23 432
De situatie in het Midden-Oosten

nr. 236
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 augustus 2007

De vaste commissie voor Defensie¹ heeft op 4 juli 2007 overleg gevoerd met minister Van Middelkoop van Defensie over:

– de brief van de minister van Defensie, mede namens de minister van Justitie, d.d. 18 juni 2007 over rapporten van de commissies die onderzoek deden naar vermeende mishandelingen door Nederlandse militairen in Irak in 2003 (23 432, nr. 228);

– de brief van de minister van Defensie d.d. 15 december 2006 over vermeende mishandelingen van gedetineerden in Irak (23 432, nr. 217);

– de brief van de minister van Defensie, mede namens de minister van Justitie, d.d. 29 juni 2007, houdende antwoorden op vragen van de vaste commissie voor Defensie over de kabinetsreactie op rapporten van de commissie-Van den Berg en de CTIVD (23 432, nr. 233).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Boekestijn (VVD) vindt dat de commissie-Van den Berg en de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) een gedegen rapport hebben uitgebracht en hij is het eens met hun aanbevelingen. Beide commissies laten er geen misverstand over bestaan dat er bij Defensie geen sprake is van een doofpotcultuur en dat er geen harde bewijzen van zijn gevonden dat Nederlandse militairen gemarteld zouden hebben. De heer Boekestijn is het dan ook eens met de uitspraak van de minister dat er sprake is van een rehabilitatie van de krijgsmacht. Hij ziet het wel als een probleem dat er Kamerleden en zelfs bewindslieden zijn die nog steeds geen excuses aan de krijgsmacht hebben aangeboden, nu de genoemde beschuldigingen van de krijgsmacht onjuist blijken te zijn. Door de handelwijze van de heer Heerts en de heer Bos rondom de publicatie in de Volkskrant over vermeende martelingen in Irak heeft de reputatie van oud-minister Kamp en de Nederlandse militairen volgens de heer Boekestijn ernstige schade opgelopen. Desgevraagd erkent hij dat hij indertijd in een interview voor de televisie ten onrechte ook de naam van de heer Pechtold heeft genoemd. Is de minister het ermee eens dat de verstoorde relatie tussen de huidige vicepremier Bos en de krijgsmacht niet hersteld kan worden zonder excuses van de heer Bos voor de aantijgingen in de aanloop naar de verkiezingen?

De Volkskrant heeft weliswaar spijt betuigd voor het gebruik van de term martelingen, maar de hoofdredacteur vindt het toch erg goed dat zijn krant deze kwestie heeft aangezwengeld, terwijl die zich hierbij op onwaarheden heeft gebaseerd. Toch heeft de minister bij de persconferentie voor de presentatie van de twee rapporten gezegd dat hij zijn relatie met de Volkskrant niet op het spel wil zetten. Is hij het ermee eens dat deze uitspraak niet gezien kan worden als een hoogtepunt in zijn ministeriële carrière?

De heer Boekestijn ziet niet in hoe Nederlandse militairen alleen met het voeren van gesprekken op basis van vrijwilligheid, dus zonder de mogelijkheid van verhoren, de veiligheid van de troepen en van de burgers van het te stabiliseren land zouden kunnen bevorderen. Vindt de minister ook dat zij tijdens missies altijd gevangenen mogen verhoren, zolang daarbij tenminste bepaalde grenzen niet worden overschreden? De heer Boekestijn vindt hierbij het gebruik van skibrillen om herkenning van ondervragers te voorkomen, het voorkomen dat gevangenen elkaar kunnen spreken en het toepassen van stevige ondervragingstechnieken zonder meer geoorloofd. De minister is het eens met de aanbeveling van de commissie-Van den Berg dat het mandaat van militairen voldoende ruimte moet bieden om hun operationele taak te verrichten, maar wat betekent dit in de praktijk bij verhoren?

Uit de rapporten blijkt dat er wel iets schortte aan de voorbereiding van de militairen op hun missie. De minister is het ermee eens dat de voorbereiding gedegen moet zijn en hij vindt dat daarmee dan ook rekening moet worden gehouden bij het bepalen van het moment van uitzending. Bij de uitzending naar Irak heeft men hierbij steken laten vallen, dus aan welke termijnen denkt hij hierbij?

De minister steunt het doel van de derde en de vierde aanbeveling van de commissie-Van den Berg en hij verwijst hierbij naar de aanbevelingen van de commissie-Dessens. Komen deze aanbevelingen exact met elkaar overeen?

Ten slotte spreekt de heer Boekestijn de hoop uit dat degenen die de bron waren van ongegronde beschuldigingen die uitmondden in het artikel in de Volkskrant, na de presentatie van beide rapporten hun lesje hebben geleerd. Hij wil niet treden in de bevoegdheden van het Openbaar Ministerie, dat beziet of er nog een strafrechtelijk onderzoek dient te worden ingesteld naar het vermeende gebruik van een stroomstok bij verhoren. Zolang daaruit het tegendeel niet blijkt, blijft hij bij zijn conclusies.

De heer Knops (CDA) is blij dat uit de rapporten van de twee commissies die deze kwestie onafhankelijk van elkaar hebben onderzocht, blijkt dat er niets is voorgevallen wat in strijd is met internationale volkenrechtelijke verdragen. Hij betreurt het dan ook dat de beeldvorming dat er sprake zou zijn geweest van marteling, pas na een halfjaar ontkracht wordt. Hij zou niet graag in de schoenen staan van degenen die verantwoordelijk zijn geweest voor deze beeldvorming. Er is op een aantal punten niet in overeenstemming met instructies of mandaten gehandeld, maar dit vormt geen grond om van marteling te spreken. Het toont wel aan dat het goed was om het onderzoek te verrichten. Vindt de minister het overigens logisch en ook wenselijk dat twee commissies zich met dit onderwerp hebben beziggehouden? Zie hij aanleiding om met een wetswijziging te bewerkstelligen dat de CTIVD een dergelijk onderzoek voortaan zelfstandig en volledig zou kunnen uitvoeren?

Gelet op de voorbereiding van de missie en de omstandigheden waarin de Nederlandse militairen moesten werken, heeft de heer Knops begrip voor de manier waarop zij in de praktijk binnen hun mandaat hebben gewerkt. De meeste vragen hierover zijn al schriftelijk beantwoord, maar hij wil vooral nog antwoord op de centrale vraag, welke lessen de minister trekt uit de conclusies en aanbevelingen uit beide rapporten. Hij vindt het van uitermate groot belang dat een mandaat te allen tijde eenduidig en werkbaar is; Kamer en regering dienen hiervoor te zorgen en zo nodig te bezien of een mandaat kan worden aangepast. Wat vindt de minister van de beperking in het mandaat om verdachten wel te mogen spreken, maar hen niet te mogen verhoren? Had de mogelijkheid van verhoren niet kunnen worden ingepast in het mandaat? Heeft de commandant van de huidige taskforce nu ongelimiteerd toegang tot gegevens van de MIVD, ter ondersteuning van zijn missie? Hoe wordt er gewaarborgd dat kostbare inlichtingen die cruciaal zijn voor de operaties, tijdig en accuraat de eenheden te velde bereiken? Wat vindt de minister in dit verband van de derde aanbeveling van de commissie-Van den Berg? Ook de heer Knops wil weten wat de minister concreet gaat doen met de aanbevelingen van beide commissies en wanneer de Kamer daarover zal worden ingelicht. En op welke termijn zal het OM duidelijkheid verschaffen over een eventueel strafrechtelijk onderzoek?

De heer Knops hoopt dat de commotie over deze hele kwestie er niet toe zal leiden dat Talibanleiders om nog meer gedoe te voorkomen op vrije voeten zullen worden gesteld. Wat er binnen een mandaat gebeurt, moet onvoorwaardelijk legaal zijn, anders komen militairen in een onmogelijke situatie terecht. Hij is blij dat het blazoen van de betrokken militairen gezuiverd is, maar hij gaat ervan uit dat de commotie over deze hele kwestie voorkomen had kunnen worden als er onderscheid was gemaakt tussen feiten en geruchten.

Mevrouw Eijsink (PvdA) is opgelucht door de conclusie van beide commissies dat Nederlandse militairen in Irak niet gemarteld hebben, maar omdat beide rapporten aan het Openbaar Ministerie zijn voorgelegd, is het nog maar de vraag of dit ook in strafrechtelijke zin het einde van het verhaal is. Zij vindt het voorbarig om de conclusie te trekken dat er bij Defensie geen sprake is van een doofpotcultuur, want de politieke leiding van het ministerie en de Kamer zijn niet steeds adequaat geïnformeerd. Er blijkt nogal wat aan te merken op de missie naar Irak en de politiek heeft de strijdkrachten met een blijkbaar niet goed sluitend mandaat een gevoelige missie laten uitvoeren. Met een betere communicatie en adequaat ambtelijk en politiek leiderschap zou deze zaak niet zo geëscaleerd zijn. Mevrouw Eijsink legt er de nadruk op dat haar partijgenoten Bos en Heerts zich in dit verband zeer zorgvuldig hebben uitgedrukt, zodat zij voor hen geen aanleiding ziet om excuses te maken.

Verder vraagt mevrouw Eijsink zich af of de rules of engagement wel duidelijk waren. Zijn hierover van tevoren afspraken gemaakt tussen het OM en Defensie? En gelden er zulke afspraken voor de huidige missies? Is het duidelijk hoe het Nederlandse leger geacht wordt, het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM) te eerbiedigen, inclusief de jurisprudentie? Mevrouw Eijsink concludeert dat de Kamer nog een keer op de hele zaak zal moeten terugkomen als het Openbaar Ministerie deze heeft afgehandeld, waarbij dan ook de minister van Justitie aanwezig zou moeten zijn. Wil de minister de Kamer zo adequaat mogelijk informeren over de voortgang bij het OM op dit punt?

Gelet op de ervaring met soortgelijke gevoelige kwesties vraagt mevrouw Eijsink zich af waarom de regering de Kamer in 2003 niet geïnformeerd heeft over de achtergronden van het besluit om aangifte te doen van mogelijke misstanden bij het verhoor van Irakese gedetineerden. Wie is er bij Defensie verantwoordelijk voor het volgen van de ontwikkelingen in dergelijke politiek gevoelige processen? Waarom is de minister toen niet op de hoogte gebracht van het besluit om de betrokkenen niet te vervolgen? Uit de antwoorden op vragen en uit de rapporten blijkt dat er drie versies zijn geweest van het proces-verbaal, het afdoeningsadvies van de Koninklijke Marechaussee (KMar). De KMar en het OM lijken hierbij een volstrekt onbekende werkwijze gevolgd te hebben. Is er ooit iemand als verdachte aangemerkt?

De rol van de secretaris-generaal (sg) in deze kwestie heeft veel vragen opgeroepen en de antwoorden daarop leveren nogal wat verwarring op. Heeft de MIVD hem ook mondeling niet bericht over mogelijk disfunctioneren binnen deze dienst? En vindt de minister niet dat de sg in een dergelijk geval geacht moet worden, de politieke leiding te informeren en voorstellen te doen om het functioneren van de MIVD en de werkverhouding tussen de MIVD en de KMar te verbeteren?

Minister Kamp was ervan op de hoogte dat er verhoren door de MIVD niet correct verlopen waren en dat het Openbaar Ministerie ingeschakeld was. Hij kon ook op de hoogte zijn van de onderzoeken van de KMar. Hij wist ook van foto’s van de verhoren. Toch heeft deze minister indertijd verzuimd, te laten nagaan hoe een en ander door het OM was afgehandeld. Ook heeft hij verzuimd, de Kamer adequaat te informeren. Mevrouw Eijsink vindt dat dit in militaire termen vraagt om een duidelijke «douw».

De heer Brinkman (PVV) is blij met het grondige onderzoek en de uitgebreide, nauwkeurige rapporten van beide commissies. Hij meent dat hiermee de naam van Defensie en die van het CIV-team gezuiverd zijn en hij complimenteert de MIVD en dit team met hun taakopvatting, ondanks alle foutjes die mogelijk gemaakt zijn.

De leden van het CIV-team mochten met aangehouden personen alleen gesprekken voeren op basis van vrijwilligheid. Is de minister het ermee eens dat dit een onmogelijke opdracht was en dat dit voortaan nooit meer zo mag gaan?

Verder heeft de heer Brinkman er begrip voor dat het kon gebeuren dat er ambtelijke informatie niet werd doorgegeven aan de minister, maar hij vindt het wel zeer kwalijk. Wat heeft de minister gedaan om dit voortaan te voorkomen?

De heer Brinkman draagt de Koninklijke Marechaussee een warm hart toe, mede omdat zij in het leger soms een positie moet innemen waarmee zij zich niet erg populair maakt. Wat is er sinds 2003 gedaan om de verhouding tussen de KMar en de andere onderdelen van de krijgsmacht in Irak te verbeteren? Is er nu blijvende aandacht voor het bevorderen van de eenheid in de krijgsmacht?

De commissie-Van den Berg bestempelt het verhoor van een Saudiër als vernederend in de zin van artikel 3 van het EVRM. Uit informatie van een van de leden van de commissie, professor Coolen, blijkt de commissie zich hiervoor onder andere gebaseerd te hebben op een uitspraak van het Europese Hof in een geval waarin er evident sprake was van een schending van het verdrag, maar de heer Brinkman vindt dat geval absoluut niet te vergelijken met het verhoor van de Saudiër. Er waren immers concrete aanwijzingen dat men te maken had met een terrorist. Wil de minister onderzoeken of deze uitspraak van de commissie niet op een juridisch foutje berust?

Waarom zijn de twee stroomstokken die naar Irak meegenomen waren, niet op een voorraadlijst vermeld? De heer Brinkman zou geen moeite hebben met het gebruik van een stroomstok bij een verhoor als dit overeenkomstig de regels was, maar nu dit niet zo is, had men kunnen verwachten dat er gezeur van zou komen, als er een stroomstok in de nabijheid van het CPA-huis hing.

Ondanks verschillende aankondigingen van oud-minister Kamp heeft het kabinet de commissie-Van den Berg niet opgedragen, de rol te onderzoeken die de heer Heerts en generaal b.d. Nijsingh gespeeld hebben in het proces dat leidde tot het artikel in de Volkskrant. Wat vindt de minister ervan dat deze personen zo nauw hebben meegewerkt aan de totstandkoming van een artikel met een leugenachtige kop? De heer Brinkman verbaast zich hier buitengewoon over en hij vindt iedereen die suggereert dat Nederlandse soldaten mensen zouden martelen terwijl dat feitelijk niet zo is, meewerkt aan ondermijning van de defensie en als landverrader gezien moet worden. Is de minister bereid, dit alsnog te laten onderzoeken?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie) heeft waardering voor de wijze waarop beide commissies hun taak hebben uitgevoerd. Ook zij vindt het belangrijk dat beide commissies de eenduidige conclusie hebben getrokken dat Nederlandse militairen in Irak zich niet schuldig hebben gemaakt aan marteling. Dit bevestigt haar vertrouwen in het defensieapparaat. Zij betreurt de voorbarige conclusies in de media over de verhoormethoden die in 2003 in Irak zouden zijn toegepast. Het gebruik van de term «marteling» veroorzaakte veel commotie en mevrouw Wiegman is dan ook blij dat de reputatie van de krijgsmacht door de rapporten van beide commissies hersteld is. Er is geen sprake geweest van marteling, noch van een onmenselijke of vernederende behandeling in de zin van het internationale recht. Ook aanwijzingen voor een doofpotcultuur bij Defensie ontbreken.

Het is wel duidelijk dat er ook dingen niet goed zijn gegaan, beide commissies wijzen op tekortkomingen in de aansturing en de organisatie van de krijgsmacht. Zij vinden ook dat het beperkte mandaat onvoldoende was toegesneden op de omstandigheden in Irak. Vindt de minister dat dit betekent dat Defensie de problemen eigenlijk over zichzelf heeft afgeroepen?

Naar aanleiding van de gang van zaken bij de verhoren beveelt de CTIVD aan, de bevoegdheden van de MIVD bij het ondervragen van gedetineerden expliciet vast te leggen in de instructie voor het betreffende team. In de brief van 18 juni geeft de minister aan dat Defensie beschikt over personeel dat speciaal is opgeleid voor het verhoren van gedetineerden. Betekent dit dat de MIVD voortaan niet meer hiermee zal worden belast? Wat betekent dit voor deze aanbeveling van de CTIVD? De minister geeft ook aan dat er in Afghanistan een andere werkwijze wordt gevolgd; betekent dit dat er wordt gewerkt met heldere gedragscodes, zodat volkomen duidelijk is wat wel en wat niet toelaatbaar is bij het ondervragen?

Ten slotte vraagt mevrouw Wiegman, wanneer de Kamer nadere informatie zal ontvangen over de manier waarop de aanbeveling zal worden opgevolgd om de aansturing van de MIVD te verbeteren en duidelijker te maken, wie hiervoor bij een internationale operatie verantwoordelijk is.

Ook de heer Van der Staaij (SGP) heeft zeer veel waardering voor de rapporten van beide commissies en hij heeft met buitengewoon veel opluchting kennisgenomen van de hoofdconclusies, want het ging om zeer ernstige aantijgingen. Een beschuldiging van marteling heeft niet alleen een zeer zware juridische lading, maar ook een morele. Daarnaast beseft ook de heer Van der Staaij dat er wel fouten zijn gemaakt, maar die vindt hij toch van een heel andere orde.

Regels voor de behandeling van gedetineerden moeten worden nageleefd, zeker rechtsnormen, maar ook fatsoensnormen. Hierbij dient wel de context in aanmerking genomen te worden; in een situatie die grenst aan een oorlogssituatie, kunnen inlichtingen het verschil tussen leven en dood bepalen, het gaat hierbij niet om de bewaking van een museum. Juist in zeer moeilijke omstandigheden dient men zich aan regels te houden, maar in zulke situaties moeten de regels dan ook wel gezaghebbend en niet onnodig beperkend zijn.

In dit licht vindt de heer Van der Staaij dat Kamer en regering de conclusie van de commissie-Van den Berg dat het mandaat onvoldoende was toegesneden op de gevaarvolle situatie in Irak, zeer ter harte moeten nemen, omdat militairen met zo’n mandaat in een onmogelijke positie terechtkomen. Hij beschouwt het als vertrouwenwekkend dat de minister deze en overigens ook vrijwel alle andere aanbevelingen van de commissies heeft overgenomen.

Wat betekent het precies dat beide rapporten onder de aandacht van het Openbaar Ministerie zijn gebracht? Klopt het dat het niet de bedoeling is geweest, hiermee de suggestie te wekken dat er sprake zou zijn van een verdenking van allerlei strafbare feiten? En waaruit bestaat de andere relevante informatie waarover het OM zou beschikken?

Het is ook duidelijk geworden dat het juridische kader voor de missie uiterst gecompliceerd was. Zo bleek uit de gesprekken met de commissies dat de toepasselijkheid van artikel 3 van het EVRM eigenlijk heel ingewikkeld is. De heer Van der Staaij dringt erop aan om te proberen, snel helderheid te verkrijgen over dit soort juridische vragen, opdat er voortaan bij een missie geen twijfel meer over zal zijn, welke rechtsregels van toepassing zijn.

Mevrouw Van Velzen (SP) begrijpt heel goed dat oorlog vreemde dingen met mensen doet. Er zijn dan ook verschillende internationale verdragen gesloten om wreedheden te voorkomen en ze te bestraffen als ze toch plaatsvinden. In aanvulling hierop krijgen Nederlandse militairen die met een democratisch vastgesteld mandaat naar verre oorden worden gezonden, een aantal regels en waarschuwingen mee. Bij de missie naar Irak gold de duidelijke regel dat er niet verhoord mocht worden. Er is echter wel verhoord, waarbij in de Volkskrant de term «marteling» werd gebruikt. De commissie-Van den Berg oordeelde dat dit ten onrechte was, wat ook voor de SP-fractie een opluchting was, maar het laatste woord in deze hele kwestie is aan het OM en daarna eventueel nog aan de rechter. Mevrouw Van Velzen is blij dat de minister heeft toegezegd, het OM te zullen helpen bij het traceren van de betrokken gedetineerden, want die zijn hierbij toch sleutelfiguren.

Er zijn volgens een voorlichter van Defensie wel dingen gebeurd die niet passen in de instructie, volgens mevrouw Van Velzen een wel heel milde samenvatting van wat er misgegaan is. Zij vindt dat Nederlandse militairen zich misdragen hebben; zij hebben mensen verhoord, wat onder geen beding toegestaan was, waarbij methoden zijn toegepast die de commissie-Van den Berg aanmerkt als in strijd met artikel 3 van het EVRM. Bovendien was het, voor zover er tijdens de ondervragingen enige dwang is uitgeoefend, in strijd met de Vierde Conventie van Genève. Ook is er bij de ondervragingen niet steeds in overeenstemming met de strekking van de Derde Conventie van Genève gehandeld, wat overtreding van een dienstvoorschrift betekent.

Mevrouw Van Velzen is het ermee eens dat militairen voor een missie een mandaat moeten hebben waarmee zij kunnen werken. Zij ziet het dan ook als een ernstige inschattingsfout van minister Kamp dat hij de Kamer niet ingeschakeld heeft om het mandaat eventueel aan te passen, toen hij merkte dat er iets aan de hand was. Zij bestrijdt echter de conclusie van de heer Boekestijn dat dit betekent dat de SP bereid zou zijn om voortaan mandaten te steunen waarmee militairen tijdens een missie gedetineerden mogen verhoren.

De commissie-Van den Berg is ook nog op andere incidenten gestuit waarvan de Kamer niet op de hoogte gesteld was, zoals het gebruik van kappen bij verhoren. Waren deze incidenten wel bij de minister van Defensie bekend? Wat zegt het over het zelfreinigende vermogen en de transparantie van de defensieorganisatie als dit niet zo was? Toen er in april 2004 steeds meer commotie ontstond over de wijze waarop de Amerikanen met gevangenen omgingen, is hierover veelvuldig in de Kamer gesproken. De toenmalige minister, de heer Kamp, had dus kansen genoeg om te melden hoe Nederlandse militairen met gedetineerden omgingen. Hij moet hiervan hebben geweten, onder andere door een brief met foto’s die de toenmalige directeur van de MIVD hem toestuurde, maar hij informeerde de Kamer pas in november 2006, na berichten in de Volkskrant. Hij gebruikte daarbij het argument dat er geen sprake was van strafbare feiten. Staat minister Van Middelkoop hierachter? Zo ja, kan hij dan toelichten wanneer het Openbaar Ministerie heeft verklaard dat er geen sprake was van strafbare feiten? En wat vindt hij van het oordeel van de commissie-Van den Berg dat het onderzoek van de KMar niet aan de eisen voldeed? Is er inderdaad geen aangifte gedaan, in strijd met de keer op keer gemaakte afspraken hierover? Klopt het dat er überhaupt geen strafrechtelijk onderzoek heeft plaatsgevonden en dat er zelfs geen tuchtrechtelijke maatregelen zijn genomen tegen de militairen die dienstvoorschriften hebben overtreden?

De minister van Justitie heeft de zeer logische beslissing genomen om beide rapporten aan het Openbaar Ministerie toe te sturen. Mevrouw Van Velzen staat hier zeker achter, maar zij vraagt zich wel af op grond waarvan minister Hirsch Ballin dit gedaan heeft. Verder vraagt zij zich nog af waarom een woordvoerder van Defensie melding heeft gemaakt van het gebruik van fel licht bij de verhoren. Ten slotte vraagt zij de minister of hij het gerucht in de wandelgangen kan ontkrachten dat er een druk verkeer is geweest tussen het ministerie en de woning van oud-minister Kamp, toen het rapport van de commissie-Van den Berg in de afrondingsfase verkeerde en drie medewerkers van Defensie het ontwerp vertrouwelijk bekeken om na te gaan of er geen operationele geheimen onthuld zouden worden waarmee de veiligheid van militairen in het geding zou komen.

De heer Pechtold (D66) sluit zich aan bij de woorden van dank aan beide commissies voor hun gedegen werk. Hij betreurt het dat het erop lijkt dat het debat alleen nog maar zou gaan om de conclusie dat er geen martelingen hebben plaatsgevonden en dat er geen sprake was van een doofpotcultuur, want er worden in de rapporten nog andere ernstige kwesties aangekaart en ze zijn niet voor niets aan het Openbaar Ministerie toegestuurd.

De aanbeveling om zowel op ambtelijk als op politiek niveau beter af te wegen of het mandaat voor een missie wel adequaat is, is zeer belangrijk, want dit raakt de kern van het toetsingskader en Kamer en regering staan aan de vooravond van een zeer belangrijk besluit over het verlengen van een andere gevoelige missie. Wat doet de regering met deze aanbeveling? Volgens internationale afspraken kan de positie van de Nederlandse militairen zoals die ervaren kan worden door de bevolking in het betrokken gebied – die van een bezettende macht – doorslaggevend zijn voor de positie die zij volgens het internationale recht hebben. Dit heeft weer grote gevolgen bij een eventuele vervolging van de militairen. Hoe is de situatie wat dit betreft in Afghanistan? Kan de Nederlandse missie materieel als bezetter worden aangemerkt, waardoor zij aan de daarmee verbonden internationale verplichtingen zou moeten voldoen?

Er is veel verwarring over de status van de gevangenen in Irak. Wie is er verantwoordelijk voor deze onduidelijkheid? Wie is er uiteindelijk aangesproken op het ontbreken van een juridisch adviseur bij het ondervragen van gevangenen door de MIVD? Waarom was de aansturing van de medewerkers van deze dienst zo zwak? Onderofficieren van het CIV-team hebben zonder enig toezicht gesprekken gevoerd, waarvoor zij niet waren opgeleid. Hoe kon dit gebeuren? Wie was er verantwoordelijk voor het gebrek aan toezicht en voor de opleiding van dit team? Was dit eenmalig of gebeurde het structureel? Kan de minister toelichten waarom de wettelijke taakstelling van de MIVD volgens de CTIVD prevaleert boven het mandaat en boven internationale afspraken over een missie?

Het onderzoek van de KMar op grond waarvan het Openbaar Ministerie indertijd van vervolging afzag, was van geringe kwaliteit. Wie was hiervoor verantwoordelijk? Zijn er aanwijzingen gegeven opdat dit structureel verbeterd wordt? De KMar adviseerde op grond van de lokale situatie en de juridisch gecompliceerde regelgeving om geen strafrechtelijk onderzoek in te stellen. Dit was dus een procedureel advies; waarom is er niet op inhoudelijke aanwijzingen geadviseerd om zo’n onderzoek te starten?

Er was misschien geen sprake van een doofpot in dit dossier, maar de commissie-Van den Berg constateert wel dat er problemen zijn geweest met de communicatie en dat SFIR gehinderd werd door cultuurverschillen. Het uitlekken van informatie en berichten van anonieme bronnen wijzen volgens de heer Pechtold wel degelijk op zaken die met een doofpotcultuur in algemene zin te maken hebben. Toen de directeur Juridische Zaken eind maart 2004 concludeerde dat de MIVD een aanzienlijk ruimere invulling aan zijn bevoegdheden had gegeven dan zoals bedoeld was, bleven minister en Kamer verstoken van deze relevante informatie. Hoe heeft het ministerie hierop gereageerd en hoe staat het nu met deze cultuurverschillen? De heer Pechtold dringt erop aan, het rapport van de commissie op dit punt serieus te nemen, omdat de Kamer de laatste tijd als controleur te vaak in het duister tast. Hij verwijst hierbij ook naar de rapporten van de Algemene Rekenkamer over Defensie.

De Kamer heeft bij haar taak als controleur en bij de waarheidsvinding een andere rol dan de media. De heer Pechtold vindt dat de Volkskrant zich na de conclusies van de commissies transparant en kwetsbaar heeft opgesteld, maar hij vindt dat er hoe dan ook nog veel over Defensie te leren is. En overigens is hij van mening dat er een parlementair onderzoek moet komen naar de vraag waarom Nederland de oorlog in Irak prematuur gesteund heeft.

Ook mevrouw Peters (GroenLinks) is blij dat uit de rapporten van beide commissies blijkt dat er gelukkig geen sprake is geweest van martelingen door Nederlandse militairen in Irak, maar zij constateert dat er wel veel aan de hand is. Zij stelt dat de politieke conclusies die in dit overleg getrokken worden, niet meer kunnen zijn dan het opmaken van een tussenbalans, omdat er nog verschillende strafrechtelijke onderzoeken gaande zijn. Het resultaat daarvan is nodig om een compleet beeld te verkrijgen van wat er zich in Irak heeft afgespeeld. Beide commissies hebben zich niet beperkt tot feitelijk onderzoek, hun rapporten bevatten vergaande kwalificaties van juridische en politieke aard. Daartoe behoort ook de conclusie dat er zich geen martelingen hebben voorgedaan, maar het oordeel hierover is in laatste instantie aan de rechter.

Bij het opmaken van een voorlopige balans staan voor mevrouw Peters twee vragen centraal. Heeft de regering de Kamer juist en volledig geïnformeerd over de aard van de missie en het verloop daarvan? Hebben zich tijdens de missie zaken voorgedaan die niet te verantwoorden zijn binnen het mandaat dat de Kamer aan de regering gegeven had?

Er is nog steeds een gewapend conflict in Irak. Nederland moest opereren in een gebied waar zwaar gevochten werd, maar de militairen zaten opgescheept met een mandaat voor een stabilisatiemacht, als «onderaannemer» van de bezettingsmacht, gevormd door de Verenigde Staten en Groot-Brittannië. In resolutie nr. 1483, de basis voor dit mandaat, wordt een onderscheid gemaakt tussen bezettende en niet-bezettende mogendheden, een volkenrechtelijk novum. De commissie-Van den Berg vraagt zich terecht af of het wel mogelijk is om dit onderscheid te maken bij het uitvoeren van taken voor een bezettingsmacht. Nederland hechtte om politieke redenen wel aan de status van niet-bezettende mogendheid; het wilde vermijden dat het volledige bezettingsrecht op de missie van toepassing zou zijn, de verdragen van Genève moesten onverkort van toepassing zijn. Er is volgens mevrouw Peters in Irak gebleken dat het in de praktijk onmogelijk was om dit onderscheid te maken, Nederlandse militairen gingen steeds meer taken van een bezetter verrichten. Zij vindt het bovendien juridisch laakbaar en zij voelt zich hierin gesteund door deskundigen op het gebied van het oorlogsrecht. Het is hierbij cruciaal of buitenlandse militairen uitgenodigd zijn door het «ontvangende» land. In de herfst van 2003 gold dit niet voor de stabilisatiemacht, de uitnodiging van de Irakese overheid kwam pas in de loop van 2004. Ook stelt mevrouw Peters dat er geen onderscheid gemaakt kon worden tussen krijgsgevangenen en burgers en dat het bij het oppakken van verdachten in Irak om krijgsgevangenen ging, zodat de conventies van Genève van toepassing waren. Is de minister het met deze analyse eens?

Mevrouw Peters vindt dat de vele punten van kritiek van de commissie-Van den Berg afbreuk doen aan het beeld dat de Nederlandse samenleving, de Kamer en de internationale gemeenschap van de Nederlandse krijgsmacht hebben. Het gaat om onwenselijk gedrag van de betrokken militairen en van de leiding, nog los van de juridische kwalificaties. Dit gedrag is deels veroorzaakt door gebreken in het mandaat en bij de voorbereiding van de missie. De militairen te velde is dit niet te verwijten. Integendeel, de gesignaleerde problemen zijn vooral aan de leiding toe te rekenen. Hoe kwalificeert de minister de handelingen die de commissie-Van den Berg heeft opgesomd?

Antwoord van de minister

De minister heeft waardering voor het werk van beide commissies. De commissie-Van den Berg werd door zijn voorganger ingesteld naar aanleiding van een bericht in de Volkskrant op 17 november 2006 dat medewerkers van de MIVD in het najaar van 2003 gevangengenomen Irakezen zouden hebben gemarteld. Ook de CTIVD heeft op basis van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002 deze zaak onderzocht.

De commissies hebben een flink aantal punten van kritiek aangegeven. De minister zal daarop ingaan, met uitzondering van een complex van vragen waarover het Openbaar Ministerie zich nu beraadt, want uitspraken daarover zouden kunnen worden opgevat als een aanwijzing, een instructie of een beperking van de vrijheid van het OM bij het beoordelen van specifieke zaken. Dit betekent dat de minister niet zal ingaan op de conclusies van de commissies over de strafbaarheid van gedragingen, het al dan niet van toepassing zijn van verdragen en bepaalde rechtsstelsels, de kwaliteit van het strafvorderlijk optreden door de Koninklijke Marechaussee en de gedragingen of de beslissingen van het OM. Beide rapporten zijn overhandigd aan het OM, maar het kan ook op een andere manier nog kennisnemen van feiten. Een en ander kan leiden tot een strafrechtelijk onderzoek, het is geen automatisme.

Na de val van het regime van Saddam Hoessein op 1 mei 2003 werd Irak tot 28 juni 2004 bestuurd door de Coalition Provisional Authority (CPA), onder leiding van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. Op 22 mei 2003 werd resolutie nr. 1483 van de Veiligheidsraad aanvaard, waarmee SFIR werd erkend. Dat was het volkenrechtelijke mandaat. Nederland besloot in juni 2003 om bij te dragen aan deze multinationale stabilisatiemacht; deze bijdrage duurde tot maart 2005. Nederland is dus nooit een bezettende mogendheid geweest.

Het mandaat voor de taken die het Nederlandse contingent op 1 augustus 2003 in de provincie Al Muthanna van de Amerikanen overnam, was op zichzelf duidelijk. Dat was dus geen probleem, het ging erom dat er steun moest worden gegeven aan het herstel van de Irakese autoriteit, waarbij de Verenigde Staten en Engeland in 2004 als bezettende mogendheid een bijzondere positie innamen. Dit betekende dat gedetineerden aan de militaire macht van die landen moesten worden overgedragen; dit is ook gebeurd, waarbij in de periode tot de overdracht gesprekken met de gedetineerden mochten worden gevoerd. Daarbij zijn dingen misgegaan, die in oktober 2003 aan Den Haag gemeld zijn. Wat er is misgegaan, is door beide commissies uitvoerig beschreven. De minister deelt hun conclusies op dit punt en hij neemt hun aanbevelingen over. Hij is het met de commissie-Van den Berg eens dat onvoldoende onderkend is dat de voorgeschreven omgang met gedetineerden beperkingen met zich meebracht die op gespannen voet stonden met wat operationeel vereist was. Het was een noodgreep om medewerkers van de MIVD aan te wijzen voor het ondervragen van gevangenen.

Het bestuur over de genoemde provincie werd uitgeoefend vanuit het CPA-huis in As Samawah, de vertegenwoordiger van de CPA in Al Muthanna was een Amerikaan. In algemene zin mochten Nederlandse eenheden mensen aanhouden die een bedreiging vormden voor de CPA of de eenheden van de coalitie, waaronder SFIR, personen die op de lijst van gezochte oorlogsmisdadigers stonden, en mensen die een misdrijf hadden gepleegd waarvan Nederlandse militairen getuige waren geweest. In het CPA-huis verbleef ook het Nederlandse field liaison team, met als taak het verzamelen van inlichtingen voor het Nederlandse detachement. Als op grond van verzamelde informatie de bedenking rees dat bepaalde personen een bedreiging voor de Nederlandse troepen of de internationale coalitie vormden, kon het team deze personen aanhouden. Ook kwam het voor dat de Irakese politie zulke personen aan het team overdroeg. Gewone criminelen, de derde categorie, werden zo snel mogelijk overgedragen aan de lokale autoriteiten. Mensen in de eerste categorie moesten binnen 14 uur worden overgedragen aan de Britse divisie waar het Nederlandse detachement onder viel. Dit gebeurde steeds in Um Qasr, nabij Basra, in het zuiden van Irak, in totaal 52 keer.

Het was voor de veiligheid van het Nederlandse detachement van groot belang, vóór de overdracht nog zo veel mogelijk informatie van deze personen te verkrijgen. Daarbij golden belangrijke beperkingen. Het was toegestaan om gesprekken met hen te voeren. De commissies spreken van «ondervragen»; zij hanteren niet de aanduiding «verhoren», vanwege de strafrechtelijke betekenis van deze term. Het uitgangspunt was duidelijk: er mochten gesprekken worden gevoerd op basis van vrijwilligheid. Er was ook sprake van vrijwilligheid, conform de volkenrechtelijke regels hierover. Over de manier waarop de gesprekken zijn gevoerd, hebben de commissies zich kritisch uitgelaten, maar zij komen tot de conclusie dat Nederlandse militairen niet hebben gemarteld. Het gebruik van koud water en van white noise kan naar hun oordeel niet worden gekwalificeerd als het opzettelijk veroorzaken van ernstige pijn of ernstig lijden, ook niet als daarbij in overweging wordt genomen dat de gedetineerden de ondervragingen veelal geboeid en geblinddoekt ondergingen. De duidelijkheid hierover is van groot belang voor de krijgsmacht, en in het bijzonder voor de militairen die deel hebben uitgemaakt van het eerste Nederlandse bataljon dat naar Irak werd uitgezonden: de beladen term martelen is naar het oordeel van beide commissies hierop niet van toepassing.

De commissie-Van den Berg stelt dat er geen aanwijzingen zijn dat er bewust informatie zou zijn achtergehouden; zij neemt afstand van de beladen term «doofpot». Bij het eerste vermoeden van handelingen, in strijd met de regelgeving, is de zaak gemeld aan het ministerie van Defensie en die is vervolgens in handen van de Koninklijke Marechaussee en het Openbaar Ministerie gegeven. Uit de rapporten blijkt hoe de verantwoordingscultuur bij Defensie is.

De CTIVD concludeert dat de ondervragingen pasten binnen de taakstelling van de MIVD. Beide commissies stellen vast dat het gebruik van water, geluid (white noise) en skibrillen door het CIV-team niet gekwalificeerd dient te worden als marteling, noch als foltering of een onmenselijke of vernederende behandeling in de zin van artikel 3 van het EVRM. De CTIVD stelt dat het niet aannemelijk is dat het gebruik van water enige vorm van lijden met zich mee zal hebben gebracht, laat staan ernstig lijden; zij merkt dit wel aan als onjuist, net als de commissie-Van den Berg. De afwezigheid van een militair jurist bij de ondervragingen wordt aangemerkt als onverstandig. De commissie-Van den Berg komt tot de conclusie dat in één geval, namelijk bij de ondervraging van een Saudiër, de behandeling, indien zij als één geheel wordt gezien, kan worden aangemerkt als een vernederende behandeling in de zin van artikel 3 van het EVRM. Ook constateert zij dat soms enige druk op de gedetineerden is uitgeoefend, wat zij strijdig acht met het vierde verdrag van Genève. Bovendien is zij van oordeel dat er gehandeld is in strijd met de als een dienstvoorschrift aan te merken bepaling dat gedetineerden ten minste als krijgsgevangene dienden te worden behandeld.

De minister gaat hier verder niet op in, omdat het OM zich hierover nog beraadt, wel op de maatregelen die genomen zijn om de wijze waarop er met gedetineerden wordt omgegaan, te verbeteren. Al in 2004 heeft de directeur van de MIVD het gebruik van water om te voorkomen dat gedetineerden in slaap vallen, verboden. Twee dagen na de melding van de bataljonscommandant is er bepaald dat er weer een juridisch adviseur bij de gesprekken aanwezig diende te zijn. De detentiefaciliteit is vanaf SFIR 2 verplaatst naar het Nederlandse kampement, waardoor het gebruik van white noise niet meer nodig was. Het gebruik van geblindeerde skibrillen is een standaardmiddel bij het detineren van personen om te voorkomen dat zij bij het transport vanuit of naar hun cel operationele zaken kunnen waarnemen. De minister toont zich op aandringen van de heer Pechtold bereid om na te gaan of ergens in een voorschrift of een instructie is vastgelegd dat dit een standaardmiddel is. Verder mag alleen personeel dat de opleiding voor ondervragers in Ede succesvol heeft afgerond, bij militaire operaties personen ondervragen. In Afghanistan ziet nu ook een functionaris toe op de juiste behandeling van gedetineerden, en bewakers en ondervragers zijn speciaal voor hun taken opgeleid.

Na enige discussie over het vrijwillige karakter van de gesprekken zegt de minister toe, hierop in tweede termijn terug te komen.

Verder is hij het eens met de kritiek op de voorbereiding van de missie. Sinds 2003 wordt er meer nadruk gelegd op het tijdig beginnen met de voorbereiding om er zeker van te zijn dat de eindoefeningen voor een uitzending nog kunnen worden gehouden. Vanaf SFIR 3 zijn er geïntegreerde eindoefeningen gehouden.

Bij de evaluatie van SFIR 1 is er al geconstateerd dat de communicatie tussen de krijgsmachtsdelen te wensen overliet en dat de informatievoorziening daardoor niet optimaal was. De minister vindt het begrijpelijk dat er cultuurverschillen bestaan tussen onderdelen van Defensie, maar deze mogen niet uitmonden in animositeit. Hij betreurt het dat hiervan bij SFIR 1 wel sprake is geweest, maar desondanks is het de militairen gelukt om in moeilijke en gevaarlijke omstandigheden een kamp op te bouwen en een werkwijze te ontwikkelen. Juist door deze ervaringen is de aandacht en het respect voor de onderlinge cultuurverschillen vergroot. De kritiek op dit punt onderstreept ook het belang van eindoefeningen. Overigens hebben in het bijzonder de gebeurtenissen in de zaak-Eric O. geleid tot vele verbeteringen op dit vlak.

Afgelopen vrijdag heeft de ministerraad een standpunt bepaald naar aanleiding van het rapport van de commissie-Dessens, dat de Kamer inmiddels toegestuurd is. Naar aanleiding van haar bevindingen heeft de regering besloten, het ISTAR-bataljon samen met de andere operationele inlichtingencapaciteit om te vormen tot een defensiebrede eenheid. Verder zal er een joint collection and fusionconcept worden uitgewerkt. Deze eenheid zal voortaan werken met een eenhoofdige leiding onder het gezag van de commandant in het operatiegebied. Deze commandant behoort dus toegang te hebben tot alle tactische informatie, want dat behoort tot de standaardprocedures, die Defensie al geruime tijd aan het verbeteren is. De commissie-Van den Berg stelt dat een eenhoofdige leiding een eerste voorwaarde voor een militaire operatie is, maar dat de bevelstructuur van SFIR 1 vanuit dit oogpunt niet optimaal was. De minister wil ook helemaal niets afdoen aan dit oordeel van de commissie.

Er wordt in de rapporten een negatief beeld van het functioneren van MIVD-medewerkers in Irak geschetst. Er is veel nadruk gelegd op incidenten die zich hebben voorgedaan bij één aspect van het werk dat de MIVD in Irak heeft verricht. De minister vindt dat dit onverlet laat dat de MIVD een onmisbare bijdrage heeft geleverd aan het slagen van de missie naar Irak.

De commissie-Van den Berg is van mening dat de nota van de directeur Juridische Zaken aan de Plaatsvervangend Chef Defensiestaf van eind maart 2004 ook aan de minister had moeten worden voorgelegd. Toen deze nota werd geschreven, waren er al corrigerende maatregelen genomen, zoals het voortaan weer laten bijwonen van de gesprekken door een juridisch adviseur. Er is in de nota een juridische taxatie van de aanpak bij de gesprekken gegeven, voor een deel als mosterd na de maaltijd, omdat er inmiddels al verbetermaatregelen waren genomen. Toch is de minister het met de commissie eens dat de nota ook aan de toenmalige minister had moeten worden voorgelegd, om hem te kunnen laten afwegen of hij de Kamer erover zou informeren.

Verder wil de minister er geen onduidelijkheid over laten bestaan dat er geen stroomstok bij de Nederlandse eenheid in Irak had mogen zijn, op welke plek dan ook, omdat die niet voorkomt op de geautoriseerde materiaallijst voor een uitzending. Dit middel behoort ook niet tot de standaarduitrusting van het field liaison team, wel tot de uitrusting van het Korps Mariniers in een andere hoedanigheid, en wel van de Unit Interventie Mariniers, de voormalige Bijzondere Bijstandseenheid. Alleen deze eenheid mag de elektrische wapenstok gebruiken, in Nederland en in het kader van justitieel optreden, als middel om agressieve dieren af te weren. Toen eind 2006 bekend werd dat het genoemde team toch stroomstokken had meegenomen naar Irak, is dit onder de aandacht gebracht van de commandant van het Korps Mariniers, maar er zijn geen maatregelen genomen tegen de betrokkenen. Er zijn inmiddels wel maatregelen genomen om het meenemen van niet-geautoriseerde wapens bij een uitzending te voorkomen. Defensie beschikt nu over een centraal registratiesysteem, waardoor het wapenbeheer is verbeterd. De commissie-Van den Berg heeft in alle beschikbare informatie geen overtuigende aanwijzingen kunnen vinden voor martelingen door Nederlandse militairen, maar zij kan niet uitsluiten dat er een elektrische wapenstok is gebruikt. De relevante informatie hierover is aan het Openbaar Ministerie ter beschikking gesteld. De minister wil het resultaat van een en ander afwachten voordat hij zal bezien of er aanleiding is tot het nemen van tuchtrechtelijke maatregelen.

De secretaris-generaal van Defensie is gemandateerd korpsbeheerder van de Koninklijke Marechaussee. Als de KMar wordt ingezet voor opsporingstaken, berust de verantwoordelijkheid voor het uitvoeren van die taak bij het Openbaar Ministerie. De directeur van de MIVD valt rechtstreeks onder de secretaris-generaal; zo is de onafhankelijkheid van deze dienst geborgd. Dat de directeur van de MIVD rechtstreeks aan de secretaris-generaal rapporteert, is niet relevant voor de oordeelsvorming over de rechtmatigheid van de taakuitvoering van de KMar; dat is een taak van de CTIVD.

De CTIVD doet vier aanbevelingen. De eerste aanbeveling is niet meer relevant, omdat het CIV-team niet meer bestaat. De taak van dit team is ondergebracht in de nationale inlichtingencel; zie de brief over het rapport van de commissie-Dessens. De tweede aanbeveling is, voortaan een juridisch adviseur aanwezig te laten zijn bij ondervragingen door de MIVD. Dit is geen organieke taak van deze dienst en die is er bij de huidige operatie dan ook niet meer mee belast. Voorts beveelt de commissie aan, de internationale regels die voor een missie relevant kunnen zijn, aan de MIVD kenbaar te maken. Dit is bij de afgelopen crisisbeheersingsoperatie gebeurd en deze praktijk zal worden voortgezet. En ten slotte doet de CTIVD een aanbeveling voor de aansturing van het CIV-team van de MIVD. Mede op basis van de ervaringen die bij SFIR zijn opgedaan, maakt de contra-inlichtingen- en veiligheidsfunctie inmiddels deel uit van de nationale inlichtingencel.

De termijnen voor het uitvoeren van de aanbevelingen van de commissies kunnen worden besproken bij de behandeling van het rapport van de commissie-Dessens en het rapport van de commissie-Borghouts. Voor het overige zal de Kamer begin volgend jaar een voortgangsbericht ontvangen. De uitwerking en de implementatie van de aanbevelingen van de commissie-Borghouts is bijna voltooid. De Kamer kan hier desgewenst op een passend moment nader op ingaan.

Verder kan de minister instemmen met de vijfde aanbeveling van de commissie-Van den Berg over een kleine bepaling in artikel 38 van het Wetboek van Militair Strafrecht; de Kamer zal hiertoe een wetsvoorstel ontvangen. In het licht van de zesde aanbeveling van deze commissie heeft hij de commandant der strijdkrachten gevraagd, de archieven over crisisbeheersingsoperaties vroegtijdig te inventariseren.

Het lijkt de minister beter om bij een uitzending de rules of engagement en de bijbehorende regels voor het omgaan met gedetineerden goed af te stemmen op de omstandigheden dan om hiervoor algemene regels vast te stellen. Hij zou dan ook niet zo ver willen gaan als de heer Brinkman, die stelt dat het nooit meer zou mogen voorkomen dat er alleen gesprekken op basis van vrijwilligheid mogen worden gevoerd. Fine tuning is belangrijk en bij iedere artikel 100-brief wordt ook informatie over de omgang met gevangenen opgenomen, voor zover relevant. Ook bij de voortgangsrapportage over de missie in Afghanistan komt dit onderwerp regelmatig naar voren.

De minister heeft het als een gegeven geaccepteerd dat twee commissies zich over dit onderwerp gebogen hebben. Hij ziet geen aanleiding voor een wetswijziging om te bewerkstelligen dat de CTIVD als enige zulk onderzoek verricht, omdat dit afbreuk zou doen aan de waarde van de toezichtsfunctie van deze commissie. Een onderzoek door twee commissies brengt risico’s met zich mee, maar de minister is in dit geval tevreden over het resultaat.

Er is pas sprake van een proces-verbaal als het gedateerd is en als het is voorgelegd aan het Openbaar Ministerie. De eerste versie van het bedoelde stuk was een werkexemplaar, dus in juridische termen is er slechts sprake geweest van één proces-verbaal. Er is ook niemand als verdachte aangemerkt; er was sprake van een bepaald onderzoek, maar dit is niet doorgezet.

De minister is het ermee eens dat de Kamer voldoende informatie moet krijgen om haar controlerende taak te kunnen verrichten, maar het is niet altijd duidelijk hoe gedetailleerd informatie moet zijn. In dit soort zaken wordt de Kamer geïnformeerd via de artikel 100-brief, de voortgangsrapportages, de evaluaties en zo nodig ook via tussentijdse rapportages, briefings, zoals onlangs over de missie naar Afghanistan. Dit lijkt de minister in algemene zin een goede procedure, maar het kan altijd gebeuren dat er geconstateerd moet worden dat bepaalde informatie beter ook in bepaalde rapportages had kunnen worden opgenomen.

In reactie op het betoog van de heer Brinkman over de vraag of er sprake is geweest van schending van het EVRM, geeft de minister aan dat hij wil afwachten of het Openbaar Ministerie hierover een oordeel zal geven.

De minister is het met de heer Van der Staaij eens dat martelen niet alleen een juridische, maar ook een morele lading heeft. Als je ervan doordrongen bent hoe erg martelen kan zijn, moet je voorzichtig zijn met het gebruik van deze term. Omdat oorlog vreemde dingen met mensen kan doen, zoals mevrouw Van Velzen terecht zei, vindt de minister het belangrijk dat er militair strafrecht en tuchtrecht is en dat militairen een zeer goede training krijgen om wreedheden te voorkomen. Zij nemen als het ware het hele rechtsstelsel mee als zij aan een operatie deelnemen.

Het gebruik van kappen bij de operatie Kyodo behoort tot de kwesties die strikt genomen niet tot de onderzoeksopdracht van de commissie-Van den Berg behoorden, maar de minister vindt het verstandig dat zij ook de informatie hierover aan het Openbaar Ministerie heeft doorgegeven.

Naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Van Velzen over de fase waarin het rapport van de commissie-Van den Berg werd afgerond, legt de minister er de nadruk op dat er indertijd met het oog op een zuivere gang van zaken met de heer Kamp was afgesproken dat hij niet eerder over de conclusies en aanbevelingen uit dat rapport zou worden geïnformeerd dan de media.

Terugkomend op de discussie over het vrijwillige karakter van de gesprekken stelt de minister dat de gesprekken vrijwillig behoorden te zijn. De commissies geven aan dat hier onvoldoende sprake van was. Om die reden heeft de commandant van het bataljon in oktober 2003 aan de bel getrokken, met het gevolg dat uitvoerig in beide rapporten is beschreven.

De commissie-Van den Berg concludeert ook dat Nederland niet de status van bezettende mogendheid had. Op de Nederlandse troepen was in de eerste plaats de Nederlandse strafwet van toepassing, en voorts het internationale humanitaire recht, zij het niet in de volle omvang, omdat Nederland geen bezettende mogendheid was. Daarnaast was volgens de commissie het EVRM van toepassing. De minister laat het aan het OM over om hier verder over te oordelen.

De Rijksrecherche stelt op verzoek van de regering nog een onderzoek in naar het proces dat geleid heeft tot het artikel in de Volkskrant. Uit dit verzoek moge blijken dat de regering deze kwestie serieus neemt.

Nadere gedachtewisseling

De heer Boekestijn (VVD) wil nog een afrondend debat over deze hele kwestie zodra het Openbaar Ministerie zich erover heeft uitgesproken. Verder zou hij in een brief van de minister uitsluitsel willen hebben over wat er bij een volgende missie wel en wat niet toegestaan is bij de behandeling van gedetineerden, want hij vindt dat de Nederlandse militairen bij een missie hun opdracht niet kunnen uitvoeren als zij alleen maar gesprekken mogen voeren met gedetineerden.

De heer Knops (CDA) is blij met de toezegging van de minister dat hij met het nemen van maatregelen om de inlichtingenvoorziening te verbeteren niet zal wachten tot het eindrapport van de commissie-Dessens verschenen zal zijn, mede met het oog op de huidige missie naar Uruzgan. Ook hij maakt zich er nog wel zorgen over dat er ook na het rapport van de commissie-Van den Berg nog geen duidelijkheid is omtrent de bevoegdheden om gevangenen te verhoren, omdat dit betekent dat Talibanleiders in Uruzgan mogelijk vervroegd zullen moeten worden vrijgelaten. Wordt er niet dezelfde fout gemaakt als in Irak, als er met deze gedetineerden alleen maar gesprekken mogen worden gevoerd? Komt hiermee de veiligheid van de Nederlandse troepen niet in gevaar?

Ook mevrouw Eijsink (PvdA) trekt de conclusie dat er nog een debat nodig zal zijn om deze hele kwestie af te handelen, waarbij zij ook de aanwezigheid van de minister van Justitie noodzakelijk acht. Verder bestempelt zij de gang van zaken met de verschillende versies van het bedoelde proces-verbaal als geklungel. In dit verband wil zij nog graag weten waarom de bevelhebber van de KMar niet was ingelicht over het afdoeningsadvies.

De MIVD heeft de secretaris-generaal volgens de schriftelijke antwoorden niet formeel schriftelijk geïnformeerd over disfunctioneren binnen deze dienst, maar de sg had er toch van op de hoogte moeten zijn. Kan de minister aangeven of dit betekent dat de MIVD iets voor de sg, de sg iets voor de minister of de minister iets voor de Kamer onder de pet heeft gehouden?

Verder verzoekt mevrouw Eijsink de minister, het resultaat van de uitwerking en de implementatie van de aanbevelingen van de commissie-Borghouts wat eerder aan de Kamer voor te leggen.

Ten slotte geeft mevrouw Eijsink aan dat zij de grootst mogelijke afstand wil nemen van de kwalificatie die de heer Brinkman aan het eind van zijn bijdrage gebruikte.

De heer Brinkman (PVV) is blij dat er geen tuchtrechtelijke maatregelen tegen personeelsleden van Defensie zijn genomen, want zulke maatregelen zouden door het OM kunnen worden uitgelegd als een teken dat er wel degelijk iets aan de hand zou zijn. Verder vraagt hij zich af waarom er in de schriftelijke antwoorden op vragen over de vrijwillige gesprekken in Afghanistan die tijdens die overleg zijn binnengekomen, wederom gesproken wordt van het voeren van gesprekken met gevangenen binnen de geldende regels. Wil de minister nader ingaan op deze regels?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie) ziet in de rapporten van beide commissies en de reactie van de minister een bevestiging van haar pleidooi om vertrouwen te blijven stellen in de krijgsmacht bij het deelnemen aan missies, maar zonder er de ogen voor te sluiten dat er dingen mis kunnen gaan. Zij vraagt zich af of de militairen in Afghanistan nu wel over een mandaat beschikken dat ook in de praktijk adequaat is. Ten slotte vraagt zij de minister, de Kamer er geregeld over te rapporteren hoe de aanbevelingen die hij heeft overgenomen, in de praktijk tot verbeteringen hebben geleid.

De heer Van der Staaij (SGP) is tevreden met de uitkomst van dit overleg, omdat de minister zich zo duidelijk heeft aangesloten bij de conclusies en aanbevelingen van beide commissies. Hij constateert een grote eenstemmigheid bij de vaststelling van de feiten en over de daaraan te verbinden beleidsconclusies.

Het is de heer Van der Staaij nog niet geheel helder of de Nederlandse troepen voortaan de bevoegdheid hebben om gedetineerden stevig te ondervragen. Hij dringt erop aan, ook duidelijkheid te verschaffen over de rechtsnormen voor wat daarbij toegestaan is, omdat de meningen over fatsoensnormen uiteen kunnen lopen.

Ten slotte heeft de heer Van der Staaij geconstateerd dat het Openbaar Ministerie een oriënterend onderzoek zal instellen naar de aanwezigheid van de stroomstok, maar dat er overigens maar weinig punten uit de rapporten naar voren zijn gekomen die mogelijk niet in de haak waren. Het overhandigen van het complete dossier aan het OM wekt misschien ten onrechte de indruk dat er wellicht nog meer van zulke punten zouden zijn, dus waarom heeft de minister van Justitie hiertoe besloten?

Het beeld dat mevrouw Van Velzen (SP) in de afgelopen zeven, acht maanden van de voorbereiding, de organisatie, de communicatie en de bevelvoering bij missies heeft gekregen, valt haar tegen. Zij had een wat professionelere aanpak verwacht.

Verder wil zij nog steeds een antwoord op haar vraag of de minister de uitspraak van oud-minister Kamp onderschrijft dat het niet nodig was om de Kamer in te lichten omdat er geen sprake was van strafbare feiten. Zou hij precies hetzelfde gehandeld hebben op de momenten waarop er aandacht gevraagd werd voor het lot van gedetineerden in Irak?

Is de minister het ermee eens dat er geen sprake was van vrijwillige gesprekken, maar van verhoren? Kan hij met alle beleidsmatige aanpassingen die hij opgesomd heeft, garanderen dat er geen sprake meer zal zijn van ongeoorloofde verhoormethoden?

De heer Pechtold (D66) ergert zich eraan dat hij geen antwoord heeft gekregen op de gedetailleerde vragen die hij gesteld had. Hij herhaalt deze en hij vraagt de minister, er alsnog duidelijkheid over te verschaffen of er een instructie of iets dergelijks is waarin het gebruik van skibrillen als standaardmethode is vermeld. Ten slotte sluit hij zich aan bij de opmerkingen van mevrouw Eijsink over het proces-verbaal.

Ook mevrouw Peters (GroenLinks) heeft nog antwoorden op een aantal vragen nodig om politieke conclusies te kunnen trekken. Zij vraagt de minister, vooral nog in te gaan op het vrijwillige karakter van de gesprekken met gedetineerden, waarvan de commissie-Van den Berg heeft gesteld dat ze niet zonder dwang of dreiging waren.

Is de minister het ermee eens dat zijn voorganger zich tot de Kamer had moeten wenden voor aanpassing van het mandaat, toen dit in de praktijk niet goed werkbaar bleek? En vindt hij ook niet dat er sprake is van een cirkelredenering, nu de commissie-Van den Berg het als een politiek gegeven beschouwt dat de regering wilde voorkomen dat Nederland als bezettende mogendheid gezien zou worden, terwijl de regering hierbij weer naar de commissie verwijst?

Mevrouw Peters spreekt het vermoeden uit dat de voorganger van de minister de Kamer niet steeds voldoende en juist heeft geïnformeerd en zij noemt een aantal concrete momenten waarop de regering de Kamer had moeten inlichten over de gang van zaken in Irak. Ongeacht de uitkomsten van het onderzoek van het OM vindt zij het optreden van de krijgsmacht in Irak op een aantal punten in ieder geval ongewenst. Ook zij wil een vervolgdebat als die uitkomsten bekend zijn, waarbij naar haar mening ook de minister van Buitenlandse Zaken aanwezig zou moeten zijn.

Ten slotte stelt mevrouw Peters net als de heer Pechtold dat er alsnog een parlementair onderzoek naar de achtergronden van de missie naar Irak zou moeten worden ingesteld.

De minister verwijst voor de vragen over de toelaatbaarheid van de verhoormethoden naar het rapport van de CTIVD, die alleen het gebruik van water om gedetineerden wakker te houden als onjuist heeft bestempeld, als strijdig met een fatsoensnorm.

De missie naar Irak en het mandaat daarvoor is met de Kamer besproken aan de hand van een artikel 100-brief. De commissies hebben uitgesproken dat Nederland daarbij niet als bezettende mogendheid optrad. Mede met het oog op de volkenrechtenlijke implicaties hiervan heeft de minister hier niets aan toe te voegen en wil hij er ook niets aan afdoen.

De minister zegt toe, de Kamer in een notitie te zullen informeren over de regels bij gesprekken met gedetineerden. Hij wijst er wel alvast op dat het gebruik van blinddoeken of skibrillen in Afghanistan tot de standaardprocedures van ISAF behoort. Hij zal nog navragen of de commissie deze internationale instructies vertrouwelijk zou mogen inzien. Op verzoek van de voorzitter toont de minister zich bereid, in de notitie ook in te gaan op de vraag of er in Irak verhoord mocht worden en of het alleen mogen voeren van gesprekken een vorm van zelfbeperking van Nederland was. Hij legt er nogmaals de nadruk op dat hij het met beide commissies eens is dat er bij de missie naar Irak vele dingen verkeerd zijn gegaan.

De minister erkent dat het gebruik van de term «werkexemplaar van een proces-verbaal» ongelukkig was, omdat dit verwarring heeft gewekt en omdat een proces-verbaal aan duidelijke criteria moet voldoen; hij had deze term overgenomen uit het rapport van de commissie-Van den Berg. De eerste versie, eigenlijk een notitie, is indertijd ook niet ter parafering aan de minister van Defensie voorgelegd, omdat dit bij een proces-verbaal nooit gebeurt.

De bevelhebber van de KMar is niet gepasseerd toen het afdoeningsvoorstel aan zijn plaatsvervanger werd voorgelegd, omdat die institutioneel en functioneel dezelfde autoriteit heeft. Verder wil de minister afstand nemen van de suggestie dat er in het verkeer tussen de secretaris-generaal en de MIVD zaken onder de pet zouden zijn gehouden.

De minister stelt het vertrouwen van mevrouw Wiegman in de krijgsmacht op prijs, maar hij is het met mevrouw Van Velzen eens dat oorlog vreemde dingen met mensen doet, zodat militairen wel steeds moeten aantonen dat dit vertrouwen gegrond is. De rapporten hebben dit in zeer vergaande mate bevestigd, maar vertrouwen is niet vanzelfsprekend.

Of de missie naar Afghanistan over een goed mandaat beschikt, kan de Kamer steeds beoordelen op basis van de artikel 100-brief en aan de hand van de voortgangsrapportages. De Nederlandse strijdkrachten zijn daar geenszins als bezetter, maar om te assisteren bij de wederopbouw en het bevorderen van de veiligheid. De missie is gelegitimeerd door een resolutie van de Veiligheidsraad, wat door de Kamer bekrachtigd is via de artikel 100-procedure.

De minister ziet niet in waarom fatsoensnormen in het verband van ondervragingen in rechtsnormen zouden moeten worden omgezet, omdat het eenieder duidelijk zal zijn dat vele dingen niet zijn toegestaan, ook al staan die niet op papier.

Verder rekent de minister erop dat mevrouw Van Velzen er begrip voor zal hebben dat hij niet wil ingaan op vragen over wat hij gedaan zou hebben als hij in de schoenen van minister Kamp had gestaan. Voor een antwoord op de vraag of de minister het met zijn voorganger eens is dat er geen sprake is van strafbare feiten, verwijst hij naar de rapporten van beide commissies en naar zijn reactie daarop.

De regering heeft beide rapporten aan het Openbaar Ministerie voorgelegd omdat haar een juridische toetsing door deze instantie zeer aangewezen leek. De minister vermoedt dat de Kamer hier anders ook om gevraagd zou hebben, en terecht.

Het is voor de minister van Defensie een inspanningsverplichting om ervoor te zorgen dat de regels kloppen en dat ze adequaat zijn, maar niemand kan garanderen dat er nooit een ontsporing zal plaatsvinden.

De vraag welk recht van toepassing was op degenen die gedurende zeer korte tijd in Irak door Nederlandse militairen werden vastgehouden, in afwachting van hun overdracht aan de Engelse strijdmacht of de Iraakse autoriteiten, is juridisch zeer lastig. De minister wil de beantwoording hiervan dan ook overlaten aan het Openbaar Ministerie, net als de vragen van de heer Pechtold over de kwaliteit van het proces-verbaal en over het procedurele karakter van het advies van de KMar.

Medewerkers van de MIVD waren bevoegd tot het voeren van de gesprekken zoals die in Irak gevoerd werden, maar er zijn daarbij dingen verkeerd gegaan.

Het CIV-team had besloten tot het uitsluiten van een juridisch adviseur bij de gesprekken, na toestemming van het crisisbeheersingscentrum van Defensie, zoals beschreven in het rapport van de CTIVD. Direct na de melding hiervan door de bataljonscommandant is er besloten om deze functionaris weer toe te laten bij de verhoren. Het CIV-team is gaan improviseren, waardoor het zich aan aansturing onttrok. Bij een goede aansturing zou er waarschijnlijk ook minder zijn geïmproviseerd.

De minister herhaalt dat hij niet kan ingaan op de vele volkenrechtelijke aspecten waarover mevrouw Peters nog gesproken heeft, omdat zulks zou kunnen worden gezien als een poging om het Openbaar Ministerie te beïnvloeden.

De voorzitter sluit het overleg en hij verzoekt de heer Brinkman, aan te geven of zijn interpretatie juist is dat het gebruik van de term «landverrader», gewraakt door mevrouw Eijsink, hypothetisch bedoeld was.

De heer Brinkman (PVV) herhaalt dat hij vindt iedereen die suggereert dat Nederlandse soldaten mensen zouden martelen terwijl dat feitelijk niet zo is, meewerkt aan ondermijning van de defensie en als landverrader gezien moet worden.

De voorzitter trekt hieruit de conclusie dat de heer Brinkman geen van de leden der Kamer als landverrader heeft aangemerkt.

Toezeggingen

– De Kamer ontvangt een notitie over wat is toegestaan op het gebied van het verhoren of ondervragen van of het voeren van gesprekken met gedetineerden. Daarbij wordt de vraag meegenomen of de Nederlandse troepen in Irak wel gevangenen hadden mogen horen en dat het om een zelfbeperking ging dat er slechts gesprekken werden gevoerd, of dat er vanwege het karakter van de missie c.q. het mandaat niet verhoord mocht worden.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Baalen

De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Defensie,

De Boer

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Van Baalen (VVD), voorzitter, Ferrier (CDA), Roland Kortenhorst (CDA), Van Velzen (SP), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Griffith (VVD), Irrgang (SP), Knops (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Boekestijn (VVD), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Van Gennip (CDA), Ten Broeke (VVD), Peters (GroenLinks) en Thieme (PvdD).

Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Van Beek (VVD), Ormel (CDA), Jonker (CDA), De Wit (SP), Jan de Vries (CDA), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA), Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Roemer (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Van der Burg (VVD), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham (D66), Omtzigt (CDA), Zijlstra (VVD), Heerst (PvdA) en Ouwehand (PvdD).