22 969
Wijziging van de Faillissementswet in verband met de sanering van schulden van natuurlijke personen

nr. 19
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 april 1995

De vaste commissies voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ en voor Justitie hebben op 23 maart 1995 overleg gevoerd met minister Melkert van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en minister Sorgdrager van Justitie over de brief van 18 november 1994 ten geleide van de kabinetsreactie op het advies van de commissie Schuldenproblematiek (22 969, nr. 15).

Van het gevoerde overleg brengen de commissies bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissies

Mevrouw Doelman-Pel (CDA) sprak grote waardering uit voor het rapport van de commissie-Boorsma, waarin de problematische schuldensituatie duidelijk in kaart is gebracht en voor de snelle kabinetsreactie daarop waarin vele aspecten van het rapport positief worden bejegend.

Zo'n 200 000 huishoudens blijken in een problematische schuldensituatie te verkeren. Het is niet voldoende om alleen die problemen op te lossen, maar er moet ook voldoende aandacht worden besteed aan preventie, nazorg en zo mogelijk voorkoming van herhaling. In de praktijk blijkt immers dat degenen die eenmaal in zo'n problematische situatie verzeild zijn geraakt, daar vaak ook een tweede maal in terecht komen.

Preventie is van uitermate groot belang. Het gaat daarbij om het leren omgaan met geld, hetgeen met name moeilijk is als het bestedingspatroon geringer wordt. De overheid dient daarbij een belangrijke rol te spelen, niet alleen in de zin van budgetvoorlichting, consumentenbegeleiding en het zorgvuldig omgaan met kredietverstrekking – waarbij uiteraard ook de kredietverstrekkers een verantwoordelijkheid hebben – maar ook in het kader van scholing en opvoeding. Al heel vroeg zou men moeten leren met geld om te gaan en om zich aan te passen aan een flexibel bestedingspatroon.

In dit verband is het ook van belang dat vroegtijdig wordt onderkend of er problematische schuldensituaties dreigen. De eerste aankoop bij een postorderbedrijf door iemand die langdurig op een minimumuitkering is aangewezen betekent vaak een start van een problematische schuld. In die zin sprak de suggestie van een meldpunt waar schulden in een vroeg stadium kunnen worden gemeld mevrouw Doelman wel aan. Er zou dan wel een klimaat moeten ontstaan waarin het gemakkelijker wordt om schulden te melden. Het maken en hebben van schulden wordt nog te vaak als een taboe gezien dat ook als drempel zal werken om schulden te melden.

Kredietverstrekkers hebben in het kader van de preventie eveneens een verantwoordelijkheid in die zin dat ze overcreditering moeten voorkomen. Het streven om in onderling overleg te komen tot een goede gedragscode in dezen is dan ook toe te juichen.

Bij preventie kan niet worden gesproken van een verantwoordelijkheid van één partij, er is een samenspel van velen nodig om de gesuggereerde meldpunten handen en voeten te geven. De minister ziet de gemeentelijke overheden als eerstverantwoordelijke voor het tot stand brengen ervan. Mevrouw Doelman begreep dat zo dat de minister het van belang vindt dat dergelijke meldpunten er komen, dat hij ervan uitgaat dat de gemeenten daarin het voortouw nemen, maar dat het niet per se de gemeentelijke sociale diensten behoeven te zijn.

Als de zgn. regiefunctie bij de gemeenten wordt gelegd, kan het alleen maar slagen als de vele betrokkenen eraan meewerken. Ook woningverenigingen bijvoorbeeld moeten bereid zijn om al heel vroeg een huurachterstand te melden.

Het verzeild raken in een schuldensituatie is niet alleen een kwestie van te weinig geld, maar ook van het kunnen omgaan met geld. Als het langdurig zijn aangewezen op een uitkering mede een oorzaak is van de schulden, dan is het verstrekken van een krediet geen afdoende oplossing, maar moet in het vervolgtraject ook worden gekeken naar de redenen waarom betrokkenen geen aanspraken hebben gemaakt op bepaalde voorzieningen, zoals huursubsidie, bijzondere bijstand en andere inkomensafhankelijke regelingen. De lokale overheden zullen wellicht wat wervender moeten zijn met hun beleidsinstrumenten waarmee kan worden voorkomen dat mensen in een schuldensituatie terecht komen. Mensen moeten worden geleerd met hun budget om te gaan en dat te beheren en beheersen. Dat is niet zozeer een taak voor een bank, omdat dit een zeer specifieke deskundigheid vereist. Gemeentelijke sociale diensten hebben vaak mensen in dienst die deze deskundigheid bezitten, maar ook maatschappelijke en particuliere instellingen.

Mevrouw Doelman was het met de minister eens dat gemeenten beter moeten kijken naar de effecten van hun maatregelen, bijvoorbeeld in het kader van heffingen, maar ook de rijksoverheid zou dat moeten doen bij eigen-bijdrageregelingen, maatregelen in het kader van de kinderbijslag, enz.

Zij had grote aarzelingen met de opvattingen van de minister over de periode van aflossing. Het huidige systeem – na een minnelijke schikking drie jaar betalen – verloopt in de meeste gevallen heel goed, al vergt het een enorme inspanning om drie jaar lang te leven van het minimum van het minimum. Haars inziens moet een minnelijke schikking prevaleren boven een schikking die voor de rechter wordt afgesproken. Zij kiest liever voor een periode van drie jaar tenzij... dan voor een periode van vijf jaar met de mogelijkheid om minder af te lossen.

Ook zette zij vraagtekens bij de 90%. Als gedurende drie jaar 10% van het minimuminkomen wordt ingehouden, betekent dat een onmogelijkheid om te reserveren voor grote aanschaffingen, vroeg de minister met nadruk om de grens van 94% te hanteren en merkte daarbij nog op dat ook eens moet worden geformuleerd wat exact onder «inkomen» moet worden verstaan.

Als een problematische schuldensituatie eenmaal is opgelost, moet vervolgens worden getracht te voorkomen dat de mensen opnieuw in een dergelijke situatie terecht komen, hetgeen tegenwoordig veel het geval blijkt te zijn. In de nazorg zal er professionele hulp nodig zijn en ook is het wenselijk om iedere keer te bezien of nog aanvullende hulp mogelijk is, zoals bij de aanschaf van duurzame gebruiksgoederen.

Ook mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA) achtte de groei van het aantal problematische schulden bij particulieren zeer zorgelijk. Het blijkt om zo'n 200 000 huishoudens te gaan. Uit het rapport-Boorsma blijkt dat overlevings- en compensatieschulden zich vooral voordoen bij de minimuminkomens. Uit andere bronnen blijkt dat 50–65% van de bijstandsgerechtigden problematische schulden hebben. Overcrediteringsschulden doen zich vooral voor bij hogere inkomens. De terechte conclusie van het rapport-Boorsma is dat een problematische schuldensituatie leidt tot verarming, ontwrichting van levensomstandigheden, maatschappelijk isolement en een belemmering vormt voor deelname aan betaalde arbeid. Dat waren ook de belangrijkste onderwerpen van de Sociale Top in Kopenhagen van zo'n twee weken geleden, waarop Nederland o.a. instemde met de strijd tegen armoede, verarming en uitsluiting, ook in eigen land. De afgelopen periode is wel duidelijk geworden dat er in Nederland wel degelijk sprake is van armoede. In het sociaal-cultureel rapport over 1994 staat niet voor niets dat de materiële armoede nog niet volledig is uitgebannen. Ten tijde van het kabinet-Den Uyl zijn de inkomens van de minima 20% gestegen t.o.v. de modale inkomens. Deze stijging is ten tijde van de kabinetten-Lubbers I en II geheel teniet gedaan. Het kabinet-Lubbers III ging voor het eerst weer tot koppeling over, maar daarmee kon die verloren gegane stijging niet worden goedgemaakt. Mevrouw Noorman juichte het dan ook toe dat er in deze kabinetsperiode alles aan wordt gedaan om een gelijkmatige inkomensontwikkeling te bewerkstelligen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks) wierp mevrouw Noorman tegen dat de inkomensverschillen ten tijde van het derde kabinet-Lubbers zijn vergroot.

Mevrouw Doelman (CDA) voegde eraan toe dat uit de meest recente cijfers ook blijkt dat de lagere inkomens meer inleveren dan de hogere.

De heer Van der Vlies (SGP) was van mening dat mevrouw Noorman bij haar constatering ook rekening zou moeten houden met het verschil in macro-economisch klimaat in de zeventiger en tachtiger jaren.

De heer Van Dijke (RPF) vroeg zich af, welke maatregelen van het huidige kabinet uitzicht op die gelijkmatige inkomensontwikkeling bieden.

Volgens mevrouw Noorman (PvdA) bleek hieruit dat het om een kwestie gaat waar niemand vrede mee heeft en dat vrijwel iedereen worstelt met de vraag hoe het steeds armer worden van arme mensen en het steeds rijker worden van rijke mensen, zoals dat zich de afgelopen jaren heeft voorgedaan, zodanig kan worden teruggedraaid dat verarming van de armoede zich niet meer in die mate voordoet zoals nu nog steeds het geval is. Het huidige kabinet heeft in ieder geval maatregelen genomen c.q. aangekondigd die leiden tot een meer gelijke inkomensontwikkeling van de laagste en hogere inkomens. Bij de komende begrotingsbehandeling zal nadrukkelijk moeten worden bezien of mensen niet onder het vangnet van de sociale zekerheid schieten.

De afgelopen periode heeft de centrale overheid maatregelen genomen om negatieve inkomenseffecten te compenseren. De verlaging van de kinderbijslag zal worden gecompenseerd door het introduceren van een kindertabel in de IHS. Bij onderhuur, zoals velen in de bijstand doen, loopt men het risico dat men die compensatie mist, hetgeen betekent dat die compenserende maatregel niet altijd bij degene terecht komt die dat nodig hebben. Mevrouw Noorman wilde niet tornen aan het uitgangspunt dat inkomensbeleid is voorbehouden aan de rijksoverheid, maar op gemeentelijk niveau zou haars inziens op basis van individuele toetsing het vangnet van de sociale zekerheid overeind moeten worden gehouden. Gemeenten zouden daartoe over instrumenten moeten beschikken. Ten dele hebben zij die al, maar soms werken ze onvoldoende. Daarbij kan worden gedacht aan de hulp bij schuldsanering, kwijtscheldingsbeleid, bijzondere bijstand, gemeentelijk minimabeleid. Deze instrumenten zouden als compenserende maatregelen kunnen worden ingezet.

De heer Van Dijke (RPF) had er tijdens het debat over de verlaging van de kinderbijslag er al op gewezen dat de compensatie, bijvoorbeeld via de IHS, volstrekt onvoldoende is omdat een groot deel van de mensen waarop die is gericht daar geen voordeel van zou hebben, bijvoorbeeld mensen met een eigen woning. De staatssecretaris deed dat af met de opmerking dat dit maar moest worden geaccepteerd als negatief gevolg van het door dit kabinet ingezet beleid.

Mevrouw Noorman (PvdA) vond dat een reden te meer om haar fractie te volgen in de opvatting dat landelijke maatregelen soms net niet de mensen bereiken die er wel voor in aanmerking behoren te komen en dat daarom op gemeentelijk niveau ruimte moet worden geboden voor compensatie via de zoëven genoemde instrumenten.

De heer Van Hoof (VVD) nam aan dat mevrouw Noorman geen afstand nam van de stelling in de notitie van de minister dat de hoogte van het sociaal minimum toereikend is om te voorzien in de noodzakelijke kosten van bestaan.

Mevrouw Noorman (PvdA) erkende dat de hoogte van het sociaal minimum voor bepaalde categorieën wel voldoende is, maar constateerde met de commissie-Boorsma en de commissie-Doelman-Pel dat dit zeker niet het geval is voor mensen die langdurig in de bijstand zitten of mensen met opgroeiende kinderen. Het al eerder genoemde sociaal-cultureel rapport geeft ook aan dat zo'n 7% van de Nederlanders onder het bijstandsniveau leven.

De gemeentelijke kredietbanken ontvingen in 1993 24 000 aanvragen tot schuldsanering. Tot verleden jaar werd 50% daarvan geholpen. Inmiddels is dat aantal gedaald tot 35%. De belangrijkste reden van afwijzing is een onvoldoende aflossingscapaciteit bij de schuldenaar. Een wettelijke regeling voor schuldsanering is dan ook dringend nodig, opdat mensen met een nu nog onoplosbare schuldenlast straks via de rechter kunnen worden geholpen. Een desbetreffend wetsvoorstel zal binnenkort in de Kamer worden behandeld.

De PvdA-fractie onderschreef de door de commissie-Boorsma voorgestelde aanpak: preventie door voorlichting en signalering, verhoging van het bereik door professionele schuldhulpverlening, beperking van het aantal huishoudens met problematische schulden als doel van beleid, verhoging van het aantal schuldregelingen en vermindering van de recidive.

De commissie-Boorsma adviseert in meerderheid in de wettelijke schuldsaneringsregeling een terugbetalingstermijn van drie jaar, tenzij... te hanteren, dus gelijk aan de huidige sinds 1979 gehanteerde NVVK-gedragscode. Het kabinet kiest echter een termijn van maximaal vijf jaar. Mevrouw Noorman had daar enige moeite mee. Ook de ABW kent een driejaarstermijn. In overleg met sociale diensten en kredietbanken is het nodig om een gelijke termijn te hanteren voor terugbetaling. Ten slotte was de opdracht van de commissie-Boorsma toch om suggesties te doen voor een integraal schuldenbeleid. De reden waarom de ABW al sinds jaar en dag die termijn kent is dat het uit sociaal oogpunt niet verantwoord wordt geacht om iemand langer dan drie jaar onder het bestaansminimum te laten leven, tenzij er sprake is van fraude. Zij gaf toe dat de rechter de mogelijkheid wordt geboden om een kortere termijn dan vijf jaar te bepalen, maar was toch van mening dat de politiek het bepalen van de sociale norm niet aan de rechterlijke macht mag overlaten. Het is de verantwoordelijkheid van de politiek om de ondergrens te bepalen van wat nog sociaal verantwoord is en zij vond drie jaar leven op het niveau van de beslagvrije voet wel het maximum, nog afgezien van de vraag of dat 90% of 94% van het bijstandsniveau moet zijn. Zelf gaf zij de voorkeur aan 94%. Uiteraard blijft het mogelijk om een maximale termijn van vijf jaar te bepalen als mensen na aflossing nog boven het bijstandsniveau blijven.

Als de termijn van maximaal vijf jaar in de wet wordt vastgelegd, zullen de huidige afspraken bij minnelijke schikking over maximaal drie jaar niet meer te handhaven zijn, want geen crediteur zal genoegen nemen met drie jaar als hij vijf jaar kan krijgen. Aan de uitvoering van de verhaalsplicht is overigens nog goed te zien hoe pluriform rechters met termijnen omgaan. Door minnelijke schikkingen zal het aantal zaken dat voor de rechter moet komen zo klein mogelijk zijn, maar bij een termijn van vijf jaar zal een crediteur eerder naar de rechter lopen.

Mevrouw Noorman wilde een voorstel doen dat recht doet aan de door haar naar voren gebrachte overwegingen en dat tevens tegemoet komt aan de behoefte om daar waar meer aflossingscapaciteit beschikbaar is en het dus niet nodig is om langdurig onder het bestaansminimum te leven, de rechter de ruimte te geven om een aflossingstermijn van vijf jaar op te leggen: De termijn die in de wet wordt opgenomen, is maximaal drie jaar indien van de schuldenaar in redelijkheid niet kan worden gevergd dat deze langer dan een termijn van drie jaar op de norm van de beslagvrije voet in zijn levensonderhoud moet voorzien. In de overige situaties geldt dan een maximale termijn van vijf jaar. Zij nam zich voor, deze tekst als amendement op de Faillissementswet in te dienen, tenzij het kabinet zelf met een daartoe strekkende nota van wijziging komt.

Een ander zwaarwegend bezwaar tegen het meerderheidsadvies van de commissie-Boorsma richt zich tegen het vaststellen van de beslagvrije voet op 90%. In de NVVK-gedragscode is die op 94% gesteld. Er is geen enkele reden om dat te verlagen, al was het alleen maar omdat de koopkracht van uitkeringen de afgelopen periode aanzienlijk is gedaald. De Beslagwet kent ook 90%, maar de effecten van die in 1992 in werking getreden wet zijn nog niet zichtbaar. Met de commissie-Boorsma drong mevrouw Noorman dan ook aan op een spoedige evaluatie van deze wetgeving. Het argument van het kabinet dat evaluatie van de wet een inbreuk betekent op de relatie tussen diverse partijen en overigens niet uitvoerbaar is, vond zij niet erg overtuigend.

In tegenstelling tot het advies van de commissie stelt het kabinet de verhouding van preferente schuldeisers op 3:1. Mevrouw Noorman sloot zich wat dit betreft aan bij het standpunt van de NVVB.

Zij vroeg zich vervolgens af, of het niet goed zou zijn om gemeenten enkele bevoegdheden te geven als het gaat om boekhoudkundige vorderingen op derden die in de gemeentelijke administraties zo langzamerhand tot enkele honderden miljoenen zijn opgelopen. Zij realiseerde zich heel wel dat kale kippen moeilijk kunnen worden geplukt, maar zij zou het toch heel goed vinden als de minister op afzienbare termijn inzicht verschafte in de hoogte van de posten van debiteuren van de gemeenten. Zij kon zich niet aan de indruk onttrekken dat het een snel groeiend reservoir is.

Het rijk zal in overleg treden met koepels van woningcorporaties om te bezien op welke wijze zij een rol kunnen spelen in individuele gevallen van schuldhulpverlening. Deze formulering vond zij wel erg zuinig gezien de scherpe uitspraken van de commissie-Boorsma die stelt dat volgens de schuldhulpinstanties een te rigide hantering van regelgeving voor een blokkade heeft gezorgd bij het oplossing van schuldenproblematiek. In geval van uithuiszetting moet de gemeente vervolgens wel voor betrokkenen voor onderdak zorgen en de kosten daarvan ingevolge de ABW vergoeden. Als woningcorporaties bereid zijn mee te werken aan minnelijke schuldsanering, behoeven minder mensen hun huis uit en behoeven overheidsmiddelen daarvoor niet te worden aangewend. Ook zag zij graag dat de gemeenten de mogelijkheid van een moratorium kregen, een bevriezing van de schuldensituatie, opdat zorgvuldiger naar een verantwoorde oplossing kan worden gezocht.

Zij herinnerde nog aan het verzoek van haar fractie in november 1994 op basis waarvan voorstellen zijn gedaan tot verruiming van het gemeentelijk kwijtscheldingsbeleid. Dat een desbetreffend wetsvoorstel in voorbereiding is genomen, bewijst wel de slagvaardigheid van dit kabinet, maar de daarin voorgestelde termijnen waren haars inziens nog ontoereikend. Zij hoopte dan ook dat dit voorstel op korte termijn in behandeling kan worden genomen.

Sommige gemeenten houden geld over van de bijzondere bijstand, terwijl ook bekend is dat sommige mensen het geld hard nodig hebben en er in beginsel ook recht op hebben. Wellicht verdient de toepassing van de bijzondere bijstand enige verruiming, vooral voor degenen die langdurig van een heel laag inkomen moeten leven en gezinnen met opgroeiende kinderen. Kan dit aspect worden meegenomen in de evaluatie van de bijzondere bijstand?

In juni loopt de vierjaarstermijn van de circulaire af waarin de regels en randvoorwaarden zijn aangegeven voor een gemeentelijk minimabeleid. Voordat wordt bezien of er een andere regeling moet komen en, zo ja, welke, zou het verstandig zijn te bezien hoe de huidige circulaire heeft gewerkt. Is de minister bereid deze regeling te (laten) evalueren? Mevrouw Noorman wilde alvast kwijt dat er naar de indruk van haar fractie behoefte bestaat aan verruiming van de mogelijkheden ter zake.

De heer Rosenmöller (GroenLinks) herinnerde eraan dat mevrouw Noorman de laatste dagen in de krant heeft gepleit voor een extra financiële hulp voor de laagste inkomens en voor een uitkering eens in de vijf jaar voor mensen op het minimum, bijvoorbeeld om een wasmachine te kopen, extra kleren aan te schaffen of om iets voor de kinderen te kunnen doen. Het verbaasde hem een dergelijk voorstel nu niet te hebben gehoord.

Volgens mevrouw Noorman (PvdA) zat dat verpakt in haar opmerkingen over de bijzondere bijstand. Als het gaat om de aanschaf van duurzame gebruiksgoederen, wordt dat als regel verstrekt als leenbijstand. Nu blijkt dat 50–65% van de mensen in de bijstand of met heel lage inkomens in de schulden zitten, komt het veel meer voor dat sommigen veel langer dan drie jaar onder het bestaansminimum uitkomen. Zij zou zich kunnen voorstellen dat het mogelijk wordt door oprekking van de toepassingsmogelijkheden van de bijzondere bijstand, zeker waar sommige gemeenten nog geld overhouden, mensen die langdurig in de bijstand zitten meer als regel dan als uitzondering duurzame gebruiksgoederen te schenken. Ook zou het mogelijk zijn om degenen die langdurig in de bijstand zitten of een heel laag inkomen hebben via de bijzondere bijstand tijdelijk een aanvulling te geven. Opgroeiende kinderen vergen aantoonbaar hogere uitgaven die lang niet altijd uit de uitkering kunnen worden betaald. Ook daarvoor kan via de bijzondere bijstand compensatie worden verstrekt. Aan de hand van de gevraagde evaluatie zou zij graag op korte termijn over al deze mogelijkheden met de minister van gedachten willen wisselen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks) had dat in ieder geval niet uit die verpakking kunnen halen. Er is al besloten om binnenkort met het kabinet te praten over de evaluatie van de bijzondere bijstand, maar het gaat nu om een structureel probleem dat ook structureel moet worden opgelost. Daarvoor is de bijzondere bijstand geen geschikt instrument.

Mevrouw Noorman (PvdA) wees erop dat het geen structureel probleem voor alle mensen is, maar wel voor een aantal individuen. Dat vroeg haars inziens meer om een individuele aanpak, dus maatwerk, en daarvoor is het instrument van de bijzondere bijstand zelfs heel geschikt. Wel gaf zij toe dat het heel lastig zal zijn om die optimaal te richten op de mensen waarom het gaat, degenen die onder het vangnet dreigen uit te schieten en niet iedereen met een laag inkomen schiet daaronder uit. Uit de evaluatie van de bijzondere bijstand verwachtte zij inzicht te krijgen in de mate waarin of waarom dat instrument van de bijzondere bijstand niet zodanig werkt dat iedereen die ervoor in aanmerking komt het ook krijgt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks) pleitte al jaren om iets extra's te doen voor bepaalde groepen die (langdurig) van het sociale minimum rond moeten komen en in die zin kon bij de wens van mevrouw Noorman wel ondersteunen, maar in de krant heeft zij toch andere verwachtingen gewekt die zij nu niet heeft waargemaakt en dat stelde hem buitengewoon teleur.

Mevrouw Noorman (PvdA) wilde een duidelijk onderscheid maken tussen het rijksbeleid en het beleid op lokaal niveau, om aan te geven om welke groepen het gaat en wat ze te kort komen, op welke punten ze compensatie nodig hebben, met welke instrumenten dat haars inziens mogelijk is en zij dacht dat dit een sluitend antwoord was op de verwachtingen die zij volgens de heer Rosenmöller zou hebben gewekt, namelijk dat zij zou proberen iets te doen voor de mensen die onder het vangnet dreigen uit te schieten.

Mevrouw Doelman (CDA) moest jammer genoeg constateren niets nieuws te hebben gehoord. In de commissie die haar naam droeg en bij de behandeling van de wijzigingen van de ABW zijn enkele punten al onderkend en opgelost, bijvoorbeeld de kwestie van de duurzame gebruiksgoederen. Hoogstens zou mevrouw Noorman nog kunnen beweren dat de bijzondere bijstand haars inziens niet goed wordt toegepast.

Volgens mevrouw Noorman (PvdA) ging het nu specifiek om verbreding van de schuldsanering, maar zij had ook andere instrumenten genoemd, zoals de verruiming van het gemeentelijk kwijtscheldingsbeleid. Aanvankelijk waren de gemeenten gerechtigd daartoe over te gaan bij inkomens tot 10% boven bijstandsniveau. Door voorgaande kabinetten is dat teruggedraaid tot 10% onder bijstandsniveau. Afgelopen november had zij er al voor gepleit om dat wederom te verhogen. Voorts had zij het instrument van de bijzondere bijstand genoemd en gezegd dat het haar verstandig lijkt de mogelijkheden daarvoor op te rekken en om ervoor te zorgen dat de beoogde doelgroepen ook daadwerkelijk gecompenseerd worden. Ten slotte had zij het instrument van het gemeentelijke minimabeleid aangedragen en gevraagd om dat opnieuw te bespreken. Deze vier instrumenten moeten ervoor zorgen dat op microniveau middelen naar mensen gaan die dat hard nodig hebben.

De heer Van Hoof (VVD) las toch in het desbetreffende artikel in de Volkskrant dat de tijd van eenmalige uitkeringen naar de mening van mevrouw Noorman voorbij is, maar dat zij er toch voorstander van is om bedoelde groepen een extra bedrag toe te kennen als ze vijf jaar in de bijstand hebben gezeten. Hij begreep dat mevrouw Noorman de bijzondere bijstand meer wil gebruiken om tegemoet te komen aan de problemen die sommige groepen hebben en hij kon zich dat heel goed voorstellen, maar hij vroeg zich wel af, of het thans daarvoor beschikbare budget voldoende is.

De eerste optie van mevrouw Noorman (PvdA) was de bijzondere bijstand, waarvoor haars inziens voldoende middelen beschikbaar zijn en dan eens in de drie of vijf jaar, in het verlengde van de gedachte van de commissie-Boorsma. Als uit de evaluatie blijkt dat dit instrument onvoldoende is om het gesignaleerde probleem voldoende op te lossen, is het moment aangebroken om te bezien hoe daarvoor meer middelen kunnen worden verkregen.

Desgevraagd merkte zij nog op dat zij ook in het bewuste artikel geen uitkering ineens in de drie of vijf jaar heeft voorgesteld en dat het evenmin in haar bedoeling ligt dat nu te doen, ook al omdat de ervaringen die met vorige eenmalige uitkeringen zijn opgedaan nu niet voor herhaling vatbaar zijn.

De heer Dittrich (D66) constateerde een merkwaardige parallel met het debat dat gisteren in de Kamer is gevoerd. Nu mevrouw Noorman zegt dat zij naar aanleiding van de evaluatie zo nodig met nadere voorstellen zal komen, is in het artikel in de krant toch niet meer dan een gigantische luchtballon opgelaten. Als je de doelgroep zo concreet kunt omschrijven als mevrouw Noorman, dan zou zij ook de moed moeten opbrengen om voor die groep een verhoging van de uitkering te bepleiten, dus een structurele oplossing.

Het verheugde mevrouw Noorman (PvdA) uit al deze opmerkingen te kunnen opmaken dat elke fractie erkent dat sommigen onder het bestaansminimum zitten en dat daarvoor iets moet gebeuren, maar zij meende dat daarvoor door verruiming van de vier aangegeven instrumenten mogelijkheden kunnen worden geschapen. Als blijkt dat die nog onvoldoende zijn om het probleem op te lossen, zal gezamenlijk moeten worden gezocht naar andere instrumenten. Aangezien de gelden voor de bijzondere bijstand niet helemaal worden benut voor de mensen waarvoor het bedoeld, is dat toch de eerste stap.

De heer Dittrich (D66) moest toch kwijt dat de PvdA niet het patent heeft op de zorg voor groepen die jarenlang aan de onderkant van de samenleving zitten. Die indruk die mevrouw Noorman toch wel wekt, wilde hij dan ook met alle kracht bestrijden.

Mevrouw Noorman (PvdA) deelde die zorg graag met anderen en zij was blij te vernemen dat die ook bij andere fracties leeft. Eén partij kan niet alleen zorgen voor een oplossing. Die moet gezamenlijk worden gezocht en zij nodigde daarvoor een ieder graag uit.

De heer Rosenmöller (GroenLinks) vroeg mevrouw Noorman dan uit te spreken dat hetgeen citerenderwijze in de Volkskrant is opgenomen een fout citaat is.

Mevrouw Noorman (PvdA) was bereid dat toe te geven als eruit te lezen zou zijn dat zij een voorstel zou doen voor een eenmalige uitkering, maar zij had dat er zeker niet uit opgemaakt.

Mevrouw Doelman (CDA) betreurde het dat nu net wordt gedaan alsof de ABW is herontdekt en dat nu ineens wordt ontdekt dat vooral sommige groepen het moeilijk hebben. Daarover wordt al jaren gesproken, daarvoor zijn ook die bijzondere instrumenten ontwikkeld en liggen er bovendien voorstellen om de ABW te verruimen.

Mevrouw Noorman (PvdA) gaf toe dat al langer duidelijk is dat bepaalde groepen in grote problemen verkeren en dat wel degelijk is geprobeerd daarvoor iets te doen, maar volgens haar was nu wel het moment aangebroken om te erkennen dat die situatie niet mag voortduren. Zij had geprobeerd aan te geven hoe de komende periode een aantal stappen vooruit kunnen worden gezet en zeker niet het gevoel dat zij zich daarmee heeft vervreemd van de gevoelens die bij andere fracties leven. Zij begreep het verzet daartegen niet zo goed.

Volgens de heer Rosenmöller (GroenLinks) ging het om meer geloofwaardigheid. Hij twijfelde geenszins aan de goede intenties van mevrouw Noorman, maar maakte zich er wel wat kwaad om dat de ene dag A wordt gezegd en de andere dag B wordt gedaan. Door dat grote verschil wordt de PvdA ongeloofwaardig. Met mevrouw Noorman wilde hij zich voor de bedoelde groepen inzetten, maar het gaat dan niet aan om de ene dag letterlijk te zeggen dat je voor bepaalde groepen eens in de vijf jaar een eenmalige uitkering wil en dat een dag later niet waar te maken. Dat zijn dan niet meer dan losse flodders.

Mevrouw Noorman (PvdA) herhaalde dat haar idee is om dat via de bijzondere bijstand mogelijk te maken, maar dan niet als een eenmalige uitkering zoals die in het verleden wel eens is gedaan. Haar suggestie is om via de bijzondere bijstand eens in de drie of vijf jaar bepaalde groepen op enigerlei manier iets extra's te geven omdat ze nu eenmaal zulke financiële problemen hebben dat dit niet toelaatbaar wordt gevonden.

De heer Van Dijke (RPF) vond het verontrustend dat in een welvarend land als Nederland het aantal huishoudens in een problematische schuldensituatie zeer groot is en zelfs nog toeneemt. In navolging van de commissie-Boorsma spreekt de regering over 150 000–200 000 huishoudens. De VOG-sectie van het algemeen maatschappelijk werk constateert dat een steeds groter deel van het half miljoen mensen dat jaarlijks hulp vraagt dat doet vanwege de groter wordende armoede. Dat mag een overheid, ook niet die op rijksniveau, onberoerd laten. Sterker, het is de overtuiging van de RPF-fractie dat de overheid als schild voor de zwakken een bijdrage moet leveren in het lenigen van de nood van zovelen. Met genoegen stelde de heer Van Dijke vast dat het kabinet probeert daar serieus werk van te maken. Dat is wel logisch, want de samenleving wordt in toenemende mate geconfronteerd met de toch zeer negatieve gevolgen ervan. Divosa legt een directe relatie tussen de groeiende armoede en echtscheidingen, vroegtijdige gezinsverlating, fraude en soms zelfs criminaliteit. Dergelijke maatschappij-ontwrichtende factoren mogen niet worden genegeerd, maar het is wel te hopen dat de wetgever zich in deze discussie niet te veel zal laten leiden door het liberale gedachtengoed, want de dominantie daarvan binnen het paarse beleid was naar de mening van de heer Van Dijke al groot genoeg. Met genoegen had hij dan ook vastgesteld dat ook de PvdA-fractie daar de buik van vol heeft en langzamerhand tot een ander beleid wenst over te gaan.

Het schuldenbeleid en de uitvoering daarvan ligt voor een belangrijk deel op het bordje van de lokale overheden. Zij worden er ook directer mee geconfronteerd dan andere overheden. Niettemin draagt ook de rijksoverheid een grote verantwoordelijkheid, maar daarover bestaat gelukkig consensus. Of dat ook geldt voor de uitvoering, is nog wel de vraag.

De commissie-Boorsma gaat in haar rapport uitgebreid in op de oorzaken van de problematische schuldensituaties en stelt terecht dat deze niet alleen vanuit het financiële perspectief moeten worden benaderd. De kabinetsreactie wekt de indruk dat het vooral oog heeft voor de financiële kant ervan: uitgangspunt bij het nemen van preventieve maatregelen dient te zijn het financiële probleem binnen de problematische schuldensituatie effectief op te sporen en op te lossen. Schulden komen echter niet zomaar uit de lucht vallen en hebben vaak een heel trieste voorgeschiedenis. Het viel de heer Van Dijke dan ook tegen dat de regering daaraan niet erg veel aandacht besteedt. Het probleem kon zijns inziens niet adequaat worden aangepakt als de oorzaken niet duidelijk in kaart zijn gebracht. Waarom is dat onderdeel in het kabinetsreactie toch zo onderbelicht gebleven? Het kabinet steekt toch niet de kop in het zand voor eventueel schadelijke gevolgen van het eigen beleid? Hiermee wil niet gezegd zijn dat zij verantwoordelijk is voor alle schuldensituaties van natuurlijke personen, maar zij draagt er toch wel een stevige duit aan bij. Te denken valt aan het gokbeleid en recente ingrepen in de sociale zekerheid. Divosa wijst in zijn commentaar op het kabinetsstandpunt eveneens op te verwachten problemen tengevolge van de beperking van de vergoeding van de tandheelkundige behandeling van volwassenen. Moet de overheid met andere woorden voor de oorzaken van veel ellende niet toch vooral bij zichzelf te rade gaan?

In de brief van 18 november schrijft het kabinet dat de hoogte van het sociaal minimum toereikend is om in de noodzakelijke kosten van bestaan te voorzien. De heer Van Dijke vond dat een belangrijke en vergaande uitspraak. De minister voegt daar terecht aan toe dat in individuele gevallen tijdelijke voorzieningen noodzakelijk kunnen zijn. Is echter niet te verwachten dat dit aantal individuele gevallen een verontrustende omvang zal aannemen? Zou het dan niet van gezond verstand getuigen als wordt nagedacht over de hoogte van het sociaal minimum? De regering legt de problemen wel erg gemakkelijk op het bord van de gemeenten: eventuele maatregelen om lokale vaste lasten te verlagen, kunnen slechts op lokaal niveau worden genomen. Op zich is dat juist, maar waar blijft het rijk dan? Divosa stelt toch terecht dat het rijk het beste in staat is om invloed uit te oefenen op de verhouding tussen inkomen en vaste lasten en dat de mogelijkheden van de gemeenten op dit punt niet meer dan marginaal zijn? Wat vindt de minister van Sociale Zaken overigens van de conclusie van de VNG dat het kabinet op het punt van de minima-effectbeoordelingen volstrekt onvoldoende opereert?

Uiteraard hebben de burgers zelf een vergaande verantwoordelijkheid voor hun eigen schuldensituatie. Het rapport maakt duidelijk dat veel landgenoten er niet goed mee weten om te gaan. De drang tot consumeren is er in de loop der tijden niet kleiner op geworden en gaat niet voorbij aan huishoudens met een zeer smalle beurs. Ook hier is de overheid echter niet helemaal buiten beeld. Zij zou die drang eerder moeten afremmen dan bevorderen, maar zij lijkt voor het laatste te kiezen, zie bijvoorbeeld de fiscale bevoordeling van het consumptief krediet, waaraan nu gelukkig in ieder geval ten dele een eind lijkt te komen, en de voortschrijdende commercialisering van de publieke omroep waarmee een meerderheid van de Kamer laatstelijk helaas nog akkoord is gegaan. Allerlei beleidsvoornemens ten spijt, als het kabinet zich niet bezint op het eigen beleid over de volle breedte, is het hele schuldenbeleid dan niet een dweilen met de kraan open?

De RPF-fractie achtte het volstrekt onaanvaardbaar dat er in Nederland honderdduizenden huishoudens zijn die in een problematische schuldensituatie verkeren. De overheid zou zich fors moeten inspannen om dat aantal te reduceren. De doelstellingen die het kabinet in zijn brief formuleert, liggen wel erg voor de hand en komen er, kort samengevat, op neer dat in de preventieve en curatieve sfeer zodanige maatregelen worden genomen dat het aantal huishoudens in een problematische schuldensituatie kleiner wordt. Over de concrete uitvoering zijn dan ook nog wel enkele vragen te stellen.

De heer Van Dijke herhaalde dat de overheid een bijdrage moet leveren aan het lenigen van de nood van zovelen, maar dat dit niet wegneemt dat ook private instellingen daaraan een bijdrage kunnen leveren, zoals de commerciële bureaus in het kader van de arbeidsvoorziening. Op 11 februari jl. werd in NRC Handelsblad een lans gebroken voor de particuliere schuldhulpverlening en werden de activiteiten van een bedrijf belicht dat jaarlijks tienduizend huishoudens definitief van hun schuldenproblematiek afhelpt, een slagingspercentage van 70. Op overheidsniveau ziet men personen aan wie leenbijstand is verleend vaak na een half jaar weer aan het loket van de sociale dienst terug. Welke ruimte blijft er echter nog over voor privatisering van de schuldsanering nu de commissie-Boorsma ervoor kiest om de regie van de schuldenproblematiek in overheidshanden te houden?

Volgens Divosa wordt de nu in de schuldsaneringsregeling voor natuurlijke personen geboden oplossing overschat voor huishoudens met een minimuminkomen. De schuldhulpverlening zou voor deze categorie tekort schieten, o.a. vanwege de weigerachtige houding van met name schuldeisers in overheids- en semi-overheidssfeer. Kan de minister een weg ter verbetering daarvan aanreiken?

Een lokaal meldpunt zou kunnen leiden tot vroegtijdige onderkenning van problemen. Ook de NVVB denkt daar positief over en denkt dat het BKR in Tiel uitstekend kan dienen als centraal meldpunt. Hoe denkt de minister daarover? Wanneer wil de regering met het BKR overleggen over registratie van wettelijke schuldsaneringsregelingen?

Er wordt reeds werk gemaakt van preventieve voorlichting, informatie en advies. Daarbij moet de kat niet te veel op het spek worden gebonden, zoals door het gokbeleid. Op dergelijke punten zou de overheid beter een minder liberaal beleid kunnen voeren. De heer Van Dijke maakte uit de brief van de regering op dat er op den duur wellicht iets van bestrijding van dat fenomeen zal komen, maar dat zij eerst wil onderzoeken wat allang bekend is; gokken werkt verslavend! Hij kon deze zachte aanpak van dit ernstige probleem zeker niet ondersteunen.

Het kabinet heeft inmiddels een voorstel tot verruiming van het kwijtscheldingsbeleid van de lokale overheden aan de Raad van State en op 14 februari jl. de Kamer het voorontwerp van wet aangeboden. Is de minister het met de VNG eens dat dit aspect niet in het kader van de schuldenproblematiek aan de orde zou moeten komen?

De in wetsvoorstel 22 969 voorgestelde maximumtermijn van schuldsanering heeft als voordeel een ruimere bestedingsruimte voor betrokkenen, maar het is anderzijds moeilijker vol te houden om langer dan drie jaar te moeten leven op een inkomensniveau van 90% van het sociaal minimum. Gaat het in gevallen met een looptijd van meer dan drie jaar uitsluitend om schuldenaars met een inkomen dat ruimschoots boven dat sociaal minimum ligt? Gelet op de pleidooien van diverse zijden voor het wettelijk vastleggen van het principe van drie jaar met een maximum van vijf jaar en met een vrijlating van 94%, is dat niet waarschijnlijk. De RPF-fractie was geneigd deze pleidooien te ondersteunen. Waarom moet de huidige systematiek die in de praktijk goed blijkt te werken ineens veranderen? Met deze termijn wordt ook aangesloten bij de gedragscode van de NVVK die toch ook niet zomaar uit de lucht is komen vallen, maar is gebaseerd op onderzoek en jarenlange ervaring waaruit blijkt dat verlenging van de termijn de kans op recidive sterk doet toenemen. Daarnaast biedt een vrijlating van 94% van de bijstandsuitkering schuldenaars de mogelijkheid om te reserveren voor de vervanging van noodzakelijke duurzame goederen. Als die mogelijkheid wel aanwezig is bij een vrijlatingspercentage van 94, verdient dat toch de voorkeur boven de route van bijvoorbeeld de bijzondere bijstand?

Is het juist dat met name overheids- en semi-overheidsinstanties bevoordeeld worden als wordt uitgegaan van een verdeelsleutel van bevoorrechte en concurrente schuldeisers van 3:1? Zullen concurrente schuldeisers wel meewerken aan de totstandkoming van een minnelijke regeling als zij weten dat die minder oplevert dan een dwangakkoord?

Volgens de heer Van Hoof (VVD) was de problematische schuldensituatie van vele gezinnen niet alleen een groot probleem voor betrokkenen, maar ook voor de maatschappij in het algemeen. Dat maakt het voor de overheid legitiem om te bezien wat zij op dit terrein behoort te doen, waarbij er altijd een spanning zal bestaan tussen die bemoeienis en de individuele verantwoordelijkheid van betrokkenen. Daarom moet de overheid in dit kader ook zeer zorgvuldig te werk gaan.

Ook de VVD-fractie was van mening dat er voor de overheid alle reden bestaat om in het kader van de schuldenproblematiek maatregelen te nemen en instrumenten te ontwikkelen. Haars inziens lag het wel voor de hand om daarvoor het lokale niveau te nemen. Daar zitten de instanties het dichtst bij de betrokkenen, kunnen de individuele omstandigheden het beste worden beoordeeld en kan bij voorkeur een vrijwillige oplossing worden bewerkstelligd. Wat dit betreft, kon zij zich dus heel wel vinden in de gesuggereerde integrale benadering: oplossingen op maat in overleg met allerlei betrokken instanties.

Het is opvallend dat in de voorgelegde stukken alle schulden over één kam worden geschoren. Schulden hebben verschillende oorzaken en vragen dan ook verschillende oplossingsrichtingen. Er zijn mensen die consequent meer uitgeven dan ze verdienen. Zij zullen anders begeleid moeten worden dan mensen die langdurig van een uitkering moeten rondkomen of mensen die ineens werkloos worden, maar hun vaste lasten niet kunnen beïnvloeden.

Naast het oplossen van de financiële problemen, moet ook worden gekeken naar de oorzaken ervan, ook om te voorkomen dat opnieuw schulden ontstaan. Daarbij spelen preventie, voorlichting en adequaat reageren als mensen in risicogroepen terecht komen een belangrijke rol. Bij een intake voor een ABW-uitkering zou hieraan aandacht moeten worden besteed. Ook het voorgestelde meldpunt kan daarbij een rol spelen. Bovendien is het van belang dat zij worden geholpen in het bezien van hun leefgedrag, qua huisvesting, energieverbruik, telefoon- en autogebruik, enz.

De vraag is wie die preventie en begeleiding op zich moeten nemen. Het is voor te stellen dat de gemeente daarin een functie heeft. Gemeentelijke kredietbanken werken al in die richting, maar de heer Van Hoof vroeg zich af of dat wel zo goed is. Hij kon zich een gemeentelijke regiefunctie heel wel voorstellen, maar er zou gebruik moeten worden gemaakt van bestaande deskundigheid ter zake, zowel binnen de overheid als in de private sector. Sommige private ondernemingen hebben in het verleden al hun succes bewezen.

Bij het voorkomen van schulden mogen kredietverleners niet worden vergeten. Het melden van schulden is een goede zaak, het vroegtijdig signaleren van problemen bij het incassobeleid eveneens, maar kredieten zouden ook zorgvuldig moeten worden verstrekt. Hij kon zich niet aan de indruk onttrekken dat er op dat punt nog wel het nodige kan verbeteren. Verschillende bladen, zoals de omroepgidsen, staan vol met advertenties die aangeven hoe gemakkelijk het is om geld te krijgen en dus in de schulden te komen. Ook lijken creditcards te gemakkelijk te worden verstrekt en zelfs is het tegenwoordig mogelijk om de tuininrichting of een vakantie te leasen. Mensen hebben wat dit betreft zeker een eigen verantwoordelijkheid, maar als er zo gemakkelijk kredieten worden verstrekt, mag de kredietverstrekker niet worden vergeten in de discussie over de schuldenproblematiek en moet hij worden betrokken bij het bewerkstelligen van mogelijke oplossingen. Desgevraagd merkte de heer Van Hoof op dat hij zeker geen verbod op dergelijke advertenties op het oog heeft. De minister is voornemens bijvoorbeeld met woningcorporaties overleg te plegen over hun mogelijke rol in dit proces. Waarom kan hij niet met kredietverstrekkers een soortgelijk gesprek voeren?

Hij gaf toe dat bijvoorbeeld krasloten mensen in de financiële problemen kunnen brengen, maar dat heeft toch ook en vooral te maken met prioriteiten die betrokkenen zelf moeten stellen. Mensen bepalen zelf waaraan ze wel of niet hun geld besteden.

De heer Van Dijke (RPF) wierp tegen dat mensen die verslaafd zijn zeker niet bewust krasloten kopen. Het is een verslaving die ook een oorzaak heeft.

De heer Van Hoof (VVD) bleef erbij dat toen betrokkene ermee begon dat toch een eigen keuze is geweest. Dat neemt niet weg dat het heel goed zou zijn om mensen te leren hoe zij kunnen voorkomen dat zij in een dergelijke situatie verzeild raken, om ze te leren hun eigen verantwoordelijkheid in te vullen en om te gaan met geld. Dat vergt begeleiding die ook door de private sector heel goed ter hand kan worden genomen.

Minima-effectbeoordelingen van lokale maatregelen kunnen heel zinvol zijn, maar het zou beter zijn om bij lokale-overheidsbesluiten dit soort beoordelingen als standaard mee te nemen. Het lijkt echter wat overdreven om dat verplicht op te leggen.

De VVD-fractie was het ermee eens dat een minnelijke schuldregeling de voorkeur verdient boven een opgelegde. Bij een wettelijke regeling zou kunnen worden uitgegaan van een algemene termijn van vijf jaar met een tenzij-bepaling en wellicht ook een minimum van drie jaar. Nadeel daarvan lijkt te zijn dat er nogal wat gerechtelijke procedures zullen komen. Voordeel ervan is dat het afbetalen van een schuld over vijf jaar kan worden verdeeld, hetgeen voor de schuldenaar inhoudt dat hij een groter besteedbaar inkomen overhoudt. Een andere mogelijkheid is een algemene termijn van drie jaar met een tenzij-bepaling en een maximum van vijf jaar. De heer Van Hoof tendeerde naar de laatste mogelijkheid, maar wilde, voor hij een definitief standpunt innam, nog eens graag de argumenten van de regering vernemen.

De VVD-fractie vond dit niet het moment om zich uit te spreken over het niveau van 90 of van 94% en wilde daarvoor niet alleen de evaluatie afwachten, maar de minister ook vragen in hoeverre er eenduidigheid is aan te brengen in het beleid van de overheid over het algemeen. Bij het innen van belastingschulden wordt een andere beslagvrije voet gehanteerd dan in het kader van de bijstand. Wellicht is dit het goede moment om daarin enige stroomlijning aan te brengen. Daarna kan een afgewogen keuze worden gemaakt en kan ook worden gekeken naar de problemen van natuurlijke personen/ondernemers die vaak grotere schulden hebben en waarbij er ook vaak sprake is van complicerende factoren.

Als het gaat om schulden is het inkomen natuurlijk een van de meest relevante aspecten. Een hoog inkomen is geen garantie voor het niet ontstaan van schulden, maar een schuld hebben op minimumniveau is uiteraard veel pijnlijker. De stelling van de regering dat de minimumuitkering voorziet in de noodzakelijke behoeften van bestaan, is een herhaling van de stelling die zo'n twee jaar geleden al stond in een eerdere notitie van de regering met als titel Inkomen en rondkomen rond het sociaal minimum. De heer Van Hoof vond dat een niet onbelangrijke constatering, maar tegelijkertijd erkende hij met de regering dat er in bijzondere omstandigheden zeker problemen kunnen ontstaan. Voor de VVD-fractie was daarvoor de bijzondere bijstand een oplossing. Als moet worden vastgesteld dat die niet adequaat werkt, moet dat worden veranderd, ook al gelet op het feit dat een aanzienlijk deel van het budget niet wordt verstrekt. Het gebruik van de bijzondere bijstand kan niet adequaat zijn omdat mensen het niet willen, niet durven of niet weten of het budget wellicht te hoog is. De suggestie van mevrouw Noorman om de bijzondere bijstand te gebruiken voor het bijvoorbeeld eens in de drie of vijf jaar aanschaffen van duurzame gebruiksgoederen, leek hem een beperking van de huidige bijstandsregeling, want als men voldoet aan de gestelde criteria kan dat nu al en hoeft men niet drie of vijf jaar te wachten tot men aan de beurt is. Dat er mensen leven onder het sociaal minimum valt niet te ontkennen, maar om daar structureel iets voor te doen, moet niet de bijzondere bijstand worden gebruikt.

Ten slotte merkte hij op dat dat niet mag worden vergeten worden dat schulden vaak kunnen worden voorkomen door inkomen en dat kan alleen maar door het scheppen van werk.

De heer Dittrich (D66) onderstreepte de grote zorg over de positie van mensen die langdurig met een heel laag inkomen moeten zien rond te komen. Het is een goede zaak dat de bespreking van het rapport van de commissie-Boorsma samengaat met de bespreking over het wetsvoorstel inzake de schuldsanering van natuurlijke personen.

Het wetsvoorstel biedt een belangrijk middel in de strijd tegen het gedurende vele jaren laten voortbestaan van problematische financiële situaties. De thans vigerende Faillissementswet biedt twee mogelijkheden ofwel iemand wordt failliet verklaard, ofwel iemand kan een surséance van betaling krijgen – en kent geen vrijwillige schuldregeling. De gevolgen van een faillissement zijn fors. Als dat wordt opgeheven, kan iemand nog 30 jaar lang worden achtervolgd door zijn schuldeisers. In feite komt het er dan op neer dat zo'n iemand geen perspectief meer heeft op een nieuw bestaan. Ook ligt er in Nederland een taboe op, terwijl het in andere landen meer wordt gezien als iets dat bij het ondernemingsrisico hoort.

Een wettelijke schuldsanering verlangt veel van de debiteur. Voor een groot deel moet hij zijn inkomen afstaan, soms zelfs zijn spullen verkopen, en dat alles om zijn crediteuren tevreden te stellen. Het wetsvoorstel biedt de mogelijkheid dat de rechter zonder toestemming van de crediteuren een saneringsplan opstelt. Voldoet de schuldenaar aan de hem daarin opgelegde verplichtingen, dan kan aan het eind daarvan blijken dat sommige crediteuren niets of vrijwel niets van hun vordering terugzien. Volgens het wetsvoorstel is die vordering dan rechtens niet afdwingbaar en rest dan ook niets anders dan een natuurlijke verbintenis. Terwijl een schuldenaar dus eerst 30 jaar lang door schuldeisers kon worden achtervolgd, wordt dat nu maximaal vijf jaar, hetgeen toch een revolutionaire wijziging kan worden genoemd.

De heer Dittrich wilde het wetsvoorstel bekijken vanuit de vraag of de belangenafweging tussen debiteuren en crediteuren wel evenwichtig is. Hij erkende dat de situatie van problematische schuldenaren heel moeilijk is, maar de wetgever mag de belangen van de schuldeisers niet veronachtzamen.

De commissie-Boorsma geeft enkele goede argumenten aan om de looptijd van de saneringsregeling op drie jaar te stellen met een tenzij-bepaling. Een schuldenaar kan zo'n drie jaar een straffe budgettering aan, maar daarna is er een psychologisch omslagpunt. De NVVK houdt al jaren lang die termijn van drie jaar en in de praktijk blijkt dat redelijk goed te lopen. Het wetsvoorstel kent een maximale periode van vijf jaar, maar de rechter is vrij om in overleg met de schuldenaar, de schuldeisers en de bewindvoerder afhankelijk van allerlei omstandigheden, o.a. persoonlijke, een kortere looptijd te kiezen. De heer Dittrich onderstreepte het pleidooi om op lokaal niveau maatwerk te leveren, maar het leek hem evenzeer van belang als de rechter maatwerk kan leveren. Die maximale termijn van vijf jaar kan aanmerkelijk worden bekort en aansluiten bij de in de praktijk gegroeide termijn van drie jaar, bijvoorbeeld als het gaat om iemand op een laag inkomensniveau en die min of meer vanuit overmacht tot schulden is gekomen. Van overmacht is veelal sprake bij mensen die jaren lang op dat heel lage niveau zitten. Die flexibele termijn geeft de rechter mogelijkheid om naar de aard en de reden van de schuld te kijken. De D66-fractie was dan ook niet helemaal overtuigd door voorgaande sprekers die pleiten voor een maximale termijn van drie jaar. Overigens worden ook in omringende landen termijnen gehanteerd van vijf jaar en soms zelfs van zeven jaar. Is de minister van Justitie overigens niet van mening dat een termijn van drie jaar fraudegevoelig is? Zou iemand niet in de verleiding kunnen komen om in een korte periode grote schulden te maken, vervolgens in het kader van een saneringsplan zo'n drie jaar op een houtje te bijten om daarna wellicht met het geld dat zij elders hebben geparkeerd een goed leven te leiden?

De Faillissementswet kent niet de ondergrens van 94%. De Beslagwet hanteert het niveau van 90%. De heer Dittrich sloot zich aan bij het verzoek van de heer Van Hoof om stroomlijning aan te brengen in de percentages die in de verschillende regelingen staan. Ook hem leek 90% wel een heel laag niveau, zeker als men is gedwongen om daar jaren lang op te blijven, en hij gaf dan ook de voorkeur aan 94%.

De verhouding preferente en concurrente crediteuren legt de commissie-Boorsma op 2:1. De argumentatie van het kabinet om die verhouding te leggen op 3:1 sprak de D66-fractie wel aan. Tot op heden krijgen preferente crediteuren eerst alles vergoed en wordt het eventuele overblijvende deel verdeeld onder de concurrente crediteuren. Het is dan nogal wat om daarvan af te stappen en ineens een verdeelsleutel van 2:1 te hanteren.

Zo'n 50% van de aanvragen voor een schuldsaneringsregeling wordt afgewezen vanwege een gebrek aan aflossingscapaciteit. Het kabinet stelt een lokaal meldpunt voor waar in een heel vroege fase schulden kunnen worden gemeld. Zo kunnen grote schulden wellicht beter in een vroeg stadium worden voorkomen. Dat lokale meldpunt zou zich moeten aansluiten bij het BKR. Hoe zit het dan met de privacybescherming?

De fractie van D66 ondersteunde het maatwerk, de een-loketbenadering, het idee van huisbezoeken ter begeleiding, enz. en zag graag dat de gemeenten ruimere mogelijkheden kregen voor een eigen kwijtscheldingsbeleid.

De heer Rosenmöller (GroenLinks) vroeg de bewindslieden een nadere toelichting op het werk van de commissie-Boorsma. In de loop der tijd is de samenstelling van de commissie gewijzigd en dat betreft met name de positie van de ambtelijke medewerkers van beide ministeries. De reden daarvan is nog steeds niet duidelijk, maar wel bestaat de indruk dat de commissie-Boorsma op het eind niet meer zo'n grote-vriendenclub was.

Dit overleg betreft een door een ieder erkend belangrijk maatschappelijk vraagstuk. Het gaat om mensen die al heel lang in een financieel onbeheersbare situatie verkeren en soms zelfs nog in een ernstiger situatie. Het daarover in het rapport opgenomen schema laat dat heel duidelijk zien. Het rapport is een heldere analyse en de heer Rosenmöller kon zich heel goed vinden in de pleidooien voor een integrale aanpak van dit ingewikkelde vraagstuk. De oplossing daarvan wordt volgens de commissie beperkt door knelpunten in de preventieve en curatieve sfeer.

Waar het gaat om de preventie onderschreef hij de suggestie van een landelijk meldpunt en ook de opmerking van de heer Van Hoof dat ook al bij de intakegesprekken op de sociale diensten het eventuele bestaan van schuldproblemen aan de orde zou moeten komen en ook aandacht zou moeten worden besteed aan het voorkomen ervan. Vooral mensen die nog niet weten wat het is om op het sociaal minimum te moeten leven, moeten worden voorbereid op de situatie waarin ze terecht komen. Dat kan een eerste bijdrage zijn aan het voorkomen van het ontstaan van schuldsituaties, in ieder geval van problematische. Daarbij gaat het ook om het kunnen omgaan met geld.

Volgens de commissie-Boorsma is er bij mensen op het minimumniveau vaak sprake van een onbalans tussen inkomen en vaste lasten. Daarbij komt de overheid zelf in beeld. De afgelopen jaren zijn vele maatregelen genomen, inkomenspolitieke, maar bijvoorbeeld ook op het terrein van de volksgezondheid, onderwijs, enz., die het probleem waarom het nu gaat eigenlijk alleen maar hebben vergroot. Daarom heeft GroenLinks herhaaldelijk gepleit voor verhoging van de inkomens van bepaalde categorieën mensen op het sociale minimum, ook bij de wijziging van de ABW. Mensen en gezinnen die langdurig op het sociale minimum zitten, hebben vaak een structureel probleem dat structureel moet worden opgelost. Aangezien daarvoor in de Kamer nog steeds geen meerderheid is te vinden, moet worden bezien of gemeenten niet meer vrijheid kunnen krijgen op het inkomenspolitieke terrein, want zij kunnen immers door hun directe contacten met degenen die van het sociale minimum moeten rondkomen het beste zien waar iets extra's terecht moet komen. Zij willen die grotere vrijheid zelf ook, ook al erkennen zij dat het dan nog plakwerk blijft. Voor de betrokkenen is dat in ieder geval meegenomen.

De heer Rosenmöller zag niet in waarom alleen op lokaal niveau een minima-effectrapportage wordt voorgesteld. Ook rijksmaatregelen hebben een cumulatieve uitwerking op de minima. Het is al te gemakkelijk om te verwijzen naar de Sociale nota waarin ook de koopkrachtplaatjes van de minima staan. Als de problemen van de mensen die langdurig van een sociaal minimum moeten leven algemeen worden erkend als een groot maatschappelijk vraagstuk, zou toch de eerste consequentie moeten zijn dat de rijksoverheid zich ook de effecten van de eigen maatregelen realiseert?

Dat bepaalde voorzieningen niet of te weinig worden gebruikt kan natuurlijk ook liggen aan het feit dat dit soort gedecentraliseerde beleidsterreinen nog steeds omgeven zijn met tal van circulaires die de gemeenten niet de beleidsvrijheid geven die ze wellicht zelf graag hebben. Meer informatie in de richting van de cliënten, hoewel dat op zichzelf nooit weg is, zal waarschijnlijk niet veel helpen. Wellicht is het beter om te erkennen dat het wellicht meer om een categoraal dan om een individueel probleem gaat. In die zin was de heer Rosenmöller het niet eens met de stelling van het kabinet dat de hoogte van het sociaal minimum toereikend is om in de noodzakelijke kosten van bestaan te voorzien. Voor een beperkte periode is dat misschien wel zo, maar voor bepaalde toch grote groepen is dat op de langere termijn zeker niet het geval.

Ook was hij voor verhoging van de beslagvrije voet tot 94%, voor een termijn van drie jaar en voor een verhouding tussen preferente en concurrente schuldeisers van 2:1.

Met mevrouw Noorman was hij het ermee eens dat niet de rechter een minimabeleid moeten voeren, maar dat dit meer op het terrein van de gemeenten ligt. Zij moeten daarvoor dan wel een adequaat instrumentarium hebben. Daarbij kan worden gedacht aan de suggestie van de minderheid van de commissie-Boorsma voor een moratorium, opdat in alle rust een schuldsaneringsplan kan worden opgesteld.

Fraude zou helemaal moeten worden teruggevorderd, waarmee het in feite een superpreferente vordering wordt. Op zichzelf klinkt dat wel redelijk, maar het is toch ook een ontkenning van de steeds sterker wordende relatie tussen armoede en bepaalde vormen van fraude. Die relatie wordt in het veld al heel duidelijk gelegd en mag niet uit het oog worden verloren.

Ten slotte herhaalde de heer Rosenmöller zijn teleurstelling over het feit dat de PvdA hetgeen zij voorafgaand aan dit overleg heeft gesuggereerd en gezegd in dit overleg niet waar heeft kunnen maken. Als dat op een zo belangrijk thema als het onderhavige gebeurt, moet er in zijn ogen worden gezegd dat de PvdA daarmee bakzeil heeft gehaald.

Mevrouw Noorman (PvdA) bestreed nogmaals dat zij iets heeft gezegd wat zij nu niet heeft waargemaakt of kan waarmaken. Zij heeft nooit gesproken over een eenmalige uitkering zoals de heer Rosenmöller dat heeft geïnterpreteerd, maar alleen de mogelijkheid geopperd om in het kader van de bijzondere bijstand enige verruiming te bieden, bijvoorbeeld om de drie of vijf jaar. Dat is, was en blijft haar opvatting en overigens voelde zij er niet veel voor om het debat op deze toon verder te voeren.

De heer Boogaard (AOV) zag de schuldenproblematiek als een menselijk drama en een directe bedreiging voor de leefsituatie van velen en sloot zich aan bij de waardering uit voor het werk van de commissie-Boorsma.

De AOV-fractie ondersteunde de wijziging van de Faillissementswet op het punt van de schuldsanering van natuurlijke personen waarbij een zorgvuldige regeling op wettelijke basis wordt voorgesteld. Het voorstel dient naar haar mening wel nauw aan te sluiten bij de praktijk van de buitenwettelijke overeenkomsten. De wet kan dan als stok achter de deur worden gebruikt bij de totstandkoming daarvan, zal er meer gebruikt worden gemaakt van bestaande voorzieningen en kan een overbelasting van de rechterlijke macht worden voorkomen.

Bij het ontstaan van schulden speelt het overheidsbeleid inzake de drastische wijzigingen van de sociale wetgeving, inzake de kansspelen, loterijen, casino's, enz. een belangrijke rol. Als de overheid op die gebieden een meer terughoudend beleid had gevoerd, had een deel van de schuldenproblematiek waarschijnlijk kunnen worden voorkomen. Ook zou het goed zijn als de overheid de publiciteit over de vele mogelijkheden van het lenen van geld in goed overleg met de betrokken geldschieters kan beperken.

In de context van de schuldenproblematiek had de heer Boogaard nog behoefte aan een opmerking over het ouderenbeleid. Ook ouderen die vrijwel uitsluitend van de AOW moeten rondkomen, komen in aanraking met een schuldproblematiek en zijn dan aangewezen op de welwillendheid van de sociale diensten en op het soepel toepassen van de voorwaarden voor bijzondere bijstand. Dat geldt overigens ook voor sommige WAO'ers.

Het voorstel voor lokale verantwoordelijkheid kwam zijns inziens voort uit de behoefte aan besparing op de rijksbegroting. Op zichzelf is daar niets op tegen, maar het is dan wel de vraag of de gemeenten voldoende worden gecompenseerd voor deze uitbreiding van hun takenpakket. Wat is de opvatting van de VNG daarover?

De positie van de gemeentelijke kredietbanken is recentelijk nogal negatief in de publiciteit gekomen toen het ging om vermeende risico's bij het verstrekken van kredieten, terwijl de solvabiliteit van de kredietnemers onvoldoende is bezien en om een mogelijke concurrentievervalsing t.o.v. de reguliere banken. Wat is de opvatting van de minister over de positie van de gemeentelijke kredietbanken als instituut voor het efficiënt en doelmatig verstrekken van kredieten aan degenen die dat werkelijk nodig hebben?

De overheid ondersteunt initiatieven voor de instelling van lokale meldpunten. Denkt de minister daarbij serieus aan het BKR en, zo ja, hoe denkt hij die positie als meldpunt dan te organiseren en formaliseren? Is hij voornemens het BKR financieel te steunen in het kader van de voorgestelde experimenten? De AOV-fractie zou daar voor zijn, mits het BKR dan ook een centraal landelijk meldpunt kan zijn en de privacy van de geregistreerden is gewaarborgd.

Ter zake van preventieve voorlichting, informatie en advies is het wellicht verstandig in samenwerking met bijvoorbeeld het Nibud een Postbus 51-spotje te maken ter ondersteuning van de lokale publiciteit. Dergelijke spotjes blijken een grote kijkdichtheid te hebben.

De minister besteedt in zijn brief aandacht aan krasloten, waarvan de verkoop is gemaximeerd. De AOV-fractie steunde liever een gemeentelijk beleid waarbij de verkoop van krasloten aan strengere voorwaarden wordt verbonden en verzoekt de minister het beleid in die richting aan te scherpen. Gedacht kan bijvoorbeeld worden aan een financiële tegemoetkoming voor die gemeenten die bereid zijn stringentere maatregelen op dat gebied te nemen.

Verruiming van het gemeentelijk kwijtscheldingsbeleid is voor een gedeeltelijke oplossing van de schuldenproblematiek op korte termijn wellicht onvermijdelijk, maar de voorkeur verdient toch een krachtig preventief beleid, o.a. door beperking van de kredietfaciliteiten en de publikaties daarover. Is de minister daartoe bereid?

Wat de individuele schuldsaneringsregeling betreft, ondersteunde de heer Boogaard een verplichte regeling die recht doet aan de bestaansmogelijkheden van betrokkenen. Deskundige begeleiding en eventuele ondercuratelestelling behoren daartoe, maar wel onder handhaving van de individuele waardigheid. Daarom moet schuldsanering op alle niveaus ook zorgvuldig worden geregeld en een effectief pedagogische doel dienen. Hoe denkt de minister over bijvoorbeeld gedwongen huisbezoeken en het daarbij toch in acht nemen van de vereiste privacy?

In het kader van de integrale aanpak van de schuldenproblematiek ter stimulering van buitenwettelijke schuldsaneringsregelingen benadrukte hij de noodzaak van het tot stand komen van een gedragscode waarin schuldeisers en schuldhulpverleners zich kunnen vinden. Bij de totstandkoming van buitenwettelijke schuldsaneringsregelingen speelt de bereidwilligheid en vergoeding van bewindvoerders en curatoren een grote rol. Hoe worden deze overigens in de toekomst aangemeld?

Bij de curatieve maatregelen zag hij een verband tussen de grootte van de schuld, het percentage van het inkomen dat beschikbaar is voor aflossing en de looptijd van de schuldsaneringsregeling. Uit sociaal oogpunt gaf hij de voorkeur aan de grens van 94%, tenzij de grootte van de schuld in de context van de looptijd een groter beslag op het inkomen rechtvaardigt. Met het oog op voorkoming van recidive was hij voorstander van een periode van maximaal drie jaar. Om een zo nauw mogelijke aansluiting bij de praktijk van de buitenwettelijke schuldsaneringsregelingen te bewerkstelligen, was hij van mening dat de verdeelsleutel preferente-concurrente crediteuren 2:1 dient te zijn. Met name kredietinstellingen dienen te beseffen dat een deel van de schuldenproblematiek wordt veroorzaakt door een te soepel kredietverleningsbeleid. Schulden die zijn ontstaan door fraude behoren zonder uitzondering buiten de schuldsaneringsregelingen te vallen.

In de brief van de regering komt de elektronische snelweg niet ter sprake. Hoe denken beide ministers over het invoeren van een bedenktijd, ook voor bestellingen bij postorderbedrijven, die langs die snelweg zijn gedaan?

De heer Van der Vlies (SGP) wees erop dat het aantal mensen dat vandaag de dag een beroep doet op gemeentelijke kredietbanken dramatisch is gestegen – in vergelijking met 1992 met 40%, van ca. 19 000 naar ongeveer 27 000 – terwijl het aantal gehonoreerde aanvragen gelijk is gebleven. Daaronder vallen ook aanvragen van een groep die daar door risicovol gedrag zelf verantwoordelijk voor is, waarbij kan worden gedacht aan gokken en het op te grote voet leven. De grootste groep bestaat echter uit mensen met overlevingsschulden, zij die lang aaneen de eindjes aan elkaar moeten maar nauwelijks kunnen knopen, zij die al jaren lang op het minimum leven en dus geen enkele onverwachte tegenslag kunnen hebben, maar ook om een toenemend aantal ex-WAO'ers. Een cumulatie van overheidsmaatregelen, inkomensbeleid, eigen bijdragen in de gezondheidszorg, huurbeleid, e.d. lijkt in het bijzonder op de minima neer te slaan, waarbij de bezuinigingen in de AKW de komende jaren steeds meer effect zullen krijgen. Armoede wordt een steeds groter probleem: 150 000–200 000 huishoudens met problematische schulden! Nu is de mens natuurlijk zelf verantwoordelijk voor zijn daden. Daarbij speelt niet alleen de mentaliteit een rol, maar bijvoorbeeld ook de achterliggende welvaartsjaren en de relatieve welvaartspositie die Nederland t.o.v. andere landen inneemt. Het is dus niet alleen een financieel, maar ook een ethisch probleem. Armoede is er altijd geweest maar in het verleden is wellicht te afstandelijk gereageerd op de noden die zich in de samenleving voordeden.

Ook degenen die debiteurenbestanden beheren moeten in het kader van de preventie alert zijn, maar dan nog blijft er een serieus te nemen probleem over, soms verwijtbaar, vaak niet echt en zijn het omstandigheden waar de mensen individueel niet op hebben kunnen reageren. Daar is de overheid op zijn minst mede verantwoordelijk voor als schild der zwakkeren.

De commissie-Boorsma heeft een verkenning aangereikt om de schuldhulpverlening in Nederland te verbeteren en geadviseerd over de vormgeving van een integraal schuldenbeleid op lokaal niveau. Zo'n integrale aanpak is onmisbaar. Ook naar de mening van de SGP-fractie moest er sprake zijn van een gezamenlijke verantwoordelijkheid van rijk en gemeenten en daarom is de reactie van de VNG als zodanig wel relevant. Zij erkent die verantwoordelijkheid en vindt het goed dat de problematiek steeds meer in kaart wordt gebracht, maar meent wel dat gemeenten te weinig instrumenten krijgen om er echt iets aan te doen. Ook wil zij geen minima-effectbeoordeling omdat het rijk zelf onvoldoende met de gevolgen van eigen beleid rekening houdt. De bewindslieden kunnen deze gelegenheid aangrijpen om deze reactie van de VNG van gepast commentaar te voorzien.

Er zijn twee manieren om van een schuld af te komen; gedwongen via een wettelijke schuldsanering en vrijwillig via een minnelijke schikking. De laatste verdient uiteraard de voorkeur. Voor die minnelijke schikking bestaat ook een gedragscode van de NVVK: drie jaar aflossen met een vrije voet van 94% van de toepasselijke bijstandsnorm. De VNG pleit ervoor om in het wetsvoorstel inzake schuldsanering van natuurlijke personen aan te sluiten bij die bestaande gedragscode. Het voorontwerp kent echter een periode van vijf jaar met een vrije voet van 90%. Als moet worden vastgesteld dat zo'n een derde van de afbetalers nu al het huidige betalingsregime niet kan bijhouden, lijkt dat praktisch gezien toch een vrij zware optie. Waarom is het kabinet afgeweken van dit advies van de commissie-Boorsma op dit punt? Zijn er al schuldeisers die anticiperen op een vermeende hogere opbrengst door de wettelijke regeling waardoor de minnelijke schikking wordt verdrongen? Overigens hebben inderdaad ook schuldeisers hun rechten en belangen.

De beperking van de periode waarin moet worden afbetaald heeft onder meer als ratio dat mensen toch echt weer met een schone lei moeten kunnen beginnen. Fraudeschulden zouden naar de mening van de SGP-fractie niet in een minnelijke schikking moeten worden meegenomen. Hoe kijkt het kabinet tegen het voorstel van de VNG aan om daarvoor in bepaalde gevallen wel een mogelijkheid te creëren?

Zij vroeg zich in toenemende mate af of de politieke besluitvorming onder het sociaal minimum in alle opzichten wel de herijking tegen het huidige uitgavenpatroon kan doorstaan. Als iets als structureel wordt onderkend en steeds weer terugkomt, zou daarop op enig moment toch moeten worden gereageerd? De heer Van der Vlies wees bijvoorbeeld op het pleidooi van de FNV voor een specifieke kindertoeslag in de bijstand voor huishoudens met kinderen en op de mogelijkheid die mevrouw Noorman gisteren in de krant en vandaag weer uiteenzette om de mogelijkheid te bezien om vanuit de bijzondere bijstand eventueel een extra bedrag voor vervangingskosten van relatief dure goederen te verstrekken. Zelf heeft hij eens de mogelijkheid geopperd om ondersteuning van een familielid die aan een officieel schuldsaneringsprogramma deelneemt ook fiscaal aftrekbaar te maken net als giften aan een instelling. Overigens vroeg ook hij zich af, hoe het komt dat gemeenten nog geld vanuit de bijzondere bijstand overhouden terwijl de noden toch zo hoog zijn.

Ten slotte vroeg hij waarom het kabinet het niet meer noodzakelijk vindt om tot evaluatie van de beslagwetgeving te over te gaan.

Antwoord van de bewindslieden

De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wees ook zijnerzijds eerst op de notitie «Rondkomen op en rond het sociaal minimum» van enige jaren geleden, waarin het bestaan van armoede in Nederland is erkend en is aangegeven dat het hierbij niet uitsluitend gaat om een gebrek aan geld, maar ook om een gebrek aan contacten en kansen en om uitsluiting van werk en perspectief. Hij vond het dan ook verheugend dat vandaag brede steun in de Kamer is gebleken voor het verder ontwikkelen van het beleid dat in de kabinetsreactie is uitgezet. Zo is het wetsvoorstel schuldsanering natuurlijke personen inderdaad een essentieel middel om te voorkomen dat iemand vrijwel levenslang schuldenaar blijft en om te bereiken dat betrokkene weer perspectief wordt geboden.

Hij onderstreepte de waarderende woorden voor de commissie-Boorsma die een duidelijk en samenhangend rapport heeft uitgebracht dat van grote waarde is voor het te voeren beleid. De vraag of deze commissie tot het eind als een vriendenclub heeft gefunctioneerd, vond hij een zaak van tweede orde.

Ook hij achtte het van belang dat een klimaat ontstaat waarin de dingen bij hun naam genoemd kunnen worden en tijdig preventieve maatregelen kunnen worden genomen, overigens zonder essentiële grenzen van privacy te overschrijden. Het overleg met de gemeenten zal daarop ook zijn gericht, terwijl ook het idee van een lokaal meldpunt hieruit is voortgekomen. Het leek hem logisch om zo'n meldpunt dicht bij de plaats waar de intake plaatsvindt te situeren, dus dicht bij de sociale dienst, maar gemeenten zijn vrij om daar zelf invulling aan te geven. Daarnaast bestaat het voornemen om in overleg met het BKR te bezien of een verbinding tot stand kan worden gebracht tussen dit bureau en de lokale meldpunten.

Aanvullend wees hij er in verband met de privacy-aspecten nog op, dat uit een persoonsregistratie slechts gegevens aan derden kunnen worden verstrekt voor zover dit voortvloeit uit het doel van de registratie, dit wordt vereist ingevolge een wettelijk voorschrift, of dit geschiedt met toestemming van de geregistreerde (artikel 11 van de Wet op de persoonsregistratie). Uiteraard is dit een randvoorwaarde voor het opereren van een lokaal meldpunt. Anderzijds is het de bedoeling om mensen te helpen en dan is het toch vaak nodig dat een lokaal meldpunt tot het uiterste gaat om de problematiek goed in beeld te krijgen. Anders komt men het probleem des te zwaarder tegen.

Het ligt voor de hand, aldus vervolgde de bewindsman, om bij de schuldenproblematiek ook een relatie te leggen met het effect op de minima van diverse beleidsmaatregelen van de rijks- c.q. de gemeentelijke overheid. Het voornemen bestaat dan ook om in overleg te treden met de gemeenten over een mogelijke «minima-effectbeoordeling» van voorgenomen maatregelen. Het is zeker niet de bedoeling om hier een verplichtend karakter aan te geven, maar een dergelijke beoordeling leidt wel tot een beter inzicht op dit punt, hetgeen mede van belang is naarmate een gemeente in het kader van verdergaande decentralisatie meer ruimte krijgt voor eigen beleidsmaatregelen. Op landelijk niveau vindt zo'n beoordeling jaarlijks al plaats in de Sociale nota, door middel van een analyse van alle in de begroting opgenomen maatregelen op hun gevolgen voor specifieke inkomensgroepen, in het bijzonder de minima.

Hij tekende hierbij aan dat het niet altijd mogelijk is om bepaalde negatieve effecten van een maatregel voor de minimuminkomens te voorkomen. Dat is bijvoorbeeld het geval als een maatregel moet worden getroffen die een groot deel van de bevolking aangaat en waar de minima niet van kunnen worden uitgezonderd. Gelukkig is in het regeerakkoord een duidelijke afspraak neergelegd over een evenwichtige verdeling over de diverse inkomensgroepen, maar daarvoor is dan wel een precieze analyse nodig van de diverse effecten per maatregel.

Ook hij gaf op zichzelf de voorkeur aan een minnelijke schikking en in de praktijk is ook al gebleken dat er op dat punt veel mogelijk is. Een deel van de problematiek wordt hierdoor echter niet weggenomen en het is dan ook de bedoeling het beleid met name daarop te richten.

Hij vond het terecht dat een relatie is gelegd met de Sociale Top in Kopenhagen. Hij achtte het van groot belang dat thema's als werk, armoede en uitsluiting uit de samenleving daar indringend zijn besproken, mede omdat deze thema's ook in Nederland en andere Europese landen meer aandacht dienen te krijgen. In dat verband wees hij erop dat de cijfers in het binnenkort uit te brengen Centraal economisch plan inderdaad een scheefgroei te zien geven, maar bedacht moet worden dat deze cijfers alleen de situatie beschrijven waarin er van overheidszijde niets wordt gedaan. Het kabinet zal daarin uiteraard niet berusten, maar in de begroting-1996 concrete maatregelen voorstellen om die scheefgroei weer weg te nemen.

In algemene zin dekt het huidige uitkeringsniveau wel de noodzakelijke kosten van bestaan, maar in individuele gevallen (met name mensen die al langdurig in een uitkeringssituatie verkeren) kan er reden zijn om te bezien of niet tot een extra bijdrage dient te worden gekomen. Dit zal, zo betoogde hij, steeds individueel beoordeeld moeten worden, maar hij achtte het zeer wel mogelijk dat voor een aantal individuele gevallen een gemeenschappelijke oorzaak aan te wijzen valt. Dit zal ook een punt van analyse blijven in het verdere beleid. Daarnaast heeft het kabinet recent voorstellen gedaan voor een geleidelijke verruiming van het kwijtscheldingsbeleid en is de evaluatie van het beleid inzake de bijzondere bijstand aanstaande. De minister had er overigens wel enige moeite mee om te spreken over «geld dat over blijft». Het gaat immers altijd om gemeenschapsgeld voor een bepaald doel en dan zal eerst moeten worden aangetoond dat het ook nódig is om een bepaalde hoeveelheid geld voor dit doel beschikbaar te stellen.

Hij zegde toe de Kamer te informeren over zijn verdere voornemens inzake het gemeentelijk minimabeleid en de betreffende circulaire die overigens pas medio volgend jaar afloopt. Hij was wel aangesproken door de suggestie om na te denken over een verruiming van de mogelijkheden van de gemeenten, opdat zij het noodzakelijke maatwerk kunnen leveren. Bovendien past dit in het streven om hen een grotere rol op het vlak van het werkgelegenheidsbeleid toe te kennen, want juist voor de groepen waar het hier om gaat, liggen werkgelegenheids- en inkomensbeleid in elkaars verlengde.

Met de decentralisatie van de bijzondere bijstand is de termijn van drie jaar voor de terugbetaling van leenbijstand vervallen. Dit punt is dus niet meer van belang in de discussie over het wetsvoorstel schuldsanering natuurlijke personen.

Hij was bereid na te gaan hoe het staat met de debiteurenposten van de gemeenten en of daar een bepaalde trend in te ontdekken valt. Of verder de formulering over het overleg met koepels van woningbouwcorporaties te zuinig is, wilde hij maar in het midden laten. In ieder geval is het de bedoeling om door middel van dit overleg tot een verbreding van het draagvlak te komen, opdat de individuele benadering van mensen in een schuldsituatie kan worden verbeterd.

Hij kon niet alle door de heer Van Dijke genoemde «maatschappij-ontwrichtende factoren» onderschrijven, maar beaamde wel dat er een relatie is met bepaalde maatschappelijke verschijnselen. Bij de verwijzing naar overheidsmaatregelen ter zake van de kinderbijslag tekende hij aan dat juist voor mensen met een minimuminkomen compensatie voor die maatregelen wordt geboden, via de kindertabel in de individuele huursubsidie. Ook de kleine groep van mensen met een laag inkomen en een eigen woning wordt, zo is het voorstel, tegemoet gekomen, namelijk via de woonkostentoeslag in het kader van de bijzondere bijstand, waarvoor ook extra middelen zullen worden overgeheveld. Daarnaast is er nog een specifieke categorie in dit verband, namelijk degenen met inwonende kinderen die geen recht hebben op individuele huursubsidie en ook geen eigen woning hebben, maar ook die groep kan via de bijzondere bijstand compensatie krijgen voor de verlaging van de kinderbijslag.

Ook hij hechtte veel belang aan de particuliere schuldhulpverlening. Daarvoor is ruimte, want gemeenten hebben het voortouw om in de praktijk tot zo goed mogelijke oplossingen te komen en voor de overheid is vooral een regisserende, bevorderende en stimulerende rol weggelegd. Particuliere schuldhulpverleningsorganisaties, zoals Planpraktijk, hebben al laten zien dat zij het nodige kunnen doen en tegen inschakeling van dergelijke organisaties had hij dan ook zeker geen bezwaar.

Hij beaamde dat er een eigen verantwoordelijkheid van burgers is voor hun schuldsituatie. Mensen moeten daar ook op worden aangesproken, op die punten waar dat mogelijk is. Bovendien moet worden bedacht dat, als de conclusie moet worden getrokken dat de helpende hand moet worden geboden, dit in feite ten koste gaat van al die mensen die er zèlf voor hebben gezorgd dat zij niet in een schuldsituatie terecht zijn gekomen.

Het pleidooi voor gedifferentieerde oplossingen, omdat de oorzaken van schulden vaak ook zeer divers zijn, onderschreef hij gaarne. Juist daarom ligt het zwaartepunt van het beleid op het lokale niveau, omdat daar het beste kan worden nagegaan wat de oorzaken van schulden zijn en welk individueel gericht maatwerk nodig is.

Hij was het ermee eens dat ook de kredietverstrekkers dienen te worden betrokken in het overleg over het verdere uit te zetten beleid. Er zijn weliswaar consumentenorganisaties die toezien op reclame-uitingen en er is een reclamecode waardoor een en ander niet helemaal de spuigaten kan uitlopen, maar inderdaad kan o.a. in reclames voor het aangaan van leningen, wellicht onbedoeld, weer een bron van verdere problemen liggen. Het leek hem dan ook de moeite waard om overleg met de kredietverstrekkers aan te gaan. In het kader daarvan kan dan tevens aandacht worden gegeven aan het punt van de bedenktijd bij bestellingen.

Fraude-schulden worden inderdaad in het kabinetsstandpunt beschouwd als een soort «superpreferente vordering» en hij wilde daar toch aan vasthouden. De overheid kan zich niet veroorloven om op dit punt een tegemoetkoming te bieden en hij kon zich ook niet voorstellen welke criteria gesteld zouden moeten worden voor een tegemoetkoming in het geval van fraude-schulden. Anderzijds vond hij wel dat, als het wèrkelijk niet mogelijk blijkt te zijn om fraude-schulden terug te betalen, er een taak voor de overheid kan liggen om na te gaan hoe dan langs legale weg in de een of andere vorm een oplossing hiervoor kan worden gevonden.

Hij zegde toe de suggestie inzake voorlichtende activiteiten via Postbus 51-spotjes nader te bezien. Hij had de indruk dat hier wel mogelijkheden voor zijn, zeker als eenmaal lokale meldpunten in gemeenten vorm hebben gekregen.

De eerste reactie van de VNG op de voorgenomen uitbreiding van het takenpakket van gemeenten was op zichzelf voorspelbaar: een pleidooi voor extra financiële middelen. Het overleg met de VNG is al verder. Inmiddels wordt ook nagegaan hoe een en ander zodanig kan worden ingericht dat niet alleen kosten worden gemaakt, maar ook baten kunnen worden geboekt.

In reactie op de suggestie om na te gaan of een bijdrage van een particulier (bijvoorbeeld een familielid) aan schuldsanering fiscaal aftrekbaar zou kunnen worden, evenals giften aan bepaalde instellingen dat zijn, merkte de minister ten slotte op dat dan wel direct de vraag rijst welke criteria hiervoor zouden moeten gelden. Verder wees hij erop dat het voor particulieren ook mogelijk is om een andere weg te bewandelen, namelijk giften aan charitatieve schuldhulpverleningsinstellingen. Desondanks verklaarde hij zich bereid dit punt nog eens te bezien.

De minister van Justitie had begrepen dat de Kamer al in 1988 een motie (de motie-Biesheuvel, kamerstuk 17 897, nr. 19) heeft aangenomen waarin aandacht wordt gevraagd voor de schuldenproblematiek. Daarna is de commissie-Mijnssen ingesteld en uiteindelijk heeft dat in 1992 geresulteerd in het kabinetsvoorstel tot wijziging van de Faillissementswet. Dat voorstel is dus twee jaar ouder dan het rapport van de commissie-Boorsma en zij nam dan ook aan dat die commissie bij het opstellen van haar adviezen ook heeft gekeken naar dat wetsvoorstel.

In het kader van de schuldenproblematiek erkende zij dat een preventiebeleid essentieel is. Naarmate mensen in het volgende stadium zijn gekomen, stapelen de problemen zich steeds verder op. Bij de preventie zijn o.a. de intakegesprekken van de sociale dienst van groot belang.

Het leek haar goed om ook op het lokaal niveau een meldpunt te hebben omdat daar toch de verschillende actoren in deze problematiek met elkaar kunnen samenwerken en erop kunnen reageren. Als er een meldpunt komt zoals in het rapport van de commissie-Boorsma omschreven, dan is er voor de privacy-elementen daarvan wel een wet nodig. Wellicht zal naderhand de noodzaak van een centrale registratie blijken, maar daarvoor is toch niet het BKR de meest aangewezen instantie, want die bestrijkt immers maar een deel van de schulden. Als iemand verhuist, zal het desbetreffende meldpunt de gegevens moeten doorzenden naar de nieuwe woonplaats.

De volgende stap van het proces was volgens de bewindsvrouwe de minnelijke schikking: de rechterlijke tussenkomst moet een ultimum remedium zijn. De inmiddels opgedane praktijkervaringen met de minnelijke schikking spelen natuurlijk wel een rol in het geval de rechter wel een uitspraak moet doen, onafhankelijk van de grenzen en de termijnen die worden gesteld.

Tegen het voorstel om de gemeenten zelfstandig een moratorium te laten instellen had zij wel enkele bezwaren. In de eerste plaats is dat moeilijker herkenbaar voor derden dan wanneer de rechter een moratorium vaststelt, hetgeen hij gemakkelijk en snel kan doen als de schuldenaar daarom verzoekt. In dat licht gezien is die mogelijkheid voor gemeenten wat overbodig. In de tweede plaats zal een eenzijdig door de gemeente vastgesteld moratorium ten nadele kunnen werken van schuldeisers die al een eerder recht hebben verkregen op grond van een rechterlijke uitspraak, zoals conservatoir beslag. In de derde plaats wordt door een dergelijk moratorium de schuldenaar toch de mogelijkheid ontnomen om door middel van een minnelijke schikking een regeling te treffen met die beslagleggende schuldeiser.

Als normale looptijd wordt drie jaar voorgesteld met een maximum van vijf jaar en niet vijf jaar met een tenzij-bepaling. Het nu in de praktijk gehanteerde uitgangspunt geldt voor een zeer beperkt aantal gevallen, omdat slechts in een klein deel van problematische schuldenproblematiek van schuldsanering sprake is. De rest valt in de normale faillissementsregeling met als gevolg het levenslang worden achtervolgd door schuldeisers. Die maximale termijn van vijf jaar komt niet zomaar uit de lucht vallen, want in het BW wordt in het kader van de verjaring die termijn herhaaldelijk genoemd, zoals bij de ontbinding van een overeenkomst bij wanprestatie, de invordering van huur en andere periodieke vorderingen, beroep op onverschuldigde betaling, enz. De commissie-Boorsma stelt een termijn van drie jaar voor met een tenzij-bepaling en die zou dan al naar gelang persoonlijke omstandigheden kunnen worden ingevuld. Als nu vijf jaar wordt gekozen en de beslagvrije voet wordt gesteld op 90% dan is dat toch een vrij straffe aanpak die wellicht in het uiterste geval wordt gekozen. De rechter krijgt in het kabinetsvoorstel wel de mogelijkheid tot maatwerk: hij kan een kortere termijn opleggen met een beslagvrije voet van 90%. Voor een korte periode kan dat wel te doen zijn. Hij kan zelfs in die periode van drie jaar de beslagvrije voet variabel maken, bijvoorbeeld het eerste jaar 90%, de volgende jaren iets hoger. Zo kan hij ook beter rekening houden met individuele omstandigheden. Hij hoeft ook niet altijd 90% opleggen, maar als hij dat doet, zou het ook redelijk zijn als hij de looptijd wat kan verlengen. Voor alle duidelijkheid wilde de minister vasthouden aan het kabinetsvoorstel, maar zij gaf toe dat het niet veel uitmaakt of de suggestie van mevrouw Noorman wordt gevolgd. Met beide voorstellen kan op allerlei situaties worden ingespeeld. Het enige verschil is dat mevrouw Noorman de sociale norm niet door de rechter wil laten vaststellen, maar wil vastleggen in het kabinetsvoorstel, terwijl de minister meer wilde bezien wat de sociale norm voor individuele gevallen is.

Volgens de heer Rosenmöller (GroenLinks) kreeg de rechter zo ook de mogelijkheid om vijf jaar op 90% te bepalen en dat vond hij veel te ver gaan. Hij zag zeker het voordeel van die individuele benadering, maar zag toch graag dat de ruimte die de rechters wordt gegeven iets minder wordt.

De minister moest toegeven dat het wetsvoorstel die uiterste mogelijkheid open laat, maar blijkens de jurisprudentie wordt die eigenlijk nooit gebruikt. De rechter zal altijd in alle redelijkheid de zaak afwegen.

Zij was het ermee eens dat fraudeschulden in feite buiten de sanering moeten worden gehouden. Echter, soms is de fraude zo omvangrijk dat terugbetaling eigenlijk niet meer mogelijk is. Ook daarop zal het preventiebeleid moeten worden gericht. De ene fraude is echter de andere niet en het is dan ook goed dat de rechter de mogelijkheid heeft om bepaalde fraudeschulden in de sanering op te nemen, maar in dat geval kwam het haar voor dat de schroef wel iets strakker mag worden aangedraaid en achtte zij het heel reëel dat de rechter wel voor langere tijd die 90% handhaaft.

De heer Rosenmöller (GroenLinks) herhaalde dat, afgezien van fraude, een beslagvrije voet van 90% gedurende een langere tijd dan drie jaar te veel van het goede is.

Volgens mevrouw Noorman (PvdA) kwam haar voorstel tegemoet aan de behoefte van de minister om de rechter de vrijheid te geven om ook binnen de maximale termijn van vijf jaar te differentiëren, maar ook aan hetgeen zij van wezenlijk belang vindt, nl. het stellen van een ondergrens tot waar de rechter kan differentiëren: maximaal drie jaar indien van de schuldenaar in redelijkheid – in geval van fraude vervalt in ieder geval toch een deel van die redelijkheid – niet kan worden gevergd dat hij langer dan een termijn van drie jaar op de beslagvrije voet in zijn levensonderhoud moet voorzien.

De minister was bereid dit nader te bezien en zegde toe er bij de behandeling van het wetsvoorstel op terug te komen.

De heer Dittrich (D66) vond de argumentatie van de minister zeer overtuigend. Als hier wordt uitgesproken dat drie jaar lang 90% wel het maximum is, dan zal de rechter dat zeker in de wetsgeschiedenis lezen en het in zijn oordeel laten meewegen, maar het is toch van belang om hem in heel specifieke gevallen de vrijheid te geven daarvan af te wijken.

Mevrouw Doelman (CDA) had van de minister begrepen dat het rapport-Boorsma is opgesteld nadat het wetsvoorstel aan de Kamer is voorgelegd en daarom voelde zij veel voor het voorstel van de minister om nog eens in alle redelijkheid af te wegen of de door in ieder geval een deel van deze commissie bepleite weg niet beter begaanbaar is voor de grote groep waarover het nu toch gaat. Inderdaad worden zeer verschillende groepen geconfronteerd met een problematische schuldenproblematiek, maar de groep waarom het nu gaat, verkeert toch in een zeer speciale situatie. Met anderen was zij van mening dat fraude van een heel andere orde is en dat het heel begrijpelijk is dat de rechter daaraan te pas komt, maar voor de groep waarom het nu gaat, zou zij liever kiezen voor de suggestie van mevrouw Noorman.

De minister herhaalde haar toezegging dat zij bij de behandeling van het wetsvoorstel hierop zal terugkomen.

De vrees van de heer Dittrich voor fraude als de termijn op maximaal drie jaar wordt gesteld deelde zij niet. De mogelijkheid dat men drie jaar op een zo laag niveau wordt gesteld, zal voor iedereen bedreigend zijn en zij kon zich niet voorstellen dat iemand daar bewust op aanstuurt. Mocht het echter toch voorkomen, dan is er nog altijd de bepaling dat de rechter alleen schuldsanering toestaat als er sprake is van goeder trouw.

Het leek de heer Dittrich (D66) moeilijk voor de rechter om te bepalen of degene op het moment waarop hij die schulden maakte al dan niet te goeder trouw is geweest.

De minister wees er nog op dat als iemand vraagt om schuldsanering hij wel zal moeten aangeven wat zijn schulden zijn en wanneer die zijn gemaakt. Daaruit kan haars inziens heel goed een bepaald gedrag worden opgemaakt. Bovendien worden ook nog de schuldeisers worden gehoord.

De heer Dittrich (D66) voegde er nog aan toe dat dergelijke mensen vaak niet over een behoorlijke administratie beschikken en dikwijls in een sociaal en psychisch isolement terecht zijn gekomen. Voor deze mensen is het vaak moeilijk om precies aan te geven hoe een en ander is gegaan. Crediteuren hebben daar vaak een heel ander en gekleurd verhaal over. Het al dan niet te goeder trouw zijn, leek hem dan ook heel moeilijk te bepalen.

De minister bleef erbij dat iemand zal moeten aangegeven hoe zijn schulden zijn ontstaan. Als hij dat niet kan, zullen zijn crediteuren dat zeker doen. Er zal dus uiteindelijk wel iets vast komen te liggen op basis waarvan de rechter tot zijn oordeel kan komen.

Ten slotte merkte zij op dat er bij buitenrechtelijke regelingen geen sprake is van een bewindvoerder in de zin van de wet. Als dat wel het geval is, wordt deze in beginsel betaald uit de boedel. Een bewindvoerder hoeft overigens niet per se een advocaat te zijn. Curatoren treden alleen op bij faillissement en hebben met schuldsaneringsregelingen niets te maken.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

De Jong

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

V. A. M. van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Pe

---

1 ¹

Samenstelling: Leden: Groenman (D66), M. M. H. Kamp (VVD), Doelman-Pel (CDA), Biesheuvel (CDA), Vliegenthart (PvdA), De Jong (CDA), voorzitter, Scheltema-de Nie (D66), Van Middelkoop (GPV), Schimmel (D66), Rosenmöller (GroenLinks), Van Zijl (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Middel (PvdA), Van Hoof (VVD), Boogaard (AOV), Noorman-den Uyl (PvdA), Vreeman (PvdA), Adelmund (PvdA), Dankers (CDA), Marijnissen (SP), Essers (VVD), Van der Stoel (VVD), Van Dijke (RPF), Bakker (D66), Klein Molekamp (VVD). Plv. leden: Giskes (D66), Hoogervorst (VVD), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Esselink (CDA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Terpstra (CDA), Van Rooy (CDA), Van der Vlies (SGP), Fermina (D66), Rabbae (GroenLinks), Van der Ploeg (PvdA), Wolters (CDA), Dijksma (PvdA), Cherribi (VVD), Nijpels-Hezemans (AOV), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Witteveen-Hevinga (PvdA), Apostolou (PvdA), Boers-Wijnberg (CDA), J. M. de Vries (VVD), B. M. de Vries (VVD), Leerkes (Unie 55+), Van Vliet (D66), Hofstra (VVD). ² Samenstelling: Leden: V. A. M. van der Burg (CDA), voorzitter, Schutte (GPV), Groenman (D66), Korthals (VVD), Janmaat (CD), De Hoop Scheffer (CDA), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Van de Camp (CDA), Swildens-Rozendaal (PvdA), ondervoorzitter, M. M. van der Burg (PvdA), Scheltema-de Nie (D66), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Aiking-van Wageningen (AOV), Rabbae (GroenLinks), J. M. de Vries (VVD), Van Oven (PvdA), Van der Stoel (VVD), Dittrich (D66), Verhagen (CDA), Dijksman (PvdA), De Graaf (D66), Rouvoet (RPF), B. M. de Vries (VVD), O. P. G. Vos (VVD). Plv. leden: Koekkoek (CDA), Van den Berg (SGP), Van Vliet (D66), Dees (VVD), Marijnissen (SP), Biesheuvel (CDA), Hirsch Ballin (CDA), Doelman-Pel (CDA), Van Traa (PvdA), Van Heemst (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Rehwinkel (PvdA), Vliegenthart (PvdA), Boogaard (AOV), Sipkes (GroenLinks), Rijpstra (VVD), Middel (PvdA), Te Veldhuis (VVD), Van Boxtel (D66), Van der Heijden (CDA), Apostolou (PvdA), Versnel-Schmitz (D66), Leerkes (Unie 55+), Van den Doel (VVD), Weisglas (VVD).