22 831 De Hoorn van Afrika

Nr. 84 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 januari 2013

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Defensie hebben op 13 december 2012 overleg gevoerd met minister Timmermans van Buitenlandse Zaken en minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over:

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 oktober 2012 over de onderhandelingen tussen Sudan en Zuid-Sudan (22 831, nr. 83);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 december 2012 met de reactie op het artikel in Vrij Nederland over de United Nations Mission in South Sudan (UNMISS) (29 521, nr. 201).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Omtzigt

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Omtzigt, Van Ojik, Bonis, Sjoerdsma, Ten Broeke en Voordewind,

en minister Timmermans van Buitenlandse Zaken en minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg over de ontwikkelingen in Sudan en Zuid-Sudan. Wij voeren het debat met de minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, in dit geval meer voor Ontwikkelingssamenwerking dan voor Buitenlandse Handel, vrees ik. De spreektijd in eerste termijn is ongeveer vijf minuten per woordvoerder. Als eerste is het woord aan de heer Van Ojik, die dit debat heeft aangevraagd.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. De situatie aan de grens tussen Noord- en Zuid-Sudan en in de betwiste gebieden loopt uit de hand. Over de bombardementen door Sudan op burgerdoelen hebben wij gisteren tijdens een bijzondere procedure een onthutsend verslag gekregen van mensen van Amnesty International. Er zijn gevechten door militia, die gesteund worden door beide zijden, en er is geen toegang verleend door Sudan voor humanitaire organisaties. Het gevolg van dit alles is een grote vluchtelingenstroom, een humanitaire crisis in de betwiste gebieden en in de vluchtelingenkampen. De spanningen zijn zover opgelopen dat het vredesproces ondanks het recent gesloten akkoord opnieuw stilligt. Dat is zeer gevaarlijk. Nu moet alles op alles worden gezet om het vredesproces weer aan de gang te krijgen. Nederland heeft de afgelopen jaren een bijzondere en invloedrijke rol gespeeld in het proces van onderhandelen en wederopbouw. Nederland kan deze positie en de hierbij opgedane kennis wellicht gebruiken om zich er opnieuw voor in te zetten om een einde te maken aan de bombardementen en toegang van humanitaire organisaties tot het gebied te regelen. Zien de bewindslieden hier mogelijkheden toe? Zo ja, welke mogelijkheden zijn dat dan?

Het instellen van de afgesproken gedemilitariseerde zone aan beide kanten van de grens is urgent, omdat dit kan leiden tot de-escalatie van geweld. De EU heeft aangegeven dat zij bereid is om bij te dragen aan een robuust monitoringmechanisme voor de implementatie van het akkoord, waarin ook de instelling van deze zone is opgenomen. Het aanbieden van een goed monitoringmechanisme voor de gedemilitariseerde zone kan ertoe leiden dat beide landen er voldoende vertrouwen in hebben om deze eindelijk in te stellen. Hoe ziet minister Timmermans dit? En hoe staat het eigenlijk met het aanbod dat de EU heeft gedaan? Intussen vraag ik beide bewindslieden om zich sterk in te zetten voor een wapenembargo, dat bovendien geldt voor heel Sudan. Ook vraag ik hun zich in te zetten voor een verbod op internationale wapenleveranties aan Sudan.

Ik heb enkele opmerkingen over UNMISS. De Nederlandse deelname daaraan wordt breed in de Kamer gesteund. Het is goed om nu via een brief van de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie een beeld te krijgen van de doelstellingen en de benchmarks van deze missie. Dat ontbrak tot nu toe namelijk nog. Helaas zijn de doelstellingen ook in de brief die we nu hebben gekregen, nog niet erg concreet. Natuurlijk hebben we hierbij te maken met een nieuwe straatarme, fragiele staat waarvan de opbouw nog vele jaren zal duren. De problemen waar de missie tegenaan loopt, zijn in feite ook de rechtvaardiging van het bestaan van de missie. Het is echter belangrijk om goed te luisteren naar de signalen, zoals het recente artikel in Vrij Nederland waaruit blijkt dat er zaken niet goed gaan. Nu blijkt dat de Zuid-Sudanese politie en het ambtenarenapparaat de UNMISS-adviseurs liever kwijt dan rijk zijn, is het belangrijk om de autoriteiten hierop aan te spreken. Ik vraag de bewindslieden of zij bereid zijn om dit zelf en via UNMISS te doen.

Het is noodzakelijk om verder te werken aan de politieopbouw en het rechtssysteem. Dat blijkt uit het reeds genoemde artikel in Vrij Nederland maar ook uit de rapporten van onder andere Amnesty International. De mensenrechtenschendingen die zijn begaan door de politie, bijvoorbeeld tijdens de ontwapeningscampagne in Jonglei, zijn een voorbeeld van het belang en de noodzaak om de politieopbouw en het rechtssysteem te versterken. Dit is een belangrijk doel, verankerd in de doelstellingen van UNMISS, maar de indruk bestaat dat het, heel voorzichtig geformuleerd, «niet eenvoudig» is om dit doel dichterbij te brengen. Hoe denken de ministers dit doel te realiseren? Hoe staan de ministers hierin? Hoe kan UNMISS hierop beter en intensiever inzetten? En in hoeverre is de onderbezetting van de politiecapaciteit binnen UNMISS een probleem? Gaan de ministers zo spoedig mogelijk een oplossing hiervoor realiseren in VN-verband?

Ook heb ik enkele opmerkingen over de slechte situatie van vrouwen in Zuid-Sudan. De vorige minister heeft tijdens het debat over de Nederlandse bijdrage aan UNMISS aan mijn collega El Fassed beloofd om vrouwen en gender prioriteit te geven. Wat wordt er precies ondernomen met betrekking tot de implementatie van VN-resolutie 1325 in Sudan? Hoe staat het met de vrouwenrechten? En hoe leveren Nederland in het bilaterale programma en UNMISS een bijdrage aan de verbetering daarvan?

Van de Zuid-Sudanese bevolking is 50% jonger dan 18 jaar. Dat betekent dat er specifieke en structurele aandacht voor jongeren en jongerenparticipatie nodig is op het gebied van de economische ontwikkeling, het onderwijs en de gezondheidszorg. Dit komt niet specifiek terug in de doelstelling van de VN voor UNMISS, terwijl het wel als een belangrijk probleem wordt geschetst, bijvoorbeeld in het meest recente rapport van Ban Ki-moon, de secretaris-generaal van de VN. Hoe denken de bewindslieden hier specifiek op in te kunnen zetten? Hoe zou je dat kunnen doen?

Mevrouw Bonis (PvdA): Voorzitter. Op 9 juli vorig jaar vierden wij de onafhankelijkheid van het nieuwe land Zuid-Sudan met grote vreugde. Na 20 jaar bloedige burgeroorlog, meer dan 2 miljoen doden en enorm veel leed in dit gigantische stuk van Afrika, was het dan zover: de nieuwe staat was geboren. Sindsdien waren er eigenlijk alleen maar spanningen tussen Sudan en Zuid-Sudan. Die hebben geleid tot een spoedige stopzetting van de olieproductie in Zuid-Sudan en tot een moeizame relatie op tal van gebieden. Uiteindelijk culmineerde dit gelukkig in het samenwerkingsakkoord van eind september, maar reden tot feestvreugde is er niet meer zoveel. Ook dat akkoord wordt namelijk nog steeds niet geïmplementeerd en op allerlei cruciale punten, zoals het op gang krijgen van die olieproductie, is nog niet veel voortgang geboekt.

Sudan kent een voortslepend en zich herhalend patroon van het centrum tegen de periferie. Daarbij zien wij dat Darfur weliswaar niet meer in hevige brand staat, maar dat het conflict nog steeds voortsluimert. De situatie is daar nog verre van vredig, waarbij we zien dat in Zuid-Kordofan en Blue Nile de bevolking wordt gebombardeerd, met groot humanitair leed tot gevolg. Dit wordt wel het «nieuwe Zuiden» genoemd. De status van Abyei is nog niet opgelost en ook in het oosten van Sudan, bij Port Sudan, blijft het periodiek rommelen. Hoe bespreekt de regering dit patroon van het centrum tegen de periferie, Khartoem tegen de grensregio's, ook wel het «nieuwe Zuiden» genoemd? Hoe kaarten de bewindslieden dit aan bij de regering in Khartoem? Hebben zij het gevoel daar nog enig gehoor te krijgen? We hebben gelukkig een ambassade in Khartoem. Ik ben er ook heel blij mee. Ik geloof er heilig in dat juist zo'n regime dat nauwelijks meer geneigd is om te luisteren, voortdurend in die dialoog betrokken moet blijven. Ik vind dat de nadruk in die dialoog moet liggen op het belang van inclusiviteit en het delen van macht en economische middelen en inkomsten.

Zuid-Sudan is een van de minst ontwikkelde landen van de wereld. Het is een primitief land dat in een jarenlang conflict verwikkeld is geweest, dat geen enkele infrastructuur heeft, dat een uiterst kwetsbare economie heeft en dat de olieproductie die voor 98% van de staatsinkomsten zorgt, nog niet heeft hervat. Het land heeft nog een lange weg te gaan voordat daar een functionerende rechtsstaat van kan worden gemaakt.

De talloze bronnen van geweld zijn ook goed beschreven. Ik dank de bewindslieden voor de brief die we daarover hebben ontvangen. Ik zal de inhoud ervan niet herhalen. Veel problemen voor die regering zijn deels ook veroorzaakt door de regering zelf. Ik ben blij dat Nederland daar steun biedt. Het is echt een goed voorbeeld van de D3-benadering. De eerste component is de militaire component via de steun aan UNMISS. We begrijpen dat die missie in die complexe omstandigheden niet optimaal kan functioneren, maar dat kun je bijna ook niet anders verwachten in die omstandigheden. Nederland moet voortgaan met de steun aan UNMISS.

Tweede component is een ruime mate aan humanitaire hulp en de ontwikkelingsinspanningen via het bilaterale programma dat we in Zuid-Sudan aan het opbouwen zijn.

De derde component wordt gevormd door de politieke inspanningen, de diplomatieke dialoog. Het is fijn dat we in Juba vorig jaar een ambassade hebben geopend. Ik vraag beide ministers of zij voornemens zijn om de steun die Nederland jarenlang heeft betracht aan Sudan en Zuid-Sudan, voort te zetten. Zijn zij voornemens om het Nederlandse engagement voor deze twee landen, ondanks de nog steeds moeizame relatie tussen beide, voort te zetten en mogelijk te intensiveren? Ik zie bewegingen daartoe. Ik hoop bijvoorbeeld dat Nederland weer op goed niveau zal deelnemen aan het Consultative Forum in januari. Dat kan echt helpen. Daar schuiven maar een paar landen bij aan, en zoals al eerder gezegd: ons land heeft daar altijd een belangrijke rol in gespeeld, vooral in die drie gebieden. Ik bepleit dus voortzetting van die rol.

Ik vind het een interessante suggestie van de collega van GroenLinks om te onderzoeken of een verbod op internationale wapenleveranties ten aanzien van Sudan mogelijk is. Ik kan de haken en ogen die daaraan zitten, niet overzien, maar ik denk dat het de moeite waard is om die eens op een rijtje te zetten.

Tot slot steun ik de suggestie van de heer Van Ojik om aandacht te geven aan de slechte, kwetsbare en precaire positie van vrouwen in Zuid-Sudan en waar mogelijk in Sudan zelf. Onder dat religieuze bewind en de steeds verslechterende economische omstandigheden laat het zich wel raden dat de positie van vrouwen in Sudan zelf ook niet bepaald beter wordt.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik kom te spreken over Darfur, de drie grensgebieden tussen Noord- en Zuid-Sudan en Oost-Sudan, waar het al jaren afwisselend en gelijktijdig goed mis is. Mijn collega Bonis zei al dat vanuit het centrale Khartoem problemen met een verdeel-en-heerstactiek op afstand worden gehouden. De leden van de internationale gemeenschap worden vaak tegen elkaar uitgespeeld. Zo weet het centrum de periferie altijd te laten lijden onder zijn macht: etnische zuivering, bombardementen, hongersnood, overstromingen en het tribale geweld.

Nederland speelt al jaren, al sinds Pronk, een belangrijke rol in Sudan en we ondernemen pogingen om deze conflicten op te lossen. Van gulle gever bij Operation Lifeline in Darfur en van een van de vroedvrouwen van het Comprehensive Peace Agreement tussen Noord en Zuid, tot innovatieve opbouwprojecten via de Joint Donor Office in Zuid-Sudan: Nederland liep voorop en mijn fractie hoopt dat wij deze rol met deze twee nieuwe ministers weer gaan spelen. Wij vonden het bijvoorbeeld onwenselijk dat wij, na die jarenlange betrokkenheid, bij de viering van de onafhankelijkheidsverklaring van Zuid-Sudan slechts met de minister van Staat aanwezig waren. Rutte II zal hopelijk voor grotere betrokkenheid zorgen. Delen de ministers het idee dat dit ook nodig is? Delen de ministers, gezien de toegepaste verdeel-en-heerstactiek van centrum ten opzichte van periferie, ook het idee dat het nodig is om die problemen in dat land eens niet apart van elkaar te behandelen maar binnen een integraal kader te gieten? Ik aarzel om het «comprehensive» te noemen, want comprehensive is in Sudan bijna nooit comprehensive. Zouden we niet op de een of andere manier moeten komen tot een bredere aanpak dan nu eens de grensgebieden, dan weer Darfur en dan weer Oost-Sudan?

Desalniettemin vraag ik ook aandacht voor de drie grensgebieden Abyei, Zuid-Kordofan en Blue Nile. Er is al aan gerefereerd door mijn twee collega's. Met name in de twee laatstgenoemde gebieden is de situatie zeer ernstig. Ik ben vroeger vaker in Darfur geweest, en hoewel ik daarmee geen directe vergelijking wil maken, zie ik wel angstwekkende parallellen, zoals structurele bombardementen, uitgevoerd door de Noord-Sudanese overheid, met Russische vliegtuigen en Chinese bommen. Ik zie honderdduizenden vluchtelingen, mensen die schuilen in grotten, die geen toegang meer hebben tot eten, starvation warfare. Ook is er geen humanitaire toegang. Welke mogelijkheden zien de ministers voor Nederlandse of Europese actie vanuit onze bijzondere betrokkenheid bij deze drie protocolgebieden? Hoe beoordelen zij het daar voortgaande geweld? Kan Nederland vanwege het respect dat het ook in Noord-Sudan geniet, iets doen om de humanitaire toegang ter plekke te verbeteren?

Dan kom ik te spreken over Darfur. Anderhalf jaar na de vredesbesprekingen in Doha, waar slechts de kleinere rebellengroeperingen zich bij de overeenkomst aansloten, lijkt er nog weinig terecht te komen van de uitvoering van die overeenkomst. Hoe beoordelen de ministers de situatie in Darfur op dit moment? Welke kansen zijn er om de andere rebellengroeperingen ook te laten aansluiten bij die overeenkomst van Doha?

De ministers schrijven dat zij in Zuid-Sudan werken aan anticorruptiebestrijding. Tegelijk is er 4 miljard aan hulp verdwenen in de zakken van parlementariërs en anderen. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar? Hoe verhouden de Nederlandse inspanningen zich tot de omvang van het probleem? Kunnen we daar daadwerkelijk nog iets betekenen of is de corruptie oncontroleerbaar?

Wat UNMISS betreft, onderschrijft de minister de negatieve titel en toonzetting van het artikel in Vrij Nederland niet. D66 vindt net als het kabinet dat de Nederlandse bijdragen in een bredere context moeten worden gezien. Natuurlijk gaat het er in een fragiele staat als Zuid-Sudan niet aan toe als hier in Den Haag, maar niet alles kan vanuit die context worden verklaard. Uit het artikel blijkt dat in Nimule bewapende beveiliging ontbrak terwijl die wel, zo zegt een uitgezonden Nederlander, was beloofd. Kan het kabinet hierop reageren?

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik ga niet mijn best doen om alle kwalificaties van mijn collega's dunnetjes over te doen. Het is een puinzooi. Abyei is en blijft een betwist gebied. De grens tussen beide landen is niet afgebakend. Het protocol inzake Zuid-Kordofan en Blue Nile, dat semiautonoom zou moeten zijn, is helaas nog steeds niet rond. De olie die in Zuid-Sudan wordt geproduceerd, moet door het noorden naar afnemers worden vervoerd. Ondanks het akkoord is er nog geen oplossing voor gevonden. Zuid-Sudan heeft de oliekraan nog niet opengezet en daarmee krijgt de Afrikaanse «oil curse» ineens weer een heel nieuwe maar niet veel betere betekenis. Op zich is het wel goed dat er een deelakkoord is bereikt tussen Noord- en Zuid-Sudan. Dat is een klein lichtpuntje. Ook positief is de bemiddelende rol van de Afrikaanse Unie en van Ethiopië. Met name het feit dat Ethiopië zich nu ontpopt als een «force for good», mag weleens worden aangestipt.

Desondanks blijven 650.000 mensen ontheemd, displaced, internally displaced, vluchtelingen. De humanitaire toegang tot het gebied waar deze mensen zitten, blijft geblokkeerd worden door de regering in Khartoem. Ook blijft die oliekraan maar dicht, waardoor Zuid-Sudan 90% van zijn inkomsten misloopt en dus eigenlijk geen enkele kans heeft om een staat te worden.

Nederland heeft dan misschien slechts een minister van Staat naar het oprichtingsfeestje gestuurd, maar er zijn maar weinig landen die over zoveel ontwikkelingshulp kunnen beschikken als Zuid-Sudan: 50 miljoen is toch altijd nog een fors bedrag. Rwanda zit een beetje in die orde van grootte. Je kunt je afvragen hoe goed dat geld terechtkomt. Ik vind wel dat de regering heel ernstig moet kijken naar de hulpgelden die al verdwenen zijn. Dat komt naar mijn mening onvoldoende terug in deze brief. Aanvankelijk zou in totaal ongeveer 4 miljard dollar aan hulpgelden in de zakken van zo'n 75 officials verdwenen zijn. Eerlijk is eerlijk, door de inzet van de president is een groot deel daarvan teruggekomen, zo'n 3,25 miljard. Toch vinden wij 43,3 miljoen per official nog altijd fors. De vraag is dan ook hoe effectief het corruptieprobleem kan worden aangepakt met het zogenaamde Capacity Building Trust Fund, gegeven de enorme omvang van deze corruptie. In hoeverre kan de regering serieus voortgang verwachten op dat vlak? Hoe beoordeelt de minister deze corruptie vervolgens in relatie tot de hulpgelden die Nederland heeft weggezet?

Wij hebben al eerder aangegeven dat wij niet zoveel meer verwachten van de Nederlandse aanwezigheid in Khartoem. Wat mij betreft gaat de Nederlandse ambassade inwonen bij de Europeanen. Wij zullen bij de behandeling van de begroting waarschijnlijk nog wel te spreken komen over de sluiting van posten, maar wat ons betreft is Khartoem een kandidaat, vooral ook omdat wij menen geen leverage van enige betekenis meer te hebben. Onze leverage is niet groter dan de leverage die ook via de Europese Unie kan worden gerealiseerd. Anders dan mevrouw Bonis vind ik dat als er consequent niet naar ons geluisterd wordt, je niet moet proberen om de communicatie koste wat het kost open te houden. Ik ben er dus voor om toch nog maar een keer in te zetten op Zuid-Sudan, ook omdat wij voor een deel hebben meegetekend voor de geboorterechten van dat land. Dan moeten ze een aantal dingen wel heel anders aanpakken, te beginnen met de olie.

Wat zou Nederland verder nog kunnen doen? De VVD-fractie vraagt ook aandacht voor Radio Tamazuj Dabanga. Dat is een in Nederland gevestigde radiozender met een website die gericht is op Darfur, Zuid-Kordofan en Blue Nile. Die radiozender kan volgens ons een belangrijke bijdrage leveren aan de informatievoorziening in deze regio. Ziet de minister, ook gegeven de nieuwe taak van de Wereldomroep om het vrije woord te verspreiden, enige mogelijkheid om wat nadrukkelijker in te zetten op die radiozender?

De VVD heeft al in een eerdere fase, toen het om Oost-Congo ging, gesuggereerd om daar Cougars in te zetten. Defensie krijgt straks te maken met een kleine overcapaciteit aan helikopters, de Cougars, waar we eigenlijk van af moeten. Wat mij betreft zou dat op een originele en intelligente manier moeten kunnen. Tot ons genoegen zien wij dat er aan de HGIS-boom automatisch geld groeit. Elk jaar weer worden wij verrast door nieuwe uitgaven die daaruit gedaan kunnen worden. Ik complimenteer de regering met het vinden van die boom; dat is ons nog nooit gelukt. Transport is net als in de DRC een enorm probleem. Iedereen die vorig jaar de indrukwekkende documentaire van CNN heeft gezien over de bevolking die in de rotsen moet schuilen voor bombardementen, vraagt zich af of het niet mogelijk is om vanuit Zuid-Sudan met een aantal moedige piloten in dat grensgebied hulpdroppings uit te voeren, voedsel klaar te zetten of op een andere manier iets te doen. Wat mij betreft bedenkt de minister een leaseconstructie met de VN, waarbij die overtollige helikoptercapaciteit kan worden ingezet. Wij moeten daarvan af en de Defensiebegroting kan nog wel wat gebruiken, en het likje witte verf kunnen ze van ons krijgen.

De voorzitter: Collega Voordewind verontschuldigt zich en heeft laten vragen of er al veel geïnterrumpeerd is. Hij komt wat later.

Mevrouw Bonis (PvdA): Ik heb een vraag aan collega Ten Broeke. Ik vind het een creatief idee om de overcapaciteit van helikopters te benutten voor gebieden waar ze heel hard nodig zijn, maar hoe stelt hij zich dat voor? Er is al eerder gesproken over cross-borderhulp. Eigenlijk zou je dan moeten invliegen vanuit Zuid-Sudan en in de onder vuur liggende provincies in het zuiden van Sudan zelf moeten interveniëren met droppings of iets dergelijks, maar volgens internationaal recht kan dat niet zomaar.

De heer Ten Broeke (VVD): Er is weleens gesuggereerd om voedsel in de buurt klaar te zetten, omdat een aantal vluchtelingen waarschijnlijk wel de grensstreek kan bereiken. Daarbij zou die radiozender ook behulpzaam kunnen zijn. Als men weet waar het is, kan men het ophalen. Ik geef direct toe dat het heel gevaarlijk werk zal zijn, omdat de Noord-Sudanezen over behoorlijk forse airpower beschikken. Maar nogmaals, ik stel niet voor om Nederlandse piloten aan dat gevaar bloot te stellen; dat zou een heel andere oplossing zijn. De VN hebben geld en kunnen over het algemeen ook het personeel krijgen om dit soort taken uit te voeren. Er zijn altijd mensen bereid om dit te doen. Het enige waaraan het hun ontbreekt, zijn transporthelikopters; althans dat horen wij altijd. Nu moeten wij van een paar helikopters af die daarvoor geschikt zouden kunnen zijn. Hoe je dat doet, kan mij eerlijk gezegd niet zoveel schelen. Laat de regering maar nadenken over een creatieve oplossing, een leaseconstructie. Wij moeten van die dingen af en daar hebben ze die dingen nodig. Dus probeer van één plus één twee te maken.

Voorzitter: Ten Broeke

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Het is goed dat we ondanks de drukke Kameragenda, na alle Europese beslommeringen, ook de ruimte vinden om te spreken over de verschrikkelijke situatie in Zuid-Sudan en Sudan. Na een aantal weken van bombardementen in de grensstreek wordt er nu weer gesproken over uitvoering van de vredesakkoorden, de Comprehensive Peace Agreements. Beide landen hebben nu aangegeven dat er overeenstemming is over de terugtrekking van militairen in de grensstreek. Echter, over andere onderwerpen lijkt een overeenkomst nog heel ver weg, misschien wel verder weg dan ooit. De CDA-fractie deelt de opvatting van het kabinet dat de Afrikaanse Unie en de Veiligheidsraad een belangrijke verantwoordelijkheid hebben, maar juist ook Nederland toont bijzondere betrokkenheid bij Zuid-Sudan. De minister heeft toegezegd te bekijken hoe die bijzondere betrokkenheid tot uiting kan komen. Daarvan ziet de CDA-fractie helaas niets terug in de brief. Ik heb eerder gevraagd om de aanstelling van een Special Envoy voor de EU of voor Nederland. Kan de minister ingaan op dit voorstel? Nederland heeft grote betrokkenheid getoond bij de manier waarop het Comprehensive Peace Agreement van de drie gebieden functioneert. Hoe geeft de regering nu uiting aan die betrokkenheid?

Een belangrijke kiem van het conflict is gelegen in het feit dat er geen oplossing is voor de drie gebieden. Gisteren ontvingen we een briefing van Amnesty die weinig hoopvol is over de situatie aldaar. De minister schrijft in de brief dat de Afrikaanse Unie de leiding heeft over het traject dat moet leiden tot een oplossing voor de drie gebieden. Het African Union High-Level Implementation Panel (AUHIP) heeft een voorstel aan beide partijen gedaan om het conflict in Abyei op te lossen. De Afrikaanse Unie en de Veiligheidsraad riepen beide partijen op om dit conflict op te lossen. Deelt de minister de mening dat het rapport van het AUHIP een goede basis biedt om dit conflict op te lossen? Zo ja, ondersteunt de regering dit rapport en zal het een internationaal pleidooi houden om in EU-verband hetzelfde te doen?

Er voltrekt zich tegelijkertijd een humanitaire ramp die voor de ogen van de wereld vrijwel onzichtbaar blijft maar die mijn collega's zojuist zeer goed beschreven hebben. Daarom spreek ik mijn bijzondere waardering uit voor de mensen die daar nog wél werken en de organisaties Amnesty International en Human Rights Watch, die dat zichtbaar proberen te maken. Kan de minister ingaan op de feiten die uit de rapporten naar voren komen en de wijze waarop hij denkt dat deze humanitaire crisis in dit gebied bestreden kan worden?

De afgelopen tijd kwamen twee VN-missies negatief in het nieuws: MONUSCO in Congo en UNMISS in Zuid-Sudan. In beide gevallen blijkt dat de VN-macht geen verantwoordelijkheid kan nemen zolang het eerstverantwoordelijke gezag veel te zwak is. Burgers voelen zich hierdoor onvoldoende beschermd en de VN kunnen die bescherming blijkbaar onvoldoende leveren. Eerder wordt het draagvlak voor deze missie onder de lokale bevolking verzwakt en wordt zij minder effectief. Daarnaast wordt de geloofwaardigheid van de VN-missies in brede zin ondergraven. Deelt de minister die analyse? En welke actie wordt ondernomen tegen mensenrechtenschendingen door het Zuid-Sudanese overheidsapparaat die ook door de minister van Binnenlandse Zaken worden erkend? Het is goed dat er nu doelstellingen voor de missie zijn vastgesteld, maar wanneer is deze missie volgens de minister een succes? Wat brengt hij in om de effectiviteit van de missie zelf te verbeteren en binnen welke termijn zal dat gebeuren?

Een onderdeel van de akkoorden is dat Sudan schuldverlichting krijgt in het kader van het Highly Indebted Poor Countries Initiative. De CDA-fractie heeft eerder gepleit voor het stellen van harde voorwaarden aan Sudan voordat er sprake kan zijn van enige vorm van schuldverlichting. Zal de minister die lijn blijven volgen? Zal hij internationaal pleiten voor voorwaarden, waaronder minimaal de toegang tot humanitaire hulp voor de vluchtelingen in de drie gebieden, die de heer Sjoerdsma beschreef? Ook in het oosten zijn nu immers behoorlijk wat onlusten uitgebroken, naast de twee bekende conflicten in het zuiden en in Darfur. Een andere minimale eis is het stoppen van de bombardementen. We kunnen toch geen schulden kwijtschelden aan een land omdat het te weinig geld zou hebben om zijn scholen en onderwijs te betalen, terwijl het ondertussen een ander land aan het bombarderen is? Hoewel ik erbij moet zeggen dat het regime bijzonder weinig doet aan onderwijs. Graag krijg ik op dat punt een harde toezegging en vraag ik de minister om een tijdpad daarheen.

Voorzitter: Omtzigt

Minister Timmermans: Voorzitter. In de korte tijd dat ik minister ben, ben ik al een aantal keren door collega's aangesproken met de vraag of Nederland nog iets wil doen in Sudan en Zuid-Sudan. Ik vond dat een heel belangrijk signaal. Als je dat signaal krijgt van verschillende kanten, niet alleen in Europa, dan moet je je daar ook op bezinnen. Wat zouden wij meer kunnen doen dan wij tot nu toe hebben gedaan? Dat heeft te maken met de inschatting van anderen dat Nederland daar nog steeds als «honest broker» wordt gezien. Het heeft ook te maken met enige historische verantwoordelijkheid, omdat wij al zo lang zeer intensief bij de regio betrokken zijn. De Nederlandse ambassade in Khartoem, waarvan de heer Ten Broeke zegt dat die wel dicht kan, is in 1958 geopend. Dat was ontzettend vroeg in de context van de toenmalige ontwikkelingen in dat gebied.

Als we in Khartoem met andere Europese landen een gebouw kunnen delen, als we kunnen rationaliseren, ben ik daar voorstander van. Als we daar winst uit kunnen halen, vind ik dat prima. Dat zullen we überhaupt moeten doen, maar daar komen we bij de begrotingsbehandeling nog wel op terug. In welk gebouw interesseert mij niet, maar de Nederlandse aanwezigheid met een ambassadeur en met een ambassade in Khartoem is een van de dingen die ons een speciale positie geven, niet alleen in de ogen van de mensen daar maar ook in de ogen van de internationale gemeenschap in dat gebied. Internationaal wordt gezegd: Nederland, bekijk eens of je daar iets meer kunt doen. Dan moet je oppassen dat je dat instrument niet uit handen geeft voordat je zeker weet dat je niets kunt doen. Dat beroep wordt op ons gedaan, maar ik wil wel eerst zelf heel goed onderzoeken wat onze rol kan zijn en hoe we daar constructief kunnen zijn en aanvullend op anderen. Dat gaan wij heel zorgvuldig bekijken en ik wil daar zelf ook heel veel aandacht aan besteden.

Wij moeten ons wel heel goed realiseren dat dit een andere vorm krijgt dan in het verleden. De belangrijkste nieuwe ontwikkeling, die ik overigens zeer toejuich, is het enorm toegenomen Afrikaanse zelfbewustzijn en het Afrikabreed gedeelde besef dat men zelf verantwoordelijk is voor de omgeving. Dat zie je terug bij UNMISS maar ook op allerlei andere gebieden. Zeker die Afrikaanse landen die het economisch en politiek verrassend goed doen, zien zelf dat ze een grotere verantwoordelijkheid moeten nemen voor de ontwikkelingen in de regio. Plat gezegd: niet te veel witte hoofden op plekken waar Afrikanen zelf de verantwoordelijkheid kunnen dragen. Onze rol is dus vooral het ondersteunen van wat Afrikaanse landen zelf politiek proberen op te lossen. Ik ben het eens met iedereen die zegt dat dit nog niet altijd even goed gaat. Maar de houding in de trant van «ga maar even opzij, wij doen het wel even» is verleden tijd. Men moet er niet meer op rekenen dat Nederland iedereen opzijzet en zegt: wij gaan het nu eens even voor u oplossen. Ik hoop dat de Kamerleden begrijpen wat ik bedoel. We zullen daarin dus ambitie met snuggerheid en bescheidenheid moeten combineren. We weten immers dat voor de oplossing van de problemen in de regio de Afrikanen zelf de grootste verantwoordelijkheid willen en moeten dragen.

Vele Kamerleden hebben opmerkingen gemaakt over de zorgelijke situatie in de grensgebieden, de bombardementen en de onmogelijkheid van humanitaire hulp. Ik deel die zorg; dat is ook een heel groot probleem. We zullen inderdaad moeten proberen om via de Afrikaanse Unie en andere Afrikaanse instrumenten steeds maar weer betere toegang tot die gebieden tot stand te brengen. Daar moet ook capaciteit voor zijn. Op dit moment heb ik niet de indruk dat het daar heel erg aan schort, maar misschien moet de internationale druk worden verhoogd. Misschien moeten we daarin wel een rol gaan spelen. Nog steeds heerst bij verschillende partijen in dit conflict het gevoel dat zij met militaire middelen het conflict meer hun kant op kunnen laten komen, althans de uiteindelijke regeling gunstiger kunnen laten zijn. Volgens mij speelt dat een rol op de achtergrond bij de bombardementen. Er wordt als volgt geredeneerd: als ik dit doe, kom ik er in de einduitkomst nog beter van af dan nu. Onze taak moet zijn om die illusie weg te nemen. Het moet duidelijk zijn dat het laten voortduren van de conflicten het vinden van oplossingen juist steeds moeilijker en de positie voor de een of de andere partij niet beter maakt.

Mevrouw Bonis zegt terecht dat aan die situatie in Sudan een religieuze component kleeft. Het is daarom ook belangrijk om in de gaten te hebben dat in die ontwikkelingen de rol van de Arabische wereld steeds groter wordt. Wij zullen dus in onze contacten met de Arabische wereld moeten proberen om daar een positieve invloed op uit te oefenen. Gisteren bijvoorbeeld heb ik in Marrakech met mijn collega uit Qatar een gesprek gehad en een aantal dingen doorgenomen, waaronder dit punt. Ik heb hem gevraagd om ons op de hoogte te houden. Kunnen wij niet vaker met elkaar praten om te bezien hoe wij de inspanningen kunnen versterken om stabiliteit in dat gebied dichterbij te brengen? Ook in die zin wordt het speelveld groter en ingewikkelder, maar eerlijk gezegd ook boeiender. Het biedt namelijk nieuwe mogelijkheden om op Sudan zelf wellicht een positieve invloed uit te oefenen.

De heer Ten Broeke (VVD): De minister was gisteren in Marrakech en heeft daar met zijn collega uit Qatar gesproken. Volgens mij spreekt die op dit moment met de hele wereld over nagenoeg alle regionale conflicten. Is de minister met mij van mening dat in een aantal Afrikaanse landen, bijvoorbeeld in Egypte, een ontwikkeling plaatsvindt die de verkeerde kant opgaat? De Afrikaanse landen houden immers met groot gemak Bashir de hand boven het hoofd en laten toe dat hij regionaal reist. Zij zijn niet meer maar juist minder bereid om in dit conflict een duidelijk standpunt in te nemen, met uitzondering misschien van de Qatarezen, die overal wel een vredesrol willen spelen, wellicht omdat zij hun geld niet kunnen wegzetten. Ik zie dus juist een ontwikkeling die de verkeerde kant opgaat. De minister was daar gisteren; ik hoor dus graag wat hij daarvan vindt.

Minister Timmermans: Ik vind het moeilijk te beoordelen of die ontwikkeling de goede of verkeerde kant opgaat. Het kan beide kanten opgaan. Dat is misschien niet het antwoord dat de heer Ten Broeke van mij verwacht. Dat het volatiel is en ook verkeerd zou kunnen gaan, ben ik met de heer Ten Broeke eens. Maar juist ook omdat het goed zou kunnen gaan, vind ik dat wij nu onze diplomatieke inspanningen moeten verhogen. Gisteren viel mij op dat er een breed gedeelde zorg leeft, ook bij andere Arabische landen, over het gebrek aan een scheiding tussen kerk en staat in een aantal landen en over de ontwikkeling daarvan. Dat is niet alleen een Europese zorg. Die zorg werd gisteren ook door een aantal Arabische landen tegen mij geuit. We moeten dus de kansen aangrijpen om dit tegen te gaan.

Terreurorganisaties, Al Qaida voorop, proberen de onrust in het hele gebied van de Atlantische Oceaan tot aan de Golf te gebruiken om het gebied te destabiliseren, hun invloed te vergroten en om geweld te brengen. Daarom is er gedoe van Mali tot en met Sudan. Dat speelt overal een rol; laten we daar niet naïef over zijn. Daar heeft de heer Ten Broeke volkomen gelijk in, maar juist daarom moeten we de krachten die dat willen voorkomen, helpen om een oplossing te brengen. Het enige antwoord op die uitdaging is meer stabiliteit en minder geweld, beter toegankelijke humanitaire hulp, uitzicht op versterking van staatsstructuren, kortom: al die dingen waar we ook in Sudan en Zuid-Sudan op inzetten. De minister voor OS zal daar dieper op ingaan.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik ben het met minister Timmermans eens dat het goed zou zijn als de Afrikaanse Unie en de Arabische Liga dit zelf met Sudan kunnen oppakken. Ik vind het ook goed dat wij dit aanmoedigen. Ik vraag mij alleen af of er sprake is van een dialoog tussen de Afrikaanse Unie en Khartoem over die drie grensgebieden en over de humanitaire toegang die wij kunnen versterken. Of zou die dialoog opnieuw van start moeten gaan? Als dat laatste het geval is, ware het dan niet beter als wij onze eigen bijzondere rol zouden inzetten?

Minister Timmermans: Ik ben het met de heer Sjoerdsma eens dat wij onze eigen rol hierin nog eens goed tegen het licht moeten houden. Ik wil ontzettend graag bekijken wat wij nog meer zouden kunnen doen. Ik geef eerlijk toe dat ik daar de afgelopen maand nog onvoldoende tijd voor heb gehad. Ik zie dit overleg als een opdracht van de Kamer om te bekijken wat wij daar meer kunnen doen. Ook ik maak mij immers grote zorgen over die drie grensgebieden, het voortdurend oplaaien van geweld daar en de interne ontwikkelingen in Sudan en in Zuid-Sudan. Daarnaast maak ik mij zorgen over de bredere internationale implicaties als wij er niet in slagen om daar meer stabiliteit en rechtsstatelijkheid te brengen. Een grotere inspanning is niet alleen omwille van de twee landen belangrijk. Met het oog op de vraag van de heer Ten Broeke speelt hierbij een nog veel bredere problematiek een grote rol. Natuurlijk kan Nederland niet in dat hele gebied overal een hoofdrol spelen. In de afgelopen maand krijg ik echter van heel veel mensen te horen dat Nederland niet moet vergeten dat het in dat opzicht iets extra's heeft te bieden. Dat beschouw ik dan als een soort van verplichting om te onderzoeken hoe wij die rol het beste kunnen invullen. Misschien komen we na een tijdje tot de ontdekking dat we het toch niet kunnen doen; dan zullen wij dat aan de Kamer melden. Wel zullen wij er samen voor moeten zorgen dat wij alles doen wat wij kunnen doen. Als wij ook maar iets kunnen doen om de ellende van de mensen daar te verlichten, mogen wij het niet laten.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik wil niet vooruitlopen op de rest van het betoog van de minister, maar ...

De voorzitter: ... u doet het toch maar!

De heer Van Ojik (GroenLinks): Hij kan natuurlijk altijd zeggen dat hij daar straks nog op terugkomt. Ik juich het zeer toe dat de minister zegt dat hij gaat bekijken waar we meer kunnen doen en dat er in het conflict momenteel te veel naar militaire middelen wordt gegrepen. Dat is hartstikke goed. Ik begrijp ook heel goed dat de minister eerst tijd nodig heeft omdat hij pas een maand in functie is. Toch zou het aardig zijn als een paar concrete zaken de revue kunnen passeren in dit overleg. Door mij en andere collega's zijn zaken genoemd die Nederland zou kunnen doen.

Minister Timmermans: Zal ik daar meteen maar mee beginnen?

De voorzitter: Ik geef eerst het woord aan de heer Voordewind, die inmiddels is gearriveerd.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Mijn excuses voor het feit dat ik wat later ben. Het zijn drukke dagen en een kleine fractie moet veel dingen combineren. Ik was benieuwd of de minister ook iets kan zeggen over de rol van Iran. Hij heeft gesproken over de breedte, maar wij hebben ook begrepen dat er onlangs weer twee Iraanse schepen in de haven daar zijn aangemeerd en dat er plannen waren om die samenwerking met Iran te intensiveren.

De voorzitter: Mijnheer Voordewind, als u nog een of twee aanvullende vragen hebt omdat u alleen deze inleiding hebt gedaan, dan kunt u die gerust stellen. Dit punt is namelijk niet aan de orde geweest. Op het randje van uitlokking voeg ik eraan toe: ook de Israëlische bombardementen zijn nog niet aan de orde geweest.

Minister Timmermans: Ik zal eerst de vraag van de heer Voordewind beantwoorden omdat die bij de inleiding past. Dit moet ook worden gezien in de bredere context van het hele gebied. Ik denk dat men ook in Iran langzamerhand in de gaten krijgt dat het regime van Assad in Syrië zijn langste tijd heeft gehad. Dus worden alle kaarten ten aanzien van de invloed van de landen in dit gebied opnieuw geschud. In dat licht is het logisch dat landen proberen om elders weer vastere grond onder de voeten te krijgen. Dat doen alle landen in het gebied. Dat heeft te maken met de verschuivende onderliggende verhoudingen tussen soennieten, sjiieten en allerlei andere groepen in dit heel brede gebied. Ik vermoed dat Iran mede daarom probeert vastere grond onder de voeten te krijgen. Verder zullen er allerlei logistieke overwegingen een rol spelen, zoals zeeroutes en transport. Dat verhoogt ook weer de urgentie van het eerdere door mij gemaakte punt dat wij ervoor moeten zorgen dat die landen sneller stabiel worden en een stevigere rechtsstaat krijgen, en dat wij inzetten op versterking van de politie et cetera. Al die zaken zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden, omdat wij moeten voorkomen dat dit het nieuwe strijdtoneel wordt van allerlei regionale machten die proberen hun positie ten koste van de landen zelf in de regio te versterken.

Ik duik nu in de concrete vragen. Hoe staat het met het EU-aanbod voor steun aan de uitvoering van de akkoorden? De EU steunt het monitoringmechanisme van UNISFA. Dit is de zoveelste afkorting in dit dossier. Ik heb van mijn medewerkers een heel lange lijst met afkortingen gekregen die je moet kennen als je met dit onderwerp bezig bent. Ik dacht in de EU heel wat gewend te zijn, maar dit is weer een nieuwe uitdaging.

De voorzitter: Zal ik daar even kopietjes van laten maken? Dan kunnen de andere mensen die dit debat volgen, ook meegenieten.

Minister Timmermans: Dat mag!

De EU heeft inmiddels aangeboden om de expertise te leveren voor de uitvoering van het olieakkoord en voor de afbakening van de grens tussen Sudan en Zuid-Sudan. Een van de redenen voor het feit dat het geweld voortdurend oplaait, is dat er geen duidelijkheid is over de ligging van de grens. De Commissie van de Afrikaanse Unie ontwikkelt een matrix voor ondersteuning en uitvoering van de verschillende elementen. Ik zei al dat Afrika hierbij «in the lead» is. De Afrikaanse Unie is bezig met die matrix. De EU wil dat graag ondersteunen maar wacht ook op een signaal van de Afrikaanse Unie dat het zover is. De Speciaal Vertegenwoordiger van de EU, die er dus wel is, is in gesprek met de Commissie van de Afrikaanse Unie om er concreet vorm aan te geven. Ik ben de komende dagen in Brussel voor de Europese Raad. Ik zal in de marge daarvan proberen de Speciaal Vertegenwoordiger voor Sudan te spreken. Ik zal eens kijken of hij in Brussel is, maar misschien is hij in de regio. Iemand in de zaal schudt dat hij er deze week niet is. Hij is er volgende week weer, maar dan ben ik er niet. We bekijken of we op de heel korte termijn een gesprek kunnen regelen.

Mevrouw Bonis (PvdA): Ten aanzien van de wederzijdse argwaan over de grensdemarcatie heb ik een vraag voor de minister. Deelt hij de analyse dat het hierbij vaak niet alleen om politiek wantrouwen gaat maar soms ook om technisch onbegrip, zeker van de kant van Zuid-Sudan? Dat heeft nog niet zo'n ontwikkeld staatsapparaat. Er waren in het verleden weleens voorstellen van het AUHIP om te komen tot een hypothetische, voorlopige demarcatie van die grens, zodat in elk geval het Joint Border Verification and Monitoring Mechanism kan worden ontplooid. Dat zou al een heleboel rust scheppen. In die tijd had Zuid-Sudan de indruk dat dit een vooruitlopen was op een einduitkomst en was men daar zeer beducht voor. Het zou helpen om daar in dialoog met Juba wat wantrouwen weg te nemen, juist vanuit die rol van «honest broker», zoals de minister net zelf suggereerde.

Minister Timmermans: Mevrouw Bonis heeft helemaal gelijk. Dat is ook het aanbod van de Europese Unie. Daar is nog niet op ingegaan. Zelfs hoogontwikkelde landen als Nederland en Duitsland kunnen het soms niet eens worden over de precieze afbakening van landsgrenzen. Wat verwacht je dan in zo'n regio, met twee nieuwe landen, in zeer dunbevolkte, soms ook nogal onherbergzame gebieden? Die expertise is dus aangeboden, maar de Afrikaanse Unie is nog met haar matrix bezig. Misschien is het echter goed om daar nog even meer nadruk op te leggen.

De opbouw van rechtsstaat en politie is een topprioriteit bij UNMISS. Wij zien ook dat dit vraagt om een verandering van de mindset, zeker in Zuid-Sudan, omdat men uit een rebellensituatie komt. Het vergt nogal wat van iemand om van een gewapende rebel politieman te worden. Dat is een hele transformatie. Daarbij is tot nu toe heel veel ingezet op training. De Speciaal Vertegenwoordiger van de secretaris-generaal van de VN geeft aan dat er meer «mentoring and learning by doing» nodig is. Er moet meer training on the job plaatsvinden. Men moet met politiemensen mee de straat op. Dat doet mij overigens denken aan een andere regio.

De voorzitter: Daar zullen we het niet over hebben.

Minister Timmermans: Men moet dus meer met politiemensen de straat opgaan. Men moet meer laten zien hoe het daadwerkelijk gebeurt. Nederland zet daar ook zwaar op in. Training on the job wordt ook verwelkomd door zowel de Zuid-Sudanese politie als UNPOL. Dat is dus een goede inzet. We hebben daar achttien mensen zitten en dat is relatief veel in vergelijking met andere landen. Aardig om te melden is dat het zeer gewaardeerd wordt, met name de voorbeeldrol van vrouwelijke agenten in dat werk. Dat past in onze agenda om de rechten van vrouwen meer aandacht te geven.

Ook is gevraagd of het wapenembargo voor Darfur voor heel Sudan zou kunnen gaan gelden. Dat wapenembargo voor Darfur is in 2004 ingesteld en het gaat daarbij om VN-Veiligheidsraadsresolutie 1561. I am also learning on the job, zal ik maar zeggen. In 2005 is dat embargo uitgebreid van non-gouvernementele groepen naar alle partijen in het conflict, inclusief de Sudanese regering. Daarmee is het dus geldig voor heel Sudan. In het raadsbesluit van de EU is dat overgenomen voor Sudan en Zuid-Sudan, maar er gaan natuurlijk nog veel wapens die kant op; laten we daar geen al te grote illusies over hebben.

De heer Van Ojik (GroenLinks): De minister heeft gezegd dat hij diplomatiek meer wil doen. Hij geeft zelf aan dat het wapenembargo «niet waterdicht is», om het maar heel voorzichtig te zeggen. Zou dit een van de terreinen kunnen zijn waarop Nederland meer zou kunnen doen, al dan niet samen met anderen?

Minister Timmermans: Ik wil dat zeker onderzoeken. Dat vind ik een goede suggestie. Mijn antwoord is dus: ja. Ik zal bekijken in hoeverre we daar nog iets meer in kunnen bereiken.

Door de heren Van Ojik en Ten Broeke zijn ook vragen gesteld over de heikoptercapaciteit van UNMISS. Tot voor kort was dat tekort aan militaire helikopters een probleem. Op dit moment wordt daar in ieder geval tijdelijk in voorzien door Rwanda. Daarmee heeft UNMISS de beschikking over negentien civiele helikopters, acht vliegtuigen en zes militaire helikopters. Er is ons niet gevraagd om capaciteit te leveren. Wij hebben op dit moment, zo wordt mij van de kant van Defensie verzekerd, ook niet de beschikking over helikopters die wij zouden kunnen inzetten. Als de heer Ten Broeke daar in een debat elders in dit huis een ander antwoord op krijgt, ben ik daar heel nieuwsgierig naar.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ook ik heb begrepen dat er te weinig helikopters waren, mede naar aanleiding van het overlijden van de Australiër die malaria had, maar er waren nog een aantal andere problemen. Misschien hebben de collega's die zaken al genoemd, maar heb ik dat gemist. De leefcontainers zouden niet bijzonder leefbaar zijn, het sanitair zou niet goed zijn, de auto's zouden niet goed zijn, er zouden te weinig tolken zijn et cetera. De minister had het trouwens over 18 mensen, maar volgens de brief over UNMISS zou het om 30 mensen gaan.

Minister Timmermans: Specifiek voor de politietraining hebben wij 18 mensen ingezet.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Maar voor de hele UNMISS-operatie gaat het om 30 mensen, als ik het goed begrijp?

Minister Timmermans: Precies.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Krijgen wij nog een voortgangsrapportage over die missie? Ik begrijp dat onze mensen al gerouleerd hebben, dus dan zou het wel bijzonder zijn om daar uitgebreider over te spreken. Het komt nu een beetje in de marge aan de orde, terwijl wij daar toch 30 man hebben zitten.

Minister Timmermans: Volgens mij voeren wij met de Kamer regulier overleg over missies. Dan komen ook voortgangsrapportages aan bod. Dat zeg ik maar even uit mijn hoofd. Op het moment dat missies verlengd worden, wordt er gemeld dat ze verlengd worden en wat we dan gaan doen. Dan gaan we met de Kamer weer de hele procedure door.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Enkele kritiekpunten worden ook genoemd in het artikel van Vrij Nederland. Misschien kunt u daar specifieker op ingaan dan u doet in de brief die wij daarover hebben gekregen.

Minister Timmermans: Met een aantal zaken in het artikel van Vrij Nederland zijn wij het ook eens, maar het heel zwarte beeld dat wordt geschetst, komt wat overdreven over op ons. Het is natuurlijk een missie in zeer moeilijke omstandigheden. Je moet die omstandigheden meewegen bij de beoordeling ervan. Ik begrijp de kritiek van Kamerleden dat die missies weleens politiek of zelfs militair worden overlopen. Dat kan gebeuren. Missies met een VN-mandaat zijn ook geen missies die het hele land kunnen overnemen om alles onder controle te krijgen. Als wij ertoe kunnen bijdragen om problemen met UNMISS op te lossen, zullen we dat zeker doen. Het heel zwarte beeld dat geschetst werd in het artikel in Vrij Nederland, kunnen wij echter niet voor onze rekening nemen.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb alle begrip voor het argument van de minister dat UNMISS opereert in een omgeving die anders is dan de situatie in Den Haag en dat het zwarte beeld in het artikel in Vrij Nederland een beetje overdreven is. Ik heb de minister echter niet gehoord over een aandachtspunt in het artikel, namelijk het feit dat de veiligheid in sommige van die kampen niet voldoende zou zijn en in Nimule zelfs helemaal afwezig zou zijn. Misschien komt hij daar nog op terug; dan heb ik te vroeg gesproken, maar dit punt is belangrijk genoeg om er nog even op in te gaan. Los van het functioneren van de missie gaat dit immers over de veiligheid van onze eigen mannen en vrouwen daar.

Minister Timmermans: De VN hanteren zeer strenge veiligheidsregels voor de medewerkers. De risico's worden afgewogen. Het is natuurlijk niet een omgeving die geheel van gevaar ontbloot is. Het enige wat ik op basis van de door de VN zelf gemaakte veiligheidsanalyse en onze eigen analyses kan zeggen, is dat het veilig genoeg is. Betekent dit dat het compleet veilig is? Nee, dat is nu eenmaal de aard van het opereren in dat soort regio's. De minister van Defensie volgt de veiligheidssituatie zeer nauwkeurig en behoudt zich te allen tijde het recht voor om personeel terug te trekken zodra wij denken dat het niet meer veilig genoeg is. Op dit moment is dit dus niet aan de orde. Het wordt heel goed in de gaten gehouden. Zodra wij tot de conclusie komen dat wij onze mensen onvoldoende veiligheid kunnen garanderen, worden zij daar weggehaald.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik hoor de minister goed, maar dit is niet precies waarop ik doel. Ik zie dat dit niet een missie zonder risico's is, dat je met dit soort missies altijd risico's loopt en dat je die niet kunt uitsluiten. Ik doelde op het feit dat in het artikel in Vrij Nederland werd gesteld dat gewapende beveiliging – en dus bescherming – van de Nederlanders afwezig zou zijn. Misschien is het makkelijker als ik het citaat overhandig, zodat de minister daar specifiek op kan reageren. Dat kan wat mij betreft ook in de tweede termijn als dat makkelijker is, maar ik denk dat het goed is om specifiek op dat punt in te gaan.

Minister Timmermans: Als er geen beveiliging zou zijn, zou het ministerie van Defensie niet tot het oordeel komen dat het veilig genoeg is om daar te opereren. We moeten kunnen vertrouwen op de analyse die onze mensen zelf ter plekke maken. Daar moet ik ook als minister op kunnen vertrouwen. Als mij uit de regio zelf wordt gemeld dat het veilig genoeg is om te kunnen werken, vertrouw ik die analyse, want wij nemen op dat punt geen risico's. Dat zijn wij verplicht ten opzichte van de mensen die wij uitzenden en hun dierbaren die hier in Nederland achterblijven. Als Defensie meldt dat het veilig genoeg is om daar te werken, reken ik erop dat de beveiliging geregeld is en dat daar niet meer aan gedaan hoeft te worden dan nodig is. Dat gezegd zijnde, blijft het natuurlijk zo dat het niet 100% veilig is. Het is inderdaad, zoals de heer Sjoerdsma al zei, niet Den Haag. En zelfs in Den Haag ben je natuurlijk niet overal veilig.

De voorzitter: Als het maar niet veilig is voor Bashir.

Minister Timmermans: Dat is voor ons natuurlijk ook een heel ingewikkeld punt. Misschien moet ik daar meteen iets over zeggen. Uiteraard zijn wij van oordeel dat Bashir hier voor de rechtbank moet komen. Tegelijkertijd is de ontnuchterende, wrange en pijnlijke conclusie dat het bereiken van stabilisering en het vinden van een akkoord op dit moment zonder Bashir schier onmogelijk lijkt. Dat brengt ons in een lastige tweespalt. Ik vind dat de huidige situatie maximaal benut moet worden om te proberen om die stabiliteit te verwezenlijken. Dat laat onverlet dat wij vinden dat hij hier voor de rechtbank behoort te komen, maar zoals Max van der Stoel weleens zei: soms moet je met vreselijke mensen spreken om akkoorden te kunnen bereiken die heel veel andere mensen vrede en minder geweld brengen.

Mevrouw Bonis (PvdA): Ik wil gewag maken van de eerdere opmerking van collega Ten Broeke, die terecht meldde dat premier Meles Zenawi van Ethiopië in het verleden een uitstekende rol heeft gespeeld en een van de weinige mensen was die echt invloed leek te hebben op president Bashir. In het verleden heeft de Nederlandse regering, als Bashir gewoon voor de jaarlijkse presidentiële AU-meeting in Addis Abeba kwam, daarin weleens aanleiding gezien om te interveniëren en te demarcheren in Addis Abeda om daartegen bezwaar te maken vanwege het aanhoudingsbevel tegen president Bashir. Kan de regering daar iets coulanter mee omgaan vanwege het begrip voor het belang van Bashirs rol in het vredesproces?

Minister Timmermans: Ik deel het oordeel van de commissieleden die positief spreken over de rol van Ethiopië. Op je sombere momenten denk je weleens over Afrika: waar gaat het allemaal naartoe? Als je de situatie van twintig jaar geleden vergelijkt met de huidige rol van Ethiopië, is er in die periode echter bijna een klein wonder gebeurd. Wij zijn dus heel positief over de rol van Ethiopië, steunen die rol en prijzen Ethiopië daarvoor. We zullen Ethiopië steunen op punten waarop het stappen voorwaarts kan zetten. Wat betekent dat specifiek ten aanzien van Bashir? Ik zou de volgende lijn willen aanhouden: als Bashir reist om gesprekken te voeren in het kader van het zoeken van een oplossing, gaan wij niet achter hem aan. Als hij de wereld rondreist om te vertellen hoe geweldig hij het doet et cetera, hebben we een andere situatie. U begrijpt de nuance die ik probeer aan te brengen. Mede gelet op wat ons internationaal gemeld wordt, staat voor de Nederlandse regering op dit moment voorop dat wij bekijken wat wij kunnen doen om bij te dragen aan het vinden van een oplossing.

Mevrouw Bonis (PvdA): Dat lijkt mij een ontzettend zinnige manier om met dit dilemma om te gaan, want dan doet u recht aan het belang van Bashir voor de bevolking van Sudan en aan het streven om daar in positieve zin het maximale uit te halen, maar ook aan het aanhoudingsbevel als hij op andere momenten reist in de wereld. Dat gaat dus niet om het vredesproces en wij blijven daar steeds op terugkomen. Dat lijkt mij een uitstekende oplossing.

De voorzitter: Ik heb zelf de behoefte om te vragen hoeveel meer dingen Bashir moet doen voordat we denken dat hij eigenlijk altijd een obstakel voor de vrede is. Deze mijnheer heeft eerst twintig jaar lang oorlog gevoerd in het zuiden. Ook in Darfur heeft hij niet echt een fijne bijdrage geleverd. De mensenrechtensituatie in Sudan is onverminderd zorgwekkend. Is er ook een punt waarop de regering zich zou kunnen voorstellen dat deze man alleen een obstakel is en niet een noodzakelijke bijdrage levert?

Minister Timmermans: Ik geloof niet dat de waardering voor de acties van de heer Bashir in de afgelopen jaren ons verdeelt. Ik denk dat we daarover precies hetzelfde oordeel hebben. Ik denk niet dat er in de Kamer iemand is – en dat geldt zeker voor de regering – die daar anders over denkt. Alle internationale signalen geven nu echter aan dat hij, hoe ellendig dat ook is, op dit moment nodig is om stappen vooruit te zetten. Als je dan inzet op het voorkomen dat hij in dat soort besprekingen terecht kan komen, moet je je afvragen of je het vinden van een oplossing niet verder weg duwt in plaats van dichterbij brengt. Dat is de constante afweging die wij moeten maken. Begrijp me niet verkeerd: dit betekent niet dat de heer Bashir een mooi rapportcijfer krijgt, maar dit is misschien het offer dat je moet brengen om die stappen vooruit te kunnen zetten. Een concreet voorbeeld: stel dat hij naar Zuid-Sudan gaat om met Zuid-Sudan afspraken te maken over de grenzen of over de veiligheidssituatie, dan gaan wij natuurlijk niet van Zuid-Sudan eisen dat hij meteen moet worden opgepakt, want dan gaat hij niet en dan komt dat akkoord er misschien niet. Dat is het duivelse dilemma waarin je voortdurend gevangen zit. Daar willen wij dus op deze manier mee omgaan, maar u kunt ervan op aan dat wij zeer kritisch zullen blijven kijken naar de reisplannen van de heer Bashir. We zullen daarbij echt beoordelen of de reis plaatsvindt in het kader van het vinden van een oplossing of niet. Ik vrees dat het niet anders is.

De voorzitter: Dank voor het heldere antwoord. Ik probeer de minister nu even door te laten praten, zodat we straks ook nog wat tijd hebben voor minister Ploumen.

Minister Timmermans: Er is een vraag gesteld over de onderhandelingen over de geschillen over Abyei, andere betwiste grensgebieden en de rol van Nederland daarbij. Ik heb al geprobeerd om aan te geven wat onze rol zou kunnen zijn. Het eind september gesloten samenwerkingsakkoord is niet volledig. Dat is een van de problemen die de huidige spanningen veroorzaken. Vanaf 24 oktober wilde men nog zes weken onderhandelen en toen kwam er een voorstel van de Afrikaanse Unie om het voorstel van 21 september bindend te maken, inclusief een referendum in oktober 2013. Er hebben echter geen onderhandelingen meer plaatsgevonden. Wij weten op dit moment niet hoe het verder moet, maar de Afrikaanse Unie heeft op dit punt de leiding. Volgens mij komt de Vredes- en Veiligheidsraad van de Afrikaanse Unie morgen bij elkaar om de situatie opnieuw te bespreken. Ik denk dat het belangrijkste is dat wij ons inzetten via de EU en de Speciaal Vertegenwoordiger, die daar morgen bij zal zijn. Misschien kan ik daarna even met hem bellen of hij daar iets over te melden heeft.

Dan nog een opmerking over de mensenrechten in Sudan. Minister Ploumen zal ingaan op de financiering van Radio Dabanga. Wij zullen de mensenrechtensituatie zeer nauwkeurig volgen. Er is een tendens om journalisten en mensenrechtenverdedigers aan te pakken. Ik heb daar overigens niet alleen in die regio grote problemen mee. Dit gebeurt ook in het oosten van ons eigen continent steeds vaker. Ik heb daar bij de Ministeriële Raad van de OVSE vorige week een belangrijk punt van gemaakt. Ik vind dat Nederland op dit punt een voortrekkersrol moet spelen. Mensenrechtenverdedigers staan in dit gebied en elders verschrikkelijk onder druk. Met allerlei methoden worden zij geïntimideerd, vervolgd en weggezet als «buitenlandse agenten». Dat gebeurt «hier» ook. Nederland moet er eer in leggen om daar voortdurend voor op te komen en aandacht daarvoor te vragen.

Ik zoek even op waar ik mijn aantekeningen over Darfur heb gelaten. O kijk, hulp is altijd dichtbij.

De voorzitter: Voor Darfur niet altijd.

Minister Timmermans: Nee, voor Darfur niet. Het vredesproces wordt geleid door de Joint Chief Mediator. Zoals ik al zei, wil Qatar hier een belangrijke rol in spelen. Wij willen onze steun inzetten via de Speciale Vertegenwoordiger van de EU binnen de Implementation Follow-up Commission. Onze zorg is dat er wel goede afspraken worden gemaakt, maar dat die vervolgens niet worden uitgevoerd. Daarom blijven wij politieke druk op de regering van Sudan uitoefenen. UNAMID is intussen gericht op de andere rebellengroeperingen, zodat die zich gaan aansluiten bij het akkoord. Misschien mag ik het volgende met de Kamer afspreken. Ik wil de hele kwestie Darfur nog eens goed op een rij zetten en de Kamer die informatie op schrift toe laten komen. Ik heb er behoefte aan om de laatste stand van zaken en de kansen die wij zien, nog eens goed op een rij te zetten.

De heer Sjoerdsma (D66): Heel graag; dat vind ik een zeer prettige toezegging van de minister. Zonder de hele wereld hierbij te willen betrekken, heb ik gevraagd hoe wij al die conflicten in de lappendeken van conflicten in Sudan integraal zien. Is het mogelijk om dat op de een of andere manier in die brief te verwerken?

Minister Timmermans: Het is inderdaad een patchwork van conflicten. Je kunt die conflicten wel heel integraal bekijken, maar zij hebben ook allemaal zeer specifieke elementen. In de brief die wij de Kamer gaan sturen, wil ik mij echt heel sterk op Darfur focussen. Ik weet wel dat die conflicten ook met elkaar verbonden zijn: als je alle gewicht op één conflict drukt, druk je de andere dingen weg en dan komt het probleem elders weer op. Mede gelet op het verleden van Darfur en de enorme risico's voor humanitaire ellende in Darfur, lijkt het mij echter goed om nog eens heel specifiek in te zoomen op die regio. Als uit onze analyse blijkt dat dit niet kan zonder uitbreiding naar de andere situaties, zullen wij daar in de brief zeker op terugkomen, maar ik heb er zelf behoefte aan om eens goed in te zoomen op het conflict in Darfur: wat zijn onze kansen om verbetering te realiseren, wat zijn de knelpunten, waar is de uitvoering niet goed en hoe zouden we die kunnen verbeteren? Ik zie aan de body language aan de andere kant van de tafel dat die behoefte ook bij de Kamer leeft.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Is de minister hiermee klaar met de beantwoording?

Minister Timmermans: Ja.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dan heb ik nog een vraag over UNMISS. Ik was verontrust over een aantal passages in de brief van de minister. Op pagina 4 staat bijvoorbeeld dat de vraag in hoeverre de activiteiten van UNMISS bijdragen aan de doelstellingen van de Zuid-Sudanese overheid, moeilijk te beantwoorden is. Op pagina 6 staat dat de resultaten vaak niet direct op elk niveau zichtbaar zijn en lastig toe te rekenen zijn aan de verschillende actoren. Daarmee karakteriseert de minister de resultaten en effecten van de missie als onduidelijk, zoals «bijdragen aan de doelstellingen van de Zuid-Sudanese overheid». Er moeten voor de UNMISS-missie en voor onze eigen bijdrage toch afrekenbare doelstellingen geformuleerd zijn? Ik noem alleen al het aantal trainingen dat wordt verzorgd, de missies die je inricht en het begeleiden en monitoren. Dat moet toch toe te rekenen zijn aan onze mensen? Waar kunnen we de missie straks anders op afrekenen?

Minister Timmermans: Ik wil zowel bij het DPKO in New York als bij UNMISS zelf nog eens vragen om meer duidelijkheid hierover. Dat zal ik zeker doen. Dat gezegd zijnde, is het ook wel razend ingewikkeld om in die enorm complexe situatie met een zeer gebrekkig functionerende overheid en met heel veel verschillende actoren het ownership en de duurzaamheid van resultaten precies aan te geven. Het is niet onhaalbaar, maar het zal meer tijd vergen dan mij lief is. Maar nogmaals, we zijn hier kritisch over. Ik begrijp uw signaal goed. We zullen bij het DPKO in New York en bij UNMISS nog eens goed benadrukken dat wij graag een betere resultaatmeting van de missie willen. Daar willen wij ook met de Kamer over kunnen communiceren.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het zou prettig zijn als er na de inventarisatie een brief naar de Kamer kan komen over de vooraf gestelde afrekenbare doelen van UNMISS en van onze bijdrage via de 30 mensen, zodat de Kamer kan monitoren of het lukt om een bijdrage te leveren aan die doelstellingen.

Minister Timmermans: Dat lijkt mij perfect passen in de voortgangsrapportage die wij toch naar de Kamer zullen moeten sturen. Wij zullen dit element daarbij goed meenemen.

De voorzitter: Volgens mij krijgen wij in mei een tussentijdse evaluatie van Defensie over de missies, inclusief deze missie. Misschien kan de heer Voordewind dit dus inbrengen in het debat met Defensie, samen met de helikopters van de heer Ten Broeke.

Minister Timmermans: Ter relativering: het gaat om een missie van bijna 8000 mensen, waar Nederland 30 mensen aan levert.

De voorzitter: Dat is volstrekt helder. De laatste vraag wordt gesteld door de heer Ten Broeke en dan gaan we echt naar minister Ploumen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik wil ook doorgaan naar minister Ploumen, maar ik heb nog een concrete vraag die is blijven liggen en die echt is bedoeld voor minister Timmermans, want hij gaat over de Wereldomroep. Mijn vraag gaat over Radio Tamazuj Dabanga. Die radiozender is essentieel voor de communicatie in dat gebied en speelt een goede rol. Kan daar niet wat meer ruimte voor komen? Dat past erg in de nieuwe taken van de Wereldomroep. Kan de minister daar nog even op ingaan?

Minister Timmermans: Dat is een interessante gedachte. Ik zal daar eens naar kijken. Ik heb niet meteen een antwoord op de vraag van de heer Ten Broeke, maar de Wereldomroep heeft inderdaad een andere, nieuwe rol. Minister Ploumen zal specifiek ingaan op Radio Dabanga, maar ik vind dit een interessante benadering. We zullen dit bekijken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Ploumen: Voorzitter. Allereerst dank ik de commissieleden voor het engagement dat spreekt uit hun vragen. Ook tegen degenen die ik nog niet heb ontmoet, zeg ik dat ik erg uitkijk naar de samenwerking. Dit eerste AO stelt mij op geen enkele wijze teleur. Ik dank de woordvoerders dus nogmaals voor hun engagement.

De werkelijkheid achter de afkortingen die wij allemaal zo nodig hebben, wordt het best weergegeven door een fotoreportage van een Amerikaanse fotojournaliste, Shannon Jensen, die in beeld heeft gebracht wat de mensen die uit de Blue Nile moesten vluchten, aan hun voeten hadden. Dat leverde een fotoreportage op van 100 foto's van slippertjes of schoenen. Niemand had dezelfde twee schoenen aan zijn voeten; soms een slippertje en een schoen, soms een half slippertje en soms maar één schoen. Die beelden laten overduidelijk zien hoe snel en hoe verschrikkelijk de blijdschap over de onafhankelijkheid van Sudan is verkruimeld.

In aansluiting op wat collega Timmermans daarover heeft gezegd, denk ik dat onze inzet voor Sudan en Zuid-Sudan een extra impuls mag krijgen, met name op het punt van onze diplomatieke en humanitaire inzet. Collega Timmermans heeft daar al een aantal dingen over gezegd. Ook bij mij zal die intensivering te zien zijn. Ik merk daarbij nog maar eens nadrukkelijk op dat dit altijd complementair zal zijn aan wat in andere fora wordt gedaan. Het gaat dus zeer zeker niet om «witneuzerige» wijsheid, maar om samenspraak met de betrokkenen uit het land zelf en uit de regio.

Ik ga eerst in op de corruptieproblematiek. Vervolgens ga ik graag in op de humanitaire noden, wat wij op dat punt doen, hoe dat zich verhoudt tot wat anderen doen en met wie wij samenwerken. Dan volgt de problematiek inzake de positie van vrouwen in Zuid-Sudan maar ook in Sudan. Over jongeren heeft de heer Van Ojik een aantal vragen gesteld. Tot slot zal ik in het bredere kader van mensenrechten en vrijheid van meningsuiting ingaan op wat wij doen voor een aantal radiostations in Zuid-Sudan.

Ik parafraseer de opmerking van de heer Van Ojik over de corruptie: de problemen op het punt van corruptie zijn natuurlijk tegelijkertijd de rechtvaardiging van onze inzet voor het versterken van de rechtsorde en alle instituties in Zuid-Sudan. Volgens mij zijn er weinig landen waar de instituties zo weinig voldragen zijn als in Zuid-Sudan. Dat geldt ook voor de financiële managementsystemen. De brief van president Kiir, die in mei van dit jaar uitlekte, was daar natuurlijk het beste bewijs van: 4 miljard dollar is niet terug te vinden in de boeken. Dat is een accurate beschrijving van wat er is gebeurd. De niet verantwoorde overheidsuitgaven zijn wellicht niet meteen te kwalificeren als «corruptie». Dat voer ik niet aan als enige vorm van verontschuldiging, maar wel als een beschrijving van de situatie. Die uitgaven zijn niet terug te vinden in de boeken. De kans is natuurlijk groot dat dat geld verdwenen is in zakken waar het niet thuishoort. Dat is een ernstige kwestie. Vanwege het volstrekt ontbreken van een huishoudboekje in de afgelopen jaren is niet duidelijk welk eventueel deel van de Nederlandse inzet daarbij hoort.

Het enige positieve punt is dat Zuid-Sudan zelf de Wereldbank heeft gevraagd om nader te onderzoeken waar die geldstromen gebleven zijn. Ik houd de Kamer heel graag op de hoogte van de uitkomsten van dat onderzoek, want de vragen daarover zijn vanzelfsprekend ook de onze. Er dient overigens ook gezegd te worden dat er hard wordt gewerkt aan de opbouw van het ministerie van Financiën. Ook door onafhankelijke waarnemers is geconstateerd dat de Rekenkamer nu functioneert, misschien zelfs beter dan men op grond van de algemene toestand van het overheidsapparaat zou verwachten. Er wordt dus stap voor stap vooruitgang geboekt en wij houden de situatie daar absoluut zeer scherp in het oog. Wij zijn niet de enigen die dat doen; ook de secretaris-generaal van de VN doet dit en het IMF voert nu very preliminary besprekingen met de overheid van Zuid-Sudan over kredietverlening en een hervormingspakket. Die besprekingen zijn echt very preliminary, maar hebben natuurlijk wel een positief effect op het terugdringen van de corruptie.

Nederland doet een paar specifieke dingen. Wij dragen hieraan bij via het Capacity Building Trust Fund. Wij ondersteunen de vrije media, die op dit punt natuurlijk ook een rol hebben, want de accountability geldt misschien eerst ten opzichte van de burgers van Zuid-Sudan en dan ten opzichte van de internationale gemeenschap. Voor de duidelijkheid: er gaat geen OS-geld direct naar de Zuid-Sudanese regering. Dat is bekend, maar ik hecht eraan om dat hier te zeggen. Wij monitoren de situatie dus zorgvuldig en als daar aanleiding toe is, informeer ik de Kamer daar heel graag over.

Vanzelfsprekend geeft de humanitaire situatie alle aanleiding voor humanitaire hulp. Dat blijkt ook uit het recent verschenen rapport van Amnesty International en Human Rights Watch. Wij ondersteunen hun aanbevelingen en wij zullen die niet alleen inbrengen in onze eigen bilaterale inspanningen, maar zeker ook in Brussel als daar iemand is om die inzet in ontvangst te nemen, maar daar hebben we alle vertrouwen in.

Op het punt van de humanitaire situatie doen wij twee dingen. Ten eerste is er onze financiële inbreng, die wij nadrukkelijk coördineren met het OCHA. Wij verhouden ons ook, zoals collega Timmermans al zei, tot de nieuwe partners en de nieuwe donoren, waaronder Qatar, maar zeker ook Turkije en de Afrikaanse Unie. De humanitaire toegang hebben wij niet alleen recent maar in het hele afgelopen jaar bepleit op internationale bijeenkomsten en op het ministeriële Consultative Forum in New York.

De omvang van de bijdrage aan Zuid-Sudan was het afgelopen jaar 14 miljoen euro. Er is sprake van een intensivering van 10 miljoen euro, een extra bijdrage van 2 miljoen euro aan het Common Humanitarian Fund en een overheveling van 8 miljoen euro van de wederopbouwfondsen naar humanitaire fondsen. Nogmaals: de afstemming is in handen van het OCHA en wij verhouden ons daar zeer toe, ook in Europees verband.

Met betrekking tot de positie van vrouwen ga ik eerst in op de situatie in Zuid-Sudan, waar wij bilaterale betrekkingen mee onderhouden; zoals bekend worden de OS-inspanningen in Sudan afgebouwd. Het Nederlandse actieplan is gebaseerd op resolutie 1325. Die kennen we «by heart»; daar hebben we geen «learning by doing» voor nodig. We zetten in op versterking van Zuid-Sudanese vrouwenorganisaties. Dat doen we via een contract met ICCO, een van de Nederlandse medefinancieringsorganisaties die nauw samenwerken met lokale partners. We zijn natuurlijk ook lid van het Joint Donor Team (JDT), dat het ministerie van Gender in Zuid-Sudan steunt bij het opstellen en uitvoeren van een eigen actieplan op basis van resolutie 1325. Ook in onze programma's in de andere sectoren, water en voedselzekerheid, staat de positie van vrouwen natuurlijk centraal.

Mevrouw Bonis stelde een vraag over onze inzet op dit terrein in Sudan. Het feit dat wij onze OS-inspanningen in Sudan afbouwen, wil niet zeggen dat wij de vrouwen in Sudan in de steek laten en de vrouwenrechten een beetje aan anderen overlaten. Onze inzet zal specifiek lopen langs de lijn van de internationale gemeenschap via UN Women, waaraan wij een bijdrage geven, maar ik zeg toe dat ik daar nog preciezer naar zal kijken. Hierbij geldt voor mij immers datgene wat ook minister Timmermans op enkele punten heeft aangegeven: we zijn net aangetreden en willen daar nog even heel precies naar kijken. Daar informeer ik de Kamer dus graag over.

Mevrouw Bonis (PvdA): In dat verband is het misschien goed om te zien of de centrale middelen vanuit het Mensenrechtenfonds voor dit soort activiteiten in Sudan beschikbaar blijven. Ik zou daar zeer voor willen pleiten.

Minister Ploumen: Ik zeg mevrouw Bonis graag toe dat wij daar in de brief op zullen ingaan. Daarmee is de vraag wel afgedaan, maar de kwestie niet.

Niet alleen in Zuid-Sudan en in Sudan is ongeveer de helft van de bevolking jonger dan 18 jaar of 15 jaar; ook in Mali is dat het geval. We hebben dit in grotere delen van de regio gezien. Daar plegen wij ook een extra inzet op. De eerste aanvliegroute is de inzet voor het creëren van werkgelegenheid voor jongeren, met name binnen onze inzet op het terrein van voedselzekerheid in de landbouwsector. In Zuid-Sudan is ook de re-integratie van oud-strijders aan de orde. Daarbij gaat het om jongeren die de afgelopen jaren, het afgelopen decennium, betrokken zijn geraakt bij rebellengroepen en dergelijke in de regio. Ook voor hen is het natuurlijk van belang dat er economische alternatieven worden geboden. Dat gaat met horten en stoten en is niet heel gemakkelijk, maar dit heeft nadrukkelijk onze aandacht bij die inzet.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Als ik het goed begrijp, hebt u het nu vooral over de bilaterale Nederlandse inzet. Ik verwees naar een oproep van de secretaris-generaal van de VN, die er wellicht toe leidt dat wij ook in het kader van UNMISS meer op dit terrein zouden kunnen doen. Wellicht kan Nederland zich daar sterk voor maken.

Minister Ploumen: Mijn informatie is dat dit inderdaad gebeurt in het kader van UNMISS, maar als u daar nadere informatie over wilt krijgen, zeg ik graag toe dat wij die informatie zullen opnemen in die brief. Nogmaals: dat wordt wel gedaan, maar ik kan mij voorstellen dat het goed is om de details nog even op een rijtje te zetten.

Collega Timmermans en mevrouw Bonis hebben al iets gezegd over het belang van onze inzet op mensenrechten en de vrijheid van meningsuiting. Tegen de heer Ten Broeke zeg ik dat ik in een heel pril stadium en voordat ik een andere opdracht in het algemeen belang aanvaardde, betrokken was bij de oprichting van wat toen Radio Darfur was. Mijn informatie is dat dit initiatief uiteindelijk onder andere tot Radio Dabanga en Radio Tamazuj heeft geleid. Nederland draagt daar financieel aan bij. Die bijdrage is veilig gesteld tot aan de zomer van 2013. Ik zeg graag toe dat wij daarna zoeken naar alternatieve financieringsbronnen. Collega Timmermans zei al iets over de Wereldomroep. Ook ik vind dat de onafhankelijke radiostations een ongelooflijk belangrijke rol in de regio spelen, ook omdat radio natuurlijk een van de media is die daar voor de bevolking breed toegankelijk zijn. We kennen allemaal de beelden van mensen met een transistortje aan hun oor. Daar heeft de opkomst van de nieuwe media in andere delen van de wereld nog niet heel veel aan afgedaan. Daar zetten wij dus graag op in. Wij dragen overigens ook op andere manieren bij aan de vrijheid van meningsuiting in de regio, bijvoorbeeld via het project Justice Africa. Dit zeg ik ter aanvulling op wat collega Timmermans daarover heeft gezegd. Kortom: de onderwerpen waaraan aandacht is besteed in de vragen, hebben ook onze aandacht in de inzet. Ik steun de aanmoediging van de regering om zowel in Sudan als in Zuid-Sudan de betrekkingen te intensiveren. Ik kom daar in een brief graag nader op terug.

De heer Sjoerdsma (D66): Minister Ploumen sprak over de mensenrechten. In dat kader vraag ik mij af hoe zij aankijkt tegen het huidige grondwetsproces in Zuid-Sudan en misschien ook in Sudan. Voor een inclusief proces en het borgen van mensenrechten is juist het grondwetsproces, zoals ook opgenomen in het Comprehensive Peace Agreement, onze aandacht waard. Dat is een van de belangrijkste dingen van het Comprehensive Peace Agreement die niet zijn uitgevoerd. Hoe kijkt de minister aan tegen die vertraging en tegen het feit dat het mandaat van het Constitutional Review Committee binnenkort afloopt? Ziet zij een rol weggelegd voor Nederland als een van de vroedvrouwen van het CPA? Dit raakt wellicht ook het werkterrein van minister Timmermans; daar wil ik niet in treden.

Minister Ploumen: Toen ik zei dat de instituties in Zuid-Sudan in opbouw zijn, doelde ik natuurlijk ook op de democratische instituties en de onderleggers daarvoor. Ik deel de zorgen over het horten en stoten waarmee dat proces op gang is gekomen en nu voortgang krijgt. Dit is duidelijk een van de aspecten van de rol van Nederland die verder gaan dan alleen de humanitaire aspecten en die ook ingaan op de politieke aspecten en de boodschappen die we willen meegeven aan onder anderen de Speciale Vertegenwoordiger van de EU. Wat mij betreft, kan zo'n constitutioneel proces niet tot volle wasdom komen zonder de inzet van maatschappelijke organisaties ter plekke. Dat maatschappelijk middenveld speelt een belangrijke rol, want macht verdient tegenmacht. We moeten niet romantisch of naïef doen over de opbouw en de kracht van het maatschappelijk middenveld in Zuid-Sudan, maar dit hoort absoluut bij onze inzet op het opbouwen van een rechtsorde en het voorzien in veiligheid en in instituties die het monopolie voor die veiligheid bij een democratisch gelegitimeerde overheid neerleggen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik begrijp uit de brieven van Amnesty International dat er nog het een en ander verbeterd zou kunnen worden in de samenwerking tussen UNMISS, de UNHCR en de Zuid-Sudanese overheid op het punt van de veiligheidsactiviteiten, ook rondom de kampen. Yida werd daarbij genoemd, maar dit geldt ook voor andere kampen. De ChristenUnie heeft daar vorig jaar een motie over ingediend en die is aangenomen. Die motie riep ertoe op om vooral de nachtelijke patrouilles daarvoor in te zetten, omdat daar 's nachts nog steeds de verschrikkelijkste dingen gebeuren. Daar wil ik aandacht voor vragen. En wat het geld betreft: ik weet dat Nederland al veel geld beschikbaar stelt voor de humanitaire hulp, volgens mij in totaal 32 miljoen. Dat is nog altijd minder dan de hulp aan de Palestijnse gebieden, want die bedraagt 50 miljoen; maar goed, dat ter zijde. Hoe zit het met de andere donoren? Nederland doet veel, maar hoe zit het met Qatar, Saudi-Arabië en andere Arabische landen, die toch ook betrokkenheid zouden mogen tonen op het punt van financiën en militaire hulp?

Minister Ploumen: Ik ga eerst nader in op de onveilige situatie in de vluchtelingenkampen. De UNHCR heeft een locatie aangewezen voor een nieuw kamp, verder van de grens. Als ik het goed heb begrepen, is er ook een intensieve dialoog gaande tussen de UNHCR en de formele en informele leiders van de mensen in de vluchtelingenkampen over de precieze locatie van dat kamp. Ik kan mij herinneren dat het niet eenvoudig is om daarover tot overeenstemming te komen, maar het doel is wel om binnen afzienbare termijn een nieuwe locatie te vinden en daar zowel de vluchtelingen uit Yida als de nieuw aangekomen mensen te huisvesten.

De positie van de VN is dat de Zuid-Sudanese autoriteiten zelf de verantwoordelijkheid dragen voor de bewaking van het civiele karakter van het Yida-kamp. Onze ambassade in Juba spreekt de Zuid-Sudanese autoriteiten daar ook met enige regelmaat en consequent op aan. Er is recent een bezoek geweest aan het kamp, waaraan onze ambassade samen met EU-partners heeft deelgenomen. Laten we dus zeggen dat dat proces in progress is.

Op het punt van de andere donoren noemde de heer Voordewind specifiek Qatar en de andere nieuwe donoren. Daar hoort Turkije nadrukkelijk bij. Minister Timmermans maakte al gewag van het feit dat hij gisteren in de marge van de bijeenkomst in Marrakech niet alleen over een humanitaire inzet maar ook over een diplomatieke inzet heeft gesproken. De berichten die mij bereiken, geven aan dat die donoren zich met een significant engagement positioneren, maar er zijn nog wel afstemmingsproblemen: net zoals het UNOCHA van Denemarken, Noorwegen en Nederland geen alleingang wil, wil het dat ook niet van Turkije, Qatar en de andere donoren. De gesprekken daarover zijn gestart en gaan voort, maar de afstemming verloopt vooralsnog moeizaam. Ook aan dit punt blijven wij nadrukkelijk aandacht besteden.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik wil proberen om een beeld te krijgen van de Nederlandse inspanning. In Sudan zijn we de OS-relatie helemaal aan het afbouwen. Daar houden we nog de diplomatieke inspanningen over die, als we de lijn van minister Timmermans volgen, op basis van onze unieke kwaliteiten al dan niet alsnog gaan leiden tot invloed op de regering. We zullen dat zien; ik ben daar sceptisch over. Naar Zuid-Sudan vloeien enorme hoeveelheden geld vanuit de internationale gemeenschap. Nederland is daar een van de grotere donoren. Ik hoor u praten over projecten ten opzichte van jongeren, die in de sfeer van de landbouw weer aan het werk komen, en ten opzichte van genderbeleid. Ik zou bijna zeggen: er is daar godbetert een ministerie van Gender, terwijl er amper een ministerie van Financiën is. Wat er moet gebeuren, is dat dat land de oliekraan gewoon weer openzet. Dat moet de enige boodschap zijn. Dat land is voor meer dan 90% afhankelijk van olie-inkomsten. Er komt geen Zuid-Sudan, als het niet weer zijn eigen inkomsten gaat realiseren. Het kan niet zo zijn dat Zuid-Sudan met de ene hand bij de ngo-gemeenschap bedelt om geld en met de andere hand de oliekraan dichthoudt. De internationale gemeenschap moet dat duidelijk maken: Zuid-Sudan moet zijn eigen broek gaan ophouden, want anders wordt het nooit een staat. Wat doet u eraan om die boodschap daar tussen de oren te prenten?

Minister Ploumen: Het ene hoeft niet zonder het andere te bestaan. Het is overduidelijk dat ook aan deze zijde van de tafel de inspanningen op humanitair gebied en op OS-gebied worden gezien als een aanvulling op de eigen inspanningen van de nieuwe Zuid-Sudanese staat. Het ene komt niet in de plaats van het andere. Het is misschien goed om nog eens te bevestigen dat onze inzet ten opzichte van Zuid-Sudan niet alleen bestaat uit humanitaire inspanningen en financiering van ngo's. Die indruk hebt u misschien gekregen omdat ik daarop heb gefocust. De dialoog met Zuid-Sudan gaat, zoals gezegd, over het opbouwen van de instituties. Dat is een eigen verantwoordelijkheid van de overheid van Zuid-Sudan, met hulp van de internationale gemeenschap. Het is ook de verantwoordelijkheid van de Zuid-Sudanese overheid om de accountability ten opzichte van haar eigen burgers zo snel mogelijk verder vorm te geven. Tegelijkertijd is de Zuid-Sudanese overheid zelf verantwoordelijk voor fatsoenlijke overheidsfinanciën, waarbij de olie-inkomsten een grote rol spelen. Tot nu toe heeft Zuid-Sudan de tering naar de nering gezet. De Zuid-Sudanese overheid heeft bij het achterblijven van de olie-inkomsten al meteen bezuinigingen doorgevoerd, maar het is natuurlijk helder dat die eigen inkomsten zo snel mogelijk gegenereerd moeten worden en ook op een fatsoenlijke manier opgenomen moeten worden in de overheidsfinanciën, zodat zij ordentelijk te controleren zijn. Daar mag geen enkel misverstand over bestaan. Tegelijkertijd vind ik nadrukkelijk dat wij als internationale gemeenschap een bijdrage hebben te leveren aan de opbouw van de staat Zuid-Sudan. Ik juich het toe dat er een ministerie van Gender is, maar ik ben met de heer Ten Broeke van mening dat het ministerie van Financiën minstens zo prioritair moet zijn. Toen ik ongeveer zeven jaar geleden in Yambio was en daar met de SPLA sprak, sprak tot mijn verbazing een van die commandanten al over het belang van genderbeleid. Dat leek mij toen niet alleen het resultaat van een intrinsiek bewustwordingsproces, maar ook iets wat enigszins was opgelegd door donoren. Ik ben het met de heer Ten Broeke eens dat een ministerie van Gender niet kan bestaan zonder fatsoenlijke overheidsinstituties op andere gebieden en dat dit iets moet zijn waarvoor men intrinsiek verantwoordelijkheid wil nemen en wat dus niet een uitvloeisel is van verplichtingen ten opzichte van donoren. De heer Ten Broeke kan ervan verzekerd zijn dat ik daar in de dialoog zeker op in zal gaan.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik zou willen zeggen: olie, olie, olie. Als dat niet gebeurt, moet het ministerie van Buitenlandse Zaken en ook het ministerie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking conditioneel worden. Ook al zijn die projecten nog zo zinvol, het heeft geen zin om maar geld te blijven storten als die regering niet aangeeft dat zij daadwerkelijk serieus met de eigen toekomst wil omgaan. Zonder olie gaat het niet voor dat land. Er moeten dus condities gesteld worden en die moeten ook represailles kunnen inhouden; dat is heel simpel.

Minister Ploumen: Ik hoor goed wat u zegt. U kent mij nog niet zo goed, maar dat is een eufemisme en betekent dat ik het niet helemaal met u eens ben. Vanzelfsprekend knoop ik uw boodschap echter wel in mijn oren. Los van het feit dat wij niet vooruit moeten lopen op de zaak en hier ongetwijfeld nog over komen te spreken, is het goed om te zeggen dat het niet eenzijdig aan Zuid-Sudan is om die olieproductie te hervatten. Het is daarvoor natuurlijk ook afhankelijk van Sudan, want de pijplijn loopt via Sudan. Sudan heeft additionele veiligheidseisen gesteld. Dat benadrukt het door collega Timmermans al aangegeven belang van een inzet van Nederland op Sudan en op Zuid-Sudan. Het lijkt mij goed om dat ook mee te geven, maar we komen hier ongetwijfeld over te spreken.

De voorzitter: Mijn vervolgvraag gaat over de schuldkwijtschelding – of niet – voor Sudan.

Minister Ploumen: Wat is uw vraag precies?

De voorzitter: Als het land bombardeert, wapens inkoopt, helemaal niets aan scholen geeft – niet voor niets hebt u de ontwikkelingsrelatie de facto beëindigd – en zich niet houdt aan de Comprehensive Peace Agreement, kan er toch op geen enkele wijze sprake zijn van welke vorm van schuldverlichting ook? Ik pleit Zuid-Sudan daarmee niet vrij; ik zeg niet dat daar niets raars gebeurt, maar het is duidelijk dat Sudan zich werkelijk aan geen enkele internationale afspraak houdt. Ik wil hier graag de harde toezegging van de regering dat er geen euro, dollar of welke andere munteenheid dan ook wordt kwijtgescholden voordat u terugkomt in dit parlement, en dat u zich daar ook internationaal hard voor maakt.

Minister Ploumen: Hartelijk dank voor die inbreng. Die harde toezegging doe ik meteen zonder enige reserve. Ik zeg daar, misschien ter toelichting, bij dat de voorwaarden voor schuldverlichting terecht zeer streng zijn. Er is ook nog een zeer lange weg te gaan voordat Sudan daarvoor in aanmerking komt. Het gaat misschien zelfs al te ver om te zeggen dat Sudan aan het begin van die weg staat. Het land is nog op weg naar die weg. Tegelijkertijd is de economische ontwikkeling van Sudan natuurlijk een van de voorwaarden voor stabiliteit, maar wij gaan er onder andere via onze positie in de bestuursraden van het IMF en de Wereldbank strikt op toezien dat er geen sprake kan zijn van schuldverlichting voor Sudan als er niet wordt voldaan aan de voorwaarden van het IMF en de Wereldbank. Als dat in zicht komt, is het van belang dat de Nederlandse regering dat tijdig bespreekt en deelt met deze commissie. Er zit dus geen enkel licht tussen wat de heer Omtzigt en ikzelf daarvan vinden.

De voorzitter: De laatste vraag wordt gesteld door de initiatiefnemer van dit debat, de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voor zover ik weet, is dit een zaak voor de Club van Parijs. De vraag is natuurlijk welke middelen Nederland heeft om een besluit van de Club van Parijs te beïnvloeden.

Minister Ploumen: Voor zover ik weet, omvat het proces ook een go-beslissing van het IMF en de Wereldbank. Daar hebben wij natuurlijk wel nadrukkelijk een zetel en een belangrijke stem. We zullen er in internationaal verband op toezien dat in het voorportaal van dat proces geen besluiten worden genomen waarin wij ons niet kunnen vinden.

De voorzitter: We zijn gekomen aan het eind van dit overleg. Niet voor niets leven er over dit conflict, dat toch wel een klein beetje vergeten lijkt, veel vragen. Ik lees de toezeggingen voor. Als daar vragen over zijn, interrumpeer mij dan gerust.

De ministers, minister Timmermans voorop, zullen de Kamer in een brief informeren over de situatie in Darfur.

De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking zal de Kamer informeren over de uitkomst van het onderzoek van de Wereldbank over de in Zuid-Sudan verdwenen hulpgelden, dus over de 4 miljard.

De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking zal de Kamer informeren over de inzet van OS-middelen voor vrouwen in conflictgebieden in Sudan en Zuid-Sudan. Die brief zal ook nadere informatie bevatten over de inzet voor jongeren door UNMISS.

Van beide ministers zal er, hopelijk voor de zomer, enige informatie komen over de radiostations. Beide ministers hebben daar warme woorden over gesproken.

De Kamer zal tijdig worden geïnformeerd over de voortgang van schuldverlichting voor Sudan als die aan bod komt. Sowieso wordt er geen enkele schuldverlichting geboden voordat de Kamer daarvan op de hoogte wordt gesteld.

Ik dank de ministers en hun medewerkers.

Sluiting: 11.30 uur.