23 490
Ontwerpbesluiten Unie-Verdrag

nr. 222
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 december 2001

De vaste commissies voor Justitie¹ en voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties² hebben op 5 december 2001 overleg gevoerd met minister Korthals en staatssecretaris Kalsbeek van Justitie over de JBZ-raad.

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

Swildens-Rozendaal

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

De Cloe

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Pe

Stenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissies voor Justitie en voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties

Woensdag 5 december 2001

11.00 uur

De voorzitter: Swildens-Rozendaal

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Van Oven, Hoekema, O.P.G. Vos, Cörüz, Halsema, De Wit, Van der Staaij en Swildens-Rozendaal,

en de heer Korthals, minister van Justitie, en mevrouw Kalsbeek, staatssecretaris van Justitie.

Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de minister van Justitie d.d. 19 november 2001 t.g.v. het verslag JBZ-raad van 16 november 2001 (23490, nr. 214);

de brief van de ministers van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de staatssecretaris van Justitie d.d. 21 november 2001 t.g.v. de geannoteerde agenda JBZ-raad van 6 en 7 december 2001 (23490, nr. 215);

de brief van de minister van Justitie d.d. 29 november 2001 t.g.v. aanvullende geannoteerde agenda plus documenten JBZ-raad van 6 en 7 december 2001 (23490, nr. 217).

De voorzitter:

Ik heet in het bijzonder beide bewindslieden en hun medewerkers welkom.

U heeft vanmorgen de laatste stand van zaken gekregen rondom de behandeling van dit onderwerp gisteren in de Eerste Kamer.

De heerHoekema(D66)

Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat mijn fractie zeer ingenomen is met de goede inzet van de bewindspersonen van Justitie. Bij de onderwerpen die vandaag vooral de aandacht trekken – het aanhoudingsbevel en terrorismebestrijding – heeft de minister van Justitie gevochten als een leeuw voor het beginsel van de rechtstatelijkheid en voor het zoveel mogelijk handhaven van de dubbele strafbaarheid. De zaken zijn ons dierbaar en de minister heeft zich niet op sleeptouw laten nemen door het gevoel dat na 11 september alles een, twee, drie anders en beter moet, maar heeft geprobeerd het beste te maken van de voorliggende ontwerpkaderbesluiten. Wij hebben er dan ook uitdrukkelijk behoefte aan om de inzet van de minister te prijzen.

Er is wel een probleem bij deze twee onderwerpen. Deze zaken hebben namelijk een enorme invloed op het dagelijks leven van veel Europese burgers en zijn van enorme betekenis voor de lidstaten van de Unie. Ik heb het gevoel dat wij vandaag een onvoldragen besluit zouden nemen als wij niet kunnen terugvallen – en dat kunnen wij niet – op een breed openbaar maatschappelijk debat. Er zijn geluiden gekomen onder meer van een aantal juristen in Nederland en daarbuiten en wij hebben ook commentaren gekregen van Amnesty International, Vluchtelingenwerk en van de groep van 80 juristen. Ik zou echter heel graag de mogelijkheid hebben gehad – ik spreek uitdrukkelijk van "hebben gehad" – voor een breed maatschappelijk debat over deze belangrijke onderwerpen. Dat heeft tot nu eigenlijk ontbroken, behalve de inspraakreacties die ik zojuist noemde.

Ook het Europees Parlement is er wat bekaaid vanaf gekomen. Natuurlijk heeft het EP geen formeel instemmingsrecht maar de politieke consultatie die vorige week met het EP heeft plaatsgevonden, vond ik onvoldragen omdat daarbij niet de laatste stukken voorlagen. Dat kan ook bijna niet in dit ingewikkelde proces maar de raadpleging van het Europees Parlement bij een voor de Europese burgers zo vitaal onderwerp is voor mijn fractie een zeer aangelegen punt. Ook hier heb ik een heel onrustig gevoel over de haast en de zorgvuldigheid waarmee deze twee besluiten nu worden voorgelegd.

Waar leidt dat toe? Ik heb begrepen dat de Eerste Kamer gisteren de gedachte heeft geopperd om aan de Nederlandse regering te vragen, in Brussel een voorstel te doen om de twee voorliggende besluiten politiek het groene licht te geven en tijd in te ruimen voor een nadere juridische toets via een soort openbaar debat. Het doel is sympathiek maar is dit wel een begaanbare weg, zo vraag ik de minister. Ikzelf denk dat het heel lastig is: óf je gaat akkoord óf je gaat niet akkoord. Natuurlijk zal er altijd een juridische stofkam door de materie gaan, maar ik vraag mij toch af of het werkelijk een begaanbare weg is. Eerlijk gezegd en met respect voor de collega's in de Eerste Kamer, ook van mijn eigen partij, denk ik dat het een lastige weg is. Ik wil het debat zo zuiver mogelijk houden. Als er door de juridische dienst fouten worden ontdekt in een kaderbesluit, nadat hier een politiek akkoord over is gesloten, dan kunnen die fouten nog weggewerkt worden. Dat gebeurt wel vaker bij kaderbesluiten. Zo begrijp ik de Brusselse praktijk althans. Je bent echter niet fair bezig, als je zegt dat je in de rebound hebt ontdekt dat je toch nog een politiek probleem hebt met bijvoorbeeld artikel 2.2 van het arrestatiebevel. Hoe oordeelt de minister hierover? Ik wil hem in ieder geval vragen om het debat in Brussel met open vizier in te gaan.

De vraag die nu aan de Kamer voorligt, is of zij akkoord kan gaan met datgene wat nu voorligt.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Als ik de heer Hoekema goed begrijp, dan richt zijn kritiek op de Eerste Kamer zich met name op de periode tussen het politieke akkoord en de vaststelling van het besluit. Dat zou pleiten voor een periode van zes weken van openbaarheid voorafgaand aan het politieke akkoord, waarover de Eerste Kamer heeft gesproken. Is de heer Hoekema daarvoor?

De heerHoekema(D66)

Ik denk dat dit de kernvraag is. Ik had hiermee willen eindigen, maar ik wil hier ook nu wel op ingaan. Het volgt namelijk logisch op het eerste deel van mijn betoog. De vraag is of het absoluut noodzakelijk is om deze twee besluiten vandaag hier af te ronden c.q. op 6 en 7 december in Brussel in de JBZ-raad. Ik heb alle begrip voor de urgentie van de materie na 11 september, maar er bestaan op dit moment materieel al behoorlijk wat mogelijkheden om terroristische delicten in Europees verband te bestrijden. Een heleboel delicten worden al gedekt door de verschillende instrumenten die wij hebben. Ook bestaan er Europese uitleveringsverdragen. De vraag is overigens wat er met die uitleveringsverdragen gaat gebeuren na aanvaarding van de onderhavige twee besluiten. Dat is echter een vraag ter zijde. Er zijn na 11 september evenwel voldoende mogelijkheden geweest om terrorisme toereikend te bestrijden. Daarom hoor ik graag het commentaar van de minister op mijn kanttekening bij het streven om die twee besluiten per se op 6 en 7 december af te ronden. De politieke druk is natuurlijk immens groot en speelt hier dus een belangrijke rol in. De Europese regeringsleiders hebben op 21 september al gezegd dat er op 6 en 7 december een besluit moet worden genomen. Ik snap heel goed dat deze bewindspersonen daar ook aan zijn gehouden. Wel bestaat het risico dat, als de JBZ-raad er morgen en overmorgen niet uitkomt, de zeer hoge en wijze regeringsleiders hier volgende week in Laken op terugkomen en dan een politiek akkoord of misschien een compromis sluiten op een terrein waarop hun ambtgenoten van Justitie waarschijnlijk iets beter thuis zijn. Ik zeg het even zo uit respect voor de minister-president van Nederland en alle andere regeringsleiders. Ondanks dit risico wil ik toch van de minister horen of haastige spoed wel altijd goed is. Ik heb daar zelf een heel onrustig gevoel bij. Als de minister kan uitleggen dat het echt niet anders kan, dan krijgt de Kamer trouwens een groot probleem. Zij moet dan namelijk haar positie bepalen op grond van de huidige stand van zaken. Daarom heeft het mijn voorkeur om te proberen, deze twee belangrijke onderwerpen over het kerstreces heen te tillen, maar ik besef dat dit gemakkelijker gezegd dan gedaan is.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik heb hier toch nog een vraag over, namelijk welke politieke gevolgen de heer Hoekema aan zijn onrustige gevoel gaat verbinden, als blijkt dat uitstel niet mogelijk is of dat de regering geen uitstel wenst.

De heerHoekema(D66)

Dat zal in de loop van de dag blijken. Na het antwoord van de minister en de staatssecretaris zal de Kamer in tweede termijn haar eigen mind moeten opmaken. Ik herinner mij trouwens dat de voorzitter van deze vergadering vaak nog even met de microfoon langs ons hengelt om te horen of er nu wel of niet sprake is van een akkoord of bindende besluiten. Of een en ander nog plenair moet worden voortgezet, is vers twee. Dat zal wel blijken. Ik houd de spanning er dus nog even in.

Ik kom op de terrorismebestrijding. Ik heb de laatste versie van het document terzake alleen in het Frans, waardoor ik enigszins gehandicapt ben. Maar goed, ik had nog de versie van 14 november. De kernvraag is of het onderwerp politiek en vakbondsactivisme door de politieke verklaring in de preambule nr. 10 voldoende duidelijk is onderscheiden van terrorisme en daarmee uit de dekking van terrorismebestrijding is gehaald. De minister heeft zich hier zeer sterk voor gemaakt. Mijn fractie waardeert zijn inzet op dit punt. Feit is echter dat het onderscheid tussen politiek activisme, vakbondsactivisme, globaliseringactivisme en al die andere activismes vaak moeilijk te maken is. De vraag is dus ook of er helder onderscheid te maken is tussen terrorisme, terroristische daden, de materiële delicten op dat punt die inderdaad zeer verwerpelijk zijn, en politiek activisme. Ik heb daar nog vraagtekens bij. Dat komt ook, omdat je in de context heel rare dingen ziet gebeuren. Ik las vanochtend in een krant dat de 75-jarige bekende dirigent Pierre Boulez in Zwitserland is opgepakt. Hij heeft in de jaren zeventig gepleit – ik weet niet waarom; het was een nogal merkwaardig pleidooi – voor het opblazen van concertzalen. Dan gooi je echter ook je eigen nering aan gort. Ik vond dat een heel merkwaardige manier van revolutie voeren.

MinisterKorthals

Voorzitter. Wij hebben ook de actie Tomaat gehad.

De heerHoekema(D66)

De minister heeft een lang en goed geheugen, maar die actie heeft nog wat opgeleverd. Wij voeren overigens geen cultuurdebat. Een tomaat en een bom zijn ook verschillende dingen. Ik geef het een beetje gechargeerd weer, maar ik wil ermee aangeven wat het klimaat in Europa momenteel is op dit punt. Behalve mijn twijfels over het onderscheid met politiek activisme vraag ik me ook af of deze twee besluiten niet kunnen leiden tot een maatregel, op basis waarvan mensen kunnen worden opgepakt, omdat ze leider zijn van een terroristisch geachte organisatie. Kan de minister verzekeren dat het blijft gaan om materiële delicten in de geweldssfeer of het dreigen met geweld en dat er niet wordt overgegaan tot het maken van lijstjes met de namen van instanties en organisaties? Ik noem wat dat betreft de PKK en de politieke tak van de ETA. Daarover wordt momenteel ook in Spanje gediscussieerd. Het feit dat zo'n organisatie op de lijst staat en dat men een leider van de organisatie kent, zou kunnen leiden tot een aanhouding en een veroordeling wegens terrorisme. Ik ben daar bezorgd over. Graag een antwoord op die vraag.

Dan iets over het aanhoudingsbevel. Ik heb een paar keer geprobeerd, de annotatie bij het document van 29 november tot mij te laten doordringen. Het blijft de vraag of er wat betreft de lijst van delicten in artikel 2.2 sprake is van een onderscheid tussen het zogenaamde A- en het B-deel. Wat is de praktische implicatie daarvan? In de stukken wordt gesproken over de vier jaar waar ook Nederland met succes voor heeft gepleit. Begrijp ik goed dat voor het B-deel de dubbele strafbaarheid blijft gelden, terwijl dit niet geldt voor de zuiver terroristische delicten in het A-deel? De minister spreekt in de annotatie van het vangnet van de dubbele strafbaarheid. Het klinkt een beetje triviaal, maar ik heb steeds een spatie gezien tussen het eerste deel van de delicten in artikel 2.2 en het volgende deel. Ik heb dat altijd opgevat als een zogenaamd A- en B-deel, al staan die letters er niet bij. Kan de minister dat uitleggen? Geldt de dubbele strafbaarheid wel voor B en niet voor A? Het gaat voor Nederland bij de delicten om belangrijke onderwerpen als bijvoorbeeld doodslag. De euthanasiepleger in Nederland kan in Spanje, Griekenland en Portugal, de zuidelijke lidstaten, worden vervolgd wegens doodslag. De handel in psychotrope stoffen en drugs wordt terecht ook strafbaar gesteld. Dat is in Nederland ook verboden. Wat is de reële kans dat in Nederland specifiek beoordeelde delicten zoals drugsbezit, drugshandel, euthanasie, abortus en dergelijke via de omweg van de Europese uitlevering strafbaar zijn in andere landen en dat dus Nederlandse delictplegers in Nederland geen of een lichte straf krijgen, maar hiervoor elders tot zware straffen worden beoordeeld? Dat betreft artikel 2.2. plus de bepalingen in artikel 4.7. Bij elkaar genomen is dat voor mijn fractie een belangrijke bron van grote ongerustheid en zorg bij dit onderwerp.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

U spreekt over de minimumgrens van vier jaar. Ik vraag mij evenwel af waar u die vindt. Die staat namelijk wel in de noot als een voorstel van Luxemburg, maar er staat niet eens bij dat dit de steun van Nederland heeft. Ik ga er derhalve van uit dat het nog steeds gaat om een vrijheidsstraf van vier maanden, respectievelijk twaalf maanden.

De heerHoekema(D66)

Ik heb dit niet in het stuk zelf gelezen, maar in de annotatie. Daarin komt de referentie naar vier jaar voor. Misschien terend op mijn geheugen ten aanzien van hetgeen in het vorige overleg is besproken, heb ik begrepen dat Nederland dat Luxemburgse voorstel zou steunen of heeft gesteund. Ik ga er eigenlijk ook van uit dat Nederland dat doet, want zo ken ik de minister ook en bovendien is het in lijn met de inzet die hij heeft gekozen.

De heerVos(VVD)

Mevrouw de voorzitter. Ik wil beginnen met het uitspreken van een aantal waarderende woorden richting de bewindspersonen en de hen ondersteunende ambtenaren. Als je de agenda van de JBZ-raad voor 5 en 6 december aanstaande ziet, dan besef je eens te meer hoe ontzettend veel ingrijpende onderwerpen behandeld worden en hoe moeilijk het moet zijn om aan al die aparte borden tegelijk te schaken. Ik heb ook het gevoel dat er daadwerkelijk geschaakt wordt en dat er getracht wordt enig voordeel voor Nederland uit te halen. Het mag zeker niet zo zijn dat Nederland zich voetstoots in de maalstroom der volkeren mengt en akkoord gaat met alles wat de grote lidstaten voorschrijven.

Ik spits mijn betoog toe op het Europees arrestatiebevel en op het besluit in het kader van de terrorismebestrijding. Als ik die processen aanmerk, dan gaat het volgens mij om een soort van snelkookpan, waarin heel snel een gerecht gereedgemaakt wordt dat misschien jarenlang betekenis behoort te hebben. Nu behoeft een product dat in een snelkookpan tot stand komt, niet slecht te zijn, mits de ingrediënten goed zijn. Het gaat er ons nu om, de minister aan te geven wat wij de juiste ingrediënten vinden, opdat hij straks sterk kan onderhandelen; ik heb ook het vertrouwen dat hij dan echt een vuist zal maken. Die vuist moet natuurlijk ook gemaakt worden, omdat Nederland te allen tijde de vrijheid blijft behouden om op een eigen manier een aantal onderwerpen in te vullen. Drugsbeleid en euthanasie zijn er voorbeelden van. Verder zou je je kunnen voorstellen dat er in de toekomst opnieuw een onderwerp naar voren komt op strafrechtelijk gebied waarbij Nederland als het gaat om de toepassing wezenlijk afwijkt van de rest van Europa. Die vrijheid moet je grotendeels behouden en vertaalt zich met name in het territorialiteitsbeginsel. Wat hier gebeurt in Nederland, daar gaan wij over en dus niet bijvoorbeeld Frankrijk of Engeland. Op dat punt moet onze culturele eigenheid dus de ruimte krijgen.

Verwijzend naar de Nederlandse vertaling van het Europees arrestatiebevel, constateer ik dat het territorialiteitsbeginsel, dus het recht van Nederland om te besluiten over strafbare feiten die in Nederland hebben plaatsgevonden, daarin voor 90% is verwerkt. Het gaat echter om de finetuning, om het zetten van de punten op de i. Ik zou mij kunnen voorstellen dat nog steeds het risico aanwezig is van een soort van wedstrijd tussen strafrechtelijke systemen. Ik focus dan op artikel 3, waarin de gronden tot verplichte weigering staan. Er is sprake van een weigering wanneer onherroepelijk door een lidstaat de berechting is uitgesproken voor dezelfde feiten en in geval van een veroordeling, wanneer de sanctie is ondergaan, wordt ondergaan dan wel niet meer kan worden uitgevoerd. Nu doet zich de vraag voor wat er gebeurt als nog niet onherroepelijk is beslist, dus als de rechtbank in Nederland een oordeel heeft gegeven en appel aanhangig is gemaakt. Levert dat een grond op tot verplichte weigering of moet Nederland dan overgaan tot uitlevering? Met andere woorden: kan ons strafrechtelijk systeem worden doorkruist wanneer nog niet een onherroepelijk besluit is gevallen?

De heerHoekema(D66)

Vindt de heer Vos dat artikel 3 voldoet aan het "ne bis in idem"-beginsel? Overigens luister ik met instemming naar zijn betoog tot dusverre.

De heerVos(VVD)

Dat lijkt mij wel. Het gaat hier om het probleem dat een Nederlandse rechtbank een oordeel geveld heeft, maar dat er kennelijk nog een vervolg kan plaatsvinden in het buitenland. Dat zou kunnen betekenen dat er druk ontstaat op het "ne bis in idem"-systeem. Er kan namelijk pas grond tot verplichte weigering zijn als een onherroepelijk besluit is gevallen. Zodra appel is ingesteld tegen een oordeel van de rechtbank is de onherroepelijkheid mijns inziens weggevallen. Dat betekent dat een strafrechtelijke procedure in Nederland doorkruist kan worden door invloed van buitenaf en dat is een zorgelijke situatie. Die zorg leg ik aan de minister voor. Misschien zie ik het verkeerd, maar dan hoor ik dat graag.

Voorzitter. Dan doet zich ook de vraag nog voor wat er gebeurt indien een sanctie zal worden ondergaan. Er is sprake van een verplichte weigering indien een sanctie is ondergaan, indien een sanctie wordt ondergaan dan wel niet meer kan worden uitgevoerd. Maar in de voorfase, wanneer de sanctie nog moet worden uitgevoerd, kan een verzoek om uitlevering worden gedaan door een ander land omdat men de straf aldaar ten uitvoer wil leggen.

De heerVan Oven(PvdA)

Daar gaat artikel 4 over.

De heerVos(VVD)

Ik krijg graag een reactie van de minister op dit punt.

Voorzitter. Artikel 4 betreft de facultatieve weigering. Wanneer kan Nederland weigeren iemand uit te leveren als een Europees arrestatiebevel is uitgevaardigd? Ook wat dat betreft komt het risico naar voren van de wedstrijd tussen systemen. Welk systeem heeft voorrang? Ik focus eerst op artikel 4, lid 3. Wanneer rechterlijke autoriteiten van de uitvoerende staat hebben besloten, geen vervolging in te stellen of een ingestelde vervolging te staken – dus wanneer een besluit genomen is omtrent de vervolging – kan Nederland weigeren iemand uit te leveren. Wat kan Nederland echter doen als de rechterlijke autoriteiten nog een besluit moeten nemen over de vervolging? Kan het grote buitenland dan toch tegen Nederland zeggen: lever uit, want wij weten hoe het beter moet? Of hebben wij dan nog het recht, alsnog het besluit te nemen?

Vervolgens focus ik op artikel 4, lid 7, dat inhoudt dat Nederland kan weigeren iemand uit te leveren wanneer het feit dat ten grondslag ligt aan het Europees arrestatiebevel op het eigen grondgebied is gepleegd en de bevoegde autoriteit zich verbonden heeft, de vervolging uit te oefenen of de straf op te leggen. In dit verband denk ik aan een euthanasiegeval, waarbij mogelijk aan één van de zorgvuldigheidseisen niet geheel is voldaan. Nederland moet dan overwegen of tot vervolging zal worden overgegaan. Gaat het echter om een Franse of Engelse arts, dan bestaat de mogelijkheid dat Frankrijk of Engeland zelf willen vervolgen. In interpreteer artikel 4, lid 7, als volgt: wij zijn alleen in staat de uitlevering te weigeren wanneer wij een besluit omtrent vervolging genomen hebben. Wanneer dat besluit nog niet is genomen en wij nog in de vaststellingsfase verkeren – bijvoorbeeld wanneer de toetsingscommissie euthanasie zich er nog over buigt – zou het buitenland misschien wel de wedstrijd kunnen winnen en moet Nederland uitleveren. In zo'n geval zou ik mij kunnen voorstellen dat Nederland nog de ruimte heeft om daar een eigenstandige beslissing over te nemen. Geeft artikel 4, lid 7, aanleiding tot zo'n wedstrijd of hebben wij nog steeds het recht, daar zelf over te oordelen? Nederland moet zich het recht voorbehouden, daar zelf over te kunnen oordelen.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Zolang de commissies in Nederland nog toetsen, is er toch nog niet strafbaar gesteld? Dan kan toch niet worden overgedragen?

De heerVos(VVD)

Je hebt het recht uitlevering te weigeren wanneer je een besluit omtrent vervolging hebt genomen. Moet de Toetsingscommissie nog vaststellen of aan de zorgvuldigheidseisen is voldaan, dan is nog geen besluit omtrent vervolging genomen, terwijl zoiets al wel in de openbaarheid gekomen kan zijn. Vraagt het buitenland dan de betrokkene uit te leveren, dan lijkt het mij in deze situatie niet meer mogelijk om dat tegen te houden. Dat leidt tot een wedstrijd in het systeem. Dan word je dus gedwongen om heel snel een besluit te nemen zodat je je het recht voorbehoudt om zelf te vervolgen.

De heerCörüz(CDA)

De heer Vos zegt dat Nederland de vrijheid moet hebben om zaken af te doen zoals het dat wil. Ik denk daarbij met name aan drugs. Op het desbetreffende lijstje wordt geen onderscheid gemaakt tussen soft- en harddrugs. Gaat de heer Vos niet akkoord met bepaalde onderdelen van de lijst of maakt hij een bepaald voorbehoud?

De heerVos(VVD)

Ik pleit niet voor een bepaalde delictsvorming. Ik heb ervoor gepleit dat Nederland zich het recht voorbehoudt om op een aantal onderwerpen – drugs, euthanasie of welk toekomstig onderwerp ook – een eigen antwoord te geven op de vraag of vervolgd moet worden en welke straf zal worden opgelegd. Mij lijkt dat de uitlevering bij grensoverschrijdende delicten heel pregnant wordt. Ik zie op dit moment nog geen reden om een definitief standpunt in te nemen. Ik wil eerst het oordeel van de minister afwachten.

Omdat ik nog maar twee minuten spreektijd heb, moet ik een keuze maken. Ik steek even in op de georganiseerde criminaliteit. In agendapunt 2h wordt vastgesteld dat op een aantal cruciale criminaliteitsterreinen nadere aandacht van de EU noodzakelijk is. Nu worden op initiatief van België, Frankrijk en Spanje gezamenlijke teams georganiseerd om de georganiseerde criminaliteit samen aan te pakken. Kan Nederland niet het initiatief nemen om Eurojust daarbij een rol te geven? Eurojust zoekt nog naar een invulling van haar pakket. Dat is ook een van de agendapunten. Nederland kan misschien voor zichzelf aangeven wat Eurojust precies kan doen.

Daarnaast is het niet erg hoopvol dat is vastgesteld dat zich op het gebied van de Nederlandse georganiseerde criminaliteit geen wezenlijke wijzigingen hebben voorgedaan. Welke beleidsgevolgen moeten daaraan worden verbonden? Is het niet nodig om tegenover Europa aan te geven dat wij daar wel degelijk heel veel aandacht besteden? Anders ontstaat misschien een verkeerd beeld.

Ik hoop overigens dat collega Van Oven nog op een aantal agendapunten zal ingaan.

Dan kom ik op de uitbreiding van het mandaat van Europol met ernstige criminaliteit. Kan de minister aangeven welke effecten dat heeft voor het Europol-verdrag? Kan hij ook aangeven wat wordt bedoeld met het feit dat Europol misschien te veel hooi op de vork zal nemen? Is de hoeveelheid hooi van Europol reeds enorm gestegen? Ik heb begrepen dat de effectiviteit van Europol juist nog heel beperkt is. Wie gaat op dit moment over de prioriteitsstelling bij Europol? Kan de minister nog iets zeggen over de toename van de parlementaire controle nu Europol het brede terrein van de ernstige criminaliteit gaat oppakken?

De heerCörüz(CDA)

Voorzitter. Net als de voorgaande sprekers maakt ook de fractie van het CDA zich zorgen over de onderhandelingen, met name over de vertraging van de onderhandelingen. Dat impliceert het gevaar dat een aantal zaken doorgaat naar de regeringsleiders in Laken. Welke knelpunten veroorzaken de vertragingen?

Ik zou ook van de minister willen weten wat de laatste stand van zaken is met betrekking tot de lijst van delicten waarvoor het aanhoudingsbevel moet gaan gelden. Mijn fractie maakt groot bezwaar tegen het Nederlandse voorbehoud of voorstel met betrekking tot de facultatieve weigeringsgrond voor delicten die zijn gepleegd op het grondgebied van de aangezochte staat of buiten het grondgebied van de aanzoekende staat. Concreet: als een ETA-lid een delict pleegt in Spanje en vervolgens naar Frankrijk vertrekt, kan het niet zo zijn dat Frankrijk die persoon niet zou kunnen aanhouden. Dit geldt ook voor de dubbele strafbaarheidsstelling. Op ons komt het zo over dat de minister andere rechtsstelsels niet erg vertrouwt.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

De CDA-fractie lijkt in vergelijking tot de voorgaande sprekers de omgekeerde angst te hebben. Hoe komt u erbij dat Frankrijk zou kunnen weigeren om een ETA-lid over te dragen onder verwijzing naar de facultatieve weigeringsgronden van het EU-arrestatiebevel? In artikel 2 van de positieve lijst wordt precies opgesomd bij welke delicten altijd overdracht moet plaatsvinden en de eis van dubbele strafbaarheid niet hoeft te gelden. Daar valt uw voorbeeld gewoon onder.

De heerCörüz(CDA)

Het zou heel mooi zijn als dat op het punt van terrorisme zo is geregeld, maar er kunnen ook andere delicten zijn, bijvoorbeeld met betrekking tot soft drugs. Als iedereen op dat punt facultatieve weigeringsgronden gaat aanvoeren, is het mogelijk dat het delict in het land waar het is gepleegd, strafbaar is en dat de misdadiger vervolgens naar een ander land gaat dat met een beroep op bepaalde weigeringsgronden die persoon niet uitlevert of aanhoudt.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik leg u een ander gevaar voor. Stel dat Frankrijk om de overdracht vraagt van een lid van wat in Frankrijk als een criminele organisatie geldt, terwijl die organisatie in Nederland als een liefdadige, kerkelijke organisatie geldt. Moet Nederland dan toch overdragen?

De heerCörüz(CDA)

Ja, in dat geval wel. Het kan niet zo zijn dat elk land met een beroep op zijn eigen weigeringsgronden, misschien gebaseerd op een stukje cultuur, kan zeggen dat het er anders tegenaan kijkt en dat, in uw voorbeeld, Nederland dus zegt: Frankrijk, het spijt ons, maar mijnheer blijft hier. Daar hebben wij grote moeite mee. Bij terrorisme is dat misschien heel duidelijk en is dit uitgesloten, maar het begint natuurlijk interessant te worden als ieder land met een beroep op een stukje eigenheid overdracht gaat weigeren. Dat lijkt mij een erg moeilijke afweging.

De heerVos(VVD)

Ik nodig u uit om aan te geven hoe u de positie van Nederland ziet. Zijn wij een provincie of stedelijke regio in de buurt van Frankrijk of Duitsland of hebben wij ook nog enige vrijheid om over onze eigen zaken te kunnen oordelen? Ik heb het gevoel dat u die vrijheid helemaal inlevert.

De heerCörüz(CDA)

Het standpunt van de CDA-fractie is: als wij daadwerkelijk in het Europese bootje zitten en, zoals wij jaren geleden hebben afgesproken, werkelijk naar een Europese rechtsruimte gaan, kan het niet zo zijn dat wij, afhankelijk van onze traditie of cultuur, per onderwerp kunnen zeggen: sorry, dat hebben wij in Nederland anders geregeld.

De heerHoekema(D66)

Ik kan geen touw meer vastknopen aan de visie van de CDA-fractie op Europa. De CDA-fractie heeft altijd naar voren gebracht dat de normen en waarden van groot belang zijn in de politiek. Als er op het terrein van het strafrecht iets van belang is, zijn dat de eigen normen en waarden. Daarnaast heeft de CDA-fractie altijd subsidiariteit bepleit: datgene wat op een bepaald niveau geregeld moet worden, moet ook werkelijk daar geregeld worden. Het lijkt erop dat u vanwege het terrorisme en de Europese rechtsruimte alle remmen loslaat. Ik kan er echt geen chocola meer van maken.

De heerCörüz(CDA)

Als wij daadwerkelijk in het Europese bootje zitten op weg naar een Europese rechtsruimte, mogen wij niet terugdeinzen als er bepaalde onderwerpen aan de orde zijn die wij traditioneel op een andere manier hebben geregeld.

De heerHoekema(D66)

Ik kan geen touw meer vastknopen aan de visie van de CDA-fractie op Europa. De CDA-fractie heeft altijd twee dingen naar voren gebracht. Zo zijn normen en waarden van groot belang in de politiek. Als er iets aan de orde is op het terrein van het strafrecht, dan zijn het de eigen normen en waarden. Ook heeft de CDA-fractie altijd gepleit voor subsidiariteit. Hetgeen op een bepaald niveau gereld kan worden, moet ook op dat niveau geregeld worden. Nu lijkt het opeens alsof u alle remmen losgooit vanwege het terrorisme en de Europese rechtsruimte. Ik kan er echt geen chocola van maken.

De heerCörüz(CDA)

Zo ingewikkeld is het niet. Zaken waar geen internationale of grensoverschrijdende aspecten aan vastzitten, kunnen wij zelf regelen in Nederland, met het Nederlandse rechtssysteem. Wij hebben het natuurlijk over zaken die internationale componenten bevatten. Dan mogen wij niet met een beroep op onze eigenheid of onze cultuur weigeren om personen uit te leveren of aan te houden. Heel concreet kan dat het geval zijn bij softdrugs of euthanasie. Ik begrijp niet waarom u er geen chocola van kunt maken, want ik denk dat de houding van de CDA-fractie heel duidelijk is.

Voorzitter. Over de definitie van terrorisme is nu min of meer overeenstemming bereikt, met name wat betreft het punt van het oogmerk. De heer Hoekema heeft het politiek activisme aangesneden. Dat is een breed en complex begrip. Tomaten gooien zullen wij misschien afdoen als een niet ernstig vergrijp, maar de vraag is hoe wij bijvoorbeeld omgaan met het bezetten van ambassades uit politiek activisme. Ik daag de minister uit om daar zijn visie op te geven.

Ik maak een overstap naar het asiel- en migratiebeleid. Het is treurig dat wij een aantal jaren na Tampere nog steeds geen gemeenschappelijk asiel- en migratiebeleid hebben. In verschillende nationale staten worden vergaande wijzigingen doorgevoerd in het asielbeleid. Wordt dit gemeld aan de Europese Commissie? Wordt hierover overlegd met andere Europese partners? Het gaat mij met name om afspraken over toelatingscriteria, beoordelingsprocedures en voorzieningen. Als mensen in een ander Europees land worden gelegaliseerd, kunnen wij via de achterdeur allerlei mensen binnenkrijgen en dat is natuurlijk niet de bedoeling.

Er zijn allerlei goede voornemens op het gebied van politieke samenwerking. Enerzijds hoor ik berichten dat de samenwerking gebrekkig is en anderzijds hoor ik berichten dat er vooral na 11 september sprake is van een uitstekende samenwerking. Ik kan daar niet uit opmaken wat er precies aan de hand is. Er wordt ook een samenwerkingsverband aangegaan met de VS. Dat vinden wij een goede zaak. Wij merken daarbij op dat wij geen bezwaar hebben tegen het uitwisselen van privacygevoelige gegevens in het geval van criminele activiteiten, bijvoorbeeld als er een redelijke verdenking is tegen een persoon. Wij hopen dat wij op die manier een beter evenwicht bereiken tussen allerlei veiligheidsaspecten en de bescherming van privacy. De samenwerking met Europol op dat gebied juichen wij dus toe. Daarbij denken wij ook aan de taakstelling die daaraan vooraf moet gaan. Ook juichen wij de totstandkoming van een netwerk van politieacademies toe, want het is goed dat een ontschotting tussen de diverse opleidingstrajecten in de verschillende Europese landen tot stand komt. Hetzelfde geldt voor de gemeenschappelijke onderzoeksteams.

Wat doet de Nederlandse regering met de conclusies van het rapport over de georganiseerde criminaliteit? In de conclusie over drugs wordt gesteld dat Nederland een bron- en transitland is. Het beleid is echter niet gewijzigd. Gaan wij in Nederland daar gevolg aan geven?

Ten slotte nog een opmerking over de politiesamenwerking in grensgebieden. Wij hebben een bepaald mandaat om misdadigers op te sporen. Maar als een helikopter daarmee bezig is, kan hij daarmee natuurlijk niet bij de landsgrenzen ophouden. Wij kunnen nu tot 10 km over de grenzen doorgaan, maar er moet een zodanige samenwerking zijn dat wij daadwerkelijk grensoverschrijdend de misdaad effectief kunnen aanpakken!

De heerHoekema(D66)

Zouden wij het bij Roemenië niet juist andersom moeten, namelijk dat wij politiek zouden moeten willen streven naar opheffing van de visumverplichting, maar er tegelijkertijd voor moeten zorgen dat Roemenië de illegale Roemenen terugneemt en Europa wel een oogje houdt op het risico dat bijvoorbeeld zigeuners en dergelijke niet onmiddellijk in de bak worden gestopt als ze door lidstaten van de Unie terug worden gestuurd? Geef je niet het verkeerde signaal aan Roemenië als wij de visumplicht overeind willen houden? Dat is althans wel de opvatting van mijn fractie.

De heerCörüz(CDA)

Dan verschillen wij op dat punt van mening. Ik denk dat Roemenië eerst zelf orde op zaken moet stellen, de regels goed moet naleven en dat wij dan vervolgens bekijken of die verordening kan worden ingetrokken.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Voorzitter. Evenals in de afgelopen debatten zou ik ook deze keer de onderhandelaars en de regering willen complimenteren met het harde werk – ik begrijp dat ze op dit moment vrijwel de gehele week in Brussel zitten – en ook met de richting waarin ze de onderhandelingen proberen te sturen.

MinisterKorthals

Ik moet u zeggen dat ik regelmatig hier zit!

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Dat is mij ook niet ontgaan!

Voorzitter. Aan de stukken kunnen wij zien dat de Nederlandse regering erg haar best doet om bepaalde rechtstatelijke verworvenheden te kunnen behouden in het Europese arrestatiebevel en het kaderbesluit, maar ik moet evenwel vaststellen dat zij het in de meeste gevallen niet verder lijkt te schoppen dan de noten. Ik zei eigenlijk nog geen Nederlandse zinsnede terug in de artikelen zelf. Is dat wel het geval, dan wil ik daar graag op geattendeerd worden.

Complimenten voor de inspanningen nemen niet weg dat ik er zo langzamerhand steeds triester van begin te worden. Het is alsof wij elkaar in een wurggreep houden, Europa ons allemaal en wij elkaar. De geleverde inspanningen kunnen ons uiteindelijk natuurlijk niet van een eigen oordeel onthouden over hetgeen er voorligt. De regering weet inmiddels van onze fractie dat zij zich nogal zorgen maakt en dat zij daarin ook niet alleen staat.

Wat betreft de snelheid wil ik mij aansluiten bij de opmerkingen van de heer Hoekema. Ik was gecharmeerd van de motie-Jurgens, maar ben het met de heer Hoekema eens dat het eigenlijk niet goed is om zo'n periode in te lassen tussen het politiek akkoord en het uiteindelijke besluit. De redenering van de heer Hoekema doortrekkend, zou ik willen voorstellen dat de Kamer een voorbehoud maakt bij de voorliggende politieke akkoorden en dat pas opheft na zes weken openbaarheid na de aankomende JBZ-raad. Dus nu geen politiek akkoord, maar over zes weken. Ik heb daar ook een reden voor, want ik maak mij er grote zorgen over dat er nauwelijks debat op gang is gekomen over heel ingrijpende besluiten. Gisterenavond hadden wij een debat met een groot aantal strafrechtjuristen, waaronder Ties Prakke en Chrisje Brandts, waarbij ons bleek dat zij de stukken gewoon niet kennen en zich moeten baseren op een eerste versie van een Europees arrestatiebevel dat begin september is vrijgekomen. Daarna zijn ze eigenlijk niet meer geïnformeerd. Dat betekent dus dat de wetenschappers, de maatschappelijke organisaties die ook de Kamer moeten voeden in haar oordeel, niet in staat zijn deel te nemen aan het debat. Dat baart mij zeer veel zorgen!

MinisterKorthals

Voorzover mij bekend zijn de gegevens die wij aan de Kamer verstrekken openbaar. Als men in een forum gaat zitten dat hierover gaat, lijkt het mij goed om zich van te voren te documenteren en zich te richten tot de informatiebalie van de Tweede Kamer, waardoor men dan ook de laatste stukken ter beschikking heeft.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik geloof dat er verschil van mening bestaat, in ieder geval een misverstand, over de mate van openbaarheid. Ik verwijs daarvoor gemakshalve maar even naar het recente artikel van de heer Jurgens in de krant.

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik meen dat de mensen die mevrouw Halsema noemt, ook waren betrokken bij het bezwaar dat door een groep advocaten naar voren is gebracht tegen de kaderbesluiten. Relativeert zij daarmee ook de kritiek die die advocaten hebben geuit? Zegt zij daarmee in feite dat die kritiek niet berust op actuele stukken?

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Helaas kan ik dit niet relativeren, omdat er weliswaar zwaar onderhandeld is over bijvoorbeeld het Kaderbesluit terrorismebestrijding, maar dit heeft niet geleid tot aanzienlijke wijzigingen in de goede richting.

De heerVan der Staaij(SGP)

Een belangrijk artikel waarover veel is gesproken, is artikel 2. Geldt daarvoor ook dat mevrouw Halsema geen enkele beweging ziet? Ik meen dat de formulering van het toepassingsgebied van het Europees arrestatiebevel behoorlijk is veranderd ten opzichte van het eerste voorstel.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Dit is een goede vraag voor de regering, want ik zie dit niet. Ik maak mij daarover zorgen. Ik zie wel dat Nederland ervoor pleit om de definitie verder in te perken. Dit blijkt uit noot 2. De lijst van delicten die worden geschaard onder terrorisme, is nog steeds lang. Die lijst is bovendien niet volledig, want de lijst is opengelaten. Gekwalificeerde diefstal bijvoorbeeld maakt er nog steeds deel van uit, althans in de versie waarover ik beschik. Daarin is het toepassingsbereik van het kaderbesluit nog ongeveer even groot als enkele maanden geleden. Ik beschik over de aanvulling van 26 november in de Franse versie. Die aanvulling heeft met name betrekking op de artikelen 2 en 4. Verder heb ik de versie van 26 oktober.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik zou graag zien dat op dit punt helderheid wordt verschaft. Ik ga ervan uit dat de Franse versie van 27 november de laatste is die wij hebben ontvangen.

MinisterKorthals

Dit klopt.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Veel punten dreigen aan de aandacht te ontsnappen door de dominantie van het EU-arrestatiebevel. Enkele daarvan zijn A-punten waarover wij een beslissing moeten nemen. Ik wil daarover toch een paar korte opmerkingen maken.

Punt 2f van de agenda betreft de gegevensuitwisseling tussen Europol en de Verenigde Staten. Er ligt een ontwerpovereenkomst voor. Die zou nog niet de uitwisseling van gegevens behelzen, alleen de procedure waarlangs die zou moeten verlopen. Daarop wil ik graag een toelichting. Overigens wordt in de geannoteerde agenda opgemerkt dat er vooruitlopend op die ontwerpovereenkomst al persoonsgegevens worden uitgewisseld tussen Europol en de Verenigde Staten. Het gaat dan om persoonsgegevens van personen die verdacht worden van betrokkenheid bij terroristische misdrijven, aanverwante misdrijven en het witwassen van geld. Dan gaan mijn haren overeind staan. Wat wordt hier bedoeld met aanverwante misdrijven? Wij weten uit de discussie dat dit begrip nogal ruim wordt geïnterpreteerd. Ik noem diefstal, brandstichting en dergelijke. Ik wil graag weten bij welke misdrijven gegevens worden uitgewisseld met de Verenigde Staten.

Punt 2t heeft betrekking op de oprichting van joint teams. Ik wil een casus voorleggen aan de minister en ik zou daarop graag een reactie krijgen. Stel: een Duitse deelnemer aan een joint team onder Nederlands gezag. Na ontbinding gaat hij weer in Duitsland aan de slag en hij maakt daarbij gebruik van de informatie die is vrijgekomen in dat joint team. Hij gebruikt die informatie in andere opsporingsonderzoeken en bij andere misdrijven. Is dit toegestaan?

Ik kom nu op het EU-arrestatiebevel. Ik begin met de positieve uitkomsten van de onderhandelingen: de uitbreiding van artikel 3 over de verplichte weigeringsgronden en de uitbreiding van artikel 4 over de facultatieve weigeringsgronden. Daarbij is de definitieve omschrijving van artikel 4, lid 7, van groot belang. Ik hoop net als andere leden dat het voorstel daarvoor van Nederland en Finland wordt overgenomen. Ik sluit mij nu al aan bij het voorbehoud dat mijn fractie in de Eerste Kamer heeft gemaakt op het huidige artikel 4, lid 7. Ik acht het negatief dat de positieve lijst weer langer is geworden; er zijn weer delicten toegevoegd. In dit verband merk ik op dat het niet om specifieke delicten gaat. Bij elk liggend streepje wordt een groep delicten bedoeld, waaronder een heleboel delicten vallen waarop wij op dit moment geen zicht hebben. Naar mijn mening is dat een groot probleem. Ook het ontbreken van minimumnormen in de strafprocedure is een groot probleem. Wij hebben de meningen hierover vaak gewisseld.

Gisteravond is mij nog een ander punt duidelijk geworden. Engeland heeft een noodwet aangenomen rond het gebruik van artikel 15 EVRM. In dit artikel staat dat in een situatie van oorlog of bij een algemene noodtoestand de rest van het EVRM buiten werking mag worden gesteld. Een en ander houdt feitelijk in dat in Engeland mensen opgesloten kunnen worden zonder een eerlijk proces te hebben gehad en zonder de waarborgen die gelden in een strafprocedure in acht te nemen. Engeland is een van de ondertekenaars van het Europees arrestatiebevel. Als het wetsvoorstel rond dit arrestatiebevel wordt aanvaard, moet Nederland in de toekomst verdachten aan Engeland overdragen terwijl dat land eigenlijk het grootste deel van het EVRM buiten werking heeft gesteld door middel van artikel 15. Ik heb daartegen grote bezwaren. Ik overweeg om op dit punt een motie in te dienen met het verzoek aan de regering om in de Europese onderhandelingen te ijveren voor opname van een bepaling in het Europees arrestatiebevel, dat staten die gebruikmaken van artikel 15 niet in aanmerking komen voor de overdrachtprocedures ingevolge het Europees arrestatiebevel.

De heerHoekema(D66)

Ik maak mij ook zorgen over de Britse wetgeving en ik heb bij een vorige gelegenheid de minister van Justitie gevraagd om aan zijn Engelse ambtsgenoot het ongenoegen te laten blijken. Hij toonde daarvoor niet veel animo, hetgeen ik mij wel kan voorstellen. Bij mijn weten is de betreffende wetgeving echter in het Hoger Huis gesneuveld, althans aangehouden. Ik deel de zorgen van mevrouw Halsema, maar misschien moet zij op dit punt haar GroenLinks-collega's in Engeland aansporen.

De heerCörüz(CDA)

Dit is een van de meest essentiële punten van de discussie van vandaag. Waar is het wantrouwen van mevrouw Halsema jegens de ontwikkelingen in Engeland op gebaseerd? Engeland maakt gebruik van een verdrag dat ook door Nederland ondertekend is. Er kan gediscussieerd worden over de vraag of er sprake is van een noodtoestand, maar uiteindelijk gaat het erom dat wij besluiten van de Engelse regering moeten aanvaarden. Mevrouw Halsema is van mening dat de Engelse besluitvorming op dit punt niet door de beugel kan, maar Engeland is waarschijnlijk van mening dat de Nederlandse besluitvorming op het gebied van softdrugs ongepast is.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

De heer Cörüz begrijpt het niet. Het EU-arrestatiebevel wordt vastgesteld binnen de kaders van het EVRM. Hoe is de situatie als een land het EVRM buiten werking stelt op grond van artikel 15 EVRM? Omdat daarmee de algehele noodtoestand wordt verklaard, hoeft het EVRM niet meer in werking te zijn. Ik ben van mening dat het onaanvaardbaar is om op basis van een marginale rechterlijke toets verdachten over te dragen aan een land dat het EVRM buiten werking heeft gesteld. Het betreft hierbij een volstrekt andere zaak dan het in ere houden van verschillende rechtstradities.

In antwoord op de heer Hoekema merk ik op dat het niet alleen om Engeland gaat. Wat gebeurt er na de uitbreiding? Op welke wijze zal met andere landen die artikel 15 in werking laten treden worden omgegaan? Het betreft een algemeen probleem.

MinisterKorthals

Mevrouw Halsema spreekt over een marginale rechterlijke toets, maar het is gewoon een rechtmatigheidstoets door de rechter.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Maar wij kunnen wel van mening verschillen over de zwaarte ervan.

Het EU-arrestatiebevel is voor GroenLinks op dit moment niet te aanvaarden.

Over het Kaderbesluit terrorismebestrijding heb ik bij interruptie al een aantal dingen gezegd. Ik wacht op het antwoord van de minister.

De heerVan Oven(PvdA)

Is het EU-arrestatiebevel voor GroenLinks zonder meer niet te aanvaarden? Geldt dat ongeclausuleerd? Of brengt u nog nuances aan, naar gelang de onderhandelingen tot resultaten leiden?

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Vanzelfsprekend! Wij hebben altijd gezegd dat een algemene voorwaarde voor een EU-arrestatiebevel is, dat er Europees aanvaarde minimumnormen komen voor de strafprocedure. Dat maakt onze positie al moeilijk. Die minimumnormen zijn er nu niet. Ik zou nog wel over mijn eigen schaduw heen willen stappen, maar dan moet er toch veel meer geregeld zijn dan op dit moment geregeld is. De lijst moet wat mij betreft aanzienlijk ingeperkt worden. De vierjaarsgrens moet zeker zijn. Het refoulementverbod, waaraan ik net niet ben toegekomen, zou erin opgenomen moeten worden. Ik sluit mij gemakshalve even aan bij het commentaar dat is geleverd door Amnesty International en Vluchtelingenwerk, die angst uitspreken voor de consequenties voor migranten. Zo kan ik nog een waslijst noemen. Laat ik er kort over zijn. Ik beperk mij niet tot verandering van artikel 4, lid 7. Dat is waarschijnlijk het standpunt van de heer Van Oven, maar dat is voor ons niet voldoende.

De heerCörüz(CDA)

Mevrouw Halsema doet alsof wij in Europa in een soort bananenrepubliek leven. Zij zegt dat er geen minimumnormen zijn. Heel veel is echter gebaseerd op het EVRM. Zij kan toch niet doen alsof er bijna niets is geregeld en wij in een soort jungle leven, waar alles kan en mag?

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Het is een beetje jammer dat de heer Cörüz terugvalt op de tekst die hij de vorige keer ook al heeft uitgesproken. Enige originaliteit stel ik altijd wel op prijs.

De heerCörüz(CDA)

Maar u doet er niets mee!

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Dat komt doordat u het cruciale punt niet begrijpt. Er is inderdaad een EVRM, waarop wat jurisprudentie is ontwikkeld in Europa. Die jurisprudentie is nog rudimentair en weerhoudt staten er niet van, volstrekt verschillende grenzen te hanteren voor bijvoorbeeld het in werking laten treden van voorlopige hechtenis.

De heerCörüz(CDA)

Kom nou, mevrouw Halsema! Als het over asielbeleid gaat, beroept u zich wel op het EVRM.

De voorzitter:

Dit moet niet verder onderling uitgediscussieerd worden. Mevrouw Halsema heeft voor de tweede keer duidelijk gemaakt wat haar standpunt is en de heer Cörüz ook.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Laat ik alleen zeggen dat wij het EVRM een warm hart toedragen en dat daarom buitenwerkingstelling van het EVRM door lidstaten voor ons volstrekt onaanvaardbaar is. Overdracht aan die staten is daarom voor ons niet acceptabel. Duidelijker kan ik het niet zeggen.

Agendapunt 4.1 van het Gemengd comité gaat over de uitbreiding van het Schengen-informatiesysteem. Wij hebben brieven gekregen van onder andere Statewatch over het rumoer dat in de Engelse pers, die gelukkig niet altijd dezelfde opvattingen heeft als de Engelse regering, is ontstaan. Er zou sprake van zijn dat het SIS ook informatie gaat bevatten over mensen die protesteren en verdacht worden van betrokkenheid bij, soms uit de hand gelopen en gewelddadige, politieke activiteiten. Daarmee zou het SIS een politieke lading kunnen krijgen. Zijn deze geruchten juist? Ik kan de regering de brief van Statewatch doen toekomen.

De heerDe Wit(SP)

Voorzitter. Ik heb gisteren de debatten in de Eerste Kamer hierover gevolgd en ik ben het eens met degenen die naar voren brengen dat wij onder enorme druk staan om met besluiten in te stemmen die een vergaande invloed hebben op ons rechtssysteem. Ik wijs op de regels die gelden voor besluiten over dit soort onderwerpen. Gemakshalve sluit ik mij aan bij het artikel van de heer Jurgens in de Volkskrant van enige dagen geleden. De termijnen die voor een goed beraad staan worden in ieder geval overschreden. Tot op het laatste moment, maar dat is helaas niet nieuw in de Kamer, krijgen wij nieuwe teksten en uit het debat van nu blijkt dat wij nog niet eens weten of wij wel de juiste teksten voor ons hebben. Een goede discussie wordt hierdoor niet bevorderd. Waarom moeten wij per se vandaag onze instemming betuigen met een aantal besluiten? Waarom wordt daarvoor niet meer tijd genomen en waarom is een maatschappelijk debat niet mogelijk? Waarom wordt niet bevorderd dat de inbreng van deskundigen de Kamer ter kennis wordt gebracht? Alle artikelen die hierover gepubliceerd zijn hebben betrekking op verouderde teksten en de kritiek die op bijvoorbeeld het arrestatiebevel in de literatuur geleverd wordt, is in feite deels achterhaald op basis van, naar ik hoop, de juiste tekst. Dit betekent dat hierover nauwelijks een debat mogelijk is terwijl dat voor de Kamer zo belangrijk is omdat wij dan kunnen proeven hoe in de samenleving over dit soort belangrijke onderwerpen wordt gedacht. Nogmaals, de voorbereiding staat onder druk waardoor een zorgvuldige besluitvorming bemoeilijkt wordt. Ik pleit, net zoals gisteren in de Eerste Kamer gebeurde, voor een ruimere termijn zodat het mogelijk is tot een afgewogen oordeel te komen.

Ik wil nu enige opmerkingen maken over het terrorismebesluit. De definitie hiervan in het artikel is verschrikkelijk moeilijk leesbaar, omdat er met onderdelen wordt gewerkt die taalkundig niet op elkaar aansluiten. De vraag rijst in dit geval: waar hebben wij het over? Ik wijs op het probleem van het politiek activisme, vakbondsactiviteiten, activiteiten van Green Peace, enz. Deze activiteiten kunnen er gemakkelijk toe leiden dat dit artikel van stal wordt gehaald, waardoor ze onder terrorisme geschaard kunnen worden. Het gaat alle perken te buiten dat Zwitserland dat überhaupt niet aan deze discussie meedoet, een wereldberoemde dirigent verdacht van terroristische activiteiten. De omschrijving opent echter de mogelijkheid van een politieke uitleg van het begrip terrorisme. Dit moet beter geregeld worden, willen wij kunnen spreken van een besluit dat op deugdelijke gronden gebaseerd is.

Ook mijn fractie maakt met betrekking tot het arrestatiebevel een voorbehoud bij artikel 4.7. Het grootste bezwaar is de omschrijving van de delicten in artikel 2. Ik sluit mij aan bij de bezwaren van voorgaande sprekers. In feite gaat het om ruime begrippen waaronder volgens het Nederlandse strafrecht vele andere begrippen moeten vallen. Het zijn in feite containerbegrippen waarmee wij niet uit de weg kunnen. Ik heb mij overigens verbaasd over artikel 1.2 waarin staat dat ieder arrestatiebevel wordt uitgevoerd. Mag ik aannemen dat dit in het vervolg van het besluit verder verfijnd wordt? Wordt dit genuanceerd door bijvoorbeeld de facultatieve en de verplichte weigering?

Opnieuw is bij mij de vraag naar de terugwerkende kracht gerezen. Hoever reikt die terugwerkende kracht? In het geval van de heer Boulez gaat het om meer dan 30 jaar terug. Ik neem aan dat dit toch uitgesloten wordt? Waar begin het en waar ligt het punt van de delicten?

Er is een apart stuk over de harmonisatie van de straffen in Europa. Ik begrijp dat daarover nu nog geen besluiten genomen worden. Wat is de precieze status van dit stuk? Er worden twee opties in genoemd. De voorkeur van de regering gaat uit naar optie 1. Wat is het verdere vervolg op dit punt?

Mijn fractie heeft ernstige bezwaren tegen het arrestatiebevel zoals dat nu voorligt. Evenals de fractie van GroenLinks zegt zij op dit moment daartegen te zullen stemmen. Mijn fractie vindt ook dat in het terrorismebesluit het begrip terrorisme nog onvoldoende helder is beschreven, zodat zij ook daaraan haar goedkeuring niet kan geven.

De heerVan der Staaij(SGP)

Mevrouw de voorzitter. Er staan heel wat punten op de agenda voor de JBZ-raad. De Tweede Kamer is nu inderdaad de Tweede Kamer die zich met deze agenda bezighoudt omdat gisteren in de Eerste Kamer al uitvoerige en hier en daar politiek geladen discussies zijn gevoerd. Aan ons nu de taak om als een soort senaat opnieuw naar deze zaken te kijken.

De aandacht gaat met name uit naar beide kaderbesluiten waarvan het kaderbesluit inzake het Europese aanhoudingsbevel het meest discussie heeft gegeven tot nu toe. Ik sluit mij graag aan bij diegenen die hebben gevraagd naar de laatste stand van zaken met betrekking tot het Europese arrestatiebevel. Er zijn meer dan 70 nootjes toegevoegd aan de tekst. Er is toch enige onduidelijkheid over de eindtekst.

Valt het, gelet op de stand van de onderhandelingen, te verwachten dat het deze week daadwerkelijk tot een politiek akkoord zal kunnen komen? Ik sluit mij aan bij de vraag van onder anderen collega Hoekema, of het onontkoombaar wordt geacht om nu tot besluitvorming te komen. Heb ik het goed als ik zeg dat het meer om een politieke noodzaak dan om een juridische noodzaak lijkt te gaan, gelet op het feit dat wij reeds over een aanzienlijk aantal verdragen op dit terrein beschikken? Of zit het met name in de vrees dat in Laken door de regeringsleiders de lakens zullen worden uitgedeeld? Wij hebben daarover al eens eerder gesproken, waarbij de minister stelde dat de regeringsleiders in juridisch opzicht geen bindende bevoegdheden hebben. De politieke druk is echter wel groot.

Wij hebben van meet af aan een positief-kritische inzet gehad met betrekking tot die twee kaderbesluiten: niet talmen met urgente maatregelen in terrorismebestrijding, maar ook geen Europees strafrecht afdwingen onder de vlag van terrorismebestrijding. Het moet geen haastklus worden; er moet aan juridische kwaliteitseisen zijn voldaan. Dat is de inzet waarmee wij naar deze besluiten hebben gekeken. Nu een politiek akkoord dichtbij lijkt te zijn, is het goed deze besluiten opnieuw te bekijken in het licht van deze vragen. Het Europese aanhoudingsbevel gaat veel verder dan sec terrorismebestrijding, wat aanvankelijk de inzet van de Nederlandse regering was. Ik zou daarom nadrukkelijk het oordeel van de regering willen horen over de subsidiariteitsvraag ten opzichte van de tekst zoals die nu voorligt. Is het noodzakelijk om het voor een zo groot aantal misdrijven op Europees niveau te regelen zoals nu gebeurt? Ik zeg dit ook tegen de achtergrond van de benadering die wij kiezen, namelijk dat Europese strafrechtelijke samenwerking geen doel op zichzelf moet zijn en dus alleen nagestreefd moet worden, als dat daadwerkelijk geboden is voor het effectief bestrijden van bijzondere grensoverschrijdende criminaliteit. Ik houd de minister uitdrukkelijk voor dat wij hechten aan onze nationale bevoegdheden en dus voorzichtig willen zijn met het overdragen ervan. Ik zeg dit met name omdat ik in commentaren lees dat het Europese arrestatiebevel wordt gezien als een springplank voor verdergaande Europeanisering van het strafrecht. Het wordt zelfs onontkoombaar geacht dat hier een Europees openbaar ministerie uit voortvloeit. Wij willen daar duidelijk afstand van nemen. Ik wil wel van de minister horen wat voor implicaties het kan hebben, als je hier in het licht van de noodzaak van terrorismebestrijding en voortvarende maatregelen je goedkeuring niet aan onthoudt. Kan je dan een volgende keer te horen krijgen dat je er eerst mee akkoord bent gegaan en dat er een vervolgtraject aan vastzit? Of is het als een redelijk zelfstandig besluit te zien?

Ondanks dat wij hechten aan de nationale bevoegdheden op justitiegebied, hebben wij hier altijd wel een beetje dubbel gevoel bij. Op de punten waarop de nationale eigenheid in dit licht in het geding is, bijvoorbeeld ten aanzien van drugsbeleid en euthanasie, voelen wij ons namelijk vaak meer aangesproken door datgene wat in andere landen is geregeld, dan door datgene wat in Nederland op die punten wordt gevolgd. Dat dubbele gevoel kan ons er echter niet toe verleiden om nu ineens een andere benadering te kiezen dan die welke wij in het algemeen kiezen, namelijk dat hetgeen nationaal kan, ook nationaal moet gebeuren, ongeacht de vraag of wij onze nationale ruimte wel verstandig invullen.

De heerHoekema(D66)

Is de heer Van der Staaij niet zo opportunistisch dat hij met de SGP de paarse zondvloed via Europa wil terugdraaien?

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik moet toegeven dat het zeer verleidelijk zou zijn, als daar mogelijkheden toe waren. Opportunisme lijkt mij hier echter absoluut niet gepast. Bovendien zul je jezelf dan wel weer tegenkomen op punten waarop het je niet uitkomt. Ik hecht er dus aan om dit vanuit ons normale zuivere standpunt over Europese samenwerking te bejegenen. Daarbij wil ik wel afstand nemen van de vrees die velen hebben.

Nu de aandacht zozeer is gericht op zaken als het drugsbeleid en euthanasie, wil ik weten of dat een krachtige Europese samenwerking niet in de weg staat, omdat wij bijvoorbeeld zo hechten aan ons eigen drugsbeleid. Wordt met de formuleringen die Nederland als alternatief wil zien voor de voorliggende tekst, niet verder gegaan dan in verdragen die al afgesloten zijn? Ik spits dit met name toe op artikel 4, zevende lid, van het Europese arrestatiebevel. Ik kan mij voorstellen dat je zegt dat de formulering die van groot belang is voor de uiteindelijke reikwijdte van het Europese aanhoudingsbevel, niet spoort met de manier waarop wij het opportuniteitsbeginsel invullen. Wordt met de tekst die Nederland als alternatief daarvoor wil, de toepassing van het Europese arrestatiebevel echter niet te veel uitgehold? Ik denk hierbij met name aan het tweede onderdeel van de voorgestelde tekst. Hoe is de stand van zaken in de thans geldende uitleveringsverdragen? Ik geef nog even een voorbeeld vanuit spiegelbeeldige invalshoek. Hoe zit het met het kaderbesluit of eventueel de door Nederland gewenste versie, als iemand die in het buitenland euthanasie heeft gepleegd, naar Nederland komt en op zichzelf dus helemaal strafbaar is naar het buitenlands recht? Is er dan sprake van de Nederlandse zorgvuldigheidscriteria? Kortom, ik wil weten hoe met zo'n geval wordt omgegaan.

Wij hebben de onderhavige besluiten ook bekeken vanuit onze randvoorwaarde dat het geen haastklus mag zijn en dat er aan juridische kwaliteitseisen moet zijn voldaan. Wij vinden het positief dat al in de voorfase het advies van de Raad van State is ingewonnen over de grondwettigheid ervan. Wij kunnen ons vinden in de uitkomst van het advies, maar kan de verenigbaarheid met de Grondwet in andere lidstaten nog problemen geven?

Welke ruimte is er, als het gaat om de uiteindelijke vaststelling van de tekst van het voorstel, om na de totstandkoming van een politiek akkoord nog een wijziging aan te brengen in de tekst, als die niet zozeer voortvloeit uit politieke inzichten, maar puur te maken heeft met de juridische kwaliteit van het voorliggende voorstel? Tot op het laatst zijn daar nog weer wijzigingen in aangebracht. Het is de vraag of het stuk dat uiteindelijk overblijft voldoende consistentie en deugdelijkheid heeft. Welke ruimte is er om daarna nog tot wijzigingen van de precieze tekst over te gaan?

Ik schort ons finale oordeel over dit kaderbesluit op tot na het antwoord van de minister. Wij stemmen zonder meer in met het Europees kaderbesluit terrorismebestrijding, zoals dat nu voorligt. Er is belangrijke voortgang geboekt met de rechtsmachtbepaling en de omschrijving van terroristische misdrijven. Spoort het terroristische oogmerk nu met de benadering die in VN-verband wordt gekozen? In de preambule staat een overweging, waarbij politiek activisme niet als terrorisme wordt aangeduid. Die kwestie lijkt daarmee te zijn geregeld, maar het is de vraag of de uiteindelijke tekst op dit punt voldoende duidelijk is.

De heerVan Oven(PvdA)

Voorzitter. Ook van mijn kant complimenten voor de inzet van de Nederlandse regering bij de lopende onderhandelingen. Ik heb wel de gebruikelijke kritiek op het feit dat wij weer zijn overladen met stukken. Ook zijn wij geconfronteerd met verschillende versies van de beide kaderbesluiten. Volgens mij is er geen sprake meer van een getrouwe uitvoering van het protocol bij het Verdrag van Amsterdam inzake de nationale parlementen. Een aantal van hen verkeert namelijk in deze situatie en heeft daar problemen mee. Dit verwijt geldt in de eerste plaats het Voorzitterschap van de Raad, maar uiteraard is daarvoor de Raad als geheel verantwoordelijk. Ik vraag de minister opnieuw om daar aandacht aan te besteden.

De situatie met betrekking tot de kaderbesluiten is bijzonder wrang, want het Europees Parlement moest vorige week tot een stemming komen over een document dat al volstrekt was verouderd, namelijk het Commissievoorstel, volgend uit de procedure die bij het Verdrag van Amsterdam is afgesproken. Dat brengt mij ertoe de regering te verzoeken, in het voetspoor van de Eerste Kamer, er in ieder geval zorg voor te dragen dat, wanneer de politieke besluitvorming over de kaderbesluiten heeft plaatsgevonden, een en ander in de nieuwe versie aan het Europees Parlement voor te leggen. Dat lijkt mij bijzonder belangrijk. Na alle kritiek van de collega's op de kaderbesluiten, in het bijzonder het arrestatiebevel, wijs ik erop dat het Europees Parlement, ondanks het feit dat men werd geconfronteerd met die nog veel nadeliger tekst van de Commissie, daar in overgrote meerderheid mee heeft ingestemd. Dat zegt ook iets over de beoordeling van de noodzaak om tot dit soort besluiten te komen.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ook het Europees Parlement kan een verkeerde beslissing nemen. Dat is de heer Van Oven toch met mij eens? Mijn fractie heeft daar overigens niet mee ingestemd.

De heerVan Oven(PvdA)

Niemand is onfeilbaar. Mijn fractie heeft zich onthouden van stemming.

Dan nog iets over de status van de besluitvorming. Gezien de onzekerheid die nu nog in de tekst zit, kan ik mij nauwelijks voorstellen dat de minister nu van de Tweede Kamer vraagt om zonder parlementair voorbehoud akkoord te gaan. Daarvoor is toch ten minste nodig dat wij kennis kunnen dragen van die tekst. Iets anders is dat de minister ons standpunt wil weten over de eventueel te bereiken politieke overeenstemming, hetgeen onzes inziens terecht is.

Het conceptkaderbesluit over de terrorismebestrijding ziet er inmiddels redelijk uit, vooral op het gebied van de rechtsmacht en de definitie, behoudens het door de Europese Unie toegevoegde element terzake van de "destabilisatie of vernietiging van de politieke, constitutionele of economische structuur", dat uiterst rekbaar is. Het gevaar bestaat dat laatstgenoemde omschrijving en het begrip "politiek activisme" waarover de Raad een verklaring zou willen afleggen, elkaar als het ware gaan overlappen, omdat onder destabilisatie van bijvoorbeeld de constitutionele structuur strikt genomen zelfs een voorstel tot grondwetswijziging zou kunnen worden verstaan. Wat dat betreft zou er sprake moeten zijn van een nauwkeurige afgrenzing. Met de rechtsmachtvolgorde zoals die in het ontwerpbesluit is opgenomen, kunnen wij ons overigens verenigen.

Ondanks de korte tijd waarin er is onderhandeld over het Europees arrestatiebevel, heeft dat toch een aantal forse wijzigingen ondergaan, wellicht mede door toedoen van de Nederlandse regering. Het ziet er inmiddels echt veel en veel beter uit dan het voorstel van de Commissie dat ons in september is gepresenteerd. De grote vraag is wel of het in dezen gaat om harmonisering of verdergaande samenwerking dan in het verleden. Daarbij is de redactie van artikel 4, lid 7, van doorslaggevend belang. Als het besluit niet zal gelden voor strafbare feiten die zich op eigen grondgebied hebben voorgedaan, dan beperkt het zich qua werking tot een versoepeling van de uitleveringsprocedures zoals wij die al heel lang kennen. De Finse beperking is in dit kader nog van belang die dan zou dwingen tot vervolging. Ik heb begrepen dat de Nederlandse regering zich er krachtig voor inzet om die bepaling te laten vervallen. Het zou anders inderdaad een merkwaardig leentjebuur spelen zijn van andere landen in de Nederlandse strafrechtstructuur en omgekeerd. Het lijkt mij dus van het grootste belang dat de Nederlandse regering vasthoudt aan het laten vervallen van die bepaling. Kortom, als het zevende lid van artikel 4 er uit komt te zien zoals beoogd, dan is volgens mij heel goed met dat besluit te leven.

De lijst die in artikel 2 is opgenomen, is vrij lang en behelst voornamelijk globale begrippen. De meeste ervan zijn overigens ook in Nederland strafbaar gesteld, zodat het vervallen van de dubbele strafbaarheid wat dat betreft weinig aparte betekenis heeft. Wel verneem ik graag van de minister wat de betekenis is van de misdrijven die onder de rechtsmacht van het Internationaal Strafhof vallen, omdat een en ander de gehele gang van zaken ten aanzien van dat hof wellicht extra compliceert. Er geldt hierbij al een complementariteitsbeginsel dat inhoudt dat landen zelf vervolging kunnen instellen, maar de vraag is wat er de meerwaarde van is dat de betrokken mensen dan niet aan het Internationaal Strafhof maar aan andere landen worden uitgeleverd.

Mijn volgende vraag betreft artikel 4, de gronden tot facultatieve weigering, met name de rol van de rechter. Het had eerder voor de hand gelegen om een dergelijke bevoegdheid aan het bestuur toe te delen. Nu alleen de rechter toetst, is het de vraag hoe die rechter van de facultatieve rechtsmacht gebruik zou moeten maken. Een voorbeeld. In lid 2 staat dat een persoon die wordt vervolgd, niet uitgeleverd hoeft te worden. De aanhef van artikel 4 suggereert echter dat het de rechter niettemin vrij staat om dat toch te doen. Dat is een merkwaardig ruime beslissingsbevoegdheid voor de rechter. De vraag is of dat niet in nationale wetgeving nader zou moeten worden ingekleurd. Ik ben er niet voor om dat als het ware aan het goede of slechte humeur van de rechter over te laten. Trouwens, ik denk niet dat rechters een dergelijke ruime bevoegdheid bijzonder op prijs zouden stellen.

Vervolgens vraag ik mij af of de laatste zinsnede van het derde lid van artikel 4, waar het gaat om een onherroepelijke beslissing, niet dubbel valt met de weigeringsgrond die imperatief in artikel 3 is opgenomen. Wat is de meerwaarde daarvan?

De heerCörüz(CDA)

Voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Van Oven over de facultatieve weigeringsgrond. Nederland wil de eigen voorwaarden wel, maar de Finse toevoeging niet. Wat vindt de heer Van Oven daarvan? Daar heb ik hem namelijk niet expliciet over gehoord.

De heerVan Oven(PvdA)

Daar ben ik het geheel mee eens.

Voorzitter. Artikel 4, lid 7, gaat over de tenuitvoerlegging van de straf. Levert de verplichting die hierin is geformuleerd nog een afwijking op van het Nederlandse strafexecutiesysteem?

Met die opmerkingen kan ik mij met de strekking van het kaderbesluit voor een arrestatiebevel akkoord verklaren. Strikt genomen ben ik het niet eens met de letterlijke tekst van de motie die in de Eerste Kamer is aangenomen, namelijk dat dit het begin inluidt van een verdergaande harmonisatie. Ik begrijp de strekking daarvan overigens heel goed. Ik zou de noodzaak willen onderstrepen van de discussie naar aanleiding van agendapunt 10 met betrekking tot de harmonisatie. Voordat wij daadwerkelijk stappen zetten in de richting van harmonisatie moet die discussie op een behoorlijke wijze zijn afgerond. Dat mag niet beperkt blijven tot de raad of de raad en de commissie. Daar moeten het Europees Parlement en de nationale parlementen aan meedoen. Pas als die discussie tot een afronding is gekomen, kan met die harmonisatie worden doorgegaan.

De heerHoekema(D66)

Ik heb nog een vraag op een ander onderdeel van het aanhoudingsbevel, namelijk de kritiek van Amnesty International en van Vluchtelingenwerk Nederland dat het "non refoulement"-beginsel onvoldoende is opgenomen in het ontwerpbesluit. Deelt de heer Van Oven die kritiek?

De heerVan Oven(PvdA)

Ik kan mij die kritiek wel voorstellen. In ieder geval ben ik zeer geïnteresseerd in de antwoorden van de regering op de vragen daaromtrent.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Begrijp ik goed van de heer Van Oven dat hij inhoudelijk akkoord gaat met het Europese arrestatiebevel, behoudens een aantal kleine onderdelen, maar dat hij op procedurele gronden een voorbehoud heeft?

De heerVan Oven(PvdA)

Het lijkt mij het beste, deze vraag door te geleiden naar de regering. Ik kan mij niet voorstellen dat er geen parlementair voorbehoud wordt gemaakt, gezien de procedure die tot nu toe is gevolgd. Het is immers nog steeds onduidelijk welke finale tekst van het arrestatiebevel op 6 en 7 december uiteindelijk voor zal liggen, waarover besluitvorming zal plaatsvinden. Maar dat neemt niet weg dat ik meen dat de Nederlandse regering recht heeft op een duidelijke standpuntbepaling door de Tweede Kamer omtrent de politieke besluitvorming van de JBZ-raad.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik begrijp uw inhoudelijke standpunt. U vindt dus dat de komende dagen geen politiek akkoord mag worden gesloten.

De heerVan Oven(PvdA)

Nee, dat heeft u mij niet horen zeggen. Ik kan mij niet voorstellen dat een formeel besluit wordt genomen zonder dat daarbij een parlementair voorbehoud wordt gemaakt door de Nederlandse regering. Dat zou alleen al op procedurele gronden moeten gebeuren omdat wij de teksten pas een paar dagen geleden hebben gekregen.

Dat neemt niet weg dat ik de wens ondersteun dat politieke overeenstemming wordt bereikt zodat het akkoord zijn formele weg kan vervolgen.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Hiermee wordt de positie van de heer Van Oven onduidelijk. Hij vindt dat het parlement de teksten moet kennen voordat het daarmee kan instemmen. Tegelijkertijd vindt hij het acceptabel dat een politiek akkoord wordt gesloten zonder dat het parlement de teksten kent. Dat lijkt mij geen heldere positie. Dan zou je de Nederlandse regering de opdracht moeten geven, nu geen politiek akkoord te sluiten.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik heb aangegeven dat ik het Kaderbesluit over het arrestatiebevel zie als een besluit in de richting van een verdergaande samenwerking, en dus niet van harmonisering. De eerste zin die is opgenomen in artikel 4, lid 7 – daarbij wordt een beperking aangebracht voor strafbare feiten op het eigen grondgebied begaan – acht ik essentieel. Die beperking moet niet beperkter worden door de Finse voorstellen om daaraan de uitsluiting van het opportuniteitsbeginsel te koppelen. Met die opmerkingen heb ik mijn oordeel over het politieke oordeel over dat besluit willen geven.

Met de gemeenschappelijke onderzoekteams, 2T, wordt fors vooruitgelopen op de Europese overeenkomst inzake de rechtshulp. In artikel 2 staat dat, wanneer ambtenaren uit andere lidstaten optreden in Nederland, zij met ambtenaren van die lidstaat gelijk gesteld worden voor wat betreft de strafbare feiten die tegen of door hen mochten worden begaan. Wat betekent dat nou voor het protocol inzake de immuniteiten van Europol? In het verleden is immers afgesproken dat zij immuniteit genoten. Het Nederlandse parlement heeft altijd aangegeven dat aan dit protocol moet worden gesleuteld als Europol executieve bevoegdheden krijgt. Hoe verhoudt dit artikel zich tot dat protocol?

Ik sluit mij aan bij de vragen die mevrouw Halsema heeft gesteld over punt 2f, de samenwerking tussen Europol en de Verenigde Staten.

Doet zich in de praktijk al op enige schaal eurovalsmunterij voor? Dit heeft betrekking op punt 2k.

Onder punt 3 wordt Eurojust vermeld. Klopt het dat in dat besluit geen relatie is voorzien tussen Eurojust en Europol? Hoe kan Eurojust dan gebruikmaken van de gegevens en analyses van Europol? Zij zou immers ook al niet verplicht zijn om deze zaken aan Eurojust ter beschikking te stellen. Hoe kan dan dubbel werk worden voorkomen?

Ik sluit mij aan bij het standpunt van de regering over het Kaderbesluit inzake de bevriezing van vermogensbestanddelen. Inbreuken op het "ne bis in idem"-beginsel zouden niet mogen worden gemaakt. Ziet de regering kans om dit in het besluit te krijgen?

Tot slot wil ik nog een vraag stellen over de ontwerprichtlijn minimumnormen bij de procedure tot verlening van de vluchtelingenstatus. Het gaat mij daarbij vooral om de beperking van de beroepsgronden en een vergelijking met de Nederlandse situatie en het onthouden van een schorsende werking in geval van hoger beroep. Wil de Nederlandse regering zich op dit gebied nog voor een verbeterde redactie inzetten? Ik zie dat sprake is van een open discussie, maar wij weten allemaal dat dit een langzame en sluipende besluitvorming kan inhouden.

De voorzitter:

Op het terrein van de staatssecretaris zijn twee onderwerpen aan de orde gesteld, met name door de heren Cörüz en Van Oven. Het is goed om haar als eerste te laten antwoorden, zodat zij daarna aan haar andere verplichtingen kan voldoen.

StaatssecretarisKalsbeek

Ik ben in dit overleg qua aandacht inderdaad een beetje onderbedeeld, maar daar kan ik wel mee leven; ik heb gisteren mijn portie wel gehad.

Er zijn drie sets vragen gesteld over onderwerpen die op mijn beleidsterrein liggen. De heer Cörüz begon met de verzuchting dat de Europese samenwerking inzake asiel vast zou zitten, maar dat is in het geheel niet mijn beeld; ik denk ook niet dat dat de realiteit is. De samenwerking op asielgebied is buitengewoon intensief. Natuurlijk moet wel erkend worden dat het terrorisme een beslag legt op de agenda – dat blijkt ook tijdens dit overleg – maar de samenwerking is zeer intensief. Er zijn ook resultaten geboekt: Eurodac, het Vluchtelingenfonds en de Richtlijn tijdelijke bescherming. Ik ben het er echter mee eens dat wij er natuurlijk nog niet zijn. De Europese Raad van Laken zal naar verwachting het belang van verdere voortgang benadrukken, maar er is geen reden voor een alarmerend geluid, zoals de heer Cörüz dat leek te laten horen.

De heer Cörüz koppelde dit vervolgens aan de vraag of er afspraken worden gemaakt over toelatingscriteria, opvangvoorzieningen en dergelijke. Ja, dat pogen wij te doen. Afspraken over toelatingscriteria worden gemaakt in het kader van de richtlijn inzake minimumnormen voor asiel procedures. Tijdens de komende Raad zal het Voorzitterschap na een discussie hierover conclusies proberen vast te stellen; die conclusies zullen de basis zijn voor een begin volgend jaar te verschijnen nieuw voorstel van de Commissie voor een richtlijn. Afspraken over de opvang van asielzoekers zullen worden gemaakt in het kader van de richtlijn inzake de opvang van asielzoekers. De ontwerprichtlijn wordt op dit moment op ambtelijk niveau in Brussel besproken. De bedoeling is dat daarover in 2002 een politiek akkoord wordt bereikt.

Op het punt van de minimumnormen heeft de heer Van Oven gevraagd hoe wij aankijken tegen de beroepsinstanties. De Nederlandse regering stemt in met het voorstel van het Voorzitterschap om in het kader van de versnelde procedure in ieder geval één beroepsinstantie in te stellen, maar dat dient dan wel een rechterlijke instantie te zijn die oordeelt over het recht en kennelijke misslagen inzake de feiten.

Met betrekking tot de vraag of ook een keuzemogelijkheid voor lidstaten wordt opengelaten in de normale procedure ten aanzien van het aantal instanties, is de Nederlandse regering voorstander van het drietrapssysteem dat in het voorstel van de Commissie is opgenomen. Dat betekent dat in een beperkt aantal gevallen hoger beroep open staat. Omwille van het compromis kan Nederland ook akkoord gaan met een keuzemogelijkheid voor lidstaten op dat punt, hoewel dat onwenselijk is vanuit het oogpunt van harmonisatie. Voorwaarde is dan wel dat ook deze beroepsinstantie een rechterlijke instantie is die oordeelt over het recht en kennelijke misslagen ten aanzien van de feiten.

De heer Cörüz heeft gevraagd of er contact is geweest met de VS. Op ambtelijk niveau is onder Belgisch Voorzitterschap met een delegatie uit de VS gesproken over visa en immigratieonderwerpen in relatie tot terrorisme. De besprekingen daarover worden voortgezet. Wanneer zich besluiten aandienen, zal de Kamer daaraan voorafgaand natuurlijk daarover worden geïnformeerd en zal zij zo nodig om instemming worden gevraagd.

De heer Cörüz heeft ook een vraag gesteld over de opheffing van de visumverplichting voor Roemenië. Op basis van een evaluatie van de Commissie blijkt binnen de Raad overeenstemming te bestaan over opheffing van die visumplicht van Roemenen. Roemenië heeft duidelijk vooruitgang geboekt bij de controle aan de buitengrenzen. Het besluit dat nu voorligt, heft de visumplicht voor Roemenen op en benadrukt dat de inspanningen van Roemenië om meer controle op de buitengrenzen te hebben, zullen worden gevolgd. Dat zal gebeuren in het kader van de toetredingsonderhandelingen; daar zit dus ook druk op. De controle op de inspanningen van Roemenië om illegale immigratie tegen te gaan, is dus voldoende gewaarborgd. Het zou een heel verkeerd signaal zijn om Roemenië als kandidaat-lidstaat geen visumvrijheid toe te kennen. Zelfs lidstaten zoals het Verenigd Koninkrijk en Ierland, die een grote asielinstroom uit Roemenië kennen, volgen het evaluatierapport van de Commissie en zien daarin voldoende garanties.

De heerHoekema(D66)

Ik krijg graag een specificatie van de schorsende werking van het eerste beroep in die versnelde procedures. De kritiek van Amnesty International en Vluchtelingenwerk is dat het in de huidige versie van het kaderbesluit over de minimumnormen niet voldoende wordt mogelijk gemaakt om aan het eerste beroep een schorsende werking te geven.

StaatssecretarisKalsbeek

Op dit moment moet ik het antwoord op die vraag schuldig blijven. Wij zullen bezien of dat voldoende gewaarborgd is.

De heerCörüz(CDA)

Samenwerking wil nog niet zeggen dat er sprake is van harmonisatie van asiel- en migratiebeleid. Bij mijn weten is Eurodac een jaar na het besluit nog steeds niet operationeel. Ik wijs ook op hetgeen de Europese Commissie heeft gedaan met haar voorstel voor een open coördinatiemethode. De ministers van de JBZ-raad doen daar nog ontzettend weinig mee. U kunt natuurlijk terecht zeggen dat er al aardig wat gebeurt op het gebied van de samenwerking, maar wij zouden streven naar een harmonisatie van het gemeenschappelijk asiel- en migratiebeleid. Daar is echter nog geen sprake van.

StaatssecretarisKalsbeek

Dat klopt, maar dat is een proces van lange adem. Het is een ingewikkeld proces. Iedere keer als een compromis nabij lijkt, moeten de lidstaten, ook Nederland, bezien of het nog wel strookt met de eigen nationale opvattingen. Dat neemt niet weg dat de wil om te komen tot harmonisatie er is. Dat moet in verschillende stappen gebeuren en daar wordt in mijn waarneming hard aan getrokken. Het is waar dat Eurodac nog niet operationeel is, maar dat was ook niet de bedoeling. Wij moeten proberen ons te houden aan de planning en ik denk dat dit heel behoorlijk lukt.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord en geef het woord aan de minister.

MinisterKorthals

Het is mij een voorrecht om in de Tweede Kamer van gedachten te wisselen over het Europees arrestatiebevel en over het kaderbesluit Terrorisme. Laat ik vooropstellen dat ik het belangrijk vind dat op 6 en 7 december aanstaande tot een beslissing wordt gekomen. Daarbij moeten wij goed in het oog houden dat op die bijeenkomst een politieke eensgezindheid moet blijken. Met name de regeringsleiders hebben zich daartoe verplicht. Dat is op 21 september gebeurd. Met andere woorden, het is politiek bepaald dat wij op 6 en 7 december aanstaande tot een oplossing komen.

In de Eerste en de Tweede Kamer is gevraagd of het niet nuttig is om een openbaar debat te hebben nadat er een politiek akkoord wordt gesloten op 6 en 7 december. Dat betekent dat je de deur openzet voor veranderingen van hetgeen is vastgelegd in de kaderbesluiten. Neem van mij aan dat een publiek debat niets zal toevoegen aan de kaderbesluiten die worden vastgesteld. Het gebeurt 6 of 7 december wel of het gebeurt niet. Als het niet gebeurt, gaat de zaak over naar Laken en het is nog maar de vraag of de situatie daardoor zal verbeteren. Ik denk dat wij ernaar moeten streven om op 6 en 7 december daadwerkelijk tot een politiek akkoord te komen.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Voorzitter...

De voorzitter:

Ik begrijp dat u alvast wilt interrumperen. Ik laat het ook toe, maar ik denk dat het goed is als de minister straks aangeeft wat zijn standpunt is en dat u er daarna wat uitvoeriger op ingaat.

De heerHoekema(D66)

De minister heeft gezegd dat het openbaar debat weinig zal toevoegen. Geldt dat ook voor het openbaar debat in het Europees Parlement waar de Eerste Kamer om heeft gevraagd?

Is de minister overigens zelf tevreden met de mate van het openbare debat dat hierover heeft plaatsgevonden en heeft kunnen plaatsvinden gelet op het belang van de zaak?

MinisterKorthals

Mij werd in het begin nogal eens verweten dat ik niet enthousiast genoeg was voor het Europees aanhoudingsbevel en het kaderbesluit terrorisme. Het was toch zo belangrijk dat die er zouden komen. Eventuele opmerkingen mijnerzijds dat er heel wat haken en ogen aan zouden zitten, werden zo'n beetje afgedaan met: Justitie stelt zich weer terughoudend op. Ik heb er altijd naar gestreefd om de zaak zoveel mogelijk ter discussie te stellen. Laat ik er heel duidelijk over zijn, zelfs in de verschillende stadia hebben wij hier over de kaderbesluiten kunnen spreken. Voor mij is daarvan het belang geweest dat ik ongeveer, maar toch wel vrij aardig kan invoelen hoe het Nederlandse parlement in het algemeen over deze materie denkt.

De volgende vraag van de heer Hoekema was of ik niet vind dat het Europees Parlement er nog eens naar zou moeten kijken. Welnu, het Europees Parlement heeft er reeds naar gekeken op grond van artikel 39 van het Verdrag van de Europese Unie. Er lag toen overigens een totaal ander besluit voor dan er uiteindelijk nu lijkt te liggen. Dat komt, omdat het Europees Parlement over het algemeen zelf vraagt om in een zo vroeg mogelijk stadium erbij betrokken te worden, opdat zijn adviezen concreter kunnen worden meegenomen. Ik heb gisteren dan ook in de Eerste Kamer gezegd dat het Europees Parlement er naar mijn mening nog eens naar zou moeten kijken. Wij hebben dat ingebracht en in een ambtelijke werkgroep, de JBZ-radengroep, eigenlijk bestaande uit de rechterhanden van de ambassadeurs bij de Europese Unie, is in ieder geval het standpunt ingenomen dat dit ook zou moeten gebeuren. Ik hoop dat Coreper en vervolgens ook het Voorzitterschap dat overneemt. Ik ben daar nog steeds niet zeker van, want ik vind het al een hele stap dat in ieder geval die ambtelijke werkgroep dat standpunt heeft overgenomen.

Toch nog een enkel woord over die openbaarheid. Er wordt te veel gedaan alsof het alleen maar in achterkamertjes plaatsvindt, maar wij sturen voortdurend alle stukken en documenten richting Tweede Kamer. Uit veel brieven die wij ontvangen over al die stukken van onder andere Amnesty International, UNHCR, de commissie-Meijers, blijkt dat iedereen ook gebruik kan maken van de dan ter beschikking staande informatie.

De heerVan Oven(PvdA)

Er zit natuurlijk wel een spanning tussen de woorden "het is openbaar" en het gebruik van de woorden "limité" of "restraint" als die stukken worden rondgestuurd!

MinisterKorthals

Als de regering de stukken naar de Kamer stuurt en er niet bij zegt dat ze vertrouwelijk zijn, zijn ze daarmee openbaar!

De heerVan Oven(PvdA)

Maar waarom kunnen ze dan niet gewoon tegelijkertijd gepubliceerd worden?

MinisterKorthals

Ze zijn in ieder geval verkrijgbaar bij de Kamer, maar het zou volgens mij wel een enorme klus worden als wij ze ook nog moeten gaan publiceren. Dat is vrijwel ondoenlijk, omdat het ook voortdurend verandert.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Het is dan goed daarbij op te merken dat daardoor bijvoorbeeld de commissie-Meijers niet in staat is geweest om commentaar te geven, hetgeen ik bij deze kwesties toch wel van belang vind.

Hoeveel waardering ik ook heb voor de zeer terughoudende houding van de minister in de afgelopen maanden ten opzichte van de voorliggende besluiten, ik heb wel moeite met de manier waarop hij ons nu eigenlijk klem lijkt te zetten met de zinsnede "als u niet nu of tijdens de komende Raad akkoord gaat, dan zal men wel in Laken akkoord gaan". Nederland behoudt toch zijn vetorecht?

MinisterKorthals

Dat is wat je "politieke realiteit" noemt. Ik zet u niet klem, ik ben in zekere zin op dezelfde manier klem gezet. Daarom zijn onze ambtenaren vrijwel dagelijks in Brussel bezig om er het beste uit te halen en ik moet zeggen dat de resultaten die op het ogenblik voorliggen al behoorlijk goed zijn. Het kan op sommige punten inderdaad nog beter, maar mevrouw Halsema moet zich niet vergissen. Ik heb de Eerste Kamer ook al voorgehouden dat er een situatie zou kunnen ontstaan waarin iedereen een signaal wil afgeven en wil aangeven dat Europa iets tegen terrorisme zal ondernemen met name door die twee kaderbesluiten. Zou dan naar buiten moeten komen dat alleen het Nederlandse parlement daarop een voorbehoud maakt? De Eerste Kamer had hiervoor begrip en heeft op deze punten geen voorbehouden gemaakt. De Eerste Kamer heeft alleen bij motie gezegd dat het openbare debat voor toekomstige gevallen veel waarde kan hebben. Ik ben het daarmee op zich wel eens, maar ik heb daartegen als argument aangevoerd dat het in feite een verdragswijziging vereist als Nederland stelselmatig een bedenktijd dan wel een debattijd zou willen introduceren. Ik heb er toen ook bij gezegd dat ik dit op dit moment niet opportuun vind. Ik vind eigenlijk dat dit moet worden ingebracht in de besprekingen over de conventie die wordt gehouden ter voorbereiding van de IGC. Wij hebben het dan over de hele linie gedekt.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Met alle respect voor de politieke realiteit die de minister beschrijft, vraag ik toch wat er overblijft van het instemmingsrecht van het parlement nu hij een nachtmerriescenario schetst dat werkelijkheid wordt als het parlement gebruikmaakt van dit instemmingsrecht en een voorbehoud aantekent. Hij maakt dit eigenlijk inhoudsloos door ons ervoor te waarschuwen dat wij hem in een onmogelijke positie plaatsen in Europa, terwijl ik mij het recht voorbehoud om dat te mogen doen, dat wil zeggen om niet in te stemmen.

MinisterKorthals

Dit recht heeft de Kamer en dat houdt zij. Dit is in het Verdrag van Amsterdam vastgelegd. Ik zeg evenwel dat de Kamer er ook voor kan kiezen om niet gebruik te maken van dat recht. Ik hoop dat de Kamer zich realiseert dat mijn positie niet sterker wordt als ik morgen in de JBZ-raad zit en het is al bekend dat Nederland een voorbehoud zal maken. Dit zal het niet eenvoudig maken om resultaat te boeken op die punten waar ik nog iets gedaan wil krijgen. Dat is de keerzijde van de medaille.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

De minister zou misschien iets meer zijn rug moeten recht houden, want hij toont zich nu gevoelig voor de argumentatie dat wij iets moeten willen doen tegen terrorisme. Het EU-arrestatiebevel houdt geen verband met de bestrijding van terrorisme. Het politieke momentum is alleen gekozen om het EU-arrestatiemodel er door te jagen. De minister kan met het volste recht zeggen dat Nederland hierin niet meegaat. Waarom doet hij dit niet? Wat is het ergste wat Nederland kan overkomen?

MinisterKorthals

Wij hebben ons geconformeerd aan de afspraak dat op 6 en 7 december besluiten zouden worden genomen. Het is in de ogen van de publieke opinie in de EU geen goede zaak als wij er niet in slagen op 6 en 7 december dan wel in Laken tot conclusies te komen. Met alle respect voor de regeringsleiders zou ik het niet prettig vinden als wij dit niet tot stand kunnen brengen tijdens de JBZ-raad. Dit betekent dat de minister van Justitie enige mate van vrijheid moet hebben in de onderhandelingen. Natuurlijk zal het resultaat niet totaal anders zijn dan de Kamer verwacht. Ik ben ook niet gek. De Kamer heeft in grote lijnen voor zich wat er zal gebeuren. Zij weet precies waartegen ik bezwaar heb en zelfs wat voor mij het harde punt is bij artikel 4, lid 7. De keus is uiteindelijk aan de Kamer, maar ik wil dit haar wel meegeven.

De heerHoekema(D66)

Wij kennen deze minister als iemand met een rechte rug. Het is duidelijk dat hier een politieke deadline is gesteld. Ik begon mijn betoog met de opmerking dat terrorismebestrijding nu al materieel voor een belangrijk deel mogelijk is. Mag ik de woorden van de minister zo samenvatten dat er in Europa een politiek of pr-probleem ontstaat als niet aan die politieke deadline wordt voldaan?

MinisterKorthals

Dit zijn de woorden van de heer Hoekema, maar de geest ervan kan ik onderschrijven.

Het moeilijkste punt is het Europees arrestatiebevel. Het Europees Parlement heeft hierover al eerder gesproken op basis van een document van de Commissie dat uitging van een negatieve in plaats van een positieve lijst. De regering heeft zich tegen een negatieve lijst verzet om de doodeenvoudige reden dat die niet convergerend maar divergerend zou werken. Het ziet er evenwel naar uit dat er een positieve lijst komt. Ik kom op artikel 2, lid 2, straks terug. Die positieve lijst bestaat uit de geharmoniseerde delicten, het A-deel, en uit de ernstige misdrijven die daaraan zijn toegevoegd, het B-deel. In lid 4 zijn alle andere strafbare feiten opgenomen waarvoor dubbele strafbaarheid geldt. Aanvankelijk was ik voorstander van een beperkte lijst, omdat met lid 3 een zekere flexibiliteit wordt gegarandeerd; de lijst kan worden uitgebreid. Ik was van mening dat er niet moeilijk gedaan moest worden over allerlei delicten die al dan niet moesten worden opgenomen, maar dat wij dienden te besluiten over een beperkte lijst. De uitvoering van mijn standpunt is evenwel niet haalbaar gebleken en de lijst is daarom uitgebreider dan ik aanvankelijk voorstond. De lijst zal in ieder geval niet meer wezenlijk veranderen. Er is nog een land dat tegenstribbelt en de lijst wil beperken. Ik heb echter gezien op welke wijze de druk wordt opgevoerd en in het algemeen is te stellen dat de meeste landen zich aan deze lijst hebben geconformeerd.

De heerDe Wit(SP)

Wat is het oordeel van de minister met betrekking tot die uitgebreide lijst? Acht hij deze lijst aanvaardbaar of legt hij zich er noodgedwongen bij neer? Verschillende fracties hebben aangegeven dat zij bezwaar hebben tegen het opnemen van delicten die in Nederland niet strafbaar zijn. Ook zijn sommige begrippen onduidelijk. Wat is de mening van de minister in dezen?

MinisterKorthals

Om die reden kom ik straks terug op artikel 4 waarin de facultatieve weigeringsgronden zijn opgenomen. Op dat punt ben ik van mening dat er wel degelijk wijzigingen moeten plaatsvinden.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik heb de minister gevraagd waarom de misdrijven van het Internationaal Strafhof daaronder staan. Bovendien wil ik er zeker van zijn dat het bezit van verdovende middelen, anders dan de handel daarin, niet onder dit artikel valt.

MinisterKorthals

De delicten van het Strafhof zijn daarbij ondergebracht uit respect voor de delicten. Uiteraard geldt het aanvullend karakter van de rechtsmacht van het hof. Respect voor het hof is verzekerd in artikel 16, lid 4, over de samenloop van verzoeken tot uitlevering. Het bezit van verdovende middelen is ook een drugsdelict en valt daar dus ook onder.

De heerVan Oven(PvdA)

Er staat "handel".

MinisterKorthals

Het moeilijke punt is dat niet alle begrippen overal precies gelijk zijn. Hetzelfde geldt voor corruptie. Om die reden is het van groot belang dat strafbare feiten die begaan zijn op Nederlands grondgebied niet zouden moeten verplichten tot uitlevering. Daarmee doel ik op misdrijven als doodslag en moord. Euthanasie zal in sommige landen beschouwd worden als moord of doodslag. Wij zijn van mening dat bij een euthanasiezaak in Nederland niet uitgeleverd mag worden. Dat is een keihard punt. In artikel 4, lid 7, moet de tekst daarom gehandhaafd worden.

Maar er is nog iets anders. Naar ons idee dient de formulering te zijn: indien het Europees arrestatiebevel betrekking heeft op strafbare feiten die, ten eerste, volgens de wetgeving van de uitvoerende rechterlijke autoriteit geheel of ten dele zijn gepleegd op het grondgebied van de uitvoerende lidstaat of op een plaats die als grondgebied van die lidstaat wordt aangemerkt en, ten tweede, gepleegd zijn buiten het grondgebied van de verzoekende lidstaat en de wet van de uitvoerende lidstaat vervolging van dezelfde strafbare feiten niet toelaat, indien deze buiten het grondgebied van de uitvoerende lidstaat zijn gepleegd.

Zo willen wij het erin hebben. Dit is een hard punt, misschien zelfs een zeer hard punt.

De Eerste Kamer heeft gezegd dat zij geen parlementair voorbehoud heeft, op één voorwaarde. Artikel 4, lid 7, moet worden zoals ik zojuist heb aangegeven.

De heerVan der Staaij(SGP)

Waarom moet het laatste deel, dat het delict gepleegd is buiten het grondgebied van de verzoekende lidstaat, er ook in?

MinisterKorthals

Ik ga eerst in op het Finse voorstel. Dat houdt in dat na "is gepleegd" een punt komt. Op grond van het Finse voorstel zou er staan: en de bevoegde autoriteit van de uitvoerende staat zich ertoe verbindt de vervolging uit te oefenen of de straf ten uitvoer te leggen. Als het zo blijft, is het mogelijk dat wij in geval van euthanasie of in dat van een koffieshop niet behoeven uit te leveren, maar dan moeten wij wel tot vervolging overgaan, hetgeen wij niet willen.

De heerHoekema(D66)

De minister brengt de samenhang tussen artikel 2 en artikel 4 terecht in beeld. Wie heeft die enorm lange waslijst onder 2 ooit bedacht? Ik heb de indruk dat de gebeurtenissen van 11 september worden gebruikt om de oude wens van een Europees arrestatiebevel met automatische uitlevering te realiseren. Hoe kan anders handel in antiquiteiten en bedreigde diersoorten, waar ik uiteraard tegen ben, op die lijst komen?

MinisterKorthals

Daar brengt u een waarheid naar voren. Men heeft vroeger altijd al geprobeerd het Europees arrestatiebevel er doorheen te krijgen. Sommige landen zijn daar veel feller voor dan andere landen. Voor sommige landen is de lijst nog niet uitgebreid genoeg. Ik heb gezegd dat tot moord en doodslag op de zogenaamde A-lijst over het algemeen geharmoniseerde strafbare feiten staan. De handel in bedreigde soorten hoort daar ook bij. Die is in alle landen al strafbaar. In feite geldt daarvoor dubbele strafbaarheid.

Vervolgens komen de gewone zware delicten. Daaraan zijn vooral door de Europese Commissie delicten toegevoegd.

De heerVos(VVD)

Het valt mij nu op dat het gewijzigde voorstel voor artikel 4, lid 7, vooral door de kleinere lidstaten wordt gesteund: Griekenland, Ierland, Luxemburg, Denemarken, Oostenrijk en Zweden. Frankrijk, Duitsland en Engeland doen nog niet mee. Wat is het vooruitzicht voor de uiteindelijke onderhandelingen? Gaan die landen dwarsliggen?

Deelt de minister mijn standpunt dat artikel 4, lid 7, in de huidige vorm tot een soort wedstrijd tussen de systemen leidt als zich een strafbaar feit voordoet waar een land een eigen oordeel over heeft? Als een andere staat sneller is met het besluit tot vervolging, dan heb je het nakijken.

MinisterKorthals

Dat de grote landen niet zijn vermeld wil niet zeggen dat zij ertegen zijn. Zij hebben zich nog niet ervoor uitgesproken. Ik heb nog niet gemerkt dat van die landen echt grote weerstand is te verwachten. Wij hebben hoop dat het artikel daadwerkelijk wordt aangenomen. Over het Finse voorstel heb ik al gezegd wat ik wilde zeggen.

De heerCörüz(CDA)

Als ik alles over bezit en handel in softdrugs en harddrugs op mij laat inwerken, zegt de bewindsman dat indien om uitlevering wordt gevraagd van een Engelsman die in Nederland softdrugs bij zich had dat zeker niet wordt gedaan. Dat klinkt heldhaftig, maar hoe hard is dat?

MinisterKorthals

Als het een facultatieve weigeringsgrond is, hoeft dat niet te gebeuren. Ik neem echter aan dat die Engelsman op een gegeven moment richting Engeland gaat en dat hij gepakt wordt. Dit is echter zonder deze bepaling ook mogelijk.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de strafmaxima en de vierjaarsgrens. Er is geen onderscheid meer tussen A- en B-delicten, het is nu een doorlopende lijst waarvoor niet meer het vereiste van de dubbele strafbaarheid geldt. Dit leidt er volgens mij toe dat virtuele kinderpornografie in Nederland de facto strafbaar is gesteld. Als het gaat om het delict hulp bij illegale binnenkomst en illegaal verblijf is de humanitaire clausule die Nederland tijdens andere onderhandelingen bedongen heeft komen te vervallen. Dit betekent dat, ook indien er geen winstoogmerk is, wel degelijk moet worden overgedragen. INLIA, een kerkelijke organisatie in Nederland, biedt hulp bij illegaal verblijf en moet dus overgedragen worden aan een ander Europees land.

MinisterKorthals

Het gaat er hier om dat het strafbare feit buiten Nederland moet hebben plaatsgevonden. Er zijn meerdere zaken die in andere landen strafbaar gesteld worden maar in Nederland niet. Als in Zweden een prostituant naar een prostituee gaat is hij strafbaar, maar dat is in Nederland niet het geval. Als hij in Nederland naar een prostituee gaat, zal hij niet worden uitgeleverd.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Maar als hij in dat andere land wel iets heeft gedaan, dan levert Nederland wel uit.

MinisterKorthals

Dat klopt.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Nu is er een politieke mogelijkheid om daar bezwaar tegen te maken maar die vervalt en daarover gaat de discussie. Als een medewerker van INLIA in Frankrijk of in België hulp heeft geboden bij illegaal verblijf, teruggaat naar Nederland en zich in ons land beroept op de humanitaire clausule – dat wil zeggen: geen winstoogmerk maar ideële motieven om een illegaal in België te helpen – moet Nederland aan België overdragen. U biedt een uitermate beperkte bescherming.

MinisterKorthals

Laten wij duidelijk zijn, het delict in uw casus is in Frankrijk gepleegd en daar gelden die ideële motieven niet. Daar geldt het Franse recht. Ik kan er dus geen probleem mee hebben dat men aan dat land wordt uitgeleverd.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Waarom hebt u dan de humanitaire clausule willen opnemen?

MinisterKorthals

Omdat wij in Nederland niet willen dat iemand met een ideëel motief vervolgens in de gevangenis terechtkomt.

De heerVan der Staaij(SGP)

De regering stelt een alternatieve tekst voor artikel 4.7 voor. Waarom steunt een aantal andere lidstaten dit voorstel? Het komt nu erg in het licht te staan van het kunnen waarborgen van een aantal Nederlandse libertijnse verworvenheden. Ik zou dat betreuren als daar geen algemene principiële redenering achter zit.

MinisterKorthals

Ik vind dat niet zo slecht. U kunt met mij eens zijn dat het Nederlandse strafrecht ook gebaseerd is op cultuur en historische achtergronden. Ik vind het niet gek dat men dat op enigerlei wijze wil behouden. Dit geldt ook voor die andere landen en daarom hoop ik dat meerdere landen ons voorstel steunen.

De heerVan der Staaij(SGP)

Het gaat toch niet om dezelfde punten, neem ik aan? Het gaat toch ook om een algemene redenering?

MinisterKorthals

Neen, op deze punten zal niet iedereen het met ons eens zijn. U bent de eerste om dat te erkennen.

Mevrouw Halsema zei dat er nu sprake is van een doorlopende lijst. Voor alle delicten geldt een maximum van 12 maanden. Het Luxemburgse voorstel betreft de b-delicten vanaf moord. Luxemburg – daarbij gesteund door Nederland – wil het begrip "ernstig" nader definiëren en stellen dat er voor dit soort delicten een strafbedreiging van vier jaar of meer moet zijn. Nederland heeft zich daarbij aangesloten. Het zal echter nog een hevig gevecht worden om de doodeenvoudige reden dat met name Engeland en Frankrijk geen drempel willen.

Een Europees arrestatiebevel kan worden uitgevaardigd wegens feiten die door de wet van de verzoekende lidstaat strafbaar zijn gesteld met een vrijheidsstraf of een tot vrijheidsbeneming strekkende maatregel met een maximum van ten minste 12 maanden of wanneer er straf of een maatregel is opgelegd wegens sancties met een duur van ten minste vier maanden. Zo staat het er.

Er wordt nog overleg gevoerd over de werking in de tijd van het kaderbesluit. Op tafel liggen voorstellen om niet verder terug te gaan dan 1993. Toen is namelijk het Verdrag van Maastricht in werking getreden.

Mevrouw Halsema vroeg nog naar de relatie tussen het Europees aanhoudingsbevel en de grondrechten. Ook anderen hebben zorg uitgesproken over de effecten van het Europees aanhoudingsbevel op het naleven van het EVRM of het Vluchtelingenverdrag door de lidstaten. Artikel 6 van het EU-Verdrag verplicht ons tot het blijven naleven van de verplichtingen uit het EVRM, het Vluchtelingenverdrag, etc. Om dit nog eens buiten iedere twijfel te stellen, is inmiddels besloten om aan artikel 1 van het kaderbesluit Europees aanhoudingsbevel een derde lid toe te voegen waarin deze verplichting tot naleving van het EVRM en dergelijke – dus ook het Vluchtelingenverdrag – nog eens uitdrukkelijk wordt genoemd. Ook leidt dit kaderbesluit uiteindelijk tot wetsbepalingen op grond waarvan de rechter beslist. Voor de Nederlandse rechter gaat het verdrag boven de wet, dus zal hij altijd de EVRM-bepalingen of de bepalingen uit het Vluchtelingenverdrag daaraan toetsen.

De heerHoekema(D66)

Is er al een tekst voor dat nieuwe derde lid van artikel 1? Gaat dat alleen over het EVRM of ook over het Vluchtelingenverdrag en het Folterverdrag?

MinisterKorthals

Het betreft de verplichtingen van artikel 6. Er moet in ieder geval voldaan worden aan beperkte minimumnormen van het EVRM.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Artikel 15 van het EVRM maakt het staten mogelijk een groot deel van het EVRM buiten werking te stellen. Engeland is daarmee op dit moment bezig. Dat kunnen andere staten ook doen. Mijn vraag is of staten die artikel 15 van het EVRM in werking hebben laten treden, op basis van het EU-arrestatiebevel kunnen vragen om overdracht.

MinisterKorthals

Bij het EU-arrestatiebevel wordt artikel 6 van het EVRM niet buiten werking gesteld.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

De minister haalt nu twee dingen door elkaar.

MinisterKorthals

Als Engeland dat op grond van artikel 15 EVRM doet, heeft Nederland niet de verplichting om aan het Europees arrestatiebevel te voldoen.

De heerVan Oven(PvdA)

De vraag is dan wie dat toetst.

MinisterKorthals

Dat doet de rechter.

De heerVan Oven(PvdA)

Dat volgt echter niet uit de tekst van artikel 3 of artikel 4. Mijn vraag is dus of het nieuw toegevoegde lid een aparte weigeringsgrond oplevert voor de Nederlandse rechter.

MinisterKorthals

Ja, in feite wel. Dat volgt uit het derde lid van artikel 1, want dat komt er nog bij.

De heerCörüz(CDA)

Engeland handelt dus niet in strijd met artikel 6 EU, als het artikel 15 EVRM mogelijkerwijs buiten werking stelt?

MinisterKorthals

Dit hoort volgens mij niet thuis in de politieke constellatie. Dat is juist iets wat de rechter zou moeten bepalen.

De heer De Wit heeft gesteld dat artikel 1, eerste lid, bepaalt dat elk Europees arrestatiebevel wordt uitgevoerd. Er is echter sprake van een nuancering. Die komt tot uitdrukking door de woorden dat de lidstaten zich er overeenkomstig de bepalingen van het kaderbesluit toe verbinden om elk Europees arrestatiebevel uit te voeren. Er zitten dus wel voorwaarden in.

De heer Van der Staaij heeft een vraag gesteld over artikel 4, zevende lid. Wat wij voorstellen, komt inderdaad letterlijk uit het Europees uitleveringsverdrag van de Raad van Europa en geldt dus ook nu al. Op zijn vraag over euthanasie in het buitenland ben ik al ingegaan.

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik heb een spiegelbeeldig geval aan de orde gesteld. Daar bent u nog niet op ingegaan. De vraag was hoe het gaat, als iemand in het buitenland euthanasie heeft gepleegd en vervolgens naar Nederland komt, omdat hij denkt dat daar sprake is van een liberaler klimaat.

MinisterKorthals

Het gaat erom waarom de euthanasie is gepleegd. Het moet niet zo worden dat Nederland de safe haven wordt voor mensen die dingen doen die in de rest van Europa verboden zijn.

De heerVan der Staaij(SGP)

Dat wilde ik graag gezegd hebben.

MinisterKorthals

Zonder dat ik dat gezegd had, was dat ook het geval geweest. Het klinkt kennelijk redelijk vertrouwd, als ik dat zeg.

De heerCörüz(CDA)

Om het helemaal duidelijk te krijgen, leg ik nog even de volgende casus voor. Een Nederlandse arts pleegt in Griekenland euthanasie en komt weer terug, maar kan dan worden uitgeleverd.

MinisterKorthals

Ja. Het zou ook te gek zijn, als dat niet zo was. Dat speelde trouwens ook bij die boot, terwijl dat nog Nederlands grondgebied was. Daar had je echter ook te maken met de zorgvuldigheidscriteria die in acht genomen moesten worden.

Ik kom op het kaderbesluit terrorisme.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik heb in het licht van het Europees arrestatiebevel nog een vraag gesteld over de criteria die zouden kunnen gelden voor de "kan"-bepaling van artikel 4 en waardoor de Nederlandse rechter dus een facultatieve wegingsgrond heeft.

MinisterKorthals

Wat was uw vraag precies?

De heerVan Oven(PvdA)

De vraag is of daar sprake is van een onbegrensde ruimte voor de Nederlandse rechter en dat hij die als het ware naar willekeur kan invullen, of dat er een raamwerk van criteria komt en, zo ja, hoe dat dan wordt vastgelegd.

MinisterKorthals

Het kaderbesluit inzake het Europees arrestatiebevel zal natuurlijk zijn neerslag moeten hebben in de Nederlandse uitvoeringswetten. En daarin worden de grenzen voor de Nederlandse rechter bepaald. Mevrouw Halsema zag geen belangrijke wijzigingen ten opzichte van de oorspronkelijke versie van het kaderbesluit terrorismebestrijding, maar er zijn wel degelijk grote wijzigingen in positieve zin aangebracht in dit kaderbesluit. Zo sluit het oogmerk nu aan bij de VN-terminologie. Gekwalificeerde diefstal is niet langer als terroristisch misdrijf aangemerkt, maar als een voorbereidend misdrijf. Ook is het bezetten van gebouwen geschrapt. Er zijn voorts gekwalificeerde omstandigheden opgenomen, waardoor de genoemde misdrijven, alleen indien ze zich onder verzwarende omstandigheden voordoen, als terroristisch misdrijf worden aangemerkt. Dit zijn mijns inziens belangrijke verbeteringen. Ze zijn ook in de geest van het gestelde door mevrouw Halsema.

Dan nog iets over het politiek activisme. Ten aanzien van het kaderbesluit bestaan vier waarborgen die voorkomen dat politiek activisme of vakbondsactiviteiten onder terrorisme zouden komen te vallen. In de eerste plaats is het terroristisch oogmerk zodanig omschreven dat dit niet van toepassing is op een actiegroep of vakbond die actie voert. Dergelijke groeperingen dwingen de overheid immers niet iets te doen of na te laten door middel van het plegen van ernstige misdrijven. Ten tweede is de lijst met misdrijven zodanig vormgegeven dat hierop uitsluitend ernstige misdrijven voorkomen. Dit zijn misdrijven die doorgaans niet door een actiegroep worden gepleegd. Zo komt het bezetten van een gebouw niet op de lijst voor. Ten derde wordt in de preambule overwogen dat het kaderbesluit geen inbreuk maakt op de fundamentele rechten en vrijheden van de mensen, zoals het recht op vrije meningsuiting, het recht op vereniging en vergadering en het recht op demonstratie. Ten vierde, om ieder misverstand hierover te voorkomen, zal in een Raadsverklaring worden bepaald dat het kaderbesluit niet kan worden aangewend teneinde personen als terrorist te vervolgen wanneer zij uitvoering geven aan hun recht op vrije meningsuiting, zelfs wanneer zij in de uitoefening van dat recht strafbare feiten plegen.

De heerVan Oven(PvdA)

Waar blijkt dat uit?

MinisterKorthals

Dat komt in een Raadsverklaring te staan en die wordt gepubliceerd. Het komt niet in het kaderbesluit zelf te staan.

De heerHoekema(D66)

Het punt van de vrije meningsuiting wordt dus opgenomen in een Raadsbesluit en niet in de preambule. En hoe staat het met de democratische waarden? Komen die er morgen ook in?

MinisterKorthals

Beide punten komen de Raadsverklaring en in de preambule te staan, maar een en ander is pas definitief als het is geaccepteerd. Het ziet er echter goed uit.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Wat is de juridische betekenis van een Raadsverklaring? Het is mij onduidelijk of de opzet tot vernietiging van de politieke, economische en sociale structuren ook is verdwenen.

MinisterKorthals

Neen, het laatste is niet verdwenen. De juridische betekenis van een verklaring van de Raad is dat die duidelijkheid geeft aan de interpretatie en de gedachten en gevoelens van de Raad daarover. Daar kan ook een beroep op worden gedaan.

De heerVan Oven(PvdA)

Maakt de vierde waarborg het niet weer volstrekt multi-interpretabel? Mensen die verdacht worden van terroristische activiteiten zullen heel snel stellen dat ze bezig waren gebruik te maken van hun recht op vrije meningsuiting.

MinisterKorthals

Dat is aan de rechter ter beoordeling. Dat gevaar zit erin, maar je kunt niet iedereen altijd dienen. In de praktijk levert dit geen problemen meer op.

Voorzitter. Met betrekking tot de destabilisatie van de constitutionele structuren heeft de heer Van Oven gevraagd of er in dezen niet sprake is van een te ruim oogmerk. Ik wijs erop dat het oogmerk niet los kan worden gezien van de lijst met ernstige misdrijven. Dus steeds moet de koppeling gemaakt worden tussen het oogmerk en de genoemde misdrijven. Vanzelfsprekend is het doen van een voorstel voor grondwetswijziging niet als een van de misdrijven opgesomd. Dat zal dus niet als terroristisch misdrijf kunnen worden aangemerkt.

De heerVan Oven(PvdA)

In het document van 14 november jongstleden staat nog wel een open punt, te weten artikel 1, onder d.

MinisterKorthals

Dat wordt uitgezocht. Daarop krijgt u nog een antwoord.

Voorzitter. Nederland heeft de voornaamste taak van Eurojust altijd gezien in het kader van het coördineren van de opsporing en vervolging bij grensoverschrijdende criminaliteit. Daartoe kan behoren dat door de betrokken lidstaten een joint team wordt opgericht. Echter, als dat team er eenmaal is, ligt de verantwoordelijkheid voor het functioneren van dat team bij het openbaar ministerie van de landen die aan dat team deelnemen. Eurojust geeft geen feitelijke leiding aan joint teams. Degene die gegevens krijgt in een bepaald joint team mag deze, aangezien ze met een bepaald doel zijn verstrekt, vervolgens niet gebruiken voor een ander doel. In een ander verband zullen wij er ook nog over komen te spreken. Mevrouw Halsema heeft in dit verband ook gesproken over de vingerafdrukken. In ieder geval zal daarover eind deze week of begin volgende week een brief verschijnen.

De heer Vos heeft specifiek gevraagd naar de rol van Europol in dezen. Wij hebben het hierover al uitgebreid gehad in het overleg op 29 november jongstleden. Ik meen dat de vragen die hij hierover gesteld heeft, bij die gelegenheid ook beantwoord zijn. Wat dat betreft zou ik daarnaar willen verwijzen.

De heer Cörüz heeft gezegd dat Nederland ten aanzien van drugs een belangrijk productie- en transitland is en hij heeft daaraan de vraag gekoppeld wat de Nederlandse regering daarin wil doen. Het gaat hierbij eigenlijk om de synthetische drugs, in het bijzonder de ecstasy. De Ecstasynota voorziet in nieuwe maatregelen waarmee een bedrag van 40 mln gemoeid is. Ik noem betere aandacht voor de gehele keten van grondstoffen, productie en export, versterking van de ECD die zich richt op de controle van de grondstoffen, versterking van de unit Synthetische drugs met 15 fte, de instelling van 5 nieuwe politieteams ten behoeve van de opsporing (90 fte's) en meer aandacht voor export in het kader waarvan op Schiphol een nieuw team Koninklijke marechaussee/douane wordt geformeerd. Er gebeurt dus ongelofelijk veel op dit gebied.

De heer De Wit heeft gesproken over de harmonisatie van straffen. Het document is een discussiestuk dat beoogt de besluitvorming over een algemeen kader voor onderlinge aanpassing van vrijheidsstraffen verder te helpen. Er worden daarbij drie opties besproken. Wij zijn wat dat betreft in een verkennend stadium, waarbij wij vooralsnog voorstander zijn van optie 3 omdat die concreter is en daardoor het harmonisatiestreven beter dient. Een en ander is ook verwoord in het document. Wij zijn overigens niet voornemens om daarbij een opstapje te nemen naar minimumstraffen. Zo ver zijn wij nog lang niet.

Voorzitter. Dan kom ik bij de uitwisseling van persoonsgegevens tussen de Verenigde Staten en Europol. Artikel 8 van het besluit van de raad van 3 november 1998 over externe betrekkingen van Europol met derde landen bepaalt dat bij wijze van uitzondering uitwisseling van informatie mogelijk is, indien de directeur van Europol deze verstrekking absoluut noodzakelijk acht ter waarborging van de wezenlijke belangen van de lidstaten of ter voorkoming van een dreigend strafbaar feit. Artikel 2 van het besluit van de raad over verstrekking van persoonsgegevens aan derde staten kent een identieke bepaling. Deze uitwisseling van gegevens betreft persoonsgegevens voorzover deze te maken hebben met de aanslagen zelf of ieder strafbaar feit dat gepleegd is om deze aanslagen mogelijk te maken.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Begrijp ik goed dat de persoonsgegevens die nu worden uitgewisseld tussen Europol en de Verenigde Staten niet betrekking hebben op terrorisme en aanverwante misdrijven in algemene zin, maar alleen op de aanslagen van 11 september?

MinisterKorthals

Voorzover ik begrijp, is het antwoord daarop "ja".

De heerVan Oven(PvdA)

Is er dan nog enige grip op het gebruik van die persoonsgegevens?

MinisterKorthals

In z'n algemeenheid is er natuurlijk wel grip, maar op het gebruik van de persoonsgegevens in de gevallen zoals ik zojuist geschetst heb, is daar geen grip op.

De heerVan Oven(PvdA)

Is er nog evaluatie voorzien over wat er met die gegevens is gebeurd? Ik neem aan dat die maatregel niet voor onbepaalde tijd geldt.

MinisterKorthals

Er is een raad van toezicht voor Europol en ik neem aan dat die zich laat informeren over het gebruik hiervan en dat hij daar vervolgens verslag over doet aan het Voorzitterschap.

De heerVan Oven(PvdA)

Zou u ons daarover in een voorkomend geval kunnen informeren?

MinisterKorthals

Is dat ter beoordeling van de minister van Justitie?

De heerVan Oven(PvdA)

Ja.

De voorzitter:

Het antwoord op de vraag van de heer Van Oven is "ja", neem ik aan?

MinisterKorthals

Het antwoord is "ja".

Voorzitter. De heer Van Oven vroeg naar de immuniteitspositie van Europol en van de joint teams. Deelname van Europol-ambtenaren wordt niet geregeld in het kaderbesluit. Dat kan alleen door Europol zelf geregeld worden. Het Europol-reglement moet wat dat betreft nog worden aangepast.

De heerVan Oven(PvdA)

Is dat dan een kwestie van een verdragswijziging?

MinisterKorthals

Het is een kwestie van een wijziging van het reglement immuniteit, maar eerst moet het verdrag worden gewijzigd, zodat er sprake kan zijn van deelname door Europol.

Voorzitter. Ik meen hiermee alle vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de beantwoording van de zijde van de regering.

Ik wil de leden vragen expliciet op het volgende in te gaan. Wij hebben een aantal beslispunten. Dat zijn de A-punten 2b, 2c, 2i, 2k, 2l en 2t en de B-punten 3 en 4, en dan met name artikel 4, lid 7, en agendapunt 5. Agendapunt 6 is van de agenda afgevoerd. Ook horen hierbij de agendapunten 7, 14 en 17 punt 4 over het Schengen-informatiesysteem (SIS).

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Op dat laatste punt verwacht ik nog een antwoord van de minister. Omdat ik moet aangeven of ik daar wel of niet mee instem, wil ik daar eerst iets meer over weten.

De voorzitter:

Ik denk dat dit wordt opgezocht en dat u het antwoord op die vraag krijgt voordat u daarop terugkomt.

Ik stel voor dat de minister dit antwoord paraat heeft op het moment dat u zich daarover moet uitspreken. U krijgt het in de tweede termijn en dan sluiten wij af met een nabrander van uw kant.

De heerHoekema(D66)

Ik heb nog een vraag over het Schengen-informatiesysteem, SIRENE. Ik weet alleen niet welk nummer van de agenda hierover gaat.

De voorzitter:

Voorzover dat uit mijn stukken blijkt, is dat agendapunt 4 van het onderdeel 17, Gemengd comité.

De heerHoekema(D66)

Ik wil graag een vraag stellen over de categorie orderverstoorder of ordeverstoring, het niet gedefinieerde begrip. Wie of wat valt daaronder? Ik begrijp dat onder 4.1 van dat onderdeel zachte feiten dreigen te worden opgenomen. Voordat ik kan aangeven of ik daarmee akkoord ga, wil ik op deze vraag een antwoord hebben. Misschien is het goed als wij dat er even uithalen voordat het rondje "ja of nee" wordt gehouden.

De voorzitter:

Dat lijkt mij prima. Ik zag aan mevrouw Halsema dat dit precies het punt is waar zij mee zat.

Ik geef het woord aan de minister.

MinisterKorthals

Voorzitter. In het kader van de vernieuwing van het SIS, het zogenaamde SIS II-project, wordt een aantal voorstellen gedaan om ook de functies van het SIS aan te passen. Deze voorstellen zijn op dit moment slechts algemene voorstellen en zijn niet getoetst zijn aan de juridische, technische of financiële haalbaarheid. Een van de voorstellen gaat over gegevens in het SIS over gewelddadigheid, onrust en ordeverstoorders. Het gaat hierbij dus om voetbalvandalen, gewelddadige verstoorders van politieke bijeenkomsten en dergelijke. Ook hier betreft het een algemene oriëntatie. Daarbij wordt terdege beseft dat aan dit voorstel nog vele problemen zijn gekoppeld. Ik noem bijvoorbeeld het vrije verkeer van personen en de dataprotectie. Het betreft dus alleen een algemeen voorstel dat nog steeds zorgvuldig getoetst moet worden.

De heerHoekema(D66)

Als wij nu "ja" zeggen tegen dat voorstel, committeert dit ons alleen maar tot het principe, dat nog verder zal worden uitgewerkt en getoetst. Als wij ermee akkoord gaan, gaan wij in feite dus nergens mee akkoord. Als ik dat zo mag interpreteren, dan wil ik dat wel doen.

MinisterKorthals

Dat is in ieder geval vrij veilig.

De heerHoekema(D66)

Ik zie aan de minister dat hij dat ook prettig vindt.

Ik loop dan de andere verbindende elementen langs. Met punt 2t gaat mijn fractie akkoord.

Mevrouw de voorzitter, wilt u het lijstje nog even herhalen?

De voorzitter:

De A-punten zijn 2b, 2c, 2i, 2k, 2l en 2t. De B-punten zijn 3 en 4, het beruchte artikel 4, lid 7, en verder 5, terrorisme. Punt 6 is vervallen. Verder blijven over 7 en 14 en het Gemengd comité, agendapunt 4.

De heerHoekema(D66)

Mijn fractie gaat, zoals gezegd, akkoord met het algemene beginsel van het gemengd comité; de uitwerking daarvan moet nog apart worden getoetst. Met de andere A-punten gaat mijn fractie akkoord. Bij de B-punten gaat mijn fractie akkoord met het kaderbesluit inzake terrorismebestrijding. Wat het Europese arrestatiebevel betreft, maak ik een voorbehoud bij artikel 4, lid 7; dat zal door de minister worden toegejuicht. Ik maak echter ook een voorbehoud bij artikel 2 in dier voege dat ik daar twee problemen mee heb. Het ene probleem is wellicht oplosbaar, het andere volgens mij niet. De lijst is nog steeds te lang; ik steun dus de Italiaanse positie. De door Nederland gesteunde vierjarenbepaling vind ik echt essentieel voor instemming met artikel 2.

MinisterKorthals

Dat kan niet; dan moet u er niet mee akkoord gaan. Voor alle duidelijkheid: de lijst is er en over de vierjarentermijn wordt nog onderhandeld. Mijn gevoel zegt mij dat het op twee of drie jaar zal uitkomen.

De heerHoekema(D66)

Dan ga ik dus niet akkoord met artikel 2; daar maak ik dus een voorbehoud bij.

De voorzitter:

Voor de duidelijkheid: de heer Hoekema maakt dus een voorbehoud bij artikel 4, lid 7, en bij artikel 2.

De heerVos(VVD)

Voorzitter. Ik focus meteen op het punt waar ik de meeste problemen mee heb, namelijk punt 4, het Europees arrestatiebevel. Waarom praten wij hier in het kader van het JBZ-overleg? Om de minister de bandbreedte bij de onderhandelingen aan te geven en om zoveel mogelijk resultaten te kunnen bereiken. Wij vertrouwen erop dat de minister, gehoord de Kamer, er het uiterste aan zal doen en ervoor zal vechten om het Nederlandse standpunt te realiseren. Als wij echter een algeheel voorbehoud maken, heb ik het gevoel dat wij de minister klemzetten en dat hij niet meer kan onderhandelen in de door ons gewenste zin. Ik ga hier dus in politieke zin mee akkoord in de zin die de minister zelf geschetst heeft: het is belangrijk om te benadrukken dat je dit uiteindelijk wilt hebben, maar artikel 4, lid 7, is zo belangrijk dat de minister op dat punt de vrijheid heeft om te doen wat hij wil, in de zin zoals de Kamer dat besproken heeft. Als dat uiteindelijk tot een finaal "stoppunt" leidt, behoort ook dat tot de vrijheid van de minister.

De heerCörüz(CDA)

Voorzitter. Ik heb eerst een vraag over het politiek activisme. De minister noemde terecht een aantal waarborgen, met name de vrijheid van vereniging, maar ik zal een heel realistisch scenario schetsen. In Duitsland zijn een aantal clubs verboden, zoals het UCK, islamitische clubs, de PKK en, voorzover ik weet, ook Scientology. De leden daarvan komen hierheen; wat moeten wij dan doen? Volgens mij zitten wij dan klem.

Ik ga akkoord met de punten, behoudens bij de B-punten de visumverordening inzake Roemenië. Ik heb erg veel moeite met de facultatieve weigeringsgrond als daarbij niet het Finse model wordt meegenomen.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Voorzitter. Ik moet één punt nog inhoudelijk aan de minister voorleggen, ook omdat ik overweeg of ik op dat punt een motie moet indienen. Met de A-punten ga ik akkoord. Met het punt inzake het SIS ga ik akkoord, onder de voorwaarde dat ik nergens mee akkoord ga. Met punt 3, de oprichting van Eurojust, ga ik akkoord. Bij de punten 4 en 5 maak ik sowieso een procedureel voorbehoud. Dat heeft met name betrekking op het kaderbesluit inzake terrorismebestrijding. Om procedurele redenen ga ik daar nu niet mee akkoord, bijvoorbeeld omdat ik de verklaring van de Raad niet ken. Ik sluit dus niet uit dat ik inhoudelijk wel akkoord kan gaan. Bij punt 4 ligt voor mij op dit moment een groot inhoudelijk probleem. Ik sluit eigenlijk uit dat wij daarmee akkoord kunnen gaan. Ik steun overigens het voorbehoud van de overige leden bij artikel 4, lid 7, ook als steun in de rug van de minister.

Er is één cruciaal punt blijven liggen en dat is de discussie rond artikel 15 EVRM. Ik zal dit de minister voorleggen. Als staten gebruikmaken van artikel 15 EVRM, dan geven zij zichzelf het recht om bijvoorbeeld artikel 6 van het EVRM buiten werking te stellen, dus het recht op een eerlijk proces. Nu is de vraag of het gebruik van artikel 15 EVRM in strijd is met artikel 6 van het Unieverdrag. Als de stelling van de minister is dat het daar niet mee in strijd is, dan betekent het dat mag worden overgedragen aan een staat die artikel 15 in het leven heeft geroepen. Dan dragen wij over aan een staat die geen garantie meer hoeft te geven op een eerlijk proces, zoals Engeland voornemens is te gaan doen. Als er overgedragen wordt aan een staat die artikel 15 EVRM in werking heeft laten treden, moet er expliciet in het Europees arrestatiebevel opgenomen worden dat het in werking laten treden van artikel 15 leidt tot opschorting van het kaderbesluit.

Ik maak nog een laatste voorbehoud met betrekking tot seksuele uitbuiting en kinderpornografie. Het is niet nieuw dat ik dat doe. Het gaat alleen om het kleine deel van de algemene strafbaarstelling virtuele kinderpornografie. Op dat deel maak ik een voorbehoud. Het is in de Kamer niet aanvaard. Ook op die gronden vind ik het al moeilijk. Een algemene strafbaarstelling gaat ons te ver. Ik teken voorbehoud aan omdat naar mijn idee de stap wordt gezet naar de strafbaarstelling van menselijke fantasie in plaats van de strafbaarstelling van kindermisbruik.

De heerDe Wit(SP)

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de vier waarborgen met betrekking tot het terrorismebesluit. Het gaat mij met name om het vierde punt, de Raadsverklaring. De vraag is wat de zwaarte van een Raadsverklaring is. Moet je die als een apart punt opnemen? Telt de Raadsverklaring even zwaar als de drie andere punten? Dan is het beter om de inhoud van de Raadsverklaring als vierde waarborg op te nemen. Waarom wordt volstaan met de Raadsverklaring? Wat is de waarde van de Raadsverklaring? Wordt die door de rechter anders beoordeeld dan de drie andere punten? Telt zij minder zwaar mee?

Ik onderschrijf het voorbehoud dat tot nu toe is gemaakt met betrekking tot artikel 4.7. Wat betreft het Europees arrestatiebevel en het Terrorismebesluit wens ik een voorbehoud te maken zowel met betrekking tot de inhoud als met betrekking tot de procedurele kant van de zaak. Met alle overige punten kan ik instemmen.

De heerVan der Staaij(SGP)

Wij kunnen instemmen met alle verbindende punten. Ik kom alleen nog even terug op het Europees arrestatiebevel. Wij willen ook graag een voorbehoud op artikel 4, zevende lid. Ik spits dat toe op het tweede deel van dat lid. Daarmee wordt geen recht gedaan aan het Nederlandse opportuniteitsbeginsel. Er zit een verplichting tot strafvervolging in. Dat is onze motivering voor dit voorbehoud. Voor het overige gaan wij schoorvoetend met dit kaderbesluit akkoord. Ik maak daar nog twee opmerkingen over. De minister noemde de Top van Laken met, naar mijn gevoel, een dreigende ondertoon. Ik begreep het in ieder geval zo dat daar wellicht knopen worden doorgehakt die ons onwelgevallig zijn. Dat komt nu wat explicieter naar voren dan op 30 oktober, toen wij het over het Europees strafrecht hadden. De minister zei toen dat wij daar niet zo bang voor hoefden te zijn, omdat er niet zoveel medebevoegdheden zijn. Wij vinden het in ieder geval ongewenst als er een zware politieke druk wordt uitgeoefend die de kwaliteit van de besluitvorming ten nadele kan komen.

De tweede opmerking is dat wij dit Europese arrestatiebevel zelfstandig willen bezien en daarbij afstand willen nemen van analyses waarin het als een opmaat wordt gezien naar verdergaande integratie. Wij blijven kritisch de subsidiariteitstoets aanleggen!

De heerVan Oven(PvdA)

Voorzitter. Ik had nog een vraag gesteld over 2k, de eurovalsemunterij. Hoe staat het daarmee en zijn daar al concrete voorbeelden van?

Wat betreft de verbindende besluiten heb ik geen opmerkingen over de A-punten, ook niet over het gemengd comité. Met de B-punten kan ik ook zonder meer akkoord gaan, maar ik heb nog wel een vraag over punt 4, het arrestatiebevel. Wat zijn de verwachtingen van de minister over de status van het besluit dat gaat vallen? Ik vind een parlementair voorbehoud voor de hand liggen in verband met de procedure. Goed geluisterd hebbende naar de minister en gelet op de zeer duidelijk inzet van de regering met name waar het gaat om punt 4.7 wil ik de politieke besluitvorming niet blokkeren. Ik ga ervan uit dat ook in die sfeer een oplossing zal worden bereikt.

MinisterKorthals

Voorzitter. De heer Cörüz sprak over politieke activisten die naar Nederland zouden komen. Wij moeten ervoor oppassen dat wij niet criminele organisaties en de echte terroristen door elkaar gaan halen. Als die mensen naar Nederland komen en ze doen hier niets, dan kunnen ze ook niet op grond van het politieke activisme worden gepakt, maar uiteindelijk krijgen wij natuurlijk nog wel de discussie over de lijsten die er gaan komen met organisaties en van mensen die deel uitmaken van een terroristische organisatie, maar dat is een ander aspect.

Gevraagd is of wanneer artikel 15 EVRM wordt gebruikt dat in strijd is met artikel 6 van het Unieverdrag. Ik denk dat dit op zichzelf niet het geval hoeft te zijn. Nu Engeland gebruik heeft gemaakt van artikel 15, is het mogelijk dat als het niet voldoet aan artikel 6, niet tot uitlevering behoeft te worden overgegaan. Als overigens blijkt dat Engeland zich daar wel aan houdt, hetgeen ik best mogelijk acht, zal op grond van het Europees arrestatiebevel wel uitlevering moeten plaatsvinden.

Verschillende leden vroegen naar de zwaarte van de raadsverklaring. Je moet die zien als een extra waarborg naast de drie andere die in het kaderbesluit zijn opgenomen. De raadsverklaring geeft dan eigenlijk de context aan. Overigens hebben wij de tekst van die raadsverklaring.

De heer Van Oven heeft gesproken over Europol en de eurovervalsingen. Volgens de CRI en Europol is er nog geen serieuze poging tot vervalsing geweest. Er is wel een incident geweest in Spanje, maar dit verkeerde nog in het stadium van voorbereidingshandelingen. In Nederland hebben zich twee gevallen voorgedaan: in Groningen en in Zuid-Limburg. Beide zijn door de politie als niet serieus gekenschetst; anders gezegd als een misplaatste grap. Met andere woorden: er zijn nog geen serieuze pogingen tot vervalsing bekend.

De slotvraag van de heer Van Oven: wat komt er morgen uit, is inderdaad heel belangrijk. Nog los van de veranderingen met betrekking tot het Europees arrestatiebevel rekenen wij op een politiek akkoord met daarbij als het aan ons ligt de inzet om te kijken of het Europees Parlement ook nog zijn oordeel kan uitspreken. De eerste stap daartoe is gezet en ik hoop dat dit kan worden bereikt.

Ik heb aan het begin al gezegd dat dit een heel belangrijk politiek akkoord is, omdat ik niet verwacht dat er nog iets aan de teksten zal veranderen nadat zij zijn vastgesteld. Het is dus een uiterst gevoelige materie, maar ik vind het heel goed dat een minister van Justitie niet met gebonden handen moet onderhandelen. Alleen op die manier heeft hij de mogelijkheid het beste resultaat te boeken.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik heb de afgelopen maanden almaar respect opgebracht voor de onderhandelingsruimte die nodig is, maar het parlement moet op een gegeven ogenblik zijn eigen verantwoordelijkheid nemen. De minister heeft aan het begin gezegd dat wijziging van artikel 4, lid 7, voor hem zeer zwaarwegend is. Nu hij zegt dat de tekst na de komende dagen niet meer kan worden gewijzigd, vraag ik hem welke politieke gevolgen hij eraan verbindt als hij niet zijn zin krijgt op dit punt.

MinisterKorthals

Wat dit betreft heeft de Eerste Kamer het mij gemakkelijk gemaakt. Als dit artikel niet verandert in de zin die ik voor ogen heb, heb ik geen instemming van het parlement en is er dus sprake van een parlementair voorbehoud op dit punt.

De heerHoekema(D66)

Ik heb mijn respect voor de inzet van de minister al in mijn eerste termijn uitgesproken, maar ik wil dit nu nog een keer herhalen.

De behandeling door het Europees Parlement zal het karakter hebben van een reflectie op het behaalde resultaat, want in feite kan er dan niets meer worden veranderd behalve die toilettage door de juridische dienst van de raad. Kan de minister aangeven welke marge het Europees Parlement heeft?

Mijn voorbehoud bij artikel 2 wordt ook ingegeven door de inschatting van de minister. Hij zegt dat hij uitgaat van vier jaar voor het B-gedeelte, maar ook dat wij daarop niet moeten rekenen, want het wordt misschien minder. Hij zegt verder dat Italië alleen staat in de wens om die lijst te verkleinen. De minister heeft dus de neiging alles te zetten op artikel 4, lid 7, en bij artikel 2 de vlag al enigszins te strijken.

MinisterKorthals

Dit is inderdaad het nadeel van besprekingen, maar ik moet ook mijnerzijds een beetje laten zien waarop ik aanstuur. Ik heb dit indertijd ook gedaan met de strafbepalingen. Ik heb toen gezegd dat ik zou proberen de strafperiode van 8 tot 20 jaar terug te brengen tot 8 tot 15 jaar. Dit is dus wel gelukt. Mijn verwachting is dat besloten wordt tot twee en drie jaar en dat de lijst niet verandert. Die lijst is in feite geaccordeerd. De Italianen doen echter zo ongelooflijk moeilijk dat er misschien twee of drie delicten worden uitgehaald. Het Europees Parlement moet adviseren waardoor het onderwerp wellicht hernieuwd zal worden besproken.

De heerHoekema(D66)

Kan het opnieuw bespreken leiden tot een geheel nieuw inhoudelijk debat?

MinisterKorthals

Formeel kan een en ander leiden tot een geheel nieuw debat maar ik verwacht dat een dergelijk debat niet veel zal inhouden.

De heerVos(VVD)

Heeft de minister een idee van de mening van de voorzitter met betrekking tot artikel 4, lid 7? Wij zijn toch Benelux-partners, dus enig vooroverleg is niet vreemd.

MinisterKorthals

Ik heb een idee over de mening van het Voorzitterschap.

De heerVos(VVD)

De minister blijft er vriendelijk bij kijken.

MinisterKorthals

Omdat ik een vriendelijk mens ben.

De voorzitter:

Nu de minister zijn antwoord in tweede termijn heeft afgerond, moet er zekerheid worden verkregen over een aantal zaken. Ik heb bijgehouden op welke wijze de leden hebben gereageerd met betrekking tot het procedurele voorbehoud ten aanzien van artikel 4, lid 7. Ik constateer dat een voorbehoud is uitgesproken door de fracties van D66, GroenLinks, de Partij van de Arbeid, de SGP en de SP, hetgeen betekent dat ook een meerderheid in de Tweede Kamer een voorbehoud wenst uit te spreken. Wij zullen dit aan de voorzitter van deze Kamer meedelen.

De heerVan Oven(PvdA)

Er is toch sprake van een misverstand. Ik heb gezegd dat ik ervan uitga dat er formeel geen besluit zal vallen. Gelet op de inzet van de regering heb ik er geen behoefte aan om voorbehouden te maken ten aanzien van het arrestatiebevel.

De voorzitter:

Wellicht kunt u duidelijk maken wat het verschil is tussen deze uitspraak, die dient als een steuntje in de rug van de minister, en een procedureel voorbehoud waarbij u hem de ruimte laat?

De heerVan Oven(PvdA)

Een procedureel voorbehoud houdt in dat het parlement bezwaar maakt omdat de procedure niet goed is verlopen, de stukken te laat zijn ontvangen, etc.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Het is ook mogelijk om een inhoudelijk voorbehoud te maken, in dit geval op artikel 4, lid 7.

De voorzitter:

De heer Van Oven is daartoe niet overgegaan.

De heerVos(VVD)

Mijn intentie is, de minister optimaal te laten onderhandelen en op het moment dat hij het opportuun acht om de tanden nog wat meer te laten zien, een procedureel voorbehoud te laten hanteren. Kan de minister daarop reageren? Het betreft immers zijn eigen onderhandelingspositie.

MinisterKorthals

Er wordt een knap onderscheid gemaakt tussen een inhoudelijk voorbehoud en een procedureel voorbehoud. Beide voorbehouden lijken mij slecht. Natuurlijk was ik liever in het geheel mijn eigen gang gegaan. Ik beschouw een en ander evenwel als een sterke steun in de rug. Voor het inhoudelijk voorbehoud tekent zich geen Kamermeerderheid af en voor het procedureel voorbehoud naar mijn gevoel ook niet. Ik merk in de richting van de heer Van Oven op dat niet de situatie mag ontstaan dat alle landen blij zijn dat de klus geklaard is en ik moet aangeven dat er sprake is van een procedureel voorbehoud. Ik raad de Kamer sterk af om dat te doen. Ik hoop dat er in elk geval geen meerderheid voor komt.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema heeft aangegeven dat zij van plan was, de voorzitter te verzoeken ruimte op de plenaire agenda voor vanmiddag te maken. Handhaaft zij dat idee?

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Als de minister er zeker van is dat er niet overgedragen hoeft te worden als er strijdigheid ontstaat met artikel 6 EVRM, hoef ik geen motie in te dienen.

De voorzitter:

Dan kan ik concluderen dat er geen vervolg wordt gegeven aan dit overleg door het verslag op de agenda van de plenaire vergadering te plaatsen. Wij hoeven dan ook niet formeel aan de voorzitter van de Tweede Kamer te melden hoe de gang van zaken hier is geweest.

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik begrijp niet precies wat de conclusie ten aanzien van artikel 4, lid 7, is. Wordt daar een voorbehoud gemaakt?

De voorzitter:

De minister zal zich opstellen in de geest van de uitspraken van de diverse fracties in de Kamer. Wij hoeven niet formeel een voorbehoud te maken.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Is er een Kamermeerderheid om een voorbehoud te maken bij artikel 4, lid 7, of zijn wij dat nu kwijt door de Partij van de Arbeid?

De voorzitter:

Een Kamermeerderheid om dat voorbehoud te maken hebben wij na het antwoord van de minister niet kunnen constateren. Dat neemt niet weg dat de minister rekening houdt met de uitspraak van de Kamer.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik zit van mijn verbazing te bekomen.

Sluiting 14.08 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Swildens-Rozendaal (PvdA), voorzitter, Van de Camp (CDA), Biesheuvel (CDA), Scheltema-de Nie (D66), Zijlstra (PvdA), Apostolou (PvdA), Middel (PvdA), Van Heemst (PvdA), Dittrich (D66), ondervoorzitter, Rabbae (GroenLinks), Van Oven (PvdA), Kamp (VVD), Rouvoet (ChristenUnie), O.P.G. Vos (VVD), Passtoors (VVD), Van Wijmen (CDA), De Wit (SP), Ross-van Dorp (CDA), Niederer (VVD), Nicolaï (VVD), Halsema (GroenLinks) Weekers (VVD), Van der Staaij (SGP) en Wijn (CDA).

Plv. leden: Wagenaar (PvdA), Balkenende (CDA), Cörüz (CDA), Van Vliet (D66), Duijkers (PvdA), Kuijper (PvdA), Albayrak (PvdA), Barth (PvdA), Hoekema (D66), Karimi (GroenLinks), Santi (PvdA), Luchtenveld (VVD), Slob (ChristenUnie), Van den Doel (VVD), Rijpstra (VVD), Rietkerk (CDA), Marijnissen (SP), Buijs (CDA), Van Baalen (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), De Vries (VVD), Van Walsem (D66), De Pater-van der Meer (CDA) en Arib (PvdA).

2 Samenstelling:

Leden: Te Veldhuis (VVD), ondervoorzitter, De Cloe (PvdA), voorzitter, Van den Berg (SGP), Van de Camp (CDA), Scheltema-de Nie (D66), Van der Hoeven (CDA), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Hoekema (D66), Rijpstra (VVD), O.P.G. Vos (VVD), Rehwinkel (PvdA), Wagenaar (PvdA), Luchtenveld (VVD), Duijkers (PvdA), Verburg (CDA), Rietkerk (CDA), Halsema (GroenLinks), Kant (SP), Balemans (VVD), De Swart (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Slob (ChristenUnie), Pitstra (GroenLinks) en Horn (PvdA).

Plv. leden: Van Beek (VVD), Zijlstra (PvdA), Ravestein (D66), Van Wijmen (CDA), Bakker (D66), Balkenende (CDA), Barth (PvdA), Gortzak (PvdA), Dittrich (D66), Cherribi (VVD), Van den Doel (VVD), Van Oven (PvdA), Apostolou (PvdA), Cornielje (VVD), Belinfante (PvdA), Mosterd (CDA), Th.A.M. Meijer (CDA), Van Gent (GroenLinks ), Poppe (SP), Van Splunter (VVD), Nicolaï (VVD), Wijn (CDA), Rouvoet (ChristenUnie), Rabbae (GroenLinks) en Kuijper (PvdA).