23 778
Bepalingen met betrekking tot de educatie en het beroepsonderwijs (Wet educatie en beroepsonderwijs)

nr. 58
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 september 1996

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen¹ heeft op 20 juni 1996 overleg gevoerd met minister Ritzen van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over de implementatie van de Wet educatie en beroepsonderwijs (WEB) (Kamerstuk 23 778).

Hierbij zijn de volgende brieven van de minister betrokken:

– van 11 maart 1996 inzake het traject infrastructuur educatie, beroepsonderwijs en scholing Arbeidsvoorziening (Kamerstuk 23 778, nr. 55);

– van 19 maart 1996 ter aanbieding van de notitie De gevolgen van de Wet educatie en beroepsonderwijs voor de zorg voor risicogroepen (Kamerstuk 24 674);

– van 19 maart 1996 inzake het behoud van expertise LOVWJ en LOCV (OCW-96-378);

– van 3 april 1996 inzake vooronderzoek van 850-urennorm voor toekenning studiefinanciering bij het MBO (Kamerstuk 24 400-VIII, nr. 79);

– van 4 april 1996 inzake het percentage voor de bijdrage van het bedrijfsleven aan de exploitatiekosten van vakinstellingen (OCW-96-421);

– van 26 april 1996 ter aanbieding van de notitie Bekostigingsmodel beroepsonderwijs 2000 (Kamerstuk VIII-nr. 81);

– van 1 mei 1996 ter aanbieding van een eerste serie brochures over de verschillende facetten van de Wet educatie en beroepsonderwijs (OCW-96-518);

– van 6 mei 1996 inzake de eindrapportages over de monitoring van het actieplan Weg met de wachtlijsten en de beleidsreactie hierop;

– van 6 juni 1996 inzake het proces van invoering van de WEB (Kamerstuk 23 778, nr. 56).

Van het gevoerde overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Mevrouw Sterk (PvdA) stelde dat in de 22 jaar waarin zij voor de klas heeft gestaan geen enkele fusie of onderwijsvernieuwing heeft weten te bereiken dat álle jongeren met een diploma van school kwamen. De groepen jongeren die nu als bodemgroepen of risicogroepen worden gekwalificeerd, waren er vroeger ook al en zijn er dus nog steeds. Zij gaf een opsomming van manieren waarop in die jaren met meer of minder

succes zinnig is gewerkt om te proberen deze jongeren te bereiken. Deze jongeren horen ook als zij zestien jaar of ouder zijn op school thuis en moeten niet worden «gedumpt» bij de jeugdhulpverlening of waar dan ook. Als jongeren op die leeftijd in feite al worden afgeschreven en er niet wordt getracht hen via aangepaste trajecten te scholen, te trainen en te vormen, dan zullen zij de maatschappij als zij ouder zijn altijd meer kosten dan wanneer dat wel lukt. Dat is natuurlijk niet de enige motivatie voor pogingen tot scholing, training en vorming. Immers, nu is er de WEB en komt «Van Veen» (de uitwerking van het rapport-Van Veen). Door de WEB zou het meer en beter mogelijk moeten worden om deze jongeren in ROC-verband op te vangen met ontschotte regelgeving, in samenspraak met gemeente en ARBVO-voorzieningen en in een sluitend traject, zo nodig per stad of regio.

Mevrouw Sterk was er niet geheel gerust op dat dit een sprookje met goede afloop wordt. Immers, van een sluitende aanpak is nog geen sprake. Er wordt wel een opsomming gegeven van mogelijke plannen en ideeën. Het kan niet de bedoeling zijn de «niet-willers» en de «niet-kunners» alleen te laten opvangen in het kader van «Van Veen» in de arbeidsmarktgerichte leerweg met hulpstructuur, die overigens nog ontwikkeld moet worden. Juist voor jongeren die iets ingewikkelder in elkaar zitten, moet het mogelijk zijn of mogelijk gemaakt worden om tijdens de puberteit een nieuwe start te maken op een andere school met een ander pedagogisch klimaat en andere docenten, ook in een ROC (regionaal opleidingscentrum), want daarin is van origine de expertise over deze doelgroepen te vinden. Juist in een compleet ROC zou met inzet van jeugdhulpverlening en geld van het Europees sociaal fonds (ESF) in samenspraak met ARBVO en gemeenten de ideale opvang kunnen worden gecreëerd.

Voor educatie komt men in aanmerking als men achttien is en voor een assistent- of beroepsopleiding als men zestien is. Dat geeft binnen een ROC minder mogelijkheden. De Kamer heeft bij de behandeling van de ontwerp-WEB hiermee dan wel ingestemd, maar mevrouw Sterk vroeg de minister toch nu uit te leggen waarom hij per se voor dit onderscheid heeft gekozen. Het gaat toch om trajecten op maat? In de praktijk blijkt deze leeftijdsverschilbenadering contraproductief uit te pakken.

Blijkens het bekostigingsmodel 2000 zal er op termijn sprake zijn van een input-/outputbekostiging. Kennelijk hoeft de instelling het budget voor voorbereidende en ondersteunende activiteiten voor assistentopleiding niet in te zetten voor dat doel. Bovendien kunnen slechts deelnemers die voldoen aan het instroomprofiel voor de assistentopleiding en de basisberoepsopleiding voor een vergoeding in aanmerking komen. Dat was mevrouw Sterk te multi-interpretabel. Verwijzend naar de behandeling van de ontwerp-WEB verzocht zij de minister de te onderscheiden risicodeelnemers te koppelen aan de nieuwe bekostigingssystematiek, opdat er plaats blijft voor deze doelgroepen binnen het ROC onder het regime van de WEB zodat de bekostiging zeker is. Zij gaf een opsomming van de categorieën jongeren die door de heer Van Gelder bij de behandeling van de ontwerp-WEB in dit verband zijn genoemd; jongeren die een plek behoren te krijgen in onderwijsland. De stelling, dat WSW-deelnemers slechts recht hebben op onderwijs als de gemeente vindt dat het gaat om een prioritaire doelgroep, leek haar niet voldoende doordacht. Haars inziens moet de vroegere situatie worden gehandhaafd, waarin WSW-deelnemers, mits voor hun eenentwintigste jaar ingeschreven bij een sociale werkplaats, gedurende drie jaar recht hadden op één dag onderwijs of vorming in de week. Aan welke verhouding wordt gedacht bij de input- en outputbekostiging? Hoe wil het ministerie bewerkstelligen dat er straks in het kader van «Van Veen» voldoende werk wordt gecreëerd voor de arbeidsmarktgerichte leerweg en de beroepspraktijkplaatsen voor de assistentopleiding? Er is onvoldoende garantie dat dit lukt als de verantwoordelijkheid wordt gelegd bij de gemeenten/scholen en de BVE-raad. Welke bekostiging en instrumenten (behalve goed overleg) staan de gemeente ter beschikking om echt te sturen? De bekostiging van regionale meldpunten loopt immers in 1998 af, terwijl de regionale gegevens van een dusdanige kwaliteit moeten zijn dat landelijke statistische verwerking mogelijk wordt, zodat daarop landelijk overzicht blijft bestaan. Wat gaat het ministerie doen als men lokaal de noodzaak van bepaalde vormen van opvang niet inziet? Hoe sluitend is de aanpak dan?

Er is alom ongerustheid over inburgeringscontracten en de planning van educatie, kortlopende contracten, te nauwe definiëring van inburgering, en soms zelfs het volledig afschaffen van tweedekansonderwijs ten faveure van NT2-onderwijs (onderwijs in Nederlands als tweede taal), of het opschonen van de bakken bij de sociale dienst. Hoe belangrijk vindt de minister de educatie eigenlijk? Zal er rond 2000 nog iets over zijn van de educatie-oude-stijl? Wat is op dit moment de stand van zaken bij het inburgeren?

Lokaal was en is men bezig om met behulp van alle mogelijke projecten een hulpstructuur en een arbeidsmarktgerichte leerweg te creëren als voorlopers op «Van Veen». Mevrouw Sterk somde de geldmiddelen op die daarvoor werden gebruikt en wees erop dat doordat de RBA's de ESF-subsidies niet toekennen, de voorlopers dreigen te worden beëindigd. Zij vroeg de minister zijn invloed aan te wenden om te bereiken dat de voorlopers kunnen blijven draaien tot «Van Veen» er is. Dat is immers niet alleen een (financiële) taak van OCW. Is het waar dat het ministerie ESF-gelden aanvraagt waardoor bestaande projecten die met ESF-gelden worden gefinancierd, zoals het project van het Randstedelijk opleidingscentrum in Amsterdam, te gronde dreigen te gaan? Vond het ministerie dat project niet goed?

Op 18 juni jl. is terecht met de Landelijke organisatie vormingswerk jong volwassenen (LOVWJ) afgesproken dat de belangenbehartiging voortaan in BVE-verband zal plaatsvinden. Aan de ondersteuningsfunctie zal vormgegeven worden in een commerciële organisatie. Zal men het in een dergelijke commerciële opzet in relatie tot de reguliere ondersteuningsstructuur kunnen bolwerken? Blijft er dan wel iets van de onderwijsexpertise over? Geen enkele opleiding in Nederland leert een leerkracht met dit soort jongeren om te gaan. Alleen de LOVWJ bood leerkrachten via cursussen daartoe de kans, maar zal dat niet meer kunnen doen. Immers, de financieel noodlijdende ROC's zullen geen kostendekkende expertise kunnen inhuren.

Vrouwen blijken geen kans te maken om in de driekoppige centrale directie te worden opgenomen. De premie van drie ton schijnt zelfs contraproductief te werken. Kan een andere stimulans worden bedacht om te voorkomen dat vrouwen per definitie uit de boot vallen? Hoeveel vrouwen zijn bij de ROC-vorming terechtgekomen in functies net onder de centrale directie?

Wat de bekostiging van het beroepsonderwijs na 2000 betreft, stelde mevrouw Sterk vast dat, hoewel alles budgettair neutraal moet verlopen, de input-outputfinanciering ertoe moet leiden dat het allemaal sneller, adequater en kwalitatief beter gaat. Het zijn uiteindelijk de diploma's die tellen, waarbij er evenwicht moet zijn tussen prestatie en prijs en de financiële continuïteit bewaakt moet worden. Bij spanning tussen het individuele belang en de maatschappelijke wensen zal, zo vreesde zij, de laatste factor de doorslag geven. Mevrouw Sterk somde een aantal uitgangspunten op en stelde vast dat de overheidsmiddelen dan wel terecht moeten komen bij die deelnemers die ze het hardst nodig hebben, maar dat de leerlingen en de inhoud van het onderwijs in de praktijk het eerst het loodje leggen bij financiële tekorten. Voordat de AMvB er komt, zullen de hoofdlijnen nog nader moeten worden uitgewerkt, evenals de bekostiging van de educatie.

Mevrouw Sterk wees erop dat de ROC-vorming niet overal soepel verloopt. In Rotterdam bijvoorbeeld is snel een ROC gevormd waarbij een goedlopende school is uitgesloten en in Breda weigert een school in een ROC op te gaan, wat betekent dat er geen ROC kan worden gevormd door de overige scholen. Zij verzocht de minister een oplossing te vinden voor deze gevallen.

Hoewel blijkens onderzoek juist de jongeren die het ROC/MBO bezoeken aan bewegingsarmoede lijden, is in de haast om een nieuwe kwalificatiestructuur op te zetten het bewegen nagenoeg weggevallen. En dat terwijl er anderzijds door het kabinet ruim 5 mln. ter beschikking is gesteld om het bewegen te stimuleren en om het bewegingsonderwijs zinnig te laten aansluiten bij het sporten na schooltijd (in verenigingen). Mevrouw Sterk deed het dringende verzoek om ervoor te zorgen, dat voordat de eindtermen per 1 augustus 1996 officieel van kracht worden, in ROC-verband bewegen niet alleen mogelijk wordt, maar ook wordt gepraktiseerd.

Mevrouw Van Vliet (D66) wees erop dat blijkens het rapport van Moret Ernst & Young de financiële situatie van BVE-instellingen slecht is. De noodzakelijke bezuiniging om de exploitatie sluitend te krijgen, lukt veelal niet zonder de kwaliteit van het onderwijs aan te tasten.

Het beroepsonderwijs vertoont derhalve een treurig beeld en dat terwijl deze sector door de minister de banensector van de economie wordt genoemd en Kamer en kabinet deze sector graag willen opwaarderen. Wil men die doelstelling niet loslaten, dan moet er iets gebeuren.

Mevrouw Van Vliet bestreed de elders door de minister geventileerde stelling dat het onderzoeksrapport geen oplossingen biedt. Volgens haar worden er drie oplossingen genoemd: een goede begeleiding van de scholen om tot registratie van de gegevens te komen, begeleiding van de instellingen voor een goed financieel management en er alsnog voor zorgen dat de instellingen een betere financiële startpositie krijgen om niet ten onder te gaan aan de invoering van de lumpsummethode. Deelt de minister de mening dat dit oplossingen kunnen worden genoemd en, zo ja, waarom wil hij dan toch nog een nader onderzoek dat moet uitwijzen of er echt meer geld nodig is om goed onderwijs te garanderen?

Mevrouw Van Vliet vond het wel een goede zaak dat nader wordt gekeken naar de relatie tussen de uitkomsten van dit onderzoek en de uitkomsten van het onderzoek van de Onderwijsinspectie over het niet halen van de 850-urennorm. Daarbij dient ook betrokken te worden de voorzichtige conclusie van de inspectie in het laatste onderwijsverslag dat «de wettelijk vereiste urennorm op grond van de Wet studiefinanciering op gespannen voet staat met onderwijskundige principes vanuit de WEB, die instellingen juist een zeer grote inrichtingsvrijheid toekent en het begrip minimumaantal lesuren niet hanteert». Immers, ingevolge de WEB dient de instelling een onderwijscontract met de leerling af te sluiten.

Het kabinet wil ook een onderzoek laten doen naar de studiefinanciering in het MBO. Mevrouw Van Vliet zou er geen moeite mee hebben als werd nagegaan of evenredig kan worden gekort op de studiefinanciering die studenten tijdens hun stageperiode krijgen als zij ook een behoorlijke stagevergoeding ontvangen. Zij had echter grote moeite met de op voorhand betrokken stelling dat de uitkomst van het onderzoek moet leiden tot een bezuiniging van 100 mln. tot 125 mln. Dat is in strijd met het uitgangspunt dat het vakgerichte onderwijs weer aantrekkelijk moet worden gemaakt. Bovendien komen MBO-leerlingen vaak uit gezinnen met niet al te hoge inkomens. Verlaging van de studiefinanciering met ingang van het studiejaar 1997–1998 kan voor aankomende studenten een reden zijn om toch maar niet naar het MBO te gaan. Dat is niet alleen in strijd met het streven naar gelijkheid van kansen, maar ook met het beleid om iets te doen aan het schrijnende tekort aan goed opgeleide vakmensen. Hoe wil de minister een dergelijke ingreep verantwoorden?

In het kader van de implementatie van de WEB wees mevrouw Van Vliet op de strekking van de motie-Cornielje. Alle uit publieke middelen gefinancierde scholingsinstellingen zijn bezig economisch zelfstandig(er) te worden, daartoe gestimuleerd door de overheid. Het is volgens haar zonneklaar dat de overheid dan niet vervolgens kan voorschrijven hoe de scholingsvoorzieningen aan die zelfstandigheid invulling dienen te geven. Toch stelt de minister terecht dat de overheid in dezen een taak heeft, namelijk het bevorderen van samenwerking en het wegnemen van belemmeringen. Mevrouw Van Vliet zou die taak wel graag concreter uitgewerkt willen zien. Kan dan ook worden ingegaan op de specifieke plaats van de vrouwenvakscholen?

In de notitie naar aanleiding van de motie-Van Gelder/Van Vliet staat een uitgebreide beschrijving van alle opleidingen en cursussen voor jongeren die noch in de assistentopleiding noch in de arbeidsmarktgerichte leerweg kunnen worden opgeleid, maar wel in een ROC en mogelijk in de educatie. Het is een indrukwekkende beschrijving, maar het beleid kan niet van de ene op de andere dag in praktijk worden omgezet, zodat het gevaar bestaat dat er toch jongeren uit de boot vallen, omdat opleidingen worden om- en afgebouwd zonder dat er alternatieven voorhanden zijn. Mevrouw Van Vliet gaf hiervan de twee volgende voorbeelden.

Er wordt van uitgegaan dat deze jongeren zullen worden opgeleid in de arbeidsmarktgerichte leerweg, waar zij, als dat nodig is, tot hun achttiende jaar kunnen blijven. Maar waar zullen deze jongeren worden opgevangen totdat de arbeidsmarktgerichte leerweg wordt ingevoerd, dus tot het jaar 2000?

Zij kon er begrip voor hebben dat ervoor is gekozen om het vormingswerk altijd verbonden te zien met de assistentopleiding. Immers, het creëren van een nieuw niveau onder dat van de assistentopleiding zou verwarring scheppen. Maar dan moeten die assistentopleidingen er wel komen. En dat lijkt vooralsnog niet voorspoedig te verlopen. Blijkens de eindrapportage ontwikkeling assistentopleidingen is een relatief groot aantal projecten na de onderzoeksfase niet gecontinueerd, omdat de arbeidsmarktrelevantie te zwak werd bevonden. Ook de sociale partners zetten vraagtekens bij de relevantie van een dergelijke opleiding. Hoe wordt er, als hier een gat valt, voor gezorgd dat de jongeren toch worden opgevangen, in elk geval tot alles goed geïmplementeerd is? Mevrouw Van Vliet zou zich kunnen voorstellen dat deze jongeren, totdat er voldoende opleidingen op assistentniveau zijn, toch in een ROC kunnen instromen, desnoods om er alleen de cursussen van het vormingswerk te volgen, en om vervolgens van daaruit verder te worden begeleid naar een reeds bestaand scholingstraject, binnen of buiten het ROC. In de notitie bodemgroepen en de brief over een regionale infrastructuur voor beroepsonderwijs en educatie blijft evenwel onduidelijk hoe de contacten zullen verlopen tussen de scholingsvoorziening van Arbeidsvoorziening en de ROC's. Zijn daarover al afspraken gemaakt?

Desgevraagd verklaarde mevrouw Van Vliet dat oriëntatie en schakeling eigenlijk niet meer nodig zouden moeten zijn als er wordt gezorgd voor goede studie- en beroepskeuzevoorlichting. Vormingswerk alléén is niet voldoende en dient ter aanvulling op een beroepsopleiding, wat voor deze jongeren vaak een assistentopleiding zal zijn. Omdat die assistentopleiding vooralsnog niet goed tot stand dreigt te komen, wilde zij dus de mogelijkheid bieden in te stromen om gebruik te maken van de ondersteuning via het vormingswerk en daarna door te gaan naar reeds bestaande scholingstrajecten, zoals bij de Arbeidsvoorziening. Dit botst wel met wat er in de wet is vastgelegd, maar voorkomen moet worden dat er een niet meer te dichten gat ontstaat. De studie- en beroepskeuzevoorlichting zoals die nu door bijvoorbeeld de AOB's wordt gegeven, is heel belangrijk. De door de minister nagestreefde (gefaseerde) omzetting van aanbodfinanciering in volledige vraagsturing houdt in feite in, dat de scholen dan geld krijgen om daarmee studie- en beroepskeuzevoorlichting in te kopen bij de AOB's. Mevrouw Van Vliet betwijfelde nog steeds of de BVE-sector, die al financiële problemen heeft, bij invoering van de lumpsumfinanciering deze middelen wel zal besteden aan studie- en beroepskeuzevoorlichting, terwijl die wel centraal staan in de wet en de discussie daarover. Deelt de minister deze zorgen en, zo ja, hoe denkt hij daarover afspraken te maken?

Waarom is er, in tegenstelling tot eerdere berichten, nog geen overeenstemming bereikt over het bekostigingsmodel in de overgangsjaren (1997, 1998 en 1999)? Het voorgestelde bekostigingsmodel voor de periode vanaf het jaar 2000 lijkt logisch, maar wie zich verdiept in de uitvoering ontdekt in elk geval één precair punt. Door middel van de outputbekostiging wordt de instelling zo nadrukkelijk beloond voor het behalen van het diploma door haar leerlingen, dat het gevaar dreigt dat het wel erg aantrekkelijk wordt om het niveau van de examens aan te passen of te gaan selecteren aan de poort. Er zal nog wel veel over dit model worden gesproken, maar toch wilde mevrouw Van Vliet er nu al nader over van gedachten wisselen.

Zij vond het verheugend dat er gematigd optimisme spreekt uit het evaluatierapport van de onderwijsinspectie over het actieplan weg met de wachtlijsten. De geluiden vanuit het veld zijn evenwel nogal eens minder positief. Hoe valt dit met elkaar te rijmen? Naar verluidt stromen er geen nieuwkomers in en worden de lege plaatsen zolang bezet door «oudkomers», wat niet in eerste instantie de bedoeling was. Het inspectierapport bevestigt de eerder door de minister geuite veronderstelling dat de gemeenten geen overeenkomsten sluiten met nieuwkomers. Het lijkt dan ook terecht dat de minister de gemeenten hierop fors wil aanspreken, maar de gemeenten zeggen dat zij het verwachte aantal nieuwkomers bij lange na niet krijgen en dus ook niet voldoende overeenkomsten kúnnen afsluiten. Klopt dit? Zo ja, wat doen de minister en zijn collega van BiZa hier dan aan? Zo neen, waar zitten de pijnpunten dan?

Daarnaast staan er volgens de inspectie nog steeds autochtonen op de wachtlijsten. Wat is de verklaring voor het verdwijnen van de op hen gerichte cursussen? Gesteld is dat dit geen gevolg is van verdringen door cursussen NT2.

Het is een goede zaak dat er een kwalificatiestructuur educatie wordt ingesteld. Deze kan eraan bijdragen dat het een vervolgopleiding of een werkgever duidelijk is wat het tot dan toe bereikte niveau is. Met de BVE-raad is afgesproken dat er, naast de examenprogramma's VAVO en de eindtermen voor de programma's NT2, een aantal landelijke eindtermen zullen worden vastgesteld en dat de instellingen voor de overige vakken zelf eindtermen bepalen. Leidt dat niet tot verschillen tussen de diploma's in de diverse regio's en dus tot onduidelijkheid op de arbeidsmarkt? Hoe gaat dit in de praktijk uitwerken?

Dat de ROC-vorming over het algemeen voorspoedig verloopt, deed mevrouw Van Vliet genoegen, maar zij wilde toch enkele probleemgevallen aan de orde stellen. Het ROC Breda heeft een deficiëntie voor de sector economie, omdat het MBO-college dat deze opleiding heeft, niet wil opgaan in de ROC. Deze school beroept zich op de wettelijke mogelijkheid dat scholen tot het jaar 2000 kunnen worden bekostigd, indien zij nog op zoek zijn naar een geschikte fusiepartner, maar bij de opstelling van de wet werd gedacht aan instellingen die wel willen, maar niet kunnen en niet aan instellingen die wel kunnen, maar niet willen. Kan een instelling systematisch weigeren op te gaan in een ROC en daarmee de ROC-vorming belemmeren, terwijl de overige instellingen die vorming wel wensen? Wat gaat de minister hieraan doen?

Het ROC Zwolle kampt met het probleem dat een van de deelnemende MBO-instellingen in financiële moeilijkheden dreigt te komen, omdat men indertijd akkoord is gegaan met een door het ministerie van OCW ingestelde huurconstructie voor de huisvesting; een constructie waarvan de minister inmiddels ook af wil. Door deze financiële kwestie en de onzekerheden die daardoor zijn ontstaan, dreigt deze instelling een onaantrekkelijke fusiepartner te worden, wat het ROC-proces in de regio belemmert. Besproken is dat financiële problemen die in principe niet de schuld zijn van de instelling zelf, nooit mogen leiden tot belemmering van de ROC-vorming. Hoe wordt dat in dit geval geregeld?

Mevrouw Van Vliet wees vervolgens op de (terechte) stelling van de BVE-coördinatie dat het bovenregionale ROC in strijd is met de WEB en dat dit proces dus kritisch moet worden benaderd. Zij vroeg wat zij zich hierbij moest voorstellen.

AOC's en MAVO's zouden moeten gaan samenwerken om drie leerwegen te mogen aanbieden: theoretisch, beroepsgericht en gemengd. Op ambtelijk niveau is evenwel gesteld dat de WEB die mogelijkheid niet biedt en derhalve moet worden aangepast. De artikelen 1.3.3 en 2.6 lijken daarvoor echter wel ruimte te bieden. Hoe zit dat?

De heer Van de Camp (CDA) begon zijn betoog met de mededeling dat zijn opmerkingen over de risicogroepen, de educatiecomponent en de studiefinanciering geacht moeten worden te zijn gemaakt mede namens de fractie van GroenLinks.

Volgens de heer Van de Camp wordt in de brief van 6 juni een te optimistisch beeld gegeven van het verloop van het WEB-invoeringsproces. Zijns inziens worden de ROC's met ernstige problemen geconfronteerd, met name als gevolg van de cumulatie van (circa twintig) processen. Hij verzocht derhalve om een schets van de afzonderlijke problemen.

De heer Van de Camp deelde de mening dat het proces van ROC-vorming redelijk goed verloopt, waarbij de breedte-eis wel wat problemen oplevert. Inzake de Bredase kwestie stelde hij dat het Florijn College juridische en wettelijke mogelijkheden heeft om zich nader op de ROC-vorming te oriënteren. Kunnen de twee andere instituten dan echt niet verder?

Ook hij was verbaasd over de brief betreffende de AOC's en de MAVO's en over de uitleg van de betrokken ministeries van artikel 1.3.3 van de WEB. Een gemengde leerweg richt zich toch ook op landbouw en voedselproductie. Naar hij had begrepen is een bovenregionale ROC niet in strijd met de WEB. Als de ARBVO voortdurend de RBA-gebieden wijzigt, komen er vanzelf bovenregionale ROC's.

De heer Van de Camp was teleurgesteld over de opstelling van het ministerie inzake het rapport over de financiële situatie van de BVE-instellingen, waarbij vanaf het begin sprake is van gebrek aan overeenstemming over de onderzoeksopdracht. Wanneer kan het resultaat worden tegemoet gezien van het onderzoek door het nu ingeschakelde bureau? Is het ministerie dan wel bereid om conclusies te trekken of gaat het net als met de kosten van administratie, bestuur en beheer in het kader van Londo?

Het rapport over de financiële situatie van de BVE-instellingen heeft in den lande veel commotie veroorzaakt. Er bestaan ook de nodige problemen. Wordt de begeleidingscommissie gehandhaafd nu er een ander bureau is ingeschakeld? Over de bekostigingsnotitie wilde de heer Van de Camp pas spreken als het nieuwe rapport is verschenen en de bekostiging in de overgangsjaren bekend is.

Inzake de OKF-operatie is de Kamer in afwachting van de nota naar aanleiding van het verslag, maar uit het uitgebrachte onderzoeksrapport blijkt dat de onderlinge verbanden tussen wachtgelden, vermogen, exploitatierekeningen en onderhoud van gebouwen door cumulatie tot ernstige financiële problemen leiden. Hoe lang wordt er nog overlegd over de oplossing van de wachtgeldproblematiek, die voor een aantal instellingen nijpend wordt?

Ingaand op de kwaliteit van het beroepsonderwijs en de kwestie van de 850 klokuren, nodig voor de studiefinanciering, wees de heer Van de Camp erop dat de ogenschijnlijke oplossing voor de komende twee jaar ten spijt, 64% van de instellingen niet aan de norm blijkt te voldoen, naar men zegt als gevolg van een gebrek in de bekostiging. Is dat laatste waar?

Hoe staat het met de positie van de algemeen vormende vakken? Er worden zeer kritische geluiden gehoord over het onderwijzen van het vak Engels in met name het MBO. Ook de heer Van de Camp vond het vervelend dat de zestien- en zeventienjarige MBO'ers geen bewegingsonderwijs meer krijgen, omdat dat bekostigingstechnisch niet meer kan. En dat terwijl er steeds wordt gesproken over een gezonde geest in een gezond lichaam.

Op papier klopt de opvang van de bodemgroepen wel, maar het is de vraag wat er op dit moment gebeurt met de jongeren die naar het ROC doorgaan voor de arbeidsmarktgerichte leerweg. Het vormingswerk draait niet goed of wordt geïntegreerd in de beroepsopleidingen. Maar deze jongeren kunnen het assistentniveau en de basisberoepsopleiding niet halen. Voor hen bestond het klassieke vormingswerk, maar nu komen ze bij het ROC terecht. Wat wordt er voor hen gedaan? De heer Van de Camp vond het laakbaar dat in de notitie over de risicogroepen (24 674) in dezen wordt gerept van «begrenzing van het ambitieniveau». Er zullen altijd individuen zijn die het in de samenleving niet kunnen of willen redden, maar gevreesd moet worden dat er over enige tijd per RBA-gebied een duizendtal jongeren zal zijn waarvan niemand weet wat ermee moet gebeuren. Het is in strijd met het systeem van lumpsumbekostiging, maar oormerking van gelden voor zwakke groepen zal toch nodig zijn. Het kabinet doet goed zijn best met de plannen voor integraal jeugdwerk en dergelijke, maar er vallen toch nog mensen tussen de wal en het schip.

Worden de verworvenheden van het vormingswerk daadwerkelijk ingebouwd? Het is moeilijk voor mensen uit het vormingswerk om de harde structuur van de ROC's binnen te komen. Het contract met de LOCV en de LOVWJ is dan wel op 18 juni jl. getekend, maar de heer Van de Camp meende te weten dat er nog steeds sprake is van een wachtgeldproblematiek.

Hij sloot zich aan bij de voorgaande opmerkingen over de educatiecomponent. De aanbodfinanciering moet worden omgebouwd in een decentraal stelsel, maar het lukt niet om meerjarenafspraken te maken met gemeentebesturen. De financiën van de ROC's zijn krap en er ontstaat een wachtgeldproblematiek. Alle brieven vanwege de ministeries van OCW en BiZa ten spijt, worden de in te burgeren mensen niet door gemeenten en scholen bereikt, omdat ze niet onder de speciale doelgroep vallen, hier al te lang of juist te kort zijn en dergelijke. Merkwaardig genoeg zijn er enerzijds wachtgeldproblemen en is er anderzijds sprake van onderuitputting van de middelen.

De landelijke organen beroepsonderwijs zijn op weg naar een herstructurering in 2000. Deze organen spelen een belangrijke rol bij de voeding van het leerlingwezen, maar toch dreigen er consulenten te worden ontslagen. Waarom?

In het kader van het thema «vrouwen in de schoolleiding» is door de ABOP gesuggereerd om voor drie fte's college van bestuur tijdelijk vijf personen te benoemen, waartoe overigens de WEB dient te worden gewijzigd. De heer Van de Camp vermocht niet te voorzien of de bij interruptie geuite vrees dat dit zal leiden tot een te zware organisatietop bewaarheid zal worden. Zijns inziens moet er wel iets worden gedaan om meer vrouwen in de schoolleiding te krijgen, omdat in het basisonderwijs veel vrouwen zijn verdwenen uit de schoolleiding. In het algemeen is de ervaring dat wanneer mensen de kans krijgen in de top van een organisatie mee te draaien, zij later volwaardig lid kunnen worden van het college van bestuur.

De heer Van de Camp stelde vervolgens vragen over de medezeggenschap. Wordt het ROC voor de geschillencommissies als één instelling beschouwd of kan de deelraad economie zelfstandig bij een geschillencommissie in beroep gaan? Er is veel aandacht voor de PMR. Dat is terecht, het gaat tenslotte om personeelsbelangen, maar er lijkt geen aandacht meer te zijn voor de positie van ouders/studenten/deelnemers. Op nationaal niveau wordt een deelnemersraad overwogen, maar wat gebeurt er op instellingsniveau op het stuk van de medezeggenschap van deelnemers/studenten?

De brief over het traject voor infrastructuur ten behoeve van educatie en beroepsonderwijs en de scholingsvoorzieningen van de Arbeidsvoorziening stemde de heer Van de Camp tot droefenis, omdat er op dit terrein niets is gebeurd sinds hij op 6 december 1989 samen met de heer Leijnse van de PvdA met minister Ritzen en de toenmalige minister De Vries had gesproken over de ARBVO-wet en over het in elkaar vlechten van de twee educatieve infrastructuren. Nu wordt de ARBVO geprivatiseerd. De ARBVO gaat dus zelfstandig de markt op en wordt de concurrent van het reguliere onderwijs. Gevraagd of deze zaak ook aan de orde is gesteld bij het recente debat over de arbeidsvoorziening, zei de heer Van de Camp dat mevrouw Dankers dit punt aan de orde zal stellen bij de plenaire afronding van het ARBVO-debat, omdat zij er, als nieuw Kamerlid, niet van op de hoogte was.

Wat de verplegende en verzorgende beroepen betreft, is er onrust over de toekenningscriteria. Er dient op korte termijn duidelijkheid over te komen. Waarom is pas eind mei een circulaire verschenen over de ROC-vorming, terwijl deze toch allang op gang is? Kan het bij de verplegende en verzorgende beroepen sneller?

De diverse werkeenheden leveren goed werk inzake de kwalificatiestructuur. De heer Van de Camp was wel zo langzamerhand de draad kwijt, zeker wat programma-eenheid rendement VE betreft. In het blauwe boekje staan andere dingen dan in de brief van 6 juni. Kan er in een nieuwe brief worden uitgelegd wat wel van PRO-VE wordt overgenomen en wat niet? Komt het kwalificatie-instituut er nu wel of niet?

Er komt een onderzoek naar de studiefinanciering in het MBO, maar wat heeft die onderzoekscommissie nog te doen als er op voorhand al voor 1997 een bezuiniging van 100 mln. à 125 mln. wordt ingeboekt?

De heer Cornielje (VVD) stelde voorop op een ander moment nog afzonderlijk te willen spreken over de inburgering en de wachtlijsten, omdat er met name nog veel onduidelijkheid is over de kwalificatiestructuur.

Hij waardeerde het dat hedenavond de BVE-deelnemersvakbond zal worden opgericht, wat een opstapje is naar de BVE-deelnemersraad op landelijk niveau. Hij sprak de hoop uit dat de deelnemers ook op instellingsniveau worden betrokken bij hun eigen onderwijs.

In het onderwijsverslag heeft de inspectie de staat van het BVE-onderwijs getypeerd als risicovol: laag rendement, teruglopend aantal studenten in het leerlingwezen, kwaliteitszorg in de kinderschoenen en zorgwekkende financiële positie. Bij de behandeling van het verslag op 4 juni jl. heeft de heer Cornielje al gezegd, dat zijn fractie deze waarschuwing ter harte nam. Al de complexe en in elkaar grijpende processen leiden in het veld tot grote onzekerheden. De onderwijsinspectie heeft geconcludeerd dat in een tijd van onzekerheid onderwijsinhoudelijke vernieuwingen maar moeilijk totstandkomen. Dit dient in het oog te worden gehouden. In het najaar moet dit tweede voortgangsoverleg een vervolg krijgen. Ook de heer Cornielje verwees naar het rapport van Moret. Hij was het met de bewindsman eens dat het rapport vragen oproept die beantwoord moeten worden voordat er nieuwe beleidslijnen kunnen worden uitgezet. Derhalve verzocht hij de bewindsman om in de nota naar aanleiding van het verslag over de OKF-BVE nadrukkelijk aandacht te schenken aan de financiële positie van de BVE-sector. Zijn fractie is van oordeel dat de sector niet mag worden belast met de verantwoordelijkheid voor de eigen huisvesting als de financiële positie niet duidelijk is en de instellingen hun verantwoordelijkheid niet kunnen waarmaken.

Waarom wordt het vervolgonderzoek niet door Moret, maar door een ander bureau uitgevoerd? Het ministerie heeft het bureau Moret zelf uitgekozen en een begeleidingscommissie ingesteld, bestaande uit ambtenaren en mensen van de instellingen. Een ander bureau komt mogelijkerwijs met andere conclusies waardoor er discussies komen over de vraag welke cijfers de beste zijn. Om dat soort discussies te voorkomen en een draagvlak voor de uitkomsten van het vervolgonderzoek te creëren, dienen in de begeleidingscommissie niet alleen de ambtenaren, maar ook weer mensen van de instellingen zitting te hebben. Dat vervolgrapport komt toch wel voor de begrotingsbehandeling uit?

Bij de behandeling van de ontwerp-WEB is afgesproken dat de bekostiging niet in de wetstekst zou worden opgenomen, maar in een AMvB, onder voorwaarde dat de Kamer eerst zou kunnen spreken over de hoofdlijnen, dat de AMvB zou worden voorgehangen bij de Kamer en dat de bekostiging zo nodig bij wet zou kunnen worden geregeld. In de voorliggende notitie wordt een nadere uitwerking toegezegd. Een nadere concretere hoofdlijnennotitie is gewenst, omdat deze notitie onvoldoende duidelijkheid biedt om er de AMvB op te baseren.

Aanvankelijk werd eraan gedacht het accent te leggen op outputbekostiging, maar gelet op de drempelloze instroom is bij de behandeling van de ontwerp-WEB al gekozen voor een mix van input- en outputfinanciering. Uit de notitie blijkt dat wordt gestreefd naar een verkleining van de outputbekostiging, omdat de toegevoegde waarde moeilijk te meten is. Nu worden daarvoor diploma's en certificaten gebruikt, maar er zou ook kunnen worden gedacht aan het halen van modules. Terecht is vermeld dat ook de onderwijsachterstand moet worden gemeten, maar indirecte meetmethodes spraken de heer Cornielje niet erg aan. Deelt de minister die opvatting?

De beroepsopleidende leerweg is relatief duur en de beroepsbegeleidende leerweg (leerlingwezen) is relatief goedkoper. Het aandeel van opleidingen in het kader van het leerlingwezen neemt helaas steeds verder af. Als het bedrijfsleven niet meewerkt aan het creëren van meer leerarbeidsplaatsen, dan gaat de rekening naar het ministerie van OCW. Welke instrumenten zouden, naast het fiscale instrument, kunnen worden ingezet om de leerlingwezenopleidingen te bevorderen?

Verwijzend naar de schriftelijke en mondelinge bijdrage van zijn fractie aan de discussie over de scholingsvoorzieningen van de Arbeidsvoorziening, vroeg de heer Cornielje wie toestemming moet geven voor een samengaan van een ROC (in oprichting) en het CAVV of een CVV-instelling. Het CBA of het RBA? Hij wilde op een nader moment in aanwezigheid van ook de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nog op dit onderwerp terugkomen.

Wat de risicogroepen en de arbeidsmarktgerichte leerweg betreft, zijn er signalen dat er mensen tussen wal en schip raken. Dat mag natuurlijk niet gebeuren.

De arbeidsmarktgerichte leerweg die in ontwikkeling is en praktijkonderwijs zal gaan heten, zal bestaan uit zeer eenvoudige functiegerichte training. Dat die nog niet bestaat, wil niet zeggen dat deze leerlingen momenteel geen onderwijs krijgen. Er zijn voor deze leerlingen al bepaalde trajecten in het MLK-onderwijs en het speciaal onderwijs. De heer Cornielje was het eens met de bij interruptie gemaakte opmerking dat deze leerlingen ook in de ROC's-in-oprichting voorkomen en daarin moeten kunnen blijven zolang het sluitende pakket nog niet is gerealiseerd. Leerlingen die naar een ROC gaan, schrijven zich in voor een beroepskwalificerend traject. De zwakkere leerlingen zullen dan extra begeleiding moeten krijgen om te voorkomen dat zij afhaken. Daarvoor zijn vormingswerkachtige activiteiten nuttig en nodig. Deze expertise moet behouden blijven om die leerlingen perspectief te kunnen bieden op een startkwalificatie. Naar verluidt stelt de CREBO inputeisen aan het assistentniveau. Dat is toch in strijd met letter en geest van de WEB?

De brief over de bezuiniging in het MBO is staatsrechtelijk gezien curieus, omdat er de vooraankondiging in staat dat er in de begroting een bezuiniging wordt opgenomen, na verloop van tijd oplopend van 100 tot 125 mln. De officiële voorstellen zullen op de derde dinsdag van september ongetwijfeld gemotiveerd worden voorgelegd. Men dient zich wel te herinneren dat in het regeerakkoord is bepaald dat het basisonderwijs, voortgezet en beroepsonderwijs zouden worden ontzien.

De heer Cornielje sloot zich aan bij de opmerkingen van mevrouw Van Vliet en de heer Van de Camp over de 850 klokuren en de relatie met de bekostiging. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat er vanwege te beperkte bekostiging wordt bezuinigd op het aantal uren onderwijs dat wordt gegeven en dus op de kwaliteit van het onderwijs.

De vooropleiding van beroepsmilitairen schijnt binnen het reguliere beroepsonderwijs vorm te worden gegeven. Behoren dergelijke nieuwe opleidingen ook via de ACOA te worden erkend? Het is op zich zelf interessant dat het onderwijs die taak op zich neemt.

De bij de bespreking van de eerste voortgangsrapportage toegezegde notitie over het fameuze ombouwen van HAVO, MBO en VHBO is nog niet verschenen. Is het mogelijk dat een HAVO-VWO leerlingen in de vrije ruimte bij het ROC beroepsvakken laat volgen, zoals men in Den Helder wenst? De heer Cornielje drong in dit verband aan op spoed bij het uitbrengen van de notitie.

Hij had grote zorgen over de aansluiting VBO-MAVO-BVE, vooral wat de leerlingwezenopleidingen betreft. Hij vroeg zich af of het procesmanagement basisvorming wel voldoende oog heeft voor de aansluiting bij BVE, ook gelet op de afdelingsstructuur die zijns inziens moet sporen met wat er in BVE-verband gebeurt. Op dit moment lijken het twee gescheiden circuits te zijn, zodat grote aantallen studenten tussen wal en schip kunnen vallen.

Ook de heer Cornielje wenste binnen de kwalificatiestructuur voldoende aandacht voor de algemene vakken, onder meer de lichamelijke opvoeding. Andere tweedefaseleerlingen (HAVO/VWO) krijgen normaal het vak lichamelijke opvoeding. Bovendien zijn er beroepen die specifieke eisen stellen aan het motorische apparaat, zodat bewegingsonderwijs onderdeel zou moeten zijn van de kwalificatiestructuur voor die beroepen. Is het ook mogelijk daarnaast een parallel te trekken met HBO en WO die studentensportvoorzieningen kennen?

Tot slot sprak de heer Cornielje over het onderwerp emancipatie. Blijkens de voorjaarsnota is er geld over dat aan emancipatieactiviteiten zou moeten worden besteed. Slechts 22% van de BVE-instellingen heeft een emancipatieplan. Dat nog beschikbare geld zou ter beschikking kunnen worden gesteld van instellingen met een goed emancipatieplan.

De heer Van der Vlies (SGP) stelde, mede sprekend namens de fracties van RPF en GPV, vast dat op macroniveau de voortgang van het proces tot invoering van de WEB inderdaad voorspoedig verloopt, maar dat er op instellingsniveau wel wat problemen zijn, omdat er op dat niveau heel veel moet gebeuren en er onzekerheid bestaat, terwijl de financiële kaders niet altijd toereikend zijn. Waar nodig zullen aan deze gang van zaken consequenties moeten worden verbonden.

De eindtermen, de kwalificatiestructuur, het beleidskader en het toetsingskader bevinden zich, conform het schema, in de afrondende fase. Daarover zal na de afronding van gedachten kunnen worden gewisseld.

Welke status hebben de twee MBO-scholen die vallen onder artikel 12.3.6 van de WEB? Zijn het ROC's? Hebben ze een WEB-status en wat is dat? Blijven ze bekostigd worden volgens artikel 12.3.5? Deze scholen moeten natuurlijk wel in het proces kunnen meegroeien voor het onderwijs dat zij al gaven. Dat betekent dat bepaalde faciliteitenregelingen en bepaalde onderwijsvernieuwingsgelden ook op die scholen van toepassing moeten zijn. Daarover bestaat in toenemende mate onzekerheid. Mocht daarover nu geen helderheid kunnen worden geboden, dan verzocht de heer Van der Vlies de minister zich te verplichten tot het verschaffen van die helderheid op een later moment.

Wat de positie van de risicogroepen en de landelijke expertise van het vormingswerk betreft, verzocht hij de bewindsman verslag te doen van de al eerder gememoreerde bijeenkomst op 18 juni jl. De heer Van der Vlies sloot zich graag aan bij de eerder uitgesproken geëngageerde woorden over de risicogroepen.

Het definitieve stuk ter uitwerking van het akkoord over de verpleging en verzorging zal de komende week worden getekend. Enkele onderwijsinstellingen, waaronder de twee door de heer Van der Vlies genoemde scholen, vragen zich af of zij in aanmerking komen voor het samenhangende stelsel als zij aan bepaalde randvoorwaarden voldoen. Zo neen, dan zal hun MBO-opleiding VZ op langere termijn geen onderdeel meer uitmaken van het samenhangende stelsel en dus niet meer gefinancierd worden. Hij pleitte ervoor deze relatief kleine scholen volwaardig te laten meedoen, wanneer zij erin slagen de daarvoor noodzakelijke inbedding te realiseren.

Overeenstemming met alle sectoren over de bekostiging is ophanden, maar de op landelijk niveau overeengekomen bekostiging kan op instellingsniveau tot grote schommelingen in de financiering aanleiding geven. De heer Van der Vlies sloot zich aan bij de vragen en de uitingen van zorg over de financiële positie van de MBO-scholen en de BVE-sector. Hij hoopte dat er na de contra-expertise een helder beeld ontstaat. Mochten de pessimistische verwachtingen bewaarheid worden, dan zal er orde op zaken moeten worden gesteld.

De heer Van der Vlies sloot zich verder aan bij de vragen over de input- en outputfinanciering en de studiefinanciering. Hij vroeg zich af of de beoogde bezuiniging van 100 mln. tot 125 mln. wel mogelijk is. Het instrument «prestatiemeting» in het wetenschappelijk onderwijs, het HBO en (straks) het MBO, is door hem aanvaard, maar lijkt tot bepaalde neveneffecten te leiden (lagere inschrijvingscijfers en verandering in inschrijvingsstromen) waarvan hij zich afvroeg of hij daarvoor wel verantwoordelijkheid kon dragen. Als de wachtgeldproblematiek blijft drukken op de instellingen, zal onvermijdelijk de kwaliteit verminderen.

Tot slot sloot de heer Van der Vlies zich aan bij de opmerkingen over de brief terzake van de OAC versus de MAVO.

Antwoord van de regering

De minister stelde dat de invoering van de WEB een van de eerste processen in het onderwijs (en andere sectoren) is waarin na de wetgeving het vervolgtraject alle aandacht krijgt. Dat is ook nodig. Hij zei vele van de ingebrachte zorgen te delen, maar voegde hieraan toe dat die zorgen verband houden met de reden waarom de WEB er is gekomen. Net als in de meeste andere Europese landen gaat in Nederland veel te veel talent verloren. Ook in Nederland haalt een 30% van de jongeren geen startkwalificatie; een percentage dat geen land zich kan veroorloven. Dat het mogelijk is dit percentage te verlagen leert de ervaring in o.a. Noorwegen, maar het vereist wel een enorme inzet en betrokkenheid. Om die reden is de WEB er gekomen. Terugdringing van het aantal jongeren zonder startkwalificatie is noodzakelijk, omdat op dat punt de tweedeling in de maatschappij begint. En al kan men via huurbeleid en inkomensbeleid veel proberen te doen aan die tweedeling, preventief handelen is zinvoller. Deze jongeren komen immers in een steeds moeilijker positie te verkeren op de arbeidsmarkt en in de samenleving.

Na jaren van discussie is besloten te proberen het probleem integraal aan te pakken, omdat het percentage te maken heeft met het te veel gescheiden zijn van leerwegen, het gebrek aan doorstromingsmogelijkheden en te geringe rendementen binnen leerwegen. De minister zei tevreden te zijn over de inspanningen die zijn verricht en over het feit dat alles volgens plan verloopt. Zijn waardering gold alle betrokken partijen. Er zijn al vele ROC's totstandgekomen. Daarbij wordt inderdaad veel tijd en aandacht besteed aan de fusieprocessen, maar die verlopen in een hoger tempo dan in andere sectoren. Dat er «transactiekosten» mee gemoeid zouden zijn, was voorzien. Tegen de achtergrond van zijn verwachtingen was de minister tevreden, ook al zijn er op een aantal punten problemen die extra aandacht vragen. Uitgangspunt is, in vijf tot tien jaar te komen tot een halvering van het aantal mensen dat zonder startkwalificatie het onderwijs verlaat. Gevraagd naar onderwerpen waarover hij enthousiast was, noemde de minister het feit dat via de derde generatie eindtermen een beeld tot stand is gebracht van geïntegreerde leerwegen met de mogelijkheid van onderlinge schakeling. Daardoor zijn er voor de 30% MBO-leerlingen die eerst het onderwijs zonder diploma verlieten, nu gemakkelijker mogelijkheden te vinden om via beroepsbegeleidend onderwijs toch nog een diploma te halen. Hij was voorts enthousiast over wat er het afgelopen decennium is gebeurd op het terrein van oriëntatie en schakeling en over het feit dat men zich binnen de instellingen ervan bewust is geworden dat oriëntatie en schakeling een functie moeten vervullen als het erom gaat mensen aan een startkwalificatie te helpen. Hij had niet verwacht dat er door de ROC's zoveel aanvragen voor assistentopleidingen zouden worden ingediend. Tien ROC's beginnen op 1 september 1996 met gemiddeld vijftien assistentopleidingen. Daarnaast is er nog een aantal aanvragen in behandeling en worden er nog verkennende besprekingen gevoerd. Deze fase is gewoon geslaagd, al zal men zich uiteraard in het begin moeten behelpen. De assistentopleiding levert een wezenlijke bijdrage aan het traject van het kwalificeren. Men krijgt een diploma en een opstapje naar verder leren. Dat opstapje naar verder leren geldt ook voor de arbeidsmarktgerichte leerweg.

Het is de bedoeling op 1 september a.s. te beginnen met pilotprojecten arbeidsmarktgerichte leerweg. Daarover zijn afspraken gemaakt met de vier grootste steden en de vijftien grote steden. Ook dit is sterk vernieuwend en slaat aan. De gemeenten en de rijksoverheid voelen er zich verantwoordelijk voor.

Ook als de assistentopleiding en de arbeidsmarktgerichte leerweg aanslaan, zal er nog wel een weg te gaan zijn wat betreft het tegengaan van voortijdig schoolverlaten, in combinatie met de wens te bereiken dat een maximaal percentage van de bevolking gaat beschikken over een startkwalificatie. Voor die mensen die geen startkwalificatie bereiken, moet een veel duidelijker traject uitgezet worden van een combinatie van opvang en scholing van betekenis. Desgevraagd zei de minister dat voor de assistentopleiding in de beroepsbegeleidende leerweg ook de fiscale faciliteit geldt.

Aangezien voor de zestien- en zeventienjarigen de leerplicht geldt, moet er in dat kader niet over educatie worden gesproken. De afgelopen jaren is door kabinet en Kamer geconcludeerd dat zestien- en zeventienjarigen niet onder het VAVO moeten worden gebracht, met name omdat in het VAVO veel meer discipline en eigen inzicht worden gevraagd dan op school. Naar aanleiding van een interruptie zette de minister uiteen waarom zijns inziens moet worden vastgehouden aan de grens van achttien jaar voor het VAVO. Er is wel ruimte voor bijvoorbeeld de sprintmavo en een school als EigenWijs die met een gewone school is verbonden.

De door mevrouw Sterk genoemde categorieën kunnen bijna allemaal zonder enig probleem binnen het ROC worden opgevangen. Die mogelijkheid is via het amendement-Van Gelder (nr. 32, oorspronkelijk nr. 29) in artikel 7.2.2, vierde lid, van de WEB vastgelegd. Veel jongeren hebben – en dat is waarschijnlijk objectief gezien terecht – het gevoel dat de school hun vooral vertelt wat zij niet kunnen en niet wat zij wel kunnen. De school slaagt niet altijd in haar taak om het zelfvertrouwen van leerlingen te versterken. De school moet door de aard van het onderwijs bevorderen dat jongeren er zin in hebben te leren.

Bij interruptie werd gevraagd of het vormingswerk niet van origine over die mensen en methodiek beschikte, die jongeren ertoe brachten om toch te gaan leren. De minister beschouwde het als een algemene invalshoek voor onderwijs. Een school die niet in staat is, het zelfvertrouwen van de leerling te versterken, doet het in zijn ogen niet goed. Onderwijs moet de kracht van jongeren versterken en hun talenten naar voren halen. Daarbij past het om de jongere te wijzen op wat hij niet goed doet, maar tevens op wat hij wél goed kan. Het hele onderwijs moet dat doen en dan voor álle talenten, ook de toptalenten.

Er komt nog een uitgebreide notitie over de input-/outputfinanciering. Het is de bedoeling scholen te prikkelen om zich ook bezig te houden met leerlingen die weinig potentie lijken te hebben, maar met wie de school toch veel lijkt te kunnen bereiken. De input-/outputfinanciering leek de minister een aantrekkelijke invalshoek. Voor iemand met weinig opleiding die langere tijd een voltijds MBO-programma volgt, wordt veel betaald en voor iemand die een MBO-diploma heeft, maar er nog één naast wil halen, niet. Het is een revolutionair systeem, dat zeer goed doorgelicht zal moeten worden alvorens het wordt ingevoerd. De invoeringsprocessen van de WEB zijn complex. De eerste tijd wordt de bekostiging gestabiliseerd, maar de instellingen die daarvan nadeel hebben, zijn ertegen. Voordat er een knoop wordt doorgehakt, zal er nog overleg moeten worden gevoerd. Bij de stabilisatie zullen scholen kunnen rekenen op het budget dat zij al hadden, tenzij er grote veranderingen optreden in de leerlingenstromen bij die school of andere scholen. Getracht wordt deze zaak voor de zomer af te ronden.

De landelijke organen beroepsonderwijs zijn in belangrijke mate verantwoordelijk gemaakt voor leerlingwezen en (kort) middelbaar beroepsonderwijs. De bekostiging van de landelijke organen dient te geschieden op basis van de beroepspraktijkvorming. Omdat er nog een partij is die er belang bij heeft, zal het beter verlopen dan in het verleden het geval is geweest. De minister vroeg zich af of de scholen op termijn niet meer in een positie moeten worden gebracht, waarin zij er ook belang bij hebben. Hierover zal verder moeten worden gesproken in het overleg-Sebastiaan.

Wat de RMC's betreft, is de situatie zijns inziens duidelijk: de aanjaagsubsidie houdt op en de reguliere subsidie (van de gemeente) gaat door. Op dit moment zorgen de RMC's nog voornamelijk voor registratie en geven ze, hoewel niet verplicht, signalen aan scholen als er problemen zijn.

De minister sprak de hoop uit aan het eind van de dag meer te kunnen zeggen over de inburgeringscontracten, omdat er op dat moment overleg gaande was tussen de minister van Binnenlandse Zaken en de VNG over de financiering van de inburgeringscontracten in de tweede helft van 1996 en in 1997. Er zijn op dat stuk knoppen omgedraaid. Oorspronkelijk waren allochtonen gemiddeld twee jaar in Nederland voordat zij een cursus NT2 volgden. De afgelopen tien jaar is het beleid erop gericht geweest nieuwkomers zo snel mogelijk Nederlands te laten leren, maar in de praktijk gebeurde dat niet. Momenteel is een ieder van mening dat het allang had moeten gebeuren. De middelen daarvoor ontbraken evenwel. Het klinkt leuk om te financieren op basis van de gerealiseerde contracten, maar dat bleek in de praktijk moeilijk uitvoerbaar. Vandaar dat nu wordt gezocht naar een oplossing die is gebaseerd op een grote mate van budgetgarantie voor de instellingen en waarbij de gemeenten er blijvend op aangesproken worden dat nieuwkomers prioriteit moeten houden. Er is alle reden om aan te nemen dat dit zal gebeuren. De minister begreep ook niet hoe het kan dat gemeenten klagen dat zij geen nieuwkomers krijgen, terwijl zij die volgens de doorverwijscijfers van asielzoekerscentra wel zouden moeten krijgen. Door gebrek aan registratie konden gemeenten nogal eens de situatie niet overzien. Ook waren er gemeenten met nieuwkomersbureaus die mensen niet doorstuurden naar een cursus NT2. Daarin begint nu verandering te komen. Desgevraagd verklaarde de minister dat de instellingen wel zelf mogen werven, maar dat zij ervoor moeten zorgen dat die leerlingen onder een contract met de gemeente vallen. Het is winst dat de volwasseneneducatie in dat opzicht functioneert in overleg met de gemeenten. De gemeentelijke democratie moet veel meer in stelling worden gebracht. Volwasseneneducatie kan veel meer voor de omgeving betekenen, als de gemeentelijke democratie daarin een rol kan vervullen. Dat betekent een heel ander optreden dan in het verleden. Het grote voordeel van de systematiek die waarschijnlijk hedenmiddag tot stand zal komen is, dat eventuele leegloop kan worden benut voor «oudkomers», zodat het totaalbeeld ongewijzigd blijft: met het traject inburgering is 60 mln. extra beschikbaar gekomen voor de volwasseneneducatie. De minister had niet de indruk dat de definitie van inburgeren een probleem oplevert. Naar verwachting zal het eerdergenoemde overleg van hedenmiddag ertoe leiden, dat als er geen nieuwkomers meer zijn voor NT2, het overblijvende budget op een andere wijze in deze sfeer zal kunnen worden benut.

De politieke prioriteit van educatie blijkt wel uit het feit dat in de afgelopen periode, toen het totale onderwijsbudget niet méér steeg dan het inflatiepercentage, het budget voor basiseducatie en volwasseneneducatie bijna verdubbeld is. Educatie is de enige grote groeisector in het onderwijs. De verschuivingen binnen het budget voor volwasseneneducatie zijn ook in de ogen van de bewindsman aan de forse kant. De verschuivingen behoeven pas op 1 januari 1998 in te gaan. De, soms zeer lang doorwerkende, effecten ervan moeten nog eens goed worden bekeken. Gedacht wordt aan een verdeling over de WEB-maatstaven van 30:40:30.

Er worden veel ESF-subsidies aangevraagd, maar die aanvragen worden niet allemaal toegekend. OCW ondersteunt de aanvragen, maar heeft een eerste claim tot een vrij hoog bedrag, zodat er niet zoveel geld overblijft. Er is de afgelopen drie jaar geen wijziging in de systematiek gekomen.

De minister had de indruk dat de commerciële opzet van LOCV en van LOVWJ, opgaande in LAVAS, niet, respectievelijk slechts op zeer beperkte schaal, tot wachtgeldaanspraken zal leiden. Wachtgeld is geen afvloeiingsregeling. Als er iemand voor wachtgeld in aanmerking komt, zal worden bekeken waar hij of zij elders ingezet kan worden. De school die deze persoon opneemt, krijgt een premie van driemaal het jaarsalaris. Dat geldt ook voor de overdracht van de belangenbehartiging door LOCV en LOVWJ aan de BVE-raad. Beide organisaties hebben geloof in de toekomst, wat te maken heeft met het feit dat CINOP (SVE + CIBB) geen afdeling heeft voor vormingswerk en zich niet op dezelfde markt begeeft. Het is niet onverstandig dat LOCV en LAVAS zich breder op de markt willen oriënteren. Deze organisaties krijgen een startsubsidie van 12 mln. (drie keer de loonsom).

Het ABOP-voorstel om ruimte te scheppen voor vrouwen in de leiding kwam de minister aantrekkelijk voor, maar de PROCO-BVE heeft hem ervan weten te overtuigen dat dit meer problemen oproept dan oplossingen brengt. Het grote nadeel van dit voorstel is dat er weer iets moet worden geregeld voor een periode die nog zou moeten worden bepaald. In de praktijk blijkt het beter te gaan met het opnemen van vrouwen in de leiding dan werd gedacht. Op middenmanagementniveau is sprake van aanstormend vrouwelijk talent dat dan ook een plaats zal vinden in de leiding van ROC's. Vandaar dat het beleid in dezen ongewijzigd blijft. Mochten er toch nog problemen blijken te zijn, dan zal de zaak opnieuw moeten worden bekeken. Het voor emancipatiedoeleinden uitgetrokken geld zal volgend jaar worden besteed. De minister beaamde desgevraagd dat de WEB niet de mogelijkheid biedt om de drie fte's college van bestuur door vijf mensen te laten bezetten. Dat zou in principe wel informeel kunnen worden geregeld, maar dat zou, gegeven de vele fusies, al gauw kunnen leiden tot colleges van zeven personen, omdat er dan nogal wat mensen met ervaring in leidinggeven zijn. Uitgezocht moet worden in hoeverre de financiële situatie een gevolg is van een groot reservoir van leidinggevenden, die in feite gewoon onderwijs zouden moeten geven. De suggestie een deel van de emancipatiegelden te gebruiken om vrouwelijk aanstaand middenkader extra te scholen in financieel beheer teneinde deze vrouwen extra aantrekkelijk te maken voor het bekleden van hogere functies, wilde de minister bespreken met de PROCO-BVE. Hoeveel emancipatiegeld er precies beschikbaar is, zal worden nagegaan.

De minister betreurde de gang van zaken in Breda, al had hij waardering voor de duidelijke betrokkenheid van de instellingen, ook het Florijn College, bij het onderwijs. Wanneer de twee overige Bredase colleges een ROC vormen, zal er een deficiëntie ontstaan, wat niet het geval zal zijn als ze alle drie deelnemen, iets waarvoor de minister zich persoonlijk wilde inzetten. Mocht het Florijn College tegen blijven, dan zal hij beide andere colleges toestemming geven om een ROC te vormen. Het Florijn College zal dan in de problemen komen, omdat het zich dan bij geen enkel ROC zal kunnen aansluiten.

Het rapport van Moret Ernst & Young is aan de directie aangeboden en niet formeel aan de minister. Vandaar dat deze niet wist dat het er was en vandaar dat hij het niet meteen naar de Kamer had gezonden. De directie heeft er zich over gebogen ter voorbereiding van de standpuntbepaling van het ministerie. In tegenstelling tot wat er in de pers stond, was er sprake van gewoon taalgebruik in het rapport. In het rapport is niet gerept van een zorglijke financiële situatie. Vanaf het begin waren er vragen over de manier waarop de gegevens op een rijtje moesten worden gezet en moesten worden beoordeeld. Een van de normeringsvragen was hoeveel er jaarlijks moet worden afgeschreven. Dat er in de voortgangsrapportage WEB van februari niet is gerept over het gebrek aan overeenstemming over de aanpak, kwam omdat toen de verwachting was dat het wel zou worden opgelost. Tegelijkertijd deden zich nogal wat problemen voor. De minister was nog steeds teleurgesteld over het rapport. Hij onderschreef de eerste twee door mevrouw Van Vliet genoemde oplossingen: goede begeleiding bij de financiële verwerking en goede coaching van de ROC's bij de inrichting van de financiële administratie. Zijns inziens loopt dit voortreffelijk, vergeleken bij de situatie van een aantal jaren geleden. Op deze wijze wordt goed financieel management totstandgebracht.

De vraag over de financiële startpositie is lastig te beantwoorden. Het is niet zeker dat de financiële startpositie van de instellingen die het goed doen volgens het rapport, veel beter is dan die van de instellingen die het volgens het rapport financieel slecht doen. Het is inderdaad de bedoeling de startpositie van iedere instelling afzonderlijk te bekijken, maar voordat het zover is, moeten er criteria worden bepaald, zoals wat er van de school wordt verwacht en dat er 850 klokuren worden gegeven. Daarbij horen ook de derde generatie eindtermen, inclusief die voor bewegingsonderwijs, Engels en andere moderne buurtalen. Daarbij moet een doorvertaling worden gemaakt naar de personeelsopbouw en de benodigde financiën. De onderzoeksopdracht aan Berenschot behelst een contra-expertise. Vandaar dat het onderzoek niet door hetzelfde bureau kon gebeuren. Berenschot is gevraagd om te bekijken of men als bedrijfseconoom op basis van de cijfers uit het rapport conclusies kan trekken. Ook moet het bureau kijken naar de mate waarin er in beleidslijnen aanknopingspunten voor verbetering liggen. Het onderzoek moet onafhankelijk plaatsvinden, zonder interferentie van belangengroepen of ministerie. Dat zal goed met de BVE-raad afgesproken moeten worden. De begeleidingscommissie is gelukkig in de vorige fase op afstand gehouden, al is de commissie wel in debat gegaan met de onderzoekers, omdat zij al in het begin grote bezwaren had tegen wat er in het onderzoek gebeurde.

In deze fase wordt niet onderzocht of instellingen wel of niet de 850 klokuren kunnen aanbieden. De minister zei, reagerend op een interruptie, dat in het eerste rapport in feite alleen staat: dit is een momentopname van één jaar en aanbevolen wordt om jaarlijks zo'n momentopname te maken. Dat zal sowieso gebeuren. De contra-expertise is bedoeld om te bepalen of het rapport specifieke risico's kenbaar maakt, zoals in de pers wordt gesuggereerd. Op een aantal punten is er inderdaad reden om iets te doen. Vandaar dat bijvoorbeeld de knelpuntenpot is gevormd. Na het tweede onderzoek zullen de gegevens bij de inspectie over de kwaliteit van het onderwijs en de gegevens in het financiële vlak bijeen worden gebracht en zullen er verbindingen worden gelegd tussen financiële en onderwijsinhoudelijke resultaten. Bij de begroting zal het resultaat van de contra-expertise bekend zijn en ook wat er precies gaat gebeuren. Het is niet de bedoeling om dan meteen in financiële zin conclusies te trekken, maar dat is afhankelijk van de contra-expertise.

De minister bestreed de suggestie als zou de uitkomst van het eerste rapport tot een contra-expertise hebben gedwongen. De analyse als zodanig maakte een contra-expertise noodzakelijk. Dat zou ook het geval zijn geweest als het rapport heel positief was uitgevallen. Vanuit verschillende ministeries is opgemerkt dat het rapport niet goed bruikbaar was en dat er nadere vragen moesten worden beantwoord. Uiteraard moet de Kamer zich aan de hand van beide rapporten een oordeel vormen, wel uitgaande van de daarin vermelde termen.

De minister betoogde dat vertraging van de OKF risicovol zou zijn, omdat daarbij andere nog lastiger processen aan de orde komen. Hij was voornemens in de nota naar aanleiding van het verslag uit te spreken dat het volstrekt verantwoord is de OKF-operatie te laten doorgaan. Uiteraard zullen daaraan garanties toegevoegd worden en zal een verbinding worden gelegd met de contra-expertise en het mogelijke vervolg daarop. Zo snel mogelijk zullen de vragen in het verslag van de Kamer worden beantwoord, opdat de Kamer kan beoordelen of al dan niet een plenaire behandeling nodig is. De financiële positie van het middelbaar beroepsonderwijs is een lastige zaak.

Een andere lastige zaak is de studiefinanciering in het middelbaar beroepsonderwijs. Omdat hem dat correcter voorkwam, is met de aankondiging dat het besluit hierover ten principale is genomen, niet gewacht tot het procedureel gezien daarvoor aangewezen moment: de derde dinsdag in september. De minister sprak de hoop uit dat hij de Kamer op die dag ervan zal kunnen overtuigen dat daarvoor ruimte bestaat. Ook het kabinet heeft overwogen dat een bezuiniging op de studiefinanciering in het middelbaar beroepsonderwijs een foute uitstraling heeft, omdat deze onderwijssoort moet worden gesteund. Daartegenover staat dat de studiefinanciering in het middelbaar beroepsonderwijs sowieso moest worden veranderd om aansluiting te behouden bij de studiefinanciering in het voortgezet onderwijs, die per 1 januari 1997 verandert. Er is bijvoorbeeld aanpassing nodig omdat de basisbeurs voor thuiswonenden in het hoger onderwijs omhoog gaat. Het is niet de opzet de studiefinanciering in het MBO gelijk te trekken aan die in het hoger onderwijs. Een ander punt van overweging was dat de studiefinanciering in het beroepsonderwijs vergeleken bij de studiefinanciering in het hoger onderwijs relatief zeer duur is. De studiefinanciering bij het middelbaar beroepsonderwijs vergt ongeveer 1 mld. voor zo'n 200 000 leerlingen, terwijl de studiefinanciering bij het hoger onderwijs (hoger beroepsonderwijs en wetenschappelijk onderwijs) ongeveer 800 mln. kost voor zo'n 480 000 leerlingen. In het MBO worden veel aanvullende beurzen verstrekt. Verder heeft Onderwijs, zij het minder dan proportioneel, moeten delen in de algemene bezuiniging van dit kabinet. Deze lastige beslissing is voor 1997 genomen in het kader van een gezond begroten. De opzet is om die bezuiniging zodanig in te vullen dat de toegankelijkheid van het MBO er niet door wordt aangetast.

Wat de samenwerking met ARBVO betreft, heeft het kabinet de afgelopen jaren het gevoel gehad niet met een homogene Kamer te spreken. De bewindspersonen van Sociale Zaken hebben vanuit de Kamer niet altijd de steun gekregen die zij verwachtten bij hun pogingen om samenwerking met Onderwijs te realiseren. Een gezamenlijke bijeenkomst van de Tweede-Kamerfracties en de ministers van Sociale Zaken en van Onderwijs zou duidelijkheid kunnen scheppen. Bij interruptie werd erop gewezen dat de motie-Cornielje met algemene stemmen is aangenomen, zodat er al sprake is van duidelijkheid. De bewindsman wees in dit kader op het al afgesproken implementatietraject. Hij gaf desgevraagd toe dat het tussen de ministeries ook niet helemaal goed loopt. Van de heterogeniteit die de Kamer vertoonde, is dan ook gebruik gemaakt. De minister en zijn collega van Sociale Zaken willen zich beiden inzetten voor het onderling afstemmen van de voorzieningen. De bewindsman was het hartgrondig eens met de bij interruptie gemaakte opmerking dat het niet zou mogen voorkomen dat, zoals nu wel eens het geval is, een MTS voor 20 mln. investeert en een CAVV in de nabije omgeving ook. De rijksoverheid heeft de verantwoordelijkheid dergelijke uitwassen te voorkomen en moet op lokaal niveau de betrokkenen daarop aanspreken. Er zijn ook voorbeelden van instellingen die hetzelfde gebouw betrekken. Bedrijven met soortgelijke apparatuur werken met vijfploegendiensten omdat zij het zich niet kunnen permitteren om de apparatuur niet optimaal te gebruiken en op scholen en bij CVV's staat de apparatuur veelal stil. Het RBA kan toestemming geven tot samenwerking, zoals in Doetinchem is gebeurd, waar het CVV-gebouw aan het ROC-gebouw is vastgebouwd met de machinehal ertussen in. De minister heeft de scholen geadviseerd alleen te fuseren, als zeker is dat het geld meekomt.

Het ROC Zwolle valt in de categorie knelpunten. Hij wilde er niet meer over zeggen dan dat er wordt overlegd. Er zijn namelijk meer van soortgelijke gevallen en elke beslissing van OCW wordt dan ook met argusogen bekeken. De neiging bestaat verliezen te «dumpen» in de school die OCW vervolgens moet oppeppen.

De minister was van mening dat iedereen ervan overtuigd is dat een ROC een wezenlijke inhoud moet hebben. Bovenregionale ROC's die de RBA-grens overschrijden, zouden mogelijk moeten zijn. Over bovenregionale ROC's die ook het daarna volgende RBA-gebied willen bestrijken, twijfelde hij. Een bovenregionale ROC waarvan de onderdelen geografisch nogal verspreid liggen, zal niet één personeelsbeleid kunnen voeren. Daar was hij tegen.

Een fusie tussen een AOC en MAVO is niet mogelijk ingevolge artikel 1.3.3 van de WEB. Het is bovendien de vraag of zo'n fusie niet op oneigenlijke wijze tot een verticale scholengemeenschap zou leiden. Verticale scholengemeenschappen zijn mogelijk als er sprake is van onderlinge verbindingen met handhaving van de eigenstandige financiering, zoals het geval is in Den Helder, waar sprake is van een samengaan van een brede scholengemeenschap en een ROC. De minister wilde zich verdiepen in de vraag of er als gevolg van het samengaan van AOC's en MAVO's niet een nieuw soort ROC's zal ontstaan, omdat veel AOC's onder de druk van het teruglopende leerlingenaantal een vrij breed vakkenpakket zijn gaan aanbieden, waarbij ook sprake is van overlap met de ROC's. Zo'n oneigenlijk effect wilde hij voorkomen. Het is misschien goed om met de AOC's te bespreken wat deze centra precies voor ogen staat: een algemene bepaling of een specifieke, om ervoor te zorgen dat het «groene» VBO kan aansluiten bij de MAVO, zonder dat er een nieuw type ROC totstandkomt. Na enige discussie zegde de minister toe, in samenspraak met de minister van LNV en de staatssecretaris van OCW, de Kamer een notitie op dit stuk te zullen doen toekomen.

Hij was verheugd over het aanmerkelijk terugdringen van de wachtlijsten, ook al zijn er in verschillende plaatsen nog wel problemen. Gemeenten hebben zelf een grote verantwoordelijkheid op dit terrein. Door de wijze waarop zij de volwasseneneducatie inrichten, bepalen zij zelf of er wachtlijsten zijn. De ene gemeente doet het met hetzelfde geld beter dan de andere.

Volgens de Wet medezeggenschap onderwijs 1992 is er maar één medezeggenschapsraad. Het totstandkomen van een deelnemersraad verheugde de minister, die er nog wel beduusd van was dat dit ineens wel kon op het moment hij ging bezuinigen op de studiefinanciering, terwijl hij vijf jaar tevergeefs heeft geprobeerd zo'n deelnemersraad tot stand te brengen. Via de deelnemersraad zullen lokale deelnemers ondersteund kunnen worden.

Het overleg met de AOB's is afgerond. De AOB's zouden het liefst hun huidige positie handhaven. Om aan te geven dat de AOB's belangrijk zijn voor de scholen, is al twee jaar lang extra ruimte geboden. Het is wel de bedoeling dat de scholen hun positie in dezen gaan innemen. Om te voorkomen dat de scholen het geld aan andere dingen gaan besteden, zullen de scholen moeten vermelden hoe zij omgaan met de functie studie- en beroepskeuzevoorlichting. Ten principale wilde de minister de ingezette lijn volgen, wat betekent dat in 1997 30% van het budget bij de AOB's blijft met een bestedingsverplichting in de VO-sector en dat het pas in 1998 definitief naar de scholen overgaat wat de BVE-sector betreft.

Over de kwalificatiestructuur volwasseneneducatie is een misverstand ontstaan doordat er een voorlopige en nogal wat afhoudende reactie is gegeven. De minister zei overtuigd te zijn geraakt van de juistheid van de argumenten van VNG en BVE-raad. Er moet vooral ingespeeld worden op de gebruikers: de gemeenten. En die wilden dat de kwalificatiestructuur op zoveel mogelijk punten tot haar recht zou komen. Besloten is dat de functie kwalificatie-«instituut» er moet komen, maar niet in de vorm van een apart bureau.

In de kwalificatiestructuur en de derde generatie eindtermen zullen de algemeen vormende vakken vaak voorkomen. In 's ministers ogen mag het financiële element in principe het aanbieden van algemeen vormende vakken niet in de weg staan. Goed gekeken zal moeten worden naar de vertaling van wat de school wordt gevraagd om te doen én de kosten daarvan. Zijns inziens moet in het lang en kort MBO bewegingsonderwijs worden gegeven en eigenlijk ook in het beroepsbegeleidend onderwijs. Het geven van dit onderwijs is een kwaliteitsaspect.

Tot op dit moment valt de vooropleiding van beroepsmilitairen niet onder de onderwijsbekostiging, behalve in het geval van de jongens en meisjes die in Den Helder bij het ROC Den Helder regulier onderwijs volgden, terwijl zij in feite bij de marine werkten. Dit is onderwerp van gesprek met Defensie. Er zijn ook vragen over de spreiding van defensieopleidingen over het land. Het zou aanbeveling kunnen verdienen om die defensieopleidingen juist te concentreren in plaatsen waar de werkgelegenheid sterk terugloopt door de vermindering van defensieactiviteiten. De staatssecretaris van Defensie voelt daar wel voor. Nagegaan wordt of het kan. Uiteraard zou dat dan zo moeten worden geregeld dat er geen extra kosten voor Onderwijs uit voortvloeien, maar dat Defensie voor het benodigde geld zorgt.

De minister wilde de modulebenadering van de bekostiging apart zetten, omdat hij toch het liefst wilde bereiken dat mensen een startkwalificatie verwerven.

De onrust over verpleging en verzorging leek hem voor de hand liggend, omdat er 137 instellingen zijn die een plek moeten zien te vinden. Over enkele weken zal het ministerie een beeld geven van deze operatie.

De notitie VHBO-HAVO-MBO wilde de minister graag op 15 september a.s. klaar hebben. Er is al over gesproken in de BVE-raad zelf, maar dat heeft nog niet tot een gezamenlijke activiteit geleid.

Het Centraal register beroepsopleidingen loopt goed.

Over de kwestie van de laatste school van een richting is uitvoerig gesproken bij de behandeling van de ontwerp-WEB. Het gaat in zo'n geval om een ROC, maar dit mag niet meer aanbieden dan nu het geval is, aldus beëindigde de minister zijn antwoord.

De voorzitter van de commissie,

M. M. H. Kamp

De griffier van de commissie,

Roovers

---

1 Samenstelling: Leden: Beinema (CDA), Van der Vlies (SGP), Van Nieuwenhoven (PvdA), M.M.H. Kamp (VVD), voorzitter, De Cloe (PvdA), Janmaat (CD), Van Gelder (PvdA), ondervoorzitter, Van de Camp (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Hendriks, Rabbae (GroenLinks), Jorritsma-van Oosten (D66), De Koning (D66), Koekkoek (CDA), J.M. de Vries (VVD), Liemburg (PvdA), Stellingwerf (RPF), Lambrechts (D66), Rijpstra (VVD), Cornielje (VVD), Cherribi (VVD), Dijksma (PvdA), Sterk (PvdA), Van Vliet (D66), Bremmer (CDA). Plv. leden: Reitsma (CDA), Schutte (GPV), Lilipaly (PvdA), Klein Molekamp (VVD), Valk (PvdA), Poppe (SP), Duivesteijn (PvdA), Ten Hoopen (CDA), Van der Hoeven (CDA), Verkerk (AOV), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Bakker (D66), Van 't Riet (D66), Deetman (CDA), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), Van der Ploeg (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Versnel-Schmitz (D66), Essers (VVD), Korthals (VVD), Passtoors (VVD), Huys (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Verhagen (CDA), Lansink (CDA).