22 700
Leefvormen

nr. 16
VERSLAG VAN EEN NOTA-OVERLEG

Vastgesteld 27 maart 1996

De vaste commissie voor Justitie¹ heeft op 25 maart 1996 overleg gevoerd met de staatssecretaris van Justitie over de notitie Leefvormen (22 700 nr. 5).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

V. A. M. van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

De Gier

Stenografisch verslag van een nota-overleg van de vaste commissie voor Justitie

Maandag 25 maart 1996

11.00 uur

De voorzitter: V.A.M. van der Burg

Aanwezig zijn 12 leden der Kamer, te weten:

V.A.M. van der Burg, M.M. van der Burg, Dittrich, Schutte, Rabbae, Cornielje, Van der Stoel, Soutendijk-van Appeldoorn, Bremmer, Van den Berg, Rouvoet en Rehwinkel,

alsmede mevrouw Schmitz, staatssecretaris van Justitie, die vergezeld is van enige ambtenaren van haar ministerie.

Aan de orde is de behandeling van:

de notitie Leefvormen (22700, nr. 5).

Eerste termijn van de zijde van de commissie

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Voorzitter! Het familierecht is een weerspiegeling van de samenleving; van verhoudingen in de samenleving tussen mensen, volwassenen onderling en tussen ouders en kinderen. Het familierecht is in wezen een relatierecht, waarop niet alleen de feitelijke relaties in de samenleving van invloed zijn, maar ook opvattingen die daarover bij mensen leven. Het is dan ook alleszins begrijpelijk dat veel mensen zich sterk betrokken voelen bij dit onderwerp. De vele vaak heftige reacties op de nota Leefvormen in het familierecht waarover wij heden spreken, op bijeenkomsten, in de media en in brieven die ik heb ontvangen, wijzen daarop. Het raakt immers iedereen, zeker mensen die zich door de huidige wetgeving te kort gedaan voelen en ook te kort gedaan worden. Ik noem de halfjuridische bescherming van kinderen van de zogeheten duomoeders; kinderen die geen juridische relatie en dus geen adequate bescherming kunnen krijgen met één van hun verzorgende lesbische ouders. Ik denk aan twee homoseksuele mannen die jarenlang lief en leed hebben gedeeld, maar geen recht hebben op een partnerpensioen als een van hen overlijdt. Ik denk aan mensen die al jaren hun kind niet hebben erkend omdat het kind anders tegen hun zin hun naam – dus de naam van de vader – krijgt. Dat zijn schrijnende situaties.

Nu lopen de feitelijke werkelijkheid en de wetgeving altijd enigszins uit elkaar. Er zal altijd enige spanning daartussen bestaan. Maar voorkomen moet worden dat wetsaanpassing te lang op zich laat wachten. Terugkijkend op 160 jaar familierecht, dus vanaf 1838, zien wij steeds van dergelijke ontwikkelingen. De weerspiegeling van de steeds veranderende samenleving ijlt als het ware na. De oorspronkelijke religieuze functie van het huwelijk maakte lange tijd dat strak en bijna dogmatisch werd vastgehouden aan het huwelijk als het enige ordenend principe in het familierecht. Het heeft tot 1957 geduurd voordat de huwelijksoriëntatie enigszins gerelativeerd werd. Door invoering van de adoptiewet kunnen familiebanden worden doorgesneden en opnieuw met anderen worden aangegaan in het belang van kinderen. Ook door de invoering van de echtscheidingswet in 1971 werd het strakke patroon van huwelijk en gezin doorbroken. De jarenlang gehanteerde "grote-leugenprocedure" werd eindelijk als fictie afgeschaft. Vanaf dat moment werd openlijk geaccepteerd dat, zonder dat iemand als schuldige kon worden aangewezen, er kennelijk geen perspectief meer in een voortzetting van een huwelijk kan zitten.

Ook de veranderende verhouding tussen gehuwden heeft haar sporen getrokken in het familierecht. Binnen de oorspronkelijk sterk economisch gerichte en zeer patriarchale huwelijksrelatie kregen met name onder invloed van de eerste en de tweede feministisch golf gehuwde vrouwen langzamerhand ook rechten, zoals het gezag over kinderen, handelingsbekwaamheid en het recht om te mogen blijven werken als gehuwde vrouw. Ook de veranderde positie binnen en buiten het huwelijk, het gezin, leidde daartoe. Echter, de man is toch tot 1970 hoofd van het gezin gebleven en pas in 1984 was er sprake van gelijke rechten en plichten tussen de gehuwde vrouw en man. Alles overziend, denk ik dat niemand kan spreken over te snelle wetgeving op dit vlak.

Deze ontwikkelingen liepen parallel met een toename van andere samenlevingsvormen dan het huwelijk in onze samenleving – de LAT-relaties, éénoudergezinnen, co-ouderschap, andere samenleefvormen van vrouwen en mannen – maar tevens ook met acceptatie van samenleefvormen van twee vrouwen of twee mannen. De maatschappelijke acceptatie van die vrije keuze van mensen voor hun leefvorm loopt al vanaf de jaren zestig, maar de juridische acceptatie van familie- en gezinsleven buiten het formele huwelijk en gezin kwam pas in 1979 met de uitspraak van het Europese Hof in het zogeheten Marckx-arrest. Die uitspraak heeft een enorme impuls gegeven aan de verruiming van het familierecht. Terecht stelt het kabinet dan ook in het begin van zijn nota Leefvormen dat de "sterk op het huwelijk gerichte oriëntatie van het familierecht heeft plaatsgemaakt voor een op het familie- en gezinsleven gerichte oriëntatie zoals die zich voordoet in de samenleving." Prof. De Ruiter verwoordde het als volgt: "In de verhouding tussen recht en werkelijkheid, in de verhouding tussen normen en feiten wordt het zwaartepunt gelegd bij de werkelijkheid. Er is sprake van een evolutie van een gesloten naar een open systeem van familie- en gezinsrecht."

Voorzitter! Ik ben begonnen met deze wat uitgebreide terugblik om aan te geven dat het familierecht zich steeds, zij het langzaam heeft aangepast aan veranderingen in de maatschappelijke verhoudingen, aan nieuwe ontwikkelingen, aan trends. Ik bedoel daarmee lange-termijnontwikkelingen en geen modegrillen. We staan op dit moment weer voor zo'n keuze om de werkelijkheid van de samenlevingsvormen en -verhoudingen beter in het familierecht te laten weerspiegelen. Naast beschermenswaardige samenlevingsvormen met kinderen buiten het huwelijk worden door de toenemende acceptatie homoseksuele samenlevingen door velen ook als blijvende verworvenheid in de samenleving gezien. Een cruciaal moment om deze zaken juridisch te laten vastleggen.

Voorzitter! De PvdA-fractie heeft bijna een jaar geleden voor verandering gepleit in haar discussienota "Familierecht bij de tijd". Het is verheugend dat het kabinet vorig jaar september de nota Leefvormen in het familierecht, die hier nu aan de orde is, heeft uitgebracht. Ook het kabinet kiest voor wettelijke veranderingen in het familierecht, gelet op de gewijzigde maatschappelijke verhoudingen. Op een aantal terreinen heeft discrepantie tussen wet en werkelijkheid overigens al geleid tot wetsverruimende rechterlijke uitspraken. Ik noemde net het Marckx-arrest, maar er zijn vele uitspraken in die richting, ook van de Hoge Raad. Dit heeft eveneens geleid tot belangrijke wetswijzigingen die al behandeld of in voorbereiding zijn.

Op drie belangrijke punten moet echter nog aanpassing plaatsvinden. In de sfeer van samenlevingsvormen tussen twee volwassenen, de relatie van ouders ten opzichte van kinderen en ten slotte het naamrecht. Ik zal op deze drie onderdelen nader ingaan, maar ik wil eerst enige algemene opmerkingen maken over de voorstellen van het kabinet.

De belangrijkste voorstellen in de kabinetsnotitie zijn gericht op het streven om het feitelijke familie- en gezinsleven zoals dat zich voordoet in de samenleving, adequaat juridisch te beschermen. Hier gaat het om leefsituaties van volwassenen en leefsituaties met kinderen, ook buiten het traditionele gezin en huwelijk. Al jaren ijverden de Emancipatieraad, de Gezinsraad, De Raad voor het jeugdbeleid, het Clara Wichmann-instituut, het COC, de universiteiten en ook anderen voor deze bescherming. De PvdA-fractie staat hier ook hartgrondig achter.

Het kabinet kiest niet voor een principiële oplossing van de huidige ongelijke behandeling en daarmee de ongelijke juridische bescherming van homo- en heteroseksuele relaties en de erbij behorende kinderen. Het kiest voor een pragmatische aanpak ter oplossing van de problemen die de ongelijke behandeling met zich brengt. Materieel komen de voorstellen een eind in de goede richting. Een groot deel van de huidige problemen wordt inderdaad opgelost, maar formeel blijft de ongelijkheid bestaan. De uitgangspunten die mijn fractie hanteert bij de beoordeling van de voorstellen die nu op tafel liggen, zijn: vrijheid van mensen om te kiezen voor de samenlevingsvorm die zij willen, het belang van kinderen en gelijke behandeling van homoseksuele en heteroseksuele paren. De volgorde is willekeurig.

De PvdA-fractie wijst de kabinetsvoorstellen op grond hiervan niet af, maar de overgrote meerderheid van mijn fractie wil verder gaan. Mijn fractie kiest voor een principiële oplossing tot het opheffen van de ongelijkheid tussen homoseksuele en heteroseksuele paren ten aanzien van huwelijk en adoptie, maar wij zullen pragmatische oplossingen van het kabinet ook steunen, met name vanwege de snelheid die op dit punt geboden is bij de oplossing van bestaande problemen. Geen of/of- maar een en/en-situatie. Aan de principiële oplossing moet concreet worden gewerkt. De PvdA-fractie is namelijk van oordeel dat het gelijkheidsbeginsel, dat in 1982 in de Grondwet is opgenomen en later in de Algemene wet gelijke behandeling, ook zijn uitwerking moet hebben in aanpassing van het familierecht.

Het kabinet vindt dat de wetgever, zoals de staatssecretaris naar voren brengt, "niet te ver voor de troepen uit moet lopen", maar wij hebben de indruk dat de troepen al verder lopen dan het kabinet denkt. Onderzoek wijst immers uit dat zo'n 70% van de Nederlanders al vindt dat homoseksuele paren voor de wet moeten kunnen trouwen en in principe ook de mogelijkheid moeten krijgen om kinderen te adopteren. De acceptatie is behoorlijk groot. Als het kabinet twijfels heeft over deze cijfers, zoals blijkt uit het antwoord op vraag 13, waarom heeft het dan niet zelf een onderzoek laten verrichten? Dat zou toch in de rede liggen?

Natuurlijk is bij wetsaanpassing, zeker op dit terrein, de vraag gewettigd op welk moment die aanpassing gerechtvaardigd is. Naast het draagvlak gaat het hierbij om principes, waarbij de drijvende kracht meer is dan alleen het hebben van voldoende maatschappelijk draagvlak. Uit onderzoek blijkt ook dat de groep die hier positief tegenover staat ieder jaar toeneemt, mede omdat jongeren hier in het algemeen positiever tegenover staan dan ouderen. Dit zijn gegevens van het Sociaal en cultureel planbureau van 1994.

Op basis van de zojuist door mij genoemde uitgangspunten kan de PvdA-fractie verder in grote lijnen instemmen met de voorstellen van het kabinet. Dat wil overigens niet zeggen dat wij geen wijzigingen op onderdelen wensen. Ik moet mij nu beperken, maar bij de desbetreffende wetsbehandelingen zal ik daarop terugkomen. Ik wil dat hier met nadruk gezegd hebben.

Ik kom op de juridische relatie tussen twee volwassenen. Het kabinet stelt voor om ieder paar de mogelijkheid te bieden om hun samenleving te laten registreren, met vrijwel dezelfde rechtsgevolgen als een huwelijk, behalve wat de kinderen betreft. Mensen die niet kunnen trouwen vanwege te nauwe bloedverwantschap worden hierbij uitgesloten. De PvdA-fractie kan hiermee instemmen. Zij is het eens met het kabinet om de registratiemogelijkheid ook open te stellen voor heteroseksuele paren, om ongelijke behandeling te voorkomen. Bovendien wil niet iedereen een huwelijk aangaan. Met het voorstel om de registratie niet meer open te stellen voor familieleden met een nauwe bloedverwantschap kunnen wij instemmen vanwege enerzijds de fraudegevoeligheid en anderzijds de zeer geringe behoefte die hieraan blijkt te zijn.

Anders ligt het met de kabinetskeuze om het huwelijk niet open te stellen voor twee mensen van hetzelfde geslacht. De PvdA-fractie kiest wel voor openstelling. Iedere keer als ik hierover nadenk, schieten mij de woorden van het homomonument te binnen: "naar vriendschap zulk een mateloos verlangen". Waarom zou de overheid twee mensen, twee mannen of vrouwen, die het verlangen hebben met elkaar in duurzame lotsverbondenheid te leven, mensen die met elkaar een liefdevolle relatie willen aangaan en dit publiekelijk willen vastleggen, niet de mogelijkheid geven tot het sluiten van een burgerlijk huwelijk? De PvdA-fractie ziet hiervoor geen rationale argumenten en geen objectieve rechtvaardiging. Voor ons staat gelijke berechtiging, gelijke behandeling voorop.

De problemen die deze relaties naar verwachting van het kabinet in het buitenland zullen ervaren, lijken ons niet irreëel, maar ook al is er geen sprake van erkenning van het buitenland, dan nog is dat geen reden om in Nederland deze mogelijkheid niet te bieden. Het familierecht is met name een binnenlandse aangelegenheid. Voor homo- en lesbische relaties betekent het niet erkennen in bepaalde situaties overigens geen achteruitgang. Zij kenden dit al. Ook in geval van registratie zou men hiermee geconfronteerd worden. Of denkt de staatssecretaris daar anders over? Ik hoor dat graag.

De heerSchutte(GPV)

Voorzitter! Mevrouw Van der Burg zegt dat het familierecht met name een binnenlandse aangelegenheid is. Is dat nog van deze tijd? Waarom sluiten wij dan allerlei verdragen af op het gebied van internationaal privaatrecht?

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Gezien de Europese ontwikkelingen zou je denken dat er ten aanzien van het familierecht meer eenduidigheid wordt aangebracht tussen de verschillende landen, maar dat is nog steeds niet het geval. Er is ook een heel duidelijke keuze gemaakt: het familierecht blijft een "landsrecht". Natuurlijk moet er voor het internationaal privaatrecht afstemming gepleegd worden via verdragen. Dat was in het verleden zo en dat blijft zo. Maar het gaat niet zover dat tot één familierecht wordt gekomen; daarvoor is ook niet gekozen.

De heerSchutte(GPV)

Ik zou er ook niet voor kiezen om dit op Europees niveau te brengen. Daarover ging mijn vraag ook niet. Mevrouw Van der Burg stelde dat het een nationale aangelegenheid was en daarop vroeg ik hoe dit zich verdraagt met allerlei internationale verdragen die Nederland heeft ondertekend, waarmee het erkende dat het familierecht ook in belangrijke mate een internationale aangelegenheid is.

MevrouwVan der Burg(PvdA)

De verdragen zijn er en zij waren er altijd. Dat wil echter niet zeggen dat het ook internationaal familierecht is. Natuurlijk moet er afstemming plaatsvinden tussen de verschillende landen. Op een aantal punten kunnen zij het eens zijn met elkaar, maar dat wil niet zeggen dat dit op alle punten zo moet zijn. De verdragen gelden voor zover landen het daarover met elkaar eens zijn. Ik denk hierbij aan verdragen voor de rechten van het kind en van de vrouw, en aan het verdrag met betrekking tot gelijke behandeling. Op een aantal punten kunnen landen het met elkaar eens zijn en op die punten worden verdragen afgesloten. De uitwerking blijft echter een Nederlandse aangelegenheid.

De heerSchutte(GPV)

Naast de verdragen die mevrouw Van der Burg nu noemt, kunnen ook verdragen genoemd worden met betrekking tot het huwelijksrecht. Die worden gesloten opdat de effecten van het huwelijk niet ophouden bij de landsgrens. Dit soort verdragen hebben wij toch met die intentie gesloten?

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Het een sluit het ander niet uit. Het blijft Nederlands recht en daarnaast moet er afstemming plaatsvinden over de effecten voor het buitenland. Dat blijft. Er zal best een spanning in ontstaan, maar dat geldt ook voor bijvoorbeeld het familierecht in Marokko. Ook daarin is sprake van spanning met andere landen en dat blijft altijd zo. Maar in eerste instantie gaat het naar mijn idee om Nederlands recht.

Wat het kabinet zegt over het uit de pas gaan lopen met het buitenland, klopt wel, maar wat is daar mis mee? Denemarken, dat als eerste in 1989 de partnerregistratie voor homorelaties invoerde, deed dat ook. Het gevolg was dat meer landen volgden. Hebben de Deense homoseksuele relaties daarvan nadeel ondervonden? De PvdA-fractie wenst een diepgaander onderzoek naar de internationale gevolgen, wil weten welke problemen er precies zijn en hoe deze te tackelen zijn. Mijn fractie is overigens niet van oordeel dat het huwelijk zoals wij dat kennen, met alle vaste rechten en plichten, het meest zaligmakend is. Maar nu deze juridische relatievorm bestaat, zien wij geen reden om deze voor bepaalde groepen in de samenleving vanwege hun seksuele gerichtheid uit te sluiten.

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Begrijp ik goed dat mevrouw Van der Burg de openstelling van het huwelijk voor paren van hetzelfde geslacht toch ziet als een lange-termijnperspectief? Zij vraagt om een onderzoek naar de internationaalrechtelijke consequenties en eerder heb ik haar horen zeggen dat het kabinet daar concreet aan zou gaan werken. Dat betekent dus niet dat de huidige voorstellen op de korte termijn al kunnen worden bijgesteld in die richting voordat de uitkomsten van een dergelijk onderzoek bekend zijn?

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Neen. Wij hebben uitgesproken dat wij de openstelling van het huwelijk willen. Daar zitten echter nogal wat consequenties aan vast en er moet nader worden uitgezocht hoe die het beste kunnen worden opgevangen. Er zullen wellicht problemen ontstaan die wij nu nog niet onderkennen. Voor de korte termijn betekent het dat registratie wat ons betreft gewoon doorgaat.

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

De PvdA gaat dus gewoon meewerken aan de huidige voorstellen en dan komt daar het lange-termijnperspectief van de PvdA bij voor een mogelijke openstelling van het huwelijk, maar dan in de toekomst?

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Niet "mogelijke openstelling". Ons uitgangspunt is openstelling van het huwelijk en wij moeten bekijken wat daarvan de consequenties zijn. Ik ben echter realist genoeg om te veronderstellen dat dit toch nog enige tijd kost. Dit zou betekenen dat er voor mensen die nu problemen hebben met betrekking tot de rechtsgevolgen, nog geen oplossing is. Dat is voor ons niet wenselijk en dat is de reden waarom wij de registratie van het partnerschap op korte termijn ook zullen ondersteunen.

Met de Emancipatieraad zijn wij overigens van oordeel dat de maatschappelijke discussie over het dwingendrechtelijke karakter van het huwelijksrecht zeker gevoerd zal moeten worden. Hierbij zal ook een relatie gelegd moeten worden naar ons fiscale en sociale-zekerheidsstelsel. Hoe staat de staatssecretaris eigenlijk tegenover het advies van de Emancipatieraad? Wat gaat zij doen met het advies? Wil zij de gevraagde maatschappelijke discussie actief in gang zetten? Kan zij in dit kader toezeggen dat een onderzoek zal plaatsvinden naar de huwelijkse rechten en plichten, met name met betrekking tot de vraag in hoeverre deze nog passen in de huidige tijd?

Een element dat ik al op korte termijn zou willen vernemen, zijn de voor- en nadelen van de huidige regeling van het huwelijkse vermogensrecht. Ik heb het met name over het automatisme van het in gemeenschap van goederen trouwen, tenzij. Van verschillende kanten is ervoor gepleit om dit te veranderen. Waarom zouden wij niet, zoals andere Europese landen, mensen de keuze laten? Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij ons informeert over de voor- en nadelen van een wijziging op dit punt, in ieder geval voor de kamerbehandeling van het wetsvoorstel inzake de samenlevingsregistratie?

Zoals gezegd, kan de PvdA-fractie instemmen met het kabinetsvoorstel om ook heterorelaties juridisch te kunnen laten vastleggen via registratie. Het biedt op zichzelf een goede mogelijkheid voor mensen die geen officieel huwelijk willen aangaan. De symbolische betekenis van het huwelijk, naast het juridische aspect, doet sommigen verlangen naar het huwelijk, terwijl het voor anderen juist een reden is om ervan af te zien. Dit geldt evenzeer voor heteroseksuele als voor homoseksuele paren, zo blijkt uit de vele brieven die ik op dit punt heb ontvangen. De PvdA-fractie ondersteunt deze registratiemogelijkheid dan ook. Het is mede ingegeven door de dringende maatschappelijke behoefte die bij homoseksuele relaties bestaat aan het juridisch vastleggen, juist vanwege de derdenwerking. Snelheid op dit punt is echt geboden.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de juridische relatie tussen ouders en kinderen. Het kabinet stelt voor om het effectief familie- en gezinsleven, ook als het geen traditioneel gezin betreft, in het belang van het kind meer bescherming te geven. De PvdA-fractie is het daarmee eens. Zij vindt het niet in het belang van kinderen dat kinderen die opgroeien bij twee vrouwen, uitsluitend een familieband mogen hebben met één van hen, met de biologische moeder. Ook de verzorgende partner van de moeder moet in het belang van het kind een juridische band kunnen krijgen. Op dit moment mag deze partner van de moeder zelfs geen briefje voor een kinderdagverblijf of een muziekschool ondertekenen. Zij mag geen toestemming geven voor een geneeskundige behandeling als het kind nog jong is. Het kind mag niet in haar pas worden bijgeschreven. Als de moeder overlijdt, heeft haar vriendin formeel geen mogelijkheid om het kind verder op te voeden en groot te brengen. De rechter moet hierover beslissen en kan ook een ander, bijvoorbeeld een familielid van de moeder, aanwijzen als voogd.

Het is dan ook zeer begrijpelijk dat de Vereniging Duo-moeders een rechtszaak heeft aangespannen om adoptiemogelijkheid te krijgen voor de verzorgende moeder. Vanmiddag speelt deze rechtszaak bij de rechtbank in Amsterdam. Ik ben benieuwd naar de afloop, mede gelet op dit debat.

Waarom wordt deze schrijnende situatie die voor niemand positief is, niet adequaat opgelost? Als de partner van de moeder een man zou zijn, zou er geen centje pijn zijn. Hij kan het kind met toestemming van de moeder erkennen, waardoor een familieband ontstaat met alle rechten en plichten die daaruit voortvloeien, dus met familierechtelijke betrekkingen. Ik kan geen argument verzinnen waarom dit verschil in het belang van het kind zou zijn. Dat vindt het kabinet ook wel, maar het stelt een praktische en ook beperktere oplossing voor via het instituut medevoogdij. Daardoor kan de dagelijkse gezagsrelatie worden geregeld. Hieraan kunnen ook nog extra rechtsgevolgen worden gekoppeld, zoals het kabinet wil.

Op zichzelf vindt de PvdA-fractie dit positief. Hiermee wordt de noodzaak van dit beschermen door het kabinet erkend maar slechts ten dele opgelost. Overigens op één persoon na, die om principiële redenen wil vasthouden aan natuurlijke ordening binnen het familierecht, zou de PvdA-fractie liever een vorm van aanvaarding van ouderschap willen zien, waardoor ook familierechtelijke betrekkingen ontstaan zonder dat dit gekoppeld hoeft te worden aan afstamming. Het model van de Gezinsraad spreekt ons zeer aan. Het natuurlijke verschil is een gegeven. Daarom pleit ik ook voor de ontkoppeling tussen afstamming, het feit dat je van een man of vrouw afstamt, en de aanvaarding van het juridische ouderschap. Op korte termijn zou medevoogdij wel een oplossing zijn, maar niet voor de langere termijn. Wij zouden ook ten aanzien van dit aspect een nader onderzoek uitgevoerd willen zien om dit verder te regelen.

Tot slot: waarom wordt gesproken van "medevoogdij" en "voogdij" bij twee mensen van hetzelfde geslacht, terwijl de termen "medegezag" en "gezag" worden gebruikt bij heteroseksuele paren? Waarom dit terminologisch onderscheid, terwijl beide dezelfde rechtsgevolgen hebben?

Met de introductie van medegezag bij opvolgend ouderschap (tweede huwelijk) kan de PvdA-fractie akkoord gaan. Het voordeel hiervan is dat het de nieuwe partner van de ouder die het kind verzorgt na echtscheiding of overlijden, wel enige rechten geeft voor de dagelijkse verzorging, maar niet zo ver dat daarmee de bloedbanden met de andere ouder/familie worden doorgesneden. Stiefouderadoptie, dat jaarlijks zo'n 400 keer voorkomt, kan hiermee wellicht voor een deel worden vermeden.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom op adoptie. In de media heeft dit punt veel aandacht gekregen, waarbij het vaak verkeerd is weergegeven. Voor alle duidelijkheid: voor de PvdA-fractie staat bij adoptie het belang van het kind voorop en niet het recht op adoptie van potentiële adoptiefouders, zoals ten onrechte diverse malen in de media als de mening van de paarse fracties is vermeld. Met het kabinetsvoorstel om adoptie mogelijk te maken voor ongehuwde mensen die drie jaar samenleven, is de PvdA-fractie het eens. In feite gaat het hier om codificatie van wat in de praktijk al is toegestaan. Ook met de mogelijkheid van éénouderadoptie kunnen wij instemmen. Nederland is daar overigens zeer laat mee. Wij lopen op dit punt fors achter bij ons omringende landen. Overigens is een voorstel tot éénouderadoptie al in 1956 gedaan, ten tijde van het wetsvoorstel inzake adoptie. Opvallend is dat toen alleen vrouwen daarvoor in aanmerking zouden mogen komen. De argumenten laten zich raden. Als dit voorstel nú zou worden gedaan, zou het op basis van artikel 1 van de Grondwet en de Algemene wet gelijke behandeling zeker zijn afgeschoten: geen onderscheid tussen vrouwen en mannen; gelijke behandeling, maar nog steeds maken wij bij adoptie wel onderscheid tussen hetero- en homoseksuele paren. Dat gebeurt overigens niet bij pleeggezinnen. Jaarlijks wordt een tiental kinderen geplaatst bij homoseksuele relaties en de resultaten daarvan zijn zeer positief.

De PvdA-fractie – op twee leden na – vindt dat adoptie door mensen van hetzelfde geslacht mogelijk moet zijn. Al in 1988, bij de behandeling van de notitie "Adoptie, anders dan door een echtpaar", heeft de PvdA-fractie via een motie voorgesteld om dit juridisch mogelijk te maken. Helaas is deze toen verworpen. Wij staan nog steeds op dit standpunt. Mij is geen onderzoek bekend dat uitwijst dat kinderen slechter worden opgevoed bij homo- en lesbische relaties dan bij heterorelaties, zoals sommige tegenstanders beweren.

Het argument van het kabinet dat de stroom van adoptiefkinderen uit het buitenland zou kunnen "opdrogen", kan de PvdA-fractie niet geheel volgen. Als het buitenland bezwaren heeft, kan het toch niet anders zijn dat Nederland garandeert dat een kind niet bij één ouder of twee ouders van hetzelfde geslacht wordt geplaatst? Kan deze mogelijkheid worden onderzocht, inclusief haar gevolgen? Mocht blijken dat een buitenland geen problemen heeft met éénouderadoptie of adoptie door paren van hetzelfde geslacht, zou het dan niet juist zijn om dit niet te blokkeren via de Wet opneming buitenlandse pleegkinderen? Overigens begrijp ik niet goed waarom het kabinet niet voor éénouderadoptie van buitenlandse kinderen is, terwijl het adoptieverdrag van 1993 – als ik artikel 2 goed heb gelezen – éénouderadoptie wel toestaat.

Ik heb in dit kader nog andere vragen over éénouderadoptie. De PvdA-fractie kan er toch van op aan dat bij de beoordeling van de potentiële adoptiefouder de seksuele gerichtheid geen rol speelt? Dit geldt toch ook voor het hebben van een partner van hetzelfde geslacht? Verder: zou het niet juist zijn om een mogelijkheid te scheppen voor de vrouwelijk partner van de moeder van een kind – die dat kind heeft gekregen via donor of IVF – om het kind te adopteren, vergelijkbaar met de stiefouderadoptie, maar dan zonder dat familiebanden worden doorgesneden? Dat is het probleem dat nu voorligt bij de rechter in Amsterdam. Ik zou op dat punt een antwoord willen horen van de staatssecretaris.

Tot slot het naamrecht. De gehele PvdA-fractie stemt in met het kabinetsvoorstel. De mogelijkheid van geslachtsnaamkeuze voor ouders vinden wij, vanwege gelijke behandeling van vrouwen en mannen, een goede zaak. Al in 1988 heeft de Hoge Raad uitgesproken dat vanwege de gelijke behandeling van vrouwen en mannen dit wettelijk moest worden geregeld. Mijn fractie is verheugd dat nu uiteindelijk als moment van naamkeuze is gekozen voor de geboorte-aangifte of een moment uiterlijk binnen drie maanden daarna. Ook staat mijn fractie nog steeds achter de keuze voor de naam van de moeder in het geval een naamkeuze ontbreekt.

Tot slot onze conclusie. De fractie van de Partij van de Arbeid is het eens met het streven naar bescherming van feitelijke samenlevingsvormen buiten de huwelijksvorm. De kabinetsvoorstellen kan de PvdA-fractie dan ook steunen, maar daarnaast moeten principiële oplossingen worden voorbereid en nader worden bekeken om tot gelijke behandeling te komen van hetero- en homorelaties, enerzijds door het huwelijk open te stellen voor homoseksuele relaties en anderzijds door de relaties de mogelijkheid te geven tot adoptie. Aangezien een goede, adequate juridische oplossing, ook internationaal gezien, nadere uitwerking vergt op diverse onderdelen, stellen wij de regering voor om een aparte, niet-ambtelijke commissie de opdracht te geven om een en ander uit te werken voor 1 augustus 1997. Ik hoor daarop graag een reactie van de staatssecretaris. Zo nodig zal ik samen met collega Dittrich van D66 op deze punten moties indienen in tweede termijn.

De fractie van de Partij van de Arbeid hoopt zeer dat een meerderheid van deze Kamer dit jaar, waarin het COC haar 50-jarig bestaan viert, dit principebesluit, voor openstelling van het huwelijk en de mogelijkheid van adoptie, zal aanvaarden.

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Voorzitter! De CDA-fractie is blij met de notitie Leefvormen van deze staatssecretaris van Justitie. Blij, omdat hiermee het proces wordt voortgezet dat voortvloeit uit een sinds 1986 door het CDA in haar verkiezingsprogramma al uitgesproken wens, een opdracht zelfs, om te komen tot een regeling voor mensen van hetzelfde geslacht die hun met gehuwden vergelijkbare rechten en plichten toekent. Dit proces is door de vorige minister, om het zo maar te zeggen, in wetgevingsgang gezet met voorstellen tot invoering van een registratie van twee personen van gelijke kunne, een voorstel inzake medevoogdij en eentje over het naamrecht.

Deze notitie van de staatssecretaris volgt op hoofdlijnen de voorstellen van de vorige minister van Justitie, Hirsch Ballin. Het breidt die voorstellen op een aantal onderdelen uit, en ik kan niet zeggen dat wij daar over de gehele linie gesproken ongelukkig mee zijn. Ik denk dan bijvoorbeeld aan haar voornemen tot invoering van gelijkwaardig medegezag. Ook de staatssecretaris kiest voor een registratie van mensen van gelijke kunne die in vrijwel alle opzichten gelijkwaardig is aan het huwelijk. Het gaat dan bijvoorbeeld om de plicht tot getrouwheid, onderhoud, alimentatie, pensioen, samenwoning, aansprakelijkheid voor de kosten van de gemeenschappelijke huishouding, een gemeenschappelijk vermogen en het erfrecht, met uitzondering van de gevolgen op het gebied van afstamming en adoptie. Het zal duidelijk zijn dat wij deze staatssecretaris steunen in deze opzet.

De staatssecretaris kiest voor een brede regeling van medevoogdij, om zo te komen tot de door de maatschappelijke ontwikkeling noodzakelijk geworden betere bescherming van het effectieve familie- en gezinsleven van een kind dat in een situatie leeft waarin hij door twee personen wordt opgevoed die niet beiden of geen van beiden de ouder van het kind zijn. Ook in deze opzet steunen wij de staatssecretaris.

De staatssecretaris kiest bij adoptie voor het behouden van de aansluiting bij de natuurlijk afstamming. Ook daar ondersteunen wij haar keuze. De staatssecretaris verliest terecht bij de voorstellen die zij doet de niet te miskennen internationaalrechtelijke aspecten niet uit het oog. Kortom, wij zijn over het geheel genomen niet ontevreden met de voorstellen zoals die door de staatssecretaris zijn gepresenteerd in de notitie die wij vandaag bediscussiëren.

Ik plaats wel kanttekeningen bij een van haar motiveringen. De staatssecretaris kiest een motivering van de noodzaak van herziening van het familierecht op deze punten met de constatering dat een sterk op het huwelijk geënt familierecht past in een maatschappij met een hoog huwelijkscijfer en een laag echtscheidingscijfer. Zij constateert dat de werkelijkheid thans anders is en distilleert uit die constatering vervolgens de noodzaak tot aanpassing van de regelgeving. De CDA-fractie vindt dat hier toch wel een wat karikaturale weergave van de werkelijkheid wordt gegeven. Van de Nederlandse bevolking heeft 80% ooit gekozen voor en geleefd in een gehuwd gezinsverband. Ruim 2 miljoen mensen, zo lees ik uit de antwoorden op de vragen, leven op dit moment gehuwd met kinderen in een gezinsverband en nog geen 100.000 mensen wonen samen. Het is in onze ogen dan ook niet juist om de indruk te wekken dat het in het Nederlandse familierecht niet meer zou passen het huwelijk als uitgangspunt te houden. Het gevaar van en ons bezwaar tegen deze motivering is dat daarmee de indruk kan worden gewekt dat de uitzondering, wat samenwonen in onze ogen nog altijd is, tot uitgangspunt voor de regel zou kunnen worden. Ik neem aan dat de staatssecretaris dat niet heeft bedoeld, maar de passage wekt in ieder geval bij ons die indruk, en ik zou graag zien dat zij die indruk wegneemt door haar te verduidelijken.

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Zei mevrouw Soutendijk dat er 100.000 samenwonenden zijn? De cijfers die ik aan het CBS ontleen, zijn als volgt. Van alle huishoudens in Nederland zijn er 2 miljoen alleenstaanden, 2 miljoen samenwonenden en 2 miljoen samenwonenden met kinderen, waaronder zowel één- als twee-oudergezinnen.

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Ik zou de cijfers nog even moeten nakijken, maar dit cijfer ontleen ik aan de antwoorden van de staatssecretaris op onze vragen.

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Het klopt niet met de gegevens van het CBS. Ik weet overigens dat er een verschil is, en dat is het gevolg van verschillende interpretaties.

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Goed, maar ik ga dus uit van de antwoorden die wij van de staatssecretaris hebben gekregen op de vragen die wij gesteld hebben. Ik vraag aan de staatssecretaris waar zij haar cijfers vandaan haalt.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

U zei, als ik u goed heb verstaan: "samenwonen vinden wij nog steeds een uitzondering". Met andere woorden, het huwelijk blijft voor de CDA-fractie de norm. Spreekt u daarmee ook een impliciet of min of meer expliciet oordeel uit over alleenwonenden? Hecht de overheid uitsluitend en alleen goedkeuring aan gehuwden, en geldt voor de overigen: "zij zijn er wel, maar dat hadden wij liever niet gezien"? Heeft de overheid dus ook een moreel oordeel?

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Nee. Ik heb verband gelegd tussen mensen die samenwonen en daaraan de consequentie verbinden om in het huwelijk te treden, en mensen die samenwonen en die consequentie er niet aan verbinden. Ik heb geen oordeel uitgesproken over mensen die als alleenstaande leven. Zij hebben niet de keuze of de noodzaak om te trouwen. Ik heb dus geen waardeoordeel uitgesproken over mensen die alleenstaand zijn.

Ik hoop dat het vervolg van de passage deze onhelderheid oplost. Voor ons is namelijk het feit dat mensen van hetzelfde geslacht duurzaam samenleven – het geldt dus niet voor mensen die alleenstaand zijn – en onderling maar ook naar buiten toe verbonden zijn en willen zijn, de reden om daar als wetgever met het huwelijk vergelijkbare rechtsgevolgen aan te verbinden. De CDA-fractie stemt in, zoals ik al zei, met de in de notitie geopperde gedachte om de meeste gevolgen die de wet aan het huwelijk verbindt, ook te verbinden aan de registratie door twee personen van hetzelfde geslacht, exclusief de gevolgen op het gebied van afstamming en adoptie.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Mevrouw Soutendijk zegt: bijna dezelfde rechtsgevolgen. Dat is ook de motivering van de regering. Waarom eigenlijk niet: precies dezelfde rechtsgevolgen?

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Daar kom ik straks aan toe.

De heerDittrich(D66)

Ik hoor dat graag van u.

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Mijnheer de voorzitter! Ook stemt de CDA-fractie in met de gedachte om deze registratie gestalte te geven door een akte van registratie, die wordt opgesteld door een ambtenaar van de burgerlijke stand en die in een registratieregister in de bevolkingsadministratie wordt ingeschreven. Aldus wordt voor betrokkenen ook de emotionele waarde gehonoreerd en tot uitdrukking gebracht, die het sluiten van een verbintenis op het gemeentehuis voor velen heeft. Ik wijs op de vele verbintenissen die nu al op een gemeentehuis worden bezegeld. Tevens wordt er aldus voor zorg gedragen dat de registratie ook naar derden uit de publieke registers kenbaar wordt, hetgeen een noodzakelijk element is voor de derdenwerking die deze regeling onderscheidt van een notarieel samenlevingscontract, en die de regeling ook op dit punt gelijk trekt met de werking van een huwelijk.

De heerDittrich(D66)

Mevrouw Soutendijk wijst op de registratie die op het ogenblik plaatsvindt in een heleboel gemeenten in Nederland. Is zij het met mij eens dat die eigenlijk een fopspeen is, omdat die registratie helemaal geen rechtsgevolgen heeft ten opzichte van derden?

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Dat ben ik helemaal met de heer Dittrich eens. Ik heb echter willen aangeven dat het voor de mensen een emotionele waarde heeft als een dergelijke verbintenis op het gemeentehuis kan worden gesloten. Er zijn eerder ideeën geweest waarbij gedacht is aan een registratie die niet op het gemeentehuis zou plaatsvinden, maar door een notaris zou worden opgemaakt en die vervolgens in elders gedeponeerde registers zou worden ingeschreven. Wij hebben ervoor gekozen die weg niet op te gaan. Wij hebben gekozen voor een registratie op het gemeentehuis, met rechtsgevolgen – dat wijkt af van de huidige situatie – mede omdat wij hebben gezien wat de emotionele waarde van het sluiten van een dergelijk contract op het gemeentehuis is voor betrokkenen.

De heerDittrich(D66)

Daarmee erkent mevrouw Soutendijk dat de symboolwaarde heel erg belangrijk is?

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Ja.

Ik meen dat het voornemen bestaat om bij de registratie alleen op het punt van de ontbinding met wederzijds goedvinden te laten afwijken van een scheiding die bij huwelijk moet worden voltrokken. Die ontbinding kan in dit geval min of meer eenvoudig, door de inschrijving van een akte die wordt opgemaakt door een advocaat of notaris. Dat roept voor ons de vraag op naar de reden van die afwijking. Mogelijkerwijze hangt het samen met het feit dat het echtscheidingsrecht op dit moment wordt bestudeerd. Je kunt je voorstellen dat ook bij de registratie rekening moet worden gehouden met het uitgangspunt dat de belangen van de zwakste partij op een adequate wijze beschermd dienen te worden. Dat is immers een gedachte die ten grondslag ligt aan de eis dat een echtscheiding te allen tijde door een rechter moet worden uitgesproken.

De registratie staat ook open voor niet-Nederlanders. Dat is een uitvloeisel van het beginsel van gelijke behandeling. Het is echter de vraag welke problemen wij ons enerzijds hier in verblijfsrechtelijke zin op de hals halen en wat anderzijds de waarde van deze openstelling voor betrokkenen kan zijn. Behoudens de Scandinavische landen zal namelijk een dergelijke registratie geen erkenning hoeven te verwachten, vanwege het unieke karakter ervan. Vermogensrechtelijke of erfrechtelijke gevolgen die voor binnenlands gebruik – ik zeg het maar even oneerbiedig – wèl gelden voor betrokkenen, mogen in het buitenland niet worden verwacht voor betrokkenen. Het is de vraag welke niet te voorziene gevolgen een dergelijke regeling voor Nederland en voor de Nederlandse overheid zal hebben. Is het denkbaar dat betrokkenen de Nederlandse Staat op enig moment verantwoordelijk kunnen houden voor het kunnen inroepen van die rechtsgevolgen, zoals bij de vermogensverdeling, op het gebied van het erfrecht of bij de alimentatie? Is daarover nagedacht en, zo ja, wat is de uitkomst van dat denkproces?

Op de internationaalrechtelijke complicaties heeft prof. Jessurun d'Oliveira gewezen tijdens de hoorzitting die wij hebben gehouden. Hij gaf aan, registratietoerisme niet als iets negatiefs te zien. Wij zijn er absoluut tegen. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris er ook huiverig voor is. De wijze waarop zo'n door buitenlanders in Nederland geëffectueerde registratie weer kan worden ontbonden, blijft mij echter ook na de schriftelijke antwoorden die wij hebben gekregen op vragen die daaromtrent zijn gesteld, intrigeren. Ik zie het er nog van komen dat op enig moment verblijfsvergunningen moeten worden afgegeven om een rechter in Nederland bevoegd te maken een registratie van niet-Nederlanders die niet met wederzijds goedvinden tot ontbinding van hun registratie kunnen komen, weer ongedaan te laten maken. Graag verneem ik op dit punt de visie van de staatssecretaris.

Ik kom op de openstelling van het huwelijk voor paren van gelijk geslacht. De regering gaat daar niet toe over. Ik heb al gezegd dat de CDA-fractie daarmee instemt. Het huwelijk is voor ons traditioneel een duurzame verbintenis tussen man en vrouw. Dat is het in de hele wereld, in ieder geval in de westerse samenleving. Concreet betekent dit een internationaal erkend ordenend instituut, met rechtsgevolgen voor de partners onderling, naar derden, en ook met automatische rechtsgevolgen naar de kinderen. Dat is algemeen aanvaard in de hele wereld en dat heeft dientengevolge ook internationale consequenties. Er zijn onzes inziens geen zwaarwegende belangen in het geding om aan dit karakter te tornen door andere relaties van twee personen van hetzelfde geslacht daar ook deel van te laten uitmaken. De registratievorm die thans wordt voorgesteld, biedt immers voor deze partners op heel veel terreinen een gelijkstelling met het huwelijk. Openstelling van het huwelijk voor paren van hetzelfde geslacht zou anderzijds wel problemen kunnen oproepen, onder andere in het internationale verkeer. Voorts zou het problemen kunnen oproepen omdat openstelling van het huwelijk ook automatisch rechtsgevolgen zou introduceren op het gebied van afstamming en adoptie. Dit automatisme achten wij niet gerechtvaardigd omdat het niet spoort met de natuurlijke afstamming bij relaties met kinderen. In een samenlevingsverband van paren van hetzelfde geslacht is immers altijd een derde, de verwekker of draagmoeder, betrokken met wiens belangen rekening moet worden gehouden. Automatische rechtsgevolgen kunnen onzes inziens daarom niet aan de orde zijn.

Een andere benadering zou zijn om het huwelijk helemaal af te schaffen of om het huwelijk te ontnemen van die automatische rechtsgevolgen voor kinderen en die weer afzonderlijk, bijvoorbeeld door een regeling van erkenning, toe te kennen aan mensen die kinderen krijgen. Wij vinden dit een omkering van de werkelijkheid. Dit systeem doet geen recht aan het principe van de natuurlijke afstamming waarin een vader en een moeder als regel voorkomen.

De heerDittrich(D66)

Mevrouw Soutendijk koppelt de openstelling van het huwelijk aan het afstammingsrecht. Daar zijn inderdaad argumenten voor. Maar voor twee mannen die bijvoorbeeld 55 jaar oud zijn, die jarenlang samenleven en helemaal geen behoefte hebben om een kind op te voeden, gaat haar argumentatie toch helemaal niet op? Die samenlevingsregistratie blijkt toch niet dezelfde rechtsgevolgen te hebben als het huwelijk?

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Voor deze mensen heeft die registratie, mijns inziens terecht, dezelfde rechtsgevolgen. Het gaat mij te ver om de situatie waarmee u nu komt – dat zijn de uitzonderingssituaties – zodanig aan te grijpen dat een instituut als het huwelijk, dat voor een groot deel van de mensen nog steeds bevredigend is en geen problemen oproept, in de waagschaal wordt gesteld.

De heerDittrich(D66)

Als die registratie volgens u wel dezelfde rechtsgevolgen heeft voor die categorie, zouden wij die mensen natuurlijk wel kunnen laten trouwen. Het maakt dan in wezen niets uit.

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Nee, want dan moet je het huwelijk openstellen voor die mensen die geen kinderen meer kunnen of willen krijgen. Dat is toch een onhanteerbaar criterium? U moet dat toch weten?

De heerDittrich(D66)

Voor mensen van een bepaalde leeftijd die helemaal geen kinderen willen, kan ik het mij heel goed voorstellen. Volgens u is dat een uitzonderingssituatie, maar het COC heeft ons een brief gestuurd, en ik neem aan dat u die ook gelezen heeft, waaruit blijkt dat de meeste mannen die samenleven en zouden willen trouwen, helemaal geen behoefte hebben aan het opvoeden van kinderen.

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Maar dan is toch datgene wat nu wordt voorgesteld voor deze mensen voldoende om de rechtsgevolgen die aan een huwelijk zijn verbonden, ook voor hen in te roepen?

De heerDittrich(D66)

Maar dat is in principe nog steeds een ongelijke behandeling, terwijl in artikel 1 van de Grondwet staat dat allen die in Nederland verblijven op een gelijke manier behandeld moeten worden.

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Voor zover die gevallen gelijk zijn.

De heerDittrich(D66)

In dit soort situaties zijn die gevallen gelijk.

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Nee, in de gevallen waarin het kinderen betreft, zijn die gevallen absoluut niet gelijk. Vandaar dat wij vasthouden aan de regeling van het huwelijk voor mannen en vrouwen en een aparte registratiemogelijkheid openstellen voor mensen van hetzelfde geslacht.

De heerDittrich(D66)

Maar u heeft het steeds over gevallen waarin het kinderen betreft. Ik probeer juist aan te geven dat er zoveel situaties zijn waarin kinderen totaal niet in het geding zijn. Uw argumentatie gaat dan niet op.

De voorzitter:

Mevrouw Soutendijk heeft uw vraag beantwoord. U moet niet in herhaling vallen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Houdt het standpunt dat mevrouw Soutendijk verwoordt, in dat het CDA wel voor een homohuwelijk zou zijn dat is losgekoppeld van adoptie en afstamming?

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Het huwelijk is voor ons een verbintenis tussen man en vrouw en het vestigen van rechtsgevolgen voor kinderen. Daarmee is wat ons betreft het huwelijk gekarakteriseerd. Het is geen instelling die kan worden opengesteld voor twee mensen van hetzelfde geslacht.

De heerRabbae(GroenLinks)

Maar daarom noem ik juist die uitzondering, omdat ik wil weten of het CDA er wel voor zou zijn. Nogmaals, als wij het huwelijk zouden loskoppelen van adoptie en afstamming, zou het CDA dan wel voor een homohuwelijk zijn?

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Dan gaat u ervan uit dat er een huwelijk gecreëerd kan worden waarbij een uitzondering gemaakt wordt van die automatische rechtsgevolgen ten aanzien van kinderen. Daarmee haal je het principe eruit dat een huwelijk niet alleen in Nederland maar in heel de wereld een relatie is tussen de twee partners èn de kinderen. En daarmee holt u naar ons idee het karakter van het huwelijk uit. Dat willen wij dus niet.

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Dit is eigenlijk heel bijzonder. Eerst brengt u bezwaren naar voren tegen het openstellen van het huwelijk voor homoseksuelen. Als die bezwaren worden weggenomen, zegt u vervolgens dat het eigenlijk om iets anders gaat. Het gaat u er nu om dat het huwelijk iets is voor een man en een vrouw. Ik vind dat verbazingwekkend.

De voorzitter:

Wat is de vraag nu?

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Mijn vraag is de volgende. Mevrouw Soutendijk zegt steeds dat er een derde bij betrokken is als er kinderen in het spel zijn. Dat is echter niet altijd het geval. Er zijn erg veel lesbische relaties die door middel van IVF kinderen krijgen. Daarbij is geen derde in het spel. De donor voor IVF kent namelijk geen vaderschap. Daar speelt het dus helemaal niet. Wat is er nu op tegen om de partner van de vrouw, de moeder van het kind, dezelfde ouderschapsrechtelijke en familierechtelijke betrekkingen te geven in het belang van het kind?

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Wij verschillen ook van mening over de positie van de donor. Dat is natuurlijk al een cruciaal punt. Wij vinden dat je wel degelijk rekening moet houden met degene die optreedt als donor bij zo'n kunstmatige bevruchting. In onze ogen is dat dan ook een derde die in een dergelijke relatie relevant is. En dit is natuurlijk maar een van de gevallen waarmee je te maken krijgt als er sprake is van kinderen in een situatie met twee mannen of twee vrouwen.

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Het is inderdaad één van de gevallen. Ik kom nog even terug op de juridische positie van de donor. Het gaat natuurlijk alleen maar om het zaad en niet meer. Er is altijd uitgesproken dat de donor geen juridische positie heeft. Hij heeft ook geen recht op vaderschap etcetera. Ondanks die uitspraak zegt u: ja, maar dat wil ik toch wel overeind houden. Ik begrijp daar niets van. Het is zo strijdig met ieder standpunt dat ook de rechter heeft ingenomen ten aanzien van de rechtspositie van de donor.

De voorzitter:

U moet nu een vraag stellen.

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Daarom begrijp ik niet – daar wil ik graag een antwoord op horen – dat mevrouw Soutendijk twee vrouwen en een kind niet de mogelijkheid wil geven van familierechtelijke betrekkingen. Ik doel dan op alle juridische ouderschappelijke rechten die een heteroseksueel paar heeft.

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Dat komt, omdat wij vinden dat die familierechtelijke betrekkingen, die afstammingsbetrekkingen, toekomen aan de betrekkingen die samenhangen met de aanwezigheid van een man en een vrouw. In alle andere gevallen kan er geen sprake zijn van een afstammingsrelatie. Die afstammingsrelatie is nu eenmaal per definitie gekoppeld aan het feit dat er een man en een vrouw nodig zijn om een kind te verwekken. Daarom is er in onze visie ook geen sprake van het vestigen van een afstammingsrelatie, als een kind twee vaders of twee moeders heeft. En dat gebeurt wel, als je het huwelijk openstelt voor twee mensen van hetzelfde geslacht. Dat is een van de bezwaren hiertegen, naast de internationaalrechtelijke bezwaren. Ik begrijp evenwel dat u zich ook nog afvraagt of de internationaalrechtelijke consequenties niet zo zwaar wegen dat u uw idee om het huwelijk open te stellen, nog even op de lange baan moet schuiven.

De heerDittrich(D66)

Bent u zich ervan bewust dat er ook een heleboel ficties in het afstammingsrecht zijn? Ik noem het feit dat een man die een kind erkent, helemaal niet de biologische vader behoeft te zijn. Dat betekent dus al dat er in het afstammingsrecht enorm veel ficties en veronderstellingen zijn.

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Ja, maar die fictie sluit in ieder geval nog in die zin bij de natuurlijke afstamming aan dat zij overeind houdt dat een kind één vader en één moeder kan hebben, niet meer en niet anders.

De heerDittrich(D66)

Dat is tot op heden zo. Wij zijn hier in het Nederlandse parlement evenwel aan het praten over de vraag of wij wetgeving moeten maken. En dan moet je er toch een eigen standpunt over hebben of je dat nog wel wenselijk vindt.

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Wij hebben dus aangegeven dat wij het wenselijk vinden om daaraan vast te houden. Dit houdt verband met het feit dat een kind zich moet kunnen identificeren met een vader en een moeder. Dat recht heeft het bijvoorbeeld gekregen in het Verdrag voor de rechten van het kind.

De heerDittrich(D66)

Maar een kind kan, als het door een alleenstaande wordt opgevoed, zich toch ook heel goed identificeren met andere volwassenen. Of zegt u nu dat het CDA alle alleenstaande moeders als het ware minder acht, omdat er geen vader in het gezin is?

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Neen, maar in situaties waarin een kind opgevoed wordt door één ouder is er in ieder geval op de achtergrond een andere ouder. Het gaat dan altijd om een man en een vrouw. Dat zijn nooit twee mannen of twee vouwen te zamen.

De heerDittrich(D66)

Maar dat geldt toch ook voor een gezin van twee moeders, bijvoorbeeld duomoeders? Daar zit toch ook een heel netwerk van relaties omheen waarmee de kinderen zich kunnen identificeren?

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Het is uitermate belangrijk dat een kind zich kan identificeren met een vader en een moeder. Mevrouw Schmitz heeft in haar toespraak nog eens expliciet gewezen op het belang van de aanwezigheid van een vaderfiguur bij het opvoeden van bijvoorbeeld moeilijk opvoedbare jongeren. Uw eigen voorzitter heeft zijn aarzelingen uitgesproken over de wijsheid om kinderen op te voeden door twee moeders of twee vaders.

De voorzitter:

Ik wijs collega Dittrich erop dat hij nog een hele eerste termijn heeft. Wij lopen nu een beetje het gevaar dat er te veel interrupties over hetzelfde punt worden gepleegd waarop voortdurend hetzelfde antwoord komt.

De heerDittrich(D66)

Dan nog een laatste vraag. Is mevrouw Soutendijk er zich van bewust dat mijn fractievoorzitter, de heer Wolffensperger, in het interview waarop zij doelt, gesproken heeft over interlandelijke adoptie, hetgeen toch iets heel anders is dan wanneer het gaat om kinderen die in Nederland geboren worden in een gezin van bijvoorbeeld twee moeders?

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Hij wees met name op het feit dat een vader en een moeder relevant zijn in situaties waarin het gaat om probleemkinderen. Niet alleen in de landen in de Derde Wereld zijn er probleemkinderen maar natuurlijk ook in Nederland. Daarover heeft ook mevrouw Schmitz gezegd dat vooral jongens duidelijk behoefte hebben aan een vaderfiguur. Het opvoedingsklimaat wordt daardoor zodanig gestalte gegeven dat problemen worden voorkomen.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Als ik u goed beluister, zegt u dat openstelling van het huwelijk voor paren van hetzelfde geslacht kan betekenen dat daardoor het huwelijk in de waagschaal wordt gesteld. Ik begrijp die uitspraak echter niet goed wanneer ik die leg naast de uitspraak die de heer Heerma heeft gedaan in Het Parool van 14 oktober 1995. Ik citeer de heer Heerma: "Waar duurzaamheid en verantwoordelijkheid in functioneren. Dus als alleen een moeder verantwoordelijkheid voor het kind aanvaardt voor de opvoeding, is dat een duurzame relatie. Als er twee vrouwen zijn, is dat ook gezin." Wat is in uw ogen dan de gelijkwaardigheid in die duurzame relatie? Waarom is er volgens u sprake van het in de waagschaal stellen van het huwelijk?

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Ik heb gewezen op het feit dat internationaalrechtelijk het huwelijk erkend is en rechtsgevolgen heeft. Op het moment waarop je in Nederland het huwelijk een andere waarde toekent dan in het buitenland, zet je die rechtsgevolgen die in de gehele wereld aan het huwelijk worden toegekend, voor Nederland in de waagschaal. In het buitenland zal de erkenning van het Nederlandse huwelijk niet meer dezelfde waarde hebben.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Een debat is om argumenten te wisselen. U verwijst nadrukkelijk naar het buitenland. Zoals bekend, heeft Nederland heel veel buitenland. Ik wijs erop dat er in sommige landen wetgeving is waardoor het bijvoorbeeld wordt toegestaan dat de mannelijke partner in het huwelijk verscheidene vrouwen heeft. Is daarom de waarde van het huwelijk internationaal anders geworden? Er zijn tussen landen wel degelijk verschillen qua wetgeving voor het huwelijk.

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Ja, maar met dat soort landen hebben wij ook geen internationale verdragen gesloten ter erkenning van dat soort instituten. Wij hebben wel degelijk een groot aantal internationaalrechtelijke verplichtingen aangegaan en verdragen afgesloten, waarin over en weer wordt aangegeven dat wij elkaars huwelijk zullen erkennen. Dat heeft rechtsgevolgen en consequenties voor betrokkenen. Ik vind dat je daar niet lichtvaardig aan mag tornen, omdat het huwelijk een instituut is dat niet alleen in het binnenland een bepaalde waarde heeft maar ook in het buitenland. Ik begrijp dat mevrouw Van der Burg, gelet op haar verzoek om een onderzoek, er nog niet van overtuigd is dat de internationaalrechtelijke consequenties van de openstelling van het huwelijk voor paren van hetzelfde geslacht, niet verstrekkend zouden kunnen zijn, zoals mevrouw Schmitz in haar notitie heeft aangegeven.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Moet dan worden aangenomen dat door de heer Heerma in Het Parool van 14 oktober jl. te lichtvaardig uitspraken zijn gedaan? Hij heeft het over gelijkwaardigheid van duurzame relaties.

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Gelijkwaardigheid kan tot een andersoortige uitwerking leiden. In de notitie komt dit neer op een regeling van medevoogdij. Ik vind dit een gelijkwaardige regeling.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Mevrouw Soutendijk wijst op de internationale acceptatie van een homohuwelijk. Zij acht de kans daarop zeer miniem. Zij weet dat men elders het polygame huwelijk kent. Dit huwelijk geldt niet in Nederland, maar u zegt ook niet dat polygame huwelijken uitgehold zijn. Er is toch sprake van een zekere acceptatie.

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Ik heb op dezelfde vraag van mevrouw Van der Stoel geantwoord dat wij dit soort huwelijken in Nederland niet erkennen. Mij gaat het om die landen waarmee wij internationale verdragen hebben afgesloten om elkaars huwelijken te erkennen. Dat heeft rechtsgevolgen voor betrokkenen. Nederlanders kunnen daar bepaalde rechtsgevolgen aan ontlenen als zij in het buitenland verblijven. Dat soort zekerheden kunnen wij niet bieden op het moment dat ons huwelijk een karakter heeft dat niet spoort met hetgeen wij internationaalrechtelijk met elkaar hebben afgesproken. Ik heb het overigens in het geheel niet over de waarde en de erkenning van polygame huwelijken.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik begrijp dat u naar een duidelijke symmetrie zoekt. Nederland erkent een deel van het polygame huwelijk niet. Migranten merken dat dit huwelijk hier niet geldt. Hetzelfde zou in het buitenland kunnen gebeuren met het homohuwelijk.

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Dat is de keuze van uw partij, maar niet die van de CDA-fractie. Wij willen dat het huwelijk een verbintenis blijft tussen man en vrouw in relatie tot de kinderen.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat er korte interrupties geplaatst kunnen worden. Het is niet de bedoeling dat er statements worden afgegeven. Bovendien zijn wij nog maar net met de eerste termijn begonnen. Ik geef mevrouw Van der Burg gelegenheid kort een vraag te stellen en daarna volgt mevrouw Soutendijk haar betoog, voorlopig zonder interrupties.

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Staat de CDA-fractie achter het voorstel tot registratie van het kabinet?

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Ja.

Voorzitter! Deze overwegingen met betrekking tot het niet openstellen van het huwelijk voor paren van hetzelfde geslacht nemen niet weg dat in zo'n samenlevingsverband ook kinderen kunnen opgroeien. Het is in het belang van deze kinderen dat deze feitelijke opvoedingssituatie door de overheid van een specifiek juridisch kader wordt voorzien. Het vorige kabinet heeft daarvoor de regeling van medevoogdij ontworpen. Deze medevoogdij ontstaat ingevolge een rechterlijke beslissing op verzoek van de ouder die alleen het gezag heeft en de andere niet-ouder. De andere niet-ouder moet wel in nauwe persoonlijke betrekking tot het kind staan en het kind dus al feitelijk meeverzorgen. De niet-verzorgende biologische ouder wordt terecht bij de beslissing betrokken en de medevoogd wordt onderhoudsplichtig. De staatssecretaris neemt hiermee in grote lijnen de regeling over van het vorige kabinet, met dien verstande dat in haar voorstel medevoogdij leidt tot gezamenlijk gezag. Wij vinden dit voornemen een versterking van de positie van de medevoogd; dus een verbetering.

Zorg hebben wij wel over de beantwoording van de vraag of er voldoende recht wordt gedaan aan de belangen van de, meestal biologische, andere ouder. Er is geen sprake van vetorecht. Wij vragen ons af op welke wijze diens belangen zullen worden gewogen. Wij hebben ook vragen over de onderhoudsplicht die ontstaat. Het is logisch en goed dat er een financiële medeverantwoordelijkheid komt voor de medevoogd. De vraag is wel hoe dat zich zal verhouden tot de onderhoudsplicht van de, meestal biologische, andere ouder. Worden er in zo'n situatie bijvoorbeeld drie mensen onderhoudsplichtig voor een kind? Loopt de onderhoudsplicht van de medevoogd ook door na het uiteengaan van de partners of na het opheffen van medevoogdij? Dat lijkt mij op zichzelf wel logisch, tenminste uit het belang van het kind geredeneerd.

Er rijst bij mijn fractie ook een aantal vragen bij de aankondiging van de staatssecretaris dat zij het goed denkbaar acht ook andere aan het ouderschap verbonden rechtsgevolgen als naamswijziging, nationaliteit en erfrecht aan deze medevoogdij te koppelen. Het is de vraag of goed doordacht is wat deze koppeling aan medevoogdij houdt. Ik neem een voorbeeld uit het erfrecht. Is het bijvoorbeeld denkbaar dat een kind in zo'n situatie legitimaris wordt van drie personen, zijn biologische ouders en de medevoogd. Ik vraag de staatssecretaris of dit dan geen vreemde situaties kan veroorzaken. Houdt, zo vraag ik de staatssecretaris, de koppeling van het erfrecht aan het bestaan van medevoogdij in dat men bijvoorbeeld bij het bereiken van het 18de levensjaar die erfrechtelijke positie weer verliest? Want gezag duurt immers zolang men minderjarig is. Kortom, wat het voornemen betreft om te komen tot deze uitbreidingen waar we in beginsel positief tegenover staan, zijn naar ons idee de consequenties zeker in die gevallen waarin sprake is van een bekende biologische ouder, niet zodanig te overzien dat daar nu al definitief door ons een oordeel over kan worden gegeven. Ik heb de indruk dat dit voornemen zeer geënt is op die situaties waarin twee vrouwen bijvoorbeeld een door donorinseminatie verwekt kind laten opgroeien. Ik zou dus over die problematiek graag nadere informatie hebben.

Voorzitter! Ik kom nu op het punt van adoptie. De staatssecretaris kiest ervoor om bij adoptie de aansluiting met de natuurlijke afstamming te bewaren, dit in weerwil van het feit dat adviesorganen en belangenorganisaties ervoor pleiten het afstammingsrecht te ontkoppelen van juridisch ouderschap. Ons bezwaar tegen de voorstellen van deze organisaties is dat zij de natuurlijke afstamming te kort doen, opzij zetten zelfs. Het heeft onze voorkeur dat adoptiefkinderen zoveel mogelijk in een zelfde positie gebracht worden als kinderen met eigen ouders. Wij zijn daarom blij dat de staatssecretaris ervoor heeft gekozen niet aan dit principe te tornen. Dit houdt voor adoptie in dat zij kiest voor een afwijzing van adoptie door paren van hetzelfde geslacht. Wij zijn het op dat punt met haar eens. Overigens zijn wij van mening dat het aanbod van te adopteren Nederlandse kinderen, zo'n 50 tot 100, geenszins tot verruiming van de adoptiemogelijkheid dwingt. Voor zo'n gering aantal te adopteren kinderen zijn er altijd nog meer dan voldoende gehuwde kandidaat-ouders voorhanden, zo denken wij.

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Vindt mevrouw Soutendijk dat er "nooit" een situatie is, waarin het in het kennelijk belang is van het kind dat het geadopteerd wordt door twee mensen van hetzelfde geslacht?

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

"Nooit" is een heel sterk woord, maar ik zie niet in dat er in de situaties waarvoor wij adoptie hebben ingevoerd, op dit moment een klemmende behoefte is aan het openstellen van die adoptiemogelijkheid.

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Die is er wel. U zegt dat "nooit" een heel sterk woord is. De mogelijkheid bestaat dat het in het kennelijk belang is van het kind. Ik begrijp dat ook de heer Van Gennip, u wel bekend neem ik aan, daar ook voor heeft gepleit. Hij heeft dezelfde woorden uitgesproken. Volgens hem is het niet altijd uitgesloten dat het in het kennelijk belang is. Hij komt dus tot een andere conclusie dan u. Hoe verklaart u dat?

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Dat kan. Binnen onze partij zijn meerdere opvattingen denkbaar. Ik respecteer de opvattingen van de heer Van Gennip wat dat betreft. Ik vind ook niet dat ze haaks staan op datgene wat ik zojuist heb gezegd. Ik kan mij best voorstellen dat je een uitzonderingsgeval, een uitzonderingsregeling om klemmende redenen op de een of andere manier in de adoptieregeling opneemt. Ik ben daarvoor bij bijvoorbeeld de éénouderadoptie. Maar ik zie niet in dat wij als regel de adoptie moeten openstellen voor mensen van hetzelfde geslacht.

MevrouwVan der Burg(PvdA)

En in welke gevallen zou dit naar uw idee kunnen? Want u komt nu met het idee van een uitzonderingspositie.

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

In die situaties waarin sprake is van een bestendiging van een langdurig bestaande situatie. Wij hebben een van die voorbeelden te zien gekregen, bijvoorbeeld bij de uitspraak van de Hoge Raad, waarin het ging om het bestendigen van een al zeer langdurige situatie van iemand die zich de zorg had aangetrokken van een kind uit het buitenland en waarvoor de rechter de adoptiemogelijkheid heeft opengesteld. Ik denk aan een verruiming in die zin.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Als we nu de casus nemen van de duomoeders die samen een paar kinderen hebben. Is het dan ook niet in het kennelijk belang van het kind dat de niet-biologische moeder, de tweede moeder, analoog aan stiefouderadoptie het kind kan adopteren?

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Ik ben daar niet voor. Ik vind dat zoveel mogelijk als regel bij adoptie moet worden vastgehouden aan de natuurlijke afstamming en dat dus een dergelijke regeling in principe gereserveerd moet blijven voor een man en een vrouw.

De heerDittrich(D66)

Maar wij gaan er toch van uit dat adoptie in het kennelijk belang van het kind moet zijn?

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Ik denk dat het kennelijk belang van het kind ook gediend kan worden met de regeling van medevoogdij. De partner kan daardoor wel degelijk opvoedingstaken, financiële medeverantwoordelijkheid en dergelijke ten opzichte van zo'n kind verwerven.

De heerDittrich(D66)

Heeft het kind in zo'n situatie, waarin sprake is van een bestendige, duurzame relatie met lotsverbondenheid en dergelijke geen recht op twee juridische ouders, namelijk de twee moeders?

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Nee. Ik vind dat de juridische ouders te allen tijde een vader en een moeder moeten zijn en niet twee mannen of twee vrouwen.

De heerDittrich(D66)

Maar daarmee miskent u toch dat dit een bestaande situatie is?

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Niet elke bestaande situatie hoeft juridisch vertaald te worden. Wij kunnen vanwege het opvoedingsbelang met een regeling van medevoogdij tegemoetkomen aan het behartigen en het zeker stellen van de belangen van het kind zonder dat inbreuk gemaakt hoeft te worden op het afstammingsrecht. Ik zou dat laatste zeer bezwaarlijk vinden.

Mijnheer de voorzitter! Ik vind het wat vreemd dat de staatssecretaris het wetsvoorstel met de uitwerking van haar voornemens ter zake van adoptie vorige week naar de Kamer heeft gezonden. Ik zie niet echt de zin ervan om daarover nu in dit kader te discussiëren. Wij kunnen dat in den brede beter doen bij de behandeling van de wet. Ik wil echter wel even aan dit formele bezwaar voorbijgaan en op hoofdlijnen aangeven wat wij van het voornemen tot verruiming van de adoptiemogelijkheden tot niet-gehuwden van verschillend geslacht en van de éénouderadoptie vinden.

Mijnheer de voorzitter! Bij adoptie is de overheid, anders dan bij natuurlijke afstamming, verantwoordelijk voor de plaatsing van het kind. Gelet op het aanbod van adoptiefkinderen en het aanbod van adoptiefouders is het niet anders dan in bijzondere gevallen noodzakelijk om een kind te plaatsen in een andere opvoedingssituatie dan bij mensen die langdurig gehuwd zijn. Het feit dat men destijds heeft gekozen voor het criterium van ten minste vijf jaar gehuwd zijn, vloeit voort uit de overweging dat voor adoptie in het belang van het kind onder andere een stabiele, duurzame relatie wenselijk wordt geacht. De opvoedingsproblemen in zo'n situatie zijn vaak niet gering. Ik wijs op uitspraken van collega Wolffensperger, maar ook de staatssecretaris heeft zich daarover uitgelaten. CBS-cijfers bevestigingen onomstotelijk dat aan het criterium "een stabiele relatie" gehuwden nog altijd beter voldoen dan mensen die samenwonen. De duurzaamheid van een relatie van gehuwden is nog altijd aanzienlijk groter dan die van samenwonenden. Wij zien dan ook geen goede grond om het vereiste van vijf jaar huwelijk te verlaten.

Over de andere verruiming, te weten de éénouderadoptie, is al herhaaldelijk gediscussieerd. Met de noodzaak om in uitzonderingsgevallen de weg te openen van éénouderadoptie kunnen wij instemmen. Wij denken dan aan het bestendigen van een al langdurig bestaande situatie, waar door bepaalde omstandigheden bijvoorbeeld niet meer aan de wettelijke grondslag wordt voldaan. De algemene openstelling, zoals de staatssecretaris in het aan de Kamer gezonden wetsvoorstel voorstelt, gaat onzes inziens enigszins voorbij aan het uitgangspunt dat vastgehouden moet worden aan het principe dat dit alleen geldt voor noodgevallen.

In het voorstel lees ik dat de staatssecretaris met name denkt aan afstandskinderen. Ik wil haar vragen, om hoeveel gevallen het daarbij zal gaan. Gaat het hier niet eigenlijk om draagmoederkinderen en dus om een regeling die draagmoederschap aanzienlijk moet vereenvoudigen en juridisch moet afdichten? Wij geven er dan ook de voorkeur aan om de éénouderadoptie te beperken tot de bijzondere gevallen waarover de staatssecretaris al spreekt. Zij geeft echter niet aan dat zij die voorwaarde, bijzondere noodsituatie, in de wet zal neerleggen.

In het door het vorige kabinet ingediende wetsvoorstel werd de mogelijkheid geïntroduceerd tot registratie van mensen die wegens te nauwe bloedverwantschap niet kunnen trouwen. In de notitie Leefvormen geeft de huidige staatssecretaris aan dat zij deze mogelijkheid niet wil handhaven. Zij baseert zich op de overweging dat de indruk bestaat dat aan deze samenlevingsvorm niet veel behoefte bestaat. Bovendien, zo zegt zij, roept deze mogelijkheid het gevaar op dat registratie gemakkelijk anders kan worden gebruikt dan bedoeld, bijvoorbeeld om een kind ten koste van andere kinderen te bevoordelen via het huwelijksgoederenregime of het erfrecht dat aan die registratie is verbonden. Wij vinden die overwegingen inderdaad zwaarwegend en zijn geneigd om het voorstel van de staatssecretaris te volgen. Het argument echter dat er een geringere behoefte bestaat, roept wel de vraag op hoe hard dit cijfer is, dus hoe klein de staatssecretaris dit aantal schat. Ik herinner aan de discussie over de AOW en de Algemene bijstandswet, waarbij wel is gekozen voor een gelijkstelling van broers en zussen met gehuwden, als het gaat om het recht op AOW. Ik vraag de staatssecretaris hoe deze kennelijk als "klein" gepeilde en gekwalificeerde behoefte zich verhoudt tot de behoefte die er bestaat aan de voorgestelde registratie voor paren van hetzelfde geslacht. Ik hoor nog wel eens zeggen dat veel homoseksuele paren er helemaal niet voor voelen om zich te laten registreren, noch om te trouwen. Ik vraag de staatssecretaris dan ook hoeveel homoseksuele paren naar haar verwachting gebruik gaan maken van die registratiemogelijkheid.

Het argument van oneigenlijk gebruik – het bevoordelen van een van de kinderen – roept de vraag op of die bevoordeling niet gerechtvaardigd wordt door het feit dat dit kind nu juist de zorg voor de moeder, de broer, de zuster of omgekeerd op zich neemt, terwijl de andere broers of zusters die verantwoordelijkheid niet op zich hebben genomen. Ik vind dat dit in erfrechtelijke of vermogensrechtelijke voordelen vertaald mag worden.

In de notitie Leefvormen wordt aan het oorspronkelijke voorstel als mogelijkheid toegevoegd de openstelling van de registratie voor paren van verschillend geslacht. Deze zouden kunnen trouwen, maar willen daartoe om hen moverende redenen niet overgaan. Nu de rechtsgevolgen van de registratie praktisch gelijk zijn aan die welke verbonden zijn aan het huwelijk, zien wij eigenlijk geen reden om tot toevoeging van deze mogelijkheid over te gaan. Wij zijn van mening dat de nadelen niet opwegen tegen de voordelen. Zo zal er in zo'n relatie, als er kinderen worden geboren, niet automatisch sprake zijn van ouderschap. Dat vinden wij een ernstig tekort.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Dit klopt toch niet met wat mevrouw Soutendijk aan het begin van haar betoog zei? Zij vertelde uitgebreid dat medevoogdij en gezamenlijke voogdij allerlei rechtsgevolgen hebben voor mensen die kinderen hebben en hun samenleving hebben geregistreerd. Maar ter zake van het punt dat zij zojuist noemde, vindt zij dat mensen maar zouden moeten trouwen. Dat klopt toch niet?

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Dat klopt wel degelijk. Deze mensen kunnen samen een kind krijgen zonder dat er een derde bij betrokken is. In de voorstellen van de staatssecretaris moeten deze mensen via erkenning een juridische relatie tot stand brengen tussen de vader en het kind. Dat vind ik een onwenselijke situatie, omdat er in zo'n situatie naar mijn mening automatisch sprake moet zijn van juridisch vaderschap. De weg die daar garant voor staat, is het huwelijk.

De heerDittrich(D66)

Maar waarom wil het CDA mensen het huwelijksbootje in dringen als zij dat zelf niet willen?

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Ik zie geen verschil tussen de registratie zoals die wordt geboden en het huwelijk voor deze mensen, omdat het huwelijk voor hen dezelfde rechtsgevolgen heeft als de registratie, zij het dat zij bij de registratie een extra stap moeten doen wanneer zij eventuele kinderen willen erkennen. Dat vind ik een onwenselijke situatie.

De heerDittrich(D66)

Maar als er geen praktisch verschil is, zoals mevrouw Soutendijk nu betoogt, dan mogen de mensen toch zelf uitmaken of zij gaan trouwen of zich laten registreren?

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Ik zie geen reden om ze te dwingen tot registratie als het alternatief van het huwelijk hun dezelfde rechtsgevolgen biedt.

De heerDittrich(D66)

Maar het kabinet dwingt ze niet tot registratie. Deze mensen hebben de vrije keus: ofwel het huwelijk, ofwel de registratie. En de fractie van mevrouw Soutendijk zegt dus tegen al deze mensen: jullie mogen niet meer samenleven en je laten registreren, maar jullie moeten trouwen.

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Dat is voor ons het alternatief, ja. Samenwonen, akkoord. Maar wil men publiekrechtelijke rechtsgevolgen, dan is daar het huwelijk voor.

De heerDittrich(D66)

Ik vind dit een ongelooflijk standpunt.

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Ik vind het zo ongelooflijk omdat ik zojuist aan mevrouw Soutendijk heb gevraagd of zij achter het voorstel van het kabinet inzake registratie stond, zowel voor homoseksuele als voor heteroseksuele relaties, en daarop heeft zij "ja" geantwoord. Maar nu zegt zij "neen, het mag toch niet". Wat is het? Waar staat het CDA?

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Wij waren op dat punt in discussie over de rechtsgevolgen voor mensen van hetzelfde geslacht. Op dat punt heb ik "ja" gezegd op uw vraag, of wij achter de registratievoorstellen van mevrouw Schmitz staan.

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Ik bedoelde dat veel ruimer, dat zal duidelijk zijn. Ik begrijp dat het nu toch weer een ander standpunt is, dat het dus alleen voor homoseksuelen is. Ziet u ook een verschil tussen registratie en huwelijk in de zin van symboliek?

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

In die zin dat het huwelijk voor het CDA een instituut is tussen man en vrouw en kinderen.

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Met symboliek bedoel ik het volgende. Enerzijds zijn er aan het huwelijk gewoon juridische rechten en plichten verbonden. Het is een contract. Anderzijds heeft het ook iets moois. Kunt u zich voorstellen dat mensen die niet heteroseksueel zijn, dat ook mooi vinden? En omgekeerd, kunt u zich voorstellen dat heteroseksuelen zich graag willen laten registreren, omdat zij die symboliek niet willen, omdat zij het beeld eromheen niet willen?

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Ik erken dat er symboliek speelt bij een huwelijk. Ik denk dat diezelfde symboliek speelt bij het voorstel tot registratie. Ik zie daar geen verschil tussen. Ik denk dat voor beide gevallen de symboliek wordt bepaald door de waarde die de mensen daaraan hechten en die wij er als samenleving aan geven. Naar mijn idee is die waarde zodanig gelijkwaardig dat die symboliek voor beide vormen van verbintenis zal gaan gelden. Daarbij valt het huwelijk traditioneel natuurlijk in een andere grootheid dan de voorgestelde registratie. Dat komt echter niet doordat het van een hogere orde is, maar gewoon doordat het een langere historie heeft.

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Ik begrijp dat het wat u betreft dus exact gelijk is.

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Ja.

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Registratie en huwelijk zijn dus exact gelijk. Dan begrijp ik niet meer waarom u dan toch een onderscheid maakt, dat u zegt: het huwelijk is alleen voor heteroseksuelen en registratie is alleen voor homoseksuelen. Ik vind dat dan onbegrijpelijk.

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Het zit 'm in het juridische verschil. Ik heb het al een- en andermaal gezegd: de rechtsgevolgen van een huwelijk naar partners onderling, naar derden en naar kinderen. Dat is wat ons betreft het verschil.

De heerSchutte(GPV)

Mijnheer de voorzitter! Als ik mevrouw Soutendijk goed volg, dan wisselen mijn indrukken. De ene keer denk ik: de inzet is om de gelijkwaardigheid van het huwelijk en andere samenlevingsvormen te benadrukken. Het andere moment denk ik: kennelijk heeft het huwelijk toch een normatieve betekenis in de visie van mevrouw Soutendijk, ook voor de overheid. Wat is het nu eigenlijk?

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Het huwelijk is, wat ons betreft, een regeling die rechtsgevolgen creëert tussen de partners en tussen de kinderen. Dat heeft in onze samenleving – en niet alleen in Nederland maar in de hele wereld – traditioneel gezien een emotionele betekenis. Dat is de waarde die wij hechten aan het huwelijk. Daar willen wij aan vasthouden. Ik sluit niet uit dat te zijner tijd aan registratie ook een zekere emotionele waarde verbonden raakt. Ik denk dat dat heel logisch is, omdat daar vergelijkbare rechtsgevolgen spelen als bij het huwelijk tussen man en vrouw. Maar wat ons betreft, staat er geen "is gelijk"-teken tussen.

De heerSchutte(GPV)

Ik begrijp dus goed dat voor u het huwelijk in ieder geval niet iets normatiefs is, in die zin dat het niet tijdgebonden of cultuurgebonden zou zijn?

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Nee, dat denk ik niet.

Voorzitter! Tot slot wil ik nog een enkele opmerking over het naamrecht maken. Op dit punt ligt een wetsvoorstel voor dat reeds door het vorige kabinet is ingediend. Daarin wordt het beginsel van gelijke behandeling geïntroduceerd ten aanzien van de naamgeving van kinderen. Het voorstel stelt naam keuze voorop en het maakt het mogelijk dat kinderen in de toekomst ook de naam van de moeder dragen. Deze systeemwijziging is een uitvloeisel van grondwettelijke en verdragsrechtelijke bepalingen en zij weerspiegelt ook de maatschappelijke veranderingen die hebben plaatsgevonden op het gebied van gelijke behandeling van mannen en vrouwen. Wij vinden het daarom een goede zaak dat dit beginsel thans ook in de wet wordt verankerd.

Problemen die hangende het al lopende wetgevingstraject nog niet zijn opgelost, betreffen het keuzemoment en de patstelling. De CDA-fractie heeft steeds een voorkeur uitgesproken voor een eenmalige keuze, bij voorkeur op het moment voor of bij de huwelijkssluiting. Zij wil dit omdat er voor een moment moet worden gekozen dat duidelijk bepaalbaar is en waarop het niet mogelijk is dat een bepaalde partner onder druk van de ander komt te staan. Gaandeweg is ons duidelijk geworden dat ook een ander moment voor of direct na de geboorte aan dit vereiste zou kunnen voldoen en wellicht zelfs meer geschikt is. Wij hechten niet zo zwaar aan een keuzemoment bij de huwelijkssluiting dat wij die mogelijkheid niet ook bij ons uiteindelijke oordeel over het wetsvoorstel zouden willen betrekken. Wij houden wel vast aan onze voorkeur voor een eenmalige keuze. In het geval geen keuze wordt gemaakt, kiest de CDA-fractie voor een systeem waarin het kind de familienaam van de vader gaat dragen. Wij geven hieraan de voorkeur omdat daar in het verleden de gedachte aan ten grondslag heeft gelegen dat, waar de biologische band met de moeder duidelijk is en min of meer automatisch haar betrokkenheid creëert, de betrokkenheid van de vader veel minder een gegeven is. Naamgeving vormde in die gedachte – ik wijs dus op het verleden – een element dat bijdraagt tot het tot stand brengen van dat verantwoordelijkheidsgevoel bij de vader. Deze gekunstelde betrokkenheid van de vader is in deze tijd minder noodzakelijk, omdat een veel bewustere keus wordt gemaakt en omdat van een veel bewustere betrokkenheid sprake is. Toch geven wij er de voorkeur aan om, in het geval geen keuze wordt gemaakt, te kiezen voor de familienaam van de vader, omdat dat thans het beste aansluit bij de opvattingen daarover bij de Nederlandse bevolking.

De heerRabbae(GroenLinks)

Mevrouw Soutendijk juicht het voorstel van de staatssecretaris toe vanwege het beginsel van gelijkheid tussen man en vrouw. Het is duidelijk dat mijn fractie dat onderschrijft, maar als sprake is van een patstelling, gaat mevrouw Soutendijk terug naar de naam van de vader. Als zij zo hecht aan gelijkheid tussen beide partners, waarom kiest zij dan niet voor een dubbele naam, namelijk van de vader en van de moeder?

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Daar is heel veel voor te zeggen en wij hebben daar heel lang over geaarzeld, maar het zou dezelfde problemen oproepen in de zin van: welke naam eerst? Vervolgens krijg je daar nog problemen mee bij de bevolkingsadministratie.

De heerRabbae(GroenLinks)

Het is dus om technische redenen.

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Wij hebben er om praktische redenen van afgezien.

De heerDittrich(D66)

Ik heb een vraag over het naamrecht en met name over de patstelling. Mevrouw Soutendijk had het in het eerste deel van haar verhaal steeds over natuurlijke afstamming. Dat vindt de CDA-fractie een heel belangrijk begrip. Is het niet zo dat je altijd zeker weet dat een kind het kind van de moeder is? Is het dan niet logischer om, wat de achternaam betreft, aan te sluiten bij de achternaam van de moeder?

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

In onze beleving is het in de meeste situaties ook zo dat het kind automatisch het kind van de vader is. Dat is meestal de regel en het is op zich dus niet zo gek om, als de ouders er niet uitkomen, het kind de naam van de vader te geven. Ik zie het dus niet zozeer als een uitzonderlijke regel.

De heerDittrich(D66)

Nou, het is in die zin uitzonderlijk – dat is ook mijn vraag aan u – dat het kind buiten het huwelijk automatisch de achternaam van de moeder krijgt, tenzij de vader – of een man – het kind erkent.

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Ja, maar ook dat gaan wij veranderen.

De heerDittrich(D66)

Hoe bedoelt u dat? Wat gaat u veranderen?

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Dat automatisme dat het kind, als het erkend wordt, automatisch de naam van de vader heeft. Het kan dan de naam van de moeder houden. Op zich is er veel voor te zeggen om voor de naam van de moeder te kiezen, maar er zijn net zoveel argumenten om voor de naam van de vader te kiezen. Gegeven het feit dat dat, naar wij menen, nog steeds het beste aansluit bij datgene wat de Nederlandse bevolking hier traditiegetrouw over denkt, kiezen wij ervoor om in die gevallen de naam van de vader te kiezen. Op dat punt wijken wij kennelijk af van de keuze van de staatssecretaris en van de heer Dittrich, maar dat hoor ik straks nog wel.

De heerDittrich(D66)

En u wijkt ook af van de keuze van oud-minister Hirsch Ballin, die heeft voorgesteld om een muntje op te gooien.

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Ja.

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Heeft het feit dat na echtscheiding het kind in 70% van de gevallen aan de vrouw wordt toegewezen, nog een rol gespeeld bij de CDA-fractie?

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Nee.

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Of is de traditie – zo noem ik dat maar even – het belangrijkste argument?

De voorzitter:

U hebt al een antwoord: "nee" werd er gezegd.

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Vandaar dat ik er nog een vraag aan toevoegde: is de traditie het belangrijkst geweest? De Raad van State – dat moet mevrouw Soutendijk bekend zijn en ik krijg daar van haar graag een reactie op – heeft die traditie juist afgewezen: "wij zijn bezig met iets nieuws; laten wij nu niet kijken naar het verleden".

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Ik maak bezwaar tegen het feit dat u de uitzondering – de echtscheidingssituatie – en het feit dat kinderen in een groot aantal gevallen aan de moeder worden toegewezen – dat is ook geen voortzettende tendens – als argumenten en motivatie wilt gebruiken voor een keuze van de naam. Wij gaan uit van de situatie die wij het meest normaal achten, namelijk dat het huwelijk niet door echtscheiding wordt ontbonden en wij kiezen in die situatie voor de naam van de vader.

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Maar het CDA staat toch niet buiten de werkelijkheid?

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Nee, die werkelijkheid is naar onze waarneming traditioneelgetrouw voor het kiezen van de naam van de vader.

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Bij echtscheidingen is dit bij bijna 50% het geval. Mevrouw Soutendijk weet dat het aantal huwelijken in 1995 sterk is gedaald en dat het aantal echtscheidingen omhoog is gegaan. Daar kun je rekening mee houden bij de naamgeving. Waarom doet u dat niet?

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Ik vind dat mevrouw Van der Burg wat de cijfers betreft nogal los uit de pols redeneert. Ik denk in eerste instantie dat het aantal echtscheidingen met kinderen niet zo hoog ligt als zij voorstelt. Dan nog vind ik niet dat je uit moet gaan van de situatie die na echtscheiding ontstaat. Je moet uitgaan van de normale situatie, waarin het huwelijk voortduurt, en dan komen wij tot een keuze die traditioneelgetrouw in Nederland als voorkeur wordt aangegeven.

Ik kom tot een afronding. Wij zijn zeer benieuwd en zeer gemotiveerd om de voorstellen te gaan behandelen ter uitwerking van de gedachten die aan de notitie ten grondslag hebben gelegen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Voorzitter! Bij de vele onderwerpen die in de Kamer de revue passeren, komt altijd deskundigheid van de kamerleden zelf te pas. Er zijn echter ook onderwerpen waarbij meer dan alleen deskundigheid om de hoek komt kijken. Het gaat dan om betrokkenheid en een inschatting hoe een maatregel zich in de praktijk zal ontwikkelen, simpelweg omdat de maatregel nooit eerder is genomen.

Bij de onderwerpen die wij vandaag bespreken in de Kamer zijn nadrukkelijk ook de uitgangspunten van ons politiek handelen aan de orde. Liberalen baseren zich op de keuzevrijheid van de burger, op het recht van ieder mens op zelfbestemming en op het recht om meester te zijn van eigen leven. De Grondwet weerspiegelt deze opvatting nadrukkelijk in bijvoorbeeld het eerste artikel, het tiende artikel, inzake de persoonlijke levenssfeer en in het elfde artikel, inzake de onaantastbaarheid van het menselijk lichaam. Liberalen wegen daarnaast steeds het evenwicht tussen het algemeen belang en het belang van het individu. De vrijheid van de één kan beperkt worden door die van de ander. In de afweging tussen de verscheidene belangen kan spanning bestaan. Uitgaande van dezelfde beginselen kunnen verschillende uitkomsten het gevolg zijn. Wij zullen dat vandaag niet alleen merken tussen fracties, in het geval van de VVD ook binnen de fractie.

De heerRabbae(GroenLinks)

Vooral binnen de VVD-fractie.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Ik heb bij interrupties al gewezen op de eerder gedane uitspraken van de heer Heerma. Het ligt dus wat breder, maar ik verheel niet dat het ook binnen de VVD-fractie het geval is. Dat had ik zelf al gezegd, voordat de heer Rabbae iets zei.

Ik kan vandaag dus niet op alle onderdelen één mening vertolken namens onze fractie, omdat in de VVD-fractie het vertrekpunt weliswaar hetzelfde is doch de uitkomst tweeledig op een enkel onderdeel van de notitie Leefvormen. Een definitieve standpuntbepaling door de leden van de VVD-fractie volgt na de uitwisseling van argumenten in het debat van vandaag. In de uiteindelijke meningsvorming speelt niet alleen het debat buitenshuis een rol doch ook het debat dat wij vandaag in de Kamer voeren. De vragen onzerzijds zullen daarom ook uiteenlopend van aard zijn. Dat is nodig, wil ieder lid afzonderlijk binnen de fractie een optimale afweging kunnen maken. Omdat die afweging individueel gemaakt wordt, valt thans de uitkomst ervan niet te voorspellen. Ik teken bovendien aan dat wij vandaag de notitie op hoofdlijnen bespreken. Naderhand volgt de behandeling van de afzonderlijke wetsvoorstellen.

De ontvangst van de notitie en de reacties daarop waren opmerkelijk. Direct na de presentatie van de notitie spitsten de reacties zich vooral toe op het naamrecht. Nu lijkt het wel alsof de aandacht daarvoor op een laag pitje staat, en concentreert de meningsvorming zich vooral op de buitenlandse adoptie als zodanig – zie de uitspraken van het D66-lid Wolffensperger in Elsevier – en op de adoptie van buitenlandse kinderen door homoseksuele mannen en lesbische vrouwen.

Ik begin met het naamrecht. Als gevolg van de uitspraak van de Hoge Raad in 1988 met betrekking tot de familienaam of ook wel de achternaam van het kind, stelt het kabinet voor, de keuzemogelijkheid te introduceren. Het kabinet kiest daarbij voor het startpunt: achternaam van de vrouw/moeder en een extra bedenktijd na de geboorte van het kind. In de beleving van veel mensen is de naamkeuze een grote verandering, omdat de achternaam van de vader zo vertrouwd klinkt. Wie echter kennis neemt van de geschiedenis, ziet dat ook hier de gebruiken en de regelgeving ter zake aan verandering onderhevig zijn geweest. De maatschappelijke discussie en de ontvangen reacties op dit onderdeel van de notitie brengen de VVD-fractie ertoe de keuzemogelijkheid te ondersteunen, doch daarbij uit te gaan van de naam van de vader. Immers, hoe groter het draagvlak voor de verandering, des te sneller de inburgering van de keuzemogelijkheid.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Ik heb het wetgevingsverslag er eens op nagelezen. Ik citeer daaruit het volgende: "In navolging van de Raad van State waren de leden van de VVD-fractie nog steeds van mening dat een kind dan de geslachtsnaam van de moeder dient te krijgen, zoals dit eveneens het geval is bij het kind van een ongehuwde moeder." Nu hoor ik mevrouw Van der Stoel zeggen dat de VVD-fractie kiest voor de achternaam van de vader. Ik begrijp niet waarom het standpunt zo veranderd is. Kan zij dat uitleggen?

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Voorzitter! Er wordt een citaat voorgelegd uit de tijd toen het er nog om ging een muntje op te gooien, zoals het zoëven plastisch is uitgedrukt. Nu heeft het kabinet een ander voorstel gedaan; het stelt aan de Kamer namelijk de keuzemogelijkheid voor. En daarop is de reactie van de VVD-fractie dat wij de keuzemogelijkheid steunen, mede gehoord de uitspraak van de Hoge Raad. Maar als wij een draagvlak willen voor datgene wat velen een zo grote verandering vinden, laten wij dan uitgaan van de naam van de vader. Dat sluit voor de toekomst andere mogelijkheden niet uit, als er nu een draagvlak komt voor de keuzemogelijkheid. De heer Dittrich zal het met mij eens zijn dat de essentie van het voorstel is dat de keuzemogelijkheid er komt en dat niet de ambtenaar van de burgerlijke stand of het muntje uiteindelijke de keuze zal bepalen.

De heerDittrich(D66)

Dat is juist, maar u geeft geen antwoord op mijn vraag. In het vergaderjaar 1993-1994, dus nog heel recentelijk, heeft de VVD-fractie gezegd: wij hebben de afweging gemaakt dat het de achternaam van de moeder wordt, als de ouders er onderling niet uitkomen. Dat heeft ook de Raad van State geadviseerd. Nu staat u een heel ander verhaal te houden. Ik probeer te achterhalen waar dat aan ligt.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

De VVD-fractie steunt de keuzemogelijkheid. Wij vinden dat de essentie. Wij hadden ook kunnen zeggen: kabinet, daar zijn wij nog helemaal niet aan toe. Wij zeggen echter dat wij de keuzemogelijkheid steunen. Wij hebben hierbij nadrukkelijk gekozen voor een draagvlak in de samenleving. Daarom zeggen wij: als blijkens de reacties die bij ons zijn binnengekomen, het draagvlak op dit punt sterker is voor de naam van de vader, sluit dat in de toekomst niet uit dat een andere keuzemogelijkheid altijd nog aan de orde kan komen in de Kamer, als wij merken dat het al zo geaccepteerd is. Men kan dat ook omschrijven als "voortschrijdend inzicht". Voor de VVD-fractie blijft de keuzemogelijkheid de essentie.

De heerDittrich(D66)

Maar dat geldt voor iedereen. Daarover is iedereen het eens. Het politieke probleem is nu juist wat je moet doen als ouders onderling geen keuze kunnen maken. Moet de wetgever dan de achternaam van de vader, de achternaam van de moeder of het muntje kiezen? De VVD-fractie heeft in het vergaderjaar 1993-1994 omstandig bepleit dat het de achternaam van de moeder zou moeten zijn. Nu hoor ik u alleen maar spreken over een voortschrijdend inzicht en over een draagvlak. U hebt blijkbaar wat brieven gekregen. Ook D66 heeft veel brieven gekregen. Wij hebben veel brieven gekregen van mensen die zeggen dat zij de keuze voor de achternaam van de moeder een heel logische keuze vinden. Ik heb nog geen argumenten gehoord waarom de VVD-fractie om is gegaan. Of heeft het ermee te maken dat de VVD nu in de regering zit en in de vorige periode in de oppositie?

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Ik vind het frappant dat de heer Dittrich een onderscheid maakt. Hij zegt dat de VVD-fractie "wat brieven" heeft gekregen en de fractie van D66 "heel veel brieven" die bepleiten dat het de achternaam van de moeder moet zijn.

De voorzitter:

Wij hebben allemaal dezelfde brieven gehad.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Dat sluit ik niet uit. Ik kan alleen nogmaals zeggen – ik zal proberen andere bewoordingen te vinden – dat in het vorige kabinetsvoorstel de ambtenaar een lotje trok, waarna je opeens een familienaam had, in geval van onduidelijkheid. Daarbij werd dus het muntje opgeworpen, om bij de woorden van de heer Dittrich te blijven. De VVD-fractie zegt: wij steunen het voorstel van de keuzemogelijkheid. Het gaat erom dat er eindelijk een keuzemogelijkheid komt, dus dat ouders het onderling kunnen uitmaken. Komen zij er niet uit, dan is het de naam van de vader. Dat kan op termijn heel wel betekenen – de ontwikkelingen gaan soms veel sneller dan menigeen verwacht of hoopt – dat wij over een aantal jaren weer in deze zaal staan, dat de draagvlakdiscussie dan niet meer speelt en dat het alsnog de naam van de moeder kan worden.

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Ik heb een vraag over de draagvlakdiscussie. De VVD-fractie heeft tijdens de schriftelijke voorbereiding steeds aangesloten bij de opvatting van de Raad van State. De Raad van State zei: draagvlak is in dit geval niet essentieel, er zijn andere argumenten om de naam van de moeder te kiezen. Waarom gebruikt u nu ineens het argument van het draagvlak, terwijl u in de schriftelijke voorbereiding steeds de Raad van State naspreekt, in die zin dat het draagvlak op dit punt niet de doorslaggevende factor is? Zowel in het verslag als in het eindverslag heeft u dat opgemerkt. Ik begrijp niet waar dat verschil vandaan komt. Ik hoor dat graag. Overigens, de keuzemogelijkheid heeft altijd centraal gestaan. Het is nooit zo geweest dat de ambtenaar van de burgerlijke stand in alle gevallen een muntje moest opgooien. Nee, dat was alleen bij verschil van mening. De keuze staat altijd voorop. Het muntje is pas in latere instantie naar voren gebracht. Niet in het eerste verslag. In het eerste verslag volgt u nadrukkelijk de Raad van State, in die zin dat het draagvlak in dit geval niet belangrijk is, maar dat andere argumenten belangrijk zijn.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Ik kan u melden wat het voortschrijdend inzicht is van de op dit punt unanieme fractie van de VVD. Wij hebben geconstateerd dat de keuzemogelijkheid essentieel is. Wij moeten af van de loterijgedachte die door het vorige kabinet naar voren is gebracht. De naam van de vader kan op meer steun rekenen. Voor deze fractie, in deze samenstelling en op dit moment waren dat de redenen om ervoor te zorgen dat de keuzemogelijkheid er komt, maar niet met die extra bedenktijd – ik kom daar straks op terug – en om ervoor te zorgen dat de naam van de vader als uitgangspunt wordt gehanteerd.

De heerRabbae(GroenLinks)

Is mevrouw Van der Stoel zich bewust van het feit dat zij met deze keuze de vader in feite het vetorecht geeft in alle situaties? Immers, als hij akkoord gaat met de naam van de vrouw dan is het goed, maar als hij dat niet wil, krijgt het kind de naam van de vader.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Dat is het moeilijke in deze afweging, want het omgekeerde kan ook het geval zijn. Als de moeder zegt: beste Jan, het wordt van mijn levensdagen nooit Pieterse...

De heerRabbae(GroenLinks)

...dan wordt het Pieterse.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

...dan wordt het Van der Stoel en het blijft Van der Stoel. Die situatie blijft bestaan. Maar ik kan uw argument mee terugnemen naar de fractie, sterker nog, ik wil dat mee terugnemen. Ik zei vanmorgen al tegen mevrouw Soutendijk dat het wisselen van argumenten voor de fractie van de VVD heel erg belangrijk is. Ik zei dat al in mijn inleiding – misschien doe ik het nog wel vier keer – omdat dit voor mijn fractie zo belangrijk is.

Voorzitter! Ik herhaal nog even mijn laatste zin voordat ik geïnterrumpeerd werd. Immers, hoe groter het draagvlak voor de verandering, des te sneller de inburgering van de keuzemogelijkheid. Afhankelijk van de reactie van de staatssecretaris en de inbreng van andere fracties, overweegt de fractie van de VVD in tweede termijn een motie in te dienen om de naam van de vader tot startpunt te nemen.

Grote vraagtekens zet de VVD-fractie bij de door het kabinet voorgestelde drie maanden extra bedenktijd na de geboorte van het kind. Waarom is deze extra bedenktijd nodig? Welke aanwijzingen heeft het kabinet, dat drie maanden extra de keuze voor de achternaam zal vergemakkelijken? Ik wil nu niet terugvallen op het voorbeeld van zoëven, want dan blijven wij heen en weer praten.

Kortom, wat mijn fractie betreft, kunnen de drie maanden extra bedenktijd vervallen.

Voorzitter! Ik kom nu toe aan een ander hoofdpunt uit de notitie Leefvormen. Voor de fractie van de VVD behoort de overheid geen morele oordelen te vellen over de door burgers gekozen leefvorm. Het is de verantwoordelijkheid van burgers zelf om hun leefvorm inhoud te geven. In verband met de toe te kennen rechten en plichten met het oog op de publieke gevolgen, wil de overheid wel weten voor welke vorm de burgers kiezen. Ik verwijs voor deze opvatting onder meer naar het door de algemene ledenvergadering van de VVD vastgestelde rapport Hoofdlijnen en naar uitspraken die in deze Kamer zijn gedaan. Kortheidshalve noem ik de oud-collega's Rempt, Dijkstal en Terpstra. Idealiter staan de fractie van de VVD in de toekomst drie leefvormen voor ogen waar de overheid rechten en plichten aan verbindt:

• - alleenwonenden; wij komen daar op een ander tijdstip bij een ander debat nog op terug, want vandaag lijkt het alleen maar over duo's te gaan;

• - geregistreerden;

• - gehuwden.

Het samenlevingscontract, ofte wel het notariële contract, blijft wat ons betreft wel bestaan als een contract tussen burgers onderling, doch zonder enige derdenwerking. Onder verwijzing naar het kamerstuk uit 1992-1993 nr. 22 700, schrijft het kabinet in de notitie Leefvormen, dat het niet langer erkennen van het notarieel samenlevingscontract zonder derdenwerking negatieve financiële gevolgen heeft voor de overheid. De VVD-fractie vraagt het kabinet zich nog eens te beraden op deze stellingname. Immers, het huidige regeerakkoord legt vast dat in deze kabinetsperiode een nieuw stelsel van sociale zekerheid vorm moet krijgen. De minister-president bevestigde dat gisteren nog eens in het programma Buitenhof. Betrek onze gedachtengang bij de herziening van het stelsel, zo luidt ons verzoek. De VVD-fractie beoogt met het haar voorstel de uitvoering van regelgeving voor zowel burgers als uitvoerders doorzichtig, eenduidig en eenvoudig uitvoerbaar te maken. Ziet het kabinet met de VVD-fractie een oplossing in het laten voortbestaan van rechten en plichten voor mensen die thans een samenlevingscontract hebben gesloten, en het na datum X – daar kunnen wij nog uitgebreid over discussiëren – geen rechten en plichten meer toekennen aan dan nieuw af te sluiten samenlevingscontracten?

Dit brengt mij op het kabinetsvoorstel inzake de wettelijke registratie van zowel heteroseksuele als homoseksuele partners. De VVD-fractie vindt dat het kabinet daarmee tegemoetkomt aan een maatschappelijke wens en trend – mevrouw Van der Burg zei daar vanmorgen al iets over – om een duurzame relatie met rechten en plichten, niet alleen ten opzichte van elkaar maar ook jegens de samenleving, vast te leggen. Dat is, zo gezegd, een registratie met rechtskracht tegenover derden. Sedert een reeks van jaren pleiten individuen en organisaties – mevrouw Van der Burg heeft die vanmorgen allemaal opgesomd – voor openstelling van het huwelijk voor homoseksuelen. Het zou een logisch sluitstuk betekenen van de opheffing van de strafbaarstelling van homoseksualiteit en erkenning van duurzame homo- en lesbische relaties. Onderzoek van het Sociaal en cultureel planbureau en de Gezinsraad en de Gaykrant/NIPO-enquête laten duidelijk zien dat de mening van het Nederlandse publiek in de loop der jaren een ontwikkeling ten gunste van openstelling doormaakt.

Het kabinet maakt echter een pas op de plaats, niet uit principiële overwegingen, maar uit praktische overwegingen. In het buitenland, zo vermoedt het kabinet, zou het gehuwde homopaar op problemen kunnen stuiten. Aan welke problemen denkt het kabinet dan concreet? Heeft het kabinet aanwijzingen uit het buitenland? Hoe zit dit eigenlijk als de Kamer straks zou instemmen met de registratie? Kan zich dan niet dezelfde vraag voordoen? Huwelijkswetgeving – wij hebben hier vanmorgen over gesproken – verschilt inderdaad per land. Zo kent men in Duitsland de verplichting voor gehuwde kinderen om financieel zorg te dragen voor hun schoonouders. Dat is een verplichting die wij niet kennen wanneer de schoonouders in financiële problemen komen. Het is voorstelbaar dat men schrikt op het moment dat de situatie zich voordoet, maar toch is dat tot op de dag van vandaag geen reden gebleken om het Nederlands-Duitse huwelijk te verbieden. Op welke problemen stuit een echtpaar thans, wanneer het bijvoorbeeld op vakantie gaat of wordt uitgezonden naar een land dat de man toestaat om meer dan één vrouw te huwen?

De Nederlandse wetgeving kent een groot aantal artikelen en regelt een en ander in detail. De vraag dringt zich op of zo'n omvangrijke regelgeving vandaag de dag nog noodzakelijk blijft. Ik geef een voorbeeld. De wet schrijft voor dat gehuwden samen moeten leven onder één dak. Wie echter naar de praktijk kijkt, ziet dat gehuwden doordeweeks lang niet altijd samenwonen wegens geografische spreiding tussen huis en werk of beider werkkring. Concreet valt hier te denken aan bewindspersonen en kamerleden. Het is voorstelbaar dat naar analogie van de wijzigingsvoorstellen inzake de herziening van het afstammingsrecht alsmede regeling van adoptie het kabinet "dor hout kapt". Ik hoor hier gaarne een reactie op.

Voor een aantal leden van de VVD-fractie is de koppeling tussen huwelijk en adoptie een belemmering om zich te scharen achter openstelling van het huwelijk. Nu het kabinet in de eerder genoemde wijzigingsvoorstellen het huwelijk niet langer beschouwt als noodzakelijke voorwaarde voor adoptie, valt niet uit te sluiten dat een groter aantal leden van de VVD-fractie steun wil geven aan de openstelling van het huwelijk. Verandert overigens de opstelling van het kabinet inzake openstelling van het huwelijk, nu in zijn eigen voorstel het huwelijk als zodanig geen onderdeel meer uitmaakt van de voorwaarden tot adoptie?

De heerDittrich(D66)

Een deel van de VVD-fractie heeft blijkbaar problemen met openstelling van het huwelijk. Vindt dat deel dan niet dat het hierdoor in strijd komt met de Grondwet en de Algemene wet gelijke behandeling?

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Een aantal leden van de VVD-fractie meent dat er geen sprake is van gelijke gevallen: een homopaar verschilt van een heteropaar. Hun bezwaren richten zich voornamelijk op de koppeling tussen huwelijk en adoptie.

De heerDittrich(D66)

Gaan die leden van de VVD-fractie er dan niet aan voorbij dat het om de inhoud van de relatie moet gaan en dat het niet zozeer gaat om de koppeling van man en vrouw?

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Die argumenten zijn bij ons in de fractie ook over tafel gegaan. Het valt niet uit te sluiten, nu de koppeling wordt losgelaten, dat meer leden van mijn fractie voor de openstelling van het huwelijk zijn. Ik kan echter niet in de hoofden en harten van alle leden kijken. Ook zij willen de argumenten uit dit debat betrekken bij hun uiteindelijke afweging die straks aan de orde komt.

De heerDittrich(D66)

Dat begrijp ik wel, maar ik meende dat het toch goed is die vraag te stellen. De D66-fractie wil namelijk graag in debat met juist die leden van de VVD-fractie die niet voor openstelling zijn. Het is voor u een welhaast schizofrene situatie om twee standpunten te vertolken. Als wij niet horen wat die leden van de VVD-fractie vinden, dan is het zo lastig om daarover met u te debatteren.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Dank u wel voor de complimenten. Ik heb begrepen dat u thuis bent op het vlak van de psychiatrie. Overigens is het voor mij geen schizofrene situatie om twee standpunten te verwoorden, omdat ik de argumenten van beide kanten heel goed begrijp. Als het argumenten zouden zijn geweest in de categorie "hoe haal je het in je hoofd om dat te vinden", dan zou het heel lastig zijn, maar in dit geval begrijp ik de argumenten heel goed. Ik heb zoëven al aangegeven dat een aantal leden van mijn fractie op dit moment – ook hier is sprake van voortschrijdend inzicht – verschil ziet tussen een duurzame homorelatie en een duurzame heterorelatie.

De heerDittrich(D66)

Begrijpt u hoe lastig het voor ons is om te debatteren met iemand die als het ware twee zielen in één borst heeft? Wij kunnen niet met dat ene deel van uw fractie in discussie gaan. U heeft het over voortschrijdend inzicht en zegt dat u niet in de hoofden van de desbetreffende leden van uw fractie kunt kijken. Ik vind het nu zo jammer dat wij hun visie nu niet in deze discussie kunnen wegen. Dat vind ik nogal lastig.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Ik blijf toch bezwaar maken tegen het feit dat u mij toedicht dat ik hier sta met twee zielen in één borst. U kunt met mij discussiëren en ik geef naar eer en geweten antwoord op de aan mij gestelde vragen als woordvoerder namens de VVD-fractie. Het verschil is dat ik deel uitmaak van die fractie en dat ik bij de gesprekken zit die over dit onderwerp in mijn fractie worden gevoerd en u niet. U reageert kennelijk op wat u zoal hoort. Ik heb u aangegeven hoe een aantal leden van mijn fractie tegen deze kwestie aankijkt.

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Waarom denkt mevrouw Van der Stoel dat het deel van haar fractie dat niet voelt voor openstelling van het huwelijk in verband met de consequenties voor adoptie zijn mening zal veranderen na het verschijnen van het wetsvoorstel inzake afstamming en adoptie? Voor zover ik heb begrepen, wijkt dit wetsvoorstel niet af van hetgeen de staatssecretaris in haar notitie heeft aangekondigd, namelijk alleen openstelling van adoptie voor niet-gehuwde heteroseksuelen. Het wetsvoorstel verschilt op dat punt niet van de notitie.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Het argument van een aantal leden van mijn fractie tegen openstelling van het huwelijk voor homoseksuele mannen en lesbische vrouwen is, dat dit betekent dat men ook automatisch voor adoptie in aanmerking zou komen. De desbetreffende leden zeggen op dit moment: zolang adoptie automatisch aan het huwelijk is verbonden, zijn wij niet voor openstelling van het huwelijk. Over de bezwaren, de overwegingen ten aanzien van adoptie kom ik straks te spreken. Ik heb de memorie van toelichting op het wetsvoorstel inzake afstamming en adoptie gelezen. Daarin stelt het kabinet voor om de leefvorm niet meer bepalend te laten zijn voor adoptie, dus het huwelijk niet meer als voorwaarde te stellen. Dit blijft voorbehouden aan heteroseksuelen, dus dat blijft een punt van discussie. Voor de leden van mijn fractie die geen voorstander zijn van een automatische koppeling, kan het verdwijnen van de koppeling betekenen dat zij, gelet op eerdere uitspraken van de VVD-fractie in de Kamer, dan wel voor openstelling van het huwelijk zijn.

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Was het bezwaar van de automatische koppeling niet gebaseerd op de mogelijkheid dat het geadopteerde kind kan worden geplaatst bij twee vrouwen of twee mannen?

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Ik kom daar nog op terug, voorzitter.

De heerRabbae(GroenLinks)

Mevrouw Van der Stoel sluit een voortschrijdend inzicht bij haar fractie niet uit. Dit geldt voor de keuze voor de naam en voor...

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Ik sprak met name ook over het publiek. Nu is het draagvlak voor de keuze voor de naam van de vader groter. Daar moet de volksvertegenwoordiging toch rekening mee houden.

De heerRabbae(GroenLinks)

...en voor de openstelling van het huwelijk voor homoparen. Wat is bepalend voor dat voortschrijdend inzicht, de tijd of de uitwisseling van argumenten binnen de fractie?

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Ik sluit niet uit dat het een combinatie van beide factoren is.

De heerRabbae(GroenLinks)

Als de tijdsfactor bepalend is, is de VVD nog lang met deze zaak bezig. Ik hoopte dat het om de wisseling van argumenten zou gaan.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Natuurlijk gaat het daarom. Dat heb ik al meermalen gezegd. Wij weten dat wij vermoedelijk volgende week zullen moeten stemmen. Tijd speelt een rol, maar ook de argumenten en de weging daarvan. Ieder lid van mijn fractie heeft zo zijn of haar eigen informatiebronnen. Men hoort ook de argumenten die vandaag over tafel gaan.

De heerRabbae(GroenLinks)

Wellicht kunt u voldoende argumenten in dit debat vinden om uw fractie te overtuigen.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

De VVD-fractie kan vragen om in alle openheid de verschillende standpunten op tafel te leggen. Ik denk soms weleens dat dit in andere fracties anders is. Iedereen kan dan uit onze eigen mond horen wat de argumenten zijn, zodat er geen sprake is van gekleurde opvattingen. Ik zal zeker als woordvoerder de komende dagen mijn fractie rapporteren welke argumenten over tafel zijn gegaan. Ik denk overigens ook dat er fractiegenoten op andere plekken in dit huis of elders naar dit debat luisteren.

De heerSchutte(GPV)

Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Van der Stoel suggereerde zojuist even, als ik het goed begreep, dat het ingediende wetsvoorstel inzake afstammingsrecht een iets andere benadering zou kiezen dan de notitie. Is dat haar ook gebleken? Er staat namelijk de volgende uitspraak in: indien door twee personen samen een beroep op adoptie wordt gedaan, gaat het om twee personen van verschillend geslacht. In het licht van het gegeven dat adoptie een vorm van afstamming is, vind ik het stellen van de voorwaarde dat het twee personen van verschillend geslacht moet betreffen, gerechtvaardigd. Zoals ook in het afstammingsrecht de aansluiting bij de natuurlijke afstamming niet wordt verlaten, ben ik van oordeel dat dat ook in het adoptierecht niet zou moeten gebeuren.

Dat lijkt mij identiek met wat er in de notitie staat.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Ik kan uit mijn blote hoofd ook een citaat noemen uit dezelfde memorie van toelichting. Het kabinet zegt daar bij éénouderadoptie: het zal gaan om de leefvorm. Als daar sprake is van een partner van hetzelfde geslacht, zal het wat ons betreft mogelijk zijn dat er éénouderadoptie plaatsvindt, ongeacht het feit dat er een partner van hetzelfde geslacht in de buurt is.

De heerSchutte(GPV)

Wij hebben het dan over éénouderadoptie. Dat lijkt me toch iets anders dan de openstelling van het huwelijk voor adoptie in geval van mensen van hetzelfde geslacht.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Nogmaals, voorzitter, wij wisselen vandaag argumenten uit. Ik verzamel, als ik u daarmee niet te kort doe, de argumenten die door fracties worden ingebracht en hopelijk straks ook door het kabinet. Wij wisselen deze argumenten intern binnen de fractie uit en dan vindt de weging plaats, zoals er ook de afgelopen tijd voortschrijdend inzicht heeft plaatsgevonden. De fractie stelt zich open op door te zeggen: er zijn op onderdelen verschillende standpunten. We zullen daar met elkaar vervolgens ook open over discussiëren. Ieder lid maakt zelf de afweging. Ik kan op dit moment niet in die afweging kijken, want wij zijn nog volop bezig met het debat.

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Voorzitter! Dit is toch wel een heel merkwaardige situatie. Wat is nu precies de inzet van de VVD in dit debat? We hebben hier geen vrijblijvende discussieronde waarin wij gedachten uitwisselen. Wij hebben dat voor die tijd al gedaan. Wat wil de VVD nu in dit debat? Ik vind het een zeer ongebruikelijke situatie binnen deze Kamer dat je niet met standpunten komt, maar zegt: roept u maar, we gaan dan volgende week dinsdag kijken hoe het verder afloopt. Dan is er nu een heel oneigenlijk debat. Wat is nu de werkelijke inbreng van de VVD? Want er zijn neem ik aan minderheden en meerderheden. Wat is dan de meerderheid?

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Voorzitter! Het stelt mij teleur dat mevrouw Van der Burg er een karikatuur van maakt. Het is bekend dat binnen verschillende fracties verschillende opvattingen leven. Mevrouw Van der Burg heeft daar zelf vanmorgen duidelijk blijk van gegeven. Ik heb in het weekend Elsevier tot mij genomen. Eén artikel had mijn bijzondere belangstelling. Ik heb geciteerd uit Het Parool, maar ik heb nog meer uitspraken van de heer Heerma op tafel liggen. Dat er verschillen zijn binnen fracties mag als bekend worden verondersteld. De VVD-fractie heeft er bij dit onderwerp voor gekozen om recht te doen aan de afweging van ieder lid binnen de fractie om te zeggen: waar we die verschillen hebben, poetsen we deze niet onder tafel en doen we niet alsof we het allemaal 100% met elkaar eens zijn. We leggen dat gewoon op tafel. Laat dat ongebruikelijk zijn. Maar in een periode waarin steeds gekeken wordt naar vernieuwing, maken we duidelijk aan burgers waar we voor staan. We laten dan in dit geval zien dat er op onderdelen verschillende standpunten zijn. We zeggen binnen de VVD-fractie niet: dat zijn de standpunten. Zo'n debat doen we wel, maar dat is vorm en dat heeft verder geen inhoud. Nee, het debat heeft heel nadrukkelijk wel degelijk zijn belang voor de afweging van ieder lid binnen mijn fractie. Het is niet zomaar even een afweginkje over een onderwerpje. Het zijn heel belangrijke onderwerpen. Deze vergen een heel nauwgezette discussie. De VVD-fractie probeert deze ook te voeren. In alle openheid. Dat is anders dan bij sommige andere fracties.

Voorzitter! Reeds jaren mogen homoseksuelen pleegkinderen verzorgen. De fractie van de VVD weet dat dit goed verloopt en dat er geen aanleiding is hierin verandering te brengen. Immers, aangenomen mag worden dat ook in deze situatie het belang van het kind beslissend is en niet een eventueel tekort aan heteroseksuele pleegouders.

Ten aanzien van het onderdeel medevoogdij, medegezag en gezamenlijke voogdij stelt het kabinet veranderingen voor die de steun krijgen van de VVD-fractie. Het kabinet beoogt met deze voorstellen de positie van het kind te verstevigen. Kan het kabinet overigens aangeven waarom de onderhoudsplicht van de natuurlijke ouders lang niet altijd wordt geëffectueerd?

Adoptie. Voor alle leden van de VVD-fractie staat het belang van het kind voorop. Duidelijker geformuleerd: niemand, ongeacht de leefvorm, heeft recht op een kind. Kinderen daarentegen hebben wel recht op liefdevolle en verzorgende ouders. Niet de Tweede Kamer beslist over de toewijzing van het kind aan adoptiefouders, maar de onafhankelijk rechter, op basis van criteria zoals stabiliteit, sociaal netwerk, veiligheid en geborgenheid. Bovendien erkent de VVD-fractie het recht van andere landen om voorwaarden te verbinden aan het toestaan van adoptie, zo goed als wij in Nederland onze eigen regelgeving kunnen vaststellen.

Alle leden van de VVD-fractie menen dat het kind het meeste belang heeft bij opgroeien in de eigen vertrouwde omgeving. Daarom acht de VVD-fractie Foster parents plan ook een organisatie die met behulp van donoren uitstekend werk verricht. Ofschoon adoptie nu niet altijd probleemloos verloopt, mede vanwege cultuurverschillen tussen kind en adoptiefouders, ziet de VVD-fractie hierin geen aanleiding om adoptie daarom maar onmogelijk te maken. Adoptie kan kinderen immers de kans bieden op een goede toekomst.

Sommige leden van mijn fractie menen dat de voorgestelde wijziging ter zake van medegezag voor Nederlandse kinderen vooralsnog voldoende waarborg biedt. Anderen vinden echter dat adoptie betere waarborgen biedt op een zo juridisch sterk mogelijke basis in het belang van het kind. Het interlandelijk adoptieverdrag biedt de mogelijkheid om in eigen land kinderen geboren via IVF of donorinseminatie dan wel geboren uit een voorgaande relatie, te adopteren. Deze weg zou voor de kinderen meer zekerheid kunnen bieden. Wil het kabinet nog eens beargumenteren waarom het deze weg niet bewandelt?

Het kabinet wil éénouderadoptie mogelijk maken mede naar aanleiding van de uitspraak van de Hoge Raad en het feit dat omringende landen deze adoptievorm kennen.

Ten slotte de adoptie van buitenlandse kinderen.

De heerDittrich(D66)

In 1988 heeft de VVD-fractie bij monde van de heer Dijkstal naar voren gebracht dat je niet van tevoren een categorie ouders zou moeten uitsluiten, omdat dit niet in het belang van het kind behoeft te zijn. Een deel van de VVD-fractie vindt medegezag blijkbaar ver genoeg gaan. Ik vraag aan dat deel of het niet overtuigd is door de argumenten van de vorige VVD-fractie dat het kennelijk in het belang van het kind kan zijn dat er ook ouders van gelijk geslacht adopteren.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

In een weekblad is geschreven over dat standpunt uit 1988. De heer Dittrich heeft ongetwijfeld net als ik de Handelingen van die UCV nog eens nagelezen. De leden van de VVD-fractie kennen zeker de argumentatie die toen is gehanteerd. Dat neemt niet weg dat leden de vrijheid hebben om op basis van argumenten te zeggen: het standpunt was toen dat de leefvorm er niet toe deed, als men in geval van adoptie maar aan de criteria voldeed. Nu vinden zij dat het voorstel van het kabinet – dat een verbeterde mogelijkheid biedt voor medevoogdij en medegezag – in een aantal situaties al een oplossing biedt. Daarbij sluiten zij niet uit dat nieuwe onderzoeken – mevrouw Van der Burg heeft niet voor niets om een nader onderzoek gevraagd: op dit punt is niet zoveel onderzoek voorhanden – feiten kunnen opleveren aan de hand waarvan zij er op termijn van overtuigd raken dat adoptie voor het kind een betere mogelijkheid biedt. Sommige andere leden van mijn fractie zeggen dat de mogelijkheid geopend wordt: niemand hoeft het te doen. De weging blijft steeds het belang van het kind.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Ik moet eerlijk zeggen dat ik het verschil niet meer zie tussen "sommige leden" en "andere leden".

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Als ik "twee stromingen" zeg, is het dan makkelijker te vatten?

De heerDittrich(D66)

Ja. En voor de discussie wil ik met die ene stroming in debat. Ik begrijp echter dat ik moet wachten tot ook de regering heeft gesproken. Bovendien worden misschien in tweede termijn nog argumenten gewisseld. Ik ben alleen zo bang dat wij niet meer met die ene stroming in contact kunnen komen vóór de stemmingen. Het debat van vandaag is dan afgelopen, volgende week stemmen wij over moties en dan is het zo lastig om niet die ene stroming gehoord te hebben.

De voorzitter:

Ik zal de heer Dittrich even uit de brand helpen. Het lijkt mij zeer voorbarig om volgende week over moties te stemmen. Het verslag van dit nota-overleg zal eerst gedrukt moeten worden. Daarnaast kan tijdens de verdere behandeling van de wetsvoorstellen voorgesteld worden om bepaalde moties pas bij de eindstemming in stemming te brengen. Ik geef de heer Dittrich dus nog enige tijd.

De heerDittrich(D66)

Ik ben het daar niet mee eens, maar laat ik de VVD-fractie vragen of zij het met dit procedurevoorstel eens is.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Dat zal snel duidelijkheid bieden. Wij hebben nu een debat op hoofdlijnen, zoals wij heel nadrukkelijk hebben afgesproken in de vaste commissie. Wij kunnen de Kamer uitspraken voorleggen en daarover wordt gestemd. Aangezien dit een hoofdlijnendebat is, moet dat volgens mij dan gaan over die hoofdlijnen. Het lijkt mij een wat langdurige, om niet te zeggen omslachtige weg om die straks te betrekken bij de behandeling van het wetsvoorstel, want daarbij bestaat ook de mogelijkheid om bij amendement het desbetreffende artikel te veranderen. Ik kan mij dus een snellere procedure voorstellen, maar het lijkt mij wat buiten de orde om in dit debat te spreken over stemmingen over moties die ik nog niet eens heb gezien.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ook ik wil iets zeggen over de orde. Mevrouw Van der Stoel doet haar best en dat prijzen wij allemaal, maar ik heb wel één vraag aan haar. Spreekt zij voor zichzelf, of namens één deel van de fractie terwijl zij de standpunten van het andere deel niet kent? De heer Dittrich vroeg zojuist al of wij niet met dat laatste deel in debat konden gaan. Het komt mij voor dat mevrouw Van der Stoel hier staat namens alle leden van haar fractie, dat zij spreekt over hun standpunten en dat zij ook in discussie kan gaan over de standpunten die zij waarschijnlijk niet onderschrijft en die afkomstig zijn van het ene deel dat wat anders denkt dan het andere. Wij hebben hier toch te maken met de woordvoerder van de VVD, die in staat is om over alles te discussiëren wat met dit punt te maken heeft en over alle posities binnen haar fractie?

De voorzitter:

Ik zal de Kamer eerst helpen met het Reglement van orde, artikel 43, lid 2. Moties die in een wetgevingsoverleg of een nota-overleg zijn voorgesteld, komen in de Kamer in stemming nadat het verslag van het overleg is verschenen. De Kamer kan anders besluiten. Laten wij dit punt voor kennisgeving aannemen, zodat mevrouw Van der Stoel kan reageren op de interruptie van de heer Rabbae.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Voorzitter! Ik ben de heer Rabbae erkentelijk voor zijn opmerking, dat ik alles op dit terrein kan bediscussiëren en beargumenteren. Het is nooit weg om zoiets te horen.

Ik snap best dat sommige fracties heel erg moeten wennen aan deze houding van de VVD-fractie en aan het feit dat zij op onderdelen twee stromingen heeft die elkaar op dit moment nog niet hebben overtuigd. Dit neemt niet weg dat de VVD-fractie ervoor heeft gekozen om in de Kamer een zo groot mogelijke openheid te betrachten. Zij wil de Kamer serieus nemen, maar ook de burgers, zodat zij kennis kunnen nemen van de argumenten die hier worden gewisseld en niet afhankelijk zijn van deze of gene kleuring die her of der kan optreden waar standpunten worden ingevuld anders dan door de woordvoerder zelf.

Voorzitter! De weging van die argumenten is heel belangrijk. De heer Rabbae doet nu net alsof er iets vreselijks spectaculairs gebeurt, omdat een kamerfractie zegt: wij wegen de argumenten in een debat. Het komt dan misschien niet zo vaak voor dat een fractie openlijk laat zien dat er twee stromingen zijn, maar het is in mijn fractie niet ongebruikelijk dat de argumenten die in de Kamer gewisseld worden tussen de fracties en met het kabinet, van wezenlijk belang zijn. Als dat bij andere fracties anders is, is dat de keuze van die andere fracties. Maar voor ons tellen die argumenten.

Ik kan op dit moment dus niet meer zeggen dan dat er twee stromingen zijn. Ik heb volgens mij heel eerlijk aangegeven waar die verschillen precies zitten. De heer Rabbae moet niet doen alsof hij ze nu voor het eerst hoort. Ieder lid heeft de opdracht om zelf de afweging te maken en naar eer en geweten op zo'n kort mogelijke termijn over eventueel in te dienen moties te stemmen.

De voorzitter:

Ook op dit punt is nu helderheid verschaft. Ik wil vandaag de tijd serieus nemen. Om zes uur houden wij op. Er is ook nog een lunchpauze in aantocht, dus ik vraag mevrouw Van der Stoel om haar betoog voort te zetten.

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Voorzitter! Ik heb nog een vraag. Ik ben net ook al afgekapt vanwege een vraag, maar ik heb haar nog steeds.

De voorzitter:

Dan houdt u die voor de tweede ronde. Mevrouw Van der Stoel gaat verder.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Voorzitter! Zoals gezegd, de huidige problemen rondom adoptie zijn voor de VVD-fractie geen reden voor afschaffing van adoptie als zodanig. Sommige leden van de fractie menen dat de voorgestelde wijzigingen op het punt van medegezag en medevoogdij ter zake voor Nederlandse kinderen vooralsnog voldoende waarborgen bieden. De andere stroming van de VVD-fractie vindt echter dat adoptie op een zo sterk mogelijke juridische basis betere waarborgen biedt voor het kind. Er is een keuzemogelijkheid in het belang van het kind, zo zegt deze stroming.

Voorzitter! Ik sprak over de adoptie van buitenlandse kinderen voordat de heer Dittrich mij interrumpeerde. Wij hebben in de VVD-fractie tijdens drie gelegenheden uitgebreid geprobeerd de belangen van het kind te wegen. Bij die gelegenheden is het meest gesproken over de interlandelijke adoptie. Alle leden realiseren zich dat de omstandigheden waaronder adoptiefkinderen daar leven, bepaald niet altijd gunstige perspectieven bieden op een hoopvolle toekomst. In de loop van de tijd twijfelden meer leden van de fractie echter aan de kansen van het kind wanneer het opgroeit bij homo-ouders. Dat deden zij niet, omdat hetero-ouders bij een eventueel te grote aanvraag voor adoptie zouden moeten voorgaan. Ik heb begrepen dat dat bij de CDA-fractie een overweging is. Zij deden dat ook niet, omdat homo-ouders per definitie niet in staat zouden zijn om kinderen op te voeden. Deze stroming binnen de fractie veronderstelt echter wel, dat het naast een culturele overgang voor het kind extra belastend zou kunnen zijn om te leven bij homo-ouders. Hoe reageert de omgeving op zo'n situatie? Loopt het kind niet het grote risico om geconfronteerd te worden met een dubbele handicap, zoals de heer Wolffensperger dat noemt, of met een dubbele discriminatie? Mag je het kind dit laten overkomen? Krijgt het kind wel voldoende identificatiemogelijkheden?

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Nu begrijp ik het toch even niet. Dat waren immers exact de overwegingen voor de CDA-fractie om ervoor te kiezen dat adoptiefkinderen geplaatst worden in een stabiele leefsituatie. U spreekt diezelfde zorgen uit; u beperkt ze alleen tot kinderen uit Derde-Wereldlanden, omdat die kinderen volgens u extra problemen hebben. Maar het is toch ook denkbaar dat Nederlandse adoptiefkinderen vergelijkbare problemen hebben? Zij hebben wellicht niet het probleem van die culturele overgang, hoewel dat, gelet op het minderhedenvraagstuk waarmee wij in Nederland geconfronteerd worden, ook niet valt uit te sluiten. Op grond van die argumenten kunt u die kinderen, met dezelfde problemen en dus met dezelfde argumenten, toch niet aan zo'n relatie toevertrouwen? Ik zie dus niet zozeer het verschil dat u steeds probeert op te kloppen met het standpunt van de CDA-fractie.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Ik begreep uit uw betoog dat de vraag naar adoptiefkinderen en het aantal beschikbare adoptiefkinderen niet op elkaar aansluiten. Dat zo zijnde, zouden hetero-ouders bij adoptie sowieso de voorkeur moeten krijgen. Dat argument speelt bij die stroming in de VVD-fractie niet. Die stroming zegt het volgende: je mag niet generaliseren en ook hier telt de waarde van het individu; voor een aantal kinderen – je mag dus niet generaliseren – is bij buitenlandse adoptie veel te winnen als zij hier opgroeien, omdat zij daar in moeizame omstandigheden kunnen verkeren; onze unanieme voorkeur voor opgroeien daar blijft bestaan, maar als kinderen uit de situatie van een ander land hierheen komen, is er een cultureel verschil. Voor een aantal leden van de VVD-fractie is het dus de vraag of je de kinderen een "dubbele handicap" mag laten oplopen of dat je hen geconfronteerd mag laten worden met dubbele discriminatie; zou dat voor dat kind niet te zwaar kunnen zijn? Mevrouw Soutendijk zegt: bij adoptie van Nederlandse kinderen speelt een cultuurverschil veel minder en daar kennen wij de situatie in de praktijk al veel meer, omdat naar schatting ongeveer 20.000 kinderen in Nederland homoseksuele ouders hebben. Dat geeft kennelijk in de omgeving nauwelijks aanleiding tot problemen. Men ervaart dus een verschil: mag je van een kind vragen dat het in die situatie terecht kan komen?

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Ik begrijp dus dat dat deel van de VVD-fractie het opgroeien met twee vaders of twee moeders als een handicap ervaart. Zo zegt u het. Mijn argument van het aantal kinderen dat ter adoptie wordt aangeboden, was overigens een argument ten overvloede. Het cruciale punt voor de CDA-fractie was dat deze kinderen er recht op hebben om zoveel mogelijk in dezelfde situatie te worden gebracht en op te groeien als kinderen bij natuurlijke ouders, omdat dat vanuit het opvoedingsklimaat, gelet op de problemen waarmee adoptiefkinderen geconfronteerd worden, de voorkeur verdient.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Wie naar de werkelijkheid kijkt, ziet dat zich talloze leefvormen voordoen. Wij spreken vandaag over een aantal van die leefvormen. De werkelijkheid is dus veelvormiger dan wat wij hier bespreken. Wij kiezen hier de leefvormen die wij wettelijk willen regelen en waar wij consequenties aan willen geven. Mevrouw Soutendijk heeft een vraag gesteld over de "dubbele handicap". Dat is niet de opvatting van die individuele leden zelf; zij kijken wederom wat er in werkelijkheid kan gebeuren en zij zeggen: wij weten allen dat er nog steeds discriminatie in dit land is ten aanzien van homoseksuele mannen en lesbische vrouwen – net zoals ten aanzien van huidskleur – en er wordt nog steeds aangifte bij de politie gedaan van discriminatie ten opzichte van homoseksuele mannen en lesbische vrouwen. Gelet op de werkelijkheid kunnen kinderen dus in de situatie verzeild raken dat de omgeving – dat zegt niets over de ouders of over de leefvorm – het die kinderen ontzettend lastig kan maken. Dat deel van de fractie vindt het een groot risico dat het kind daaraan blootgesteld zou kunnen worden. Dat is een veronderstelling. Het tweede deel van de fractie zegt: als 20.000 kinderen al in die situatie leven, als wij geen aanwijzingen hebben dat die kinderen geconfronteerd worden met discriminatie omdat zij bij die homo-ouders leven, als wij geen resultaten uit onderzoeken hebben die aantonen dat dat grote problemen oplevert en als de feiten dat dus niet staven, mag je veronderstellen dat de situatie die het eerste deel van de fractie voorstelt, zich zal voordoen. Daar zit 'm de veronderstelling. Eén stroming veronderstelt dat kinderen het risico lopen om geconfronteerd te worden met discriminatie. Een andere stroming veronderstelt dat dit niet het geval is. Daar ligt het knelpunt. Beide stromingen werpen een blik in de toekomst en beide stromingen denken dat het verantwoord is om adoptie te laten plaatsvinden bij homoseksuele ouders. Er is geen twijfel over de opvoedkundige kwaliteiten van homo-ouders. Dat is ook iets waar mevrouw Soutendijk naar vroeg.

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Als je het belang van het kind voor ogen moet houden, is het dan verstandig om uit te gaan van veronderstellingen? Is het niet verstandig om bij twijfel de veiligste weg te kiezen?

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Is het verstandig deze mogelijkheid uit te sluiten, als je weet in welke positie kinderen in het buitenland kunnen verkeren – dat geldt niet per definitie, maar heel vaak zijn het heel grote probleemsituaties – en als je weet dat in een aantal situaties opgroeien aldaar niet tot de mogelijkheden behoort – anders zouden wij het überhaupt niet meer over adoptie hebben, maar alleen over het Foster parents plan – en als je weet dat hier de mogelijkheid is, in de vorm van homoseksuele of lesbische ouders, om de kinderen een stabiele, veilige omgeving, een goede opvoeding, scholing en financiën te bezorgen en dus om alles te doen wat ouders geacht worden om te doen?

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Ik heb toch goed begrepen dat een deel van de fractie van de VVD die mogelijkheid uit wil sluiten?

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Een deel van de fractie is daarover in discussie met een ander deel van de fractie. Ik leg duidelijk op tafel dat er twee stromingen zijn in mijn fractie. Hoe vaak moet ik dat nog zeggen? Ik leg de argumenten op tafel. Wij horen de argumenten. Wij wensen op zo kort mogelijk termijn te stemmen over uitspraken als die worden voorgelegd. Ik ben daar volstrekt eerlijk in.

De voorzitter:

Dat is helder. U heeft echter ook nog uw tijd om in de gaten te houden.

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Ik heb een vraag over het dilemma waar de VVD-fractie mee te maken heeft. Mevrouw Soutendijk zegt dat de veiligste weg gekozen moet worden door een duidelijke, formele keuze te maken. Maar, iedere adoptiesituatie wordt per geval bekeken. Het is nooit een algemeen iets. Je kunt alleen de grenzen aangeven of iemand er in principe voor in aanmerking komt. Iedere situatie wordt per geval bekeken en er wordt per geval een besluit genomen. Is dit geen mogelijkheid voor de VVD-fractie om eruit te komen tussen de twee stromingen? Ik help mee. Je geeft de ruimte en laat de beoordeling, die altijd persoonlijk gebeurt, de doorslag geven. Is dat geen oplossing?

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Dat zou zeker een oplossing kunnen zijn. Ik kom daar straks aan de hand van een voorbeeld op terug. Ik heb al gezegd dat wij er het met z'n allen over eens zijn dat het om het belang van het kind gaat, dat de criteria gelden zoals zij gelden en dat de rechter toetst in de afzonderlijke gevallen. Mocht in een enkele situatie zich toch het voorbeeld van discriminatie voordoen, dan zegt een stroming binnen mijn fractie dat er niet alleen wettelijke instrumenten ten dienste staan om dat vraagstuk aan te pakken. Als het gaat om identificatiemogelijkheden, waarover met name door mevrouw Soutendijk is gesproken, dan zegt dat deel van mijn fractie dat die leefvorm midden in de samenleving staat. De leefvorm die zich terugtrekt op het platteland, er een hek omheen zet en zegt met de samenleving niks te maken te hebben, zou een beklagenswaardige leefvorm zijn. Deze leefvorm staat echter midden in de samenleving. De kinderen gaan naar school, hebben onderwijzers, kopen wat op straat, gaan mee naar het strand, hebben familieleden. Er kan dus op allerlei mogelijke manieren identificatie plaatsvinden. Met alle discussies die wij voeren op het terrein van het emancipatiebeleid is het toch genoegzaam bekend dat het vaderbeeld en het moederbeeld niet meer de beelden zijn waar wij het 40 of 60 jaar geleden over hadden? Die beelden zijn aan verandering onderhevig. Identificatie kan via verschillende personen plaatsvinden.

Voorzitter! Beide stromingen maken, zo blijkt, inschattingen van de situatie. Elkaar overtuigen op basis van argumenten wordt er niet eenvoudiger op. Toch vragen beide stromingen, nog eens duidelijk op een rijtje te zetten welke overwegingen het kabinet hanteert, waarbij de recente maatschappelijke discussie betrokken kan worden. In het Deense parlement, zo schrijft Het Parool van afgelopen zaterdag, onderzoekt een commissie de adoptiemogelijkheden door homoseksuelen. Verdient het aanbeveling informatie uit te wisselen? Mevrouw Van der Burg heeft immers terecht gevraagd om nadere studie. Het kabinet zelf veronderstelt dat een aantal adoptielanden bezwaar zal maken tegen adoptie door homo-ouders. Is het kabinet bereid daar nader onderzoek naar te doen, opdat wij met meer zekerheid uitspraken zouden kunnen doen? Kan het overigens gebeuren dat de beginselverklaring wordt geweigerd indien het adoptieland plaatsing bij een religieus paar verlangt, terwijl zo'n paar zich niet heeft aangemeld?

Schrapping van de leeftijdsgrens voor adoptiefouders ondersteunt de VVD-fractie in haar geheel.

Zoals gezegd aan het begin van dit betoog: het startpunt kan hetzelfde zijn, maar de uitkomst op onderdelen verschillend.

De vergadering wordt van 13.35 uur tot 14.30 uur geschorst.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Als je het wetboek doorbladert, zie je dat de wetgever een man en een vrouw die getrouwd zijn, bevoordeelt boven alleenstaanden of boven mensen die samenleven, of ze nu van verschillend dan wel gelijk geslacht zijn, terwijl de inhoud van hun relaties even waardevol kunnen zijn. Je ziet toch dat in beide duurzame relaties de partners dezelfde lotsverbondenheid met elkaar hebben, dezelfde mate van verantwoordelijkheid en zorg voor elkaar. Toch worden aan de huwelijkse relatie bepaalde rechtsgevolgen verbonden die andere samenlevingsvormen moeten ontberen.

In Animal Farm van George Orwell zijn alle dieren gelijk, maar sommige dieren zijn meer gelijk dan andere. Zo is het ook in de mensenwereld. Ondanks artikel 1 van de Grondwet en de Algemene wet gelijke behandeling zijn bij ons alle mensen gelijk, maar sommigen, namelijk de mensen die gehuwd zijn, zijn meer gelijk dan de anderen, niet volgens de praktijk van alledag, maar nog wel volgens de wetgever. Daar wil D66 verandering in brengen.

Anno 1996 ziet de samenleving er heel anders uit dan enkele decennia geleden. Toen was echtscheiding een schande; een vrouw die ongehuwd een kind kreeg, werd met de nek aangekeken; mensen die gingen samenwonen in plaats van trouwen hadden heel wat uit te leggen; homoseksualiteit was taboe; alleenstaanden werden over het algemeen als zielige figuren gezien die op de huwelijksmarkt waren overgeschoten. In de loop der tijd heeft de maatschappij zich ontwikkeld en is geheel anders tegen deze zaken aan gaan kijken.

Hoe heeft de politiek op deze ontwikkelingen gereageerd? De wetgever heeft de afgelopen decennia natuurlijk niet stil gezeten. Belangrijke wetgeving werd ingevoerd, waarbij enkele knellende banden werden afgeworpen. Zo werd echtscheiding mogelijk op grond van duurzame ontwrichting en is de Algemene wet gelijke behandeling ingevoerd. Ook op het terrein van de sociale zekerheid en de belastingwetgeving werden alternatieve samenlevingsvormen erkend. Hierbij speelden overigens geen nobele motieven mee; de erkenning ging gepaard met financiële voordelen voor de overheid. Maar toch was de spin-off van deze wetgeving, dat degenen die niet in een huwelijkse relatie samenleefden, daaraan een zekere legitimiteit konden ontlenen.

Voor D66 is een verbrokkelde verbetering van rechtspositie van degenen die niet gehuwd zijn, onvoldoende. De politiek heeft tot taak de samenleving bijeen te houden, mensen perspectief te bieden en ze niet aan de kant te laten staan. Het familierecht is bij uitstek een terrein waar wij bij de kleinste samenlevingsverbanden, die worden gekenmerkt door verantwoordelijkheid en door duurzaamheid, kunnen beginnen om de verbrokkeling tegen te gaan. Die kleine samenlevingsverbanden moeten door de overheid worden gewaardeerd met rechtsgevolgen, ongeacht de seksuele geaardheid.

D66 ziet dat mensen die niet het geijkte pad van het huwelijk hebben betreden, tegen belangrijke knelpunten op lopen. Ik denk aan het erfrecht, aan de pensioenwetgeving en aan de ontbrekende wetgeving voor sociale ouders. De wet werkt tegen hen. Dat blijkt ook wel uit de jurisprudentie van de Hoge Raad. Delen van het familierecht zijn helemaal niet meer uit de wet te halen. De wet moet mensen in hun onderlinge relatie en hun verhouding tot de kinderen die zij opvoeden, respecteren. De wet als vriend en niet als vijand!

In oktober 1994 vroeg ik tijdens de behandeling van de begroting van Justitie aan de staatssecretaris om een nota over de leefvormen, omdat ik vond dat het familierecht moest worden aangepast aan de behoeften van deze tijd. Bijna een jaar later was de nota er. D66 ondersteunt het streven van het kabinet om familie- en gezinsleven effectief te beschermen en van een betere rechtspositie te voorzien. De nota bevat goede elementen. D66 vindt echter dat het kabinet niet ver genoeg gaat, op onderdelen gebrekkig de gemaakte keuzes motiveert en soms gewoon de verkeerde keuze maakt.

De heerRouvoet(RPF)

Ik stel een vraag die al bij eerdere sprekers bij mij opkwam. Ik hoor iedere keer dat het uitgangspunt is dat de wetgever rekening moet houden met in de maatschappij voorkomende leefvormen die afwijken van het huwelijk en dat bevoordeling van het huwelijk dan niet voor de hand ligt. Mijn vraag is hoe consequent D66 in dat standpunt is. Ik heb bij de heer Dittrich nog niet geproefd dat hij dat uitgangspunt wil uitbreiden buiten duorelaties. Ziet hij reden om bijvoorbeeld triorelaties of andere vormen die wij tot nu toe niet aanvaardbaar vinden, op dezelfde wijze te behandelen en ook dezelfde rechten te geven als het huwelijk? Of trekt hij zelf de grens bij duorelaties?

De heerDittrich(D66)

Ik heb gesproken over "de laatste decennia". De laatste decennia kun je zien dat er alternatieve samenlevingsvormen gekomen zijn, met name van twee mensen. Er blijkt in de maatschappij een enorme behoefte om gelijke rechtsgevolgen te krijgen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat wij over pakweg 25 jaar hier in de Kamer een discussie hebben, dat wij dan kijken naar de behoefte uit de samenleving en dat er dan wellicht weer een verruiming moet komen. Nu is mij echter niet gebleken dat er aan erkenning van triorelaties of polygamie een schreeuwende behoefte bestaat in de maatschappij. Het standpunt van D66 is dan ook op dit moment dat wij het moeten hebben over de duorelaties.

De heerRouvoet(RPF)

Maar als de behoefte zich aandient, heeft u er geen enkel bezwaar tegen om die relaties op gelijke voet te behandelen als u nu in algemene zin de duorelaties wilt behandelen?

De heerDittrich(D66)

Dat staat te bezien. Dat zullen wij alsdan bekijken. Wij zullen dan bekijken wat de argumenten ervoor zijn. Ik vind het absoluut te vroeg om daarop vooruit te lopen. Er is nu geen maatschappelijke behoefte om dat soort relaties en situaties echt juridisch te regelen.

Ik kom te spreken over de openstelling van het burgerlijk huwelijk. Dat wordt met name in de media steevast "homohuwelijk" genoemd. Dat is een onjuiste term, want het homohuwelijk bestaat al. Sinds het burgerlijk huwelijk bestaat, bestaat het homohuwelijk. Een homoseksuele man kan namelijk met een lesbische vrouw trouwen, zonder enig beletsel. Waar wij het over hebben, is over openstelling van het burgerlijk huwelijk.

Ik begin met een citaatje: "Ook al zijn er verschillende mogelijkheden van paarvorming, het door de overheid gesanctioneerde huwelijk is het enige dat een paar samenbindt in de ogen van de wet. Uiteindelijk, als je religieus getinte bezwaren opzij legt, zoals elke seculiere overheid moet doen, dan is het bezwaar tegen een homoseksueel huwelijk erin gelegen dat mensen er niet aan gewend zijn." Dit is een citaat uit het artikel "Let them wed", "Laat ze toch trouwen", uit The Economist van 6 januari 1996, dus van kort geleden. In het artikel wordt een lans gebroken om het huwelijk voor homoseksuelen open te stellen. Voorgaande sprekers hebben al gezegd dat ook in Nederland peilingen zijn gehouden, bijvoorbeeld door de Gaykrant en de Nederlandse gezinsraad, waaruit blijkt dat een ruime meerderheid vindt dat het huwelijk opengesteld moet worden voor homoseksuelen. D66 is vóór een dergelijke openstelling. Waarom zou het huwelijk niet mogelijk zijn voor twee mannen die samenleven en die de duurzaamheid van hun relatie en hun lotsverbondenheid willen laten bezegelen, of voor twee vrouwen die samenwonen en die besluiten om een kind te nemen via donorinseminatie? Waarom zou de biologische moeder niet met de andere moeder mogen trouwen? Wie doen ze kwaad dat ze er wat dat betreft niet bij mogen horen en dat speciaal voor hen regelingen moeten worden ontworpen die bijna dezelfde rechtsgevolgen hebben als het huwelijk? Bijna, maar niet helemaal. Waarom deze apartheid in het recht? Wat zijn de bezwaren van de regering?

Ik loop de nota er even op na. Ik zie dan het argument dat het buitenland een huwelijk tussen twee mannen of twee vrouwen niet kent en ook niet zal erkennen. Dat argument spreekt D66 niet aan. Mensen van gelijk geslacht die trouwen, zullen er simpelweg rekening mee behoren te houden dat, als zij in het buitenland verblijven, de kans op juridische achterstelling groot blijft. Een homostel dat nu naar het buitenland gaat, heeft daar weinig tot geen rechten. Dat zal in de nieuwe situatie zo blijven, maar dat hoeft de Nederlandse regering en het parlement er niet van te weerhouden om voor de eigen bevolking in de bres te springen. Met openstelling van het huwelijk zal het homostel er in het buitenland in elk geval niet op achteruitgaan. Maar in Nederland mogen wij toch zelf regelen wat wij hier rechtvaardig vinden? De staatssecretaris schrijft immers zelf in de nota: in het algemeen zal er geen schending van internationaal of Europeesrechtelijke verplichtingen zijn als in Nederland aan het huwelijk een andere dan de gebruikelijke betekenis wordt toegekend. Regeren is keuzes maken, keuzes die je gerechtvaardigd vindt. Churchill zei eens: democratie is niet voor bange mensen. De angst voor het buitenland is een variant op de aloude angst voor de buren: wat zouden de buren er wel niet van zeggen! Dat mag voor het kabinet toch niet de drijfveer zijn om aan openstelling van het huwelijk voorbij te gaan? D66 begrijpt best dat openstelling van het huwelijk niet een, twee, drie te regelen is. Wij vragen het kabinet, snel de juridische mogelijkheden te onderzoeken hoe tot die openstelling te komen, bijvoorbeeld door een commissie waarin externe deskundigen van verschillende disciplines vertegenwoordigd zijn.

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Voorzitter! Nu kan ik het niet meer volgen! Eerst zegt de heer Dittrich dat democratie niet voor bange mensen is en dat wij ons van het buitenland niets moeten aantrekken en daarna komt hij in de volgende zin tot de conclusie dat openstelling van het huwelijk op korte termijn niet kan. Waarom kan dat niet? Dat besluit kan toch rustig in Nederland worden genomen? Of zijn er toch internationale of andere consequenties waardoor wij terughoudend moeten zijn?

De heerDittrich(D66)

Dat er consequenties zullen zijn, staat vast. Wij hebben allemaal prof. Jessurun d'Oliveira gehoord. Ik pleit ervoor om niet uit angst voor het buitenland en eventuele internationale problemen ons eigen Nederlands Burgerlijk Wetboek niet vrijelijk te wijzigen zoals wij dat willen. In de nota zei de staatssecretaris dat er geen internationaalrechtelijke of Europeesrechtelijke verplichtingen zijn die Nederland zou schenden als wij in Nederland het huwelijk op een andere manier interpreteren en regelen dan in het buitenland.

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Kunt u dan aangeven wat wij moeten onderzoeken?

De heerDittrich(D66)

U heeft zelf gesproken over complicaties die er zouden kunnen zijn. Nogmaals, D66 neemt de principebeslissing om het huwelijk open te stellen. Wij hoeven er geen doekjes om te winden dat dit standpunt in de rest van Europa en in de rest van de wereld nog niet tot wetgeving heeft geleid. Daarom moet zorgvuldig worden bekeken hoe je die openstelling regelt en niet of je die openstelling regelt.

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Maar ik heb namens mijn fractie gezegd dat wij die consequenties zwaarwegend vinden. U zegt dat wij ons daar niets van moeten aantrekken. Nederland moet durven. Volgens mij heeft u dan ook geen onderzoek nodig.

De heerDittrich(D66)

Nee, nu maakt u een karikatuur van mijn woorden. Ik heb gezegd dat wij moeten durven, dat wij een beslissing moeten nemen. Wij hebben die beslissing genomen, maar wij moeten natuurlijk onderzoeken hoe je dat uitwerkt in wetgeving. Ik vind het heel belangrijk dat bij dat onderzoek mensen uit de praktijk zijn betrokken. Ik noem dan notarissen, advocaten enzovoorts.

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Maar wat moet er dan nog meer onderzocht worden als u geen bezwaren ziet? De consequenties kunnen wij redelijk op een rijtje zetten.

De heerDittrich(D66)

Redenerend vanuit de beslissing dat het huwelijk opengesteld moet worden, kan ik mij heel goed voorstellen dat wij bekijken hoe dat past op de Rijkswet op het Nederlanderschap. Met de staatssecretaris hebben wij daarover in deze Kamer een aantal discussies gevoerd. Ik sluit niet uit dat als wij in het BW van Nederland regelen dat het huwelijk wordt opengesteld voor twee mensen van gelijk geslacht, dat ook de Rijkswet op het Nederlanderschap zou moeten worden aangepast.

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Dat had de staatssecretaris al gezegd. Dat is niets nieuws.

De heerDittrich(D66)

Maar zo zijn veel argumenten die wij vandaag met elkaar wisselen, niet echt nieuw. Natuurlijk blijven mensen niet alleen in Nederland; ze gaan ook op vakantie. In het buitenland kunnen dingen gebeuren, en het zou heel goed zijn, wanneer dit in kaart werd gebracht. Ik kan mij niet voorstellen dat u daarop tegen bent.

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Ik ben daar niet op tegen, maar het voorbeeld dat u aanhaalt, had de staatssecretaris al aangekondigd. Dat is niets nieuws en dan komt het op mij een beetje over alsof het onderzoek wordt gebruikt als een dekmantel om dat voornemen toch een beetje op de lange baan te schuiven, terwijl u overal heeft aangekondigd dat het er nu van zal komen omdat er geen enkel probleem te verwachten is.

De heerDittrich(D66)

Het laatste hebt u mij nooit horen zeggen. Wat ik analyseer, is dat de staatssecretaris op de vraag waarom het huwelijk niet opengesteld wordt, in haar nota zegt: het buitenland zou dat niet erkennen. Daar reageer ik op door te zeggen: door zo'n angst behoeven wij ons niet te laten leiden bij onze eigen beslissing over wat wij hier in Nederland belangrijk vinden voor de Nederlanders.

De heerSchutte(GPV)

Hoe consequent is de fractie van D66 daarin? Ik herinner eraan dat wij vorige week in deze zaal spraken over het drugsbeleid. De PvdA-fractie heeft toen een motie ingediend om richtlijnen uit te vaardigen voor het vervolgingsbeleid ten aanzien van de teelt van nederwiet, om het maar kort te zeggen. De woordvoerder van D66 heeft daar neen tegen gezegd, met als belangrijkste argument dat dit een verkeerd signaal richting buitenland zou zijn.

De heerDittrich(D66)

Ik vind het eigenlijk een gotspe dat u het familierecht vergelijkt met het drugsbeleid. In het drugsdebat hebben wij kunnen horen dat een heleboel mensen uit het buitenland naar Nederland komen om hier bijvoorbeeld hasj of marihuana te kopen en dit weer mee te nemen naar het buitenland. Dat is een heel andere situatie. Nu gaat het erom dat mensen die hier geboren en getogen zijn en die van elkaar houden, hun relatie met een huwelijk willen bezegelen.

De heerSchutte(GPV)

Dat verschil zie ik natuurlijk wel. Het gaat mij echter om uw argument, namelijk dat hetgeen het buitenland zegt, voor ons niet bepalend moet zijn als het gaat om Nederlandse wetgeving. Vorige week was dit ook aan de orde, zij het op een geheel ander terrein – dat ben ik met u eens – maar toen werd, terecht, gezegd dat er rekening gehouden moest worden met de signalen die daarvan zouden uitgaan naar het buitenland. De staatssecretaris zegt in haar notitie dat hiervan ook signalen uitgaan naar het buitenland. In die zin is er dus wel een punt van vergelijking.

De heerDittrich(D66)

Het is een vergelijking tussen twee grootheden, die niet te maken is. Ik vind dus ook dat de vergelijking uiteindelijk mank gaat. De gehele fractie van D66 heeft voor openstelling van het huwelijk gekozen, omdat zij geen objectieve rechtvaardigingsgrond heeft om mensen zo maar buiten te sluiten en apart te houden. Dat neemt niet weg dat je, als je je wetboek verandert, goed moet bekijken hoe je dat regelt, mede gezien de vele contacten met het buitenland. En daarom heb ik zoëven ook gepleit voor een onderzoek naar de manier waarop wij daar vorm aan kunnen geven. Ik heb altijd gezegd, ook in de pers, dat ik best begrijp dat dit niet een, twee, drie te regelen is. Mensen hebben er vaak een heel simpel beeld van, in die zin dat er één artikeltje in de wet veranderd wordt en dat dan alles kan veranderen. Zo werkt het echter niet. Wij moeten dat juridisch zorgvuldig regelen.

De heerSchutte(GPV)

Over het laatste zijn wij het allemaal met elkaar eens. Het gaat mij er echter om dat u wel rekening wilt houden met de effecten in het buitenland, als u het niet zo'n gewichtig onderwerp vindt, maar dat u daar geen rekening mee wilt houden, als u het wel een gewichtig onderwerp vindt. Dat onderscheid maak ik niet.

De heerDittrich(D66)

Nu verdraait u mijn woorden. Ik vind het familierecht bijzonder belangrijk. Ik vind het echter ook belangrijk dat, nu wij voor openstelling van het huwelijk kiezen, dit zodanig in onze wetgeving geregeld wordt dat er voor mensen in het buitenland die hier getrouwd zijn, zo min mogelijk problemen ontstaan. Welnu, dit moet gewoon onderzocht worden, met name door een commissie waar allerlei externe deskundigen in zitten. Dat zijn mensen die met de praktijk te maken hebben en weten tegen wat voor zaken je kunt oplopen.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de adoptie. In Nederland moet je overal toestemming voor hebben of er een examen voor afleggen. Je mag niet zo maar in een auto rijden; daar heb je een rijbewijs voor nodig. Je mag niet zo maar gaan vissen; dan moet je een visvergunning hebben. Gek genoeg mogen man en vrouw, als zij een kind willen, hun gang gaan, terwijl je je juist kunt voorstellen dat een toelatingsexamen voor het ouderschap geen luxe zou zijn. Het is immers niet iedereen gegeven om kinderen op een goede manier op te voeden. Als het mis gaat met die opvoeding, zit de maatschappij met de gebakken peren. Ik behoef er niet over uit te wijden wat voor een enorme emotionele en maatschappelijke schade dat met zich brengt. Bij adoptie kennen wij wel een toelatingssysteem. En terecht!

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Ik mag toch niet aannemen dat de D66-fractie ervoor is om de voortplanting onder overheidstoezicht te gaan plaatsen door daarvoor een toelatingsexamen te eisen. Ik hoor u altijd zeggen dat wij regelgeving moeten creëren die controleerbaar en werkbaar is. Ik vind het principieel al onaanvaardbaar, maar dit lijkt mij toch wel het toppunt van onwerkbare regelgeving. Bij adoptie ligt dit wezenlijk anders, want dan is de overheid verantwoordelijk voor de plaatsing van een kind, het doorsnijden van afstammingsbanden en het creëren van afstammingsbanden. Daarbij verkeert de overheid in een totaal andere positie dan bij de natuurlijke wijze van voortplanting. Dat is in ieder geval onze opvatting.

De heerDittrich(D66)

De opvatting van D66 is uiteraard niet dat je een toelatingsexamen of iets dergelijks moet opnemen in de wet. Wat ik wel signaleer, is dat wij in onze maatschappij geregeld hebben dat je overal toestemming voor moet hebben, maar dat je voor het meest belangrijke wat er is, namelijk een kind op de wereld zetten en opvoeden, geen examen of iets dergelijks nodig hebt. Dat vind ik een discrepantie, maar ik pleit er absoluut niet voor om dat te gaan regelen. Bij adoptie is er een soort toelatingssysteem. Ik vind dat ook terecht, want het is ontzettend moeilijk om andermans kind op te voeden, zeker als daar nog bijkomt dat de afstammingsband met biologische ouders wordt doorgesneden en het kind voortaan doorgaat als juridisch kind van de adoptiefouders. Adoptie mag alleen van de rechter als het kennelijk in het belang van het kind is.

Dit betekent nog niet dat D66 akkoord kan gaan met een ongewijzigde adoptiebepaling in het Nederlands Burgerlijk Wetboek. Wij vinden dat het echtpaarvereiste uit artikel 227 verruimd zou moeten worden met homoparen en alleenstaanden. Er zijn immers verschillende situaties waarin het in het belang van het kind is dat de verzorgende en opvoedende ouders tot adoptie over kunnen gaan. Dan is het uiteindelijk de rechter die toetst of adoptie ook daadwerkelijk in het belang van het kind is. Ik wil drie voorbeelden geven.

Het eerste voorbeeld. Twee vrouwen leven samen. Ze besluiten een kind te nemen via donorinseminatie. Wordt het huwelijk opengesteld, dan kunnen beide moeders juridisch ouder worden van het kind. Is dat niet het geval, dan vindt D66 dat de niet-biologische moeder, de sociale moeder dus, het kind zou moeten kunnen adopteren, ofwel alleen ofwel analoog aan stiefouderadoptie samen met de biologische moeder.

Het tweede voorbeeld. De biologische moeder laat haar kind opvoeden door haar broer en diens vriend omdat zij bijvoorbeeld verslaafd is geraakt en de zorg niet meer aankan. Dan raakt de biologische moeder uit beeld. De bestaande situatie van effectief gezinsleven moet, als door de rechter kennelijk in het belang van het kind geacht, na verloop van tijd door adoptie bestendigd kunnen worden.

Het derde voorbeeld. Een door de eigen ouders mishandeld of verwaarloosd kind wordt via een kindertehuis bij twee samenwonende vrouwen geplaatst. Zo worden er overigens al jarenlang pleegkinderen door homoseksuele ouders opgevoed. De Federatie van pleeggezincentrales is daarover zeer te spreken en roept homoparen op zich aan te melden. In sommige langdurige-pleegsituaties kan het in het belang van het kind zijn indien de mogelijkheid tot adoptie voor verzorgers en opvoeders geopend wordt. D66 pleit dus niet voor een recht op adoptie, maar in sommige situaties kan het kennelijk in het belang van het kind zijn dat adoptie mogelijk is. Dan mogen homoseksuele ouders niet van tevoren door de wet buitengesloten worden.

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Hoe vaak komt het nu voor dat zo'n kind dat in de problemen is geraakt, in een homoseksuele relatie wordt geplaatst? Ik weet dat het om uitzonderingen gaat. Het zijn uitzonderingssituaties, waarvan je kunt zeggen dat je ter bestendiging van een bepaalde relatie, daarvoor een uitzonderingsregeling zou moeten openen. Het gaat mij echter te ver om de totale adoptieregeling zodanig te openen dat het niet gaat om bestendiging van specifieke situaties maar om een algemene regeling. Daar heb ik bezwaar tegen.

De heerDittrich(D66)

Ik heb met de Federatie van pleeggezincentrales contact gezocht en mij is verteld dat het tientallen keren per jaar voorkomt. Er worden goede resultaten geboekt. Pleegkinderen die door homoseksuele paren of twee vrouwen worden opgevoed, zijn niet slechter af dan wanneer ze door een man en een vrouw zouden worden opgevoed. Bovendien pleiten de pleeggezincentrales ervoor dat meer homostellen zich aanmelden, omdat er zo'n schreeuwend gebrek is aan pleegouders. Ze geven te kennen geen enkel gegeven te hebben dat erop wijst dat het slechter zou zijn. Aangezien er gesteld wordt dat adoptie niet kan, melden tamelijk weinig homoseksuele pleegouders zich aan. Dat is het geluid van mensen die er dagelijks in de praktijk mee te maken hebben, en ik vind dat de Kamer daarvoor oor moet hebben.

Voorzitter! De fractie van D66 is teleurgesteld dat de staatssecretaris de drie genoemde categorieën adopties in bestaande situaties afwijst. Redenerend vanuit het belang van het kind is er geen objectieve rechtvaardigingsgrond om een homopaar categorisch van adoptie uit te sluiten. Het gaat dus om het belang van het kind. Er wordt niet geredeneerd vanuit een of ander emancipatorisch heilig vuur, zoals ik weleens in de pers heb gelezen. Dat belang van het kind is niet: nooit homo, altijd hetero. In specifieke situaties kan dit anders komen te liggen. De fractie van D66 doet dan ook een beroep op het kabinet om op het ingenomen standpunt over de binnenlandse adoptie terug te komen.

Het standpunt van het kabinet is inconsequent. In het vierde voorbeeld uit de nota van de staatssecretaris voeden twee mannen een pleegkind op. Zij hebben de gezamenlijke voogdij. Eén van hen mag van de staatssecretaris om éénpersoonsadoptie vragen. Met andere woorden: adoptie bij een homopaar mag wel van de staatssecretaris, maar adoptie door een homopaar niet, terwijl het kind door die twee vaders wordt opgevoed. Is dat nu in het belang van het kind? Waarom in zo'n geval niet adoptie door beide verzorgers en opvoeders? Wij moeten niet vergeten dat de onafhankelijke rechter in elke concrete situatie toetst, ook nadat de raad voor de kinderbescherming is gehoord, of adoptie in het kennelijk belang van het kind is.

Voorzitter! Het is mij opgevallen hoeveel aandacht adoptie in de media krijgt en dan met name de adoptie van buitenlandse pleegkinderen. Dat spreekt zeer tot de verbeelding. Het gaat om een kind dat van ver wordt gehaald met cultuurschok en al, en dan in Nederland misschien wel bij twee vrouwen of twee mannen wordt geplaatst. Nogal logisch dat hier weinig voorstanders voor te vinden zijn. Ook D66 maakt een onderscheid tussen binnenlandse en interlandelijke adoptie. Deze interlandelijke adoptie wordt beheerst door de Wet opneming buitenlandse pleegkinderen. D66 is geen groot voorstander van dit soort adopties. De buitenlandse kinderen hebben vaak traumatische ervaringen achter de rug; zij komen vanuit een geheel andere cultuur in Nederland. Regelmatig blijkt dat deze adoptiekinderen in de puberteit grote problemen krijgen. Wat D66 betreft, is het veel beter om de kinderen, desnoods via gerichte ontwikkelingshulp, in eigen land adequate opvang te bieden dan om ze naar Nederland te halen. Wij zijn, evenals een deel van de VVD-fractie, een groot voorstander van het Foster parents plan.

Wij kunnen op zichzelf begrijpen dat er landen zijn die niet staan te popelen om via de interlandelijke adoptieprocedure een kind naar Nederland te sturen wanneer het door twee vrouwen of twee mannen wordt opgevoed. Het buitenland zullen wij niet kunnen en ook niet hoeven te overtuigen dat het geven van liefde en aandacht, en het bieden van veiligheid en geborgenheid essentieel zijn en niet de seksuele gerichtheid van de ouders. Ons valt op dat de staatssecretaris niet met duidelijke gegevens over de bezwaren van de "buitenlanden" is gekomen. Het zijn allemaal veronderstellingen. Wij denken dat meer duidelijkheid daarover niet zou misstaan. Voor D66 is belangrijk dat de wetgever niet bij voorbaat een groep mensen van adoptie uitsluit louter en alleen vanwege hun seksuele geaardheid. De adoptievoorwaarden zijn streng genoeg.

D66 heeft er overigens wel vrede mee dat de dossiers van homoparen niet aan buitenlandse adoptie-autoriteiten worden aangeboden. Er zijn genoeg hetero-echtparen die heel lang wachten om een buitenlands kind te mogen adopteren. D66 wil hun wachttijd niet nog eens verlengen door ook homoparen aan de wachtlijst toe te voegen. Wij vermoeden dat bij zo'n overvloedige keuze het buitenland het te plaatsen kind bij voorkeur bij een getrouwd paar wil plaatsen. Overigens beslist het buitenland bij interlandelijke adoptie op basis van het toegestuurde dossier. Voor alle duidelijkheid: D66 wil wel dat de adoptiebepalingen in ons eigen BW worden verruimd om binnenlandse adoptie mogelijk te maken, maar bij interlandelijke adoptie pleit D66 voor terughoudendheid.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Voorzitter! De heer Dittrich verwees naar publikaties over adoptie. Hij heeft de vinger op de zere plek gelegd, wat de kleuring van die publikaties betreft. Over één artikel heeft hij niets gezegd, namelijk dat waarin zijn fractievoorzitter melding maakt van het feit dat hij als privépersoon tegen buitenlandse adoptie is, met een aantal gerechtvaardigde bezwaren. Is dat een mededeling als privépersoon in Elsevier of telt dat ook hier? En is de heer Wolffensperger de enige die deze opvatting heeft binnen de D66-fractie?

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Dat is een duidelijke vraag. Laten we allereerst onderscheiden dat de D66-fractie unaniem is wat betreft de openstelling van het huwelijk. De hele fractie vindt dat dit moet. Voorts is de hele fractie ervan overtuigd dat binnenlandse adoptie tot de mogelijkheden moet gaan behoren. We komen vervolgens bij het kleinste schilletje in de ui, de interlandelijke adoptie, de adoptie van buitenlandse pleegkinderen. Ik heb zojuist geschetst dat de fractie van D66 zonder uitzondering geen groot voorstander is van interlandelijke adoptie. Wij vinden het veel en veel belangrijker dat een kind in het land van herkomst wordt opgevoed, maar er zijn situaties waarin dat niet kan, waarin het buitenland geen kinderhuis kan vinden of het kind geen goede opvoeding kan geven. In dat soort situaties heb je te maken met interlandelijke adoptie. Mijn fractievoorzitter heeft in het interview in Elsevier gezegd dat hij van de hele interlandelijke adoptie af wil. U kunt dat lezen in het interview. Hij begint hiermee. Dat gaat de fractie van D66 te ver. Wij vinden dat er situaties zijn waarin zo'n kind naar Nederland moet kunnen komen.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Voorzitter! Ik wil een correctie aanbrengen op het eerdere betoog van de heer Dittrich. De hele fractie van de VVD is voor het Foster parents plan als de meest ideale oplossing. Dan is dat ook even rechtgezet. Ik vind dat de heer Dittrich veel woorden nodig heeft om geen antwoord te geven op de vragen die ik zoëven stelde. Wat is het stemgedrag van de heer Wolffensperger hier in de zaal als volksvertegenwoordiger? Is hij de enige die deze opvattingen heeft en heeft dat geen consequenties voor de opstelling van zijn fractie in aantallen mensen die voor of tegen het voorstel van het kabinet zullen stemmen? Ik ga nu niet in op de argumentatie.

De heerDittrich(D66)

Ik begrijp dat u mij juist die vraag stelt, omdat de VVD-fractie blijkbaar nog heel veel tijd nodig heeft om haar standpunt te gaan bepalen. Misschien denkt u van mijn antwoord te kunnen leren en dat aan de VVD-fractie te kunnen meegeven. U hoort hier het fractiestandpunt van D66. We willen ook graag eerst de beantwoording van de staatssecretaris horen. Daarna heb ik in tweede termijn nog de gelegenheid. Volgende week of op een later moment zullen we daarover stemmen. Dan zult u dat kunnen zien.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Voorzitter! Ik begrijp dat de heer Dittrich nog even het debat zoals dat zich vanmorgen heeft voorgedaan, waar ik namens de VVD-fractie op zijn minst heb getracht de twee stromingen te verwoorden, wil benadrukken. Het gaat niet zozeer om tijd maar om argumenten. Ik kreeg die boodschap vanmorgen ook mee, toen ik op zijn plaats stond. Betekent dit dat hij in tweede termijn duidelijkheid zal geven hoe het stemgedrag is? Ik begreep uit zijn interrupties aan mijn adres vanmorgen dat ik dat vandaag allemaal al exact had moeten melden volgens normen die anderen stellen. Wij stellen echter onze eigen normen.

Dus u weet hier in tweede termijn, na de beantwoording van de staatssecretaris in eerste termijn, de hele Kamer gehoord hebbende, vanmiddag te melden welke leden van uw fractie voor en tegen de interlandelijke adoptie stemmen?

De heerDittrich(D66)

Voor of tegen de interlandelijke adoptie veronderstelt dat er hier een motie wordt ingediend, waarin staat dat bij interlandelijke adoptie het echtpaarvereiste in de Wet opneming buitenlandse pleegkinderen zou moeten veranderen. Daar zou ook in moeten komen te staan éénouderadoptie of adoptie door een homopaar. Misschien wilt u of een deel van de VVD-fractie deze motie indienen. Ik heb dat niet meer begrepen in het toch wat chaotische debat van vanmorgen.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Het is de vraag aan wie het heeft gelegen dat het chaotisch was, maar dat is uw kwalificatie. U geeft dus geen antwoord op mijn vragen. U komt nu met een tekst over een motie. Dat neemt niet weg dat wij nu discussiëren over de voorstellen van het kabinet. Daar moet u toch binnen uw fractie ook over gediscussieerd hebben. De vraag is heel simpel. Is de heer Wolffensperger de enige die dat standpunt heeft? Wordt dat ook in deze zaal aan de orde gesteld? En zijn er ook nog andere leden van uw fractie die deze opvatting delen en daar kond van willen doen? Dat is toch een logische vraag?

De heerDittrich(D66)

Die vraag is heel logisch, maar dan hebt u blijkbaar niet geluisterd. Ik vertolk hier het fractiestandpunt van D66. De heer Wolffensperger heeft niet aan mij gevraagd om hier namens hem te zeggen dat hij een afwijkende mening heeft, zoals blijkbaar een aantal leden van de VVD-fractie wel gedaan heeft.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Zij stelden het op prijs om hun standpunt te laten vertolken. Ik heb geprobeerd die opdracht naar eer en geweten te vervullen. Zegt u nu dat de D66-fractie unaniem van mening verschilt met het kabinet over de interlandelijke adoptie?

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Ik heb het fractiestandpunt van D66 weergegeven. Mevrouw Van der Stoel vervalt in herhaling. Ik vind het opmerkelijk dat juist zij deze vragen aan mij stelt, terwijl wij vanmorgen een debat hebben gehad met één mevrouw Van der Stoel, maar met twee en soms wel meer standpunten van de VVD.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

U wilt op dit moment dus niet zeggen dat een unanieme D66-fractie de interlandelijke adoptie ondersteunt?

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Ik heb het fractiestandpunt een- en andermaal gegeven.

De heerRabbae(GroenLinks)

De heer Dittrich heeft het, als het om adoptie door homoparen gaat, over een soort amendement, met name ten aanzien van kinderen uit het buitenland.

De heerDittrich(D66)

Een soort amendement? Ik begrijp het niet helemaal.

De heerRabbae(GroenLinks)

Er is naar de mening van uw fractie verschil tussen het adopteren van kinderen uit ons land en uit het buitenland. Dat noem ik een amendement, figuurlijk gezien. U hebt gezegd dat gelukkig niet de overheid bepaalt aan welk gezin of welk paar een kind wordt toevertrouwd. Waarom zegt de D66-fractie niet dat zij ook voor adoptie door homoparen is, in welke situatie dan ook? Uiteindelijk bepalen toch de specifieke omstandigheden aan welk paar het kind wordt toevertrouwd. U bent dan van deze hele acrobatiek af.

De heerDittrich(D66)

Ik begrijp het niet helemaal. Ik heb geprobeerd, duidelijk te maken dat de fractie unaniem "ja" zegt tegen binnenlandse adoptie, maar ten aanzien van de Wet opneming buitenlandse pleegkinderen is de fractie unaniem niet enthousiast, omdat kinderen uit het buitenland met een cultuurschok te maken hebben. In de puberteit krijgen zij, zo blijkt uit de praktijk, vaak problemen. De hele fractie staat daar bijzonder terughoudend tegenover.

De heerRabbae(GroenLinks)

Nederland is de facto een multiculturele samenleving geworden. U spreekt over de handicaps voor zo'n kind vanwege de cultuur, huidskleur en wellicht ook andere factoren. Gesteld dat een kind uit Suriname geadopteerd kan worden door een Surinaams paar, twee Surinaamse vrouwen of mannen. Qua kleur is er dan niks aan de hand, qua cultuur idem dito, wellicht enigszins genuanceerd, maar in hoofdzaak niet. Zou uw fractie ook tegen zo'n adoptie zijn? Beide elementen zijn niet aanwezig in zo'n constructie.

De heerDittrich(D66)

Dat staat nog heel wel te bezien. Geredeneerd vanuit de Surinaamse gemeenschap, zal men ernaar streven dat het kind bij familie terechtkomt. Het gaat dan om een pleeggezinconstructie. De gehele D66-fractie vindt dat bestaande situaties op een gegeven moment geregeld moeten kunnen worden, bijvoorbeeld via adoptie, maar alleen als dat kennelijk in het belang van het kind is.

De heerRabbae(GroenLinks)

Het belang van het kind staat bij alle fracties in deze Kamer voorop. U bracht die twee elementen naar voren als een bezwaar van uw fractie ten aanzien van het adopteren van buitenlandse kinderen. Ik vroeg mij af of het niet beter en duidelijker is om adoptie toch mogelijk te maken, omdat zij uiteindelijk toch wordt bepaald door de specifieke omstandigheden. Zelfs als wij die mogelijkheid openhouden, wordt er in de praktijk door anderen beslist en hebben wij daarover niets te vertellen. Dat is gemakkelijker als uitgangspunt en keuze. Als extra argument waarmee ik inging tegen uw bezwaren, haalde ik het voorbeeld aan van een kind uit Suriname, Marokko, Turkije of Latijns-Amerika dat door een paar van dezelfde afkomst wordt geadopteerd. Dan zouden elementen als vervreemding, huidskleur en culturele verschillen waarschijnlijk niet helemaal aanwezig zijn. Beide argumenten leiden er bij mij toe, de heer Dittrich te vragen waarom hij niet over de gehele linie akkoord gaat met adoptie, omdat ter zake niet het parlement of de overheid in de praktijk bepalend is, maar de praktische situatie.

De heerDittrich(D66)

Die veronderstelling is niet helemaal juist. Niet de praktische situatie is bepalend, zoals ik getracht heb uit te leggen, maar het buitenland zelf. De centrale adoptie-autoriteit in het land van herkomst maakt de keuze. Die krijgt een dossier toegestuurd en daarin zit een verslag van de situatie van de adoptiefouders of -ouder als dat toegestaan zou zijn. Het is dus het buitenland dat moet bepalen. Dat is het grote verschil. De heer Rabbae gaf het voorbeeld van de Surinaamse kinderen, maar bovenaan de lijst van adoptielanden staat India, waarna China, Colombia, Brazilië en Sri Lanka volgen; Suriname komt daar niet op voor.

De heerRabbae(GroenLinks)

Tegenwoordig wonen er in Nederland mensen die uit al deze landen afkomstig zijn; kijk maar in Amsterdam.

De heerDittrich(D66)

Ja, en de staatssecretaris heeft geschreven dat zij er niet van overtuigd is dat die landen het een heel goed idee zouden vinden als een kind hier zou worden geplaatst bij een homopaar of een lesbisch paar.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik dacht dat ik klaar was, maar de heer Dittrich lokt nog een allerlaatste opmerking uit. Met de praktische situatie bedoel ik inderdaad, zoals de heer Dittrich zegt, dat het buitenland kijkt naar de situatie van het gezin waarin het kind zou worden opgenomen en aan de hand daarvan "ja" of "neen" zegt. In die zin zou gezegd kunnen worden dat de adoptiemogelijkheid over de gehele linie wordt geopend omdat het uiteindelijk het buitenland is dat beslist door wie het kind wel of niet mag worden geadopteerd.

De heerDittrich(D66)

Als bekend is dat bepaalde landen – ik heb zojuist aan de staatssecretaris gevraagd om daar meer duidelijkheid over te geven – het absoluut niet zien zitten om een kind ter adoptie aan Nederland te geven omdat het dan bij een paar van gelijke kunne wordt geplaatst, kun je je dus afvragen of zo'n dossier van twee mannen of twee vrouwen wel naar dat buitenland moet worden gestuurd, ook omdat wij weten dat er al jarenlang enorm veel hetero-echtparen op een wachtlijst staan. Waarom zou dat dan moeten?

De voorzitter:

Ik neem aan dat de collega's prijs stellen op een antwoord van de staatssecretaris en stel daarom voor geen interrupties meer te plegen in deze termijn.

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Het is iedere keer zo, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zeg dit nu niet omdat ik u bij de microfoon zie staan.

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Daar heb ik zo mijn twijfels over.

De voorzitter:

Om het goed te maken mag mevrouw Van der Burg nog één interruptie plegen en dan houden wij onze mond tot de staatssecretaris aan de beurt is.

MevrouwVan der Burg(PvdA)

D66 is terughoudend ten aanzien van interlandelijke adoptie. Stel, dat er een wetswijziging komt over de opneming van buitenlandse pleegkinderen waardoor het voor homoseksuelen mogelijk wordt om buitenlandse kinderen te adopteren. Zal D66 dan voor of tegen stemmen?

De heerDittrich(D66)

Die vraag klopt niet, want niet hier in Nederland wordt bepaald wie dat kind adopteert. Neen, het dossier wordt naar het buitenland gestuurd en de centrale adoptie-autoriteit in het land van herkomst moet die afweging maken. Wij kunnen hier dus wel prachtige verhalen gaan houden, maar gezien de inhoud van de nota Leefvormen en de veronderstellingen die de staatssecretaris daarin uit, kan het heel wel mogelijk zijn dat het buitenland dat niet toestaat.

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Dat klopt, maar over wetgeving gaan wij zelf. En of dat effect heeft op het buitenland, is een tweede. Dan heeft de heer Dittrich gelijk. Over de vraag of het via deze wet in principe mogelijk gemaakt moet worden, gaan wij echter zelf. Is D66 daarop tegen?

De heerDittrich(D66)

Ik heb nog geen reactie gehoord waaruit blijkt dat een van de partijen vindt dat dit onderdeel van de nota verkeerd is en dat er ter zake een motie moet komen om dat op een andere manier te regelen.

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Ik wilde alleen maar "ja" of "neen" horen, maar dat hoor ik helaas niet.

De heerDittrich(D66)

Dat is duidelijk. Wij betrachten grote terughoudendheid: vanuit de D66-fractie komt er absoluut geen initiatief om dat te gaan regelen.

Voorzitter! Ik kom vervolgens bij de samenlevingsregistratie. Vorig jaar ontving ik een brief van een man uit oost-Nederland die heel veel indruk op mij heeft gemaakt. Ik wil een klein stukje citeren. "Mijn vriend en ik leven al jaren samen. Wij hoopten dat met dit nieuwe paarse kabinet er snel een moderne relatiewetgeving zou komen. Er moeten nu toch spijkers met koppen geslagen kunnen worden. Graag snel een wet op de samenlevingsregistratie. Daarnaast kan wat ons betreft de discussie over het homohuwelijk doorgaan. Maar graag op korte termijn die rechtsgevolgen incasseren. Mijn vriend en ik hebben niet veel tijd meer. Ik ben ziek en heb niet lang meer te leven."

D66 wil dat die samenlevingsregistratie er zo snel mogelijk komt, naast de openstelling van het huwelijk. Het voorstel van het kabinet kan in grote lijnen onze goedkeuring wegdragen. Overigens is de naamgeving "registratie van een samenleving" werkelijk afschuwelijk. Waarom haken wij eigenlijk niet aan bij de wetgeving in de Scandinavische landen, zoals wij ook bij de term "ombudsman" gedaan hebben? Dan zou D66 willen voorstellen, voortaan te spreken over registratie van partnerschap.

Door registratie treedt een aantal rechtsgevolgen in werking, waar in de praktijk grote behoefte aan bestaat. Ik noem de rechtsgevolgen op het gebied van het erfrecht en de pensioenen. Rechtsgevolgen ten aanzien van kinderen heeft het echter niet. Daarvoor moet de samenhang met het wetsvoorstel over de medevoogdij en de gezamenlijke voogdij bekeken worden. Voor de problemen van alledag bieden beide wetsvoorstellen een redelijk perspectief. D66 vind dat die wetsvoorstellen op onderdelen niet ver genoeg gaan. Bij de behandeling van beide wetsvoorstellen zal ik daar concreet op terugkomen.

Eén punt van kritiek wil ik er echter graag uitlichten. De geregistreerde samenleving en de vermogensrechtelijke gevolgen daarvan vormen een afgeleide van het huwelijksvermogensrecht. Dat betekent dat het systeem van de algehele gemeenschap van goederen automatisch van toepassing is, tenzij de mensen naar een notaris zijn gegaan en een akte analoog aan de huwelijkse voorwaarden hebben laten opmaken. Maar veel mensen die gaan samenleven, hebben al een relatie achter de rug. Zij willen liever niet dat systeem van algehele gemeenschap van goederen, maar een systeem waarbij ieder het eigen vermogen en de eigen goederen houdt. D66 zou dus eigenlijk liever dat systeem als geldende norm zien. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen of zij bereid is een nota van wijziging op het wetsvoorstel in te dienen, zodat een dergelijke omkering de norm zal worden.

Voorzitter! Ik wil nog even ingaan op het naamrecht. D66 is blij met de keuze van het kabinet om ouders het recht te geven de achternaam van het kind te kiezen. En dat werd tijd ook! Al in 1988 heeft de Hoge Raad er in een arrest op gewezen dat het ontbreken van naamkeuze voor de ouders in strijd is met artikel 26 van het BuPo-verdrag. Niet meer tijdens het huwelijk dat automatisme van de achternaam van de vader! Kunnen de ouders niet tot een keuze komen, dan krijgt het kind uiteindelijk de achternaam van de moeder. D66 vindt dat een heldere en logische keuze. Wij hebben overigens al één familie in Nederland waarbij de moeder de achternaam heeft doorgegeven. Bij Wilhelmina, bij Juliana, bij Beatrix en zelfs bij Willem-Alexander is de achternaam Van Oranje-Nassau. Daar zijn wij met z'n allen aan gewend geraakt. Wij beschouwen dat als doodnormaal. Dat zou dus ook kunnen gelden voor dat paar dat niet onderling tot een keuze kan komen. Dan kan de achternaam van de moeder doorgegeven worden. D66 vindt dat een heldere en logische keuze en vindt het dan ook teleurstellend dat de VVD op dit punt blijkbaar van gedachten veranderd is.

Voorzitter! Het familierecht verandert ten slotte langzaam maar gestaag. Ik ben ervan overtuigd dat degenen die over 50 jaar de tekst van dit debat nog eens nalezen, zich over sommige discussiepunten enorm zullen verbazen. Laten wij niet dralen met ons familierecht aan te passen aan de behoeften van deze tijd! Het verleden is de toekomst van vandaag.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Ik zal mij vanwege de tijd beperken tot een aantal hoofdlijnen. Het is duidelijk dat de beleidsvoornemens van de staatssecretaris een poging zijn om aansluiting te zoeken bij de inmiddels ontstane praktijk. Volgens twee of drie onderzoeken heeft driekwart van de bevolking immers te kennen gegeven, akkoord te gaan met de openstelling van het huwelijk voor homoparen. Onder "homoparen" versta ik ook paren van twee vrouwen. Daarnaast zijn er natuurlijk ook een aantal uitspraken van de Hoge Raad en wij hebben hier wetgeving de revue laten passeren, zoals de Algemene wet gelijke behandeling en ook artikel 429quater van het Wetboek van Strafrecht. Kortom: er is een duidelijke maatschappelijke en politieke inbedding voor het voorstel van de staatssecretaris.

Daarnaast constateren wij met z'n allen dat niet alleen de consumptie, maar ook de relaties in deze samenleving aanzienlijk zijn gedifferentieerd. Het huwelijk is niet meer het enige patroon waarbinnen twee mensen een verbintenis met elkaar aangaan. Er is dus reden genoeg om aansluiting te zoeken. Roze Links – dat is geen fractie in deze Kamer, maar een groep die behoort bij GroenLinks – heeft een zogenaamd blokkendoossysteem ontwikkeld, met als uitwerking een gedifferentieerd aanbod van relaties tussen twee burgers, variërend van de onderhoudsplicht tot en met het huwelijk, hoewel het huwelijk ook niet altijd met open armen wordt ontvangen, want dat is meer een emotionele en principiële zaak.

De staatssecretaris kiest niet voor deze systematiek van de blokkendoos – waarschijnlijk heeft zij daar nooit van gehoord – maar voor registratie. Dat is, zoals menig spreker heeft aangeduid, een stap vooruit. De registratie beoogt ook om een bijna gelijke positie te verschaffen als die van het huwelijk. Bijna gelijk is echter nog niet gelijk. Naar analogie zou je kunnen zeggen: bijna zwanger is nog niet zwanger. In die zin is het belangrijk om te bekijken in hoeverre wij verder kunnen gaan. Wij onderschrijven deze stap, maar wij bekijken in hoeverre de staatssecretaris nog met de Kamer vooruit kan komen. Net als een aantal eerdere woordvoerders bespeur ik namelijk ook een aantal inconsistenties in de registratie. Een alleenstaande mag wel adopteren, maar een homopaar niet. Een alleenstaande met een niet-geregistreerde relatie mag in de ogen van de staatssecretaris adopteren, maar een "alleenstaande" die samen met een andere "alleenstaande" een geregistreerde relatie vormt, kan niet meer adopteren. Met andere woorden: dat is eigenlijk een soort bonus op het niet laten registreren van de eigen relatie. Als ik de staatssecretaris goed begrepen heb, is dat niet haar bedoeling, maar het is wel een gat in deze constructie. Qua systematiek constateren wij bovendien dat de relatie toegankelijk is voor heteroparen, maar dat dat andersom niet geldt: het huwelijk blijft onmogelijk voor homoparen; over bijna gelijk gesproken!

Mijn fractie is er dus voor om verder te gaan en om de mogelijkheid van openstelling van het huwelijk in positieve zin aan de orde te stellen. Als wij de zaak niet aanzienlijk ingewikkelder willen maken en niet willen vertragen, zou je kunnen zeggen: open het huwelijk voor homoparen, uitgezonderd het adopteren en de afstamming. Mijn fractie kiest daar, vanwege de volgende redenen, niet voor. Wat de afstamming betreft, is mijn fractie het eens met alle juristen die zeggen dat artikel 8 en artikel 14 van het Europese verdrag voor de rechten van de mens zich verzetten tegen het huidige stelsel van gezag en afstamming. Dit stelsel maakt het homoparen immers eigenlijk onmogelijk om te komen tot een juridische relatie met het kind dat opgroeit in het kader van hun eigen relatie. Mijn fractie gaat er dus van uit dat het een belangrijke oplossing voor het probleem zou zijn als wij met elkaar willen definiëren dat de sociale ouder ook juridische ouder kan worden.

Het tweede punt is de adoptie. Ik wil niet herhalen wat hier, zowel in de lengte als in de breedte, over adoptie gezegd is. Ik volsta met de opmerking dat dit een non-discussie is. Als je gewoon zegt dat adoptie voor alle paren openstaat, maar dat het buitenland uiteindelijk beslist over het wel of niet adopteren, dan is duidelijk dat dat niet over de gehele linie geldt. Immers, ook voor heteroparen is het niet gegeven dat elk paar in aanmerking kan komen voor een adoptie. Dat geldt ook voor de homoparen. Ik heb zonet even de multiculturele dimensie aangegeven, die waarschijnlijk nieuw licht kan werpen op deze discussie. Ik hoop dat de staatssecretaris zich daar misschien door laat beïnvloeden.

Ik kom bij het punt van de transseksuelen. Dat punt is tot nu toe door niemand aangesneden. Nu is het zo dat als een transseksuele persoon zijn of haar geslacht wil wijzigen, hij of zij conform artikel 28 van het eerste boek van het nieuw Burgerlijk Wetboek het huwelijk moet ontbinden. Dat is qua systematiek logisch in het kader van het huwelijk. Ik vraag de staatssecretaris echter wat haar visie is in het kader van de registratie. Het is immers zo dat ook na een transseksuele operatie de persoon in kwestie met zijn of haar bestaande partner en de kinderen verder wil. De wet belemmert dat echter in de oude situatie. Nu komt het mij voor dat in het kader van de registratie, die openstaat voor alle combinaties van verbintenissen van twee personen, dit probleem niet meer voor hoeft te komen. Ik beluister graag het antwoord van de staatssecretaris op dit punt.

Ik kom bij het punt van de schijnregistraties, naar analogie van de schijnhuwelijken. De staatssecretaris maakt een duidelijk verschil tussen onderdanen van de Europese Unie en de niet-onderdanen van de Europese Unie als het gaat om het aangaan van registratie. De staatssecretaris verbindt een aantal voorwaarden aan de niet-Europeanen wat dit betreft. Zij wil geen registratietoerisme en zeker ook geen schijnrelaties. Dat begrijp ik allemaal wel. Mijn fractie heeft tegen het wetsvoorstel over schijnhuwelijken gestemd. Het is nu een wet en wij onderwerpen ons aan die wet, als goede democraten. Zelfs daarbinnen is het zo dat het ene huwelijk volledig legitiem en authentiek is en dat een ander huwelijk gesloten dreigt te worden, alleen maar om iemand een verblijfsvergunning te verschaffen. Dat geldt ook voor een relatie. A priori zeggen dat elke relatie een schijnrelatie is, is geen goed uitgangspunt. Ik vraag de staatssecretaris hier een antwoord op te geven. Wellicht heeft zij andere argumenten die mij kunnen overtuigen. Vooralsnog zie ik echter geen verschil in de systematiek tussen schijnrelaties en schijnhuwelijken of tussen relaties en huwelijken in het algemeen.

Ik kom bij het punt van de relatie tussen Nederland, Denemarken, Zweden en Noorwegen. Dat zijn waarschijnlijk de enige landen in Europa die deze stap hebben gezet bij relaties. Voor de rest zal Nederland waarschijnlijk, evenals op het drugsgebied, geïsoleerd blijven binnen Europa. Men zal begrijpen dat mijn fractie zich daar niet zoveel van aantrekt. Ik vraag wel aan de staatssecretaris of zij voornemens is initiatieven te nemen in de zin van een verdrag in de richting van deze landen of om in ieder geval de ruimte te creëren waarbinnen deze relaties met hun rechtsgevolgen een breder draagvlak kunnen krijgen dan nu het geval is.

De heerRouvoet(RPF)

Voorzitter! Met het onderwerp van de leefvormen bevinden wij ons op het snijvlak van de onderscheiden verantwoordelijkheden van de overheid enerzijds en het individu met zijn relaties anderzijds. De mens kiest relaties, een leefvorm, en is daarvoor eerst en vooral zelf verantwoordelijk. De overheidstaak is een belangrijke, maar ook een beperkte. Die taak is namelijk beperkt tot het regelen van de publieke aspecten, de "buitenkant" van huwelijk en gezin. Ik verwijs hierbij naar de rechtsregels met betrekking tot de huwelijkssluiting. De figuur van de ambtenaar van de burgerlijke stand is een beeldende wat dat betreft. Ik wijs ook op echtscheiding, adoptie, voogdij en dergelijke.

De kernvraag in mijn ogen in dit debat is of de rol van de overheid op het terrein van het persoons- en familierecht zich beperkt tot het regelen en registreren van wat zij in de maatschappelijke realiteit aan samenlevingsvormen en relaties aantreft of dat van haar een normatieve benadering mag worden verwacht. Mijn fractie is de laatste mening toegedaan. Ik meen overigens dat wij ons daarmee niet onderscheiden van andere fracties in dit huis. Niemand heeft hier tot nog toe verdedigd dat alles wat zich op het gebied van relaties tussen mensen laat denken en zich in de praktijk zoal voordoet door de overheid erkend en gelegitimeerd zou moeten worden. De keuze wat er wel kan en wat niet, kan verschillen, maar allemaal weigeren wij op enig moment, met een beroep op een hoger belang of een hogere autoriteit dan de individuele vrijheid van mensen, het stempel "goedgekeurd door de overheid" op bepaalde keuzen van mensen te drukken. Denk in het verband van dit debat aan bigamie, het kinderhuwelijk en triorelaties; ik bracht dit punt al even op bij een interruptie. Voorzitter! Moralisten zijn wij tenslotte allemaal.

Naar de overtuiging van mijn fractie is de overheid bij het uitvoeren van haar ordenende taak gebonden aan normatieve structuren, aan de scheppingsordening, aan beginselen die niet zonder schade kunnen worden veronachtzaamd. Voor het onderwerp van dit debat betekent dit, dat ze in haar beleid hoort uit te gaan van huwelijk en gezin als van God gegeven instellingen voor het samenleven van mensen. Dat is een norm waarnaar de overheid zich, voor zover haar verantwoordelijkheid reikt, heeft te richten. Het voorhouden en hooghouden van die norm is in het belang van de samenleving.

Dit gezegd hebbend, zijn wij echter niet klaar. Immers, de feitelijke ontwikkeling geeft een beeld te zien dat sterk van de norm afwijkt. Daar kunnen en daar mogen wij niet aan voorbijgaan. Mijn bezwaar tegen de notitie is overigens dat daarin met die feitelijke ontwikkelingen wordt ingezet. Dat wekt op toch z'n minst de indruk dat de staatssecretaris daarin haar uitgangspunt heeft gezocht, en dat op zichzelf betreur ik. Het huwelijk als norm betekent overigens niet dat de overheid zich aan andere bestaande relatievormen niets gelegen hoeft te laten liggen. Er zullen soms regels gesteld moeten worden. Denk alleen aan het sociale en fiscale stelsel. Maar wat niet moet, naar de overtuiging van mijn fractie, is dat de overheid via een materiële of formele gelijkstelling ook die andere samenlevingsvormen als het ware als norm aan de samenleving voorhoudt, als gelijkwaardig aan het huwelijk, bijvoorbeeld via de toekenning van rechten en plichten. De inspanning van de overheid zal er altijd op gericht moeten zijn ons dichter in de buurt van de norm te brengen en niet verder er vandaan. Vanuit dit uitgangspunt wil ik, noodzakelijkerwijs in het kort, de voorstellen uit de notitie langslopen.

De grondtoon van de notitie is het streven om het Nederlandse recht aan te passen aan de rechtspraak ter zake van een effectief gezins- en familieleven krachtens het EVRM. Ik kan mij daar iets bij voorstellen, mij realiserend dat er situaties kunnen zijn waarin het eenmaal aanwezige, feitelijke familieleven soms zwaarder kan wegen dan het formeel nog aanwezige huwelijk. Maar al te ver wil ik daarin niet gaan. Ik wil de staatssecretaris in elk geval deze vraag voorleggen. Hoe beoordeelt zij de gerechtelijke uitspraak dat een van tafel en bed gescheiden vrouw de erkenning van een buitenechtelijk kind door haar man niet kon blokkeren, mede op grond van artikel 8 van het EVRM, hoewel de wet, artikel 224 van het Burgerlijk Wetboek, haar daartoe wel de bevoegdheid geeft? Graag ontvang ik daarop een reactie.

Voorzitter! Ik kom toe aan registratie. In de notitie wordt voorgesteld om te komen tot een stelsel van vrijwillige registratie waar een groot deel van de rechten en plichten uit het huwelijk gekoppeld zijn. Een deel van de "paarse fracties", als ik ze zo mag noemen, en ook andere fracties stellen, nog verdergaand, ook het homohuwelijk voor. Beide voorstellen wijs ik af. De registratie voegt in mijn ogen bijzonder weinig toe aan bestaande mogelijkheden om bepaalde zaken te regelen, maar verschaft andere dan huwelijkse samenlevingsvormen wel een grotere mate van legitimiteit. Bovendien is er steeds minder grond om allerhande andere samenlevingsvormen een dergelijke legitimatie te onthouden. Ook uit oogpunt van fraudebestrijding of andere financiële motieven zie ik onvoldoende aanleiding om hier regelend op te treden. In de notitie zelf wordt al aangegeven dat materiële samenlevingsbepalingen in allerhande wetten, bijvoorbeeld inzake de sociale zekerheid, noodzakelijk blijven. Als ordenen het doel is, levert registratie daaraan, zeker als het vrijwillig is, geen bijdrage.

Het CDA-standpunt over registratie dat ik vandaag heb beluisterd, geeft in elk geval een verschuiving te zien ten opzichte van het verkiezingsprogramma. Ik moest even nadenken wat er vanmiddag nu precies gezegd is over wat er in het programma stond. Aan de CDA-fractie zeg ik: de richting is goed, nog een paar stappen de andere kant op en dan vinden wij elkaar wel. Ik stel in ieder geval vast dat een eerste stap weg van het verkiezingsprogramma gezet is.

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Voorzitter! Ik wil even corrigeren op het punt van het verkiezingsprogramma. De heer Rouvoet legt in een bepaald artikel daarvan een duiding die er absoluut niet bedoeld is in te liggen. Het artikel gaat over het creëren van een registratiemogelijkheid voor mensen van gelijk geslacht of naaste bloedverwanten die duurzaam de verantwoordelijkheid voor elkaar aanvaarden. Daarin wordt gezegd dat zij aanspraak moeten hebben op met die van het huwelijk vergelijkbare rechten en plichten. Ik begrijp dat de heer Rouvoet uit het woordje "ook", dat hij ergens heeft aangetroffen, afleidt dat het ook moet worden opengesteld voor heteroseksuele mensen. Samenwonen kan; het gaat alleen om de publieke erkenning daarvan. Ik heb vanmorgen gezegd dat daarvoor de registratievorm niet nodig is, omdat die mensen het huwelijk als publieke erkenningsmogelijkheid hebben. En daar geven wij de voorkeur aan.

De voorzitter:

Ik merk dat de discussie tussen anderen gaat, maar die gaat nu verder met de heer Rouvoet.

De heerRouvoet(RPF)

Ik begrijp dat er over dit punt meer onduidelijkheden kunnen bestaan. De onduidelijkheid voor mij is in ieder geval niet opgehelderd. Ik denk kennelijk aan hetzelfde artikel als mevrouw Soutendijk, als je in je verkiezingsprogramma schrijft dat registratie van samenlevingsvormen mogelijk moet zijn voor twee mensen, ook van gelijk geslacht of naaste bloedverwantschap, duurzaam..., etcetera. Daarop lijkt mij maar één uitleg van toepassing, namelijk dat je je niet wilt beperken tot de mensen van verschillend geslacht en dat je dit ook wilt laten gelden voor mensen van gelijk geslacht of van naast bloedverwantschap. Anders had het woordje "ook" er simpelweg niet moeten staan, zeker gezien de discussie ten tijde van de publikatie van de verkiezingsprogramma's. Maar als mevrouw Soutendijk zegt dat het zo niet bedoeld is, is dat bij dezen recht gezet. Dan weet ik tenminste waar zij staat. Ik had deze betekenis in ieder geval niet uit die formulering afgeleid.

Nog iets over homohuwelijken. Mijn fractie heeft daar zwaarwegende en overwegend principiële bezwaren tegen. Die liggen in het verlengde van wat ik zojuist zei over legitimiteit van registratie. Ook het adoptieprobleem, dat er vrijwel onvermijdelijk aan vastzit, verzet zich tegen introductie van homohuwelijken in het Nederlandse recht.

Bij adoptie gaat het per definitie om een uitzonderlijke maatregel. Dit geldt zeker in Nederland waar dit in feite een kinderbeschermingsmaatregel is in het belang van het kind. Het lijkt mij vanzelfsprekend dat het belang van het kind centraal blijft. Introductie van adoptie door twee personen van hetzelfde geslacht lijkt die invalshoek niet primair te hebben. Adoptie is sowieso een zeer complexe en diep ingrijpende aangelegenheid. Naarmate kinderen ouder worden, worden zij in veel gevallen met een forse terugslag geconfronteerd en gaan zij vaak op zoek naar de oorspronkelijke ouders. De wetenschap dat adoptie niet zo simpel verwerkt kan worden, dwingt ertoe om uiterst zorgvuldig met die materie om te gaan. Natuurlijk is in gewone gezinnen ook niet alles koek en ei en komen daar helaas regelrechte misstanden voor. Maar ik herhaal de vraag die anderen hier al gesteld hebben: zetten wij kinderen niet al bij voorbaat op achterstand, als wij adoptie door homoparen toelaten? Het gaat om kinderen die door het enkele feit van die adoptie toch al in een uitzonderlijke situatie verkeren. Ik onderschrijf derhalve de notitie op dit punt.

Eénpersoonsadoptie in een aantal knelgevallen kan ik mij evenwel voorstellen. Te denken is aan een logisch vervolg op de jarenlange verzorging door een persoon van een kind. Ik vrees wel dat op die manier langs een omweg adoptie door twee personen van hetzelfde geslacht mogelijk wordt. Ik vraag de staatssecretaris hierop een reactie te geven.

In het verlengde hiervan ligt verruiming van de adoptiemogelijkheden in het algemeen niet voor de hand. Adoptie schept, zoals gezegd, een juridische afstammingsrelatie. In het kader van het afstammingsrecht worden nu juist voorstellen gedaan om de juridische fictie in die gevallen waarin die niet aansluit op de biologische realiteit aan te kunnen tasten. Ik wijs op het desbetreffende wetsvoorstel waarbij het gaat om de mogelijkheid om in gevallen dat erkenning niet overeenkomt met de biologische werkelijkheid, die erkenning ongedaan te maken. De logische tegenhanger daarvan is de actie tot gerechtelijke vaststelling van het vaderschap. De biologische afstamming wordt daarmee dus opgewaardeerd ten koste van de juridische rechtshandeling van de erkenning. Het lijkt mij niet consistent om dan de mogelijkheden voor adoptie te verruimen.

Ik kom te spreken over gezag en voogdij. Aan paren van hetzelfde geslacht wordt nu wel de bescherming van een bestaand familieleven toegekend. Ik spreek nu over de notitie. Die paren kunnen namelijk gezamenlijk gezag krijgen. Als dat wordt toegestaan, is de vraag of adoptie in een dergelijk geval op grond van het gelijkheidsbeginsel niet heel snel wordt toegekend. Mijn fractie heeft zich zeer terughoudend opgesteld ten opzichte van het desbetreffende wetsvoorstel. Ik vind het cruciaal dat bijvoorbeeld het vetorecht van de biologische ouders goed geregeld moet zijn. Daarover zullen wij ongetwijfeld nog komen te spreken met deze staatssecretaris.

Het voorstel om de naamkeuze te introduceren, lijkt mij, eerlijk gezegd, een geslaagde poging om problemen te creëren in plaats van ze op te lossen. Ik vraag mij in gemoede af of het streven naar gelijke behandeling het werkelijk waard is om er een goed functionerend systeem voor overhoop te gooien. Ik vraag ook of een ander belang dat in het kader van de emancipatie vaak wordt aangevoerd, is meegewogen. Ik doel op de band tussen vader en kind, die van nature toch al gauw zwakker is dan die tussen moeder en kinderen, om allerlei redenen van biologische en sociologische aard. Door de keuze voor de naam van de moeder wordt die band mogelijk alleen nog maar verzwakt. Dit bezwaar, gezet naast de praktische bezwaren van wijziging van een stelsel met diepe wortels in geschiedenis en cultuur, pleit naar het oordeel van mijn fractie bepaald tegen wijziging. In ieder geval pleit ik ervoor dat, als er dan naamkeuze mogelijk gemaakt zou moeten worden, bijvoorbeeld omdat het BuPo-verdrag ons daartoe zou verplichten, bij ontbreken van zo'n keuze toch de naam van de vader aan te houden, om de praktische redenen die ik zoëven noemde.

Voorzitter! Ik rond af. Personen- en familierecht in de jaren negentig is niet eenvoudig. De verschillende onderwerpen die wij vandaag bij de kop hebben, verdienen stuk voor stuk een uitvoerige en diepgaande bespreking. Waar de samenleving op drift raakt, is het naar de overtuiging van mijn fractie meer dan ooit zaak dat de overheid de samenleving ook op dit gevoelige terrein de goede richting blijft voorhouden. De voorliggende notitie mist op dit punt ten minste overtuiging en roept in ieder geval allerlei vragen op, waarvan ik er een aantal gesteld heb.

De heerVan den Berg(SGP)

Mijnheer de voorzitter! Indien ergens, dan hebben zich de afgelopen decennia op het terrein van de vormgeving van menselijke relaties de tendensen van secularisering, individualisering en fragmentering gemanifesteerd. De nadruk op de subjectieve beleving heeft een afkeer opgeroepen van het formele en het institutionele. De gevolgen daarvan zijn niet tot het terrein van de persoonlijke relaties beperkt gebleven, maar hebben een brede uitstraling gehad naar vele andere sectoren van de samenleving en tal van maatschappelijke verhoudingen. Begrippen als "trouw" en "verantwoordelijkheid" worden nog veelvuldig gebruikt, maar als waarden zijn ze ondergeschikt geworden aan subjectieve gevoelens en ervaringen. Deze ontwikkeling heeft veel menselijk leed en grote maatschappelijke schade veroorzaakt en zij geeft ons daarom aanleiding tot verdriet en zorg. Dat deze ontwikkeling ook zo ervaren wordt door de regering, blijkt nergens uit, althans niet uit de notitie die wij nu bespreken. De regering waardeert deze ontwikkelingen kennelijk positiever, maar dan sluit men wel de ogen voor de ontwrichtende gevolgen van het doorbreken van hechte maatschappelijke verbanden.

Het huwelijk is een unieke instelling, door God in de Schepping gegeven, als een levenslange liefdesverbintenis tussen één man en één vrouw. Niet voor niets wordt het huwelijk wel eens getypeerd als de laatst overgebleven paradijsbloem. Vooral de Reformatie heeft onderkend dat het huwelijk ook een zeer belangrijke publieke functie heeft. Het huwelijk is een ordening in de samenleving, als het ware de hoeksteen van de maatschappij. Ondergraving daarvan leidt uiteindelijk tot chaos en verwarring.

De notitie die wij nu bespreken, is principieel en praktisch bezien uiterst ingrijpend. Zij lijkt een nieuwe fase in te luiden. De wetgever had in de loop van de tijd het huwelijk al van diverse Bijbelse en traditionele elementen ontdaan. Het is in de laatste jaren met name de rechter geweest die met een verwijzing naar internationale verdragen verder op die weg is voortgegaan. Meer en meer wordt het huwelijk louter gezien als een produkt van traditie. De normatieve achtergrond van het huwelijk is zeer verzwakt, wat behalve in het toenemend aantal samenlevingsvormen buiten het huwelijk ook tot uitdrukking komt in het bedroevend hoge percentage echtscheidingen. Toch mag men niet uit het oog verliezen dat het aantal personen dat binnen het verband van huwelijk en gezin samenleeft, het aantal personen dat een niet-huwelijkse samenlevingsvorm heeft gekozen, vele malen overtreft. Er dreigt op dit punt soms een zekere manipulatie van de feiten. Mevrouw Soutendijk wees daar ook op. Zo staat in de eerste alinea van de notitie: "De sterk op het huwelijk gerichte oriëntatie van het familierecht heeft plaatsgemaakt voor een op het familie- en gezinsleven gerichte oriëntatie, zoals dat in de maatschappij feitelijk voorkomt." Een aldus geformuleerde stelling doet toch de werkelijkheid absoluut geweld. Nu zal de regering wellicht stellen dat door de voornemens in deze notitie het huwelijksinstituut, dat in onze wetgeving vorm heeft gekregen, als zodanig niet wordt aangetast. Men zou erop kunnen wijzen dat huwelijk en afstamming, als ordenend principe voor ons stelsel van personen- en familierecht, inclusief huwelijks-, vermogens- en erfrecht, in stand blijven. In strikte zin genomen lijkt dat voor een belangrijk deel waar, maar er vallen wel een paar belangrijke kanttekeningen bij deze stelling te plaatsen.

Ten eerste is het opvallend dat de principes die ik zojuist noemde, niet met een principiële redengeving beargumenteerd worden. Een verdergaande inbreuk hierop wordt nergens op principiële gronden afgewezen, maar keer op keer – zie het huwelijk van gelijkgeslachtelijke personen en adoptiemogelijkheden voor deze personen – afgewezen met een beroep op wellicht negatieve reacties uit het buitenland. In dit opzicht vertoont deze discussie inderdaad, zoals de heer Schutte zei, gelijkenis met de drugsdiscussie. In de tweede plaats wordt in de stukken meer dan eens gesproken over de gelijkwaardigheid van de registratie aan het huwelijk. Hoe is dat mogelijk als men tegelijkertijd elders in de notitie en in de antwoorden beweert dat het huwelijk een exclusieve verbintenis blijft voor mensen van verschillend geslacht, van een man en een vrouw? Als men hier formele gelijkwaardigheid meent te constateren, dan is mijn conclusie dat men totaal geen oog heeft voor de in principieel normatief opzicht volstrekte ongelijkwaardigheid van beide instituten. Bestaat er bij de overheid nog wel zicht op de grote waarden van huwelijk en gezin voor de hele samenleving? Ik denk in dit verband juist aan de kinderen omdat zij niet mogen worden belast met de mogelijk ongewenste en zeer nadelige gevolgen van subjectieve voorkeuren van volwassenen.

Voorzitter! De conclusie van deze notitie op dit punt is duidelijk. Het huwelijk wordt gedegradeerd tot een van de vele mogelijke samenlevingsvormen en daarmee tast deze notitie wel degelijk de nog steeds unieke positie van het huwelijk in onze samenleving aan. Nu zou men nog kunnen stellen, voorzitter, dat aan de voorgestelde registratie niet kan worden ontkomen, gezien de in de samenleving feitelijk voorkomende samenlevingsvormen en de noodzaak van een zekere controle daarop, bijvoorbeeld vanwege consequenties voor belastingen, sociale uitkeringen en dergelijke. Het is dan weer de vraag of de voorgestelde vorm van registratie dit beoogde voordeel wel oplevert. Heeft de overheid niet inmiddels in alle collectieve voorzieningen en in de belastingheffing samenwoning in een andere vorm dan het huwelijk al gelijkgesteld met gehuwd samenwonen? Bewijsproblemen worden door registratie op zichzelf niet uit de wereld geholpen. Wij betwijfelen daarom of van registratie extra voordelen, met het oog op bestrijding van misbruik, verwacht mogen worden boven hetgeen door het vorige kabinet al is voorgesteld. Bovendien blijft samenleving in alternatieve leefvorm mogelijk zonder registratie. Ik heb tenminste niet begrepen dat de regering dat wil verbieden. Het opnemen van een registratiemogelijkheid zal toch niet als consequentie hebben dat met niet materieel met het huwelijk overeenkomende samenlevingsvormen geen rekening zal worden gehouden? Of worden thans op dit punt bestaande bepalingen in diverse wetten na het openen van de registratiemogelijkheid geschrapt? Ik heb dat niet begrepen.

Voorzitter! Ik merk in verband met de registratie nog op, dat het onze fractie juist zeer verbaast, dat een in onze ogen volstrekt oirbare samenlevingsvorm van bloedverwanten nu juist van de mogelijkheid van registratie wordt uitgesloten. Dat is op zijn minst merkwaardig.

Het verdriet mijn fractie bijzonder dat nu de discussie over de openstelling van het huwelijk voor gelijkgeslachtelijke relaties, de zogenaamde homohuwelijken, eveneens aan de orde is gekomen. Dat is overigens een logisch uitvloeisel van de regeringsnotitie. De regering neemt immers alleen op praktische en niet op principiële gronden afstand van deze mogelijkheid. Daaruit blijkt al dat de stelling van de regering ook praktisch niet te handhaven is. Mijn fractie ziet dit voorstel als een ultieme ondermijning van de positie van het Bijbelse huwelijk en de christelijke fundering van ons familierecht. Bovendien zal dit grote publieke gevolgen hebben, vooral internationaal. Veelzeggend zijn de woorden die voorkomen in het antwoord op vraag 15: nergens ter wereld bestaat het huwelijk van twee personen van hetzelfde geslacht. Wat adoptie betreft, is het overduidelijk dat de reactie van de internationale gemeenschap erin zal resulteren dat er geen buitenlandse kinderen meer voor adoptie beschikbaar komen, ook niet voor gehuwden. Realiseert de regering zich dat een eventuele erkenning van het zogenaamde homohuwelijk zeer grote gevolgen kan hebben voor de internationale erkenning van het Nederlandse huwelijk in het algemeen, met alle problemen vandien?

Wat de verruiming van de adoptiemogelijkheden betreft, wordt uitbreiding beargumenteerd als het doortrekken van de lijn van adoptie door een gehuwd geweest zijnde ouder naar adoptie door een alleenstaande. Is dat wel het doortrekken van een lijn te noemen of is hier sprake van een breuk, namelijk een breuk met het principe dat adoptie alleen mogelijk is door een gehuwd paar en dat afstamming met het huwelijk is verbonden? In feite wordt hier, zo meent mijn fractie, een nieuwe regel gecreëerd. Bovendien is het duidelijk dat op deze wijze een sluipweg wordt gecreëerd voor adoptie door homoparen, ook al zegt men dat niet te willen. Wij komen op deze materie in het kader van de al ingediende wetsvoorstellen uitvoerig terug.

Ook wat het naamrecht betreft, is er sprake van een typisch ideologisch gekleurde regeling die voor grote verwarring en voor een breuk met het verleden zal zorgen. Herkenbaarheid van historische familierelaties is kennelijk van minder belang. Een voorbeeld van wat ik eerder een zekere manipulatie van de feiten noemde, tref ik aan op pagina 15 van de notitie: een kind heeft volgens de huidige wet de naam van zijn moeder, tenzij... Dat doet toch absoluut geen recht – zie ook het ontwijkende antwoord onder 73 – aan het uitgangspunt van het naamrecht dat is neergelegd in artikel 1.5, eerste lid BW.

Is de staatssecretaris zich er overigens van bewust dat het creëren van een registratie mogelijkheid voor twee personen van hetzelfde geslacht gewetensproblemen kan opleveren bij ambtenaren van de burgerlijke stand? Zo ja, op welke wijze denkt zij hieraan tegemoet te kunnen komen? Een regeling ter zake is, naar onze opvatting, als zo'n registratiemogelijkheid er onverhoopt zou komen, een onmisbaar element.

Voorzitter! Ik rond af. Tot welke conclusie leiden de voorliggende voorstellen onze fractie? De notitie Leefvormen is een typisch voortbrengsel van de huidige tijdgeest en wortelt ten diepste in het revolutionaire denken. Het Bijbelse huwelijk dat vele eeuwen de grondslag van personen- en familierecht heeft gevormd, wordt nu gedegradeerd tot een van de vele mogelijke relatievormen. De laatste stap op deze weg, het openstellen van het huwelijk voor alle mogelijke relaties, ook gelijkgeslachtelijk, is vandaag ook bepleit. Daaruit blijkt dat de positie die het kabinet heeft gekozen, niet alleen principieel onverdedigbaar, maar ook praktisch onhoudbaar is. Onze fractie is diep bedroefd over deze ontwikkeling. Wij menen dat de gevolgen ernstig zullen zijn. Laten dan, al kan men helaas de principiële opstelling van onze fractie niet delen, de ogen toch open zijn voor de praktische gevolgen van een en ander. Wij vrezen dat ondermijning van het huwelijk leidt tot chaos en verwarring, terwijl een hecht fundament juist zo nodig is. Ook in dezen zijn Gods inzettingen zo heilzaam. Het is de taak van de overheid om de ongebondenheid op deze wereld door de zonde te beteugelen, niet om die te bevorderen door publieke erkenning van onbijbelse verhoudingen. De SGP-fractie roept regering en Kamer met alle klem op om niet verder te gaan op deze onzes inziens heilloze weg.

De heerSchutte(GPV)

Mijnheer de voorzitter! De notitie Leefvormen staat in het kader van aanpassing van het familierecht aan veranderde maatschappelijke verhoudingen en opvattingen. Dat geeft ook meteen de moeite van de notitie aan. Het is niet zo moeilijk te constateren dat maatschappelijke verhoudingen zich in een bepaalde richting ontwikkelen. Veel moeilijker is het om deze ook op hun consistentie en waarde te schatten. Het is dan ook niet zo vreemd dat de voorstellen in de notitie tot sterk uiteenlopende reacties hebben geleid.

Ook voor mij staat vast dat de overheid niet voorbij kan gaan aan veranderingen in maatschappelijke verhoudingen. De vraag is echter of haar rol daarbij is die van vertaalster van de laatste trends in een gewijzigd familierecht. Die houding zou te kort doen aan de publieke betekenis van een goede regeling van het familierecht. De overheid kan niet regelen of en, zo ja, hoe mensen met elkaar relaties aangaan. Maar het geheel van individuele keuzen van mensen kan wel van grote betekenis zijn voor de samenleving als geheel. Dat probleem is niet van vandaag of gisteren, maar zo oud als de wereld oud is. Het getuigt dan ook van de wijsheid van de Schepper dat Hij vanaf het begin de eenheid van man en vrouw heeft gegeven om de samenleving te bouwen. Die eenheid, het huwelijk, vormt de tijdloze kern van de samenleving, al zal de vormgeving door tijd en cultuur beïnvloed worden. Een voorzichtige herinnering hieraan geeft de notitie in de uitspraak op bladzijde 9, namelijk dat de aansluiting bij de natuurlijke afstamming samenhangt met het natuurlijke gegeven dat een kind uit de gemeenschap van een man en een vrouw wordt geboren. Waar het hier gaat om meer dan een natuurlijk gegeven, spreekt het vanzelf dat ik de conclusie deel dat de aansluiting hierbij bewaard moet blijven.

Ook een overheid die haar uitgangspunt wil blijven nemen in het huwelijk van man en vrouw, kan echter niet om de feitelijke ontwikkelingen heen. Nu zijn deze minder dramatisch dan sommigen willen doen geloven. Het huwelijk is ondanks alles nog steeds verreweg de meest voorkomende en de meest duurzame samenlevingsvorm. Maar wel is waar dat daarnaast een scala van leefvormen voorkomt, die er met elkaar voor zorgen dat de samenleving individualiseert, met als gevolg afwenteling van primaire zorg op anderen en rechtsongelijkheid in overigens vergelijkbare gevallen. Hier ligt dan ook de belangrijkste rechtvaardiging voor overheidsregulering inzake andere leefvormen dan het huwelijk. Voor een deel gebeurt dit al om te voorkomen dat het financieel aantrekkelijk is om niet te trouwen, maar op een andere manier samen te leven. Er wordt in de praktijk ook al rekening gehouden met het bestaan van alternatieve samenlevingsvormen, omdat een volstrekte individualisering te kostbaar zou zijn. De vraag of dit soort ad-hoc-regelingen vervangen kan worden door een algemeen geldend systeem dat appelleert aan de plicht om zorg en verantwoordelijkheid voor elkaar te dragen, ligt dan ook in het verlengde van het tot nu toe gevoerde en breed gesteunde beleid. Enigerlei vorm van registratie zal in zo'n systeem van belang kunnen zijn.

Maar dan is het niet onverschillig welke plaats zo'n registratie krijgt. De regering ziet registratie van een samenleving als een alternatief voor het burgerlijk huwelijk, zowel voor hen die geen huwelijk kunnen aangaan, als voor hen die om hen moverende redenen dat huwelijk niet willen. In die gedachtengang zullen de rechtsgevolgen van registratie maximaal vergelijkbaar moeten zijn met die van het huwelijk. Elke afwijking wordt door betrokkenen al snel als discriminerend ervaren. In die benadering verdwijnt de unieke positie van het huwelijk echter wel achter de horizon.

De inzet van de overheid moet niet zijn allerhande leefvormen maximaal gelijk te behandelen aan het huwelijk, maar enige ordening te brengen in de regelgeving ten aanzien van deze leefvormen om te voorkomen dat ze vooral zullen worden gekenmerkt door vrijblijvendheid ten opzichte van elkaar en van de samenleving als geheel. In dat kader kunnen allerlei rechten en plichten aan zo'n leefvorm verbonden worden, maar behoort een grens getrokken te worden bij familierechtelijke betrekkingen, die immers ten nauwste samenhangen met de natuurlijke afstamming en met de vaste relatie van een man en vrouw.

Registratie van zulke leefvormen kan de duidelijkheid naar buiten over inhoud en rechtsgevolgen van de relatie bevorderen, maar er is geen enkele noodzaak de ambtenaar van de burgerlijke stand hiervoor in te schakelen. Registratie in de GBA is voldoende.

Het zal duidelijk zijn dat een huwelijk tussen personen van hetzelfde geslacht niet aan de orde kan zijn. Een beroep op het gelijkheidsbeginsel gaat hier niet op, omdat van gelijke gevallen per definitie geen sprake is. Zelfs als zou besloten worden wettelijk er dezelfde naam aan te geven en dezelfde procedure voor te schrijven, dan nog zou het gaan om één aanduiding voor onvergelijkbare relaties. In antwoord op vraag 15 zegt de staatssecretaris, dat nergens ter wereld het huwelijk van twee personen van hetzelfde geslacht bestaat. Dat spreekt vanzelf en moet ook zo blijven. We moeten ook maar niet door pseudo-huwelijksplechtigheden het tegendeel suggereren.

Over de voorstellen met betrekking tot adoptie is veel gezegd en geschreven, en dan vooral over de vraag wie kinderen mogen adopteren. Bezien vanuit de positie van mensen voor wie kinderloosheid een kruis is, valt dat te verstaan. Maar daarmee doen we geen recht aan het instituut adoptie. Adoptie is een zeer verstrekkende maatregel, waardoor bestaande banden tussen ouders en kind worden verbroken en vervangen door nieuwe familierechtelijke betrekkingen met de adoptiefouders. Alleen zeer uitzonderlijke omstandigheden kunnen tot zo'n maatregel nopen. Adoptie heeft dan het karakter van een maatregel van kinderbescherming als gebleken is dat minder vergaande maatregelen niet tot de mogelijkheden behoren.

Discussies over de vraag wie zulke kinderen mogen adopteren, krijgen dan al spoedig een oneigenlijk karakter. Het enige antwoord daarop is: zij die het best in staat zijn in de gegeven moeilijke omstandigheden de rol van de natuurlijke ouders over te nemen. Dat verklaart ook waarom de wetgever tot nu toe zulke stringente voorwaarden aan adoptie stelt. Wie deze voorwaarden wil verruimen, zal daarvoor dan ook sterke argumenten ontleend aan het belang van het kind, moeten aanvoeren. Argumenten ontleend aan het beginsel van gelijke behandeling van adoptanten, kunnen nooit doorslaggevend zijn.

Toch wil de regering in beperkte mate die weg inslaan. De eis van ten minste vijf jaar gehuwd zijn wordt vervangen door de eis ten minste drie jaar te hebben samengeleefd. Ik heb al eerder gezegd niet te kunnen instemmen met het verbinden van familierechtelijke gevolgen aan het ongehuwd samenleven. Dat geldt ook voor adoptie. Maar waarom wil de regering de mogelijkheden wel verruimen? Is dat in het belang van het kind of om het huwelijk en andere samenlevingsvormen zoveel mogelijk gelijk te behandelen?

Op bladzijde 10 van de notitie vermeldt de regering, dat in de ons omringende landen en de noordse landen de mogelijkheid van adoptie beperkt is tot gehuwden, terwijl ook het Haagse verdrag van 1993 inzake interlandelijke adoptie daarvan uitgaat. Waarom wil de regering Nederland in dit opzicht een eigen weg laten gaan? Zelfs de eis van registratie wordt niet gesteld. Uit het antwoord op vraag 11 blijkt dat ook na drie jaar het percentage scheidingen van samenwonenden een veelvoud bedraagt van dat van gehuwden. Noopt ook deze geringe gemiddelde duurzaamheid van samenlevingen er niet toe de eis van het huwelijk te handhaven?

Een soortgelijke benadering wil ik kiezen als het gaat om éénpersoonsadoptie. In uitzonderlijke situaties is dit nu al mogelijk. Ik sluit niet uit dat nog een enkele uitzonderlijke situatie zich kan voordoen. Maar ik vind het een verkeerde redenering om vanuit de bestaande uitzonderingssituatie te concluderen tot een verruiming van de regeling dat éénpersoonsadoptie mogelijk moet zijn.

Over een wettelijke regeling van het naamrecht kan men blijven discussiëren. Wie daarbij alleen oog heeft voor de rechten van de ouders, komt er nooit uit. Er zal op enig moment gekozen moeten worden. Dat is in het huidige stelsel zo, het zal ook in het nieuwe zo zijn. Tot welke gewrongen constructies men dan kan komen, leren de eerder voorgestelde varianten om de rechten dan wel het lot het verlossende woord te laten spreken.

Onder die omstandigheden is het goed de simpele vraag te stellen wat er aan het huidige stelsel mankeert. Niet dat daarin een keuze gemaakt wordt tussen de naam van de vader en van de moeder. Wel dat die keuze bij gehuwden gemaakt wordt door de wet en niet mede door de ouders. Dat is volgens de Hoge Raad in strijd met internationaal recht.

Welnu, als dat het gebrek is van de huidige regeling, dan is het zaak dat gebrek op te heffen door aan de beide ouders het recht toe te kennen bij de geboorte van hun eerste kind in afwijking van de wettelijke regeling te kiezen voor de naam van de moeder.

Op die manier wordt een reëel probleem opgelost en wordt voorkomen dat tegelijk nieuwe problemen ontstaan. Dat zal namelijk het geval zijn als een nieuwe hoofdregel wordt ingevoerd, die afwijkt van eeuwenlang gebruik en van wat ook onder de huidige maatschappelijke omstandigheden in brede kring als normaal en gewenst wordt beschouwd. Wie alle gehuwde ouders wil dwingen zich expliciet over de naamkeuze uit te spreken, plaatst zich buiten de maatschappelijke realiteit.

Als paars realistisch wil zijn, kiest het voor deze eenvoudige oplossing, welke respecteert wat waardevol is gebleken en verandert wat nodig is.

De vergadering wordt vijf minuten geschorst.

Eerste termijn van de zijde van de regering

StaatssecretarisSchmitz

Voorzitter! Ik ben blij dat Kamer en regering vandaag kunnen debatteren over de notitie van september van het vorig jaar. Destijds achtten de minister van Justitie en ik het uitbrengen van een dergelijke notitie van belang, omdat er in dit verband bij de Tweede Kamer al een aantal wetsvoorstellen aanhangig was of ingediend zou moeten worden. Het gaat om wetsvoorstellen waarover het kabinet duidelijke opvattingen heeft. Zij komen voor een deel overeen met al eerder ingediende wetsvoorstellen, maar voor een ander deel wijken zij daar ook van af. Wij zijn blij dat wij vandaag inzicht hebben gekregen in de opvattingen van de Kamer.

De ontwikkelingen op het terrein van het personen- en familierecht zijn de laatste decennia buitengewoon snel gegaan. Opvattingen over relaties en leefvormen, over ouderschap en over naamrecht zijn in de samenleving in zeer brede kringen sterk veranderd. Taboes zijn duidelijk doorbroken.

Het kabinet acht modernisering van het personen- en familierecht geboden. Dit is overigens al onder het vorige kabinet ingezet. Modernisering wil in dit geval zeggen, aanpassing van de wetgeving aan ontwikkelingen die zich hebben voltrokken, die vrij algemeen geaccepteerd zijn en ontwikkelingen die recht doen aan een gelijkwaardige positie van mensen en relaties in onze samenleving. Daarbij past met nadruk een besef van de rol van de overheid. De overheid, mijnheer Schutte, is geen vertaalster van de laatste trend. Wij dienen daar buitengewoon zorgvuldig mee om te gaan. Op welke punten heeft de overheid een regelende, ordenende taak? Op welke punten past geen rol van de overheid? Er zijn aspecten die de strikt persoonlijke levenssfeer betreffen. Op die punten waarop de overheid een regelende en ordenende rol heeft, past in de ogen van het kabinet voorzichtigheid. Dit geldt juist ten aanzien van het familierecht, omdat dit een recht is dat de persoonlijke levenssfeer van mensen raakt. Het beïnvloedt de leefwijze van mensen en hun relaties. In deze samenleving zijn er mensen met zeer verschillende opvattingen en met uiteenlopende tradities. Terecht worden er vandaag zoveel verschillende opvattingen door de Kamer naar voren gebracht.

Als op één terrein de rol van de overheid een zorgvuldige moet zijn, dan is het op dit terrein. Hetgeen in wetgeving moet worden vastgelegd, moet vrij breed worden gedragen. Dat is overigens niet hetzelfde als algemeen aanvaard. De wetgever moet dus zorgvuldigheid combineren met de erkenning dat essentiële ontwikkelingen in de samenleving hebben plaatsgevonden en dat de weerslag daarvan dan ook in wetgeving thuishoort.

Voorzitter! Ik heb uit het debat van vandaag begrepen dat de voorstellen van het kabinet sommige partijen niet ver genoeg gaan, andere partijen gaan ze te ver, terwijl er ook partijen zijn voor wie de voorstellen of een belangrijk deel ervan principieel niet aanvaardbaar zijn. Juist de variëteit in opvatting in de samenleving vereist dat we met respect met die verschillende meningen en uitgangspunten omgaan, maar we maken nu eenmaal niet alleen wetgeving voor onze geestverwanten. Wetgeving komt tot stand ten behoeve van de gehele bevolking en zal dus ook een weerslag moeten zijn van de ontwikkelingen voor zover deze althans door een meerderheid worden onderkend. De vraag is wel hoe je vaststelt hoe ver de ontwikkelingen zijn en of ze door een meerderheid worden onderkend. Mevrouw Van der Burg zei dat ik vaak sprak over "niet voor de troepen uitlopen", maar dat de troepen al verder zouden zijn. Dat is nu precies het vraagpunt. Mevrouw Van der Burg vroeg in dit verband waarom de overheid zelf niet al een onderzoek had gedaan hiernaar. Dat zou zeker te overwegen geweest zijn.

Ik ben er overigens van overtuigd dat deze wetgevingsvoorstellen, zelfs al is een aantal partijen in deze Kamer het fundamenteel oneens met het kabinet, geen eindstation zijn. Het familierecht kan en mag in mijn opvatting niet statisch zijn, maar de dynamiek zal ook in de toekomst in wijsheid in wetgeving vertaald moeten worden.

Voorzitter! Ik heb geconstateerd dat er bij de voorbereiding niet over één nacht ijs is gegaan. Dit heeft gegolden bij de voorbereiding van de notitie Leefvormen, de voorbereiding van de verschillende wetsvoorstellen, maar heel duidelijk ook bij de voorbereiding van de totstandkoming van fractiestandpunten of de discussie binnen de fracties. Ik vind het een goede zaak dat zovele organisaties, belangengroepen niet alleen hun stem hebben laten horen maar vaak heel gedegen commentaar hebben gegeven. Ik denk aan de Emancipatieraad, de Raad voor het jeugdbeleid, de Gezinsraad, het COC, het Clara Wichmann-instituut en ook CISA, de stichting Individu en samenleving. Ik vond het bovendien interessant om te constateren dat ook vele wetenschappers zich in het debat hebben gemengd, en terecht, maar dat ook columnisten zich in een veelheid van stellingnames hebben geuit. Huwelijk, registratie, individualisering en adoptie zijn kennelijk interessant genoeg voor zo'n felle discussie. Die discussie zal ook verder gaan en moet ook verder gaan, maar wel in voorzichtigheid en zorgvuldigheid.

Het is wat dat betreft heel veelzeggend dat de Emancipatieraad recent al weer drie scenario's voor leefvormen op tafel heeft gelegd, overigens nog niet met stellingname, maar wel met uitdaging tot discussie. Mevrouw Van der Burg heeft mij gevraagd hoe het kabinet met die discussie omgaat. Zal het kabinet ook actief stimuleren dat die discussie verder gaat? Zij heeft daarbij overigens heel concreet geduid op huwelijkse voorwaarden naast gemeenschap van goederen en het automatisme bij het huwelijksvermogensrecht. Ook de heer Dittrich heeft daarover gesproken.

Wat de scenario's van de Emancipatieraad betreft enkele algemene opmerkingen. Ik heb al gezegd dat de discussie na vandaag niet stilstaat. Ik heb nu niet in mijn hoofd hoe we daarmee verder gaan, maar het is zonder twijfel ook voor de overheid en de wetgever een zaak om niet alleen de discussie te volgen maar ook na te gaan of onze wetgeving nog in de pas loopt met de maatschappelijke ontwikkelingen.

De heer Dittrich heeft een concrete vraag gesteld over het huwelijksvermogensrecht, met name of daar bijvoorbeeld al bij nota van wijziging op kan worden ingegaan bij registratie. Laat ik vooropstellen dat ik het buitengewoon zou toejuichen als we een aantal concrete stappen in de wetgeving snel zouden zetten. Ik denk dan met name aan het wetsvoorstel inzake de samenlevingsregistratie. Op de benaming ervan kom ik straks nog terug. Het huwelijksvermogensrecht is wat te ingewikkeld om daarover al een nota van wijziging in te kunnen dienen. Er is een aantal gecompliceerde aspecten aan verbonden. Bovendien geldt dat dan niet alleen bij registratie, maar ook bij huwelijk. Het is formeel geen automatisme. Er ontbreekt ook nogal wat aan voorlichting over de mogelijkheden. Veel mensen weten nauwelijks dat er een keuze kan worden gemaakt. Zij komen dan in een gemeenschap van goederen terecht, terwijl men bij meer informatie over de mogelijkheden wellicht een andere keuze zou maken. Ik ben bereid om de onderscheiden aspecten die zijn verbonden aan het huwelijksvermogensrecht, nader te onderzoeken. Dat betreft huwelijk en registratie. Ik wil daarmee niet de wetsvoorstellen inzake registratie vertragen. Dat zou naar mijn mening achter elkaar kunnen gebeuren.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Als mensen naar de notaris worden gestuurd, worden zij als het ware gedwongen om kosten te maken, terwijl er bij omdraaiing van het systeem veel minder mensen naar de notaris hoeven. Ik ben ook blij te horen dat de staatssecretaris daarnaar onderzoek instelt en omdraaiing in welwillende overweging neemt.

StaatssecretarisSchmitz

Ik heb gezegd, zeker bereid te zijn om onderzoek op dat punt te entameren. Ik ben nog niet zover dat ik weet of het andersom beter is. Het kostenaspect kan daarbij betrokken worden.

Voorzitter! Velen hebben zich in het debat gemengd. Dat is goed en dit onderwerp ook waardig. Een aantal vragen heb ik, ook op verzoek van de voorzitter, inmiddels tot technisch bestempeld. Ik zeg de Kamer graag toe dat wij die vragen op korte termijn schriftelijk zullen beantwoorden, zodat zij bij de behandeling van de wetsvoorstellen betrokken kunnen worden. Ik zal vervolgens de inbreng van de zijde van de commissie op hoofdlijnen becommentariëren.

Ik ga eerst in op de registratie, mede in relatie tot het huwelijk. Vervolgens ga ik in op het afstammingsrecht en met name de regeling van adoptie, daarna op medevoogdij en gezamenlijke voogdij en ten slotte op het daar enigszins los van staande naamrecht.

De registratie en het huwelijk. Een klein punt is de vraag om voortaan te spreken over registratie van partnerschap. Ik heb daar persoonlijk niet zo'n probleem mee. Ik moet even onderzoeken of op dat punt nog een wijziging nodig is. Ik vind het op zichzelf een begrijpelijke benaming, die ook elders wel voorkomt. Ik kom straks nog terug op "elders".

Voorzitter! De kern van het ingediende wetsvoorstel ten aanzien van de registratie is duidelijk, maar ik stel er toch prijs op om deze kort en krachtig samen te vatten, ook omdat ik dit nodig heb voor mijn betoog. Ik heb bovendien moeten constateren dat in discussies, publikaties en persinformatie hier en daar nog onduidelijkheid hierover bestaat. Het is sowieso goed om aan het aspect voorlichting en aanbieden van informatie, zeker als een aantal wetsvoorstellen is aanvaard, zoals ik uiteraard oprecht hoop, apart aandacht te schenken. Ik kom daarop met name terug bij het onderwerp gezag en voogdij. Er bestaan daarover nogal wat misverstanden, afgaande op publikaties en televisie-uitzendingen. De kern van het voorstel over registratie naast het huwelijk beoogt de meeste rechtsgevolgen die de wet aan het huwelijk verbindt, ook te verbinden aan registratie. De heer Schutte heeft gepleit voor een registratievorm die wel kon, maar dan zodanig dat deze niet gelijkwaardig was aan het huwelijk en ook niet werd vastgelegd bij de burgerlijke stand. In het voorstel van het kabinet is deze registratie wel zoveel mogelijk gelijkwaardig aan het huwelijk, waaraan ook de symboolwerking van zaken als gemeentehuis en burgerlijke stand verbonden zouden kunnen zijn. Het gaat daarbij om het accentueren van een belangrijke stap in iemands leven. Er is één essentieel verschil met het huwelijk. Eén rechtsgevolg bij de registratie is er niet, en dat betreft de kinderen en de gevolgen daarvoor. Daar kom ik op terug bij de afstamming.

Wij hebben er bewust voor gekozen om de registratie in het huidige voorstel open te stellen voor hen die niet willen huwen, maar ook voor degenen die niet kunnen huwen omdat het huwelijk niet voor hen is opengesteld, dus voor mensen van hetzelfde geslacht. Waarom zou men het huwelijk niet willen? Mevrouw Soutendijk heeft aangegeven dat het CDA de registratie voor die categorie van heteroseksuele mensen niet zou willen openstellen. Ik pleit er uitdrukkelijk voor om dat wel te doen en op dat punt de kabinetsvoorstellen te steunen, in de eerste plaats voor hen die dat niet willen en dus die keuze maken. Daar kan men heel persoonlijke redenen voor hebben, misschien wel dezelfde redenen die men heeft wanneer men nu ook niet kiest voor het huwelijk, maar gaat samenwonen en dan een en ander via de notaris regelt om toch de onderlinge relaties tot stand te brengen.

Wij hebben heel snelle ontwikkelingen gezien, en ik besef dat men aan de instelling van het huwelijk een veel diepere betekenis geeft die is verankerd in de Bijbel, waarbij ik met name denk aan de heren Van den Berg, Rouvoet en Schutte. Dit is een volstrekt legitieme opvatting, maar de realiteit is dat velen het huwelijk anders zien. Ik denk dus dat sommigen uitdrukkelijk voor het huwelijk kiezen en zullen blijven kiezen. Ik ben het ermee eens dat een groot aantal mensen in onze samenleving dat zal blijven doen. Anderen zullen echter uitdrukkelijk een zodanige relativering aanbrengen ten aanzien van het huwelijk en de vergaande gevolgen daarvan wat kinderen betreft, dat men niet voor het huwelijk zal willen kiezen. Men hecht wellicht minder aan het huwelijk en zou om die reden registratie kunnen verkiezen.

Ik vind het een goede zaak dat wij geen onderscheid maken als wij die vormen naast elkaar hebben: huwelijk, registratie en nog een vorm van samenleven waaraan men geen rechtsgevolgen wil verbinden. Het is goed dat wij alles zoveel mogelijk gelijkwaardig kunnen doen: dus niet alleen het huwelijk, maar ook registratie en de openstelling voor heteroseksuele mensen en voor homoparen en lesbische paren. In tegenstelling tot het wetsvoorstel van het vorige kabinet, hebben wij er daarom voor gekozen de registratie ook open te stellen voor mensen van verschillend geslacht. Wij hebben niet gekozen voor de openstelling voor bloedverwanten. De argumenten hiervoor zijn gegeven in de nota; daarop kunnen wij verder ingaan als wij het wetsvoorstel behandelen. Het zwaarste argument was echter dat er een vorm van misbruik zou kunnen ontstaan die wij in deze samenleving niet willen. Registratie is er voor mensen die niet willen kiezen voor het huwelijk, maar ook en zeer expliciet voor mensen van hetzelfde geslacht waarvoor het huwelijk niet openstaat. Dat is zo ongeveer het belangrijkste discussiepunt van vandaag, naast adoptie waarop ik straks terugkom.

Voorzitter! Het kabinet heeft deze keuze gemaakt: het nog niet openstellen van het huwelijk, maar wel de vorm van registratie in de allereerste plaats. Ik heb altijd gedacht, allang voordat ik hier was, dat het primair gaat over gelijke rechten en plichten van mensen. En dat is het rechtsgevolg, inderdaad met uitzondering van de kinderen, dat in het wetsvoorstel inzake registratie is geregeld. Ik ben erg blij dat ik eigenlijk van de meeste woordvoerders, althans van de woordvoerders van de coalitiepartijen en van GroenLinks – en ik hoop oprecht dat het CDA in deze discussie verder mee kan gaan – heb gehoord dat zij dit wetsvoorstel ten aanzien van registratie van partnerschap op dit punt uitdrukkelijk willen, omdat het die gelijke rechten en plichten in vergaande mate tot stand brengt. Daarom hebben wij deze keuze gemaakt.

Ondanks al die snelle ontwikkelingen hebben wij voor de registratie gekozen maar nog niet voor de openstelling van het huwelijk, omdat dat naar de opvatting van het kabinet een te grote stap op dit moment zou zijn. Het is een onderwerp dat essentieel mensen raakt, waar iedereen intensief mee bezig is en dat over individuele levens gaat. De felle discussie daarover wordt niet voor niets gevoerd. Iedereen is eigenlijk een betrokkene. Wij menen dat, als wij op dat punt te snel zouden gaan, als wij een te grote stap zouden nemen, dat nog onvoldoende gedragen wordt door brede lagen van de bevolking.

In het debat van vandaag is verwezen naar onderzoek van de Gaykrant en andere onderzoeken. Ik weet, eerlijk gezegd, niet of dat nu zo representatief is. Men mag inderdaad de overheid verwijten dat zij zelf geen onderzoek heeft ingesteld. Daar had mevrouw Van der Burg volstrekt gelijk in. Ik denk echter dat het in brede lagen van de bevolking nog maar de vraag is of wij al die ontwikkelingen in dat snelle tempo zouden willen.

Wij hebben die keuze ook principieel gemaakt. Het is juridisch-technisch heel ingewikkeld dat er een verschil blijft bestaan tussen huwelijken en registratie vanwege juist die kinderen en vanwege de relatie met ons afstammingsrecht. Ik zal daar later nog nader op ingaan. Op één staat na, te weten Hawaï, is nergens ter wereld dat afstammingsrecht verlaten en het huwelijk voor mensen van hetzelfde geslacht opengesteld. Ook op dat internationale aspect zal ik nog nader terugkomen.

Mevrouw Soutendijk heeft gevraagd: als je nu ook het buitenland een argument laat zijn, kan dat dan ook nog een argument tegen de registratie zijn? Hoe kijkt het buitenland daar tegenaan? Ons lijkt de verwachting niet ongerechtvaardigd dat de internationaalrechtelijke problemen niet in diezelfde mate gelden bij registratie. Er zijn immers al een paar andere landen waar leefvormen in de zin van geregistreerd partnerschap bekend zijn: Denemarken, Zweden en Noorwegen. Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd of het niet interessant zou zijn om te komen tot de uitwisseling van onderzoeksgegevens met die landen. Dat is zeker iets wat ik zal nagaan.

Mag ik nu een nadeel noemen van die problemen met het buitenland? Ik ga uiteraard niet in op de discussie van vorige week over de vraag: wat moet je je nu wel of niet aantrekken van het buitenland? Ik erken volstrekt dat een staat zijn eigen rechten heeft om zijn wetgeving vast te stellen, maar wij leven inderdaad niet op een eiland. Ik geef het voorbeeld van Hawaï, dat misschien niet representatief maar wel veelzeggend is. In Hawaï wil men het huwelijk openstellen voor mensen van hetzelfde geslacht. In de New York Times van begin maart kan men lezen dat een aantal Amerikaanse staten onmiddellijk gereageerd heeft met het opstellen van wetgeving, teneinde ervoor te zorgen dat dat huwelijk tussen die homoseksuele paren in die staten niet zal worden erkend. Twee staten hebben die wetgeving inmiddels gerealiseerd.

Dat vind ik nu een griezelige ontwikkeling! Dat betekent dat, als je niet in voorzichtigheid verdere stappen maakt en in wijsheid naar de toekomst kijkt, maar nu al die sprongen te ver maakt en nu al bruggen overslaat, je dan wellicht een soort tegendraadse ontwikkeling te zien krijgt. Ik zou niet graag zien dat, als wij hier het huwelijk hadden opengesteld voor homoseksuele mensen, er dan een soort tegenbeweging zou komen in de staten die ons omringen. Immers, dan krijg je toch eigenlijk een extra vorm van belediging, zo niet van discriminatie. Ik vond de ontwikkelingen op dat punt in de Verenigde Staten nogal veelzeggend.

De heer Dittrich heeft gezegd dat de regering keuzes moet maken. Hij zei ook: voor bange mensen is dat niet. Het is geen kwestie van bangheid, het is geen kwestie van keuzes uit de weg gaan. Het kabinet kiest er in wijsheid en zorgvuldigheid uitdrukkelijk voor om maatschappelijke ontwikkelingen te volgen en om die in wetgeving vast te leggen en niet om voor de troepen uit te lopen en te snel te gaan. Dat is geen kwestie van bangheid, maar van zorgvuldigheid. Het woord "wijsheid" mag men bestrijden, maar het kabinet kiest ervoor om in zorgvuldigheid en voorzichtigheid verder te gaan in – wat de heer Dittrich betreft – positieve richting. Daar zullen anderen in deze Kamer het niet mee eens zijn, want die zullen zeggen dat wij steeds verder van het huwelijk af gaan. Dat is echter een keuze die de regering uitdrukkelijk maakt: liever voorzichtig vooruit dan te snel en tegenbewegingen oproepend.

De heerDittrich(D66)

Het voorbeeld dat de staatssecretaris heeft gegeven, gaat geheel mank in vergelijking met de positie van Nederland in Europa. Hawaï is onderdeel van de Verenigde Staten. Als een andere staat van de Verenigde Staten wetgeving wil maken om de openstelling of de erkenning daarvan tegen te gaan, is dat een geheel andere situatie dan de situatie in Nederland. De staatssecretaris zei dat een ander Europees land misschien tegenmaatregelen zal nemen als wij onze eigen wetgeving aanpassen, maar is zij niet met mij van mening dat het nu al zo is dat homostellen die naar het buitenland, bijvoorbeeld in Europa, gaan, daar geen rechten hebben? Denkt zij werkelijk dat hun situatie in het buitenland nog slechter zou worden als wij in Nederland onze eigen wetgeving aanpassen?

StaatssecretarisSchmitz

Nee. Allereerst: ik heb niet het gevoel dat Nederland en Hawaï al te gemakkelijk geassocieerd kunnen worden. Dat is ook het punt niet en ik wil ook in staatsrechtelijke zin die vergelijking niet maken. Ik duid er alleen op dat je tegenbewegingen krijgt als je met het in gang zetten van een maatschappelijke ontwikkeling en met de vertaling daarvan in wetgeving zo snel gaat dat een groot deel van de mensen dat nog niet kan en wil dragen. Daar zou ik voor willen oppassen.

De heerDittrich(D66)

Als wij het huwelijk in Nederland openstellen, wat is dan het verschil voor twee mannen die in Nederland getrouwd zijn en die in het buitenland bepaalde belemmeringen vinden in vergelijking met de huidige situatie, waarin het huwelijk niet is opengesteld?

StaatssecretarisSchmitz

U moet mij goed verstaan. De kern wordt gevormd door de gelijke rechten en plichten. Daarom stellen wij registratie voor. Openstelling van het huwelijk stellen wij niet voor, omdat wij dat een te snelle ontwikkeling vinden. Kijkt u nou eens naar de besprekingen die gaande zijn over het verdrag inzake interlandelijke adoptie. Daarbij is homoseksualiteit onbespreekbaar. Ik kom straks nog terug op interlandelijke adoptie, de gevolgen op dat punt en het feit dat het in het buitenland nog lang niet geaccepteerd is en ik zal de gevraagde voorbeelden geven van de peilingen die wij bij een aantal landen hebben gedaan.

De heerDittrich(D66)

Nu gooit u openstelling van het huwelijk en adoptie op één hoop.

StaatssecretarisSchmitz

Ik kom straks op adoptie terug.

De heerDittrich(D66)

Ik heb dat juist absoluut van elkaar gescheiden. U hebt geen antwoord gegeven op mijn vraag: wat is voor twee mannen die in Nederland gehuwd zijn en die in het buitenland geen erkenning vinden het verschil tussen de situatie waarin wij het huwelijk hebben opengesteld en de situatie waarin het huwelijk nog niet is opengesteld?

StaatssecretarisSchmitz

Ik weet niet of het veel uitmaakt. Ik wil alleen de zorgvuldigheid betrachten dat wij geen onterechte tegenbewegingen oproepen.

De heerDittrich(D66)

Sorry, maar dat argument vind ik een lege huls.

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Zorgvuldigheid is natuurlijk altijd goed, maar weet de staatssecretaris welke reacties er zijn gekomen op de registratiemogelijkheid in de noordelijke landen, de Scandinavische landen? Volgens mij was er daarbij geen enkele negatieve reactie uit het buitenland.

StaatssecretarisSchmitz

Daarom stelt het kabinet registratie voor. Dat is een beetje een flauw antwoord, maar ik heb de informatie over eventuele reacties niet voorhanden. Ik heb al gezegd dat ik best contact met die landen wil opnemen om nader onderzoek te plegen. Ik neem eigenlijk aan dat ook in die landen de discussie weer verder gaat. Daar ligt dus ook een mogelijkheid. Het zijn alleen de Scandinavische landen, maar het is in meer gevallen zo dat wij ons daar, qua aansluiting, goed in kunnen vinden.

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Ook andere landen, bijvoorbeeld België, zijn bezig. Denkt u niet dat naar analogie van die registratie ook de reacties op de openstelling van het huwelijk zeker in de Europese landen anders zullen zijn dan bij uw voorbeeld van Hawaï?

StaatssecretarisSchmitz

Ik heb al gezegd dat Hawaï misschien niet het sterkste voorbeeld is, maar het is het enige land dat een openstelling van het huwelijk kent. Ik heb in de wereld geen ander voorbeeld voorhanden. Daar zie ik het gebeuren en daar zie ik de tegenbeweging. Dat is wat ik wil signaleren.

De voorzitter:

Ik moet de collega's erop wijzen dat, als zij nu weer beginnen zoals strakjes, de tweede termijn volstrekt in rook opgaat en ik dadelijk de vergadering gewoon sluit. Laat de staatssecretaris haar betoog afmaken en bekijk ondertussen wat nog aan zaken mee te nemen valt voor de korte tweede termijn.

StaatssecretarisSchmitz

Ik heb nog wel wat stof voor de Kamer. Dat zal duidelijk zijn na alles wat hier vandaag aan de orde is geweest.

Een van de discussiepunten bij het verhaal of wij bij de openstelling van het huwelijk verder moeten gaan, is dat het huidige voorstel in strijd zou zijn met de Algemene wet gelijke behandeling. Ook artikel 1 van de Grondwet wordt genoemd. Bekend is dat de Hoge Raad in 1990 uitgesproken heeft dat het huwelijk nog altijd een verbintenis is tussen man en vrouw. Dat weet de Kamer. In die zin is het ook niet in strijd met artikel 1 van de Grondwet. Het is ook niet in strijd met Europese verdragen, EVRM en BuPo. Wat de Algemene wet gelijke behandeling betreft geef ik eerst de juridische argumenten. Die wet ontziet onderscheid dat bij een bestaande andere wet gemaakt wordt. Met name in de memorie van toelichting wordt het huwelijk uitdrukkelijk als uitzondering genoemd. Daarbij komt natuurlijk ook dat het woord gelijk en het woord gelijkwaardig niet al te gemakkelijk door elkaar gehaald moeten worden. Dat zijn een paar juridische argumenten. Ik begrijp natuurlijk ook dat een strikt juridisch antwoord, al praten wij hier over wetgeving, beperkt is.

Ik zie natuurlijk ook heel wel in dat vanwege de historische achterstellingen en vanwege de zelfs ook nu nog voorkomende discriminatie van mensen die in een homoseksueel of lesbisch verband leven, er uitdrukkelijk de behoefte kan ontstaan tot erkenning en tot uitbanning van ieder verschil, al zal natuurlijk het verschil ten opzichte van kinderen een blijvend gegeven zijn. Mevrouw Van der Burg sprak over het homomonument "Naar vriendschap zulk een mateloos verlangen". Dat is heel fundamenteel. Het gaat vandaag ook over de vraag of de overheid het verder moet regelen. Als het kabinet nu uitdrukkelijk in de voorstellen zegt dat wij geen stap verder doen, dan doet het kabinet daarmee geen enkele uitspraak over de wijze waarop de inhoud van die relatie aan de orde is of over de lotsverbondenheid waarover de heer Dittrich sprak. Het gaat er over dat wij, in voorzichtigheid, stappen willen voortzetten.

Ik maak een laatste kanttekening. Ik heb al gesproken over de Emancipatieraad, het verzoek van mevrouw Van der Burg en de relativering van het huwelijk. Ik zeg het wat snel, maar de Emancipatieraad legt een aantal scenario's op tafel. Die discussie moet worden voortgezet. Dat herhaal ik. Laten wij ook erkennen dat grote delen van onze bevolking hechten aan het huwelijk en hechten aan de wijze waarop wij tot nu toe op dit punt onze wetgeving hebben ingesteld. Hierbij verwijs ik naar de woorden van mevrouw Soutendijk. Wat mij betreft noemt men het traditioneel. Traditie is heus niet altijd verkeerd.

Ik stap over op de herziening van het afstammingsrecht en de regeling van adoptie. Mevrouw Soutendijk heeft zich verbaasd over het feit dat wij het wetsvoorstel op, denk ik, 20 maart hebben ingediend. Dat wetsvoorstel was toen nog niet zo lang geleden van de Raad van State terug. Ik heb ervoor gekozen het in te dienen. Dan liggen alle stukken die er zijn bij de Kamer op tafel. Wij spreken daar natuurlijk nog verder over. Dit wetsvoorstel is de derde poging om een en ander tot stand te brengen. De discussie loopt pas sinds 1988! Wij zijn dus al acht jaar bezig!

Ik geef geen uitvoerige inhoudsbeschrijving. Ik licht er een paar elementen uit. Ik vind het zelf rijkelijk laat dat wij pas in dit wetsvoorstel op familierechtelijk gebied termen veranderen die in het spraakgebruik gelukkig allang achterhaald zijn. Ik doel dan op termen als wettig, onwettig en natuurlijk. Dat vervalt geheel en ik denk dat dit een goede zaak is. Er verandert ook het een en ander bij de vorm en de procedures rond erkenning. Wat de adoptie betreft, komt er alleen een wijziging voor adoptie van kinderen in Nederland. Dat is de wijziging waar wij vandaag over gesproken hebben. Er komt dus geen wijziging van de Wet opneming buitenlandse pleegkinderen. Ik kom daar zo op terug.

Vandaag is ook hier weer de discussie: waarom wordt adoptie niet mogelijk gemaakt voor twee personen van hetzelfde geslacht? Degenen die de mogelijkheid erkend zouden willen zien, zien ook vaak een relatie met openstelling van het huwelijk en al dan niet de mogelijkheid van adoptie; die discussies lopen door elkaar.

Wij hebben als kabinet voorstellen voor adoptie voor mensen van hetzelfde geslacht nog niet mogelijk gemaakt. Dat heeft een principiële en een praktische achtergrond. Wat betreft de praktische achtergrond denk ik overigens dat er heel wel een onderscheid kan worden gemaakt tussen het binnenland en het buitenland. Ik voeg er onmiddellijk aan toe dat het wetsvoorstel inzake medevoogdij, medegezag, gezamenlijke voogdij en gezamenlijk gezag in verregaande mate tegemoetkomt aan veel inhoudelijke bezwaren die worden geopperd, als wij nu spreken over het feit dat adoptie voor mensen van hetzelfde geslacht nog niet mogelijk is. Het principiële punt kennen de leden van de Kamer, die al heel lang met dit onderwerp bezig zijn, maar al te goed. Dat is dat in ons familierecht nog steeds wordt vastgehouden aan het afstammingsrecht, en ik denk dat dit geen slechte zaak is, verre van dat. Afstammen is: zijn oorsprong ontlenen aan, nageslacht hebben, verwant zijn. Aan bloedverwantschap worden gevolgen verbonden. In onze cultuur hechten wij daaraan en ik zou dat niet graag kwijt zijn. In het afstammingsrecht is in het algemeen aansluiting gezocht bij de natuurlijke afstamming, in de zin dat het kind altijd een moeder heeft en ook een vader, maar dat niet altijd duidelijk is wie de vader is. Ik ga nu even niet in op de positie van de biologische vader.

Wij hebben dus adoptie geregeld en dat is een vorm van afstamming. Weliswaar wordt daardoor de afstamming van de oorspronkelijke ouders verbroken, maar er wordt een nieuwe vorm van afstamming ingericht. Daarmee komen er dus ook nieuwe ouders, bloedverwanten enzovoort. Het kind gaat als het ware van de ene familie over op de andere familie. Natuurlijk is adoptie op dat punt niet voor niets iets zo ingrijpends in de levens van mensen, vooral van kinderen. Het gaat daarbij om meer dan alleen een juridische redenering. Wij onderschrijven allemaal dat het belang van het kind ten grondslag ligt aan adoptie. Het kind heeft belang bij stabiliteit, bescherming, veiligheid, continuïteit in relaties en de mogelijkheid zich te hechten, waar velen over gesproken hebben. Ik zal absoluut niet zeggen dat dat niet kan bij mensen van hetzelfde geslacht, maar familieband en verwantschap zijn van betekenis.

Dit weekeinde kwam ik een van de vele interessante artikelen over dit onderwerp tegen in het Nederlands Juristenblad van oktober vorig jaar, een artikel van mevrouw Dorien Pessers. Zij schrijft: "De betekenis van bloedverwantschap kan moeilijk ontkend of gebagatelliseerd worden. Ook identiteitsproblemen van te veel adoptiefkinderen en kinderen die niet weten wie hun biologische ouder is, maken deze betekenis pijnlijk duidelijk." In dit artikel wordt dus gewezen op het belang van verwantschap, in welke vorm dan ook.

Ik denk dat precies dat artikel niet alleen interessant is, maar ons ook voor de toekomst een uitweg zou kunnen bieden. Dat zeg ik voorlopig als een persoonlijke opmerking. Mevrouw Pessers vraagt zich namelijk af of kinderen wèl in familierechtelijke betrekking mogen staan tot niet-biologische, heteroseksuele ouders en niét tot homoseksuele ouders, die ook niet de biologische ouders zijn. Ik denk dat ik aardig aansluit bij de opmerkingen van mevrouw Van der Burg en de heer Dittrich, wanneer ik opmerk dat, niettemin, ook in dat artikel wordt erkend dat het een vraagstuk is dat pas op lange termijn in kaart kan worden gebracht. Mevrouw Soutendijk stelde een vraag hierover aan mevrouw Van der Burg. Het vraagt een heel ander nadenken over familierechtelijke verbanden. Het is een lange-termijnzaak.

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Dorien Pessers heeft ook een conclusie verbonden aan het hele verhaal. Zij stelt zich in feite op hetzelfde standpunt als de PvdA-fractie, namelijk: "laat afstamming zijn zoals dat is, een afstamming van een man en een vrouw...".

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

MevrouwVan der Burg(PvdA)

"...en regel het ouderschap juridisch". Ik wilde vragen of de staatssecretaris die conclusie heeft gelezen en, zo ja, hoe zij daarover denkt.

StaatssecretarisSchmitz

Ik ben er nog niet helemaal uit. Ik beken eerlijk dat ik dit artikel pas dit weekeinde heel fundamenteel heb bestudeerd. Ik weet dat mijn mensen deze zaak van haver tot gort kennen. Ik zoek naar een uitweg, omdat ik weet dat sommige kamerleden de kabinetsvoorstellen niet ver genoeg vinden gaan. Het kabinet houdt uitdrukkelijk vast aan de huidige voorstellen. Ik houd wel de vraag in gedachten om met de discussie verder te gaan en om te kijken naar verdere ontwikkelingen. In dat licht is dit wellicht een uitweg als het gaat over verwantschap ten opzichte van heteroseksuele niet-biologische ouders en ten opzichte van homoseksuele niet-biologische ouders. Voor mij is het niet voldoende dat het alleen maar juridisch geregeld kan worden. De kern van het artikel is namelijk dat de veiligheid, de continuïteit, het gehecht raken aan, essentieel in het geheel zijn. Wat mij betreft gaat het dus om een koppeling.

De heerRouvoet(RPF)

De staatssecretaris noemt dit een meer principiële redenering. Voorts spreekt zij over de lange termijn. Begrijp ik het goed dat zij dit meer principiële punt nog niet mogelijk acht? Ik verwoord dit als volgt: geen grote stap in één keer.

StaatssecretarisSchmitz

Daarin hebt u volstrekt gelijk. Het principiële punt was de relatie tot het afstammingsrecht. Het afstammingsrecht zou nog op een andere manier geregeld kunnen worden volgens sommigen. Dat zijn wel fundamentele zaken. Immers, afstammingsrecht gaat in feite over de familierechtelijke betrekkingen. In de zojuist aangehaalde publikaties gaat het daar weliswaar ook over, maar daarin wordt nog de volgende vraag gesteld. Waarom zouden er geen familierechtelijke betrekkingen kunnen ontstaan in ook de relatie tot homoseksuele/lesbische mensen? Dat is echt een kwestie van lange termijn. Er moet grondig nagedacht worden over de vraag of dat mogelijk is en, zo ja, op welke manier. Ik heb dan ook thans absoluut niet het voornemen om het kabinetsvoorstel op dat punt te veranderen. Maar het nadenken daarover zal zeker verder moeten gaan.

Voorzitter! Het kabinet houdt uitdrukkelijk vast aan het afstammingsrecht. Het wil de adoptie, het praktische punt in de Wet opneming buitenlandse pleegkinderen, ook uitdrukkelijk niet wijzigen. Ter illustratie: in 1995 zijn ongeveer 660 kinderen uit het buitenland geadopteerd. De meesten van hen kwamen uit Colombia, China, Sri Lanka, Brazilië, India en Ethiopië. De exacte cijfers zijn voorhanden; die kan ik in de beantwoording van de technische vragen verwerken. Ethiopië, Colombia, Brazilië en India zijn alleen "in uiterste noodzaak" bereid een adoptiefkind bij één persoon te plaatsen. Dan gaat het niet over homoseksuele mensen. Het klinkt overigens wat cru, maar bij die "uiterste noodzaak" gaat het vaak over gehandicapte kinderen en kinderen met grote problemen die nergens anders te plaatsen zijn. De afdeling bij Justitie die zich met die beginseltoestemming voor adoptie bezighoudt, heeft een soort voorlopige en voorzichtige peiling bij een aantal landen gedaan. Daarbij is gebleken dat Ethiopië inmiddels zwart op wit heeft laten weten dat men homo-adoptie absoluut niet accepteert. Dat land wil zelfs een gelegaliseerde huwelijksakte hebben. In China en Sri Lanka is – schrik niet! – homoseksualiteit zelfs nog steeds strafbaar. De andere zojuist door mij genoemde landen zijn alleen in uiterste noodzaak bereid tot een dergelijke adoptie over te gaan. Dat is geen duidelijke openstelling van adoptie waar het gemakkelijk is. Daarbij komt dat in het kader van de interlandelijke adoptie de homoseksualiteit nauwelijks of niet bespreekbaar was.

Ik herhaal dat de essentie is dat wij voor kinderen goede ouders zoeken. Men hoort mij absoluut niets zeggen ten nadele van ouderschap van homoseksuele/lesbische relaties. Volgens mij kunnen wij dat materieel in vergaande mate oplossen via de medevoogdij en gezamenlijke voogdij. Ik ben er uitdrukkelijk geen voorstander van om de problemen te vergroten voor de adoptie van kinderen uit het buitenland die wellicht kansen hebben. Het hele adoptieproces is moeilijk bij heteroseksuele en de meest traditionele gezinnen. Die worden geconfronteerd met grote problemen bij adoptie van kinderen uit het buitenland. Daar wil ik dan ook geen problemen aan toevoegen. De overbrugging van die verschillen lijkt mij inderdaad te groot.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik stel de staatssecretaris dezelfde vraag. Als uiteindelijk het buitenland bepaalt aan welk paar een kind toevertrouwd wordt, kun je zeggen dat wij kunnen definiëren wat wij willen, maar dat uiteindelijk toch het buitenland beslist. Welke reden is er dan nog om dat hier uit te spreken?

StaatssecretarisSchmitz

Nog even los van het afstammingsrecht, praat ik nu over het buitenland. Ik kom dadelijk nog heel even terug op het binnenland en het BW. Als wij het huwelijk openstellen voor homoseksuele en lesbische paren en als wij daaraan de mogelijkheid van adoptie koppelen, dan zijn wij er bevreesd voor – vandaar dat wij enkele peilingen hebben gedaan bij de landen waarmee wij nu te maken hebben en die veel kinderen hebben geleverd – dat die vooruitlopende positie van Nederland ertoe leidt dat men minstens nog huiveriger wordt om kinderen hier toe te wijzen. Een bewijs heb ik daar niet voor, maar dat is wel de zorg die erachter ligt.

Ik kom nog even terug op adoptie in het binnenland, geregeld via het Burgerlijk Wetboek. Ook hierbij blijft het principiële bezwaar overeind dat wij aan de relatie met het afstammingsrecht uitdrukkelijk willen vasthouden. Ik hoor hier en daar stemmen opgaan omtrent de vraag of, als zich zo'n situatie voordoet, je moet vasthouden aan een blokkade dat het ook in het binnenland niet geregeld is. Het lijkt mij dat dit een kwestie is om verder te onderzoeken, hoewel het kabinet vooralsnog vasthoudt aan de gedane voorstellen.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Als het kabinet dit verder gaat onderzoeken, is het dan bereid om in de overwegingen mee te nemen dat niemand verplicht is tot adoptie, maar dat het voor het kind in een bepaalde situatie de meest stevige juridische positie kan bieden?

StaatssecretarisSchmitz

Er is ook de juridische benadering van de relatie met het afstammingsrecht. In het kabinet is erover gesproken dat je bij wet niet bepaalt of een adoptie mogelijk is. Daar heb je voorwaarden voor en die worden door de rechter getoetst. Moet je niet toe werken naar iets wat hetgeen nu nog een absolute blokkade is opheft? Dat is in feite de gedachte die erachter ligt.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

De staatssecretaris heeft gelijk, als zij erop wijst dat het uiteindelijk de onafhankelijke rechter is die toetst of de criteria van toepassing zijn. Dat is een individuele toetsing door de onafhankelijke rechter. Die moeten wij zeker behouden. Dezelfde rechter weet dat het toewijzen van kinderen aan een homopaar in de huidige situatie niet mogelijk wordt gemaakt door de wetgever. Hij zal dat dan ook niet doen. Wie zit er nu op wie te wachten?

StaatssecretarisSchmitz

Ik heb erover gesproken dat wij hier nog eens naar moeten kijken in de toekomst. Ik zeg daarmee niet dat de rechter ernaar moet kijken. Het gaat om het vraagstuk of de wetgever in de toekomst verandering wil brengen in het feit dat het nu nog een blokkade oplevert. De rechter kan immers niet anders dan rekening houden met de huidige wetgeving. Het kabinet heeft nu geen plannen om voorstellen te doen om het Burgerlijk Wetboek te veranderen op het punt van de adoptie door twee mensen van hetzelfde geslacht. Dat heb ik duidelijk gezegd, omdat wij dan ook te maken hebben met de principiële vraag hoe het zit met de relatie tot het afstammingsrecht. Daar zijn wij helemaal nog niet uit. Ik sluit echter niet uit dat wij in de toekomst verder willen denken over dat punt.

Dan de medevoogdij, de gezamenlijke voogdij en het gezamenlijk gezag. Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd hoe het zit met die terminologie. Die termen liggen zo dicht bij elkaar, zei zij. Ik denk dat zij daarin gelijk heeft. Wij hanteren het begrip "gezamenlijk gezag" voor de ouders waarmee een natuurlijke relatie bestaat, ook al omdat de voogdij niet per definitie tot een onderhoudsplicht hoeft te leiden. Wij hebben de terminologie nu niet veranderd, omdat je anders de wetgeving op heel wat terreinen moet nakijken. Op zichzelf ligt de terminologie zo dicht bij elkaar, dat ik mij er wel iets bij kan voorstellen dat wij daar iets aan doen. Eigenlijk hebben wij het bij medevoogdij over het feitelijk ouderschap. Feitelijk ouderschap is een vorm van gezamenlijke voogdij van twee personen die of niet beiden of die geen van beiden de ouders van het kind kunnen zijn. Het is belangrijk om nog eens te accentueren dat, als het over het feitelijk ouderschap gaat, het ook gaat om het geven van een bescherming aan dat familie- en gezinsleven.

Ik vind het wetsvoorstel ook van groot belang, omdat daarmee de medevoogd als medegezagsdrager ten opzichte van de kinderen een veel steviger positie krijgt die in belangrijke mate is te vergelijken met die van de ouder die het gezag samen met de andere ouder heeft. Op dat punt bestaat er nogal wat misverstand. Zaterdagavond zag ik nog een korte televisie-uitzending die daarover ging. Dat bracht mij tot mijn opmerkingen aan het begin van mijn antwoord dat wij, misschien wel voordat de wetsvoorstellen door uw Kamer worden aanvaard, hetgeen ik oprecht hoop, wat extra informatie en voorlichting moeten geven. Ik zag in die korte uitzending dat bij twee vrouwen die een samenlevingsverband hadden en die samen de kinderen opvoeden, de vrees leefde dat als de natuurlijke moeder iets zou overkomen, aan de andere ouder de zorg zou worden ontnomen. Dat is nu een van de zaken die in het wetsvoorstel worden geregeld. Ik geef een paar verschillen en overeenkomsten aan tussen adoptie, medevoogdij en gezamenlijke voogdij. Ik wil daarmee illustreren dat ik meen dat het feitelijk ouderschap veel meer bescherming heeft gekregen dan tot op heden het geval is.

Er zit een heel duidelijk verschil in het kader van de familierechtelijke betrekkingen. Die betrekkingen zijn er wel bij adoptie en die worden opnieuw bevestigd, maar die zijn er niet in het kader van gezamenlijke voogdij en medevoogdij. In het wetsvoorstel en in de notitie lopen wij in die zin op een aantal punten vooruit. Het ligt in het voornemen van de minister van Justitie om te komen tot herziening van het erfrecht. In het huidig voorstel proberen wij daar in die zin op vooruit te lopen, dat in het kader van die gezamenlijke voogdij het kind successierechtelijk wordt gelijkgesteld met een eigen kind. Gezamenlijk-gezagsdragers zijn ook onderhoudsplichtig jegens een kind. Dat kan wel eindigen, maar dat kan zeker niet abrupt eindigen. Het kind kan ook de achternaam van een van de opvoeders krijgen. Er zijn ook op dat punt nationaliteitsrechtelijke gevolgen. En bij overlijden – ik denk nog even aan die televisie-uitzending – van een van beide gezagsdragers oefent de overlevende, net als bij adoptie, het gezag uit. Dat zijn de belangrijkste zaken die in het wetsvoorstel worden voorgesteld. Vandaar dat ik zeer hecht aan dit wetsvoorstel, omdat het voor vele mensen de binding tussen ouders en kinderen, daar waar een feitelijk ouderschap bestaat, essentieel verbetert.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Voorzitter! Ik wil nog een vraag stellen over medegezag en medevoogdij. Een van de overwegingen van het kabinet is, om die banden niet door te snijden. Dat kan een overweging zijn. Kan het kabinet dan ook aangeven waarom in een groot aantal gevallen de onderhoudsplicht van de natuurlijke ouder niet geëffectueerd wordt? Het kabinet heeft er kennelijk belang bij om de band tussen de natuurlijke ouder en het kind toch op enigerlei wijze te laten voortbestaan, althans niet definitief door te snijden. Dat is een te rechtvaardigen overweging, maar dan moet dat, zoals in alle gevallen, gepaard gaan met lusten en lasten.

StaatssecretarisSchmitz

Daar hebt u inderdaad naar gevraagd. Dit is overigens een zaak waar de overheid niet meteen in treedt. Het is uitdrukkelijk een regeling van de ouders zelf, tenzij er sprake is van een onderhoudsgerechtigde ouder die in de bijstand zit. Dan wordt de onderhoudsplicht via een verplicht verhaal geëffectueerd. Overigens is het effectueren van de onderhoudsplicht in handen van de ouder die het kind verzorgt en opvoedt. Als er gesproken wordt over de vraag of er nog contact bestaat met de natuurlijke ouder, om die gemakshalve maar even zo te noemen, kan ook rekening gehouden worden met de omstandigheden en dergelijke. Wij hebben dit niet allemaal zelf geregeld. Eigenlijk is het in belangrijke mate een regeling die door de ouders zelf getroffen wordt. Soms zal dat nodig zijn; soms ligt dat wat anders.

Mevrouw Soutendijk heeft in dit verband gevraagd naar de positie van de biologische ouder. Volgens mij is dat ook van belang in dit kader. Als er gezamenlijk gezag gevestigd wordt, zal ook de biologische ouder als belanghebbende in de procedure betrokken worden. Ik verwijs hierbij naar het antwoord op vraag 49 naar de omstandigheden waarmee rekening moet worden gehouden om te bepalen of de biologische ouder nog een rol zal vervullen in het onderhoud. Wat de erfrechtelijke consequenties betreft, zitten er ook wat verschillen in. Bij medegezag en medevoogdij worden de erfrechtelijke consequenties ten aanzien van de biologische ouder niet verbroken, terwijl dat bij adoptie wel het geval is.

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Voorzitter! Wij komen hier natuurlijk nog verder over te discussiëren. Voor mijn begrip wil ik nu even weten of zo'n kind dan van drie ouders gaat erven.

StaatssecretarisSchmitz

Daar is inderdaad een derde ouder bij betrokken; daar hebt u gelijk in.

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

En dat hebt u geregeld in het wetsvoorstel inzake het erfrecht?

StaatssecretarisSchmitz

Wij zijn nog met de herziening van het erfrecht bezig. Zoals ik al zei, wordt hier vooruitgelopen aan de successierechtelijke kant. U weet evenwel wat voor ingewikkelde materie het erfrecht is. Wij zullen daar zeker nog uitvoerig over discussiëren met elkaar. Het ministerie is hier nog mee bezig.

Voorzitter! Ik kom ten slotte op het naamrecht. Het vorige kabinet had al een voorstel inzake het naamrecht ingediend. Uit overwegingen van gelijke behandeling van mannen en vrouwen heeft dit kabinet evenals het vorige kabinet principieel gekozen voor het keuzerecht. Dat is het belangrijkste item van het voorstel. Bij het keuzerecht is sprake van het moment van de aangifte van de geboorte, maar daarbij wordt ook nog drie maanden bedenktijd gegeven. Mevrouw Van der Stoel heeft gevraagd waarom er drie maanden bedenktijd wordt gegeven. Het keuzerecht wordt ook uitgeoefend in landen als Denemarken, Noorwegen en Zweden. Ik weet niet precies of de periode daar ook drie maanden is, maar zij kennen in ieder geval ook een vorm van bedenktijd. Op zichzelf is dat niet onbegrijpelijk. Er kunnen namelijk omstandigheden zijn, bijvoorbeeld in verband met de gezondheid, waardoor de moeder niet voldoende evenwichtig een keuze kan doen. In feite wordt de zorgvuldigheid hiermee gediend, in die zin dat mensen even de tijd krijgen als zij er niet meteen uitkomen.

Er zijn overigens tal van vormen. Als ouders niet gezamenlijk tot een keuze komen, zijn er verschillende vormen te bedenken. Ik ben verbaasd, maar ook wel eens wat vermaakt door de publikaties op dat punt. Het kabinet heeft zeer bewust gekozen voor de naam van de moeder. Een van de sprekers heeft al geduid op het advies van de Raad van State op dat punt voor de naam van de moeder. Het wetsvoorstel ter zake ligt er overigens ook alweer sinds 1992-1993. Ook ik heb, toen ik de stukken nog eens nakeek, gesignaleerd dat in 1993 vrijwel alle fracties minstens bezwaar hadden tegen het automatisme dat het bij het uitblijven van een keuze de naam van de vader zou zijn. Hieruit mocht je afleiden dat de naam van de moeder toch ook redelijk gesteund zou worden. Toen de Raad van State daar in 1991 een duidelijke uitspraak over deed, was dat voor het kabinet een extra reden om hier de naam van de moeder te kiezen. Er zijn veel oplossingen te bedenken. Het heeft mij wat verbaasd en het heeft mijn gevoel voor humor gewekt, toen ik merkte dat sommige vrouwelijke columnisten precies op dat punt hun zorgen uitspraken in de trant van: het is al zo moeilijk om een beslissing te nemen over het willen van een kind en dan moeten ze ook nog kiezen voor de naam. Het feit dat je besluit tot het willen hebben van kinderen is zo zwaarwichtig dat je mijns inziens die andere keuze ook nog wel kunt maken. De heer Rouvoet vreest dat hierdoor de band met de vader verder zal afnemen. Ik denk dan op mijn beurt waarom ik vroeger dat argument nooit andersom heb gehoord. Overigens heb ik begrepen dat de heer Rouvoet überhaupt al tegen het principe van het keuzerecht is.

De heerRouvoet(RPF)

Heeft de staatssecretaris mij horen uitspreken dat ik mij keer tegen het principe van de naamkeuze? Ik kan mij namelijk niet herinneren dat ik dat heb gezegd.

StaatssecretarisSchmitz

O, dan heb ik u verkeerd verstaan. Ik had u zo verstaan als zou u tegen het principe van het keuzerecht zijn. Dat is dan een vergissing van mijn kant.

Er zijn overigens nog andere mogelijkheden. Ik denk aan het Spaanse systeem, dat echter ook het maken van een keuze niet ontloopt. Laat ik vooropstellen dat het kabinet principieel hecht aan het keuzerecht. Dat is ook de essentie van het wetsvoorstel. Het kabinet heeft mij ook alle ruimte gegeven om te blijven verdedigen – en dat doe ik van harte – dat als er geen overeenstemming is de naam van de moeder wordt gebruikt. Als de Tweede Kamer in meerderheid anders zou beslissen, kan ik daarmee leven, want ook ik ga getooid met de naam van mijn vader door het leven en ik ben er niet echt ongelukkiger door geworden.

De heerRabbae(GroenLinks)

Als de wetgever kiest voor duidelijkheid en zo min mogelijk onzekerheid in welke procedure dan ook, waarom wordt het dan niet zo geregeld dat de naamkwestie bij het sluiten van het huwelijk geregeld is. Nu kan men gedurende de gehele zwangerschapsperiode tot drie maanden na de bevalling over de naam twisten.

StaatssecretarisSchmitz

Die mogelijkheid is inderdaad ook overwogen, tot en met loting toe, hoewel dat laatste eerlijk gezegd mijn lachlust opwekt. Bij de aangifte van geboorte is er mijns inziens sprake van een goed en natuurlijk moment. Men heeft negen maanden de tijd om er in alle rust en aan de hand van wisseling van argumenten uit te komen. Wanneer je de mensen laat beslissen bij huwelijkssluiting, is er sprake van een academische discussie als men op dat moment nog niet zeker weet of men kinderen wil. Overigens wijs ik erop dat in Denemarken, Zweden en Noorwegen ook bij uitblijven van overeenstemming, de naam van de moeder wordt gekozen. Wellicht is dat voor sommige fracties ook nog een argument van belang. Duitsland kent ook het keuzerecht, maar daar beslist de rechter. Het Frankrijk van gelijkheid en broederschap kent het keuzerecht helemaal niet.

Mevrouw Soutendijk heeft nog een vraag gesteld over de cijfers die in de beantwoording van de vragen zijn opgenomen in relatie tot de CBS-cijfers. Ik kan haar zeggen dat de 2 miljoen tegenover de 100.000 betrekking hebben op gehuwden en ongehuwd samenwonende paren met kinderen.

De stichting Individu en samenleving heeft met nadruk aandacht gevraagd voor de huishoudens van alleenstaanden. Het aantal alleenstaanden heeft mij verrast. Deze stichting vraagt terecht meer aandacht voor hun positie. Er wordt ook om een vorm van registratie gevraagd. Ik zie daar op dit moment persoonlijk de zin niet van in. Het is echter goed dat bij het debat over leefwijzen ook de categorie alleenstaanden niet wordt vergeten.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Ik heb de staatssecretaris nog vragen gesteld over schijnrelaties en transseksuelen. Daar heb ik tot nu toe nog geen antwoord op gekregen.

De voorzitter:

De staatssecretaris zal daar in tweede termijn op terugkomen.

Tweede termijn van de zijde van de commissie

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar snelle beantwoording. Wij wachten de nadere schriftelijke beantwoording af.

Op verzoek van de voorzitter spits ik mijn betoog in tweede termijn toe op de in te dienen moties. Allereerst kom ik hierbij te spreken over openstelling van het huwelijk. Het kabinet vindt dit nog een te grote stap. Er is voorzichtigheid geboden. Ik heb in eerste termijn aangegeven wat de mening van mijn fractie is. Zij is voor openstelling van het huwelijk, maar ik heb er duidelijk aan toegevoegd dat naar onze mening een en ander door een externe commissie verder uitgezocht moet worden. Juist het verzoek van de staatssecretaris om daar zorgvuldig mee om te gaan, is voor ons reden om exact de gevolgen te weten, zowel met betrekking tot de Nederlandse wetgeving als ten aanzien van internationale verdragen, omdat exact duidelijk moet zijn wat homoseksuelen die gaan trouwen, in het buitenland kunnen ondervinden. Daartoe moet dan ook een commissie in het leven worden geroepen. Dit vergt tijd, capaciteit en deskundigheid.

Daarom pleiten wij voor een niet-ambtelijke commissie om een en ander uit te zoeken. Derhalve dien ik, samen met collega Dittrich van D66, de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat in onze samenleving veelvuldig twee mensen van verschillend geslacht en van gelijk geslacht een duurzame relatie in lotsverbondenheid met elkaar willen aangaan;

verder constaterende, dat het sluiten van een burgerlijk huwelijk volgens het Burgerlijk Wetboek is toegestaan voor twee mensen van verschillend geslacht;

van mening zijnde, dat er in het verlengde van de Algemene wet gelijke behandeling voor het huwelijksverbod van paren van gelijk geslacht geen objectieve rechtvaardiging is;

spreekt uit, dat het wettelijk huwelijksverbod voor twee mensen van hetzelfde geslacht wordt opgeheven;

verzoekt de regering de wetsvoorbereiding ter zake zo spoedig mogelijk ter hand te nemen, waarbij tevens de internationale aspecten, met name ook in Europees verband, worden betrokken;

verzoekt de regering tevens vanwege de inhoudelijke breedte van genoemde werkzaamheden een niet-ambtelijke commissie te benoemen, waarin de verschillende relevante disciplines vertegenwoordigd zijn, en deze opdracht te geven een wetsvoorstel ter zake uiterlijk vóór 1 augustus 1997 af te ronden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden M.M. van der Burg en Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (22700).

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Voorzitter! Collega Dittrich zal mede namens mij een motie inzake adoptie indienen. De heer Dittrich zal de motie verder toelichten.

Ten slotte heb ik nog een motie die ook over adoptie gaat, maar dan adoptie van buitenlandse pleegkinderen. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij al enig inzicht heeft in hoe het her en der in de landen ligt met éénpersoonsadoptie en adoptie door twee personen van gelijk geslacht. Het is voor ons van belang om dit inzicht up-to-date te houden. Op het moment dat er als het ware licht is gekomen in de situatie en in de meningen in het buitenland, is het van belang om te kijken of de blokkade die nu nog in het wetsvoorstel opneming buitenlandse pleegkinderen ligt, weggehaald kan worden. Ik dien daartoe een motie in. Deze luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat er onduidelijkheid heerst over de bereidheid van het buitenland om alleenstaande personen en twee personen van hetzelfde geslacht in aanmerking te laten komen voor adoptie;

van mening, dat in geval met enig land overeenstemming wordt bereikt over ruimere adoptie, deze niet mag worden geblokkeerd door de Wet opneming buitenlandse pleegkinderen;

verzoekt de regering te trachten inzicht te verkrijgen c.q. te blijven houden in het standpunt van (de betreffende organisatie in) adoptielanden ten aanzien van adoptie door één ouder en door homoseksuele relaties, teneinde een inschatting ook in de toekomst te kunnen maken van de adoptiemogelijkheden;

verzoekt tevens te inventariseren of en, zo ja, welke voor- en nadelen er kleven aan adoptie van buitenlandse kinderen door één persoon en door homoseksuele relaties om eventueel op basis daarvan te komen tot aanpassing van de Wet opneming buitenlandse pleegkinderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.M. van der Burg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (22700).

De heerRabbae(GroenLinks)

Mevrouw Van der Burg heeft het in eerste instantie gehad over een motie die nog ingediend zal worden door collega Dittrich. Ik neem aan dat zij de inhoud daarvan dus nog niet kent. In de zojuist door haar ingediende motie vraagt zij om een onderzoek in de richting van adoptie van buitenlandse kinderen. In de motie die door de heer Dittrich ingediend zal worden, wordt om adoptie gevraagd voor één persoon of twee personen van verschillend geslacht maar ook van gelijk geslacht. Hoe moet ik de relatie tussen beide moties zien?

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Er is een verschil tussen wat je nu uitspreekt in Nederland en wat je nu ook al kunt effectueren. Dat kan via het Burgerlijk Wetboek. Wat het buitenland betreft heerst er bij de verschillende fracties enige terughoudendheid. We moeten eerst eens heel goed in kaart brengen hoe de situatie in het buitenland precies ligt. Als we dat weten en als er ook mogelijkheden zijn in het buitenland om anderen dan heteroseksuele paren in aanmerking te laten komen voor adoptie, dan moeten wij de blokkade die er nu is in de Wet opneming buitenlandse pleegkinderen, wegnemen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Wil dat zeggen dat de motie die straks ingediend wordt, uitsluitend betrekking heeft op adoptie in het binnenland?

MevrouwVan der Burg(PvdA)

In haar effecten alleen op adoptie in het binnenland, omdat het gaat om het Burgerlijk Wetboek.

Voorzitter! Ik heb mij zeer verbaasd over de opstelling van het CDA. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat het CDA geen gelijkwaardigheid wil ten aanzien van de registratie, dat het CDA deze mogelijkheid alleen maar open wil stellen voor homoseksuele en niet voor heteroseksuele relaties. Op het moment dat je hiertoe als heteroseksueel wilt overgaan, moet je trouwen. Je mag geen registratie aangaan. Ik vind dat een geweldige beperking van keuzemogelijkheden voor mensen.

Voorzitter! Ik sluit af. Dit is de laatste termijn over de notitie Leefvormen. De discussie zal zeker doorgaan, ook na de besluitvorming over de moties. Het is geen eindstation, heeft de staatssecretaris terecht gezegd. Toch hebben we over drie kwartier of een uur wel een mijlpaal of een tussenpaal bereikt. Ik wil de staatssecretaris daarom straks ter herinnering aan dit moment iets aanbieden.

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik moet afwachten welke van mijn vragen zij als technisch heeft geduid. Daarop zal ik nog schriftelijk antwoord krijgen. Ik wacht die antwoorden met belangstelling af. Ik ben het met veel van de analyses en uiteenzettingen van de staatssecretaris eens. Ik kan mij beperken tot de moties, omdat ik mij heel goed kan vinden in de opmerking van de staatssecretaris, dat zij vast wil houden aan het kabinetsstandpunt.

Ik heb nog een opmerking over de registratie van heteroseksuele paren die niet willen huwen. Ik ben blij dat de staatssecretaris het standpunt van de CDA-fractie correct heeft weergegeven. Wij zijn niet tegen samenwonen, maar wij vinden dat het huwelijk betrokkenen de mogelijkheid biedt om publiekrechtelijke gevolgen in te roepen ten aanzien van hun relatie. Wij vinden dat die registratiemogelijkheid niets toevoegt aan de bestaande mogelijkheid van het huwelijk.

De staatssecretaris hengelt naar steun van de CDA-fractie voor het registratievoorstel. Ik heb gezegd dat zij ten aanzien van mensen van hetzelfde geslacht, op onze steun kan rekenen.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Trekt u nu hetgeen u in eerste termijn hebt gezegd met betrekking tot samenlevenden in? Zegt u expliciet dat heteroseksuele samenlevenden moeten trouwen en dat de registratievorm wat de CDA-fractie betreft, straks uitsluitend wordt opengesteld voor homoseksuelen?

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Ik vind niet dat samenwonenden moeten trouwen. Zij mogen blijven samenwonen en kunnen hun relatie vastleggen in een notarieel samenlevingscontract.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Zonder derdenwerking.

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Zonder derdenwerking. Als zij publiekrechtelijke werking willen inroepen, is daarvoor naar onze mening de juridische vorm het huwelijk. Wij vinden het niet nodig om daarvoor een aparte registratiemogelijkheid te openen die niets toevoegt.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Is mijn conclusie juist, dat de CDA-fractie kiest voor een aparte vorm van homoregistratie, uitsluitend toegankelijk voor homoseksuelen? Constateer ik terecht dat de CDA-fractie zegt: heteroseksuelen mogen samenleven, eventueel met een notarieel samenlevingscontract, zonder derdenwerking? Voor een derdenwerking is huwen de enige andere openstaande weg. De CDA-fractie vindt dat men moet huwen voor een derdenwerking. Hoe verhoudt een en ander zich tot het verkiezingsprogramma van het CDA en het programma van uitgangspunten waarin staat dat het CDA vindt dat gelijkwaardigheid moet gelden tussen relatievormen en dat de overheid daartoe de voorwaarden schept?

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Voorzitter! Het klopt dat wij een aparte registratievorm voor homoparen willen introduceren. Samenwonenden kunnen samenwonen, maar voor hen bestaat de mogelijkheid van het huwelijk als zij daaraan publiekrechtelijke gevolgen willen verbinden. Het is niet "moeten", maar "kunnen". Wat de gelijkwaardigheid betreft...

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Het is een moderne versie van moeten trouwen, want er is maar één manier om een derdenwerking te doen gelden. Het kan zijn dat ik u niet goed begrijp, maar er is naar de mening van de CDA-fractie maar één manier om de derdenwerking te doen gelden voor heteroseksuele samenwonenden, te weten trouwen. Men moet dan trouwen.

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Het huwelijk biedt deze mogelijkheid inderdaad voor deze mensen. Wat de gelijkwaardigheid van behandeling van homoparen betreft, gaat het niet om een "is gelijkheid", maar om gelijkwaardigheid. In ons verkiezingsprogramma staat dat het gaat om vergelijkbare rechten en plichten als voor gehuwden.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Waarom ontzegt de CDA-fractie mensen van verschillend geslacht die samenwonen en zich willen laten registreren, die keuzemogelijkheid?

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Wij ontzeggen niemand die keuzemogelijkheid. De mogelijkheid van het huwelijk wordt geboden.

De heerDittrich(D66)

Nee, u blokkeert de registratie voor heteroseksuelen, terwijl zij dat om hen moverende redenen misschien zelf graag willen. Waarom blokkeert u dat?

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Omdat er een alternatief is in de vorm van een huwelijk.

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Ook mevrouw Soutendijk weet dat er heel veel heteroseksuele paren zijn die niet willen trouwen, omdat zij juist dat beeld van het huwelijk niet willen. Hun wordt dus geen mogelijkheid gegeven om zich te laten registreren en de derdenwerking te krijgen. Iedereen moet dus van mevrouw Soutendijk dat huwelijk maar accepteren?

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Wat voor deze mensen de rechtsgevolgen betreft die voor hen in het leven worden geroepen en die wij aan de duurzaamheid van die relatie willen verbinden. Die mogelijkheid voegt naar ons idee voor hetero's niets toe ten opzichte van de registratie. Daarom geven wij er voor deze mensen de voorkeur aan gebruik te maken van de bestaande mogelijkheid; onze voorkeur gaat niet uit naar het creëren van een soort blokkendoosmodel.

MevrouwVan der Burg(PvdA)

Mevrouw Soutendijk dwingt hen dus om het beeld van het huwelijk maar te accepteren?

De heerDittrich(D66)

Ik vind dit van het CDA zo'n betutteling van mensen die hun samenleving willen laten registreren. Ongelooflijk.

MevrouwSoutendijk-van Appel doorn(CDA)

Voorzitter! Ik kom bij de binnenlandse adoptie. De staatssecretaris houdt vast aan het principe dat alleen mensen van verschillend geslacht kunnen adopteren. Het CDA wil vasthouden aan de eis van een huwelijk, en wij willen ook vasthouden aan het principe dat wij deze kinderen willen blijven brengen in een positie van kinderen met eigen ouders. Wij vinden dan ook dat de voorgestelde afwijkingsmogelijkheden zich moeten beperken tot uitzonderingssituaties. Daarover wil ik de Kamer een uitspraak voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat bij adoptie de overheid het belang van het kind centraal dient te stellen;

van oordeel, dat dit belang wordt gediend met de handhaving van de voorwaarde dat adoptiefouders ten minste vijf jaar gehuwd moeten zijn alvorens voor adoptie in aanmerking te komen;

van mening, dat afwijken van dit principe alleen in uitzonderingssituaties met name ter bestendiging van een reeds geruime tijd bestaande situatie gerechtvaardigd is;

verzoekt de regering de eisen ten aanzien van éénouderadoptie conform dit uitgangspunt te herformuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Soutendijk-van Appeldoorn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (22700).

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Ik heb vervolgens een motie over het naamrecht. Ik moet constateren dat de keuze die de staatssecretaris in het wetsvoorstel heeft gemaakt, niet aansluit bij de traditie en de nog altijd in de Nederlandse samenleving levende opvattingen daaromtrent. Vandaar dat onze voorkeur ernaar uitgaat te kiezen voor de familienaam van de vader indien de partners er niet uit kunnen komen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de introductie van de mogelijkheid, te kiezen voor de familienaam van òf de vader òf de moeder recht doet aan het principe van gelijke behandeling van mannen en vrouwen;

van oordeel, dat in het geval ouders geen keuze ten aanzien van de familienaam die hun kind zal dragen, die regeling de voorkeur verdient die zoveel mogelijk aansluit bij de in de maatschappij levende opvattingen en de ter zake gebruikelijke praktijk, hetgeen betekent dat het kind dan de familienaam van de vader krijgt;

verzoekt de regering dit principe in de wettelijke regeling tot uitdrukking te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Soutendijk-van Appeldoorn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (22700).

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar korte, maar krachtige beantwoording van de vele gestelde vragen en de toezegging om de Kamer nog van nadere informatie te voorzien.

Het is voor de VVD-fractie op dit moment niet duidelijk of de vraag over het samenlevingscontract in de schriftelijke ronde aan de orde komt. Ons verzoek was om de discussie over het samenlevingscontract en het niet toekennen van een derdenwerking te betrekken bij de discussie over de herziening van de sociale zekerheid.

De tweede vraag waarvan ik het zelf lastig te beoordelen vind of het een technische vraag is of anderszins, is die over de huwelijkswetgeving. De staatssecretaris herinnert zich waarschijnlijk nog dat ik het voorbeeld heb gegeven van het voorschrift om te moeten samenwonen onder één dak, waaraan zelfs bewindslieden en kamerleden zich in de praktijk niet altijd houden. De constatering was dat het in de praktijk lang niet altijd gebeurt. Zou de staatssecretaris in haar eigen terminologie dor hout willen kappen en dat aan de Kamer willen voorleggen?

Een derde vraag gaat over adoptie. De vraag in eerste termijn luidde: kan het overigens gebeuren dat de beginselverklaring wordt geweigerd indien het adoptiefland als een van de criteria aangeeft dat een bepaald kind geplaatst moet worden bij religieuze ouders, bij ouders met een geloofsovertuiging?

Voorzitter! Het moet mij toch even van het hart dat de staatssecretaris een beetje selectief heeft gewinkeld. Daarbij gaat het met name om de informatie uit het buitenland. Op die punten die het kabinet te stade kwamen, meldde de staatssecretaris dat het in bijvoorbeeld Denemarken en Zweden ook niet zo geregeld is en dat wij daar toch een beetje rekening mee moeten houden. Ik ben in elk geval blij dat zij toezegt om nog met nadere informatie naar de Kamer te komen over zowel de consequenties van openstelling van het huwelijk als de kwestie van adoptie. Ik neem aan dat de staatssecretaris een indicatie zal kunnen geven van de termijn waarop die informatie mogelijk voorhanden is. Het lijkt ons in ieder geval niet wenselijk als zij zou zeggen: ik zeg wel dat ik dat zal doe, maar dat komt ooit nog wel eens terug bij de Kamer.

Voorzitter! Er was even een ondeugend moment met de heer Rouvoet. Toen u besloten had dat er geen interrupties meer mochten plaatsvinden, maakte hij van de gelegenheid gebruik en zei hij: die kans grijp ik aan, want ik kan het nu vrijelijk zeggen; ik word toch niet geïnterrumpeerd. Ik heb het over het moment dat hij zei: wij zijn hier toch immers allen moralisten. Ik geloof dat hij het zelfs in die stellende vorm zei.

De heerRouvoet(RPF)

Stellend, met overtuiging!

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Ik kan mij heel goed voorstellen dat de heer Rouvoet dat vanuit zijn politieke overtuiging hier wil melden, maar voor de VVD-fractie geldt dit niet. Het gaat voor ons om de keuzevrijheid. Het is geen moreel oordeel over de leefvormen. Ik bemerkte dat ook in de beantwoording van de staatsse cretaris. Daar horen burgers een eigen verantwoordelijkheid in te nemen en dus ook een keuzevrijheid in te hebben. Vandaar ook het verschil in opvatting met de CDA-fractie.

Er is gezegd: waarom regel je polygamie dan niet? Ik wijs erop dat onze samenleving is doortrokken van de joodse, christelijke en humanistische tradities waarin men polygamie niet kent. In deze discussie speelt eigenlijk ook nog een belangrijke rol dat wij ten principale uitgaan van de gelijkwaardigheid van man en vrouw. En daar staat polygamie ook haaks op. Ik wil het daar, kortheidshalve, maar even bij laten.

Voorzitter! Er blijft een verschil van mening bestaan over het naamrecht. Ik zal niet ontkennen dat ik bij sommige publikaties ook weleens de wenkbrauwen heb opgetrokken. Als de enige band net de vader de achternaam zou moeten zijn, dan hoop ik dat die kinderen kunnen terugvallen op een heel sterk sociaal netwerk voor de identificatie. Immers, het zou toch een heel magere band zijn als het alleen maar de achternaam is. Ik merk dat de staatssecretaris en ik toch van mening blijven verschillen, niet over de introductie van de keuzemogelijkheid maar over het uitgangspunt van de moeder- of de vadernaam en de bedenktijd. Daarom wil ik de Kamer namens de VVD-fractie de volgende uitspraak voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het voorstel van het kabinet inzake wijziging van het naamrecht, waarin naast de introductie van de keuzemogelijkheid van de familienaam tevens wordt voorgesteld in de toekomst de familienaam van de moeder tot uitgangspunt te nemen;

overwegende, dat de keuzemogelijkheid een gevolg is van de uitspraak van de Hoge Raad in 1988, doch de keuze van de familienaam van de vrouw niet;

voorts overwegende, dat het kabinet voorstelt tevens een bedenktijd tot drie maanden na de geboorte in te voeren ter vaststelling van de familienaam van het kind;

spreekt als haar mening uit, over te gaan tot de invoering van de keuzemogelijkheid inzake de familienaam van het kind, daarbij de familienaam van de vader tot uitgangspunt te nemen en geen bedenktijd tot drie maanden na de geboorte in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Stoel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (22700).

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Ik heb maar enkele minuten spreektijd, dus ik zal het heel kort houden. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor haar beantwoording, maar ik moet daarbij zeggen dat ik haar argumentatie met name met betrekking tot de openstelling van het huwelijk zwak vond. De staatssecretaris heeft als hoofdargument gebruikt dat zij bang is dat in het buitenland tegenkrachten ontstaan als wij in Nederland het huwelijk openstellen. Dan denk ik bij mezelf: stel je voor dat wij zo zouden reageren bij discriminatiewetgeving in Nederland; zijn wij dan ook bang dat elders in de wereld of in Europa bijvoorbeeld extreem-rechtse tegenkrachten ontstaan? Ik ben dus zeer zeker niet overtuigd door die argumentatie, een reden te meer voor het samen met mevrouw Van der Burg indienen van de desbetreffende motie.

Ik kom te spreken over binnenlandse adoptie. Ik blijf het merkwaardig vinden dat in het door het kabinet gegeven voorbeeld sprake is van éénouderadoptie in een homoseksuele relatie. Adoptie bij een homopaar kan dus wel, maar adoptie door een homopaar kan niet, terwijl toch omstandig naar voren is gebracht dat het ook een tegemoetkoming is aan het belang van het kind om adoptie in sommige situaties, uiteindelijk te toetsen door de rechter, mogelijk te maken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat er maatschappelijke behoefte bestaat aan adequate juridische bescherming van kinderen die opgroeien bij twee mensen van hetzelfde geslacht;

overwegende, dat het in het kennelijk belang van het kind kan zijn dat deze opvoeders de mogelijkheid tot adoptie hebben, mits zij aan de overige aan adoptie gestelde voorwaarden voldoen;

spreekt uit dat adoptie door twee personen, zowel van gelijk als ongelijk geslacht, en door één persoon in het Burgerlijk Wetboek wordt toegestaan en verzoekt de regering een wetsvoorstel daartoe voor te bereiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich en M.M. van der Burg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (22700).

De heerDittrich(D66)

Tot slot – vanwege de beperkte spreektijd – moet ik zeggen dat ik mij enorm heb verbaasd – dat was al duidelijk in het interruptiedebatje met mevrouw Soutendijk – over de betuttelende opstelling van de CDA-fractie ten opzichte van samenwonende mensen van verschillend geslacht die hun samenleving en partnerschap zouden willen registreren. Van de CDA-fractie mag dat niet; van de CDA-fractie moeten zij ofwel samenleven met een samenlevingscontract bij de notaris dat geen derdenwerking heeft ofwel trouwen. De argumentatie van mevrouw Soutendijk was met name op traditie gebaseerd. Ik vind dat een oud en achterhaald standpunt. Er zit geen enkele vernieuwing in en geen enkel open oog voor de behoefte van mensen van verschillend geslacht die om hen moverende redenen niet willen trouwen, maar hun samenleving wel willen registreren. Ik vind die blokkade van de CDA-fractie echt uit de tijd. Ik sluit mij dan ook aan bij de woorden van mevrouw Van der Stoel en mevrouw Van der Burg op dit punt. Om het nog maar eens te zeggen: ik vind het echt ongelooflijk dat de CDA-fractie die mensen wat dat betreft buitensluit.

MevrouwSoutendijk-van Appeldoorn(CDA)

Ik zie niets slechts aan het volgen van de traditie. Je moet behouden wat van waarde is, en het huwelijk is, wat ons betreft, zeer waardevol.

De heerDittrich(D66)

Als de traditie het enige hoofdargument van de CDA-fractie is, denk ik dat er ook gekeken moet worden naar de behoeften van mensen in de samenleving, zoals bijvoorbeeld ook door de CDA-jongeren vandaag in de krant is verwoord. Ook voor de CDA-fractie is het echt belangrijk om met beide benen in deze maatschappij te staan.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Als de staatssecretaris mij belooft dat zij in tweede termijn antwoord zal geven op mijn resterende vragen, bedank ik haar met vooruitwerkende kracht, maar dat wacht ik af. Voor de rest heb ik de volgende opmerkingen.

Met betrekking tot de naamkeuze kiest mijn fractie voor het Spaanse model: als beide partners er – ook na twaalf maanden – niet uitkomen, geldt de naam van beide partners voor het kind. De huidige situatie vind ik scheef, omdat de moeder daarin eigenlijk buiten beschouwing wordt gelaten. De keuze van de staatssecretaris schiet eigenlijk door naar de overkant. Mij dunkt dat het evenwicht voor het kind, maar ook voor beide partners het beste gevonden kan worden in een dubbele naam voor het kind. Dat is niet helemaal vreemd, want Spanje doet dat eigenlijk al enige decennia – ik weet niet of het al eeuwenlang zo is – en geen Spanjaard is daar ongelukkig mee. De voorzitter fluistert mij in dat het inderdaad eeuwen zijn. Dan zal het wel zo zijn.

Wat betreft de mogelijkheid tot adoptie constateer ik dat D66 en PvdA zich helaas beperken tot de mogelijkheden voor het binnenland en dat het buitenland overgelaten wordt aan een nader onderzoek. Mijn fractie kan daarmee niet instemmen. Vandaar dat mijn fractie met een motie komt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het in het kennelijk belang van het kind kan zijn dat twee opvoeders (partners) van hetzelfde geslacht de mogelijkheid tot adoptie hebben;

ervan uitgaande, dat deze opvoeders moeten voldoen aan de overige aan adoptie gestelde voorwaarden;

ervan uitgaande, dat het uiteindelijk het buitenland en de rechter zijn die bepalen aan welke opvoeders (partners) het op te voeden kind toevertrouwd wordt;

spreekt uit dat adoptie in principe ook voor opvoeders (partners) van gelijk geslacht mogelijk wordt gemaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (22700).

De heerRabbae(GroenLinks)

Tot slot vind ook ik het zeer jammer dat het CDA een soort systeem van gedwongen winkelnering toepast als het gaat om het gesloten houden van de registratie voor heteroseksuele partners. Dat is jammer. Ik vind dat het het recht van het CDA is om op te komen voor het huwelijk. Dat onderschrijf ik volledig. Wij zijn eigenlijk hier om elkaars standpunt te respecteren. Ik ga ervan uit dat het aan de burgers overgelaten moet worden om een keuze te maken. In die zin zou het niet goed zijn als die keuze beperkt wordt tot een deel van het verhaal.

De heerRouvoet(RPF)

Voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik moet wel zeggen dat ik, zoals gebleken, al niet erg enthousiast was over het vertrekpunt en de richting van de voorstellen. De staatssecretaris heeft eraan bijgedragen dat ik bezorgder ben geworden doordat zij die elementen waar ik het nog wel mee eens was, namelijk geen homohuwelijk en geen homo-adoptie, nadrukkelijk relativeerde door deze in het kader te plaatsen van "nu nog niet" en "geen grote stappen op dit moment". Dit tussenstation deed mijn bezorgdheid niet afnemen, maar juist toenemen.

Over het naamrecht was er enige verwarring, begreep ik. Ik heb in mijn eerste termijn een aantal praktische bezwaren tegen wijziging van het stelsel naar voren gebracht. Ik heb mij daarbij niet uitgesproken tegen het principe van het naamkeuzestelsel. Ik heb gezegd dat ik vind dat het stelsel niet gewijzigd zou moeten worden. Daar heb ik een aantal praktische bezwaren bij genoemd. Komt er toch een wijziging van het stelsel in de vorm van het naamkeuzestelsel, dan denk ik graag actief mee over de vormgeving daarvan. Ik zou mij in dit debat wat terughoudender hebben opgesteld als ik mij een principieel tegenstander van het systeem had verklaard. Dat is niet het geval wat het CDA betreft. Ik ben niet teleurgesteld over de richting van het CDA. Ik had wel graag gezien dat zij daar het normatieve argument bij hadden gebruikt. Daar ben ik teleurgesteld over, maar dat is een andere teleurstelling dan die welke de woordvoerders voor mij hebben uitgesproken.

Ik maak een laatste opmerking in de richting van mevrouw Van der Stoel. Ik wil haar danken. Zij heeft een stelling uit mijn eerste termijn met een argument onderschreven. Zij zegt dat de VVD niet uitgaat van morele oordelen over keuzes van mensen. De VVD gaat echter, als het om polygamie gaat, uit van de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen. Dat lijkt mij een moreel oordeel bij uitstek. Ik onderschrijf dat overigens. Dat is dus een moreel oordeel dat boven de individuele keuze gaat van mensen die voor die samenlevingsvorm zouden kiezen. Ik dank haar voor het onderschrijven van mijn als stelling uitgesproken oordeel in eerste termijn.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Leuk geprobeerd, mijnheer Rouvoet. U verwacht toch niet dat de VVD wegloopt van de Grondwet?

De heerRouvoet(RPF)

Waar het om gaat is het volgende. Respecteer je de individuele keuzes van mensen als het gaat om de relatievorm die mensen kiezen en ga je daar als wetgever vervolgens passende wetgeving voor maken? Ik heb begrepen dat dit de stelling van de VVD-fractie is. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat iedereen bepaalde hogere belangen heeft of hogere autoriteiten kent om niet alles wat wij in de maatschappelijke realiteit tegenkomen ook in wetgeving te doen neerslaan. Dat heeft mevrouw Van der Stoel onderschreven met de stelling dat polygamie de grens is. Zij gaat uit van de gelijkwaardigheid van man en vrouw. Dat is toch een moreel oordeel? Ik ben er blij mee!

De heerVan den Berg(SGP)

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording, maar zij zal het mij niet euvel duiden als deze beantwoording ook mij niet tot groot enthousiasme vermag op te wekken, mede omdat ik in haar benadering nauwelijks principiële stellingnames proefde. Voor zover er al bezwaren werden aangevoerd tegen verdergaande ontwikkelingen op de ook in mijn bijdrage geschetste terreinen, was de teneur: "wij gaan er nòg niet toe over uit een oogpunt van zorgvuldigheid, maar de discussie gaat voort". Wij hebben dus nog verdergaande voorstellen te verwachten. Dat boezemt mij uiteraard weinig gerustheid in.

Als er iets duidelijk is geworden, dan is het naar mijn mening een groot verschil in visie op de overheidstaak. De regering beroept zich op maatschappelijke ontwikkelingen, maar die kunnen toch niet normatief zijn? De overheid is niet neutraal, zeker niet op dit ook ethisch zo bij uitstek gevoelige terrein. Ook de behoefte kan op zichzelf niet maatgevend zijn. Er zijn allerlei voorbeelden genoemd, zoals de polygamie, waar wij ook niet direct op inhaken, ook deze overheid niet, naar ik mag hopen.

Voorzitter! In de visie van mijn fractie moet juist het normatieve karakter van het huwelijk als uniek instituut door de overheid worden beschermd en ondersteund, en niet uitgehold door er een "gelijkwaardige" registratie naast te zetten. Ook heb ik gewezen op de praktische bezwaren. Ik denk aan het internationale isolement dat wij op deze wijze op veel terreinen kennelijk nastreven, maar dat lijkt mij geen lofwaardig streven.

Voorzitter! Ik moet helaas de voorliggende regeringsvoorstellen op alle punten afwijzen. Ik heb geen moties ingediend. Dat hoeft ook niet. Wij krijgen nog wetgeving en bij de behandeling daarvan komen deze zaken zeker terug. Ik hoop dat in de tussentijd toch nog het inzicht mag rijpen dat wij op een gevaarlijke weg zijn.

De heerSchutte(GPV)

Voorzitter! Ook mijnerzijds dank aan de staatssecretaris voor haar beantwoording. Al luisterend naar het debat, ook naar haar aandeel daarin, rees bij mij de vraag of er op dit terrein nog universele normen gelden, die niet aan tijd, plaats of cultuur gebonden zijn. Wat mij betreft wel. Het huwelijk is voor mij een structuurbepalende factor, niet alleen van deze tijd maar eigenlijk al zolang de wereld bestaat. Dat verklaart naar mijn overtuiging ook in belangrijke mate de weerstand die her en der in de wereld bestaat tegen voorstellen tot relativering van de betekenis van het huwelijk, waarover vandaag gesproken is.

Ik ga dus uit van een principieel verschil tussen het huwelijk en andere samenlevingsvormen. In die zin kies ik een andere ingang dan zowel de regering en de regeringsfracties als de CDA-fractie. Als ik vervolgens toch kom bij een mogelijkheid van registratie, kies ik daarvoor een aanknopingspunt in de zorgplicht, die ook in buitenhuwelijkse relaties kan ontstaan en die niet vrijblijvend mag zijn. Maar elke vorm van registratie moet zich principieel onderscheiden van het huwelijk en dat moet onder andere blijken door het niet toekennen van rechten van familierechtelijke aard en in de wijze waarop de registratie plaatsvindt, dus niet bij de ambtenaar van de burgerlijke stand. Als je die vorm van registratie kiest, is er ook niet voldoende reden om onderscheid te maken tussen samenlevingsvormen van mensen van hetzelfde of van verschillend geslacht.

Voorzitter! Wat betreft het naamrecht, kan ik mij kortheidshalve aansluiten bij wat daarover door mevrouw Soutendijk en door mevrouw Van der Stoel is gezegd. Er zijn twee moties ingediend die, meen ik, allebei hetzelfde beogen. Wij zien wel of wij twee keer hetzelfde moeten stemmen of dat wij onze mening meer eensgezind kunnen vertolken.

Tweede termijn van de zijde van de regering

StaatssecretarisSchmitz

Voorzitter! Ik zal zo goed mogelijk proberen te reageren, al moet u mij ten goede houden dat ik de moties snel heb moeten lezen, maar door de toelichting is de hoofdlijn wel duidelijk. Ik geef dus de richting aan van hoe ik tegen de moties aankijk.

Voorzitter! Ik houd de volgorde van de sprekers aan. Mevrouw Van der Burg heeft haar twee moties samen met de heer Dittrich van de D66-fractie ingediend. In de motie op stuk nr. 9 wordt letterlijk gevraagd om opdracht te geven tot openstelling van het huwelijk voor iedereen, ook voor homoseksuele en lesbische mensen, ongeacht alle betogen over het onderscheid met registratie, kinderen en het afstammingsrecht. Vervolgens wordt er gevraagd om een en ander in werking te zetten. Genoemd wordt een niet-ambtelijke commissie. De motie vraagt ook om opdracht te geven om voor 1 augustus 1997 een wetsvoorstel ter zake af te ronden.

In die vergaande zin moet ik evenwel terughoudend zijn bij deze motie. Het kabinet heeft uitdrukkelijk gesteld vast te willen houden aan de huidige voorstellen. Het wil nu dus niet met voorstellen komen voor openstelling van het huwelijk. Toch heb ik al in dit debat laten weten dat de discussie daarover verder gaat en dat wij een en ander op een rij moeten zetten. Deze motie heeft de tendens om aan te geven op welke wijze dit ingericht moet worden. Ik kan mij er best in vinden, als gevraagd wordt om de voor- en nadelen te inventariseren en in dit kader een niet-ambtelijke commissie opdracht te geven om de onderscheiden aspecten, ook in relatie tot het buitenland, op een rij te zetten en het geheel aan de Kamer te presenteren. De formulering van deze motie gaat mij dus te ver, omdat daarin al openstelling van het huwelijk wordt geconstateerd, wat vervolgens in een wetsvoorstel vastgelegd moet worden. Zover is het kabinet dus nog niet.

De heerRabbae(GroenLinks)

Als de staatssecretaris zegt dat zij terughoudend tegenover de motie staat, ontraadt zij de motie daarmee niet. Zij is alleen zeer terughoudend als het om de implicaties gaat.

StaatssecretarisSchmitz

Wat ik heb gezegd, is op zich duidelijk. Ik kan niet mijn steun aan de motie geven zoals die nu geformuleerd is. Als de motie opener geformuleerd wordt in de zin van inventarisatie van voor- en nadelen, zal het kabinet dat veel welwillender beoordelen.

Voorzitter! De motie op stuk nr. 10 van mevrouw Van der Burg vraagt de adoptie buitenland te inventariseren en eventueel op basis daarvan te komen tot aanpassing van de Wet opneming buitenlandse pleegkinderen. Ook deze motie gaat mij wat ver. Ik heb onze oriëntatie op dit punt zojuist vrij uitvoerig uiteengezet, mede gebaseerd op de bespreking in het kader van de interlandelijke adoptie. Het is vrij duidelijk dat wij bij weinig landen gehoor vinden voor vergaande voorstellen op dat punt. Ik ben het wel eens met mevrouw Van der Burg als zij vraagt om die inventarisatie te onderhouden en de ontwikkelingen te blijven volgen. Het kabinet is nu echter niet van plan om de Wet opneming buitenlandse pleegkinderen aan te passen. Overigens volgen wij de ontwikkelingen sowieso. Daarover willen wij aan de Kamer tussentijds rapporteren. Dit is niet veel anders dan wat ik al heb aangegeven. Ik herhaal dat ook deze motie mij wat ver gaat. De intentie om de ontwikkelingen bij te houden, draag ik wel een warm hart toe.

Mevrouw Soutendijk heeft de vraag gesteld of al haar niet beantwoorde vragen technisch van aard zijn. Ik formuleer het iets ruimer: de vragen die ik niet beantwoord heb en dus nog even heb laten liggen, zal ik schriftelijk beantwoorden. Alles is bewaard. Ik heb de vragen als technisch aangeduid, maar dat moet men tussen aanhalingstekens zetten.

Persoonlijk vind ik het heel jammer dat mevrouw Soutendijk de registratie niet wil openstellen voor mensen van verschillend geslacht. Wij streven allen naar een zo gelijkwaardig mogelijke regelgeving. Ik heb betoogd dat het kabinet op dit moment nog niet toe is aan openstelling van het huwelijk. Er staat ons echter volstrekt niets in de weg om bij de registratie een volledig gelijke regeling te hebben voor mensen van welk geslacht dan ook, dus voor homoseksuelen en heteroseksuelen. Men heeft daarin gelijke rechten en plichten. Met een aantal argumenten heb ik al betoogd dat er ook mensen zijn die uitdrukkelijk niet kiezen voor het huwelijk, maar die toch een werking naar derden willen hebben. Dat is net bij interruptie ook betoogd. Wij hebben nog even de tijd voordat het wetsvoorstel voorligt. Ik heb begrepen dat enkele fracties zich nog intern willen beraden op de uiteindelijke stellingname. Ik vraag ook mevrouw Soutendijk of dit punt nog eens grondig kan worden bekeken in haar fractie. Ik zou het werkelijk jammer vinden als haar steun er op dit punt niet zou komen voor het wetsvoorstel.

Mevrouw Soutendijk heeft een motie ingediend over de uitzonderingssituatie. Zij vroeg het kabinet in feite het uitgangspunt bij de éénouderadoptie opnieuw te formuleren. Ik ben geen voorstander van die motie, omdat wij, onder andere op grond van ontstane jurisprudentie, heel zorgvuldig de formulering hebben gebruikt die in de voorstellen is opgenomen. Ik zie niet in dat wij er een nog striktere uitleg aan zouden moeten geven.

Dan het naamrecht. Dat sluit niet aan bij de traditie, zegt mevrouw Soutendijk. Zij heeft hierover een motie ingediend. De heer Rouvoet heeft hier ook over gesproken, inderdaad niet principieel. Mijn excuses aan hem dat ik op dat punt even fout zat. Hij geeft ook de voorkeur aan de naam van de vader. Mevrouw Van der Stoel heeft ook over dit punt gesproken. Het kabinet is heel bewust omgegaan met het naamrecht. Het heeft bewust gesteld dat het keuzerecht de essentie is. Maar als overeenstemming uitblijft, kiezen wij op de aangegeven gronden voor de naam van de moeder. Ik kan niet enthousiast zijn – ik druk mij voorzichtig uit – over de motie die het kabinet terug wil laten komen van zijn standpunt. Het is uiteraard het goede recht om de motie in te dienen, maar wat mij betreft wordt er geen steun aan gegeven.

De opmerkingen van mevrouw Van der Stoel had ik inderdaad bij het onderdeeltje "technisch" gevoegd, wat de samenlevingscontracten, de derdenwerking en de sociale zekerheid betreft. Ik stel haar voor dat ik hierop schriftelijk inga, omdat het inderdaad wat meer vergaande aspecten heeft dan ik zoëven snel kon verwoorden. Ik kom er dus schriftelijk uitvoerig op terug.

Mevrouw Van der Stoel heeft nog een vraag gesteld die mij wel aansprak, namelijk over "dor hout" bij de huwelijkswetgeving. Het is een term van mevrouw Van der Stoel. Zij had het met name over het samenwonen. Ik zou dit nog eens willen bekijken. Ik ben niet ongevoelig voor de argumenten die zij naar voren heeft gebracht. Ik kan niet overzien wat het allemaal betekent voor de huwelijkswetgeving, maar ten aanzien van de daar gegeven plichten wil ik best bekijken of er aanleiding is om nog met wijzigingssuggesties bij de Kamer te komen. Die zullen in de Kamer nog wel verschillend beoordeeld worden.

Door mevrouw Van der Stoel is ook een vraag gesteld over de beginseltoestemming in het geval men een kind alleen wil afstaan aan een religieus paar. De situatie is dat de beginseltoestemming wordt verleend in abstracto, zoals het heet. Daaruit blijkt of de aanstaande adoptiefouders geschikt zijn om een buitenlands kind op te nemen. Pas dan komt de vraag aan de orde of een buitenlands kind beschikbaar is. Eerst is er dus de beginseltoestemming en daarna wordt er gekeken of er een kind is dat zou passen bij de beschikbare ouders. Het land van herkomst kan hierbij eisen stellen aan de adoptiefouders. Die eisen kunnen ook betrekking hebben op de godsdienst.

De heer Dittrich mag best zeggen dat hij mijn argumentatie niet sterk vindt, maar hij doet mij wel onrecht als hij zegt dat het misschien wat minder gelukkige voorbeeld van Hawaï mijn enige argumentatie was waarmee ik aangaf dat er tegenkrachten kunnen ontstaan in het hanteren van de argumenten waarom het kabinet thans geen openstelling van het huwelijk heeft voorgesteld. Ik heb uitdrukkelijk gezegd dat het kabinet die keuze heeft gemaakt, omdat het primair ging om de gelijke rechten en plichten. Op het punt van de kinderen na – ik geef dat toe – menen wij dat wij in het wetsvoorstel uitdrukkelijk invulling geven aan de registratie van het partnerschap. Dat is toch de essentie van de zaak.

Voor het overige hebben wij, vanwege onze argumenten voor zorgvuldigheid en voor het nemen van niet te snelle stappen vooruit, uitdrukkelijk voor het nog niet openstellen van het huwelijk gekozen. Ik heb daarbij uitvoerig de relatie uit de doeken gedaan met het afstammingsrecht. Dat is weliswaar een juridisch maar toch principieel argument. Op grond van die argumenten zijn wij nog niet zover. Wij menen dat er op dit moment onvoldoende mogelijkheden zijn om dat huwelijk open te stellen. Daarbij heb ik ook in antwoord op de motie op stuk nr. 9 gesteld, dat ik mij kan voorstellen dat het familierecht niet statisch is. Voor- en nadelen van het een en ander en de vraag of er mogelijkheden zijn, kunnen wel degelijk eerst worden uitgezocht door een niet-ambtelijke commissie. Maar dat is toch heel wat breder dan alleen maar stellen dat ik zorg heb gehad voor de tegenkrachten. Ik vind het voorbeeld van extreem-rechts daarin niet helemaal passend.

Ik heb inderdaad nog een tweetal vragen van de heer Rabbae laten liggen. Ik zal die zo kort mogelijk beantwoorden, maar ik zeg hem bij voorbaat toe dat ik ze in de schriftelijke beantwoording opnieuw mee zal nemen, zodat ik er nog wat rustiger over kan nadenken. De eerste vraag ging over de schijnregistratie. Hij vroeg of er een verschil is met de problemen bij het schijnhuwelijk. Bij dat laatste gaat het om mensen die niet de Nederlandse nationaliteit hebben en dan is er inderdaad het verschil dat voor de registratie een geldige verblijfstitel nodig is en daarmee ook een zekere verblijfsduur. Die eisen worden natuurlijk niet bij een huwelijk gesteld. Op dat punt hoeven wij niet de controles in te bouwen die voor het huwelijk zijn ingebouwd. Ik zal het antwoord op die vraag nog zorgvuldig schriftelijk formuleren, maar ik kan hem nu al zeggen dat er een uitdrukkelijk verschil zit tussen de schijnregistratie en het schijnhuwelijk, omdat wij hier te maken hebben met mensen waarvoor een verblijfstitel wordt vereist.

De heerRabbae(GroenLinks)

Wellicht wil de staatssecretaris ook schriftelijk antwoorden op het volgende voorbeeld? Zij hoeft er vandaag geen antwoord op te geven nu zij dat niet geprepareerd heeft. Als iemand uit Roemenië vanwege zijn homoseksualiteit hier als vluchteling wordt toegelaten, wat gebeurt er dan met zijn partner aldaar? Mag hij hem of haar naar ons land meenemen of geldt voor beiden dat zij in eerste instantie allebei hier moeten zijn?

StaatssecretarisSchmitz

Ik begrijp uw punt, maar uit een oogpunt van zorgvuldigheid kom ik er graag schriftelijk op terug, want dat antwoord vereist enige precisie.

De heer Rabbae heeft ook gevraagd of de registratie moet worden ontbonden wanneer iemand zijn geslacht wil wijzigen: de transseksuelen. Dat is niet het geval als de registratie wordt opengesteld voor mensen met hetzelfde geslacht. Uiteraard is er dan ook geen relatie met betrekking tot kinderen. Het is dan niet langer nodig dat de registratie wordt ontbonden als voorwaarde bij de regeling van de transseksualiteit.

Op de motie van mevrouw Van der Stoel over de naam van de vader, geef ik hetzelfde antwoord dat ik aan mevrouw Soutendijk heb gegeven. Zij zal dat wellicht al begrepen hebben.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Niet zo enthousiast; ik had dat niet begrepen. Ik had u op dat punt nog uit de tent willen lokken. Ik begrijp nu evenwel dat het commentaar exact hetzelfde is.

StaatssecretarisSchmitz

Het commentaar is hetzelfde en dat is toch nog verrassend.

Ik kom op de motie van de heer Rabbae op stuk nr. 15. De heer Rabbae gaat ten aanzien van de adoptie verder dan ik. Hij heeft gehoord hoe voorzichtig ik geantwoord heb op dit punt.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 14 behoeft ook nog een commentaar van het kabinet.

StaatssecretarisSchmitz

Als de heer Rabbae het mij toestaat, zal ik voor de duidelijkheid eerst op de motie op stuk nr. 14 ingaan. Deze motie behelst een regeling in het Burgerlijk Wetboek, terwijl de heer Rabbae in zijn motie op stuk nr. 15 een veel bredere benadering kiest en ook over het buitenland spreekt. In de motie op stuk nr. 14 wordt nu al om een wetsvoorstel gevraagd. Ik heb in eerste termijn betoogd dat ik mij kan voorstellen dat wij, wat het binnenland betreft, zoeken naar wegen om de blokkade op te heffen. Ik zou sympathie hebben voor de motie, als zij zodanig was geformuleerd dat ik de voor- en nadelen mocht inventariseren en daarover rapport aan de Kamer mocht uitbrengen, zonder mij al uit te spreken over een eventuele wetswijziging. Op zichzelf kan ik wel een eind meegaan in de tendens en de achtergrond van deze motie.

Ik dacht dat ik al duidelijk geweest was over de motie op stuk nr. 15. Wij hebben absoluut niet het plan om de Wet opneming buitenlandse pleegkinderen te wijzigen en om de adoptiemogelijkheden in het buitenland uit te breiden. De talloze redenen hiervoor zijn in het debat aan de orde geweest. Ik ben dan ook niet voor de motie van de heer Rabbae.

Voorzitter! De heer Rouvoet heeft nog het een en ander gezegd over het naamrecht. Ik heb dat goed begrepen. Ik begrijp ook dat hij wat bezorgder is geworden, omdat ik het familierecht niet als statisch beschouw. Ik heb in ieder geval gezegd naar de ontwikkelingen te kijken en het een en ander nader te willen onderzoeken. Ik stel mij op dat punt dus wat minder principieel op dan hij. Hij ziet maar één mogelijkheid en laat geen ruimte voor ontwikkelingen. Ik denk dat wij op dat punt van mening blijven verschillen.

De heer Van den Berg en ik zullen ook duidelijk van mening blijven verschillen. Hij vindt dat de stellingname van het kabinet niet principieel is en zelfs gevaarlijk is. Het is bekend dat wij hier wezenlijk anders over denken.

De heer Schutte heeft nog even over de registratie gesproken. Hij ziet dit ook anders, met name door de vormgeving. Ik heb de publikatie van de Groen van Prinsterer-stichting er nog eens op nagelezen, waarin ook gezegd wordt dat de registratie absoluut te onderscheiden moet zijn van het huwelijk. Het kabinet kiest echter een veel dichter bij het huwelijk liggende vorm. Daarover verschillen wij dus van mening.

Voorzitter! Hiermee hoop ik alle vragen te hebben beantwoord en een indruk te hebben gegeven van onze opvatting over de moties.

De voorzitter:

Wij houden de schriftelijke antwoorden van de staatssecretaris nog te goed. Op een nader moment zal over de ingediende moties gestemd worden.

Sluiting 18.06

---

1 Samenstelling:

Leden: V. A. M. van der Burg (CDA), voorzitter, Schutte (GPV), Korthals (VVD), Janmaat (CD), De Hoop Scheffer (CDA), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Van de Camp (CDA), Swildens-Rozendaal (PvdA), ondervoorzitter, M. M. van der Burg (PvdA), Scheltema-de Nie (D66), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels), Rabbae (GroenLinks), J. M. de Vries (VVD), Van Oven (PvdA), Van der Stoel (VVD), Dittrich (D66), Verhagen (CDA), Dijksman (PvdA), De Graaf (D66), Rouvoet (RPF), B. M. de Vries (VVD), O. P. G. Vos (VVD), Van Vliet (D66).

Plv. leden: Koekkoek (CDA), Van den Berg (SGP), Van Blerck-Woerdman (VVD), Marijnissen (SP), Biesheuvel (CDA), Bremmer (CDA), Doelman-Pel (CDA), Van Traa (PvdA), Van Heemst (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Rehwinkel (PvdA), Vliegenthart (PvdA), Boogaard (groep-Nijpels), Sipkes (GroenLinks), Rijpstra (VVD), Middel (PvdA), Passtoors (VVD), Van Boxtel (D66), Van der Heijden (CDA), Apostolou (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Van den Doel (VVD), Weisglas (VVD), De Koning (D66).