23 490
Ontwerpbesluiten Unie-Verdrag

nr. 543
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 februari 2009

De vaste commissie voor Justitie¹ en de vaste commissie voor Europese Zaken² hebben op 14 januari 2009 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie en minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

– De brief van de minister en staatssecretaris van Justitie d.d. 8 januari 2009 over de informele JBZ-Raad van 15 en januari 2009 (23 490, nr. 537).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Arib Griffier: Nava

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De voorzitter: Ik heet iedereen welkom. Aan de orde is het algemeen overleg over de informele JBZ-Raad van de commissie voor Justitie. De spreektijden zijn maximaal vijf minuten per fractie.

Mevrouw Jonker (CDA): Voorzitter. Na de bewindspersonen en alle andere aanwezigen de beste wensen voor het nieuwe jaar te hebben overgebracht, gaan wij weer met volle vaart vooruit. Ik wil beginnen met een klein beetje te mopperen. Ik begin weer over de verdragen van de Raad van Europa. Nadat ik met een motie dreigde, heeft de minister mij toegezegd dat hij dit voor het eind van vorig jaar zou afronden. Dat is niet gebeurd. Het verdrag tegen mensenhandel is niet voor het einde van 2008 geratificeerd en geïmplementeerd. Waar moet ik nu mee zwaaien om het voor elkaar te krijgen?

De minister is ons ook een antwoord schuldig op vragen over het feit dat het zo blijkt te zijn dat de Marechaussee niet kan handelen als een persoon in Duitsland ongewenst tot vreemdeling is verklaard, terwijl zij wel de status in het SIS kunnen zien. Zij kunnen alleen handelen als een persoon in Nederland ongewenst is verklaard. De minister zou daarop terugkomen en wij hopen dat hij dat nu kan doen.

Naar aanleiding van het verslag op punt 6 zouden wij graag vernemen wat er is afgesproken over de Irakese vluchtelingen. Wij zijn overigens blij dat daarover gesproken is. Ik zou de volgende vragen aan de staatssecretaris willen stellen, maar ik stel ze nu aan de minister. Welke wensen hebben enkele lidstaten kenbaar gemaakt over de Irakese vluchtelingen? Hoe is men gekomen tot het aantal van 10 000 vluchtelingen? Is dat niet wat weinig? Hoe wordt er tot uitvoering overgegaan?

Wat betreft de moderne informatietechnologie en veiligheid ligt er voor de CDA-fractie geen zorg in de balans tussen vrijheid en veiligheid in individuele voorstellen intern in de EU. Wij zijn wel van mening dat de EU de afgelopen periode tekort is geschoten om haar eigen balans te agenderen bij anderen in de onderhandeling over voorstellen die verder reiken dan de EU-grens. De EU vertrouwt er blijkbaar op dat de ander er net zo mee zal omgaan als zij zelf doet. Dat is in onze ogen onvoldoende. Wij weten dat inmiddels stappen gezet zijn om daar met de VS sterker over te onderhandelen, maar wij zouden daarvoor in het komende jaar graag voortdurend aandacht willen op de momenten dat de EU in onderhandeling met derden treedt.

Wij willen graag dat de ministers bekijken wat er gebeurt bij cumulatie van voorstellen die onbedoeld wellicht de privacy verder uithollen omdat er een opeenstapeling is van voorstellen. Wie heeft daar dan zicht op? Het zou zinvol zijn om bij deze discussie de vraag te betrekken wat er gebeurt bij grensoverschrijdende informatiestromen tussen bijvoorbeeld veiligheidsdiensten en bij uitwisseling van politiegegevens. De EU heeft geen mandaat om dat te controleren. De controle is nationaal. Hoe vindt die controle plaats bij grensoverschrijdende informatiestromen? Graag hoor ik of de minister het zinvol vindt om dat in te brengen. Is het mogelijk en zinvol om een conferentie te organiseren waarbij privacybeschermers, handhavers en toezichthouders met elkaar op Europees niveau in discussie gaan? Wij zien allemaal een toename van gegevensuitwisseling op ons afkomen. Zou het wat opleveren om de genoemde groepen daarover eens bij elkaar te zetten?

Dan kom ik bij de internationale bescherming van het kind. Wij vinden het heel zinvol dat er aandacht is voor kinderontvoering. Wij zouden willen dat Tsjechië ook aandacht besteedt aan kinderhandel. Onlangs heeft Nederland de strafmaat voor mensenhandel verhoogd. Het blijkt dat de strafmaten in alle lidstaten verschillen. Wij stellen voor dat de minister inbrengt dat het voorzitterschap ernaar streeft dit te harmoniseren en daarbij wellicht expliciet te kijken naar de strafmaat voor kinderhandel. Er wordt één zin gewijd aan het verbeteren van de veiligheid van kinderen op internet. Wat mogen wij hieronder verstaan? Volgens ons heeft Nederland hier al veel stappen in gezet. Hoe staat dat in verhouding tot andere landen? Kan Nederland mogelijk actief een bijdrage leveren aan het uitwisselen van good practices? Helaas verloopt de ontwikkeling rond SIS II al heel lang zorgwekkend. Is de overtuiging nog steeds dat dit haalbaar moet en kan zijn? Hoe gaan wij dat voor elkaar krijgen?

Mijn laatste opmerking betreft de richtlijn inzake illegale tewerkstelling. Wij maken ons zorgen om het voorstel dat Nederland en andere landen gezamenlijk hebben ingebracht. Is het niet vaak zo dat verschillende partijen, zowel onderaannemers als opdrachtgevers, zich bedienen van schijnconstructies? Hebben zij, met andere woorden, boter op hun hoofd? Zij mogen zich niet kunnen verschuilen achter het feit dat zij het niet geweten zouden hebben. Wij zijn daarom van mening dat de bewijslast bij hen zou moeten liggen.

De heer De Wit (SP): Voorzitter. Als eerste wil ik een aantal dingen zeggen over de richtlijn inzake illegale tewerkstelling en over de brief die wij daarover gekregen hebben. Het is duidelijk dat een effectieve bestrijding van illegale arbeid een Europees belang is. Dat onderschrijven wij zeker. Het is van groot belang dat illegale arbeid in alle lidstaten wordt aangepakt. Het is de vraag of wij verder moeten gaan en of wij qua prioriteit en qua sancties allemaal hetzelfde moeten gaan denken en doen. Mijn fractie plaatst daar in ieder geval vraagtekens bij. Gaat dat allemaal geüniformeerd worden? Wij hadden in ieder geval op basis van Europese rechtspraak als uitgangspunt dat de lidstaat zelf bepaalt of hij staatsrechtelijk of bestuursrechtelijk optreedt. Ook bepaalt de lidstaat in ieder geval zelf de hoogte en de soort van de straf. Ik neem aan dat dit nog steeds overeind blijft staan ondanks deze richtlijn illegale tewerkstelling. Dat principe moet de bevoegdheid van de nationale staat blijven. Wat betekent deze richtlijn nu? Zijn er punten in aan te wijzen die zo essentieel zijn dat wij daadwerkelijk behoefte hebben aan deze richtlijn? Zo ja, wat zijn voor de regering op dit moment de belangrijkste punten?

Dan kom ik op de moderne informatietechnologie en veiligheid. Voor zover de buitengewoon abstracte teksten leesbaar zijn, moet ik toch zeggen dat het een goede start is van Tsjechië aan het begin van deze periode als voorzitter. Mijn fractie onderschrijft van harte dat het goed is dat wij nadenken, reflecteren en discussiëren over informatie-uitwisseling en gegevensbescherming. Ik onderschrijf het volgende citaat van harte: «Niettemin moet worden geconstateerd dat de instrumenten voor informatie-uitwisseling op JBZ-terrein gefragmenteerd, overlappend en vaag zijn; diverse initiatieven lopen door elkaar.» Het is belangrijk om te zien hoe die dingen precies helder gemaakt kunnen worden, zodat wij duidelijkheid krijgen over die overlap, die er ook naar mijn mening is. Wij moeten in ieder geval zicht krijgen op de vraag hoe het staat met mobiliteit, veiligheid en privacy. Overschrijden wij op dat gebied grenzen? Als ik al die abstracte woorden goed begrijp, denk ik dat het een goed streven is van het Tsjechische voorzitterschap om hiermee te starten.

Over de bestrijding van drugs ligt een EU-actieplan 2009–2012 klaar dat besproken zal worden. Er zal ook gesproken worden over een gezamenlijk optreden van de EU tijdens de vergadering van de Commission on Narcotic Drugs van de Verenigde Naties van maart 2009. Ik lees dat Nederland waarde hecht aan een gemeenschappelijk Europees standpunt. Dat is te billijken, te rechtvaardigen en toe te juichen, als wij maar wel weten wat dat standpunt is. Daar gaat het natuurlijk om: welk standpunt gaat de EU innemen en is de regering bereid om voor dat gezamenlijke standpunt water bij de wijn te doen? Wat vindt de regering van een EU-standpunt en wat zou dat moeten inhouden?

Mijn volgende punt is het beginsel van wederzijdse erkenning in strafzaken. Mijn fractie erkent dat dit in het kader van strafrechtelijke samenwerking een belangrijk beginsel is. Zij vraagt zich echter af, of wij op dit punt niet zijn doorgeschoten. Zijn wij het beginsel zo belangrijk gaan vinden dat er voor de lidstaten geen enkele ruimte meer is om enige nuance aan te brengen? Ik denk vooral aan het Europese arrestatiebevel en de uitleveringen die hebben plaatsgevonden. Nederlanders worden aan Polen, Griekenland of Frankrijk uitgeleverd zonder dat wij, op basis van de huidige regels, de bevoegdheid hebben om een Nederlandse rechterlijke toets te kunnen laten toepassen. Zo’n bevoegdheid is wel wenselijk. Is de regering ervan overtuigd dat de wederzijdse erkenning op deze manier goed geregeld is of moeten wij als nationale staat bezien of het blinde vertrouwen in de rechtstaat van allen en in de rechtsstatelijkheid van de diverse leden van de Europese Unie terecht is? Mijn fractie zet daar vraagtekens bij.

In het gedeelte over familie- en erfrecht lees ik dat het de bedoeling is om te komen tot afspraken over de toepasselijkheid van de regels van erfrecht en familierecht in de verschillende landen. Ik neem aan dat de regering het daarbij heeft over procedurele afspraken en niet over harmonisatie van het familie- en erfrecht. Mijn fractie hecht er namelijk aan dat de afzonderlijke staten in staat gesteld worden om hun eigen recht overeind te houden. Daar is historisch gezien natuurlijk alle aanleiding voor. Ieder land is anders en het gaat mijn fractie te ver om een en ander materieel gelijk te stellen, te harmoniseren. Daarom vraag ik het oordeel van de regering hierover.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Je zult altijd zien: dan héb je concrete vragen voor de staatssecretaris en dan moet je er toch de ministers van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van Justitie mee lastig vallen. Ik zal proberen om niet in herhalingen te vervallen.

Ik heb allereerst enkele opmerkingen over het gebruik van moderne technologie op het terrein van grenscontrole, migratie en asiel. Volgens de agenda zal tijdens de informele raad worden gepraat over die moderne technologieën en ook over Eurodac. Dat is het systeem voor vingerafdrukken voor asielzoekers, te gebruiken bij de bestrijding van illegale migratie. Iedereen die de EU binnenkomt, zal een vingerafdruk afgeven. Het is op zich een goed systeem, waarvan de VVD de voordelen wel ziet. Hoe gaan wij de wetenschap van de vingerafdrukken echter gebruiken om illegale migratie tegen te gaan? Wij weten immers niet wáár in de EU personen zijn als zij zijn binnengekomen. Ook zal het altijd afhangen van de handhaving door lidstaten of het middel bijdraagt aan het tegengaan van illegale migratie. Verder verwacht mijn fractie dat de meeste illegale immigranten, illegale derdelanders zijn die zonder enigerlei mededeling of aanvraag in een lidstaat verblijven. Zij zullen dus niet in het systeem staan. Kan de regering zeggen wat de meerwaarde van Eurodac concreet is? In welke mate kan het systeem daadwerkelijk worden gebruikt in de strijd tegen illegale migratie? Zetten wij niet bij voorbaat een lek apparaat op? Welke kosten zijn gemoeid met het opzetten van een beperkt nuttig systeem? Zijn die kosten niet schrikbarend hoog en is het niet verstandig om een kritische, grondige evaluatie van het functioneren van de bestaande systemen in te bouwen? Kortom, is Eurodac dé oplossing tegen illegale immigratie?

Wij hebben enkele vragen over de effectiviteit van de richtlijn van het Europees Parlement inzake de sanctie van werkgevers van illegaal verblijvende onderdanen. In de richtlijn is nu een kwalitatieve, in plaats van een kwantitatieve, bepaling opgenomen ten aanzien van controles. Volgens die bepaling moet niet meer een bepaalde hoeveelheid werkgevers gecontroleerd worden, maar een bepaalde kwaliteit. Hoe gaat de EU ervoor zorgen dat de kwaliteit daadwerkelijk wordt gewaarborgd? Hoe wordt op juiste wijze een schaal geïmplementeerd, zodat er een goede controle plaatsheeft? Hoe gaat de afstemming daarover tussen de lidstaten plaatsvinden?

Over verwijtbaarheid heeft Nederland met Zweden een alternatief tekstvoorstel ingediend, waarmee onder andere wordt bereikt dat in principe iedere partner in de aannemingsketen van werkgevers beboet kan worden, mits er sprake is van schuld of verwijtbaarheid. Wie moet die verwijtbaarheid of het gebrek eraan aantonen? Is dat een verantwoordelijkheid van de werkgever zelf of niet? Dat blijft in de agenda onduidelijk.

De internationale bescherming van kinderen en de samenwerking op het terrein van politie gaan meerdere fracties en ook de voorzitter bijzonder aan het hart. Bij ontvoering van kinderen kan politioneel tussen de lidstaten van de Europese Unie niet goed genoeg worden samengewerkt. Onze zorg is echter het volgende. Zou de minister in de Raad aan de orde willen stellen dat er een duidelijke scheiding moet worden gemaakt tussen criminele ontvoering en andere, ook strafrechtelijk verwijtbare, ontvoering waarbij de ontvoerende persoon de ouder zelf is? Zou de minister van Justitie er in Europees verband aandacht voor willen vragen dat terughoudend moet worden opgetreden met strafrechtelijke middelen als de ontvoerende partij een ouder is? Wil Nederland in Europees verband aandringen op uiterste terughoudendheid bij de inzet van politie bij het terugbrengen van kinderen naar andere Europese lidstaten? Ik wijs ook op de aangenomen moties hierover van 18 december jongstleden. Wij wachten nog op een brief daarover van de minister en wij vragen ons af wanneer wij die krijgen. Je zou in eerste instantie moeten bezien of er een omgangsrecht is, ook voor de ontvoerende ouder, ook al is die ouder strafrechtelijk verwijtbaar.

Er zijn weer vertragingen met SIS II. Daar doe je niet veel aan, maar kan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zeggen welke kosten de onvoorziene vertraging op dit moment met zich brengt voor BZK? Staat de minister open voor een discussie over alternatieve scenario’s? Zo ja, waaraan zou de Kamer dan moeten denken? Hoe groot is de kans dat een beslissing over de toekomst van SIS II een einde van het project betekent? Hoe groot zijn in dat geval de investeringskosten die Nederland heeft gemaakt? Hoeveel geld zijn wij kwijt als toch in Europees verband wordt besloten dat het niet gaat lukken?

Mijn buurman stelde vragen over het rationele antidrugsbeleid. De VVD-fractie is buitengewoon geïnteresseerd in de Nederlandse standpunten. Wij vinden ook dat je een Europees standpunt zou moeten innemen. De termijn daarvoor, maart 2009, knelt echter met de belofte van de regering om de Kamer in de eerste helft van 2009 een drugsnota te presenteren. Hoe denkt de regering de termijnen, die een beetje over elkaar heenlopen, te kunnen invullen? De VVD-fractie zou het namelijk buitengewoon verdrietig vinden als de Kamer pas aan het eind van de eerste helft van 2009 een drugsnota ontvangt, terwijl de regering in Europa bepaalde uitspraken doet waaraan wij als Kamer gebonden zijn.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Ik was net na de jaarwisseling in Tsjechië en de vlaggen hangen er. Het omrekenen naar de Tsjechische kronen was nog wel ingewikkeld; helaas is er nog geen euro. Het is de eerste bijeenkomst onder Tsjechisch voorzitterschap en in de kranten zijn nogal wat sceptische berichten te lezen over de kwaliteit die dit voorzitterschap gaat meebrengen. Men maakt zich daarover zorgen. Hoe staat de regering hierin? Hoe kijkt de regering naar de ambities van het Tsjechisch voorzitterschap? Reiken die ver genoeg? Onder het motto «nieuwe ronden, nieuwe kansen» wil ik ook weten wat de Nederlandse ambities voor het komende half jaar zijn op het terrein van JBZ.

De heer Teeven (VVD): Mevrouw Kuiken spreekt haar scepsis uit over de publiciteit rondom het Tsjechisch voorzitterschap. Hoe staat de PvdA eigenlijk tegenover het Tsjechisch voorzitterschap? Mevrouw Kuiken spreekt over allerlei problemen en vraagt hoe het kabinet daarop gaat reageren. Welke problemen verwacht de PvdA-fractie dan rondom het Tsjechisch voorzitterschap?

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik refereer aan krantenartikelen die ik gelezen heb. Het is een feit dat het voorzitterschap van Frankrijk, zeker achteraf, als zeer sterk werd gezien. Frankrijk had duidelijke ambities en bleek in staat om Europa een stapje verder te brengen. Ik ga ervan uit dat de regering Tsjechië beter kent dan ik. Ik zeg niet dat ik nu al allerlei problemen zie, maar ik wil graag weten hoe het kabinet naar het komende half jaar kijkt.

Ik vroeg naar de ambities van de Nederlandse regering zelf. Men heeft gesproken over radicalisering en over BIBOB. De Partij van de Arbeid hecht veel belang aan de toekomst van asielmigratie, privacy en veiligheidsbeleid, ook met betrekking tot de punten die op de agenda staan van de Informele Raad. Mijn fractie heeft het onderwerp illegale wapenhandel meerdere malen naar voren gebracht. Ik vraag ook daarvoor aandacht. Ook wil ik weten hoe Nederland het komende half jaar gaat varen met betrekking tot de U-bocht, het immigratielek.

Wij zijn voor allerlei technologische instrumenten en middelen die kunnen helpen om Europa veiliger te maken. Privacy en persoonsbescherming zijn daarbij een belangrijk goed. Wij blijven daarvoor continu aandacht vragen. Ook vragen wij de regering om aandacht voor het gebruik van moderne technologie op het gebied van grenscontrole, migratie en asiel. Wij zijn sceptisch over de werkbaarheid en het nut van de voorliggende plannen. De technische ondersteuning kan natuurlijk een belangrijke bron zijn, maar is ook beperkt bij het toezicht op de in- en uitstroom van mensen in de Unie. Het werkt alleen als mensen de officiële kanalen gebruiken. Het werkt niet bij echte mensensmokkel. Het is ook belangrijk dat moderne technologieën niet botsen met het recht om asiel te vragen. Bij de vorige JBZ-Raad hebben wij daarvoor continu de aandacht gevraagd. Dit zullen wij ook het komende half jaar doen.

In het vorige overleg over de JBZ-Raad heeft de minister van Binnenlandse Zaken mij toegezegd dat zij mij nader zou informeren over SIS II. Ik lees in de voortgangsrapportage nu ook dat er een verhoging van de kosten wordt verwacht. Mijn collega’s hebben er ook al een aantal vragen over gesteld. Ik zou graag de exacte voortgang willen weten. Welke verhoging van de kosten wordt verwacht?

Wat is het Nederlandse standpunt over de bestrijding van drugs? Geldt het standpunt dat minister Klink in maart 2008 innam nog? Het moge duidelijk zijn hoe de Partij van de Arbeid in het drugsbeleid staat. Dat hoef ik volgens mij niet te herhalen.

De heer Teeven (VVD): Dat standpunt is mij eigenlijk niet helemaal duidelijk. Daarom stel ik toch maar een vraag. Als de uitkomst van alle vergaderingen van het komende jaar is dat 26 lidstaten van Europa niets blijken te zien in de Nederlandse scheiding tussen harddrugs en softdrugs, wat vindt de Partij van de Arbeid dan? Vindt zij dan dat wij toch een einde moeten maken aan de scheiding tussen lijst I-middelen en lijst II-middelen en dat wij bepaalde lijst II-middelen – dat zijn softdrugs – harddrugs moeten noemen? Of vindt de Partij van de Arbeid dat alle softdrugs moeten kunnen, los van wat de Europese ministers gaan doen? Waar staat de Partij van de Arbeid? Mevrouw Kuiken heeft de vraag zelf opgeworpen.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Uiteraard moet je alle middelen die voor handen zijn en voor handen komen beoordelen op het moment dat ze op de markt verkrijgbaar zijn. Wij zijn nog steeds voor het huidige beleid. Wij hebben over het softdrugsbeleid een verdergaande opvatting. Wij geloven er ook in dat alle afzonderlijke lidstaten hun eigen autonomie hebben voor hun beleid. Dit geldt wat ons betreft ook voor het drugsbeleid, specifiek het softdrugsbeleid. Dit is niets nieuws.

De heer Teeven (VVD): Mevrouw Kuiken zegt eigenlijk: die ministers kunnen in Europa praten wat zij willen over eenduidig beleid, maar wat de Partij van de Arbeid betreft blijft Nederland gewoon bij zijn softdrugsbeleid, los van wat de rest van Europa daarvan vindt. Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik noem taakstraffen als voorbeeld. Het kan zijn dat men in heel Europa geen taakstraffen meer wil, terwijl wij deze wel willen, omdat deze passen bij ons beleid rond straffen. Dit gaat ook op voor het drugsbeleid. Ik ben blij dat de heer Teeven goed uitgerust is tijdens het reces en mij al deze vragen stelt. Bij een aantal onderwerpen kun je een eigen koers varen. Dit komt voort uit de autonomie van de afzonderlijke lidstaten. Nederland heeft daarvan ook een aantal voorbeelden.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Verbaast het mevrouw Kuiken ook niet dat de heer Teeven blijkbaar het vetorecht of de autonomie van de Nederlandse regering overboord zet?

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik denk dat hij gewoon goed uitgerust is en de behoefte heeft om wat vragen te stellen, zonder goed te beseffen wat hij daarmee zegt. Het verbaast mij dus inderdaad wel.

E-Justice gaat met name over videoconferencing. In Nederland wordt dit bijvoorbeeld gebruikt bij een voortzetting van voorlopige hechtenis. Het is ons echter nog onduidelijk wat precies de bedoeling is in Europees verband. Zijn persoonlijke rechten van verdachten wel goed geborgd bij videoconferencing in strafzaken?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Bij tijd en wijle neem ik een debat van mijn collega Pechtold over. Dat is ook nu het geval. Ik moet zeggen dat ik de debatten die ik hier voer, altijd zeer boeiend vind, zeker als de heer Teeven vragen stelt. Laat hij zich vooral uitleven.

De heer Teeven (VVD): De dames op links hebben er zin in.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Was sich liebt, das neckt sich.

Het eerste agendapunt gaat over ICT, veiligheid en privacy. De toon van het voorzitterschap is, voor zover ik het kan zien, bezinnend. Dat is volgens mij goed. Dat stemt mij dan ook tevreden. Coördinatie tussen de verschillende initiatieven en systemen is bovendien hard nodig. Het overzicht en de samenhang lijken vaak te ontbreken. Bovendien is de effectiviteit vaak twijfelachtig of onbewezen. Zelfs de heer Teeven vroeg zichzelf af wat de effectiviteit van Eurodac is. Dat vond ik prettig om te horen. Daarom zijn wij ook huiverig om nieuwe voorstellen en systemen zomaar in te voeren. Het voorzitterschap wil criteria voor een evaluatie van bestaande of geplande systemen opstellen. Nederland wil een actieve bijdrage leveren. Ik wil de ministers vragen wat deze actieve bijdrage zal zijn. Welke criteria moeten dit dan worden? In deze context mis ik overigens het probleem van identiteitsdiefstal en identiteitsfraude. Is de minister bereid dit punt ook in te brengen? Eerder hebben wij gepleit voor een EU-meldpunt, omdat criminelen zich niet aan grenzen houden en opsporingsdiensten op een dwaalspoor brengen. Slachtoffers moeten toch ergens terecht kunnen om hun probleem kwijt te raken en daarvoor oplossingen aangereikt krijgen? Een nationaal meldpunt is mooi, maar het zou ook mooi zijn als wij dit op EU-niveau zouden kunnen bewerkstelligen.

Wat ons betreft dient er een aantal randvoorwaarden te worden geformuleerd voor het inzetten van moderne technologieën bij grenscontrole. De rapporteur in het Europees Parlement, mevrouw Hennes-Plasschaert van de VVD, was terecht kritisch over het gebrek aan een overkoepelende visie op grenscontrole in de EU.

De heer Teeven (VVD): Ik constateer dat de VVD in de Tweede Kamer en de VVD in de Europese Unie één geluid laten horen. In de fractie van mevrouw Koşer Kaya bestaat daarover wel eens discussie, maar dit is toch één geluid.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): In dit geval wel. Dit stemt mij zeer tevreden. De heer Teeven mag hier blij mee zijn. Helaas staan wij in de Tweede Kamer niet altijd op één lijn, hoewel de ALDE-fractie in Europa wel vaak op één lijn staat. Mevrouw Hennes-Plasschaert vroeg aandacht voor het belang van goede gegevensbescherming, toezicht en rechtsbescherming of herstelmogelijkheden. Ik sluit mij daarbij van harte aan. Ik geloof dat dit ook geldt voor de heer Teeven. Ik hoop dat de minister dit ook doet. Deze inkadering betekent voor mij overigens ook dat wij terughoudend moeten zijn met het gebruik van databases als die van Eurodac voor nieuwe doeleinden. Ik ben bijvoorbeeld huiverig voor het inzetten van Eurodac voor opsporingsdoeleinden. Zelfs met up-to-date technologie mogen wij niet alle heil van deze systemen verwachten.

De staatssecretaris zal binnenkort het rapport «De migratiemachine» van het Rathenau Instituut in ontvangst nemen. Ik ben daar erg benieuwd naar. Goed vergelijkbare gegevens zijn inderdaad belangrijk voor een goed onderzoek. Trimbos schreef in de Nationale Drug Monitor 2007 over internationale vergelijkingen al dat verschillen in peiljaar, meetmethoden en steekproeven een precieze vergelijking bemoeilijken. Dit mag geen afleidingsmanoeuvre worden. Alle onderzoekers wijzen erop dat Nederland relatief goed scoort. Wij moeten ons progressieve drugsbeleid meer promoten en daarvoor binnen de EU actief steun zoeken, in plaats van het langzaam afbreken, zoals het kabinet doet.

In de EU leek de afgelopen jaren een trend richting meer aandacht voor «harm reduction» te zijn, maar in deze geannoteerde agenda voert rechtshandhaving weer de boventoon. Dat is jammer. Het belang van de volksgezondheid is groot. Hoe ziet dit kabinet dit en wat is zijn inzet? Misschien kan de minister na een bespreking met minister Klink daarover een brief aan de Kamer sturen.

Ik ga verder met de UNGASS review. Een gezamenlijk optreden van de EU bij de drugstop in maart is uitstekend. Uit de agenda blijkt echter niet waarvoor de EU dan gaat. Wat wil de Nederlandse regering in EU-verband bereiken? Krijgt de Kamer nog een uitgebreidere brief van het kabinet met zijn inzet voor de UNGASS review in maart?

Het voorzitterschap vraagt om suggesties, voor welke gebieden van internationaal familierecht er Europese regelgeving zou moeten komen. Is de minister bereid, de erkenning van huwelijken en geregistreerd partnerschap en erfrechtelijke gelijkstelling van paren van gelijk geslacht onder de aandacht te brengen?

Kinderen vormen de kwetsbaarste groep mensen in de wereld. Ik wil daarom op hun bescherming aandringen, op internationaal niveau. Op Europees niveau moet daarvoor zo veel mogelijk een effectieve lijn worden ontwikkeld.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. De richtlijn inzake illegale tewerkstelling is een richtlijn die moet bewerkstelligen dat illegale immigratie van derdelanders tegengegaan wordt, door illegale tewerkstelling aan te pakken. Daarvoor moet in alle lidstaten sprake zijn van een vergelijkbare aanpak wat betreft sanctionering en prioritering. GroenLinks is daarvan altijd een voorstander geweest, zowel in de Kamer als in het Europees Parlement. Wij zijn het dan ook eens met de benadering die de Nederlandse regering kiest op de meeste punten. Het twistpunt was tot nu toe vooral de sanctionering van de inzet van illegale werknemers door onderaannemers. Mijn fractie steunt de inzet van de alternatieve Nederlandse en Zweedse tekst. De vraag is in hoeverre daaraan tegemoet wordt gekomen.

Mijn fractie ziet het vijfde punt van de richtlijn, namelijk het betalen van achterstallig loon door de werkgever, als een extra prikkel om dit soort praktijken tegen te gaan. Ik denk dat de regering het daarmee eens is. In hoeverre is de insteek van de regering, namelijk het verwijzen naar civiele procedures, in dat opzicht voldoende? In hoeverre is ook in Nederland bij achterstallig loon bij illegale werknemers sprake van civiele procedures? Zijn er mogelijkheden tot onderzoek om die civiele procedures makkelijker te maken, maar ook om ervoor te zorgen dat werkgevers nog eens extra aangepakt worden bij het misbruiken en gebruiken van illegale werknemers?

Ik kom op de geannoteerde agenda van de informele JBZ-Raad. Er staan heel veel punten op de agenda. Ik begin met de twee belangrijkste punten. Ik moet zeggen dat ook mijn fractie prettig verrast was door de inzet van het Tsjechische voorzitterschap. Evaluatie is het kernwoord van wat men wil. De vraag is in hoeverre de huidige en de toekomstige maatregelen voldoen aan het nut, de noodzaak en de effectiviteit. Mijn fractie heeft zich hierover de afgelopen jaren heel vaak druk gemaakt, en dan vooral over het feit dat er weinig prioriteit wordt toegekend aan de privacybescherming van de Europese burger, terwijl de bescherming van de privacy centraal staat bij technologie en veiligheid. In hoeverre leiden de voorstellen die gedaan worden door het Tsjechische voorzitterschap tot concrete maatregelen op dat punt? Wat is de stand van zaken, bijvoorbeeld rondom de privacyrichtlijn die nog steeds niet tot stand is gekomen?

Een van de voorstellen die gedaan wordt is het formeren van een adviesgroep over info-ethica. Dit klinkt mij nog enigszins vaag in de oren. De vraag is in hoeverre hierbij niet opnieuw de fout wordt gemaakt van overlapping met al bestaande adviesgroepen, bijvoorbeeld artikel 29. Heeft dit artikel al niet de functie die een adviesgroep over info-ethica moet gaan uitoefenen? Ik ben erg benieuwd naar de inzet van het Nederlandse kabinet op dit specifieke punt, maar ik hoop van harte dat dit in de komende zes maanden ook gaat leiden tot concrete maatregelen en niet alleen maar tot overleg en praten.

Ook de internationale bescherming van het kind gaat mijn fractie aan het hart. Het is heel belangrijk dat bij grensoverschrijdende ontvoering van kinderen beter wordt samengewerkt door politie en OM. Het afgelopen jaar heeft daarbij met name in Nederland en de Benelux het onderwerp van de kinderhandel gespeeld. Kinderhandel is daarbij niet alleen mensenhandel, maar gaat ook vermomd als adoptie. In hoeverre kan daarover ook op Europees niveau gepraat worden? Kinderhandel leidt namelijk tot veel problemen en verwarring. Mijn fractie is van mening dat daarover zo snel mogelijk helderheid moet komen, om ervoor te zorgen dat er niet voortdurend nieuwe problemen met grote gevolgen ontstaan, die tot veel discussie leiden, ook in de publieke opinie.

De ministers zullen worden bijgepraat over de resultaten van de test met het centrale SIS-systeem. Dit zal waarschijnlijk niet veel soeps zijn. Ik heb de indruk dat het allemaal niet echt vlekkeloos verloopt, om het eufemistisch uit te drukken. De fractie van GroenLinks vraagt zich af welke mankementen dit systeem precies heeft. Heeft het nog zin om het budget te blijven vrijmaken? Die vraag moet ook wat GroenLinks betreft centraal staan rondom SIS. Ik heb eerlijk gezegd de indruk dat het kabinet de portemonnee al heeft getrokken en de cheque al heeft getekend. Het kabinet straalt uit dat het niet uitmaakt hoeveel het gaat kosten, als dit maar doorgaat. Mijn fractie vindt deze houding twijfelachtig.

Bij de bestrijding van drugs lijkt de discussie vooral te gaan over grootschalige drugssmokkel. Mijn fractie kan zich er redelijk in vinden dat de EU-landen daarbij gezamenlijk optreden, maar ook mijn fractie sluit zich aan bij de vragen van een aantal collega’s, hoe wij neergezet gaan worden bij de Commission on Narcotic Drugs van de VN in maart 2009. Deze commissie is volgens de GroenLinks-fractie vaak goed voor ellende. Een gezamenlijk optreden van EU-landen is prima, zolang Nederland maar standvastig een eigenstandig drugsbeleid kan blijven voeren, met een juiste balans tussen repressie en bestrijding van gezondheidsschade.

Het lijkt mij heel goed dat nagedacht wordt over wederzijdse erkenning in strafzaken, maar ook hierbij berijd ik een oud stokpaardje. Bij wederzijdse erkenning is het essentieel dat de minimumnormen voor de strafrechtpleging en de rechten van verdachten zijn vastgesteld. Zolang dit nog niet is gebeurd, blijft het weinig zinvol om veel verder te gaan op dit punt.

Ik slaat mij aan bij de vraag van mevrouw Kuiken over E-justice. Dit is een hartstikke goed initiatief, zolang het wel de belangen van zowel daders als slachtoffers in de gaten houdt.

Antwoord van de bewindslieden

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Het is misschien goed om te beginnen met een algemeen gezichtspunt. Mevrouw Kuiken heeft een vraag gesteld over het Tsjechische voorzitterschap. Wij zijn ook blij met de wijze waarop de Tsjechische collega’s zijn begonnen. Zo zie je maar hoe voorzichtig je moet zijn met vooroordelen. De Tsjechische collega’s hebben aan beide kanten onderministers speciaal aangewezen om zich bezig te houden met de voorbereiding van hun voorzitterschap. Wij kunnen zonder tolken met hen communiceren. Dat is ook heel prettig. Ik spreek geen Tsjechisch. De onderminister van Justitie is bij ons langs geweest. Vorige week heb ik een telefonische conferentie gehouden met de Tsjechische onderminister van Binnenlandse Zaken, die migratie in haar portefeuille heeft. Wij hadden elkaar eerder ook al ontmoet. Het is heel plezierig om te merken dat zij het zo aanpakken. Ik ga samen met mijn beide collega’s naar de JBZ-Raad, waar wij dit een goed vervolg hopen te geven. Ambities moeten altijd met realisme gepaard gaan. Voor ons was het belangrijk om het goede podium te vinden om onze ideeën over het Stockholmprogramma te presenteren. Dat hebben wij gedaan. De Kamer heeft hierover de nodige informatie gekregen. Dit ligt in het verlengde van wat wij eerder hebben besproken. Daarbij hoort ook ons initiatief om een soort monitoring van de realisering van de rechtsstaat in alle EU-lidstaten op gang te brengen. Daarvoor hebben wij wat voorwerk gedaan, door contact te leggen met andere Europese collega’s. In het telefonisch gesprek met de onderminister die migratie in haar portefeuille heeft, zijn wij met name ingegaan op het belang van samenwerking bij de terugkeer, op de follow-up van de Haagse conferentie over Irak en op de voortvarende en zorgvuldige aanpak van illegalen in asielzoekerscentra, ook als die komen via Griekenland.

De heer De Wit heeft terecht ook gewezen op het belang van het onderwerp van wederzijdse erkenning en vertrouwen. Dit is precies het punt waarop ik zojuist duidde toen ik het had over onze bijdrage aan het Stockholmprogramma. Dit betekent niet dat wij de weg op moeten gaan van het inbouwen van een extra rechterlijke toetsing. Dan zouden wij terug bij af zijn. Dit betekent wel dat wij moeten kunnen vertrouwen op wat over de procedurele rechter wordt geregeld. Daarover verwachten wij mededelingen van de Commissie. Het vertrouwen moet in stand worden gehouden dat aan de toepassing van het beginsel van de wederzijdse erkenning ten grondslag ligt.

De heer De Wit (SP): Ik ken de zaak van iemand die aan Polen is uitgeleverd. De minister kent deze persoon waarschijnlijk ook. Hij heeft in de gevangenis in Polen alle stukken in het Pools gekregen. Ondanks verzoeken van de advocaat om deze te vertalen in het Engels, is dit niet gebeurd. Deze persoon heeft nauwelijks contact met familie. De essentiële rechten van de verdachte zijn daar geschonden. Dan moet je toch vraagtekens plaatsen bij het vertrouwen?

Minister Hirsch Ballin: Ik zet daarom een uitroepteken achter ons initiatief om een monitoringmechanisme in te voeren voor de realisering van de rechtsstaat. In dit soort concrete zaken zijn wij natuurlijk ook beschikbaar om problemen op te lossen wanneer waarborgen niet voldoende worden gerespecteerd. Dat hebben wij ook gedaan. Ik vind ook daarom het voorstel over de procedure met betrekking tot de rechten van belang. Precies daarom vinden wij het de moeite waard om ermee door te gaan, zelfs als daarmee niet alle al onze doelstellingen worden gerealiseerd. Eervorig jaar heb ik de discussie bewust breder heb getrokken op het moment dat die zich leek te concentreren op de vraag wanneer wij af zouden zijn van het coöperatie-verificatiemechanisme ten aanzien van Bulgarije en Roemenië en gezegd dat wij het voor alle lidstaten van belang vinden dat wij periodiek met elkaar kunnen evalueren of de kenmerken van de rechtstaat ook worden gerealiseerd. Ook al staat het immers allemaal netjes in de grondwet en andere wetten opgeschreven, daarmee is nog niet de daadwerkelijke realisering verzekerd. Wij moeten ook onder ogen zien dat niet alle lidstaten op dat punt een even sterke traditie hebben. Daarom is het van praktisch belang dat wij zo’n periodieke monitoring introduceren.

Een vraag van mevrouw Kuiken is in dit verband ook van belang en ligt in het verlengde van de waarborgen. Zij vroeg wanneer wij in strafzaken op videoverhoor overgaan. Wij hebben sinds 2003 de EU-rechtshulpovereenkomst. Daarin zit een uitgebreide regeling voor het videoverhoor met veel waarborgen voor een goede gang van zaken. Voor de getuige geldt dat hij dezelfde rechten en plichten heeft als wanneer hij in de rechtszaal aanwezig zou zijn. Op die manier zijn de waarborgen bij videoverhoren verzekerd. Wij bouwen dus voort op wat al is vastgelegd in de EU-rechtshulpovereenkomst. Mevrouw Azough vroeg hier ook naar. Wij steunen zeer wat in artikel 10 staat over het belang rekening te houden met de rechten van degenen die worden verhoord.

Mevrouw Jonker heeft gesproken over de conferentie over de informatie-uitwisseling. Het samenbrengen van opsporingsambtenaren, privacybeschermers en handhavers om te spreken over de toekomst van informatie-uitwisseling en de voorwaarden die daarbij worden gesteld, is zeer de moeite waard. Dat ligt ook in het verlengde van de bezinning bij ons in Nederland, die minister Ter Horst en ik samen in gang hebben gezet. Daar gaat de commissie-Brouwer-Korf zeer binnenkort rapport over uitbrengen. Dit ligt eigenlijk in dezelfde sfeer, maar dan op Europees niveau. Eind januari organiseert het Nederlands Instituut voor Internationale Betrekkingen Clingendael, in samenwerking met het ministerie van Justitie, een seminar over het justice forum, dat hierin een rol kan spelen.

Mevrouw Azough heeft daar de werkgroep informatica ethica bij betrokken. Wij steunen het onderscheid dat de Tsjechische collega’s bepleiten, waarbij de komende jaren in EU-verband een aparte groep spreekt over de visie op informatie-uitwisseling. Daarin moet bijvoorbeeld niet alleen door technici of juristen worden gepraat. Wij zijn zelf actief bij het in te nemen standpunt, langs de lijn die ik zojuist aangaf.

Mevrouw Jonker heeft gesproken over de bescherming van de privacy bij de dataverstrekking aan derde landen. Dat onderwerp stond onlangs hoog op de agenda van het overleg met de Verenigde Staten. Wij zullen onderhandelingen starten over een dataprotectieverdrag. Dat is goed en ook nodig. Dat heeft ook de volle aandacht van de Commissie, zo weet ik uit de gesprekken daarover met vicepresident Barrot. In het overleg met andere derde landen staat bescherming van de privacy ook op de agenda.

Mevrouw Jonker heeft gevraagd naar de stand van zaken rondom de verdragen met de Raad van Europa over mensenhandel. De verdragen zijn afgehandeld in de Tweede Kamer, maar de Eerste Kamer is er nog mee bezig. Daar is nu het wachten op. De Eerste Kamer gaat echter over haar eigen agenda, maar onze inspanningen zijn erop gericht om deze zo snel mogelijk te behandelen. Ik hoop ook op snelle afhandeling. Wat de Raad van Europa in het algemeen betreft, is er een periode geweest waarin het Nederlandse beleid was om zozeer in te zetten op de EU dat de Raad van Europa daarbij minder prioriteit had. Wij hebben aan het begin van deze kabinetsperiode onze relatie tot de Raad van Europa herijkt. Wij vinden dat de Raad van Europa en de verdragsinspanningen op dit terrein van blijvend belang zijn. Dat hebben wij ook manifest gemaakt, onder meer door onze inzet op de conferentie op Lanzarote. Dat zullen wij een vervolg geven op de conferentie van de ministers van justitie van de Raad van Europa die in juni in Noorwegen plaatsvindt, mede bij het onderwerp dat dan aan de orde is, namelijk het huiselijk geweld. Wij zien dus net als mevrouw Jonker het belang van de Raad van Europa, van zijn inspanningen en de verdragen die daar tot stand komen. Ik heb gisteren nog in het overleg met de hoofden van de directie wetgeving van mijn ministerie besproken dat wij een en ander ook in ons wetgevingsbeleid en in de werkzaamheden ten aanzien van de goedkeuring en implementatie van verdragen realiseren.

Mevrouw Jonker stelde een vraag over de harmonisatie van de strafmaat voor mensenhandel. De aanpak van mensenhandel behoort tot onze prioriteiten. Dat is bekend. Internationale samenwerking en harmonisatie zijn hierbij van belang. Ik wil wijzen op het kaderbesluit mensenhandel. De Commissie werkt aan een herziening daarvan, die in de eerste helft van dit jaar aan de Raad wordt voorgelegd, als ik het goed heb begrepen. Daarbij betrekken wij ook de resultaten in het verband van de Raad van Europa. Wij hebben ook in onze inbreng voor het Stockholmprogramma mensenhandel als prioriteit onder de aandacht gebracht. Ook moeten wij gebruik maken van de bestaande mogelijkheden, zoals «joint investigation teams» op het gebied van mensenhandel. Dat is misschien nog wel belangrijker dan de verdere ontwikkeling van verdragen en kaderbesluiten. Het is bekend hoezeer staatssecretaris Albayrak en ik daarop drukken en duwen, ook in onze internationale contacten.

Mevrouw Jonker vroeg naar de hervestiging van de 10 000 Iraakse vluchtelingen. Dit is een bijzonder moment. Niet eerder zijn er in de JBZ-raad zo concreet afspraken gemaakt over hervestiging. Die was in december in de raad aan de orde. Staatssecretaris Albayrak heeft zich er zeer voor ingezet om zo ver te komen, ook in de conferenties van Kiev en Parijs. Dat heeft wortel geschoten. Dat merkten wij ook aan de inzet van de andere Europese collega’s, in het bijzonder de voormalige Franse minister van immigratie Hortefeux – op dat terrein staat ons nu een nieuwe collega te wachten – en de Duitse minister van binnenlandse zaken Schäuble. Met hen hebben wij rechtstreekse contacten daarover onderhouden. Het is echt een doorbraak dat er op Europees niveau deze inzet is voor de 10 000 Iraakse vluchtelingen. Het aantal, waar mevrouw Jonker naar vroeg, is tot stand gekomen op basis van een mix van ambitie en realisme. Ik zeg ambitie, omdat het aantal veel hoger is dan de eerdere toezeggingen, maar realisme, omdat wij, als wij nog grotere aantallen in het vizier zouden nemen, rekening hadden moeten houden met een reactie in de geest van: daar kunnen wij niet aan beginnen; dat is overvragen. Dus hiermee nemen wij een zeer substantieel aandeel in Europees verband op ons, wat ook uit onze contacten met de UNHCR is gebleken. Ik dank de Kamer ook voor de steun daarvoor.

In het vervolg op de ambtelijke conferentie over Irak die begin december in Den Haag heeft plaatsgevonden, wordt onder andere gewerkt aan de opzet van een «clearing house», dat de afstemming tussen de uiteenlopende diensten in Europa en de UNHCR coördineert. Daarnaast werkt de commissie verder aan de besluitvorming over deze hervestiging.

Mevrouw Jonker (CDA): Wat bedoelt de minister met «clearing house»? Verstond ik dat goed?

Minister Hirsch Ballin: Jazeker, een «clearing house». Daar kun je niet in wonen, maar wel in afstemmen, met name de informatievoorziening. Daarbij gaat het bijvoorbeeld erom dat wij de inschattingen van de situatie ter plaatse gemeenschappelijk doen, dat wij beoordelen aan welke subgroepen prioriteit moet worden gegeven bij de hervestiging en hoe de verdeling van activiteiten en dus ook van hervestigingsinspanningen tussen de lidstaten moet verlopen.

Mevrouw Jonker (CDA): Gaat de UNHCR dan met de individuele lidstaten samenwerken inzake het accepteren van vluchtelingen? Of wordt dat EU-breed met de UNHCR opgepakt en is dan de EU verantwoordelijk voor de spreiding?

Minister Hirsch Ballin: Allebei. Samen met de UNHCR wordt een bezoek aan de regio voorbereid van in ieder geval de EU-lidstaten die een substantieel aandeel nemen. De UNHCR zal dus via dit clearing house worden betrokken bij de verdeling van de inspanningen tussen de lidstaten die daar hun aandeel in hebben genomen. Zoals bekend heeft Duitsland, met name minister Schäuble, hierin een grote taak op zich genomen. Er zullen in het vervolg daarop afstemmingen zijn tussen UNHCR en de afzonderlijke lidstaten, zoals wij dat ook vanuit Nederland in een goed functionerend patroon hebben bij andere hervestigingen.

Mevrouw Kuiken heeft gevraagd naar de Frontex-operaties in relatie tot asiel en mevrouw Jonker had ook vragen in het kader van de grensbewaking. Wij hechten veel belang aan het trainen van de grenswachters op het gebied van asiel- en vluchtelingenrecht, zodat grenswachters mensen die bescherming nodig hebben ook kunnen herkennen en hun de nodige bescherming kunnen bieden. Wij zijn inderdaad betrokken bij Poseidon, dat wij regelmatig evalueren aan de hand van terugmeldingen van de medewerkers van de Koninklijke Marechaussee die daar een aandeel in nemen, waarin zij zeggen hoe deze operatie werkt. De wateren tussen Turkije en Griekenland zijn geografisch en qua natuurlijke conditie zo rustig en zo goed te bevaren dat ook de kleine oversteek van bijvoorbeeld het vasteland van Turkije naar Samos gemakkelijk is te maken. Die afstand bedraagt niet meer dan anderhalve kilometer. In ander opzicht zijn het woelige wateren, gezien alles wat zich daar afspeelt en de spanningen die dit allemaal oproept, zeker aan de Griekse zijde. Daar worden onze medewerkers ook mee geconfronteerd. Wij zien dat onder ogen, bespreken dat met hen en betrekken dit uiteraard bij onze verdere besprekingen. Dat was ook een van de redenen waarom ik tijdens de telefoonconferentie van vorige week van de Tsjechische collegae aandacht heb gevraagd voor dit punt.

De EU-lidstaten hebben Frontex uitgenodigd om gebruik te maken van de mogelijkheden van trainingsactiviteiten. Ik zei al dat wij daar ook onze inzet op richten.

Als ik het goed heb begrepen heeft mevrouw Jonker gevraagd hoe het komt dat de Koninklijke Marechaussee op Schiphol niet kan optreden tegen ongewenst verklaarden uit andere lidstaten.

Mevrouw Jonker (CDA): Dat ging niet zozeer over de Koninklijke Marechaussee op Schiphol, maar in zijn algemeenheid, bijvoorbeeld ook in Zuid-Limburg.

Minister Hirsch Ballin: Het ging dus niet alleen om Schiphol. Misschien kan dit het beste verder worden besproken aan de hand van de schriftelijke informatie die wij de Kamer zullen geven over het optreden tegen vreemdelingen die in andere lidstaten ongewenst zijn verklaard. Wij hebben een bericht daarover in voorbereiding, dat de Kamer voor het einde van de maand kan verwachten. Om er alvast iets over te zeggen: wij zijn daarbij ook de uitvoeringspraktijk nagegaan. Het is duidelijk dat de betrokken dienst het signaleringsbeleid uitvoert conform de beleidslijn, namelijk dat de ongewenstverklaring betrekking moet hebben op het hele Schengen-gebied. In het schriftelijk bericht zullen wij ingaan op wat wij in de praktijk tegenkomen en hoe wij problemen oplossen, alsmede op de werking van SIS.

De heer Teeven vroeg wat te doen met vingerafdrukken bij illegale immigratie en wat de meerwaarde is van Eurodac bij illegale immigratie. Eurodac kan van meerwaarde zijn. Het is mogelijkerwijs een middel dat kan worden gebruikt om illegale immigratie tegen te gaan. Dat zal onder meer moeten worden uitgewerkt in aanvullende voorstellen van de Commissie. Die moeten wij bezien en beoordelen. Wij zullen daar zeker constructief over meedenken. Ik meen dat dit de strekking is van deze vraag.

De BNC-fiche verwacht ik eind januari, begin februari aan de Kamer te kunnen toesturen.

De heer De Wit, de heer Teeven en mevrouw Koşer Kaya hebben gevraagd naar het personen- en familierecht en aanverwante onderwerpen. De heer De Wit heeft de toepasselijke rechtsstelsels en de procedurele afspraken aan de orde gesteld. Ik heb op 3 maart van vorig jaar een brief gestuurd over de bevoegdheden van de EG op het terrein van het civielrecht, meer specifiek het familierecht, dus maatregelen van het internationaal privaatrecht. Er zijn geen bevoegdheden op het gebied van materieel familierecht, dus wij zullen ons richten op de procedurele vragen en bevoegdheden.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Koşer Kaya over de wenselijkheid van de erkenning van internationale huwelijken en over erfrecht voor geregistreerde partnerschappen. Die kwestie komt in bijna alle dossiers over het familierecht aan de orde. De EU-breed gekozen strategie is te trachten een aantal belangrijke gevolgen van het huwelijk en van het geregistreerd partnerschap voor erkenning in aanmerking te laten komen. Voor alimentatie is dat gelukt. De nieuwe verordening heeft betrekking op alle alimentatieverplichtingen. Het geregistreerde partnerschap als zodanig blijft in Europees verband een omstreden onderwerp. Het spreekt voor zich dat Nederland in elke onderhandeling zich inzet voor deze onderwerpen. Wij weten dat de Commissie nu probeert zo ver te komen dat het internationaal huwelijksvermogensrecht aan de orde komt, maar ook de vermogensrechtelijke betrekkingen van geregistreerde partners. Als dat laatste erbij wordt betrokken, dan gaat het de goede kant op.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De minister gaat zo mooi langs het onderwerp en ik vind ook dat hij dat heel diplomatiek doet. Ik denk echter dat dit onderwerp wat meer nodig heeft dan het alleen maar af en toe erover te hebben. Ik vind het wel belangrijk dat geregistreerd partnerschap en erfrechtelijke consequenties van paren van gelijk geslacht veel prominenter op de agenda komen. Ik heb eigenlijk bijna niet gehoord hoe het kabinet dat kan en wil bewerkstelligen. Ik denk namelijk dat heel veel Europese landen hier niet aan willen. Ik denk dat Nederland een veel duidelijker signaal hierover moet afgeven.

Minister Hirsch Ballin: Ik meen niet dat er een probleem is met de duidelijkheid van ons signaal. Wij dragen voortdurend uit in de politieke en de ambtelijke gesprekken over deze onderwerpen dat wij willen dat de geregistreerde partnerschappen erbij worden betrokken. Daarom was ik blij dat mij uit de ambtelijke contacten werd gemeld dat wat de Commissie nu voorbereidt over het internationaal huwelijksvermogensrecht ook de vermogensrechtelijke betrekkingen tussen geregistreerde partners betreft. Dat gaat dus de goede kant op en het heeft onze voortdurende aandacht. Wij zijn het daarover eens.

De heer Teeven vroeg naar de kinderontvoering en drukte zijn zorg erover uit. Ook deze zorg deel ik. Ik denk dat de collega’s die ook delen. De notitie van het voorzitterschap heeft betrekking op andere situaties, in het bijzonder situaties waarin er een risico is op een ernstig misdrijf, zoals seksueel misbruik van kinderen.

Dan kom ik op de terughoudendheid bij de civiele ontvoering. Ik steun het standpunt van de heer Teeven helemaal. Ik heb mij voorgenomen om in mijn inbreng mijn collega’s te attenderen op het verschil in aanpak tussen een criminele ontvoering en niet-criminele. Ook in de signaleringen moeten wij daar verschillend mee omgaan. De gevolgen van het verdrag zijn anders. In het ene geval moet men strafrechtelijk optreden en in het andere is het gewenst dat dit wordt vermeden, omdat het averechts werkt in het herstel van de verhoudingen tussen de ouders, zoals wij onlangs ook hebben besproken. Begin februari krijgt de Kamer de reactie op de moties van 18 december.

Bij de kinderontvoering is er geen verwarring met adoptie. Dat heeft mevrouw Azough ook gezegd en daar zijn wij het over eens.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Dat is geen antwoord op mijn vraag, zoals de minister volgens mij wel degelijk weet. Mij ging het vooral om het feit dat adoptie in verschillende landen verschillend wordt bekeken en dat dit kan leiden tot grote problemen, zoals wij alleen al in de afgelopen maanden in de Benelux hebben gezien. Wil de minister op EU-niveau oproepen tot overleg over dit specifieke punt?

Minister Hirsch Ballin: Ja, ik wil wel oproepen doen. Dat is prima. Dat doen wij regelmatig. Informele raden lenen zich daar bij uitstek voor, maar dan moet wel duidelijk zijn waartoe ik oproep. Voor de staten die partij zijn bij het verdrag over internationale adoptie is er absoluut geen onduidelijkheid over wat adoptie is. Het probleem van de pseudoadoptie, waarbij men zich voordoet als natuurlijke ouder, terwijl men het niet is, wordt opgelost langs de lijnen van het gewone personen- en familierecht. Dat heeft ook gewerkt in de kwestie die onlangs met België heeft gespeeld. Ik heb daar met mijn toenmalige Belgische collega ook contact over gehad. Ik zal dat met mijn nieuwe Belgische collega waar nodig ook hebben. Het was voor ons duidelijk dat er vooral een snelle uitspraak van de rechter in nodig was. Die is er ook gekomen. Dat heeft gewerkt. Dus ik wil best een oproep doen, maar dan moet ik nog even precies weten waartoe ik moet oproepen en wat er mis is.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Uw antwoord lijkt te impliceren dat u helemaal geen problemen ziet op dit vlak en dat verbaast mij enigszins.

Minister Hirsch Ballin: Jawel, ik zie wel problemen, maar de kaders voor het oplossen van die problemen zijn helder. Adoptie is een duidelijk omschreven procedure waarvoor in alle openheid de medewerking van de betrokkenen vereist is. Daarvoor zijn de juridische kaders helder vastgelegd in verdragen en wetgeving. Op dat punt hoef ik mijn collega’s dus tot niets op te roepen, want dat is helder. Wat sommigen in de praktijk proberen te brengen als een remplaçant voor adoptie is geen adoptie. In die gevallen moet dus de werkwijze worden gevolgd waardoor de kinderen naar de ouders worden gebracht bij wie zij thuis horen. Dat heeft ook gewerkt bij het voorval dat onlangs met België aan de orde was. Ik doe dus met alle liefde oproepen voor alle goede dingen en mevrouw Azough doet dat ook graag. Daarin zijn wij ook eensgezind, maar op dit punt weet ik niet waartoe ik mijn collega’s nog meer moet oproepen dan zij al gehouden zijn te doen.

Mevrouw Koşer Kaya heeft gevraagd wat wij willen bereiken op het terrein van drugs. Tijdens de zitting van Commission on Narcotic Drugs van de Verenigde Naties, die altijd aanleiding geeft tot stevige discussies en waar de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en ik zijn vertegenwoordigd door ambtenaren die informatie geven over het Nederlandse drugsbeleid, spreken wij altijd over «harm reduction» en dergelijke. Al die mooie dingen worden met volle overtuiging naar voren gebracht.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wat zijn al die «mooie dingen»? Het is allemaal heel leuk en ik neem zonder meer aan dat u daar samen met minister Klink allemaal mooie dingen doet en zegt, maar ik wil graag weten wat dat precies inhoudt. Ik had al in mijn eerste termijn gezegd dat het ook per brief mag. Misschien moet u het nog met minister Klink bespreken.

Minister Hirsch Ballin: Wat wij naar voren brengen in verband met «harm reduction» ligt vooral op het werkterrein van de minister van VWS, maar daar spreek ik met alle plezier over. Wij zeggen op welke wijze wij proberen mensen van hun verslaving af te brengen, welke waarde wij daarbij toekennen aan openheid en aan het wegnemen van vrees bij verslaafden voor het feit dat hun problemen niet worden opgelost maar verergerd wanneer zij met de overheid in aanraking komen. De zorg voor de behandeling van verslaving in de vorm van bestraffing, onder andere binnen onze penitentiaire inrichtingen, trekken wij ons bij het ministerie van Justitie aan. Wij zoeken met onze maatregelen steeds meer de aansluiting met de verslavingszorg en die vinden wij steeds beter.

Mevrouw Koşer Kaya en mevrouw Azough hebben gevraagd naar het Europese beleid. Het Tsjechische voorzitterschap heeft in een discussiepaper over drugs niet veel aandacht besteed aan het volksgezondheidsaspect. Dat realiseren wij ons. Wat wij zullen doen, blijft gericht op «demand and supply reduction». Intussen zijn minister Klink, minister Ter Horst en ik samen bezig de herijking van het Nederlandse drugsbeleid voor te bereiden, die aan de Kamer is toegezegd en die, zoals afgesproken en toegezegd in de plenaire zaal, ook zal leiden tot een beleidsnota. Die zal mogelijk weer van invloed zijn op onze inbreng in Europees verband. Overigens ervaren wij steeds minder scepsis en negatieve reacties ten aanzien van onze inzet op dit terrein, zoals in het verleden het geval was. Wij proberen in de grensstreek de problemen gericht te verminderen, zoals ook in ons coalitieakkoord staat.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Kan dat internationale aspect worden betrokken bij de reeds toegezegde notitie van het kabinet op dit punt?

Minister Hirsch Ballin: Dat zal zeker moeten gebeuren. Verdragen vormen een kader waarbinnen het Nederlandse drugsbeleid zich zal moeten afspelen. Ik bevestig volmondig dat wij hierbij zeker de relatie met onze buurlanden moeten betrekken. Dan gaat het bijvoorbeeld over de verplaatsing van wietproductie over de grens, de grensoverschrijdende effecten van de coffeeshops en de verhouding tot ons beleid. Daarmee hebben wij de vraag van de heer De Wit over de inzet van de CND ook besproken.

De illegale tewerkstelling is het laatste onderwerp dat ik zal bespreken. De heer Teeven heeft gevraagd hoe het gaat met de kwaliteit, enzovoort. De lidstaten moeten jaarlijks rapporteren aan de Commissie over het aantal inspecties, de sectoren die zijn geïnspecteerd en de resultaten. De Commissie analyseert de gegevens en rapporteert daarover. De overheid moet verwijtbaarheid aantonen. Dat zal eenvoudig zijn indien de werkgever niet over de juiste papieren beschikt en minder eenvoudig wanneer goede vervalsingen in het spel zijn. De heer De Wit vroeg of wij over de sancties moeten informeren. Er zijn minimumnormen voor de sancties. De lidstaten bepalen zelf of men een en ander aanpakt via het strafrecht of het bestuursrecht en zij bepalen de hoogte van de straf. Een level playing field is in het belang van Nederland. Alle lidstaten moeten maatregelen nemen, waardoor minder illegale immigratie naar de EU en dus naar Nederland plaatsvindt.

De heer Teeven (VVD): Nu de minister nog bezig is over de richtlijnen heb ik nog een vraag op dit punt. Ik had ook nog gevraagd naar de verwijtbaarheid of het gebrek daaraan bij werkgevers. Is de werkgever zelf verantwoordelijk om een en ander aan te tonen of is dat aan de overheid?

Mevrouw Jonker (CDA): Als dat dé beantwoording van de minister was van de vraag wat de richtlijn was, dan heb ik daarover ook nog een vraag.

Minister Hirsch Ballin: Ik was nog bezig met mijn beantwoording. Dank voor de gelegenheid om mijn antwoord te vervolgen.

Ik kom op het punt van de civiele procedures. Mevrouw Jonker merkte terecht op dat de aannemers en onderaannemers vaak boter op hun hoofd hebben. In de praktijk is er sprake van collusie. Daar heeft zij gelijk in. Dat onderkent de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ook. Artikel 9 van de richtlijn heeft betrekking op de situatie waarin één werkgever in de aannemingsketen wordt betrapt of strafrechtelijk vervolgd of waarbij een andere aannemer in dezelfde keten medeaansprakelijk wordt gesteld voor de sanctie. Eerdere versies van de richtlijn bevatten niet in alle gevallen de eis van schuld of verwijtbaarheid. Daar waren wij tegen, omdat een algemeen rechtsbeginsel is dat je geen sanctie krijgt opgelegd als er geen schuld of verwijtbaarheid is. Dus zonder dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en ik naïef zijn op dit terrein moet een en ander wel rusten op schuld en verwijtbaarheid van de in de keten betrokken ondernemers. Dat was een van de problemen dat moet worden opgelost met het voorstel dat wij samen met Zweden hebben gedaan. In het tekstvoorstel, maar ook in het eindvoorstel van deze bepaling is dat wel goed geregeld. Er moet altijd sprake zijn van schuld of verwijtbaarheid. Daarbij moet de onderaannemer aantonen dat hem geen schuld treft of dat hem geen overtreding kan worden verweten. Nederland kent overigens in de Wet arbeid vreemdelingen een breed werkgeversbegrip, waardoor alle werkgevers in de keten kunnen worden beboet voor illegale tewerkstelling. De richtlijn gaat daar minder ver in, maar uiteraard is het de bedoeling van de collega’s van SZW en van ons om daarmee door te gaan.

Mevrouw Azough heeft gevraagd naar de betaling van achterstallige beloning.

Mevrouw Jonker (CDA): In de stukken die wij van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben ontvangen, staat: Nederland vindt dat generiek gezien voor de betaling van achterstallige beloning alleen de werkgever in de zin van het Burgerlijk Wetboek verantwoordelijk is. Net had u het ook over de onderaannemer. Volgens mij lopen nu twee dingen door elkaar. Enerzijds bevestigt u wat ik zei. Anderzijds is mijn idee dat Nederland met het voorstel dat is gedaan met Zweden daar juist afbreuk aan doet. Mijns inziens moet de bewijslast zowel bij de onderaannemer als de werkgever komen te liggen. Mijn idee is dat het voorstel van Nederland daar niet in voorziet.

Minister Hirsch Ballin: Ik zal uw benadering uiteraard graag overbrengen aan mijn collega van SZW, maar de lijn die wij hebben getrokken op dit punt is niet de lijn die mevrouw Jonker nu veronderstelt. Er moet namelijk onderscheid worden gemaakt tussen enerzijds het strafrechtelijk en het bestuursrechtelijk optreden als er sprake is van de tewerkstelling van illegalen en anderzijds de civielrechtelijke aansprakelijkheid voor achterstallige betalingen. Over dit laatste punt heeft ook mevrouw Azough een vraag gesteld. Wij gaan ervan uit dat het bij civiele procedures gaat om afspraken tussen werkgever en werknemer. De richtlijn verplicht de lidstaat om de illegale werknemers van betrapte werkgevers voorlichting te geven over hun civiele mogelijkheden. In civiele aansprakelijkheidszaken geldt dat er een basis moet zijn in de verantwoordelijkheid die in dit verband bij beide partijen kan liggen. Voorlichting zullen wij daarin een plaats geven. Voor de strafrechtelijke aansprakelijkheid, waar het eerste stuk van mijn antwoord over ging, gelden schuld en verwijtbaarheid als basisprincipes. Die zijn nu in de richtlijn neergelegd conform onze inzet.

De heer Teeven vroeg naar de kwalitatieve inspectie. Hij vroeg hoe de EU toeziet op voldoende kwaliteit en hoe afstemming tussen de lidstaten plaatsvindt. Met de kwalitatieve doelstelling verplichten de lidstaten zich tot een serieuze aanpak. Op grond van artikel 15 moeten de lidstaten rapporteren over het aantal inspecties en de resultaten daarvan. Dat draagt eraan bij dat lidstaten werk kunnen maken van die bepaling. Bovendien maakt de commissie driejaarlijks een rapport dat naar het Europees parlement en de Raad wordt gestuurd met eventuele voorstellen om bepaalde artikelen, waaronder artikel 15, aan te passen. Die mogelijkheid zal door de EU worden benut als de bepaling onvoldoende effectief is.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik begin met de beantwoording van de vragen over SIS II. Wij weten allemaal dat dit een buitengewoon complex project is. Het doel van het systeem is, verschillende bestanden met politiegegevens aan elkaar te koppelen, om de uitwisseling daarvan mogelijk te maken. Er zijn 27 landen bij betrokken. Op dit moment gebruiken wij het SIS I-systeem. De opvatting was, dat wij tot een geavanceerder systeem moesten komen en dat zou dan SIS II worden. De testresultaten zijn niet goed, voor zover het zich nu laat aanzien. Er is nog geen besluit genomen om al dan niet door te gaan met SIS II. Wij verwachten dat dit besluit in april zal worden genomen. De komende tijd zullen verschillende landen wat meer capaciteit beschikbaar stellen. Ook Nederland is daartoe bereid, maar wij moeten ons wel blijven realiseren dat het niet de verantwoordelijkheid is van individuele landen om te zorgen voor een goed resultaat, maar van de Europese Commissie.

Er zijn ook vragen gesteld over de financiën. Het project kost Nederland 3 mln. extra per jaar als SIS II niet op het geplande tijdstip tot stand komt. Tot op heden is er 16,6 mln. in gestoken. Als in april de stekker eruit wordt getrokken, heeft Nederland in totaal 20 mln. in het project geïnvesteerd. Dat is geen desinvestering, omdat wij kunnen leren uit de testen die met SIS II zijn uitgevoerd. Wij kunnen ook lering trekken uit de redenen waarom het niet onmiddellijk goed is gegaan. Een deel van het geld is dus in elk geval goed besteed. Als blijkt dat SIS II doorgang kan vinden, is het hele bedrag sowieso goed besteed.

De heer Teeven (VVD): Wij hebben de afgelopen jaren diverse keren over SIS gesproken. Het is nu voor het eerst dat uit de stukken valt op te maken dat het niet de goede kant op dreigt te gaan. Hoe kan het dat de berichten steeds zo positief waren, ook de berichten die de Kamer heeft gekregen, terwijl zij nu een andere kant op wijzen?

Minister Ter Horst: Dat is niet mijn perceptie. In eerdere vergaderingen heb ik in de Kamer steeds gezegd dat er sprake was van vertraging, waardoor de oorspronkelijke doelstelling niet werd gehaald. De signalen worden steeds ernstiger. Het kan dus zijn dat in april de beslissing wordt genomen om er niet mee door te gaan, maar eerst moeten wij de resultaten afwachten van de tests die tot en met december 2008 zijn uitgevoerd. De Nederlandse regering heeft steeds gezegd dat de vertraging maar een paar maanden kan duren, omdat elk jaar vertraging 3 mln. kost. Op een gegeven moment moeten wij een besluit nemen om wel of niet door te gaan. Dat gebeurt in april. Het zou buitengewoon vervelend zijn als het project niet doorging, maar: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

Mevrouw Kuiken (PvdA): 20 mln. blijft toch duur leergeld als het niet mocht lukken. Als het project niet doorgaat, wat dan?

Minister Ter Horst: Dan zijn er twee mogelijkheden. In elk geval moeten wij dan terugvallen op het bestaande systeem, SIS I. Het verschil tussen SIS I en SIS II is dat SIS II geavanceerder is. Dit zou betekenen dat wij met een minder geavanceerd systeem moeten doorgaan. Laat wel duidelijk zijn dat wij nu nog in hypothetische zin spreken. Stel echter dat het besluit wordt genomen om niet met SIS II door te gaan, dan moeten wij constateren dat het kennelijk niet lukt om een geavanceerder systeem te maken, en dat het gewoon te ingewikkeld is om dat met 27 partners tot stand te brengen. Ik verwacht niet dat wij, als wij beslissen om ermee te stoppen, opnieuw zullen bezien hoe wij met elkaar tot een geavanceerd systeem kunnen komen.

De heer Teeven (VVD): Is uw indruk dat het laatste jaar het aantal lidstaten complicerend heeft gewerkt? SIS I was nu juist een succes doordat wij begonnen met een gering aantal lidstaten, waarbij een aantal andere lidstaten zich aansloot.

Minister Ter Horst: Ik weet niet zo veel van de techniek, maar het oude systeem draait nu ook met al die lidstaten. Dat kan het probleem dus niet zijn. Na de uitbreiding van het aantal lidstaten was de constatering echter dat SIS I piepte en kraakte. Om die reden hebben wij toen besloten dat er een geavanceerder systeem moest komen. De vraag is nu of wij in staat zijn dat geavanceerde systeem daadwerkelijk te realiseren of dat het toch piepen en kraken zal blijven. De Kamer spreekt mij hierop aan en dat is volkomen terecht, maar de oplossing van het probleem ligt natuurlijk wel bij de Europese Commissie en niet bij de lidstaten. Wel hebben wij ons altijd bereid verklaard om mee te doen en expertise in te zetten. In het verslag van de bijeenkomst van 27 en 28 november in Brussel staat wat commissaris Barrot daarover heeft gezegd: als de test in december succesvol is, blijft het streven om SIS II voor het einde van 2009 operationeel te maken. Dat was het officiële standpunt van de Commissie in november 2008.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg welke actieve bijdrage Nederland levert aan de nieuwe EU-strategie over informatie-uitwisseling. Uiteraard leveren wij onze bijdrage door actief deel te nemen aan de JBZ-Raad en aan de raadswerkgroepen. De Nederlandse politie neemt deel aan het Europese project voor de ontwikkeling van uitwisselingsstandaarden. Nederland heeft in 2008 een behoefteonderzoek uitgevoerd onder handhavingsdiensten met betrekking tot Europese uitwisseling. Die aanpak willen wij ook onder de aandacht brengen van andere lidstaten, zodat ook zij een bijdrage kunnen leveren. In het kader van SIS is Nederland bijvoorbeeld actief in de «Friends of the Presidency Group». Wij zijn bereid om experts en dergelijke te leveren. Wij leveren dus een actieve bijdrage. SIS II is in feite een concretisering van de informatie-uitwisseling, maar ook op meer abstract niveau wordt daarover gesproken.

De heer de Wit vroeg hoe het kan dat de informatietechnologie op dit moment gefragmenteerd, overlappend en vaag is. Ik weet niet of ik die woorden zou willen overnemen, maar wij moeten ons wel realiseren dat de regelgeving over een groot aantal jaren tot stand is gekomen. Dit betekent dat er vaak wordt gestapeld en dan komt er een moment waarop je zegt: de regelgeving is weinig inzichtelijk, kunnen wij er niet voor zorgen dat er een inzichtelijker systeem komt? Welnu, het is de bedoeling dat hieraan wordt gewerkt.

Mevrouw Kuiken heeft gevraagd naar de Nederlandse ambities met betrekking tot BIBOB en radicalisering. Wij brengen deze onderwerpen ter sprake bij de voorzitter en de overige lidstaten. Een voorbeeld daarvan is dat ik en marge van deze informele JBZ-Raad zal spreken met de Zweedse minister, om te bezien hoe wij criminaliteit kunnen aanpakken vanuit de bestuurlijke benadering. Zweden is in de tweede helft van 2009 voorzitter van de Europese Unie. Daarnaast zal ook met de Spaanse staatssecretaris voor veiligheid over radicalisering worden gesproken. Voorafgaand aan de JBZ-Raad in Brussel hebben wij met een aantal ministers een buitengewoon nuttig overleg gehad, onder andere over de radicalisering. Dat was door het Verenigd Koninkrijk geëntameerd. Ik ben van mening dat die wijze van met elkaar samenkomen, dus met een beperkt aantal ministers – ik denk dat wij er met zes of zeven aanwezig waren – echt leidt tot informatie-uitwisseling op een concreet niveau. Gelet op wat ik nu anderhalf jaar heb meegemaakt in EU-verband, vond ik dit een heel zinvolle manier van overleggen, omdat wij op een concreet niveau met elkaar hebben gesproken. Bovendien is er op EU-niveau een groep gevormd om verder te spreken over de bestuurlijke aanpak van criminaliteit. Ik denk dat ik daar de volgende keer iets meer over kan vertellen.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg ook hoe het zit met het EU-meldpunt ID-fraude ofdiefstal. Zou dit er eigenlijk wel moeten komen? Onze opvatting is dat er in Nederland een dergelijk EU-meldpunt voor ID-fraude is. Het is ook verstandig om een nationaal meldpunt te hebben. Dat is niet dubbelop. Onze opvatting is ook dat eigenlijk alle landen een dergelijk meldpunt zouden moeten hebben. De EU zelf heeft geen mogelijkheden om op EU-niveau de ID-fraude daadwerkelijk aan te pakken. Dat moeten wij dus op nationaal niveau blijven doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik ben heel blij dat wij dit op nationaal niveau hebben, maar wij hebben het over grensoverschrijdende onderwerpen. Als andere lidstaten daartoe niet overgaan, blijft het een probleem. Ik zou het prettig vinden om dit onderwerp op EU-niveau te agenderen, wegens de grensoverschrijdende aspecten.

Minister Ter Horst: Daarin hebt u helemaal gelijk, maar een aantal zaken, zoals de kwestie van de gestolen paspoorten, zit al in SIS. Voor een aantal zaken die van belang zijn voor grensoverschrijdende activiteiten is er al sprake van uitwisseling van informatie. Andere zaken worden door de lidstaten behartigd. Nederland doet dit in elk geval goed en ik ben het met u eens dat dit voor alle lidstaten zou moeten gelden.

Mevrouw Jonker vroeg hoe het toezicht is geregeld op internationale samenwerking en gegevensuitwisseling tussen de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De commissie van toezicht houdt in Nederland toezicht op de uitvoering van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat geldt niet alleen voor de informatieverstrekking op nationaal niveau, maar ook voor de informatieverstrekking op internationaal niveau. De commissie van toezicht controleert de AIVD dus ook op het verstrekken van informatie in internationaal verband.

Wat het drugsbeleid betreft heeft de minister van Justitie al opgemerkt dat wij op het uitvoerende niveau een toenadering zien tussen Frankrijk en Nederland. Er is een «joint hit team» voor drugsrunners. Ook op het gebied van uitwisseling van politieagenten werken Nederland en Frankrijk samen. Dat is leuk om te zien, omdat in het verleden Frankrijk vrij kritisch was over het Nederlandse drugsbeleid. In de politiecontacten merken wij dat er sprake is van een heel goede samenwerking.

Met die positieve noot sluit ik mijn beantwoording af.

Mevrouw Jonker (CDA): Hoe ver kan onze Nederlandse toezichthouder gaan in het toezicht op de grensoverschrijdende uitwisseling van informatie? Op een gegeven moment is er een blokkade met betrekking tot de buitenlandse veiligheidsdienst. Omgekeerd is dat ook zo. Ik kan mij dus voorstellen dat er een risico is van een lacune in het toezicht. Dezelfde vraag heb ik gesteld met betrekking tot de uitwisseling van politiegegevens, waar met name nationaal toezicht op is en niet internationaal.

Minister Ter Horst: Er is een regeling dat inlichtingen door inlichtingendiensten alleen worden verstrekt aan één dienst. Het is nooit zo dat een dienst die informatie krijgt van bijvoorbeeld Nederland, deze mag doorgeven aan een ander. De commissie van toezicht houdt toezicht op de informatie die de AIVD verstrekt. Zij kan informatie krijgen over alles wat de AIVD doet, dus ook over de informatieverstrekking door de AIVD. Informatie mag dus niet door ontvangende landen aan derde landen worden verstrekt. Je weet nooit wat er gebeurt in de praktijk, maar de regel is dat dit niet wordt gedaan. Als Nederland merkt dat een land informatie heeft die uit Nederland afkomstig moet zijn en doorgegeven is door een ander land, wordt dat tweede land onmiddellijk op het matje geroepen, in de trant van: dit zijn niet de afspraken die wij hebben gemaakt. Zo is dat gewaarborgd.

De heer De Wit (SP): Ik wil nog een vraag stellen over het EU-actieplan inzake drugs. Welk standpunt gaat de regering innemen? Wanneer kunnen wij de nota herijking drugsbeleid precies tegemoet zien? Hoe verhoudt het een zich tot het ander? Die vraag staat nog steeds open.

Minister Hirsch Ballin: Wij hebben toegezegd dat wij op het punt van de grensoverschrijdende problematiek in een van de komende maanden met een bericht aan uw Kamer komen, in verband met de zaken die spelen in de regio Zuid-Limburg. Daar wordt nu aan gewerkt. Wat betreft het drugsbeleid als zodanig zullen de drie ministers die daarbij betrokken zijn zich baseren op de evaluatierapporten die door onderzoeksinstituten worden opgesteld. Verder laten wij ons adviseren door een externe commissie. Daarover zullen wij binnenkort nadere mededelingen doen. Wij volgen daarbij het tijdschema dat wij de Kamer eerder hebben toegezegd.

Mevrouw Jonker (CDA): Ik heb ook gevraagd naar het toezicht op de uitwisseling van politiegegevens.

Minister Ter Horst: De gegevens die door de politie in het kader van SIS worden uitgewisseld, worden in dat systeem opgenomen. Deze gegevens zijn voor alle landen beschikbaar. Het gevaar dat u ziet, heb je dan niet, omdat alle landen er gebruik van kunnen maken.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Met betrekking tot SIS II willen de heer Teeven en ik graag de toezegging dat de Kamer meteen in kennis wordt gesteld van een besluit om al dan niet met het project verder te gaan, en van de consequenties daarvan.

Minister Ter Horst: Dat lijkt mij voor zich spreken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb een aanvullende vraag over de meldpunten. Voor een paar dollars kun je allerlei persoonlijke creditcardgegevens kopen en daarmee vervolgens allerlei aankopen doen. Stel nu dat iemand in Italië dat doet, dan kunnen wij hier wel een mooi nationaal meldpunt hebben, maar het probleem doet zich wel in het buitenland voor. Je hebt dus een zekere coördinatie nodig. Daarom lijkt mij een Europees meldpunt een vereiste. Wij zijn wel blij met de toezegging rond het nationale meldpunt, maar ik vraag ook aandacht voor de coördinatie op Europees niveau.

Minister Ter Horst: Het lijkt mij zeker belangrijk om dat soort informatie uit te wisselen. Op welke manier dat moet, is vraag twee. Ik weet niet of de informatie uit het voorbeeld dat u geeft in SIS is opgenomen. Dat is echter wel de bedoeling van dat systeem, namelijk dat je al dergelijke informatie, die te maken heeft met het overgaan van grenzen, in dat systeem opneemt.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik heb een vraag gesteld over de evaluatie op het gebied van moderne informatietechnologie en veiligheid. Wat is precies de stand van zaken rond het verwezenlijken van de privacyrichtlijn?

Minister Hirsch Ballin: Er zit vooruitgang in de Privacyrichtlijn. Uiteraard blijven wij daarop aandringen en ernaar streven. Onze inzet is erop gericht om de richtlijn tot stand te brengen, langs de lijn die wij eerder hebben besproken.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Waalkens

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Nava

---

1 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De Krom (VVD), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Sterk (CDA), Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Smeets (PvdA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Roemer (SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Halsema (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Slob (ChristenUnie).

2 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Atsma (CDA), Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Waalkens (PvdA), voorzitter, Van Baalen (VVD), Ormel (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Jonker (CDA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Boekestijn (VVD), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Gill’ard (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD) en Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie).

Plv. leden: Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), Vos (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Haverkamp (CDA), Lempens (SP), Schermers (CDA), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Samsom (PvdA), Kuiken (PvdA), Teeven (VVD), Spies (CDA), Roemer (SP), Wilders (PVV), Van der Ham (D66), Van der Burg (VVD), Boelhouwer (PvdA), Van Leeuwen (SP), Ouwehand (PvdD), Voordewind (ChristenUnie) en Vendrik (GroenLinks).