23 490
Ontwerpbesluiten Unie-Verdrag

nr. 75
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 mei 1997

De vaste commissies voor JustitieI¹ en voor Binnenlandse Zaken² hebben op 15 mei 1997 overleg gevoerd met de ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie en de staatssecretaris van Justitie over de JBZ-raad.

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

V. A. M. van der Burg

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

De Cloe

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Pe

Stenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissies voor Justitie en voor Binnenlandse Zaken

Donderdag 15 mei 1997

10.30 uur

De voorzitter: V.A.M. van der Burg

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Rabbae, Smits, V.A.M. van der Burg, De Graaf, Van Oven en O.P.G. Vos,

alsmede mevrouw Sorgdrager, minister van Justitie, de heer Dijkstal, minister van Binnenlandse Zaken, en mevrouw Schmitz, staatssecretaris van Justitie, die vergezeld zijn van enige ambtenaren van hun ministeries. De heer mr. J. Demmink, directeur-generaal internationale aangelegenheden en vreemdelingenzaken, nam deel aan de beantwoording.

Aan de orde is de behandeling van:

de geannoteerde agenda JBZ-raad op 27 en 28 mei 1997;

het verslag van de informele bijeenkomst van de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken van 5 en 6 februari 1997 (23490, nr. 67).

De voorzitter:

Ik heet de beide ministers, de staatssecretaris, de hen vergezellende ambtenaren en de aanwezigen op de publieke tribune van harte welkom.

De heerVan Oven(PvdA)

Voorzitter! De voorbereiding van dit soort algemeen overleggen kent altijd een zwaar huiswerkgehalte, vaak resulterend in lage cijfers! In dit geval hebben wij op 12 mei om 12.30 uur de voorbereidende stukken van in totaal 509 bladzijden ontvangen, waardoor opnieuw moeilijk sprake kon zijn van een grondige voorbereiding. Ik realiseer mij overigens dat de Tweede Kamer zich dat zelf aandoet. Met de Eerste Kamer is de afspraak gemaakt, dat deze de zaak op een dinsdag voorafgaande aan de JuBi-raad en volgend op een bespreking in de Tweede Kamer aan de orde kan stellen. Dit betekent dat er voor de Tweede Kamer altijd minder dan een week overblijft. Die afspraak moet van tafel, maar dat moet worden besproken in een procedurevergadering van de vaste commissie voor Justitie.

Voorzitter! Ik begin mijn bespreking met de A-punten. In punt 2a daarvan, dat handelt over de praktische implementatie van de ontwerpconclusies van de Overeenkomst van Dublin, wordt voorzien in de mogelijkheid voor een lidstaat om na afwijzing van een asielclaim een weigering van een andere lidstaat aan te vechten. Aangezien het Hof niet bevoegd is, vraag ik mij af, wie in dat geval uiteindelijk beslist. Ligt hier een taak voor het Comité van Dublin, of beslist de weigerende lidstaat feitelijk, in die zin dat deze het laatste woord heeft? Wat is op dit ogenblik het uitzicht op het aanvullend Protocol dat Nederland heeft voorgesteld voor de bevoegdheid van het Hof van Justitie? Zal de regeling met betrekking tot de gezinshereniging in het kader van asielaanvragen, zoals die in Schengen vorm heeft gekregen, worden getransponeerd naar het Dublinsysteem? Of staat ons hierbij weer een nieuwe onderhandelingsronde te wachten?

Mijn fractie heeft met veel belangstelling kennisgenomen van de in punt 2b aangeduide jaarverslagen van het Centrum voor informatie, beraad en gegevensuitwisseling inzake asielaangelegenheden (CIBGA). Toch wordt een aantal gegevens waaraan door het CIBGA aandacht is besteed, wel genoemd, zonder dat de resultaten daarvan in concreto worden geproduceerd. De gemeenschappelijke rapporten die door de ambassadeurs in bepaalde landen van herkomst tezamen worden opgesteld, krijgen het stempel "CIBGA-landenrapport" nadat zij door GBVB-instanties zijn goedgekeurd, zoals dat in het jaarverslag van het CIBGA staat. Ik vind dat opmerkelijk. Wat is de taak van de GBVB-instanties in dezen? Voor de luisteraars zal ik de termen wat duidelijker maken: het gaat om landenrapporten over bepaalde heikele landen, die zijn opgesteld door de ambassadeurs van de lidstaten van de Europese Unie. In de jaarverslagen wordt vermeld dat een en ander is voorgelegd aan GBVB-instanties, dat zijn instanties van de tweede pijler van Maastricht, waarin het buitenlands beleid en het veiligheidsbeleid wordt behandeld. Welke bevoegdheden hebben die instanties inzake deze typische derdepijlerkwestie? Worden die rapporten openbaar gemaakt en zo nee, waarom niet? Kan de Tweede Kamer voortaan de beschikking krijgen over dergelijke landenrapporten? Het is trouwens de vraag of die rapporten in het kader van de Wet openbaarheid van bestuur opvraagbaar zijn. In 1996 zijn nog dergelijke rapporten vervaardigd over Irak en Algerije. Deze rapporten konden volgens het jaarverslag niet worden voorgelegd "in verband met de politieke toestand daar". Dat is een opmerkelijke zin, omdat die ongewisse politieke toestand nu juist vaak zal leiden tot de opstelling van het rapport. Als die toestand leidt tot het niet finaliseren van die rapporten, schieten we daar natuurlijk niet veel mee op.

Meer in het algemeen wil ik weten, welke ondersteunende of sturende rol daadwerkelijk door het CIBGA wordt gespeeld bij het asielbeleid in de verschillende lidstaten. Met andere woorden: in hoeverre dringt de gemeenschappelijke opinievorming in het kader van het CIBGA door in het asielbeleid van de verschillende lidstaten? Ik vraag dit ook, omdat wij niet mogen uitsluiten dat in de ontwikkeling naar een Europees asielbeleid het CIBGA op langere termijn de aangewezen instantie kan zijn om bijvoorbeeld ambtsberichten op EU-niveau te gaan produceren. Vindt de staatssecretaris het CIBGA daartoe geschikt, en voorziet zij een dergelijke ontwikkeling?

De heerRabbae(GroenLinks)

Vindt uzelf dat deze taak moet worden overgedragen aan het CIBGA?

De heerVan Oven(PvdA)

Die vraag kan ik helaas niet beantwoorden. De nu voorliggende jaarverslagen van het CIBGA vind ik zo open en nietszeggend, dat ik aan de hand daarvan niet zou kunnen formuleren of ik dat vind of niet. Daarvoor zou ik eerst de inhoudelijke producten van het CIBGA willen zien. Misschien moeten we daar later nog eens op terugkomen.

Mijn fractie heeft geen bezwaar tegen het in punt 2c genoemde verbindende raadsbesluit. Wel wil ik weten, of de analyses die in dit verband worden gemaakt aan de Kamer kunnen worden toegezonden.

In het in punt 2d genoemde rapport wordt de bevoegdheid van het Hof van Justitie beperkt tot de beslissing over geschillen tussen lidstaten onderling, en tussen lidstaten en de Commissie over de interpretatie van het Verdrag. In de toelichting op artikel 8 van dat rapport staat dat het Hof van Justitie in geen geval bevoegd is, besluiten te betwisten die door de nationale rechtbanken zijn geveld. Wellicht is dat bedoeld om volstrekt duidelijk te maken dat het Hof geen rol speelt bij klachten van burgers die in nationaal verband worden ingediend. Maar wat is de consequentie van een situatie waarin eerst zo'n klacht wordt ingediend en de nationale rechter een besluit neemt, waarmee een andere lidstaat het vervolgens niet eens is, zodat op dat moment alsnog een conflict tussen lidstaten ontstaat? Als er een absolute blokkade voor het Hof bestaat om van dat soort procedures kennis te nemen, zou het toch weer kunnen voorkomen dat daardoor belangrijke interpretatiegeschillen onbeslecht blijven. Verder is nog bepaald dat lidstaten desgewenst later in een aanvullend protocol kunnen preciseren, op welke voorwaarden het Hof van Justitie zich prejudicieel zou mogen uitspreken. Zit daarin niet iets gevaarlijks, in die zin dat als die voorwaarden voor andere lidstaten niet aanvaardbaar zouden zijn, het mogelijk blijft dat lidstaten überhaupt die prejudiciële bevoegdheid van het Hof niet erkennen?

Mijn fractie heeft inhoudelijk geen problemen met punt 2f. Het is toe te juichen dat hierbij het advies van het Europees Parlement is gevraagd, zij het dat het de vraag is hoe dat luidde. Wij hebben dat namelijk niet bij de stukken mogen aantreffen. In dit verband is het Protocol aan de orde, dat de bevoegdheid van het Hof van Justitie met betrekking tot de uitleg van dat verdrag regelt. Is hierbij feitelijk voor een "opt in"-constructie gekozen, in die zin dat de lidstaten bij het Verdrag niet verplicht zijn, het Protocol te ondertekenen? Als dat zo is, wat zijn dan de verwachtingen ten aanzien van de ondertekening door de verschillende lidstaten van dat Protocol?

Mijn fractie heeft geen problemen met punt 2k, waarin wordt voorgesteld om de praktische politiesamenwerking te versterken. Alweer is hierbij de vraag, of de verslagen van de hoofden van de centrale instanties die jaarlijks bijeen zullen komen, ook ter kennis van de nationale parlementen kunnen worden gebracht.

Onder punt 2n is volstaan met een samenvatting van het verslag van Europol. Ook hierover weer de vraag of het volledige rapport aan de Kamer kan worden toegezonden. Op blz. 2 van de samenvatting wordt vermeld, dat er Europol-verbindingsofficieren van de 15 Europol-lidstaten bestaan, wat we uiteraard al wisten. Maar het gerucht gaat, dat er feitelijk meer verbindingsofficieren zijn, namelijk een soort pseudo-verbindingsofficieren uit niet bij Europol aangesloten landen, zij het dat dezen geen formele Europol-status hebben. Het zou er dus op neerkomen, dat zij in de feitelijke werkzaamheden van Europol wel degelijk een belangrijke functie vervullen. Kan de regering ons daarover inlichten?

In de in punt 2o genoemde ontwerpresolutie wordt de instelling bepleit van een Europese DNA-databank bij Europol. Dit stelsel zou voor mijn fractie in ieder geval voldoende waarborgen moeten bieden voor de veiligheid en bescherming van persoonsgegevens. Ik neem aan, dat voor de instelling van een dergelijke databank opnieuw een wijziging van het Europol-verdrag nodig is. Wordt zo'n wijziging beoogd?

Over punt 2q wil ik weten of een eventuele samenvatting van de Raad van de op grond van artikel 5 verzamelde nationale verslagen aan de Tweede Kamer kan worden toegezonden.

Punt 3 van de B-punten handelt over het Reglement van Orde in het kader van de Overeenkomst van Dublin, dat voorziet in een aantal uitvoerende taken van het Comité van ministers. Het belangrijkste geschilpunt daarbij lijkt te zijn, of het het Comité moet worden toegestaan om buiten tegenwoordigheid van de Commissie te vergaderen. België heeft zich daartegen verzet, maar wordt kennelijk door niemand gesteund. Waarom niet door Nederland? Ik wijs verder op de tweede zin in artikel 8 van het Reglement van Orde, waarin wordt uitgesloten dat één lidstaat een stemming kan uitlokken. Dit is van belang, omdat in het kader van deze besluitvorming met eenparigheid moet worden gestemd. Het is merkwaardig om dan één lidstaat niet de bevoegdheid te geven om een dergelijke stemming aan te vragen. Kan de regering daar een toelichting op geven?

Artikel 13 van het Reglement bevat een ongerijmdheid. Een lidstaat zou kunnen verhinderen dat een besluit wordt gepubliceerd, terwijl zo'n besluit de nadere uitleg van een overeenkomst zou kunnen inhouden, bijvoorbeeld met gevolgen voor de bepaling, welk land voor een asielverzoek verantwoordelijk is. Die bepaling is kennelijk overgenomen uit het huishoudelijk reglement voor de Raad van Ministers van de Europese Unie. Maar de besluiten van de Raad van Ministers van de Europese Unie gelden pas na publicatie in het publicatieblad. Als in het geval van Dublin door één lidstaat publicatie wordt tegengehou den, kan de situatie ontstaan waarbij het Comité van Dublin een besluit neemt met gevolgen voor burgers, dat niet wordt gepubliceerd. Dat lijkt mijn fractie een onaanvaardbare anomalie.

Punt 4 is een soort controlebesluit. Het monitoren van de implementatie van asielresoluties door middel van vragenlijsten komt mijn fractie mager voor. Op die manier bestaat immers geen enkele greep op de werkelijkheidswaarde van de invulling van die vragenlijsten. De vraag is dus, of daar geen krachtiger controle kan plaatsvinden. Daarbij wil mijn fractie ook bepleiten dat de positie van de Hoge commissaris voor de vluchtelingen in het kader van dit besluit behoorlijk wordt geregeld, waarbij wij denken aan een soort standaarddeelname. De Nederlandse regering heeft zich terecht op het standpunt gesteld dat ook NGO's daarbij zouden moeten worden betrokken. De vraag is, aan welke NGO's daarbij wordt gedacht. Is dit een soort vrije deelname, of zou het een limitatieve lijst moeten zijn?

Het gemeenschappelijk standpunt inzake de alleenstaande minderjarige asielzoekers (AMA's) is nog niet gereed. Het zevende lid van artikel 4 is in ieder geval te mager geredigeerd. Daarbij is alleen voorzien in een huisvestingsverplichting, terwijl het bij AMA's natuurlijk ook moet gaan om begeleiding, opleidingsmogelijkheden en dergelijke. Ziet de Nederlandse regering kans, dat alsnog in het standpunt te verwerken? Wat houdt het Belgisch voorbehoud ten aanzien van het derde lid van artikel 5 in, en hoe zal de Nederlandse delegatie zich daaromtrent opstellen? Over de leidraad voor de controle aan de buitengrenzen vraag ik alweer, wat het standpunt van Nederland zal zijn ten aanzien van het door België en Spanje ingenomen voorbehoud. Wat zal de consequentie zijn voor de toelating van familieleden van burgers van lidstaten van de Europese Unie die zelf geen ingezetenen zijn van de Europese Unie en niet behoren tot het gebied van de Europese Economische Ruimte? Kunnen daarmee in het licht van artikel 8 van het Verdrag van Rome geen geweldige problemen ontstaan?

Over punt 8 heeft mijn fractie de vraag, wat nu eigenlijk de status van dit document is. Is het een soort voorontwerp? Hoe wordt hierover in de Raad gedacht? Wat vindt de Nederlandse regering hiervan? Mijn fractie staat sympathiek tegenover de in het ontwerp neergelegde gedachte, die een meer liberale sfeer ademt dan normaal gesproken van de Raad verwacht kon worden.

De heerRabbae(GroenLinks)

Naar aanleiding van uw opmerking dat deze tekst een meer liberale sfeer ademt dan verwacht mocht worden, vraag ik of u instemt met de daarin neergelegde termijn van vijf jaar waarna pas kan worden overgegaan tot een permanent verblijf in het land van vestiging. Dat is eigenlijk in strijd met wat we in Nederland kennen, namelijk een termijn van drie jaar.

De heerVan Oven(PvdA)

Dat is inderdaad een gedachte die mijn fractie niet erg bevalt. Maar u zult het toch met mij eens zijn dat het stuk in zijn algemeenheid gesproken positief moet worden benaderd, zeker als we de praktijk in verschillende andere lidstaten in ogenschouw nemen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Uw fractie houdt dus vast aan de termijn van drie jaar, los van de vraag of dit in Europees verband een redelijke tekst is?

De heerVan Oven(PvdA)

U hoeft wat dit betreft inderdaad geenszins beducht te zijn voor een verschuiving in het standpunt van de Partij van de Arbeid.

Over punt 9 wil ik weten, of er inmiddels al een agenda is voor het overleg met de Midden- en Oost-Europese staten. Wij hebben daar niets van ontvangen. Waar de oriëntatie van het gesprek het begrip "asiel" zal zijn, is het de vraag wat de inzet van het Nederlands voorzitterschap op dat gebied zal zijn. Overigens wordt daar de opmerking gemaakt dat het wenselijk is om de Midden- en Oost-Europese landen via een parallel bij het Verdrag van Dublin te betrekken. Moet ik daarbij denken aan een parallel zoals inmiddels in Schengen-verband is ontwikkeld voor Noorwegen en IJsland? Op die manier gaan we Dublin verwateren en belasten met allerlei uiterst ingewikkelde en kunstmatige constructies. Wat zijn de gedachten van de Nederlandse regering daaromtrent?

Over punt 10 is geen document voorhanden, omdat het geheim is. Dat document zou aan de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten worden voorgelegd. Is dat inmiddels gebeurd? Ik zal niet opnieuw vragen waarom dat document openbaar wordt gemaakt, maar ik wil wel weten, wat het standpunt van de vaste commissie is over de openbaarmaking van dit document. Met andere woorden: zou die vaste commissie het goedvinden om dit document openbaar te maken, en zo ja, zou de Nederlandse regering dan bereid zijn om dat advies te volgen?

De voorzitter:

U kunt geen vragen aan de regering stellen over het standpunt van een Kamercommissie. Die vragen moet u stellen aan de heer Wallage, of aan de Kamervoorzitter in een plenair debat. Maar u kunt wel subsidiair vragen aan de regering: "indien de vaste commissie zou besluiten tot, wat zou dan het standpunt zijn?".

De heerVan Oven(PvdA)

Die vraag wil ik wel stellen, maar ik kan als Kamerlid niet in contact treden met de vaste commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten, die een geheimhoudingsplicht heeft. Het staat de regering vrij om te communiceren met die vaste commissie en haar oordeel te vragen, en dan eventueel dat oordeel te volgen wat openbaarmaking betreft.

Over punt 11 wil ik weten of hierbij in aanleg sprake is van een gemeenschappelijk optreden. Verder vraag ik of Nederland vindt dat sprake zou moeten zijn van een bindend besluit van de Raad in fase 3.

Over punt 12a vraag ik, wie de daadwerkelijke uitvoering van de door de raad van bestuur van Europol voorbereide regels controleert. Wie interpreteert het reglement? Hierbij wordt vermeld dat de directeur van Europol een vergaande bevoegdheid zou krijgen in het kader van artikel 7 van het reglement. In acute situaties zou hij de bevoegdheid hebben om zonder het oordeel van de raad van bestuur van Europol eigenmachtig beslissingen te nemen over het doorsturen van gegevens. Als wij zover gaan, doet het gemis van een Europees magistraat zich toch wel voelen. In dat geval zou een dergelijke directeur een heel duidelijke verantwoordingsplicht moeten hebben jegens een of andere Europese magistraat dan wel rechterlijke instantie. Kan de minister zich daarover uitlaten?

Over punt 12c vraag ik of de bevoegdheid van het Hof van Justitie ook geldt voor het daarin genoemde Protocol. De in artikel 13 gevonden oplossing vindt mijn fractie merkwaardig. In lid 1 van dat artikel staat, dat de Raad moet proberen een oplossing te bereiken, en in lid 2 van datzelfde artikel staat dat, als dit niet lukt, de Raad met eenparigheid van stemmen een wijze van geschillenbeslechting moet zoeken. Dan ligt het geschil dus al op tafel. Het lijkt mij uiterst onwijs om een wijze van geschillenbeslechting te gaan zoeken als het geschil er al is. Dat is vragen om moeilijkheden, zeker als dat met eenparigheid van stemmen moet gebeuren. Je kunt er dan donder op zeggen dat een dergelijke oplossing niet wordt gevonden. Mijn fractie zou daar bijzonder weinig voor voelen.

De Europol-begroting zou, volgens punt 12d, met 22,5% worden uitgebreid als het aan het voorzitterschap en de meerderheid van de lidstaten ligt. Daar wordt wel erg hard van stapel gelopen. Het Verdrag is nog niet eens in werking getreden, en zal dat naar verwachting ook niet voor juli 1998 doen. We komen dan pas terecht in fase 2 van Europol. Tijdens het vorige algemeen overleg en in de plenaire Kamerzitting die daarop op initiatief van collega De Graaf is gevolgd, hebben we hier uitgebreid gesproken over de fasering. Coalitiebreed is toen naar voren gekomen dat wij eerst het daadwerkelijke functioneren van Europol op basis van het in werking te treden Verdrag moeten afwachten, alvorens nieuwe stappen te zetten. Het is niet goed in te zien, hoe een uitbreiding van het budget met een kwart zich daarmee verstaat. Eerlijk gezegd geeft het dunne document hierover niet veel duidelijkheid.

Over punt 13 is het de vraag, of voldoende verzekerd is dat ten aanzien van het daarin genoemde tweede protocol voor de bevoegdheid van het Hof van Justitie hetzelfde geldt als voor het Verdrag zelf en het eerste protocol. Gezien de opmerkingen van de regering in de geannoteerde agenda lijkt dat er niet op. Mijn fractie vraagt de verzekering dat Nederland niet zal meewerken, zolang dit punt niet behoorlijk geregeld is. Eenzelfde vraag heb ik over het corruptieverdrag zoals dat onder punt 14 is genoemd.

Voorzitter! Ik sluit af met twee algemene punten. In de eerste plaats blijft het Hof van Justitie in discussies voortdurend een belangrijke rol spelen. Het valt op dat ten aanzien van de bevoegdheid van het Hof in de verschillende verdragen, reglementen of uitwerkingsregelingen telkens verschillende regelingen worden getroffen. Zo bevat punt 2f, de betekening van civiele stukken, een "opt in"-constructie en is er bij punt 12c geen bevoegdheid van het Hof geregeld. In punt 13, over het tweede protocol van de Fraudeovereenkomst, is voor een "opt out"-constructie gekozen. In artikel 13, lid 3, dat overigens nog betwist wordt – wat is de verwachting ten aanzien daarvan? – en in punt 14, over het corruptieverdrag, is voor artikel 12 een facultatieve rechtsmacht van het Hof in het verdrag zelf geregeld, zij het dan weer met een Frans alternatief dat zelfs die facultatieve rechtsmacht weer verder beperkt. En dit allemaal zonder dat is geregeld wat er moet gebeuren wanneer men een geschil niet aan het Hof voorlegt. Zodra er een facultatieve rechtsmacht van wordt gemaakt en een lidstaat per geschil kan uitmaken of het wel of niet aan het Hof wordt voorgelegd, kan de situatie blijven bestaan dat een geschil niet wordt voorgelegd. Hoe is dan in de geschillenbeslechting voorzien?

Zowel systematisch als praktisch, alsmede uit een oogpunt van gezonde rechterlijke controle is het allemaal heel weinig fraai. Natuurlijk is dat meer een zaak voor de IGC-conferentie dan voor de komende JuBi-raad. Het is echter de vraag of die raad er goed aan doet om voorafgaand aan de IGC allerlei constructies in elkaar te knutselen die een algemene oplossing in de weg zouden kunnen staan, of althans het risico met zich brengen dat er na het stellen van zo'n algemene regel toch allerlei afwijkingen in al overeengekomen verdragen en regelingen blijven bestaan.

Het tweede algemene punt is het volgende. Het valt op dat in een aantal toelichtende rapporten of uitvoeringsregelingen vooruitgelopen wordt op de inwerkingtreding van verdragen, onder andere bij de punten 2a, 3 en 12. De desbetreffende documenten zijn nu niet bindend, maar zodra de verdragen in werking zijn getreden, zijn zij dat in de praktijk wel, want dan zijn de toelichtende rapportage en de reglementen al overeengekomen. Wellicht zullen zij hier dan nog moeten terugkomen voor een formele beslissing, maar dat neemt niet weg dat van de overeenstemming die daar nu over zou worden bereikt, wel een belangrijke morele binding uitgaat. Dat is weinig bevredigend, zeker als wij onszelf zo kort de tijd gunnen om aandacht te besteden aan die documenten. Mijn vraag is expliciet of die stukken terugkomen voordat inwerkingtreding plaatsvindt.

De voorzitter:

Na deze zeer gedegen inleiding van collega Van Oven, verzoek ik de andere collega's om zich zoveel mogelijk bij die vragen aan te sluiten.

De heerVos(VVD)

Voorzitter! Punt 2d gaat over een toelichtend rapport bij een verdrag strekkende tot bescherming van de financiële belangen van de gemeenschap. Het voornemen om het repressief instrumentarium van de lidstaten te versterken, maakt onderdeel uit van het verdrag. Dit betekent dat er meer klappen moeten kunnen vallen. Ik stel vast dat bijna twee jaar nadat het verdrag is gesloten, slechts de toelichting is verschenen, en vraag mij met grote zorgen af hoe het met de aanpak van de fraude gaat, die inmiddels 1,43 mld. ecu per jaar betreft. Twee jaar papieren tijgers verder betekent ongeveer 3 mld. fraude verder. Wat gebeurt er nu concreet aan de aanpak van het instrumentarium en het terugdringen van de fraude?

Punt 2f gaat over het verdrag betreffende de betekening van gerechtelijke stukken. Nu dansen mij de pijlers een beetje voor de ogen, want het Europees executieverdrag dat regelt waar de dagvaarding moet worden uitgebracht en welke rechter naar de zaak behoort te kijken, zit naar ik heb begrepen in de eerste pijler. Nu tref ik aan dat het verdrag dat aangeeft hoe betekend moet worden op de plaats die in het EEX is aangegeven, in de derde pijler is terechtgekomen. Hoe is dit nu mogelijk?

Punt 2j betreft een intentieverklaring over een ontwerp voor gemeenschappelijk optreden inzake risicoanalyse en selectiemethoden die door de douane worden gehanteerd. In de overwegingen staat dat drugssmokkelaars meestal het zwakste plekje in de keten proberen op te zoeken en proberen om daar hun waren het land in te brengen. Die vaststelling begrijp ik, want natuurlijk zoeken drugssmokkelaars hun routes op de plekken waar het minst wordt gecontroleerd. Maar in de intentieverklaring lees ik vervolgens dat het gebruik van criteria voor gerichte controles geoptimaliseerd wordt, dat het gebruik van informatie wordt geïnventariseerd en dat de uitwisseling van inlichtingen wordt versterkt. Ik vraag mij af hoe de zwakke plekken worden gesignaleerd als wij zo'n intentieverklaring tekenen voor de douaneactiviteiten. Hoe is de bereidheid om gezamenlijk op te treden voor het opheffen van die plekken? Hoe wordt de uitwerking van al die schone intenties met betrekking tot het uitwisselen van informatie en het versterken van de uitwisseling in de gaten gehouden?

Punt 2k betreft de gemeenschappelijke samenwerking op het terrein van openbare orde en veiligheid. Ook daar ligt het accent op het uitwisselen van informatie over groepen die dreiging kunnen veroorzaken. Als oplossing wordt ervoor gekozen om onder andere liaison officieren te gaan plaatsen. Ik begrijp dat er al liaison officieren op verschillende terreinen actief zijn. Is het nodig om weer zo'n officier te hanteren die voor dit specifieke gebied een aparte taak krijgt? Is het niet mogelijk om de intentie uit te spreken om informatie uit te wisselen over gevaarlijke groepen, dit op incidentele basis te doen en er niet apart een ambtelijke constructie voor op te bouwen?

Punt 2n betreft het activiteitenverslag van de Europese drugseenheid. Ik lees dat de EDE zegt dat de eenheid een belangrijke rol heeft gespeeld in de bestrijding van de georganiseerde misdaad in de Unie. Ik vind dat prima, maar ik lees ook dat de verwachtingen hoog gespannen zijn en dat toch niet aan die hoge verwachtingen tegemoet kan worden gekomen. Met name op het punt van de analyse schiet de EDE tekort, zegt de eenheid zelf. Ik had begrepen dat het juist een van de kerntaken van de EDE is om informatie te analyseren. Maar als die eenheid zegt dat zij juist op dat punt niet aan de verwachtingen tegemoet kan komen, rijst de bezorgdheid of die drugseenheid wel naar wens functioneert.

MinisterSorgdrager

Dat kan pas als het Europol-verdrag in werking is getreden. Dat weet de heer Vos toch?

De heerVos(VVD)

Ik denk dat ik de minister toch moet verwijzen naar de wijze waarop het verslag is geschreven en naar de uitspraak dat de eenheid in 1996 ten minste een belangrijke rol heeft gespeeld. Die rol kan alleen maar het analyseren van informatie zijn.

Punt 2p betreft drugs en de georganiseerde criminaliteit. Geïnventariseerd is dat er, als de lidstaten een verslag maken van de stand van zaken met betrekking tot de georganiseerde criminaliteit in hun land, gewerkt moet worden met een vast kader van items, zoals kidnapping, afpersing of mensenhandel. Die onderwerpen moeten in elk geval in zo'n verslag tot uitdrukking komen. Ik vraag mij af of niet het risico bestaat dat appels met peren worden vergeleken. Een aantal vaste items kan natuurlijk wel worden vermeld, maar er kan langs verschillende wegen tot een oordeel daarover worden gekomen. Uit het verleden is bekend dat de CRI ook rapporten over georganiseerde criminaliteit heeft gemaakt, maar dat de groep-Fijnaut zijn werk op een andere manier heeft gedaan en tot andere conclusies is gekomen. Het is wel goed dat met gezamenlijke onderwerpen wordt gewerkt, maar ik vraag mij af of dit wel voldoende is. Moet niet verder worden gegaan? Moet de methodiek om georganiseerde criminaliteit vast te stellen ook niet nader worden besproken?

De heerDe Graaf(D66)

Ik mag toch aannemen dat collega Vos ook kennis heeft genomen van een document over de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit van de zogenaamde groep op hoog niveau? Daarin wordt namelijk uitvoerig op dit probleem ingegaan en daar hebben wij ongeveer drie weken geleden in de Kamer uitvoerig over gesproken.

De heerVos(VVD)

Dat heb ik inderdaad gelezen en begrepen, maar in het stuk dat voor de JBZ-raad aan de orde komt, zie ik geen link naar dat bewuste stuk. Wellicht kan mijn vraag eenvoudig worden beantwoord door te zeggen dat die link er wel is, maar ik geef in elk geval uiting aan mijn bezorgdheid.

Bij punt 2r terzake van de wederzijdse rechtshulp lees ik dat de ontwerpovereenkomst bepalingen zal moeten bevatten over gecontroleerde aflevering en de grensoverschrijdende inzet van undercoveragenten. Ik vraag mij af of bij wederzijdse rechtshulp ook wordt gedacht aan het hanteren van zo'n agent als anonieme getuige. Als men geïnstitutionaliseerd aangeeft hoe van dergelijke agenten gebruik wordt gemaakt, lijkt het mij logisch dat ook wordt aangegeven hoe de verklaringen van betrokkenen in het proces-verbaal worden verwerkt en in hoeverre zij al dan niet anoniem kunnen blijven.

Een andere vraag in dit verband is waarom de rechtshulp met betrekking tot strafbare feiten die via Internet gepleegd worden, ook niet kan worden meegenomen in een protocol op het gebied van de wederzijdse rechtshulp. Als er één onderwerp is waarvan ik zou denken dat het internationaal aangepakt moet worden, dan is het wel criminaliteit op Internet. En net dat onderwerp wordt erbuiten gehouden. Ik verneem graag een verklaring.

Punt 6 betreft de leidraad voor de controle van de buitengrenzen die wordt toegezonden aan de landen in Midden- en Oost-Europa. Onder punt 23 lees ik dat ook bij andere buitengrenzen de aanwezige doorlaatposten doeltreffend moeten worden bewaakt. Daar ben ik het roerend mee eens. Die buitengrenzen moeten zodanig worden bewaakt dat de resultaten overal doeltreffend zijn, dus overal waar buitengrenzen zijn, of het nu een plaats is of een gebied tussen de plaatsen onderling. Ik vraag de aanwezige bewindslieden om een toelichting te geven op de stand van zaken bij het aanscherpen van de controle. Ik geef hierbij een voorbeeld. Bij de doorlaatposten naar het IJsselmeer in Den Oever en Kornwerderzand is geen permanente grenscontrole. Als er in Nederland al dergelijke plekken zijn, hoe wordt dan in Europa uiting gegeven aan het voornemen om ook buiten de aanwezige doorlaatposten zeer doeltreffend te controleren?

De heerDe Graaf(D66)

Voorzitter! Ik sluit mij in zeer algemene zin aan bij alle vragen die collega Van Oven heeft gesteld, al was het maar om mijn grote bewondering voor hem uit te spreken. Hij ziet er nog betrekkelijk gezond uit na dag en nacht deze stukken te hebben bestudeerd. Wij zijn daar zelf een beetje debet aan, gelet op onze interne procedures, maar van het in zeer korte tijd moeten doorwerken van zo'n stapel worden wij wel machteloos, althans dat gevoel maakt zich meester van mij. De eerlijkheid gebiedt mij, toe te geven dat het mij niet geheel is gelukt.

Nederland heeft een halfjaar geleden voor het voorzitterschap van de JuBi-raad een aantal prioriteiten geformuleerd. Ik vraag mij af in hoeverre die prioriteiten nu terug te vinden zijn in deze enorm lange agenda. Zo ben ik de prioriteit racisme en antidiscriminatiebeleid niet op deze agenda tegengekomen. Dat wil niet zeggen dat er geen activiteiten zijn ontwikkeld, want dat zal ongetwijfeld het geval zijn, maar de vraag is of dit niet heeft kunnen leiden tot een vorm van besluitvorming in dit halfjaar. Zouden de ministers, maar in het bijzonder de minister van Binnenlandse Zaken, daarover wat meer kunnen zeggen?

Het volgende punt betreft de preventie van criminaliteit. Door de minister van Justitie is die recent weer zeer terecht hoog op de Europese agenda gezet. In het verslag van de informele raad hebben wij ook nog kunnen lezen dat men dat belangrijk vindt. Tenzij wij er de vruchten van zien in het komende voorzitterschap, is het in mijn ogen jammer dat er nog niets concreets van kan worden teruggevonden.

Voorzitter! De agenda was erg lang. De annotatie daarvan besloeg alleen al dertien pagina's. Er is sprake van veel besluiten en dat geeft al een zekere ambitie aan. Misschien moet die inhoudelijk soms beperkt zijn, maar het Nederlandse voorzitterschap heeft in elk geval de ambitie om een aantal lopende zaken erdoorheen te jassen en ervoor te zorgen dat er wat opschoning plaatsvindt. Dat spreekt mij wel aan, zij het dat ik mij af en toe wel eens afvraag hoeveel wol er nu precies wordt gesponnen. Veel van de stukken bestaan immers uit jaarverslagen, informatie-uitwisseling en uitvoeringsdocumenten.

Ik zie ook onderwerpen op de agenda staan die zes jaar geleden door Nederland op nagenoeg dezelfde manier zijn ingebracht in de voorloper van de JBZ-raad. Ik denk daarbij in het bijzonder aan het onderwerp openbare orde en veiligheid rond manifestaties en demonstraties. Ik kan de minister van Binnenlandse Zaken verzekeren dat onder het vorige Nederlandse voorzitterschap soortgelijke documenten ook aan de verzamelde Europese staten zijn aangeboden, dat daar ook mooie uitspraken over werden gedaan en dat er in de afgelopen zes jaar kennelijk niet vreselijk veel nieuws onder de zon was. Dit geldt ook voor het voetbalvandalisme, waarover ook een mooi document is samengesteld. De vraag is eigenlijk waarom Nederland dit op de agenda heeft gezet. Ik herinner mij dat ik ook tijdens een vorig overleg, toen het voetbalvandalisme plotseling terugkwam, de minister van Binnenlandse Zaken vroeg of hij het niet met mij eens was dat wij ons moesten afvragen of het subsidiariteitsbeginsel niet van toepassing zou moeten zijn, omdat dit soort zaken zeer goed door twee landen onderling kan worden geregeld. Dat geldt voor voetbalvandalisme en ook voor openbare orde. Volgens mij zijn de afspraken die een aantal jaren geleden in Europees verband zijn gemaakt, toereikend. Hierover hoor ik graag een oordeel van de minister. Ik zal niet zover gaan door te zeggen dat wij met betrekking tot de openbare orde maar niet gemeenschappelijk moeten optreden, maar de vraag naar de meerwaarde van dit soort documenten leg ik wel graag op tafel.

Voorzitter! Ik sluit mij in het bijzonder aan bij de vraag van collega Van Oven over de methode om vooruitlopend op bindende documenten, alvast politieke akkoorden te sluiten over een aantal punten dat te maken heeft met de Overeenkomst van Dublin en Europol. Kunnen de ministers aangeven waarom dat eigenlijk nodig is? Wij weten allemaal dat het buitengewoon moeilijk is voor het nationale parlement om op dit uiterst moeilijke terrein van de internationale Europese samenwerking voldoende politieke en democratische controle uit te oefenen. Daarvoor hebben wij het instrument geschapen van de instemmingsbevoegdheid bij besluiten die het Koninkrijk binden. Dat impliceert ook dat er een momentum is voor het parlement om ook politieke instemming, die is verbonden aan een meer juridische verbinding, te kunnen beïnvloeden. Het stuit mij toch tegen de borst dat nu wordt gesproken over onverbindende documenten terwijl er wel politieke akkoorden worden gesloten. Het is bekend dat het dan buitengewoon moeilijk wordt om hieraan in een later stadium onze instemming te onthouden. Ik zou liever willen dat het politieke moment en het juridische moment samenvallen. Dat is ook helderder voor het parlement.

Ik ga nu in op Europol. Ik heb ook de samenvatting van het jaarverslag van de coördinator tot mij kunnen nemen. Ik sluit mij natuurlijk ook aan bij het verzoek om dan ook maar het hele jaarverslag te krijgen. Overigens vraag ik de heer Van Oven waar hij denkt de tijd vandaan te halen om alle documenten die hij heeft gevraagd, daadwerkelijk te lezen. In de samenvatting valt mij op dat er veel gebeurt en ongetwijfeld met succes, maar voor ons blijft het allemaal wat abstract. Het jaarverslag zelf geeft mij eigenlijk niet veel aanleiding om te moeten constateren dat Europol thans een dringend gebrek aan middelen heeft. In de samenvatting wordt wel aangegeven dat bepaalde dingen niet gedaan konden worden, maar met collega Van Oven ben ik van mening – ik kom hiermee op punt 12d – dat het toch wel zeer de vraag is of wij nu akkoord moeten gaan met een uitbreiding van het budget van Europol voor 1998 met bijna een kwart van de begroting. Wij kunnen overigens alleen al om een andere reden aan dit document thans geen instemming verbinden: het is in het Engels gesteld. En het is bekend dat wij daar een harde afspraak over hebben: documenten die niet in de Nederlandse taal zijn gesteld, vallen in elk geval onder ons algemene voorbehoud. Maar ook gezien de inhoud meen ik dat wij hier niet zonder meer mee akkoord moeten gaan. De heer Van Oven wees er al op: in het document waarover wij praten, wordt op geen enkele manier vermeld waarom de meerderheid van de staten van mening is dat het budget moet worden uitgebreid. Ook in de geannoteerde agenda staat geen enkele verwijzing naar een inhoudelijk argument om het budget nu te moeten uitbreiden. Ook dat zou alleen al een reden zijn om onze instemming thans niet te betuigen.

Voorzitter! Er zijn enkele documenten die over de positie van het Europese Hof gaan. Collega Van Oven heeft daar voldoende over gezegd, maar ik heb daar één vraag aan toe te voegen. Kunnen de ministers al iets zeggen over de positie die de nieuwe regering van het Verenigd Koninkrijk hierin heeft? Het Verenigd Koninkrijk is uiteindelijk in de afgelopen jaren steeds het land geweest dat, ook terzake van het Europese Hof, een verzetshouding heeft ingenomen. Bijvoorbeeld met betrekking tot Europol wenste het een andere positie in te nemen dan de meerderheid van de staten. Ik verneem hier dus graag nadere informatie over.

Als laatste het niet aan ons toegestuurde document over terrorisme. Ik herhaal niet de discussie die wij eerder hierover hebben gevoerd, maar vraag de minister van Binnenlandse Zaken wel of het niet mogelijk is om de Kamercommissie een excerpt toe te zenden van het "dreigingsdocument", in elk geval ontdaan van de meest geheime kenmerken, zodat wij toch op hoofdlijnen geïnformeerd kunnen worden. Als het moet, kan dat ook vertrouwelijk. Ik denk dat dit ons enigszins zou helpen in de beoordeling en controle van wat de ministers op dit terrein binnen Europa doen.

De heerSmits(CDA)

Voorzitter! Mijn rechterbuurman collega Vos sprak aan het eind van zijn inleiding over Kornwerderzand en Wieringen. Daarmee etaleerde hij zijn betrokkenheid bij de visserijsector. Wij hebben met elkaar gemeen dat wij tot op heden enkel de Visserijraad mede mochten voorbereiden. Deze ervaring met de JBZ-raad is voor ons beiden geheel nieuw; wij hebben deze zaak overigens met heel veel plezier voorbereid.

Punt 2a betreft de ontwerpconclusie van de raad inzake de Overeenkomst van Dublin. Wanneer treedt die in werking?

Punt 2b betreft de goedkeuring van de CIBGA-jaarverslagen over 1994, 1995 en 1996. De heer Van Oven heeft hier een groot aantal vragen over gesteld. Wat is er uiteindelijk met deze rapporten gebeurd en waar hebben de werkzaamheden van dit centrum concreet toe geleid?

Punt 2e betreft het verslag aan de raad over het Europol-computersysteem. Wat zijn de uitspringende ervaringen hiermee? Wordt bij de ontwikkeling van het systeem rekening gehouden met het inbrengen van een registratie van criminelen die zich vooral met kinderporno hebben beziggehouden?

Over punt 2j, het ontwerp van een gemeenschappelijk optreden inzake risicoanalyse van douane- en politie-informatie, staat in de geannoteerde agenda aangegeven dat ernaar wordt gestreefd om de douanecontroles te concentreren en intensiveren in situaties en op locaties waar sprake is van een hoge concentratie van passagiers en vrachtverkeer. Dat zou dan door middel van een vlotte douanecontrole moeten worden gepasseerd. Wij weten dat bijvoorbeeld de Rotterdamse haven zijn aantrekkelijkheid dankt aan het feit dat daar de vracht vrij snel wordt aan- en afgevoerd. Daar vindt dus geen intensieve douanecontrole plaats. Wij weten ook dat via de Rotterdamse haven bepaalde drugs binnenkomen; de minister van Binnenlandse Zaken als oud-voorzitter van de commissie voor de Verzoekschriften weet daar alles van. Er is sprake van een zekere spanning. Hoe zal hiermee bij de discussie op Europees niveau worden omgegaan? Enerzijds willen wij immers de handel in drugs terugdringen en anderzijds willen wij de belangen in de gaten houden van een haven als die van Rotterdam.

Het punt 2k, het ontwerp van een gemeenschappelijk optreden betreffende de samenwerking op het terrein van de openbare orde en veiligheid, heb ik enigszins in samenhang gelezen met punt 2q, dat gaat over een ontwerpresolutie van de raad met betrekking tot voorkoming en beteugeling van voetbalvandalisme. Wordt die samenhang goed in de gaten gehouden? In het document wordt gesproken over risicogroepen die men op het oog heeft. Daarbij moet ik onder andere denken aan Koerden, maar moet ik daarbij ook denken aan het voetbalvandalisme in verband met het WK? Enig gemeenschappelijk optreden is naar mijn mening van groot belang en in dat kader attendeer ik erop dat wij in 2000 de Europese kampioenschappen voetbal in de Benelux moeten organiseren. Wij weten dat zich in die sferen vaak bepaalde problemen voordoen. Wordt daar rekening mee gehouden?

Punt 2n betreft het verslag van de coördinator van de EDE over de activiteiten in 1996. In de inleiding van dit document wordt wel gesproken over de mensenhandel, terwijl daar in het vervolg van het rapport helemaal niet over wordt gesproken. Kan de regering daar enige toelichting op geven?

In het document behorende bij punt 5, het ontwerp van een gemeenschappelijk standpunt betreffende niet-begeleide minderjarige onderdanen van derde landen, lezen wij dat een aantal lidstaten enkele voorbehouden heeft gemaakt. Welke zijn dat en welke landen betreft het?

Bij punt 11, drugs en georganiseerde criminaliteit, heb ik de volgende vraag. De CDA-fractie is er op zichzelf verheugd over dat Nederland op dit terrein een initiatief neemt. De vraag is echter welk orgaan de monitoring gaat leiden. Wordt dat het onderzoeksinstituut in Lissabon of gaat EDE dat doen? Aan wat voor raadsbesluiten moet voorts worden gedacht bij het onder controle brengen van deze nieuwe drugs?

Mijn laatste opmerking betreft punt 12d, de ontwerpbegroting van EDE voor 1998. Collega De Graaf sprak daar ook over. Er is sprake van een vrij aanzienlijke verhoging van 22,5%. Collega De Graaf vroeg zich af of wij daar geen voorbehoud bij zouden moeten maken, maar zover wil ik niet direct gaan. Maar als een verhoging als deze wordt gehonoreerd – wellicht is daar iets voor te zeggen – kan de vraag worden gesteld of men bij dit soort vrij majeure verhogingen niet gaat werken met een soort prestatiebegroting, zodat later te zien zal zijn dat de verhoging die werd toegekend, dubbel en dwars de moeite waard was. Ik wil dan ook graag weten of hier sprake is van een prestatiebegroting.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Ook ik sluit mij graag aan bij hetgeen de voorgaande collega's, zeker collega Van Oven, hebben gezegd, maar neem toch een aantal punten voor mijn rekening.

Het werk voor de JuBi-raad doe ik alleen maar als mijn collega verhinderd is. Ik constateer dat de lidstaten van de EU op het gebied van financiën en economische zaken zeer vlijtig bezig zijn om tot elkaar te komen, met als voorbeeld de Europese monetaire unie. Zo las ik vanmorgen in de krant dat Italië bijna alles overhoop haalt om de EMU-eisen te halen. Dat is dus niet niks. Maar nu ik het werk van mijn collega weer heb overgenomen, constateer ik dat op het gebied van democratische en rechterlijke controle de eenheid zoek is. Dat is helaas de constante lijn als het gaat om het bespreken van een aantal onderwerpen binnen dit kader, en ik vrees dat het nog wel een aantal jaren zo zal blijven. Ook bij deze agenda valt het mij op dat dit punt weer overeind blijft, zeker als het gaat om politieke akkoorden. Deze betekenen een soort fait accompli, in afwachting van verbindende akkoorden, terwijl wij weten dat politieke afspraken in de praktijk natuurlijk wel hun betekenis en effect hebben. Kunnen de bewindslieden mij duidelijk maken wat, los van de juridische aspecten, die ik voor mijn rekening neem, het verschil is tussen een politiek akkoord en een verbindend akkoord? Ik vraag dit zodat we te weten komen, en dat geldt ook voor de burgers, wat de implicaties van het één en van het ander zijn.

Voorzitter! Ik baal van de verbale aandacht voor en de geringe daadkracht tegen het racisme. In het Jaar tegen het Racisme verwacht ik een daadkrachtige aanpak door de Europese Unie. Ik heb nu begrepen dat niet gerekend kan worden op een paragraafje hierover in het Verdrag van Amsterdam. Ik hoop dat de bewindslieden dit volledig zullen tegenspreken, maar als dit inderdaad de teneur van het Jaar tegen het Racisme in de Europese Unie is, is dat beroerd. Dat is dan gewoon verbale aandacht en hier en daar een projectje financieren, waarna we overgaan tot de orde van de dag. Graag een duidelijke inzet van Nederland op dit punt, en een toelichting daarop van de bewindslieden.

Ook ik zit met het geheime karakter van het al eerder genoemde document. Zeker vanuit mijn lidmaatschap van een enquêtecommissie draag ik dit "trauma" mee. De Kamer kan natuurlijk niets controleren; dit is een een-tweetje tussen de regering en ons eigen binnenshuis opererend orgaan. Dit geeft aan de Kamer geen mogelijkheid om überhaupt te weten te komen wat de hoofdlijnen zijn. Natuurlijk steun ik het voorstel van collega De Graaf op dit punt van harte, al blijft het een heel magere basis om nog iets te kunnen doen. Het is het minimum, en ik hoop dat het kabinet bereid is daaraan te voldoen.

Het in agendapunt 8 genoemde document over de tijdelijke bescherming is qua status inderdaad niet duidelijk. Toch wil ik hier inhoudelijk op ingaan, in de hoop dat wij steunen wat positief is en afwijzen wat negatief is. Goed is dat nu ieder geval is geprobeerd om als EU één lijn te volgen bij de tijdelijke bescherming van ontheemden. Jammer is dat het onderwijs wel openstaat voor deze mensen, maar dat zij geen werk kunnen krijgen. Kan daarop een toelichting worden gegeven? Waarom het één wel en het ander niet? Men kan vijf jaar aan zijn lot worden overgelaten, hoewel ik de begeleiding en de opvang natuurlijk wel waardeer. Uit eigen ervaringen weten wij, hoe moeilijk het kan zijn voor mensen om vijf jaar geen activiteiten te ontplooien. Waarom is het werk uitgesloten? Deelt onze regering de duur van de tijdelijkheid van vijf jaar voordat kan worden overgegaan tot een duurzame verblijfstitel voor betrokkenen? Wij hebben hier een andere positie dan in de tekst wordt neergelegd. Ik hoop dat wij daarvan afstand nemen. Het is goed dat andere landen eindelijk zover komen, maar voor ons is dat geen reden om ons minimalistisch op te stellen.

Kan een toelichting worden gegeven op de relatie tussen het in agendapunt 8 genoemde stuk en de internationale verdragen? Is het de bedoeling van de Europese Unie dat het tijdelijk beschermen van ontheemden de VN-verdragen kan opheffen? Dat lijkt mij ondoenlijk, zodat ik daarover graag duidelijkheid krijg. Als ik mij niet vergis, tendeert de tekst enigszins in deze richting, maar ik hoop dat ik op dit punt radicaal word weersproken.

Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie absoluut niet akkoord kan gaan met het uitbreiden van de begroting van Europol, met alle gaten op democratisch en juridisch niveau die Europol kenmerken. Dat is een beetje het consolideren van dat wat nog gecorrigeerd moet worden. Het lijkt mij niet goed dat wij een bonus moeten geven op iets wat nog niet helemaal conform onze regels functioneert. Wat dat betreft, sluit ik mij aan bij collega Van Oven, toen hij sprak over de behoefte aan een Europees magistraat. Juist als het gaat om de immuniteiten, verleend aan het personeel van Europol, is het de vraag of dit orgaan niet moet worden onderworpen aan democratische en juridische toetsing door de politiek verantwoordelijken of door een Europees magistraat. Deze kan dit orgaan van dichtbij volgen. Wie houdt dit orgaan eigenlijk in de gaten? Stel dat, wat ik overigens niet hoop, er op een gegeven moment een enquêtecommissie komt die onderzoek doet op het terrein van politie, criminaliteit etc. Betekent de immuniteit van het personeel van Europol dan dat het niet kan verschijnen voor die enquêtecommissie, zoals diplomaten op Nederlands grondgebied? Het is een heel merkwaardige situatie dat de politie die bezig is met criminaliteitsbestrijding, gedekt door Europa kan ontsnappen aan de mogelijkheid van verschijning voor een enquêtecommissie. Ik noem verder nog de mogelijkheid van pseudo-officieren, zoals genoemd door de heer Van Oven. Dan zitten we natuurlijk helemaal in een schimmig gebied! Graag een uitleg daarover.

MinisterSorgdrager

Voorzitter! Beginnend met punt 2d kan ik zeggen dat het inderdaad de gewoonte is dat er eerst een verdrag is, en daarna een toelichtend rapport. Ik kan mij voorstellen dat dit een enkele keer aanleiding geeft tot een aantal vragen, maar niet meer dan dat, omdat het toelichtend rapport in feite informatief is.

De heer Van Oven zei terecht dat het Hof geen rol heeft bij klachten van burgers. De passage in het toelichtende rapport bij de Fraudeovereenkomst over de nationale rechter wil tot uitdrukking brengen dat het Hof ook geen beroepsinstantie voor burgers is als de nationale rechter iets doet wat hen niet zint. Het blijft dus een geschil tussen staten dat bij het Hof wordt voorgelegd, en geen geschil tussen staat en burger. De U-bochtconstructie die hij vervolgens aanhaalde, zou theoretisch mogelijk zijn. Maar uiteindelijk zal het Hof toch moeten bekijken of degene die het geschil aanhangig maakt ontvankelijk is of niet, wat een kwestie van jurisprudentie is. Ik denk niet dat er een lacune is, want een staat moet natuurlijk nog altijd een geschil aanhangig maken.

De heerVan Oven(PvdA)

Het Hof maakt dus zelf uit of het bevoegd is.

MinisterSorgdrager

Dat is in heel veel gevallen zo. Er is een algemene regeling opgenomen in het Fraudeverdrag wat betreft de interstatelijke geschillenbeslechting en in het Protocol dat de prejudiciële rechtsmacht regelt, zodat er altijd wel iets is dat voor een bepaalde uitleg vatbaar is. In dit geval moet van het Hof de beslissing komen.

De heerVan Oven(PvdA)

Dit lijkt mij belangrijk om vast te stellen.

MinisterSorgdrager

De heer Vos vroeg over het verdrag inzake de bescherming van financiële belangen en het toelichtend rapport, wat er nu eigenlijk gebeurt. Zonder het flauw te bedoelen, zeg ik dat dit wel vaker de vraag is. Tijdens de informele raad in Noordwijk hebben we geconstateerd dat de JBZ-raad ondertussen 207 besluiten heeft genomen, waarvan het de vraag is, welke uiteindelijk zijn uitgevoerd. Uitvoeren betekent ratificeren, implementeren, al dan niet in nationale wetgeving, en er in de praktijk iets mee doen. Daarom wil ik deze vraag algemener stellen: in het rapport van de high level-group staat dat uiteindelijk tot een soort monitoringsysteem moet worden gekomen om te kijken, in hoeverre al de besluiten die door de Raad zijn genomen ook daadwerkelijk worden uitgevoerd. Op die manier proberen we de duimschroeven een beetje aan te draaien, zodat niet alleen prachtige teksten worden aangenomen, maar dit in de praktijk ook iets voorstelt. In de praktijk gaat Europol iets voorstellen. We moeten onszelf daarbij dus in de gaten houden: als we een tekst goedkeuren, moeten we de verplichting op ons nemen om wat in die tekst staat, te gaan uitvoeren. Het was dus helemaal niet zo'n gekke vraag van de heer Vos.

Over punt 2e kan ik opmerken dat er uiteindelijk een geautomatiseerd systeem moet komen dat moet gaan functioneren als het Verdrag in werking treedt. Dit is een gigantisch gecompliceerde toestand, die fasegewijs wordt ontwikkeld. In het verslag wordt als de huidige situatie aangegeven dat men op schema zit, en dat het ernaar uitziet dat de situatie ontstaat dat Europol wel in werking is, zonder dat het computersysteem dát is wat het moet zijn. Dat is niet zo erg, want de noodzakelijke inwerkingtreding kan fasegewijs plaatsvinden.

Hiermee kom ik toe aan het budget, dat hier natuurlijk mee heeft te maken. Er is een geschil over een verhoging van het budget tussen Frankrijk en Engeland, die een verhoging van 10% willen, en de overige staten, die 22,5% willen. Dat geschil gaat over een equivalent van 8 FTE's. Laten we het dus niet opblazen: het gaat om niet zo verschrikkelijk veel geld, zeker als dat per lidstaat wordt bekeken. In dat geval kost het één à anderhalve ton per lidstaat. Het geschil ligt echter wat principiëler, omdat er verschillende andere zaken aan de orde zijn. In de loop van de tijd is de taak van de Europese drugseenheid bewust uitgebreid met een aantal zaken, bijvoorbeeld bij de bestrijding van kinderporno. Om daaraan iets te doen, moet je natuurlijk wel de middelen en de mensen hebben. Je kunt niet ongelimiteerd taken gaan uitbreiden en vervolgens niet de middelen verschaffen. Het andere punt is dat, als het Verdrag in werking treedt, er veel meer mogelijkheden ontstaan. De heer Vos merkte naar aanleiding van het verslag van EDE terecht op, dat de coördinator stelt dat een aantal dingen op het gebied van analyse nog niet mogelijk zijn omdat het Verdrag nog niet in werking is getreden, en omdat het computersysteem er nog niet is. Het één hangt met het ander samen.

De heerDe Graaf(D66)

Als zo voorzienbaar was dat er bij inwerkingtreding van het Verdrag een enorm extra beslag op middelen zou moeten worden gelegd, waarom is daarvan dan nooit een meerjarige budgettaire planning gemaakt? Elk jaar zijn wij akkoord gegaan met substantiële uitbreidingen, maar de camel nose of een planning daarvan is nooit aangegeven. Dat komt niet in de documenten voor.

MinisterSorgdrager

Die meerjarenplanning voor de oplopende middelen bestaat inderdaad niet, maar die proberen we er wel een beetje in te brengen. De inwerkingtredingsdatum van het Verdrag is een onbestemd iets; dat werkt niet zo goed. We weten dat, als het Verdrag in werking treedt, er nog veel meer moet komen, zodat de stap dan nog veel groter is. Dus waarom niet nu? We kijken dus ook een beetje vooruit. Wij vinden daarom dat het moet gebeuren, en daarom proberen we de landen die zich daartegen nog verzetten, zo ver te krijgen dat ze nu alvast akkoord gaan met de voorgestelde verhoging.

De heerDe Graaf(D66)

Weet u nu al zeker dat er volgend jaar niet weer wordt gevraagd om een verhoging met een kwart?

MinisterSorgdrager

Dat zou wel meer kunnen zijn. We zitten nu wat Europol betreft natuurlijk in een heel rudimentair stadium. De vorige keer heb ik de fases 1 tot en met 3 uitgelegd. Nu zitten we in fase 1, terwijl fase 2 de inwerkingtreding van het Verdrag inhoudt. Het budget is overigens in vergelijking met andere Europese instellingen niet vreselijk hoog. We zijn nu alleen nog maar bezig om een aantal mensen bij elkaar te zetten die vanuit hun nationale situatie gegevens verzamelen. Maar we zijn nog niet bezig met het in werking stellen van een geavanceerd computersysteem om die gegevens te analyseren en uit te wisselen. Als dát eenmaal zo is, kunnen we met een verdubbeling van het budget te maken krijgen.

De heerDe Graaf(D66)

Een aantal dingen is dus voorzienbaar. Ik heb tot dusverre niet gezien, waarom het niet 20, 25 of 50% moet zijn. Dit leidt mij tot de conclusie, dat u toch niet van ons kunt verwachten, en Europol niet van de lidstaten, dat men akkoord gaat met substantiële verhogingen, als die niet in meerjarenperspectief worden gezet en niet wordt aangegeven, wat daarmee stelselmatig wordt ontwikkeld.

De heerRabbae(GroenLinks)

Mijn vertaling van wat de minister hierover zegt, is dat het gaat om peanuts. Het gaat om acht formatieplaatsen, dus ongeveer om een diner van de Europese Raad! Acht de minister het, diep in haar politieke hart, juist om deze salamitactiek te consolideren, terwijl wij weten dat een aantal lieden uit ons midden niet zoveel haast hebben met het "dekken" van Europol met een democratisch en juridisch plafond.

De heerVan Oven(PvdA)

Aan een personeelsuitbreiding van het Kabinet van de Nederlandse Antillen met 5 personen besteden we in de plenaire zaal aandacht en houden we een apart algemeen overleg. In dit geval gaat het om een uitbreiding van als ik het goed zie 11 personen, op basis van een werkelijk heel mager stukje. Is die uitbreiding van de financiën met 22,5% gebaseerd op te verwachten uitbreiding van taken op basis van het nog in werking te stellen Verdrag, of is het gebaseerd op het Verdrag zoals dat nu bestaat? Zou de minister bereid zijn, de Kamer daarover meer gegevens te verschaffen dan waarover wij op dit ogenblik beschikken?

Frankrijk en Engeland kiezen voor 10%. Waarop baseren zij die keuze?

MinisterSorgdrager

Tegen de heer Rabbae zeg ik dat dit geen kwestie van een salamitactiek is, althans niet van mij. Vorig jaar zijn de taken van EDE substantieel uitgebreid, terwijl daarvoor geen extra middelen zijn toegekend. Het is dan reëel om de middelen aan te passen. Veel meer is het eigenlijk niet. Frankrijk en Engeland schatten in wat EDE wel en niet kan en wel en niet moet. Er zijn niet zo gek veel gegevens overgelegd, dus ik wil de overige gegevens wel aan de Kamer toesturen. Ik heb in de Raad gezegd dat de financiële discussies in Europees verband vaak peanuts betreffen. Als we hier over 5 mensen voor KabNa praten, denk ik ook wel eens: kom op! Over 5 extra mensen bij het ministerie van Justitie praten we toch ook niet! Het gaat meer om het principe of je bereid bent om, als de taken van EDE worden uitgebreid, daarvan de consequenties te aanvaarden. Verder gaat het om de vraag of je bereid bent, alvast te kijken naar de situatie waarin het Europol-verdrag in werking is getreden. Als de heer Rabbae daarmee bedoelt dat we nog moeten praten over de vraag of we dat wel willen, zeg ik dat dat een andere kwestie is. Dát vind ik namelijk een principieel-politieke zaak, die aan de orde komt als dat Verdrag ter goedkeuring voorligt aan de Kamer. De heer Rabbae kan het ons niet kwalijk nemen dat we het budget vóór het Verdrag dat we inmiddels hebben ondertekend, alvast hebben verhoogd.

De heerVos(VVD)

Bent u ervan overtuigd, dat deze uitbreiding nodig is voor Europol om het bestaande werk goed en adequaat te kunnen uitvoeren?

MinisterSorgdrager

Ja. Ik weet dat er bij EDE echt hard wordt gewerkt en dat er veel wordt gedaan. Een aantal dingen moet gewoon worden opgestart, waarvoor je mensen nodig hebt. Vooruitwerken door het opbouwen van hele bestanden in verband met de bestrijding van mensenhandel en van kinderporno, vereist mensen.

Punt 2f handelt over een heel belangrijk element, namelijk de eerste civiele afspraak die is gemaakt in de derde pijler. De heer Vos heeft gezegd dat het EEX in de eerste pijler zat, maar dit verdrag was er al voor de derde pijler. De derde pijler gaat om justitie- en politiesamenwerking, zodat het in feite daar thuishoort. Dit proces heeft jarenlang gesleept; het zijn heel moeilijke onderhandelingen geweest. Ik heb mij ten doel gesteld, dit punt tijdens het Nederlands voorzitterschap voor elkaar te krijgen. Er zijn momenten geweest waarop ik daar een hard hoofd in had, en nu is het toch gelukt. Ik vind dat echt van grote waarde, en ik ben er wel een beetje trots op. Dit staat namelijk heel dicht bij de burgers, en ook volgens de Vereniging van deurwaarders betekent het een enorme vereenvoudiging voor het rechtsverkeer tussen de verschillende landen. Ik ben eerlijk gezegd erg blij dat dit onder de A-punten kan worden gerangschikt. Van de vorige vergadering, nog tijdens het Iers voorzitterschap, herinner ik mij nog een uitgebreide discussie, met allerlei problemen en voorbehouden, en nu is de zaak rond. Justitiële samenwerking gaat niet alleen over strafrecht, maar ook over burgerlijk recht. Strafrecht spreekt natuurlijk enorm tot de verbeelding, maar ook samenwerking bij echtscheidingen is heel belangrijk.

Voor het Protocol inzake de rechtsmacht van het Hof van Justitie van de EG is de constructie van het EG-executieverdrag gekozen, om het niet te ingewikkeld te maken.

De heerVan Oven(PvdA)

Wat was het advies van het Europees Parlement daarover?

MinisterSorgdrager

Dat advies was positief, met een aantal opmerkingen, die zijn verwerkt. Als de Kamer belangstelling heeft voor dat advies, kan ik haar dat doen toekomen. Het is redelijk bijzonder dat we het Europees Parlement op die manier hebben ingeschakeld en de adviezen hebben overgenomen. Volgende week ga ik ernaar toe, en dan zal ik dat vertellen. Ik neem aan dat men dat aardig vindt.

Punt 2j, dat een beetje in de Financiën-sfeer zit, is interessant. Het gaat om de douane, om de controle van drugs, maar ook om de controle op andere illegale goederen. Drugs zijn daarbij de invalshoek. De heer Vos vroeg, hoe erachter wordt gekomen wat de zwakke plekken zijn. Daar kom je achter door informatie-uitwisseling. Misschien is het aardig om te vertellen dat we een uitwisselingsprogramma tussen Rotterdam en Marseille hebben opgestart. Daarbij zijn Nederlandse douaniers in Marseille gaan kijken, en Franse douaniers in Rotterdam. Natuurlijk staan er ook zaken op schrift, die ook zullen moeten worden uitgewisseld. De heer Smits vroeg naar het economisch aspect van de haven van Rotterdam. Dat speelt natuurlijk een rol. Als alles zou worden gecontroleerd, ligt de hele zaak stil. Daarom heeft Rotterdam een vrij geavanceerd systeem van risicoanalyse, dat ook door andere landen wordt bekeken en overgenomen, terwijl Financiën voor veel geld een scanner heeft aangeschaft, waarmee op een heel makkelijke manier containers kunnen worden gescand op de inhoud. Dat is in samenwerking met Frankrijk, dat daarmee ervaring had, gebeurd. Op die manier zijn deze ervaringen overgeplant naar ons. Ook op Schiphol bekijkt men of op die manier de goederen kunnen worden gecontroleerd.

De heer Vos stelde een vraag over de verbindingsofficieren. Er zijn Europese verbindingsofficieren, die een bepaalde status hebben, welke status wordt vergroot als het Verdrag er is. Verder zijn er contactpunten met derde landen, die een andere status hebben. Het is echter wel handig om met een aantal landen contactpunten te hebben met wie gegevens worden uitgewisseld, zij het op een andere manier dan met de mensen die onder het Verdrag vallen. Daar kan namelijk meer. Midden- en Oost-Europese landen en Amerika hebben er veel behoefte aan om samen te werken met Europol. Zo ontstaat een soort tweefasenuitwisseling.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik heb gevraagd of de pseudo-verbindingsofficieren deelnemen aan de beraadslagingen van de 15 formele liaisonofficieren.

MinisterSorgdrager

Nee.

De heerVan Oven(PvdA)

Kunnen wij het totale rapport op dit punt krijgen?

MinisterSorgdrager

Ja.

Over punt 2o kan ik opmerken dat de Kamer onder de titel ENFOPOL 78 REV 1 een stuk heeft gekregen. Inmiddels zijn we wel bij REV 4 terechtgekomen, waarin een aantal veranderingen is aangebracht. In REV 1 worden de drie fases beschreven. In REV 4 is fase 3 nog even meer naar de achtergrond geschoven. Fase 1 houdt in, dat nationaal bepaalde databanken worden ingericht, wat ieder land zelf moet bepalen. Als dat eenmaal klaar is, wordt in een volgende fase een Europese databank opgericht, die natuurlijk een bindend instrument zal zijn, wat uiteindelijk in een verdrag terecht moet komen. Zo ver zijn we op dit moment nog niet. Ik ben het ermee eens dat als dit soort dingen wordt gedaan, de controle goed moet zijn. Niet voor niets heb ik de Euro-magistraat in discussie gebracht. In het rapport van de high level-groep is uiteindelijk opgenomen dat er een studie wordt verricht naar de manier waarop dit gedaan kan worden. Ik had dit liever wat verdergaand gehad, maar dat is kennelijk wat te veel vooruitgedacht. Mij is er echter veel aan gelegen dat er een soort magistratelijke controle komt op datgene wat er uiteindelijk met al die dingen gaat gebeuren. Het wordt steeds meer en dit kan niet alleen maar aan de mensen van Europol zelf worden overgelaten en vervolgens alleen maar aan de Raad van ministers. Het heeft dus mijn aandacht en het is iets waar ik zelf zeer veel aandacht voor heb.

Ik vrees dat het onderwerp bij punt 2p bijna een hobby van me is geworden. Ik was namelijk een beetje gefrustreerd door de manier waarop verslagen werden gemaakt over georganiseerde criminaliteit in de verschillende landen. Dat heb ik hier uitvoerig uitgelegd en ik herinner mij nog hoe ik dat heb gedaan. Vandaar dat ik het belangrijk vind dat er een kader komt waarbinnen de verschillende lidstaten hun gegevens aanleveren. De heer Vos zei dat op deze manier appels en peren met elkaar zullen worden vergeleken. Dat zal in zekere zin zo blijven, want wij mogen de situatie in Nederland natuurlijk niet meteen doortrekken naar Europa. Wij moeten ons realiseren dat wij een enorme duw hebben gehad door de parlementaire enquête, en die duw gaat in verschillende richtingen. Allereerst is er een betere opzet bij het maken van criminaliteitsbeeldanalyses, maar daarnaast hebben wij onze openheid waarmee wij met de gegevens omgaan. Die openheid is in Nederland vele malen groter dan in welk land dan ook, dus die mogen wij niet meteen transponeren naar de hele Europese situatie. Ik vind wel dat wij eraan moeten werken; wij moeten duwen en niet geheimzinnig doen waar dat niet nodig is. In een land als Frankrijk, maar ook in de Verenigde Staten, doet men veel geheimzinniger met dit soort gegevens. Wij proberen dus compromissen te bereiken en het een beetje in onze richting te krijgen, maar wij moeten niet verwachten dat Europa op dezelfde open manier met deze gegevens omgaat als wij.

Het is ook een kwestie van afwegen. Zo kan ik op dit moment niet toezeggen dat ik alle bijdragen van de lidstaten aan de Kamer kan overhandigen. Daar moet ik over nadenken en ik moet ook bekijken hoe dit zal vallen bij de andere staten. Als ik het zou doen, zou dit bijvoorbeeld tot gevolg kunnen hebben dat men de gegevens niet meer levert en dat moeten wij ook niet hebben. Ik wil hier dus over nadenken en kan op dit moment geen toezeggingen doen. Als wij de kaders eenmaal hebben, de soorten criminaliteit en de patronen volgens welke de gegevens worden aangeleverd, hoop ik dat wij steeds verder toegroeien naar een beter beeld. Dat is ook van belang, want in het rapport van de high level-groep hebben wij opgenomen dat er per bepaalde tijdseenheid, één of twee jaar, een beeld moet komen van de ontwikkeling van criminaliteit. Om die afweging gaat het dus.

De wederzijdse rechtshulp, punt 2r, is een wat gevoelig onderwerp. Het gaat over de toepassing van opsporingsmethoden: wat accepteer je van elkaar, wat heb je inmiddels in verdragen geregeld. Als je spreekt over "gecontroleerde aflevering", begint iedereen hier wat moeilijk te kijken en dat doe ik ook, maar dat begrip is wel geregeld in het Verdrag van Wenen, met de bedoeling dat partijen drugs worden gevolgd en uiteindelijk in beslag worden genomen. Daarvoor moeten afspraken gemaakt worden over wat er gedaan wordt en wie bevoegd is.

De heer Vos vroeg of in zo'n overeenkomst niet geregeld moest worden hoe dit in een proces-verbaal terechtkomt. Volgens mij moet je je dan afvragen wat er Europees en wat nationaal geregeld moet worden. In Nederland kunnen wij regelen hoe wij bepaalde opsporingsmethoden in processen-verbaal vastleggen, maar wij kunnen niet op Europees niveau afspreken of andere landen dat ook moeten doen. Die subsidiariteit wil ik wel in de gaten houden, zodat ieder zijn eigen strafproces hanteert. Wij vinden dat wij het hier heel goed doen en zouden graag willen dat in Europa onze standaard werd aangelegd, maar als het andersom was, zouden wij ook niet accepteren dat een ander land oplegt hoe wij ons strafproces moeten inrichten. Dat is dus nog een stap te ver.

Ik zal in het algemeen wat zeggen over de landen in Midden- en Oost-Europa. De gestructureerde dialoog was tot voor kort een ongestructureerde monoloog. Voor de LMOE's was het frustrerend, maar voor ons eigenlijk ook. Het gevolg was dat er op een gegeven moment allerlei ministers van de Unie weggingen, sommige landen eindeloze verhalen hielden en niemand er tevreden mee was. Ierland stelde een bepaald onderwerp aan de orde. Dat hebben wij overgenomen en het onderwerp "asiel en immigratie" genomen. Wij hebben een aantal vragenlijsten rondgestuurd en de landen gevraagd om te rapporteren. Nu hebben wij een beeld van wat men in die landen heeft geregeld, wat de lacunes zijn en dergelijke. Dat is heel belangrijk, ook voor de landen zelf.

Vervolgens zullen wij aan de landen overhandigen wat wij in de Unie aan documenten hebben, zodat men ook weet wat men heeft. Het enige formele besluit dat wij dus nemen, is dat wij datgene geven wat wij zelf hebben. Elk land brengt dus in wat het aan de buitengrenzen doet en hoe het dat doet. Daar worden verder geen eisen aan gesteld; het is een beschrijving van de praktische situatie. Men moet zich voorstellen dat dit voor de Midden- en Oost- Europese landen een bundel stukken wordt waar een lintje om gaat en dat een stempel krijgt van de Unie. De bedoeling is dat zij zelf kijken wat voor hen de beste methode kan zijn. Wij zijn dus nog niet helemaal geüniformeerd in de Unie, maar aan de landen van Midden- en Oost-Europa kunnen wij natuurlijk niet opleggen dat zij een bepaald systeem moeten hanteren. Het gesprek gaat dus verder.

De heerVan Oven(PvdA)

Voorzitter! Als de Raad van de antwoorden op de vragenlijst een compilatie heeft gemaakt, is er, anders dan de geannoteerde agenda zou doen vermoeden, wel een document en zelfs een heel interessant. Als dat inderdaad bestaat, vraag ik de minister of zij dit aan de Kamer wil doen toekomen.

MinisterSorgdrager

Dat is mogelijk.

Wat vermeld staat bij punt 11 is niet meer dan een rapportage van hoe ver wij zijn met voorstellen voor het zogenaamde "early warning mechanism" voor synthetische drugs. Dat kan uit verschillende onderdelen bestaan. De eerste fase is een snelle signalering van nieuwe synthetische drugs. De volgende fase is de beoordeling van de schadelijkheid van dit soort drugs en daar willen wij graag een wetenschappelijke beoordeling en geen door de politiek beïnvloede beoordeling van hebben. Dat is wel lastig, maar het betekent dat er experts voor nodig zijn. Nadat de schadelijkheid is vastgesteld, is de vraag aan de orde hoe daarmee dan moet worden omgegaan. Dat is een buitengewoon ingewikkeld onderwerp. Het enige wat aan de orde is, is dat deze discussie speelt. Aan de raad zal ik vertellen dat dit een moeilijk onderwerp is en dat wij dit soort fasen onderscheiden. Meer dan dit hebben wij tot nu toe op dit gebied niet te melden.

De heerVan Oven(PvdA)

Dan is wel de vraag aan de orde of, wanneer het risico wordt bepaald bij wijze van een besluit van de raad, dat besluit bindend is. Dat zou betekenen dat een gedeelte van de gevaarzetting, zoals die in nationale wetgeving is voorzien, wordt overgebracht naar Europees niveau. Wat is terzake het standpunt van de Nederlandse regering?

MinisterSorgdrager

Dat hangt ervan af. Zover ben ik nog niet. Maar wanneer het een groep is van echte experts waarvan wij erkennen dat zij niet politiek beïnvloed zijn, dan kan ik mij voorstellen dat het rapport van die experts bindend is. De vraag is echter of wij daar voldoende vertrouwen in hebben, maar het is wel de bedoeling om het zo te doen. Wat er daarna, dus in de derde fase gebeurt, is ook weer afhankelijk van de vraag of er een bindend besluit van te maken is of niet. Op het ogenblik heb ik daar nog geen gedachten over, maar het is wel het beste om, als je iets in Europees verband wilt bereiken, dat door middel van bindende besluiten te doen. Dat moet uiteindelijk het doel zijn, maar of wij ons daaraan willen committeren, hangt af van de inhoud van het besluit. Wij moeten even afwachten hoe het verder loopt. Ik moet overigens wel zeggen dat bijvoorbeeld VN-verdragen die wij sluiten op het gebied van drugs, ook bindende verdragen zijn. Wij moeten hier dus niet al te zenuwachtig van worden.

Punt 12 gaat over Europol. De heer De Graaf stelde dat wij bezig waren met het maken van regelingen vooruitlopend op verdragen en hij vroeg zich af of dat wel verstandig was. Ik vind dat verstandig, want wij verlangen allemaal naar de inwerkingtreding van het Europol-verdrag. Hoe vaak is niet benadrukt dat het verdrag geratificeerd moest worden? Als wij na de ratificatie nog moeten beginnen met het opstellen van dit soort regelingen, zijn wij weer een jaar verder en dat is jammer. Ik vind het dus goed. Ik heb indertijd ook aangekondigd dat het een van onze doeleinden van het voorzitterschap was om dit soort regelingen alvast klaar te hebben. En dat laatste houdt ook politiek commitment in. Op dit moment is het geen bindend besluit, maar het is wel een moreel politieke verplichting. Het is dus bevroren en tegen de tijd dat Europol in werking treedt, komt het voor definitieve besluitvorming in aanmerking en komt het in de Kamer aan de orde. Dat is de formele procedure.

De heerDe Graaf(D66)

Snapt de minister wat het probleem voor de Kamer is?

MinisterSorgdrager

Dat snap ik wel.

De heerDe Graaf(D66)

De minister zegt letterlijk dat het een politiek-morele verplichting van de regering is om dan ook, wanneer het besluit echt op tafel ligt, zonder meer akkoord te gaan, omdat over de tekst inhoudelijk al politieke overeenstemming is bereikt. Dat betekent dat wij dan in een soort "dead-lock"-situatie zitten en eigenlijk nooit meer "neen" kunnen zeggen, want daarmee brengen wij de regering in een onmogelijke positie, omdat zij zich al lang politiek had gebonden. Dat is het probleem van veel van dit soort besluiten. Daarom hebben wij daar bezwaar tegen.

MinisterSorgdrager

De Kamer kan op dit moment zeggen dat zij het niet eens is met bepaalde onderdelen.

De heerDe Graaf(D66)

Dat kunnen wij niet, want het is geen verbindend besluit.

MinisterSorgdrager

Maar de Kamer kan het wel zeggen. Dan kunnen wij daar rekening mee houden.

De heerDe Graaf(D66)

O, laten wij dat dan maar afspreken. Dat is dus een nieuwe regeling.

MinisterSorgdrager

Dat is helemaal niet nieuw, want de Kamer kan alles zeggen. Er zijn heel wat onverbindende besluiten waarover zij van alles gezegd heeft en daar luisteren wij goed naar.

De heerDe Graaf(D66)

Laat ik het dan zo zeggen: alleen op de punten die verbindend zijn, hebben wij daadwerkelijk een "machtsinstrument".

MinisterSorgdrager

Dat is waar. De Kamer kan straks heel moeilijk doen, want als dit formeel aan haar wordt voorgelegd en zij moet besluiten tot instemming, kan zij dat machtsinstrument hanteren.

Ook bij punt 12a over de bestanden voor analysedoeleinden kunnen de vragen worden gesteld hoe ver wij moeten gaan en wat de privacybescherming is. Het zal de Kamer niet verbazen dat de regeling die er nu ligt een compromisregeling is.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik heb nog gezegd dat mijn fractie bezwaar heeft tegen de bevoegdheid van de directeur van Europol inzake het gebruik van de analysebestanden, zoals vermeld in artikel 7, omdat er geen enkele verantwoording tegenover lijkt te staan.

MinisterSorgdrager

Je hebt de directeur en de raad van bestuur, en de laatste is op dit moment uiteindelijk de controlerende instantie.

De heerVan Oven(PvdA)

Dan is er sprake van een controle achteraf door de raad van bestuur.

MinisterSorgdrager

Dat is altijd zo.

De heerVan Oven(PvdA)

Neen. Als ik het goed heb begrepen, geeft de raad van bestuur normaal gesproken vooraf toestemming. Maar in uitzonderlijke gevallen kan de directeur toestaan dat dit gebeurt voordat de raad van bestuur ermee heeft ingestemd.

MinisterSorgdrager

Maar dat is toch niet zo gek? Als er acuut iets moet gebeuren, is het toch ook goed dat dit kan? En een directeur is iemand die weet dat hij uiteindelijk is onderworpen aan het toezicht van de raad van bestuur. Ook in het Nederlandse procesrecht hebben wij situaties waarbij in een spoedeisende situatie de politie of de officier van justitie iets kan doen wat achteraf al dan niet wordt gedekt door de rechter-commissaris. Het is een systeem dat wel moet kunnen werken.

De heerVan Oven(PvdA)

Met dat verschil dat de directeur geen magistraat is.

MinisterSorgdrager

Neen, maar een politieman in Nederland ook niet.

De heerVan Oven(PvdA)

Die is weer onderworpen aan het gezag van de officier van justitie.

MinisterSorgdrager

Ja, en bij Europol hebben wij gekozen voor het gezag van de raad van bestuur. Het is niet zoals in Nederland, dat klopt. En daarom vind ik dat, hoe meer er kan gebeuren op het gebied van Europol, hoe meer zo'n controle van een magistraat geïndiceerd is. Daarom moet de discussie daarover wel doorgaan.

Het probleem dat de heer Rabbae aansneed terzake van punt 12c, de voorrechten en immuniteiten, is dat de desbetreffende ambtenaren niet komen voor een parlementaire enquête. "C'est la vie", en met buitenlandse diplomaten is dat ook zo.

De heerRabbae(GroenLinks)

En dat is uitgerekend zo op dit terrein. Het gaat om een Europese aangelegenheid en Nederland is lidstaat. Er worden werkzaamheden verricht op het terrein van politie en justitie, en uitgerekend op dit terrein zouden juist deze ambtenaren niet hoeven te verschijnen voor een Nederlandse enquêtecommissie?

MinisterSorgdrager

De heer Rabbae moet zich wel realiseren dat dit ambtenaren zijn die in principe achter een bureau zitten. Het zijn geen politiemensen met executieve bevoegdheden, want als dat zo zou zijn, zouden dit soort dingen naar mijn mening ook veranderd moeten worden.

De heerRabbae(GroenLinks)

Los van de vraag of deze mensen executieve bevoegdheden hebben of niet, is het naar mijn mening niet goed om, als een Nederlandse enquêtecommissie een lid van Europol wil horen, de zaak helemaal af te sluiten voor eigen waarheidsbevinding op eigen grondgebied.

MinisterSorgdrager

Het zit wel vast aan dit soort diplomatieke situaties. Elke vergelijkbare Europese instantie heeft dit soort immuniteiten. Stel, dat Europol in een ander land zou zitten en wij wilden de mensen van Europol in Nederland in een enquête horen, dan kan dat ook niet. Dit is inherent aan het hebben van dit soort internationale instituten, en dat geldt ook voor Europol.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik kan mij voorstellen dat de immuniteit voor een ambassadeur of een consul geldt. Maar hierbij gaat het gewoon om Europese ambtenaren die belast zijn met een duidelijke politietaak. Ik vind het niet goed dat Nederland met deze redenering meegaat. Ik kan mij voorstellen dat andere landen dit prima vinden, maar ik vind dit een "doofpotconstructie".

MinisterSorgdrager

Dat is niet helemaal zo. Er is wel een regeling voor opheffing van immuniteiten, maar die regeling hoeft niet altijd in werking te treden. De directeur is bijvoorbeeld gehouden, de immuniteit van Europol en van de personeelsleden daarvan op te heffen wanneer die immuniteit de rechtsgang zou belemmeren en wanneer opgeheven kan worden zonder dat de belangen van Europol worden geschaad. Er is dus wel een aantal voorwaarden aan verbonden, maar het is niet absoluut, want het kan wel.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik weet niet wat de andere fracties vinden, maar mijn fractie heeft hier bezwaar tegen.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik wil in dit verband een vraag stellen over artikel 13, waar kennelijk een Duits studievoorbehoud is gemaakt. Dat hangt samen met de beslissing over de opheffing van de immuniteit, omdat de Duitse delegatie dat wil overlaten aan een justitieel orgaan, met name het Europese Hof van Justitie. Ik kan mij voorstellen dat die opstelling door de Nederlandse regering wordt gesteund.

MinisterSorgdrager

Het klinkt allemaal wel sympathiek, maar dat wordt nooit iets. Andere landen zullen dat niet aanvaarden.

De heerVan Oven(PvdA)

Het wordt zeker niets als Nederland zich daar niet bij aansluit.

MinisterSorgdrager

Ook als Nederland zich er wel bij aansluit, wordt het niets.

De heerVan Oven(PvdA)

Dat vind ik toch een merkwaardig antwoord. Er ligt een voorbehoud en het is een nogal principiële kwestie. Ik dring erop aan dat de Nederlandse regering zich daar wel degelijk achter stelt.

De voorzitter:

De minister van Binnenlandse Zaken laat mij weten dat hij over tien minuten weg moet. Ik stel voor, hem het woord te geven zodra de minister van Justitie klaar is.

MinisterSorgdrager

Ik zal nog eens goed kijken naar die immuniteiten. Ik wil zien hoe het precies is geregeld en of er nog iets gedaan moet worden.

De heer Van Oven heeft een vraag gesteld over de situatie van het Hof, hetgeen valt onder punt 13. Daar wordt nog aan gewerkt. Er is nog geen overeenstemming over, maar wij zetten in op dezelfde regeling als in de andere overeenkomst.

Er was gevraagd of er iets te merken was van een veranderende opstelling van het Verenigd Koninkrijk op het gebied van de bevoegdheden van het Hof. Het antwoord op die vraag is "neen".

De heerDe Graaf(D66)

Heeft de minister daar contact over gehad of weet zij het gewoon nog niet?

MinisterSorgdrager

Zij zijn net bezig. Wij zullen het wel merken tijdens de eerste vergadering.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik heb een opmerking gemaakt over de verscheiden modaliteiten die ten aanzien van de bevoegdheid van het Hof van justitie worden gevolgd en over de verhouding daarvan met de IGC-conferentie. Kan de minister daar nog op ingaan?

MinisterSorgdrager

Voorzitter! Het zal de Kamer niet ontgaan zijn dat iedere keer, wat er ook gebeurt, de positie van het Hof een geweldig probleem is. Er wordt enorm over gediscussieerd, iedere keer bereiken wij iets en iedere keer is het een beetje anders. Dat is toch een kwestie van compromissen sluiten en proberen om eruit te halen wat erin zit.

MinisterDijkstal

Voorzitter! Over de punten 2k en 2q heeft de heer Van Oven gevraagd of de verslagen beschikbaar worden gesteld. Aan het Nederlandse parlement worden in het algemeen alle documenten verstrekt die ook aan de JBZ-raad worden aangeboden. Dat geldt dus ook voor het verslag aan de raad over het voetbalvandalisme, zoals is bedoeld in punt 5 van de resolutie. Verslagen van de bijeenkomsten van de hoofden van centrale instanties voor openbare orde en veiligheid zijn, als zij al gemaakt worden – en dat is niet voorgeschreven – documenten die vooral op praktisch werkniveau circuleren. Zij hebben ook geen status. Daarom vindt daarvan geen verstrekking plaats aan de nationale parlementen. Als er actiepunten uit voortvloeien of als er informatie is voor de JBZ-raad, zullen de nationale parlementen daarvan op de hoogte worden gebracht.

De heer Vos vraagt zich af of het nodig is om afspraken te maken over liaisons in verband met het gemeenschappelijk optreden op het gebied van openbare orde en veiligheid. Dat is inderdaad noodzakelijk. Soms kan de informatieverstrekking onvoldoende zijn en dan is het toch van belang, afhankelijk van de intensiteit van de problematiek, dat dit soort liaisonafspraken is gemaakt. Het gaat echter niet om vaste liaisonfunctionarissen, maar om tijdelijke uitwisseling, afhankelijk van omstandigheden. Ons is gebleken dat het ook echt tegemoetkomt aan de behoefte in de praktijk en nu gebeurt het ook al in bepaalde situaties. Hierbij denk ik aan de voetbalwedstrijden, maar daar kom ik apart nog op terug.

De heer De Graaf vroeg zich af of er na al die jaren wel iets nieuws onder de zon was, met name met betrekking tot punt 2q. Hij maakt zich enige zorgen over de subsidiariteit. Ik denk dat het terecht is dat hij zich daarover zorgen maakt, maar dat gaat dan met name over de bevoegdheden. In de praktijk blijkt dat er een toenemende behoefte aan is om bij grensoverschrijdende zaken op zijn minst informatie uit te wisselen. Neem alleen het voorbeeld van het Europese kampioenschap voetbal in Engeland. Daar is heel intensief door een aantal lidstaten uitgewisseld. Er is ook gezocht naar vormen van samenwerking zonder te treden in de nationale bevoegdheden. Dat heeft ook goed gewerkt.

De heerDe Graaf(D66)

Mijn punt is dat dit bij het Europese kampioenschap in Zweden in 1992 ook voortreffelijk heeft gewerkt, evenals bij het kampioenschap in Duitsland in 1988 en in Italië in 1990. Daar was geen gemeenschappelijke actie voor nodig.

MinisterDijkstal

Ik heb daar andere herinneringen aan. Als de heer De Graaf goed analyseert wat oplopend is gebeurd, is een intensivering te zien van de samenwerking in het voorkómen van acties en het gezamenlijke optreden als er iets gebeurt. Er is een heel groot verschil met de evenementen die de heer De Graaf noemde, bijvoorbeeld alleen al door de aanwezigheid van Nederlandse politiemensen in Engeland, wat voorheen nooit in die vorm en met die taak is gebeurd. Dit kan alleen maar doordat de lidstaten in toenemende mate beseffen hoe nuttig dit soort dingen kan zijn.

De heerDe Graaf(D66)

Ik wil niet de historie overdoen, maar vraag de minister om serieus in te gaan op de vraag wat de meerwaarde en de subsidiariteit zijn. Als het gaat om de informatie-uitwisseling en -voorbereiding, leveren wij al politiemensen sinds 1988. Dat hebben wij bij alle kampioenschappen gedaan. Ik vind dat ook buitengewoon belangrijk. Alleen is mijn vraag wat voor zin het heeft, behalve dat er een mooi document ontstaat, om dit soort dingen in het JBZ-circuit te brengen, daar een gemeenschappelijke actie van te maken en over zes jaar misschien weer een nieuw document te moeten maken, terwijl het in de praktijk allemaal al gebeurt. Dit geldt overigens voor zowel de openbare orde als het voetbalvandalisme.

MinisterDijkstal

Nu praat de heer De Graaf over iets anders. De vraag is wat überhaupt de zin is van JBZ als wij vroeger al dingen samen deden in welk verband dan ook. Een van de zingevingen is natuurlijk dat het meer en beter wordt georganiseerd en misschien ook met wat meer landen dan aanvankelijk in Trevi-verband gebeurde. En het gaat verder ook om de vraag die de heer Smits stelde, en dat deed hij niet voor niets. Na alle ervaringen in de laatste 25 jaar vraagt hij nu hoe het eigenlijk is met die samenhangende risico's rond het voetbalvandalisme en in welke mate wij te maken hebben met rechts-extremisme dat zich wel of niet meester maakt van wat er rond het voetballen gebeurt. In het verleden zijn daar indicaties voor geweest. Hij haalde niet ten onrechte de EK aan die België en Nederland straks samen gaan organiseren. Dus mij dunkt dat het niet zo moeilijk is om aan te geven waarom er in toenemende mate het belang is om het samen te doen en om aan te geven dat hetgeen in het verleden min of meer in losse verbanden gebeurde, nu maar te doen in het verband dat wij nu aan het organiseren zijn. Wij zitten er immers met zijn vijftienen. Ik geef de heer De Graaf er wel gelijk in dat wij, in het kader van de subsidiariteit, nauwlettend in de gaten moeten houden in hoeverre wij in het verlengde van dit soort processen uiteindelijk bevoegdheden overdragen waarvan wij ons moeten afvragen of die nuttig en noodzakelijk zijn. Hier komt die subsidiariteit, die in de derde pijler altijd interessant is, nadrukkelijk wel aan de orde.

De heerDe Graaf(D66)

Ik zal volstaan met op te merken dat de minister, toen een vorig voorzitterschap iets over voetbalvandalisme opmerkte, zelf zei dat hij niet helemaal goed begreep wat het op de agenda deed vanwege het subsidiariteitsbeginsel. Ik begrijp dat de minister zijn eigen punt niet direct van de agenda wil schrappen, maar het geeft te denken.

MinisterDijkstal

De heer De Graaf moet zich niet ongerust maken. Het gaat hier vooral over informatie-uitwisseling en dat soort dingen meer. Op het moment waarop het gaat over de overdracht van nationale bevoegdheden, komen wij in het kader van de derde pijler in een heel andere discussie terecht. Overigens speelt het praktische punt van de stadionverboden ook een rol bij de internationale wedstrijden. Ik weet niet of iedereen het stuk over het voetbalvandalisme heeft gevolgd dat wij naar de Kamer hebben gestuurd. Bij de stadionverboden gaat het om een heel interessante zaak, zowel juridisch als bestuurlijk-politiek. Het is natuurlijk ook heel interessant om te bezien hoe dit zich in de lidstaten ontwikkelt en in hoeverre stadionverboden voor notoire boosdoeners niet alleen bij ons, maar ook elders werken. Hier is dus nadrukkelijk sprake van een gemeenschappelijk belang als wij hierin samenwerking weten te organiseren.

De heerRabbae(GroenLinks)

Wordt het belang van dit punt opgewaardeerd door het feit dat er nu gepraat wordt over het starten van een Europese voetbalcompetitie?

MinisterDijkstal

Dat niet, maar ik kan de heer Rabbae wel verzekeren dat het belang toeneemt naarmate dit zich verder ontwikkelt. Maar op dit moment speelt het niet in dat kader.

Voorzitter! Punt 10 gaat over het terrorisme. Ik moet eerst de heer Rabbae corrigeren: het is onjuist dat de Kamer niets kan controleren, want de Kamer kan het volledig controleren door haar eigen voorziening in de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten. En ik zal inderdaad niet in de wijze treden waarop de Kamer het verder onderling regelt met die commissie. Voor mij is het altijd interessant om die debatten te volgen. De regering heeft hierin natuurlijk wel één belang: als zijzelf vindt, er niet in voldoende mate van verzekerd te zijn dat de noodzakelijke geheimhouding gegarandeerd is, kan dat haar nopen tot het ter beschikking stellen van minder gegevens aan de Kamer, in dit geval de vaste commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dit debat voeren we natuurlijk elk jaar rond de verschijning van het jaarverslag; ik verheug me al op de volgende keer.

De heerRabbae(GroenLinks)

In eerste instantie dacht ik "laat maar". Maar u bent als minister onder andere verantwoordelijk voor grondwettelijke zaken en ik geef toe dat de Kamer haar werkzaamheden zelf bepaalt. U zegt volgens mij: als ik praat met de vier fractievoorzitters, heeft de Kamer daarmee controle op de gang van zaken. Begrijp ik dat goed?

MinisterDijkstal

Nee, dat mag u zo niet zeggen. Ik praat namelijk niet met de vier fractievoorzitters, maar met een door de Kamer voor dat doel ingesteld orgaan, de vaste commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ik treed niet in de vraag, wie daarvan deel uitmaakt, en hoe de leden werken. Ik zeg alleen maar dat, waar de regering grondwettelijk gezien een eigen verantwoordelijkheid heeft voor de belangen van de Staat, zij het, als er onvoldoende garanties zijn voor geheimhouding, niet verantwoord kan achten om geheime stukken te leveren. Dit punt is al eerder besproken, en misschien komen we er nog op terug.

De heer Van Oven vroeg of wij de vrijheid hebben om, als wij dat wenselijk vinden, de vertrouwelijke rapporten over terrorisme ruimhartiger ter beschikking te stellen. Nee, die vrijheid hebben wij niet, want dit is een verplichting die wij in internationaal verband op ons hebben genomen.

De heerVan Oven(PvdA)

Waar is die verplichting geregeld?

MinisterDijkstal

Dit is een afspraak tussen de lidstaten. We doen dat omdat we anders die informatie niet krijgen.

De heerVan Oven(PvdA)

Zou u die afspraken niet in de door de heer De Graaf bedoelde zin willen clausuleren, en wel zo dat bepaalde gegevens wél worden verstrekt?

MinisterDijkstal

Nee, daar heb ik geen enkele behoefte aan, dus dat zal ik niet doen. Ik zal ook het volgende waarom de heer De Graaf heeft gevraagd niet doen, namelijk het maken van een excerpt daarvan. Ik doe dat niet omdat het mij in strijd lijkt met de afspraak, en bovendien denk ik dat een uittreksel ook weer kwetsbare vragen oplevert. Het is dan immers weer aan de regering om daaruit te halen wat ze wil. Ik zal dus op geen enkele wijze meewerken aan het ter beschikking stellen van die informatie die we in dit kader onder dat vertrouwelijkheidsbeslag hebben gekregen. Het enige dat ik in overweging wil nemen – dat heeft niets met deze agenda te maken – is de mogelijkheid om in meer algemene zin over de ontwikkeling van terrorisme in de Europese Unie te praten, en daarbij ook gebruik te maken van informatie uit andere bronnen.

De heerDe Graaf(D66)

Ik begrijp niet, waarom u op dit punt zo terughoudend bent. Ik begrijp dat u te maken heeft met het feit dat hoogstvertrouwelijke informatie van veiligheids- en inlichtingendiensten van andere Europese staten met die van de Nederlandse worden samengevoegd in zo'n document. Tendensen die in dergelijke analyses zitten, zouden natuurlijk zonder al te veel problemen best aan de Kamer kunnen worden meegedeeld, zonder dat er allerlei namen op tafel liggen. Als u wel in staat bent om in het BVD-jaarrapport ook aandacht te besteden aan internationaal terrorisme en de internationale georganiseerde criminaliteit, zie ik niet in, waarom we dat niet eens in het half jaar in de vorm van een excerpt op hoofdlijnen zonder namen en toenamen kunnen krijgen. U mag het ons ook nog vertrouwelijk toesturen.

MinisterDijkstal

Hier ligt een zekere analogie met de samenwerking die tussen geheime diensten bestaat. Samenwerking tussen geheime diensten of afspraken in de JBZ-pijler over het terrorisme werken alleen maar, omdat is afgesproken dat het vertrouwelijk wordt gehouden. Omdat die afspraak er is, mag je verwachten dat relevante informatie door de lidstaten wordt geleverd. Iedereen kan zich hierbij iets voorstellen. Ik voel er niets voor om vanuit Nederland initiatieven te ondernemen om die afspraken een beetje af te zwakken in die zin dat ik wat meer ruimte krijg om de documenten aan het parlement hier beschikbaar te stellen, als daar het gevolg van zal zijn dat wij minder op tafel krijgen. Dat vind ik niet functioneel en ik voel daar helemaal niets voor.

Dan blijft er nog een vraag over, namelijk of het in de verhouding tussen de Nederlandse regering en het Nederlandse parlement in zijn algemeenheid mogelijk is om meer informatie over terrorisme te geven die wij uit verschillende bronnen krijgen, opdat het mogelijk is om daarover met het parlement nog eens nader van gedachten te wisselen, misschien op een gegeven moment zelfs vertrouwelijk. Daar ben ik altijd toe bereid. Twee keer per jaar vind ik daarvoor te veel, maar één keer per jaar lijkt mij mooi. Over de vraag of de verschijning van het jaarverslag van de BVD daarvoor het geschiktste moment is, wil ik ook nog graag praten, maar niet in dit kader, omdat dat naar mijn mening zeer contraproductief zal werken.

Voorzitter! Ten slotte ga ik in op het punt dat niet op de agenda staat, namelijk racisme en discriminatie, en daarover maak ik vooraf de volgende opmerking. Ik begrijp wel dat daarover wordt gesproken, maar wij moeten ervoor oppassen dat het overleg dat wij nu hebben niet verder gaat dan de onderhavige agenda. Ik zeg dat omdat de Kamer gemakkelijk over nog duizend andere punten had kunnen vragen waarom die niet op de agenda staan en waarom ik daar niets mee doe. Dan ontstaat meer een beleidsdebat over de JBZ-raad in het algemeen. Ik zeg dit in het bijzonder omdat ik heb begrepen dat de Kamer volgende week verder gaat praten over de vraag hoe het verder gaat in Noordwijk en drie weken later in Amsterdam. Een deel van de problematiek rond racisme en discriminatie zal daar eerder aan de orde komen, al was het alleen maar omdat het observatorium in de eerste pijler valt. Dat neemt allemaal niet weg dat ik er graag heel kort iets over wil zeggen, omdat ik het belang van het onderwerp zeer wel onderken. Ik zal er in vogelvlucht op ingaan.

Er vindt nu een reeks van activiteiten plaats. Als eerste het Europese jaar voor het racisme, dat in Den Haag is gestart en dat vooral als doel heeft dat nationale comités dit jaar nationale plannen ontwikkelen en uitvoeren. Aan het eind van het jaar worden die gecombineerd en dat leidt dan weer ergens toe, maar daar loop ik nu verder niet op vooruit omdat al die nationale comités, ook het Nederlandse, volop bezig zijn met allerlei activiteiten. Ten tweede is er op Europees niveau een reeks seminars georganiseerd met specifieke thema's, zoals justitie en racisme, media en racisme, politie en racisme, zigeuners en racisme en migrantenvrouwen en racisme. Ten derde is er het observatorium waarvan wij nu zo langzamerhand echt beginnen te geloven dat het eraan komt, na alle moeilijkheden van dien. Dat zal in de komende weken duidelijk worden. Ten vierde is er mogelijkerwijs, zeg ik voorzichtigheidshalve, de aanpassing van het verdrag, maar ik heb nu niet de vrijheid om de Kamer daar verder mededelingen over te doen, omdat er nog over wordt onderhandeld. In Amsterdam zal duidelijk moeten worden of wij dit voor elkaar krijgen. Verder wordt er gewerkt aan een jaarlijkse rapportage over racistische incidenten die zich voordoen in de lidstaten en die straks heel instructief kunnen zijn bij het beantwoorden van de vraag wat daartegen te doen is.

StaatssecretarisSchmitz

Voorzitter! Ik zal ingaan op een aantal door de Kamer aangevoerde punten op het terrein van onder andere asielzoekers en Dublin. De heer Van Oven sprak over Dublin en de heer Smits vroeg wanneer het verdrag in werking zou treden. Het is bekend uit de stukken dat uitgerekend Ierland het laatste land is dat het verdrag nog moet ratificeren. Op dit moment beschikken wij over de informatie dat het rond de zomer zover zal zijn. Dat heeft kennelijk ook nog een relatie met de verkiezingen aldaar.

De heer Van Oven vroeg wie er bij de behandeling van asielverzoeken uiteindelijk beslist. In wezen gaat dat hetzelfde als bij Schengen en wordt er onderling overlegd of een lidstaat de verantwoordelijkheid neemt of weigert. Uiteindelijk beslist de desbetreffende lidstaat, maar als er van structurele interpretatieverschillen sprake is, worden die besproken in het artikel 18-comité in het kader van de trend die erin zou kunnen zitten.

De heer Van Oven vroeg over het Reglement van Orde van Dublin, waarom Nederland de Belgische positie niet steunt. Ik heb begrepen dat dit punt inmiddels is opgelost, omdat het Belgische voorbehoud is ingetrokken. De Commissie ziet die bepaling, mijns inziens terecht, als een dode letter. Die afwijzing moet overigens wel beargumenteerd worden.

Gezinshereniging is in Nederlandse ogen een belangrijk en gevoelig punt is. De heer Van Oven vroeg of dit punt wordt getransponeerd van Schengen naar Dublin. Het Uitvoerend Comité van Schengen heeft dit compromis pas onlangs aangenomen; dit wordt nu in Europees verband ingebracht. Het ligt in de lijn der verwachtingen dat dit pas onder het voorzitterschap van Luxemburg aan de orde is. Meer in het algemeen zou dit een blijvend punt van aandacht moeten zijn.

De landenrapporten worden opgesteld in het kader van de tweede pijler, zoals bij ons de ambtsberichten door Buitenlandse Zaken worden opgesteld. Het GBVB stelt een analyse op, die naar de opsteller van de landenrapporten gaat. Op basis daarvan vindt een discussie plaats over de situatie in zo'n land. Er is gevraagd of die informatie ter beschikking staat. Hierover is afgesproken dat, als één land vindt dat de informatie vertrouwelijk moet worden gehouden, niet tot publicatie kan worden overgegaan. Dat is voor Nederland overigens precies de reden geweest om het initiatief te nemen om door te praten over de vraag of die vertrouwelijkheid wel zo nodig is. Over de rol van het CIBGA nog het volgende. Als we wat verder zouden zijn, dus als de aanpak dynamischer is dan op dit moment het geval is, zou het mij een lief ding waard zijn als we konden beschikken over die informatie. Ik zie dus wel een ontwikkeling in de toekomst, waarin de informatie bijeenkomend op Europees niveau wordt gebruikt als achtergrond van onze beoordeling van de situatie in landen. Dit laat onverlet onze eigen verantwoordelijkheid, welk punt we in het kader van de ambtsberichten hier binnenkort zeker weer zullen bespreken.

De heerVan Oven(PvdA)

In de jaarverslagen worden een vrij groot aantal landen genoemd waarover al landenrapportages zijn vervaardigd. Moet ik uit het feit dat die nooit tot de Kamer zijn doorgedrongen, opmaken dat er altijd een land is geweest dat openbaarmaking daarvan in de weg heeft gestaan, en zo ja, was dat één land, of waren dat er meerdere?

StaatssecretarisSchmitz

Ik begrijp dat dit wisselende landen in wisselende situaties zijn geweest, maar dat dit inderdaad altijd aan de orde is geweest. Ik neem aan dat ook andere landen erbij gebaat zijn als kan worden beschikt over eenzelfde soort geobjectiveerde informatie, zodat we wel degelijk door moeten praten over de vraag of die vertrouwelijkheid aan de orde is. Dan kom je bij het beleid van de verschillende lidstaten, welk punt zeker wat voeten in de aarde zal hebben.

De heerRabbae(GroenLinks)

Heeft u zo'n rapport wel eens gelezen, en zo ja, kunt u zich voorstellen dat zo'n rapport vertrouwelijk moet blijven?

StaatssecretarisSchmitz

Ik zal het voorzichtig zeggen: als ik de informatie uit die rapporten vergelijk met de informatie die wij ten behoeve van onze ambtsberichten krijgen, geef ik de voorkeur aan de informatie van Buitenlandse Zaken.

De heerRabbae(GroenLinks)

Hoe geheimer, hoe slechter?

StaatssecretarisSchmitz

Geheimen kunnen heel interessant zijn, maar soms zijn ze kwalitatief niet altijd even sterk.

Over punt 2c, de vrijwillige terugkeer, heeft de heer Van Oven ook gesproken. Ik denk alleen maar dat het goed is dat wij informatie gaan uitwisselen over de mogelijkheden, de voorstellen en de programma's inzake de vrijwillige terugkeer. Ik kan mij eigenlijk niet goed voorstellen dat die analyse niet openbaar zou kunnen worden; in enige vorm, bijvoorbeeld als bijlage bij de voortgangsrapportage, zou die publiek moeten kunnen worden.

In reactie op de vraag over de monitoring en de vragenlijsten, waarop de minister al is ingegaan, zeg ik uitdrukkelijk dat ik eraan hecht dat de positie van de UNHCR een duidelijke vorm heeft en dat er sprake is van een standaardaanwezigheid, bij de mondelinge of de schriftelijke uitwisseling. Over de exacte vorm is nog geen uitspraak gedaan, maar laten wij vaststellen dat de rol van de UNHCR van groot belang is. De heer Van Oven heeft in dit kader gevraagd waaraan wordt gedacht als wordt gepraat over de NGO-rol. Daarbij spelen organisaties als Amnesty en ECRE een uitdrukkelijke rol.

Ik ga nu in op de AMA's, de onbegeleide alleenstaande minderjarige asielzoekers. Wij moeten ervan uitgaan dat wij, als wij dit in Europees verband aan de orde stellen, spreken over een minimumpositie: op minimumniveau moet bezien worden welke standaard op zijn minst gehaald moet worden. Dit laat onverlet, en dat is maar goed ook, dat iedere lidstaat gerechtigd en vrij is om daar "naar boven toe" vanaf te wijken en op dat punt uitdrukkelijk zijn eigen beleid te voeren als slechts het "onderste minimum" aan de orde is. In dat kader denk ik dat er toch nogal wat verschillen tussen de landen zijn en dat wij in Nederland een heel correct beleid hebben ten aanzien van de alleenstaande minderjarigen. Van daaruit moeten wij proberen om onze invloed op de andere lidstaten uit te oefenen. Het gaat nu echter over het feit dat er een minimum is. De heer Van Oven vond dat wat te mager omdat er in wezen alleen maar over huisvesting wordt gesproken en niet over begeleiding of andere zaken. Naar mijn mening moet hij de realiteit zien dat andere landen lang niet zover zijn en dat het al mooi is als wij dit op Europees niveau bereiken.

De heerRabbae(GroenLinks)

Wat is de mening van de staatssecretaris over het volgende? In het stuk wordt gesteld dat het aan de minderjarigen zelf is om hun leeftijd te bewijzen. Dat lijkt mij een heel ingewikkeld uitgangspunt. Is het niet beter om van het omgekeerde uit te gaan?

StaatssecretarisSchmitz

De heer Rabbae weet dat wij over de minderjarigheid en de vaststelling daarvan een zeer uitgebreide discussie hebben gehad. Nederland heeft gediscussieerd over de vraag hoe de leeftijd vastgesteld moet worden. Wij hebben zelf vastgehouden aan de vrijwilligheid. Inmiddels heeft de rechter daarover gezegd dat het een toegelaten en zeer acceptabele methode is, dus daar gaan wij toe over, weliswaar op basis van vrijwilligheid. Ik heb overigens gisteren tijdens een werkbezoek in Antwerpen in het kader van verdwijnende minderjarige asielzoekers, begrepen dat ook veel van de mensen die bij ons als minderjarige verdwijnen, zich daarginds aanmelden onder een andere naam en als meerderjarige. Zonder enige vrijwilligheid stelt de Belgische regering dan een botonderzoek in om de leeftijd vast te stellen. Over die leeftijdvaststelling is dus wel het een en ander te doen, maar ik denk dat dit buiten de onderhavige agenda gaat. Overigens heeft de heer Smits gevraagd, welke voorbehouden de verschillende landen hebben gemaakt. Kortheidshalve verwijs ik voor het antwoord op deze vraag naar het document dat bij de stukken zit. In de voorbehouden zijn namelijk allerlei variaties te herkennen; het is allemaal nog in onderhandeling.

De heerVan Oven(PvdA)

Cruciaal is wat dat betreft het Belgisch voorbehoud op het derde lid van artikel 5. Als aan de voorwaarden voor terugkeer niet wordt voldaan, wordt volgens de tekst het verblijf in het desbetreffende land in welwillende overweging genomen. België wil dit tot een verplichting maken, wat mij een uitstekend uitgangspunt lijkt. Wordt dit door de Nederlandse regering gesteund?

De heerDemmink

Het Belgisch standpunt is buitengewoon sympathiek, maar vindt geen enkele weerklank bij welk ander land dan ook. Je kunt kiezen tussen het niet tot overeenstemming komen, of proberen de Belgen het standpunt van de overgrote meerderheid van de andere landen te laten omarmen. Doen ze dat niet, dan komt er geen document. Maar dat ligt wellicht onder het "onderste minimum", zoals de staatssecretaris het uitdrukte.

StaatssecretarisSchmitz

Ik denk dat de heer Demmink gelijk heeft. Ik verwijs overigens naar een ander onderwerp, dat van de gezinshereniging, waarvoor België ambtelijk ook een voorbehoud maakte in de sfeer waarin wij dat eerder zelf hadden geprobeerd. Toen hebben we gezegd: we proberen België te steunen, maar niet ten koste van het niet tot stand komen van overeenstemming. Dat zou de positie moeten zijn.

Gevraagd is, wat de status is van het voorstel inzake de ontheemden. Dit is een formeel op grond van artikel K.3. van het Verdrag door de Commissie ingediend voorstel. Mevrouw Gradin zal dat ook zeker toelichten op de komende vergadering. Nederland staat positief tegenover de door haar voorgestelde benadering. Omdat in de komende vergadering van een toelichting sprake zal zijn, neem ik aan dat dit punt verder aan de orde zal komen onder het Luxemburgs voorzitterschap.

De heer Rabbae sprak in dit verband van een minimumpositie; hij zou meer willen, waarbij hij dacht aan werk. Ook hierbij gaat het om de vraag, waar je met elkaar uitkomt op een minimum. Dit laat onverlet dat een lidstaat meer kan doen en een royaler beleid kan voeren. Maar ook hier mogen wij al blij zijn als de lidstaten elkaar vinden. Dat lijkt mij op zich een goede zaak.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik heb gevraagd of het bestaan van een tijdelijke bescherming betekent dat de internationale verdragen buiten werking worden gesteld. Ik wijs op punt 8 op blz. 4, waar staat dat als het recht op tijdelijke bescherming niet bestaat, het recht op asiel van wezenlijk belang blijft. Geldt het omgekeerde ook: als tijdelijke bescherming bestaat, bestaat het recht op asiel niet?

StaatssecretarisSchmitz

Nee, die conclusie mag u niet trekken. Ook bij ons heeft men, als je van tijdelijke bescherming zou kunnen spreken, recht op asiel. Die VN-verdragen blijven echt overeind. Zo moet u dat lezen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Dat doe ik graag, maar het staat wel zo in de tekst.

StaatssecretarisSchmitz

Die verdragen blijven voor ons essentieel.

De heer Van Oven vroeg naar de gang van zaken rond de Midden- en Oost-Europese landen. Dit hangt natuurlijk een beetje af van de ontwikkelingen in de toetreding van die landen tot de Europese Unie. Als daar een heel lange periode overheen zou gaan, zul je moeten kijken of met die landen tot overeenstemming kan worden gekomen. Dat lijkt mij overigens nu nog erg prematuur. Er werd gevraagd wat de inzet was van het Nederlandse voorzitterschap. Wij moeten nu pogen, de samenwerking zo goed mogelijk gestalte te geven en bezien op welke wijze wij overeenstemming met elkaar hebben. Het krijgt echter nog niet in concrete, formele vorm gestalte.

De voorzitter:

Ik stel voor om af te zien van een tweede termijn, nu de minister van Binnenlandse Zaken met onze instemming is vertrokken. Aan de hand van de geannoteerde agenda kunnen wij nu bezien op welke verbindende besluiten de Kamer al dan niet een voorbehoud wenst te maken.

Ik constateer dat op punt 2c, ontwerp raadsbesluit inzake de uitwisseling van informatie over hulp bij vrijwillige terugkeer van onderdanen van derde landen, geen voorbehoud wordt gemaakt.

Ik constateer dat op punt 2j, ontwerp van een gemeenschappelijk optreden inzake risicoanalyse, selectiemethodes en dergelijke en het verzamelen van douane- en politie-informatie, voorbehoud wordt gemaakt door de heren Van Oven en De Graaf.

De heerDe Graaf(D66)

Het lijkt mij dat dit een voorbehoud is van de gehele Kamer, vanwege de taal.

De voorzitter:

Ik constateer dat op punt 2k, ontwerp van een gemeenschappelijk optreden betreffende de samenwerking op het terrein van de openbare orde en veiligheid, geen voorbehoud wordt gemaakt.

Ik constateer dat op punt 4, besluit inzake de tenuitvoerlegging van de op het gebied van asiel aangenomen besluiten, voorbehoud wordt gemaakt door de heer Van Oven.

De heerVan Oven(PvdA)

Er is nog geen eenduidige tekst, dus het is moeilijk voor de Kamer om zich hieraan te binden.

De voorzitter:

Ik constateer dat op punt 7, ontwerp van een gemeenschappelijk optreden ter vereenvoudiging van het reizen van onderdanen uit derde landen (scholieren) die in een lidstaat verblijven, voorbehoud wordt gemaakt door de heren Van Oven en De Graaf.

Ik constateer dat op punt 12d, Europol ontwerpbegroting EDE voor 1998, voorbehoud wordt gemaakt door de heren Van Oven en De Graaf.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik maak een voorbehoud gezien de taal, maar dat levert uitstel van de discussie op. Daarnaast vind ik de financiële onderbouwing van de begroting inhoudelijk van belang. Ik nodig de minister dan ook met nadruk uit om nog aanvullende gegevens te verschaffen. Ik vind dat zij gelijk heeft dat wij niet te kinderachtig moeten zijn met uitbreidingen in het zicht van het verdrag en de taken van Europol, maar dan mag toch ten minste worden verwacht dat concreet wordt aangegeven waarvoor die uitbreiding noodzakelijk is, zodat de Kamer kan beoordelen of zij het daarmee eens is.

De heerDe Graaf(D66)

Mijn procedurele voorbehoud betreft de taal. Mijn inhoudelijke voorbehoud betreft de informatie die de Kamer kan krijgen over de argumenten voor uitbreiding op dit moment, de hoogte van de uitbreiding en een budgettaire planning voor meer jaren.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Mijn fractie maakt een voorbehoud vanwege de taal en de inhoud.

De heerVos(VVD)

Ik maak geen voorbehoud, maar spreek wel de verwachting uit dat er bij toekomstige aanpassingen wat bredere informatie komt waarin beter wordt uitgelegd waarom de extra fondsen nodig zijn. Ik ga nu af op de overtuigingskracht van de minister.

De voorzitter:

Wij zullen de resultaten van de A- en B-punten aan de Kamervoorzitter en aan de overzijde doorgeven.

Sluiting 12.59 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: V. A. M. van der Burg (CDA), voorzitter, Schutte (GPV), Korthals (VVD), Janmaat (CD), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Van de Camp (CDA), Swildens-Rozendaal (PvdA), ondervoorzitter, M. M. van der Burg (PvdA), Scheltema-de Nie (D66), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels), Rabbae (GroenLinks), Koekkoek (CDA), J. M. de Vries (VVD), Van Oven (PvdA), Van der Stoel (VVD), Dittrich (D66), Verhagen (CDA), Dijksman (PvdA), De Graaf (D66), Rouvoet (RPF), B. M. de Vries (VVD), O. P. G. Vos (VVD), Van Vliet (D66).

Plv. leden: Smits (CDA), Van den Berg (SGP), Van Blerck-Woerdman (VVD), Marijnissen (SP), Bremmer (CDA), Doelman-Pel (CDA), Van Traa (PvdA), Van Heemst (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Rehwinkel (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), R. A. Meijer (groep-Nijpels), Sipkes (GroenLinks), Biesheuvel (CDA), Rijpstra (VVD), Middel (PvdA), Passtoors (VVD), Van Boxtel (D66), Van der Heijden (CDA), Apostolou (PvdA), Roethof (D66), Leerkes (Unie 55+), Van den Doel (VVD), Weisglas (VVD), De Koning (D66).

2 Samenstelling:

Leden: Van Erp (VVD), V. A. M. van der Burg (CDA), Te Veldhuis (VVD), Van der Heijden (CDA), De Cloe (PvdA), voorzitter, Janmaat (CD), Van den Berg (SGP), Scheltema-de Nie (D66), ondervoorzitter, Apostolou (PvdA), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Van der Hoeven (CDA), Remkes (VVD), Gabor (CDA), Koekkoek (CDA), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Hoekema (D66), Essers (VVD), Dittrich (D66), Dijksman (PvdA), De Graaf (D66), Cornielje (VVD), Rouvoet (RPF), Rehwinkel (PvdA).

Plv. leden: Korthals (VVD), Dankers (CDA), Van Hoof (VVD), Bijleveld-Schouten (CDA), Liemburg (PvdA), Poppe (SP), Schutte (GPV), Jeekel (D66), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Feenstra (PvdA), Verhagen (CDA), Van der Stoel (VVD), Mateman (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Van Boxtel (D66), H. G. J. Kamp (VVD), Assen (CDA), M. M. van der Burg (PvdA), Bakker (D66), Klein Molekamp (VVD), Leerkes (Unie 55+), Van Oven (PvdA).