23 706
Wettelijke regeling van het notarisambt, mede ter vervanging van de Wet van 9 juli 1842, Stb. 20, op het Notarisambt en de Wet van 31 maart 1847, Stb. 12, houdende vaststelling van het tarief betreffende het honorarium der notarissen en verschotten (Wet op het notarisambt)

nr. 32
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 16 april 1998

De vaste commissie voor Justitie¹ heeft op 8 april 1998 overleg gevoerd met de minister van Economische Zaken en de staatssecretaris van Justitie over de wettelijke regeling van het notarisambt, mede ter vervanging van de Wet van 9 juli 1842, Stb. 20, op het Notarisambt en de Wet van 31 maart 1847, Stb. 12, houdende vaststelling van het tarief betreffende het honorarium der notarissen en verschotten (Wet op het notarisambt (23 706).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

V. A. M. van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Pe

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Justitie

Woensdag 8 april 1998

11.15 uur

De voorzitter: Van der Stoel

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Van der Stoel, De Koning, B.M. de Vries, Van den Berg, G. de Jong, Rouvoet en Swildens-Rozendaal,

alsmede de heer Wijers, minister van Economische Zaken, en mevrouw Schmitz, staatssecretaris van Justitie, die vergezeld zijn van enige ambtenaren van hun ministeries.

Aan de orde is de behandeling van:

de wettelijke regeling van het notarisambt, mede ter vervanging van de Wet van 9 juli 1842, Stb. 20, op het Notarisambt en de Wet van 31 maart 1847, Stb. 12, houdende vaststelling van het tarief betreffende het honorarium der notarissen en verschotten (Wet op het notarisambt (23707).

De voorzitter:

Ik wens de aanwezige leden van het kabinet, de hun ondersteunende ambtenaren, de mensen op de publieke tribune en de collega's goede morgen. Wij bespreken vandaag de notariswet. Daarvoor hebben wij erg veel tijd uitgetrokken. Ik heb begrepen, dat de voorbereiding niet optimaal is geweest. Desalniettemin verzoek ik de leden niet hun uiterste best te doen de hun toegemeten tijd volledig te gebruiken. Zij hebben natuurlijk het recht de spreektijd te gebruiken die ze is toegemeten. Het zou echter niet erg zijn als zij hun inbreng in een korter tijdsbeslag konden leveren. Allereerst geef ik het woord aan mevrouw Swildens van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Eerste termijn van de zijde van de commissie

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Voorzitter! Het is een beetje behelpen de laatste dagen voor een reces en aan het eind van een regeerperiode. Dan moeten we woekeren met de ons toegemeten spreektijden en met de ruimte die op de plenaire agenda is te vinden. Een aantal leden heeft zojuist in een procedurevergadering met enige moeite bewerkstelligd, dat de regels voor het oudste beroep ter wereld – en dan heb ik het over het afschaffen van het bordeelverbod – er toch nog komen, maar hier spreken wij ook over een zeer oud beroep, namelijk over het ambt van notaris. Het lukt ons eveneens, dat nog te behandelen voordat de Kamer op reces gaat. Het is natuurlijk buitengewoon verleidelijk nu lang stil te staan bij de historie van het notariaat, maar ik kan u geruststellen: ik zal dat niet doen.

Nederland kent, zoals alle Europese landen op het continent, het zogenaamde Latijnse notariaat, dat wil zeggen: de notaris vervult een ambt door middel van partiële delegatie van staatsgezag. Hij garandeert rechtszekerheid in het rechtsverkeer. Immers, authenticiteit van akten staat voor executie zonder rechterlijke tussenkomst. Zo kan men bijvoorbeeld op de gegevens van het Kadaster, waarop het gehele vastgoedverkeer is gebaseerd, afgaan, omdat deze op hun beurt zijn gebaseerd op de authentieke akten aangeleverd door een goed functionerend notariaat. Het lijkt afgezaagd dit te herhalen, maar ik doe het toch. Hiermee wordt het belang van dit onderwerp onderstreept.

Een niet geheel onbelangrijk gegeven daarbij is dat, zoals de heer Beckers naar voren heeft gebracht, het bij 7 miljoen percelen – daarbij horen 3,5 miljoen eigenaren en 100.000 mutaties per jaar – gaat om zo'n 1600 mld. aan waarde. Dan gaat het veelal om vreemd vermogen! Ik meen dat het buitengewoon belangrijk is dit in gedachten te houden.

Ook in de sfeer van het familierecht is het van belang, dat er een goed notariaat is. Dat is evident. Ik denk in dit verband aan de huwelijkse voorwaarden, de samenlevingscontracten, de testamenten, het regelen van de voogdij van de kinderen enz. Alles wat wordt vastgelegd, heeft derdenwerking, heeft dus rechtskracht, bewijskracht tegenover derden. Voor een aantal, in het leven van een mens toch echt niet onbelangrijke handelingen is de tussenkomst van de notaris nu eenmaal verplicht gesteld en heeft hij, naar het oordeel van mijn fractie terecht, een domeinmonopolie. Met zijn tussenkomst vervult hij een preventieve functie ten opzichte van de rechterlijke macht. Met andere woorden, door zijn onafhankelijk en onpartijdig optreden voorkomt hij toeloop bij de rechterlijke macht. De notaris vervult dus een ambt, maar hij wordt niet door de overheid betaald. Hij wordt voor zijn niet-wettelijke activiteiten beschouwd als een gewone vrijeberoepsbeoefenaar, een wat hybride positie dus. Hij mag het verlenen van zijn diensten niet weigeren, zeer beperkte uitzonderingen daar gelaten. Tegenover deze ministerieplicht én informatieplicht staat geen door de overheid gefinancierde rechtshulp voor notariële diensten aan on- en minvermogenden. Die diensten worden door het notariaat uit eigen zak betaald. Anders dan in de ons omringende landen, waar de tarieven door de overheid worden vastgesteld, bepaalt hier te lande de beroepsgroep al sinds jaar en dag zelf de tarieven.

De hoge, soms buitensporig hoge, inkomens van notarissen waren en zijn de consumentenorganisaties een doorn in het oog. Hun kritiek, namelijk dat met name bij de onroerendgoedtransacties sprake is van het "plukken" van de consument, is op z'n minst invoelbaar. Dat de activiteiten van de notaris bij transport- en hypotheekakte meer inhouden dan een simpele druk op de knop, is onlangs door Moltmaker weer eens helder op papier gezet, maar dit zal niet iedere consument altijd even duidelijk zijn en bovendien zal hem niet altijd de gevraagde tegenprestatie het bedrag waard zijn. Of deze consument daarbij ook nog bereid zal zijn om bij te dragen aan een eventuele kruissubsidie voor de niet-kostendekkende activiteiten – ik denk nu aan de interne kruissubsidie, aan de kleine groenstrookjes onroerend goed en aan de kruissubsidie in verband met de niet of minder rendabele familiepraktijk – valt ernstig te betwijfelen.

Naar de kostenstructuur van het notariaat is onderzoek gedaan door KPMG: de onroerendgoedpraktijk is zeer rendabel en de familiepraktijk is in totaliteit wellicht kostendekkend, maar sommige onderdelen misschien weer niet. Daarover bestaat verschil van mening. Er is terzake een beroepsprocedure ingesteld. Kortom, het onderzoek is door het vorige kabinet geïnitieerd en zolang we de uitkomsten van de beroepsprocedure niet kennen, gaan we er maar van uit dat het in ieder geval relevant is te weten wat er in het onderzoeksrapport staat. Immers, na jarenlange discussie met betrekking tot de Wet op het notarisambt over het al dan niet tot stand brengen van een vrijer vestigingsklimaat, heeft staatssecretaris Kosto in 1994 de knoop doorgehakt. Hij heeft gekozen voor een vrijere vestiging onder een aantal voorwaarden ten behoeve van, kort samengevat, kwaliteitsverbetering van het notariaat.

Tegelijkertijd was Economische Zaken bezig met het tot stand brengen van de Wet op de economische mededinging. Notarissen zijn weliswaar niet inhoudelijk – het zijn immers ambtsdragers – maar wel de facto te beschouwen als vrije ondernemers. Dat was althans de redenering. Daarom is het niet nodig om ze, ondanks hun bijzondere positie, uit te zonderen van de werking van de Wet op de economische mededinging. Met andere woorden, de tarieven zouden moeten worden vrijgelaten, hetgeen onherroepelijk tot concurrentie zal leiden.

De uitkomsten van het, door het notariaat niet bepaald onderschreven, KPMG-rapport zouden de voorgenomen stap tot meer marktwerking kunnen rechtvaardigen, een marktwerking die het "stoffige" notariaat tot meer efficiency zou kunnen prikkelen, een en ander uiteraard ten gunste van de consument! Dat laatste aspect heeft mijn fractie altijd zeer aangesproken en is ook vandaag de dag een zeer belangrijk motief bij het bespreken van het wetsvoorstel. De diensten van het notariaat, zeker die betreffende het domeinmonopolie, dienen nu eenmaal toegankelijk en bereikbaar te zijn. Het notariaat dient niet alleen fysiek bereikbaar te zijn – daarbij denk ik aan spreiding – maar ook anderszins. Bij dat laatste denk ik aan laagdrempeligheid en betaalbaarheid. Niet ontkend kan worden, dat er sprake was en is van enige scheefgroei en met "scheefgroei" druk ik mij dan wat zwak uit.

Die scheefgroei is overigens door voorheen de Koninklijke notariële broederschap, vandaag: de beroepsorganisatie, erkend. Bij meerdere gelegenheden zijn in de afgelopen jaren namelijk de tarieven bijgesteld. Maar ik zeg er direct bij dat de consument, de hele samenleving dus, gebaat is bij het behoud van een notariaat dat en toegankelijk en bereikbaar is, maar dat ook als ambt onafhankelijk en onpartijdig blijft. De voorstellen in verband met vrijere vestiging en vrije tarieven kunnen niet los van elkaar worden gezien. Er is daarbij eigenlijk sprake van elkaar versterkende effecten. De gehele Kamer heeft er, en naar mijn mening terecht, op gestaan, dat beide elementen in samenhang worden behandeld. Dat heeft wel tot enige vertraging bij de afhandeling afgeleid.

Mijn fractie is wel eens verweten, dat we de notarissen met fluwelen handschoen willen aanpakken. Dat is bepaald niet zo. Mijn fractie wenst slechts te voorkomen, dat bij al het enthousiasme en de wens voor meer marktwerking, de ongewenste gevolgen die die marktwerking met zich zou kunnen brengen, uit het oog worden verloren. Door onder anderen Van der Haak, president van het Hof, is pregnant gesteld: "met rechtszekerheid moet men niet experimenteren". Uit de signalen van de kant van de wetenschap, met name van de rechtsgeleerdheid, het Kadaster, de rechterlijke macht alsmede van de zijde van VNO-NCW en het midden- en kleinbedrijf, spreekt grote ongerustheid en dat zullen wij serieus moeten nemen. De signalen geven aan, dat gevreesd wordt voor marginalisering, voor te grote concentratie en te veel fusies, waardoor problemen in verband met de bereikbaarheid en partijdigheid zouden kunnen ontstaan. De argumenten terzake zijn bij herhaling naar voren gebracht. De grote meerderheid van de fracties sprak zich in de allereerste reactie in het verslag uit voor ten minste enige overheidsbemoeienis met de tarieven en ook in de reacties uit de samenleving wordt het nemen van verantwoordelijkheid voor de tarieven door de overheid bepleit.

Het voorstel van mijn fractie, dat ik voorheen samen met mijn collega Vermeend verwoordde, maar daarna met mijn collega Rick van der Ploeg, om tot een maximumtarief in familiezaken en tot een minimumtarief, eventueel vast of met een bandbreedte, ten aanzien van de onroerendgoedzaken in te stellen en om de tarieven in de adviespraktijk en de praktijk van rechtspersonen vrij te laten, spoorde in grote lijnen met de gedachten die hierover bij de coalitiepartijen leefden. Wij pleitten voor tarieven gebaseerd op een norminkomen, dat vergelijkbaar zou kunnen zijn met dat van een rechter in een middelgrote stad. Om de een of andere reden is in dat verband steeds Haarlem genoemd. Ik weet niet of dit komt doordat staatssecretaris Schmitz dit voorstel verdedigt, maar het is wel leuk. Het gaat erom, dat men op deze manier in de pas zou blijven lopen met hetgeen elders in Europa geldt. Het kabinet heeft dit voorstel niet overgenomen. Ik heb in dit verband wel enig begrip voor het argument, dat men bij het bepalen van het norminkomen te maken krijgt met een grote variatie aan activiteiten, met regionaal verschillende kosten en met variatie in wettelijke en niet-wettelijke activiteiten.

Ook is niet overgenomen ons voorstel om op basis van het door de broederschap ontwikkelde kostprijsvolgsysteem te komen tot een vorm van benchmarking, die wat ons betreft is gerelateerd aan de meest effectieve praktijk, en om daarop de tarieven als het ware te enten. Dat het kostprijsvolgsysteem nu nog niet geheel operationeel is, is op zichzelf waar. Het is mijns inziens erg verstandig het systeem voor "intern" gebruik verder te ontwikkelen en in praktijk te brengen.

Door de tarieven voor de familiepraktijk aan een maximum te binden en daarin ook de positie van de minder draagkrachtigen tot uitdrukking te brengen, zijn de bewindslieden ons al een stuk tegemoetgekomen. Blijft echter de vraag of met het geheel loslaten van de tarieven voor met name de onroerendgoedtransacties de kwaliteit van het notariaat kan worden gegarandeerd. Nogmaals, voor mijn fractie staat voorop: onafhankelijkheid, onpartijdigheid en toegankelijkheid van notariële dienstverlening. Even belangrijk als onpartijdigheid is de mogelijkheid voldoende tijd en aandacht te besteden aan familiezaken, want, nogmaals, die betreffen dikwijls niet de minst onbelangrijke, ook emotioneel bezien, momenten in het leven van mensen. Absoluut geen raffelwerk dus!

We moeten er ook niet aan denken, dat de concurrentiestrijd, bijvoorbeeld bij onroerendgoedzaken, ertoe leidt dat fouten worden gemaakt, omdat men niet voldoende tijd besteedt aan recherchewerk. Dat zou weer gevolgen hebben voor onder andere bestandsvervuiling. Zoals we weten, zijn gemeenten, waterschappen en andere overheden voor hun functioneren afhankelijk van correcte gegevensbestanden. Fouten kunnen pas na jaren zichtbaar worden, bijvoorbeeld bij verkoop later of bij overlijden etc. Het is niet uitgesloten dat ingeval van fouten de procedures bij de rechterlijke macht toenemen.

Enkele weken geleden keek ik bijvoorbeeld naar een programma, waarin een man aan het woord kwam van wie een heel klein groen strookje van zijn tuin zou zijn onteigend door de gemeente, hetgeen niet goed geregistreerd was. Daardoor ontstonden allerlei problemen en er was eigenlijk sprake van escalatie. Er trad een sneeuwbaleffect op omdat het een het ander teweegbracht. De gemeente wilde bijvoorbeeld met bulldozers te werk gaan en op de plaats waar de man een appelboom had staan, een parkeerplaatsje maken. Het klinkt triviaal, maar zoiets veroorzaakt veel menselijke ellende. Dit soort zaken zouden voorkomen moeten worden. Als we spreken over de consument, denken we natuurlijk, terecht, aan de portemonnee van de consument, maar we moeten dan ook denken aan de kwaliteit van het notariaat, want met een goede kwaliteit daarvan is de consument gebaat.

Terecht vrezen ook vreemdgeldschieters, de banken, voor vervuiling van de registers. Aansprakelijkheidsverzekeraars denken daar misschien anders over, maar met het oog op de rechtszekerheid in het rechtsverkeer, is het voor de samenleving en dus voor de consument, die gebaat is bij lage prijzen, van het allergrootste belang, dat de kwaliteit van het notarieel product goed is. Nogmaals, waarschuwende woorden van de samenleving hebben ons bereikt. De vraag is of de vrees voor het geschetste risico gerechtvaardigd is. Men heeft sterke argumenten. Ik zal ze niet allemaal herhalen.

Daar staat tegenover, dat enige marktwerking een verfrissend effect zou kunnen hebben op het notariaat zelf. De prikkels die met inachtneming van de kwaliteitseisen voor het ambt uit het voor ons liggende wetsvoorstel voortvloeien, zouden juist kunnen leiden tot meer transparantie en daarmee tot een voor de consument meer aantrekkelijke beroepsgroep. Die zou juist door de grotere transparantie meer vertrouwen van de consument kunnen krijgen. Al blijkt dan uit de NYFER-rapportage dat de consument de kwaliteit van dienstverlening niet altijd direct op waarde weet te schatten, het getuigt tenminste van het serieus nemen van de cliënt wanneer men de moeite neemt hem meer begrip bij te brengen in verband met de tarieven. "Vrij van lasten" bijvoorbeeld, iets wat de notaris moet garanderen, moet toch ook de consument aanspreken. In feite neem je de consument niet serieus als je denkt: hij begrijpt het vast niet. Van het opbouwen van een nieuw soort vertrouwensbasis en een nieuw soort relatie met de consument, kan een stimulans uitgaan. Op andere terreinen maken wij ons voor zoiets sterk. Ik denk in dit verband aan de relatie van de patiënt met de medicus in het kader van de medische behandelingsovereenkomst. Ook bij andere beroepsgroepen wordt de cliënt als een gelijkwaardige partner beschouwd. De overheid spant zich op dit punt in en wil niet alleen dat de cliënt serieus wordt genomen, maar ook dat die cliënt ervoor zorgt, dat hij serieus wordt genomen. Ik zou mij daarom kunnen voorstellen, dat het notariaat zich eveneens op een dergelijke manier opstelt.

Kortom, of het Latijnse notariaat en de rechtszekerheid te zeer onder druk komen te staan bij vrijemarktwerking of dat zij juist een periode met nieuw elan ingaan: het blijft koffiedikkijken. Dat is absoluut geen prettig uitgangspunt, want mijn fractie wil in dezen niet zonder meer stappen zetten. Er wordt nu voorgesteld om in de overgangsperiode van 3 jaar over te stappen van de huidige tarieven naar vrije tarieven en wel via het laten "vieren" van bandbreedtes. Mijn fractie wil daar in ieder geval zeggenschap in hebben. Wij willen kunnen bezien of dat kan. Wij willen ook bezien of die termijn van 3 jaar voldoende is. Indien daartoe aanleiding bestaat, willen wij de mogelijkheid hebben om die termijn van 3 jaar te verlengen tot een termijn van maximaal vijf jaar. Mevrouw De Vries heeft op dit punt al een amendement ingediend. De uiteindelijke lengte van de termijn zal, naar verwachting, tussen de 3 en de 5 jaar liggen. Na ommekomst van die termijn, waarin we jaar in jaar uit, de vinger aan de pols houden aan de hand van een bericht over de gang van zaken, willen wij als medewetgever definitief kunnen beoordelen of het geheel loslaten van de tarieven verantwoord is. Misschien zal het dat niet zijn. Ook op dit punt heeft mevrouw De Vries een amendement ingediend. Beide amendementen steunen wij.

Wij willen dus ieder jaar geïnformeerd worden over de effecten van een vrijere vestiging en een vrijer systeem van tarieven met inachtneming van de bandbreedtes. Verder willen wij ieder jaar informatie over de bedrijfsvoering van het notariaat en de kwaliteit van het product. Daarbij denk ik met name aan de onpartijdigheid, de toegankelijkheid enz. Met betrekking tot die evaluatie en de mogelijkheid dat de Kamer constant de vinger aan de pols kan houden, heb ik zelf een amendement ingediend. Dat amendement is medeondertekend door mevrouw De Vries en mevrouw De Koning.

MevrouwDe Koning(D66)

Voorzitter! Ik meen dat we hierbij een foutje hebben gemaakt. De termijn hebben we namelijk oneindig laten zijn, maar we bedoelden dat gerapporteerd zou moeten worden tijdens de overgangsperiode. Ik zeg dit om te voorkomen dat de staatssecretaris denkt dat zij in 2030 de Kamer nog moet rapporteren over de gang van zaken.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Op zichzelf is het helemaal niet verkeerd als de Kamer tot in lengte van jaren wordt geïnformeerd over het wel en wee van het notariaat. De toegankelijkheid van het notariaat voor de consument is namelijk belangrijk. Voor rapportering daarover zal wel een modus te vinden zijn, zodat er als het ware sprake van gewoonterecht zal zijn. Echter, het amendement is inderdaad bedoeld om gedurende de overgangsperiode de vinger nadrukkelijk aan de pols te houden. Op dit punt heeft mevrouw De Koning dus groot gelijk en wat dat betreft is het amendement niet helemaal perfect, maar we hebben nog tot elf uur vanavond de tijd om verbeteringen aan te brengen. Bovendien hebben we volgende week nog een afrondend debat. Dus het komt wel goed.

De heerRouvoet(RPF)

Voorzitter! We zijn natuurlijk benieuwd naar de reactie van de regering op de verschillende amendementen. Voor mij zelf had ik echter al de krabbel op het stuk gemaakt, dat het bijna als een destructief amendement zou moeten worden beschouwd. Het verrast mij een beetje, dat anderen het van harte steunen. Ik heb in dit verband een vraag.

In het amendement van mevrouw De Vries op stuk nr. 18 wordt voorgesteld om van "ten hoogste drie jaar" te maken: ten minste drie jaar. Pas na die periode zou aan de hand van een evaluatie moeten worden nagegaan, wat de effecten zijn van vrije tariefsvorming. Dat betekent, dat de mogelijkheid wordt opengelaten dat niet tot de vrijgeving wordt overgegaan. Mevrouw Swildens steunt het scheppen van die mogelijkheid, terwijl het kabinet in de schriftelijke voorbereiding zegt, dat een langere overgangsregeling niet te verdedigen is met het oog op het belang van de consument. Wat vindt de indiener van dat argument?

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Voorzitter! Het is de bedoeling dat de overgangstermijn maximaal vijf jaar duurt. Als de gegevens beschikbaar zijn, kan de evaluatie na drie jaar uitgevoerd worden. Als bij de evaluatie blijkt, dat alles goed gaat, is er niets aan de hand. Het amendement is dus allesbehalve destructief. Het is echter mogelijk, dat de evaluatie met zich brengt, dat je een jaar meer nodig hebt. Die ruimte zou dan kunnen worden geboden. In feite wordt de mogelijkheid om de termijn met een jaar te verlengen al enigszins in het wetsvoorstel vermeld. Het is echter niet de bedoeling dat de werking van het voorstel pas na drie jaar wordt bezien, maar het is wel mogelijk dat die termijn nodig is.

De heerRouvoet(RPF)

Voorzitter! Het ging mij erom, aan te geven dat het amendement en de steun van mevrouw Swildens ervoor, mij verontrustten. Met de voorgestelde wijziging wordt de mogelijkheid opengelaten, dat wij na het uitbrengen van de evaluatie tot een andere conclusie komen ten aanzien van een kernelement van de wet. Daarmee wordt als het ware een open eind gecreëerd en dat lijkt mij buitengewoon ongewenst. Daarom noem ik dit een bijna destructief amendement.

De voorzitter:

Ik herinner mevrouw Swildens er nog aan, dat het niet noodzakelijk is, dat de vergadering tot elf uur vanavond duurt.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Voorzitter! Daar had ik mij wel een beetje op verheugd, maar goed, ik wil eraan meewerken dat de vergadering korter kan duren.

Voorzitter! De heer Rouvoet zegt dat het een destructief amendement is.

De heerRouvoet(RPF)

Bijna!

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Dat "bijna" maakt dan ook een wereld van een verschil uit. Met het voorstel van het kabinet wordt als het ware gezegd: wij bereiden voor op de stap in de ruimte, op het vrijlaten van de tarieven. Iedereen heeft erkend, dat het niet zeker is dat die stap verantwoord zal zijn. Daarom heeft het kabinet zelf al aangegeven, de ontwikkelingen te willen monitoren. Over de manier waarop dat zou moeten gebeuren, zou nog gesproken worden. Verder is gezegd, dat men de vinger aan de pols wil houden en op ieder moment een beslissing terzake wil kunnen terugdraaien. Wij willen daarbij meedenken, want ons is er veel aan gelegen de beslissing, die we nu in principe nemen, maar die we op enig moment geëffectueerd zien, uiteindelijk te kunnen verantwoorden. Dus het amendement kan men niet als destructief beschouwen. Als het dat wel zou zijn, zou je net zo goed kunnen zeggen: maak deze regeling maar niet. Wij willen daarentegen dat de Kamer de vinger aan de pols kan houden en medeverantwoordelijk kan zijn voor het hele proces. Daarbij denk ik aan de overgangsregeling en aan het van jaar tot jaar bekijken of de bandbreedtes bijgesteld kunnen worden. Als alles niet gaat zoals wij dat zouden wensen, moeten we namelijk iets terug kunnen draaien. Dat is ook het idee van de regering. Er is haar veel aan gelegen om bij beslissingen over een zaak die al zeer lang speelt en die zeer gevoelig ligt, de steun van de Kamer te krijgen. Met die steun is de regering alleen maar gebaat. Verder wijs ik erop, dat we niet een welles-nietesdiscussie moeten krijgen. Die zouden we moeten voeren als het koffiedikkijken blijft.

De heerRouvoet(RPF)

Voorzitter! Ik heb het regeringsstandpunt anders begrepen. Natuurlijk moet de Kamer bij de besluitvorming betrokken zijn. Ook moet er sprake zijn van monitoring en zorgvuldige begeleiding. Echter, het eindpunt zou vast moeten staan: de vrije tarieven zouden er moeten komen. Het amendement laat echter de mogelijkheid open, dat voor een andere route wordt gekozen. Maar laten wij afwachten wat de regering zegt en of zij de exegese van mevrouw Swildens van haar standpunt deelt.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Voorzitter! Ik wijs erop, dat artikel 50 niet voor niets is opgenomen. Als we geen bepaling voor een overgangstermijn hadden opgenomen, hadden wij morgen de wet van kracht kunnen verklaren en overmor gen artikel 50 kunnen gebruiken. Dat zou echter een jojobeleid zijn en zoiets wil je de samenleving niet aandoen. De burgers moeten zekerheid hebben, ook ten aanzien van het systeem dat wij gezamenlijk hanteren. Daarom zou ik dit een onverantwoorde werkwijze vinden, maar nogmaals, artikel 50 is niet voor niets in de wet opgenomen. Er is rekening mee gehouden, dat wat de regering als buitengewoon wenselijk acht, in de praktijk minder wenselijk kan blijken te zijn.

MevrouwDe Koning(D66)

Voorzitter! De vertegenwoordigers van de drie partijen hebben aan de opstelling van dit amendement ontzettend veel tijd besteed. Ik heb het niet medeondertekend en dat houdt vooral verband met het feit, dat ik eerst graag wil horen hoe het kabinet erover denkt. Het idee van mij was een man met een hond mee te sturen die op een gegeven moment verdwijnt. Met de man met de hond bedoel ik: de monitoringcommissie. Nu ziet het ernaar uit, dat het moment van beslissing wordt geëxtrapoleerd naar de toekomst en dat eerst de samenstelling van de nieuwe Kamer en het nieuwe kabinet wordt afgewacht. Ik vraag mij af of dat verstandig is. Ik sluit mij echter aan bij hetgeen de heer Rouvoet zegt: laten we horen wat de regering zegt en of zij de exegese van mevrouw Swildens deelt.

De heerVan den Berg(SGP)

Voorzitter! Ik meen dat over de interpretatie van de regering niet hoeft te worden gediscussieerd. In artikel 114, lid 3, staat heel duidelijk, dat een "overgang wordt bewerkstelligd naar een vrije tariefsvorming". Dat is dus in ieder geval de bedoeling. Mevrouw Swildens zegt nu, dat een andere eindsituatie nodig kan zijn. Met haar amendement, laat zij artikel 114, lid 3, staan. Dus ook met haar amendement blijft de vrije tariefsvorming toch het doel. Ik meende evenwel, dat zij zojuist iets anders betoogde.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Maar je kunt met de wet, zoals nu is gebeurd, een intentie aangeven. Daarin wordt ook aangegeven, waar we gezamenlijk willen uitkomen.

De heerVan den Berg(SGP)

Daar wil ik dus niet uitkomen, maar daarover zult u straks meer horen.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Misschien wilt u daar vanavond ook uitkomen. Je weet maar nooit. Het is ook niet interessant de standpunten te verscherpen en iets op de spits te drijven. Het gaat er mij om, dat we elkaar langs een bepaalde weg kunnen vinden. Het uitgangspunt, dat in het derde lid van artikel 114 wordt verwoord, dat we uiteindelijk komen tot vrijere of vrije tarieven, blijft voor ons gelden. Op dat punt veranderen wij niets en wij hebben ook niet geprobeerd daaraan iets af te doen. Alleen, we moeten de beslissing wel verantwoord nemen en wat wij beogen moet kunnen. Daarom willen wij tijdens de rit constant de vinger aan de pols houden. Ik heb zojuist tegen de heer Rouvoet gezegd, dat dit amendement geen destructief amendement genoemd kan worden, omdat wij constructief meedenken. Tegelijkertijd moet men wel op zijn tellen passen en zijn verantwoordelijkheid nemen. Dat brengt weer met zich mee, dat je op enig moment zou kunnen zeggen, dat het voorgestelde niet verantwoord is. Daar zouden dan heel goede redenen voor kunnen zijn. Wij willen niet op voorhand het grootste vertrouwen in het proces uitspreken of in welke bewindspersoon dan ook. Dat heeft er niets mee te maken. Wij willen het proces op de voet blijven volgen. Het gaat ons om de punten waarop wordt gemonitord.

De heerVan den Berg(SGP)

Voor mevrouw Swildens kan geen vrije tariefvorming het resultaat van de monitoring in de overgangsperiode zijn?

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Dat kan je nooit uitsluiten. Dat is echter niet de opzet, want dat zou heel vals zijn.

MevrouwDe Koning(D66)

Of het tijdens de rit misgaat, kan goed beoordeeld worden aan de hand van de jaarlijkse rapportage. De Kamer kan altijd erop wijzen dat er iets verkeerd gaat. Daarvoor is niet het "slothekje" van het KB nodig. Wij zullen daarover nog van gedachten wisselen.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Het slothekje van het KB kan als het ware ook een harmonicadeurtje blijken te zijn in de jaarlijkse monitoring. Over de modaliteiten kunnen wij van gedachten wisselen. Daarvoor zitten wij vandaag bij elkaar. De bedoeling mag duidelijk zijn. Wij willen dat de Kamer bij het gehele proces betrokken wordt. De verantwoordelijke stappen die per jaar en aan het eind worden gezet, willen wij kunnen volgen.

De monitoring, waarvan wij op de hoogte willen blijven, zal de basis vormen voor het kabinet om per jaar al dan niet de volgende stap te zetten. Zij is dus van wezenlijk belang. Natuurlijk kan de Economische controledienst daarin een belangrijke rol vervullen en natuurlijk vormen de enquêtes onder de cliënten- en consumentenorganisaties een zeer waardevolle aanvulling. Ik denk aan een soort satisfactieonderzoek, waarin ook de vraagkant belicht kan worden; de wijze waarop men de notariële diensten heeft ervaren. Er zal echter ook – ik denk daarbij weer even aan het NYFER-rapport – ook professioneel getoetst moeten worden. Ik denk aan intercollegiale toetsing en aan de registratie van de klachten bij de kamer van toezicht. Het idee van VNO/NCW van een soort onafhankelijke monitorinstelling, spreekt ons zeer aan. De weging van de verschillende rapportages kan het beste onafhankelijk geschieden. Vervolgens kan gerapporteerd worden aan beide bewindslieden, die uiteindelijk hun standpunt bepalen, want zij zijn verantwoordelijk. Deze getrapte wijze, waarbij niet alle deelrapporten op de diverse departementen beoordeeld moeten worden, maar waarin een soort voorselecties zijn opgenomen en tevoren een afweging wordt gemaakt die wordt aangeboden ter advisering aan de bewindslieden, lijkt ons goed. Graag een reactie van de bewindslieden.

Er ontbreekt een conceptovergangsregeling waarin de koppeling tot uitdrukking wordt gebracht tussen de effecten van de bandbreedte en van het loslaten of het oprekken ervan, en de vertaalslag, de parameters voor meting van het effect. Wordt een soort nulmeting voorbereid? Welke objectieve toetsingscriteria worden er gehanteerd bij het vaststellen van de effecten? Mij zijn bijvoorbeeld geen instrumenten daarvoor bekend, maar ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet. Ik vraag mij werkelijk af hoe nu al op voorhand gezegd kan worden dat er sprake zal zijn van twee keer 20% per jaar. Waar komen die getallen vandaan? Graag een reactie van de bewindslieden.

De tarieven in de familiepraktijk krijgen in het voorstel wel een maximum. Voor minder draagkrachtigen mogen een testament, een verklaring van erfrecht, huwelijkse voorwaarden, een samenlevingscontract enz., niet meer kosten dan ruim ƒ 500. Dat is vergeleken met de nu gehanteerde tarieven toch een hoog bedrag, zeker voor degenen met een middeninkomen. Ik kan mij dus heel goed voorstellen dat de drempel erg hoog zal blijken te zijn en daarvoor geldt nu juist niet de overgangsregeling. Waarom wordt een en ander niet zodanig in elkaar geschoven dat alvast een voorschot genomen kan worden op de maximumtarieven die worden voorgesteld voor de familiepraktijk? Het lijkt mij goed om een nulmeting te verrichten van de effecten. Ik kan mij echter niet zo goed voorstellen hoe dat moet gebeuren. Graag een reactie van de bewindslieden.

MinisterWijers

Spreekt u nu over een bandbreedte in de familiepraktijk? Daarvan is namelijk geen sprake.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

In de witte stukken staat dat het maximumtarief voor de familiepraktijk – voor de minder draagkrachtigen het lage bedrag – gedurende de overgangstermijn nog niet van kracht kan zijn.

MevrouwDe Koning(D66)

Er staat dat het direct van kracht wordt bij het kracht van wet worden van deze wet. De notarissen zullen dus direct het maximumtarief berekenen. Het mes snijdt dan aan twee kanten.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

In de toelichting staat dat dit niet het geval is, dus ik wil daarover duidelijkheid. Het zou jammer zijn als aan het minimum- of maximumtarief niet onmiddellijk inhoud kan worden gegeven. Mijn fractie ziet overigens wel iets in een fonds. Het kan door de beroepsgroep zelf in het leven worden geroepen. Mijn collega Van der Ploeg en ik hebben al eerder voorgesteld, een vaste heffing op onroerendgoedtransacties in te stellen, waaruit – zo nodig – de tarieven in de familiepraktijk of de tarieven in de sfeer van de rechtshulp, als zij voor de minder draagkrachtigen toch te hoog blijken te zijn, geregeld kunnen worden. De Vereniging eigen huis – die goed op de consumentenbelangen let – is daarover enthousiast. Het voorstel sluit ook geheel aan bij de opmerking van mijn collega Van der Ploeg dat, als de tarieven veel te hoog worden, wij daar een stokje voor moeten steken, want dat is niet acceptabel. Ik vraag de bewindslieden om op deze suggestie te reageren. Wij houden deze optie open.

Voorzitter! Ik kom op het probleem, dat ons allen nogal dwars zit, van het niet meer overdragen van bijvoorbeeld de kleine groenstrookjes als activiteit die onder de kostprijs verricht kan worden. Hoe kunnen wij daarvoor een fatsoenlijke oplossing vinden? Graag een reactie van de bewindslieden.

Inmiddels heeft de Vereniging eigen huis een klacht ingediend bij de Nederlandse mededingingsautoriteit, die uiterlijk per 1 juli 1999 het besluit kan nemen, het ontheffingsverzoek op basis van de Mededingingswet niet in te willigen. Vanaf dat moment zouden de tarieven vrij zijn indien de wet – en daarmee de overgangsregeling – nog niet in werking is getreden. Ik vraag de bewindslieden of het om deadlines gaat of dat er sprake is van een soort adviestermijn. Wij willen de overgang op een nette manier regelen. De overgang naar een nieuw systeem kunnen wij begeleiden. Het zou jammer zijn als de onlangs in het leven geroepen Nederlandse mededingingsautoriteit daar op klompen doorheen gaat. Er kan altijd rekening worden gehouden met het feit dat wij bezig waren, iets "uit te broeden". Ik kan mij voorstellen dat men daar nog steeds gevoelig voor is. In hoeverre hebben de bewindslieden daar enige invloed op? Zo ja, welke actie zullen zij ondernemen om dat in goede banen te leiden? Niets is zo frustrerend als een procedure die net door twee Kamers is geloodst, sneuvelt op een deadline.

Gedurende de behandeling van het wetsvoorstel, ook vandaag weer, is er terecht relatief veel aandacht besteed aan de tarievenparagraaf, want de huidige tarievenstructuur is in feite velen een doorn in het oog. Sommigen zien het als een noodzakelijke voorwaarde voor het onafhankelijk en onpartijdig kunnen functioneren van het notariaat. Beide elementen spelen constant een rol in de discussie. Enerzijds is er verzet tegen het huidige tarievenstelsel en anderzijds moeten er voorwaarden worden gesteld aan het goed kunnen functioneren. Er wordt gepleit voor een actieve overheid op het punt van bemoeienissen met het tarievenstelsel. Ik ben op beide aspecten ingegaan. Voor mijn fractie zijn de controle en de betrokkenheid van het parlement ten aanzien van de voorwaarden waaronder eventueel naar de vrije tarieven toe wordt gewerkt van essentieel belang. Ik wacht de reactie hierop af.

Het wetsvoorstel behelst nog veel meer: de vrije vestiging, de verordeningsbevoegdheid van de op te richten bedrijfsorganisatie, te weten de Koninklijke notariële beroepsorganisatie, de complete vorming en opleiding van de notaris, de bescherming van derdengelden, de waarneming en het deeltijdnotariaat, toezicht en tuchtrecht en met name het financieel toezicht. De schriftelijke behandeling kende vele rondes, veel meer dan gebruikelijk. Het aantal stukken is abnormaal hoog. Gezien de betrokkenheid en de deskundigheid van het notariaat is bij de schriftelijke behandeling ook gebruikgemaakt van de suggesties die ons zijn aangereikt door wat toen nog het Notarieel broederschap heette. De gedachtewisseling tussen Kamer en regering mag op zijn minst boeiend genoemd worden. Nu, bij de derde nota van wijziging, moeten wij constateren dat op zeer veel van de door mijn fractie gemaakte opmerkingen en gestelde vragen positief en constructief is gereageerd. Ik zou dus met de rest van het ontwerp op zichzelf – wellicht niet in alle details – tevreden kunnen zijn, maar de discussie is natuurlijk nooit af. Nieuwe inzichten, respectievelijk nieuwe wetgeving leiden weer iedere keer tot nieuwe wijzigingsvoorstellen. Ik denk nu even aan de wetgeving inzake de ZBO's.

Eigenlijk blijven er nog maar weinig discussiepunten over waarover wij nu onmiddellijk een besluit kunnen nemen. Een aantal punten kan nog niet aan de orde komen voor afrondende besluitvorming, zoals de notaris in loondienst. Ik heb nog de commissie-Sasse mogen meemaken, dus de gedachte is niet nieuw. Het zet mij overigens wel aan het denken over mijn eigen positie; je wordt een dagje ouder. De gedachte is dus niet nieuw, maar zij is nog steeds niet rijp voor opname in het wetsvoorstel. Het is jammer dat wij al zo lang hierover discussiëren en dat dit nog niet is geregeld. Er wordt ook gedacht aan praktische verbeteringen in het thans geldende en ook in het toekomstige toezicht en tuchtrecht, zoals de verbetering van de coördinatie tussen de diverse bestaande toezichtsorganen. Bij praktische verbeteringen, zoals een gewenningsproces, kan ik mij iets voorstellen. Het is echter de vraag of een en ander in het wetsvoorstel zelf wel goed is geregeld. Wij kunnen dit nu nog doen.

Ik kan mij voorstellen dat een door de beroepsorganisatie nader uit te werken geschillenregeling of een regeling met betrekking tot de geschillenbeslechting daarop naadloos aansluit. Gebeurt dat al of kan dat op basis van het huidige voorstel? Belangrijk zijn met name de aanpassingen met betrekking tot het Bureau financieel toezicht, dat als ZBO zal functioneren. Natuurlijk gaat van verbeterde controle altijd een preventieve werking uit. Hetzelfde geldt voor de intercollegiale toetsing en de initiatieven tot kwaliteitsborgen. Maar ten aanzien van het BFT rijst de vraag waarom, na de discussie naar aanleiding van het rapport van de Rekenkamer over de ZBO's, nu juist voor deze figuur is gekozen. De aanpassingen vloeien uiteraard voort uit de aanwijzingen voor de regelgeving voor ZBO's en uit het rapport "Maat houden". Daaruit volgt blijkbaar echter ook de aanwijzingsbevoegdheid. Waarom is voor deze regeling gekozen? Kon men daar niet omheen? Het blijft de vraag door wie het bureau wordt aangestuurd. De huidige minister heeft wel een aanwijzingsbevoegdheid, maar er is geen hiërarchische verhouding. Wij hebben de afgelopen tijd een aantal ZBO's de revue zien passeren. Soms is er sprake van een uitgebreide horizontale en verticale aansturing, soms van beide. Duidelijk is dat het gaat om outputsturing.

Is er helderheid over de verdeling van middelen en bevoegdheden ten aanzien van de inzet van de middelen? Ik vraag mij af of dit bureau een eigen begroting heeft en hoe het zit met het activiteitenplan. Kan het bureau daarover zelf oordelen of moet men te biecht bij de minister? Hoe zit het met de ministeriële verantwoordelijkheid? Men raadt het natuurlijk al, ik heb de reorganisatie van Staatsbosbeheer nog fris in het geheugen. Het BFT is niet te vergelijken met het beheer van staatsbossen, maar het wekt wel bepaalde associaties. Bij zoveel overheidsbemoeienis is het logisch dat de kosten niet worden gedragen door de beroepsorganisatie zelf maar door de overheid. Ook daarover graag meer duidelijkheid.

Het deeltijdnotariaat wordt in het wetsvoorstel niet onmogelijk gemaakt, want artikel 26 staat daar niet aan in de weg. De publicatie in het WPNR van de dames Van Velzen, Van Berge en Stigter toont aan dat de doorstroom van vrouwen buitengewoon langzaam gaat. Het blijken er nu 52 te zijn – 4% – en wellicht vandaag één meer. Het blijft goed als er meer vrouwen kunnen doorstromen. Wil de staatssecretaris ingaan op de suggestie van de "vliegende kiep", de kandidaat-notaris die op twee kantoren tegelijk kan waarnemen en bij twee deeltijdnotarissen aanvullend kan invallen, zodat er twee deeltijdposities extra ontstaan? Ik vraag haar ook hoe het staat met de activiteiten van de werkgroep die zich met het deeltijdnotariaat bezighoudt. Is er al overeenstemming over het minimumaantal te werken uren dat bij AMvB zal worden vastgesteld? Is er in het algemeen iets meer te vertellen over de kans dat het ook daadwerkelijk van de grond komt?

Voorzitter! Wat de derdengelden betreft, het artikel van Kortmann en Falsen in WPNR heeft inderdaad een zeer aardige discussie losgemaakt. Wij waren juist zo blij dat de regeling van de derdengelden was opgenomen in deze notariswet. Voortdurend ging de aandacht naar de discussie over de tarievenparagraaf. Het was dan ook aardig om alle andere belangrijke punten die in het wetsvoorstel worden geregeld constant goed voor ogen te houden en te belichten. Ik noemde al de opleiding, de toegang tot het notariaat in ruimere zin, de kwaliteitsverbetering en de -borging van het notariële product, de dienstverlening. Maar de paragraaf over de bescherming van de derdengelden was en is buitengewoon belangrijk. Ik volg de staatssecretaris, als zij zegt dat met artikel 22 ervaring kan worden opgedaan, waarna tot een algemene regeling in Boek 3 van het nBW kan worden overgegaan, maar het denken hoeft niet stil te staan. Ik kan mij ook voorstellen dat inmiddels al aan de uitwerking van een algemene bepaling in Boek 3 wordt gewerkt. Dan zou kunnen blijken dat op enig moment artikel 22 juist weer overbodig is. Dat lijkt mij absoluut geen probleem. Ik vraag mij overigens wel af of met de derde nota van wijziging nu tegemoet is gekomen aan het bezwaar dat beide auteurs naar voren hebben gebracht, namelijk dat de rechtsgevolgen van vernietiging van een in strijd met artikel 22 door de notaris verrichtte rechtshandeling niet in de wet zelf wordt geregeld. Graag een reactie hierop.

Voorzitter! Ik denk niet dat te ontkomen valt aan interdisciplinaire samenwerking, of wij het wenselijk achten of niet. Sommigen vinden het zeer en anderen minder wenselijk. Wij kunnen de ogen echter niet sluiten voor iets dat toch zal gebeuren. Een en ander zal in zeer goed overleg geregeld moeten worden. Met name voor de beroepsgroep is op dit punt een taak weggelegd. De verordening met betrekking tot de zogenaamde "Chinese muren", de aparte dossiervorming, de gescheiden archieven en de uitsluitende toegankelijkheid van de notariële bestanden voor het notariaat zelve zal goed geregeld moeten worden. Dit geldt ook voor de jaarlijkse verklaring van de onafhankelijke deskundige aan het BFT. Kortom, de beeldvorming blijft een punt. Hoe maak je de consument het belang van de onafhankelijkheid en onpartijdigheid duidelijk? Ik krijg hierop graag een reactie, want het is voor de consument moeilijk te begrijpen dat, als geopereerd wordt in een multidisciplinair verband, de ene beroepsgroep een geheel andere taak en invalshoek heeft dan de andere. De onafhankelijkheid mag in de beeldvorming geen geweld aan worden gedaan. Graag een reactie van de bewindslieden op dit punt.

De heer De Jong van het CDA heeft een amendement ingediend op dit punt. Hij wil de huidige situatie min of meer in stand houden. Inmiddels hebben wij van de accountants een brief ontvangen waarin wordt voorgesteld, het amendement in die zin uit te breiden dat ook zij mogen aanschuiven. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen, omdat de overeen komst, namelijk de onafhankelijkheid, met de accountants iets groter is dan met de andere beroepsgroep. Graag een reactie van de regering hierop.

Voorzitter! Eerder is de verklaring van erfrecht aan de orde geweest. De regeling met betrekking tot de verklaring van erfrecht, artikel 43, is nu in positieve zin gewijzigd. Ik deel de mening van de staatssecretaris dat het vereiste van een authentieke akte een veel te zwaar middel is ten opzichte van een eventueel benadeelde derde. Dat zou niet goed zijn. Als ik het goed heb begrepen, is de registratie van een onderhandse notariële akte niet vereist op grond van de Registratiewet. Slechts een notariële akte waartoe men op grond van een wet verplicht is, moet geregistreerd worden. Er is een wijziging aangebracht in die zin dat de notariële verklaring van erfrecht nu onderdeel gaat uitmaken van een protocol. Blijft de vraag of wel duidelijk is dat deze verklaring ook in het repertorium van de notaris zal worden ingeschreven, want anders zal zij niet te traceren zijn vanwege het ontbreken van een nummer. Niets is zo erg als het niet kunnen traceren van belangrijke stukken die door de notaris zijn afgegeven. Ik vraag de staatssecretaris of de regeling sluitend is.

Voorzitter! Ik sluit af. Het wetsvoorstel bevat veel behartigenswaardige zaken. Zo zijn, in tegenstelling tot de huidige wet, de karakteristieke kenmerken van het Latijns notariaat in de wetstekst zelf neergeslagen. De toegang tot en de uitoefening van het ambt in al zijn facetten is nu geregeld, althans een regeling wordt voorgesteld. De oude broederschap wordt een moderne bestuursorganisatie met een verordenende bevoegdheid en geen belangenorganisatie pur sang. Mevrouw De Koning heeft een amendement ingediend waarin tot uitdrukking wordt gebracht dat het niet om een lobbyclub gaat. Daar zijn wij het mee eens. Dit betekent wel dat alle belangen die te maken hebben met een goede uitoefening van het beroep en van het ambt wel degelijk behartigd kunnen worden.

Het zou jammer zijn als al die positieve zaken die in het wetsvoorstel zijn genoemd, niet geregeld kunnen worden omdat wij het met elkaar niet eens worden over de tarievenparagraaf. Zoals gezegd, hangt met name een vrijere vestiging samen met een vrijer tarief. De Kamer in haar volle breedte heeft bedongen om beide punten gezamenlijk te behandelen. Ik hoop dan ook dat de bewindslieden tegemoet willen komen aan de condities op basis waarvan het voor mijn fractie mogelijk is om de door beide bewindslieden voorgestelde weg, samen met hun op te gaan.

De heerDe Jong(CDA)

Voorzitter! Het notarisambt is een eerbaar beroep. De belangenvereniging heette tot voor kort de Koninklijke notariële broederschap. De onpartijdigheid van de notaris is een groot goed. Daarnaast is een goed notariaat van belang voor de rechtszekerheid en tenslotte moet de notaris toegankelijk zijn, omdat hij een monopolie bezit op bepaalde rechtshandelingen. Wat de CDA-fractie betreft, blijft dit zo.

Waarom dan toch een discussie? In wezen gaat het om drie beleidsterreinen en hun interactie. Het gaat in de eerste plaats om de handhaving van het Latijnse notariaat, dat wordt gekenmerkt door een notariaat in de vorm van een openbaar ambt met beperkte toegankelijkheid en door de notaris als ondernemer, die zijn kosten zelf bestrijdt door daarvoor de cliënten rechtstreeks een prijs te vragen. Het tweede beleidsterrein is de economische mededinging. Als sprake is van een domeinmonopolie, beperkte toegang tot het beroep en onderling vastgestelde uniforme tarieven, dan is belangstelling van de mededingingsautoriteit gegarandeerd. In de derde plaats is inkomensbeleid aan de orde. Bij monopolies behoren dikwijls monopoliewinsten, die zich in dit geval vertalen in somtijds te hoge inkomens voor notarissen. Die tracht de overheid te corrigeren.

De aanleiding voor de nieuwe wet moet niet worden gevonden in het karakter van het notariaat, want de handhaving van het Latijnse notariaat staat nauwelijks ter discussie. Op zichzelf is dat niet voor de hand liggend. Waarom moet het notarisambt door een ondernemer worden uitgeoefend en niet door een ambtenaar? En waarom moet het domeinmonopolie onverkort worden gehandhaafd? Mijn fractie heeft niet de behoefte, bij de behandeling van dit wetsvoorstel beide zaken aan de orde te stellen, maar wel geeft het buiten haken plaatsen van deze opties wat ons betreft aan het voorstel een beperkt karakter.

De aanleiding moet veeleer worden gevonden in de wijze waarop het ondernemerschap wordt uitgeoefend. Dit ondernemerschap is vanouds met veel zekerheden omgeven. Zo is de vestiging niet vrij, maar wordt in wezen door de beroepsgroep zelf geregeld. Daarnaast worden de tarieven voor het grootste deel van de werkzaamheden centraal vastgesteld door de beroepsgroep. Het notariaat is derhalve een prijs- annex marktverdelingskartel. De notarissen stellen dat deze bescherming nodig is voor hun onafhankelijkheid. Het te veel afhankelijk zijn van de grillen van de markt, het actief moeten worden in het verwerven en benaderen van klanten zou de onafhankelijkheid van de notaris gemakkelijk geweld aan doen, maar bij deze stelling passen twee kanttekeningen.

In de eerste plaats kan men zich afvragen of notarissen zich onder de huidige regelgeving niet actief om de omvang van hun praktijk moeten bekommeren. De notaris wacht toch niet lijdelijk af welke klant zich bij hem zal melden? Er zijn contacten met aanbrengers, zoals makelaars, accountants en banken, en er zijn sociale netwerken. Men zou kunnen zeggen dat de onafhankelijkheid van de notaris in deze tijd van grootschalige bouwprojecten en projectontwikkelaars eerder door dit soort ontwikkelingen aan de vraagkant in gevaar komt dan door het voorstel dat de notaris zich aan de aanbodkant iets minder in een beschermde standplaats achter een tariefmuur kan verschuilen. Sommige notarispraktijken zijn voor meer dan de helft van hun omzet afhankelijk van één opdrachtgever. In dergelijke gevallen zou meer onderlinge concurrentie de afhankelijkheid van de notaris kunnen verminderen.

Graag zou ik een reactie van de minister van Economische Zaken willen hebben op dit verschijnsel in de huidige van de markt afgeschermde situatie, waarin notarissen ook jacht maken op akten. Zal deze jacht verminderen als de voorgestelde wet wordt aangenomen? En is de minister bereid om aan die kant van de markt, waar de notaris in contact treedt met intermediairs of grote opdrachtgevers, actief op te treden om al te eenzijdige relaties te verbieden?

In de tweede plaats past de kanttekening dat de onafhankelijk heid inderdaad wordt bevorderd, wanneer de notaris zich geen zorgen behoeft te maken over zijn besteedbaar inkomen. Hij moet financieel onafhankelijk zijn. De volgende vraag is dan bij welk inkomensniveau deze onafhankelijkheid gegarandeerd kan worden geacht. In het algemeen is men het erover eens dat deze wel is bereikt wanneer men evenveel verdient als de kantonrechter te Haarlem, die ongeveer anderhalve ton verdient.

Uit de inkomensstatistiek van de notarissen blijkt echter dat zeer veel meer wordt verdiend dan dit norminkomen. Bijna de helft van de notarissen verdiende in 1996 meer dan 0,5 mln. en slechts een handjevol verdiende het norminkomen. Dat betekent dat de kartellering is doorgeschoten. Naar de mening van onze fractie moet de aanleiding van het wetsvoorstel vooral hierin worden gezocht en deze aanleiding lijkt ons terecht. De monopoliewinst bedraagt meer dan 1 mln. per dag en de burgers betalen per dag 1 mln. te veel aan notarissen. Het wetsvoorstel zal daar ongetwijfeld verandering in brengen, wat ons betreft in de goede richting.

Misschien wordt het overigens ook tijd dat de notarissen zich ontwikkelen tot een normale beroepsgroep. In die zin is het hoopgevend dat in de naamgeving van de belangenvereniging "de broederschap" is veranderd in een beroepsgroep. Maar het zou ook goed zijn wanneer de beroepsgroep zichzelf wat kritischer onder de loep zou nemen.

Het recente proefschrift van de heer Kocken geeft daartoe wel aanleiding. Zo constateert Kocken dat van de zo geroemde onpartijdigheid, die kennelijk de zware kartellering noodzakelijk maakt, in de praktijk niet veel overblijft: "De conclusie dat het optreden van de notarieel juristen niet begrepen kan worden als onpartijdig, botst met de publieke onpartijdigheidsclaim."

Daarmee is dan meteen het optreden van de broederschap bij de voorbereiding van het voorliggende wetsvoorstel aan de orde. Kocken is hierover zeer uitgesproken. De broederschap verzet zich furieus tegen de ingreep in de tariefautonomie, maar volgens Kocken zijn de belangrijkste argumenten van de broederschap uiteindelijk budgettair van aard.

Zowel de onpartijdigheid als de daarvoor noodzakelijke tariefautonomie speelt vooral op het niveau van de broederschap, en niet op kantoorniveau. Omgekeerd is de nadruk die door de beroepsgroep wordt gelegd op de onafhankelijkheid als bindmiddel in de strijd tegen de grote, boze overheid een voorwaarde voor het effectief optreden van de belangenvereniging. De reeds nu aanwezige grote verschillen tussen de notarissen worden hierin verborgen. Er is een verschil van dag en nacht tussen de dorpsnotaris als solist en de stadsnotaris, die zich in een geassocieerde praktijk bevindt, waaraan ook advocaten zijn verbonden, en die als partijnotaris voor slechts enkele grote bedrijven optreedt tegen een vorstelijk inkomen.

Lang heeft de broederschap de schijn naar de buitenwereld kunnen ophouden en men heeft zeer krachtig en vaak ook effectief verzet gepleegd tegen de aantasting van het imago. De lobby van de KNB is tijdens de voorbereiding van dit wetsvoorstel zeer sterk geweest, misschien wel eens te krachtig. Ik kon mij niet altijd aan de indruk onttrekken dat de lobby wel eens contraproductief werkte. Misschien is dat voor de broederschap aanleiding om onder leiding van zuster Kuin de lobby nog eens kritisch tegen het licht te houden.

Het verzet vanuit de beroepsgroep was massief, maar niet altijd terzake doende. Wij kregen een nummer toegestuurd van het blad WPNR van eind november vorig jaar. Daarin schrijft prof. Kortmann bijvoorbeeld: "De paarse wind, aangejaagd door postmodernen, zoals minister Wijers en de zijnen, waait in de richting van de vrije markt."

Ik hoef minister Wijers en de zijnen niet te verdedigen, want dat kunnen zij zelf wel. Ik kan voor mezelf zeggen dat ik mij totaal niet thuis voel bij de postmoderne filosofie, maar dit wetsvoorstel, waaraan ook het werk van staatssecretaris Van Rooy ten grondslag ligt, toch een goed wetsvoorstel vind.

In hetzelfde nummer schrijft mr. Van den Haak "dat het dogma van de vrije marktwerking met name favoriet is bij de minister van Economische Zaken de heer Wijers. Hoe paars het kabinet ook is, het lijkt op dit punt een nieuw type onfeilbaarheid te pretenderen."

Met deze citaten wil ik aantonen dat geen bewering wordt geschuwd om het wetsvoorstel verdacht te maken. Mijn partij is zeker geen dogmatisch aanhanger van de vrije marktwerking op zichzelf Trouwens, wat is vrije marktwerking? Wij kennen hooguit in de theorieboeken het ideaaltype van de volledige mededinging, maar in de dagelijkse praktijk kom je dat nooit tegen. Elke marktwerking is onvolkomen. Wij hebben niet voor niets een mededingingsautoriteit. Die garandeert geen volkomen marktwerking, maar wil slechts de uitwassen van een onvolkomen marktwerking uitbannen. Zo'n uitwas is de monopoliewinst van de notarissen.

Wij moeten vandaag de afweging maken tussen de gewenste onafhankelijkheid van de notaris, de toegankelijkheid voor het publiek, de ministerieplicht, het domeinmonopolie, de beperkte toegang tot de markt en de tariefsvorming. Al deze facetten zijn evenzo vele vloeken in de kerk van de dogmatische aanhangers van de vrije marktwerking. Waar wij vandaag mee bezig zijn, kan onmogelijk worden gerangschikt onder de noemer van het onbeteugeld loslaten van de vrije marktwerking op het notariaat. Integendeel. Wat wij hier doen, is veeleer marktordening. Als daar op een onderdeel een vrijere tariefstelling in past, is dat omdat een vrijere tariefsvorming een efficiënt middel kan zijn om een doel te bereiken, en nooit een doel op zichzelf. Het is een efficiënt middel om de tariefsvorming binnen alle andere in dit wetsvoorstel neergelegde beperkingen zodanig te laten werken dat de burger die op de diensten van de notaris is aangewezen, er wel bij zal varen. Dat bepaalt onze keuze voor dit wetsontwerp.

Uiteindelijk zal de politieke dynamiek naar onze mening de beroepsorganisatie de ogen openen. Als dit wetsvoorstel het parlement passeert, kan het bijna niet anders of ook de KNB zal zich rekenschap moeten geven van haar optreden en zich moeten afvragen of de theorie van het notariaat nog wel klopt met de praktijk. Zo zal de modernisering van de wetgeving zeer wel kunnen leiden tot een modernisering van de belangenvereniging.

Het aardige van het voorliggende wetsvoorstel is dat het de rol van de beroepsgroep sterk benadrukt. De koninklijke notariële beroepsorganisatie wordt zelfs omgezet in een publiekrechtelijk orgaan met verregaande bevoegdheden. Dergelijke vormen van zelforganisatie spreken mijn fractie van oudsher zeer aan, maar dat betekent niet dat dan alles kritiekloos wordt aanvaard. Ook na aanneming van deze wet is het notariaat nog steeds geen gewoon beroep. Het blijft een openbaar ambt, voorzien van een wettelijk monopolie en een ministerieplicht en steunend op het vertrouwen van de twee partijen die dikwijls tegelijkertijd bij de notaris om tafel zitten. Dat vraagt volgens de heer Kocken om een "duidelijk en controleerbaar stelsel van normen voor het notarieel optreden. Bij wettelijke privileges en een beschermd ondernemerschap hoort een publieke verantwoordingsplicht."

Het ambt van notaris zal zijn status niet langer onverdiend in de schoot geworpen krijgen, maar zal deze moeten verdienen. De notaris is niet het enige beroep dat het gevaar loopt een lang vanzelfsprekende status te verliezen. De dominee en de pastoor, de professor, en meer recent de medisch specialist zijn inmiddels van hun voetstuk gevallen. De notaris zal zijn eigenaardigheid zelf moeten verdedigen. De beroepsgroep krijgt daartoe verregaande, want publiekrechtelijke bevoegdheden aangereikt. De interne opleiding en het up-to-date houden daarvan, de beroepscode en de kwaliteitscontrole zullen strak moeten worden opgezet en gehandhaafd! De toekomst van de beroepsgroep ligt in handen van de beroepsgroep zelf.

Soms ontstaat de indruk dat de invloed van de beroepsgroep op het reilen en zeilen van de leden wel wat erg groot is. Waarom moet bijvoorbeeld de commissie die advies geeft over het ondernemingsplan van een nieuwe vestigingsplaats voor de grootste minderheid bestaan uit notarissen? Het ligt eerder voor de hand om juist te verbieden dat er notarissen in zitten, omdat daardoor het gevaar van ouwe-jongens-krentenbrood of van een old-boys-network in de hand wordt gewerkt. Ook de kamers van toezicht, die toezicht uitoefenen en tuchtrechtspreken bevatten twee notarissen op vijf leden. Is dat niet van hetzelfde laken een pak? Zijn de ervaringen met de tuchtrechtspraak in bijvoorbeeld het leger of de medische beroepsgroep zodanig dat ook voor de notarissen de tucht moet worden gehandhaafd door "eigen" mensen? Het zou toch voor het aanzien van de beroepsgroep beter zijn, wanneer elke schijn van partijdigheid en elke schijn van het ten koste van alles willen ophouden van de groepseer zou worden vermeden?

De heerVan den Berg(SGP)

Het wezen van tuchtrecht is dat dit wordt uitgeoefend door de eigen beroepsgroep, want anders zit u in een ander systeem. Tuchtrecht is het handhaven van de normen binnen de eigen kring. Ik vind de suggestie wat merkwaardig dat wij tuchtrecht zouden kunnen hebben waar helemaal geen notarissen bij betrokken zouden zijn. Dat is een andere vorm. Dat kan ook, maar dan is het geen tuchtrecht meer.

De heerDe Jong(CDA)

Ik stel een aantal vragen en ik ben erg benieuwd naar het antwoord van het kabinet hierop.

De heerVan den Berg(SGP)

Ik was nu juist zo geïnteresseerd in uw visie, maar die is er kennelijk niet op dit moment.

De heerDe Jong(CDA)

Uit het feit dat ik deze vragen stel, mag u afleiden dat ik enigszins huiverig sta tegenover dit soort rechtspraak. Mijn eigen ervaringen in het leger spelen hier ook een rol bij, moet ik eerlijk zeggen.

Naar de mening van de CDA-fractie is het voorstel voor de vrijere vestiging in combinatie met de vrijere tarieven evenwichtig, zolang het domeinmonopolie en de ministerieplicht gehandhaafd blijven. De toegang tot het beroep is semi-gesloten en pas mogelijk wanneer kan worden aangetoond dat er ruimte is. Dit voorkomt een teveel aan notarisplaatsen met alle (Canadese) gevolgen van dien.

De vrijere tarieven zullen de cliënten ten goede komen en monopoliewinsten afromen. De beroepsgroep zal de reputatie van het ambt moeten bewaren, maar ook daarbinnen zal de reputatie van een kantoor op de markt een asset blijken te zijn. Voor cliëntenorganisaties zoals de Vereniging eigen huis en de Consumentenbond ligt hier een schone taak. Concurrentie zal derhalve niet alleen op prijs worden gevoerd, maar minstens evenzeer of wellicht nog meer op kwaliteit.

Een vreemde eend in de bijt is de uitleg die aan artikel 15, lid 2, wordt gegeven. Het wordt de notaris verboden "in enig ander verband waardoor zijn onafhankelijkheid wordt of kan worden beïnvloed" werkzaam te zijn. Je zou verwachten dat daarmee de associaties met advocaten van de baan zouden zijn, maar in de praktijk worden deze nu juist toegestaan. Ook wordt overwogen associaties met fiscalisten toe te staan. Als de onpartijdigheid en de onafhankelijkheid zo hoog in het vaandel staan, waarom wordt in dit artikel dan niet gewoon verboden zich te associëren met niet-notarissen? Ik zal mijn amendement overigens wijzigen om er ook de accountants aan toe te voegen.

De minister van Economische Zaken wil ik vragen of hij een dergelijke scheiding van activiteiten ook gewenst vindt. Voor de achtergrond van deze vraag verwijs ik naar de discussie die wij met hem hebben gevoerd over het rapport van de commissie-Cohen. Chinese walls nodigen altijd uit om te worden geslecht.

De schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel is uitputtend geweest. Veel vragen zijn meer dan een keer gesteld en de antwoorden begonnen steeds meer op elkaar te lijken. Daarom kan ik mij verder beperken. De staatssecretaris laat één vraag open, namelijk over het onafhankelijk toezicht in de overgangsperiode. Bij de invoering van de Mededingingswet hebben wij ook ervaring opgedaan met een overgangsperiode, waarover dezelfde vragen werden gesteld. Kan de minister van EZ meedelen wat zijn ervaringen zijn op dit gebied? Is het daar uit de hand gelopen, of is het juist heel soepel verlopen?

Het hanteren van een piepsysteem kan zeer effectief zijn, maar een onafhankelijke instantie heeft onze voorkeur. Dit moet echter niet een nieuwe instelling worden. Is dit geen natuurlijke taak voor de NMA?

Wij hebben allemaal, geloof ik, correspondentie gevoerd met de heer Van Emden over het door rechters gedogen van misbruik dat door notarissen wordt gemaakt van hun ambt. Kan de staatssecretaris daarop ingaan? Ik heb begrepen dat zij hierover ook uitgebreid heeft gecorrespondeerd, maar dat daaraan een voortijdig einde is gemaakt, althans naar de mening van de heer Van Emden Andres.

Het is verleidelijk in te gaan op de grote controverse tussen departement en beroepsgroep, en tussen KPMG en Moret, maar het is ook twijfelachtig of dat veel nieuwe inzichten oplevert. Naar onze mening voert de KNB een achterhoedegevecht door zich geheel te richten op de tariefautonomie. Onder het regime van centraal vastgestelde tarieven is er reeds een grote verscheidenheid binnen de beroepsgroep. Ook nu reeds is de onafhankelijkheid van de beroepsgroep niet onomstreden. In de nieuwe situatie met vrijere tarieven zal op beide punten waakzaamheid geboden zijn. Wel is te verwachten dat er efficiënter zal worden gewerkt. Het KPMG-rapport heeft laten zien dat er veel ruimte is voor efficiencywinst en voor het wegwerken van onderbezettingsverliezen. Daar hoeft zelfs de ministerieplicht niet onder te lijden. De beroepsgroep zal de steven moeten wenden in de richting van het strak handhaven van de reputatie van de groep. Daarmee zal naar onze mening de toekomst van het Latijnse notariaat in ons land staan of vallen.

Dan kom ik op de ingediende amendementen, behalve die van mijzelf. De heer Rouvoet wijst in het amendement op stuk nr. 19 het ondernemingsplan af. Het zal duidelijk zijn dat ik juist erg tevreden ben over het evenwicht dat is gemaakt tussen aan de ene kant de vrije of semi-vrije toegang tot de markt en aan de andere kant de vrije of semi-vrije tariefvaststelling. Als je het ondernemingsplan eruit wrikt, vind ik dat het evenwicht wordt verbroken. Ik ben daar niet erg voor.

Ik wil de staatssecretaris vragen of het amendement op stuk nr. 23 van mevrouw De Koning c.s. niet in strijd is met de nieuwe tekst van de Wet op de bedrijfsorganisatie, waarover gisteren is gestemd. In die wet staat dat een bedrijfslichaam op grond van de wet het sectorbelang en het algemeen belang heeft te behartigen. Je kunt dat er voor de notaris wel uitsnijden via een amendement, maar volgens mij is dat in strijd met de Wet op de bedrijfsorganisatie. Ik hoor daar graag een reactie op van het kabinet.

MevrouwDe Koning(D66)

Ik heb sterk de indruk dat dit amendement eerder wordt gesteund door wat er gisteren in de Kamer is besproken over de bedrijfsorganisatie, dan dat het daarmee in strijd zou zijn. Die overtuiging werd gedeeld door mijn fractiegenoot die daar alles van weet.

De heerDe Jong(CDA)

In de Wet op de bedrijfsorganisatie is zowel het sectorbelang als het algemeen belang genoemd. Je kunt de Wet op de bedrijfsorganisatie niet zomaar via een amendement op een andere wet wijzigen. Ik hoor graag de reactie van het kabinet hierop.

MevrouwDe Koning(D66)

Wij doen niets met de Wet op de bedrijfsorganisatie. Wij hebben het nu over onafhankelijke beroepsbeoefenaars. Dat is heel wat anders dan peulen in blik, zal ik maar zeggen.

De heerDe Jong(CDA)

U probeert een verduidelijking aan te brengen in de omschrijving van de taak van de KNB als publiekrechtelijk bedrijfsorgaan. Die taak van een PBO ligt vast in de Wet op de bedrijfsorganisatie, waaruit ik heb geciteerd. Wat u hier voorstelt, lijkt mij daarmee in strijd. Daar wil ik graag de reactie van het kabinet op horen.

Dan kom ik op de amendementen van degenen die de tariefautonomie wel met de mond belijden, maar in hun hart niet willen. Daarom moeten wij elke wijziging en na een termijn van drie of vijf jaar alles in het parlement bespreken. Wat is de verwachting van de minister Economische Zaken over de tariefautonomie, als dit feest doorgaat? Als de zaak binnen drie jaar is geregeld, hoeven wij er toch niet meer over te praten? Is dit geen koudwatervrees? Wanneer wij die kant op gaan, is te verwachten dat dit allemaal achterhaald zal zijn, wanneer er vijf jaar om is.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Als een en ander toch door de werkelijkheid wordt achterhaald, is het toch ook koudwatervrees om bang te zijn voor dit soort amendementen?

De heerDe Jong(CDA)

Je doet iets of je doet iets niet. Wij zijn al jaren bezig met de wetgeving op het notariaat. Het belangrijkste onderdeel van dit wetsvoorstel vind ik de tariefautonomie. Dat pad gaan wij nu op, maar ik merk in het amendement op stuk nr. 24 toch een grote huiver om dat te doen. Ik vraag de minister van Economische Zaken of hij met zijn kennis over marktwerking de mening is toegedaan dat dit echt koudwatervrees is en dat wij in de praktijk waarschijnlijk helemaal niet aan dit soort termijnen toekomen.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Als u zegt dat in de praktijk zal blijken dat het zo voortreffelijk loopt dat wij ons ten onrechte ongerust maken, dan vind ik het ook vreemd dat u zich hiertegen verzet. Dat is alleen maar mooi meegenomen voor degenen die onmiddellijk willen overgaan op vrije tarieven. De bedoeling van het amendement is dat je kunt bijsturen, als mocht blijken dat men zich terecht ongerust maakt.

De heerDe Jong(CDA)

Mijn vertrouwen in de beroepsgroep is kennelijk groter dan het uwe. Ik denk dat zij er geen rotzooitje van zullen maken. Dit leidt bijna tot de al eerder gestelde vraag of u die tariefautonomie wel wilt. Vandaar mijn aarzeling over dit amendement, maar ik wacht de reactie van het kabinet af.

Een jaarlijks verslag lijkt mij ook wat te veel van het goede. Ik weet precies wat er dan gebeurt; dan gaan wij er weer een dag over vergaderen en wij zitten hier toch al heel veel.

Het amendement van mevrouw De Koning op stuk nr. 26 zou misschien kunnen, maar daarover wacht ik het oordeel van het kabinet nog af. Mijn reactie op amendement nr. 27 is hetzelfde als die op amendement nr. 24; ik ben er niet voor dat alles via een algemene maatregel van bestuur moet.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Voorzitter! Bij de beoordeling van dit wetsvoorstel heeft voor de VVD-fractie vooropgestaan dat het Latijnse systeem zou worden gehandhaafd, en dat gebeurt ook. Als het goed is, komt in deze wet ook tot uitdrukking dat de objectiviteit van de notaris gewaarborgd moet blijven.

De VVD stemt in met de vrijere vestiging van notarissen. Het is goed dat steeds meer kandidaat-notarissen notaris kunnen worden. In het verleden stagneerde dat nogal eens. Wij hebben ook brieven van kandidaten gekregen die ons vroegen om op te schieten met de behandeling van deze wet, omdat zij notaris wilden worden, en dat lukt ze nu niet, maar straks wel, als de wet er is. Dan mogen zij notaris worden, als zij een goed ondernemingsplan overleggen. Wij hebben hierbij de vraag of de commissie die dat ondernemingsplan beoordeelt, nog wat onafhankelijker kan worden. Moet de meerderheid hiervan notaris zijn of niet?

De heerRouvoet(RPF)

Wat vindt de VVD van de aanwezigheid van notarissen in die commissie? Is zij het ermee eens dat dit de grootst mogelijke minderheid moet zijn?

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Ik denk dat daar wel mensen in mogen zitten die verstand hebben van het notariaat, want zij gaat wel een bepaalde beroepsgroep toetsen. Ik heb geen afgerond oordeel over hoeveel dat er moeten zijn. Van mij mogen zij er wel in zitten, maar de vraag is wat de verhouding moet zijn met andere deskundigen.

Er is gelukkig al veel gebeurd bij de tarieven. De vennootschapsrechtelijke praktijk is vrij. Dat is een goede zaak en dat blijkt goed te lopen. De tarieven in de onroerendgoedsector zijn in allerlei stappen verlaagd, en dat is ook een positieve ontwikkeling. De regering zegt toe te werken naar vrije tarieven. De VVD-fractie wil ook vrije tarieven, maar ik kom in een later stadium nog terug op de overgangsregeling.

Uit de stukken blijkt dat de VVD-fractie er geen voorstander van is dat de broederschap een PBO wordt. Wij zien er geen voordeel in dat zij een PBO wordt om de kwaliteit van het notariaat te handhaven of voor de opleidingen. Onze indruk is dat dit nu ook al goed is geregeld, dus wij zijn geen voorstander van de PBO.

Voorzitter! Ik heb een aantal opmerkingen van algemene aard. Het verloop van dit wetsvoorstel is een beetje rommelig geweest. Ik denk dat wij allemaal wel een beetje dat gevoel hebben. Soms vraag je je ook af of het wetsvoorstel wel af is. Daar is al het nodige over geschreven: de Kamer vraagt aanvullende informatie en er wordt dan geantwoord, maar de antwoorden zijn niet altijd volledig. Gisteren stond er bijvoorbeeld een artikel in Trouw van de heer Van den Haak, president van het Gerechtshof te Amsterdam. Dat is dus niet de minste persoon in onze samenleving. Hij schrijft dat het wetsvoorstel onvoldragen is. Los van het feit dat hij vindt dat de aard van de functie van de notaris zich niet verhoudt met prijsbepaling via het marktmechanisme, stelt hij dat notarissen een voorschot zullen nemen – dat denkt hij althans – op de "tariefvrijheid". Op zich is het natuurlijk vreemd als een rechter dat zegt. Wij hebben er dus behoefte aan dat de bewindspersonen daarop reageren. Als een rechter al aangeeft dat rechters dit niet kunnen handhaven – zo interpreteer ik dat althans – wat moet de Kamer daar dan mee?

De heerDe Jong(CDA)

Is het niet een beetje eigenaardig dat u nu al verwacht dat bij de notarissen, die ik een eerbare beroepsgroep heb genoemd...

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Zeker.

De heerDe Jong(CDA)

...de wolven in hen zich zullen ontpoppen zodra zij de kans krijgen en dat zij direct dingen zullen gaan doen die in strijd zijn met de wet? Ik vind dat een ongelooflijke voorstelling van zaken.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Dan vraag ik de heer De Jong om goed te luisteren. Ik heb alleen maar aangegeven wat de heer Van den Haak in zijn artikel stelt. Op dat punt wil ik een reactie van de regering. Ik ben het met de heer De Jong eens dat je ervan mag uitgaan dat men zich aan de regels houdt, maar als het niet handhaafbaar zou zijn – dat kan ik niet beoordelen; vandaar mijn vraag aan de regering – hoe moet de Kamer daar dan mee omgaan?

Er zijn natuurlijk meer brieven bij de Kamer gekomen, bijvoorbeeld van de Raad van bestuur van het kadaster. Ook dat is natuurlijk een behoorlijk belangrijke instantie. Ook prof. Moltmaker en de heer Polak hebben brieven geschreven. Wij kennen hen allemaal; een aantal van hen is ook op de hoorzittingen geweest. Misschien kunnen de bewindspersonen daar alsnog een reactie op geven: vinden zij dat de overgang naar de vrije tariefvorming inderdaad niet handhaafbaar is? Dat is, wat dit betreft, eigenlijk het belangrijkste punt.

De laatste paar jaar is het aantal kandidaat-notarissen dat werkzaam is in de notariële praktijk drastisch toegenomen. Kan de staatssecretaris in verband met het nieuwe vestigingsbeleid aangeven hoeveel kandidaat-notarissen thans in de notariële praktijk werkzaam zijn en hoeveel er voor een notarisbenoeming in aanmerking kunnen komen? Hoeveel van deze kandidaat-notarissen is vrouw?

MevrouwDe Koning(D66)

700!

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Mevrouw Swildens had daar ook al een vraag over gesteld. Op zich is het goed als ook daar zich een wat modernere trend doorzet.

Dan het korte punt van de notaris in loondienst. De VVD-fractie was ietwat verbaasd door de opmerking dat dit een nieuw onderwerp was. Bij ons weten loopt dit onderwerp al langer. Op zich is het jammer dat het niet met dit wetsvoorstel meegenomen is. Kunnen wij op dit punt iets concreets verwachten, bijvoorbeeld in het najaar? Is dat op zo'n termijn te doen? Zijn er al overleggen gevoerd of niet?

Dan kom ik op de interdisciplinaire samenwerkingsverbanden. De VVD-fractie is er een voorstander van dat notarissen samenwerkingsverbanden met andere vrijeberoepsbeoefenaren kunnen aangaan, of dat nou accountants, belastingadviseurs of andere dergelijke groepen zijn. Graag ontvang ik echter een reactie van de bewindspersonen: is dit inderdaad mogelijk als er sprake is van Chinese muren en hoe wordt dit dan gewaarborgd?

Dan het punt van de derdengelden. Het is al eerder gememoreerd dat artikel 22 het creëren van een afgescheiden vermogen ten doel heeft om te voorkomen dat derdengelden in het faillissement van de notaris vallen. De heren Kortmann en Faber hebben gezegd: doe het dan in het BW. De staatssecretaris schrijft in haar brief aan ons dat zij geenszins wil uitsluiten dat artikel 22 in de toekomst kan plaatsmaken voor een eenvoudige verwijzing naar Boek 3 BW. Mag de VVD-fractie hieruit opmaken dat de staatssecretaris eigenlijk al overtuigd is? Het komt op zich wat vreemd over als zij zegt – de brief is overigens alleen ondertekend door de staatssecretaris en niet door de minister van Economische Zaken; ik weet niet of dat toeval is – dat er op dit moment geen tijd meer is om het uit te zoeken. Als het om een "eenvoudige verwijzing" gaat, had dit dan niet al geregeld kunnen zijn?

MevrouwDe Koning(D66)

Er is helemaal niets ondertekend door de minister van Economische Zaken. Hij is er vandaag gewoon gezellig bij.

De voorzitter:

Ik mag aannemen dat de minister zijn functie iets zwaarder opvat dan alleen gezelligheid, hoewel ook dat relevant is. Heeft de minister de vraag inmiddels begrepen? Ik zag dat hij zijn wenkbrauwen optrok.

MinisterWijers

De vraag die mevrouw De Vries mij stelde, is mij nog niet duidelijk.

De voorzitter:

Zou mevrouw De Vries de vraag over de ondertekening even willen herhalen?

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Ik dacht dat Justitie de eerste ondertekenaar was en dat EZ... Dat is blijkbaar een misverstand mijnerzijds en tot mijn spijt hoef ik op dit moment dus alleen de staatssecretaris aan te spreken.

De voorzitter:

Er komen nog wel andere gelegenheden om de minister van Economische Zaken aan te spreken.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Zeker.

Dan kom ik op het toezicht en het tuchtrecht. Begin maart 1998 heeft de staatssecretaris de commissie-Van Delden ingesteld. Die commissie gaat bekijken hoe het toezicht en het tuchtrecht voor de notarissen vormgegeven moeten worden. De VVD-fractie is de mening toegedaan dat het instellen van deze commissie aangeeft dat deze problematiek onvoldoende is uitgewerkt. De staatssecretaris weerspreekt dat enigszins in haar brief aan ons, maar tegelijkertijd zegt zij dat er praktische en organisatorische knelpunten zijn die moeten worden opgelost. Het is altijd goed als een bewindspersoon actie onderneemt als iets moet worden bijgeschaafd of verduidelijkt, maar is het op dit moment niet wat laat? De regeling die nu wordt voorgesteld, is ondoorzichtig en misschien ook onoverzichtelijk. Het toezicht en het tuchtrecht blijven versnipperd over diverse instellingen, te weten de kamer van toezicht, het Bureau financieel toezicht, de Inspectie registratie en successie, alsmede de broederschap. Is het niet beter om het in eerste instantie bij het oude te laten?

De staatssecretaris heeft vrij plotseling een derde nota van wijziging ingediend waarin een tamelijk ingrijpende wijziging van de organisatiestructuur van het nieuwe Bureau financieel toezicht wordt voorgesteld. Kan zij aangeven wat de mening van het huidige Centraal bureau van bijstand over deze nota van wijziging is, mede gezien de brief van het Centraal bureau van bijstand d.d. 3 april aan de staatssecretaris, waarvan wij een kopie hebben gekregen? Wij maken daaruit op – die indruk hebben wij althans – dat het Centraal bureau van bijstand het eigenlijk volstrekt niet ziet zitten. Ik krijg de indruk dat het bureau vindt dat het gepasseerd is. Op zich is dat niet zo'n argument, maar loopt dit wel goed?

In een situatie met vrije tarieven en een vrij vestigingssysteem zal de toezichthoudende functie van het Bureau financieel toezicht (BFT) steeds belangrijker worden. Kan de staatssecretaris, om ons een indruk te geven van de omvang van de toekomstige taken van het BFT, een overzicht geven van de huidige werkzaamheden van het Centraal bureau van bijstand, het CBVB? Hoeveel keer per jaar wordt een notariskantoor bijvoorbeeld gemiddeld door het CBVB onderzocht en in hoeveel gevallen heeft het CBVB in de afgelopen 10 jaar een verdergaand financieel onderzoek bij notariskantoren moeten verrichten? Hoeveel notarissen zijn in de afgelopen 10 jaar failliet verklaard? Kan de staatssecretaris aangeven wat de achterliggende oorzaken van die faillissementen zijn geweest en is zij van mening dat dit soort faillissementen in een situatie met vrije tariefvorming zich op z'n minst niet vaker zal voordoen?

Is het de staatssecretaris bekend dat het Centraal bureau van bijstand onlangs vanwege een mogelijk tekortschieten in het toezicht – ik zeg het voorzichtig, omdat ik het niet kan beoordelen – aansprakelijk is gesteld voor de financiële schade die cliënten van een inmiddels uitgetreden notaris hebben geleden vanwege de financiële wanorde op dat notariskantoor? Is die aansprakelijkstelling de reden geweest voor de wijziging op het punt van het toezicht? Ik kan dat niet beoordelen, maar misschien kan de staatssecretaris die vraag beantwoorden. Als het zo is dat het Bureau financieel toezicht een schadeloosstelling moet betalen, hoe moet het bureau dat dan financieren? Is daar iets van bekend?

Volgens de derde nota van wijziging zal het Bureau financieel toezicht ook het financieel toezicht op de deurwaarders gaan uitoefenen. Mij hebben geen signalen bereikt over wat de deurwaarders daarvan vinden. Zijn zij daarin gekend en is de broederschap daarin gekend? Met andere woorden: hoe loopt dat en wat vindt men daarvan?

Het bestuur van het bureau zal bestaan uit drie leden: een voorzitter, een lid met financiële deskundigheid en een lid met juridische deskundigheid. Bij juridische deskundigheid valt volgens de staatssecretaris te denken aan notariële deskundigheid. Hoe zit het met de deurwaarders? Zijn zij vertegenwoordigd in dat bureau? Zo niet, waarom niet? Zo ja, hoe zal dat dan vorm worden gegeven?

Voorzitter! De VVD-fractie heeft vele vragen over het toezicht en het tuchtrecht. Op dit moment vragen wij ons af of het toezicht en het tuchtrecht moeten worden gewijzigd zoals nu is voorgesteld. Wij hechten zeer veel belang aan de beantwoording door de staatssecretaris. Op dit moment zijn wij er dus niet van overtuigd dat het zo moet worden gewijzigd, maar wellicht zijn wij na de termijn van de bewindspersonen een andere mening toegedaan.

Dan wil ik nu een aantal opmerkingen maken over de overgangsregeling. In het begin van mijn betoog heb ik aangegeven dat de VVD-fractie voor vrije tarifering van de notaristarieven is. Wij zijn het met de regering eens dat de overgang begeleid moet worden en dat er sprake moet zijn van een overgangsperiode. De VVD-fractie is van mening dat de overgangsperiode 3 tot maximaal 5 jaar moet zijn. Dat staat ook in een amendement. De VVD-fractie is op zich erg teleurgesteld over het feit dat er – ik wil niet zeggen: na jaren touwtrekken – geen conceptovergangsregeling is. Daar is behoorlijk wat tijd voor geweest. Wij vinden het niet meer dan zorgvuldig dat zoiets aan de Kamer wordt voorgelegd. Wij hadden eerlijk gezegd ook gehoopt dat die overgangsregeling er nu zou zijn, zodat wij haar nu meteen in één klap mee hadden kunnen nemen, maar zij is er niet. Nogmaals: de VVD-fractie is van mening dat als je naar vrije tarieven gaat, dit zorgvuldig moet gebeuren. Hoe kan het nu toch zo zijn dat die conceptovergangsregeling er gewoon niet is? De staatssecretaris zegt dat er gewerkt gaat worden met bandbreedtes van 40% per jaar. Dat is in feite alles en dat vinden wij eigenlijk onzorgvuldig en onvoldoende. Samen met de PvdA-fractie hebben wij dan ook een amendement ingediend, omdat wij in ieder geval willen dat de overgangsregeling aan de Kamer wordt voorgelegd en dat wij daar over kunnen spreken. Dat kan dan bijvoorbeeld bij AMvB. Dat lijkt mij niet meer dan normaal en ik kan eigenlijk geen redenen bedenken waarom dat niet zou kunnen, maar ook op dat punt krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Daarnaast heeft de VVD-fractie samen met de PvdA-fractie een amendement ingediend waarin het kabinet ertoe wordt opgeroepen om bij KB – dat is dus een milde vorm – aan te geven wanneer de tarieven volledig vrij worden en om dat aan de Kamer te melden. Als de Kamer daar aanleiding voor ziet, moet zij er dan voor zorgen dat daar overleg over plaatsvindt. Dat is een milde vorm om aan te geven dat het doel vrije tarifering is – daar mag geen enkel misverstand over bestaan en daar beslissen wij nu dan ook in feite toe – maar dat de vinger meer aan de pols moet worden gehouden dat de Kamer er serieus "op moet zitten". Mevrouw Swildens heeft dat in feite op haar manier verwoord.

De heerVan den Berg(SGP)

Ik begrijp dat het einddoel voor mevrouw De Vries alleen maar kan bestaan uit vrije tarieven. Zij houdt dus niet de mogelijkheid open – dat deed mevrouw Swildens heel uitdrukkelijk wel – dat de gang van zaken en het monitoren in de tussentijd leiden tot het besluit dat je toch niet die kant moet uitgaan.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Wij willen heel duidelijk naar vrije tarifering toe; dat mag duidelijk zijn. Als de wereld half vergaat – het enige wat je kunt bedenken is dat de notaristarieven omhoog gieren en dat wij niet bereiken wat wij willen, namelijk het verlagen van de maatschappelijke kosten en het blijven waarborgen van de kwaliteit – dan is er geen kip in deze Kamer die op een gegeven moment zegt dat je daarmee moet doorgaan. Wij achten de kans klein dat dat zal gebeuren. Wij denken dat de vrije tarifering, als zij doorgaat, goed zal werken, maar wat is er mis mee als de Kamer dit serieus wil bekijken? Stel bijvoorbeeld dat de Consumentenbond en de Vereniging eigen huis op een gegeven moment zeggen dat het fout gaat... Met andere woorden: misschien is het in feite pro forma, maar als de Kamer hier serieus bij betrokken is en als het goed gaat, gaat het goed. Nogmaals: dat is wel de verwachting.

De VVD-fractie heeft vragen over de handhaafbaarheid van de notaristarieven als de Kamer zich in meerderheid – daar lijkt het wel op – uitspreekt voor vrije tarieven. Als ik het goed begrepen heb, stelt het VNO-NCW in een brief dat handhaving na dit debat, tot de wet in werking treedt, praktisch onmogelijk is en helemaal geen betekenis heeft. Het VNO-NCW stelt dat niemand baat heeft bij situaties waarin notariskantoren in een concurrentiestrijd ten onder gaan, ook al is het VNO wel voor vrije tarifering. Graag krijg ik alsnog een reactie hierop, omdat ook de heer Van den Haak, de president van het Gerechtshof van Amsterdam, in feite zegt dat de handhaafbaarheid een probleem is. De Kamer kan zich op zich wel bij de staatssecretaris en de minister aansluiten, maar gelet op dit soort signalen is het niet meer dan gerechtvaardigd om daar toch nog eens naar te vragen.

Daarnaast is er eventueel de problematiek van de handhaafbaarheid van de tarieven tijdens de overgangsperiode. Ik ben het met de heer De Jong eens dat de notarissen zich aan hun eigen regels moeten houden; dat mag duidelijk zijn. De staatssecretaris zegt dat de Economische controledienst hier een belangrijke taak in heeft. Is de Economische controledienst wel goed toegerust om dit na te gaan? Ik kan dat niet beoordelen. Gaan mensen daadwerkelijk klagen als zij minder moeten betalen? Gaat de controledienst zelf controleren? Uit de tijd dat ik nog in de belastingadviespraktijk werkte, meen ik mij te herinneren dat het deponeren van de jaarstukken gecontroleerd kon worden door de Economische controledienst. Als de jaarstukken niet worden gedeponeerd, werd er een sanctie opgelegd, maar vaak gingen daar jaren overheen. Ik ben dus gewoon heel benieuwd hoe de Economische controledienst dat gaat doen. Dat is natuurlijk erg belangrijk.

De staatssecretaris stelt tevens dat de overgangsregeling niet geldt voor de tarieven in de familiepraktijk. Uit de stukken mag duidelijk zijn dat wij er blij mee zijn dat de familiepraktijk toegankelijk blijft, maar hoe zit het met de problematiek van de rechtsbijstand? De staatssecretaris vliegt daar toch enigszins overheen, alsof dat gewoon niet aan de orde is. De VVD-fractie wil echter niet dat wij straks met een openeinderegeling worden geconfronteerd, omdat blijkt dat zoiets niet werkt. Derhalve vraag ik op dat punt alsnog een serieuze reactie: waarom denkt men dat de rechtsbijstand nu en in de toekomst volstrekt niet aan de orde zal komen?

Op dit moment heeft de notaris de plicht om zijn ministerie te verlenen. De staatssecretaris heeft onder meer in de nota naar aanleiding van het nader verslag aangegeven dat de notaris geen dienst hoeft te verlenen indien daar geen redelijke kostendekkende vergoeding tegenover staat. Kan zij aangeven hoe deze laatste opmerking zich verhoudt tot de wettelijke ministerieplicht? Zit daar niet een zekere spanning tussen?

De verwachting is – dat zou je althans kunnen denken – dat de invoering van vrije tariefvorming ertoe zal leiden dat de notaris zich vooral zal richten op voor hem lucratieve diensten. De staatssecretaris heeft immers al aangegeven dat de notaris geen dienst hoeft te verlenen als daar geen redelijke vergoeding tegenover staat. Het is voor ons echter onduidelijk of de minder draagkrachtigen daardoor niet klem komen te zitten. Er zijn mensen die zeggen dat de notarissen gewoon een deel van de familiepraktijk niet zullen verzorgen; het is maar net hoe je dat aankleedt. Als je je kantoor onvriendelijk maakt voor dat soort "fratsen", komt men gewoon niet meer bij je. Ik ben benieuwd hoe dat in de praktijk zal gaan.

De staatssecretaris overweegt om een voorschrift uit te vaardigen dat de notaris verplicht om zijn tarieven te publiceren. Kan zij aangeven hoe dit past in het streven naar vrije tarifering? Wat valt er dan eigenlijk nog te publiceren? Geldt dat alleen voor die overgangsperiode of valt het daar überhaupt buiten? Als dat zo is, bij welke andere beroepsbeoefenaren is dat dan ook zo? Met andere woorden: wat rechtvaardigt dat je bij deze specifieke beroepsgroep zegt dat de tarieven moeten worden gepubliceerd? En hoe moeten die dan worden gepubliceerd? Moet er worden gepubliceerd in plaatselijke kranten of moeten de tarieven ergens centraal worden gemeld? Ik ben heel benieuwd hoe dat vormgegeven moet worden.

De staatssecretaris heeft maximumtarieven vastgesteld voor bepaalde werkzaamheden in de familiepraktijk. Daar heeft mevrouw Swildens al aandacht voor gevraagd. Of dit maximum van toepassing is, hangt af van het inkomen van de cliënt, maar wat is dan beslissend? Is bij een verklaring van erfrecht bijvoorbeeld het inkomen van alle erfgenamen of het inkomen van één erfgenaam bepalend? En hoe wordt dan uitvoering gegeven aan de maximumtariefregeling? Aangenomen moet worden dat deze maxima per akte gelden, maar hoe zit dat bij een verdeling van een uiteindelijk negatief vermogen na een echtscheiding tussen een man met een modaal inkomen en een vrouw zonder inkomen? Moet de notaris dan aan de vrouw het volle maximumbedrag in rekening brengen of de helft? Moeten bij huwelijkse voorwaarden of bij een samenlevingsovereenkomst beide partners minder draagkrachtig zijn of kan de regeling ook gelden voor één van hen? Dat is mij niet helemaal duidelijk. Wat gebeurt er als alleen de draagkrachtige partner in het verlengde van huwelijkse voorwaarden en gebaseerd op dezelfde bespreking een testament opmaakt? Met andere woorden: hoe ga je in de praktijk om met dat inkomen als er verschil is tussen verschillende partners of belanghebbenden?

Wat de monitoring betreft, zijn wij het er volgens mij allemaal over eens dat de begeleiding naar vrije tarieven zorgvuldig moet geschieden. De VVD-fractie is van mening dat je dat goed in de gaten moet houden. De staatssecretaris zegt heel duidelijk dat dit niet gebeurt door een onafhankelijke commissie. In de brief heeft zij aangegeven dat zij best bereid is om daarover na te denken met eenieder die daar een idee over heeft. Kan het ook zijn dat er bijvoorbeeld een onafhankelijk bureau wordt opgezet dat dan uiteraard rapporteert aan de bewindspersonen? Onder andere zouden ook de enquêtes daarbij een rol kunnen spelen. Hoe onafhankelijker dat gebeurt, hoe makkelijker naar buiten is aan te geven hoe het verloopt. Graag krijg ik op dat punt dus alsnog een reactie.

Voorzitter! Het mag duidelijk zijn dat de VVD-fractie voor vrije tarifering is, maar dat wij ons zorgen maken over de begeleiding en dus over de overgangsperiode. Daar hebben wij de nodige vragen over gesteld. Ik hoop dat de staatssecretaris en de minister daar heel kordaat antwoord op kunnen geven en dat zij bereid zijn om de conceptovergangsregeling gewoon aan de Kamer te doen toekomen, zodat wij daarover kunnen spreken. Ook ten aanzien van het tuchtrecht, een ander hoofdpunt uit het betoog, hoop ik op een goede beantwoording.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor drie kwartier. Ik heb het even laten nagaan en een pauze van drie kwartier is voorgeschreven. Als voorzitter had ik de schorsing graag iets korter willen houden, maar dat mag nu eenmaal niet in dit huis.

De vergadering wordt van 13.13 uur tot 14.00 uur geschorst.

MevrouwDe Koning(D66)

Mevrouw de voorzitter! Dit wetsvoorstel beweegt zich precies zo lang door de Kamer als ik: vier jaar. Het was mijn eerste en het wordt mijn laatste wetsvoorstel. Dat dit het notariaat geldt, doet mij om verschillende redenen plezier.

Zoals mijn collega's al in extenso hebben belicht, zijn er vele miljoenen woorden in woord en geschrift aan besteed, die allemaal invulling gaven aan variaties op het thema: "houd me vast, laat me los". Het is waar dat dit voorstel zelf, evenals het notariaat, in zekere mate hybride trekken vertoont; zeker is ook dat het Latijns notariaat in de verschillende uitgangspunten behouden én verlaten wordt. Zeker is het juist dat het beeld van de bolle buik achter een grijs vest met een gouden zakhorloge heeft plaats gemaakt voor een doorsnee jurist met misschien wel een computer op zijn bureau, dat niet vaak meer met donkerrood leer zal zijn ingelegd. Zo is het ook de dokter vergaan; de pastoor en de dominee is het nog aanzienlijk minder vergaan.

Voorzitter! Vergeef mij deze bespiegeling, waarbij ik het museale notarisbootje én de notarisappel nog terzijde liet. Ik ga over naar de harde werkelijkheid, de "job at hand". Van meet af aan heeft het thema van de vrije tarieven de discussie eigenlijk beheerst. In menige fractie werd gevarieerd gedacht langs de lijnen van behoud versus ontwikkeling. De fractie van D66 is eigenlijk als enige vanaf het begin, in 1994, voorstander geweest van vrijere tarieven. Dat zijn wij uiteraard nog, al zijn wij niet blind voor de argumenten van anderen, die geleid hebben tot zekere modificaties, zoals een overgangstermijn en het vaststellen van een wettelijk maximum voor de familiepraktijk als het om minder en overigens ook om meer draagkrachtigen gaat. De overweging dat onafhankelijkheid en onpartijdigheid in het geding zouden komen bij vrije tarieven, heeft ons al direct niet aangesproken. Het zou wel héél erg met het zo hoog aangeschreven notariaat gesteld zijn, wil dát het gevolg zijn. Nog ernstiger: dat je de continuering van vaste of liever zelf vastgestelde tarieven nodig zou hebben voor het instandhouden van onafhankelijk en onpartijdig optreden, komt ons als onwerkelijk voor.

Ik kom straks meer in detail terug op de tarievenproblematiek, maar ook hier wil ik alvast opmerken dat in de discussies en in het begrijpelijke verzet van het notariaat een essentieel gegeven in ieder geval onderschat lijkt. In Nederland kennen wij sinds 1 januari immers een NMA. Die heeft, hangende dit wetsvoorstel, het kartel van het notariaat terzijde laten liggen. Er ligt immers al 5 jaar een verzoek om ontheffing van het Verbod besluit horizontale prijsbinding, dat voorafging aan de vigerende mededingingswet. Eens zal de NMA echter spreken, zeker nu er bovendien door de Vereniging eigen huis een klacht is ingediend. En dat "eens" ligt onontkoombaar vast op 1 juli 1999.

De NMA zal er naar het oordeel van mijn fractie niet aan kunnen ontkomen de afspraken binnen het notariaat aan te merken als een niet-toelaatbare regeling. Dan vallen de tarieven mijns inziens ronduit vrij, zonder alle waarborgen en termijnen die het wetsvoorstel biedt. Met andere woorden: de KNB is veel meer gediend met aanname van dit wetsvoorstel dan men zich misschien realiseert.

Ik concentreer mijn bijdrage in eerste instantie op een aantal punten en zal daarna artikelsgewijs vragen stellen en commentaar geven. Ja, dit is vrij serieus door mij aangepakt. Allereerst dan de tarieven, in gewone spreektaal: de prijs. Het besluit tot het voorstellen van het loslaten van de prijsafspraken en het mogelijk maken van vrijere vestiging gaat, zoals bekend, terug tot het vorige kabinet. Het is dus niet de geest van de nietsontziende wens tot marktwerking die volgens sommigen dit kabinet beheerst en hiertoe heeft geleid. De beweegredenen van dit wetsvoorstel zijn – het is door de staatssecretaris zo mooi geformuleerd in de schriftelijke beantwoording van onze vragen dat ik het wil citeren – "om zeer behoedzaam gedoseerd en voorzien van vele waarborgen ook binnen het notariaat een zekere mate van marktwerking te introduceren". Zo moge geschieden. Te lang heeft deze beroepsgroep te besloten, voorzien van een domeinmonopolie, de eigen tarieven naar eigen goeddunken kunnen vaststellen, c.q. bijstellen. Met name in de onroerendgoedpraktijk heeft dat geleid tot aanzienlijke bedragen die door de consument moeten worden opgebracht. Collega De Jong heeft al gezegd dat bijna de helft van alle notarissen in 1996 meer dan 0,5 mln. verdiende; de maatschappelijke besparingen zouden zelfs 400 mln. bedragen. Dat lijkt een beetje veel – het is een interessante rekensom – maar aanzienlijk is het bedrag zeker.

Nog eind vorig jaar werd een conjunctuurcorrectie aangekondigd door de KNB, op voorwaarde dat de Kamer zou vasthouden aan vaste tarieven. Dat soort voorstellen werkt soms een beetje averechts, al zal dat niet de opzet zijn geweest. De laatste tijd komt de KNB ook met het voorstel om de overheid de tarieven te laten vaststellen, maar de overheid is daar niet erg happig op. Wel zou ik daarover nog een enkel woord van de staatssecretaris willen horen omdat het onzes inziens in theorie een "second best" oplossing zou kunnen zijn, al lijkt het er niet op dat wij daarop zitten te wachten.

Ik wil direct beamen dat de kritiek op het voorliggende wetsvoorstel ook van anderen dan van de zijde van de KNB kwam en soms niet van de minsten, zoals van de president van het Hof in Amsterdam, mr. van den Haak. Toch lijkt zijn stelling dat het loslaten van enig notarissenbindend beloningssysteem een ernstig maatschappelijk risico vormt dat politiek niet genomen mag worden, niet erg in overeenstemming met zijn opmerking in hetzelfde artikel, dat in het debat voor c.q. tegen vrije tarieven "zowel de ene visie als de andere van argumenten is voorzien die het wegen alleszins waard zijn". Dat wegen is ook wat wij hier vandaag doen en in vele fasen hieraan voorafgaand hebben gedaan.

Wij ondersteunen het kabinetsvoorstel op dit punt, zij het dat ik nog enkele vragen heb. Onder andere bestaan er mijns inziens nog enkele onduidelijkheden over het maximumtarief voor de familiepraktijk. De staatssecretaris zegt dat soms inderdaad de kostprijs voor de notaris hoger kan liggen, bijvoorbeeld op ƒ 627 als het over huwelijkse voorwaarden gaat. Hij zal dan zijn "ministerie" niet hoeven te verlenen, als daar niet voldoende vergoeding tegenover staat. Maar, voorzitter, de notaris heeft toch een wettelijke ministerieplicht krachtens artikel 18? Hoe moeten wij dat dan zien? Als overmacht? Graag het oordeel van de bewindslieden, want op deze manier is het onduidelijk. Voorts antwoordt de staatssecretaris op blz. 16 van het verslag van een schriftelijk overleg, dat het maximumtarief geldt per akte of, als er geen akte tot stand komt, per verrichte dienst. Dit roept vragen op. Het betekent mijns inziens dat samenloop van akten (bijvoorbeeld huwelijkse voorwaarden plus twee testamenten) 3 x ƒ 545 mag kosten. Zie ik dat goed?

De fractie van D66 begrijpt best dat de regering niet opnieuw een openeinderegeling wil creëren door het rechtsbijstandssysteem ook voor diensten van de notaris in te voeren. Daartoe is de overheid ook niet grondwettelijk verplicht. Het argument echter dat de overheidsbijdragen te gering zouden zijn om een aparte subsidie te rechtvaardigen, doet wel een beetje vreemd aan.

Er is bij de "tarievenparagraaf", om het zo maar te noemen, ook kort stilgestaan bij de problematiek van de eenmanskantoren, veelal op het platteland, voorzover dat in Nederland nog bestaat. Het moet wel gezegd dat de fractie van D66 deze schaduwzijde van vrije tarieven zeer goed ziet en niet licht neemt. Het zal immers moeilijk worden kleinschalig het hele dienstenpakket aan te bieden. Maar in feite speelt deze problematiek ook nu al. Een ander schaduwpunt (bij elkaar opgeteld brengen ze de D66-fractie overigens niet tot een ander eindoordeel over de tarieven) vormen de kleine onroerendgoedtransacties. De groenstrookjes, erfpachtwijzigingen en grenscorrecties kunnen nu aanzienlijk duurder worden, hetgeen kan leiden tot vervuiling van het kadaster. Dat willen wij natuurlijk niet. Misschien mogen wij rekenen op het gezond verstand van de betrokkenen. Wij kunnen toch niet iets laten voortbestaan bij de gratie van scheefgegroeide verhoudingen en kruissubsidiëring? Voor het overige sluit ik mij graag aan bij de vragen van mevrouw Swildens.

De staatssecretaris heeft ook nog gezegd te overwegen om publicatie van de tarieven verplicht te stellen. Ik heb dat zinnetje enkele keren overgelezen. Overweegt zij dit nog steeds? Gaat dit dan niet wat ver als overheidsbemoeienis? Afgezien van het feit dat het mij in het notariaat volstrekt onmogelijk lijkt, is het ook in strijd met de voorgestane marktwerking.

Ik kom tot de overgangsregeling. De staatssecretaris heeft in haar laatste schriftelijke beantwoording een summier beeld geschetst van de overgangsregeling. Bandbreedtes die opgerekt worden met 20% per jaar. Kan dit niet wat hoger zijn? De ECD zal controleren. Er komt een monitoringcommissie. Wie zitten daarin? In samenhang hiermee spreekt de staatssecretaris van kwaliteitswaarborging, een systeem dat mede door het notariaat ontwikkeld zou moeten worden. De KNB is daar ook mee bezig. Kan de staatssecretaris zeggen hoe het daarmee staat?

De staatssecretaris meent dat het publiek de "bandbreedten", de prijzen in ontwikkeling, waar het de onroerendgoedpraktijk betreft, zal respecteren. Notarissen die onder die tarieven gaan werken, kunnen tuchtrechtelijk worden aangepakt. Dat laatste is natuurlijk zo, maar mijn fractie vermoedt toch dat het op z'n minst erg lastig zal zijn de druk van de markt te weerstaan. Als wij kijken naar de geschiedenis, zijn er eigenlijk geen voorbeelden van marktwerking die zo op termijn is ingezet. Of vergis ik mij daarin en kennen de bewindslieden die voorbeelden wel?

In het kader van eventueel door de overheid vastgestelde tarieven bepleit de beroepsorganisatie het zelfontwikkelde kostprijsvolgsysteem. Zouden de bewindslieden nog eens hun bezwaren hiertegen willen aangeven? Eerder is gezegd dat dit uiteraard tot gemiddelde prijzen leidt en weinig prikkels geeft, dus niet tot laagste prijzen. Misschien kunnen de bewindslieden ook ingaan op het verwijt van de KNB dat bij de beoordeling hiervan voornamelijk summier en oud materiaal aan de orde is geweest. Overigens zijn wij met het kabinet van mening dat de tijd van inkomenspolitiek voor vrije beroepsbeoefenaren achter ons ligt. Ik noem dit punt alleen omdat ik vind dat het reëel is om alle opgebrachte argumenten in dit debat tot hun recht te laten komen.

De periode van de overgangsregeling zal gebruikt worden om de ontwikkeling van de tarieven en de toegankelijkheid van de notaris te volgen. Ook wij stellen het op prijs als de Kamer hierover geïnformeerd wordt. Een amendement hierover hebben wij mede ondertekend, zij het met de aantekening dat de informatieplicht natuurlijk niet tot 2030 reikt. Dat moet nog bijgesteld worden in het amendement.

In de overgangsperiode zullen de maximumtarieven voor de familiepraktijk direct gaan gelden. Wat is daarvan de ratio en wat zal daar het gevolg van zijn? Op die manier snijdt het mes in zekere zin aan twee kanten. Niemand kan het notariaat verbieden dat maximumtarief ook direct te gaan berekenen, terwijl de korting in de bandbreedte niet zo hoog uitvalt. Een korting van 20% op de tarieven voor de onroerendgoedpraktijk weegt in de praktijk nauwelijks op tegen 300% op de tarieven voor de familiepraktijk.

Er is voorzien in een monitoringcommissie, waar ik eerder over sprak. Ook ik wil graag horen hoe de bewindslieden denken over het voorstel van VNO-NCW terzake, dat een onafhankelijke instantie aanbeveelt. De staatssecretaris spreekt over vraag- en aanbodzijde en objectieve toetsingscriteria, maar wie bevolken die "zijden"? De VVD is de eerste ondertekenaar van het amendement dat vraagt om een KB ter finale ijking van de geheel vrije tarieven. Wij steunen die gedachte in principe wel, maar vanuit de overtuiging dat het notariaat op die termijn absoluut transparante tarieven zal hebben en dat dit niet mag leiden tot een hervatting van de discussie die wij nu hier voeren. Die garantie is er echter niet en daarom wil ik graag het oordeel van de bewindslieden over dit amendement (stuk nr. 24) horen.

Vervolgens het onderwerp toezicht en tuchtrecht. De overgang van vereniging naar orde brengt een nadere wettelijke regeling met zich mee. De facto verandert er niet zoveel, maar de vraag is of de regelingen wel voldoen. Het lijkt erop dat van een integraal gecoördineerd preventief toezicht eigenlijk geen sprake is. Vier instanties, plus het Hof, blijven belast met toezicht c.q. tuchtrecht, want dat is niet altijd uit elkaar te houden: de kamer van toezicht, het Bureau financieel toezicht (BFT), straks een ZBO, nu nog Centraal bureau van bijstand, de Inspectie registratie en successie en tenslotte de KNB zelf, waarbij de scheidsgerechten verdwijnen. Vanuit het notariaat is ervoor gepleit het BFT uit te breiden tot een breder toezichtsorgaan door toevoeging van een inspecteur die zich richt op de juridisch-inhoudelijke aspecten van de beroepsuitoefening, een oud idee dat al in 1971 in het proefschrift van mr. Kok voorkomt. De staatssecretaris gaat daar niet zo op in. Zij ziet meer in intercollegiale toetsing, hoewel zij daarentegen juist de ringvoorzitter geen bemiddelende taak meer toedenkt. Wat heeft de staatssecretaris nu precies tegen zo'n uitbreiding van het BFT en waarom wil zij de ringvoorzitter de bemiddelende rol afnemen? Het functioneert goed en het betekent een taakverlichting voor de kamers van toezicht, met name voor de voorzitters en dus voor de rechtbankpresidenten. Afhankelijk van het antwoord overweeg ik een amendement terzake in te dienen.

Dat geldt ook de mogelijke toekenning van een schadeloosstelling zoals de Advocatenwet die kent. Nu het toezicht c.q. tuchtrecht is voorbehouden deels aan een ZBO en deels aan de KNB zelf, is het interessant te weten of de KNB straks als PBO ten aanzien van het tuchtrecht en toezicht nog zelf verordeningen kan maken. Ik krijg daar graag antwoord van de staatssecretaris op, uitgesplitst naar tuchtrecht en naar toezicht.

Ik kom tot de interdisciplinaire samenwerking, of samenwerking met niet-notarissen. De staatssecretaris zegt in haar jongste brief dat de KNB zelf straks een verordening tot stand moet brengen waarin de "Chinese walls"-regels in technische voorschriften worden uitgewerkt, zodat de wet hier beperkt kan blijven tot algemene richtlijn 15a die volstaat met het niet in gevaar brengen van onpartijdigheid of onafhankelijkheid. Toch lijkt het mijn fractie wenselijk de gedachten van het kabinet op dit punt te vernemen, gezien de ontwikkelingen van het moment. Misschien mag ik een paar vragen stellen. Mag er in de optiek van de staatssecretaris onder één naam worden geopereerd en, zo ja, onder welke naam? Mag worden samengewerkt met bijvoorbeeld banken en financiers die natuurlijk ook vaak klanten van notarissen zijn? Mag er een gezamenlijke elektronische databank zijn? Mag er een gezamenlijke winstdeling zijn? Ik zou zo nog 20 vragen kunnen stellen. Van belang is vooral: wie mag al dan niet met wie samenwerken?

In dit verband moet ik zeggen dat ik amendement nr. 21 van collega De Jong wat behoudend vind en in het geheel niet vind passen bij zijn buitengewoon verlichte betoog van vanmorgen. Zo vind ik het wat ouderwets om voor te schrijven dat de samenwerking alleen kan geschieden onder de eigen naam van de notaris.

De heerDe Jong(CDA)

Het gaat mij om het behouden van de onafhankelijkheid van de notaris, één van de pijlers van dit beroep. Dat komt in gevaar wanneer de notariskantoren allemaal worden opgekocht door KPMG.

MevrouwDe Koning(D66)

Ik heb de sterke indruk dat dit risico niet zo groot meer is.

Mijn volgende onderwerp: de KNB als PBO. De KNB wordt een openbaar lichaam in de zin van artikel 134 van de Grondwet. Dat betekent vooral nieuwe bevoegdheden, met name ten aanzien van verordeningen. Naar de mening van mijn fractie is ten aanzien van de taken en bevoegdheden dit wetsvoorstel op een essentieel punt niet helemaal duidelijk. Dit zeker in het licht van de aanbevelingen van de werkgroep-Cohen, gedaan in het kader van de domeinmonopolie advocatuur en overgenomen door het kabinet en de Kamer. Eén van die aanbevelingen luidt dat de verordenende bevoegdheid uitsluitend gericht dient te zijn op de bescherming van het algemeen belang; overwegingen van groepsbelang mogen geen gewicht hebben. Dit nu staat haaks op de inhoud van artikel 57, waar gesteld wordt dat de broederschap (oud) tot taak heeft de bevordering van een goede beroepsuitoefening door de leden en van hun vakbekwaamheid, alsmede de behartiging van hún gemeenschappelijk belang. Zo staat het er, ik kan het ook niet helpen. Bij amendement (nr. 23) stel ik dan ook voor, het laatste deel van die zin te schrappen.

De verordeningsbevoegdheid is geregeld in artikel 85. Naast de limitatieve opsomming is gekozen voor een brede formulering van bevoegdheid tot andere onderwerpen, waaronder bevordering van vakbekwaamheid, eer en aanzien van het ambt, etc. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt op blz. 26 opgemerkt dat de broederschap in beginsel vrij is om verordeningen naar eigen inzicht op te stellen. Dit zou ertoe kunnen leiden dat ook de behartiging van het (hun) gemeenschappelijk belang bij verordening kan worden vastgesteld. Dat zou dan weliswaar weer getoetst kunnen worden, maar het is wellicht te voorkomen door artikel 85 anders te redigeren zoals ik bij amendement nr. 26 voorstel. De tekst wordt strenger, maar een stuk duidelijker.

Een enkele opmerking over de notaris in loondienst. De staatssecretaris stelt in haar brief van 23 maart dat het voorstel voor de notaris in loondienst zeer recent binnen het notariaat is opgekomen. Maar uit het door haarzelf aangehaalde artikel van Van Heyst en Marck blijkt dat de discussie hierover al in 1969 werd gevoerd. Mevrouw Swildens was er zelfs bij. Alleen heette het toen nog de "substituut-officier". Wij zien wel in dat dit nu niet meer in dit wetsvoorstel is in te vlechten, maar willen hier wel stellen dat wij de gedachte zeker steunen na lezing van dit grondige en interessante artikel. Vooral de sterk stijgende aantallen vrouwen in het notariaat zouden met deze figuur gebaat zijn, in combinatie met hun zorgplicht. Mogelijk leidt deze aanzet op termijn tot aanvullende wetgeving. Ik kom hier zo nog op terug.

Ik kom tot een aantal opmerkingen over afzonderlijke artikelen:

• - Artikel 1. Wij zijn het eens met de aanvullingen en wijzigingen in dit artikel. Waar het de naam van de KNB betreft, betreuren wij overigens de noodzakelijke vernieuwing die de broederschap in naam heeft doen overlijden. Hopelijk niet in de geest.

• - Artikel 2. Dit artikel gaf en geeft aanleiding tot wat meer gedachtewisseling. Mijn fractie blijft het onderscheid wettelijk/buitenwettelijk nogal ingewikkeld vinden voor de burger, ook na de beantwoording van de vragen door de staatssecretaris. Onder de werking van de wet vallen dus bijvoorbeeld niet het samenlevingscontract, het juridisch advies en de successieaangifte. Het advies om geen testament te maken, is echter weer wél een wettelijke taak. Onpartijdigheid bij een advies (buitenwettelijk) is geen vereiste. Het is maar dat de mensen het weten. Zwijgen erover moet de notaris wél: de geheimhoudingsplicht en het tuchtrecht slaan op alle werkzaamheden, zoals ook de financiële controle.

• - Artikel 3, de vestigingsplaats. Wij zijn gerustgesteld door het feit dat artikel 76 van de wet herindeling de notarissen ongemoeid laat in hun ambtsuitoefening.

• - Artikel 5, de benoembaarheidsvereisten. Ten aanzien van de benoeming van de kandidaat-notaris zouden wij aan de formulering een "nagenoeg onafgebroken periode van twee jaar" de voorkeur hebben gegeven, maar wij stemmen in met de gekozen formulering.

• - Artikel 12 verbiedt onder meer het passeren van akten in het buitenland. De staatssecretaris zegt hierover wel advies te willen vragen aan de staatscommissie voor IPR-aangelegenheden. Wat ons betreft: graag. Dat lijkt vooral plezierig voor notarissen die in de grensstreek werken en zelfs ook graag aan de andere kant van de grens wonen, om hen moverende redenen. Overigens kunnen kandidaat-notarissen die in buitenlandse vestigingen werken, zich straks niet meer zo noemen. Hoe dan wel?

• - Artikel 15. De geschiedenis hiervan is kleurrijk, maar heeft onzes inziens geleid tot een terechte schrapping van het derde lid en een betere formulering in artikel 15a. Ik heb al gesproken over de in beginsel ruimere mogelijkheden tot samenwerking met anderen, en de problemen die zich daarbij kunnen voordoen.

• - Ook artikel 16 heeft op verschillende fronten aanzienlijke verbeteringen ondergaan.

• - In artikel 17 staat de uitdrukkelijke vermelding dat de benoeming tot executeur-testamentair geen verboden begunstiging is. Dat is een verbetering.

• - Wij blijven het jammer vinden dat het de notaris krachtens artikel 18 niet vergund is vooraf advies te vragen aan de voorzitter van de kamer van toezicht als hij twijfelt over het in behandeling nemen van een bepaalde zaak. Zo vaak zal zich dat niet voordoen en het zal dus ook nauwelijks extra werklast geven.

• - Artikel 22, dat de derdenrekening beslaat. Daar is lang en veel over gesproken. In de nota naar aanleiding van het nader verslag gaat de staatssecretaris uitvoerig in op de wens van de commissie om het huidige goed functionerende systeem van de stichtingen derdengelden te laten voortbestaan. Zij ziet deze maatregel eigenlijk als een voorlopige noodoplossing en kiest voor een wettelijke waarborg. Inmiddels hebben twee Nijmeegse juristen (ze zijn al genoemd) gepleit voor een brede algemene regeling in het BW van een derdenrekening, die ook door andere beroepsgroepen gehanteerd zou kunnen worden. Mijn fractie is hierdoor zeker wel aangesproken, al willen wij niet per se nu de derdenrekening uit het wetsvoorstel zien verdwijnen. Het zou echter wel mogelijk zijn, gezien de stichtingen derdengelden en gezien de vrijwel kant en klare formulering voor een breder wetsvoorstel. Wij conformeren ons aan het oordeel van het kabinet op dit punt.

• - Artikel 26 regelt het waarnemerschap. De notaris kan in deeltijd gaan werken, mits in de waarneming is voorzien, zodat ook in deeltijd wordt waargenomen. De fractie van D66 is bijzonder verheugd dat ook ronduit is gesteld door de staatssecretaris, dat twee geassocieerde deeltijdnotarissen op die wijze hun ambt kunnen uitoefenen. Dat is met name voor het stijgend aantal vrouwen een heel gunstige ontwikkeling. Het was wel teleurstellend te lezen dat er in de geschiedenis nog nooit deeltijdverlof is toegestaan in verband met de wens een bijdrage aan gezin, familie of huishouden te willen leveren. Op dit moment zijn echter ongeveer 700 vrouwen kandidaat-notaris, dus dit plaatje zal allicht veranderen.

Er is uitvoerig stilgestaan bij het bezwaar dat een kandidaat-notaris dan zonder toetsing en benoeming voor langere tijd als waarnemer wordt benoemd. Wij delen het oordeel van de staatssecretaris dat een notaris wel weet wie hij benoemt en dat zich dit ook bij ziekte kan voordoen. Ook de gedachte de deeltijdnotaris een vastere plaats binnen het wettelijk stelsel te geven, spreekt ons zeer aan. In dit verband noem ik nog maar eens de constructie van de notaris in loondienst, die hierbij zeker een plaats zou kunnen krijgen. In andere onafhankelijke beroepen, zoals bij artsen, is dat ook heel normaal. Graag krijgen wij van de bewindslieden de toezegging dat er een werkgroep komt voor deze materie en dat duidelijk wordt welke wettelijke aanpassingen dat vergt. Ook het verdwijnen uit de wet van het minimum aantal uren dat in deeltijd per week moet worden gewerkt, juichen wij toe.

• - De artikelen 28-33 gaan over de stage en de beroepsopleiding en geven geen aanleiding tot nader commentaar.

• - De verplichte getuige uit artikel 35 bij het verlijden van testamenten blijft in de wet en wordt langzaam een dode letter. De Amsterdamse rechter Gisolf schetste dit aardig in een lezing voor het opleidingsinstituut, toen hij zei: "Er zijn notarissen die volstaan met het symbolisch openzetten van de deur naar de secretaresse."

• - De artikelen van titel V omtrent de akten, grossen etc. hebben geleid tot interessante bespiegelingen over de informatieplicht van de notaris, met name bij het passeren van akten bij volmacht, waarover recent nog een interessante zaak in het WPNR werd behandeld met een uitkomst die gelukkig geheel spoorde met het wetsvoorstel.

• - Wat de redactie van artikel 43 betreft: het bestaansrecht van de onderhandse akten als norm voor verklaringen van erfrecht en kadasterverklaringen is voldoende door de staatssecretaris gemotiveerd.

• - In artikel 44 stuiten wij op een probleem waar het gaat om het in bewaring geven van de zgn. source-codes van softwareprogramma's die de notaris op zeker moment zou moeten kunnen teruggeven, waarin de wet niet voorziet. Mijn fractie vindt het nogal onbevredigend dat ook overigens op geen enkele wijze het elektronisch tijdperk in dit wetsvoorstel is terug te vinden. Zo is er bijvoorbeeld al jaren de wens om een elektronisch handtekeningenregister te regelen, de zgn. TTP. Hoe staat het daarmee? Ik had begrepen dat er in het kader van de MDW-operatie eind januari een apart deelrapport over elektronische rechtshandelingen zou verschijnen. Het kan aan mij liggen, maar ik heb het tot nu toe niet gezien. Zou zo'n TTP-regeling bij de notaris ondergebracht kunnen worden? Kan dat nu ook al?

• - Artikel 50 e.v. aangaande de tarieven lijkt mij uitputtend behandeld. De notariële archieven geven geen aanleiding tot nadere opmerkingen, al spelen ook hier bij de overbrenging van kaartsystemen de nieuwe vormen van vastleggingen een rol. Of mogen wij ervan uitgaan dat daaronder tevens computerbestanden worden begrepen?

• - De KNB. Op een andere plaats ben ik al uitvoerig ingegaan op de gevolgen van het zijn van een PBO in relatie tot de taakopdracht en de verordeningsbevoegdheid. Wel wil ik nog opmerken dat het moment om voor een "orde" te kiezen, wat vreemd is, juist nu de overheid voor het notariaat de deuren naar de markt openzet.

• - Over het toezicht en tuchtrecht, geregeld in de artikelen 90-103, heb ik al gesproken. Graag zou ik van de staatssecretaris de toezegging krijgen dat als de commissie-Van Delden met zinnige aanbevelingen komt die nopen tot aanvullingen in de wet of bij verordening, die aanbevelingen ook dat gevolg zullen hebben. De commissie is niet voor niets ingesteld. Wat is eigenlijk precies haar taakopdracht?

• - Wat betreft artikel 94, derde lid, spreekt de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het nader verslag over een procedure die uiteindelijk moet leiden tot een zekere financiële genoegdoening. Van consumentenzijde is de vraag gesteld of de nieuwe wet de kamer van toezicht niet de bevoegdheid zou kunnen geven om, tot een bepaald maximum, zelf een schadeloosstelling toe te kennen aan de klager. Dat voorkomt een beroep op de civiele rechter. Ook de Advocatenwet kent die mogelijkheid in artikel 48.b.l. Dit zou dan in een aanvullend artikel 98a moeten worden vastgelegd. Er is een poging gedaan om hiervoor een amendement op te stellen, maar mijn medewerkers hebben eigenlijk geen goede formulering hiervoor weten te vinden. Misschien lukt het alsnog. Ik hoor ook graag van de staatssecretaris of zij zo'n amendement zinvol zou achten.

• - Ook wat artikel 99 betreft zien wij een aanvulling. Een beslissing van de kamer van toezicht dient naar onze mening ook naar de KNB gestuurd te worden en wellicht ook naar het BFT. Zou het Hof als appèlinstantie niet tevens de functie kunnen hebben van toezichthouder op de Kamers, zodat daar de integratie tenminste vorm krijgt? Daar zou dan een nieuw artikel 101a voor moeten komen.

Mevrouw de voorzitter! Ik sluit graag af met het uitspreken van de hoop dat wij dit wetsvoorstel volgende week zullen aannemen en de notaris tot in lengte van dagen zijn onmisbare plaats in de driehoek staat, maatschappij en markt zal blijven innemen.

De heerRouvoet(RPF)

Voorzitter! Er zullen niet veel wetten op dit moment van kracht zijn die ouder zijn dan de notariswet. Die wet dateert maar liefst van 1842. Een eerbiedwaardige leeftijd, zoals ook in de memorie van toelichting staat. Dat is echter nog wat anders dan een oordeel over de vraag of deze oude wet nog voldoet. Dat is niet het geval. Alom wordt onderkend dat de oude wet aan vervanging toe is. De oude wet is in feite nog toegesneden op de maatschappij van de 19de eeuw, en dat terwijl wij toe zijn aan de 21ste eeuw.

Maar liefst vanaf 1970 wordt er al gewerkt aan vervanging van de oude wet. Na allerlei tussenstappen was het 20 jaar later zo ver dat een voorontwerp gepresenteerd kon worden. Vanaf dat moment is de sector (de KNB) er voortdurend intensief bij betrokken geweest en heeft zij in de voorbereidingen haar inbreng kunnen leveren. Nu zijn wij echter alweer acht jaar verder en de wet staat nog niet in het staatsblad. Helaas geen staaltje van opmerkelijk snelle en adequate wetgeving.

Die lange voorbereidingstijd doet vermoeden dat er veel en grondige verschillen van mening zijn. Dat nu is echter niet het geval. Op veel punten zijn de verschillende partijen het wel eens. In ieder geval is men het erover eens dat het notariaat tal van trekken van het zgn. Latijnse notariaat blijft behouden en per saldo als zodanig getypeerd zal moeten blijven. Dat wil zeggen: het notariaat is in zekere zin een verlengstuk van de overheid zelf en de notaris is te beschouwen als iemand die ambtelijke diensten verricht. De notaris is onpartijdig en stelt zich dus tussen de partijen op. Zijn eerste taak is en blijft de garantie van een ordelijk rechtsverkeer, door partijen zekerheid te geven over hun overeenkomsten, transacties en andere juridische documenten. Slechts op een aantal punten is er verschil van mening en dan betreft het precies die punten waarmee inbreuk wordt gemaakt op het Latijnse notariaat: de vrijere vestiging en de vrije tarieven. Het kabinet wil elementen van marktwerking toestaan in het notariaat, de KNB zelf is daar zeer huiverig voor.

Van de RPF-fractie zal bekend zijn dat voorstellen die beogen meer marktwerking toe te staan in sectoren waarbij een publiek belang in het geding is, op een kritische bejegening mogen rekenen. Niet omdat marktwerking bij ons per definitie bij voorbaat verdacht is, maar omdat het erom gaat de publieke functies die in het geding zijn, overeind te houden. Onder een stelsel van marktwerking blijkt dat lang niet altijd eenvoudig. Bij het notariaat moet zeker worden gesteld dat de publieke belangen die zich laten samenvatten in de eed die de notaris aflegt, gegarandeerd zijn en blijven. Pas dan kan wat ons betreft de vraag naar de mogelijkheid en wenselijkheid van marktwerking aan de orde komen.

In de schriftelijke voorbereiding is hier veel over gediscussieerd. Mijn fractie is tot de conclusie gekomen dat het ambt van notaris geen gevaar loopt indien de thans gereglementeerde vestiging en de vaste tarieven worden losgelaten. Mij is gebleken dat de waarborgen voor een betrouwbaar notariaat in de wet zo solide zijn, dat niet behoeft te worden gevreesd dat wij met deze wet aan de poten van de stoel van het Latijnse notariaat zagen of dat afbreuk wordt gedaan aan de karakteristieken waar wij allen aan hechten, zoals de onpartijdigheid, de onafhankelijkheid en de betrouwbaarheid.

Om enkele voorbeelden te noemen: de opleidingseisen van de notaris zijn vastgelegd, evenals de overige benoemingseisen. Een beëdiging gaat aan de benoeming vooraf. De benoeming zelf geschiedt bij Koninklijk besluit. Er zijn tal van voorschriften die de werkwijze van de notaris bepalen, waaronder de eisen van eerlijk, nauwgezet en betrouwbaar handelen. Artikelen lang wordt uitvoerig bepaald hoe dat dan gaat; heel titel III van de wet is eraan gewijd. Er is bepaald hoe de akten, grossen, minuten enz. eruit moeten zien. Vervolgens is op het functioneren van de notaris op verschillende momenten toezicht geregeld. Er is een KNB die een publieke functie krijgt: het wordt een openbaar lichaam, met de uitdrukkelijke taak op de kwaliteit toe te zien en te waken voor de eer en het aanzien van het notarisambt. Binnen de beroepsgroep kan het tuchtrecht fungeren. Er is sprake van een klachtenprocedure die omstandig geregeld is. Er is een Bureau financieel toezicht, waarvan de taken en bevoegdheden nog verder zijn toegespitst in de loop van de voorbereiding. En: ook voor de minder draagkrachtigen is een regeling getroffen. Ik hoef hier niet naar volledigheid te streven, maar duidelijk zal zijn, dat dit systeem zo solide in elkaar zit, dat de notaris zonder problemen de gevolgen die aan marktwerking of, zoals collega De Jong zei, deze vorm van marktordening zijn verbonden, aan moet kunnen.

Mevrouw de voorzitter! Op dit moment is de beloningsstructuur van het notariaat hoogst eigenaardig. Een belangrijk deel van de tarieven staat vast. Zij zijn gekoppeld aan de prijs van de diensten die worden geleverd. Bij de koop van het huis is die bijvoorbeeld gekoppeld aan de verkoopprijs van het huis. Het verhaal is bekend: in tijden van hoogconjunctuur stijgt het inkomen met sprongen, terwijl de kwaliteit van de diensten gelijk blijft. Zonder dat er sprake is van stijging van de arbeidsinspanning of de arbeidsproductiviteit, in welke zin dan ook, stroomt het geld binnen. Dit is een zeer onbevredigende situatie. Er is de zekerheid van de monopolist aan de ene kant en er is de zekerheid van vaste prijzen aan de andere kant. Dit heet: van twee werelden het beste genieten. Met dit wetsvoorstel wordt beoogd, aan deze situatie een einde te maken. Ik ben het met de regering eens: de tijd van inkomenspolitiek voor vrije beroepen, ligt ver achter ons.

Dat er een overgangsregeling wordt getroffen, lijkt mij niet meer dan billijk. Op dit punt kan ik mij dan ook vinden in de voorstellen van het kabinet. Natuurlijk is het goed als de Kamer op de een of andere wijze bij de ontwikkelingen betrokken blijft. De verschillende amendementen die op dit punt zijn ingediend, zal ik nog eens grondig bestuderen, maar het eindstation moet wat mij betreft wel vaststaan. Dat dat het geval moet zijn, heb ik ook begrepen uit de reacties van het kabinet in de schriftelijke voorbereiding. De toelichting van de collega's tijdens dit debat op het amendement van mevrouw De Vries op stuk nr. 24, wordt naar de mate we langer met elkaar praten wel duidelijker. Eerst leek het erop, dat nog de opening werd geboden om uiteindelijk af te kunnen zien van de vrije tarieven, maar mevrouw Swildens bouwde al wat meer zekerheid in. Toch zou je volgens haar die mogelijkheid nooit moeten uitsluiten. Mevrouw De Vries was echter nog wat duidelijker en zij liet weten wat haar voor ogen stond als eindstation. Vanwege eerdere toelichtingen behoud ik nog wel enige aarzelingen ten aanzien van het amendement. Daarom zal ik het nog eens goed bestuderen. Het standpunt van mijn fractie mag thans duidelijk zijn.

Ik ben het geheel eens met het kabinet, dat we de kwaliteit van de dienstverlening niet moeten willen garanderen door middel van prijsregelingen. Ik blijf mij verbazen over de hardnekkigheid waarmee de KNB blijft stellen, dat de onafhankelijkheid en de onpartijdigheid als gevolg van het vrijgeven van de tarieven gevaar zullen lopen. Zelfs las ik in de krant van een notaris de volgende bekentenis: Immers, wiens brood men eet, diens woord men spreekt. Welnu, als het met het notariaat inderdaad zo erg gesteld is, moeten wij ons misschien nog bedenken. Ik heb echter voldoende vertrouwen in de sector om aan te nemen, dat deze notaris met deze bekentenis een uitzondering is.

Loopt het voortbestaan van de notarispraktijk gevaar bij het werken met vrije tarieven? Een onderzoek van KPMG wees uit, dat de Nederlandse bevolking per jaar tezamen 400 mln. te veel aan haar notarissen kwijt is. Zoals eerder is gezegd: dat is ruim 1 mln. per dag. Onder die notarissen zijn inkomens van 0,5 mln. of meer dan ook bepaald geen uitzondering. De wijze waarop de KNB hierop tot dusverre heeft gereageerd, vind ik onder de maat. Er wordt geschermd met tegenonderzoeken. Verloren procedures tegen het KPMG- onderzoek worden in persberichten dusdanig gepresenteerd, dat de krantenlezer moet begrijpen, dat eigenlijk sprake is van een overwinning. Dat vind ik ernstig, want daarmee is sprake van een vorm van misleiding. De KNB komt op voor een goed notariaat, want de KNB wil het publieke belang dienen. Verschillende onderdelen van dit wetsvoorstel worden bestreden, juist met het argument dat het publieke belang van een onpartijdig notariaat in het geding zou zijn. Als ik zulke persberichten zie – ik doel op die van 29 oktober 1996 – bekruipt mij het gevoel: is de KNB wel bezig met de behartiging van dat publieke belang?

Overigens, is de procedure in verband met het KPMG-onderzoek inmiddels definitief beslecht? Heeft het hoger beroep inmiddels al gediend?

De KNB heeft bestreden dat de familiepraktijk kostendekkend zou zijn. Om die reden zou een stelsel van kruissubsidiring nodig zijn. De overwinsten bij met name de onroerendgoedpraktijk zouden moeten dienen om de familiepraktijk onder de kostprijs te kunnen uitvoeren. Echter, de cijfers wijzen het tegendeel uit. Ook van de familiepraktijk kan de notaris goed leven. Dit argument is dus na het KPMG-onderzoek niet meer te handhaven. Dat is ook de stelling van het kabinet.

MevrouwDe Koning(D66)

Voorzitter! Zegt de heer Rouvoet dat er een uitspraak in hoger beroep is geweest?

De heerRouvoet(RPF)

Ik vroeg of die al gedaan is en ik begrijp nu dat u zich bij mijn vraagstelling aansluit.

De voorzitter:

Ik wijs de heer Rouvoet erop, dat hij nu de helft van zijn spreektijd heeft verbruikt. Ook hij mag zijn tempo iets matigen.

De heerRouvoet(RPF)

Ik zal dat proberen.

Voorzitter! Ik heb moeite met het voortdurend herhalen van het argument van de kruissubsidiëring door de KNB in de publiciteit. De consument worden schrikbeelden voor ogen geschilderd die duiden op onontkoombare, forse prijsstijgingen voor bijvoorbeeld een relatief eenvoudig testament of het opnemen van huwelijkse voorwaarden. Ook heb ik er moeite mee, dat men blijft afdingen op het KPMG-onderzoek, terwijl men ook daar ten nauwste bij betrokken is geweest en men heeft ingestemd met de probleemstelling en de opdrachtverlening. Ik betreur deze gang van zaken zeer en ik vind dat de KNB zichzelf hiermee in ieder geval geen dienst bewijst.

Overigens lijkt het gevaar van concentratie op de meer winstgevende onroerendgoedsector nogal denkbeeldig in verband met de ministerieplicht. Daarover hebben ook anderen gesproken. Evenals enkele collega's zie ik toch wel enige spanning. Op dit punt vraag ik een reactie van de kant van het kabinet.

Voorzitter! Dan kom ik te spreken over het tweede hoofdelement van het wetsvoorstel: de vrijere vestiging. De nadelen van het huidige standplaatsenstelsel zijn wat mij betreft evident. Het voornaamste nadeel is wel, dat dit stelsel haast onontkoombaar neigt naar kunstmatige beperking van het aantal standplaatsen en dus een overmatige bescherming biedt aan het aantal zittende notarissen. Zeker waar het notariaat ook nog het domeinmonopolie kent, is snel sprake van te veel beperking van de vrije mededinging en treedt misschien wel stagnatie op. We weten ook dat de associatieproblematiek de neiging met zich brengt, de boel nog verder op slot te houden.

Mevrouw de voorzitter! Ik ben van mening dat het goed is het voorstel van de bewindslieden op dit punt te volgen en naast vrije tarieven vrijere vestiging toe te staan. Zoals in de toelichting op het wetsvoorstel staat: het voeren van een direct of indirect vestigingsbeleid behoort niet tot de bevoegdheden van de broederschap. Verordeningen van de broederschap en van straks de KNB-nieuwe stijl mogen dus niet het enkele doel hebben, de toegang tot het ambt te bemoeilijken, maar zij moeten dienen ter waarborging van bijvoorbeeld de kwaliteit van het ambt. Geen verkapt benoemingsbeleid derhalve, ook niet door het onevenredig zwaar laten wegen van bijvoorbeeld het stagevereiste.

Dit belangrijke onderdeel van het wetsvoorstel heeft aanmerkelijk minder aandacht gekregen dan de kwestie van de tarieven. De verklaring daarvoor is misschien wel voor een deel te vinden in het feit, dat het notariaat op dit punt een meer succesvolle lobby heeft gevoerd. Er zijn enkele concessies gedaan die metterdaad beperkingen van de vestigingsvrijheid hebben opgeleverd. Ik noem in dit verband: het ondernemingsplan en artikel 12. Artikel 12 handelt over het opereren buiten de eigen standplaats. Eerst wil ik iets zeggen over het ondernemingsplan.

In het voorontwerp van 1991 was de eis van het hebben van een ondernemingsplan niet opgenomen. Om de weerstand van de sector te breken, zo lees ik in de stukken, is uiteindelijk de regeling van de artikelen 5, 6 en 7 opgenomen. Uit de stukken proef ik tussen de regels door, dat er ook bij het kabinet de nodige argwaan is en dat het denkt aan de neiging van het notariaat tot enig protectionisme. Niet alleen waar wordt gesproken over de stage, maar ook waar het gaat om de verordeningen heb ik woorden aangehaald waaruit dat af te leiden valt. Bij herhaling wordt gesteld, dat het voeren van een vestigingsbeleid niet een taak van de KNB is. Daarmee ben ik het eens. We moeten waken tegen het voeren van een verkapt benoemingsbeleid.

Intussen bieden de bepalingen over het ondernemingsplan daartoe wel een opening. Dat lijkt mij niet nodig en niet gewenst. Daarom heb ik op stuk nr. 19 een amendement ingediend waarmee ik op het punt van het ondernemingsplan tot wijziging van het wetsvoorstel wil komen. In ieder geval hoeft wat mij betreft in de commissie ex artikel 6, lid 2, geen notaris zitting te hebben. De grootst mogelijk minderheid is in dat verband helemaal niet gewenst. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen ingeval het amendement op stuk nr. 19 niet aangenomen zou worden.

Vervolgens plaats ik vraagtekens bij de bepaling van artikel 12, de bepaling dat de notaris niet buiten de eigen standplaats kantoor mag houden. Als wel verbintenissen tussen notarissen en accountants en advocaten in een kantoor, in een bedrijf dus, zijn toegestaan, is niet te begrijpen waar deze bepaling in artikel 12 precies vandaan komt. Zie artikel 15a. Mag de partner van zo'n notaris, niet zelf notaris zijnde, dan wel in een andere standplaats werken? Dit lijkt mij een vreemde situatie en een indicatie dat als gevolg van de effectieve lobby door de sector, het kabinet op dit punt nog te veel op twee gedachten hinkt.

Mevrouw de voorzitter! Bepalingen voor een vrijere vestiging en vrije tarieven zijn instrumenten voor meer marktwerking, maar daarnaast valt te denken aan een mogelijke beperking van het domeinmonopolie. Dit monopolie behoeft niet noodzakelijkerwijs in alle situaties waarin dat nu bestaat, te blijven bestaan. Hierover zouden we vandaag echter niet uitvoerig bespreken. Ik vraag alleen of de minister wil toezeggen, dat de kwestie van het domeinmonopolie bij de MDW-operatie nadrukkelijk aan de orde komt.

Voorzitter! De KNB wordt omgevormd tot een PBO. Met zoiets moet je altijd voorzichtig mee zijn, maar in deze situatie kan ik er vrede mee hebben. Deze omvorming past bij een situatie die de facto al bestaat en bij de regeling die ten aanzien van andere sectoren ook is getroffen. Daarbij denk ik aan advocaten en registeraccountants. Aarzelingen heb ik wel bij de bepalingen die inhouden, dat de KNB mede tot taak krijgt de behartiging van het gemeenschappelijk belang. Dan mag in de stukken verder wel bepaald zijn, dat daartoe niet behoren de behartiging van de economische of financiële belangen, maar in de wet staat dat niet. Gelet op de wijze waarop tot nu toe is geopereerd, ben ik er dan ook niet zo zeker van dat die belangen werkelijk niet zullen worden behartigd. Zou daarom deze bepaling niet geschrapt moeten worden? Ik steun wat dat betreft het amendement van collega De Koning. In ieder geval zal in dit debat verduidelijkt moeten worden, wat wel en wat niet tot het gemeenschappelijk belang moet worden gerekend.

Voorzitter! Ten slotte: in het algemeen ben ik bepaald niet gecharmeerd van de opstelling van de KNB. Dat mag duidelijk zijn geworden. De KNB heeft iedere strohalm aangegrepen om tot uitstel te kunnen komen. Kennelijk heeft zij dat gedaan in de hoop dat van uitstel afstel zou komen. In de woorden van prof. Moltmaker in het Algemeen Dagblad van eind november: De notaris hoort niet op de vrije markt. Die gedachte proefde ik voortdurend uit de informatie die ons van de kant van het notariaat bereikte. Ik meen ook af en toe in de opmerkingen in de stukken die ons van de kant van het kabinet bereikten irritatie te proeven in verband met de procedurele vertragingstactieken. Wat mijn fractie betreft, is het zaak dat wij vandaag besluitvaardig de nodige stappen te zetten om het notariaat aan te passen aan de eisen van deze tijd. Daarvoor wijst het voorstel de geschikte weg.

MevrouwDe Koning(D66)

Voorzitter! De heer Rouvoet spreekt over vertragingstactieken en ik wil dergelijke opmerkingen toch niet zonder een reactie laten passeren. We hebben tot twee keer toe een jaar moeten wachten op antwoorden van de kant van het kabinet. De broederschap heeft natuurlijk ook het volste recht om alles in het werk te stellen om de voor haar vitale belangen te kunnen behartigen. Ik maak dus bezwaar tegen deze opmerking van de heer Rouvoet.

De heerRouvoet(RPF)

Voorzitter! Natuurlijk zie ook ik wel, dat niet alleen van de kant van de broederschap voor vertraging is gezorgd. Zo luidde mijn stelling ook niet. Wel heb ik mij erover verbaasd, dat men in een bepaald stadium bezwaar maakt tegen de overgangsregeling, terwijl eerder overleg daarover is gestaakt. Verder wijs ik erop, dat op een gegeven moment door de KNB technische opmerkingen zijn gemaakt, maar toen die verwerkt werden, reageerde de KNB alsof men nog moest beginnen met nadenken. Daarvoor zou een zeer lange periode nodig zijn. Natuurlijk, de termijnen zijn kort geweest, maar iedereen is gediend bij een voortvarende behandeling van het voorstel. Aan beide zijden zijn tekortkomingen te constateren. Meer dan eens hebben wij dan ook bij de minister en de staatssecretaris aan de bel getrokken en hun gevraagd vaart te maken. Echter, ook de broederschap had aansporing nodig. Anders dan misschien mevrouw De Koning heb ik mij wel gestoord aan bepaalde opmerkingen. Er werd bijvoorbeeld in een laat stadium van de voorbereidingen gezegd, dat het absoluut onverantwoord zou zijn om op basis van wat bekend was een debat aan te gaan. De Kamer hechtte er juist aan, dat debat wel aan te gaan.

De voorzitter: Swildens-Rozendaal

De heerVan den Berg(SGP)

Mevrouw de voorzitter! Ik spreek nu mede namens de heer Schutte van de fractie van het GPV.

Voorzitter! Het wetsvoorstel is nog net onder het vorige kabinet ingediend. Om precies te zijn: op 3 mei 1994, vlak voor de verkiezingen. Nu, bijna vier jaar later, weer vlak voor de verkiezingen, heeft het voorstel nog steeds niet de status van wet bereikt. Ook al is deze behandelingsduur niet uitzonderlijk te noemen – men hoeft alleen maar te denken aan het wetsvoorstel inzake het erfrecht dat vandaag bij de behandeling door deze Kamer het laatste stadium bereikt – zij duidt die er wel op, dat het oorspronkelijke voorstel kennelijk niet voldragen was. De vraag is of dat nu, na veel schriftelijk verkeer tussen de staatssecretaris en de Kamer en het uitbrengen van drie nota's van wijziging, wel het geval is. Met andere woorden, de vraag is of het voorstel nu volledig rijp is om hier afgehandeld te worden. Duidelijk is in elk geval geworden, dat de notarissenorganisatie deze vraag negatief beantwoordt. Evenzeer is duidelijk, dat over een aantal, niet de minst belangrijke, aspecten van het wetsvoorstel een vrij fundamenteel en inhoudelijk verschil van mening bestaat tussen enerzijds de regering en anderzijds de notarissen en belangrijke maatschappelijke organisaties en instellingen, zoals het Kadaster, VNO-NCW, het MKB en een aantal gerenommeerde juristen, juristen die hun sporen in de rechtspraktijk verdiend hebben. Daarmee wil ik zeggen, dat de inhoudelijke verschillen van mening niet afgedaan kunnen worden met alleen te wijzen op onvermijdelijke belangentegenstellingen. Dat zou een veel te simplistische benadering zijn. De situatie zou de staatssecretaris en de Kamer daarom te denken moeten geven.

Voorzitter! Wat de uitgangspunten van dit wetsvoorstel betreft, is er een vrij fundamenteel verschil van inzicht tussen de regering en de fracties die ik hier mag vertegenwoordigen. Dat wil niet zeggen, dat voor ons de cruciale vraag bij het dossier van de nieuwe notariswet zou zijn of er al dan niet marktwerking in het notariaat moet komen. Daarmee zouden wij te veel voor een zwart-witbenadering kiezen. De cruciale vraag voor ons is veeleer hoever wij daarin moeten gaan zonder dat de wezenlijke gegevenheden en essentialia van het notariaat in gevaar zouden kunnen worden gebracht. Ook wij vinden het goed, dat in de wet prikkels worden ingebouwd om efficiencyverhoging en prijsverlaging te bewerkstelligen. De wenselijkheid daarvan wordt ook door ons onderkend. Absolute randvoorwaarde voor ons daarbij is, dat het huidige kwaliteitsniveau van de notariële dienstverlening over de gehele breedte van de beroepsgroep minimaal gehandhaafd wordt. Nog fundamenteler voor ons is, dat het wezen van het notariaat, dat wij nu kennen, het Latijnse stelsel, en het publieke, ambtelijke karakter van het notariaat absoluut gewaarborgd worden. Daarbij hoort aandacht voor de zaken die al aan de orde zijn geweest in de bijdragen van collega's. Ik noem: onafhankelijkheid, continuïteit, rechtszekerheid enz. Men kan niet genoeg onderstrepen, dat de rechtstoestand met betrekking tot het onroerend goed een zeer wezenlijk fundament van ons rechtsbestel vormt. Wij kunnen dan ook niet zorgvuldig genoeg zijn met de wijze waarop wij daarmee omgaan. Het notariaat heeft een belangrijke functie ten aanzien van het onroerend goed, juist in verband met de waarde van de rechtszekerheid van ons stelsel.

In dit verband merk ik ook op, dat marktwerking zeker voor onze fracties absoluut geen dogma is, maar dat zal de regering bekend zijn. Wij vinden dan ook dat men niet om modieuze redenen bij dit dossier marktwerking moet aanbrengen. Zoiets moet gemotiveerd worden met inachtneming van de feiten en de omstandigheden. Ik heb al gezegd, dat wat onze fractie betreft elementen van marktwerking zeker bespreekbaar zijn, maar wij hebben nu de zorg, dat hiermee duidelijk te ver wordt gegaan.

Voorzitter! Wij hebben nog op een ander punt problemen met het wetsvoorstel dat nu voor ons ligt en dat betreft de wijze van voorbereiding. We kunnen natuurlijk niet zeggen, dat er sprake is van haastwerk als we de totale lengte van de procedure in aanmerking nemen. Ik merk wel op, dat met name in de laatste fase van behandeling een aantal elementen op zeer korte termijn is ingebracht. Ik denk in dit verband aan al datgene wat bij het uitbrengen van de derde nota van wijziging aan de orde was. De wijzigingen hebben soms betrokkenen overvallen. Daarop kom ik straks nog wel terug als wij zullen spreken over het Bureau voor financieel toezicht en wat dies meer zij. Ik ben het dus ook niet eens met de kwalificatie, dat er van de kant van de sector sprake is van vertragingstactieken. Wat de zorgvuldigheid betreft, meen ik dat de regering de hand in eigen boezem kan steken. Een aantal elementen is in feite nog niet rijp voor een finale conclusie. In de antwoorden van de staatssecretaris op vragen naar aanleiding van de derde nota van wijziging, tref ik bijna in iedere passage de opmerking aan dat nog iets moet worden uitgezocht, dat niet elke gedachte helemaal is uitgewerkt en dat er nog naar verschillende zaken goed gekeken moet worden. Daaruit blijkt ook, dat niet alles uitputtend is besproken.

Typerend voor het haastwerk dat in deze fase van de behandeling van het wetsvoorstel geleverd moet worden, is de onzekerheid in verband met de vraag hoe daadwerkelijke handhaving van de tarieven kan plaatsvinden na behandeling van het wetsvoorstel in deze Kamer en tot het moment waarop de wet in werking zal treden. Onze vraag is of de regering er niet te gemakkelijk op vertrouwt, dat de door de KNB vastgestelde tarieven wel van kracht zullen blijven. Onderschat zij toch niet de verleiding die ontstaat, doordat weliswaar niet definitief, maar toch wel heel principieel is besloten tot vrije tarieven? Vertrouwt zij er dan niet te lichtvaardig op, dat afwijkingen wel via het tuchtrecht aan de orde gesteld zullen worden? Ik vraag mij af hoeveel cliënten zullen klagen als een notaris minder dan het voorgeschreven tarief in rekening brengt. De gedane veronderstelling lijkt dan ook niet echt logisch.

Voorzitter! Ik wil vervolgens iets zeggen over de overgangsregeling voor de tarieven. De staatssecretaris heeft nu pas, op het allerlaatste moment, een concept aangeboden. Overleg met de beroepsgroep heeft, zo hebben wij begrepen, niet echt plaatsgevonden. Een uitgewerkt concept van een ministeriële regeling op basis van artikel 114, lid 2, is er blijkbaar nog niet. Dat is toch een ernstige zaak.

Voorzitter! Blijkbaar hecht de staatssecretaris veel waarde aan jaarlijkse monitoring van het effect van het steeds vrijer worden van de tarieven. Anders dan voorheen heeft zij gelukkig ingezien, dat hiervoor een onafhankelijke commissie noodzakelijk is. Is in dit verband niet een nulmeting nodig teneinde de ontwikkelingen daadwerkelijk vanaf het eerste jaar te kunnen toetsen? Daarover wordt niet gesproken. Is al duidelijk, welke objectieve toetsingscriteria gehanteerd zullen worden ter vaststelling van de mogelijk negatieve gevolgen van het steeds breder worden van de bandbreedte?

De vorm die de, straks voormalige, Koninklijke notariële broederschap krijgt, namelijk een openbaar lichaam ingevolge artikel 134 van de Grondwet, heeft op zichzelf onze instemming. Het is goed te zien, dat aan dit grondwetsartikel steeds nieuwe invullingen worden gegeven. Nog niet zolang geleden is op deze basis de loodsencorporatie tot stand gekomen. Nu volgt een voorstel voor het notariaat. Het kiezen van deze vorm heeft wel gevolgen in verband met het toezicht en het tuchtrecht.

Wat het toezicht en het tuchtrecht betreft, valt allereerst op te merken, dat alweer op het laatste moment een ingrijpende wijziging is aangebracht op de artikelen die betrekking hebben op het nieuwe Bureau financieel toezicht. Dat bureau wordt de opvolger van het huidige Centraal bureau van bijstand. Heeft inderdaad met dat Centraal bureau van bijstand nauwelijks overleg plaatsgevonden? Ons hebben daarover brieven bereikt. Men zou op dat bureau met de ontwikkelingen overvallen zijn. Als dat zo is, is men toch niet echt zorgvuldig te werk gegaan.

Het Bureau financieel toezicht krijgt de ZBO-status. Daardoor wordt het zowel financieel als inhoudelijk afhankelijk van de minister van Justitie. Is deze constructie, met name in verband met de positie van de onafhankelijke kamer van toezicht, wel voldoende doordacht? Dit bureau krijgt toch ook een toezichthoudende taak? Mijn fractie vindt dat het niet zonder meer met alle typen ZBO's op één lijn kan worden gesteld. Ook bij de behandeling van andere wetsvoorstellen proef ik het idee: het is een ZBO en dus moeten daarvoor precies dezelfde bepalingen worden opgenomen. Dat is natuurlijk niet zo. De ZBO-status hoeft namelijk niet altijd dezelfde invulling te krijgen. Het maakt nogal verschil of de organisatie toezicht moet houden of dat zij meer belast is met de uitvoering en daarom zeer veel uitvoerende taken heeft. Ook betekent dat een verschil met het oog op de structurering en de vormgeving van de relaties met het ministerie.

Ik heb in dit verband duidelijk moeite met de laatste zin van artikel 104, lid 2. Daar staat: "Onze Minister is bevoegd tot het vaststellen van algemeen verbindende voorschriften of beleidsregels ten aanzien van de uitoefening van de taken van het Bureau." Gaat men daarmee niet veel te ver? Dat bureau moet toch zelf invulling geven aan zijn toezichthoudende taak. Ik vraag mij ook af of het, juist met het oog op de gewenste onafhankelijkheid, gewenst is, dat de minister zich bezighoudt met de beleidsinhoud. Daar gaat het hier namelijk om en niet om de organisatie, de procedures of de werkwijze. De minister zou ten aanzien van de inhoud algemeen verbindende voorschriften en beleidsregels kunnen vaststellen. Dat gaat mij veel te ver. Ik overweeg op dit punt amendering, maar indiening van een amendement wil ik afhankelijk stellen van het antwoord van de regering. Overigens roept de ZBO-status van het Bureau financieel toezicht nog meer vragen op. Enkele zijn door collega's gesteld en ik zal die nu niet herhalen.

Voorzitter! Ik wil nog enkele andere opmerkingen maken met betrekking tot het toezicht en het tuchtrecht. Er zijn nog meer tekenen waaruit blijkt dat het wetsontwerp toch nog enigszins onrijp is. Weliswaar zal de staatssecretaris het op dit punt niet met mij eens zijn, maar ik zie het wel zo. Vorige maand is namelijk een werkgroep toezicht notariaat ingesteld, met als voorzitter de president van de rechtbank in Den Haag. Is door de notariële beroepsorganisatie niet reeds jarenlang, al ten tijde van de ambtsvoorganger van de huidige staatssecretaris, op een andere regeling voor toezicht en tuchtrecht aangedrongen dan die welke nu in het wetsvoorstel is opgenomen?

Er geldt voor ons een ander fors punt: moet van regeringszijde niet worden erkend, dat toezicht en tuchtrecht thans veel te veel versnipperd zijn. Er zijn daarvoor namelijk diverse instellingen: kamer van toezicht, Bureau financieel toezicht, Inspectie registratie en successie en de broederschap zelf? Om welke inhoudelijke redenen zijn veranderingen in dit opzicht, juist nu wij bezig zijn een nieuwe wet te maken en nu het geschikte moment zich voordoet om op dit punt tot een goede regeling te komen, op de lange baan geschoven? Het is ook mogelijk dat dit wetsvoorstel nog niet rijp is voor afhandeling. Het is een van de twee. Op dit punt vind ik het voorstel dus ook slecht.

Voorzitter! Ik wil nog over een ander punt iets zeggen, een punt waarover al door de collega's is gesproken. Ik zal er dan ook kort over zijn. Dit punt betreft de interdisciplinaire samenwerking. Er wordt gesignaleerd, dat er verschil van opvatting zou bestaan over de gewenste samenwerking tussen de staatssecretaris en de minister van Economische Zaken. Of dat zo is, zullen wij wel merken. De eerstgenoemde bewindspersoon zou hooguit alleen samenwerking tussen notarissen en advocaten willen, terwijl volgens de andere, de minister van Economische Zaken, ook samenwerking met andere vrijeberoepsbeoefenaren mogelijk zou moeten worden. Ik ben benieuwd hoe de regering hierover denkt. Ik begrijp dat de heer De Jong met zijn amendement eerst meer aan de ene kant stond, maar dat hij dat amendement nu gaat verbreden en de accountants erbij wil betrekken. Ik ben op dit punt wat terughoudend. Ik zie namelijk risico's voor de onafhankelijkheid en het eigen karakter van het notariaat.

De heerDe Jong(CDA)

Mevrouw de voorzitter! Mede op grond daarvan meen ik er maar van af te moeten zien om mijn amendement nog te wijzigen.

De heerVan den Berg(SGP)

Dat is een interessante mededeling en ik ben daarover verheugd.

De voorzitter:

Ik constateer, dat aan mijn rechterzijde enige consternatie ontstaat. Misschien is het goed dat de heer De Jong herhaalt wat hij zojuist bekendmaakte, namelijk dat hij zijn amendement wil "uitkleden".

De heerDe Jong(CDA)

Nee, ik heb aangekondigd te overwegen, mijn amendement gewijzigd opnieuw in te dienen. Daar zie ik nu vanaf. Wat er nu staat, blijft dus gelden.

De heerVan den Berg(SGP)

Ik meen dat dit een goede zaak is.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft in de stukken gezegd, dat de broederschap terzake een verordening zal moeten maken. Het notariaat zou echter niet uit de voeten kunnen met vage noties als onafhankelijkheid en onpartijdigheid. Ik weet niet wat wij daarmee aan moeten. Deze kwestie moet duidelijk en helder geregeld worden.

Wat ik ook niet rijp vind voor vastlegging in de wet, is een regeling voor de notarissen in loondienst. Daarop moet nog goed gestudeerd worden. Daarbij is namelijk de onafhankelijkheid zeker in het geding.

Voorzitter! Het kernpunt van de zaak is dus voor onze fracties in ieder geval van tweeërlei aard. Wij zijn niet voor een ontwikkeling die gaat in de richting van volledige vrijheid van tarieven of van volledige vrijheid van vestiging. Er wordt overigens gesteld, dat voor "Brussel" ons systeem van vaste tarieven niet acceptabel zou zijn. Ons is echter bekend, dat bij de in herziening verkerende Belgische notariswet, de regering en het parlement zich recent nog hebben uitgesproken voor handhaving van vaste tarieven en voor een strak gereglementeerd vestigingsbeleid. Ik wil graag in dezen aansluiten bij hetgeen in de ons omringende landen geldt.

Voorzitter! Ik heb duidelijk gezegd, dat wat ons betreft iets aan de hoogte van de tarieven en inkomens mag worden gedaan. Er zijn ontwikkelingen die in die richting gaan en dat is heel goed. Ik heb begrepen, dat wordt gewerkt aan een kostprijsvolgsysteem. Zou dat niet een goed alternatief zijn? Dat biedt aan de ene kant de mogelijkheid van overheidstoezicht op de tarieven en aan de andere kant zicht op de ontwikkeling van een maatschappelijk aanvaardbaar beloningsniveau. Op die manier hoef je niet tot volledig vrije tarieven te komen. Dat heeft allerlei nadelen. Het belang van de onafhankelijkheid, de rechtszekerheid en de continuteit verdraagt zich namelijk niet met het volledig vrijgeven van tarieven en de vestiging. Daarmee zouden wij te veel risico's nemen, vergeleken met het grote belang van hetgeen aan de orde is. Dat blijkt ook uit de ingekomen stukken van organisaties en gezaghebbende juristen. Wij willen die grote risico's niet voor onze verantwoordelijkheid nemen. De publieke functie vereist een zekere ordening en een controle, ook van overheidszijde. Hierbij zijn namelijk waarden in het geding die wij niet zomaar mogen verliezen.

De wet kent ook veel goede kanten. Dat zal ik niet ontkennen. Het zou onze fracties dan ook zeer verdrieten als wij dit wetsvoorstel uiteindelijk niet zouden kunnen steunen. Echter, de punten die ik genoemd heb, zijn voor ons van cruciaal belang en daarom zullen wij ons standpunt ten aanzien van deze wet pas kunnen bepalen nadat daarover goed is gesproken. Ik overweeg amendementen in te dienen. Of die nodig zijn moet het verloop van dit debat leren. Door collega's zijn al amendementen ingediend met elementen die ons aanspreken. Andere amendementen spreken ons weer niet aan en het plaatje is dus nog niet helemaal helder. We krijgen ook nog een plenaire afronding en pas in dat debat kan duidelijk worden wat de eindbeoordeling van onze fracties is.

De voorzitter: Van der Stoel

De vergadering wordt van 15.05 uur tot 15.50 uur geschorst.

Eerste termijn van de zijde van de regering

StaatssecretarisSchmitz

Voorzitter! De minister van Economische Zaken en ik zullen in goede harmonie proberen, op zoveel mogelijk punten in te gaan. Er is een aantal technische onderwerpen aan de orde gesteld – mevrouw De Koning noemde een reeks van artikelen – waarop wij zo goed mogelijk zullen proberen, te reageren. De punten waarop niet mondeling wordt ingegaan, zullen wij schriftelijk aan de Kamer doen toekomen. Ik zeg toe dat dit voor aanstaande dinsdag zal zijn, zodat het voorstel volgende week plenair behandeld kan worden.

De voorzitter:

Dat zal de voortgang bespoedigen. Ik vraag de collega's alert te zijn en om in tweede termijn aan te geven welke vragen nog schriftelijk beantwoord kunnen worden.

StaatssecretarisSchmitz

Ik twijfel geen moment aan de alertheid van de Kamerleden. Ik ga eerst in het algemeen in op deze wezenlijke wijziging van de notariswet. Vervolgens kom ik op de ontwikkeling in de richting van vrije tarieven. De minister van Economische Zaken zal uitvoerig ingaan op de overgangsregeling. Vervolgens ga ik in op de familiepraktijk, de interdisciplinaire samenwerking, het BFT, de handhaving van het tuchtrecht en nog wat losse eindjes.

Sommigen hebben een duidelijke beschouwing gegeven over het belang van deze wetgeving en de eerbiedwaardige historie ervan. Ik constateer dat na lange discussie, al onder het vorige kabinet gestart, het wetsvoorstel aan de orde is. Er wordt een aantal principiële vernieuwingen voorgesteld: de vrije vestiging, de ontwikkeling van vrije tarieven, de publiekrechtelijke organisatie, de beroepsopleiding, de bescherming van cliëntengelden, de regeling omtrent waarneming en het tuchtrechttoezicht. In de stukken heeft de ontwikkeling in de richting van vrijere tarieven onevenredig veel aandacht gekregen. Ik concludeer dat er nogal wat gevoeligheden zijn, emoties, irritaties. Men vraagt zich soms af of er genoeg is overlegd en of er genoeg tijd is geweest. Dat is inherent aan zo'n zwaarwegend wetsvoorstel. Ik heb er alle vertrouwen in dat er, als er een eerste stap is gezet, in het vervolgtraject een goede samenwerking, ook met de betrokken partijen, zal zijn.

Ik meen dat de heer Van den Haak, president van het Hof in Amsterdam, het woord "onvoldragen" heeft gebruikt. Ik heb overigens twee weken geleden nog een gesprek met hem gehad omdat hij mij gevraagd had, zijn zorgen nogmaals te mogen toelichten. Ik ben het niet met hem eens. Ik weet best dat je nog een aantal andere onderwerpen zou kunnen regelen en je nog een aantal ontwikkelingen zou kunnen afwachten, maar er moeten nu bepaalde stappen worden gezet. Vervolgonderwerpen komen later wel weer aan de orde. Mevrouw De Koning wees terecht op de ontwikkelingen rondom het elektronisch verkeer. Ik heb begrepen dat binnen de KNB interessante vorderingen op dat terrein worden gemaakt. Als de tijd daarvoor iets rijper is, moeten wij daarop verder doorgaan en bezien welke gevolgen dat voor de wetgeving heeft. Een ander onderwerp is het bevorderen van deeltijdarbeid. Mevrouw Swildens heeft de interessante suggestie van een vliegende kiep gedaan, met vaste waarnemers op twee kantoren, zodat deeltijdarbeid nog extra wordt bevorderd.

In de discussie over de ontwikkeling naar vrijere en straks geheel vrije tarieven word ik persoonlijk op de hoogte gehouden via allerlei stukken en besprekingen. Ik ontvang bijvoorbeeld bijna wekelijks kandidaat-notarissen die benoemd willen worden. In praktisch al die gesprekken is de vraag aan de orde of de onpartijdigheid, de onafhankelijkheid bij vrijere tarieven in het geding is. Ik ben altijd weer blij als ik ook uit die kringen verneem dat dit lang niet het enige criterium is. De kwaliteit van de dienstverlening en de eer van de beroepsgroep in het eigen ambt, gewaarborgd door klachtrecht, tuchtrecht en toezicht, staan voorop. Ik ga er uitdrukkelijk van uit dat de onafhankelijke positie, de onpartijdige rol van de notaris, zeker overeind kan blijven en dat de kwaliteit niet alleen afhankelijk is van vrije of vrijere tarieven. Het gaat om de kwaliteit van het vak. Ik heb het altijd enigszins een testimonium paupertatus gevonden als ik iemand hoorde roepen dat de onpartijdigheid of onafhankelijkheid in het gevaar komt. Dat lijkt mij de eer van de beroepsgroep te na. Ik hoop dat in de toekomst ook zo gedacht zal worden.

Ik noem enige cijfers inzake het percentage mannelijke en vrouwelijke notarissen. Van het totaal aantal notarissen per 1 januari van dit jaar was maar 5% vrouw, een aantal van 61. In de jaren 1994 tot en met 1997 is het percentage benoemde vrouwen gestegen van 8 naar 13; niet spectaculair, maar wel een opgaande lijn. Daarentegen stel ik vast dat vanaf 1994 tot en met 1997 er onder de kandidaat-notarissen sprake is van een toename van het aantal vrouwen van 38 naar 45%. Van de 1774 kandidaat-notarissen zijn er 803 vrouw. Het percentage gaat dus in de richting van de helft. Ik ontvang nu 3,5 jaar kandidaten en ik constateer dat het aantal vrouwen de laatste tijd is toegenomen. Ik ben van mening dat vrouwen uitermate geschikt zijn voor dit vak. Dit is echter een persoonlijke invalshoek die niet in wetgeving vastgelegd hoeft te worden!

Voorzitter! Ik ben daarmee al ingegaan op het doel van de vrijere tarieven, waarop de minister van Economische Zaken zeker verder zal ingaan. Dat geldt ook voor de overgangsregeling. Wij moeten de toegankelijkheid, de bereikbaarheid van de notaris voor eenieder die dat nodig heeft, overeind houden.

Mevrouw Swildens heeft gezegd dat de verdere ontwikkeling een kwestie van "koffiedik kijken" is. Ik vind dat wat somber. De regering heeft er alle vertrouwen in dat de wetgeving op het punt van de vrije tarieven goed kan uitpakken, gezien de functie en de kwaliteit van de notaris. Als het echt koffiedik kijken was, zou je zo'n voorstel niet mogen doen. Ik ben er dus wat optimistischer over. Met dit wetsvoorstel wordt de koers naar de vrijere en later de gehele vrijlating van tarieven uitgezet. Op de lijnen waarlangs dat gebeurt, zal de minister van Economische Zaken terugkomen.

De maximumtarieven gelden per akte. Er kan een samenloop van handelingen plaatsvinden, zoals huwelijkse voorwaarden met een testament. Daarvoor geldt een meervoudige vergoeding. Daar staat tegenover dat het voor de notaris tijd scheelt als er in één cliëntencontract meerdere handelingen verricht worden. Een samenloop van meerdere vergoedingen is dus mogelijk.

MevrouwDe Koning(D66)

Het kan c.q. zal dus aanzienlijk veel duurder worden dan het nu is?

StaatssecretarisSchmitz

Ik wijs erop dat wij steeds hebben gesproken over maximumtarieven. Ik neem aan dat de notaris, werkend naar eer en geweten, als in één cliëntencontract meerdere aktes worden geregeld, niet ten aanzien van ieder onderdeel het maximum zal rekenen, maar dat hij een tarief hanteert in relatie tot hetgeen hij ervoor doet.

MevrouwDe Koning(D66)

Als hij het maximumtarief rekent voor de meer draagkrachtigen kan hij in theorie ƒ 6666 in rekening brengen voor twee testamenten en een akte voor huwelijkse voorwaarden.

StaatssecretarisSchmitz

In theorie kan dat, maar ik neem aan dat een notaris die dat doet, snel klanten zal verliezen.

MevrouwDe Koning(D66)

Ik vind het toch goed, dit gezegd te hebben.

StaatssecretarisSchmitz

Ik wil het mijne ook gezegd hebben!

Voorzitter! Er heeft enige discussie plaatsgevonden over de verplichting, tarieven te publiceren. De gedachte was dat – ik heb het nu over individuele kantoren – het in het belang van de consument is dat men zelf de tarieven publiceert. Een huisarts hangt ook vaak een tarievenlijstje in de wachtkamer. Het ministerie oefent geen dwang uit ten aanzien van publicatie van de tarieven.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Ik heb een aantal zeer concrete vragen gesteld over de maximumtarieven in de familiepraktijk. Wordt daarop schriftelijk ingegaan?

StaatssecretarisSchmitz

Ik kom daar nog op.

Een overgangsregeling voor de familiepraktijk ten behoeve van het instellen van een maximum is naar onze mening niet nodig. Het eindbeeld is het maximumtarief van ƒ 545 voor de minder en ƒ 2180 voor de meer draagkrachtigen. In onze ogen is dat niet een te grote stap.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd welk inkomen bepalend is. Bij samenwonenden is dat het gezinsinkomen. In die zin kan een vergelijking worden getrokken met de rechtsbijstand. Als er tegenstrijdige belangen een rol spelen, gaat men op individuele basis verder, maar op zichzelf is het gezinsinkomen leidraad.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Ook bij de verklaring van erfrecht en er sprake is van meerdere erfgenamen? Worden de inkomens van betrokkenen samen genomen, zoals van een rijke en een arme broer?

StaatssecretarisSchmitz

Ik zal op dat punt schriftelijk ingaan.

Ten aanzien van de maxima in de familiepraktijk geldt – ik denk aan het KPMG-rapport en het hoger beroep dat nog loopt – dat voor vele zaken de kostprijs aanzienlijk lager is; bijvoorbeeld voor testamenten ƒ 239 en voor samenlevingscontracten ƒ 397. Ik ga ervan uit dat lang niet altijd het maximum berekend hoeft te worden. Wij hebben echter een grens willen stellen. Wij willen dat er waarborgen zijn ten aanzien van de familiepraktijk, juist voor de minder draagkrachtigen.

Er is gevraagd of de Wet op de rechtsbijstand een alternatief is. In de stukken is al aangegeven dat een voorziening op grond van die wet niet noodzakelijk en ook niet wenselijk is. De Grondwet verplicht ons daar niet toe, maar het is in onze ogen ook niet wenselijk omdat de kosten van gebruik van notarisdiensten in beginsel gedragen moeten kunnen worden, ook als men minder draagkrachtig is. In de overgangsperiode moeten wij de vinger aan de pols houden. Mochten er problemen zich voordoen op dat punt, dan zullen wij daar opnieuw over moeten spreken.

Voorzitter! De heer De Jong heeft op stuk nr. 21 een amendement ingediend over de interdisciplinaire samenwerking. In de reacties daarop wordt gesteld dat het eigen beeld van de notaris gehandhaafd moet worden. Daarmee worden de onafhankelijkheid en de onpartijdigheid onderstreept, zaken die van wezenlijk belang zijn voor de kwaliteit van het vak. Betekent dit dat in een samenwerkingsverband de notaris alleen onder eigen naam geafficheerd kan worden? De kern van het amendement betreft de winstdeling. De onpartijdigheid en de onafhankelijkheid vallen onder artikel 15a. Ik onderstreep dat het van belang is dat de notaris een eigen gezicht heeft en dat de onafhankelijkheid kenbaar gemaakt wordt. Ik kan mij wel vinden in de suggestie dat in een samenwerkingsverband de winstdeling gescheiden moet blijven. De heer De Jong zegt dat de eigenstandigheid van de notaris onderstreept moet worden. Heeft hij daarvoor nog andere suggesties? Hij maakt een uitzondering voor de samenwerking met de advocaat en de belastingadviseur. De laatste lijkt een beetje een vreemde eend in de bijt. Als het amendement wordt gevolgd, ben ik niet zo geneigd om voor die twee beroepen op historische grond een uitzondering te maken. Misschien dat de minister van Economische Zaken nog op de rol van de accountant ingaat. Ik vind dat een en ander in het algemeen geregeld moet worden en voor genoemde groepen kan op dat punt een overgangsregeling worden opgesteld. Ik wil niet voor de eeuwigheid een uitzondering maken voor advocaten en belastingadviseurs. Dat is ten opzichte van andere beroepsgroepen wat wonderlijk.

De heerDe Jong(CDA)

Maakt u een onderscheid tussen advocaten en belastingadviseurs of vindt u het ene beroep minstens zo erg als het andere?

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Zegt de staatssecretaris dat notarissen mogen samenwerking met accountants, belastingadviseurs en advocaten, als zij maar hun eigen naam en herkenbaarheid houden of juist niet? De VVD is voorstander van de mogelijkheid van samenwerkingsverbanden, met een eigen gezicht en met "Chinese muren".

MinisterWijers

De vraag is aan de orde hoe men zich op de markt positioneert. Is er sprake van een toegevoegde waarde? Misschien dat er spanning kan optreden als er bij een gezamenlijke marketing, één naam wordt gebruikt. Vervolgens is de vraag aan de orde op welke wijze de winstdeling is geregeld. Juist op dit punt kunnen zich conflicts of interest voordoen tussen de notaris die wordt geacht, zich niet met het belang van één cliënt te identificeren en het belang van een advocaat, een fiscalist of een accountant, die zich wel met één partij identificeren. Dat is de essentie. De heer De Jong heeft dan ook een interessant thema aan de orde gesteld. Ik begrijp dat hij wel de samenwerking wil toestaan, maar geen winstdeling. Dat roept de vraag op hoe zich dat verhoudt tot de gegroeide praktijk waarin er in veel grote maatschappen sprake is van winstdeling onder notarissen en advocaten en fiscalisten. De ultieme consequentie van het voorstel van de heer De Jong is, dat dit moet veranderen. Stelt hij dat voor? Ik wil dat graag weten om een definitief oordeel over zijn voorstel te kunnen vormen. Toen wij hier vandaag naartoe kwamen, hadden wij niet een resultaatsplitsing in allerlei bestaande maatschappen tussen enerzijds de notarissen en anderzijds de fiscalisten en advocaten voor ogen. Wij moeten daarover goed nadenken.

MevrouwB.M. De Vries(VVD)

Ik begrijp dat er nog een nader antwoord komt. De minister zegt dat alle samenwerkingsverbanden mogelijk moeten zijn, maar dat wel naar de winstdeling moet gekeken.

MinisterWijers

Het gaat om de vrije beroepsbeoefenaren. Dat impliceert dus niet hetgeen mevrouw De Koning voorstelde, te weten makelaars, banken enz.

MevrouwDe Koning(D66)

Ik stelde niets voor.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

De heer De Jong zit vriendelijk te knikken, maar moet hij de minister niet tegenspreken? Hij zegt namelijk dat hij alleen een samenwerkingsverband met een advocaat of een belastingadviseur beoogt, te regelen. De indiener van het voorstel moet zeggen wat hij precies bedoelt, want ik heb het idee dat het op het verkeerde moment "ja" knikt en op het goede moment "nee" schudt.

De voorzitter:

De heer De Jong mag nadenken over deze vraag!

StaatssecretarisSchmitz

Uiteindelijk neemt de regering een standpunt in over dit amendement. Ik proef toch een nuanceverschil tussen de heer Wijers en mijzelf, maar het is een open discussie. De heer Wijers wijst op wat er is gegroeid en de problemen die er kunnen zijn ten aanzien van de winstdeling. Ik begrijp dat de heer De Jong voorstelt, de winstdeling apart te zetten, behalve als de verdeling historisch is gegroeid. Ik heb de heer De Jong gevraagd of wij bij een wet die voor decennia geldt, met zo'n historisch gegroeide uitzondering moeten blijven leven. Uiteindelijk zal de regering een standpunt innemen over dit amendement.

MevrouwDe Koning(D66)

De minister suggereerde dat ik had voorgesteld dat die mogelijkheid er ook voor de banken moet zijn. Mijn vraag was voor wie die mogelijkheid er wel is en voor wie niet. Ik vraag mij af of dit onderwerp afdoende is behandeld en of het in zijn geheel past binnen de context van het amendement van de heer De Jong.

De voorzitter:

De minister gaf een aanvulling op het betoog van de staatssecretaris, met een licht nuanceverschil. De minister krijgt straks zelf het woord en de leden kunnen in tweede termijn hun conclusie trekken!

StaatssecretarisSchmitz

Pas als u ons samen hebt gehoord, hebt u het antwoord van de regering!

Ik kom op het Bureau financieel toezicht. Ik erken zonder meer dat wij rijkelijk laat in de derde nota van wijziging een aantal zaken hebben voorgelegd. Het is toch van belang om dit aspect te behandelen, omdat het voor het functioneren van het toezicht van groot belang is om ten aanzien van de uitoefening van het notarisvak de benodigde bescherming aan de consumenten te geven. Mevrouw De Vries is uitvoerig ingegaan op de vraag of de wijziging nodig is. Ik vind de derde nota van wijziging een goede aanvulling ten aanzien van het financieel toezicht.

Velen hebben gevraagd waarom voor een ZBO is gekozen. De discussie over de rol van ZBO's – de mate van onafhankelijkheid in relatie tot de ministeriële verantwoordelijkheid – is eenieder bekend. Velen hebben gewezen op de kritiek op de vorm van een ZBO. Wij hebben voor het BFT echter met nadruk voor die vorm gekozen. Er is een rechtspersoonlijkheid nodig, want er kunnen eventueel schadeclaims ingediend worden. Voorgesteld wordt een driekoppig bestuur, waarbij de dagelijkse leiding bij een directeur wordt gelegd. Het bureau ziet toe op de rol van de private ondernemers. De politiek moet enigszins op afstand daarvan blijven. Niettemin is geregeld dat de minister als politiek verantwoordelijke kan worden aangesproken als zaken misgaan. Het vraagt om een prudente rol van de politiek verantwoordelijke. Het bestuur van een ZBO moet een royale eigen verantwoordelijkheid krijgen voor de algemene gang van zaken, maar er moet toch een mogelijkheid zijn voor sturing. Daarvoor gelden enige beleidsregels, maar het gaat om besturen op afstand. Er moeten garanties zijn in het geval het toezicht tekort schiet.

De heerVan den Berg(SGP)

Wij zijn het erover eens dat de mogelijkheid van beïnvloeding er moet zijn. Het karakter van de ZBO's moet nader bezien worden. Ik wijs op de ontwikkelingen in de IND.

StaatssecretarisSchmitz

Dat is een agentschap.

De heerVan den Berg(SGP)

Ik doel op het type organisatie. Sommige ZBO's hebben veel uitvoerende taken, maar dat geldt niet voor dit soort toezichthoudende instellingen. Wat bedoelt de staatssecretaris precies met de zeer algemeen omschreven bevoegdheid tot het vaststellen van algemeen verbindende voorschriften of beleidsregels? Dat omvat alles. Kan de staatssecretaris een nadere invulling daarvan geven?

StaatssecretarisSchmitz

Ik dacht dat ik eens één dag niet over asiel hoefde te praten! De IND is een agentschap met rechtstreekse lijnen naar en onder controle van het ministerie. COA, de opvangorganisatie, is een ZBO. Vandaar dat ik het bestuur daarvan voortdurend aanspreek op de gang van zaken. Dat is besturen op afstand. Niettemin geef ik ook aan die organisatie vaak beleidsontwikkelingen door. Ik geef aan dat er opvang moet zijn met daarbij kwaliteits- en controle-eisen. Op die wijze kan ik mijn politieke verantwoordelijkheid invullen in die zin dat het toezicht correct is geregeld en het niet tekortschiet. Consumenten kunnen rekenen op het toezicht op de notarissen en daarmee ook op een financieel gezonde situatie. Wij zullen dat moeten invullen overeenkomstig artikel 104, lid 2, dat de minister bevoegd is tot het stellen van algemeen verbindende voorschriften. In eerste instantie zullen wij een bestuur van zo'n ZBO vragen om daarvoor een aanzet te geven. Wij kunnen dat niet geheel overlaten, want dan zouden wij onze eigen verantwoordelijkheid niet meer kunnen invullen.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Er is toch wel enig verschil met een beleidsuitvoerende instantie, vormgegeven als een ZBO, die direct aanspreekbaar is voor de bewindspersoon, terwijl de bewindspersoon verantwoordelijk is voor de uitvoering van dat beleid en voor het toezicht, want het gaat hier om iets heel anders. Het gaat om een heel bijzonder ambt en een zorgvuldige praktijk om de privaatrechtelijke betrekkingen tussen personen vast te leggen. Ik kan mij voorstellen dat een bewindspersoon daar iets meer afstand bij bewaart.

StaatssecretarisSchmitz

Ik heb de term "besturen op afstand" al gebezigd, hoewel deze niet op alle beleidsterreinen een gelukkige term is. Wij hebben hierover al wat discussie gehad op het terrein van de politie.

Ik werk dagelijks met een agentschap en een ZBO. Bij een agentschap is er sprake van directe samenwerking. Men zit zeer regelmatig bij mij aan tafel om het beleid door te spreken dat men moet uitvoeren. Het bestuur van een ZBO heeft een eigen verantwoordelijkheid, maar dat bestuur is vervolgens aanspreekbaar voor de minister of de staatssecretaris over of er voldoende kwaliteit is ingebouwd om het toezicht, dat voor de consumenten van zo groot belang is, te waarborgen. Dat is de benadering. Er is wel degelijk afstand, maar ook een verantwoordelijkheid die wij moeten kunnen waarmaken tegenover de Kamer. Zij mag vragen of dat toezicht goed is geregeld en of wij ervoor staan dat op dat punt de belangen van alle partijen, en dus ook van de consumenten, zijn gewaarborgd.

Er is nog niet sprake van optimaal functionerende afstemming tussen het BFT en de kamers van toezicht. De bedoeling is om deze afstemming door de commissie-Van Delden, waarvoor wij de president van de Haagse rechtbank hebben gevraagd, te laten verbeteren door met suggesties te komen om de samenwerking beter en sterker te laten zijn. Deze werkgroep wordt geacht in de loop van dit jaar te rapporteren. Het gaat er niet om of het BFT nodig is, maar het gaat om de praktijk van de samenwerking en de afstemming met de kamers van toezicht.

MevrouwDe Koning(D66)

Als uit de aanbevelingen van die werkgroep zou blijken dat er wat in de wetgeving moet veranderen, of dat er aanvullend in een verordening iets moet worden geregeld, wordt die aanbeveling dan gevolgd? Wat is de status van die commissie?

StaatssecretarisSchmitz

Het is een werkgroep die in kaart moet brengen hoe de verschillende toezichtorganen zich tot elkaar verhouden en hoe de afstemming in de praktijk functioneert. Ik kan mij niet voorstellen dat dit meteen zou leiden tot veranderde wetgeving, maar je kunt niet alles uitsluiten. Er komen in de toekomst nog wel meer onderwerpen waar wij over praten. Nu moet men het veel meer zien als een praktische werkgroep ter verbetering van de onderlinge afstemming tussen de organisaties van toezicht.

Er is door verschillende mensen gevraagd of er geen voorschot wordt genomen op de ontwikkeling naar vrije tarieven. Ik geloof dat de heer Rouvoet zei dat uitgerekend de notarissen geacht mogen worden zich aan de wet te houden. Dat mag een diep geloof zijn, maar daar wil ik mij toch ook op baseren.

De heerRouvoet(RPF)

Ik was het niet, maar ik vind dat wel.

StaatssecretarisSchmitz

Dat diepe geloof past ook bij u.

Strikte naleving zal gehandhaafd moeten blijven, totdat de Eerste Kamer uitdrukkelijk heeft gezegd dat het wetgevingstraject is afgerond en de nieuwe wet in het Staatsblad staat. Tot die tijd blijft de bestaande wetgeving van kracht en kan er geen voorschot op die ontwikkeling worden genomen.

Er is gevraagd of de praktijk net zo fraai is als de leer. Ik heb vertrouwen in de beroepsgroep dat zij zich werkelijk zal houden aan de fungerende wetgeving. Verder maakt het tuchtrecht maatregelen mogelijk. Het Hof heeft daarover in 1995 een uitspraak gedaan. Tuchtrecht kan op dit punt uitdrukkelijk van toepassing zijn.

Ik herinner mij dat de heer De Jong vroeg of er tuchtrecht door de eigen mensen moet zijn. De heer Van den Berg interrumpeerde terecht met de opmerking dat dit de kern is van het tuchtrecht bij allerlei beroepsgroepen. Ik vind dat altijd een goede zaak. Ik ben ervoor als een organisatie een eigen klachtenregeling of disciplinaire maatregelen heeft, omdat zij primair uitgaat van de kwaliteit van de eigen beroepsgroep. Als deze onvoldoende zou zijn en als de fase van een zichzelf corrigerende beroepsgroep niet toereikend is, dan ga je stappen zetten om in het rechtssysteem te biecht te gaan. Het tuchtrecht door de eigen beroepsgroep vind ik als zodanig een goede zaak. Wat mij betreft, zal het uitdrukkelijk zo moeten functioneren.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

De staatssecretaris zegt dat zij ervan uitgaat dat de beroepsgroep zelf de tarievenhandhaving doet. Het is al eerder gezegd: mensen klagen niet, als zij minder moeten betalen. Hoe kun je dat dan controleren? Komt het nu al boven? Nu hoor je ook wel eens dat men onder de tarieven duikt, voor wat dat waard is, want ik weet niet of dat waar is. Hoe kun je zeggen dat dit straks niet gebeurt?

StaatssecretarisSchmitz

Ik betwijfel of wij dit nu ook al signaleren en ik weet niet of je dan met aanvullende maatregelen zoals een meldpunt moet werken. Ik denk er nog over door en kom er in tweede termijn op terug.

De heerDe Jong(CDA)

Ik neem met belangstelling kennis van wat u vermeldt over de tuchtrechtspraak. Dat is de theorie. Hebt u er zicht op of het daar in de praktijk ook goed werkt? Zijn er klachten over?

StaatssecretarisSchmitz

Ik heb op dit moment geen extra klachten over deze beroepsgroep. Ik zie dat het bij vele beroepsgroepen functioneert. Er is wel eens wat maatschappelijke discussie over. Dat zie je ook vaak in de medische hoek. Ik heb absoluut geen aanleiding om te twijfelen aan het goed functioneren van het tuchtrecht bij deze beroepsorganisatie.

Mevrouw De Koning vroeg naar de rol van de ringvoorzitter bij het informele klachtrecht. Ik ben bereid om daar nog eens naar te kijken. Essentieel is dat het consumentenbelang daarbij is verzekerd. Je kan daarbij ook aan andere mogelijkheden denken. Ik wil er nog naar kijken of wij daar niet te snel mee gaan.

Ik heb nog een enkele feitelijke mededeling waarnaar is gevraagd. Wij hebben in de afgelopen tien jaar één faillissement van een zittende notaris gehad. Er zijn tien notarissen geweest die na een onderzoek door het Bureau financieel toezicht de praktijk in feite hebben neergelegd en later failliet zijn verklaard. Daaruit concludeer ik dat zo'n Bureau financieel toezicht ook een preventieve werking heeft. Ik denk dat dit een goede zaak is.

MevrouwDe Koning(D66)

Ik vroeg of het KNB straks als PBO zelf ruimte heeft om verordeningen te maken voor het tuchtrecht en het toezicht, omdat er al een ZBO als toezichthouder is.

StaatssecretarisSchmitz

In onze ogen heeft de KNB de ruimte om zelf verordenende regels te treffen.

MevrouwDe Koning(D66)

Op beide gebieden, zowel toezicht als tuchtrecht?

StaatssecretarisSchmitz

Ja, volgens mij wel.

Dan kom ik op de losse eindjes, waarmee ik niet wil zeggen dat ik deze onderwerpen niet van belang vind. In de schriftelijke reactie op de vragen over de derde nota van wijziging hebben wij gesproken over de regeling van derdengelden in artikel 22. In een van de wetenschappelijke beschouwingen is de suggestie gedaan om dat te regelen in Boek 3 BW. Ik heb daarop gezegd dat het zeker de moeite waard is om na te gaan of wij die koers uit moeten, maar vooralsnog werken wij met artikel 22 en willen wij daar ervaring mee opdoen.

Dat heeft een heel praktische achtergrond. Wij hopen dat artikel 22 van de notariswet binnen afzienbare tijd van kracht kan worden. De derdengelden moeten uiteraard worden gewaarborgd en beschermd. De operatie via Boek 3 BW is zeer gecompliceerd. Er is zelfs een regeringscommissaris met dat onderdeel bezig. Dat kost erg veel tijd. Om praktische redenen zeggen wij dat wij met artikel 22 verdergaan. Als wij de andere weg kunnen volgen, hebben wij die bescherming in ieder geval goed geregeld. Daarmee sluiten wij niet uit dat Boek 3 BW later aan de orde kan zijn.

Als deze wet is aanvaard, staat de wereld van de notarissen ook niet stil. Er zijn suggesties gedaan voor de notaris in loondienst. Mevrouw De Vries vroeg om een notitie in het najaar en mevrouw De Koning vroeg om er een werkgroep aan te zetten. Ik benader dit heel positief. Een werkgroep lijkt mij een goede gedachte. Hierover zijn mij recent artikelen toegezonden. Die discussie is in andere beroepsgroepen al veel ouder. Het lijkt mij goed om een werkgroep aan de gang te zetten. Ik zal bekijken of het najaar haalbaar is. Ik vind dat wij dan minstens met een eerste notitie naar de Kamer moeten kunnen komen.

Het antwoord op de vraag van mevrouw Swildens over of de verklaring van erfrecht in het repertorium moet, kan ik kort en krachtig antwoorden. Het antwoord is ja.

Ik kan het hierbij laten, in de oprechte hoop dat dit wetgevingstraject zich in positieve zin zal ontwikkelen.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de staatssecretaris in tweede termijn nog terugkomt op het meldpunt over klachten, de handhaving en de mogelijkheid van de broederschap om nadere regels te stellen inzake tuchtrecht en toezicht.

MinisterWijers

Voorzitter! Allereerst wil ik mijn waardering uitspreken dat deze commissie mij heeft uitgenodigd om hier te mogen aanschuiven, als niet-medeondertekenaar. Dat vind ik heel mooi. Hoewel ik geen medeondertekenaar ben, is deze minister met de staatssecretaris toch heel betrokken bij het proces in deze sector.

Mijn betoog is als volgt opgebouwd. Eerst maak ik een aantal inleidende opmerkingen. Vervolgens ga ik in op de vraag over de ervaringen die wij hebben met dit soort veranderingsprocessen om elementen van concurrentie te introduceren. Je kunt ook spreken van een andere marktordening, zoals de heren De Jong en Rouvoet hebben gedaan. Er is inderdaad geen sprake van volledige marktwerking, want daar zou je niet zoveel artikelen nodig hebben. Het gaat om een geconcentreerd, zorgvuldig proces van verandering, waarin wat meer concurrentie optreedt. Is daar bredere ervaring mee, waarvan wij kunnen leren voor deze sector? Daarna kom ik op de structuur van het wetsvoorstel voor en het veranderingsproces in deze sector. Vervolgens kom ik op kwesties van toezicht, monitoring en de rol van ECD en NMA, en dan zijn er nog wat losse einden.

Het is een belangrijk wetsvoorstel, dat veel verder gaat dan alleen maar een discussie over vrije tarieven. Ik denk dat wij dat goed voor ogen moeten houden, hoewel wij moeten erkennen dat de discussie over de vrije tarieven de emoties heeft gevoed en het publieke debat op allerlei manieren heeft gedreven. Het is van belang om de beeldvorming nog even goed neer te zetten. Wij hebben het niet over het introduceren van vrije mededinging in het ambt van notaris, maar over het zeer gecontroleerd, zorgvuldig en voorzichtig introduceren van elementen van concurrentie in een deel van de praktijk van de notarissen. In een deel daarvan is er al concurrentie die aan zeer nauwe randvoorwaarden is verbonden.

Omdat er al een beeld is gecreëerd van "waar is het kabinet mee bezig", heb ik een aantal opmerkingen over het verschijnsel waarmee wij hier te maken hebben. De heer De Jong zei terecht dat wij het hier hebben over een kartel. Het is gewoon een rechtstreeks, keihard kartel, in de ogen van iemand die denkt in termen van economische ordening.

Ik zal nog wat cijfers geven om te weten waar wij het over hebben. In 1996 had 44% van de notarissen een zuiver inkomen uit de praktijk van 0,5 mln. of meer. In 1995 was dat 30%. In 1990 was dat 15%. Slechts 7% van de notarissen had in 1996 een bruto inkomen van ƒ 200.000 of minder na aftrek van alle praktijkkosten. Dat is de nieuwe restgroep geworden ten opzichte van het verleden.

In de rest van de samenleving was het modale bruto inkomen exclusief incidenteel ƒ 50.000 per jaar. Het bruto inkomen van de minister-president bedroeg in 1993 ƒ 205.000, en volgens mij is dat ook niet vooruitgegaan.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Maar hij was ook niet onpartijdig.

MinisterWijers

In 1993?

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Ook daarbij geloof ik in een stukje continuïteit.

MinisterWijers

Daar is zeker continuïteit in nominale termen.

Voor de goede orde, het gaat mij niet om een goedkoop nummer over hoge inkomens. Ik heb niets tegen hoge inkomens die in volledig vrij ondernemerschap worden verdiend. Dat is de prijs die je met ondernemerschap kunt binnenhalen, net zo goed als het faillissement of jarenlang onder de welstandsgrens leven. Dat is de praktijk van het bedrijfsleven. Maar je kunt er vanuit allerlei opvattingen wel bezwaar tegen hebben, als deze hoge inkomens voortvloeien uit tarieven die zijn vastgesteld door een prijskartel met een monopoliepositie. Ik heb met genoegen gehoord dat een grote meerderheid van de afgevaardigden in feite ook in dat soort termen spreekt.

Als je in zo'n bevoorrechte positie bent, dan past bescheidenheid, als er eens iets zou kunnen veranderen, zeg ik de heer Rouvoet na. Het kartel heeft zich wat dit betreft niet altijd even bescheiden gedragen in de publieke debatten van de afgelopen tijd. Nogmaals, de positie is uniek te noemen, maar ook het gedrag is uniek te noemen in een wereld waarin wij met een zeer brede Kamermeerderheid onlangs een nieuwe Mededingingswet hebben geïntroduceerd, die een heel andere filosofie heeft. Nederland is niet langer een kartelparadijs.

De voormalige broederschap bepaalt op het ogenblik of en zo ja, wanneer en in welke omvang aan de consument zogenaamde conjuncturele kortingen worden gegeven. Dat wordt vrij juichend gedaan, maar tegelijkertijd heel karig, want de laatste conjuncturele korting was een kleine 7%. Als je deze koppelt aan de aanpassing van de tarieven van het kadaster, die 37% was, zou je haast gaan praten over een fooi, maar dat doe ik niet.

Daarnaast speelt zij zelf voor de markt, bepaalt de hoogte van de tarieven, de kortingen en de voorwaarden en voert een prijs- en inkomenspolitiek. Eerlijk gezegd vond ik nog het meest ongehoorde dat die conjuncturele korting dan wel onder één voorwaarde wordt gegeven, volgens het laatste persbericht. Die conjuncturele korting gaat alleen door, wanneer de Tweede Kamer niet akkoord gaat met vrije tarieven. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het ongehoord vind, als een kartel zich publiek zo uitlaat.

De criticasters willen ons doen geloven dat bij vrije tarieven de onafhankelijkheid, de onpartijdigheid en de kwaliteit van de notarissen ernstig in het gedrang zouden komen. Dat is zeker niet het geval. Nogmaals, het kabinet heeft de zorgen uit de samenleving, uit de sector zelf en zeker uit de Kamer uiterst serieus genomen. In het wetsvoorstel zitten daarvoor een groot aantal waarborgen. Het toezicht en de tuchtrechtspraak worden aangescherpt. Er is sprake van een onafhankelijk, zelfstandig financieel toezichtsorgaan, met eigen wettelijke bevoegdheden. De KNB krijgt de status van een PBO, met een eigen taak en verordenende bevoegdheden.

Los daarvan, ook als je dat niet zou doen, dan is het schermen met kwaliteitserosie toch niet passend bij het aanzien dat het beroep van de notaris verdient en heeft? Het zou mij buitengewoon teleurstellen in het vertrouwen in het notariaat, als dat zo zou zijn. Dat zou het notariaat in een heel andere maatschappelijke positie plaatsen dan bijvoorbeeld de advocaten en de accountants, die in een vergelijkbare situatie zitten. Het kan gewoon niet waar zijn, net zomin als dat kan gelden voor onafhankelijkheid en onpartijdigheid. Ik heb het notariaat te hoog in zijn feitelijk functioneren in de samenleving om dit soort argumenten serieus te nemen.

Wat kunnen wij nu leren van vergelijkbare veranderingsprocessen in andere sectoren? Wij hebben in de afgelopen tijd ervaringen gehad met de advocaten, de makelaars en de binnenschippers. Dat zijn redelijk uiteenlopende sectoren. Je ziet dat er in de verschillende publieke debatten, ook in de Kamer, met veel zorgvuldigheid mee om is gegaan. Er is heel veel zorg uitgesproken over hoe dat zich zou kunnen materialiseren. In de praktijk zie je dat eerder de zorg op z'n plaats is of er wel iets verandert dan dat er sprake is van grote schoksgewijze veranderingen. Als wij over een paar jaar de thermometer erin stoppen, zou het mij niet verbazen als de zorg zou moeten zijn of er wel voldoende concurrentie is opgetreden.

Bij de makelaars blijkt uit de concurrentietoets die wij hebben gedaan, dat het adviestarief van de NVM 1,85% van de transportwaarde is. Bij 30% van de makelaars en bij 45% van de niet-NVM-makelaars wijkt dat af. Daar zie je al een bandbreedte. Uit een CBS-onderzoek blijkt dat 31% van de consumenten die een huis kochten, daarover heeft onderhandeld. Dat is nog niet zo veel, maar 80% had succes. Dat is interessant, maar het is nog een heel beperkt verschijnsel.

Het is moeilijker om feiten te krijgen over de advocaten. Het calculatieschema is twee jaar geleden losgelaten. Het Instituut voor onderzoek van overheidsuitgaven (IOO) verwacht een tariefverlaging van gemiddeld 10 tot 15%. Daar is nog geen onderzoek naar, maar je ziet geleidelijk aan wel een aantal uitingen, zoals advertenties of berichten in de kranten, van ketens van advocatenkantoren die zich door de prijs onderscheiden van andere.

Dat is het begin van wat ik ook verwacht in deze sector. Ik verwacht niet dat je in deze sector pure specialisatie zult zien, want dat kan niet, gegeven de rol die het notariaat vervult, maar wel dat je heel verschillende mixen zult zien van typen activiteiten; bijvoorbeeld familiepraktijk versus vennootschapspraktijk of commercieel, particulier, onroerend goed. Er zijn bureaus die zich richten op de grotebedrijvenmarkt. Zij hebben een heel andere kostenstructuur, maar zij zullen er altijd wel een heel kleine familiepraktijk bij doen. Er zijn ook praktijken die een heel gemengd beeld geven. Je zult wellicht ook zien dat sommige praktijken zich heel erg concentreren op de familiepraktijk, die de daarbij behorende kostenstructuur hebben en wellicht ook de vormen van benadering van die markt. Zo zal het zich waarschijnlijk gaan ontwikkelen.

Ik denk dat de klanten er uiteindelijk allemaal beter van worden, of dat nu de individuele burger is, die een eenvoudig testamentje nodig heeft, of een grote onderneming die veel complexere zaken heeft. Ik denk dat de verschillen voor de laatste groep het kleinst zullen zijn, want daar is al in hoge mate sprake van een gewone markt.

Zoals gezegd is het de bedoeling om de vaste tarieven van de onroerendgoedpraktijk stapsgewijs te vervangen door vrije tarieven. Dat zal gebeuren aan de hand van bandbreedtes voor maximum- en minimumtarieven, waarbinnen de notaris vrij is om het tarief vast te stellen. De huidige tarieven zullen daarbij als uitgangspunt worden genomen, want zij zijn in feite de nulmeting. Ik ga straks specifieker in op de bandbreedtes die wij voorstellen. Deze zullen zodanig zijn dat enerzijds te grote schokeffecten worden voorkomen, maar dat anderzijds ook een reële prijsconcurrentie kan optreden.

Daarbij denken wij aan bandbreedtes van maximum- en minimumtarieven die jaarlijks met zo'n 20% naar boven en naar beneden worden opgerekt, waardoor de totale bandbreedte per jaar met zo'n 40% zal toenemen. Daarbij zou je kunnen denken aan drie tranches: het eerste jaar 80-120, het tweede jaar 60-140 en het derde jaar 40-160. Na drie jaar bereik je dan ongeveer het kostprijsniveau dat destijds door KPMG is berekend, en dat is ook de filosofie erachter. In de tussentijd zal de ECD de naleving van de vastgestelde tarieven controleren. In de overgangsperiode zal alles zorgvuldig worden gemonitord. De monitorcommissie zal jaarlijks rapporteren aan de staatssecretaris en de minister van Economische Zaken. Er is dus sprake van een heel zorgvuldig, geleidelijk overgangstraject.

Er zijn niet veel vragen aan mij gesteld over de maximumtarieven van de familiepraktijk, maar ik zeg daar toch iets over. Door vanaf het eerste moment maximumtarieven voor de familiepraktijk in te voeren kan het risico worden weggenomen dat de toegang voor grote groepen consumenten wordt belemmerd. Een maximumtarief heeft als voordeel dat er aan de onderkant van die grens wel degelijk ruimte voor concurrentie is.

De heer Rouvoet vraagt hoe je waar kunt maken dat met de nu voorgestelde maximumtarieven een bloeiende familiepraktijk kan worden opgebouwd. In 1992 werden er van de totaal 1,1 miljoen opgemaakte akten ongeveer 393.000 in de familiepraktijk opgemaakt. Dat is 35,5% van het totaal. Dat is dus een vrij grote markt in termen van volume.

Uit het KPMG-onderzoek bleek een aanzienlijke spreiding in de kostprijzen tussen de kantoren. De meest efficiënt werkende notaris hanteert voor het opmaken van een samenlevingscontract een kostprijs van ƒ 238, de minst efficiënt werkende notaris een kostprijs van ƒ 993. Hier liggen dus voor efficiënt werkende kantoren interessante mogelijkheden om in zo'n markt te penetreren.

Mevrouw Swildens vroeg waarom er geen overgangsregels gelden voor de familiepraktijk, als ik haar goed heb begrepen.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

In de toelichting en in de antwoorden was aangegeven dat de overgangsregeling niet zou gelden bij de familiepraktijk en dat die tarieven meteen van kracht zouden zijn. Als de maximumprijs wordt gehanteerd, kan dat opeens een drempelverhoging zijn, vergeleken met de huidige situatie. De vraag is of dat dan geen bezwaren oproept.

MinisterWijers

Dat is een beetje afhankelijk van het gedrag van de markt, maar ik ga ervan uit dat het, als de markt echt gaat opereren, waarschijnlijk zo zal gaan dat de sector, zoals het het notariaat past, zich zal houden aan de Wet economische mededinging, zoals die nu geldt, en dat er geen afgestemd gedrag komt; als er geen afgestemd gedrag komt – daar ga ik dus van uit – ontstaat concurrentie en zullen er inderdaad notarissen zijn die zich waarschijnlijk meer op de familiepraktijk zullen toeleggen en die daardoor een veel lagere kostprijs kunnen realiseren dan degenen voor wie dat meer een bijproduct is of die zich alleen of in hoge mate op andere delen willen specialiseren. Er zullen dus keuzen gemaakt moeten worden. Dat soort praktijken zal ook dichter bij de burger gaan zitten of – dat hangt af van de vraag of je het over de stad of over het platteland hebt – zal in ieder geval dicht in de buurt van de burger blijven. Dat kan ik mij goed voorstellen. Laten wij daar echter niet te veel over speculeren. Ik heb met de kostprijsverschillen willen aangeven dat er heel interessante mogelijkheden zijn om je op dat punt onderscheiden te positioneren.

MevrouwDe Koning(D66)

Het is een enorme kleinigheid, maar ik hoor de minister niet graag spreken van "de Wet economische mededinging". Wij hebben tegenwoordig te maken met de Mededingingswet.

MinisterWijers

Ik wist dat ik het verkeerd zei.

MevrouwDe Koning(D66)

Als je minister van Economische Zaken bent, moet je dat wel goed zeggen.

MinisterWijers

Dat mij dit moet overkomen.

MevrouwDe Koning(D66)

Ik geniet er ook met volle teugen van.

MinisterWijers

Dit is een zwarte dag in mijn bestaan en de terechtwijzing is geheel terecht; shame on me!

Mevrouw De Vries heeft gevraagd hoe waarschijnlijk het is dat de sector zich zal houden aan de af te spreken tarieven en de bandbreedtes als de Kamer eenmaal gezegd heeft hoe het zal gaan. Er zijn eigenlijk twee fasen. De eerste vraag is of de sector zich nog wel aan de afspraken houdt op het moment dat de Tweede Kamer heeft ingestemd met het loslaten van de vaste tarieven, maar de Eerste Kamer nog niet daarmee akkoord is gegaan. Ik ga daar wel van uit, opnieuw op basis van ervaringen uit het verleden, maar – dat gebiedt de eerlijkheid te zeggen – ook op basis van signalen uit de sector zelf. Ik proef immers niet een heel groot enthousiasme om zo snel mogelijk de wereld van meer concurrentie te betreden. Deze discussie is al een tijd aan de gang en ook dat heeft er niet toe geleid dat het kartel op grote schaal geëxplodeerd is. Waarom zou dat nu dan wel gebeuren? Er zijn ook eigenlijk weinig incentives; ik heb daar weinig aanwijzingen voor. Er zijn overigens wel aanwijzingen dat het kartel, zoals ieder kartel, ook nu al hier en daar ontdoken wordt: af en toe worden in deze sector en in bepaalde segmenten van de markt afspraken gemaakt. Er zijn althans aanwijzingen die niet met de kartelbepalingen overeenkomen, maar men kan zich voorstellen dat EZ zich niet verplicht voelt om die regels van het kartel in deze fase te handhaven.

De voorzitter: Swildens-Rozendaal

MinisterWijers

Het tweede element is de overgangsregeling. Ontstaan in de overgangsfase niet allerlei ontduikingen? Er zijn twee vormen van ontduiking denkbaar. Bij tarieven boven de bandbreedte gaan wij ervan uit – dat kunnen wij ook wel een beetje stimuleren – dat consumenten zich zullen beklagen bij de kamer van toezicht en desnoods bij de rechter, al dan niet via de Consumentenbond. Over tarieven onder de bandbreedte zal de consument ongetwijfeld niet klagen, maar collega-notarissen kunnen zich daar wel over beklagen bij de kamer van toezicht of bij de ECD. Dan is de ECD bevoegd tot opsporing en vervolging. Daarmee komen wij in de paradoxale toestand dat de ECD zal moeten gaan opsporen als men zich niet aan de tijdelijke overgangskartelbepalingen houdt, maar daar kunnen wij allemaal mee leven op basis van het wenkende perspectief daarachter.

Mevrouw Swildens vroeg hoe de overgangsregeling precies in elkaar zit, waar de bandbreedte van 20% vandaan komt en wat de nulmeting is. De nulmeting wordt, wat de tarieven betreft, eigenlijk bepaald door de huidige tarieven. Ook datgene wat wij uit het KPMG-rapport weten, moet wel even worden geïndexeerd. Ik ga ervan uit dat wij over dat soort thema's ook met de sector in gesprek kunnen zijn wanneer de Tweede Kamer eenmaal haar politieke signaal heeft gegeven.

De voorzitter:

Ik vind het heel vervelend, want er is nu niemand die mij, als voorzitter, kan tegenhouden, maar ik heb een vraag. Bij de nulmeting denk ik niet alleen aan de huidige tarieven van de broederschap. Om de effecten te kunnen meten, zou je op de een of andere manier ook een soort screening van de huidige effecten van de huidige tarieven moeten vastleggen: wat is – qua onpartijdigheid, qua kwaliteit, qua satisfactie en al het andere wat je wilt onderzoeken – het effect van de huidige tarieven? Hoe kun je anders later het verschil vaststellen aan de hand van de parameters die je met elkaar vaststelt? Hoe kun je het verschil in effecten bij verschil in tarieven vaststellen?

MinisterWijers

Wij gaan natuurlijk een nulmeting doen. Wij zullen op een aantal terreinen een aanvullende nulmeting doen, voorzover wij daar niet al voldoende gegevens over hebben. Dat moet je doen. Ik vang enkele verraste signalen uit de zaal op, maar helaas ben ik niet met de zaal in debat. Ik kan echter garanderen dat er heel gefaseerde methoden voor een nulmeting zijn, maar daar komen wij met de sector over te spreken. Mijn excuses voor het feit dat ik nu over het hoofd van de voorzitter spreek tegen een publiek dat officieel niet bestaat en waarmee ik geacht word niet in discussie te gaan.

De voorzitter:

Deze voorzitter is heel erg soepel.

MinisterWijers

Wij komen er heus wel uit wanneer wij eenmaal helderheid hebben over het ideaal dat wij gezamenlijk gaan bereiken.

Het verhaal van de bandbreedte heb ik zojuist toegelicht. Het doel is om in een periode van drie jaar te komen op het niveau van de kostprijs voor de onroerendgoedpraktijk, zoals wij die kennen. Die kostprijs is nu, zoals bekend, gemiddeld 50% van de tarieven. Dat is dus een vrij voorzichtige benadering.

Dat brengt mij bij wat ik niet "the heart of the matter" wil noemen, maar wat wel een belangrijk element is van het debat dat wij met elkaar moeten hebben. Het kabinet heeft natuurlijk aandachtig geluisterd naar de zorgen van de afgevaardigden over het hele proces van de overgangsregeling, met name ten aanzien van de mogelijkheid voor de Kamer om op dat punt vanaf de nulmeting en zelfs vóór de nulmeting haar politieke verantwoordelijkheid te kunnen nemen. De staatssecretaris en ik hebben het daar met elkaar over gehad en wij denken dat het misschien mogelijk moet zijn om daar een "formaat" voor te vinden dat recht doet aan signalen die naar onze indruk een zo groot mogelijk deel van de Kamer zouden moeten contenteren. Het gaat vanaf het eerste moment immers in essentie om betrokkenheid bij dit hele proces, om beschikbaarheid van informatie daarover en om het feit dat de Kamer, als het onverhoopt anders loopt dan het kabinet en de meerderheid van de Kamer nu denken, in staat wordt gesteld om dat proces op basis van argumenten bij te kunnen stellen, zeker vóór het moment waarop – voorzover het althans niet de familiepraktijk betreft – de controlemechanismen definitief verdwijnen.

Wij kunnen ons het volgende voorstellen: in de eerste plaats is het essentieel – volgens mij was iedereen het daarover eens – dat dit wetsvoorstel nu van de politieke zegening van de Tweede Kamer wordt voorzien; vervolgens zou het kabinet zeer kort daarna een brief naar de Kamer kunnen sturen die in feite de parameters bevat van de uiteindelijke ministeriële overgangsregeling. Daar kan de Kamer, als zij dat wil, een politiek debat met het kabinet over voeren. Daar zitten de elementen van de nulmeting, de 20% en alle andere toeters en bellen in. In de tweede plaats vindt jaarlijks een monitoringsproces plaats en op basis van de toezending van de monitoringsgegevens kan de Kamer de regering natuurlijk op ieder moment ter verantwoording roepen. In de derde plaats zou het volgens ons een goed idee zijn om tijdig in het derde jaar een degelijke evaluatie te laten plaatsvinden, mede op basis van de monitoring in de eerste twee jaar. Die evaluatie heeft dan betrekking op de belangrijke criteria waar het publieke debat nu eigenlijk over gaat: de laagdrempeligheid, de toegankelijkheid, de zorgvuldigheid van de beroepsuitoefening en de feitelijke prijsontwikkeling; de evaluatie betreft dus alle criteria waar wij het zojuist over hebben gehad; daarover zal een debat worden gevoerd. Dat debat zal natuurlijk van grote betekenis zijn. Op basis van dat debat staat het het kabinet, de Kamer of allebei vrij om artikel 50 in te roepen. Artikel 50 biedt immers de mogelijkheid om eventueel een verlenging dan wel andere maatregelen te overwegen, zoals in dat artikel beschreven. Vervolgens zal het kabinet, ervan uitgaande dat het debat met de Kamer niet rechtstreeks tot zo'n conclusie heeft geleid, op een gegeven moment in dat derde jaar bij Koninklijk besluit vaststellen dat de controlemechanismen niet langer aan de orde zijn. Dat wordt dan natuurlijk weer aan de Kamer meegedeeld en de Kamer kan daar opnieuw op reageren.

Wij denken dat wij zo precies datgene bereiken wat de grote meerderheid van de Kamer lijkt te willen. In de eerste plaats is er zo een heel duidelijk, eenduidig signaal dat wij deze route nu opgaan en dat de tarieven op basis van het beschreven proces vrijkomen; in de tweede plaats is er maximale betrokkenheid in termen van informatie gedurende het hele proces; in de derde plaats is er op de beslissende momenten een zeef voor de Kamer om te beoordelen of de nu uitgesproken principes ook in de toekomst worden gevolgd.

Dat is de reactie die wij op de verschillende amendementen – ik ben de nummers daarvan vergeten, maar die kennen de Kamerleden beter dan ik – willen geven. Wij zijn geïnteresseerd in de reactie van de Kamer, waarbij het aan de Kamer is om vast te stellen welke consequenties zij hieruit trekt voor haar amendementen of dat zij van het kabinet een concreet voorstel verwacht.

MevrouwDe Koning(D66)

Impliceert u dat het kabinet op korte termijn met een nota van wijziging kan komen? Is dat wat u zegt?

MinisterWijers

Ja, die bereidheid hebben wij graag. Dat zou inderdaad een nota van wijziging behelzen die dit samenvat. Ja, die bereidheid hebben wij.

MevrouwDe Koning(D66)

Ik behoor niet tot de indieners, maar dat lijkt mij een reuze-idee.

De heerRouvoet(RPF)

Wij zullen straks ongetwijfeld allemaal reageren op de gedachtegang en het voorstel, maar het is natuurlijk wel interessant wat het, wat het kabinet betreft, voor de desbetreffende amendementen betekent als dit de lijn is die het kabinet voor ogen heeft. Als ik het goed heb, hebben drie amendementen hier betrekking op. Het oordeel van het kabinet over die amendementen is interessant, ook voor onze gedachtebepaling. Als ik het goed heb, gaat het om de amendementen op stuk nrs. 24, 25 en 27.

MinisterWijers

Als u het goed vindt, kom ik daar helemaal aan het eind van mijn bijdrage op terug. Dan kunnen wij de amendementen die niet door mevrouw Schmitz zijn behandeld, van een nummer voorzien.

Mevrouw Swildens en mevrouw De Koning hebben de belangrijke vraag gesteld hoe de nu bediscussieerde overgangsregeling zich verhoudt tot de rol van de NMA en het ontheffingsverzoek dat bij de NMA ligt. De situatie is als volgt, zoals ik volgens mij al met enige nadruk heb gezegd. De huidige tariefregeling is een prijskartel. Prijskartels zijn op basis van de Mededingingswet verboden. De voormalige broederschap heeft een ontheffing gevraagd. Het kabinet heeft toegezegd dat op verzoek niet eerder daarover zal worden beslist dan na afronding van de parlementaire behandeling van de notariswet. Er is echter een kritisch tijdpad, want er is een wettelijke termijn waarbinnen de DG van de NMA moet beslissen. Die wettelijke termijn is in principe twaalf maanden, maar hij kan de termijn zelfs nog met zes maanden verlengen. Bij een redelijk spoedige afronding van de parlementaire behandeling is er dus geen probleem. De overgangsregeling treedt dan in werking voordat op het verzoek tot ontheffing moet worden beslist. Ik kan de DG van de NMA geen aanwijzing geven ten aanzien van de overschrijding van de wettelijke termijnen. Dan zou ik namelijk een directeur-generaal die op afstand staat van de overheid, verplichten om de wet te overtreden. Ik heb van de deskundigen begrepen dat dat een tikkeltje te ver gaat, maar als het gedrag van de NMA er aanleiding toe zou geven – als de DG echt aan het werk gaat, moet hij allerlei procedures volgen die ik op grote afstand kan zien - kan ik verzekeren dat ik er in de communicatie op zal aandringen dat de maximale termijnen in acht worden genomen. Dan is er dus geen conflict tussen dit traject en het andere traject.

MevrouwDe Koning(D66)

Geldt dat ook voor de klacht van de Vereniging eigen huis? Die klacht is immers iets anders dan ons eigen wetgevingstraject.

MinisterWijers

Voor de klacht van de Vereniging eigen huis gelden dezelfde termijnen. Het ene verzoek tot ontheffing is eigenlijk overgeheveld van de Wet economische mededinging naar het traject van de Mededingingswet. Wat de tijd betreft, gaat de meter dus vanaf 1 januari lopen. De klacht van de Vereniging eigen huis is onlangs ingediend; daar gelden, mutatis mutandis, vergelijkbare perioden voor.

Ik kom bij een suggestie van mevrouw Swildens, die oorspronkelijk door de heer Van der Ploeg is gedaan. Zij vroeg nog eens aandacht voor de gedachte om een fonds te vormen waaruit eventuele verliezen in de familiepraktijk zouden kunnen worden gecompenseerd en om dat fonds te voeden door een fiscale heffing op het transport van onroerend goed. Naar de overtuiging van het kabinet is dat niet nodig, omdat de familiepraktijk in haar totaliteit winstgevend is. Blijkens de KPMG-cijfers is er wel verlies op een aantal onderdelen van de familiepraktijk, maar die wordt ruimschoots gecompenseerd door de winst op de rest van de familiepraktijk. Dat zou dan betekenen dat je 25 mln. verlies op testamenten en dat soort dingen zou moeten omslaan over vele honderdduizenden transportakten. Dan ontstaat een ongelooflijk complex administratief gedoe. Als je dan ziet welke heffingen je op de verschillende akten zou moeten heffen, gaat het in feite om peanuts. Het zou ook neerkomen op structurele kruissubsidiëring tussen de onroerendgoedpraktijk en de familiepraktijk. Dat leek ons geen goede gedachte. Wij zijn er ook niet voor dat het kabinet nu zelf kruissubsidiëring zou gaan invoeren. Wij zijn ervan overtuigd dat de voorgestelde maximumtariefregeling voor de familiepraktijk een betere en goedkopere oplossing is.

De voorzitter:

Het is eigenlijk ook niet een soort uitnodiging om niet de uiterste best te doen voor een goede ontwikkeling van de tarieven; het is meer een soort "meedenken voor alsdan". Stel dat de familiepraktijk vraaguitval gaat vertonen omdat de drempel te hoog wordt; dan komt er een evaluatie.

MinisterWijers

Ja.

Ik wil een opmerking maken over "het alternatieve systeem", het kostprijsvolgsysteem. De heer Van den Berg heeft daar onze opinie over gevraagd. Wij kunnen daar eigenlijk heel kort over zijn. De essentie is niet dat het systeem niet klaar is, maar dat het systeem een andere methodiek en een ander uitgangspunt kiest. Het is een systeem met gereguleerde tarieven met een intensieve overheidsbemoeienis, waarbij de overheid de tarieven regelmatig moet bijstellen aan de hand van bedrijfseconomisch onderzoek. Dat is juist een type betrokkenheid dat wij niet willen hebben. Dat geldt ook voor het vaststellen van een looninkomen voor notarissen. Mevrouw De Koning heeft al gezegd dat de periode van inkomenspolitiek van de overheid ten aanzien van vrijeberoepsbeoefenaren achter ons ligt.

Enkele Kamerleden, onder wie mevrouw Swildens en mevrouw De Koning, hebben vragen gesteld over de monitoringscommissie. Is die monitoringscommissie onafhankelijk? Dat is uiteraard de bedoeling. Iedereen kan die commissie informatie aanreiken. Dat zal ook worden gestimuleerd, of het nou gaat om het Bureau financieel toezicht, de KNB, de Consumentenbond, de Vereniging eigen huis of wie dan ook. Uiteindelijk is het echter een onafhankelijke monitoringscommissie die advies geeft, waarna de staatssecretaris van Justitie en de minister van Economische Zaken beslissen. Wat de samenstelling van die monitoringscommissie betreft, kan men zich voorstellen dat daar een ambtenaar – één of meer, maar in ieder geval niet te veel - van Justitie en Economische Zaken in zitten met een onafhankelijke voorzitter. Dat is ons idee: "lean and mean".

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Als ik het goed heb begrepen, staat in de brief van de staatssecretaris dat die commissie niet onafhankelijk is. Zegt u nu met zoveel woorden datgene wat wij willen?

StaatssecretarisSchmitz

Nee, in de beantwoording van de vragen naar aanleiding van de derde nota en met name naar aanleiding van het signaal van VNO-NCW om de commissie onafhankelijker te maken, heb ik gezegd dat wij die koers wel uit moeten gaan. Dat wordt nu nader ingevuld, zoals de minister zojuist heeft gezegd.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Dan begrijp ik het. Is het de bedoeling om daar bijvoorbeeld, zoals ik suggereerde, een onafhankelijk bureau op te zetten dat dan in feite die commissie is?

MinisterWijers

Nee, dat is niet wat ik heb geïmpliceerd. Het staat zo'n clubje natuurlijk altijd vrij om iets in te huren om hen met het werk te helpen, maar ook vanuit uw fractie is er wel eens op gewezen dat wij ervoor moeten uitkijken om voor ieder wissewasje vanuit de centrale overheid weer een bureau in te schakelen. Het lijkt mij uiteindelijk een vraag van efficiency van de bedrijfsvoering: doe je het met eigen mensen of huur je daar een dienstverlener voor in? Het gaat dan echter in ieder geval om een dienstverlener. De verantwoordelijkheid voor het werk berust bij die commissie met een onafhankelijke voorzitter; die commissie rapporteert aan de staatssecretaris en de minister. Het is niet de bedoeling om het feitelijk "buiten de deur te zetten" bij een bureau waarvan wij straks misschien zeggen dat het een interessant samenwerkingsverband met andere vrijeberoepsbeoefenaren kan aangaan. Dat suggereerde u ook niet; dat weet ik wel.

Waar wordt bij de monitoring op gelet? Belangrijke criteria zijn de kwaliteit van de dienstverlening en de toegankelijkheid van het notariaat voor iedereen. Daarnaast zijn natuurlijk de financiële positie van kantoren en de tariefontwikkeling van belang. Dat zijn ook precies de thema's waar straks bij de evaluatie een belangrijk deel van de conclusies op zal worden gebaseerd.

Er is gevraagd wat de rol van de ECD als controleur precies is. Is de ECD daar wel voor toegerust? De ECD is daar zeker voor toegerust en doet heel veel complex werk dat nog complexer is dan dit. Het gaat om een heldere afbouwregeling. Zoiets is goed te controleren. Ik heb al gezegd dat de consument niet zal klagen bij te lage tarieven, maar dat de collega-concurrenten dat wel zullen doen. Dat zal de praktijk wel bewijzen. Bovendien is er naast de ECD-controle ook nog controle door de toezichtsregeling. Op allerlei manieren is hierover dus informatie mogelijk, maar datgene wat de ECD bijvoorbeeld doet op het gebied van drugs- en fraudebestrijding, liegt er niet om. "Dat zijn slimme mensen", sprak hij trots; zij zijn daarvoor gekwalificeerd.

De heer De Jong heeft gevraagd of de NMA niet de logische controleur van de overgangsfase is. Ik ben dat niet van mening. De NMA is er voor één heel belangrijke, heel zware taak, namelijk het uitvoeren van de Mededingingswet. Wij moeten er vreselijk voor uitkijken om zeker zo'n jonge organisatie – dat is het immers – voor allerlei andere klussen te gebruiken. Bovendien gaat het in de overgangsfase juist vooral om andere dingen dan de mededinging, namelijk om toegankelijkheid, bereikbaarheid en kwaliteit. De NMA is er vanaf dag één verantwoordelijk voor om binnen de door de wet gestelde kaders de mededinging in die sector te controleren. De NMA heeft dus een heel eigenstandige rol. Het lijkt mij dat je allerlei conflicts of interest zou kunnen krijgen en wellicht zouden partijen terughoudend zijn bij het geven van informatie. Ik zie dat niet als een begaanbare weg, hoe sympathiek de gedachte op zich mij ook in de oren klinkt. Ik weet dat ook het hart van de heer De Jong zeer bij de NMA ligt, maar in dit geval ben ik het niet met hem eens.

Het amendement op stuk nr. 23 van mevrouw De Koning en een opmerking van de heer De Jong hebben betrekking op de vraag of de behartiging van het sectorbelang uit de taak van de PBO-KNB worden geschrapt. De heer De Jong veronderstelt strijdigheid met de Wet op de bedrijfsorganisatie. Daar zijn wij het niet mee eens. Het is een andere wet; het gaat hier om de bedrijfs- en productschappen. De KNB wordt met deze wet een publiekrechtelijke beroepsorganisatie en kan dus dwingend regels opleggen aan beroepsgenoten in een domeinmonopolie. In theorie kan de KNB dus vanuit de behartiging van de belangen van de leden een verordening maken om de concurrentie in te perken. Daarom heb ik geen bezwaar tegen het amendement van mevrouw De Koning. Belangenbehartiging is – met alle respect en alle deemoedigheid – immers een frase van het vorige kabinet. Het lijkt ons eerlijk gezegd een goede gedachte – dat suggereert mevrouw De Koning – dat wij aansluiting zoeken bij het MDW-rapport over de advocatuur, dat wel "Cohen-proof" is.

MevrouwDe Koning(D66)

Het aannemen van het amendement betekent toch dat dit meer "Cohen- proof" is dan zonder het amendement?

MinisterWijers

Ja, absoluut. Als dit amendement wordt aangenomen, is dat een verrijking van het wetsvoorstel; dat had ik moeten zeggen.

De voorzitter:

Voor de goede orde: wij hebben het over het amendement op stuk nr. 23.

MinisterWijers

Inderdaad.

MevrouwDe Koning(D66)

Min of meer daaraan gekoppeld is het amendement dat betrekking heeft op artikel 85 en dat over de verordeningsbevoegdheid gaat. Dat amendement spreekt uit dat er geen andere verordeningsvrijheid is dan door de wet geboden is.

MinisterWijers

Mag ik daar in tweede termijn op ingaan? Daar moeten wij het namelijk nog even over hebben.

MevrouwDe Koning(D66)

Ja.

MinisterWijers

De staatssecretaris heeft de vraag van mevrouw De Koning over de publicatie van tarieven al beantwoord: dat mag en daar is niets tegen. Het betreft adviestarieven: je kunt je prijzen publiceren, maar het is geen grutter die zijn prijzen publiceert. Ook bij grutters kan er trouwens onderhandeld worden over de prijzen; in het algemeen gaan de prijzen dan naar beneden en niet naar boven.

MevrouwDe Koning(D66)

Ik begrijp wel dat het mag, maar de staatssecretaris overwoog om het verplicht te stellen. Dat lijkt mij vrij onzinnig.

MinisterWijers

Nee, het was bedoeld als mogelijkheid. Zo heb ik de staatssecretaris begrepen.

StaatssecretarisSchmitz

Inderdaad.

MinisterWijers

Mevrouw Swildens heeft gevraagd of de onafhankelijkheid van notarissen gewaarborgd kan worden bij samenwerking met andere beroepen. Daar hebben wij het zojuist uitgebreid over gehad. Misschien is ook dat een thema waar ik straks in tweede termijn op terug zal komen, want er is al het nodige over gezegd. Als de heer De Jong het ons toestaat, zal ik dan ook een reactie op zijn amendement geven.

Dan het "snippergroen", de kleine groene arealen. "Arealen" is een groot woord daarvoor; "de kleine groenstroken" is een betere term. Mevrouw Swildens heeft daar aandacht voor gevraagd. Uit het KPMG-onderzoek blijkt dat het snippergroen een klein deel van de onroerendgoedtransacties vormt. Het neemt de laatste jaren tijdelijk wel toe, omdat gemeenten op vrij grote schaal snippergroen afstoten in verband met de kosten van groenonderhoud, maar ik heb begrepen dat het dan in het algemeen om meerdere perceeltjes tegelijk gaat. De gemeente zal dit altijd via de notaris laten lopen. De zorg voor vervuiling van het kadaster is dus niet zo groot. Bij meerdere percelen kan de gemeente met de notaris over het tarief onderhandelen. Dat wordt, in het kader van de beheersing van de publieke uitgaven, ook door ons gestimuleerd.

Ik kijk even aarzelend naar de staatssecretaris, maar volgens mij is het geboden dat ik, om de Kamer in staat te stellen om een beeld te vormen over het kabinetsvoorstel voor de overgangsperiode, een kort oordeel geef over de amendementen op stuk nrs. 24, 25 en 27. Naar onze mening is de consequentie van het voorstel van het kabinet dat het amendement op stuk nr. 24 ingetrokken zou kunnen worden. Wij hikken met name aan tegen de daarin vermelde periode van 5 jaar; die wekt de suggestie dat dat op basis van de huidige informatie als een serieuze optie wordt beschouwd. Als het voorstel wordt aangenomen, zou dat overbodig zijn.

De permanente verslaglegging is niet in de tijd bepaald. Als je dat tot in lengte van jaren zou doen, lijkt dat ons in het kader van de verlichting van de administratieve lasten – ook voor de Kamer – eerlijk gezegd niet zo'n goede gedachte. Als mevrouw De Koning dat inderdaad corrigeert met "gedurende de overgangsjaren", zou dat echter prima zijn, want dan past het in de monitoringsrapportage. Dit betreft het amendement op stuk nr. 25.

Het amendement op stuk nr. 27 heeft betrekking op het vaststellen van de overgangsregeling bij AMvB. Dat amendement zou naar onze mening kunnen worden ingetrokken. In de door ons voorgestelde systematiek en procedure kan de vaststelling bij ministeriële regeling gebeuren en zou een AMvB te zwaar zijn. De rapportages ondervangen het probleem: de betrokkenheid van de Kamer is gegarandeerd, zowel bij de oorspronkelijke brief als bij de monitoring, het KB en de evaluatie in het derde jaar.

MevrouwDe Koning(D66)

Als u met een nota van wijziging komt, betekent dat dus dat de amendementen op stuk nrs. 24, 25 en 27 kunnen worden ingetrokken.

MinisterWijers

Dat is ons voorstel. Ik zal erop toezien dat dit nu ook zo snel mogelijk gebeurt. Dat moeten mijn medewerkers doen in de pauze tussen de eerste en de tweede termijn, want anders heeft het geen zin. Kom heren, even aan het werk! De Kamer krijgt nu een goed beeld van de arbeidsverhoudingen in de collectieve sector.

De voorzitter:

De staatssecretaris wil een reactie geven op het amendement op stuk nr. 26.

StaatssecretarisSchmitz

Voorzitter! Amendement nr. 26 heeft op zichzelf onze sympathie, maar het lijkt mij wel nodig om naar een wat andere formulering van de tekst te zoeken. Zoals het nu is geformuleerd, is de beperking wat al te groot. Het zou betekenen dat de beroepsgroep ook geen eisen meer kan stellen ten aanzien van vakbekwaamheid e.d. en dat zal niet de bedoeling van mevrouw De Koning zijn.

MevrouwDe Koning(D66)

In de limitatieve opsomming komt het punt van de vakbekwaamheid al voor. Mijn amendement staat los van die limitatieve opsomming en lijkt mij dus geen probleem te geven.

StaatssecretarisSchmitz

Wij zullen er nog even naar kijken, voorzitter.

De heerRouvoet(RPF)

Ik zal graag nog een reactie krijgen op mijn amendement nr. 19 over het opstellen van een ondernemingsplan en op mijn opmerkingen over het al dan niet opnemen van notarissen in de commissie.

StaatssecretarisSchmitz

In het kader van een balans tussen de diverse aspecten van het beroep hechten wij wel aan het ondernemingsplan. Wij zijn dan ook niet voor het amendement nr. 19 van de heer Rouvoet.

De heerRouvoet(RPF)

En ik heb daar de vraag aan vastgeknoopt, of er dan wel notarissen in de commissie zitting moeten hebben.

StaatssecretarisSchmitz

Ook daar zouden wij wel aan vast willen houden. In de commissie is kennis van zaken nodig. Wel hebben wij gesproken over een minderheid van notarissen in de commissie. Wat het aantal dan precies moet zijn, kan ik nu niet zo snel zeggen, maar het moet in ieder geval een minderheid zijn.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat de vragen uit de eerste termijn nu grotendeels beantwoord zijn. Als het zou lukken om nu met de tweede termijn te beginnen en binnen vrij korte tijd af te ronden, zou dat ons allemaal een lief ding waard zijn. De definitieve reactie van de bewindslieden op amendement nr. 26 zou dan schriftelijk gegeven kunnen worden.

De heerDe Jong(CDA)

Er zijn mij door de bewindslieden enige indringende vragen gesteld over mijn amendement. Ik zal graag een korte schorsing krijgen om mij daarop te beraden.

De voorzitter:

Akkoord.

De vergadering wordt enige tijd geschorst.

Tweede termijn van de zijde van de commissie

De voorzitter:

Het ziet er inderdaad naar uit dat wij de tweede termijn zonder verdere pauze kunnen afronden, als wij enige spoed betrachten en toch serieus en scrupuleus te werk gaan.

De minister van Economische Zaken heeft er terecht op gewezen dat het notariaat een zeer specifieke beroepsgroep is en dat niet kan worden gesproken van een normaal vrij ondernemerschap. Waar verder sprake is van een zekere kartelvorming en een domeinmonopolie, kijken wij tegen bijvoorbeeld inkomensvorming bij het notariaat toch wat anders aan dan bij normale vrije beroepsbeoefenaren. Voor de PvdA-fractie gaat het bij dit wetsvoorstel om kwalitatief hoogwaardige producten tegen voor de consument zo aantrekkelijk mogelijke prijzen, waarbij een goede prijs/kwaliteitsverhouding ook in deze min of meer ambtelijke situatie gegarandeerd kan zijn. Gezien de discussie van vandaag heb ik zeer goede hoop op een moderne notaris, waarbij transparantie voorop staat en een goede opleiding borg staat voor de kwaliteit van het werk. Bij een moderne notaris hoort ook de deeltijdnotaris en de vrouwelijke notaris. Ik ben het geheel met de staatssecretaris eens dat dit beroep vrouwen op het lijf is geschreven. De ervaring leert trouwens dat vrouwen zeer geschikt zijn voor dit beroep. Met het wetsvoorstel krijgen zij daar ook een kans voor.

Ik ben benieuwd welke antwoorden de heer De Jong zal geven op de door de minister en de staatssecretaris aan hem gestelde vragen over interdisciplinaire samenwerking.

Wat het functioneren van het BFT betreft, meen ik dat het moet gaan om besturen op afstand. Ik heb goede nota genomen van de opmerking van de staatssecretaris dat het uiteindelijk, zij het via de omweg van het notariaat, gaat om bescherming van de consument. Wij zijn het daar geheel mee eens.

Goede nota heb ik ook genomen van de opmerking van de minister dat hij in het overleg met de directeur-generaal van de NMA erop zal aandringen dat alles in het werk wordt gesteld om de maximumtermijn aan te houden.

De minister heeft mede namens de staatssecretaris een brief toegezegd en in dat verband een beroep gedaan op de leden om amendementen samen te voegen, dan wel in te trekken. Het zou inderdaad bijzonder mooi zijn als het harmonieus verlopende debat dat wij vandaag hebben gevoerd, uitmondt in het intrekken van amendementen, teneinde samen met de regering tot een nieuwe formulering te komen waarmee in feite hetzelfde wordt beoogd te bereiken. Ik hoor nog wel graag dat het niet uitsluitend gaat om een brief, maar ook om de wettelijke verankering van een regeling zoals de minister die heeft verwoord en waar ik het in alle stappen mee eens ben. Ik heb eigenlijk al begrepen dat dit de bedoeling is.

De heerDe Jong(CDA)

Mevrouw de voorzitter! Dank dat u mij een korte pauze hebt gegund om mijn achterban te raadplegen. In dit geval was die achterban in de eerste plaats de KNB die mij had geholpen bij het opstellen van amendement nr. 21. Ook het kabinet heeft uitgesproken dat het hier gaat om de onafhankelijkheid van de beroepsgroep. Wanneer tot samenwerking met andere beroepsgroepen wordt overgegaan, kan die onafhankelijkheid tot uiting komen door te bepalen dat de samenwerking moet geschieden onder de eigen naam van de notaris of het notariskantoor en dat in het samenwerkingsverband geen winstdeling is toegestaan. Anderzijds heeft de minister er terecht op gewezen dat inmiddels in de praktijk al een aantal samenwerkingskantoren zijn ontstaan, waarbij de winstdeling niet is geregeld op de manier zoals in het amendement wordt voorgesteld.

Nu ben ik in het kader van het mededingingsbeleid niet bang om over te gaan tot "descrambling the eggs". Daar zijn ook mooie voorbeelden van voorhanden. Ik heb evenwel ook het andere deel van mijn achterban geraadpleegd, te weten de staatssecretaris en de minister. Die hebben mij gezegd de intentie achter het amendement wel te delen, maar het amendement wat "te kort door de bocht" te vinden. Er worden in het amendement twee beroepsgroepen met name genoemd waarbij wel winstdeling toegestaan is, maar het is volgens de bewindslieden de vraag of dat een limitatieve opsomming is en of dat wel voor eeuwig en altijd in de wet vastgelegd zou moeten worden. Volgens hen is het dan ook beter om wat meer tijd te nemen en nu in plaats van het amendement een motie in te dienen, waarin ongeveer hetzelfde wordt gevraagd, maar ook uit te spreken dat dit verder moet worden uitgewerkt in overleg met de betrokken beroepsgroepen. Zoals bekend is het CDA altijd sterk voor overleg met het maatschappelijk middenveld, dus ik trek nu mijn amendement nr. 21 in en zal een motie gaan opstellen, waarvan ik hoop dat die op goedkeuring van het kabinet en van een meerderheid in de Kamer kan rekenen. De resultaten van het nadere overleg met de betrokken beroepsgroepen wachten wij dan gelovig af.

De voorzitter:

Amendement nr. 21 is dus ingetrokken en maakt geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heerDe Jong(CDA)

Ik heb de staatssecretaris in eerste termijn nog gevraagd naar de correspondentie die wij hebben gevoerd met de heer Van Emden Andres. Als zij niet over die correspondentie beschikt, zal ik haar graag een kopie ervan geven. Dan kan ik er misschien een schriftelijk antwoord op krijgen. Ik zou antwoord toch wel op prijs stellen, want deze man is al jaren bezig om aan de bak te komen en het lukt hem niet zo, heb ik begrepen.

Het zal niet verbazen dat ik met de opmerkingen van de minister helemaal geen moeite heb, integendeel. Hij heeft gezegd dat het hier gaat om een zaak van marktordening en toen wij de Mededingingswet behandelden en aannamen, wisten wij allemaal heel goed dat de notarissen aan de beurt zouden komen. Ik heb daar trouwens op aangedrongen.

Ook ik heb zoveel vertrouwen in deze beroepsgroep dat ik de opmerking van de minister onderschrijf dat er bij aanvaarding van deze wet niet het gevaar van kwaliteitserosie is. Van harte eens ben ik het verder met zijn opmerkingen over de overgangsprocedure. Het eerste punt is inderdaad: aanvaarding van dit wetsvoorstel door de Kamer. Wat ons betreft, gebeurt dat volgende week donderdag. Ik zie daarom graag de aangekondigde nota van wijziging tegemoet, waarna de amendementen nrs. 24, 25 en 27 kunnen worden ingetrokken. Het wordt dan weer een mooi schoon geheel!

Wat de monitoringcommissie betreft, herinner ik eraan dat wij volgende week nog een algemeen overleg zullen voeren over "Zicht op toezicht". Ik voel er niet voor dat wij voor elk probleem een nieuw toezichtsorgaan gaan instellen; zo'n proliferatie zie ik als een schrikbeeld. Anderzijds ben ik het wel met de minister eens dat de NMA, die stapels verzoekschriften en ontheffingsaanvragen heeft gekregen, niet moet worden opgezadeld met allerlei klussen die deze instantie wel zou kunnen doen, maar niet strikt tot haar taak behoren. Ik ben dan ook op dit punt overtuigd door de minister.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Voorzitter! De VVD-fractie is van mening dat op zichzelf samenwerking tussen notarissen en andere beroepsbeoefenaren mogelijk moet zijn, mits de "Chinese muren" zoals genoemd door de staatssecretaris, blijven bestaan. Ik hoop dan ook dat de heer De Jong zijn motie neutraal zal formuleren, in die zin dat de problematiek nader bekeken dient te worden. Wij willen niet al bij voorbaat een beperking aanleggen, maar willen juist meegaan met de moderne ontwikkelingen. Op dit punt voel ik mij dan ook zeer aangesproken door het betoog van de minister van Economische Zaken.

Wat de commissie-Van Delden betreft, ben ik het eens met de opmerking van mevrouw De Koning over mogelijke wetswijzigingen die uit het werk van die commissie naar voren zouden kunnen komen. Ik heb enige reserves geuit over de manier waarop het nu is geregeld en blijf van mening dat het nog niet helemaal af is. Die mening wordt kennelijk niet door de overige fracties gedeeld en ik geef dan ook het voordeel van de twijfel, maar als de commissie-Van Delden tot de conclusie komt dat wetswijziging nodig is, zal ik graag zien dat de Kamer daar snel over wordt geïnformeerd.

Over het Centraal bureau bijstand heb ik een aantal feitelijke vragen gesteld, o.a. wat de bewindslieden vinden van de brief van 3 april aan de staatssecretaris. Ik heb de indruk dat dit bureau zeer ongelukkig is met hetgeen er nu gaat gebeuren. Ook heb ik gevraagd wat de redenen waren van de faillissementen van notarissen en heb ik opgemerkt dat het Centraal bureau bijstand recent aansprakelijk is gesteld voor bepaalde zaken. Verder heb ik gevraagd naar de relatie tussen het Bureau financieel toezicht en de deurwaarders. Ik krijg op deze punten graag alsnog antwoord.

Een zeer belangrijk punt is in mijn ogen de overgangsproblematiek. Van belang is vooral de wens van de Kamer om wettelijk verankerd te krijgen dat zij bij het hele proces betrokken blijft. Het heeft ons geïrriteerd dat de overgangsregeling er nog niet is. Dat is ook onzorgvuldig, maar als wettelijk wordt verankerd dat deze alsnog aan de Kamer wordt voorgelegd, dat de Kamer van de monitoring op de hoogte wordt gehouden en eventueel, bij de evaluatie na drie jaar, indien nodig artikel 50 kan inroepen, voel ik er wel voor om de amendementen hierover in te trekken. De komende nota van wijziging moet dan wel precies inhouden wat wij nu hebben besproken.

Voor de monitoringcommissie tenslotte geldt, wat mij betreft: des te onafhankelijker, des te beter.

MevrouwDe Koning(D66)

Voorzitter! Het zou bijzonder plezierig zijn als door de aangekondigde nota van wijziging drie amendementen ingetrokken zouden kunnen worden. Wij hebben hier veel overleg over gehad. Twee van de drie amendementen heb ik niet medeondertekend, maar ik sta er materiaal wel achter. Het zou dan ook zeer plezierig zijn als een en ander op een veel "deftiger manier", namelijk door middel van een nota van wijziging, in de wet wordt vastgelegd.

Nu collega De Jong amendement nr. 21 inmiddels heeft ingetrokken en gaat vervangen door een motie, hoor ik graag van de minister wat er volgens hem wel en niet zou mogen in de samenwerking van notarissen met andere beroepsbeoefenaren. Mag een gezamenlijke naam worden gevoerd, mag gezamenlijke huisvesting, mag een notaris met banken of financiers samengaan, mag een notaris gaan samenwerken met bijvoorbeeld Akzo, mag een gezamenlijke administratie worden gevoerd en kan bij samenwerking wel de PBO-structuur gehandhaafd worden?

De staatssecretaris heeft geantwoord op mijn opmerking over elektronische rechtshandelingen, maar ik heb begrepen dat zeer binnenkort een deelrapport hierover zal verschijnen in het kader van de MDW-operatie. Misschien kan daarom ook de minister hier nog iets over zeggen, in het bijzonder of het notariaat een rol kan spelen bij een mogelijke TTP-regeling.

Ik heb de staatssecretaris gevraagd of zij het advies van de staatscommissie voor IPR-aangelegenheden wil vragen over het punt van het niet kunnen passeren van akten in het buitenland. Zij heeft daar al min of meer bevestigend op geantwoord, maar ik krijg graag alsnog de concrete toezegging dat zij dit zal doen.

In eerste instantie heb ik de suggestie gedaan dat het Hof een toezichthoudende functie op de kamers van toezicht krijgt. Daartoe zou overigens artikel 101a uitgebreid moeten worden en ik kan niet overzien hoe wenselijk of ingewikkeld dat zou zijn.

Ondanks de gevoeligheden over en weer, terwijl ook misschien niet iedereen altijd evenzeer recht is gedaan, hebben wij een redelijk plezierig overleg gehad. Ik dank de bewindslieden daarvoor.

De heerRouvoet(RPF)

Voorzitter! Ik ben het in belangrijke mate eens met de betogen die de bewindslieden hebben gehouden over de achtergronden van dit wetsvoorstel. Ik hoef daar nu niet verder op in te gaan, want er komt ook nog een plenaire afronding, al vraag ik mij inmiddels enigszins af wat wij daar nog met elkaar zouden moeten bespreken.

Ik heb niet zo'n duidelijke reactie gehoord op de spanning die er is tussen de ministerieplicht van artikel 18 en de uitspraak van het kabinet dat van notarissen niet verwacht mag worden dat zij tegen te lage tarieven werkzaamheden verrichten.

Ik houd mijn aarzelingen over de vraag of het echt noodzakelijk is om een ondernemingsplan te eisen. Ik heb ook het antwoord van de bewindslieden gehoord en wacht verder af wat de Kamer met mijn amendement op dit punt zal doen. Daarnaast heb ik in dit verband gezegd dat, als deze eis blijft bestaan, nader zou moeten worden gekeken naar de positie van de notarissen in de toetsingscommissie. Volgens de stukken is het de bedoeling om de grootst mogelijke minderheid van die commissie uit notarissen te laten bestaan. Over dit punt zou dan eventueel een motie moeten worden ingediend, omdat de samenstelling van die commissie bij algemene maatregel van bestuur wordt geregeld. Tegelijkertijd ben ik ook zeer tevreden met het brede draagvlak dat zich aftekent over de hoofdlijn van het wetsvoorstel. Ik wil daarom nog nader overwegen of ik echt een motie op dit punt zou moeten indienen, want ik wil het draagvlak niet bederven door een op het totaal van het wetsvoorstel toch ondergeschikt punt.

Ik houd ook mijn aarzelingen over artikel 12. Ik heb een specifieke reactie daarop gemist, maar uit de grote lijn van de beantwoording is wel duidelijk hoe het kabinet over dat soort punten denkt.

Het kabinet heeft gezegd geen bezwaar te hebben tegen amendement nr. 23. Daar ben ik uiteraard tevreden mee, want ook mijn handtekening staat onder dit amendement.

Wat het concrete voorstel van de regering betreft, het voorstel dat zal worden uitgewerkt in een nota van wijziging, merk ik op, dat mijn fractie in het algemeen geen groot voorstander is van het volgen van een voorhangprocedure. Wij vinden: of je regelt het punt in de wet of je laat de zaak over aan de minister. In dat laatste geval is geen voorhangprocedure nodig en hoeft het punt niet via een AMvB weer in de Kamer aan de orde te komen. Het is dan kiezen of delen. Dat zien wij het liefst. Het lijkt mij, dat de regering een gezond voorstel doet, omdat daarmee de mogelijkheid bestaat, dat de Kamer de regering zo nodig te verantwoording roept. In ieder geval ligt het dan voor de hand, dat wij in het derde jaar na de inwerkingtreding naar aanleiding van de evaluatie wel degelijk een debat zullen hebben, waarbij de verschillende punten opnieuw aan de orde komen. Dit vind ik een goede route en daarom zie ik de nota van wijziging graag tegemoet. Die nota van wijziging zou leiden tot het intrekken van de drie amendementen, hoewel het amendement op stuk nr. 25 als een invulling van het kabinetsvoorstel kan worden beschouwd. Ik mag echter aannemen dat de nota van wijziging eveneens in die invulling voorziet.

De heerVan den Berg(SGP)

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. De tweede termijn van de kant van mijn collega's horend, heb ik de indruk dat euforie ontstaat. Dat is merkwaardig. Blijkbaar denkt men: als we maar een goede overgangsregeling hebben, komt het wel goed. Echter, de discussie ging eigenlijk over de vraag: gaan we wel de goede kant op? Daarover hoor ik niemand meer. In eerste instantie maakte ook mevrouw Swildens in dit opzicht kanttekeningen, maar blijkbaar heeft zij, evenals anderen, die inmiddels weggenomen. Dat is natuurlijk een mooi succes voor de regering, maar de vraag is of deze gang van zaken echt bevredigend is. Voor mijn fractie en de fractie die ik mede mag vertegenwoordigen, blijft de fundamentele vraag of wij met dit voorstel wel de goede richting op gaan. Wat dat betreft ben ik teleurgesteld, vanwege het feit dat van regeringszijde vrij gemakkelijk over de brede en diepgaande bezwaren, die ons van tal van organisaties bereikt hebben, wordt heen gestapt. Ik denk in dit verband met name aan de bezwaren van het Kadaster. Als zo'n organisatie, die toch van uitermate grote betekenis is voor de rechtszekerheid bij het beheer van het onroerend, bezwaren uit, moet dat ons toch aan het denken zetten. Dit is maar één voorbeeld, maar er zijn er veel meer te geven. In reactie op die bezwaren wordt gezegd: het valt allemaal wel mee. En: wacht u maar af. In mijn termijn heb ik erop gewezen, dat wij juist op dit terrein ons niet de luxe van experimenten, onzekere uitkomsten en risico's kunnen permitteren. Daarom blijf ik problemen houden met de reactie van de regering terzake. De finale beoordeling zal ik echter in het plenaire debat geven. Dat vormt daarvoor ook de meest aangewezen gelegenheid.

Voorzitter! Toen de minister van Economische Zaken zijn visie op de overgangsregeling gaf, proefde ik uit zijn woorden het idee: Kamer, aanvaardt u eerst het wetsvoorstel maar en daarna zullen wij u wel laten weten hoe het in de overgangsperiode gaat. Die volgorde bracht hij althans aan. Dat antwoord vond ik merkwaardig. Teneinde de effecten en de risico's waarover ik zojuist sprak te kunnen beoordelen, wil ik weten wat er precies in de overgangsperiode gaat gebeuren. Daarop hebben wij nu geen zicht en wij moeten maar aannemen, dat alles goed zal gaan.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Voorzitter! Als ik het goed heb begrepen, is juist toegezegd, dat eerst de voorgenomen wijzigingen aan de Kamer worden voorgelegd. Dus het is niet de bedoeling dat wij eerst het voorstel gaan aanvaarden en dan maar afwachten wat er gebeurt. Nee, er wordt gezegd wat erin de wet komt te staan en daarover kunnen wij discussiëren. Pas volgende week zullen wij over het voorstel stemmen en dan hebben wij alle toegezegde stukken al.

De heerVan den Berg(SGP)

Maar ik heb niet begrepen dat wij de verschillende stukken al voor volgende week zullen krijgen.

De voorzitter:

We kunnen natuurlijk wachten op het antwoord in tweede termijn, maar het is misschien goed als het misverstand meteen wordt weggenomen. Ik heb begrepen dat we niet eerst de eindstemming over het wetsvoorstel hebben en daarna de gevraagde brief krijgen. Daarentegen zullen wij eerst een nota van wijziging krijgen en in die nota van wijziging staat de overgangsregeling aangegeven.

De heerVan den Berg(SGP)

Maar ik had ook graag een uitwerking gezien en in een nota van wijziging ligt die niet vervat.

De voorzitter:

Het lijkt mij goed dat de minister nog een keer helder verwoordt, wat de bedoeling is, zodat er geen enkel misverstand kan bestaan.

MinisterWijers

Voorzitter! Het kabinet zal nog twee stukken naar de Kamer sturen. In de eerste plaats komt er een nota van wijziging. Wat behelst die? Daarin wordt eigenlijk het gehele proces geschetst, inclusief de rol van de Kamer bij het volgen van de geleidelijke opening van de markten. Wat is de eerste stap daarbij? Die zal in de nota van wijziging worden aangegeven. Uitgangspunt blijft dat nadat de Kamer het wetsvoorstel heeft aanvaard, overleg zal worden gevoerd met de KNB. In een brief aan de Kamer zullen de parameters van de overgangsregeling worden aangegeven. Daarover kan een debat worden gevoerd. Over een aantal punten maakt de Kamer zich nog zorgen, maar ik wijs erop dat de structurering van het veranderingsproces – ik denk aan de nulmeting – in de brief zal worden weergegeven. De overgangsregeling zal uiteindelijk vervat worden in een ministeriële regeling. Die ministeriële regeling zal in de wet worden genoemd. In de nota van wijziging zal dan ook staan, dat er een ministeriële regeling komt om verschillende punten te regelen.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

En die wordt de Kamer toegezonden.

MinisterWijers

De materiële inhoud van de ministeriële regeling staat in de brief aan de Kamer. Die regeling zelf wordt niet met de Kamer gesproken. Daarvoor is een AMvB nodig. Echter, de feitelijke, de materiële inhoud van de ministeriële regeling wordt de Kamer met de brief toegezonden voordat zij van kracht wordt. Als de Kamer het niet eens zou zijn met de inhoud van de regeling, wordt de regering om overleg gevraagd. Wij zullen dan proberen in het debat met de Kamer een oplossing te vinden.

De jaarlijkse monitoring wordt verzorgd door een commissie met een onafhankelijke voorzitter. Alles is dus zo transparant mogelijk. Iedereen kan voor de input zorgen, ook het notariaat zelf. Met de monitoring toetst men de werking van de wet aan de hand van thema's als bereikbaarheid, toegankelijkheid, continuïteit, kwaliteit en prijsontwikkeling. Daar gaat de discussie eigenlijk over. De monitoring duurt twee jaar. In het derde jaar sturen de bewindslieden een stevig evaluatierapport naar de Kamer en de regering geeft dan aan of de ervaringen zodanig zijn dat artikel 50, het vangnetartikel, al dan niet moet worden toegepast. Daarover zal een debat met de Kamer plaatsvinden. De Kamer kan de regering eveneens ter verantwoording roepen naar aanleiding van de jaarlijkse monitoringrapporten.

Vervolgens zijn er twee mogelijkheden. Ofwel de ministeriële regeling eindigt aan het eind van het derde jaar ofwel artikel 50 wordt toegepast, hetgeen weer consequenties heeft, wat die ook mogen zijn.

Hiermee heb ik de essentie van de nota van wijziging aangegeven. Deze nota van wijziging zal dus precies het proces beschrijven en dat proces, wat de besluitvorming betreft, politiek verankeren. Als de Kamer daar vervolgens behoefte aan zou hebben, komt er nog een materieel debat met de Kamer naar aanleiding van onze brief met de parameters die in het overgangsproces van betekenis zijn.

De heerVan den Berg(SGP)

Voorzitter! Ik dank de minister voor deze nadere toelichting. Of met deze toezegging alles wordt ondervangen wat ik heb genoemd, wil ik graag beoordelen aan de hand van de nota van wijziging zelf. Het afsluitende debat lijkt mij ook een goed moment om daarover een oordeel te geven. Ik behoud mij dus het recht voor op diverse punten terug te komen.

Voorzitter! Ik wijs er voorts op, dat ik geen antwoord gekregen heb op mijn vraag hoe de regering denkt over de ontwikkelingen in het buitenland en of wij niet meer naar afstemming met andere landen zouden moeten streven. Ik heb gezegd, dat met name in België de ontwikkelingen een andere kant lijken uit te gaan dan bij ons. Mijn vraag in dit verband vind ik dan ook relevant.

Er is een ander punt waarop ik graag een helder antwoord krijg en dan denk ik aan de versnippering van het toezicht. Komt dat onderwerp in de nadere studie die nu wordt uitgevoerd aan de orde? Met andere woorden, kunnen andere modaliteiten en organisatievormen ontstaan? Dit is voor mij een essentieel punt bij de vorming van een oordeel over het, thans versnipperde, toezicht.

Dan is nog een andere vraag van mijn kant niet helemaal beantwoord, de vraag die ging over de controle vanaf de wetsaanvaarding hier tot het moment waarop de nieuwe regeling in het Staatsblad staat. Ik meen dat de staatssecretaris zei, dat de wet dan moet worden uitgevoerd en dat daarnaast het tuchtrecht geldt. Echter, deze wet geldt op dat moment niet. Dus zou men eigenlijk terug moeten vallen op het tuchtrecht. Voor mij blijft de vraag of in die periode sprake is van een sluitend controlemiddel.

Voorzitter! Gelet op de discussie over derdengelden, vraag ik mij af waarom we niet een nieuwe regeling afwachten en ondertussen de bestaande regeling op dit punt, die toch naar ieders oordeel bevredigend is, continueren. Mijn vraag is dus waarom we in de interim-periode een nieuwe, ingewikkelde en aparte regeling moeten gebruiken.

Voorzitter! Ten slotte wil ik nog iets zeggen over de kwestie van het instellen van een ZBO, hoewel ik daarop in het plenaire debat nog terug zal komen. Gelet op de reactie van de regering bij de bespreking van dit onderwerp, wil ik weten of met het geven van een zware, regelgevende bevoegdheid, een juiste oplossing wordt gevonden voor deze situatie. Hier gaat het om een toezichthoudend orgaan. Ik vind wel dat de centrale overheid niet inhoudelijk zou moeten sturen. Dat heeft de staatssecretaris ook gezegd en daar was ik blij om. Nu worden aan de regering ten opzichte van deze organisatie echter zware, regelgevende bevoegdheden gegeven en ik vraag mij af waarop die betrekking moeten hebben. Mij dunkt dat het dan zou moeten gaan om de organisatiewijze, de wijze van aanpak enz. Echter, zij zouden niet op de inhoudelijke sturing betrekking moeten hebben. Thans zie ik de wetgeving dat niet aangeven. Ik wil eerst nog nagaan of op dit punt verbetering mogelijk is.

Voorzitter! Wij krijgen een brief als reactie op een aantal concrete vragen. We krijgen voorts een zeer ingrijpende nota van wijziging. Als ik het geheel heb overzien, wil ik graag tijdens de plenaire afronding ons eindoordeel geven.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Tweede termijn van de zijde van de regering

StaatssecretarisSchmitz

Voorzitter! Dinsdag wordt de nota van wijziging inzake de overgangsregeling aan de Kamer gezonden. De ministeriële regeling wordt verankerd.

Ik ben de heer De Jong erkentelijk dat hij ons iets meer tijd geeft om alle consequenties van zijn amendement te overzien. Hij zal in plaats daarvan een motie indienen. Wij zullen een en ander zorgvuldig uitzoeken, ook in overleg met de beroepsgroepen, en de Kamer daarover rapporteren. De heer De Jong heeft verwezen naar een brief, maar die is ons niet bekend, dus ik vraag hem om een kopie daarvan. Ik zal nagaan hoe een en ander verlopen is.

Mevrouw De Vries en mevrouw De Koning zijn nog ingegaan op de interdisciplinaire samenwerking. Samenwerking moet mogelijk zijn, zo wordt gesteld. Dat dient per geval bekeken worden, want samenwerking tussen de notaris en de bank of AKZO lijkt mij niet zo voor de hand liggen. In het algemeen wordt gesproken over beroepsgroepen die raakvlakken hebben, zoals de advocatuur en de belastingadviseurs. De verdere invulling kan betrokken worden bij de uitwerking van de motie.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

In beginsel bent u dus van mening dat die mogelijkheid van samenwerking er is ten aanzien van de vrije beroepsbeoefenaren?

StaatssecretarisSchmitz

In beginsel is dit wettelijk toegestaan. Ik vind overigens niet dat alle beroepsgroepen per se moeten samenwerken. Ik vind dat solopraktijken in kleinere regionale gebieden hun waarde hebben. Ik wil niet graag de suggestie wekken dat ik alleen voor grote samenwerkingsmaatschappen ben en dat ik de solitair werkende notaris afwijs. Integendeel, beide mogelijkheden moeten er zijn.

MevrouwDe Koning(D66)

Gaat de minister hier ook nog op in?

MinisterWijers

Ik ben geneigd, in bescheidenheid te zwijgen, maar als er nog specifieke vragen zijn, zal ik die beantwoorden.

MevrouwDe Koning(D66)

Ik heb specifieke vragen gesteld over onder andere de huisvesting, de naam, de administratie, het samengaan met banken.

StaatssecretarisSchmitz

Mevrouw De Vries heeft over het versnipperde toezicht gesproken. De werkgroep-Van Delden houdt zich bezig met het toezicht en gaat na of een betere afstemming mogelijk is. Wij verwachten niet dat de uitkomst daarvan zal leiden tot wetswijziging, maar ik sluit het niet uit.

Mevrouw De Vries heeft gesproken over de zorgen van het CBB. De toezichtstaak moet naar onze mening uit de publieke middelen worden gefinancierd, zoals aangegeven in de derde nota van wijziging. Mevrouw De Vries heeft gevraagd wat in een recente zaak de reden van faillissement is geweest. Ik zal daarop schriftelijk ingaan.

MevrouwDe Koning(D66)

Voorzitter! De staatssecretaris sluit wetswijziging op basis van de uitkomst van de werkgroep-Van Delden niet uit. In eerste termijn stelde zij echter dat het om een praktische werkgroep gaat, zonder specifieke status. Ik heb gevraagd welke ruimte het notariaat zelf nog heeft op het punt van het toezicht op het tuchtrecht in de verordeningssfeer. Is er nog wel ruimte? Wij hebben het BFT en er zijn kamers van toezicht. Het blijft wat mistig.

StaatssecretarisSchmitz

Mijn antwoord van nu is niet in strijd met mijn antwoord in eerste termijn. Ik heb gezegd dat de werkgroep de praktische afstemming beoordeelt. Vanuit de praktijk van het toezicht lijkt wetswijziging niet voor de hand te liggen. Ik wil die mogelijkheid echter niet uitsluiten. De werkgroep is niet zo zwaar opgetuigd als bijvoorbeeld een bij KB ingestelde commissie.

Mevrouw De Koning heeft gevraagd wat de beroepsgroep zelf nog kan regelen. Ik ga ervan uit dat de beroepsgroep de zaken ter hand neemt die van belang zijn voor de kwaliteit van de dienstverlening en voor de bewaking van het ambt.

Mevrouw De Koning heeft in het amendement op stuk nr. 26 voorstellen gedaan terzake van de verordenende bevoegdheid. De essentie ervan, namelijk een zekere beperking van de eigen regelende bevoegdheid, onderschrijven wij. De exacte tekst moet nog even bekeken worden. Wij zijn het er beiden over eens dat er wel ruimte moet zijn voor het stellen van eisen ten aanzien van de vakbekwaamheid en dergelijke. Wellicht dat bij de stukken die aanstaande dinsdag aan de Kamer worden gezonden op dit punt nog een suggestie zal worden gedaan.

Mevrouw De Vries is ingegaan op de gedachte om de deurwaarders zich bij het BFT aan te doen sluiten. Het staat nog geheel open en daarover moet nog overleg met de beroepsgroep plaatsvinden. Het is prematuur om daarop nu in te gaan.

Mevrouw De Vries heeft terecht de onafhankelijkheid van de monitoring nog eens onderstreept.

Mevrouw De Koning heeft al een antwoord gedicteerd op de vraag inzake de staatscommissie IPR. Bij dezen deel ik mee dat ik dat zal doen. Het is een goede suggestie, gezien ook de gevoeligheden die er zijn.

De heer Rouvoet heeft zijn zorg uitgesproken over de ministerieplicht bij de ontwikkeling naar vrije tarieven. Ik denk niet dat dit aan de orde is. De notaris kan een tarief hanteren dat de cliënt niet wenst, te betalen. Er komt dan geen dienstverlening tot stand, maar er kan niet gesproken worden van dienstweigering. Ik spreek nu in formele zin. Het niet voldoen van een notaris aan zijn ministerieplicht is iets anders dan de toegankelijkheid van de notaris voor eenieder. Als een notaris zijn tarieven helder uiteenzet, valt niet te verwachten dat er problemen ontstaan vanwege de ministerieplicht. Er is gesuggereerd dat de notaris vrijwillig zelf zijn tarieven kan publiceren.

De heerRouvoet(RPF)

Er is gezegd dat een notaris in de verleiding kan komen om zich vooral op de onroerendgoedsector te richten, omdat deze winstgevender is dan de familiepraktijk. Daar zou dan tegen ingebracht kunnen worden dat er een ministerieplicht is. Maar ook is gesteld dat, als de tarieven vrij zijn, je notarissen niet kunt dwingen om tegen een te laag tarief bepaalde werkzaamheden onder de kostprijs te verrichten. Er is dan toch een lichte spanning met de ministerieplicht.

StaatssecretarisSchmitz

Daarbij werd er kennelijk van uitgegaan dat er een onredelijk tarief wordt gehanteerd. Wij denken dat dit, gezien de voorstellen, niet aan de orde is.

De heer Van den Berg heeft zijn zorg uitgesproken en gevraagd of wij wel de goede kant opgaan. Het kabinet vindt de voorgestelde koers goed. In het kader van de verhoging van de efficiency kan marktwerking goed zijn, ook voor de kwaliteit. Wij verdedigen dit wetsvoorstel gemotiveerd. Er zijn door diverse organisaties, zoals de KNB en het kadaster, voortdurend bezwaren aangevoerd. In de stukken zijn wij uitvoerig en zorgvuldig op die bezwaren ingegaan. Gezien ook de langjarige overgangsperiode en de momenten van bezinning is er voldoende garantie dat wij met iets goeds bezig zijn.

Ik zal schriftelijk ingaan op de derdengelden, artikel 22. De heer Van den Berg heeft gevraagd of de bestaande regeling afdoende is. Ik zal dat nog even nagaan, maar ik denk dat wij het op deze wijze moeten doen.

De heer Van den Berg heeft nog over de status van een ZBO gesproken. De gedachte is een ministeriële verantwoordelijkheid op afstand. Wij proberen de stand van zaken op dit punt in de ons omringende landen in beeld te houden, maar een en ander is niet goed te vergelijken. Ik heb begrepen dat in België zich recent ontwikkelingen op dit punt hebben voorgedaan. Vastgesteld kan worden dat andere landen met een Latijns notariaat nog met vaste tarieven werken. Wij hebben voldoende argumenten aangedragen voor de stelling dat het Latijns notariaat met de koers naar vrije tarieven geenszins in de verdrukking komt. Daar zijn wij van overtuigd.

MinisterWijers

Voorzitter! Ik zat mij nog het hoofd te breken over België. Aangespoord door het notariaat zelf hebben wij koortsachtig de ontwikkelingen tot in Quebec gevolgd en nu blijkt dat wij een belangrijke ontwikkeling net over de grens hebben gemist. De ontwikkelingen ver weg zijn wel vaker beter te volgen dan de ontwikkelingen die zich vlak voor de deur afspelen.

Mevrouw De Koning heeft gevraagd of voorstelbaar is dat een notaris zich op enigerlei wijze verbindt in samenwerking met een bank. Ik heb de antwoorden die de staatssecretaris in de brief van 23 maart 1998 heeft gegeven, op pagina 7, onder f, erop nageslagen, want daar staan buitengewoon heldere dingen in. Het betreft artikel 15a. In essentie gaat het om onafhankelijkheid en onpartijdigheid. Dat zijn in hun implicaties natuurlijk geen vage begrippen en dat is ook allemaal uitgewerkt. Ik zal die teksten niet allemaal herhalen, maar de consequentie is dat het ondenkbaar is dat je dat zou toestaan. Een bank is vaak een partij in een transactie. Hoe zou je je kunnen voorstellen dat je een samenwerking zou hebben met een partij die regelmatig in transacties figureert? Dan kom je ondanks de Chinese walls toch onverhoopt in de situatie dat er zachte hints worden gedaan om de hypotheek vooral af te sluiten bij de bevriende bankier, met wie je nog voordeurdeler bent ook. Ik denk dat de zaken wat dit betreft vrij helder zijn. De implicatie van de wet is dat wij het in essentie hebben over samenwerkingsverbanden tussen vrijberoepsbeoefenaren, zoals de staatssecretaris al zei.

De vraag over de elektronische handtekening en aanverwante artikelen is buitengewoon actueel. Het desbetreffende rapport van de exercitie over marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit is deze week besproken in de onderraad en komt morgen in de ministerraad. Het ziet er goed uit, in de zin dat het ook naar buiten komt, maar ik mag er nog niet uit citeren. Het is een goede analyse van hoe je met de elektronische handtekening kunt omgaan en hoe je waarborgen voor contractpartners kunt vormgeven. Het lijkt mij zeer voor de hand te liggen om notarissen als trusted third party te hanteren. Dat lijkt mij een heel logische implicatie hiervan.

Nu wij het toch hebben over dingen die morgen in de ministerraad komen, ik heb een correctie te maken op mijn inleiding. Ik maakte een vergelijking tussen de conjuncturele korting die de notarissen hebben gegeven in hun tarieven en de verlaging die bij het kadaster plaatsvond. Er vindt hopelijk morgen besluitvorming plaats in de ministerraad die in de richting gaat van de percentages waarover ik het had. Vorig jaar was het slechts 10%, maar daar komt nu iets van tientallen procenten bovenop. Het leek mij goed om dat even te melden, ook voor de sissende dames en heren in de zaal.

Ik heb bij interruptie al een keer duidelijk gemaakt hoe wij ons het proces voorstellen, dus dat hoef ik niet te herhalen.

De heer Van den Berg zei dat wij nog niet hebben geantwoord op zijn vraag hoe het gaat, als de Tweede Kamer ermee heeft ingestemd, maar de wet nog niet ingaat. Die vraag heb ik wel beantwoord. Ik heb gezegd dat wij ons daar geen zorgen over maken. Je kunt het nooit wetenschappelijk bewijzen, maar men weet al heel lang dat er zoiets aankomt, en er is nog geen sprake van grootschalig kartelbrekend gedrag, voorzover wij dat kunnen waarnemen. Ik heb net gezegd dat er in een aantal segmenten al veel langer praktijken bestaan om onder die afspraken op te treden. Gegeven de affiniteit die de sector heeft met het huidige regime, lijkt het mij niet voor de hand te liggen dat men, voordat de wet ingaat, enthousiast het nieuwe regime gaat invoeren.

MevrouwDe Koning(D66)

Ik heb nog een vraag over de elektronische toekomst. Daar waar sprake is van kaartsystemen, bijvoorbeeld bij de overdracht van protocollen, kunnen wij dus ook computerbestanden lezen? Er is waarschijnlijk geen mens meer die een kaartsysteem heeft, zoals ik thuis nog heb.

MinisterWijers

De filosofie van het kabinet is dat het medium er niet toe doet bij het concept van de elektronische snelwegen, omdat je probeert dezelfde principes toe te passen, los van de vraag welk medium aan de orde is. Het lijkt mij dat uw vraag in die zin bevestigend moet worden beantwoord.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van het wetgevingsoverleg, aanzienlijk eerder dan gepland. Omdat wij dit onder een zekere tijdsdruk moeten afronden, lijkt het mij goed om even door te lopen wat er is gebeurd met de diverse amendementen.

Het amendement op stuk nr. 18 van mevrouw De Vries is vervangen door amendement nr. 24. Wij hebben het oordeel van de regering ontvangen over het amendement van de heer Rouvoet op stuk nr. 19. Het amendement van de heer De Jong is ingetrokken, want hij komt met een motie over deze materie. Het amendement op stuk nr. 23 is omarmd door het kabinet. De amendementen op stuk nrs. 24, 25 en 27 zouden kunnen vervallen en worden ingetrokken op het moment dat wij de nota van wijziging hebben gekregen en beoordeeld. Het kabinet heeft geen problemen met het amendement van mevrouw De Koning en mevrouw De Vries op stuk nr. 26, waar nog een kleine verbetering bij wordt ingevoegd. Dat geldt ook voor amendement 25, als dat niet goed wordt geregeld, want dan moet de eeuwigheidswaarde daaruit verwijderd worden.

Wij krijgen nog schriftelijk antwoord op een paar zogezegd ondergeschikte punten. Ik dank alle woordvoerders en vooral de bewindslieden en hun staf voor hun inbreng, en de mensen op de publieke tribune voor hun opvallende aandacht en belangstelling voor deze gebeurtenis.

Sluiting 18.47 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: V.A.M. van der Burg (CDA), voorzitter, Schutte (GPV), Korthals (VVD), Janmaat (CD), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Van de Camp (CDA), Swildens-Rozendaal (PvdA), ondervoorzitter, M.M. van der Burg (PvdA), Scheltema-de Nie (D66), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Van Heemst (PvdA), Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels), Rabbae (GroenLinks), Koekkoek (CDA), J.M. de Vries (VVD), Van Oven (PvdA), Van der Stoel (VVD), Dittrich (D66), Verhagen (CDA), Rouvoet (RPF), B.M. de Vries (VVD), Van Boxtel (D66), O.P.G. Vos (VVD), Van Vliet (D66)

Plv. leden: Smits (CDA), Van den Berg (SGP), Van Blerck-Woerdman (VVD), Marijnissen (SP), Bremmer (CDA), Doelman-Pel (CDA), Wagenaar (PvdA), Feenstra (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Rehwinkel (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Apostolou (PvdA), Meyer (groep-Nijpels), Sipkes (GroenLinks), Biesheuvel (CDA), Rijpstra (VVD), Middel (PvdA), Passtoors (VVD), Wessels (D66), Van der Heijden (CDA), Leerkes (Unie 55+), Van den Doel (VVD), Roethof (D66), Weisglas (VVD), De Koning (D66)