 1997 vervallen namelijk de schakel-BBO-gelden, terwijl per 1 augustus 1997 geen nieuwe inschrijvingen meer onder de noemer van OenS/MBO kunnen plaatsvinden. Bovendien is er onzekerheid over de gelden in het kader van de integrale regeling specifieke doelgroepen (IRSB), omdat deze gelden ook voor andere doelgroepen bedoeld zijn en omdat het vormingswerkbudget leerlingsloos weliswaar is bevroren tot 2000, maar nooit voldoende dekkend kan zijn voor de onderscheiden doelgroepen en trajecten.

Zij vond het nog steeds een goed idee om de leeftijdsgrens voor de eerste twee niveaus van de kwalificatiestructuur educatie te verlagen naar zestien jaar, maar nu de minister daar niet voor voelt, vroeg zij om oplossingen voor de volgende categorieën zolang Van Veen-nieuwe stijl er nog niet is.

– Taaltrajecten NT2, met schakeling naar het beroepsonderwijs: een flink aantal leerlingen is jonger dan achttien jaar.

– Arbeidsmarktgerichte trajecten, waarbij het aantal leerlingen jonger dan achttien jaar nog groter is. Deze categorie moet via het meldpunt dat er nu sinds kort is, ergens naar toegesluisd kunnen worden. Het gaat hier ook om een groep leerlingen jonger dan achttien jaar die na een uitgebreid remediërend programma toch geen reëel perspectief heeft om een startkwalificatie te halen, ook niet op het assistentenniveau, en die dus een arbeidsmarktgerichte leerweg nodig heeft.

In ieder geval mag de onderkant van het bouwwerk van de beroepsopleidingen niet instorten. Zij drong er dan ook op aan dat de minister met een tussenoplossing komt, waarbij het geld niet versleuteld wordt over het hele land, maar per regio doelgroepspecifiek wordt ingezet, vooral daar waar er samenwerking is tussen de gemeente en het RBA.

De heer Cornielje (VVD) zei dat de brief van de minister over de «bodemgroepen» die al is besproken in het kader van de voortgangsrapportage WEB, voor hem voorlopig voldoende is. De zojuist naar voren gebrachte punten zullen zeker weer een rol kunnen spelen in het VBO/MAVO/VSO-traject. Hij wilde zijn inbreng dan ook toespitsen op zijn eigen motie, waarbij het hem vooral ging om de vraag hoe deze door het kabinet wordt uitgevoerd.

Hij herinnerde eerst aan aanbeveling 24 in het rapport van de commissie-Rauwenhoff, luidende dat fusies van of tenminste samenwerking tussen beroepsonderwijs en scholingsinstituten van arbeidsvoorziening moeten worden nagestreefd. Ook de commissie evaluatie Arbeidsvoorzieningswet heeft aangegeven dat concurrentievervalsing optreedt wanneer arbeidsvoorziening alleen de eigen scholingsinstituten ondersteunt. De motie verzoekt om een traject uit te zetten om te komen tot één infrastructuur voor beroepsonderwijs, educatie en scholing. Hij zou graag zien dat de educatie dan wordt aangestuurd door de gemeenten, het beroepsonderwijs door het ministerie van OCW en de scholing door arbeidsvoorziening. Bij de behandeling van de WEB heeft de minister van OCW toegezegd deze motie samen met zijn hierbij betrokken collega's te zullen uitvoeren.

Bij het eerste overleg over de implementatie van de WEB, aan de hand van de brief van 11 januari 1996, maakte de minister bekend dat in principe overeenstemming over de uitvoering van de motie was bereikt, maar dat nog wel «finetuning» moest plaatsvinden. Vervolgens kwamen er een aantal brieven van de minister van SZW. In de brief van 22 februari 1996 maakte deze duidelijk geen instituutsfinanciering voor de vrouwenvakscholen meer te wensen, maar deze scholen in dezelfde positie als de centra vakopleiding te brengen, namelijk op inkoopbasis gefinancierd. Verder werd in deze brief gesteld dat niets de ROC's belemmert om samenwerking van welke aard dan ook aan te gaan met vrouwenvakscholen, waaraan werd toegevoegd dat ook voor een mogelijke samenwerking met de centra vakopleiding of centra voor beroepsoriëntatie geen belemmering bestaat. De heer Cornielje had hieruit de conclusie getrokken dat er gewerkt werd aan interne verzelfstandiging en een andere wijze van financiering, hoewel het in de motie gevraagde traject niet expliciet in een beleidsbrief was aangegeven. Dit werd bevestigd met de brief van 16 april 1996 van de minister van SZW, waarin is aangegeven dat per 1 januari 1998 de interne verzelfstandiging van de centra vakopleiding zal zijn afgerond en dat vanaf die datum de arbeidsvoorzieningsorganisatie ook de scholing van de centra vakopleiding zal inkopen op basis van prijs, kwaliteit en levertijd.

De brief van 18 juni 1996 van de minister van SZW aan de voorzitter van de Vereniging landelijk overleg directeuren CBB zag de heer Cornielje echter als een kentering. In die brief is immers gezegd «Dit zou kunnen leiden tot het ontwikkelen van een concurrerend aanbod ten opzichte van elkaar, integratie of samenwerking met andere instellingen» en dat wijkt af van het in de motie gevraagde traject om te komen tot één infrastructuur voor educatie, beroepsonderwijs en scholing. Met het oog hierop is toen van VVD-zijde gevraagd om nader overleg over dit onderwerp.

Inmiddels kwam ook binnen de brief van de minister van OCW van 25 oktober jl. aan het Landelijk bestuur vrouwenvakscholen, waarin wordt gezegd dat het ministerie van OCW niet van zins is om de door arbeidsvoorziening afgestoten instituutsfinanciering over te nemen. De heer Cornielje was het met die lijn eens; deze spoort ook met de motie. Daarnaast wordt in deze brief gesproken over versterking van de samenwerking tussen ROC's en vrouwenvakscholen en bevordering van strategische allianties. Er komen echter veel brieven van vrouwenvakscholen die wijzen op een impasse: samenwerkingsvormen komen niet van de grond en de financiering wordt teruggebracht, waardoor een groot verlies van expertise van vrouwenvakscholen dreigt. Soortgelijke geluiden komen van centra voor vakopleidingen. Zo hebben centra voor vakopleidingen in het zuiden van het land laten weten dat zij graag een strategische alliantie of een andere samenwerkingsvorm met een ROC willen aangaan, maar dat dit volgens hen verhinderd wordt door het RBA Heerlen. Daardoor dreigt de situatie te ontstaan dat er dichtbij elkaar verschillende instellingen blijven die met elkaar concurreren en beide in meerdere of mindere mate door de overheid worden gesubsidieerd.

De heer Cornielje meende dan ook dat er nu duidelijkheid moet worden geboden, in het bijzonder door de minister van SZW, over de uitvoering van de motie. Als dat vandaag niet kan, wilde hij in ieder geval op korte termijn een brief hierover, opdat de instellingen een beleidsperspectief wordt geboden. Hij pleitte ervoor dat samenwerkingsvormen, meer of minder vergaand, met ROC's mogelijk worden gemaakt en dat het afsluiten van meerjarige contracten door CBA/RBA met ROC's, waarvan ook vrouwenvakscholen of centra voor vakopleiding deel uitmaken, wordt gestimuleerd. Op die manier wordt voorkomen dat twee door de overheid gesubsidieerde instellingen op dezelfde markt met elkaar gaan concurreren. Verder zou hij graag zien, nu het beroepsonderwijs in een penibele financiële situatie verkeert, dat de beide betrokken ministers ervoor zorgdragen dat optimaal gebruik wordt gemaakt van in de regio aanwezige infrastructuur, in het bijzonder gebouwen.

Mevrouw Van Vliet (D66) sloot zich aan bij de schets van de problematiek zoals die is gegeven door de heer Cornielje. Ook zij wees op de vele dringende brieven van vrouwenvakscholen, waarin is aangegeven dat arbeidsvoorziening de inkoop van relatief lange kwalificerende trajecten sterk beperkt. Omdat vrouwenvakscholen vaak trainingen geven die anderhalf jaar duren, vrezen zij dat vooral hun trainingen niet meer door arbeidsvoorziening zullen worden ingekocht. Inderdaad zijn er geen belemmeringen voor vrouwenvakscholen om bijvoorbeeld met ROC's een samenwerkingsverband aan te gaan, maar de kosten daarvan zullen door de ROC's zelf gedragen moeten worden en zij hebben daar nauwelijks financiële ruimte voor. Bovendien is een training van anderhalf jaar in het kader van het beroepsonderwijs juist weer aan de kórte kant. Al met al is het gevaar groot dat vrouwenvakscholen tussen wal en schip gaan vallen, terwijl er juist bij vrouwen veel vraag naar opleidingen van deze scholen is en het concept van vrouwenvakscholen ook zeer succesvol is: zo'n 80% vindt direct of vrijwel direct na het beëindigen van de opleiding een baan, hetgeen ook uitstekend past in het streven naar economische zelfstandigheid van vrouwen.

Ingaande op de motie-Van Gelder merkte ook zij op dat de «min of meer sluitende aanpak» er nog niet is. Misschien is die aanpak ook niet volledig haalbaar. Het betekent wel dat de minister zeer alert zou moeten reageren op problemen die naar voren komen, om de «min of meer sluitende aanpak» in ieder geval zo dicht mogelijk te benaderen. Zo is het de vraag waar WSW-jongeren die nu nog naar het vormingswerk gaan, straks scholing kunnen krijgen; de WSW-jongeren die bij een ROC terecht kunnen, zitten daar in het algemeen nu al. Verder is het de vraag hoe straks de contacten zullen lopen met jongeren die van school gaan en wel bij een RMC worden geregistreerd, maar daarna niet in de jeugdhulpverlening komen. Daarnaast wees zij op partieel leerplichtige jongeren die in het VAVO een verzwaard programma zouden moeten gaan volgen. Die jongeren kunnen dat waarschijnlijk niet aan en met het oog hierop wil het VAVO dit verzwaarde programma ook niet aanbieden, maar dat heeft weer als gevolg dat de ouders van deze jongeren de kinderbijslag gaan verliezen. Het was haar bekend dat dit is ingebouwd in het programma VO-18+ en zij had daar ook begrip voor, maar wellicht is te overwegen om voor de huidige groep jongeren een overgangsregeling te treffen.

Ten slotte herinnerde zij eraan dat de indertijd besproken notitie er min of meer impliciet van uitgaat dat maar moet worden geaccepteerd dat er nu eenmaal een groep is die niet bereikt wordt. Zij wilde dat echter niet accepteren en had daarom zojuist gepleit voor een alerte, flexibele ad hoc-aanpak van problemen die naar voren komen. Daarnaast zou zij graag zien dat er ook op ROC-niveau een goede samenwerking totstandkomt tussen onderwijs, jeugdhulpverlening, buurtwerk en sportclubs. Zij besefte dat de ROC's dat grotendeels zelf zullen moeten opzetten, maar steun van bovenaf, in het bijzonder van de minister, is nodig, al is het maar met woorden.

Mevrouw Sterk (PvdA) had de verwachting dat uitvoering van de motie-Cornielje in de praktijk tot niets zal leiden, nu er geen «bruidsschat» wordt meegegeven, er al financiële tekorten zijn en de toekomstige kwalificatiestructuur niet passend is. Zij hield echter de mogelijkheid open dat zij te somber gestemd was op dit punt. Op zichzelf zou er ook een mooi geheel kunnen ontstaan van de ROC's in wording en scholingsinstituten als de CBB's en de vrouwenvakscholen, met hun knowhow en hun instrumentarium. Zij stond zo'n samenwerkend geheel ook voor. Op basis van gezonde condities en met het oog op inhoudelijke versterking van educatie en beroepsonderwijs dient de samenwerking geïntensiveerd te worden, maar de minister van OCW wil niet betalen voor de vrouwenvakscholen en de minister van SZW wil minder betalen en eigenlijk ook niet afnemen. Uit een vroegere brief, namelijk uit 1995, blijkt trouwens dat de minister van OCW bij integratie voor de nodige consequenties op wachtgeldgebied vreest. Leeft die vrees nog steeds bij hem?

In de brief van 25 oktober 1996 gebruikt de minister van OCW voor de beëindiging van de bestuurlijke relatie tussen de vrouwenvakscholen en het ministerie van OCW het argument, dat het niet aan het ministerie van OCW is om additioneel te financieren waar arbeidsvoorziening is overgestapt van instituutsfinanciering naar inkoop op basis van prijs, kwaliteit en levertijd. Van arbeidsvoorziening moet alles dat met opleidingen te maken heeft, steeds specifieker, korter en efficiënter, maar bij vrouwenvakscholen gaat het vaak om een traject van circa anderhalf jaar, zeker bij technische opleidingen. Bovendien hebben vrouwenvakscholen additionele voorzieningen nodig, zoals kinderopvang en vergoeding van reiskosten. Verder zullen de ROC's die toch al met financiële tekorten te maken hebben, zeker niet gratis scholingsdiensten leveren. De meerkosten kunnen dus eenvoudigweg nooit door arbeidsvoorziening bij het ministerie van OCW worden gelegd. Op deze manier komt er niets terecht van het fraaie streven uit het verleden dat de ARBVO-scholingsvoorzieningen gebruik maken van de reguliere onderwijsinfrastructuur.

Het kabinet zegt wel dat het wil stimuleren dat een mooi samenwerkend geheel totstandkomt, maar het was mevrouw Sterk niet duidelijk hoe het kabinet dit dan stimuleert. Daarnaast vond zij dat nader moet worden bezien of het geld dat gemoeid is met scholingsinstrumenten zoals de CBB's en de vrouwenvakscholen, niet naar de gemeenten overgeheveld zou moeten worden. De gemeenten krijgen immers een belangrijke taak in het plannen van onderwijsvoorzieningen voor risicogroepen, vooral oudere risicogroepen, nu in de Nieuwe algemene bijstandswet is bepaald dat door middel van scholing moet worden getracht zoveel mogelijk mensen weer aan het werk te krijgen. Instrumenten zoals de CBB's en vrouwenvakscholen moeten daarom zeker in stand blijven, liefst in één samenwerkend geheel met de ROC's, maar de financiële middelen moeten dan wel aanwezig zijn op de plaats waar ook wordt gestuurd. Als die middelen binnen arbeidsvoorziening blijven, zijn er te weinig instrumenten om de moeilijke risicogroepen adequaat te bedienen.

De heer Reitsma (CDA) onderschreef de al gemaakte opmerkingen over de lijn die met de motie-Cornielje is bedoeld. Hij riep de beide bewindslieden dan ook op om te streven naar de ene infrastructuur voor educatie en beroepsonderwijs. Hoe meer bundeling en afstemming, des te efficiënter kan het geheel worden opgezet.

Hij had er geen bezwaar tegen als de vrouwenvakscholen onderdeel van een grotere structuur worden, maar hij vond wel dat de functie van deze vakscholen moet blijven bestaan. Op dat punt is er een probleem. Hij meende dat de minister van SZW ook te gemakkelijk dit probleem, via de arbeidsvoorziening, op het bord van de minister van OCW heeft neergelegd. De minister van OCW zal er in ieder geval tegen moeten waken dat dit uiteindelijk ten koste gaat van de BVE-middelen, want die middelen zijn toch al te krap. Al met al drong de heer Reitsma erop aan dat de minister van SZW ten opzichte van arbeidsvoorziening bevordert dat er voldoende middelen blijven om de functie van vrouwenvakscholen overeind te houden. Hij had er niets tegen dat arbeidsvoorziening inkoopt op basis van prijs, kwaliteit en levertijd, maar bedacht moet worden dat arbeidsvoorziening zich vooral op werklozen richt, terwijl de vrouwenvakscholen een bredere functie hebben die overigens mede is gericht op het weer op de arbeidsmarkt krijgen van bepaalde groepen. Die bredere functie mag niet tussen wal en schip komen te vallen.

Ingaande op de uitwerking van de motie-Van Gelder zag ook hij het gevaar dat een aantal groepen werkelijk door de bodem zakt in de periode tot aan de implementatie van het rapport-Van Veen. Hij ging uit van de goede bedoelingen bij de betrokken bewindslieden, in het bijzonder de minister en de staatssecretaris van OCW, maar hij had de indruk dat hun beleid niet goed op elkaar is afgestemd. De minister van OCW vindt kennelijk dat deze groepen niet helemaal in de BVE-sector passen en dus naar de VBO-categorie zouden moeten, terwijl de staatssecretaris van OCW zich blijkbaar op het standpunt stelt dat er een beroep moet worden gedaan op de BVE-gelden, omdat zij nog geen instrumentarium en geen financiële middelen heeft. De situatie dreigt nu dat per 1 januari a.s. een aantal trajecten stopt, terwijl er nog geen goede regeling is voor het vervolg. Bepaalde groepen jonge mensen die toch al de zwaksten in de samenleving zijn, dreigen daar de dupe van te worden en de heer Reitsma vond dat zeer zorgelijk. Er zal dan ook een brug geslagen moeten worden tussen vandaag en het moment waarop het rapport-Van Veen is geïmplementeerd, omdat anders groepen buiten de boot vallen. Hij riep de bewindslieden op hiervoor een plan van aanpak op te stellen, waarmee wordt gewaarborgd dat de betreffende groepen altijd onder de een of andere regeling vallen, ook als een bepaald traject afloopt. Anders zakken deze allerzwakste groepen door de bodem heen en hij kon zich niet voorstellen dat een sociaal-democratische minister dit zal laten gebeuren.

De heer Rabbae (GroenLinks) betreurde het dat de minister van OCW kennelijk erin berust dat bepaalde groepen jongeren niet te bereiken vallen, en verder de ontwikkelingen maar wil afwachten. Juist sociaal-democratische ministers behoren het op te nemen voor deze kansarme groepen en hij begreep dan ook niet de fatalistisch-berustende houding van de minister van OCW. Hij verwees ter illustratie naar het slot van de brief van 19 maart 1996, waarin de minister zegt dat aanvaard zal moeten worden dat ondanks de sterk geïntensiveerde inspanningen tot verbreding en openheid van het reguliere aanbod een deel van de risicogroepen structureel niet bereikt zal worden. Bovendien wordt in deze brief gezegd dat dit tot de conclusie voert dat het niet voor de hand ligt op dit terrein nu nieuwe initiatieven te nemen, maar dat het noodzakelijk is om de tijd te nemen voor realisatie en implementatie van het in gang gezette beleid.

Het ziet ernaar uit dat, conform de WEB, vanaf 1 januari a.s. zestien- en zeventienjarigen niet meer in aanmerking komen voor het VAVO binnen de ROC's. Jongeren uit deze leeftijdsgroepen vormen helaas ook een risicogroep, maar maken nu in een aantal gevallen dankbaar gebruik van de VAVO-mogelijkheden, langs welke weg zij soms toch het HBO en in een enkel geval zelfs de universiteit halen. De heer Rabbae zou het dan ook betreuren als deze weg voor deze jongeren zou worden afgesneden. Is de minister met het oog hierop bereid om een dispensatieregeling te treffen, opdat in bijzondere gevallen, na accordering van de inspectie, deze weg toch openblijft?

Hij had uit contacten met een aantal ROC's begrepen dat het niet goed loopt met het overleg tussen ROC's en gemeenten om tot één pakket te komen. ROC's moeten daar bijzonder veel tijd in steken, zeker in die gevallen waarin een ROC met een groot aantal gemeenten (soms zelfs twintig) te maken heeft. Zijn er mogelijkheden om dit anders op te zetten, in die zin dat de gemeenten een soort «trekkingsrechten» krijgen op ROC's als het gaat om het claimen van plaatsen, maar er over de financiering niet iedere keer een heel overlegcircus tussen ROC en gemeenten hoeft te zijn?

Bij de motie-Cornielje wierp hij nog de vraag op of betrokkenen niet met de nodige drang en misschien zelfs dwang ertoe gebracht zouden moeten worden om gezamenlijk met een complementair aanbod te komen. Vrijwel alle betrokken instituten worden gefinancierd door de overheid en langs die lijn zijn er voor de overheid ook mogelijkheden om de gewenste efficiency en samenhang in deze sector tot stand te brengen. In dit verband vroeg hij wel bijzondere aandacht voor de vrouwenvakscholen. Deze verrichten goed werk voor groepen die anders niet aan de bak komen, waaronder ook allochtone vrouwen die via deze scholen arbeid hebben verkregen. Hij meende dan ook dat deze scholen continuïteit geboden zou moeten worden.

Antwoord van de bewindslieden

De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ging in reactie op de opmerkingen over de motie-Cornielje eerst in op de bestuurlijke hoofdlijn die inmiddels is ingeslagen vanuit arbeidsvoorziening. Die lijn is een overschakeling van instituutsfinanciering op financiering van activiteiten, op basis van prijs, kwaliteit en levertijd. Dat betekent tevens concurrentie, te beginnen met een interne verzelfstandiging van de centra voor vakopleiding, terwijl arbeidsvoorziening ernaar streeft om voor 1 januari 1998 een besluit te nemen over de manier waarop een proces naar externe verzelfstandiging zal worden ingezet. Eenzelfde type ontwikkeling doet zich voor bij de CBB's en de vrouwenvakscholen, voorzover afhankelijk van financiering vanwege arbeidsvoorziening. Deze ontwikkelingen hebben al in een eerder stadium de instemming van de Kamer verkregen en sporen ook met de overwegingen van de motie-Cornielje.

Desondanks is het nog niet zo eenvoudig om, zoals verder in deze motie wordt gevraagd, een «traject uit te zetten dat zicht biedt op een gefaseerd te realiseren infrastructuur voor educatie en beroepsonderwijs, waarvan ook de scholingsvoorziening deel uitmaakt». De motie-Cornielje is in uitvoering genomen door het kabinet, maar wanneer deze uitvoering zal zijn afgerond, is niet precies aan te geven. Arbeidsvoorziening heeft de taak gekregen om die scholingsactiviteiten in te kopen die het beste aansluiten bij de taakstellingen en dat betekent dat het niet goed mogelijk is om van te voren een bepaalde infrastructuur te schetsen; die infrastructuur zal in de loop van de tijd, aan de hand van de praktijk van alledag, vorm moeten krijgen. Bovendien is het denken binnen arbeidsvoorziening over de inkoop van scholingsactiviteiten nog lang niet afgerond. Verder had de minister jl. dinsdag in de Eerste Kamer, bij de bespreking van de Arbeidsvoorzieningswet, uiteen gezet dat het in de rede ligt om ervan uit te gaan dat gemeenten in de toekomst meer ruimte zullen moeten krijgen om van arbeidsvoorziening en de instituten die een relatie hebben met arbeidsvoorziening, al datgene in te kopen dat nodig is om de eigen doelstellingen inzake uitstroom van de bijstand naar werk te halen. Een logische consequentie van deze lijn is ook dat de vrouwenvakscholen hun aanbod zodanig zullen moeten inrichten dat het concurrerend is en voldoet aan hetgeen wordt gewenst. Met een goed aanbod moet het voor de vrouwenvakscholen zeker mogelijk zijn om op de markt te scoren.

Hij besefte dat met deze bestuurlijke hoofdlijn de problemen niet zijn opgelost. Ook wilde hij beslist niet zijn ogen voor die problemen sluiten. Juist daarom had hij indertijd ten behoeve van de vrouwenvakscholen bij arbeidsvoorziening geïntervenieerd, zowel in zijn bestuurlijke als in zijn toezichthoudende rol, om te bereiken dat zij enige tijd zouden krijgen om zich in te stellen op de overgang van instituutsfinanciering naar inkoopfinanciering. Naar aanleiding van die interventie is door het CBA besloten om tot 1 januari 1998 aan de vrouwenvakscholen een garantiestelling te bieden inzake de afname van scholingsplaatsen. Daarbij is overigens wel de tering naar de nering gezet, nu de financiële middelen voor arbeidsvoorziening in vergelijking met 1994 met ongeveer 25% zijn gedaald. Hij vond de datum van 1 januari 1998 vanuit bestuurlijk oogpunt een logische, omdat op die datum ook de interne verzelfstandiging van de centra vakopleiding wordt afgerond en vanaf dat moment alle instellingen in eenzelfde situatie verkeren en zichzelf met hun aanbod zullen moeten bewijzen.

In dit verband beklemtoonde hij dat ook hij bezorgd was over het eventueel verdwijnen van een zeer interessante en belangrijke infrastructuur als de vrouwenvakscholen. Anderzijds moet worden bedacht dat indertijd is gekozen voor vraagfinanciering in plaats van instituutsfinanciering en daarin past niet het uitvaardigen van richtlijnen over de vraag wie waar wat moet inkopen. In het overleg met de vrouwenvakscholen had hij daarom naar voren gebracht dat deze scholen, met inachtneming van een redelijke overgangsperiode, nu dienen te bewijzen dat ze zeer interessant werk leveren voor een belangrijke doelgroep van het arbeidsmarktbeleid en dat dit werk ook een zodanige prijs/kwaliteitsverhouding heeft dat het aantrekkelijk is om dit werk in te kopen. Dit is overigens van de zijde van de vrouwenvakscholen allerminst tegengesproken. Zij nemen graag de handschoen op, zij het met een overgangsperiode, en voor dat laatste is nu vanwege arbeidsvoorziening een garantiestelling geboden.

Dit alles houdt ook in dat de ontwikkelingen in de komende tijd gevolgd moeten blijven worden. Op dit moment zijn er kennelijk nog problemen met de vrouwenvakschool in Zeeland (de Janneke Dierxschool) en de bewindsman was daar zeer alert op. Op dit moment kon hij dat nog doen in een bestuurlijke rol binnen arbeidsvoorziening, terwijl het vanaf 1 januari a.s. mogelijk is om hierop toe te zien in het kader van de contractrelatie die dan tussen overheid en arbeidsvoorziening ontstaat. Hij was voornemens om op 1 juli a.s. de stand van zaken met betrekking tot de vrouwenvakscholen op te maken en vervolgens naar gelang van de bevindingen verder te handelen.

In aanvulling hierop wees hij er nogmaals op dat het niet meer kan gaan om financiering van de vrouwenvakscholen, in de vorm van instituutsfinanciering. Het gaat om financiering van activiteiten die zijn gericht op een betere kwalificatie van vrouwen op de arbeidsmarkt, één van de uitgesproken speerpunten van het arbeidsvoorzieningsbeleid, en daarbij moet worden bedacht dat die activiteiten niet uitsluitend door de vrouwenvakscholen worden aangeboden, maar dat er ook andere aanbieders op deze markt zijn. Arbeidsvoorziening zal daarom, mede met het oog op de schaarse middelen, moeten nagaan wie de beste waar voor het beschikbare budget biedt. Anderzijds is er wel een traditie van meer dan tien jaar vrouwenvakscholen en staan kabinet en Kamer positief tegenover deze scholen, zodat deze infrastructuur niet min of meer ongemerkt mag verdwijnen nu voor een andere bestuurlijke en financiële structuur is gekozen. Hij had dan ook toegezegd, alert te zijn op de komende ontwikkelingen en eventueel met alle betrokkenen om de tafel te gaan zitten om te bezien hoe knelpunten, zo die zich zouden voordoen, opgelost zouden kunnen worden. De al genoemde datum van 1 juli a.s. leek hem daarvoor een geschikt moment.

De opmerking van de heer Cornielje ten slotte over centra voor vakopleidingen in het zuiden van het land die graag een samenwerking met een ROC willen aangaan, maar dat verhinderd zouden zien door het RBA Heerlen, herkende de bewindsman niet direct. Hij zegde echter toe dit na te gaan.

De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappenmerkte op, eveneens ingaande op de motie-Cornielje, dat er regionaal sprake is van onderbenutting van infrastructuur. Zo zijn er bijvoorbeeld computergestuurde draaibanken in centra voor vakopleiding, ROC's en ook in technologiecentra die in de praktijk nauwelijks worden gebruikt. Daarnaast is regionaal sprake van vrij veel overlappingen. Hij had dan ook al vanaf 1991 initiatieven genomen om met het CBA tot een betere onderlinge afstemming te komen, hetgeen uitsluitend mogelijk is op basis van geldstromen. Daarnaast had hij zijn volle steun gegeven aan zijn collega van SZW in het proces van eerst interne en daarna externe verzelfstandiging.

De totstandkoming van een evenwichtig beeld voor de lange termijn, ook voor de vrouwenvakscholen, hangt vooral af van de vraag in hoeverre er sprake kan zijn van meerjarencontracten. Blijft het in de toekomst bij ad hoc-contracten, dan is er weinig zekerheid dat bepaalde concepten zoals die nu zijn ontwikkeld, in de praktijk overeind kunnen blijven. Meerjarencontracten geven wel zekerheid en op die basis zouden ROC's kunnen overgaan tot het overnemen van infrastructuur en tot het aanbieden van efficiënte langetermijntrajecten. Het leek de minister dan ook van belang om tot een rondetafeloverleg te komen waarbij de diverse partijen hun visie kunnen geven op de uitwerking van de motie-Cornielje. Daarbij zal dan wel recht gedaan moeten worden aan de bestuurlijke conclusies die door het kabinet zijn getrokken.

Hierna ging hij in op de opmerkingen over de «bodemgroepen». Daarbij beklemtoonde ook hij eerst het belang van een maximale inzet van de overheid, o.a. door ondersteuning van scholen, teneinde te bereiken dat jongeren weer zoveel mogelijk in de gelegenheid zijn om deel te nemen aan onderwijs. Dit is zowel een economisch belang als een belang uit een oogpunt van gelijke kansen. Hierdoor wordt immers bevorderd dat mensen later op de arbeidsmarkt en meer algemeen in de samenleving beter kunnen functioneren. Volgens het witboek van de vorige voorzitter van de Europese Commissie is ook het grootste Europese probleem dat 30% van de jongeren geen kwalificaties haalt. Juist de WEB probeert daarop in te spelen, doordat deze wet enerzijds is toegespitst op het behalen van kwalificaties en anderzijds is gericht op de groep die nu geen kwalificaties kan halen. Ook die groep moet zoveel mogelijk bij de samenleving worden betrokken, op een zodanige wijze dat ze op een redelijke manier uit de voeten kan.

Ten slotte is er nog de groep van de «niet-willers», de allerlastigste groep. Op die groep slaat de door de heer Rabbae geciteerde zin uit de brief van 19 maart 1996. Uit die zin moet overigens niet de conclusie worden getrokken dat deze groep «niet-willers» verder maar wordt vergeten. Geprobeerd wordt de scholen aantrekkelijker te maken voor deze groep, terwijl daarnaast wordt gepoogd om in samenwerking met andere ministeries de aantrekkelijkheid van het blijven steken in de groep «niet-willers» te verminderen.

De vraag is nu of de huidige aanpak sluitend is. De minister stelde dat die vraag bevestigend kan worden beantwoord. Het belangrijkste probleem op dit punt doet zich voor bij de ombouw van hetgeen er nu is en daar moeten de inspanningen, samen met andere ministeries, dan ook vooral op gericht zijn. Ook uit het overleg dat hij de afgelopen maanden met een aantal ROC-voorzitters had gevoerd, was hem gebleken dat het steeds vooral gaat om ombouwproblemen. Zelfs zonder de praktijkschool of de arbeidsmarktgerichte leerweg is er al een sluitende aanpak, want in het kader van de WEB is er voor iedereen een opvang. In de eerste plaats is die er in het kwalificerende traject. Dit traject vond hij het belangrijkste en wilde hij graag zoveel mogelijk propageren. Het gaat ook goed met de assistentopleidingen: een groot aantal scholen brengt deze opleidingen nu tot stand. Als gevolg hiervan zullen de schakel-BBO-gelden op een andere wijze moeten worden ingezet, terwijl hetzelfde vanaf 1 augustus a.s. geldt voor de gelden ten behoeve van de oriëntatie- en schakelcursussen. Daarnaast is er de mogelijkheid van volwasseneneducatie, vanaf het achttiende jaar.

Van belang is nu, de scholen ervan te doordringen dat het in de komende jaren anders moet en dat het kwalificatietraject voorop moet staan. Hij had uit een aantal gesprekken begrepen dat veel scholen daar ook wel van overtuigd zijn. In het kader van de WEB is bovendien een veel steviger samenhang met het regionale bedrijfsleven totstandgekomen. Bijvoorbeeld in Rotterdam is het afgesloten arrangement tot grote bloei aan het komen.

Hij ging vervolgens in op de mogelijke oplossingen op maat voor de specifieke groepen. In de eerste plaats gaat het hier om de groepen die het traject «Nederlands als tweede taal» volgen binnen instellingen voor beroepsonderwijs, los van een kwalificerend traject. Bij veel scholen leeft de indruk dat het ideaal zou zijn om dit ongewijzigd te laten, maar in feite moet die situatie niet blijven bestaan. Alleen al in Rotterdam zijn er minstens vijf trajecten waar hetzelfde gebeurt, waarvan er drie in hetzelfde gebouw gevestigd zijn die worden gefinancierd langs afzonderlijke wegen: de weg van de basiseducatie, de weg van het VAVO en de weg van het beroepsbegeleidend onderwijs (oriëntatie en schakeling). Nu al deze trajecten in feite voor dezelfde doelgroepen werken, is het verstandig om middelen, instrumenten en capaciteit bij elkaar te brengen. De bedoeling is dan ook om het traject «Nederlands als tweede taal» voor achttienplussers door de gemeente Rotterdam te laten aansturen. Er blijft dan de mogelijkheid dat dit traject op verschillende plaatsen in de stad kan worden gevolgd, maar er wordt dan wel een goede onderlinge samenhang bereikt. Ook het traject «Nederlands als tweede taal» voor de zestien- en zeventienjarigen moet niet meer op vier of vijf verschillende plekken in Rotterdam blijven, ook al omdat dit programma tevens op de internationale schakelklassen van het voortgezet onderwijs wordt gegeven. De minister onderkende dat dit voor het Albeda College in Rotterdam capaciteitsproblemen kan geven, maar die kunnen worden weggenomen door een aantal van de huidige leerkrachten iets anders te laten doen. Met het oog hierop is ook inmiddels het mobiliteitscentrum tot stand gebracht. Al met al vallen er hierdoor geen leerlingen buiten de boot. In samenwerking tussen het Albeda College en de gemeente worden zij gericht verwezen naar plekken waar het traject «Nederlands als tweede taal» op een betere, meer gespecialiseerde manier kan worden gevolgd.

In dit verband herinnerde hij eraan dat voorheen trajecten die ergens ontstonden, vervolgens ook werden gefinancierd. Inmiddels wordt geprobeerd een en ander veel helderder te organiseren. Daarbij moet worden bedacht dat er voor de afzonderlijke partijen binnen het onderwijs die allemaal de beste bedoelingen hebben, weinig incentives zijn om te werken aan samenhang en afstemming, bijvoorbeeld afstemming tussen internationale schakelklassen en ROC's. Overigens kan, zo vond hij, niet gesteld worden dat er problemen zijn met de internationale schakelklassen die «door de ROC's moesten worden opgevangen». Hij had bij de diverse gesprekken ook geen melding van problemen gekregen. Zouden die problemen er toch zijn, dan zou hij die trouwens bij voorkeur ter plaatse (dus bij de internationale schakelklassen zelf) willen opvangen.

Aansluitend zei hij dat ook hij wel de vrees had gehoord dat door deze ombouw de wachtlijsten langer zullen worden. Het ministerie probeert een beeld te krijgen van de mogelijke ontwikkelingen op dit vlak, maar er bestaat toch de indruk dat die vrees niet op concrete gegevens is gebaseerd. Verder had ook hij de stelling vanwege het Albeda College gelezen dat 13% van de deelnemers onder de achttien jaar uit de boot dreigt te vallen. Hij had in de gesprekken van de afgelopen maanden gevraagd om die stelling nader te onderbouwen, bij wijze van spreken met naam en toenaam, maar die onderbouwing is tot nu toe nog niet op tafel gekomen. Dat alles neemt overigens de noodzaak van veel overleg in de komende maanden niet weg, om ervoor te zorgen dat de ombouw op een goede manier totstandkomt.

Hij had er geen enkel bezwaar tegen wanneer jongeren die de internationale schakelklas niet kunnen volgen, een hernieuwde kans krijgen bij een ROC. Wel moet steeds voor ogen worden gehouden dat er lange tijd een sterke versnippering is geweest, waarbij op allerlei plaatsen opnieuw het wiel werd uitgevonden, en dat daar met de WEB enige structuur in gebracht is. Hij meende daarom dat er in ieder geval samenwerking en afstemming tussen de schakelklas en het ROC moet zijn en dat een en ander moet lopen via de financiering van de internationale schakelklas. Mocht dit laatste ertoe leiden dat bij de schakelklas de neiging groot wordt om de betreffende jongeren toch niet naar het ROC te laten gaan, dan was de minister bereid om enige druk uit te oefenen, voorzover de gemeente die druk al niet uitoefent.

In dit verband wees hij er nog eens op dat de WEB niet zozeer is ingegeven door de wens om een en ander wat netter te organiseren, maar vooral door ontevredenheid over de prestaties op dit vlak. Hoewel in veel landen het percentage van de jongeren dat geen startkwalificatie haalt, eveneens op circa 30 ligt, vond hij dit percentage wel veel te hoog. Er zijn trouwens ook landen die het beter doen, zoals Noorwegen, en hij meende dat Nederland ernaar moet streven om in die voorhoede terecht te komen en het percentage van 30 terug te brengen naar circa 15. Dat vergt een aanzienlijke versterking van de infrastructuur en betekent ook dat het niet langer kan worden toegestaan dat leerlingen ergens worden opgevangen (natuurlijk met de beste bedoelingen) waar ze niet volledig tot hun recht komen en waar ze niet het best mogelijke onderwijs krijgen. Een instelling waar dit voor geldt, dient die leerlingen te begeleiden naar een andere instelling waar wél het voor die leerlingen best mogelijke onderwijs gevolgd kan worden. Daartoe zullen scholen het aanbod goed in kaart moeten brengen, niet alleen dat van de eigen school, maar ook dat van andere scholen. De bewindsman voelde zich er in ieder geval volledig verantwoordelijk voor dat jongeren worden opgevangen en niemand buiten de boot valt en was dan ook bereid om in overleg met de scholen op maat na te gaan hoe de ombouw kan worden geïmplementeerd.

Specifieke aandacht leek hem nodig voor WSW-jongeren. WSW-jongeren boven de achttien jaar zijn aangewezen op educatie, WSW-jongeren onder de achttien jaar zullen terecht moeten bij het voortgezet en het voortgezet speciaal onderwijs. In het algemeen gaat het bij deze jongeren om «willers», maar vaak betreft het ook «niet-kunners». Voor die WSW-jongeren die eventueel toch een kwalificatie zouden kunnen halen, wordt enige ruimte geschapen in de ROC's in de opstap naar de assistentopleiding. In de grote steden zijn inmiddels ook al enige pilotprojecten met de arbeidsmarktgerichte leerweg gestart, die echter niet iedereen uit deze groep kunnen omvatten.

In reactie op de opmerking over de VO-18+-maatregel merkte hij op dat het ministerie al bezig is met het ontwerpen van een overgangsregeling, vooral ten behoeve van degenen wier ouders weigerachtig zijn, en ten behoeve van de allerlaagste inkomensgroepen.

Voor het HAVO en VWO in het VAVO geldt ook op dit moment al een leeftijdsgrens van achttien jaar. Zestien- en zeventienjarigen mogen ook nu niet deelnemen aan het HAVO en VWO in het VAVO, maar kunnen onderwijs in het VO en het VSO volgen. Hij zag dus geen reden voor een dispensatieregeling. Bovendien wilde hij voorkomen dat scholen voor voortgezet onderwijs al te gemakkelijk stellen dat ze voor speciale groepen leerlingen minder te bieden hebben. Het VAVO is echt bedoeld voor «tweedekansers», d.w.z. mensen die vaak na enige jaren werken de behoefte hebben om een aanvullende opleiding te volgen. Hij besefte dat het VAVO tot nu toe ook veel jongeren iets bood dat zij niet geboden kregen in de scholen voor VO en VSO, maar de juiste weg is dan om de scholen voor VO en VSO ertoe te brengen dat zij dit voortaan wél aan jongeren bieden. Leerlingen die op een school voor VO of VSO twee keer gedoubleerd hebben, kunnen inderdaad in het algemeen niet langer op die school blijven, maar zij zullen dan veelal de leeftijd van achttien jaar hebben bereikt waardoor ze boven de leeftijdsgrens voor het VAVO komen. Verder dient de school waar een leerling twee keer gedoubleerd heeft, na te gaan of die leerling niet beter tot zijn recht zal komen op een ander schooltype, en de leerling naar dat andere type te verwijzen.

Discussie in tweede termijn

Mevrouw Sterk (PvdA) wees erop dat er projecten zijn waar sprake is van een samenloop van middelen: ESF-gelden, gemeentelijke financiering, bijdragen van het bedrijfsleven e.d. Juist bij die projecten gaat het vaak om uitstekende initiatieven. Zij drong er met klem op aan dat ook het ministerie van OCW blijft bijdragen in dat soort projecten, zolang Van Veen-nieuwe stijl er nog niet is.

De heer Cornielje (VVD) was ingenomen met de toezeggingen van de minister van SZW over interne verzelfstandiging met perspectief op externe verzelfstandiging. Ook de opmerkingen van de minister van OCW over de aansturing hadden hem zeer aangesproken. Hij zag met belangstelling uit naar het aangekondigde rondetafeloverleg.

De beantwoording door de minister van OCW over de «bodemgroepen» had de heer Cornielje bevestigd in zijn overtuiging dat hier sprake is van een sluitende aanpak en dus niemand tussen wal en schip hoeft te vallen. Met respect voor alle goede bedoelingen om deze zwakke groepen op te vangen, wees hij er met nadruk op dat deze zwakke groepen het meest gebaat zijn met een traject waar ze een startkwalificatie krijgen, van welk niveau dan ook, waarbij het soms nodig zal zijn om leerlingen die in zo'n traject zitten, nog iets extra's mee te geven. Hij wilde hieraan vasthouden en wilde dan ook geen nieuwe voorzieningenstructuur creëren.

Ook mevrouw Van Vliet (D66) onderkende dat deze groepen het meest gebaat zijn bij een beroepskwalificatie, maar bij sommige groepen gaat dat zeer moeizaam en in enkele gevallen lukt het echt niet. Zij had er in eerste termijn dan ook voor gepleit dat op ROC-niveau een goede samenwerking totstandkomt tussen onderwijs, jeugdhulpverlening, buurtwerk en sportclubs. Hoe denkt de minister hierover?

Verder was ook zij tevreden met de toezeggingen van de minister van SZW. Deze zullen veel onrust hebben weggenomen. Zij had er vertrouwen in dat het concept van de vrouwenvakscholen behouden kan blijven en dat op termijn een goede infrastructuur zal ontstaan. Per 1 juli 1998 zal daar meer duidelijkheid over zijn.

De heer Reitsma (CDA) stelde vast dat de minister van OCW opnieuw heeft betoogd dat er beslist geen groepen tussen wal en schip zullen vallen. Hij nam zich voor de minister daar iedere keer aan te herinneren als er signalen komen dat dit gevaar toch dreigt.

Hij onderschreef dat ernaar moet worden gestreefd dat iedereen, als dat maar enigszins mogelijk is, een beroepskwalificatie krijgt, maar anderzijds moet er oog voor zijn dat de structuren (ROC's en voortgezet onderwijs) daar nu nog niet klaar voor zijn. Bovendien moet er oog voor zijn dat de wereld er in het algemeen minder ideaal uitziet dan door de politiek wel eens wordt verondersteld.

De heer Rabbae (GroenLinks) had er in eerste termijn op gewezen dat jongeren van zestien en zeventien jaar soms via de weg van het ROC het HBO en in een enkel geval zelfs de universiteit halen. Dit was hem gebleken bij een bezoek aan het ROC Utrecht. De minister heeft in reactie daarop gesteld dat deze jongeren terugverwezen hadden moeten worden naar reguliere scholen. De heer Rabbae was het daar op zichzelf mee eens, maar in sommige gevallen werkt dat nu eenmaal niet in de praktijk en hij hoopte daarom dat de minister toch bereid is om oog te hebben voor zijsporen die zijn ontstaan. Zou de minister wellicht zelf eens een bezoek willen brengen aan het ROC Utrecht?

Verder vroeg hij nog een reactie op zijn opmerkingen over het overleg inzake financiering tussen ROC's en gemeenten.

De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappenstelde zich voor om voor het door hem geopperde rondetafeloverleg de ROC's, de centra voor vakopleidingen, de CBB's en de vrouwenvakscholen uit te nodigen, naast partijen als RBA's, gemeenten en de betrokken ministeries, teneinde gezamenlijk na te gaan welke belemmeringen er liggen voor de verdere ontwikkeling van samenwerking en vooral een perspectief te creëren voor de periode na 1 januari 1998.

Hij zegde toe oog te zullen houden voor creatieve initiatieven van onderop. Het ministerie is ook bereid om te adviseren over de vraag hoe OCW-middelen daarin betrokken kunnen worden, maar hij wilde niet meer de situatie die in het verleden wel voorkwam, namelijk dat onderwijsmiddelen oneigenlijk worden gebruikt. Hij herinnerde in dit verband aan de gang van zaken rond de leer-arbeidsovereenkomsten: aanvankelijk zag het ernaar uit dat dit goed liep en de scholen gaven ook die indruk, maar later bleek dat toch zo'n 20% van de betrokkenen helemaal geen startkwalificatie haalde. Als er toen al een steviger structuur was geweest, had een aantal van hen waarschijnlijk wél een diploma gehaald. In het verlengde hiervan was ook hij voorstander van samenwerking tussen jeugdhulpverlening, sportverenigingen, soms ook club- en buurthuizen en onderwijsinstellingen, opdat ook in die bredere zin een steviger infrastructuur ontstaat.

Hij herhaalde dat er zelfs zonder de praktijkschool en de arbeidsmarktgerichte leerweg al een sluitende aanpak is. Het geheel wordt echter wel een stuk steviger mét de arbeidsmarktgerichte leerweg.

Hij was er het geheel mee eens dat jongeren die dat zelf willen en daar ook een goede achtergrond voor hebben, perspectief moeten hebben op doorstroming naar het HBO of de universiteit. Het leek hem echter niet nodig om daarvoor ruimte te bieden binnen het VAVO, want dit perspectief kan geboden worden binnen het MBO en in de praktijk bestaat die mogelijkheid ook. Hij zegde toe zich te laten informeren over het traject bij het ROC Utrecht.

Ten slotte merkte hij op dat ROC's en gemeenten lange tijd van een grote afstand naar elkaar hebben gekeken. Het was hem ook bekend dat een aantal ROC's vinden dat ze wel erg veel overleg met gemeenten moeten plegen. Anderzijds beginnen wethouders, nu zij zich verantwoordelijk weten voor de volwasseneneducatie, zich langzamerhand de waarde van een ROC te realiseren. Hij wilde dit proces nu enige tijd geven en verwachtte dat het in de komende jaren goed zal gaan lopen, maar hij was zeker bereid om op dit punt de vinger aan de pols te houden.

De ondervoorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

Van Gelder

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

De Jong

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

Roovers

---

1 Samenstelling: Leden: Beinema (CDA), Van der Vlies (SGP), Van Nieuwenhoven (PvdA), M. M. H. Kamp (VVD), voorzitter, De Cloe (PvdA), Janmaat (CD), Van Gelder (PvdA), ondervoorzitter, Van de Camp (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Hendriks, Rabbae (GroenLinks), Jorritsma-van Oosten (D66), De Koning (D66), Koekkoek (CDA), J. M. de Vries (VVD), Liemburg (PvdA), Stellingwerf (RPF), Lambrechts (D66), Rijpstra (VVD), Cornielje (VVD), Cherribi (VVD), Dijksma (PvdA), Sterk (PvdA), Van Vliet (D66) en Bremmer (CDA).

Plv. leden: Reitsma (CDA), Schutte (GPV), Lilipaly (PvdA), Klein Molekamp (VVD), Valk (PvdA), Poppe (SP), Duivesteijn (PvdA), Ten Hoopen (CDA), Van der Hoeven (CDA), Verkerk (AOV), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Bakker (D66), Van 't Riet (D66), De Haan (CDA), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), Rehwinkel (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Versnel-Schmitz (D66), Essers (VVD), Korthals (VVD), Passtoors (VVD), Huys (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Verhagen (CDA) en Lansink (CDA)

2 Samenstelling: Leden: Doelman-Pel (CDA), Biesheuvel (CDA), Vliegenthart (PvdA), ondervoorzitter, De Jong (CDA), voorzitter, Scheltema-de Nie (D66), Van Middelkoop (GPV), Schimmel (D66), Rosenmöller (GroenLinks), Van Zijl (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Middel (PvdA), Van Hoof (VVD), Noorman-den Uyl (PvdA), Vreeman (PvdA), Adelmund (PvdA), Dankers (CDA), Giskes (D66), Marijnissen (SP), Essers (VVD), Van der Stoel (VVD), Van Dijke (RPF), Bakker (D66), Klein Molekamp (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD) en R. A. Meijer (groep-Nijpels).

Plv. leden: Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Sterk (PvdA), Terpstra (CDA), Van Rooy (CDA), Van der Vlies (SGP), Fermina (D66), Rabbae (GroenLinks), Van der Ploeg (PvdA), Wolters (CDA), Dijksma (PvdA), M. M. H. Kamp (VVD), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Apostolou (PvdA), Ten Hoopen (CDA), Van Boxtel (D66), J. M. de Vries (VVD), B. M. de Vries (VVD), Leerkes (Unie 55+), Van Vliet (D66), Hofstra (VVD), Hoogervorst (VVD) en Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels).