22 695
Wijziging van wetsvoorstel 20 890, houdende wijziging van het Burgerlijk Wetboek en van de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen (implementatie Barber-richtlijn)

nr. 14
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 13 november 1997

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 10 november 1997 overleg gevoerd met de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over implementatie Barber-richtlijn (22 695).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Wolters

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Van Dijk

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Maandag 10 november 1997

12.20 uur

De voorzitter: Wolters

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Wolters, Van Nieuwenhoven, Van Hoof, Biesheuvel, Meyer, Schimmel, Rosenmöller en Van Middelkoop,

alsmede de heer De Grave, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enige ambtenaren van zijn ministerie.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van artikel III van wetsvoorstel 20890, houdende wijziging van het Burgerlijk Wetboek en van de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen (implementatie Barber-richtlijn) (22695).

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Mijnheer de voorzitter! Wij kunnen natuurlijk niet anders dan de Europese richtlijn implementeren in de Nederlandse wetgeving. Dat zie ik ook wel. Ik zou toch nog wel tegen de staatssecretaris willen zeggen, gezien de schriftelijke behandeling, dat er een verschil is tussen hetgeen mogelijk is en hetgeen je wenselijk vindt. Dat het niet langer mogelijk is om voorkeursbeleid ten aanzien van vrouwen te voeren als het gaat om de opbouw van pensioenen is wat anders dan dat je als regering vindt dat het vanwege de algemene achterstand wel wenselijk is om dat beleid te voeren. De staatssecretaris schrijft desgevraagd in de schriftelijke behandeling dat de regering op dit moment geen verdergaande stappen wil zetten dan het creëren van de mogelijkheid, de uitkeringen van mannen en vrouwen meer op elkaar af te stemmen. Ik wil hem ertoe uitlokken om vandaag te zeggen dat de regering misschien wel vindt dat het toch wenselijk is dat de sociale partners zich hier druk over maken. Het alleen maar op hun bordje leggen, zonder te zeggen wat zij ermee zouden moeten doen, gebeurt op andere terreinen soms ook niet. Het zou prachtig zijn als het komende najaarsoverleg met de Stichting van de Arbeid hier een punt van zou maken.

De heerVan Hoof(VVD)

Ik begrijp best wat mevrouw Van Nieuwenhoven zegt, maar tegelijkertijd is ook haar fractie in de Kamer nadrukkelijk bezig om aan te geven dat de kosten van de pensioenen zo enorm oplopen. Ik weet dat het een kwestie van prioriteiten stellen is, maar desalniettemin vraag ik haar of zij dit eens in dezelfde context wil plaatsen.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

De regering verwijst het probleem naar de sociale partners.

De heerVan Hoof(VVD)

En daar hoort het ook, zeggen u en uw partijgenoten altijd.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Precies. De regering pleegt in het voorjaars- en het najaarsoverleg overleg met de Stichting van de Arbeid. Daarbij passeren verschillende dingen de revue, die men van weerskanten belangrijk vindt. Het enige wat ik doe – de heer Van Hoof hoeft zich er dus nog niet over op te winden – is de staatssecretaris vragen of hij eens na wil denken over het feit dat er in dit geval een verschil is tussen datgene wat mogelijk is en datgene wat je wenselijk vindt. Hoewel het eigenlijk niet de bedoeling is, zou ik mij nu bijna tegen de heer Van Hoof willen richten. Het is nu eenmaal zo dat wij het voorkeursbeleid jarenlang niet voor niks gevoerd hebben. Wat de pensioenopbouw voor mannen en vrouwen betreft is de situatie in Nederland nu eenmaal anders dan in bijna alle andere landen van Europa. Dat is een gegeven, een feitelijke omstandigheid. Vanuit die feitelijke omstandigheid kun je je als regering wel degelijk ook over de wenselijkheid uitspreken. Het is maar een vraag.

De staatssecretaris schrijft vervolgens – ik vind dat hij op dit punt een kleine opening maakt – dat hij voorstelt om "hierover nader te spreken in het kader van de nadere regelgeving met betrekking tot artikel IIb PSW". Ik ben dat met hem eens. Als je vindt dat er nader iets geregeld moet worden, is die regelgeving waarschijnlijk de goede plaats. Je kunt op dit moment immers niet meer doen dan het implementeren van de richtlijn.

Ik blijf het dus eens met de antwoorden die de staatssecretaris geeft, maar ik probeer hem er wel toe uit te lokken, zich uit te laten over het mogelijke en het wenselijke. Collega Van Zijl vroeg mij nog, te vragen wanneer de PSW-wijzigingen er komen.

De heerVan Hoof(VVD)

Voorzitter! Ik kan hier heel kort over zijn. Wat de aanleiding betreft is duidelijk waarom wij nu spreken over dit wetsvoorstel. Het doet eigenlijk niks meer, maar ook niks minder dan in het kader van de Europese regelgeving een aantal aanpassingen realiseren.

Je kunt heel uitgebreid discussiëren over Europa en de sociale zekerheid, in het bijzonder de pensioenen. Ik zal dat niet doen. Je kunt ook het nodige over de pensioenen zeggen. Mevrouw Van Nieuwenhoven verleidde mij daar bijna toe. Ik zal dat allemaal niet doen, want er is een grote tijdsdruk, zowel op het implementeren van dit wetsvoorstel als op mijn eigen spreektijd. Daarom laat ik het hierbij.

De heerBiesheuvel(CDA)

Voorzitter! Als het gaat om de tijdsdruk op de implementatie, sluit ik mij aan bij de opmerking van de heer Van Hoof.

Ik zal mij beperken tot het vragen van een verduidelijking van een zin die in het stuk 22695, nr. 11 staat. Het kabinet schrijft daarin dat het "voornemens is om in het najaar van 1997 aan te geven hoe het de discussie over de toelaatbaarheid van geslachtsgebonden actuariële belemmeringselementen wil structureren". De vraag is wat wij precies onder "structureren" moeten verstaan. Leidt dat tot nadere regelgeving? Hoe moet ik dat zien?

MevrouwSchimmel(D66)

Voorzitter! Volgens ons zijn de technische aanpassingen conform de Vierde Richtlijn. Net als mevrouw Van Nieuwenhoven vinden wij dat er toch wel wat meer kan worden gedaan aan het repareren van de vrouwenpensioenen. De staatssecretaris schrijft, een bijdrage te leveren aan de overdracht van het Meldpunt reparatie vrouwenpensioenen, omdat er nog steeds een informatiebehoefte is. Die behoefte is er zeker. Er lopen nog steeds rechtszaken. Daaruit blijkt dat de terugwerkende kracht varieert van 5 tot 20 jaar en dat er nog geen duidelijkheid op dit punt bestaat. Daarom verzoeken wij de staatssecretaris om dit onderwerp aan de orde te stellen tijdens het najaarsoverleg. Het is namelijk de bedoeling om dan een convenant op het gebied van pensioenen af te sluiten. Het lijkt mij ook goed om de pensioenfondsen te stimuleren om de vrouwenpensioenen vrijwillig te repareren. De heer Van Hoof heeft gelijk als hij zegt dat het kostenaspect daarvan goed in het oog moet worden gehouden, maar de rechten van vrouwen op een pensioen zijn ook van belang. Gezien de beleggingsresultaten zijn er misschien iets meer mogelijkheden dan voorheen om daar aandacht aan te besteden.

De heerVan Hoof(VVD)

Dat heet je rijk rekenen.

MevrouwSchimmel(D66)

Dit is geen kwestie van je rijk rekenen. Het is een kwestie van prioriteiten stellen. Ik wijs er echter op dat een aantal pensioenfondsen de vrouwenpensioenen al vrijwillig repareert. Wat dat betreft vraag ik de staatssecretaris slechts, net als mevrouw Van Nieuwenhoven, om dit onderwerp tenminste aan de orde te stellen tijdens het najaarsoverleg. Wellicht kan er worden bekeken of er nog meer pensioenfondsen tot reparatie kunnen overgaan.

De heerVan Hoof(VVD)

Voorzitter! Ik reageerde op de opmerking van mevrouw Schimmel dat dit wellicht uit de beleggingen zou kunnen. Mevrouw Schimmel weet minstens net zo goed als ik, gezien haar kennis van pensioenen, dat als het beleggingsresultaat met bijvoorbeeld 1% zakt, dit gigantische effecten heeft voor pensioenfondsen. Nogal wat mensen hebben dat de laatste weken gedaan, maar ik zou mij wat dat betreft niet al te snel rijk rekenen als het om beleggingen gaat.

MevrouwSchimmel(D66)

Toch blijf ik bij mijn verzoek aan de staatssecretaris om deze kwestie op 9 december aanstaande aan de sociale partners voor te leggen.

De richtlijn biedt de mogelijkheid om bij beschikbare premieregeling ongelijke werkgeversbijdragen toe te staan als daarmee wordt beoogd om tot een gelijke pensioenhoogte voor mannen en vrouwen te komen. Dat heeft te maken met het feit dat vrouwen langer leven. De staatssecretaris stelt voor om deze discussie te voeren in het kader van artikel IIb, vanwege de inruilmogelijkheid van een nabestaandenpensioen tegen een hoger of een eerder ingaand ouderdomspensioen. Daarbij speelt die kwestie ook een rol. Ik ben het ermee eens om de discussie dan te voeren. Wij zijn overigens een voorstander van het gebruik van sekseneutrale sterftetabellen. Uit de verschillende bijeenkomsten met zowel de pensioenwereld, uitvoeringstechnisch gezien, als met de maatschappelijke groeperingen over artikel IIb blijkt dat men dit maatschappelijk de meest aanvaardbare oplossing vindt. Van de kant van de pensioenwereld werd voorts aangegeven dat men anders tot vrij ingewikkelde uitvoeringstechnische zaken moet komen als er geen sekseneutrale sterftetabellen worden gehanteerd. Het gaat de goede kant op, maar misschien kan de staatssecretaris er wat over zeggen.

Ik heb al enige vragen gesteld over artikel IIb en de interpretatie daarvan. De staatssecretaris heeft aangegeven dat het kabinetsstandpunt eraan komt. Misschien kan hij nu aangeven wanneer dat standpunt komt en wat de richting daarvan is. Ook wij zijn van mening dat de sociale partners de eerstverantwoordelijke zijn als het gaat om de aanvullende pensioenen, maar dat neemt de verantwoordelijkheid van de overheid om af en toe aanvullende kwaliteitseisen aan pensioenregelingen te stellen, niet weg. Er is in 1994 gekomen tot een verbod om deeltijders niet toe te laten tot pensioenregelingen. In die zin kun je dus wel degelijk van verschillende verantwoordelijkheden spreken.

De heerMeyer(groep-Nijpels)

Voorzitter! Ik ben zo nieuw in de Kamer dat ik deze voorstellen in het archief heb moeten laten opzoeken. Ik heb nog een nat exemplaar van de laatste overstroming gekregen. Ik heb dit gelezen. Het lijkt mij voldoende als ik mij aansluit bij het standpunt van mevrouw Van Nieuwenhoven en mevrouw Schimmel.

StaatssecretarisDe Grave

Voorzitter! Ik constateer dat de Kamer het eens is met deze voorstellen. De politieke schoten zijn gericht op de verdere discussie over de kwesties die samenhangen met artikel IIb PSW. Het is mijn voornemen om begin volgend jaar te komen met de voorstellen over artikel IIb PSW. Dit houdt inderdaad verband met de uitruilmogelijkheid tussen het ouderdomspensioen en het nabestaandenpensioen. Ik kan mevrouw Schimmel verzekeren dat er stevig gediscussieerd wordt over de introductie van sekseneutrale sterftetabellen en alles wat daarmee samenhangt. Het kabinet heeft eerder een standpunt terzake ingenomen. Inmiddels heeft de Verzekeringskamer een advies uitgebracht en heeft de Stichting van de arbeid haar mening hierover bekendgemaakt. Er is enige beweging in deze wereld. Het gaat over zeer belangrijke onderwerpen. De eventuele consequenties van maatregelen moeten dan ook goed in beeld worden gebracht, ook vanwege de uitstraling naar de particuliere verzekeringsmarkt. Het kabinet heeft nog geen definitief oordeel. Het onderdeel staat wel hoog op de agenda. Begin volgend jaar zal het kabinet concrete voorstellen op dit punt doen.

Voorzitter! De sociale partners hebben uiteraard het primaat op het punt van aanvullende pensioenen. Ik ben met het mevrouw Schimmel eens dat de overheid hier ook bij betrokken moet zijn. Ik heb dit standpunt altijd verdedigd, ook tegenover degenen die mij nogal hardhandig duidelijk hebben gemaakt dat ik mij daar verre van moet houden. Ik ben overigens niet van mening dat de overheid zich als een soort supervisor met alles moet bemoeien waar de sociale partners mee bezig zijn.

Het met terugwerkende kracht repareren van een regeling is een lastig punt. De sociale partners zijn daar primair voor verantwoordelijk. Sommige pensioenfondsen doen dit wel en andere niet. Het kabinet heeft bij de privatisering van het Fonds voorheffing pensioenen – dit wetsvoorstel zal de Kamer spoedig bereiken – niet onbelangrijke bedragen bij voorbaat al overgedragen. Over de besteding daarvan zijn afspraken met de sociale partners gemaakt. Er kan geen misverstand bestaan over de inzet van het kabinet op dit punt.

Echter, als de reparatie van vrouwenpensioenen in het najaarsoverleg op de agenda wordt gezet, lijkt het erop dat er al beslissingen terzake zijn genomen. Dan lijkt het dat kabinet en Kamer van mening zijn dat pensioenfondsen die hiertoe niet willen overgaan ongewenst gedrag vertonen. Daarmee treed ik in afwegingen die ik moeilijk kan maken. Er zijn zeer veel pensioenfondsen die alle een eigen prioriteitsstelling hebben. Het gaat niet om een pensioenfondsconvenant met macroverantwoordelijkheden en elementen die daarbij een rol spelen. In dit kader zijn er nog meer kwesties aan de orde. Ik noem de witte vlekken, de verbetering van de positie van parttime werkenden enz. Ik vind het moeilijk om dit punt voorrang te geven, zeker omdat de rechter zich nog over veel zaken moet uitspreken. Ik ben terughoudend ten aanzien van de vraag om dit punt op de agenda van het najaarsoverleg te plaatsen. Daartoe moet ik meer weten over de mogelijkheden en over de eventuele afwegingen van pensioenfondsen.

MevrouwSchimmel(D66)

De staatssecretaris zegt dat het agenderen van de reparatie van vrouwenpensioenen bij het najaarsoverleg betekent dat de overheid daarmee aangeeft, daaraan prioriteit te geven. Dat kan ik mij wel voorstellen. Ik denk echter dat dit punt wel degelijk een rol moet spelen in het najaarsoverleg. Het kan een plaats krijgen naast de lijst van aanbevelingen van de Stichting van de arbeid – aanbevelingen die op basis van vrijwilligheid kunnen worden ingevoerd – en de lijst van wensen van het kabinet. Ik kan mij niet voorstellen dat de reparatie van vrouwenpensioenen in het geheel niet aan de orde kan komen.

StaatssecretarisDe Grave

Ik begrijp dat die aanbeveling al is gedaan door de Stichting van de arbeid. Wat moet ik dan nog in het najaarsoverleg met de sociale partners bespreken?

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Dan gaat het om het verschil tussen wat mogelijk en wat wenselijk is. Waarom denkt u dat het PPGM wel overgegaan is tot reparatie van dat soort zaken? Het zou ook voor collega Van Hoof heel verhelderend zijn als u het antwoord op die vraag geeft.

De heerVan Hoof(VVD)

Voorzitter! Misschien kan mevrouw Van Nieuwenhoven uitleggen waarom een aantal andere pensioenfondsen er heel bewust niet voor gekozen hebben.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Ik vraag het nu eerst aan de staatssecretaris.

De heerVan Hoof(VVD)

Daarna vraag ik het aan u.

StaatssecretarisDe Grave

Het is de vraag of het verstandig is als een kabinet wat dat betreft de oppositie kiest. Zowel mevrouw Van Nieuwenhoven als mevrouw Schimmel weet dat ik niet van mening ben dat de overheid geen eigen verantwoordelijkheid op dit punt heeft. Dat is weer iets anders dan de rol en de verantwoordelijkheid van sociale partners daarin volstrekt miskennen. Van belang is de macroverantwoordelijkheid van de overheid, bijvoorbeeld als het gaat om de vraag of het pensioenstelsel op langere termijn houdbaar is. Daarnaast gelden elementen die zodanig van belang worden geacht dat zij in wetgeving neergelegd moeten worden. Dan gaat het dus om regels die de overheid heeft opgelegd. Zoals mevrouw Schimmel zei, je stelt eisen en voorwaarden aan pensioenen. Hier is dat niet aan de orde. Dit gaat niet om wet- en regelgeving; dit gaat om de vraag of wat mogelijk is ook wenselijk wordt geacht. Tegen mevrouw Van Nieuwenhoven zeg ik dat dit kabinet het wenselijk acht, zie de afspraken die daarover zijn gemaakt in het kader van het fonds voorheffing pensioenen. Is er sprake van meerwaarde als dat wordt geagendeerd bij het najaarsoverleg? Agendering kan alleen worden gedaan als daar reden voor is, bijvoorbeeld omdat ik van mening ben dat sociale partners hun werk niet goed doen. Maar als sociale partners dat zelf al in hun aanbevelingen hebben neergelegd, heeft het heel weinig meerwaarde om dat punt bij een najaarsoverleg aan de orde te stellen. De sociale partners hebben die aanbeveling gedaan, maar laten vervolgens die afweging over aan de individuele pensioenfondsen om uit te maken of dit element het belangrijkste is of dat andere elementen belangrijk zijn.

MevrouwSchimmel(D66)

Ik neem aan dat die aanbevelingen van de Stichting van de arbeid sowieso aan de orde zullen komen.

StaatssecretarisDe Grave

Dat is een misverstand. In het najaarsoverleg zal de afronding in politieke zin van het convenant over pensioenen aan de orde zijn. Dat betekent niet dat alle aanbevelingen van de Stichting van de arbeid besproken worden. Het is de bedoeling dat er een convenant zal liggen. De afspraken die worden gemaakt gaan over de thema's die relevant zijn voor het dossier zoals dat aan de orde is gesteld. Voorzover er tussen kabinet en sociale partners over onderwerpen op pensioenterrein geen verschil van mening is, zal dat niet apart in het najaarsoverleg geagendeerd worden. Ik zoek naar de meerwaarde die het heeft om dit onderwerp apart op verzoek van de Kamer aan de agenda voor het najaarsoverleg toe te voegen. Ik wil wel nagaan of dat in het kader van het pensioenconvenant een plaats kan krijgen. Ik ben het inhoudelijk niet met mevrouw Schimmel en mevrouw Van Nieuwenhoven oneens, anders had ik dit bij de onderhandelingen rondom het fonds voorheffing pensioenen niet naar voren gebracht. Ik ben niet bang om mijn verantwoordelijkheid daarin te nemen. Ik heb de afgelopen jaren ook bepaald niet mijn mond gehouden als het ging om aanvullende pensioenen en de rol van sociale partners. Integendeel, maar ik vind niet dat dit moet inhouden dat ik op elk onderwerp moet ingaan, zeker niet als sociale partners daar aanbevelingen over hebben gedaan. Dan lijk ik net een papa die nog eens aan z'n kindertjes komt vragen of ze wel goed hun best willen doen.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Soms is het heel verstandig als ouders dat doen.

StaatssecretarisDe Grave

Soms ja, maar dat moet je niet te vaak doen, want dan werkt het averechts. In dit geval heb ik het gevoel dat ik al vaak genoeg de sociale partners/pensioenfondsen heb geprikkeld met een aantal opmerkingen. Dus op dit punt wilde ik dat wat minder doen. Ik zal nog eens kijken of dit punt een bepaalde plaats kan krijgen, maar alleen als het nodig is.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Ik heb nog gevraagd naar de datum van wijziging van artikel IIb PSW.

StaatssecretarisDe Grave

Ik heb gezegd: begin volgend jaar.

De voorzitter:

De heer Biesheuvel heeft nog een vraag gesteld over het actuariële structureren.

De heerBiesheuvel(CDA)

Ik heb het dan over de zin die de staatssecretaris in zijn brief van 22695 nr. 11 heeft geschreven. Hij zegt daarin dat er in het najaar van 1997 aangegeven zal worden hoe de discussie gestructureerd zal worden.

StaatssecretarisDe Grave

De discussie over wat?

De heerBiesheuvel(CDA)

Dat zou de discussie zijn over de toelaatbaarheid van geslachtsgebonden actuariële berekeningselementen. De vraag is wat u precies verstaat onder "structureren" in dit verband.

StaatssecretarisDe Grave

Dat is het structureren in het kader van de discussie over IIb PSW. Dit moet allemaal gebeuren. Ook met alle andere vragen zijn wij volop bezig. De Kamer krijgt wellicht, zo hoor ik nu tot mijn grote genoegen, nog eerder dan begin volgend jaar een regeringsstandpunt. Vervolgens moet er dan weer regelgeving komen.

De heerBiesheuvel(CDA)

Dat laatste klopt. U schreef in uw brief: najaar 1997.

De voorzitter:

Ik stel vast dat er geen behoefte meer is aan een tweede ronde over dit wetsvoorstel. Ik attendeer de leden van de commissie erop dat de drie wetsvoorstellen die wij hedenochtend behandeld hebben, morgen geagendeerd worden voor de procedurevergadering om daar vast te stellen of zij gereed zijn voor plenaire behandeling.

Hetzelfde zal ik naar ik hoop ook kunnen zeggen over de wetsvoorstellen onder de agendapunten 4 en 5, maar dat kan pas vanavond gebeuren.

Sluiting 12.40 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Wolters (CDA), voorzitter, Van Nieuwenhoven (PvdA), Doelman-Pel (CDA), Biesheuvel (CDA), Vliegenthart (PvdA), ondervoorzitter, Scheltema-de Nie (D66), Van Middelkoop (GPV), Schimmel (D66), Rosenmöller (GroenLinks), Van Zijl (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Middel (PvdA), Van Hoof (VVD), Noorman-den Uyl (PvdA), Adelmund (PvdA), Dankers (CDA), Giskes (D66), Marijnissen (SP), Essers (VVD), Van der Stoel (VVD), Van Dijke (RPF), Bakker (D66), Klein Molekamp (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD) en Meyer (groep-Nijpels).

Plv. leden: Terpstra (CDA), Oudkerk (PvdA), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Sterk (PvdA), Visser-van Doorn (CDA), Van der Vlies (SGP), Fermina (D66), Rabbae (GroenLinks), Van der Ploeg (PvdA), G. de Jong (CDA), Dijksma (PvdA), M.M.H. Kamp (VVD), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Apostolou (PvdA), Heeringa (CDA), Van Boxtel (D66), J.M. de Vries (VVD), B.M. de Vries (VVD), Leerkes (Unie 55+), Van Vliet (D66), Hofstra (VVD), Hoogervorst (VVD) en Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels).