22 894
Preventiebeleid voor de volksgezondheid

nr. 216
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 31 maart 2009

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport¹ heeft op 10 maart 2009 overleg gevoerd met minister Klink van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

– de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 december 2008 inzake voortgang en knelpunten rookvrije horeca (22 894, nr. 206);

– de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport ter beantwoording vragen commissie VWS inzake voortgang en knelpunten rookvrije horeca d.d. 20 januari 2009 (22 894, nr. 212).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Timmer Griffier: Clemens

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Ik verwelkom de minister en degenen die hem ambtelijk ondersteunen en ik verwelkom ook de publieke tribune. Ik spreek met mijn collega’s af dat zij een maximale spreektijd hebben van vier minuten per fractie en dat ik één onderlinge interruptie zal toestaan, want er zijn veel sprekers en we hebben tot zes uur. Ik zie dat de heer Van Gerven een ordevoorstel heeft.

De heer Van Gerven (SP): Ik wil tien minuten extra claimen, omdat we door omstandigheden later beginnen.

De voorzitter: Volgens mij zijn we zes minuten later, dus die krijgt u erbij.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Ik ben opgegroeid in het horecabedrijf van mijn ouders, en dat was een heel mooie tijd. Mijn ouders hebben dat bedrijf al vijftien jaar niet meer, maar het zet wel de toon voor de rest van je leven. Je krijgt mee wat hard werken is en om met heel veel verschillende mensen om te gaan. Ik kreeg ook mee hoe het eraan toeging in een café. Heel veel mensen kwamen dagelijks uit hun werk naar het café om daar een praatje te doen. Het was een sociale omgeving en het was heel gewoon dat er tijdens die gesprekken ook een sigaretje werd opgestoken. Daar keek niemand van op als iemand dat deed. De gesprekken en het dobbeltje gingen door. Dat bepaalde de sfeer in het horecabedrijf. De tent stond echt niet altijd blauw, het waren meer mensen onderling bij elkaar.

Ik wist ook dat zij een lening hadden bij de bank en bij de brouwerij voor de goodwill en de inventaris. Het is echt geen vetpot als je in de horeca werkt. Minister Klink schrijft dat een vermindering van de omzet met 4% hem bescheiden voorkomt, maar dat begrijp ik niet goed. Meestal gaat het zo in een horecabedrijf: de omzet van de eerste week ben je kwijt aan pacht en personeel, van de tweede week aan de toeleveranciers, van de derde week aan verzekeringen, gas, water en elektriciteit en al die andere rekeningen. Als er aan het einde van de rit nog wat overblijft, dan is dat je inkomen. Als dat maar 15 of 20% is en er gaat 4% vanaf, dan valt een heel groot deel van het inkomen weg. Daardoor kunnen horecaondernemers in de problemen komen, en dan vooral door het rookverbod.

70% van de cafés tot 100 m² heeft een omzetdaling. De minister weet niet hoeveel ondernemingen extra leningen hebben aangevraagd als gevolg hiervan. Hij stelt in de brief dat er geen relatie is met het rookverbod. Het zijn echter vertroebelde cijfers, die ontvlecht zouden moeten worden. Ik heb hier gegevens over 64 cafés, onderverdeeld in roken, rookruimte en niet roken. Bij de cafés waar niet wordt gerookt, is heel duidelijk sprake van een enorme omzetdaling. Dat geldt ook voor de cafés met een rookruimte, want dat is gewoon veel minder gezellig. Kan de minister voortaan een onderverdeling maken met dit onderscheid?

Daarbij vind ik de brief van de minister onjuist, onvolledig en onbetrouwbaar. In de voortgangsrapportage over het vrijwillig rookvrij worden van de horeca zegt hij dat niet alle streefcijfers zijn gehaald. In de cijfers van TNS-NIPO is te lezen dat het streefcijfer voor cafés met een rookvrije zone 40% was en dat 47% is gehaald. Bij de restaurants was het streefcijfer 50% en is 58% gehaald. Bij de hotels was het streefcijfer 40% en is 47% gehaald, en zo gaat het nog even door. Bij de poppodia is het streefcijfer 40% en is 81% gehaald. Het is alleen niet gelukt bij de ijsbedrijven. Waarom suggereert de minister dan dat het allemaal niet is gelukt? Ik vind dat dit niet kan en dat het onzuiver is.

De gezondheid van de medewerkers staat volgens de minister voorop. Waarom moeten zij dan wel na sluitingstijd het rokershol schoonmaken? De minister stelt dat er brede steun voor is in de maatschappij, maar volgens de cijfers van TNS-NIPO in de brief van 13 januari vindt een meerderheid dat er een uitzondering moet zijn voor kleine cafés of dat er alleen een rookverbod moet zijn in restaurants.

Een ander argument van de minister is de luchtkwaliteit. Als hij zegt dat deze aan bepaalde eisen moet voldoen, had de horeca misschien nog wel problemen gehad met de kosten, maar dan zou het concreet meetbaar zijn. Dan had de minister als gevolg van zijn wetten ook subsidie kunnen toekennen aan die horecaondernemers. De PVV-fractie is geen voorstander van subsidies en een tegenstander van het rookverbod. Zij is van mening dat het geld anders besteed moet worden, maar wanneer de overheid besluit tot een rookverbod, moet zij als betrouwbare overheid compenseren. De PVV-fractie wil deze maatregel dus terugdraaien. Zij wil terug naar een bordje aan de deur met de slogan: we komen er samen wel uit, net zoals in Saarland en Beieren in Duitsland.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. De discussie over de rookvrije horeca is Hollandse verkoopwaar geworden. Ik heb met heel veel plezier carnaval gevierd in Oeteldonk. Voor de niet-carnavalsvierders; dat is Den Bosch. Daar waren de meest hilarische liedjes over het rookverbod. Minister Klink kwam er ook in voor. Op een heel vriendelijke manier maken mensen daarmee duidelijk dat zij het er niet mee eens zijn. Mijn excuses, maar ik heb hard meegezonden. De fractie van de Partij van de Arbeid is nog steeds voorstander van een rookverbod in de horeca, omdat de gezondheid van de werknemer en daarbij de bezoeker boven alles gaat. Wij hebben van het begin af aan gezegd dat wij kiezen voor beide groepen.

De discussie is gevoerd en de wet is er, maar vervolgens moeten we bekijken welke praktische problemen zich in de praktijk voordoen en wat wij daaraan kunnen doen, terwijl wij het rookverbod wel in stand houden. Ik heb een onderzoek gekregen van de afdeling van de Partij van de Arbeid in Gorcum, waarin horecaondernemers is gevraagd wat er speelt en waar zij tegenaan lopen. De belangrijkste conclusie daaruit is dat kleine horecaondernemers op zoek zijn naar good practices om op een goede manier een rokersruimte te maken en naar wat je buiten kunt doen. Een heel belangrijke taak voor Horeca Nederland is om die goede voorbeelden te bundelen. De VNG zou gemeenten kunnen steunen in het zoeken van praktische oplossingen voor kleine horecaondernemingen, met instandhouding van het rookverbod. Er zou overleg plaatsvinden met de VNG. Is dit al geweest en wat is hier uitgekomen?

De minister zou specifiek bij de coffeeshops monitoren wat het effect van de rookvrije horeca is. Wij zouden hierover na een halfjaar cijfers krijgen, maar die hebben wij nog niet gehad.

Er zijn altijd mensen die vinden dat de wet niet voor hen geldt en die toch gaan roken in de horeca. Daarom moeten we steeds meer geld besteden aan de handhaving, maar ik heb begrepen dat dit al beter gaat. De eerste vraag is of er voldoende handhavers zijn. Zo ja, waarop baseert het ministerie die informatie? De tweede vraag is of de veiligheid van de handhavers is gegarandeerd. We hebben verschrikkelijke berichten gehoord over kleine horecaondernemers en bezoekers in kroegen die het nodig vinden om overheidspersoneel, dat gewoon zijn werk doet, lastig te vallen.

Er is terecht een hele discussie geweest over de vraag of stoppen met roken in het basispakket moet komen. De taak van de verslavingszorg is om mensen, van jong tot oud, te helpen van hun verslaving af te komen. Deze is eigenlijk te veel gericht op de blanke man tussen 30 en 50 jaar met een alcoholprobleem. Iemand die zo zwaar verslaafd is aan het roken, zou bij de reguliere ggz terecht moeten kunnen voor therapie. Ik heb begrepen dat dit aanbod er niet is. Als het er wel is, is het blijkbaar niet te vinden. Hierop hoor ik graag een reactie van de minister.

Tot slot merk ik op dat we met zijn allen democratisch hebben besloten tot het rookverbod. Het stelt mij teleur dat dit verbod elke keer weer ter discussie wordt gesteld. Discussie is goed, maar we moeten niet de kleine horeca valse hoop geven dat we deze wet terug gaan draaien. Mijn fractie is voor praktische oplossingen. Laten we realistisch en duidelijk zijn, want daar hebben de mensen in het land recht op.

Mevrouw Agema (PVV): Het spijt mij dat ik mijn enige interruptie hier moet inbrengen, want ik had deze voor de CDA-fractie willen bewaren, maar u kunt die valse hoop vandaag omzetten in echte resultaten. Wat ons betreft gaat het hele rookverbod weg, maar er is al bijna een meerderheid van SP, VVD en PVV die een uitzondering wil voor de kleine horeca. Als u zich daarbij aansluit, is er een meerderheid voor en dan zijn we er binnen een maand vanaf.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het kenmerk van valse hoop bieden is dat je weet dat partijen het niet gaan doen, omdat zij hun standpunt niet wijzigen maar elke keer herhalen. Er worden steeds debatten georganiseerd, terwijl men van tevoren weet dat de wet niet wordt veranderd. De vraag is of de Kamer een knip voor de neus waard is als zij op basis van discutabele cijfers deze wet weer afschaft, omdat een minderheid het er niet mee eens is. Dat lijkt mij niet verstandig en dat bedoel ik met het creëren van valse hoop. Het is beter om onze aandacht te richten op praktische voorstellen. U zegt dat kleine horecaondernemers gecompenseerd moeten worden voor de gevolgen van het rookverbod. Ik daag u uit om met een dekking te komen. Waar moet dat geld vandaan komen om die kleine horecaondernemers te ondersteunen? U hebt wel mooie praatjes, maar uiteindelijk komt u met niets concreets. Daar neemt u blijkbaar genoegen mee.

Mevrouw Agema (PVV): Beter een mooi praatje dan een praatje dat nergens op slaat, zou ik zeggen. Ik heb al duidelijk gezegd dat de Partij voor de Vrijheid het rookverbod helemaal wil terugdraaien. Dat is en blijft ons standpunt. Daar komt steeds meer steun voor, dus ik hoef geen dekking te vinden voor het compenseren van horecabedrijven die op de fles gaan. Dat moet u doen als coalitiepartij, want u bent verantwoordelijk voor die wet. Als de coalitiepartijen een betrouwbare overheid willen zijn, gaan zij de mensen compenseren die de dupe zijn van hun beleid, dat niet mijn beleid is.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Wij willen dat verbod niet terugdraaien, dus wij hoeven ook niets te compenseren. Het is uw goed recht om voor die kleine horecaondernemer te staan, maar als u echt wat wilt betekenen voor die mensen, die hier in de zaal zijn, en dat verbod, dat er nu eenmaal is, wilt compenseren, kom dan met een voorstel en met geld, want anders zijn het mooie praatjes voor de bühne en dan doet u niets als het er echt op aan komt.

De heer Van Gerven (SP): De PvdA-fractie zegt dat zij consequent is wat betreft de handhaving van het rookverbod. Is zij ook een voorstander van nicotinepleisters en -kauwgom om rookverslaving tegen te gaan en van een vergoeding door deze in het basispakket te brengen?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik ben blij dat u deze vraag stelt. Ik heb net gezegd dat er mensen zijn die graag willen stoppen, maar dat niet kunnen. De vraag is dan wat de beste manier is. Volgens mij zitten bij de verslavingszorg de professionals om mensen van hun verslaving af te helpen. Ik rook zelf ook, maar volgens mij moet het verslavende in je hoofd dan worden aangepakt. Dat lijkt mij de geëigende manier. Ik heb de minister hierover een vraag gesteld en ik ben erg benieuwd naar zijn antwoord.

De heer Van Gerven (SP): U hebt mijn vraag niet beantwoord of u vindt dat nicotinepleisters en -kauwgom thuishoren in het basisvergoedingenpakket, omdat is aangetoond dat zij een wezenlijke bijdrage leveren om mensen van hun verslaving af te helpen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik ben een voorstander van de beste behandeling van dit probleem; passend en maatwerk. Laten we realistische zijn. Alles wat in het basispakket komt, moet door heel Nederland worden betaald. Als er iets in gaat, moet er iets uit of gaat de premie omhoog. We moeten dus heel zorgvuldig zijn bij het bepalen wat erin moet. Dat moet wel effectief zijn. Daarom wil ik eerst het antwoord van de minister horen, voordat we gemakkelijk roepen dat dit erin moet en dat we de premie omhoog laten gaan. Dat klinkt gemakkelijk, maar laten we wel realistisch blijven.

De heer Van Gerven (SP): De fractie van de Partij van de Arbeid geeft dus geen uitsluitsel. Om het geheugen op te frissen vraag ik haar om nog eens te kijken naar de motie-Kant/Oudkerk over het in het vergoedingenpakket opnemen van nicotinekauwgom en dergelijke. Als mevrouw Bouwmeester consequent is, steunt zij een nieuwe motie die wij samen zouden kunnen indienen, bijvoorbeeld in een VAO.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Pleisters en kauwgom zijn volgens de fractie van D66 eigen verantwoordelijkheid. Er moeten heel wat dingen in het pakket blijven en dit hoeft er wat ons betreft zeker niet in.

Er zijn grote voordelen aan het rookverbod. Ik hoor van heel veel mensen, ook mensen die zelf roken, dat zij er echt heel blij mee zijn. Natuurlijk hebben wij oog voor de geconstateerde problemen, vooral bij de kleine horeca. In eerdere debatten hebben wij de minister gevraagd om deze in kaart te brengen. Het beeld dat soms in de media ontstaat, wordt niet bevestigd door deze cijfers, die hier voor mij liggen. Er is weliswaar sprake van een omzetdaling, maar deze geldt voor zowel kleine als middelgrote cafés. Het hebben van een rookruimte maakt weinig verschil voor deze omzetdaling. Het is bovendien aannemelijk dat deze veel te maken heeft met de economische crisis waar wij in zitten. Wanneer het economisch slecht gaat, bezuinigen mensen nu eenmaal op horecabezoek. De oorzaak voor de daling van het omzetvolume in het laatste kwartaal van 2008 met 6,5% lijkt mij de economische crisis te zijn. Laten wij daarbij niet vergeten dat de prijzen in de horeca in 2008 met 4% zijn gestegen vergeleken met 2007. Dat maakt het allemaal niet aantrekkelijker om naar de horeca te gaan.

Daarnaast benadruk ik dat de omloopsnelheid binnen de horeca, met of zonder rookverbod, altijd al sterk fluctueert. Volgens het CBS gingen in 1999 195 cafés failliet, in 2006 maar liefst 540 en in 2007 weer 298. Daarmee wil ik niet zeggen dat het minder erg is, maar dat het heel moeilijk is om vast te stellen of het aan het rookverbod ligt. Dat is voor ons geen uitgemaakte zaak.

Wij staan natuurlijk open voor suggesties van de kleine horecaondernemers. De minister heeft in zijn brief gesuggereerd dat gemeenten het makkelijker kunnen maken om een extra hok bij een gelegenheid te maken of toe kunnen staan dat er terrasverwarmers komen, waar sommige gemeenten moeite mee hebben. Dat soort zaken is wat mij betreft zeker bespreekbaar. Ik vind ook dat de VNG en de gemeenten daarop aangesproken moeten worden.

Dan heb ik nog één vraag. Afgelopen week werd door verschillende media gemeld dat minister Hirsch Ballin de omzetdaling in de horeca, in dit geval bij Holland Casino, wel aan het rookverbod toeschrijft. In de artikelen wordt letterlijk gesteld dat het kabinet de indruk heeft dat de terugloop vooral te maken heeft met het rookverbod en de financiële crisis. Dat is opvallend, want dat druist in tegen de resultaten die minister Klink laat zien. Ik ben erg benieuwd hoe de minister deze uitspraken met elkaar op één lijn kan brengen.

Ik heb even gekeken naar de geschiedenis van het rookbeleid in Nederland. In de jaren vijftig en zestig kwamen de eerste rapporten in Amerika dat roken slecht voor je was. Toen zijn er wat onderzoeken gedaan die in 1975 aan de oppervlakte kwamen, maar daar is helemaal niets mee gedaan, omdat er een economische crisis was. Het kabinet-Den Uyl durfde dat niet aan, en de Kamerleden ook niet, omdat de werkloosheid daardoor zou verergeren.

Nogmaals, de cijfers geven geen aanleiding tot deze conclusie en ik zou het heel slecht vinden als de economische crisis wordt misbruikt om de grote voordelen voor de volksgezondheid teniet te doen. Wat mij betreft gaan wij door op de ingeslagen weg. Maatwerk is zeker nodig voor de kleine horeca, maar dat moet vooralsnog worden gezocht in andere dingen dan de voorstanders van het openbreken van het rookverbod nu voorstellen.

Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. Wij zouden het vandaag vooral hebben over knelpunten bij de invoering en de uitvoering van rookvrije horeca. De heer Van der Ham heeft al de kanttekening geplaatst dat de minister constateert dat het omzetverlies meevalt. Ik sluit mij aan bij deze opmerking en ik deel de mening van de regering dat de gegevens over de omzetverliezen geen disproportionele effecten zijn die compensatie zouden rechtvaardigen. In gesprekken met horeca-eigenaren heb ik gemerkt dat zij niet tegen rookvrije horeca zijn, maar dat er grote angst bestaat voor inkomensverlies door het wegblijven van rokers. Dat is heel begrijpelijk, want hun directe broodwinning wordt daardoor geraakt. Net als bij de gewone crisis weet men niet of er nog een volgende klap komt en hoe hard deze zal zijn, enz.

Ik heb al eerder gezegd dat wij geen begrip hebben voor het terugplaatsen van asbakken en het recht in eigen hand nemen. Wij moeten de horeca-eigenaren geen valse hoop geven dat er alsnog een uitzondering zal komen. Daarmee zouden wij hen een rad voor de ogen draaien, want dat is een doodlopende weg. Ik vraag de minister om er in het handhavingsbeleid voor te zorgen dat die mensen niet boete op boete krijgen, totdat de hele weg van uitsluiting is doorlopen. Volgens mij moet er eerder een andere weg worden gevolgd.

Wij zien wel een weg in het beter benutten van de mogelijkheden die de minister noemt in zijn brief, zoals wat soepelheid betrachten in de vergunningen. Hij zegt dat een rookvoorziening in een klein café niet per definitie onmogelijk is en dat hij serieus zal kijken naar nieuwe mogelijkheden en technieken. We hebben gemerkt dat horeca-eigenaren best bereid zijn om te investeren, als zij het gevoel hebben dat de rokers daardoor niet weg zullen blijven.

Wij vinden dat de branche de mogelijkheden die de minister in zijn brief biedt, beter moet oppakken. Sinds de invoering per 1 juli is het volgens ons akelig stil gebleven in de branche en bij de VWA, die door de mensen wordt ervaren als een soort rookpolitie. Als iemand een boete of een waarschuwing krijgt, staat erbij: kijk in de handleiding, maar als je dan naar de handleiding op de website kijkt, is deze weinig concreet en kun je daar weinig mee. De website van de sigarettenindustrie over rookvrije horeca in de buurt heeft wel de goede toon: pak je kansen, ga niet kniezen, let niet op de beperkingen, maar pak de mogelijkheden.

Ik ben zelf ook eens op de Horecabeurs gaan kijken en de stands langsgestruind om te zien wat voor rookvoorzieningen er zijn. Ik was wel onder de indruk van wat ik zag aan rookcabines en smirting-tenten om tegelijkertijd te roken en te flirten. Er is van alles, zoals smoke en lounge, smoke en talk, maar ik moest er wel heel erg naar zoeken. Ik heb de indruk dat niet alleen ik hiernaar moet zoeken, maar dat de mensen in de horeca ook heel erg aan het zoeken zijn. De mensen op de beurs zeiden dat zij niet weten of die dingen wel aan de eisen voldoen.

Er was een bedrijf uit Duitsland met prachtige rookcabines. In Duitsland zijn die rookcabines zonder deur en voldoen aan allerlei normen. In Duitsland hebben ze zelfs een norm voor rokersvriendelijke dingen. In Nederland moet er weer een deur in, omdat wij met elkaar hebben afgesproken dat een rookruimte een deur moet hebben. Zij hebben mij uitgelegd dat de deur van die rookruimte geen enkele toegevoegde waarde heeft, maar dat zij dat moeten doen omdat wij dat in Nederland zo hebben afgesproken. Ik roep de minister op om net zo’n norm te stellen als in Duitsland. Laten wij niet al te pietluttig doen over zulke kleine dingen. Als een rookruimte zonder deur even goed is, moeten we dat soort voorzieningen ook toestaan. Ik vind dat we naar een goed keurmerk voor rookvoorzieningen toe moeten, zodat de branche weet dat hij deze in Nederland mag gebruiken. Dan kan iedereen daarin investeren zonder zijn geld kwijt te zijn. Ik heb gezien dat die dingen helemaal niet zo duur zijn.

Ik ben ook bij Frans op den Bult in Deurningen, in Twente geweest, waar zij een bararium hebben. Hartstikke goed. Ik begrijp dat de VWA erbij staat en het ook mooi vindt, maar zegt dit niet goed te mogen keuren, omdat het helemaal dicht moet zijn. Ik ben geen technicus, maar dat bararium lijkt mij prima.

Ik verzoek de minister om ervoor te zorgen dat horeca-eigenaren deze mogelijke rookvoorzieningen zien als de weg die zij op moeten gaan. Deze voorzieningen hoeven niet zo duur te zijn. Kan de minister hiervoor wat meer mogelijkheden bieden? We moeten niet te pietluttig zijn en tot een goed keurmerk komen.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Het rookverbod in de horeca blijft de gemoederen bezighouden. De problemen spitsen zich toe op de allerkleinste horeca. Zo’n 4500 van de ongeveer 11 000 cafés houden zich niet aan het rookverbod. In het recente verleden heeft de SP-fractie voorgesteld om de kleine horeca tegemoet te komen met een subsidieregeling om de inrichting van rookruimten te stimuleren. Uit het knelpuntenonderzoek van de minister komt naar voren dat er geen duidelijk verschil in omzetverlies te constateren is tussen kroegen met en zonder rookruimte. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de ontwikkeling van die rookruimtes geen hoge vlucht heeft genomen. Slechts een op de zes horecagelegenheden heeft er een. De kleine kroegen geven aan problemen te ondervinden, omdat zij door hun kleine oppervlakte geen goede rookruimte kunnen creëren, omdat dat de ambiance enorm geweld aandoet. Onder de bevolking is veel weerstand tegen het rookverbod. Daardoor wordt niet voldaan aan de inzet van de SP-fractie om zowel rokers als niet-rokers aan hun trekken te laten komen als zij uitgaan. De nu ontstane situatie was niet de bedoeling van de SP-fractie omdat mensen hierdoor worden beperkt in hun keuze. Vooral voor kleine kroegen zonder personeel wordt het rookverbod dan ook als betuttelend ervaren. Voor deze groep geldt het argument niet van de rookvrije werkplek, die een belangrijk uitgangspunt was in de wetgeving en bij de SP-fractie. Aan dat uitgangspunt willen wij niet tornen, maar wij willen wel de uitzondering toestaan dat kroegen zonder personeel zelf mogen kiezen of zij rookvrij zijn of niet. Die kroegen kunnen dan een rookvergunning aanvragen, waarbij zij aangeven dat zij geen personeel in dienst hebben. Het gaat dan echt om de kroegen of de natte horeca.

De heer Van der Ham (D66): Als u het toestaat aan de kleine horeca, heeft de net iets grotere horeca daar onmiddellijk last van. Wij hebben het er in eerdere debatten ook over gehad dat deze wel investeringen heeft gedaan. Dat is dus geen level playing field. De vraag is dan waar je ophoudt. In alle debatten die wij hierover hebben gevoerd, hebt u ook mooie sier gemaakt door subsidies te suggereren waarvoor u geen dekking hebt aangegeven. Hoe lang wilt u dat volhouden? Ik vind het enig dat u dit voorstelt, maar het is echt heel vrijblijvend. Het is puur een douceurtje waarvoor u geen dekking hebt. Daarmee is het wel een beetje opportunistisch.

De heer Van Gerven (SP): Ik heb voorgesteld om de dekking van die subsidie te halen uit de opbrengst van de verhoogde accijnzen. Zoals u weet, gaat het niet om heel grote bedragen bij een mogelijke subsidie van een paar duizend euro voor enkele duizenden horecagelegenheden.

De heer Van der Ham (D66): Dan heb je het toch over enkele miljoenen.

De heer Van Gerven (SP): Ja, een paar miljoen.

De heer Van der Ham (D66): Die accijnzen worden voor iets anders gebruikt, dus dan moet je daar weer op bezuinigen.

De heer Van Gerven (SP): Er zit ruimte in de opbrengst van de accijnzen.

Ik heb het principe van een subsidieregeling verschillende keren ingebracht, maar er was geen steun voor om dat te doen. Dan kun je dat nog wel een derde keer inbrengen, maar die weg lijkt ons niet goed begaanbaar, omdat er politiek gezien geen draagvlak voor is. Uit het onderzoek is gebleken dat het kennelijk niet bepalend is voor de omzet of je een rookruimte hebt. Het is natuurlijk wel bepalend voor het voldoen aan de wet, maar het maakt kennelijk niet zoveel uit voor de omzet. Uit dien hoofde ligt een subsidieregeling dan minder voor de hand.

De heer Van der Ham (D66): U kunt net als ik uit de cijfers concluderen dat het daar kennelijk niet zoveel mee te maken heeft, maar dat het te maken heeft met de economische crisis, waar de hele horeca last van heeft.

De heer Van Gerven (SP): Dat zou kunnen, maar mijn punt is het volgende. Als de omzet fors zou toenemen bij het inrichten van een rookruimte, zou dat een legitimatie kunnen zijn voor een subsidieregeling om kleine horeca die het moeilijk heeft, over de streep te trekken. Ik constateer dat dit niet uit de cijfers blijkt. Daarmee valt het argument om financieel te compenseren weg.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het is heel mooi dat u de kleine horecaondernemers wilt steunen, maar u geeft niet aan wat een kleine horecaondernemer is. Over hoeveel kroegen gaat het? Hoe lang gaan wij deze steunen? Wat zijn de kosten? Wat is het effect op de omzet? Met hoeveel moet de accijns per pakje sigaretten dan worden verhoogd? Ik stel vast dat u iets leuks roept dat mooi klinkt voor de publieke tribune, maar dat u dit niet concreet maakt. Volgens mij is dat ook de reden dat de andere fracties er niet op in zijn gegaan. Het klinkt leuk, maar het brengt u uiteindelijk nergens, dus ik begrijp dat u dit heeft laten varen.

Dan komt u op het tweede punt. U hebt ingestemd met de rookvrije horeca, maar nu denkt u dat u dit niet goed hebt geschat, dus u wilt de wet wijzigen. Als de minister dat niet doet, komt u dan met een concreet voorstel of laat u het erbij zitten? Als u constateert dat er geen draagvlak is, kunt u heel hard blijven schreeuwen of bekijken welke concrete oplossingen kunnen worden geboden. Dit is te vrijblijvend. Ik zou dit ook wel willen roepen naar de zaal, maar als u het niet concreet maakt, is dat het scheppen van valse hoop en dat is geen goed politiek signaal.

De heer Van Gerven (SP): Ik denk dat mijn voorstel heel concreet is. Het is wel een aanpassing van ons standpunt, maar wij kunnen bij meerderheid besluiten over dit voorstel. Dat kan de minister zo overnemen en dan kunnen we dat morgen uitvoeren. Het voorstel is om de natte horeca, de kroegen zonder personeel, de keuzemogelijkheid te laten om roken wel of niet toe te staan. Zij kunnen dus een ontheffing aanvragen, punt. Daarvoor is geen geld nodig, maar dat is gewoon een aanpassing van de regelgeving. Dat lijkt mij heel simpel. Over het subsidievoorstel heb ik net al gesproken.

De heer Zijlstra (VVD): Volgens mij is het eerste schaap over de dam, dus de boodschap van mevrouw Bouwmeester dat het elke keer valse hoop is, is klinkklare onzin. Als je lang genoeg sjort, komt het wel voor elkaar. Als mevrouw Bouwmeester deze redenering bij het generaal pardon had aangehouden, hadden wij daarover niet zoveel debatten gehad. Mijn vraag aan de heer Van Gerven is: vanwaar deze draai? De VVD-fractie heeft in het verleden een aantal moties ingediend waarin precies hetzelfde werd voorgesteld, maar de SP-fractie heeft daar elke keer tegengestemd. Overigens heeft de fractie van D66 hier altijd voorgestemd, dus de heer Van der Ham is ook lekker aan het draaien. Mijn vraag aan de heer Van Gerven is wat voor hem het doorslaggevende argument is geweest om in het verleden tegen de moties van de VVD-fractie te zijn en nu dit idee te omarmen.

De heer Van Gerven (SP): Wij zien in de praktijk dat de allerkleinste horeca problemen heeft met de gevolgen van het rookverbod. Ons uitgangspunt was tweeledig: a. een rookvrije werkplek en b. zowel de roker als de niet-roker moet aan zijn trekken komen. In de praktijk zien we dat dit bij de allerkleinste kroegen niet bewaarheid wordt. Wij hebben in eerste instantie ingezet op een subsidieregeling om rookruimten te stimuleren. Wij zien dat hier in de praktijk niets van terechtkomt en dat de tegenstelling tussen de kleinste kroegen en het gezag verhardt. Wij zoeken daarin een uitweg. Daarom zijn wij voorstander van een aanpassing, maar niet van een complete draai. De rookvrije werkplek blijft voor ons wel overeind als uitgangspunt. Wij pleiten ook voor een verruiming van de ondersteuning om mensen van het roken af te helpen.

De heer Zijlstra (VVD): Ik ben er wel blij mee dat dit gebeurt. Ik constateer dat de SP-fractie alle argumenten die destijds door de VVD-fractie naar voren zijn gebracht, nu met terugwerkende kracht alsnog erkent. Beter laat dan nooit, zullen we maar zeggen.

Mevrouw Joldersma (CDA): Kunt u aangeven wat het argument is om deze keuze te maken? Ik vind het wat vreemd om de kleine horeca te ondersteunen en daarvoor een uitzondering te maken. Volgens de cijfers van het ministerie zijn de problemen niet alleen groot bij degenen die eigenaar zijn van een zaak, maar net zo groot bij zaken met twee of drie werknemers. Wat gebeurt er als de zaak goed gaat lopen? Dan mag een horecaondernemer die een vrijstelling heeft gekregen, in uw scenario geen personeel meer aannemen. Dat lijkt mij nogal ingewikkeld.

De heer Van Gerven (SP): Nee, het lijkt me heel eenvoudig. Stel dat je een kroeg hebt zonder personeel waar wordt gerookt. Als de zaken buitengewoon voorspoedig gaan, zodat de groei het nodig maakt om personeel aan te nemen, zul je op dat moment een fatsoenlijke rookruimte moeten realiseren of een ander pand betrekken of wat dan ook. De rookvrije werkplek blijft uitgangspunt van het beleid, dus dat probleem lost zich vanzelf op. De minister schrijft in zijn antwoorden dat cafés zonder werknemers minder omzetstijging rapporteren. Dat kan een aanwijzing zijn dat daar reële problemen bestaan.

Mevrouw Joldersma (CDA): Hetzelfde geldt voor cafés met twee of drie werknemers. Dat zijn precies dezelfde percentages. Ik vind dat u dan bezig bent om oneigenlijke concurrentie te organiseren. De ene mag het wel, maar de buurman mag het weer niet, dus dan moet hij er personeel uitgooien.

De heer Van Gerven (SP): Het is de vraag of er sprake is van oneigenlijke concurrentie. Ik heb net als anderen gezegd dat er geen verschil is tussen cafés met of zonder rookruimte. De invloed daarvan schijnt niet groot te zijn. Het mogelijke concurrentienadeel is begrensd, want een kroeg zonder werknemers kan maar heel beperkt groeien. Als er heel veel gasten komen, zullen ze personeel in dienst moeten nemen en dan moeten zij direct rookvrij worden, dus ik denk dat het wel mee zal vallen met die concurrentie. Nogmaals, het gaat de SP-fractie niet alleen om de concurrentieverhoudingen, maar ook om het uitgangspunt van de rookvrije werkplek, dat mensen een keuze moeten kunnen maken en dat de rokers aan hun trekken moeten kunnen komen.

Voorzitter. Dit is een aanpassing van het standpunt van de SP-fractie, maar we handhaven de essentie van het rookverbod: een rookvrije werkplek voor het personeel. Ook de roker moet aan zijn trekken kunnen komen, want wij leven in een land waar roken niet strafbaar is. Het is niet verboden en je hoeft er niet voor de gevangenis in. Ik constateer wel dat de norm is verschoven. In discotheken is het normaal dat er niet meer wordt gerookt. Dat is een goede ontwikkeling, die gewoon door moet gaan, maar je ziet wel dat er geen draagvlak voor is in de allerkleinste kroegen. Hoe kleiner de kroeg, hoe meer in de buurt, des te lager het draagvlak. De fysieke mogelijkheden voor die kroegen zijn beperkt. Nu het niet lukt met die rookruimte, willen wij een uitzondering maken en hen een keuzemogelijkheid geven. Wij denken dat de handhaving van het rookverbod op deze wijze een stuk eenvoudiger wordt, omdat het draagvlak voor een dergelijk rookverbod in het hele land heel groot zal zijn.

Tot slot heb ik nog enkele vragen over het ontmoedigingsbeleid. Ik vraag de minister om nicotinepleisters en -kauwgom onder de basisverzekering te brengen. Natuurlijk kost dat geld, maar er zijn ook baten, namelijk winst op het terrein van de gezondheid. Ik vraag de minister om dat niet eng financieel te bekijken, maar ook met een preventieve pet op. Het gaat om behoorlijk veel geld, want die medicijnen kosten € 60 tot € 100 per maand. Mensen die stoppen, krijgen een extra financiële beloning bovenop de bespaarde kosten omdat zij geen rookwaar meer hoeven te kopen, dus dat is dubbele winst; zowel voor de gezondheid als voor de uitgaven. Is het niet raar dat begeleidende gesprekken om te stoppen met roken en het medicijn nortriptyline tegen het roken wel worden vergoed, maar nicotinebevattende medicijnen niet? Welke extra preventieve maatregelen heeft de minister voor ogen om het roken te ontmoedigen en het streefcijfer te realiseren dat in 2010 slechts 20% van de volwassenen rookt? Hoe staat het met de lokale overheid en het soepeler omgaan met aanvragen voor terrassen om rokers tegemoet te komen?

De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Als je de debatten over het rookverbod op een rij zet, zie je wel wat discrepanties in de argumenten naar voren komen. Een van de argumenten waarom het rookverbod zo goed zou zijn, was dat het tot meer omzet zou kunnen leiden in de horeca, maar dat gebeurt niet. De economische crisis komt wat dat betreft als geroepen voor de minister. De impact hiervan is zodanig dat wij nooit zullen kunnen bewijzen wat de invloed van het rookverbod was, zeg ik maar enigszins cynisch. De minister glimlacht mij vriendelijk toe en onderstreept daarmee dit argument.

Bij de argumenten voor de handhaving is steeds genoemd, zoals ook in de brief staat, dat degenen die de wet goed naleven, in een oneerlijke concurrentiepositie terechtkomen. Als het zou leiden tot extra omzet, zou dit vooral oneerlijke concurrentie voor henzelf zijn. Dan zou je jezelf op achterstand plaatsen door je niet aan het rookverbod te houden. Als je die twee argumenten naast elkaar zet, zou dat een logische redenering zijn.

De rookvrije horeca is ook ingesteld als maatregel om werknemers te beschermen. De VVD-fractie heeft in het debat en op 18 oktober 2007 voorgesteld om de horecaondernemers zonder personeel uit te zonderen van deze regeling. Het argument hiertegen was dat het zou leiden tot concurrentievervalsing als zij dit wel zouden mogen en de anderen niet. Het is toch gek dat de grote kroegen wel concurrentievervalsing wordt toegestaan, doordat zij een rookruimte mogen inrichten. Als de minister echt geen concurrentievervalsing had gewild, had hij heel stevig moeten inzetten op een algeheel rookverbod voor alle kroegen, zodat men never, nergens nooit mag roken. Dan was er eenheid van beleid voor alle kroegen. Dat is niet mijn beleid, maar het is wel een consistent verhaal. Het is natuurlijk geen argument om roken in kleine kroegen niet toe te staan, terwijl dat in de rookruimte in grote kroegen wel is toegestaan. Dat is concurrentievervalsing.

Overigens vind ik het interessant om in de cijfers te zien dat de omzet significant meer is gestegen bij kroegen van 200 m² en groter: 25 versus 21%. Dat zijn ook de cafés waar je grote rookruimtes aantreft. De ene rookruimte is de andere niet. Het komt voor dat een van de twee toiletten is omgebouwd, zodat je een rookruimte hebt van een vierkante meter, maar dat is niet echt gezellig roken, met je vrienden in dat toilet. Dat is natuurlijk geen echt alternatief. Is het verband tussen de grootte van de rookruimte, en daarmee ook van de kroeg, en de omzetstijging onderzocht?

Ik vind het opvallend dat de grootste kroegen procentueel zoveel extra omzetstijging laten zien. Dat kan ermee te maken hebben dat die kroegen een grote rookruimte hebben. Daardoor wordt bevestigd dat er feitelijk een concurrentienadeel is voor de kleine kroegen. De partijen die indertijd voor de motie hebben gestemd, zoals D66, GroenLinks, mevrouw Verdonk, de PVV en de VVD hebben allemaal op zijn minst een liberaal verleden en willen die keuzevrijheid bij de consument houden. Ik roep hen op om vast te houden aan hun stemgedrag van destijds. De SP-fractie is inmiddels om. Laten wij dat koesteren als een teken dat het de goede kant op gaat, zeg ik tegen mevrouw Bouwmeester.

De heer Van der Ham (D66): Wij worden hier aangesproken en daarnet ook al. Er is een heel wetgevingsproces geweest.

De voorzitter: Nee, mijnheer Van der Ham, de PVV en mevrouw Verdonk werden ook aangesproken. We hebben om vijf uur stemmingen. Ik wil graag de eerste termijn van de Kamer afmaken, dus laat de heer Zijlstra even zijn verhaal afmaken.

De heer Zijlstra (VVD): Ik hoorde het eerste deel van wat de heer Van der Ham zei, maar het ging niet alleen om het wetgevingsproces. Hij heeft nadien ook voor zo’n motie gestemd; op 18 oktober 2007.

De heer Van der Ham (D66): Wij hebben ons bij de uitkomst van de meerderheid neergelegd. Wij zijn tenminste consequent door daarna te zeggen dat je ook een tijdje moet handhaven om te zien wat voor effect het heeft. U bent gewoon te snel om en de SP-fractie ook. Zij kunnen niet besturen.

De heer Zijlstra (VVD): Wij zijn helemaal niet om, maar wij hebben steeds hetzelfde standpunt gehad. Dan ga je volgens mij niet echt om. U hebt maanden nadat wij dat wetgevingsoverleg hebben gehad, in oktober, voor een motie gestemd waarin de kleine horecaondernemingen worden uitgezonderd. Ik hoop dat u die lijn vasthoudt. Dat zou consistent zijn. Ik hoorde dat uw politieke leider afgelopen zaterdag ook heeft gesproken over consistentie en liberalisme. Ik hoop dat u dat op dit dossier ook wilt toepassen. Ik ken de heer Van der Ham als iemand die dat altijd met genoegen doet en ik kan mij niet voorstellen dat hij op dit dossier van die lijn gaat afwijken. Ik ben ook zeer benieuwd naar de kabinetsvisie hierop. Ik wacht de antwoorden op de vraag van de heer Van der Ham over de uitspraak van minister Hirsch Ballin af, gezien de tijd.

Wij zijn in discussies over cijfers terechtgekomen. De lijn in die discussies is over het algemeen: cijfers liegen niet, maar met cijfers kun je fantastisch liegen. Ik wil niet zeggen dat de minister liegt, maar het wordt wel een welles-nietesspelletje. Om een voorbeeld te geven, het aantal hartaanvallen in Schotland wordt aangehaald, maar dat onderzoek is ter discussie gesteld, omdat de basisgegevens die ten grondslag liggen aan de conclusie over een daling met 17% zijn veranderd. Dat percentage is lager geworden, omdat de basisgegevens zijn veranderd. Als je de originele gegevens erbij neemt, is er sprake van een stijging. Als dat de wijze is waarop de minister met cijfers omgaat, dan zegt dat veel over de andere zaken. Mijn laatste vraag is of de controles van de VWA, waaraan ook VWA’s in andere gebieden hebben deelgenomen, effect hebben gehad op het gebied van illegale keten, voedselveiligheid en dergelijke? Kan de minister hierop ingaan?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Mevrouw Agema begon met een huiselijk voorbeeld uit het verleden, dus dat zal ik ook doen. Ik dacht terug aan de verjaardagen, die vroeger erg gezellig waren. Er stond dan een bekertje met sigaretten op tafel. Tegenwoordig zijn verjaardagen nog steeds erg gezellig, maar het bekertje met sigaretten staat er niet meer. Het is haast ondenkbaar dat dit vroeger op die manier gebeurde. Ik merkte dat ik zelf al heel erg gewend en gehecht ben geraakt aan het rookverbod in de horeca. Dat realiseerde ik mij toen ik laatst met mijn gezin op vakantie was in Oostenrijk, en verbaasd, om niet te zeggen geërgerd, om me heen keek hoe mensen een sigaret opstaken terwijl mijn kinderen zaten te smullen achter een bord met Kaiserschmarren, een aan te bevelen specialiteit.

Volgens mij is de invoering van het rookverbod in de horeca een groot succes. Heel veel mensen zeggen dat met mij, maar een klein aantal mensen wil wellicht anders doen geloven. Ik vind het ook positief dat dit verbod kan rekenen op zo’n groot draagvlak onder jongeren. De minister kan rekenen op de steun van de ChristenUnie voor zijn beleid. Ik roep ertoe op om niet al te veel woorden meer vuil te maken aan het beperkte aantal problemen waarmee de invoering van het rookverbod gepaard gaat. Het is hoog tijd om de echte problematiek van de tabaksverslaving aan te pakken en mensen te helpen om van deze lastige verslaving af te komen. Zoals bekend wil 70% van de rokers eigenlijk stoppen.

Op 30 juni 2008 heeft het CVZ naar aanleiding van het rapport «Van preventie verzekerde» over begeleiding bij stoppen met roken laten weten dat alle rokers die om hulp vragen, nu al recht hebben op behandeling van tabaksverslaving. Veel gedragsmatige ondersteuning bij het stoppen met roken behoort al tot de Zorgverzekeringswet en zou vergoed moeten worden vanuit de basisverzekering. Hierbij wordt onderscheid gemaakt tussen korte interventies, zoals eenmalige korte stopadviezen in een gebruikelijk zorgcontact in de eerste of tweede lijn, intensieve vormen van op gedragsverandering gerichte interventies, bestaande uit een serie van ten minste vier contacten van minstens tien minuten in een tijdsbestek van een tot enkele maanden en de farmacotherapeutische interventie in de vorm van nortriptyline. Ik heb begrepen dat dit standpunt van 30 juni 2008 een zogenaamde duiding is en dat de minister geen besluit hoeft te nemen over deze conclusie, omdat deze de facto geldt. Mijn vraag aan de minister is of verzekeraars inmiddels handelen naar deze duiding en of zij verzekerden een hierbij passend aanbod doen. Welke stimulerende rol kan de minister spelen om deze initiatieven snel van de grond te laten komen en waar mogelijk te ondersteunen?

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. De vertrouwde bruine kroeg en het oergezellige stamcafé horen net zo goed bij ons land als tulpen en molens. Daar zou het kabinet zich hard voor moeten maken, en niet voor het legaliseren van coffeeshops en wietteelt. Het criminaliseren van roken is niet meer dan het volgen van een doorgeslagen antirokerssentiment. Dat soort betutteling hoort in een zelfbewuste en weldenkende samenleving niet thuis.

Trots op Nederland heeft consequent altijd het standpunt gehuldigd dat kleine horecaondernemingen automatisch ontheffing moeten krijgen van het rookverbod. Ondernemers die kunnen aantonen dat zij niet in staat zijn om een afgescheiden rokersruimte in te richten, moeten ook een ontheffing kunnen krijgen. Dan kan de klant zelf bepalen of hij naar een rokerskroeg of naar een niet-rokerskroeg gaat. Dat is dan zijn eigen keus. Wij zijn allemaal volwassen mensen en wij kunnen die keus heel goed maken. Wij zullen ons blijven inzetten voor een rechtvaardige en meer realistische tabakswet, waaraan ondernemers niet failliet gaan en waarbij de burgers zonder dwang zelf een keus kunnen maken. Ik was ook in Oostenrijk en ik heb genoten van het feit dat er bij de après-ski gerookt kon worden. Wat een vrijheid, daar in Oostenrijk, met je biertje en je sigaretje! Men deed helemaal niet moeilijk tegen elkaar. Heerlijk! Ik heb schriftelijke vragen gesteld en ik heb de antwoorden daarop gelegd naast de brief van 16 december 2008. Ik wijs er allereerst op dat dit heel dikke stuk geen paginanummers kent en dat de tabellen niet zijn genummerd. Dat geeft eigenlijk al aan hoe die brief in elkaar zit. Het is een wirwar van cijfers die geen duidelijkheid schept over het beleid. Er worden cijfers door elkaar gehaald. Het is zeer suggestief. Ik vind dat de minister zich moet schamen dat hij op deze manier een onderzoek presenteert.

Dan kom ik op de antwoorden op mijn vragen. 62% van de cafés meldt een omzetdaling! De minister zegt dan dat de horeca net als vele andere sectoren in Nederland de gevolgen van de economische crisis voelt en dat hij dat betreurt, maar dat er helemaal geen verschil is tussen sectoren of subgroepen waarbij het rookverbod een buitenproportionele uitwerking heeft. Dat verschil is wel degelijk te zien in de tabel over de omzetontwikkeling en de verkoopoppervlakte van cafés. Er is een heel duidelijk verschil in omzetdaling tussen de cafés tot 100 m² en de cafés die groter zijn dan 100 m².

Dat is meteen het antwoord op mijn vierde vraag, of de minister van mening is dat het rookverbod heeft geleid tot vervalsing van de concurrentie tussen kleine en grotere horecagelegenheden. Die concurrentievervalsing is namelijk dat de grote kroegen wel een rookruimte kunnen maken en de kleine kroegen niet. En dan zegt de minister uit het onderzoek blijkt dat er weinig verschil is in de omzetontwikkeling van heel kleine, kleine en middelgrote cafés. Ik vraag de minister of zijn ambtenaren om nog even goed naar dat onderzoek te kijken. Ik zou graag antwoorden hebben van de minister die recht doen aan de werkelijkheid in plaats van een cijferbrij. Tot slot sluit ik mij aan bij de vragen van de heer Zijlstra over de echte cijfers over de hartaanvallen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Als ik dit betoog op mij in laat werken, kan ik niets anders dan concluderen dat mevrouw Verdonk terug wil naar de jaren vijftig en naast de spruitjeslucht de ouderwetse bier- en sigarettenlucht wil van de bruine cafés.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Heerlijk lijkt me dat.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ja, maar wij hebben hierover inmiddels al heel wat debatten gevoerd. Er is meer bekend geworden over de schadelijke invloed van tabaksrook. Wat doet u met dat gegeven? Er is beleid ingezet om de werkplek rookvrij te maken en wij zouden consistent verder moeten gaan op deze lijn.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Het gaat mij om de kleine horeca. Wat mij betreft zijn volwassen mensen heel goed in staat om te bepalen of zij wel of niet een sigaret opsteken. Zij kunnen ook zelf bepalen in welke kroeg zij dat willen doen. Met rode of groene stickers op de deur kan iedereen zelf kiezen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dit is in de debatten van de afgelopen jaren aan de orde geweest en dit blijkt niet te werken. Het blijkt dat er meer nodig is. Waarom blijft u zo in het verleden steken, terwijl de toekomst om nieuwe oplossingen vraagt?

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Bij het verleden en bij Nederland van vandaag horen die stamkroegen, die kleine dorpskroegen en die buurtkroegen. Fantastisch! Die moeten wij vooral willen behouden. Ik constateer dat de ChristenUnie met een glimlach die hele sector de nek omdraait.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Over het rookverbod is veel te doen geweest, dat zal niemand van ons zijn ontgaan. Het rookverbod heeft ook heel wat voeten in de aarde gehad en kwam niet op een achternamiddag tot stand. Er is een heel traject aan voorafgegaan. De kerndoelstelling was om te komen tot instrumenten of methoden om gedragscorrecties aan te brengen, wanneer er reële risico’s zijn. Het tabakontmoedigingsbeleid is veel breder dan alleen een rookverbod. Ik hecht eraan die context even in herinnering te brengen. Je kunt natuurlijk naar de economische effecten voor ondernemers kijken. Ik zeg niet dat deze irrelevant zijn, maar we moeten het thema van het boeken van gezondheidswinst niet uit beeld plaatsen.

Toen ik het tumult gadesloeg na het van kracht worden van het rookverbod, hield ik mijn hart vast. Ik heb steeds gehoopt dat bestuurlijke consistentie zou blijken, want het zou voor mijn fractie heel moeilijk te verkroppen zijn als we al te toegeeflijk en te gemakkelijk zouden toegeven aan deze wensen, nog los van de argumenten die daaraan ten grondslag liggen. Dan zouden we in bestuurlijk Nederland zogezegd geen knip voor de neus waard zijn. Dat raakt de discipline rondom wetgeving en de handhavingsproblematiek, dus dat is veel breder dan alleen het rookverbod en de mate waarin dat de laatste tijd op de proef is gesteld. Mijn fractie steunt de minister krachtig in het handhaven van dit beleid. Mijn fractie is niet ontvankelijk voor de switch bij andere fracties, hoe zeer deze ook te rekenen valt tot de eigen verantwoordelijkheid van deze fracties. Mijn fractie is op dit punt niet van inconsistentie te betichten. We hebben hierin altijd een heldere lijn gehad. Ik heb voldoende herinnering aan het genoegen dat een sigaretje kan leveren om dat iedereen te blijven gunnen, maar ik voeg er meteen aan toe: wel met mate, en wat dies meer zij.

Is er dan helemaal niets wat zorgen geeft aan de kant van de ondernemers? Ja, natuurlijk, er is omzetdaling, maar we weten op grond van eerdere verslaglegging dat hierbij allerlei economische factoren spelen die van het macro- naar het microniveau worden vertaald, zoals prijsstelling, weersomstandigheden, consumentenvertrouwen en concurrentieverhoudingen. Uit de huidige parameters is absoluut niet te concluderen dat de omzetverliezen een op een zijn toe te rekenen aan het rookverbod. Ik heb er geen twijfel over dat dit helder is. Dat moeten we toch eerlijk tegen elkaar kunnen zeggen, zonder dat dit op zichzelf aanleiding vormt om tot nuancering over te gaan, bijvoorbeeld voor de kleine horeca? Het is zeer te betwisten of de verschillen tussen eenmanszaken en grotere zaken wel significant zijn, maar daar hebben mijn collega’s al de vinger bij gelegd. Ik heb de tabellen ook nauwlettend bekeken en zij wijzen niet eenduidig één richting op.

We moeten met een zekere nuchterheid bekijken wat er nu moet gebeuren. Ik voel mij wel thuis bij het pleidooi van mevrouw Joldersma tegen overdreven regelzucht. Ik kan mij voorstellen dat creativiteit in acht wordt genomen en dat de gemeenten erop worden aangesproken om mee te werken aan het vinden van aanpalende voorzieningen bij een horecagelegenheid. Op het platteland zie je wel een verschuiving van de cafés naar privégerelateerde locaties, zoals drankketen. Als de beheerders van die locatie het goed vinden, mag daar wel een sigaretje worden opgestoken. Dat is privéterrein voor velen, al dan niet gedoogd, al of niet met een vergunning. Dat leidt natuurlijk wel tot een verschuiving van patronen, zoals breder wordt geconstateerd op het platteland. Dat is een punt van zorg voor mijn fractie en geeft aan dat het kabinet haast moet maken met het drankketenbeleid, waarover ons allerlei dingen in het vooruitzicht zijn gesteld.

De voorzitter: Ik schors voor enkele minuten, zodat wij kunnen gaan stemmen.

Antwoord van de minister

De voorzitter: Ik stel voor dat wij de minister eerst een eind laten gaan met zijn verhaal en dat de leden dan maximaal één interruptie mogen plaatsen. We hebben nog maar veertig minuten.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik heb een ordevoorstel dat we geen tweede termijn houden, maar wel kunnen interrumperen. Daarna kunnen we nog bezien of het wordt afgerond in een VAO.

De voorzitter: Goed, dan stel ik voor dat er twee interrupties mogen worden geplaatst en dan geen tweede termijn. We zien wel hoe het loopt, maar we moeten wel om vijf over zes afronden.

Minister Klink: Mevrouw de voorzitter. Ik begin met een algemene opmerking die aansluit bij de laatste spreker, de heer Van der Vlies. Het doel dat wij voor ogen moeten houden, is de gezondheidswinst voor de werknemer. Met deze maatregel willen wij een rookvrije werkplek realiseren voor degenen die in de horeca werkzaam zijn. Het gaat niet zozeer om betutteling, zoals sommigen het noemden, als wel om een keihard beginsel, namelijk anderen geen schade toebrengen. Zelfs de meest liberalen onder ons hebben dit altijd onderschreven als een van de motieven voor de overheid om op te treden. Het tweede motief is een ander keihard beginsel, namelijk om concurrentievervalsing tegen te gaan en een level playing field te creëren.

Ik denk dat deze twee beginselen door iedereen worden onderschreven, maar ik realiseer mij wel dat regeren er altijd mee te maken heeft dat je gerechtvaardigde belangen tegen elkaar moet afwegen. De pijn van degenen die het gevoel hebben dat zij worden benadeeld bij die belangenafweging, wordt helemaal niet miskend. Ook ik zie dat mensen die lange tijd horecaondernemer zijn geweest, er wel degelijk nadeel van kunnen ondervinden, even afgezien van de statistische gegevens. In de afgelopen maanden is net als zo-even vaak tegen mij gezegd dat mensen eronder lijden als zij de omzet zien teruglopen. Dat gaat je niet in de kouwe kleren zitten, maar dat hoort bij de belangenafweging die je moet maken.

Daar hoort bij dat je verdisconteert en onderkent dat er mensen zijn die eronder te lijden hebben. Daarom heb ik totaal geen triomfantelijk gevoel als ik meld dat de naleving 90% is. Als je de omzet over de hele linie ziet, kun je nauwelijks verschil maken tussen degenen die wel of geen rookruimte hebben, even afgezien van de nuancering die door de heer Zijlstra werd aangebracht. Daar zit geen triomfantalisme bij, omdat de keerzijde ervan is dat sommige mensen dagelijks worden geconfronteerd met deze nieuwe regelgeving.

Om die reden hebben we er in de afgelopen periode ook veel over gediscussieerd. We moesten een balans opmaken en tot regelgeving overgaan. We hebben verschillende keren gesproken over de naleving, die betrekkelijk hoog is met 90% na ongeveer een halfjaar. We constateren dat de luchtkwaliteit in de horeca is verbeterd en dat werknemers en bezoekers, zoals ik mevrouw Bouwmeester graag nageef, niet meer worden blootgesteld aan een concentratie van fijnstof die volgens de Europese richtlijn te boek moet staan als ernstige luchtvervuiling. De bezoekers waren niet de reden voor het uitvaardigen van een rookverbod, maar de uitkomst ervan is wel dat ook zij hier niet meer nodeloos door worden getroffen.

Er was ook veel kritiek op deze maatregel, vooral van de rokersorganisaties en de kleinere cafés. Het is wel logisch dat de naleving daar aanvankelijk wat achterbleef. Na drie maanden was deze 80% en dat haalt het niet bij de 90% die over de hele linie is gehaald. Na een halfjaar ligt de naleving op 77%. Wij verwachten een toename, nu de rechter hierover een uitspraak heeft gedaan, waartegen degene aan wie een straf is opgelegd, hoger beroep heeft aangetekend. Dat neemt niet weg dat het van belang is dat de strafrechter op basis van de Wet economische delicten heeft gezegd dat hier wel degelijk sprake is van feitelijke of dreiging van concurrentievervalsing.

Ik onderken de constatering van de heer Van der Vlies dat er een patroon was bij de handhaving, met aanvankelijk alleen maar waarschuwingen. Toen er sprake was van een zekere moedwilligheid bij de overtredingen, zoals dat er asbakken op tafel werden gezet, hebben wij de handhaving geïntensiveerd met bestuurlijke boetes. Bij het opleggen van deze bestuurs- dan wel strafrechtelijke straffen moet wel zorgvuldigheid in acht worden genomen, in die zin dat bezwaar en beroep kunnen worden aangetekend. In de strafrechtelijke sfeer moet het Openbaar Ministerie bij de rechter uiten waarop de vordering is gebaseerd. Dat vergt allemaal tijd en vervolgens is beroep mogelijk. De strafoplegging wordt niet ten uitvoer gelegd dan nadat deze onherroepelijk is geworden en die onherroepelijkheid treedt pas in wanneer in hoogste instantie is geoordeeld. Daar wachten wij nog op, maar inmiddels is wel duidelijk dat de rechter de strafoplegging serieus genomen zou hebben, ware het niet dat beroep is aangetekend.

De VWA constateert dat de aanpak succesvol is, omdat het aantal gericht gecontroleerde bedrijven dat de regelgeving goed naleeft, in januari is gestegen ten opzichte van november en december. Het aantal waarschuwingen, boetes en processen-verbaal is in het verlengde daarvan afgenomen. De eerste rechtszaak heeft gediend in Groningen op 6 februari. De uitkomst daarvan was een boete van € 1200 en voorwaardelijke stillegging van een maand, met een proeftijd van een jaar. Voor degenen die de regelgeving blijven overtreden, is dit een belangrijk signaal dat wij de rechtshandhaving serieus nemen, want democratisch tot stand gekomen wetten dienen nu eenmaal te worden gehandhaafd.

De berichten in de media over de rookvrije horeca gingen vaak over economische effecten, zoals omzetverlies. Net als de heer Van der Ham hebben wij geconstateerd dat dit omzetverlies zich generiek voordeed. Als je het aantal bedrijven dat werd getroffen door omzetdaling, vergelijkt met de omzetdaling over de hele linie, gegeven de economische crisis, kun je niet spreken van buitensporigheid. Als je het totale patroon beziet, valt op dat er geen groot verschil is tussen horecagelegenheden die een rookruimte hebben en die deze niet hebben. Dat was een belangrijk punt, omdat deze cijfers het argument van concurrentievervalsing als gevolg van het al dan niet realiseren van een rookruimte niet ondersteunen. Het was voor mij best spannend om dat te zien. In tegenstelling tot wat de heer Van Gerven meldde, blijkt uit de cijfers juist dat er geen reden is om een uitzondering te maken voor horecagelegenheden zonder personeel of met een oppervlakte van een beperkt aantal vierkante meters.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Ik overhandig de minister een aantal statistieken waaruit blijkt dat er wel degelijk sprake is van heel grote omzetachteruitgang bij 64 cafés. De bron hiervoor is kleinehoreca.info.

De voorzitter: De minister zal dat niet in een oogopslag kunnen duiden. Ik geef dat door, maar we zullen hiervoor een oplossing zoeken.

Minister Klink: Ik kan dat natuurlijk niet beoordelen en dat ga ik ook niet doen.

Mevrouw Agema (PVV): Dat mag ook schriftelijk.

Minister Klink: We hebben hierover verschillende keren gedebatteerd. Ik teken hierbij aan dat ik in de afgelopen jaren heel veel cijfers heb gezien, ook uit het buitenland. Wanneer het niet ging om een opdracht van belanghebbenden, maar om wetenschappelijk doorwrochte studies, zag je vaak heel andere cijfers. Om die reden hebben wij TNS-NIPO gevraagd om hiernaar onafhankelijk onderzoek te doen. Nogmaals, ik zal deze cijfers nauwkeurig bekijken, want het gaat mij er niet om realiteiten te miskennen als zij aantoonbaar zijn.

De voorzitter: Zegt u hiermee «ja» op de vraag van mevrouw Agema of u hierop schriftelijk wilt reageren?

Minister Klink: Ik zal schriftelijk laten weten in hoeverre ik reageer. Als het serieus onderzoek is, zal ik dat zeker doen en anders zal ik aangeven waarom er geen reden is om hier diep op in te gaan. Ik dank haar voor het geven van deze informatie.

Mevrouw Agema dingt af op de mate waarin er brede steun is voor het rookverbod. Over de interpretatie van die cijfers kun je verschillend denken. Wij denken dat er wel brede steun is voor deze maatregel. Zij vroeg ook waarom er geen norm wordt gesteld voor de luchtkwaliteit. Daarover hebben wij verschillende keren gedebatteerd, mede naar aanleiding van de onderzoeken van het RIVM over de mogelijkheden voor luchtventilatie. Toen is al gezegd dat zich enkele tientallen kankerverwekkende stoffen bevinden in tabaksrook, zodat er geen veilige ondergrens voor blootstelling mogelijk is en dus ook geen veilige norm. Daarom kunnen wij niet volstaan met luchtventilatiesystemen. Mochten er innovaties zijn die toereikend zijn voor schone lucht en die goed te handhaven zijn, dan nodig ik iedereen uit om daarmee op de proppen te komen en een keurmerk van het RIVM te verkrijgen. Vervolgens maken wij dan een afweging over zodanige controle dat er geen misbruik mogelijk is en mensen gevrijwaard blijven van tabaksrook.

Mevrouw Agema (PVV): Ik vond de inbreng van de CDA-fractie vandaag nu juist een positieve ontwikkeling. Daar ligt een opening. Als een open deur, een bararium of een afzuiginstallatie mogelijk zijn, biedt dat perspectief om de sigaretten weer naar binnen te halen in plaats van ze buiten te laten. Waar het mij om gaat, is dat de minister ook moet begrijpen dat je geen honderd procent schone lucht kunt creëren. Als de lucht voor 99% schoon is door een afzuiginstallatie, is het binnen al schoner dan buiten. Ik verzoek de minister om hier niet zo afwijzend tegenover te staan. We hebben een sociale maatschappij en het moet mogelijk zijn om met elkaar te converseren. Als daar een sigaretje bij komt kijken, dan moet dat maar. Ik verzoek de minister om de handschoen op te pakken en ervoor te zorgen dat allerlei uitzonderingen op het rookverbod mogelijk worden, zoals dat bararium, die open deuren en die afzuiginstallatie.

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik denk dat het wel handig is om duidelijk te maken wat ik probeerde te zeggen. Ik vind dat we de discussie niet over moeten doen. We hebben afgesproken dat er een rookruimte is en dat daar een dichte deur in zit. Op die beurs heeft dat bedrijf uit Duitsland mij verteld dat daar een rookruimte met een open deur is. Voor de Nederlandse markt zetten zij er een deur in, omdat wij die dichte deur als eis hebben, terwijl deze niets toevoegt. Ik ben er geen voorstander van om af te stappen van het idee van een rookruimte. Je kunt werken met rookruimtes of rookcabines. De eis van een dichte deur zorgt alleen voor een aantal belemmeringen, zoals bij het bararium en die rookcabines. Ik vraag om te bekijken of ventilatie binnen die rookruimte hetzelfde effect heeft als van een dichte deur. Dan vind ik dat je daarvoor ruimte moet scheppen. Ik hoor de minister zeggen dat hij bereid is om die ruimte te geven, met zo’n keurmerk.

De heer Zijlstra (VVD): Volgens mij zei de minister iets meer dan dat, maar dat hoor ik wel graag bevestigd. Volgens mij zei hij dat hij bereid is om te bekijken in hoeverre het effect op beleid moet hebben, als de luchtkwaliteit door innovaties dermate kan worden verbeterd dat de negatieve effecten worden weggenomen. Is dit een opening dat de minister de rookbeperking in cafés ter discussie stelt, als de luchtkwaliteit in cafés wordt verbeterd en de negatieve effecten van roken in cafés door innovaties als luchtzuivering op een reële manier worden weggenomen? Kan de minister daarop voortbordurend aangeven wat voor hem een reële norm is, zodat men weet waar men naartoe moet innoveren?

De heer Van der Ham (D66): Ik vind ook dat we dan een duidelijke norm moeten hebben. In eerdere debatten zei de minister altijd dat dit niet kan, want zelfs bij 98% zuivere lucht is dat nog 2% te veel. Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Joldersma zegt hij dat de bedrijven naar hem toe moeten komen met innovaties en dat moeten bewijzen. Ik vind dat voorbeeld van Duitsland echt heel interessant. Het zou mij een lief ding waar zijn als de minister onderzoek laat doen naar die innovatie, zodat wij heel snel informatie hebben of de kleine horeca daar wat aan kan hebben. Ik verzoek hem om daar wat actiever in te zijn en niet te wachten tot de bedrijven naar hem toe komen.

Minister Klink: Over die norm hebben wij ook gesproken. We doen wellicht veel discussies over, maar dit is ook niet onbelangrijk. Er dient gewoon een rookvrije ruimte te zijn. Rookvrij betekent vrijwaring van de stoffen die met het roken gemoeid zijn. De systemen die men in Duitsland kent, zijn niet gecertificeerd.

Mevrouw Joldersma (CDA): Het zijn volgens een Duitse norm gecertificeerde systemen.

Minister Klink: Volgens mijn informatie zijn deze technische systemen niet gecertificeerd. Zij zijn wel voorzien van een keurmerk van de sector, maar niet van de Duitse regering. Als u hierover andere gegevens hebt, hoor ik dat graag. Als er systemen zijn waardoor mensen op dezelfde manier van rook worden gevrijwaard als bij de afgesloten rookruimte die wij nu kennen, sta ik daar natuurlijk voor open, mits het controleerbaar is.

De heer Zijlstra (VVD): Daarmee zegt de minister dus voor het gehele café.

Minister Klink: Nee, wat ik zeg is een simpele norm. We hebben de rookvrije werkplek en deze werkplek dient ook rookvrij te zijn. Dat betekent dat wij niet gaan werken met 4 of 10%. Rookvrij is rookvrij. Mochten er evenwaardige systemen zijn om dat te garanderen, zoals wij nu kennen met de gesloten ruimte, dan sta ik daar natuurlijk voor open. Waarom niet? Sterker nog, ik zou innovaties in die richting graag uitlokken, maar wel onder de conditie dat het rookvrij is en dat het RIVM het als zodanig beoordeelt.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Joldersma spullen heeft die zij u graag laat overhandigen.

Mevrouw Joldersma (CDA): Misschien kunnen wij hierover hetzelfde afspreken als bij de informatie van mevrouw Agema; dat u in dezelfde brief ook op deze informatie ingaat.

Minister Klink: Met alle genoegen. Daarmee heb ik antwoord gegeven op de vraag van de heer Van der Ham om niet te zitten wachten tot deze informatie op ons afkomt, maar deze serieus te bekijken.

De heer Zijlstra (VVD): De minister heeft hiermee een aanzienlijke stap gezet, maar dan denk ik dat het wel reëel is om aan te geven wat rookvrij en schoon is. Er is terecht opgemerkt dat dit niet moet inhouden dat de lucht binnen schoner is dan buiten, want dan schieten wij ook weer door. Kan de minister hier schriftelijk op ingaan, zodat men weet waar men naartoe moet? Anders zegt de politiek elke keer als iemand een innovatie heeft gemaakt, dat het net een tikje scherper moet. Men moet ook een reëel doel hebben.

De heer Van der Ham (D66): Een afgesloten rookplek is over het algemeen afgesloten, maar af en toe gaat de deur open, zodat er wel degelijk rook in het café terechtkomt. Dat is een waarde die we tolereren, omdat het niet anders kan dan dat de deur ook open kan. Is het effect daarvan te zien voor het gedeelte van het café waar niet wordt gerookt? Dat zou de maximale waarde moeten zijn van rook die te tolereren is.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik hoor de minister zeggen dat hij innovatie wil uitlokken. Vraag een is of dat niet eerder had gekund dan op dit punt in het traject. Vraag twee is of het mogelijk is om het RIVM te laten zoeken naar die innovatie. Dat is niet zo moeilijk, want mevrouw Joldersma heeft deze papieren al gegeven, dus dat kan wel wat actiever dan alleen maar uitlokken.

Minister Klink: Laat ik maar even duidelijk zijn over deze vragen. Had dit niet eerder gekund? Ik ben niet verantwoordelijk voor het ontlokken of het tot stand komen van innovaties. We hebben in het verleden vele malen gediscussieerd over de vraag in hoeverre er luchtkwaliteitssystemen zijn die een rookvrije werkplek garanderen. Die zijn er niet. Dat zeg ik bewust om niet al te veel verwachtingen te wekken over wat ik zo-even zei. Ten eerste wil ik geen verwachtingen wekken over de systemen die wij nu kennen. Ten tweede heb ik geen majeure draai gemaakt, zoals de heer Zijlstra zei. Ik zeg dat de werkplek rookvrij dient te zijn. Als dat kan via systemen van luchtventilatie, vind ik dat prima, maar wel onder de conditie die ik zo-even noemde. De vraag van de heer Van der Ham vind ik interessant en zal ik tegelijk met de andere vragen beantwoorden. Natuurlijk hoeft het binnen niet schoner te zijn dan buiten, daar gaat het niet om, maar het simpele criterium is dat men gevrijwaard dient te zijn van de rook. Ik voeg hieraan toe dat er dus geen veilige ondergrens is voor rook; er is geen rook of er is wel rook.

Mevrouw Bouwmeester vroeg naar de capaciteit bij de handhaving. Er zijn 180 controleurs van de VWA die de rookvrije horeca meenemen bij de werkzaamheden. Het gaat hierbij om controleurs van de Drank- en Horecawet, tabaksteams en levensmiddelencontroleurs. Dat is voldoende om de handhaving op een dusdanige manier handen en voeten te geven dat deze effectief is.

Mevrouw Bouwmeester vroeg ook of er overleg is geweest met de VNG en wat de uitkomsten daarvan waren. Dat overleg is geweest. Wij hebben de VNG het signaal gegeven om gemeenten te laten meedenken met de ondernemer. Als er gegevens zijn van haar partij over hoe men daar in Gorcum mee omgaat, zijn deze welkom. Wij zullen de VNG er dan op aanspreken om daar breder kennis van te geven, zodat het breed wordt gedeeld als er oplossingen zijn op lokaal niveau.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dan ben ik blij dat ik niet achter hoef te blijven en na afloop van deze vergadering een onderzoek kan overhandigen en u kunt voorstellen aan de opsteller van het rapport.

Minister Klink: Dat is een toegift die ik graag in ontvangst neem.

Mevrouw Bouwmeester vroeg ook of de veiligheid van de handhavers is gegarandeerd. Het is duidelijk dat het af en toe buitengewoon vervelend was voor de controleurs in de periode waar de heer Van der Vlies naar verwees, soms zelfs hachelijk. Er werden foto’s gemaakt controleurs en er was sprake van intimidatie en bedreigingen in verband met de veiligheid. Daarom is men bij risicobedrijven altijd met twee personen gaan controleren, soms met politieondersteuning. Dat wordt dan ook afgestemd met de lokale autoriteiten en de politie. Ik doe een dringende oproep aan eenieder om deze mensen, die niet verantwoordelijk zijn voor de regelgeving, maar wel voor de handhaving, te ontzien en een in dat opzicht veilige werkplek garanderen.

Mevrouw Bouwmeester vroeg of de verslavingszorg meer kan worden gericht op stoppen met roken. Ondersteuning van mensen bij het stoppen met roken is effectief. De nadruk ligt op de eerste lijn. De tweede lijn is in het vizier als er een medische noodzaak is of als er sprake is van zware gevallen. In het voorjaar volgt mijn besluit over stoppen met roken in het basispakket, waarnaar verschillende woordvoerders hebben gevraagd. Dat sluit aan bij de preventie die het kabinet hoog in het vaandel heeft staan. Wij zullen onze beslissing hierover mede baseren op het standpunt en de duiding van het CVZ, zeg ik tegen mevrouw Wiegman.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Mijn vraag was heel concreet en ging niet over preventie, maar over behandeling in de lichtste variant. Als de verslavingszorg al een aanbod heeft voor mensen die willen stoppen met roken, is dat blijkbaar niet te vinden. Ik krijg signalen dat de verslavingszorg zich hier niet op richt. Deze is gericht op verslaving aan alcohol, drugs of gokken, maar niet op roken. Volgens mij staat dit los van de vraag of wij het plaatsen in het basispakket. Dit is een geëigende taak van de ggz die blijft liggen. U zegt dat deze zorg er wel is. Ik ben erg benieuwd waar u zich dan op baseert, want ik heb nog niet gehoord dat een instelling voor verslavingszorg deze aanbiedt. Is het niet verstandiger om dat te stimuleren?

Minister Klink: Het gaat niet zozeer om preventie als wel om mensen van het roken afhelpen en dat moet bij voorkeur in de eerste lijn gebeuren. Er is een pilot geweest over de activiteiten die gemoeid zijn met stoppen met roken. Het CVZ heeft gekeken naar de effectiviteit en de kosten en duidt deze als opneembaar in het basispakket. Vervolgens moeten wij in de loop van dit jaar een pakketbeslissing nemen. Dan is de huisarts als eerste aan zet om mensen van deze verslaving af te helpen. Gaat het om zwaardere vormen dan is de tweede lijn aan zet.

Mevrouw Joldersma vroeg naar de effectiviteit van de handhaving. Ik heb al gezegd wat het ritme hiervan was: aanvankelijk een waarschuwing, vervolgens een boete en daarna is gekozen voor het strafrechtelijk traject. Ik gaf ook aan dat onze bestuurs- en strafrechtelijke trajecten nu eenmaal enige vertraging met zich brengen. De uitspraak van de strafrechter op 20 februari was van belang, omdat de rechter zich voor de eerste keer uitsprak over de straf. Wanneer de VWA lokalen bezoekt waar het rookverbod wordt overtreden, kan inderdaad telkens weer een boete worden opgelegd. Daar hebben wij het rookverbod voor. Dat wordt niet gestuit door de rechtsgang waarvoor men heeft gekozen.

Mevrouw Joldersma (CDA): Ja, dat begrijp ik en ik sta ook achter die procedure, maar soms is de houding bij de horeca om door te gaan tot het bittere eind, met boete op boete. Ik zou denken dat zij dat geld voor die boetes beter in een goede rookvoorziening kunnen stoppen, want dan kan zo’n bedrijf wel door fungeren. De minister heeft als principe aangegeven dat een bedrijf dat het rookverbod overtreedt, in de gelegenheid moet worden gesteld om de overtreding op te heffen. De VWA wordt nu gezien als rookpolitie. Deze geeft wel een folder met concrete suggesties. Zij mag wel een meer de positieve drive hebben en zeggen dat zij niet door moeten gaan tot het bittere eind, want dan gaat men failliet en wordt de zaak gesloten. Er zijn ook andere mogelijkheden. Die positieve drive zou ik er graag wat meer in willen hebben.

Minister Klink: Ik ben het op zichzelf wel eens met die insteek. Ik zeg graag toe dat wij dat zullen verstevigen als dat kan. Als er nieuwe voorbeelden zijn van een andere handelwijze van horecaondernemingen of gemeenten, zoals Gorcum, kan dat wellicht leiden tot innovatie. Dat nemen wij mee.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Er worden nu heel veel dingen gewisseld die op z’n minst de suggestie wekken dat wij het niet meer zozeer hebben over tabaksontmoedigingsbeleid, maar juist over het faciliteren van rokers. Natuurlijk moet er creatief worden bekeken of wij de problemen die er zijn kunnen oplossen, maar gezien het feit dat 70% van de rokers eigenlijk zou willen stoppen, zouden wij beter al onze energie daaraan kunnen besteden. Is het niet jammer van de tijd om zoveel aandacht te besteden aan het vinden van beperkte tussenoplossingen voor de kleine rest die er dan nog over is?

Minister Klink: Ja, maar hiervoor geldt dat het hier echt om gerechtvaardigde belangen gaat, zoals ik aan het begin zei. Als horecaondernemingen er baat bij hebben dat de gemeenten hen faciliteren bij het aanbrengen van verwarmde terrassen en dergelijke om hun omzet te kunnen continueren dan wel de daling te kunnen afvlakken, dan moeten wij daarvoor ook de voorwaarden creëren. Er waren twee redenen voor het introduceren van de rookvrije werkplek, in dit geval de rookvrije horeca, namelijk de werknemer ontzien en concurrentievervalsing tegengaan. De vormen die mevrouw Joldersma en mevrouw Bouwmeester hebben genoemd, hebben er ook mee te maken dat de omzet op peil blijft van degenen die geen rookruimte kunnen inrichten. Ik zie dit punt ook wel, maar ik zou deze mogelijkheden die zich kennelijk aandienen, niet willen ontmoedigen om het roken van bezoekers te ontmoedigen, want dat moeten wij dan maar langs andere wegen doen. Dat kan inderdaad te maken hebben met accijnzen enz.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): De minister zegt dat er twee doelstellingen zijn: anderen geen schade toebrengen en concurrentievervalsing tegengaan. Je zou ook kunnen kiezen voor een systeem waarbij het voor de kleine horeca mogelijk wordt om te kiezen of zij wel of niet rookvrij zijn. Dan kan iedereen die wil dat hem geen schade wordt toegebracht, naar een rookvrije kroeg gaan. Op dat moment zal er ook geen concurrentievervalsing zijn. Dan hebben mensen hun vrije keuze en kan de marktwerking haar werk doen. Dan kan de minister voldoen aan de doelstellingen waarmee het rookbeleid is ingezet, maar wel met een heel ander systeem.

Minister Klink: Misschien moeten wij even onderscheid maken tussen de overleggen die voorafgaan aan de besluitvorming en de overleggen die volgen op de besluitvorming. Deze argumenten zijn voorafgaand aan de besluitvorming met kracht, scherpte en voor sommigen met overtuigingskracht ingebracht door de VVD-fractie. Dit is een legitiem standpunt, maar door ons is hier tegenover gesteld dat wij dat ook met de overige werkplekken in Nederland niet doen. Wij kennen geen werkgevers, timmerbedrijven, smeden of ministeries die zeggen dat men hier rookvrij en daar niet-rookvrij kan werken. Die parallel is getrokken met de horeca.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ja, maar de minister is het toch met mij eens dat hij dan ook precies voldoet aan de doelstellingen die hij heeft gesteld voor zijn beleid, ook al richt hij het dan in op een heel andere manier, zoals ik net schetste?

Minister Klink: Nee, dat is niet waar, want dan bescherm ik de werknemer niet tegen het risico dat gepaard gaat met meeroken.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik vraag nog maar een keer of de minister van mening is dat het zo moet zijn dat hij kan ingrijpen in ieders persoonlijke levenssfeer door te zeggen dat iemand niet mag roken. Hij kijkt helemaal niet naar de mogelijkheden, maar hij zegt namens het kabinet dat hij dat niet goed vindt.

Minister Klink: Ik wijs erop dat bijvoorbeeld de vakbeweging heeft gepleit voor een rookvrije werkplek voor werknemers. Deze maakt geen enkele uitzondering, in die zin dat een werkgever zou kunnen bepalen of hij een werknemer al dan niet vrijwaart van de schade die met meeroken kan worden opgelopen. Of het nu een timmerbedrijf, een ICT-bedrijf, een winkel of de horeca is, dat geldt over de hele linie. Ik zie geen enkele reden om een uitzondering te maken voor de horeca. Hierover hebben wij verschillende keren van gedachten gewisseld, voorafgaand aan de besluitvorming.

Mevrouw Joldersma vroeg in hoeverre de sector weet aan welke eisen rookvoorzieningen moeten voldoen en wat wel en niet mag. We hebben een handleiding voor rookvrije horeca gemaakt, waarin behoorlijk heldere criteria zijn aangebracht. Op dit moment is dat inderdaad het afsluitbaar zijn van de rookruimte waarbij met een sticker duidelijk wordt aangegeven dat het om een rookruimte gaat. Het is aan de ondernemer zelf om te kiezen voor de vorm, maar dit zijn de minimale voorwaarden. Wij hebben al gesproken over andere modaliteiten die in de toekomst wellicht soelaas kunnen bieden.

De heer Van Gerven vroeg om een uitzondering te maken voor de eenmanszaak. Daar hebben wij al verschillende keren bij stilgestaan. Ik ben al ingegaan op het gelijk speelveld en dat dit oneerlijke concurrentie met zich kan brengen. Ik zie zijn motieven en overwegingen ook wel. Hij zegt dat er kennelijk geen verschil in omzet is tussen instellingen met en zonder rookruimte, zodat er ook niet zoveel concurrentienadeel is wanneer bepaalde cafés, in dit geval de eenmanszaken, worden vrijgesteld van dit verbod. Ik kijk hier toch een slag anders tegenaan. Ik denk dat het wel degelijk zou uitmaken wanneer men aan de bar met elkaar kan gaan roken. Dat is een andere ambiance dan een rookvrije ruimte. Die overweging deel ik dus niet. Ik wil vasthouden aan het generieke verbod.

De heer Van der Ham (D66): Ik weet niet of u nu het rijtje langsgaat, maar ik had nog een vraag gesteld over uw collega, minister Hirsch Ballin. Ik weet niet of u daar nog aan toekomt.

Minister Klink: Ja, daar kom ik nog aan toe, maar laat ik die vraag maar meteen beantwoorden. Ik heb dat gezien en vervolgens geïnterpreteerd als een educated guess van mijn collega. Hij is wel educated, maar het karakter hiervan was meer een guess dan educated.

De heer Van der Ham (D66): Voor straf hebt u een sigaret op hem uitgedrukt.

Minister Klink: Nou nee, die neiging heb ik zelden, eerlijk gezegd.

De heer Van Gerven (SP): Ik begrijp uit de beantwoording dat er toch een effect kan zijn op de omzet, maar de suggestie in de brief is dat het rookverbod daarop geen enkele invloed heeft of dat dit voor iedereen evenveel voor- als nadelen heeft. In de stukken staat wel dat de cafés zonder werknemers minder vaak een omzetstijging hebben en dat de omzetdaling daar het grootste is. Daaruit zou je kunnen afleiden dat het rookverbod wel van invloed is op die allerkleinste horeca zonder personeel. Kunt u daar nog eens op ingaan?

Minister Klink: Nee, voor zover er sprake is van omzetdaling zie ik deze als een generieke ontwikkeling. Er is geen verschil tussen instellingen met en zonder rookruimte. Het moge duidelijk zijn dat ik spreek over generieke getallen. Wanneer je een bepaalde sector zou vrijwaren van het rookverbod, ontstaat er wel een relatief voordeel en dat willen we vermijden.

De heer Van Gerven (SP): Dat begrijp ik niet. Cafés zonder werknemers hebben minder vaak een omzetstijging en vaker een daling. Dat schrijft u. De sector wijt dat aan het rookverbod, maar u ontkent dat. U zegt dat dit niet echt invloed heeft en u relateert dat aan de verschillen tussen horecagelegenheden met of zonder rookruimte. Ik vind dat niet consistent.

Minister Klink: Ik kijk nog even naar de cijfers. U spreekt nu over werknemers. Pas bij meer dan 7 werknemers is er enig verschil, maar dan nog steeds zijn de daling en de stijging gelijk. Een belangrijke constatering voor ons is dat het wel of niet hebben van een rookruimte niet doorslaggevend is voor het omzetverlies als gevolg van het rookverbod. U vraagt om een uitzondering te maken voor eenmanszaken. Dan krijgen we etablissementen waar in de volle omvang gerookt mag worden, dus niet in een aparte ruimte maar in het café zelf. Daarvan zeg ik dat dan een relatief voordeel ontstaat. Om die reden heb ik gezegd dat over de hele linie een gelijk speelveld moet worden gecreëerd.

Er is gevraagd naar verdere activiteiten om het roken te ontmoedigen. Ik heb al gezegd dat wij gaan bekijken in hoeverre het stoppen met roken een plaats kan krijgen in het pakket. We stimuleren lokale partijen via preventiebeleid van het Centrum Gezond Leven dat best practices ontwikkelt op dit gebied. Verder zijn er een campagne voor opvoedingsondersteuning, jeugdactiviteiten en lespakketten die op scholen worden gerealiseerd.

De heer Zijlstra vroeg nog naar de aanpak van hokken en keten. Daar komen wij op terug bij de Drank- en Horecawet. De minister van Binnenlandse Zaken is hiervoor verantwoordelijk en zal nadere inspanningen plegen om het concurrentienadeel dat hier eventueel uit voortvloeit, te ondervangen. De heer Zijlstra vroeg ook om een reactie op het onderzoek naar hartaanvallen in Schotland. Wij hebben ook onderzoeken uit Italië en New York. Het is ons bekend dat die kritiek op dat onderzoek in Schotland zich aftekent. Ik zal dit laten uitzoeken en de Kamer schriftelijke informeren over wat precies de uitkomsten van dat onderzoek waren. Zonder af te doen aan de vragen van mevrouw Wiegman en van mevrouw Verdonk denk ik dat ik hiermee de vragen heb beantwoord van de leden van de commissie.

De voorzitter: Ik tel nog drie interrupties. Een aantal mensen heeft al twee interrupties geplaatst. We houden ons wel aan de orde van dit debat en we hebben nog zes minuten.

De heer Van Gerven (SP): Ik had nog een vraag aan de minister over de vergoeding van nicotinepleisters en dergelijke. In het preventiebeleid van het kabinet zoals geformuleerd in het Nationaal Programma Tabaksontmoediging en Actieplan 2006 staat dat de combinatie van gedragsmatige therapie en farmacotherapie het beste resultaat geeft. De minister moet adviseren over dat pakket. Mijn vraag is of hij het nuttige effect van nicotinepleisters en -kauwgom wil meenemen en serieus wil overwegen om deze in te voeren. Daarmee kan hij een motie van mijn hand hierover voorkomen. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Minister Klink: Het CVZ neemt dit soort therapieën mee. In de loop van dit jaar nemen wij een beslissing over het pakket in 2010. Daarbij spelen ook de gedragsmatige en farmacotherapeutische interventies mee die u zo-even aanduidde, dus ook nicotinepleisters.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Er wordt voortdurend verwezen naar het basispakket waarover wij in het voorjaar zullen spreken. Mijn vraag betrof de mogelijkheden die er nu al zijn. Mijn vraag was of de verzekeraars ernaar handelen, als mensen er nu al recht op hebben. Als dat zo is en die tendens kan worden versterkt, wordt de vraag over de mogelijkheden van het basispakket wellicht minder interessant.

Minister Klink: Nee, er zal toch een pakketbeslissing aan vooraf dienen te gaan, voordat het vergoed kan worden door de verzekeraars op grond van de polis waarin het basispakket besloten ligt. Dat vergt toch echt een beslissing van de zijde van het kabinet in de loop van het voorjaar over het pakket in 2010, op basis van de gegevens van de pilot en de duiding van het CVZ.

De heer Zijlstra (VVD): De minister begon zijn betoog met te zeggen dat hij uitgaat van liberale principes wat betreft concurrentievervalsing en geen schade toebrengen aan anderen. Hij bewijst in ieder geval dat hij een CDA’er is, want in de loop van zijn betoog blijkt dat er inconsistenties in zijn redenering zitten. Bij geen schade toebrengen aan anderen moet je onderscheid maken tussen de openbare ruimte en keuzevrijheid. Bij de openbare ruimte en bij cafés heeft hij gelijk. Je gaat de kroeg in of niet. Daarom geldt daar wat anders. De minister zegt dat hij geen uitzondering wil maken voor de horeca, maar dat doet hij wel, want een vrachtwagenchauffeur die eigen ondernemer is, mag wel roken, maar een werknemer in een vrachtwagen niet. Een horecaondernemer die geen personeel heeft, is wel specifiek onder het verbod gebracht, dus de minister maakt wel degelijk een uitzondering voor de horeca.

Wat betreft de concurrentie zegt de minister dat er een verschil is in ambiance, zodat er een relatief voordeel is als hij roken toestaat in kleine cafés. Maar dat voordeel is er dus ook als je roken toestaat in grote cafés, al is dat dan in een rookruimte. Als iemand wil roken, kan hij maar naar één type café en dat is een groot café. Daar gaat de minister elke keer aan voorbij. Ik wil een klip en klaar antwoord van de minister hoe het kan dat er volgens hem geen concurrentienadeel is als in een bepaald type cafés wel kan worden gerookt. Om consistent te zijn zou de minister een algeheel rookverbod moeten invoeren, dus overal, maar dat heeft hij niet gedaan.

Minister Klink: Even afpellend, het is natuurlijk niet zo dat het beginsel van geen schade toebrengen alleen in openbare ruimte zou gelden. Wij kennen de rookvrije werkplek en dat zijn geen openbare ruimtes, maar ruimtes waarin mensen privé verkeren en werken. De vrachtwagenchauffeur mag inderdaad wel roken, maar dat leidt niet tot concurrentienadeel voor degene die niet rookt. In het geval van de kleine horeca zou wel degelijk een concurrentienadeel ontstaan voor een kroeg op de andere hoek die toevallig niet de vierkante meters heeft waarvoor eventueel een uitzondering zou worden gemaakt, dan wel personeel heeft. Dat geldt niet voor rokende vrachtwagenchauffeur, het eenmansbedrijf, enz. Om die reden hebben we ook gezegd dat de zzp’er thuis wel mag roken. Dat is niet zo gek, want hij heeft geen personeel. Er vloeit geen enkel concurrentienadeel uit voort voor iemand anders die ook boekhouder is. Dat geldt in de horeca wel, omdat men daar probeert klanten te krijgen. Dan het voordeel van grote cafés die een rookruimte kunnen inrichten. Ik heb al gezegd dat wij geen verband zien tussen de omzetontwikkeling en het al dan niet hebben van een rookruimte. Er ontstaat wel een relatief voordeel wanneer men wel mag roken, niet in een rookruimte, maar in het etablissement van de horecaondernemer als zodanig. Dat hebben wij willen voorkomen. Op grond van dat concurrentienadeel is het generieke rookverbod geboren.

De heer Zijlstra (VVD): Het is opvallend dat de grootste cafés, met waarschijnlijk de grootste rookruimte, de meeste stijging in omzet laten zien. Ik heb de minister gevraagd of daar een verband tussen is. Ik begrijp dat hij hier nu niet op kan ingaan. Zou hij dat willen bekijken? Het gaat ook om de gezelligheidscomponent. Alleen roken op het toilet is iets minder gezellig dan in een grote rookruimte waar je met z’n allen kunt gaan zitten. Ik blijf erbij dat je de doelgroep rokers naar een bepaald café toesluist als je roken in een ruimte toestaat, want in andere cafés hebben zij die keuze niet. Waarom heeft de minister gekozen voor een rookverbod dat ongelijk is, want in grote cafés kan het wel, en niet voor een algeheel rookverbod? Als hij hierop geen antwoord geeft, blijft hij die inconsistentie handhaven.

Minister Klink: Ik heb hierop al drie keer hetzelfde antwoord gegeven en dat zal voor de vierde keer hetzelfde zijn. Dat heeft te maken met het feit dat wij concurrentievervalsing willen uitsluiten en een gelijk speelveld voor allen nastreven. U zegt dat het al dan niet hebben van een rookruimte ook inbreuk maakt op dat level playing field, maar dat blijkt vooralsnog niet uit de cijfers. Ik heb gezegd dat het naar onze inschatting wel degelijk invloed heeft op de concurrentiepositie van betrokkenen wanneer men voluit kan roken in een etablissement, buiten een rookruimte.

De voorzitter: Mevrouw Verdonk heeft al drie interrupties gehad. Dat is hier keurig bijgehouden met turfjes. We hadden afgesproken dat we om vijf over zes zouden ophouden, maar er zijn nog twee onbeantwoorde vragen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik heb gevraagd naar de effecten van de rookvrije horeca op de coffeeshops.

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik heb gezegd dat wij de discussie niet opnieuw moeten voeren naar aanleiding van de evaluatie die na een jaar plaatsvindt. Het is prima om te kijken naar knelpunten bij de invoering, zoals wij nu doen, maar we moeten geen valse verwachtingen wekken.

Minister Klink: Laat duidelijk zijn dat aan de evaluatie niet de verwachting mag worden ontleend dat het allemaal weer op losse schroeven komt te staan. Dat is niet onze intentie. Door het Trimbos Instituut wordt onderzoek uitgevoerd bij de coffeeshops. Aanvankelijk hadden wij gezegd dat dit een halfjaar zou duren, maar het duurt volgens de huidige planning nog drie maanden voordat dit aan de Kamer kan worden toegezonden.

De voorzitter: Ik zal een paar toezeggingen opnoemen. In het voorjaar wordt er besloten over de maatregelen om stoppen met roken in het basispakket te doen. Er komt informatie over het Schotse onderzoek naar de relatie tussen het rookverbod en de kans op een hartinfarct. Over drie maanden komt er een brief over het onderzoek naar coffeeshops. En er komt een brief met een reactie op door de leden Agema, Joldersma en Bouwmeester aangeleverd informatiemateriaal.

De heer Van der Ham (D66): Ik heb gevraagd of de luchtwaarde die het openen van de deur met zich brengt, het uitgangspunt kan zijn bij het beoordelen van bepaalde innovaties.

De voorzitter: Volgens mij hoort dat bij deze folder.

De heer Van der Ham (D66): Dan wil ik vragen wanneer wij die brief krijgen.

De voorzitter: Dat was mijn volgende punt. Kan de minister zeggen op welke termijn die brief komt?

Mevrouw Agema (PVV): Hierbij is van belang de context van de definitie van een rookvrije ruimte, want je moet niet hebben dat de ruimte binnen schoner moet zijn dan buiten.

De voorzitter: Dat hebben wij al gewisseld. Kan de minister een termijn noemen?

Minister Klink: Binnen vier weken.

De voorzitter: Ik dank de minister en degenen die hem ondersteunen en degenen op de publieke tribune.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Smeets

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Teunissen

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Smeets (PvdA), voorzitter, Van Miltenburg (VVD), Schippers (VVD), Smilde (CDA), Koşer Kaya (D66), Willemse-van der Ploeg (CDA), Van der Veen (PvdA), Schermers (CDA), Van Gerven (SP), Wolbert (PvdA), Heerts (PvdA), Zijlstra (VVD), Ouwehand (PvdD), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie) en Sap (GroenLinks).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Van Velzen (SP), Neppérus (VVD), Atsma (CDA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA), Verdonk (Verdonk), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Vietsch (CDA), Van der Ham (D66), Uitslag (CDA), Gill’ard (PvdA), Omtzigt (CDA), Langkamp (SP), Vermeij (PvdA), Arib (PvdA), De Krom (VVD), Thieme (PvdD), Bosma (PVV), Luijben (SP), Tichelaar (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Halsema (GroenLinks) en De Wit (SP).