22 831 De Hoorn van Afrika

Nr. 77 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 mei 2012

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op 11 april 2012 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 maart 2012 met Stand van zaken tussen Sudan en Zuid-Sudan en inzet van Nederland voor een oplossing van het geweld (22 831, nr. 74);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 april 2012 met Informatie inzake oplopende spanningen tussen Sudan en Zuid-Sudan (22 831, nr. 75).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Albayrak

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Van Beek

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Albayrak

Griffier: Wiskerke

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Albayrak, Bontes, Ten Broeke, Hachchi, De Lange, Ormel, Peters en Voordewind,

en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Ik heet alle aanwezigen welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken met de minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken over Sudan. De minister van Buitenlandse Zaken kan elk moment binnenkomen, maar met het oog op de tijd en gelet op het feit dat de staatssecretaris en de ambtenaren er al zijn, gaan wij wel met het overleg beginnen. De spreektijd bedraagt vier minuten.

Het woord is aan de heer Ormel van de CDA-fractie.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Wij gaan natuurlijk in debat met de regering, maar gezien de ernst van de situatie waarover wij spreken, hecht ik eraan dat ook de minister hoort hoe de Kamer erover denkt.

De voorzitter: Dat krijgt de minister zonder meer te horen. Het kan nog een paar minuten duren, dus tenzij een meerderheid vindt dat wij even moeten wachten, stel ik voor dat wij met het overleg beginnen.

De heer Ten Broeke (VVD): De regering spreekt met één mond, maar aangezien de regering eerst moet luisteren, lijkt het mij dat daarvoor twee paar oren nodig is.

De voorzitter: Goed, dan schors ik de inmiddels aangevangen vergadering totdat de minister er is.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken welkom, die zojuist is binnengekomen.

Het woord is aan de heer Ormel.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Wij spreken over een snel escalerende situatie in Zuid-Sudan. Eigenlijk gaat het om het gebied tussen Zuid-Sudan en Sudan en verder om Zuid-Kordofan en Blue Nile. De CDA-fractie maakt zich hierover ernstig zorgen. Dit is een onderdeel van een groter gebied, wat grote geopolitieke gevolgen kan hebben. Er ontstaat van Somalië tot aan de Westelijke Sahara een gordel van terreur door Afrika, ter hoogte van de tiende breedtegraad, waar religieuze scheidslijnen, falende staten, milieudegradatie door klimaatverandering en etnische verschillen zorgen voor een levensgevaarlijke cocktail. Deze levengevaarlijke cocktail kan zorgen voor instabiliteit die tot in Europa gevoeld zal worden. Daarom moeten wij in deze regio actief zijn.

Uit de laatste berichten uit Sudan blijkt dat de gesprekken tussen Zuid-Sudan en Sudan volledig zijn afgebroken. Zuid-Sudan roept op tot algehele mobilisatie en roept de bevolking op om zich voor te bereiden op een grote aanval door Sudan. Dat is niet niks. In Zuid-Kordofan en Blue Nile wordt volop gebombardeerd door Sudan. De Antonovs vliegen daar aan en af. Een journalist van de New York Times, Kristof, is er geweest en heeft een ooggetuigenverslag geschreven. Humanitaire hulp is onmogelijk in dat gebied. Namens de CDA-fractie roep ik de regering op om actief te bevorderen dat de VN-veiligheidsraad hierover een uitspraak doet. Wij vinden eigenlijk dat er voor dat gebeid een no-flyzone moet worden afgesproken. Het dreigt daar een tweede Darfur te worden. Het is een conflict om olie tussen Zuid-Sudan en Sudan, maar het is ook een etnisch conflict met de Nubiërs. President Al-Bashir heeft al eerder laten zien waartoe hij in staat is. Er zijn al vluchtelingenkampen, zoals het kamp Yida, waartoe nauwelijks toegang is, maar waar al 16 000 vluchtelingen zijn die niet kunnen worden geholpen. Wij roepen de regering op om actief te bevorderen, bij voorkeur in Europees verband, dat er een VN-uitspraak komt.

Ik had een vrij uitgebreide inbreng voorbereid, maar gezien de ontwikkelingen in het gebied denk ik dat wij bij de prioriteiten moeten blijven. Wat ons betreft is de-escalatie in dit gebied op dit moment van het allergrootste belang.

De heer De Lange (PvdA): Voorzitter. Laat ik beginnen met mijn steun uit te spreken voor de voorstellen, gedaan door mijn collega van het CDA. Een nieuwe grootschalige oorlog dreigt uit te breken tussen Sudan en Zuid-Sudan. Er voltrekt zich een humanitaire ramp in het in Sudan gelegen Zuid-Kordofan en Blue Nile. In de media is het oorverdovend stil, terwijl er bombardementen worden uitgevoerd en grote stromen vluchtelingen een veilig heenkomen zoeken. Die mensen zitten vast in Zuid-Kordofan en kunnen zich niet voeden. Er dreigt daar hongersnood. Gouverneur Ahmed Haroun heeft zijn soldaten opgeroepen om oorlogsmisdaden te begaan. Op Al-Jazeera heeft hij gezegd: «Bring back no prisoners and clear the area out of all burdens.» Nederland heeft zich in het verleden actief beziggehouden met Zuid- en Noord-Sudan, maar nu lijkt ons land stapsgewijs via een achterdeur van het diplomatieke podium te verdwijnen. Nederland levert een bijdrage aan UNMISS en Nederland doet aan bilaterale ontwikkelingssamenwerking met Zuid-Sudan. Het is bovendien een van de fragiele staten waarop Nederland zich wil richten. In de brief van 26 maart staat dat de Nederlandse betrokkenheid bij de tenuitvoerlegging van het comprehensive peace agreement indirect is. Ik kan er niet omheen om dat op zijn zachtst gezegd teleurstellend te noemen. Helaas laat Nederland de kans liggen om zijn bijzondere positie in de beide Sudans in te zetten, om bij te dragen aan de-escalatie van het conflict. Dat is jammer, want Nederland zou zo veel meer kunnen en moeten doen, zeker met de staat van dienst die wij de afgelopen jaren in het gebied hebben opgebouwd. Gesprekken met de lokale bevolking hebben ons geleerd dat juist de inzet van Nederland zo gewaardeerd wordt. Het gaat niet zozeer om de EU als geheel, maar om wat wij op het individuele niveau voor het land kunnen betekenen. Nederland heeft veel kennis en expertise opgedaan tijdens het voorzitterschap van de zogenaamde «Assessment and Evaluation Commission». Daarbij ging het om de drie gebieden waar nu het conflict woedt: Zuid-Kordofan, Blue Nile en Abyei. Deze kennis en expertise zouden moeten worden ingezet om een politieke, militaire en humanitaire catastrofe af te wenden. Daarom vraag ik de minister of hij zich ervoor wil inzetten dat Nederland het initiatief neemt om een nieuwe «group of friends» op te richten voor de drie betwiste gebieden, als opvolger van de Assessment and Evaluation Commission.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik zit nog wat te kauwen op de beoordeling die de PvdA-fractie al in de eerste termijn geeft, namelijk dat zij zeer teleurgesteld is over de bijdrage van Nederland. Wij leveren 30 marechaussees en in drie jaar tijd meer dan 200 mln. aan ontwikkelingshulp. De heer De Lange zegt terecht dat wij in het verleden ook een grote bijdrage hebben geleverd. Het ergste dat je Nederland zou kunnen verwijten, is dat wij in de brief misschien te bescheiden zijn over die bijdrage, maar niet dat de bijdrage zelf te bescheiden is.

De heer De Lange (PvdA): Die bijdrage is in financiële zin inderdaad behoorlijk en dat mag misschien wel wat breder worden uitgemeten. Het gaat mij met name om de diplomatieke inzet van Nederland. Ik haal zinnen uit de brief aan waarin staat dat de betrokkenheid indirect is. In het verleden heeft Nederland zich er in diplomatieke zin direct bij betrokken geweten. Daartoe zou ik de Nederlandse regering willen oproepen, bijvoorbeeld door het initiatief te nemen tot zo'n «group of friends», die zich bezighoudt met Zuid-Kordofan, Blue Nile en Abyei.

De heer Ten Broeke (VVD): Een oproep aan een group of friends om bij elkaar te gaan zitten is allemaal tot je dienst, maar wij weten allemaal welke diplomatieke initiatieven er op dit moment zijn genomen, vanuit Katar, maar ook trilateraal. Wij hebben daar trouwens ook heel veel Nederlanders. Ik denk even aan de diplomaat Koopmans die bij de Special Envoy van de EU in Sudan zit. Ook op dat punt zie ik de kritiek van de Partij van de Arbeid eerlijk gezegd niet. Zou u kunnen duidelijk maken waar het eigenlijk aan schort?

De heer De Lange (PvdA): Met alle respect, maar ik vind dat toch een wat indirecte betrokkenheid. Nederland kan zich er directer in mengen, omdat Nederland een behoorlijk onverdachte positie heeft, zeer gewaardeerd is om de inzet uit het verleden en politiek kapitaal heeft opgebouwd. Dat zou Nederland meer kunnen gebruiken.

In de brief van de minister van 6 april staat dat het UNMISS-vredesopbouwplan met daarin de doelstellingen en benchmarks voor het monitoren van voortgang en resultaten vertraging heeft opgelopen. Het is op zijn minst opmerkelijk dat de missie al is gestart zonder dat er eerst doelen zijn vastgesteld, want UNMISS functioneert al sinds 8 juli 2011. De commissie van onafhankelijke experts die de eindevaluatie Nederlandse deelname aan de ISAF opstelde, concludeerde dat concrete doelstellingen en het vaststellen van benchmarks en indicatoren essentieel zijn om het doel te bereiken. Vandaar mijn vraag aan de minister: wil hij zich ervoor inzetten om het missieplan binnen de VN sneller rond te krijgen? Wil de minister zich ervoor inzetten dat bescherming van burgers, mede door het betrekken van burgers bij de missie, een prioritaire doelstelling wordt in het missieplan? Kan de Kamer inzicht krijgen in de benchmarks en de resultaatindicatoren van de missie? Nu de situatie lijkt te escaleren, neemt de kans toe dat de Zuid-Sudanese bevolking van UNMISS gaat verwachten dat men burgerbescherming gaat bieden. De VN kampt vaker met een tekort aan militair luchttransport voor verschillende vredesmissies, waaronder UNMISS. Ban Ki-moon heeft aangegeven dat hij niet kan garanderen dat zijn troepen snel genoeg deze bescherming kunnen bieden. Eind februari liet de minister in antwoord op Kamervragen van mijn fractie weten dat Nederland formeel nog geen verzoek heeft ontvangen voor het bijdragen van helikopters. Mijn fractie wil graag weten wat nu de stand van zaken is, nu de situatie zo duidelijk anders is.

Ik rond af met de opmerking dat mijn fractie helaas niet anders kan concluderen dan dat Nederland de kans laat liggen om zijn bijzondere positie in Sudan in te zetten om te trachten het opgelaaide conflict in te dammen. Een steeds grootschaliger oorlog tussen Sudan en Zuid-Sudan dreigt. Het is meer dan noodzakelijk om nu te handelen.

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Laten wij ons geen illusies maken dat de wereld maakbaar is, en zeker niet in Sudan, want al sinds 1956 is het daar zeer instabiel. Al-Bashir is in 1989 via een coup aan de macht gekomen. Hij is oorlog gaan voeren in Darfur. Alleen daar al zijn er 300 000 doden gevallen. Voor het hele gebied wordt gesproken over miljoenen doden. Nu zie je weer een nieuw soort Zuid-Sudan ontstaan, te weten Blue Nile en Zuid-Kordofan. Dat zijn nieuwe oorlogsgebieden, waar nu problemen rijzen.

De Afrikaanse Unie zegt dat Zuid-Sudan de agressor is in het conflict. De gesprekken tussen Sudan en Zuid-Sudan zijn vandaag afgebroken. Ik wil graag het oordeel van de minister horen over de vraag of Zuid-Sudan in deze kwestie de agressor is. In Zuid-Sudan worden olievelden gebombardeerd. Daarom verbaast het mij dat Zuid-Sudan als agressor wordt betiteld. Er is sprake van een heel bijzondere situatie en je zou kunnen zeggen dat het een bloedige grens is van de islam tussen Sudan en Zuid-Sudan. Want wat gebeurt er? Een half miljoen christenen zijn op 4 april statenloos geworden, althans dat heb ik uit de media vernomen. Zij worden geacht om binnen een week Sudan te verlaten. Is dat de minister bekend? Ik krijg graag een reactie van de minister op dat bizarre bericht. Ik heb het uit de media en wij moeten dus goed uitkijken of het zo is, want het is haast te gek voor woorden. Mijn eerste vraag is toch: is dit bekend bij de minister? Hierbij is toch weer aangetoond dat dit een van de bloedige grenzen van de islam is? Ik kom daar straks nog op terug.

In Zuid-Kordofan is een gouverneur aan de macht, Haroun, die er bij zijn ondergeschikten voor pleit om Zuid-Sudanezen ongekookt op te eten. Je zou nu misschien tegen mij zeggen: die Bontes verzint ze waar je bij zit. Maar ik heb er een filmpje van. Ik zal dat doorsturen aan degenen die een sterke maag hebben, maar het is echt zo. Daarachter staan zijn ondergeschikten, en die roepen «allahoe akbar». Het is niet te geloven. Ik zal het rondsturen, en dan zie je wat voor situatie daar heerst. Je kunt je dan ook voorstellen dat het naïef is om te denken dat Nederland daar eventjes de zaak diplomatiek gaat regelen. Dat gaat echt niet lukken. In Sudan zelf heeft Al-Bashir connecties met Hamas en met de Iraanse revolutionaire garde. Met dat soort instanties en organisaties doet hij zaken.

Wat mij opvalt in de brief van de minister is dat er helemaal niet wordt gesproken over de bloedige grens van de islam. Dat is ook een belangrijk kernpunt van het conflict, maar er wordt met geen woord over gerept. Ik begrijp dat helemaal niet. Al-Bashir wordt gezocht door het ICC, het International Criminal Court. Zijn minister van defensie, Hussein, en dan die Haroun, die zegt «Laten wij ze levend opeten», worden ook gezocht. Bashir is in Libië geweest, in Irak en in Egypte. Het lijkt erop dat de Arabische Liga niet meewerkt. Welke landen in Afrika werken nu wel mee? Hij kan heel Afrika bezoeken, zonder dat hij daadwerkelijk uitgeleverd wordt. De tweede vraag is: zou het mogelijk zijn dat wij sancties instellen tegen de landen die medewerking weigeren?

Dan kom ik nu op de maakbaarheid van de regio. Ik zal er zo meteen voor pleiten om te stoppen met het sturen van geld en mensen naar dat gebied, want het heeft geen enkele zin. In die regio heb je de ene brandhaard na de andere. Het zijn allemaal brandhaarden, nogmaals – met dank aan het artikel van publicist Joost Niemöller, dat ik zou lezen als ik de minister was – op de grens van de islam. Kijk naar Mali, kijk naar Nigeria, kijk naar Mauritanië, kijk naar Eritrea, kijk naar Niger, kijk naar Somalië en kijk naar Sudan; de kern van het conflict is overal hetzelfde. Daarom zou ik zeggen: stop met de VN-missie en stop met geld sturen. Ik zou wel van de minister willen weten hoe veel geld er nu precies naartoe gaat. Ik krijg verschillende berichten onder ogen. De ene keer staat er 52 mln. voor Sudan. Is dat dan Noord-Sudan en Zuid-Sudan bij elkaar? Trouw schrijft over 75 mln. alleen voor Zuid-Sudan. Hoe veel is het nu? Wij zijn al 50 jaar bezig om te helpen, maar dat heeft niets opgeleverd. Wij hebben de marechaussees, ook al zijn het er maar tientallen, hard genoeg nodig in Nederland. Er wordt hier nog een bejaarde van 81 vermoord, dus zij kunnen echt veel beter opsporingswerk doen hier in Nederland dan daar in Sudan.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat is ook de reden waarom wij er met steun van de PVV voor hebben gezorgd dat er ondanks de bezuinigingen op defensie meer marechaussees bijkomen in Nederland. Dat is een goede zaak. Maar nu even over de houding van de PVV ten opzichte van Sudan. Ik begrijp het echt niet. in het verleden liep uw fractie voorop om de ontwikkelingshulp – uw positie hierin is bekend – daar zelfs te steunen. U hebt zelfs een keer om verhoging gevraagd. Nu pleit u weer voor afschaffing. U ziet het oprukkende front van de «bloederige islam», zoals u het letterlijk noemt. In Kordofan strijden de mensen om te voorkomen dat de sharia aan hen wordt opgelegd. De hele Kamer is bereid om daar marechaussees naartoe te sturen in het kader van een VN-operatie. Wij doen er wat aan, maar u geeft niet thuis. U bent niet bereid om mensen te sturen die nog een beetje kunnen blussen. U laat het vuur gewoon gaan.

De voorzitter: Uw vraag is?

De heer Ten Broeke (VVD): Mijn vraag aan de heer Bontes is: hoe kunt u dat met elkaar in overeenstemming brengen? Uw betoog is elke keer weer volstrekt tegenstrijdig. U wilt dat er iets gebeurt tegen de oprukkende islam, maar in feite geeft u daar nooit voor thuis.

De heer Bontes (PVV): Ik heb nog nooit gepleit voor verhoging van ontwikkelingshulp. Sterker nog, ik heb duizend keer gepleit voor het afschaffen van de ontwikkelingshulp, en mijn collega Johan Driessen heeft dat wel honderdduizend keer gedaan. Wel hebben wij gezegd dat in uitzonderlijke gevallen noodhulp kan worden gegeven. Als er ernstig honger wordt geleden zou dat kunnen worden opgehoogd. Maar dat is toch geen ontwikkelingshulp? Dat zij twee heel verschillende dingen. Leg mij nu geen woorden in de mond die ik niet heb uitgesproken. Wat is dat voor onzin?

De heer Ten Broeke (VVD): U hebt de ontwikkelingshulp niet afgeschaft. U hebt de noodhulp willen verhogen. Dat is terecht, omdat daar inderdaad honger wordt geleden. U spreekt grote woorden over de oprukkende, bloederige islam. De hele Kamer is bereid om er manschappen van de Koninklijke Marechaussee naartoe te sturen als brandblussers, maar dan doet u weer niet mee. Wat doet u nu eigenlijk aan al die zorgen die u voortdurend hebt over de oprukkende islam? Nu kunt u iets doen.

De heer Bontes (PVV): Mijnheer Ten Broeke, wees nu eens realistisch, want nu bent u echt de weg kwijt. Er zijn brandhaarden van gelijke aard in Mali en Nigeria, waar Boko Haram oorlog aan het voeren is. Verder noem ik Mauritanië, Eritrea, Niger en Somalië. Kenia wordt besmet door Somalië. Wilt u 600 000 marechaussees naar Afrika sturen? Wees nu realistisch, wat heeft het sturen van 30 marechaussees nu voor zin? Het is echt onvoorstelbaar wat hier gebeurt.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb met veel belangstelling geluisterd naar de interrupties van de heer Ten Broeke op het betoog van de heer Bontes. Ik nodig de heer Bontes uit om uit te leggen wat de oplossing is volgens de PVV. Als dat niet die 600 000 marechaussees zijn, wat dan wel volgens de PVV?

De heer Bontes (PVV): De enige oplossing is dat de Afrikaanse Unie daar ter plaatse gaat proberen om die brandhaarden allemaal te blussen. Ik hoop dat het lukt, maar ik vrees het ergste. Daar moet de kracht vandaan komen. Niet van het Nederlandse leger of van de marechaussees. Het heeft echt geen enkele zin. Wees daarin realistisch, zou ik zeggen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik kan de heer Bontes helemaal volgen als hij het heeft over een realistische aanpak. Ik ben blij om te horen dat ook de PVV een belangrijke rol ziet weggelegd voor de Afrikaanse Unie. Maar is het niet ook belangrijk dat de internationale gemeenschap hierin energie steekt op het niveau van de diplomatie, om de Afrikaanse Unie daadwerkelijk in beweging te krijgen en om uiteindelijk de resultaten te boeken die nodig zijn? Als er geen resultaten komen, dan is de heer Bontes het toch met mij eens dat wij ver van huis zijn?

De heer Bontes (PVV): Diplomatie wil zeggen dat de minister druk opbouwt bij de Afrikaanse Unie, door te zeggen dat zij moeten proberen die branden daar te blussen. Het is het goed recht van de minister om dat te doen. Ik zal hem echt niet voor de voeten lopen als hij diplomatieke actie onderneemt op dat punt. Waar ik wel tegen ben, is ontwikkelingshulp. Ik zeg: stop daarmee. Er gaan miljoenen naartoe, maar het is een druppel op de gloeiende plaat. Het heeft geen zin. Als het nodig is, moet noodhulp gegeven worden. Stel dat mensen ernstig honger lijden, bijvoorbeeld in Blue Nile, dan zul je hen natuurlijk moeten helpen. Dat hebben wij ook altijd gezegd, maar het is geen ontwikkelingshulp, zeg ik tegen de heer Ten Broeke. De marechaussees moeten terug. Die zijn echt veel harder nodig in Nederland. Bovendien is het sturen van 30 marechaussees gekkenwerk.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Bontes zegt dat de Afrikaanse Unie het eigenlijk zou moeten doen. Maar de Afrikaanse Unie is niet echt rijk. Men is afhankelijk van donaties van het westen en van onze training. Die geven wij ook, via de Afrikaanse Unie, aan Somalië. Is de heer Bontes van de PVV dan wel bereid om de Afrikaanse Unie te steunen?

De heer Bontes (PVV): Nee, daar zijn wij niet toe bereid. De Afrikaanse Unie moet zelf de eigen programma's opstellen. Er zitten wel rijke landen tussen. Sommige economieën bloeien bijzonder goed. Zij moeten het vooral zelf gaan organiseren, maar er gaan geen Nederlandse trainers of trainingsmissies à la Afghanistan naar Afrika.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Ten Broeke voor zijn inbreng in eerste termijn.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Laten wij vooropstellen dat ook voor dit onderwerp weer geldt dat wij allemaal realistisch moeten blijven. Bij realisme hoort ook dat je zoekt naar oplossingen. Ik zal met de regering bezien of wij die inderdaad kunnen bereiken.

In Sudan, met name in Zuid-Sudan en zeker in Kordofan, is op dit moment een nieuw Darfur aan het ontstaan. Er wordt gesproken over tussen de 200 000 en 300 000 vluchtelingen. Dit zijn mensen die proberen zich te verstoppen in het gebergte, in de rotsen. Al Jazeera had daarover afgelopen weekend nog een speciaal programma. Het was inderdaad indrukwekkend. Ik zag exact dezelfde beelden van mijnheer Haroun, die door het ICC al werd gezocht voor oorlogsmisdaden in Darfur. Nu zwaait hij gewoon weer de scepter in Kordofan. Ik heb het over dezelfde tekst als waarover collega Bontes sprak. Dit voorspelt dus weinig goeds voor de mensen die niet willen dat de sharia aan hen wordt opgelegd, die gewoon een bestaan zoeken als boer of als wat dan ook. Zij zien nu de tactiek van de verschroeide aarde tegen zich gebruikt.

De situatie is dus extreem ernstig. Ik steun het verzoek van mijn collega van het CDA aan de regering om op een of andere manier de kwestie nog actiever in de VN aan de orde stellen, als dat mogelijk is voor Nederland. Wij moeten dan ook nadenken over de vraag welke acties daar bij horen.

De heer Bontes (PVV): De heer Ten Broeke noemt de situatie extreem gevaarlijk. Is het dan niet onverantwoord om 30 Nederlandse marechaussees daar te plaatsen? Moeten die jongens niet terugkomen?

De heer Ten Broeke (VVD): Ten eerste zitten zij niet in dat gebied. Zij zitten voorlopig nog veel meer in het zuiden van Sudan. In de tweede plaats zijn zij daarvoor opgeleid. Dat is ook precies de reden waarom wij hen kunnen uitzenden. Ik ben er trots op dat zij dit kunnen doen. Als de internationale gemeenschap noodhulp wil geven, waar ook de heer Bontes voor is, dan moet je die hulp nog wel bij de mensen zien te krijgen. Op dit moment wordt aan de grens tussen Sudan en Zuid-Sudan de noodhulp letterlijk opgestapeld, omdat het zeer onbegaanbaar terrein is, in de hoop dat men die kan komen halen. Over het algemeen wordt die door de milities en de regeringstroepen gehaald. Dat is de realiteit als je daar werkt zonder militairen.

Als je de VN wilt inschakelen, zul je dus met voorstellen moeten komen. Voor een VN-veiligheidsraadsresolutie voor een no-flyzone, bijvoorbeeld, zul je de medewerking van Khartoem moeten hebben, en die zullen wij niet krijgen. Hoe verhoudt dit zich tot het trilaterale diplomatieke overleg en de voorstellen die Katar ook heeft gedaan? Ik neem ze niet al te serieus, maar misschien zie ik dat verkeerd.

Ook de VVD-fractie heeft in het verleden wel eens voorstellen gedaan om te bezien of er met het aanbieden van Cougars en de bijbehorende bemanningen luchttransport kan worden geregeld. Dat ging toen om Kongo en hier is de situatie niet anders. Er moet dan wel voor betaald worden, zodanig dat het de Nederlandse schatkist in elk geval niets kost. De VN is daar in het verleden vaak toe bereid geweest. Is dat ook nu het geval? Zijn er verzoeken in die richting gedaan en worden die door de Nederlandse regering overwogen?

De heer Ormel (CDA): Het is terecht dat de heer Ten Broeke enkele kanttekeningen plaatst bij mijn oproep voor een no-flyzone, maar Sudan is met Antonovs op een zeer primitieve wijze aan het bombarderen. U zegt zelf dat er sprake is van een begin van een tweede Darfur en dat wij eigenlijk spreken over twee conflicten in één. Er is het conflict tussen Zuid-Sudan en Sudan en er is een conflict tussen Sudan en een deel van zijn eigen bevolking in Blue Nile en Zuid-Kordofan. De gouverneur van Darfur is nu gouverneur in Zuid-Kordofan. Als u dat allemaal overziet, dan moeten wij niet wachten op toestemming van Khartoem, maar dan moet de wereld iets doen. Ik ben het met u eens dat de technische details moeten worden uitgewerkt, maar bent u het met mij eens dat wij toch zo'n duidelijke oproep zouden moeten doen?

De heer Ten Broeke (VVD): Volgens mij heb ik al gezegd dat ik op zichzelf bereid ben die oproep te ondersteunen, als die ook realiteitswaarde heeft. Een no-flyzone instellen doen wij niet in ons eentje. Daarvoor heb je een VN-resolutie nodig. Daarvoor heb je de steun van een aantal landen nodig. Daarvoor heb je uiteindelijk de toestemming van Khartoem nodig. Sudan heeft een luchtmacht die niet alleen aanwezig is, maar ook op een verschrikkelijke manier ingrijpt en via de tactiek van de verschroeide aarde de burgerbevolking de bergen heeft ingejaagd. Als het kan, zal men ons niet tegenover zich vinden, maar ik hoop van de regering te horen wat de realiteitszin hiervan is. Op wel meer plekken op aarde zou op dit moment een no-flyzone goed uitkomen, maar ik zie het niet gebeuren dat alle leden van de VN-veiligheidsraad die daarvoor nodig zijn, zich daarachter zullen scharen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik vind dat de heer Ten Broeke heel raak de verschrikkelijke noodsituatie van de vluchtelingen daar beschrijft en het schreeuwende tekort aan luchttransport en helikopters. Ik hoorde hem ook het voorstel doen dat de internationale gemeenschap inspringt en beziet of men daar kan helpen. GroenLinks wil ook graag dat voorstel doen, maar voegde de heer Ten Broeke er nu aan toe dat het niets mag kosten? Hij weet net zo goed als iedereen dat het wel wat kost. Is hij er dan niet voor, gegeven de omvang van deze noodsituatie dat Nederland daar dan materieel of financieel aan bijdraagt?

De heer Ten Broeke (VVD): Nederland zit met de inspanningen die het nu levert voor alle missies waar het aan deelneemt, aan zijn taks. De HGIS-fondsen zijn uitgeput, voor dit jaar en waarschijnlijk voor het komende jaar opnieuw. Als organisaties die daar goedgevulde kassen voor hebben, zoals de VN, om luchttransport verzoeken, eventueel met de bemanningen die erbij horen, moeten zij daarvoor betalen. Dat heeft de VVD eerder aangegeven. Als u dus luchttransport wilt inzetten, zult u daarvoor iets moeten doen, namelijk van uw principe afstappen dat hierdoor de OS- of de ODA-criteria worden vervuild. Op dit moment halen zij luchttransport van de private markt voor bijna twee keer het bedrag dat het zou hebben gekost als zij daarvoor de luchtmacht van een bevriend land of een lidstaat hadden aangesproken. Wij geven al ontzettend veel aan ontwikkelingssamenwerking. Luchttransport over de grens zal niet gaan, om de redenen die ik zojuist al aan de heer Ormel heb aangegeven. Als wij meer kunnen doen en als luchttransport kan bijdragen tot het verbeteren van de humanitaire situatie om de noodhulp – waar ook de PVV voor is – bij de mensen te krijgen, zijn wij daar niet tegen, mits het veilig kan. Maar graag een beetje realistisch, en niet ten koste van de defensiebegroting.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik heb het niet over ontwikkelingssamenwerking maar over noodhulp. Als de VN het zelf kan betalen, moet de VN vooral zelf betalen en het snel doen. Als het nodig is om bij te springen, zijn wij ervoor dat de regering in ieder geval onderzoekt of dat mogelijk is, als het nodig is. Steunt de heer Ten Broeke dat?

De heer Ten Broeke (VVD): Laat ik mij er maar vanaf maken door te zeggen: onderzoek alles en behoud het goede. Het goede is in elk geval dat de defensiebegroting wordt ontzien.

De andere, cynische conclusie die dit conflict met zich brengt, is dat het aantal vluchtelingen aan de grenzen met Darfur lijkt af te nemen, hoewel het aantal «internally displaced persons» weer omhoog gaat, omdat de rebellen die daar zitten, nu naar het zuiden zijn getrokken om daar hun gevechten met het regeringsleger te voeren. De acteur George Clooney heeft het initiatief genomen om satelliettijd te kopen om te bezien wat daar exact op de grond gebeurt. Wij hebben daar een slecht beeld van, want het is heel moeilijk voor jounalisten om dit onbegaanbare gebied te bereiken. Ik heb de regering daarover al schriftelijke vragen gesteld, maar wellicht kunnen de bewindslieden het antwoord nu al geven: is dat project inderdaad nog actief en kunnen wij op die wijze nog informatie tot ons laten komen?

Tot slot heb ik een paar vragen over de onderhandelingen tussen Zuid-Sudan en Sudan. In hoeverre is daar nog sprake van, ondanks de oliestop van het Zuiden en de bombardementen door het Noorden? Kan het kabinet aangeven in hoeverre de berichten kloppen dat wij op dit moment al kunnen spreken van etnische zuivering in het zuiden van Sudan? Zijn er internationale waarnemers die iets kunnen waarnemen? Ik vraag dit ook in relatie met de vraag over de satelliettijd. Zijn er mogelijkheden voor UNMISS om bij te dragen aan de humanitaire hulp, bijvoorbeeld door voedseldroppings bij de grens of eventueel door de lucht? Daarmee raak ik aan een voorstel dat ik eerder al heb gedaan met betrekking tot Kongo.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Er is inderdaad sprake van zeer schrijnende situaties af en toe. Als kleine fractie moeten wij een afweging maken aan welke debatten wij wel en niet kunnen meedoen. Ik zie dat wij een aantal collega's missen, maar ik wil graag bij dit debat zijn, vanwege de grote nood die er in Sudan is. In het verleden heb ik zelf een betrokkenheid gehad bij dat deel van de wereld. De berichten die wij nu krijgen, maken het alleen maar erger. De christenen afkomstig uit Zuid-Sudan, die nu in het zogenaamde Sudan wonen, kregen tot de paaszondag de tijd om het Sudanese staatsburgerschap aan te vragen. Anders zouden zij worden gedeporteerd. Wij praten over 500 000 Zuid-Sudanezen die opeens moeten vertrekken. Er is groot capaciteitsgebrek om die luchtverplaatsingen te organiseren. De grens is absoluut niet veilig om zelf over te steken. Heb ik goed begrepen dat er een maand uitstel is gekomen voor die keuze? Kan de regering verder aandringen op een ruimhartiger deadline als het gaat om de keuze om in Sudan te blijven of terug te gaan naar Zuid-Sudan? Als men dat doet, moet dit goed worden gefaciliteerd.

Spreekt de minister inmiddels ook van een etnisch-religieuze zuivering op dit moment, nu wij dit soort geluiden horen? Al-Bashir roept via de kranten burgers op om de wapens op te nemen tegen burgers en het martelaarschap tegemoet te gaan om de drie gebieden, Kordofan, Blue Nile en Darfur te verdedigen. Wordt dit soort oproepen tot genocide aan de kaak gesteld door de Europese Unie?

De weigering van de Sudanese regering om te onderhandelen leidt tot een volledige impasse. Ik vind het goed dat de Europese Unie heeft aangeboden om mee te denken en te bezien welke deskundigheid zij kan aanbieden, bijvoorbeeld om de impasse te doorbreken als het gaat om de verdeling van de olie, de infrastructuur en de oliewinning. Als wij daarover een overeenkomst zouden kunnen bereiken, dan zou dat heel veel ten goede vrij kunnen maken om de mensen zelf van een levensonderhoud te voorzien. Dezelfde voorbeelden heb ik genoemd in het debat over Ethiopië en de oorlog tussen Eritrea en Ethiopië.

De heer Bontes (PVV): Dank aan de heer Voordewind dat hij ook zo scherp ziet dat er een probleem is met de islam. Feit blijft dat er een etnische zuivering plaatsvindt onder christenen, in naam van de islam. Dank dus dat hij die urgentie ook ziet. Een van de grote aanstichters hiervan is natuurlijk Bashir. Gelet op de ernst, zou de heer Voordewind mij dan steunen in een motie om landen die Bashir nog ontvangen, een sanctie op te leggen?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Wij hebben er eerder voor gepleit dat de Europese Unie veel scherper de landen waar Al-Bashir naartoe gaat ertoe zal aanzetten om hem in de kraag te vatten en voor het strafhof te brengen. Hij is in Kenia geweest en u hebt nog een aantal andere landen genoemd. Ik kan niet overzien wat voor motie u precies gaat indienen, maar als deze in de lijn ligt met de eerdere oproepen die wij hebben gedaan, zal ik de motie steunen. Het ligt er even aan hoe u het formuleert, en de vraag is natuurlijk wat het bijdraagt tot het uiteindelijk aanpakken van Al-Bashir. Want daar gaat het mij om.

Wat zou Nederland verder nog kunnen doen? Ik zie dat dit ook de vraag is waarmee het kabinet worstelt. Ik steun de ideeën die nu circuleren om dan maar een no-flyzone in te stellen. Ik begrijp dat dit zeer ingewikkeld is. Wij hebben dat gezien in Libië. Wij hebben gezien welke consequenties het kan hebben als het gaat om de luchtmacht van Sudan, als je het niet met instemming van Sudan doet. De massamoorden die op dit moment plaatsvinden in Kordofan en Blue Nile, maar ook in Darfur, nopen wel tot onconventionele maatregelen. Gelet op de lijn van de CDA-fractie en naar ik meen de PvdA-fractie – ik zie dat ook de VVD geen bezwaar heeft – zie ik een meerderheid in de Kamer die zegt: minister, ga hiervoor pleiten binnen de VN, om te bezien of dit op de agenda van de VN-veiligheidsraad kan worden geplaatst. Ik zal de minister daar in elk geval in steunen.

Bij UNMISS hebben wij wel een eigen betrokkenheid. Het geldt dan niet voor deze gebieden, maar is er een mogelijk om dit op de agenda van de Veiligheidsraad te plaatsen, om te bezien of het mandaat van UNMISS kan worden uitgebreid, met name nu deze militaire crisis plaatsvindt? Welke mogelijkheden ziet de regering om het mandaat van UNMISS op te rekken?

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Vorig jaar maart tijdens het debat over Sudan – in de aanloop naar de onafhankelijk van Zuid-Sudan – heb ik mijn zorgen geuit over het verdere verloop van de zogeheten boedelscheiding tussen Sudan en Zuid-Sudan, zoals de verdeling van de nationale schuld, toekomstige olie-inkomsten, het grensverloop tussen Noord en Zuid en de positie van zuiderlingen die in het noorden wonen. Die zorgen blijken helaas terecht. In de week van 26 maart zijn er gevechten uitgebroken tussen Sudan en Zuid-Sudan. Sudan heeft bombardementen uitgevoerd op Zuid-Sudan, en Zuid-Sudanese militairen zijn in Sudan actief geweest. Begin april hebben er weer geweldsincidenten plaatsgevonden. Het kabinet zegt dat dergelijke confrontaties het risico op hervatting van de oorlog verhogen. Dat snap ik, maar het zegt niets over de inschatting van het kabinet of het ook gebeurt. Kan de minister hier meer over zeggen? Is er een reëel risico op een oorlog?

Nederland heeft een cruciale rol gespeeld bij de geboorte van Zuid-Sudan, door bemiddeling in de oorlog met het Noorden, door ruimhartige ontwikkelingshulp en door de bijdrage aan de VN-missie UNMISS, waaraan de collega's ook al refereerden. Helaas waren wij niet aanwezig bij de geboorte van Zuid-Sudan, bij de onafhankelijkheidsviering op 9 juli 2011, los van minister van Staat Korthals Altes. Mijn fractie vond dat jammer. Noorwegen stuurde een kroonprins en een minister, Engeland stuurde de minister van Buitenlandse Zaken, Frankrijk deed dat ook en de Verenigde Staten stuurden VN-ambassadeur Rice en Collin Powell, maar geen Rutte, geen Rosenthal en geen Knapen. Dat is spijtig. D66 heeft toen direct gezegd dat het niet de bedoeling was om de banden beetje bij beetje los te laten, maar daar lijkt het soms wel op. Tot voor kort was Nederland voorzitter van de werkgroep voor de drie gebieden Abyei, Zuid-Kordofan en Blue Nile. Met het aflopen van het «compehensive peace agreement» is dat afgelopen, maar wat komt ervoor in de plaats? Deze gebieden zijn nog allesbehalve stabiel. Wij zien intussen vluchtelingenstromen, slechte oogsten en gestegen voedselprijzen. Naar verwachting krijgen in Zuid-Sudan 4,7 miljoen mensen te maken met voedselgebrek, van wie 1 miljoen met ernstig voedselgebrek. De gewelddadige conflicten komen daar nog bovenop.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik begin mij een beetje te storen aan de wijze waarop D66 werkelijk elk debat aangrijpt om aan te tonen dat wij internationaal weer een pleefiguur zouden slaan op het moment dat niet Rutte, Rosenthal of Knapen ergens verschijnen. Het is overigens terecht dat u hun daarmee de meeste eer probeert te bewijzen, maar een staatsraad is ook niet niks. Ik wijs u erop dat bij de geboorte van Zuid-Sudan presidenten van buurlanden waren uitgenodigd, voor wie er niet eens een stoel was klaargezet. Ik heb de indruk dat Nederland daar op het juiste niveau vertegenwoordigd was en dat wij ons op geen enkele manier hoeven te schamen. Zou mevrouw Hachchi mij nog eens kunnen aangeven welk ander Europees land zo veel ontwikkelingshulp stuurt als Nederland?

Mevrouw Hachchi (D66): Nederland is altijd betrokken geweest bij Sudan. Mijn opmerking gaat over het vervolg van die betrokkenheid. Ik zie dat Nederland sinds de onafhankelijkheid die betrokkenheid enigszins los aan het laten is. Ik vind het terecht, in een internationale omgeving waarin een nieuwe staat tot stand komt, dat Nederland op regeringsniveau vertegenwoordigd is. Wij kunnen daarover van mening verschillen. Als de VVD-fractie dat niet vindt, dan mag de heer Ten Broeke dat vinden. Gelet op de landen die aanwezig waren en gezien de betrokkenheid van Nederland bij Sudan, had er best een bewindspersoon aanwezig kunnen zijn.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik geloof niet dat het punt is dat Nederland niet op het juiste niveau vertegenwoordigd zou zijn geweest. Ik geloof ook niet dat het punt is dat mevrouw Hachchi kan aantonen dat Nederland niet voldoende doet. De cijfers die ik zojuist noemde, spreken wat dat betreft boekdelen. Ik denk dat het punt is dat D66 telkens opnieuw, als het gaat om de internationale reputatie van Nederland, probeert een muis te baren. Daarin is mevrouw Hachchi vandaag weer geslaagd.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik zal die uitdrukking niet ombuigen tot een andere uitdrukking, maar ik heb aangegeven wat de betrokkenheid van Nederland bij Sudan is geweest. Ik heb zelfs gesproken over ruimhartige ontwikkelingshulp. Maar het gaat mij erom dat Nederland die betrokkenheid blijft vasthouden. Als u verder wilt luisteren naar mijn inbreng, zult u horen dat ik daarover nog gericht vragen zal stellen aan deze bewindspersonen.

De heer Ormel (CDA): Ik wil absoluut niet mevrouw Hachchi met een grijsgedraaide grammofoonplaat vergelijken, maar haar partij toch langzamerhand wel, als ik steeds dezelfde inbreng hoor over iets dat inmiddels langer dan een jaar geleden is gebeurd. Er is sprake van mobilisatie, van troepenverschuivingen en van bombardementen. Om mevrouw Hachchi en D66 uit die grijsgedraaide groeven te halen vraag ik: zouden u en uw fractie de oproep voor een no-flyzone willen steunen?

Mevrouw Hachchi (D66): De heer Ormel mag het grijs vinden, maar ik blijf erbij dat het belangrijk is dat Nederland zijn relatie met die regio en met dat land voortzet. Op het moment dat Zuid-Sudan onafhankelijk wordt verklaard, is het belangrijk dat Nederland daarbij vertegenwoordigd is op het juiste niveau. Daarover kunnen wij van mening verschillen, maar dat is gewoon zo. Ik vind het ook terecht om dat hier aan te halen, want in mijn verdere inbreng zal ik laten zien dat ik het belangrijk vind dat dit kabinet nauw betrokken blijft bij wat daar gebeurt. Wat de no-flyzone betreft sluit ik aan bij de vragen die gesteld zijn. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister op de vraag wat de mogelijkheden daartoe zijn.

De heer Bontes (PVV): Ook ik heb met verbazing de opmerkingen van mevrouw Hachchi aangehoord. Het klonk ook in de trant van: als wij maar zwaarder vertegenwoordigd waren geweest, dan zou al deze ellende niet zijn gebeurd. Begrijp ik dat nu goed? De naïviteit straalt er natuurlijk vanaf.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik weet niet wie er naïef is, als u denkt dat mijn pleidooi betekent dat Nederland de veroorzaker is van wat daar gebeurt. Dat is natuurlijk onzin en het heeft daar niets mee te maken. Maar het heeft wel alles te maken met het vervolg, dat wil zeggen de relatie die Nederland voortzet met Sudan en Zuid-Sudan.

Voorzitter. Het is goed dat Nederland eind maart 4 mln. extra aan het humanitaire actieplan voor Zuid-Sudan heeft gegeven. Daarmee gaven wij gehoor aan de oproep van de VN en de ngo's. Een duurzame bijdrage, die past bij onze historische rol in het conflict, zie ik nog niet. Gaat het kabinet bijvoorbeeld het initiatief nemen voor een nieuwe «group of friends» voor de drie betwiste gebieden? Gaan wij meer diplomatieke contacten aan, los van de ambassades en het detacheren van een expert bij de Afrikaanse Unie? Graag krijg ik daarop een reactie van de minister.

Het blijft van belang dat wij rekening houden met de factoren die aan de lokale conflicten ten grondslag liggen. In dat kader vraag ik mij af of Sudan, het Noorden, de nodige aandacht krijgt. De afscheiding van Zuid-Sudan heeft economische gevolgen voor het noorden. Als ik hoor dat er, naast het geweld in de grensregio's, onrust is in Noord-Sudan, door protesten van onder anderen oppositie en studenten, neemt het belang van conflictpreventie, ook in het Noorden, toe. Deelt het kabinet deze mening? Wat is of wordt de inzet van Nederland hierin?

Tot slot zou ik de minister willen vragen of hij kan aangeven wat de invloed is van de ontwikkelingen in Sudan op de landen in de regio. Hoe wordt deze beoordeeld? Ethiopië, Kenia, Oeganda; welke rol spelen deze landen? Op welke manier speelt Sudan een rol in de contacten die Nederland heeft met de genoemde landen?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Er is gememoreerd dat wij inderdaad nog geen driekwart jaar geleden met de Zuid-Sudanezen de geboorte van een nieuw Zuid-Sudan vierden. Ook toen al lag er een bommetje onder de feestvreugde, namelijk de uitgestelde akkoorden over de betwiste oliegebieden langs de grens met Sudan, het aanhoudende geweld rond Abyei en nu ook de bombardementen door de Sudanese luchtmacht en de militaire conflicten rond Zuid-Kordofan en Blue Nile. Er is strijd om olie en water, om de grens en om de zelfbeschikking van de lokale bevolking daar, met de nieuwe vluchtelingenstromen, de humanitaire crisis en een complete stilstand van het vredesproces als gevolg, wat ook collega's hebben beschreven. De moeilijke geboorte van dit land met zo'n geweldige potentie – het heeft enorme olievoorraden en enorme vruchtbare landbouwarsenalen – was al verscheurd door zwaarbewapende milities, stammenconflicten, dreigende hongersnood, de nazorg rondom 2 miljoen doden, nog eens honderdduizenden ontheemde vluchtelingen, een conflict over oliepijpleidingen, het stilleggen van de olieproductie enzovoort.

Inmiddels wemelt het in Sudan en Zuid-Sudan van de hoge diplomatieke missies van de AU, de EU, de VN en de regio, allemaal met verschillende mandaten, taken, commissies en werkgroepen. Het wemelt van de akkoorden, die naleving behoeven, maar niet worden nagekomen. Het meeste ligt op het bordje van hoofdonderhandelaar Mbeki van het AU High Level Implementation Panel. Nederland heeft zich, na een jarenlange directe betrokkenheid, uit de onderhandelingsprocessen teruggetrokken. Zuid-Sudan is wel een van onze voornaamste OS-partnerlanden. Nederland is zelfs al jarenlang een van de voornaamste donoren in dat gebied. Nederland draagt, zij het op bescheiden schaal, bij aan de VN-missie daar en detacheert hier en daar een expert.

Je kunt maar één conclusie trekken. Het vredesproces moet weer op gang komen. Nederland had daar een unieke positie opgebouwd. Vele kabinetten hebben daar hun diplomaten en hun middelen op gezet. Omdat Nederland zo'n belangrijke donor is, en tevens voormalig voorzitter van de werkgroep van de drie betwiste gebieden langs de grens, zou ik de regering ertoe willen oproepen, nu zich een dergelijke crisis voordoet, om gebruik te maken van de goede naam, de reputatie, de kennis, de expertise en het netwerk die in dat gebied zijn opgebouwd. De diplomaten moeten de handen uit de mouwen steken om te bezien hoe het vredesproces op gang kan worden gebracht.

Er is niets in de plaats gekomen voor de werkgroep voor de drie desbetreffende gebieden, waarvan Nederland het voorzitterschap had, en ook niet voor de AEC, de Assessment Evaluation Commission, die de uitvoering van de CPA in de gaten hield. Het lijkt wel alsof de werkgroep gewoon te vroeg is gestopt en dat de conflicten nog veel meer internationale aandacht behoeven dan zij nu krijgen. Ondertussen beraadt de EU zich nog op versterkte steun voor de processen. Hoe staat Nederland daarin? Er wordt technische assistentie overwogen aan de akkoorden die de processen tot stand moeten brengen, maar dan moeten die akkoorden er eerst wel komen en moeten de mensen wel eerst aan de tafel verzameld worden. Eerst moet die noodhulp er komen, zodat er ruimte is voor de mensen om zich te bewegen. Het diplomatieke traject moet er dus eerst zijn.

China is geen lid van de internationale contactgroep voor Sudan, terwijl China een dikke vinger in de pap heeft, zowel in Sudan als in Zuid-Sudan. Er is een diplomatiek traject nodig, om ervoor te zorgen dat China meedoet aan de onderhandelingstafel. Het lijkt erop dat wat eigenlijk nodig is in deze olieconflicten, een oliemannetje is. Er is een heftige diplomatieke inspanning nodig; de D van Diplomacy, omdat anders de D van Development geen zin heeft. Een group of friends voor de betwiste gebieden, dus, zoals collega's hebben voorgesteld, als opvolger van de werkgroep die Nederland voorzat en die wat mijn fractie betreft te vroeg is opgeheven. Zijn de minister en de staatssecretaris bereid om de schouders te zetten onder een voorstel voor zo'n group of friends, die een bijdrage kan leveren aan de diplomatieke inspanningen, welke nu meer dan ooit nodig zijn? Mijn fractie overweegt een motie op dit punt. Misschien kunnen partijen hierin gezamenlijk optrekken.

Er is dringend behoefte aan luchtsteun met helikopters. UNMISS kan niet snel genoeg ter plaatse zijn en lijkt in dat gebied nog niet heel veel verschil uit te maken. Noodhulp en bescherming van de mensen die de bergen in vluchten zijn dringend nodig. Is de minister bereid om te onderzoeken hoe dergelijke luchtsteun met helikopters geleverd kan worden en, als dat nodig is, die bijdrage zelf te leveren? Graag een reactie.

Het Internationaal Strafhof heeft arrestatiebevelen uitstaan tegen president Bashir en andere verdachten van de bloedigste oorlogsmisdaden. Die bevelen sorteren nog weinig effect. Betrokkenen zijn op vrije voeten en kunnen zich vrij bewegen. Tegelijkertijd moet de Sudanese regering meewerken aan het vredesproces dat is komen stil te liggen. Hoe kun je in zo'n situatie nu arrestatiebevelen kracht bijzetten en toch het vredesproces op gang brengen?

De heer Ormel (CDA): Mevrouw Peters pleit voor inzet van UNMISS ter plekke, maar het mandaat van UNMISS laat dit niet toe. Zou zij dan niet meer ervoor moeten pleiten om bijvoorbeeld JBVMM, het joint border verification and security mechanism, uit te breiden? Maakt zij het niet juist erg ingewikkeld door UNMISS hiervoor te willen inzetten?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik zei het al, het wemelt er van de missies, met verschillende of deels overlappende werkgroepen. Waar het om gaat is, dat er dringend luchtsteun nodig is: helikopters. Linksom of rechtsom, die zouden er moeten komen. Zo nodig draagt de regering daaraan bij, wat GroenLinks betreft. Ik heb nog vergeten te reageren op het voorstel voor een no-flyzone. Ook GroenLinks vindt dat onderzocht moet worden hoe dit mogelijk is. In ieder geval moet worden begonnen met het opbouwen van internationale druk om daartoe op te roepen. Ik steun wat dat betreft het punt dat de heer Ormel heeft gemaakt.

De heer Bontes (PVV): Mevrouw Peters schetst een beetje het dilemma dat de oorlogsmisdadigers eigenlijk zouden moeten worden opgepakt en voor het ICC gebracht, maar dat dit moeilijk is omdat wij dan geen vredesproces hebben. Wij kunnen hen daaraan dan geen bijdrage laten leveren. Mijn vraag aan mevrouw Peters is: welke bijdrage aan het vredesproces leveren zij dan? Er wordt toe opgeroepen om mensen op te eten, er wordt gebombardeerd en er wordt etnisch gezuiverd. Waar hebben wij die lui dan voor nodig?

Mevrouw Peters (GroenLinks): De beschrijving die de heer Bontes geeft van deze verdachten, herken ik volkomen en de afkeer die hij daarbij voelt, deel ik met hem. Het beroerde is dat zij cruciale functies vervullen binnen de regering, binnen het systeem, binnen het leger, die onderdeel zijn van een probleem dat je juist probeert op te lossen. Hoe je dat dilemma het beste te lijf kunt gaan, vind ik een van de moeilijkste vraagstukken op het dossier van de mensenrechten en diplomatie. Toch denk ik dat er oplossingsmogelijkheden zijn. In het geval van Libië is bijvoorbeeld altijd zorgvuldig gebalanceerd tussen, enerzijds, duidelijk maken dat er nooit sprake kan zijn van amnestie – iemand kan nooit het strafhof ontlopen – en anderzijds niets zeggen over de vraag wanneer iemand voor het strafhof moet verschijnen of waar het proces zou moeten plaatsvinden. Zo is er soms ruimte voor het politieke proces, terwijl je vierkant achter het strafhof blijft staan.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Dank aan de leden van de commissie voor hun inbreng in eerste termijn.

Op het gevaar af dat ik weer zaken in herhaling breng, denk ook ik terug aan juli vorig jaar, maar dan louter en alleen aan het feit dat wij toen in de positieve verwachting verkeerden dat het in Zuid-Sudan in de goede richting zou gaan. Wij herinneren ons allemaal het referendum, zowel daar als in Abyei, dat toen naar omstandigheden goed is verlopen. De beelden staan ons nog in het geheugen gegrift.

Vandaag, op 11 april, zitten wij in een totaal andere en echt sombere situatie. Ik zeg dat de heer Ormel na. Dat geldt ook voor de regering, die vandaag bij monde van collega Knapen en ondergetekende spreekt. Voor een aangekondigd algemeen overleg bereid je je natuurlijk voor en volg je volop de actuele ontwikkelingen, waarbij je probeert om daarop ook voor zover mogelijk vanuit Den Haag enige invloed uit te oefenen. Je hebt contact met je collegae in de wereld die er nader bij betrokken zijn. Je zet een bepaalde koers uit en dan gebeurt er wat er gebeurt. Dat is niet mis geweest. De tijdlijn die ik voor mijzelf heb voorbereid geeft aan hoe turbulent, om het in magere bewoordingen te zeggen, de situatie in het gebied is. Het is nog maar een luttel aantal dagen geleden dat er bijvoorbeeld een topconferentie tussen Bashir en Kiir zou plaatsvinden op 3 en 4 april, die tot nader order is uitgesteld.

Het is nog maar een paar dagen geleden dat in een ministeriële bijeenkomst van het Joint Political and Security Mechanism voorstellen zijn gedaan. Op 10 april hoorden wij vervolgens dat Heglig was ingenomen door het Sudan Revolutionary Front. Dat ging gepaard met bombardementen, met alles wat je nu juist een land in opbouw niet toewenst.

Ik voeg daaraan toe dat we natuurlijk waar het Heglig betreft te maken hebben met de belangrijkste oliebronnen die Sudan kent en dat het Hof van Arbitrage in een uitspraak heeft vastgelegd dat Heglig niet tot Abyei behoort maar dat dit hof is vergeten te vermelden waar het dan wel toe behoort. Dat schept geen duidelijkheid.

Vervolgens heeft de gouverneur van Zuid-Kordofan, Haroun, gezocht door het ICC hier in Den Haag, verschrikkelijke uitspraken gedaan. Dit is overigens een minister die telkenmale, ook in internationale fora, over Sudan heeft gezegd: wij hebben ook nog de gouverneur van Zuid-Kordofan die door het ICC wordt gezocht. Dan kijken nogal wat collegae je vragend aan: is dat zo?

Wij hebben te maken met Sudan dat directe terugtrekking eist, op straffe van vergelding dreigt weg te blijven van de onderhandelingen op 14 april en dan als klap op de vuurpijl algemene mobilisatie afkondigt, om vervolgens de internationale gemeenschap op te roepen druk op Juba uit te oefenen om de vijandelijkheden te staken. Dat kristalliseert zich dan uit in een besloten zitting van de Veiligheidsraad heden tussen 4.00 en 6.00 uur waarin de situatie wordt besproken. Op dit punt worden de heren Ormel en De Lange op hun wenken bediend, zij het dat ik niet weet wat er uit die besloten zitting zal komen.

Ik vervolg met een paar algemene punten en ga dan subiet over naar de specifieke vragen die gesteld zijn. Het leek er begin maart op dat een doorbraak op handen zou zijn op enkele prangende punten die eigenlijk nog teruggaan op het Comprehensive Peace Agreement 2005–2011. Daar is weinig van over. Natuurlijk hopen wij dat de bemiddeling op regionaal niveau vanuit de Afrikaanse Unie, het High Level Implementation Panel en de buurlanden Ethiopië en Kenia ons dan toch nog op weg zou helpen, maar de vooruitzichten zijn niet geweldig positief.

Hieraan voeg ik toe dat wij het uitvoerig over UNMISS hebben gehad in twee AO's, dat voor een prangend punt, namelijk de vrede rondom de grens, geen mandaat heeft. Die taak ligt bij UNISFA, de Abyei VN-missie, dat iets meer dan 4 000 troepen tot zijn beschikking heeft, vooral uit Ethiopië. Door de gevechten in Zuid-Kordofan kunnen de UNISFA-troepen hun mandaat nauwelijks uitvoeren. Het blijft voor UNMISS bij een mandaat dat geen overlap heeft met het mandaat van UNISFA. Ik zeg hier wel bij dat het hoofd van UNMISS, Hilde Johnson, die echt goed werk doet, nauw betrokken is bij de diplomatieke inspanningen om het militaire geweld tussen Sudan en Zuid-Sudan zo veel mogelijk tegen te gaan.

Dit zijn een paar algemene opmerkingen die aangeven dat de situatie inderdaad heel ernstig is met de aantallen die hier zijn genoemd, van de 500 000 christenen in Sudan die stateloos rondlopen en de honderdduizenden vluchtelingen waarover de heer Ten Broeke sprak.

Ik zeg meteen aan het adres van mevrouw Hachchi dat die situatie niet alleen zorgelijk is vanwege Sudan en Zuid-Sudan maar ook omdat wij te maken hebben met een regionale context waarin de destabilisering in dat gebied mogelijk besmetting oplevert voor andere gebieden in de buurt die ook al zo onder druk staan. Als wij over Somalië spreken hebben wij altijd Sudan in het hoofd, en nu wij over Sudan spreken hebben wij ook weer Somalië, Kenia, Ethiopië en wat dies meer zij in het hoofd.

De heer Ormel (CDA): De minister geeft aan dat er om 4.00 uur – ik neem aan dat dit Amerikaanse tijd is – een besloten ...

Minister Rosenthal: Nederlandse tijd, dus dat is heel vroeg.

De heer Ormel (CDA): Als het om 4.00 uur plaatselijke tijd zou zijn, had u nog een telefoontje kunnen plegen naar wat vaste deelnemers, maar dat is nu een beetje te laat. Verwacht u dat daar gesproken wordt over no fly-zones? Of wacht u dat daar gesproken wordt over wat de heer Ten Broeke noemde een monitoring system met satellieten? En zo niet, bent u bereid om u daar alsnog voor in te zetten?

Minister Rosenthal: Laat ik zeggen dat er pogingen zijn gedaan om vanuit de Nederlandse diplomatieke vertegenwoordigers in New York informatie te verzamelen en waar mogelijk bepaalde signalen af te geven. Dat is voor een deel ook indirect gedaan, via het een of andere permanente lid van de Veiligheidsraad waarmee wij goede contacten hebben.

Wat is er uit die VN Veiligheidsraad te verwachten? Ik neem aan dat daarbij concrete maatregelen aan de orde zijn om twee punten op gang te krijgen. In de eerste plaats om de veiligheidssituatie toch zo veel mogelijk – dat zal niet zo veel zijn – in het gareel te krijgen voor het moment, en in de tweede plaats om de diplomatieke inspanningen te intensiveren. Ik denk dat het daarom gaat.

Ik heb geen informatie dat een no fly-zone nu in New York aan de orde is. Als het erom gaat tot doeltreffende interventies te komen in Zuid-Sudan, voeg ik eraan toe dat dat, ook met zaken die van buitenaf worden aangereikt, natuurlijk ook de Nederlandse regering goed voorkomt. Maar aan een specificatie, bijvoorbeeld in de richting van een no fly-zone, wil ik mij op dit moment echt niet wagen, te meer omdat de militaire situatie in het gebied, inclusief de luchtmacht van Sudan, natuurlijk wel te denken geeft. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Ik wacht op datgene wat uit de Veiligheidsraad komt.

Het minste wat ik kan toezeggen aan de commissie – wij hebben het hier over een van de zwaarste punten die wij op het ogenblik op tafel hebben liggen in internationale verhoudingen – is om de Kamer zo snel mogelijk te informeren over een en ander. Dat zal ik met genoegen doen. Verder kom ik niet.

Een van de punten die door verschillende leden van de Kamer in verschillende bewoordingen en toonaarden is genoemd, betreft de inspanningen van de kant van Nederland. De Nederlandse regering vindt dat Nederland zich werkelijk nergens ook maar enigszins hoeft te schamen voor de inspanningen in de richting van Sudan en Zuid-Sudan. Ik kan hierbij braaf een lijstje afhandelen van wat wij allemaal doen, maar dat doe ik op dit moment niet. Er zijn al een aantal kengetallen genoemd waar het de hulp betreft aan Zuid-Sudan. Ik kan ook wijzen op de inspanningen die wij nog altijd plegen, bijvoorbeeld in de Internationale contactgroep Sudan en Zuid-Sudan en op een aantal andere zaken die spelen. Maar de inspanningen die Nederland levert in de richting van Sudan en Zuid-Sudan worden goed verstaan, ook in de internationale gemeenschap. Wij worden ook steeds betrokken bij allerlei zaken door de verschillende vertegenwoordigers. Rosalind Marsen, speciaal EU-vertegenwoordiger voor Sudan en Zuid-Sudan, is hier geweest om te praten, net als Hilde Johnson. De bijdrage van Nederland aan UNMISS mag dan kwantitatief bescheiden zijn maar wordt kwalitatief algemeen, ook internationaal, gezien als zeer hoogwaardig.

De heer De Lange vroeg naar de gouverneur van Zuid-Kordofan, Haroun. De heer Bontes voegde daar terecht nog de zittend president van Sudan, Bashir, aan toe. Zij moeten net als Hussein, de minister, naar Den Haag. Dat is ook iets wat de Nederlandse regering continu aan de orde stelt, waar ook maar. Dat doen wij ook in het bilaterale verkeer met andere landen. Bij Bashir is er sprake van een probleem waar wij tegenop lopen maar waar wij niet veel aan kunnen doen, namelijk dat de Afrikaanse Unie zegt dit niet te willen omdat het gaat om een zittend president. Nederland is hier heel scherp op. Wanneer Bashir naar een of ander land gaat, proberen wij daar onmiddellijk tussen te komen en de zaken in goede banen te leiden.

Waar het de gouverneur van Zuid-Kordofan betreft, is het een droef verhaal, dat Nederland zo ongeveer het enige land is dat dit stelselmatig te berde brengt in internationaal overleg.

De heer De Lange (PvdA): Ik wil graag toch even reageren op de woorden van de minister over de inzet van Nederland, die zeker op een aantal gebieden niet mis te verstaan is. Dat neemt niet weg dat de PvdA nog steeds vindt dat wij op diplomatiek terrein meer zouden kunnen doen. Misschien wil de minister nog ingaan op het verzoek van de PvdA om het initiatief te nemen tot een group of friends met betrekking tot deze gebieden: Abyei, Zuid-Kordofan en Blue Nile.

Minister Rosenthal: Nederland is lid geweest van de Group of Friends Lybia en is nu lid van de Group of Friends of the Syrian People. Het lijkt alsof de internationale gemeenschap louter uit vrienden bestaat en zich overal laat horen. Ik ben niet zo van een proliferatie van vriendengroepen. Daarvoor ben ik ook veel te onaardig. Nederland is lid van de Internationale Contactgroep Sudan en Zuid-Sudan. Op allerlei punten waar verschillende diplomatieke inspanningen worden gepleegd zijn wij actief en schuiven wij daarin mensen, ook vanuit bijvoorbeeld de diplomatieke hoek. Bijvoorbeeld rond de inspanningen van oud-president van Zuid-Afrika Mbeki als voorzitter van het African Union High-Level Implementation Panel on Sudan hebben wij ook steeds mensen cirkelen.

Wij hebben een expert bij het secretariaat van dit panel zitten. Wij hebben door de detachering van een politiek adviseur ook volop lijnen in de richting van de al eerder genoemde speciale vertegenwoordiger van de Europese Unie voor Sudan en Zuid-Sudan. De EU bespreekt nu met het panel ook de mogelijkheden om echt nu expertise in te brengen voor de deelakkoorden inzake grensdemarcatie en nationaliteit.

De heer De Lange (PvdA): De minister zal begrijpen dat mij dit enigszins teleurstelt, dus ik wil hierop graag plenair doorgaan om de kans te hebben een motie in te dienen.

De voorzitter: Dat is bij dezen genoteerd.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik kon ook niet een glimlach onderdrukken toen de minister zei dat hij niet weet of hij wel het juiste karakter heeft voor al die vriendenclubs. Los van de gekheid, zou niemand hier natuurlijk over weer zo'n vriendenclub beginnen, als er niet zo'n ontzettende noodsituatie was met het hoogste geweldsniveau. Ik heb zelf ook al gememoreerd dat het wemelt van allerlei mandaten, missies en werkgroepen. De Afrikaanse unie – en Mbeki kan praten wat hij wil – krijgt niet veel gedaan. De minister heeft net de situatie geschetst rond Bashir.

De voorzitter: Een korte vraag graag.

Mevrouw Peters (GroenLinks): De Europese Unie beraadt zich nog, de VN krijgt nog niet eens ...

De voorzitter: Een vraag!

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik heb de minister gecomplimenteerd met de reputatie van Nederland.

De voorzitter: Een vraag, mevrouw Peters!

Mevrouw Peters (GroenLinks): Wil de minister zich, desnoods samen met de Europese Unie, inspannen voor een extra diplomatieke investering, bijvoorbeeld in een group of friends? Hij mag het noemen zoals hij wil. Zo'n diplomatieke investering is ook al eerder succesvol gebleken in Zuid-Kordofan toen daar een group of friends voor de Nuba Mountains werd geformeerd.

Minister Rosenthal: Nu ga ik echt even heel strak in op deze vraag van mevrouw Peters. Een benaming die soms ook aan een group of friends wordt gegeven is «internationale contactgroep». Voor Libië hadden wij de internationale contactgroep. Die is op een bepaald moment omgedoopt – ik weet ook niet waarom – tot group of friends. Voor Sudan en Zuid-Sudan hebben wij de Internationale Contactgroep Sudan en Zuid-Sudan. Daaraan doet Nederland mee. Ik deel natuurlijk met mevrouw Peters het gevoelen dat waar de situatie in deze regio zo aan het verergeren is, er vanzelfsprekend reden is voor een intensivering van de diplomatieke inspanningen en ook van de inspanningen ter zake van de veiligheid. Dat is een punt waarnaar de heer Ormel heeft gevraagd. Dat spreekt voor mij vanzelf en daarop zet de Nederlandse regering nu ook op alle mogelijke manieren in.

Daarover mag geen enkel misverstand bestaan. Laten wij elkaar niet op woorden vangen. Ik zeg toe dat ik zal beogen de ins and outs van de Internationale Contactgroep Sudan en Zuid-Sudan nog eens heel snel – vandaag of morgen – te krijgen. Als er onvolkomenheden in zitten, als dit niet goed loopt, zal ik in elk geval proberen te bevorderen dat de inspanningen in dat gezelschap worden geïntensiveerd. Ik hoop dat ik daarmee dan ook voldoe aan het verzoek van de heer De Lange.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Dat aanbod stel ik zeer op prijs. Ik zie inderdaad graag een brief tegemoet. Ik mag de minister er nog op wijzen dat China geen lid is van de contactgroep maar misschien wel diplomatiek gewicht in de schaal kan leggen.

Minister Rosenthal: In de contactgroep zitten nu naast Nederland de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, Noorwegen, de Verenigde Naties, de Europese Unie, Canada en bij gelegenheid ook OCHA en ECHO.

Waar wij als het gaat om China nog wel eens wat kanttekeningen hebben bij de rol die dat land speelt in internationale conflictsituaties en hopen dat het wat meer in onze lijn komt, bijvoorbeeld in Syrië, is China meer en meer betrokken bij de onderhandelingen tussen Sudan en Zuid-Sudan. De Chinese gezant Liu Guijin is in december nog in Sudan en in Zuid-Sudan geweest en heeft beide landen aangemoedigd in te stemmen met het voorstel van het high panel. De nieuwe gezant Zhong Jian Hua heeft Sudan en Zuid-Sudan voor het eerst in maart 2012 bezocht en is in intensief contact met de andere internationale spelers, dus ook met landen van de internationale contactgroep, om de zaken daar in goede banen te leiden. China onderhoudt vanwege oliebelangen goede betrekkingen met de regering in het Noorden, in Khartoem, en ziet tegelijkertijd het belang van goede betrekkingen met de regering-Kiir in Zuid-Sudan. Dus op dat punt is er China waarschijnlijk ook veel aan gelegen om ervoor te zorgen dat de zaken in Sudan niet nog verder uit het gareel geraken.

De heren De Lange en Ten Broeke kwamen te spreken over hulp uit humanitaire hoek met helikopters. Vanuit de Verenigde Naties, net als de vorige keer toen wij het hierover hadden, is er geen uitstaand verzoek aan ons land en ook niet aan andere landen: dacht ik. Als het hierom gaat zouden wij natuurlijk spreken over ODA-biliteit, waarbij het gaat om ingewikkelde constructies voor het leasen van helikopters en voor positionering van de bemanningen. Dan loop je aan tegen het feit dat er een Sudanese luchtmacht is waarvan je dan zou moeten zeker stellen dat die geen rare dingen gaat doen tegen die helikopters. Ik hoop hiermee aan te geven dat dit wel degelijk in het hoofd zit, maar of dit vanuit het hoofd tot daadwerkelijke daden kan komen weet ik niet. Ik denk wel dat het goed is om ons in VN-verband te verstaan over dit soort zaken.

De heer Ten Broeke (VVD): Het is terecht dat de minister nog eens, ook in het licht van de eerder voorgestelde no fly-zone, wijst op de Sudanese luchtmacht, die overigens tot ver over de grens opereert. Misschien is het goed om ons nu toch met de regering te verstaan over het verzoek van Ban Ki-moon om via de lucht betere humanitaire hulp tot aan de grens te verzorgen. Nederland heeft acht Cougar-helikopters in de uitverkoop. Dat zou ertoe kunnen leiden dat de minister langs die weg een constructie verzint, wanneer de veiligheidsrisico's acceptabel mochten zijn, want dat is natuurlijk het begin en het einde van het verhaal.

De voorzitter: Als u die zin nu begint met « Zou dat ertoe kunnen leiden» is het een vraag.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik doe een voorstel.

Minister Rosenthal: Dit nemen wij in onderzoek. Ik voeg eraan toe dat wij hier dan natuurlijk, zoals de heer Ten Broeke zelf ook expliciet aan de orde heeft gesteld, niet weer zelf de rekening gepresenteerd moeten krijgen.

Over de toestand van de statenlozen antwoord ik de heer Voordewind dat er nu een maand uitstel aan de orde is. Er is enige hoop dat wij die termijn nog wat verder kunnen verlengen, maar dat is schrale hoop op dit soort punten, want waar ben je dan eigenlijk mee bezig? De situatie is buitengewoon ernstig, ook wanneer wij enig uitstel proberen te bewerkstelligen.

Mevrouw Hachchi vroeg naar het risico op oorlog. Ik houd er nooit van om op dat soort vragen te speculeren. Toch moeten wij erop vertrouwen dat wij de zaak weer in de goede richting kunnen ombuigen, met het dubbele spoor van intensivering van de diplomatieke inspanningen en wat er nu ook niet voor niets op het niveau van de besloten vergadering van de Veiligheidsraad aan de orde is, waar ook de veiligheidskanten aan de orde zijn. Gelet op de tijdlijn zijn er de afgelopen maanden voortdurend fluctuaties geweest. Wij zitten nu weer helemaal onderin. Hopelijk komen de verschillende partijen weer in een beter spoor terecht.

De vraag van mevrouw Hachchi over conflictpreventie wordt door D66 voortdurend aan de orde gesteld. Op dit punt lijkt mij dat heel terecht. Wat het eerst moet gebeuren doen wij, namelijk proberen om de zaak zo veel mogelijk te beheersen en te controleren en ervoor te zorgen dat die niet verder uit de hand loopt. Bij conflictpreventie hebben wij het over alles waarvoor Nederland zich inspant wanneer het ook middelen ter beschikking stelt in fragiele staatsverbanden. Dan hebben wij het natuurlijk over behulpzaam zijn bij het opbouwen van structuren en instituties die een land eindelijk in stabiel vaarwater moeten brengen. Dat geldt zeker ook voor Zuid-Sudan. Ik ben er zeker van dat collega Knapen daarover van zijn kant nog het nodige kan zeggen.

De heer De Lange (PvdA): UNMISS functioneert al sinds 8 juli 2011 maar zonder een heel duidelijk concreet plan met targets. Wat is de minister van plan om te zorgen dat er wel een plan komt met een duidelijke doelstelling?

Minister Rosenthal: Een van de belangrijkste punten was tot nog toe bij UNMISS om zeker te stellen dat het mandaat niet zou gaan overlappen met het mandaat van de VN-missie voor Abyei. Ik zal dit punt opnemen met collega Hillen en bekijken in hoeverre wij hiervoor kunnen zorgen. Ik neem aan dat dit nu ook gaande is. Er zijn nu zeven UNMISS-stafleden actief, overigens vooral in gebieden waar het geweldsniveau beperkt is, terwijl er ongeveer 20 klaarstaan. Ik kan specificeren dat 17 Unpolers en twee MLO'ers op 17 april naar de deelstaten Lakes, Eastern Equatoria, Central Equatoria en Western Equatoria gaan. UNMISS eist op dit moment committering van Zuid-Sudan aan het nationaal ontwikkelingsplan. Samenwerking met UNMISS vanuit de Zuid-Sudanese autoriteiten is onverminderd aanwezig. Wij letten daarop.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik dank de minister voor zijn antwoord over de conflictpreventie, maar ik doelde daarbij niet alleen op Zuid-Sudan maar juist ook op Sudan. Kan de minister daarop ingaan?

Minister Rosenthal: Ook daar speelt dit. Ik voeg hier meteen aan toe dat ik ook heel goed de opmerking heb verstaan die mevrouw Peters heeft gemaakt, dat daar vanzelfsprekend volop aandacht voor moet zijn en dat wij tegelijkertijd steeds met het beletsel zitten dat wij te maken hebben met een regering onder leiding van iemand die wij naar Den Haag willen halen. Dat betekent dus dat wij moeten passen en meten, maar de inspanningen moeten natuurlijk ook op dat land gericht zijn, want het feit dat daar een president zit die wij voor het Internationaal Strafhof willen mag niet ten koste gaan van de bevolking van het land, die overigens in grote armoede haar leven slijt.

De voorzitter: Ik zie nog vragen van mevrouw Peters en de heer Ormel. Ik geef u de ruimte omdat wij geen tijd meer hebben voor een tweede termijn.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik wil beter begrijpen wat de minister toezegt over UNMISS, eigenlijk een missie zonder een plan. Het betekent dat er dus ook nog een mogelijkheid is voor inspraak op een plan dat geschreven moet worden. Dan vind ik het te gemakkelijk als de minister verwijst naar de minister van Defensie, want de missie van UNMISS heeft heel veel politieke bedoelingen. Het gaat om consolidatie, vrede, een rechtszaak, conflictpreventie en burgerbescherming. Is de minister bereid om het er via zijn contacten toe te bewegen dat in dat plan concrete doelstellingen worden omgezet en geoperationaliseerd in die richting?

Minister Rosenthal: Mevrouw Peters wordt op haar wenken bediend, want het plan voor de benchmarks is gereed en gaat in mei naar de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties. In juni komt een reeds toegezegde brief naar de Tweede Kamer.

De heer Ormel (CDA): Om de minister een gang naar de plenaire zaal te besparen probeer ik hem toch een toezegging te ontlokken. Is de minister bereid om, zeker gezien de specifieke verantwoordelijkheid van Nederland als lid van de contactgroep Zuid-Sudan, te bevorderen dat bij een volgende bijeenkomst van de VN Veiligheidsraad over dit conflict, die er ongetwijfeld zal komen, actief wordt gepleit voor het onderzoeken van de mogelijkheden voor het instellen van een no fly-zone en een monitoringssysteem via satellieten?

Minister Rosenthal: Van het monitoringssysteem via het Clooney-satellietstelsel weet collega Knapen veel meer dan ik, evenals over de inspanningen van George Clooney en over wat ermee gedaan kan worden. Met het verzoek aan de VN om te bevorderen dat er onderzoek wordt gedaan naar een no fly-zone heb ik toch moeite. Ik zou dit liever maar eens heel voorzichtig bekijken, ook naar aanleiding van wat er uit de zitting van de Veiligheidsraad van hedenmiddag komt. Voor je het weet breng je iets op gang wat geen enkele kans van slagen heeft en wat contraproductief werkt. Het klinkt mooi maar ik kan mij er op dit moment geen voorstelling van maken. Dus ik vind dit erg lastig, zeg ik in alle oprechtheid tegen de heer Ormel.

Ik moet nu even precies zijn, want dit is een belangrijk punt, dat besef ik heel goed. Als de heer Ormel mij vraagt om er in de internationale arena alles aan te doen wat in ons vermogen ligt om te bekijken hoe wij de geweldsspiraal in de gebieden Sudan en Zuid-Sudan kunnen stoppen, doe ik dat. Welke modaliteiten daarbij aan de orde zouden zijn wil ik dan gewoon nog voor dit moment openhouden. Misschien zouden het heel andere modaliteiten zijn dan die waar de heer Ormel nu aan denkt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik breng de minister toch met klem het kaderakkoord voor de positie van de zuiderlingen in Noord-Sudan onder de aandacht. Kan hij erop aandringen dat de naleving daarvan ook gerespecteerd wordt zodat die mensen niet statenloos blijven of gedeporteerd worden? Het gaat om 500 000 christenen.

Het andere punt is Kordofan. Daar is het moeilijk voor de VN om hulp te verlenen. Ik wijs de minister erop dat ngo's, met name kerken, wel in staat zijn om daar hulp te verlenen en in dat heel moeilijke gebied hun kanalen in te zetten.

Minister Rosenthal: Op de eerste vraag is het antwoord ja. Op de tweede vraag is het antwoord dat ik heel goed nota neem van de opmerkingen van de heer Voordewind. Ook hij weet dat het mij nooit zo veel kan schelen hoe zaken tot stand komen in moeilijke gebieden, als het maar gebeurt.

De heer Bontes (PVV): Ik vraag de minister om zich helemaal niet hard te maken voor een no fly-zone. Ik heb de kaart voor me liggen van het gebied, een stuk groter dan Frankrijk. Ik kom aan een breedte van 1 500 km. Je moet dan toch ook Sudan zelf erbij rekenen want daar stijgen de vliegtuigen op. Dit is toch niet realistisch? Dus laten wij dan gewoon zeggen dat het niet te handhaven is en dat dit helemaal geen optie is.

Minister Rosenthal: Ik houd het nu maar even op de brede lijn die ik voor ogen heb. Daarbij speelt – ik hoop dat de commissie daar ook mee kan leven – het dubbele spoor om de veiligheidssituatie onder controle te brengen en om de diplomatieke inspanningen te intensiveren. Welke modaliteiten daarbij in beeld zouden komen wil ik graag openhouden.

De heer Ten Broeke (VVD): Nu iedereen zich toch een beetje uitspreekt is het misschien goed dat ook de VVD-fractie aangeeft zeer goed te kunnen leven met het antwoord van de minister. Dat komt er feitelijk op neer dat hij het breed gedragen gevoelen in de Kamer overbrengt en uitzoekt wat er mogelijk is met internationale steun om het geweld daar te laten stoppen, of in ieder geval te doorbreken. Voor de rest vind ik ook dat wij moeten oppassen dat het debat niet eindigt met een hoog «De-Tweede-Kamer-waarschuwt-Khartoem-voor-de-laatste keer»-gehalte.

De voorzitter: Wij gaan naar de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Mij rest nog de beantwoording van enkele vragen, in aanvulling op hetgeen al gewisseld is.

De heren De Lange, Ten Broeke en Bontes vroegen naar UNMISS en de middelen. De benchmarks gaan naar New York over een maand. Het is goed dat wij vaststellen dat een van onze ambities was, ervoor te zorgen dat er een politieacademie komt en dat er 19 regionale politiekantoren komen. Dat is vrij concreet. Wij leveren vanuit de ontwikkelingsmiddelen ook 4,6 mln. voor UNMISS. De ambitie is om daar iets op te bouwen op het gebied van rechtsorde en stabiliteit. Wij proberen wat de politiedienst betreft samen te werken met de Britten en wat de justitieketen betreft met de Belgen. Diverse landen zijn op dit moment actief in Juba. Daar proberen wij iets te doen aan het hele domein van stabiliteit, veiligheid en rechtsorde, want zoals u weet zijn er tot nu toe vanuit verschillende stammen legers die voor een deel samenwerken en voor een ander deel niet, maar er is geen politie. Het is een staat die niet bestond; men begint daar bij nul. Het is verstandig, hoewel het een zaak zal zijn van vallen en opstaan – staten worden over het algemeen niet van de ene op de andere dag opgericht en van stabiliteit voorzien – om daarin te investeren, want dat is het begin. Het allereerste begin is iets van rechtsorde.

De heer Bontes vroeg hoe veel middelen daarheen gaan. In Zuid-Sudan besteden wij dit jaar 35 mln. Daar komt nog 12 mln. bij aan diverse andere middelen. Dat is een vorm van toerekening. Dat kunnen rechtstreekse humanitaire middelen zijn vanuit ons centrale humanitaire fonds, het kunnen ook doorrekeningen zijn van middelen die ngo's daar besteden. Zo kom je aan dit bedrag.

Er is ook nog een bedrag voor Sudan. Dat loopt af. Wij besteden in Sudan overigens niet via de overheid maar alles via ngo's. Dat bedrag is dit jaar, uit mijn hoofd, 11 mln. en gaat volgend jaar naar 5,9 of 5,8 mln.

Mevrouw Hachchi zei dat dit geen duurzame bijdragen zijn. Dat weet je natuurlijk altijd pas achteraf, dus dit kan ik ontkennen noch bevestigen, maar wat wij doen op het gebied van voedselzekerheid, via kredietfaciliteiten van Triodos Facet is er wel degelijk op gericht om iets te creëren wat blijvend is.

Het is natuurlijk op dit moment heel lastig om iets te doen op het gebied van bedrijvigheid. Wij zijn er eind vorig jaar met de bedrijvenmissie geweest. Dat heeft voor de 22 deelnemers nog niet zo veel opgeleverd, maar één ervan heeft in ieder geval een contract gesloten met een partij daar. Dat is niet veel maar het is een begin en ook dat is bedoeld om blijvend te zijn. Er zijn geen garanties maar we doen ons best om daar iets te creëren wat duurzaam is.

Ik kom bij onze aanwezigheid in Zuid-Sudan. Ik was zelf vorig jaar in Juba en ik ben in december naar de Zuid-Sudanconferentie geweest in Washington. Het is niet aan mij om in de orde van onze volksvertegenwoordiging treden, maar vorige week zou ik in Juba zijn, ware het niet dat mijn aanwezigheid gewenst was bij een discussie in de Eerste Kamer onder de titel «Europa, quo vadis?» Ik hoop overigens die reis binnenkort in te halen. Dus het is niet zo dat we dat hoofdstuk achter ons hebben gelaten. We zitten daar wel degelijk naar vermogen bovenop.

De Clooney-satelliet is een particulier initiatief. De heer Clooney betaalt dat naar mijn beste informatie niet helemaal zelf maar de particuliere fondsen die daarvoor zijn geworven zijn groot genoeg om een tijd satellieten in te huren om te zorgen dat er waarnemingen kunnen plaatsvinden en dat die beelden ook kunnen worden verspreid, in Darfur, waar het ons met name om ging.

De heer Ten Broeke vroeg naar de risico's van etnische zuiveringen en de heer Voordewind noemde religieuze zuiveringen. Ik neem die punten maar even samen hoewel ik mij van het verschil bewust ben. De UNHCR en de internationale gemeenschap zijn nu heel sterk gefixeerd op bescherming van de overwegend christelijke Zuid-Sudanezen in Sudan. Daarover is een maand geleden een kaderakkoord gesloten, dat niet is gematerialiseerd. De ontmoeting van Salva Kiir met Bashir van vorige week in Juba is ook niet doorgegaan. Hierover wordt op dit moment onderhandeld in Addis Abeba. Naar het zich nu laat aanzien is de termijn in elk geval met een maand verlengd voordat de maatregelen die begin april zouden worden genomen zullen worden genomen. We hoeven het er natuurlijk niet lang over te hebben dat die maatregelen dramatisch zijn, want we hebben het over honderdduizenden mensen – de helft daarvan in de outskirts van Khartoem – die naar het zuiden worden gestuurd. Ik heb ze zelf in Abyei zien aankomen vorig jaar. Dat is een beeld dat ik niet graag met anderen wil delen. Maar, zoals gezegd, het is niet zo ver. Wij moeten ook nog maar zien of het zo ver komt. Ik vind het heel moeilijk om van hieruit precies in de psyche van Bashir en zijn omgeving te kijken, maar het kat- en muisspel van dreigen en weer even een stapje terug doen is wel een patroon dat zich de afgelopen maanden steeds heeft voorgedaan en dat in ieder geval in deze dramatische situatie een sprankje hoop geeft dat dit wellicht niet tot het worst case-scenario zal leiden.

De voorzitter: Dat laat ons nog vijf minuten voor eventuele laatste vragen aan de staatssecretaris.

De heer De Lange (PvdA): Het VAO wil ik graag even aanhouden. Ik wil graag even bezien met welke antwoorden het kabinet komt. Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd alles te willen onderzoeken wat er mogelijk extra kan worden gedaan.

De heer Ormel (CDA): Ook ik zal mij nog beraden en even afwachten wat er komt uit de VN-Veiligheidsraad en hoe de situatie zich de komende dagen zal ontwikkelen. Ik ben ervan overtuigd dat het kabinet mijn oproep goed heeft verstaan.

Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris. Nederland is een belangrijk partnerland voor Zuid-Sudan. De staatssecretaris heeft aangegeven dat Nederland bijdraagt aan de bouw van een politieacademie en regionale politiekantoren. Maar hoe zit het nu met de coördinatie van de hulp? Wordt er door vele landen en door vele instanties hulp geleverd aan Zuid-Sudan? Is er sprake van een masterplan of verzinnen wij zomaar dat wij iets aan politie gaan doen terwijl een ander land iets anders verzint?

Staatssecretaris Knapen: De heer Ormel kent ook de overzichtelijke compound in Juba waar het joint donor office zit. Er wordt op basis van de vraag die daar leeft gecoördineerd en bekeken wie wat kan leveren. Er is een masterplan in de zin dat Zuid-Sudan een ontwikkelingsstrategie heeft, die eind vorig jaar is uitgekomen. Daarover is in Washington ook gesproken. Die conferentie ging eigenlijk over het invullen van dat masterplan. Het zou een verkeerd beeld zijn om te suggereren dat het een soort raster is dat iedereen precies kan invullen. Het verdient nog de nodige nadere uitwerking maar het is een feit dat op basis van dat masterplan zowel door de Europese Unie, die sterk vertegenwoordigd is in Juba, alsook door de coalitie van de Noren, de Britten en de Amerikanen, die als coalitie proberen op te treden in Juba, zoveel mogelijk wordt gekeken wie waar wat kan doen en vaak samen kan doen. Wij doen ook nogal wat dingen samen met andere landen. Maar het is niet zo dat het een chaos is en het is ook geen kluitjesvoetbal waarbij iedereen hetzelfde doet. Er wordt wel degelijk bekeken wie welke bijdrage kan leveren. Daarbij helpt natuurlijk ook de arbeidsdeling die wij hebben afgesproken.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord over de «Clooney-satelliet» zoals die nu is gaan heten. Daar valt nog wel iets meer over zeggen maar ter wille van de tijd wil ik dat niet doen. Misschien moeten wij de heer Clooney een keer uitnodigen, al laat ik dat geheel aan uw overweging over, voorzitter.

De voorzitter: Tenzij u gaat pleiten voor een rondetafelgesprek met George Clooney.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat wilde ik net voorstellen maar ik laat het aan uw zuivere beoordeling over of wij de heer Clooney een keer hier in ons midden zullen inviteren.

De heer Ormel (CDA): Ter linkerzijde hebt u steun!

Mevrouw Peters (GroenLinks): Grote steun!

De heer Ten Broeke (VVD): Dat scheelt dan weer een derde ronde!

Het zuiden heeft de oliekraan dichtgedraaid. Dat is slecht voor Khartoum maar ook heel slecht voor de totstandkoming van de staat. Kan Nederland niet zijn expertise en ook bijvoorbeeld die van de Noren inzetten om te voorkomen, wat zo veel Afrikaanse landen die een olievondst hebben gedaan, tot hun eigen catastrofe hebben moeten ontdekken, namelijk dat zij olie-inkomsten verjubelen? Er is nu ook sprake van dat die olie al op een soort langetermijncontracten met de Chinezen wordt verpatst voor heel lage bedragen. Ik denk dat het heel verstandig zou zijn om de ingangen die Nederland heeft te benutten. Het type oliemannetje dat men daar echt nodig heeft is iemand van Shell, zal ik maar zeggen.

Staatssecretaris Knapen: De eerste vraag gaat over de «oil curse» als fenomeen: een land dat plotseling te veel olie of gas krijgt en wat dat dan betekent voor het uiteenvallen van zo'n samenleving. In de spanning tussen Sudan en Zuid-Sudan over olie zijn oorzaak en gevolg nog wat gecompliceerd omdat Sudan wel olie verkocht heeft die niet afgerekend is met degene die daar middelen voor zou moeten krijgen, onder meer omdat niemand precies weet wat er afgerekend zou moeten worden, want daarover bestaat een verschil van mening. Vervolgens is de kraan dichtgedraaid. Daarna is er nog wel illegaal olie verkocht, vandaar dat zich nog een kleine oneffenheid met China heeft voorgedaan. Maar dat is meer een kwestie van bemiddeling tussen landen. Wij zijn daar overigens bij betrokken. Wij hebben een deskundige daar die zich met dit terrein bezighoudt.

Bij de hele «oil curse»-problematiek is natuurlijk de eerst aangewezene met de meeste ervaring Noorwegen, dat daar ook bovenop zit.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Overigens vind ik het jammer dat wij maar een kwartier de tijd hebben gehad voor het duurzame gedeelte van de bijdrage die Nederland levert aan Sudan. Ik ben wel blij met wat de staatssecretaris in die korte tijd heeft toegezegd, ook als het erom gaat dat wij hier naar vermogen bovenop zitten. Ik houd mijn hart vast als ik zie hoe dit kabinet naar ontwikkelingssamenwerking kijkt, maar dat terzijde.

Ik wil nog ingaan op wat de heer De Lange aanhaalde, namelijk de toezegging van minister Rosenthal dat wij zullen worden geïnformeerd nadat hij heeft geïnventariseerd welke diplomatieke inspanningen Nederland nog extra zou kunnen leveren. Kan de minister aangeven wanneer hij de Kamer hierover zal informeren?

Minister Rosenthal: Ik laat even uitkristalliseren wat er uit de Veiligheidsraad komt, ik zal inventariseren wat er in EU-verband gebeurt en dan de Kamer daarover informeren. Dat zal dan in de loop van de volgende week zijn.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Wat de brief betreft die de minister heeft toegezegd, heb ik al het punt van China genoemd. Ik heb de staatssecretaris gehoord over de moeilijke dubbele rol die China in Sudan en Zuid-Sudan speelt. Ik zou het dan ook zeer op prijs stellen als die brief ook een component over China bevat en over de wijze waarop China meer bij de diplomatieke inspanningen kan worden betrokken.

Minister Rosenthal: Dat is akkoord.

De voorzitter: Dan kunnen wij hiermee afsluiten.