23 490
Ontwerpbesluiten Unie-Verdag

nr. 234
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 april 2002

De vaste commissies voor Justitie¹ en voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties² hebben op 23 april 2002 overleg gevoerd met minister Korthals over de JBZ-raad op 25 en 26 april 2002.

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

Swildens-Rozendaal

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

De Cloe

De wnd. griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Beuker

Stenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissies voor Justitie en voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties

Dinsdag 23 april 2002

16.00 uur

De voorzitter: Swildens-Rozendaal

Aanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten:

Swildens-Rozendaal, Jonker, Hoekema, Van Oven en O.P.G. Vos,

alsmede de heer Korthals, minister van Justitie.

Aan de orde zijn:

de brief van de minister van Justitie d.d. 9 april 2002 inzake de geannoteerde agenda voor de JBZ-raad van 25 en 26 april 2002 (23490, nr. 231);

de brief van de minister van Justitie d.d. 8 maart 2002 inzake het verslag van de JBZ-raad (23490, nr. 230);

het fiche over een voorstel voor een besluit van de Raad tot vaststelling van een kaderprogramma op basis van titel VI van het verdrag betreffende de Europese Unie; politiële en justitiële samenwerking in strafzaken (22112, nr. 224, fiche nr. 11);

de brief van de minister van Justitie d.d. 18 april 2002 inzake een aanvulling op de geannoteerde agenda voor de JBZ-raad van 25 en 26 april 2002 (23490, nr. 232).

De heerHoekema(D66)

Voorzitter. Menselijkerwijze gesproken is dit het laatste algemene overleg over JBZ-kwesties dat ik meemaak, maar je weet maar nooit. Ik dank niet alleen deze minister, maar ook de bewindslieden die vandaag niet aanwezig kunnen zijn, hartelijk voor de goede samenwerking bij de ook procedureel wel eens netelige onderwerpen op dit terrein, waarbij ik denk aan de voorbehouden etc.

Wat de lijst van A-punten betreft, de titel van punt 2b komt bij mij wat vreemd over. Ik begrijp wel ongeveer wat er met preventie van recreatief drugsgebruik wordt bedoeld, maar in het Nederlandse drugsbeleid wordt natuurlijk veel nadruk gelegd op het beperken van schade, op de volksgezondheidsaspecten en dergelijke. Dit komt in de annotatie van het kabinet nog wel even naar voren, maar ik vraag me af of de "Europese" titel van dit agendapunt wel conform de Nederlandse benadering is. Is er overigens in de Europese Unie aandacht voor controle op het gebruik van ecstasy in uitgaansgelegenheden of is dit onderwerp niet bespreekbaar? Ik vind het goed dat de Nederlandse regering ook aandacht vraagt voor andere aspecten van de recreatie van jongeren, zoals alcoholgebruik en dergelijke. Heeft dit nog materiële betekenis of is dit slechts een opmerking terzijde in de annotatie?

Punt 2d gaat over voetbal. Er staat terecht dat Nederland altijd een voorstander is geweest van een bindend instrument. Bedoelt de regering hiermee het informatiepunt dat wij al een aantal jaren kennen? Als dat zo is, is het goed dat Nederland hiermee voorop loopt. Hoe zien de andere lidstaten dit? Zijn zij bereid om dit goede Nederlandse voorbeeld te volgen?

Ik heb in de zojuist nog uitgedeelde stukken gezien dat de regering vindt dat ook de privacy en de dataprotectie aandacht behoren te krijgen. Terecht, ook voor D66 is dit altijd een belangrijke invalshoek geweest. Welke conventies gelden hierbij? Zijn dit de conventies van de Raad van Europa, die bepaalde beperkingen zouden opleggen aan de uitwisseling van informatie over hooligans en voetbal?

Dan een opmerking over de precursors, de chemicaliën die bij de productie van drugs gebruikt worden. Deze stoffen kun je volgens mij ook gebruiken voor de productie van chemische wapens, maar dat is weer een iets ander onderwerp. In welke gebieden zal de Europese Unie straks actie ondernemen in het kader van de verscherping van de controle op deze stoffen? Kan de minister de betekenis uitleggen van de samenwerking met landen op de Balkan, in Latijns-Amerika en in het Verre Oosten? Zijn deze drie gebieden gekozen omdat deze stoffen met name daar geproduceerd en verhandeld worden? Op welke rechtsbasis is de samenwerking van de EU met deze landen eigenlijk gebaseerd? En kan de minister de acties Purple en Topaz nog toelichten? Welke rechtsbasis hadden deze en hoe zaten ze in elkaar?

Bij punt 2f gaat het om de samenwerking van de EU met Latijns-Amerika en de Cariben. Wat is de rechtsbasis daarvan? Er vinden blijkbaar geregeld bijeenkomsten met deze LAC-landen plaats. Wat bedoelt de minister met zijn opmerking dat het hierbij niet zozeer om een gebrek aan geld als wel om een gebrek aan focus gaat?

Naar aanleiding van punt 2g zou ik graag vernemen wat de stand van zaken is als het gaat om de toepassing van iriscopie bij de asielprocedure. Hebben de betrokken landen al toegang tot elkaars databanken om dubbele asielvragen en Dublinclaims te voorkomen?

Wat is de meerwaarde van het instellen van multinationale ad-hocteams voor het verzamelen en uitwisselen van informatie over terroristen, punt 2n? Bieden de gemeenschappelijke onderzoeksteams, bedoeld in artikel 13 van de EU-overeenkomst van 2000 inzake wederzijdse rechtshulp in strafzaken, niet voldoende mogelijkheden om samen te werken? Welke bevoegdheden hebben deze teams? Kan er niet beter worden ingezet op een betere uitwisseling van informatie tussen de verschillende opsporingsdiensten?

Punt 2p gaat over nieuwe readmissieovereenkomsten. Wordt er in het kader van de inventarisatie van landen waarmee nieuwe terug- en overnameovereenkomsten moeten worden gesloten, ook aandacht besteed aan de problematiek van doorvoer? Wordt er bijvoorbeeld met Turkije gesproken over de terugkeer van Irakese asielzoekers die Nederland zullen moeten verlaten, over het grondgebied van Turkije naar Noord-Irak? Dit is al een oud onderwerp, dat vaak is besproken met de staatssecretaris. De terugkeer van deze asielzoekers verloopt tot nu toe buitengewoon moeizaam; verleden jaar ging het om vier tot acht personen. Er waren allerlei problemen in de samenwerking met Turkije.

Dan nog enkele B-punten. Over het voorstel tot vaststelling van minimumnormen voor de opvang van asielzoekers in de lidstaten hebben wij nog wel de nodige vragen. Wij zijn van dit voorstel niet zo gecharmeerd. Welke lidstaat kent een beperking van de bewegingsvrijheid van asielzoekers binnen een bepaalde regio? Verder begrijpen wij niet waarom Nederland in Europees verband pleit voor beperking van de opvangvoorzieningen voor Dublinclaimanten, terwijl de staatssecretaris onlangs aan het parlement heeft laten weten dat dezen zullen worden opgevangen als er voldoende plaatsen vrijkomen. Ik verwijs ook naar de moties hierover die vanmiddag zijn aangenomen.

Wij sluiten ons aan bij een aantal kritische opmerkingen van VluchtelingenWerk over een aantal lacunes in deze regeling op het punt van de gezondheidszorg, de huisvesting, het welzijn, de privacy van asielzoekers, de toegang van kinderen tot onderwijs en dergelijke. Dit voorstel voor de vaststelling van minimumnormen schiet dus nog te kort. Wij zouden Nederland dan ook op een aantal punten blijk willen laten geven van een hoog ambitieniveau om dat van de Unie als geheel ook wat te verhogen.

Punt 12, het voorstel voor een kaderbesluit inzake de bestrijding van kinderpornografie. Kan de minister nog eens uitleggen waarom hij aangeeft dat van een beperkte bepaling het verkeerde signaal zou kunnen uitgaan dat strafbare feiten die niet voor harmonisatie in aanmerking komen, niet ernstig zouden zijn? Ik dacht dat Nederland niet zo'n voorstander was van harmonisatie across the board. En wil de minister ook nog eens aangeven welke bezwaren Nederland tegen dit voorstel heeft? Ik voel ze overigens wel aan, want de minister schrijft dat er ten onrechte onderscheid wordt gemaakt tussen kinderen onder en boven de leeftijd van seksuele meerderjarigheid en dat harmonisatie niet gediend is met een dergelijk vaag onderscheid. Ik begrijp dit niet helemaal. Mijn fractie is vóór de strenge Nederlandse wet- en regelgeving op dit punt en zij vindt het ook van belang dat andere landen in Europa dezelfde kant op gaan, maar het is toch geen directe consequentie daarvan dat de wet- en regelgeving geharmoniseerd wordt? Er kan toch wel ruimte zijn voor enige afwijkingen in de strafbepalingen?

In de nieuwe stukken wordt er nog aandacht besteed aan de illegale immigratie en met name aan de rol die immigratie over zee hierbij speelt. Dit lijkt mij gelet op de gebeurtenissen van de afgelopen weken een heel belangrijk onderwerp. Ik heb helaas nog geen verslag van de Algemene Raad op dit punt ontvangen; wellicht kan de minister iets vertellen over het besluit van de Raad over deze kwestie.

MevrouwJonker(CDA)

Mevrouw de voorzitter. Over de A-punten kan ik kort zijn: daar kan onze fractie mee instemmen. Ik zou nog wel wat meer aandacht aan de B- en C-punten willen geven.

Wat de A-punten betreft, wij vinden het net als de heer Hoekema positief dat het Nederlandse drugsbeleid niet alleen op preventie gericht is, maar ook op het beperken van de schade ten gevolge van drugsgebruik. Preventie in de schoolprogramma's ondersteunen van harte. Het voetbal, punt 2d, is een actueel onderwerp. Wij steunen dit punt eveneens van harte, net als punt 2g.

Dan de B-punten. Bij punt 3 gaat het om een voorstel van de Raad tot vaststelling van minimumnormen voor de opvang van asielzoekers in de lidstaten. Volgens Nederland dient de richtlijn ook van toepassing te zijn op alle andere vormen van subsidiaire bescherming. Het CDA spreekt zijn verbazing erover uit dat er wordt gesproken over minimumnormen voor de opvang van asielzoekers in de lidstaten, terwijl er onzes inziens gesproken zou moeten worden over totstandkoming en snelle implementatie van een gemeenschappelijk asiel- en migratiebeleid. Het initiatiefrecht ligt bij de Commissie en de lidstaten, maar de Nederlandse regering kan en moet zelf voorstellen voorleggen aan de JBZ-raad. Het CDA vraagt hier regelmatig aandacht voor en het kabinet zegt telkens dat het zijn best doet en dat het geen gemakkelijk traject is. Welke concrete voornemens heeft de minister om dit proces te versnellen?

Bij dit zelfde punt gaat het ook om werkgelegenheid, artikel 11. Doelt de regering hierbij op volledige toegang tot de arbeidsmarkt? Onze fractie wenst geen verruiming ten opzichte van de huidige situatie. Graag een bevestiging dat Nederland hiertoe niet door de EU kan worden verplicht.

Punt 4. Met het ARGO-instrument wordt er beoogd, de procedures op de hierbij bedoelde terreinen doeltreffender te maken; daarom kan dit voorstel op instemming van de CDA-fractie rekenen.

Punt 7. Naar aanleiding van het verslag van de bijeenkomst van het Strategisch Comité inzake immigratie, grenzen en asiel vraagt de CDA-fractie zich af, hoe de minister aandacht denkt te kunnen besteden aan de problemen die de VS ondervinden bij het laten terugkeren van illegale vreemdelingen en hoe hij die problemen denkt te kunnen oplossen. Het CDA steunt de inzet van de regering omtrent samenwerking met de VS over grensbewaking, met name op het punt van intensivering van grenscontroles. Ook onze steun voor de bereidheid van Nederland om ter bestrijding van documentatiefraude gegevens uit te wisselen met de VS over in beslag genomen valse dan wel vervalste documenten.

Punt 8, het voorstel van de Raad tot wijziging van de Europol-overeenkomst. Nederland kan zich hierin vinden, maar het wil het deelnemen van Europol-functionarissen aan onderzoeksteams beperken tot teams die zijn gebaseerd op artikel 13 van de Overeenkomst inzake wederzijdse hulp in strafzaken en het betreffende kaderbesluit. Voor dit standpunt is vooralsnog bij de andere lidstaten geen steun. Hoe nu verder? Het CDA wil geen Europese politie, maar wel nauwere Europese samenwerking op het terrein van de politie.

Punt 11. Bij de discussie over de harmonisatie van straffen dringt het CDA erop aan, straffen snel verdergaand te harmoniseren. Natuurlijk moeten wij kritisch blijven, maar wij moeten de Nederlandse rechtsbeginselen toch geen struikelblok laten zijn. Het gaat immers om samenwerking met onze EU-partners. Welke gevolgen heeft de instelling van een stelsel van minimum-maximumstraffen met verschillende bandbreedtes voor het Nederlandse rechtsstelsel? Het CDA vindt het wenselijk om voor een aantal grensoverschrijdende delicten als kinderpornografie, terrorisme, internationale financiële fraude en mensensmokkel een minimumstraf in te voeren.

Punt 12. Het CDA pleit net als de regering voor een ruimere interpretatie van artikel 5, omdat van een beperkte bepaling het verkeerde signaal zou kunnen uitgaan dat strafbare feiten die niet voor harmonisatie in aanmerking komen, niet ernstig zouden zijn.

Wat de ontmoeting van de EU-JBZ-ministers met de JBZ-ministers van Rusland betreft, het CDA is een voorstander van samenwerking met en ondersteuning van Rusland op het terrein van grensbewaking. Bij het vierde onderdeel van dit gedeelte gaat het om het vrije verkeer van personen uit Kaliningrad. Op het moment van toetreding tot de EU van de kandidaat-lidstaten Polen en de Baltische staten komt de stad Kaliningrad als Russische enclave binnen het Schengengebied te liggen en daarom dienen haar burgers vanaf dat moment in het bezit te zijn van een visum als zij de landsgrens willen passeren. Rusland ziet graag een visumvrije transitmogelijkheid van Kaliningrad naar de rest van Rusland. Dit is voor het CDA in lijn met het EU-beleid niet aanvaardbaar. Wij willen niet dat er wordt getornd aan de Schengenregels.

Ten slotte. Hoe staat het in het kader van terrorismebestrijding met het onderzoek dat uitkomst moet bieden bij de vraag of de PKK op de Europese terrorismelijst moet worden gezet? Het is bekend dat het CDA van mening is dat de PKK op deze lijst behoort te staan. En hoe staat de minister tegenover de naamswijziging die de PKK onlangs heeft doorgevoerd? Verandert dit iets aan de opstelling van de Nederlandse regering?

De heerVan Oven(PvdA)

Voorzitter. Ook ik wens de minister, in demissionaire staat, succes toe met de komende JBZ-bijeenkomst. Verder dank ik hem voor de samenwerking in de afgelopen jaren.

Ik sluit mij wat agendapunt 2b betreft aan bij de woorden van D66 over het recreatief drugsgebruik. Wat 2d betreft doe ik dat eveneens. Mijn fractie gaat akkoord met het voorstel. Wel vraagt zij zich af of de te creëren informatiepunten zich ook zullen bezighouden met uitwisseling van informatie over wantoestanden, zoals die zich recent in Amsterdam hebben voorgedaan. Wat zijn de ervaringen hiermee in andere landen? Verder sluit ik mij aan bij de woorden van D66 over punt 2e, de bestrijding van de illegale handel in precursoren en punt 2f, samenwerking tussen de EU, Latijns-Amerika en de Cariben inzake drugsbestrijding. Punt 2h, justitiële ruimte in burgerlijke zaken, betreft een verbindend voorstel waar mijn fractie mee akkoord gaat. Punt 2k betreft een ontwerpbesluit inzake aanpassing van deel III van de gemeenschappelijke visuminstructie. In de tekst vervalt de verwijzing naar de richtlijn Bescherming persoonsgegevens. De Commissie heeft hier bezwaar tegen. Zonder nadere informatie zou ik daar ook bezwaar tegen hebben. Waarom sluit de Nederlandse regering zich niet bij het standpunt van de Commissie aan? Tegen punt 2l heeft mijn fractie geen bezwaar. Bij punt 2n gaat het om de uitwisseling van informatie over terroristen. Mijn vragen zijn dezelfde als die van D66. Wat is hier de bedoeling van? Wie heeft de eindverantwoordelijkheid over een dergelijk informatieteam en de werkzaamheden daarvan? Waarschijnlijk niemand, vrees ik. Wat gebeurt er met de gezamenlijk ingewonnen gegevens? Met wie worden die uitgewisseld? Wat betekent het dat de Raad op basis van dit besluit met gekwalificeerde meerderheid kan overgaan tot het vaststellen van uitvoeringsbesluiten, zoals voorzien in artikel 34, tweede lid onder c. van het Verdrag van Amsterdam? Dan maak ik een opmerking over punt 2o die volstrekt van procedurele betekenis is. Het gaat daarbij om het rapport over het beheer van de installatie en exploitatie-uitgaven van het Schengeninformatiesysteem. Hierover hebben wij een enorm dik rapport in het Frans gekregen dat dateert van 29 juni 2001. Had dat in de tussentijd niet vertaald kunnen zijn? Bij punt 2p gaat het over nieuwe ontwerpcriteria over nieuwe readmissieovereenkomsten. In deze overeenkomsten wordt tussen de EU en derde landen de teruglevering van illegalen geregeld. Ik vind de hier geformuleerde criteria zeer algemeen en ongelijksoortig. Het is niet goed te begrijpen waarom kandidaat-lidstaten van die readmissieovereenkomsten worden uitgesloten. Het kan namelijk nog heel lang duren voordat kandidaat-lidstaten daadwerkelijk lidstaten van de EU zijn geworden. Daarnaast is de geografische evenredigheid een heel merkwaardig argument om dat soort overeenkomsten af te sluiten. De groep China, Turkije, Algerije en Albanië komt, wat mijn fractie betreft, dan ook volstrekt uit de lucht vallen. Kan de minister nader aangeven waarom het juist die landen zijn? Waarom kan niet een veel ruimere weg worden ingeslagen? De readmissieovereenkomsten zijn uiteraard van het grootste belang voor de migratiepolitiek. Wij vinden deze opzet te beperkt.

Ik kom dan nu bij de B-punten: punt 3, het voorstel van de Raad tot vaststelling van de minimumnormen voor de opvang van asielzoekers in de lidstaten. Op zich is mijn fractie enthousiast over een dergelijk instrument. Wij begrijpen dan ook niet de opmerking van de CDA-fractie dat het niet om minimumnormen mag gaan. Als ik het goed heb, is dit voorstel al enige jaren in bespreking. Het zou merkwaardig zijn om daarop ineens terug te komen. Ik begrijp dat men een eind in de richting van overeenstemming is, maar dat het door Nederland opgebrachte punt van de Dublinclaimanten er nog ligt.

De motie-Albayrak c.s. is net door een ruime meerderheid van de Kamer aangenomen. Ik kan mij voorstellen dat de minister terstond aan iedere onzekerheid een einde maakt door mede te delen dat hij het voorbehoud zal laten vallen. Ik zie hem enthousiast knikken!

Onder punt 4 gaat het over de ARGO, administratieve samenwerking op het terrein van buitengrenzen, visa, asiel en immigratie. Dit programma kostte 12 mln gulden voor de periode 1998 tot en met 2002, maar het bedrag was in 2001 al opgebruikt. Hoe komt dat? Is dit actieplan ook gericht op de kandidaat-lidstaten? Voor de komende jaren bestaat de dreiging dat er series nieuwe buitengrenzen ontstaan aan de randen van de nieuwe Unie en dat het met name bij die grenzen niet in orde is. Te denken valt aan Polen, Tsjechië en Hongarije. Het lijkt dwaas om aan de huidige buitengrenzen veel geld en aandacht te besteden als te voorzien is dat over een paar jaar de problemen zich in verdubbelde mate aan de nieuwe buitengrenzen zullen voordoen.

Punt 5 betreft een evaluatie van de risico's op EU-luchthavens. Dit is een interessant punt maar ik heb hiervan geen document gezien. Kan de minister ons nader mededelen wat daar aan de orde is?

Punt 7 gaat over het verslag van de bijeenkomst van het Strategisch Comité inzake immigratie, grenzen en asiel van 12 april met de VS over de samenwerking op het terrein van asiel, migratie en grensbewaking in het kader van terrorismebestrijding. Ik begrijp dat hierover door het voorzitterschap mondeling verslag zal worden gedaan. Er ligt dan ook geen beslissing voor. Interessant is het antwoord op de vraag hoe het staat met de vergroting van de deelname van Europese luchtvaartmaatschappijen aan het advanced passenger informationsystem. Waar bevindt de KLM zich op de Europese ladder voor wat betreft de deelname aan dat systeem?

In verband met punt 8, wijziging van de Europol-overeenkomst, vraagt mijn fractie zich af of de Nederlandse regering zich hier niet te benauwd opstelt. Ik wijs op een eventuele beperking van de joined teams tot de artikel-13-constructie. Is hier de nieuwe tekst van artikel 8 van het Verdrag beslissend waarin nu de immuniteit van Europol-functionarissen, als voorzien in het Protocol inzake de immuniteiten, wordt opgeheven? Als dit het geval is, behoeft er minder bezwaar te bestaan tegen deelname van Europol-functionarissen aan die teams.

Bij punt 9, ontwerpaanbeveling ter verbetering van de onderzoeksmethodes bij de bestrijding van de aan drugssmokkel gerelateerde georganiseerde criminaliteit, gaat het vooral om het financieel rechercheren. De Nederlandse regering stelt zich op het standpunt dat Nederland geen problemen zal hebben met implementatie van de aanbeveling omdat wij dit al zo geregeld hebben. Het is de vraag of dit inderdaad het geval is, omdat in Nederland eerst de rechter-commissaris zich dient te buigen over de vraag of de voorwaarden voor een strafrechtelijk-financieel onderzoek aanwezig zijn. Er moet ook een gerechtelijk vooronderzoek aan de orde zijn geweest, voordat dit alles kan plaatsvinden. Levert dit geen problemen op ten aanzien van de aanbeveling van de Raad?

Onder punt 10 gaat het om het mandaat inzake de onderhandelingen met de VS. Hoe verlopen deze onderhandelingen? Ik heb het mandaat dat ter inzage was gelegd bekeken. Ik begrijp daaruit dat de onderhandelingen weliswaar zijn gestart, maar niet zo vreselijk opschieten. Er worden onderwerpen genoemd en er zijn kaders geschapen, maar je kunt absoluut niet zeggen dat een overeenkomst onder bereik is. Volgens mij liggen de grootste problemen bij de eis van Nederland dat het moet gaan om een aanvulling op bestaande bilaterale en multilaterale verdragen. Tevens eist Nederland dat een dergelijke overeenkomst met de VS op zich een aanvulling moet zijn op toekomstige bilaterale overeenkomsten. Dit lijkt mij moeilijk denkbaar. Het moet dan in zulke algemene termen gesteld worden dat er weinig van kan overblijven. Kan de minister mij hierover verder voorlichten? Met de overige condities in het mandaat die ten aanzien van de wederzijdse rechtshulp en de uitlevering zijn gesteld, gaat mijn fractie graag akkoord. Ik kan me echter niet voorstellen dat dit niet leidt tot een terugkoppeling naar de Raad, waarbij opnieuw over het onderhandelingsmandaat moet worden onderhandeld.

Wij zijn het eens met de opmerking van D66 over punt 12, bestrijding van seksuele uitbuiting van kinderen en van kinderpornografie.

Het ontwerpbesluit onder punt 13, de instelling van een Europees netwerk van aanspreekpunten inzake personen die verantwoordelijk zijn voor genocide, misdrijven tegen de menselijkheid en oorlogsmisdrijven, juicht mijn fractie uiteraard van harte toe. Zonder mij op de borst te willen kloppen, kan ik zeggen dat dit mede het resultaat is van de inzet die wij in november 1999 hebben gepleegd. Het is niet snel gegaan, maar ik vind het bevredigend dat het überhaupt is gelukt. Dit is een gelukwens aan het adres van de bewindspersoon waard. Dit neemt niet weg dat ik hoop dat het WOS-team (Wet Oorlogstrafrecht) in Arnhem voldoende geëquipeerd is om als Nederlands aanspreekpunt te kunnen functioneren. Uit de recente evaluatie blijkt dat dit team niet zo goed werkt. Is het beter om dit team in Rotterdam onder te brengen als de activiteiten van het NOVO-team naar deze stad worden overgebracht?

Mijn fractie betreurt het uiteraard bijzonder dat er nog geen standpunt van de regering is inzake het groenboek met betrekking tot de Europese officier van justitie. Hoe wordt dit verder procedureel afgehandeld? De Eerste Kamer kan hier nog aan te pas komen, maar voor de nieuwe Tweede Kamer wordt het bijzonder lastig. Ik reken erop dat de regering in dezen niet met een standpunt naar Brussel gaat voordat het parlement hierover uitvoerig is geconsulteerd.

De heerVos(VVD)

Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de goede wensen die zijn uitgesproken aan het adres van de minister. Agendapunt 2b gaat over de preventie van het recreatief drugsgebruik. Volgens mij kun je met betrekking tot dit punt een vraagteken plaatsen bij de subsidiariteit en de proportionaliteit van de Europese inzet. In het stuk worden de lidstaten opgeroepen om alternatieve pretprogramma's – leisureprogrammes – te bevorderen. Het is wel heel vriendelijk gedacht om te menen dat lidstaten verantwoordelijk zijn voor pretprogrammaatjes om jongeren van het drugsgebruik af te houden! Dat lijkt mij geen EU-zaak. Verder staat er als intentie: improving the mobility of young people on weekendnights. Lidstaten worden dus opgeroepen om jongeren, waarvan het kijkglas helemaal vol is, in de auto te plaatsen en naar huis te rijden. Ook dit hoort volgens mij niet thuis op EU-terrein. Ik zie overigens de voorzitter wat verrast opkijken.

De voorzitter:

Ik ben verrast door uw interpretatie, maar gaat u vooral verder.

De heerVos(VVD)

Wij krijgen een stapel onderliggende stukken en het is leuk om die af en toe in te kijken. Je komt dan wel eens verrassingen tegen. Ik stel dus vraagtekens bij de proportionaliteit en de subsidiariteit van dit stuk.

Punt 2d betreft voetbalwedstrijden met een internationale dimensie. Kan onder het voornemen om beter samen te werken, ook het voornemen van het uitwisselen van stadionverboden gerekend worden? Ik sluit mij graag aan bij de vragen die D66 naar aanleiding van punt 2e gesteld heeft. Punt 2n betreft de multinationale ad-hocgroep terrorisme. Dit lijkt mij een speeltje van de huidige voorzitters. Spanje had ook een idee: laten wij maar weer eens een ad-hocwerkgroep oprichten! Kan de minister uitleggen wat wij moeten met deze ad-hocwerkgroep? Wat is de betekenis hiervan? Is dit iets van voorbijgaande aard? Zoals ik al zei, hangt dit een beetje in de lucht. Ik sluit mij wat punt 2p betreft aan bij de vragen van de PvdA. Punt 2q gaat over de readmissie met betrekking tot de Oekraïne. Dit is een interessant punt. Voorzover ik het goed begrepen heb, is de Oekraïne een van de draaischijven van mensenhandelaren. Veel mensen proberen via de Oekraïne de EU binnen te komen. Ik lees dat er een voornemen tot een vorm van uitwisseling bestaat. Er bestaat echter ook het voornemen tot overname van onderdanen van derde landen en staatlozen. Wat betekent dit? Als een mensensmokkelaar staatloze onderdanen van derde landen in de Oekraïne onderbrengt, bestaat er dan een verplichting om deze mensen over te nemen? Kan de minister toelichten in hoeverre deze readmissieovereenkomst een soort van verzekering biedt in geval zich mensensmokkel voordoet?

Ik stap nu over naar agendapunt 4, het actieplan voor administratieve samenwerking op het terrein van buitengrenzen, visa, asiel en immigratie. De Commissie krijgt de bevoegdheid om voorstellen te doen die door een ander orgaan beoordeeld zullen worden. Wie beoordeelt de voorstellen van de Commissie in het kader van dit actieplan?

Ik sluit mij wat agendapunt 12, de kinderpornografie, betreft graag aan bij de vragen van collega Hoekema. In verband met agendapunt 13 wil ik graag lof uitdelen aan collega Van Oven voor de aanspreekpunten en aan de minister voor het realiseren daarvan. Ik begrijp dat het systeem van meldpunten weer apart wordt opgericht. Ik kan mij voorstellen dat Eurojust dit in handen krijgt. Wordt er een aparte organisatie van aanspreek- of meldpunten opgericht of wordt deze taak aan Eurojust als schakelstation overgedragen?

De heerHoekema(D66)

Ik wil graag nog twee vragen over het verslag van 28 februari stellen. Er staat dat in Denemarken voorlopig de Europese "politieacademie" zal worden gevestigd. Nu is niets zo definitief als iets voorlopigs, dus vraag ik de minister aan te geven hoe voorlopig dit is en of Nederland belangstelling blijft hebben. Bij het kaderbesluit terrorismebestrijding is in het vorige overleg ter voorbereiding op de JBZ-raad van eind februari gesproken over het non-revoulementbeginsel. Is het kaderbesluit überhaupt ter sprake geweest op 28 februari of is het helemaal gereed en al gepubliceerd?

MinisterKorthals

Laat ik beginnen met de twee laatste vragen van de heer Hoekema.

Denemarken krijgt de voorlopige politieacademie omdat Denemarken uitdrukkelijk heeft verklaard eigenlijk geen belangstelling te hebben voor de definitieve politieacademie en dat was de voorwaarde. Nederland heeft wel belangstelling wij hebben echter Eurojust al binnen gekregen. Misschien kunnen wij aanvoeren dat het beter is om alles bij elkaar te hebben. Den Haag wordt te klein, dat is inmiddels wel duidelijk.

Het kaderbesluit terrorisme is niet aan de orde geweest tijdens de laatste bijeenkomst.

Verschillende sprekers zijn ingegaan op het voorstel voor een resolutie van de Raad en de vertegenwoordigers van de lidstaten over de preventie van recreatief drugsgebruik. Met recreatief wordt bedoeld: gebruik voor eigen doeleinden. Dat woord wordt in Nederland ook wel eens gebruikt, maar ik kan mij voorstellen dat de heer Hoekema daarmee enigszins moeite heeft. Nederland speelt duidelijk een voortrekkersrol in de nu door de EU gekozen benadering. Hetgeen wordt voorgesteld, richt zich met name op de andere landen. Nederland is in dezen al zeer ver.

Naar aanleiding van het voorstel over veiligheid in relatie tot voetbalwedstrijden met een internationale dimensie vroeg de heer Van Oven of de problemen zoals die zich hebben voorgedaan bij Ajax en FC Utrecht, ook worden doorgespeeld.

Dit voorstel betreft met name interlandwedstrijden. Notoire voetbalvandalisten komen wel op een lijst te staan, die uiteindelijk doorgegeven zal worden aan de centrale punten. Dit soort zaken speelt met name wanneer een belangrijke interlandwedstrijd gespeeld wordt in één van de Europese landen en zal in zeer sterke mate gaan spelen bij de wereldkampioenschappen voetbal die in 2006 in Duitsland worden gehouden. In feite geeft het voorstel een gevolg aan hetgeen wij indertijd gedaan hebben samen met België, Duitsland en Frankrijk. Toen hebben wij samen dit soort meldpunten opgesteld. Dat gaat nu ook gelden voor de andere landen.

De heerHoekema(D66)

Vallen de wedstrijden in het kader van de Champions League en de UEFA-cup nu een beetje tussen de wal en het schip of is dit mogelijk een nieuw terrein voor samenwerking?

MinisterKorthals

Je moet uiteraard ergens beginnen en dat zijn in dit geval de interlandwedstrijden. Het is inderdaad de bedoeling dat het instellen van contactpunten verplicht wordt voor alle lidstaten. De informatie-uitwisseling moet plaats gaan vinden conform de Conventie van de Raad van Europa over de dataprotectie. Uiteindelijk zal er een uitbreiding komen naar andersoortige wedstrijden. De grootste problemen doen zich immers niet voor bij de interlandwedstrijden maar juist bij wedstrijden in het kader van de Champions League en dergelijke, bovendien doen de allergrootste problemen zich vaak voor bij wedstrijden die binnen een land gespeeld worden.

De heer Hoekema vroeg naar aanleiding van de opvangrichtlijn welke lidstaat een beperking van de bewegingsvrijheid kent. Voorzover mij bekend is, is dat alleen in Duitsland het geval.

Verschillende sprekers hebben de readmissieovereenkomsten aan de orde gesteld. Het is een goede zaak dat dit punt besproken wordt en daarbij moeten prioriteiten gesteld worden. Het zou natuurlijk het beste zijn als er readmissiecontracten gesloten konden worden met alle landen in de wereld. Bij dit voorstel gaat het echter om de landen waarmee de landen van de EU het meest te maken hebben. In het verdere vervolg zullen de andere landen ongetwijfeld aan de beurt komen.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik betwijfel of het de landen zijn waarmee Nederland de meeste problemen heeft.

MinisterKorthals

Het is natuurlijk een keuze van de EU. Met een land als Turkije heeft Nederland toch ook wel wat problemen op dit terrein en China is voor Nederland ook heel erg belangrijk. Wij zouden natuurlijk graag zien dat Marokko erbij komt. Dat zal in de volgende serie het geval zijn.

Ik stel mij voor dat het punt van de transit wel ingebracht zal worden bij de onderhandelingen, maar ik wijs erop dat een terug- en overnameovereenkomst met een derde land ziet op de terugname van eigen onderdanen, onderdanen van andere landen die geruime tijd op het grondgebied van het derde land hebben verbleven alsmede staatlozen die aldaar hebben verbleven.

Iriscopie wordt in EU-verband niet toegepast, wel worden er vingerafdrukken genomen. Bij het operationeel worden van Eurodoc zal de uitwisseling van vingerafdrukken worden gefaciliteerd. Overigens is er voor biometrie en iriscopie waarmee Nederland al behoorlijk ver is, in de andere landen behoorlijk wat belangstelling. Wij wisselen daarover reeds gegevens uit met Duitsland.

Aan de agenda van de JBZ-raad zijn toegevoegd de ontwerpconclusies inzake illegale immigratie en mensensmokkel over zee. Deze ontwerpconclusies vloeien voort uit de bespreking van het onderwerp illegale immigratie tijdens de Algemene Raad van 15 april 2002. De Algemene Raad heeft de conclusies aangenomen teneinde illegale immigratie middels een geïntegreerde aanpak effectiever tegen te gaan. Speciale aandacht wordt gevraagd voor mensensmokkel via zee. Tevens houden deze conclusies verband met het Actieplan ter bestrijding van illegale immigratie en mensenhandel dat in de JBZ-raad van 28 februari is aangenomen en een groot aantal maatregelen hieromtrent behelst. Dit plan dient zo snel mogelijk te worden geïmplementeerd. Daarnaast zijn in dit verband onderhandelingen met derde landen inzake terugname van illegale immigranten van belang. Nederland ondersteunt de ontwerpconclusies inzake illegale immigratie en mensensmokkel over zee en is van mening dat deze conclusies geïmplementeerd dienen te worden in het Actieplan inzake illegale immigratie van mensenhandel en in de HLWG-aanpak.

De heerHoekema(D66)

Ik wil dit uitdrukkelijk ondersteunen. Als er niet gezorgd wordt voor goede terug- en overnameovereenkomsten en het probleem niet aan de bron wordt aangepakt, is het dweilen met de kraan open. Ik hoor niet erg veel over die HLWG behalve dat men regelmatig bij elkaar komt. Het is echter heel belangrijk om met Albanië, andere Balkanlanden en het Midden-Oosten – de Maghreblanden – sluitende afspraken te maken.

MinisterKorthals

Ik ben het helemaal met u eens.

Wij zijn verheugd over de vorderingen die onder de verschillende voorzitterschappen zijn gemaakt met betrekking tot de ontwerprichtlijn minimumvoorwaarden opvang asielzoekers en wij hopen van harte dat deze richtlijn zal bijdragen aan een vergelijkbaar materieel en immaterieel voorzieningenniveau voor asielzoekers en daarmee tot een beperking van de stromen van asielzoekers. Op een aantal principiële punten hebben wij overigens voorbehouden aangetekend. Het gaat daarbij om de punten bewegingsvrijheid, werkgelegenheid, het toepassingsgebied en de beperking of intrekking van opvangvoorzieningen. Op de meeste punten wordt Nederland tegemoetgekomen. Op het punt van de werkgelegenheid gaan wij akkoord met een compromis. Wij hebben hard geijverd voor een meer verregaande harmonisatie. Uiteindelijk zijn wij toch akkoord moeten gaan omdat hetgeen wordt voorgesteld, het meest haalbare is. Dat geldt ook voor de door de heer Hoekema genoemde punten uit de reactie van Vluchtelingenwerk Nederland. Je kunt niet alles krijgen zoals je dat hebben wilt. Wij moeten de belangrijkste punten die ook passen in het beleid van de Nederlandse regering eruit nemen en vervolgens naar voren brengen.

De heerHoekema(D66)

Er moeten natuurlijk prioriteiten gesteld worden omdat je niet kunt verwachten dat bij minimumnormen op Europees niveau de Nederlandse maximumcriteria worden overgenomen. Ik zou echter graag nog eens met de regering spreken over het stellen van prioriteiten. Op een aantal punten – condities waaronder asielzoekers worden opgevangen, toegang tot de arbeidsmarkt waarover ik een andere mening heb dan het CDA, kinderen en onderwijs – zijn er echt nog tekortkomingen en die zou ik graag weggenomen willen zien.

MinisterKorthals

Zoals u heeft kunnen zien in de agenda, ligt de richtlijn nu voor besluitvorming voor. Dat betekent dat deze nu moet worden aanvaard.

De heerVan Oven(PvdA)

Levert de termijn van zes maanden voor Nederland het belangrijkste probleem op? Zijn er ontsnappingsclausules of is die termijn een onverkort onderdeel van die richtlijn?

MinisterKorthals

Het zit niet in die zes maanden en ook niet in het voorbehoud van Nederland met betrekking tot onthouding van opvang aan Dublinclaimanten. Dat voorbehoud gaan wij intrekken. Dat waren wij al van plan voordat de desbetreffende motie werd aangenomen. Het is nooit verkeerd als wij in dezen worden ondersteund.

MevrouwJonker(CDA)

De minister zegt dat Nederland een compromis heeft moeten sluiten op het punt van de werkgelegenheid. Wat hield dat precies in? Gaat het daarbij om een verruiming van de huidige situatie?

MinisterKorthals

Ten opzichte van de situatie zoals wij die in Nederland kennen, wordt op het ogenblik niets verruimd. Dat is niet de bedoeling. Een belangrijk punt voor ons betreft asielzoekers die voortdurend opnieuw een asielverzoek indienen. Dat willen wij echt niet maar dat ligt in de rest van Europa tamelijk moeilijk.

Ten aanzien van het bezwaar van de Commissie dat geen rechtstreekse verwijzing in het eenvormige visumdocument is opgenomen naar de Richtlijn inzake bescherming van persoonsgegevens kan ik het volgende zeggen. De Richtlijn persoonsgegevens heeft geen rechtstreekse werking en dient dus in de diverse lidstaten te worden omgezet in nationale wetgeving en beleid. Dat betekent dat in het geval de betrokken visumaanvrager bezwaren heeft tegen het opnemen van persoonsgegevens, zij terecht kunnen bij de nationale autoriteiten van de betrokken lidstaat. Deze lidstaat dient immers de richtlijn inzake bescherming van persoonsgegevens te hebben geïmplementeerd. Een directe verwijzing naar de richtlijn is derhalve niet noodzakelijk. Ook de andere lidstaten zijn die mening toegedaan. Ik geloof dat de Europese Commissie de enige uitzondering is. Het is dus in feite overbodig.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik mag toch aannemen dat de Europese Commissie niet zomaar van plan is om een aparte verklaring af te leggen in het kader van de besluitvorming? Zij zal daarvoor toch een argumentatie hebben?

MinisterKorthals

Wij hebben tot dusver niet ontdekt dat daarvoor een afdoende argumentatie te vinden is. Wij zien in het meer als Prinzipienreiterei van de Commissie. Wellicht overtuigt de Commissie ons bij de komende onderhandelingen. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat wij er geen enorm bezwaar tegen hebben. Misschien doen wij ook wel een beetje aan Prinzipienreiterei.

Er tekent zich een consensus af voor harmonisatie van sancties. Dat is verheugend want wij zitten immers dringend verlegen om zo'n kader. Dat is nu binnen handbereik. Dat kader zal richting geven aan de aanpak van de harmonisatie van straffen voor concrete feiten strafbaar gesteld in kaderbesluiten. Het algemene kader kan daarmee de onderhandelingen hierover faciliteren. Het is goed dat uit de conclusies blijkt dat harmonisatie niet steeds nodig is. Soms kan immers worden volstaan met de algemene formule dat strafbare feiten moeten worden bestraft met effectieve evenredige en afschrikwekkende straffen. Je hoeft het dus niet allemaal te harmoniseren, maar voor sommige ernstige strafbare feiten kan harmonisatie wenselijk zijn. Daarvoor komt een kader beschikbaar met vier niveaus van oplopende strafwaardigheid. Elk niveau heeft een bandbreedte afgegrensd door een minimum maximumstraf. Ik zeg tegen mevrouw Jonker dat wij nog steeds niet denken aan een minimumstraf. Aan dit principe houden wij vast. Ik heb altijd gezegd dat bij verdergaande harmonisatie van straffen de Nederlandse principes ook ter sprake kunnen komen, maar aan dit principe houden wij voorlopig vast. Elk stelsel met bandbreedtes heeft het voordeel dat er meer flexibiliteit is ten aanzien van de indeling van een misdrijf dat voor harmonisatie in aanmerking komt in een bepaald niveau. Het is overigens niet nodig dat steeds gebruik wordt gemaakt van alle vier de niveaus. Zo wordt in het kaderbesluit inzake seksuele uitbuiting van kinderen en kinderpornografie gewerkt met twee niveaus: 1 en 3. Het spreekt vanzelf dat lidstaten vrij zijn om een strafbaar feit met een hogere straf te bedreigen dan op Europees niveau is afgesproken. Aan het slot van de conclusies wordt voor alle duidelijkheid uitgesproken dat de mogelijkheid niet is uitgesloten om te harmoniseren op een hoger niveau dan niveau 4.

De heerVan Oven(PvdA)

Wat is de juridische status van conclusies van de Raad. Is dit geen schijnharmonisatie? Het effect van de praktische uitvoering van de straffen in de verschillende landen is immers totaal verschillend. Er zijn verschillende regelingen en voorwaardelijke straffen.

MinisterKorthals

Wij zijn nog niet toe aan een volledige harmonisatie. Wij zijn alleen de minimum-maximumstraffen aan het harmoniseren, waarbij ik opmerk dat de rechters dan nog altijd vrij zijn om te doen wat zij willen. Je kunt eigenlijk niet spreken van een juridische status. Het is een voornemen van de Europese Commissie. Hiermee geeft zij aan hoe zij dit wil gaan aanpakken. Tegen de tijd dat wij werkelijk willen overgaan op een Europees strafstelsel komen zaken als voorwaardelijke invrijheidstelling en taakstraffen aan de orde, maar zover is het nog lang niet. Wij gaan langzaam maar zeker die richting op, maar het zal nog een hele tijd duren voordat het zover is.

De heerVan Oven(PvdA)

Wordt er nu tenminste wel moeite gedaan om een overzicht op te stellen van de situatie in de verschillende landen op het gebied van de praktische uitvoering?

MinisterKorthals

Daar is men mee bezig. De Europese Commissie wil een vergelijking maken tussen de verschillende landen. Ik denk dat dit een goed begin is voor harmonisatie.

De heer Hoekema heeft nog een vraag gesteld over het kaderbesluit inzake de bestrijding van seksuele uitbuiting van kinderen en van kinderporno. Nederland had aanvankelijk een voorkeur voor wat meer harmonisatie in dit kaderbesluit. Een argument daarvoor was dat in een sober stelsel strafbare feiten die niet in een hoog niveau vallen in het lage niveau vallen. Daarvan zou een verkeerd signaal kunnen uitgaan. Er kon echter alleen consensus worden bereikt over een sober stelsel van twee niveaus. Dat is een van de problemen van het werken met veel landen. Om een compromis te bereiken moeten verschillende landen water bij de wijn doen.

De voorgestelde indeling van de strafbare feiten heeft op zich onze instemming. Het is een aanvaardbaar compromis. Wat ons betreft behoeft daaraan niet meer te worden gesleuteld. Het enige dat ons niet bevalt, is dat het hogere niveau in artikel 5, tweede lid, onderdeel b, slechts van toepassing is indien de genoemde strafbare feiten onder de genoemde strafverzwarende omstandigheden worden gepleegd bij kinderen onder de leeftijd van seksuele meerderjarigheid. Dat is begrijpelijk noch aanvaardbaar. Het is niet uit te leggen dat Europa ervoor kiest om gewelddadige seks met een prostituee van zestien jaar, gewelddadige seks tussen een docent en een leerling van zestien jaar, de productie van kinderporno waar bij de vervaardiging ervan geweld is gebruikt tegen de afgebeelde persoon van zestien jaar of de productie in het kader van een criminele organisatie van kinderporno met afbeeldingen van een zestienjarige in te delen in het algemene en lage niveau 1. Daar maken wij ernstig bezwaar tegen en dat zullen wij ook volhouden.

Vanmiddag en morgen wordt nog gesproken over een compromisvoorstel van het voorzitterschap. Dat houdt in dat seksuele minderjarigheid als vierde strafverzwaringsgrond geldt voor de feiten genoemd in onderdeel b, maar zonder kinderporno. Voor kinderporno zou blijven gelden seksuele minderjarigheid onder een van die drie strafverzwarende omstandigheden.

De heerHoekema(D66)

De collega van de CDA-fractie had het nog over grensoverschrijdende samenwerking. Klopt het dat dit onder andere verdragen van de Raad van Europa en de Verenigde Naties valt? Dan heb ik het onder andere over het optreden tegen internetverkeer.

MinisterKorthals

Dat is aan de orde in het verdrag inzake "cybercrime", maar er is ook een Europees verdrag op dit gebied.

Ik kan de Kamer mededelen dat Nederland voorstander is van verdere samenwerking op het gebied van de buitengrenzen voor asiel en immigratie. De instelling van het ARGO-programma, de opvolger van Odysseus, juich ik dan ook toe. Het programma moet gezien worden als een eerste aanzet, maar door initiatieven zoals deze raken de nationale overheidsdiensten zich steeds meer bewust van het belang van Europese samenwerking. Hetzelfde geldt voor de kandidaat-lidstaten. Nederland ondersteunt dan ook – zoals de meeste, zo niet alle lidstaten – het voorstel voor een beschikking hieromtrent.

De heerVan Oven(PvdA)

Betekent dit dat het ARGO-programma zich ook richt op de kandidaat-lidstaten?

MinisterKorthals

Het antwoord op die vraag is "ja". Ik ga nu geheel af op wat de heer Demmink mij zegt.

Tijdens de bijeenkomst van het Strategisch comité immigratie, grenzen en asiel met de Verenigde Staten is onderhandeld over zowel uitlevering als rechtshulp in strafzaken. Het maakt onderdeel uit van de intensivering van de samenwerking met de Verenigde Staten na 11 september. Inmiddels is gebleken dat bij de VS voornamelijk behoefte bestaat aan een versoepeling van de uitlevering, in het bijzonder van de eigen onderdanen. De in het mandaat opgenomen punten inzake rechtshulp zijn wensen van de EU-lidstaten. Sommige lidstaten hebben zeer verouderde of in het geheel geen arrangementen op het terrein van de rechtshulp. Het gaat om een mandaat voor onderhandelingen die van de EU-zijde zullen worden gevoerd door het voorzitterschap met ondersteuning van de Europese Commissie. Er is voorzien in een terugkoppelingsmechanisme, zodat de lidstaten op de hoogte blijven van de voortgang en desgewenst ook kunnen bijsturen. Het wordt dus teruggekoppeld naar het parlement. Over het mandaat kan ik natuurlijk niet veel zeggen, want anders zou ik precies vrijgeven op basis waarvan wij gaan onderhandelen. Met het eventuele resultaat zal de Raad moeten instemmen en vervolgens zal de overeenkomst na ondertekening bekrachtigd worden door de lidstaten wier interne recht dat vereist. Voor Nederland is de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen op dergelijke overeenkomsten van toepassing. Overigens zal een dergelijke overeenkomst niet de bestaande bilaterale verdragen met de VS aantasten. Wel kan deze de samenwerking vergemakkelijken door aanvullende regelingen.

De heerVan Oven(PvdA)

Het verdrag kan toch bezwaarlijk vooruitlopen op nog niet bestaande bilaterale overeenkomsten.

MinisterKorthals

Dat kan ook niet. Wij moeten in de gaten houden dat de uitkomst hiervan voor Nederland niet veel betekenis zal hebben. Wij hebben al een uitleveringsverdrag en een rechtshulpverdrag met de Verenigde Staten. Ik denk dus dat het daar niet veel invloed op zal hebben. Zo'n verdrag kan nieuwe verdragen met de VS wel vergemakkelijken.

De heerVan Oven(PvdA)

Het kan dus niet betekenen dat hetgeen al bestaat tussen Nederland en de VS wordt aangetast.

MinisterKorthals

Dat is niet de bedoeling. De VS is vooral uit op uitlevering van de eigen onderdanen uit de verschillende landen.

De heerVan Oven(PvdA)

De meerwaarde voor de VS is dus uitsluitend gelegen in vergemakkelijking van uitlevering van de eigen onderdanen.

MinisterKorthals

Dat klopt.

Dan is gevraagd hoever het onderzoek is gevorderd naar de plaatsing van de PKK op de terrorismelijst. Daar komt nog een algemeen overleg over en ik denk dat het beter is om deze vraag daar te stellen. Daar zal de minister van BZK bij aanwezig zijn.

Mevrouw Jonker vroeg nog naar de deelname van Europol aan gemeenschappelijke onderzoekteams. Ik zal in de aanstaande JBZ-raad een laatste poging wagen om de collega's van ons gelijk te overtuigen. Ik wil de zaak om deze reden evenwel niet blokkeren. De uitwerking van het Verdrag van Amsterdam op dit punt en de mogelijke deelname van Europol aan gemeenschappelijke onderzoeksteams zijn daarvoor te belangrijk.

De heerVan Oven(PvdA)

Bent u het ook eens met de redenering dat daarbij beslissend is wat er geregeld is over de immuniteiten?

MinisterKorthals

Dat is niet beslissend, maar wel heel belangrijk.

Dan is gevraagd wanneer de Kamer het kabinetsstandpunt inzake het groenboek met betrekking tot de Europese officier van justitie kan verwachten. Wij waren van plan om de Kamer deze week daarvan op de hoogte te stellen, maar wij zijn er niet uitgekomen. Er is een intern verschil van mening in het kabinet. Bovendien waren er nog andere zaken aan de orde in de laatste vergadering van de ministerraad. Het onderwerp komt nu aanstaande vrijdag aan de orde. Het vervelende is dat de Kamer het standpunt niet heeft voor het reces. Het is de bedoeling om het de Kamer aan te bieden voor 1 mei. Wat er vervolgens gebeurt, is aan de Kamer. Wij hadden met de Eerste Kamer afgesproken dat wij daar op 14 mei over van gedachten zouden wisselen.

De heerVan Oven(PvdA)

De Kamer zal dus voor 14 mei van reces moeten terugkomen.

MinisterKorthals

Ik ben blij te horen dat u reces heeft. Ik ga er met de verkiezingen hard tegenaan.

Verschillende sprekers hebben gevraagd naar de rechtsbasis van de actie tegen de precursoren. De basis daarvoor is gelegen in een VN-verdrag, artikel 12.

De voorzitter:

Ik begrijp dat er behoefte is aan een tweede termijn.

MevrouwJonker(CDA)

Ik vraag de minister nogmaals of er concrete voornemens zijn om het proces van harmonisatie op asielgebied te bespoedigen. Er wordt veel gesproken over minimumnormen, maar de CDA-fractie zou graag zien dat er concrete samenwerking op dat gebied tot stand komt.

De minister is ook niet ingegaan op mijn vraag over Kaliningrad, maar dat heeft hij natuurlijk expres gedaan.

Ik vond de beantwoording wat verwarrend, maar dat komt wellicht door mijn onervarenheid. Ik neem de schuld in ieder geval volledig op mij.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over punt 5. Die vraag ging over de evaluatie van de risico's op EU-luchthavens. Hetzelfde geldt voor mijn vraag over punt 7 over het APIS. Mijn vraag over punt 9 ging over de financiering van drugsmokkel door criminele organisaties en de verhouding tot de Nederlandse regelgeving. Tot slot heb ik nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over punt 13 over het WOS-team, over het contactpunt voor oorlogsmisdrijven.

De heerVos(VVD)

Ik mis nog een reactie op mijn vraag over het multinationale ad-hocteam op het gebied van het terrorisme, het Spaanse speeltje. Wat moeten wij ons daarbij voorstellen? Wat is de Nederlandse inbreng daarbij?

Ook heb ik geen antwoord gekregen op de vraag over het onderbrengen van de contactpunten voor misdrijven tegen de menselijkheid. Een meldpunt moet wel goed worden ondergebracht. Zo'n meldpunt hoort volgens mij in eerste instantie thuis bij Eurojust. Al die meldpunten naast elkaar leiden tot niets.

De heerHoekema(D66)

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de ontmoeting met Rusland. Wil de minister bevorderen dat met de Russen wordt gesproken over de inhoudelijke en de materiële kant van terrorismebestrijding? De Russen hebben de neiging om iedere Tsjetsjeen bij voorbaat als een terrorist te zien en na 11 september is de gevoeligheid wat dat betreft nog toegenomen. Ik denk dat het van belang is dat Europa aandringt op maatvoering. Ik vind het van belang om die discussie niet uit te weg te gaan.

MinisterKorthals

Voorzitter. Ik zal beginnen met de laatste vraag. Binnen de Raad van Europa is met Rusland al veel gesproken over Tsjetsjenië. Ik weet niet of de gelegenheid zich aandient om daarvan gewag te maken. Indien ik toevallig naast de betrokken minister kom te zitten tijdens de lunch of het diner zal ik dat punt zeker aan de orde stellen.

Dat brengt mij meteen op de vraag over Kaliningrad. Zoals bekend zal na toetreding van de kandidaat-lidstaten tot de EU een stukje Rusland, namelijk Kaliningrad, geheel omsloten zijn door de EU. Dit heeft onder meer gevolgen voor het vrije verkeer van personen vanuit deze enclave. De EU heeft geoordeeld dat dit onderwerp door de ministers van de JBZ-raad met Rusland besproken zou moeten worden. Van Russische zijde is echter medegedeeld dat dit onderwerp bij voorkeur met de ministers van Buitenlandse Zaken besproken dient te worden. Wat het laatste betreft wacht ik de besprekingen met de Russen verder af. Dit zal dus niet in het kader van de JBZ-raad worden besproken.

MevrouwJonker(CDA)

Gaat u daarmee akkoord?

MinisterKorthals

Ja, ik vind het niet zo onredelijk.

Dan vroeg de heer Van Oven nog naar de evaluatie van de "Exercise at European Union Airports". Tussen 2 en 4 april jl. heeft een zogenoemde risico-evaluatie plaatsgevonden op initiatief van het Spaanse voorzitterschap. Deze operatie had tot doel het verkrijgen van meer inzicht in de wijze waarop in het kader van mensensmokkel en -handel gebruik wordt gemaakt van de diverse luchthavens en welke methodieken daarbij gebruikt worden. Het document dat thans voorligt betreft een voorlopig resultaat van bevindingen. Een eindevaluatie wordt nog vervaardigd door Europol. De Kamer is natuurlijk voornamelijk geïnteresseerd in hetgeen deze operatie aan informatie over Schiphol heeft opgeleverd, maar het is nog te vroeg om daar definitieve uitspraken over te doen. Ik ken immers de eindevaluatie van Europol nog niet. Wel is mij gemeld dat Schiphol in het kader van illegale immigratie veelal lijkt te worden gebruikt als transitluchthaven. Dit betekent dat niet Nederland de eindbestemming is, maar een ander land in de Europese Unie of daarbuiten. Verder blijkt uit rudimentair kwantitatief materiaal dat de in het kader van de operatie ontdekte illegale immigranten een breed scala van nationaliteiten vertegenwoordigen. Op basis van de eindevaluatie van Europol zal in unieverband worden bezien welke additionele maatregelen kunnen worden genomen om illegale immigratie via de luchthavens tegen te gaan.

De heerVan Oven(PvdA)

Voorzitter. De minister heeft het over het document dat voorligt, maar bij mij ligt geen document in deze zin voor.

MinisterKorthals

Ik moet toegeven dat er nog geen document voorligt, maar slechts een annotatie over wat er zal worden verteld.

De heerVan Oven(PvdA)

De minister loopt vooruit op wat het voorzitterschap tijdens de vergadering mondeling gaat mededelen?

MinisterKorthals

Het is natuurlijk al een paar keer eerder in werkgroepen besproken.

De heerVan Oven(PvdA)

Mogen wij de evaluatie van Europol dan tegemoet zien?

MinisterKorthals

Ik ben geneigd te zeggen: ja, als wij haar hebben. Maar ik weet niet in hoeverre de evaluatie een vertrouwelijk karakter heeft.

De heerVan Oven(PvdA)

U zult ongetwijfeld wegen weten te vinden via welke wij daarover toch kunnen worden geïnformeerd.

De voorzitter:

Daarover zal de minister de Kamer nog berichten.

MinisterKorthals

De heer Van Oven vroeg verder hoe het staat met de deelname aan het APIS en de KLM. In het kader van de samenwerking met de Verenigde Staten is bepaald dat deelname van lucht vaartmaatschappijen aan het APIS zal worden gestimuleerd. In de Verenigde Staten bestaat het plan om deelname verplicht te stellen. Nederland zal deelname stimuleren, maar kan dit niet zonder overleg met de betrokken luchtvaartmaatschappijen. De KLM heeft zich aangesloten bij het door de ECAC ingenomen standpunt. De belangrijkste vraag is of en, zo ja, hoe het APIS zich verhoudt tot reeds bestaande bilaterale overeenkomsten met betrekking tot de landingsrechten. Overigens, de KLM levert de noodzakelijke informatie in de praktijk reeds aan.

De heer Vos heeft gevraagd of Eurojust op termijn de taak van het netwerk contactpunten oorlogsmisdrijven kan overnemen. De taak van dit netwerk is niet primair een taak voor Eurojust. Dat is belast met de coördinatie van strafvervolging in zaken waarin sprake is van grensoverschrijdende criminaliteit. Het netwerk vormt een lichte structuur die het de instanties die in de verschillende lidstaten belast zijn met opsporing en vervolging van oorlogsmisdrijven, gemakkelijker moet maken elkaar te vinden en informatie uit te wisselen. Daarbij is dus sprake van informatie-uitwisseling vanuit een andere invalshoek.

De heer Van Oven vroeg of het NOVO-team het meest gekwalificeerd is als contactpunt binnen het netwerk contactpunten oorlogsmisdrijven. Het antwoord op die vraag is ja. Immers, uw Kamer heeft niet alleen een kritisch WODC-rapport over het NOVO en het WOS-team ontvangen, maar ook een goed doortimmerd plan van aanpak dat ertoe zal bijdragen dat de opsporing en vervolging van oorlogsmisdadigers met hernieuwde kracht ter hand zal worden genomen. Het NOVO-team is daarvoor het meest gerede aanknopingspunt. Ik had overigens van de heer Van Oven een compliment verwacht voor het feit dat dit op de agenda staat. Of heeft hij dat gegeven?

De heerVan Oven(PvdA)

Dat komt u toe, maar de vraag was of het contactaanspreekpunt meegaat als het NOVO-team overgaat naar Rotterdam.

MinisterKorthals

Ja. Ik meen dat ik er nu ben.

MevrouwJonker(CDA)

Ik heb nog gevraagd naar de concrete voornemens in het asielproces.

MinisterKorthals

Dat ben ik inderdaad vergeten, omdat ik toen ik aan het antwoord begon op iets anders ben overgegaan. Wij willen de harmonisatie versnellen, maar in de huidige situatie is dat bijzonder moeilijk, omdat Duitsland op generlei wijze wil meewerken. Dat is, denk ik, terug te voeren op de verkiezingen die daar in oktober zullen worden gehouden. U moet wat dat betreft geen wonderen verwachten voor het einde van het jaar.

MevrouwJonker(CDA)

Ik begrijp dat er haast zit achter het maken van afspraken.

MinisterKorthals

Zeker, en wij waren al een heel eind. Ik mag dat hier natuurlijk eigenlijk niet zeggen, maar op een gegeven moment is het in wezen getorpedeerd door de Duitsers.

De voorzitter:

Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van de tweede termijn. Ons rest nog het trekken van een eenvoudige conclusie, namelijk of de Kamer het eens is met de punten die tot verbindende besluitvorming leiden.

De heerHoekema(D66)

Voorzitter. Mijn fractie is ontevreden over de inhoud van het voorstel van de Raad voor minimumnormen voor de opvang van asielzoekers in de lidstaten (punt 3 van de geannoteerde agenda) en wil daarbij een formeel voorbehoud maken, omdat de kwaliteit van dit voorstel een stuk lager is dan die van het oorspronkelijke voorstel. Het is absoluut waar dat Nederland heeft gestreden voor wat het waard was, maar ik vind de inhoud van het voorstel te mager, bijvoorbeeld daar waar het gaat om de toepassing van een aantal inhoudelijke punten die ik al heb genoemd. Vandaar dat ik aantekening wens van ons bezwaar tegen dat voorstel.

Misschien zou die aantekening ook moeten gelden voor de fractie van GroenLinks, maar die is er nu niet.

MinisterKorthals

Op zich zijn wij het met u eens dat het mager is, maar het laat onverlet dat Nederland de mogelijkheid heeft verder te gaan dan in dit voorstel staat. Dat doen wij dus in de praktijk ook. Ik denk dat het hoe dan ook beter is iets te hebben dan niets.

De voorzitter:

Ik constateer dat de fractie van D66 geacht wenst te worden zich te hebben verklaard tegen het voorstel, vermeld onder punt 3 van de geannoteerde agenda.

Sluiting 17.36 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Biesheuvel (CDA), Swildens-Rozendaal (PvdA), voorzitter, Scheltema-de Nie (D66), Zijlstra (PvdA), Apostolou (PvdA), Middel (PvdA), Van Heemst (PvdA), Dittrich (D66), ondervoorzitter, Rabbae (GroenLinks), Van Oven (PvdA), Kamp (VVD), Rouvoet (ChristenUnie), O. P. G. Vos (VVD), Passtoors (VVD), Van Wijmen (CDA), De Wit (SP), Ross-van Dorp (CDA), Niederer (VVD), Nicolaï (VVD), Halsema (GroenLinks) Weekers (VVD), Van der Staaij (SGP) en Wijn (CDA).

Plv. leden: Balkenende (CDA), Çörüz (CDA), Wagenaar (PvdA), Van Vliet (D66), Duijkers (PvdA), Kuijper (PvdA), Albayrak (PvdA), Barth (PvdA), Hoekema (D66), Karimi (GroenLinks), Santi (PvdA), Luchtenveld (VVD), Slob (ChristenUnie), Van den Doel (VVD), Rijpstra (VVD), Rietkerk (CDA), Marijnissen (SP), Buijs (CDA), Van Baalen (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), De Vries (VVD), Van Walsem (D66), De Pater-van der Meer (CDA) en Arib (PvdA).

2 Samenstelling:

Leden: Te Veldhuis (VVD), ondervoorzitter, De Cloe (PvdA), voorzitter, Van den Berg (SGP), Van de Camp (CDA), Scheltema-de Nie (D66), Van der Hoeven (CDA), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Hoekema (D66), Rijpstra (VVD), O. P. G. Vos (VVD), Rehwinkel (PvdA), Wagenaar (PvdA), Luchtenveld (VVD), Duijkers (PvdA), Verburg (CDA), Rietkerk (CDA), Halsema (GroenLinks), Kant (SP), Balemans (VVD), De Swart (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Slob (ChristenUnie), Pitstra (GroenLinks) en Horn (PvdA).

Plv. leden: Van Beek (VVD), Zijlstra (PvdA), Ravestein (D66), Van Wijmen (CDA), Bakker (D66), Balkenende (CDA), Barth (PvdA), Gortzak (PvdA), Dittrich (D66), Cherribi (VVD), Van den Doel (VVD), Van Oven (PvdA), Apostolou (PvdA), Cornielje (VVD), Belinfante (PvdA), Mosterd (CDA), Th.A.M. Meijer (CDA), Van Gent (GroenLinks ), Poppe (SP), Van Splunter (VVD), Nicolaï (VVD), Wijn (CDA), Rouvoet (ChristenUnie), Rabbae (GroenLinks) en Kuijper (PvdA).