Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2011-201222343 nr. 272

22 343 Handhaving milieuwetgeving

Nr. 272 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 november 2011

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu1 en de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie2 hebben op 11 oktober 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu en minister Opstelten van Veiligheid en Justitie over:

  • de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 4 oktober 2011 met resultaten van het strafrechtelijk onderzoek naar de uitvoer van het asbesthoudend schip de Otapan en de vervolgingsbeslissingen (22 343, nr. 261);

  • de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 11 oktober 2011 over het strafrechtelijk onderzoek Otapan (22 343, nr. 262).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,

Snijder-Hazelhoff

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,

De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,

Sneep

Voorzitter: Aptroot

Griffier: Sneep/Van der Sommen

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Aptroot, Samsom, Leegte, Van Tongeren, De Mos, Thieme, Paulus Jansen, Van der Werf en Van Veldhoven,

en staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu en minister Opstelten van Veiligheid en Justitie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, waaraan ook de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie meedoet. Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie en de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu van harte welkom, evenals de mensen die met hen zijn meegekomen. Ook de aanwezigen op de publieke tribune heet ik welkom. Wij gaan praten over het asbesthoudend schip de Otapan. Op de agenda staan de resultaten van een strafrechtelijk onderzoek en de reactie daarop van de regering. Dit is een overleg van twee uur; wij moeten dus beknopt zijn. Wij hebben een spreektijd van vier minuten in de eerste termijn afgesproken. Dat is echt het maximum, waaraan ik zeer strak zal vasthouden. De woordvoerders mogen daar niet overheen gaan. Als zij nog één tot een halve minuut hebben, waarschuw ik hen door met mijn vinger te wijzen. De leden krijgen gelegenheid voor maximaal twee interrupties, die kort moeten zijn.

De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. Hoewel de titel van dit debat anders doet vermoeden, gaat het vandaag eigenlijk niet over de Otapan. Het gaat om twee fundamenten waarop onze democratische rechtsstaat stoelt: de informatievoorziening aan de Kamer, geregeld in artikel 68 van de Grondwet, en de bestraffing van wetsovertredingen, geregeld in het Wetboek van Strafrecht. Zonder de verzekering dat beide principes onverkort gelden en worden toegepast, kan een democratische rechtsstaat niet functioneren. Hiermee moge duidelijk zijn hoe hoog mijn fractie de nu voorliggende feiten rond de Otapan opneemt.

Vorige week ontving de Kamer de uitkomst van het OM-onderzoek naar de gang van zaken. Het OM concludeert: «Het OM heeft vastgesteld dat op de kennisgeving «verwijdering» als doel was opgegeven maar dat dit in overleg met ambtenaren is veranderd in «nuttige overbrenging».» Even verderop staat in de brief: «Ambtenaren waren op de hoogte van de aanzienlijke hoeveelheid asbest en de aanwezigheid van zwavelrestanten.» In het Kamerdebat in 2006 is de kwestie van de hoeveelheid asbest uitgebreid aan de orde geweest. In eerste instantie had de staatssecretaris op schriftelijke vragen geantwoord dat de VROM-Inspectie bij de beoordeling van de EVOA-beschikking slechts op de opgave van de eigenaar was afgegaan en geen idee had hoeveel asbest zich werkelijk in het schip bevond. In het daaropvolgende Kamerdebat legde de PvdA-fractie een rapport op tafel waaruit bleek dat VROM wel degelijk op de hoogte kon zijn en was van de werkelijke hoeveel asbest. Na veel omhaal erkende de staatssecretaris dat ook in het debat, en erkende hij dat er alerter opgetreden had moeten worden. Hij betreurde dat dit niet was gebeurd. Maar, zo zei hij, «wij hebben dat niet gedaan omdat wij op welke manier dan ook wilden sjoemelen, maar omdat wij het punt niet zo belangrijk achtten». Het was een beoordelingsfout, zo was de conclusie. Na de conclusies van het OM die ons vorige week bereikten, weten wij dat de weergave van de staatssecretaris in 2006 niet de juiste weergave van de feiten was. Er is bewust, met actieve medewerking van ambtenaren, sluikhandel en valsheid in geschrifte gepleegd. Die informatie is de Kamer in 2006 onthouden.

De staatssecretaris erkent dit in zijn brief van gisteren. Hij schrijft: «Ik constateer dat deze conclusie destijds niet getrokken is». Ik ga ervan uit dat hij hiermee met mij constateert dat de Kamer in 2006 onjuist en onvolledig is geïnformeerd. Ik verzoek hem dat te bevestigen en daarover ook een politiek oordeel uit te spreken. Mijn fractie rekent deze staatssecretaris niet persoonlijk af op feiten uit 2006, maar om als Kamer en regering in vertrouwen verder te kunnen, dienen wij het wel eens te zijn over de beoordeling van wat er misging in 2006.

Hoe nu verder? Daarover kan ik eigenlijk kort zijn. Wij zijn de staatssecretaris erkentelijk voor al het onderzoek dat nu wordt opgestart om dit in de toekomst te voorkomen, maar wij hebben ook de wat mismoedige conclusie van het Verwey-Jonker Instituut goed gelezen. Die luidt eigenlijk dat er niet zo gek veel meer is toe te voegen aan datgene wat er allemaal al is gedaan, en dat het probleem voortwoekert.

De heer De Mos (PVV): De heer Samsom trekt terecht fel van leer, want er is heel wat mis op dit dossier. Hij sprak over het ministerie van VROM. Is het hem bekend dat oud-bewindsvrouw Cramer van de PvdA hiervan dan ook had moeten afweten? Waarom heeft hij niet via haar eerder om opheldering gevraagd?

De heer Samsom (PvdA): De conclusies van het Openbaar Ministerie bereikten ons vorige week via de brief van de minister van Veiligheid en Justitie. Als hier een minister van welke kleur dan ook had gezeten, had ik met dezelfde woorden dezelfde uitspraken gedaan. Het gaat hierbij om een staatsrechtelijke kwestie, de informatievoorziening aan de Kamer. Dat staat los van politieke kleur. Het gaat om de controlerende functie die wij moeten kunnen uitoefenen. Die staat of valt bij de juiste informatievoorziening van de kant van de regering. Als het daarmee misgaat, kunnen daar redenen voor zijn, maar dan wil ik dat die hier aan tafel worden uitgesproken, en wil ik er een politiek oordeel over van de Kamer. Aan mevrouw Cramer zou ik hetzelfde hebben gevraagd als de brief van het OM ons eerder had bereikt. Het onderzoek heeft lang geduurd.

Voorzitter. Ik had het over de vraag hoe wij hiermee verder moeten, en over het Verwey-Jonker Instituut, dat constateert dat er eigenlijk niet zo gek veel meer toe te voegen is. Niet veel, maar wel één ding: de immuniteit van de Staat opheffen. Strafbare feiten behoren strafrechtelijk vervolgbaar te zijn, ook als ze door of in naam van de overheid worden gepleegd. Mijn fractie heeft daarvoor samen met het CDA en de ChristenUnie al een wetsvoorstel ingediend. Deze kwestie vormt natuurlijk een aanleiding om daar meer vaart achter te zetten. Liever nog hebben wij echter dat de minister van Justitie zelf die handschoen oppakt. Is hij daartoe bereid?

Tot slot: is hij ook bereid om, vooruitlopend daarop wellicht, het OM een aanwijzing te geven om in deze specifieke zaak, waarin de zaken zo helder liggen, alsnog tot vervolging over te gaan? Hij zal vast antwoorden dat dit juridisch kansloos is, maar het principe weegt voor mijn fractie in dit geval zwaarder dan de pragmatische afweging. Waar wij burgers aanspreken op hun gedrag, moet de Staat het goede voorbeeld geven. De staat die zich immuun acht voor de wet waaraan burgers onderhevig zijn, holt zijn gezag uit. Ik hoop dat de minister dat met mij eens is en vervolging wil afdwingen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Naast de vraag of de Kamer volledig en juist is geïnformeerd, hebben wij te maken met de vraag wie verantwoordelijk is voor het opzettelijk verkeerd invullen van de papieren. In de discussie gaat het met name over de verantwoordelijkheid die ambtenaren zelf dragen maar die je juridisch gezien niet hard kunt maken. Uiteindelijk is natuurlijk een staatssecretaris eindverantwoordelijk. Als hier nog staatssecretaris Van Geel had gezeten, was de Partij van de Arbeid dan niet van mening dat staatssecretaris Van Geel had moeten opstappen?

De heer Samsom (PvdA): Het interessante aan geschiedenis is dat deze het alternatief verhult. Ik kan de als-danvraag dan ook moeilijk beantwoorden. Ik ga ervan uit dat het dan ook veel sneller op elkaar was gevolgd en dat wij bij wijze van spreken eind 2006 het onderzoeksrapport van het Openbaar Ministerie hadden gekregen. Dan hadden wij hier een stevig debat gehad; dat klopt. Ik heb de staatsrechtelijke geschiedenis er nog eens op nageslagen. Staatsrechtelijk geldt natuurlijk gewoon zonder aanzien des persoons of opvolgers dat de opvolger verantwoordelijk is voor alles wat de voorganger heeft gedaan. In de politieke praktijk blijkt dat anders uit te pakken. Dat is ook begrijpelijk, maar dat doet niets af aan het feit dat ik van deze staatssecretaris het politieke oordeel wil over wat er in 2006 is gebeurd. Daarom heb ik daar ook zo expliciet naar gevraagd. Het oordeel van mijn kant, dat ik helder heb uitgesproken, luidt: wat er is gebeurd, is afkeurenswaardig. Ik hoop dat Kamer en regering het met elkaar over dat oordeel eens kunnen worden. Dan vindt mijn fractie dat wij in vertrouwen verder kunnen.

Mevrouw Thieme (PvdD): De heer Samsom zegt dus dat de staatssecretaris hier duidelijk moet maken dat hij hiervoor eindverantwoordelijkheid draagt?

De heer Samsom (PvdA): Dat klopt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Mijn vraag gaat over het voorstel van de PvdA-fractie om het OM alsnog te verzoeken, tot vervolging over te gaan. Het OM wordt dan weer op pad gestuurd voor een zaak waarin het zelf niets ziet, zoals wij recent ook hebben gezien. Is de PvdA-fractie niet van mening dat je dan het risico loopt dat er expliciet een vrijspraak komt, en dat dit juist een heel negatief signaal zou kunnen zijn tegenover het signaal dat wij willen afgeven over de ernst van deze zaak?

De heer Samsom (PvdA): Dat risico is bij de opname van het wetsartikel waardoor het mogelijk wordt dat de minister zo’n vervolging aanwijst, uitgebreid aan de orde geweest. Dat risico is er; dat wegen wij ook af. In dit geval weegt het principe voor ons zwaarder dan de pragmatische afweging, zeker aangezien wij al van plan zijn om, mocht er vrijspraak volgen op basis van de jurisprudentie in het Volkel-arrest, met een wetsvoorstel te komen waarmee wij dat kunnen opheffen. Deze zaak kan daarvoor ook munitie leveren en er meer inhoud aan geven. Er zijn dus twee goede redenen om alsnog tot vervolging over te gaan, ofschoon er inderdaad risico’s aan kleven, zoals dat van een vrijspraak op basis van het Volkel-arrest.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik wil even doorgaan op het voorstel dat de heer Samsom deed voor het opheffen van de immuniteit van de Staat. Ik neem aan dat de PvdA-fractie dit niet doet naar aanleiding van één incident, hoe ernstig ook, in dit geval het incident met het gifschip de Otapan, maar dat zij het doet op grond van de aanname dat hierbij iets structureel mis is.

De heer Samsom (PvdA): Dat klopt. Aangezien wij het wetsvoorstel al vele jaren geleden hebben ingediend, was daar al vele jaren geleden aanleiding voor. De stapel aanleidingen is alleen maar gegroeid. Het Verwey-Jonker Instituut levert een extra harde bijdrage met zijn conclusie dat er feitelijk binnen de huidige constellatie niet zo veel aan te doen is. Dat kan alleen indien je de huidige constellatie verandert en bijvoorbeeld strafrechtelijke immuniteit opheft.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik lees de rapportage van het Verwey-Jonker Instituut zo dat bij een zakelijke, op de kosten gebaseerde overheid, die besluit de wet te ontduiken, uitsluitend een strenge, punitieve reactie nodig is. Deelt de heer Samsom dit met mij? Zo ja, hoe regel je dat dan?

De heer Samsom (PvdA): Dat deel ik, en dat regel je. «Punitieve reactie» is dure taal voor strafrechtelijk kunnen vervolgen. Dat regel je dus door de Staat strafrechtelijk vervolgbaar te maken in dit type kwesties.

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Het is een uitermate ernstig feit dat ambtenaren willens en wetens het risico hebben genomen, mensen in gevaar te brengen. Als het gaat om naleving van wettelijke voorschriften, dient de overheid het goede voorbeeld te geven. De integriteit van de overheid moet altijd boven iedere twijfel verheven zijn. Van de overheid mag verwacht worden dat zij voor haar burgers staat, dat zij altijd oog heeft voor de veiligheid van mensen en dat zij orde op zaken stelt. In de zaak Otapan blijkt dat overheden bewust regels overtreden en actief invloed uitoefenen op en regie voeren over het onjuist invullen van de kennisgeving over het dossier Otapan. Dat is niet door één ambtenaar of door één dienst gebeurd maar door een collectief samenspel van ambtenaren, diensten en het ministerie zelf. Terugkijken op de zaak Otapan is dan ook noodzakelijk. Het kan echter slechts één doel hebben: hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de kennelijke systeemfout uit het ambtelijk apparaat wordt gehaald? Wat maakt dat wij niet binnenkort weer een debat voeren over een zaak waarbij ambtenaren willens en wetens de veiligheid van mensen in gevaar brengen? Op deze vragen zullen overtuigende antwoorden moeten komen.

Het is structureel en actueel, en dat vraagt om direct ingrijpen. Onderzoek is prachtig, ook het voorgestelde onderzoek, maar het mag niet leiden tot uitstel van ingrijpen. Hoe gaat de staatssecretaris om met de kennelijk heersende organisatiecultuur van het elkaar de vrije hand geven in de organisatie en uitvoering van werkzaamheden? Hoe wordt een cultuur gecreëerd van scheiding van functies en elkaar tegenspraak geven onder leiding van een top die weet wat er op de werkvloer speelt? Het gaat daarbij niet alleen om het eigen ministerie maar ook om de lagere overheden. Hoe worden de aanbevelingen van het Verwey-Jonker Instituut bijvoorbeeld meegenomen in de robuuste vorming van de RUD’s?

Vandaag kan de staatssecretaris de leiding nemen en het verschil maken. Vandaag kan de staatssecretaris laten zien dat hij serieus is in het beheersbaar maken van risico’s voor de burgers. Vandaag kan de staatssecretaris laten zien dat hij een nieuw onderzoek niet hoeft af te wachten om orde op zaken te stellen. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij morgen begint met het uitvoeren van de aanbevelingen en hoe hij de Kamer op de hoogte houdt van de vorderingen daarbij. Hierbij gaat het natuurlijk om functiescheiding, leiding geven en het creëren van tegenspraak.

De integriteit is kwetsbaar omdat de overheid zowel probleemeigenaar is als hoeder van het algemeen belang. In de rol van probleemeigenaar wordt resultaatgericht en bedrijfsmatig gezocht naar oplossingen, het liefst binnen de regels. Deze regels zijn op het ministerie bedacht, maar bieden in de werkelijke wereld kennelijk onvoldoende oplossing. Bij de Otapan was het financiële belang, de hoge kosten voor de overheid, gezet boven het belang voor milieu en volksgezondheid. Ik vraag de staatssecretaris: als de overheid hier al tegenaan loopt, hoe zit het dan met het bedrijfsleven, dat dagelijks dit soort dingen moet doen? Als je dit op je laat inwerken, roept het de fundamentele vraag op of wij met ons milieubeleid goed bezig zijn. Zorgen wij ervoor dat er echte oplossingen komen of stimuleren wij ontwijkgedrag? Het ontmantelen van zeeschepen was ooit een bloeiende sector in Nederland, maar strenge milieuregels maakten dat deze verdween. Wij kennen het resultaat: onder de meest erbarmelijke omstandigheden voor mens en milieu worden de schepen in India op het strand ontmanteld. Wij verkeren heerlijk op de morele hoogvlakte van onze eigen goede bedoeling, en zij in de ellende.

De heer Leegte (VVD): Kan de staatssecretaris aan het bedrijfsleven vragen of dit een overzicht kan maken van op papier mooie regels en wetten die volgens het bedrijfsleven in de praktijk geen goede milieuoplossing blijken maar eerder frustreren dan helpen bij het oplossen? Het zou goed zijn om het bedrijfsleven direct ook een oplossing te vragen voor het desbetreffende probleem. Misschien is de Otapan-zaak dan ook een kans voor het aanscherpen van de milieuwetgeving en van wat goed is voor mens en milieu.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De VVD-fractie zei dat er maar één doel is in deze zaak, een toekomstgericht doel, namelijk te voorkomen dat het nog een keer gebeurt. Deze partij heeft straffen vaak hoog in het vaandel. Ik las net aan de PvdA-collega het zinnetje voor uit de rapportage van het Verwey-Jonker Instituut. Moet er niet gestraft worden in een zaak als deze? Moet de staatssecretaris wat betreft de VVD-fractie niet zijn politieke verantwoordelijkheid nemen?

De heer Leegte (VVD): Wat betreft het OM verwijs ik graag naar het aanhangige wetsvoorstel 30 538 over het opheffen van strafrechtelijke immuniteiten van publieke rechtspersonen en hun leidinggevers. Dat wordt te zijner tijd behandeld en dan zal die vraag aan de orde komen. Het OM heeft zich uitgesproken; de Kamer gaat daar dus niet over. De schuldvraag en het zoeken van een schuldige zijn natuurlijk typisch Hollands, maar leiden niet tot het vinden van een oplossing. Het is actueel en structureel. De staatssecretaris kan vandaag leiding nemen bij het oplossen van de problemen en het uitvoering geven aan de aanbevelingen. Dat moet de hoofdzaak zijn. Zwartepieten over de vraag of hij schuldig is of niet is leuk, maar van ons hoeft dat niet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik concludeer dat er steun is voor het opheffen van de staatsimmuniteit. Als de PvdA, het CDA en de VVD daar samen voor zijn, kunnen wij er met zijn allen een mooi wetsvoorstel van maken. Ik begrijp echter nog steeds niet dat de VVD het in allerlei individuele zaken heel belangrijk vindt dat er gestraft wordt en strenger gestraft wordt, maar dat er in dit geval, waarin een groep ambtenaren in samenwerking met een bedrijfseigenaar bewust de wet heeft omzeild, opeens niet gestraft hoeft te worden.

De heer Leegte (VVD): Het onderwerp komt ter sprake met de minister en dan komt er een oordeel. Ik spreek me er nu niet over uit of dat goed is of niet.

De heer Samsom (PvdA): Ik ben wel benieuwd of ik ook een oordeel van de VVD-fractie mag vernemen over de informatievoorziening aan de Kamer. Artikel 68 van de Grondwet moet voor een fractie een aangelegen zaak zijn. De heer Leegte heeft daar geen woord aan gewijd. Hij kan er zijn reden voor hebben, maar ik zou zijn oordeel graag vernemen.

De heer Leegte (VVD): Mijn inschatting was dat de zeven andere Kamerleden dit ook wel zouden vragen. Daarom kies ik graag voor de vlucht naar voren: hoe gaan wij echt orde op zaken stellen en hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de aanbevelingen ook worden opgevolgd?

De heer Samsom (PvdA): Ik vroeg niet om een vraag aan de staatssecretaris. Die heb ik inderdaad gesteld en die hoeft de heer Leegte niet te herhalen. Ik vroeg om het oordeel van zijn fractie over het feit dat de Kamer in 2006 onjuist en onvolledig is geïnformeerd.

De heer Leegte (VVD): Dat is uitermate onhandig. De Kamer moet juist geïnformeerd worden. Daar doen wij geen tittel of jota aan af.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Een belangrijk uitgangspunt van GroenLinks is de zorg voor onze leefomgeving. Dat betekent in dit geval: fatsoenlijk omgaan met gifschepen. Hoe kun je van burgers verwachten dat zij zich aan de wet houden indien de overheid die bewust omzeilt als haar dat beter uitkomt? Op de website van het Openbaar Ministerie lezen wij, kort samengevat, dat ambtenaren druk hebben uitgeoefend om het exportformulier fout in te vullen en dat dit collectieve handelen zich ook uitstrekte tot de VROM-Inspectie en het ministerie van VROM. Hoe kijkt de staatssecretaris naar een rijksoverheid die alleen de eigen haven schoon wil vegen en die geen oog heeft voor het Turkse milieu en de gezondheid van Turkse omwonenden of werfarbeiders, met andere woorden naar een rijksoverheid die strafbare feiten pleegt?

Zoals wij al eerder zeiden, is de rijksoverheid hiervoor niet te straffen. De GroenLinks-fractie vindt de mogelijkheid om achter immuniteit van de overheid te schuilen niet meer van deze tijd. Mensen begrijpen dat niet.

Ten aanzien van de ambtenaren stel ik de volgende vraag. Bewaken nog steeds dezelfde ambtenaren de regels die op dit moment illegale uitvoer moeten voorkomen? Ik wil graag van de staatssecretaris weten wat hij op het moment dat hij de bekendmaking van het Openbaar Ministerie heeft gekregen, precies heeft gedaan. Zijn er op dat moment disciplinaire maatregelen getroffen? Er is een onderzoek aangekondigd. Zijn deze ambtenaren, hangende het onderzoek, geschorst? Is er echt iets dramatisch mis binnen de ambtelijke organisatie of hebben deze ambtenaren enkel instructies van de politieke top opgevolgd? Hierop moet een helder antwoord komen. Gaat het om een grote groep ambtenaren die willens en wetens de wet overtreedt en dan ook nog eens denkt dat dit in het maatschappelijk belang is? Dit vereist bijzonder stevig ingrijpen. Ik wil weten of de minister en de staatssecretaris dit met mij eens zijn. Welke precieze opdracht krijgt het onderzoek? Ik geef alvast een titel ervoor mee: «schoon schip maken» of «zuivere koers varen». Wanneer is het afgerond? Wie gaat het bovendien doen? Dit moet immers een volstrekt onafhankelijk orgaan zijn. Kan bijvoorbeeld de Onderzoeksraad Voor Veiligheid dit doen? Is er wel voldoende budget voor deze afdelingen? Als er verder bezuinigd wordt op dit deel van de overheid, is er nog minder kans om het vertrouwen te herstellen. Is de Otapan een uitzondering of adviseren rijksambtenaren wel vaker bedrijven om valsheid in geschrifte te plegen?

GroenLinks wil de relevante delen van het onderzoeksrapport van het Openbaar Ministerie openbaar krijgen, zodat de Kamer zelf kan oordelen of er collusie was, hoe ver de politieke verantwoordelijkheid strekt en hoe het zit met schimmige scheepseigenaren. Wat vindt de staatssecretaris eigenlijk zelf van de informatie die aan de Kamer gegeven is? Neemt hij daar afstand van? Wij willen ook weten wat het eerste moment was waarop staatssecretaris Van Geel grofweg wist hoeveel giftige stoffen er in de Otapan zaten en welke stappen hij ondernomen heeft, direct toen hij dit wist.

De heer Leegte (VVD): Ik raak in verwarring naar aanleiding van wat de woordvoerder van GroenLinks zegt. Mevrouw Van Tongeren heeft dit als directeur van Greenpeace aangekaart, maar nu is zij Kamerlid en heeft zij een nieuwe rol. Wil zij nu ook de rol van rechter overnemen door het strafrechtelijk onderzoek over te doen? Is dit haar voorstel door alle stukken op te vragen?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik stel niet voor dat de Tweede Kamer een rechtszaak overdoet. Ik stel wel voor dat de Tweede Kamer volledig, compleet, en juist geïnformeerd wordt. Daarbij kan het ongelooflijk handig zijn om, desnoods in vertrouwelijkheid, relevante stukken van het onderzoek van het Openbaar Ministerie beschikbaar te stellen. Ik vermoed haast dat dit in het onderzoek dat de staatssecretaris voor ogen heeft als bijlage toegevoegd zal worden.

De heer Leegte (VVD): Wat de woordvoerder van GroenLinks zegt heeft alleen zin als je die informatie krijgt, ze ordent en dan een uitspraak doet. Dat is een uitspraak die de rechter heeft gedaan. GroenLinks wil dus met andere woorden op de stoel van de rechter gaan zitten. Wij zijn tegen dat soort staatsrechtelijke wanorde.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dit laatste was een statement. Ik vervolg mijn betoog en stel daarom mijn volgende vraag. Hoe is dit nieuws in Turkije ontvangen? Hoe gaat dit kabinet het vertrouwen van andere landen in onze exportvergunningen herstellen? Destijds heeft dit een grote rel veroorzaakt in Turkije. De toenmalige staatssecretaris heeft geprobeerd om druk op de Turkse overheid uit te oefenen door te dreigen, andere Turkse milieuschandalen publiek te maken. Op dat vlak zal nog wel wat gerepareerd moeten worden. Zal de staatssecretaris hierin zijn bestuurlijke verantwoordelijkheid nemen? Zal hij excuses aanbieden aan Turkije? Dat land ziet namelijk ook dat de ambtenaren niet worden vervolgd, dat de Staat immuun is en dat er verder helemaal niets gebeurt.

Mijn laatste opmerking gaat over het rapport-Verwey/Jonker. Ik heb net daaruit geciteerd en ik lees dit nog even door, want volgens mij bevat het een sleutelzin. In dat rapport staat dat bij een zakelijke, op kosten gebaseerde overheid die bewust besluit om de wet te ontduiken, uitsluitend een strenge punitieve reactie helpt. Dat is het volgens dat rapport het enige wat helpt. Deelt de minister dit? Het rapport schetst dit als een weerbarstig en structureel probleem. Wat heeft de minister in dit verband al ondernomen en wat gaat hij ondernemen?

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Er heeft zich enige jaren geleden op het toenmalige ministerie van VROM een zaakje afgespeeld dat stinkt. Het is klip-en-klaar dat rondom de export van de Otapan strafbare feiten zijn gepleegd. In de exportvergunning wordt melding gemaakt van slechts 1 000 kg asbest, maar dit bleek in werkelijkheid 77 keer zo veel te zijn. Het toestaan van de export van het schip onder het mom van nuttige toepassing, te weten recycling van metalen, was ook een opzettelijke, strafbare handeling. Indien de Turkse regering het sloopschip niet had teruggezonden, zouden tientallen slooparbeiders aan grote hoeveelheden asbest zijn blootgesteld en was de kans op milieuverontreiniging enorm geweest. Dit is dus een zeer ernstige zaak.

Het Openbaar Ministerie is ook duidelijk. Vanuit SenterNovem is actief invloed uitgeoefend op het onjuist invullen van de kennisgeving. Uit het strafrechtelijk onderzoek blijkt dat verschillende ambtenaren van verschillende onder het toenmalige ministerie van VROM vallende diensten en afdelingen op enig moment feitelijk betrokken zijn geweest bij de uitvoer van de Otapan. Het Openbaar Ministerie stelt ook dat hierbij sprake was van collectief handelen, waardoor de Staat vervolgd zou moeten worden. Juist dat laatste kan niet. Daar zit hem ook de pijn. Er is schandalig gehandeld, maar het Openbaar Ministerie seponeert de zaak. De integriteit van de overheid komt hierdoor in het geding en daarom is het van het grootste belang dat staatssecretaris Atsma nu leiderschap toont om schoon schip te maken.

Het toenmalige ministerie van VROM is opgeknipt en valt nu onder het ministerie van I en M, maar de problemen zijn daarmee niet opgelost. Ik ben blij met het door de staatssecretaris aangekondigde externe onderzoek, maar ik heb daar wel heel wat vragen bij. Wie gaat het onderzoek doen? Hoe ver terug in de tijd gaat dit onderzoek en worden de betrokken ambtenaren hierbij wel onder de loep genomen? Het wordt toch geen onderzoek waarbij alleen het huidige ministerie van I en M wordt onderzocht? Hoe zorgt het onderzoek ervoor dat het vertrouwen wordt hersteld? Zal het onderzoek duidelijkheid geven over de vraag of de betrokken ambtenaren nog in dienst zijn en wellicht nog dezelfde dossiers beheren? Zal het onderzoek uitwijzen of de betrokken ambtenaren van hogerhand onder druk zijn gezet? Zal het onderzoek ertoe leiden dat internationale sluikhandel in gevaarlijk afval door Nederland actief wordt bestreden? Wat gaat er bovendien gebeuren met de uitkomsten van dat onderzoek? Zullen betrokken ambtenaren die fouten hebben gemaakt, disciplinair aangepakt worden door de leiding van het ministerie? Hoe ver gaan die maatregelen? Gaat het om schorsingen of is het strafontslag ook een optie? Desnoods zet men betrokken ambtenaren als «chef kopieerapparaat» in de bezemkast, als er in de toekomst maar geen vergunningen worden uitgegeven door deze mensen die willens en wetens de boel besodemieterd hebben.

Ik wil graag ook duidelijkheid over de rol van de toenmalig staatssecretaris Van Geel. Ik vraag aan de huidige staatssecretaris of er ergens informatie is dat Van Geel ervan wist. Zo ja, welke conclusies worden daaraan verbonden?

De gewone man wordt altijd het slachtoffer van zulks. De Staat is opgedraaid voor de kosten van de sanering van het schip, zo’n 5 mln. Dat geld is door de belastingbetaler opgehoest. Zal de staatssecretaris dit bedrag nog verhalen op de toenmalige eigenaar van de Otapan of zien wij dat geld nooit meer terug?

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Helaas is mijn collega Ouwehand verhinderd. Zij heeft om dit debat gevraagd. Ik zal dus ook namens haar spreken.

Ambtenaren van drie verschillende onderdelen van het toenmalige ministerie van VROM hebben nauw samengewerkt om ervoor te zorgen dat het gifschip de Otapan dit land kon verlaten. De hoeveelheid asbest in dit schip werd met behulp van ambtenaren welbewust foutief opgegeven. Op papier stond dat het om 1 000 kg ging, maar in werkelijkheid was er meer dan 76 000 kg van deze kankerverwekkende stof aan boord. De ambtenaren waren op de hoogte van de aanzienlijke hoeveelheid asbest en de aanwezigheid van zwavelrestanten, zo schrijft de minister. In de papieren stond dat de uitvoer van het schip ging om een nuttige toepassing ervan, terwijl het natuurlijk ging om de sloop van het schip in een land met minder strenge milieuwetten. Dit werd gedaan op aanraden van ambtenaren. Die ambtenaren hebben zich niet onder druk laten zetten door de eigenaar van het schip. Nee, het OM concludeert dat de overheid belang had bij de verleende toestemming. Daarmee kon namelijk een dure sanering van het schip in Nederland worden voorkomen. De ambtenaren voerden de regie in deze smerige zaak. De woorden van de minister in dezen zijn: deze feiten kunnen strafrechtelijk worden geduid als sluikhandel en valsheid in geschrifte. Naar mijn mening zegt het OM eigenlijk dat er sprake was van georganiseerde criminaliteit.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Mevrouw Thieme zegt dat het schip naar een land ging waarvan wij konden weten dat de milieuwetten daar niet zo streng gehandhaafd worden, maar naar mijn idee – het is misschien een beetje lastig om deze vraag nu aan mevrouw Thieme te stellen – vond juist Greenpeace het destijds een goede oplossing om in Turkije de verdere ontmanteling van dit schip te laten verzorgen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Welke rol van Greenpeace heeft gespeeld, kan men het beste aan Greenpeace vragen. Het gaat er hierbij om dat ambtenaren meewerken aan het verschepen van een gifschip, terwijl het bekend is dat dit in Turkije allemaal wat makkelijker kan. Dat is kwalijk. Dat staat helemaal los van de rollen die andere maatschappelijke organisaties daarbij gespeeld hebben.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik ben het er helemaal mee eens dat de ambtenaren niet de verkeerde dingen mogen doen. Daar hebben wij het vandaag ook over. Het punt dat Turkije een makkelijk land is, is nu net de verkeerde informatie.

Mevrouw Thieme (PvdD): Iedereen weet dat in Turkije minder strenge regelgeving is. De reden waarom het schip daar naartoe ging lijkt mij dus helemaal duidelijk.

De staatssecretaris zegt geschrokken te zijn en het zich aan te trekken. Hij zal daarom een onderzoek instellen zodat er maatregelen worden genomen die dit een volgende keer zouden kunnen voorkomen. De staatssecretaris schrijft bovendien dat hij de conclusie van het OM, namelijk dat het hier ging om collectief handelen, overneemt. In de brief is, weliswaar tussen de regels door, te lezen dat hij ook vindt dat voormalig staatssecretaris Van Geel de Kamer onjuist en onvolledig heeft geïnformeerd tijdens het debat hierover in 2006, maar ik hoor de staatssecretaris niet zeggen dat hij de gang van zaken en de politieke verantwoording hierover door de voormalige staatssecretaris afkeurt. De staatssecretaris moet dit mijns inziens hier uitspreken. Het onjuist en onvolledig informeren van de Kamer verdient zeer sterke afkeuring van de huidige bewindspersoon. Zoals de staatssecretaris weet, is het onvolledig en onjuist informeren van de Kamer een doodzonde in de politiek die het vertrouwen tussen de Kamer en de regering onmogelijk maakt.

De Staat is volgens het OM verantwoordelijk voor een grote milieufraude die, als die gelukt was, mensenlevens in ernstig gevaar had kunnen brengen en het milieu in Turkije ernstig had geschaad. De Staat kan hiervoor echter niet worden aangeklaagd. Ik vind dat zeer onbevredigend. Ik wil graag dat het OM toch nog een poging waagt om deze zaak voor de rechter te brengen. Kan de minister toezeggen dat hij het OM zal vragen om hiertoe toch een poging te wagen?

Tot slot wil ik een helder oordeel van de staatssecretaris over het functioneren in dezen van zijn voorganger. De brief die hij gestuurd heeft, is absoluut niet helder genoeg hierover. Dit is een zeer ernstige zaak en dat hoor ik graag ook terug in de antwoorden van de staatssecretaris.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Bij het afgeven van een exportvergunning voor het asbestschip Otapan in 2006 is valsheid in geschrifte gepleegd. Velen, onder wie ook mijn voorganger Remi Poppe, vermoedden dat destijds al. De eigenaar van het schip kan echter niet vervolgd worden omdat hij zich heeft laten leiden door ambtenaren. De ambtenaren hebben het met z’n allen gedaan en kunnen dus ook niet vervolgd worden en de Staat is bovendien immuun. Het is een heel creatieve redenering van het Openbaar Ministerie, maar die is buitengewoon onbevredigend. Van de minister van Justitie zou ik graag horen wat hij daarvan vindt. Is dit te rijmen met het rechtvaardigheidsgevoel van ons, hier in deze zaal? Aanvullend vraag ik hem wat ik moet vinden van de volgende passage uit zijn brief van vorige week: «Dit handelen heeft plaatsgevonden ter behartiging van een als zodanig ervaren maatschappelijk belang.» Omdat er geen sprake was van eigenbelang van de ambtenaren, kunnen zij niet gestraft worden. Dat lijkt verdacht veel op «het doel heiligt de middelen». Voor een minister van Justitie lijkt mij dit eerlijk gezegd niet een uitgangspunt dat te rijmen is met het handhaven van de wet die voor iedereen gelijk is.

Het is ook duidelijk – dat scheelt de heer Samsom weer een interruptie – dat de Kamer destijds onjuist en onvolledig is geïnformeerd. De fractie van de SP vindt dit buitengewoon kwalijk, temeer omdat aan dit onderwerp vier debatten zijn gewijd. Er zijn meer dan tien serieuze schriftelijke vragen gesteld. Kortom, wij hebben er bovenop gezeten. In een dergelijke situatie vind ik dat de staatssecretaris, van wie ik mij kan voorstellen dat hij in eerste instantie niet van de hoed en de rand wist, hier zo snel mogelijk moet induiken om ons vervolgens wel goed te informeren. Volgens mij is dit echter niet gebeurd. De staatssecretaris van Milieu gaat onderzoek doen dat vooral is gericht op de toekomst. Ik zou echter graag alle interne notities van het ministerie van VROM over deze kwestie ter inzage krijgen. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat die ambtenaren – of die nu bij SenterNovem werkten of bij welk ministerie dan ook – het op eigen houtje gedaan hebben, zelfs niet met zijn allen. Ik ken de ambtenarij goed genoeg. In dat soort situaties zal men altijd rugdekking zoeken van een baas en die baas weer van zijn of haar baas. Dat blijkt ook uit het onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut. Dat instituut heeft veel breder gekeken en als gevolg daarvan komt een hele serie milieudelicten aan het licht. Wij spreken dus over een heel gevoelige tak van sport.

Wat zijn de redenen dat er overtredingen gemaakt worden of zelfs strafbare feiten gepleegd worden? Dat zijn: fouten en slordigheden, onvoldoende deskundigheid en capaciteit, onvoldoende scheiding van functies, en onheldere taakverdeling en sturing. Er zijn nog drie redenen: de bestuurlijke opstelling ten aanzien van vergunningverlening en handhaving, de wens een ongestoorde voortgang van de werkzaamheden te garanderen en de wens om hoge kosten en schadeclaims te vermijden. Ik wil weten wat de betrokkenheid van de staatssecretaris en de top van het departement in dezen was. Ik kan mij niet voorstellen dat die er niet bij betrokken waren en in een eerder stadium actief op deze kwestie hebben gereageerd. De SP-fractie verzoekt die informatie beschikbaar te stellen en daarna zal zij voorstellen om een hoorzitting te houden waarin wij een goed gesprek aangaan met de toenmalige staatssecretaris van Milieu en zijn opvolger, de minister van Milieu.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb een vraag aan de SP over de hoorzitting. De heer Jansen noemt heel bewust de bewindspersonen uit die tijd. Welke rol ziet hij voor de betrokken ambtenaren? Hoe kunnen zij volgens hem een rol spelen in de hoorzitting?

De heer Paulus Jansen (SP): Ik ga nog altijd uit van het primaat van de Kamer ten aanzien van de politieke verantwoordelijkheid voor de gang van zaken destijds. De Kamer gaat over het handelen van de staatssecretaris van Milieu en zijn opvolger, de minister van Milieu. Ik ben het met de heer Leegte eens dat het Openbaar Ministerie in eerste instantie over het handelen van individuele ambtenaren gaat. Ambtenaren zijn overigens in bepaalde situaties best te vervolgen. Daarom vind ik het besluit om ze niet te vervolgen op zich onbevredigend. Ik wil echter enige afstand houden van een direct oordeel over het handelen van ambtenaren. Mijn hypothese is dat deze ambtenaren het in overleg met de top van het ministerie hebben gedaan en volgens mij ook in overleg met de politieke leiding van het ministerie, te weten de staatssecretaris. Dat is mijn hypothese, maar het is in dit stadium ook niet meer dan dat. Ik wil die hypothese wel graag valideren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik begrijp heel goed waar de heer Jansen vandaan komt en ik waardeer zijn inspanning om mee te denken over de vraag hoe wij meer helderheid over dit dossier kunnen krijgen. Mijn zorg heeft betrekking op het volgende. Als de betrokken ambtenaren niet aanwezig zijn, kunnen zij zichzelf ook niet verdedigen. Ik ben benieuwd hoe de heer Jansen daarop reflecteert.

De heer Paulus Jansen (SP): Dat kan een probleem opleveren, maar ik ben er voor om deze stap te zetten en te bekijken welke informatie wij daarmee boven water krijgen. Als er overigens sprake is van een piramide, hebben betrokken ambtenaren er belang bij om de Kamer daarover informatie te doen toekomen. Dat geeft namelijk aan wat destijds hun positie was. Ik roep ze daar bij dezen toe op, als die informatie er is. Ik ga ervan uit dat de Kamer nu wel bediend wordt. Iedereen weet hoe de vlag erbij hangt. Daarna trekken wij met z’n allen conclusies.

De heer Samsom (PvdA): Ik hoor het voorstel van de heer Jansen aan. Ik vraag hem het volgende. Staatsrechtelijk gezien maakt het geen verschil of de staatssecretaris de Kamer willens en wetens verkeerde informeerde of de Kamer onwetende verkeerd informeerde. Dat maakt menselijkerwijs veel verschil, maar staatsrechtelijk maakt het geen enkel verschil. De heer Donner, «vader van...», zei ooit al dat artikel 68 de gesel van het ambtelijk apparaat is en moet blijven.

De voorzitter: Mijnheer Samsom, wat is uw vraag?

De heer Samsom (PvdA): Waarom wil de heer Jansen staatsrechtelijk gezien zo graag achterhalen of toenmalig staatssecretaris Van Geel de Kamer willens en wetens verkeerd informeerde of dat hij dat onwetend deed? Voor ons politieke oordeel maakt het namelijk geen verschil.

De heer Paulus Jansen (SP): Dat maakt wat mij betreft wel degelijk verschil. Het maakt namelijk een groot verschil voor de vervolgacties. Als duidelijk is dat van bovenaf een bepaald parool gegeven is, moeten wij daar iets aan doen. Dan moeten onze maatregelen erop gericht zijn om dat probleem aan te pakken. Als het probleem veel meer in de informatiestroom bottom-up zit, dan moet je je daarop focussen. Dat lijkt me een reden om daar goed naar te kijken.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Voorzitter. Het onderzoek naar de gang van zaken rond het schip Otapan heeft buitengewoon ernstige feiten aan het licht gebracht. Voor het transport van gevaarlijk afval hebben wij internationaal strakke regels afgesproken. Dat is terecht, want toxisch afval brengt mens en milieu in gevaar. Dat hebben wij bijvoorbeeld gezien bij het schip Probo Koala. Dat kostte zestien mensen het leven en maakte velen ziek. De regels werken alleen bij waarheidsgetrouwe informatie en deugdelijk toezicht. De Kamer moet bij besluitvorming over het transport van gevaarlijk afval volledig kunnen vertrouwen op informatie van de bewindspersoon in kwestie, zijn ambtelijke organisatie en de toezichthoudende instanties.

Nu het onderzoek naar de Otapan duidelijk maakt dat er sprake is van valsheid in geschrifte en sluikhandel, is de integriteit van de overheid in het geding. Er is veel nodig om het vertrouwen, zowel politiek als maatschappelijk, weer te herstellen. Het is goed dat de staatssecretaris in dat kader een onderzoek heeft aangekondigd en dat dit door een onafhankelijk bureau wordt uitgevoerd. Ook de staatssecretaris wil het vertrouwen herstellen en onderzoekt het hele ministerie van I en M inclusief de beleids- en toezichtshoudende functies. Mogen wij daar ook SenterNovem, het huidige Agentschap NL, toe rekenen?

De CDA-fractie leest in de brief de ambitie om lessen te trekken en procedures te verbeteren. Hulde, maar wat ons betreft, mag het onderzoek een stap verder gaan. Onze fractie meent dat ook gekeken moet worden naar de vraag of betrokkenen die zich schuldig gemaakt hebben aan strafbare feiten, alsnog ter verantwoording moeten kunnen worden geroepen op welke manier dan ook. De essentie van de vraagstelling ligt rond de gegevensverstrekking op grond waarvan het schip toestemming kreeg te vertrekken. Het OM geeft op dit punt na vijf jaar onderzoek een nieuwe kijk op de zaken. Op dit punt duiken de woorden «valsheid in geschrifte» op. Dat is een zeer ernstige beschuldiging, die om nadere informatie vraagt. Bij valsheid in geschrifte is iemand op de hoogte van de werkelijke gegevens, maar verdraait hij die moedwillig.

Dat begint natuurlijk bij de eigenaar. Hoe werd de vraag echter aan de eigenaar gesteld en welke informatie werd hem ter beschikking gesteld? Het OM spreekt uiteindelijk over een collectief handelen waarin laakbare handelingen met elkaar verweven en verbonden zijn, een kluwen informatie die leidde tot een te lage hoeveelheid asbest, een onjuist doel van de uitvoer en een te lage borgsom in de gegevens, niet te goeder trouw, maar zoals het OM concludeert: opzettelijk dus strafbaar, ware het niet dat men handelde uit algemeen belang.

Terwijl het OM stopt bij deze conclusie, gaat de staatssecretaris verder. Mogen wij dat zo samenvatten? Kan hij bij de beslisrollen, de rapportagelijnen, bevoegdheden en verantwoordelijkheden die tot op functieniveau aangeven wat misging? Verwacht hij ook dat alle antwoorden boven tafel komen? Is hij bereid de Kamer een rol te geven bij het opstellen van de onderzoeksvragen? En wat doet hij met de uitkomsten?

De CDA-fractie onderstreept het belang van lessen trekken en processen beter inrichten, maar komt het ook tot verantwoording afleggen door de betrokkenen? Wij willen in ieder geval de volgende vragen aan het onderzoek meegeven. Kan er sprake zijn geweest van een een-tweetje tussen eigenaar en ambtenaren dat leidde tot de opgave van een lagere hoeveelheid asbest dan werkelijk aanwezig was? Welke instantie draagt uiteindelijk de verantwoordelijkheid voor het invullen van gegevens op grond waarvan het schip kon vertrekken? Waar lag het initiatief om de gegevens niet waarheidsgetrouw in te vullen, zowel over de hoeveelheid asbest als de nuttige toepassing? Is er een opdracht te traceren om de waarheid geweld aan te doen? Welke personen waren van deze gang van zaken op de hoogte? De antwoorden op deze vragen moet het onderzoek aan het licht brengen. En als er nu al antwoorden te geven zijn, graag.

Mevrouw Thieme (PvdD): Vindt mevrouw Van der Werf dat de Kamer onvolledig en onjuist is geïnformeerd?

Mevrouw Van der Werf (CDA): Het OM heeft vijf jaar onderzoek gedaan. Daarvan is de grootste en belangrijkste conclusie dat er handelingen verbonden en verweven zijn en dat er sprake is van collectief handelen. Dat is een andere conclusie dan destijds is getrokken. Met de kennis van toen – het zinnetje is besmet, ik geef het toe, maar ik wil hem toch hier gebruiken – denk ik dat de Kamer destijds niet verkeerd is voorgelicht. Na vijf jaar onderzoek zijn er natuurlijk wel andere feiten aan het licht gekomen, maar in de stand van zaken van toen kwamen noch de Kamer noch de bewindspersonen tot deze conclusie. Daartoe is gekomen op basis van het OM. Dat werpt een nieuw licht op de zaak. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij ook gaat kijken naar beslisrollen en rapportagelijnen aan de bewindspersonen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb simpelweg gevraagd: is de Kamer onvolledig en onjuist geïnformeerd? Hoor ik nou een ja of een nee? Gewoon ja of nee. Simpel.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Nu blijkt dat de Kamer destijds met de kennis van toen niet verkeerd is ingelicht.

De heer Paulus Jansen (SP): De heer Samsom en mevrouw Van Tongeren hebben ervoor gepleit om de strafrechtelijke immuniteit van overheden op te heffen. Daar gaat een wetsvoorstel over waar ook het CDA destijds zijn handtekening onder heeft gezet. Hoe kijkt mevrouw Van der Werf daartegenaan in de context van dit soort problemen? Zou dat effectief kunnen zijn naar haar mening?

Mevrouw Van der Werf (CDA): Daar zou effectiviteit van kunnen uitgaan. Ik weet niet precies wat het nu zou betekenen, wat het nu voor rechtsvervolging tot gevolg zou hebben, als de immuniteit van de Staat zou zijn opgeheven. Dat is misschien beantwoord door de minister van Justitie. Wij hebben het in Amsterdam meegemaakt met de Probo Koala. Daarbij is op dezelfde gronden niet tot vervolging overgegaan. Het CDA heeft daar destijds niet voor niets zijn handtekening onder gezet, dus laten wij daar weer naar kijken.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik kan niet goed begrijpen wat het effectief in dit geval zou betekenen als wij de Staat der Nederlanden zouden veroordelen voor deze kwestie. Bij personen kan ik mij van alles voorstellen, maar bij de Staat de Nederlanden niet. Dat gaat er bij mij niet zo goed in. Moeten we dan de koningin gaan vastzetten? Wat zou de extra werking moeten zijn van het opheffen van de strafrechtelijke immuniteit van de Staat?

Mevrouw Van der Werf (CDA): Dat vind ik ook een lastige vraag. Daarom speelde ik hem net handig door naar de minister, maar de heer Jansen neemt daar niet direct genoegen mee. Ik denk dat je dan mogelijkheden hebt om mensen binnen het overheidsapparaat alsnog strafrechtelijk te vervolgen, ook al hebben ze gehandeld uit algemeen belang.

De voorzitter: Dan is nu het woord aan mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik ben niet gewend om heel grote woorden te gebruiken, maar vandaag is helaas een uitzondering. Wat er met de Otapan is gebeurd, is een schande voor een land dat het bevorderen van de internationale rechtsorde in de Grondwet heeft staan, voor een land dat niet EU-landen zeer streng de maat neemt als het gaat om bestuurlijke integriteit, voor een land dat van haar burgers verwacht dat ze overal keurig een vergunning voor aanvragen, helemaal als het om asbest gaat.

Ik had gehoopt dat hier sprake was van een misverstand, dat het OM ontdekt had dat er sprake was van onvoldoende deskundigheid, slordigheid desnoods, of – als het dan toch moet – één kwade genius, één profiteur die uit eigenbelang een smerige deal had gesloten in ruil voor... Tja, wat zou eigenlijk opwegen tegen een dergelijk delict? Wat weegt op tegen het vervalsen van een vergunning, zodat er 75 000 kilo asbest en zwavel op papier verdwijnt? Hoeveel boerenschuurtjes kunnen we daarvoor afbreken? Wat weegt op tegen het schenden van het vertrouwen in het ministerie dat verantwoordelijk is voor het handhaven van de milieuregels? Wat weegt op tegen de blamage op het internationale toneel? Wat weegt daartegen op?

Dit was helaas niet het werk van een losgeslagen eenling. Dit was destijds bewust beleid. Voor beleid is er een verantwoordelijke. De vraag was: hoe hoog zat deze in de boom? Wie heeft waartoe opdracht gegeven en hoe specifiek was die opdracht? En, om het concreet te maken, wat was de hoogste paraaf die op dit dossier is gevonden? Kan de Kamer inzage krijgen in de interne notities van het ministerie?

Er is een bijzondere verhouding tussen bewindslieden en ambtenaren. Ambtenaren zijn loyaal aan de bewindspersoon, maar bewindspersonen zijn ook sterk afhankelijk van de ambtenaren. Dat creëert een bijzonder soort samenwerking. Het lijkt mij vrijwel onmogelijk dat de bewindspersoon helemaal niets van de zaak wist, maar dat betekent nog niet dat de bewindspersoon de drijvende kracht was achter deze zaak. De zelfstandig sturende professionals in de organisatie kunnen heel goed te ver zijn gegaan in hun invulling. Dan is de vraag of de staatssecretaris wel het naadje van de kous heeft willen weten.

We zitten met een overduidelijk strafbaar feit: ambtenaren die actief bijdragen aan, simpel gezegd, fraude. De onderste steen moet dan ook boven komen. Als dat niet in de rechtszaal gebeurt, dan maar in de plenaire zaal. Ik snap de VVD ook wel. Natuurlijk klinkt het lekker pragmatisch om te zeggen: we kijken niet meer naar het verleden, maar we gaan even orde op zaken stellen. Maar welk signaal is dat aan de overtreders? Eerst worden ze gevrijwaard van strafrechtelijke vervolging en dan laat ook de politiek het erbij zitten. Wat D66 betreft, kan dat niet, zeker niet omdat grootschalige en controversiële internationale afvaltransporten nog elke dag plaatsvinden en wij als Kamer dagelijks afhankelijk zijn van de integriteit van ambtenaren voor de informatievoorziening.

Integriteit is mensenwerk. Het effect van praktische maatregelen valt of staat met de cultuur en juist daar gaat het mis, aldus het Verwey-Jonker-rapport. Er is meer nodig dan wat organisatorische maatregelen die de staatssecretaris in zijn brief heeft staan. Welke mogelijkheden zien de staatssecretaris en minister voor punitieve maatregelen?

De staatssecretaris stelt voor om een onafhankelijk extern onderzoek in te stellen. Ik zou geneigd zijn om te zeggen: dat is goed. Die rol kunnen wij als parlement spelen, maar volgens mij is dat niet wat de staatssecretaris voorstelt. Dan wil ik graag wat duidelijkheid over wat hij wel voorstelt. Is hij bereid om de onderzoeksopzet vóór gunning aan de Kamer te sturen? Is hij bereid daarin niet alleen de Otapan-casus te laten onderzoeken maar ook de vraag of er meer vergunningen onterecht zijn afgegeven onder de toen blijkbaar heersende «oplossingsgerichte» cultuur? Is hij bereid om de Kamer mee te laten beslissen over wie het onderzoek gaat uitvoeren en leiden? Is hij bereid om over dat onderzoek een nieuw debat in de Kamer te voeren, juist omdat hij vindt dat de integriteit van de overheid boven elke twijfel verheven moet zijn? Afhankelijk van wat er uit dat onderzoek en het debat komt, zal mijn fractie afwegen of zij vindt dat het parlement een veel actievere rol moet spelen in het uitpluizen van dit dossier.

De heer Leegte (VVD): Is dit nou typisch zo’n hervorming van D66 door de Kamer een onderzoeksvoorstel te laten doen of vindt D66 dat de staatssecretaris dat zelf zou moeten doen en dat de Kamer ervoor moet zorgen dat de aanbevelingen geïmplementeerd worden? Aan tijd rekken met extra onderzoeken, hebben wij niks. Wij weten wat er aan de hand is. Wij weten wat de aanbevelingen zijn. We kunnen morgen aan de slag. Dan kunnen wij leiderschap tonen. Dus mijn vraag is: is dit zo’n hervorming van D66?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Bestuurlijke integriteit is nou net zo’n onderwerp waar D66 erg aan hecht. Daarom nemen wij deze zaak heel erg serieus.

De voorzitter: Ik dank de leden voor de voortreffelijke medewerking in die zin dat zij het kort hebben gehouden.

Ik zie nog één verzoek om te interrumperen. Mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Uit de reacties van de aanwezige fracties op mijn antwoord op de vraag van mevrouw Thieme krijg ik de indruk dat ik verkeerd begrepen ben. Staat u mij toe om daar een aanvulling op te plegen?

De voorzitter: Ik denk dat de leden dat goed vinden. Dat moet altijd kunnen, maar dan wel graag beknopt.

Mevrouw Van der Werf (CDA): In het antwoord op mevrouw Thieme heb ik gezegd: nee, ik concludeer nu niet dat er verkeerd geïnformeerd is op grond van het feit dat het OM nu zegt dat er een andere conclusie mogelijk is dan destijds getrokken is. Op dit moment zeg ik dat niet. Ik sluit niet uit dat nader onderzoek daar wel toe gaat leiden. Daarom ben ik ook blij dat de beslisrollen en de rapportagelijnen daarbij betrokken worden. Maar het antwoord nu op basis van de conclusies van het OM op de vraag of ik nu al vaststel dat er verkeerd geïnformeerd is, is nee.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter: Ik wil de bewindslieden vragen om alle vragen beknopt te beantwoorden. Normaal antwoordt de regering in de helft van de tijd die de Kamer nodig heeft. Dat is royaal want wij zijn met acht Kamerleden hier, die het in 50 minuten doen. Twee bewindslieden zouden het dus samen in 25 minuten kunnen doen. Ik sta twee korte interrupties toe.

Minister Opstelten: Voorzitter. Dank aan de leden van de commissie voor hun bijdrage. Ik verwijs naar de brief. De Otapan-zaak is ernstig. Daarom heb ik de Kamer vorige week uitgebreid op de hoogte gesteld van de resultaten van het strafrechtelijk onderzoek en de vervolgingsbeslissing en heb ik een bestuurlijke rapportage meegezonden. De conclusies van het OM zijn helder. Het is niet over één nacht ijs gegaan. Het betreft een heel ingewikkeld onderzoek met ook internationale kwesties. Er zijn strafbare feiten gepleegd, doordat op de uitvoerkennisgeving een onjuist doel van uitvoer en een veel te lage hoeveelheid asbest is vermeld. Ik verwijs nogmaals naar de brief. De Staat kan echter niet worden vervolgd op basis van jurisprudentie van de Hoge Raad: het Volkel-arrest, dat de heer Samsom heeft genoemd. Het OM ziet, gelet op de context, geen ruimte om ambtenaren te vervolgen. Daarmee is de achtergrond van de beslissing van het OM om deze zaak te seponeren geschetst.

Er is een aantal vragen gesteld, door de heer Samsom als eerste, over de strafrechtelijke immuniteit van de Staat. Ben ik bereid om die op te heffen door een wetswijziging? Over de strafrechtelijke immuniteit van de Staat en de decentrale overheden vindt al meer dan een decennium discussie plaats. Ik heb die vanuit allerlei hoedanigheden op de voet gevolgd in de wetenschap en de politiek. Op dit moment is bij de Tweede Kamer een initiatiefwetsvoorstel aanhangig waarin wordt voorgesteld de bestaande immuniteit van de Staat en van de decentrale overheden op te heffen. Ik heb begrepen dat de stand van zaken is dat de Kamer in eerste termijn heeft gesproken. De initiatiefnemers moeten nu antwoorden. Het kabinet kent zijn plaats bij initiatiefwetsvoorstellen en zal op het juiste moment met een standpunt komen, dus niet nu, aan de hand van dit onderzoek van het OM.

Ik kom bij mevrouw Van der Werf. Mag ik als volgt samenvatten wat zij vraagt? Wat zou het OM hebben geconcludeerd als er geen staatsimmuniteit zou zijn geweest? Dat weet ik niet. A contrario met de brief is het niet onlogisch om te concluderen: de kans zou aanwezig zijn geweest dat de Staat dan zou zijn vervolgd. Maar dat weet ik niet, want ook dat is dan de afweging van het OM zelf. Daar ga ik niet in treden. Daar zie ik geen aanleiding voor. Ik kan daar dan ook geen antwoord op geven. Die situatie is niet aan de orde.

De heer Samsom vroeg of ik bereid ben om een aanwijzing te geven na het sepot. Ik ben natuurlijk niet over één nacht ijs gegaan. Dat doe ik nooit, zeker bij deze zaak niet. Het OM heeft heel nadrukkelijk een standpunt ingenomen. Zoals ik ook in mijn brief heb geschreven, heb ik de Kamer direct geïnformeerd nadat Greenpeace is geïnformeerd over de conclusie, de sepotbeslissing van het OM alsook de termen van het onderzoek. De Kamer is heel precies geïnformeerd. Ik kan dit sepot voor mijn verantwoording nemen. Anders had ik de brief anders geformuleerd. Ik vind dat het OM een beslissing heeft genomen die verantwoord is. Daarmee is aangegeven in de traditie van ons recht wat betreft het optreden van ministers jegens het OM dat een aanwijzing een instrument is dat nooit of – laat ik niet overdrijven – zelden wordt toegepast. In de geschiedenis van mijn voorgangers is dat, naar ik weet, niet gebeurd. Ik zou dat zo willen houden. Dat geeft precies de stevigheid en verantwoordelijkheid aan van een OM in onze rechtsstaat.

Daarmee heb ik de vraag van mevrouw Thieme ook beantwoord.

De heer Jansen heeft een iets andere vraag gesteld. Hij vraagt in feite: wat vindt u ervan dat het OM strafbare feiten constateert, maar dat desondanks geen vervolging kan plaatsvinden? Daarmee treed ik ook in de positie van het initiatiefwetsvoorstel over de immuniteit van de Staat. Ik ga nu geen oordeel geven naar aanleiding van deze beslissing van het Openbaar Ministerie over de positie van het kabinet in het kader van dat initiatiefwetsvoorstel. Wat dat betreft moeten wij onze zegeningen tellen. Het initiatiefwetsvoorstel ligt bij de Kamer en wij komen aan bod zodra in het kader hiervan om onze positie wordt gevraagd. Ook treed ik niet in de afweging die de het OM heeft gemaakt ten aanzien van de individuele ambtenaren. In mijn brief heb ik minutieus aangegeven wat de afweging is geweest, maar het OM gaat erover.

Mevrouw Van Tongeren heeft nog gevraagd of de Kamer de relevante stukken over het onderzoek kan inzien. Met stukken die deel uitmaken van een strafdossier moet buitengewoon zorgvuldig worden omgegaan. Hierbij spelen onder andere de belangen van opsporing een rol. Wie is in onze rechtsstaat staatsrechtelijk waarvoor verantwoordelijk? Ik ben verantwoordelijk voor het optreden van het Openbaar Ministerie – vandaar dat ik die brief heb geschreven – maar hierbij spelen de belangen van opsporing en vervolging én van de privacy van betrokkenen heel nadrukkelijk een rol. Dit speelt hierbij des te meer, aangezien de stukken deel kunnen gaan uitmaken van een mogelijke beklagprocedure op grond van bijvoorbeeld artikel 12 van het Wetboek van Strafvordering. Ik zou absoluut te ver gaan als ik aan de wens van mevrouw Van Tongeren tegemoet zou komen. Ik vind ook dat zij dat eigenlijk niet zou moeten vragen; natuurlijk mag zij het vragen, maar ik vind dat ik daar glashelder in moet zijn. Daarbij is natuurlijk sprake van een scheiding van geesten en verantwoordelijkheden. De aangever kan het gerechtshof vragen om een opdracht tot vervolging aan het Openbaar Ministerie te geven en daarom zie ik echt geen ruimte voor het verstrekken van inhoudelijke stukken.

Mevrouw Van Tongeren heeft ook gevraagd of de stelling in de bestuurlijke rapportage klopt dat een sterke punitieve reactie past bij een rationele en calculerende overheid. Het is een heel algemene stelling waar je heel algemeen op kunt antwoorden. De bestuurlijke rapportage is door mij naar de Kamer, naar de staatssecretaris van I en M en, gelet op zijn verantwoordelijkheden voor de bewaking van de integriteit van het openbaar bestuur, naar de minister van BZK gestuurd. Afhankelijk van de drijfveren van de overtreder kan dat juist zijn, indien vervolging überhaupt mogelijk is. Bij lagere overheden is vervolging mogelijk en bij de Staat niet, gelet op het Volkel-arrest. Het onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut toont ook aan dat de officieren van justitie de bijzondere rol van de overheid meewegen in hun vervolgingsbeslissingen en strafeisen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De minister gaf drie redenen waarom mijn verzoek niet ingewilligd kan worden. Als eerste noemde hij het feit dat een artikel 12-procedure kan worden ingesteld. Dan stel ik voor dat wij het na de termijn doen of nadat een artikel 12-procedure is afgerond. De tweede reden om niet in te willigen, de privacy van ambtenaren, is vrij simpel met een viltstift op te lossen. Wat de derde reden betreft, hoe kan de Kamer controleren zonder informatie? Ik doe de minister daarom een aangepast voorstel. Staatssecretaris Atsma heeft aangekondigd dat er een onderzoek komt. De relevante delen kunnen vervolgens conform artikel 12 zonder privacygegevens toegevoegd worden aan dat onderzoek.

Minister Opstelten: De drie punten zijn op zichzelf goed aangegeven. Wat het laatste punt betreft is ook van groot belang dat men er in een strafrechtprocedure anders mee moet omgaan dan men er als bestuurder, als kabinet, als staatssecretaris – die verantwoordelijk zijn voor het reilen en zeilen van hun ambtenaren – mee omgaat. Dat zijn dus verschillende verantwoordelijkheden, die ik strikt van elkaar zou willen scheiden. Natuurlijk zal de staatssecretaris straks ingaan op zijn onderzoek en dat soort zaken, maar ik verzoek om die drie punten goed in balans te houden. Het kan in het verleden weleens in een heel bijzondere situatie zijn voorgekomen, maar ik ken geen casus. Laten we niet zover gaan dat we strafrechtdossiers ter kennis brengen van de Kamer. Ik ga dat zeker niet doen.

Daarmee ben ik klaar met de beantwoording.

De heer Paulus Jansen (SP): De minister heeft niet gereageerd op mijn citaat uit zijn brief. De uitspraak in dat citaat komt neer op de stelling dat het doel de middelen heiligt. Graag een reactie daarop.

Minister Opstelten: Ik houd mij aan wat de afwegingen zijn geweest van het OM. Zijn conclusies heb ik precies en helder geformuleerd. Ik vond het juist om de Kamer daar in alle precisie over te informeren. Dat leidt niet tot andere formuleringen dan ik daarbij heb gehanteerd.

De heer Paulus Jansen (SP): De minister is jurist en ik niet, maar hij moet mij toch eens uitleggen wat de zin «belangrijk is dat dit handelen heeft plaatsgevonden ter behartiging van een als zodanig ervaren maatschappelijk belang en geen optreden uit eigen belang betrof» uitmaakt voor de strafbaarheid? Met mijn elementaire kennis zou ik zeggen dat dit absoluut niets uitmaakt voor het bepalen van de strafbaarheid als zodanig, hooguit voor de strafmaat.

Minister Opstelten: Ik herhaal dat het OM, natuurlijk met het Volkel-arrest in het achterhoofd, een totale afweging van de situaties heeft gemaakt zoals die is geformuleerd. Net zomin als het OM ben ik over één nacht ijs gegaan. Ik ga echter niet interpreteren wat men daarmee bedoeld zou kunnen hebben, laat staan dat ik daarover eigen conclusies ga trekken. Ik kom tot de conclusie dat het sepot verantwoord is geweest.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Deze commissie houdt zich niet dagelijks met strafzaken bezig. We hadden net een korte gedachtewisseling over de vraag hoe hiermee zou zijn omgegaan als dit in een bedrijf zou plaatsvinden. Wat als dit plaatsvindt in een bedrijf waarin een groep mensen actief en gezamenlijk een strafbaar feit, een milieudelict, pleegt? Hoe wordt daar dan mee omgegaan en op welke basis wordt dan beoordeeld of een zaak kan worden begonnen tegen personen dan wel een bedrijf als geheel?

Minister Opstelten: Dat is eigenlijk dezelfde vraag als die van mevrouw van de Werf: als voor de Staat geen strafrechtelijke immuniteit zou gelden, wat zou het OM dan hebben geconcludeerd? Daar heb ik al antwoord op gegeven. Voor het bedrijfsleven en particulieren geldt echter geen immuniteit. Ik wil niet in casuïstiek en als-danvragen vervallen. As such zal het OM daar ook onderzoek naar doen en al dan niet tot vervolging overgaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat was niet de vraag. De vraag was niet wat het OM in dit geval zou hebben gedaan. De vraag was als volgt. Bestaat bij een delict dat door een groep wordt gepleegd, de mogelijkheid om die mensen als groep aan te pakken? Of zoekt het OM altijd naar een individu?

Minister Opstelten: Dat is de techniek, dat kan. Een rechtspersoon kan ook strafrechtelijk worden vervolgd.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Ik herhaal dat ik de uitkomsten van het strafrechtelijk onderzoek waar we recentelijk kennis van hebben genomen, als buitengewoon ernstig ervaar. De conclusie van het Openbaar Ministerie dat er sprake is van laakbare handelingen als gevolg van collectief handelen, was niet eerder dan vorige week bekend op het ministerie van I en M. De Kamer heeft zelf kunnen vaststellen dat die conclusie kenbaar is gemaakt via de brief die zojuist nogmaals door de minister is aangehaald. Hiermee heb ik ook de vraag beantwoord wanneer ik hiervan gehoord heb. De Kamer heeft het volgens mij ongeveer gelijktijdig met mij vernomen. Ik vind dit buitengewoon ernstig omdat het om de integriteit van de overheid gaat. Een aantal Kamerleden heeft erop gewezen dat je daar niet prudent genoeg mee kunt omgaan.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat er sprake is van «ernstig» en «laakbaar» handelen. Heeft hij het dan over de staatssecretaris of de ambtenaren?

Staatssecretaris Atsma: Ik heb het over de bevindingen van het OM. De constatering van het OM dat er sprake is van laakbare handelingen als gevolg van collectief handelen, vind ik buitengewoon ernstig. Niet meer en niet minder.

Mevrouw Thieme (PvdD): Wij hebben het niet over het handelen van het OM. We hebben het over het handelen van een bepaalde persoon, een bepaald ministerie of bepaalde ambtenaren. Ik vraag simpelweg of dit laakbare handelen betrekking heeft op de staatssecretaris, op de ambtenaren of op beide.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb al aangegeven dat ik mij baseer op het schrijven van het OM, de brief van de minister van Veiligheid en Justitie. Daarin wordt door het OM vastgesteld dat er sprake is van laakbare handelingen als gevolg van collectief handelen. Dat is in relatie tot de ambtenaren gebracht, waarbij het OM ook een aantal opmerkingen maakt over de vraag of individuele ambtenaren al dan niet traceerbaar zijn. Ik spreek mijn grote ongenoegen uit over het feit dat er sprake is laakbare acties als gevolg van collectief handelen. Dat is buitengewoon ernstig.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter, ...

De voorzitter: Nee, mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD): Als ik geen antwoord krijg op mijn vraag ...

De voorzitter: Nee, mevrouw Thieme, u houdt zich aan de orderegels. Ik probeer het zo te doen dat er nog tijd voor een tweede termijn is. U hebt een vraag en een vervolgvraag gesteld. Als het antwoord niet naar uw zin is, moet u straks bekijken wat u daarmee doet. Maar we houden ons wel aan de orde.

Mevrouw Thieme (PvdD): Er is een verschil tussen een antwoord «dat niet naar de zin is» en geen antwoord. Dat laatste is het geval.

De voorzitter: We hebben een afspraak over hoe we hier vergaderen en daar houdt iedereen zich aan. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Atsma: Ik kom nog terug op de specifieke vragen die door de Kamer zijn gesteld, maar eerst maak ik een aantal algemene opmerkingen. Het is duidelijk dat de discussie over de bevindingen van het OM momenteel geen doel als zodanig is; de minister heeft daar ook op gereageerd. Wel is volstrekt helder dat de kennisgeving in het kader van de EVOA niet volgens de procedure is verlopen. De informatie over de hoeveelheid asbest die in het schip aanwezig zou zijn, kwam niet overeen met de daadwerkelijke hoeveelheid. Ook over de borgsom valt veel te zeggen. Dat is niet nieuw, want dit is allemaal – de heer Samsom verwees daar naar ik meen ook naar – in de debatten in 2006 en daarna besproken. Nieuw is de vaststelling van het OM dat er sprake is van collectief handelen. Dit moet dan ook buitengewoon zwaar wegen bij de verdere aanpak.

Naar aanleiding van de bevindingen van 2006 is een flink aantal maatregelen getroffen om herhaling te voorkomen van wat prominent aan het licht was gekomen, namelijk dat er gewerkt was met verkeerde gegevens die naderhand moesten worden bijgesteld en dat de vereiste papieren onjuist waren ingevuld. Onder andere is de procedure voor de verlening van EVOA-beschikkingen tussen enerzijds het ministerie van VROM, nu I en M, en anderzijds Agentschap NL aangepast. Vervolgens zijn we nagegaan hoe we in de toekomst discussies kunnen voorkomen over de vraag of door onafhankelijke partijen wel voldoende is vastgesteld om welke hoeveelheden, in dit geval asbest, het gaat. Er is onafhankelijk onderzoek gedaan door een onafhankelijke partij, zodat men niet weer in dezelfde fout kan vervallen. Vervolgens is de conclusie getrokken dat de uiteindelijke beslissing voor het verlenen van een beschikking moet worden genomen door een panel en dus niet door één persoon, zodat er altijd meerdere ogen overheen gaan. De VROM-inspectie heeft aangegeven dat in plaats van een decentrale sturing een centrale sturing nodig is, waardoor je kunt voorkomen dat eigenstandig beslissingen kunnen worden genomen waarvan achteraf blijkt dat die niet genomen hadden moeten worden. Kortom, dit zijn de acties die vanaf 2006 zijn ingezet; ik hecht er ook aan om dat onder de aandacht van de Kamer te brengen.

Nu gaat het om de vraag wat we met de nieuwe bevindingen van het OM doen, die een nieuw licht op de zaak werpen en heel erg ernstig moeten worden genomen. Een handicap daarbij, zo zeg ik in alle eerlijkheid, is dat ik niet beschik over de informatie op basis waarvan het OM zijn bevindingen heeft gedaan. Dat is ook volstrekt helder geworden uit hetgeen de minister zojuist heeft gezegd. Het ministerie van I en M moet het doen met de mededeling van vorige week en dat is best lastig omdat we graag een aantal onbeantwoorde vragen beantwoord willen zien. Tegen de Kamerleden die daar specifieke vragen over hebben gesteld zeg ik daarom het volgende. Ik zal het OM vragen om de namen van mensen die in beeld zijn, kenbaar te maken aan het ministerie van I en M. Het is aan het OM om die afweging te maken. Om echter op de korte termijn iets te kunnen doen, moet op zijn minst helder zijn om wie het gaat. Tegelijk zeg ik erbij dat de formulering van het OM zodanig is dat ik niet kan inschatten of dat ook gebeurt.

Daarnaast, voorzitter ...

De voorzitter: U gaat maar door. Het kan zijn dat dit nog nuttig is ...

Staatssecretaris Atsma: Het is ongetwijfeld nuttig.

De voorzitter: Dat moeten de leden uiteindelijk zelf beoordelen, maar ik wacht al twee of drie minuten om interrupties toe te staan. Mevrouw Van Veldhoven krijgt daartoe nu als eerste de gelegenheid.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden, maar heb één precisering. De maatregelen zijn na 2006 genomen. Deze hadden als doel om de cultuur te veranderen. In 2010 is in het rapport van het Verwey-Jonker Instituut geconcludeerd dat de gesignaleerde oorzaken nog steeds actueel zijn en daarmee structureel lijken te zijn en dat het leervermogen van het openbaar bestuur beperkt is. Hebben die maatregelen echt effect gehad of deelt de staatssecretaris mijn conclusie dat er gewoon meer nodig is? Ik moet zeggen dat ik geïnteresseerd ben in de opmerking van de staatssecretaris over het opvragen van die namen bij het OM.

Staatssecretaris Atsma: Daar zit natuurlijk ook het Otapan-onderzoek in. In die zin ben ik geïnteresseerd in het antwoord op de vraag of op basis van de toen aangekondigde acties, die daarna zijn doorgevoerd, nog steeds sprake is van zaken die wij niet zouden moeten willen. Daarom vind ik het van groot belang dat in het onderzoek vooral wordt gekeken naar de situatie nu en die in de toekomst. De rapportage waaraan mevrouw Van Veldhoven refereert, grijpt ook terug op de Otapan-affaire. Wat dat betreft, is het niet verwonderlijk dat die conclusie wordt getrokken. Tegelijk zeg ik dat een van de actiepunten die nadrukkelijk wordt aanbevolen, mede op basis van de bevindingen, juist is dat de voorhang van de RUD’s daarin een heel belangrijke stap kan zijn. Dat wordt overigens ook door het OM bevestigd. In andere recentelijk gevoerde discussies hebben we al gesproken over de vraag hoe we moeten voorkomen dat dit zich in de toekomst wederom voordoet. Een van de vereisten daarvoor is een strikte scheiding van verantwoordelijkheden, namelijk tussen vergunningverlening, toezicht en handhaving. Dat blijkt ook uit de rapportage die we nu hebben gekregen, die gebaseerd is op een aantal geselecteerde casussen.

De heer Samsom (PvdA): Komt de staatssecretaris nog op mijn vraag over het politieke oordeel?

Staatssecretaris Atsma: Ja.

De heer Paulus Jansen (SP): De staatssecretaris steekt een lofzang af over de RUD’s. Ik constateer dat EVOA-beschikkingen niet door de RUD’s worden afgegeven. Kortom, dat heeft helemaal niets met de RUD’s te maken. Daar zit in dit geval de pijn. Verder zegt de staatssecretaris dat hij het OM gaat vragen of het de namen wil verstrekken van de betrokkenen. Als hij die namen niet krijgt, neem ik aan dat de staatssecretaris binnen vijf minuten weet wie daar binnen zijn ministerie en de zbo’s daaronder bij betrokken waren. Hij kan dat toch ook zelf uitzoeken?

Staatssecretaris Atsma: Dat laatste is de vraag. Het OM heeft een flink aantal jaren de tijd moeten nemen om tot deze conclusies te komen en trekt vervolgens de conclusie dat de kwestie niet zodanig is dat individuele ambtenaren daar een-op-een op aanspreekbaar zouden moeten zijn. Kortom, ik ben erg benieuwd naar het antwoord op de vraag die wij gaan stellen. Ik vind het iets te gemakkelijk om vooruit te lopen op de als-danvraag van de heer Paulus Jansen. Ik wil dat niet en kan dat ook niet, omdat het OM niet van gisteren op vandaag tot deze conclusies is gekomen.

Ik ben het met de heer Paulus Jansen eens over de RUD’s en de EVOA-beschikking. Tegelijk zeg ik wel, kijkend naar de verschillende affaires die in de bestuurlijke rapportage terugkomen, dat transparantie wel degelijk een rol speelt. De heer Paulus Jansen kent als geen ander het verloop van de discussies over de RUD’s tot nu toe in dit huis. Ook door de vorming van de regionale uitvoeringsdiensten kun je een slag maken. Overigens wordt dat bevestigd door het OM. We bevinden ons wat dat betreft in goed gezelschap.

De heer Paulus Jansen (SP): Kan de staatssecretaris expliciet zeggen wat hij specifiek gaat doen in het kader van de exportvergunningen voor afval, EVOA-beschikkingen, om deze gang van zaken in de toekomst onmogelijk te maken?

Staatssecretaris Atsma: Dat hebben we in feite al gedaan vanaf het bekend worden van de handelwijze: op enig moment is de bestemming veranderd en zijn de hoeveelheden asbest die in het schip aanwezig waren naderhand gewijzigd. Juist vanwege dat gegeven hebben we die acties sinds 2006 ondernomen. Deze acties zijn aan de Kamer gemeld. Zij heeft daar in positieve zin op gereageerd. Het is nu vooral zaak om na te gaan of wat het OM vaststelt, namelijk collectief handelen, aan de orde is. Tegelijk kun je de vraag stellen of wat we indertijd hebben afgesproken en in het beleid hebben doorgevoerd, werkt. Gelukkig zijn er, kijkend naar vergelijkbare zaken, geen indicaties dat de zeer ernstige situatie die zich heeft voorgedaan, nog speelt. We moeten daar alleen wel volstrekte duidelijkheid over krijgen. Dat zijn we elkaar en het land verplicht.

Mevrouw Thieme (PvdD): De staatssecretaris gaat volledig voorbij aan wat nieuw is sinds 2006, namelijk dat de regie bij de overheid lag. De staatssecretaris kan dan wel aankomen met RUD’s en panels, maar er was juist sprake van regie vanuit de overheid en van collectief handelen. Dan is dat toch geen oplossing?

Staatssecretaris Atsma: Dat heb ik ook gezegd. Mij is gevraagd wat ik allemaal ga doen en de heren Paulus Jansen en Leegte zijn ingegaan op de RUD’s. Het lijkt mij volstrekt terecht dat ik daarop reageer. Ik meen dat de vorming van RUD’s een bijdrage kan leveren aan het vergroten van de transparantie en van de onafhankelijkheid van de diverse soorten bevoegd gezag. Kortom, ik vind wel degelijk dat dit een rol speelt, maar het doet niets af aan het feit dat het collectief handelen, wat zich volgens de constatering van het OM heeft afgespeeld op het ministerie, volstrekt ontoelaatbaar is. Waar we nu over spreken, is buitengewoon ernstig.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik waardeer het buitengewoon dat de staatssecretaris antwoord geeft op een vraag van een van mijn collega’s. Maar het gaat er vooral om dat er een oplossing moet komen om dat collectief handelen tegen te gaan en om de regierol helder te krijgen. De staatssecretaris geeft geen oplossing. Hij legt enkel uit dat we RUD’s hebben.

Staatssecretaris Atsma: Nogmaals, ik heb gezegd dat wij de aanbeveling van het OM overnemen. Die gaat in de richting van een duiding van de RUD-vorming. Ook de partij van mevrouw Thieme heeft daar volmondig ja tegen gezegd toen wij daar recentelijk over spraken. Verder heb ik gezegd dat we met een onderzoek komen; ik kom daar zo direct op terug. Ik moet daarnaast het OM vragen of de bereidheid bestaat om namen te geven, zodat we op het ministerie daarmee aan de slag kunnen gaan. Zolang wij geen namen hebben, kunnen we niks. We kunnen wel iets, maar heel specifiek inzoomen op een aantal zaken kunnen we het best, het snelst en het effectiefst doen op het moment dat we namen hebben. Die namen stellen wij niet vast, maar komen van het OM, mits deze gegeven kunnen worden.

De voorzitter: Gezien de tijd vraag ik om het kort te houden. Anders is er geen ruimte voor een tweede termijn en hebben we allen een onprettig gevoel aan het eind van de vergadering.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik maak eerst een procedurele opmerking. Als wij nu niet aan een tweede termijn toekomen, vind ik dit onderwerp belangrijk genoeg om die op een ander moment te houden. We moeten dit niet afraffelen.

De voorzitter: Laten we in ieder geval proberen om het nu kort en bondig goed te behandelen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik wil zeker kort en bondig vragen stellen. Het gaat mij om twee dingen. De Kamer krijgt geen inzicht, zelfs niet vertrouwelijk, in de relevante conclusies van het OM, waar we uit zouden kunnen halen of er echt een instructie van de top is geweest of dat het de ambtenaren zijn. Ik hoor straks graag van de staatssecretaris of dat punt wel bij het onderzoek wordt betrokken. We horen nu ook dat zelfs het ministerie mogelijkerwijs niet de namen gaat krijgen van het strafrechtelijk onderzoek. Tot mijn stomme verbazing heeft het ministerie opeens enorm geheugenverlies, want het weet zelf niet welke ambtenaren het zelf op dit dossier gezet heeft.

De voorzitter: Kunt u een vraag stellen?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dit was een korte en bondige inleiding.

De voorzitter: Dit was niet kort en bondig. Stel uw vraag, anders ga ik naar de volgende interrumpant.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Hoe kan de staatssecretaris verklaren dat wij de namen niet weten? Ze zijn uit de media halen, ze staan op de dossiers en anders weet ik nog wel een milieuorganisatie die hem mogelijkerwijs kan helpen bij het vinden van de namen van de desbetreffende ambtenaren.

Staatssecretaris Atsma: Waar het OM spreekt over collectief handelen, kun je toch onmogelijk hier vaststellen dat er een lijstje namen zou circuleren van individuele ambtenaren die hierbij betrokken zijn? Hoe graag we het ook zouden willen weten, het OM spreekt over collectief handelen. Daar moeten we het mee doen. Wij hebben van het OM geen nadere informatie of achtergronddocumentatie gekregen. Ik kan de Kamer dus ook niets ter beschikking stellen. Ik ga daar niet over. De minister heeft daar terecht een aantal opmerkingen over gemaakt. Ik moet het doen met de mededeling die de Kamer ook heeft gekregen. Het enige wat ik op grond van de gegevens die ik nu heb wel kan doen, is het OM vragen of het bereid is om namen beschikbaar te stellen; niet meer en niet minder. Ik zou ook niet graag willen dat mensen ten onrechte in dit kader worden genoemd. Mevrouw Van Tongeren zou dat ook niet willen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Waarom begint de staatssecretaris niet bij de ambtenaren van wie in elk geval vastgesteld is dat zij bij het dossier betrokken zijn? Het onderzoek kan later uitwijzen of er nog meer zijn. Daarvoor is een onderzoek bedoeld. Ik kan mij niet voorstellen dat de staatssecretaris het acceptabel vindt om te zeggen: ik weet de namen niet; ik doe niets en ga niemand schorsen en er worden geen disciplinaire acties ondernomen omdat het OM de namen niet geeft.

Staatssecretaris Atsma: We moeten bij de feiten blijven. Het OM constateert dat sprake is van collectief handelen en heeft kennelijk namen. Het enige wat ik op dit moment kan doen, is op basis van dat gegeven het OM vragen of het de namen beschikbaar wil stellen, zodat we aan de hand daarvan iets sneller in de organisatie zouden kunnen duiken om wellicht te komen tot aanvullende maatregelen naast wat we hebben gedaan en willen doen.

De heer Samsom (PvdA): De staatssecretaris wil graag namen en mevrouw Van Tongeren wil graag namen. De minister van Veiligheid en Justitie heeft zo-even klip-en-klaar uitgelegd dat die namen niet komen. Er is maar één manier om die namen boven tafel te krijgen: vervolging. Vraagt deze staatssecretaris dus feitelijk om vervolging? Dat is de enige methode waarbij het OM aangewezen kan worden om met het hele dossier naar de rechter te gaan.

De voorzitter: De minister van Veiligheid en Justitie beantwoordt deze vraag.

Minister Opstelten: Ik beantwoord deze vraag omdat we anders de zaken een beetje door elkaar halen. Wat de staatssecretaris zegt, is terecht. De mogelijkheid bestaat dat een werkgever in verband met rechtspositionele of organisatorische maatregelen aan het OM vraagt om de relevante gegevens uit het onderzoek beschikbaar te stellen onder bepaalde voorwaarden. Dat kan zowel voor het doel waarover de staatssecretaris spreekt als het doel waarover mevrouw Van Tongeren het heeft. Als dat in het kader van het onderzoek relevant wordt geacht, kan ook de opdrachtgever van het onderzoek dat vragen aan het OM. De beslissing ligt bij het OM. In onze rechtsstaat wordt dat bewaakt door het OM. Dat wilde ik nog even duidelijk aan de Kamer meegeven.

De heer Samsom (PvdA): Dank voor deze verduidelijking. Het is helder. Klopt mijn conclusie dan dat als het ministerie die namen wil krijgen en daarbij niet afhankelijk wil zijn van de beslissing van het OM, het één instrument ter beschikking heeft, namelijk een aanwijzing op basis van artikel 127 van de Wet op de rechterlijke organisatie? Daardoor kan wel degelijk tot vervolging worden overgegaan en komt het dossier met de namen bij de rechter te liggen.

Minister Opstelten: Ik heb al eerder gezegd dat ik niet tot aanwijzing zal overgaan, omdat daar geen enkele aanleiding toe bestaat. Het OM is tot zijn eigen afweging gekomen. Die is verantwoord en is ook naar mijn mening verantwoord. Dat zal geen nieuwe gegevens opleveren en ook niet voldoen aan de wensen van de heer Samsom. Het kan wel op de wijze die de staatssecretaris heeft uiteengezet en die ik ook nog even procedureel aan de Kamer heb voorgelegd.

De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt kort en bondig zijn betoog.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Los van het feit dat het verzoek naar het OM gaat, heb ik al gezegd dat wij voornemens zijn om een diepgaand onderzoek in te stellen. Dat onderzoek is met name gericht op de vraag of de maatregelen die zijn genomen, voldoende garanties bieden om laakbare gedragingen te voorkomen en uiteraard of aanvullende maatregelen nodig zijn. Belangrijke onderwerpen daarbij zijn de volgende. Is de rolvastheid binnen het ministerie op orde? Hoe verlopen de rapportagelijnen, ook richting de bewindslieden? Ik wil meer zicht erop krijgen of de bestaande maatregelen voldoen om ongewenste verbondenheid en verwevenheid te voorkomen. De exacte onderzoeksopdracht komt zoals gezegd naar de Kamer. Dit debat gebruiken we daar ook voor, omdat een aantal leden heeft gezegd dat we moeten terugkijken. Wij stellen deze vraag aan het OM, omdat dat sneller en wellicht ook effectiever is dan wanneer we een deel van het onderzoek over zouden moeten doen, voor zover dat nodig is en voor zover dat kan, want voor een externe partij is dat veel moeilijker dan voor het OM. Daarom zei ik ook dat we ons in principe richten op de gang van zaken nu en wat we voor de toekomst zouden willen. Het is uiteraard verstandig om te kijken naar wat er gebeurd is, voor zover er nog aanvullende informatie boven tafel zou kunnen komen. Ik ga er immers van uit dat het OM in die zin terdege zijn huiswerk heeft gedaan. Voor een externe partij is het veel ingewikkelder om boven water te krijgen wat het OM kennelijk niet boven water heeft gekregen. Kortom, ik leg de onderzoeksopdracht aan de Kamer voor, inclusief de bemensing van de commissie die het onderzoek zal moeten uitvoeren. Ik heb goed geluisterd naar de Kamer. De deskundigheid en de onafhankelijkheid van de commissieleden staat natuurlijk buiten kijf. Daarbij is enerzijds bestuursrecht van groot belang en anderzijds de financiële verwevenheid. De meer accountantachtige kennis moet absoluut aanwezig zijn, wil je het geheel kunnen beoordelen.

Dat brengt mij op het punt dat de heer Jansen naar voren bracht. Hij zei dat de Kamer alle informatie wil hebben. De minister heeft gezegd hoe hij daartegen aankijkt. Het is onverstandig om de Kamer een-op-een alle informatie te geven, los van de vraag of dat mogelijk is.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb iets anders gevraagd dan mevrouw Van Tongeren. Ik wil dat de Kamer inzage krijgt in de interne notities rond de Otapan.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb begrepen dat de Kamer in het verlengde daarvan een eigen onderzoek wil organiseren. Dat kan natuurlijk altijd. Het kabinet heeft gezegd dat de onderzoeksopdracht wordt besproken met de Kamer en dat zij meekijkt naar de bemensing van de commissie. Ik vraag mij af of het onderzoek van de Kamer een toegevoegde waarde heeft. Ik kan in dit verband veel geanonimiseerde informatie aan de Kamer voorleggen, maar het gaat om de vraag of je daarmee recht doet aan het totaal van het onderzoek. Kortom, ik adviseer de Kamer om mee te denken over de onderzoeksvraag en de samenstelling van de commissie. Ik kom met een voorstel naar de Kamer en ben gaarne bereid om daarover met haar van gedachten te wisselen. Dat lijkt mij ook de meest gangbare en voor de hand liggende weg. Er zijn natuurlijk wel zaken die niet ter beschikking kunnen worden gesteld in het kader van de juridische vervolgstappen, waar de minister op heeft gewezen.

De voorzitter: Ik neem aan dat u in een enkele minuut kunt afronden? De Kamerleden hebben hun interrupties gehad, maar ik wil bekijken of we tot slot nog een heel korte tweede termijn kunnen doen.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Afsluitend ga ik in op de verantwoordelijkheidsvraag, die de heer Samsom als eerste heeft gesteld. Met de kennis van nu, op basis van het rapport van het OM, vind ik dat de Kamer onvolledig en onjuist is geïnformeerd. De Kamer mag mij daarop aanspreken. De kennis van nu is echter anders dan de kennis van toen, waarover mevrouw Van der Werf zojuist iets heeft gezegd. Mevrouw Thieme heeft gevraagd of de toenmalige staatssecretaris ervan heeft geweten. Op basis van het rapport van het OM en de gegevens die ik heb gekregen, kan ik niet concluderen dat hij ervan heeft geweten, maar dat is nu ook niet echt relevant. De verantwoordelijkheid ligt hier en met de kennis van nu vind ik dat de Kamer toen anders had moeten worden geïnformeerd, maar dat is achteraf. Dit is in 2006 overigens niet gemeld, evenmin als in 2007 of 2008 in de verdere debatten met de rechtsopvolger van staatssecretaris Van Geel. Ik heb dit tot vorige week ook niet gemeld omdat ik het ook niet wist.

De heer Samsom (PvdA): Allereerst waardering voor het feit dat de staatssecretaris onomwonden zegt: de Kamer is onjuist en onvolledig geïnformeerd. Zo hoort dat in het staatsrecht; dank daarvoor.

Spreken over «kennis van toen» en «kennis van nu», dat moeten we elkaar niet meer aandoen. Ik zeg het tegen de staatssecretaris, maar het slaat spiegelbeeldig ook terug op mijn eigen partij. Dit is een gordiaanse knoop waar je niet meer uit komt. Indertijd was er op het ministerie van de staatssecretaris kennis aanwezig dat ambtenaren moedwillig suggesties aan de eigenaar hadden gedaan om de zaak onjuist af te schilderen. Vindt de staatssecretaris ook dat hij de formuleringen «kennis van toen» en «kennis van nu» beter achterwege kan laten en gewoon zeggen «Ja, de Kamer is onjuist geïnformeerd en ik betreur dat»?

Staatssecretaris Atsma: We kunnen er een woordenspel van maken, maar in die zin zijn we het wel eens. Ik haak alleen aan bij de woorden die mevrouw Van der Werf in eerste termijn sprak: toen wist men het niet. Had men het kunnen weten? Dat zou hebben gekund. Heeft men het geweten? Hebben mijn voorgangers het geweten? Het OM geeft daarvan geen enkele indicatie. Maar nu zeg ik – en dat wilt u horen – dat de Kamer destijds onjuist en onvolledig is geïnformeerd. Ik kan er niets anders van maken. Het OM heeft er vier jaar over gedaan om met die bevinding te komen en we moeten dit in alle openheid tegen elkaar zeggen. Dit is een buitengewone ernstige constatering. Daarom moeten de stappen die ik heb genoemd, voluit in gang gezet worden. Ik begin daarmee liever vandaag dan morgen.

De voorzitter: Ik zie nog een paar vingers, maar dat zijn vingers van mensen die al twee interrupties hebben gehad. Ik stel voor dat alle leden die daaraan behoefte hebben, driekwart minuut tweede termijn krijgen. Dan kan er nog net worden geantwoord.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik wil graag een procedureel punt maken. Ik vind dit een bijzonder belangrijk onderwerp. Met driekwart minuut kom ik er niet uit. Ik heb nog een aantal vragen die niet beantwoord zijn. Ik heb ook een vervolgvraag op wat zojuist gezegd is. Dit is bijzonder belangrijk. Ik stel voor dat wij op een ander moment een volledige tweede termijn doen of dat wij nog een tijdje doorgaan.

De voorzitter: Ik hoor graag hoe de andere leden daarover denken, want uiteindelijk bepaalt de Kamer de orde.

De heer Samsom (PvdA): Dankzij de techniek zien wij nu al dat om 15.15 uur een VAO is gepland. Juist vanwege het belang van deze kwestie zou ik deze zaak vandaag willen afronden.

De heer Leegte (VVD): Als we onszelf een beetje beperken en puntige vragen stellen, komen we er best uit.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik denk dat we in tweede termijn niet veel verder komen. We zullen zonder meer een VAO nodig hebben.

De voorzitter: Dan doen wij een heel korte tweede termijn van driekwart minuut.

De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. Ik heb mijn laatste interruptie al gebruikt om de staatssecretaris te bedanken voor zijn heldere conclusie. Daarmee is het staatsrecht recht gedaan en dat is belangrijk. Ik neem welwillend kennis van zijn voornemen om allerhande onderzoek te doen en daaruit conclusies te trekken. Mijn fractie heeft enige tijd geleden al bepaald wat de echte oplossing is: de opheffing van de immuniteit van de Staat. Ik heb inderdaad dat VAO nodig, want ik verschil van mening met de minister van Justitie – en dat kan – over de wenselijkheid van vervolging in deze specifieke zaak. De minister is inderdaad niet over één nacht ijs gegaan, maar de laatste nacht ijs, waarna de minister mag gaan schaatsen of niet, is de plenaire behandeling in de Kamer. Die volgt om 15.15 uur.

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Het is goed dat de staatssecretaris orde op zake wil stellen. Het is ook goed dat hij excuses aanbiedt voor wat in het verleden gebeurd is. Hij heeft nog geen antwoord gegeven op de vraag wat dit betekent voor het milieurecht en het milieubeleid; is het goed of niet? Is de staatssecretaris bereid om het bedrijfsleven te vragen welke wetgeving een goede milieuoplossing frustreert? Liefst zie ik dat het bedrijfsleven meteen met een oplossing komt. We moeten en zullen bekijken wat er misging op het ministerie, maar we moeten ook bekijken of onze regels goed en handhaafbaar zijn en dienen tot de bescherming van milieu en mens.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik hoorde de staatssecretaris net zeggen dat de politieke top er destijds niets van wist. Dat betekent ook dat de politieke top de instructie niet gegeven kan hebben. Dat betekent dat een collectief van ambtenaren verantwoordelijk moet zijn geweest. Uit wat ik gehoord heb, concludeer ik dat er geen enkele disciplinaire maatregel is genomen tegen deze ambtenaren. Klopt dat? Ik vind dat onbegrijpelijk. Óf de verantwoordelijkheid ligt bij de politiek, óf er zit echt iets fout bij de ambtenaren. Ik vind het niet acceptabel om te wachten tot het OM misschien wel informatie geeft. Ik ben wel blij dat wij mee mogen kijken welke commissie het onderzoek gaat doen en welke opdracht zij meekrijgt. Ik heb nog niets gehoord over Turkije en het vertrouwen van andere landen in onze exportvergunningen.

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. De conclusie van het OM dat er op het VROM-dossier sprake is van collectief handelen, waardoor de Staat vervolgd zou moeten worden, is onbevredigend, maar maakt voor de PVV wel dat de rol van minister Opstelten op dit dossier is uitgespeeld. Staatssecretaris Atsma daarentegen is nu wel aan zet. Hij moet leiderschap gaan tonen en schoon schip maken op zijn ministerie. Daarom is het heel goed dat de staatssecretaris namen gaat vragen bij het OM. Naming-and-shaming vindt de PVV hartstikke goed. We moeten doorpakken. De bezem moet erdoor en het vertrouwen moet terug.

De onderzoeksopdracht komt naar de Kamer; ook dat is goed nieuws. Ik neem aan dat de staatssecretaris alle onderzoeksvragen die ik in eerste termijn heb gesteld, zal meenemen. Zo niet, dan komen ze per asbestvrije postduif nog naar hem toe. Ik heb ook nog niets over het belastinggeld gehoord. Komt die 5 mln. nog terug naar de burger?

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik heb de afgelopen jaren keer op keer debatten gevoerd over het feit dat telkens opnieuw blijkt dat de overheid in milieuzaken regelmatig een smerige rol speelt. Ik heb in 2005 een geheim rapport van het KLPD over milieucriminaliteit en de rol van overheden openbaar gemaakt waarin met name staat dat de bestuurlijke integriteit daarbij in het geding is. Ik heb dit aangekaart bij het spoeddebat naar aanleiding van vriendjespolitiek bij de vergunningverlening voor megastallen. We hebben dit ook gezien bij Thermphos. Al met al krijg ik telkens een boze minister Donner of staatssecretaris Bleker voor me, en nu weer een afwijzende staatssecretaris Atsma. Ik pleit dan ook voor een onafhankelijk onderzoek naar de naleving en handhaving van milieuwetgeving en de rol van de decentrale en centrale overheid daarin en met name naar de mate waarin hierbij de bestuurlijke integriteit in het geding is.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Ik was in eerste termijn glashelder in mijn verzoek aan de staatssecretaris om de interne communicatie over dit dossier beschikbaar te stellen. Het gaat mij om het vaststellen van de betrokkenheid van de leiding van de departementen en de staatssecretaris bij het bepalen van de strategie. Is er een actieve betrokkenheid geweest of niet? Is het onderin gebeurd, of met medeweten en onder actieve sturing van de staatssecretaris? Dat is van belang om politieke conclusies te kunnen trekken. Het is goed dat de staatssecretaris zegt dat de Kamer destijds onjuist en onvolledig is geïnformeerd, maar voor het toekomstig functioneren van de oud-staatssecretaris in andere publieke functies vind ik het van belang om vast te stellen wat diens rol was. Als deze staatssecretaris op dit punt niet met een toezegging komt, zal ik hierover een motie indienen.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Voorzitter. Wij hebben een tijdlang gesproken over namen die boven tafel moeten komen. Wat er ook gaat gebeuren, ik leid hier in elk geval uit af dat de staatssecretaris een stap verder gaat in zijn onderzoek dan in eerste instantie uit de brief blijkt. In de brief wordt namelijk vooral gesproken over lessen leren en procedures aanpassen, maar de staatssecretaris gaat nu ook bekijken of de verantwoordelijkheden boven tafel kunnen worden gehaald. Daar ben ik heel blij mee; ik heb er in eerste termijn ook om gevraagd. Het lijkt ons heel goed als de onderzoeksopdracht naar de Kamer komt. Wij zullen hier constructief aan meewerken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Integriteit is mensenwerk en de vraag is hoe breed de misstanden bij I en M en SenterNovem waren. De grote vraag is nog steeds wie wat wist. Dat het onderzoek van OM geen directe aanleiding geeft om te zeggen dat de staatssecretaris dit wist, is voor mij niet voldoende. Het moet ondubbelzinnig komen vast te staan dat hij het niet wist. Daarom is het onderzoek ontzettend belangrijk. Er is net gesproken over het achterhalen van de namen en ik waardeer de inspanningen van de staatssecretaris, maar hij moet niet vergeten dat elk departement op dit punt een fantastisch historisch geheugen heeft. Als dat niet werkt, is op basis van het moment in de tijd en het organogram zo te achterhalen wie toen de dg was en wie waarschijnlijk de betrokken directeuren waren. Ik vraag de staatssecretaris om in ieder geval een intern onderzoek te starten naar de mogelijke betrokkenen. Uiteraard ben ik het ermee eens dat we mensen niet onnodig moeten beschuldigen, maar dat moet niet moeilijk zijn.

De voorzitter: Uw laatste zin?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dank voor de toezegging om het onderzoeksvoorstel en de bemensing met de Kamer door te spreken. Alleen op basis van gedegen terugkijken kunnen we effectief vooruitkijken.

De voorzitter: Dank. Het woord is aan de minister.

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik wil kort reageren op de heer Samsom. Zoals mevrouw Van Veldhoven in eerste termijn heeft gezegd, is er, nadat een sepot is uitgebracht, eigenlijk geen ruimte meer voor een aanwijzing. Het sepot is onder mijn politieke verantwoordelijkheid genomen en kan niet met een aanwijzing ongedaan worden gemaakt. Juridisch gezien heeft het OM met de sepotbeslissing vertrouwen gewekt, waarop niet naderhand met een aanwijzing kan worden teruggekomen. Niet-ontvankelijkheid van het OM door een aanwijzing tot vervolging helpt ook niemand. Dat wilde ik de heer Samsom technisch gezien nog meegeven.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Dank voor de bijdragen in tweede termijn. De minister is al ingegaan op de vraag van de heer Samsom.

De heer Leegte heeft gevraagd of ik na wil gaan in hoeverre het bedrijfsleven uit de voeten kan met de huidige regelgeving. Laat ik het omdraaien: er is geen signaal gegeven dat men er niet mee uit de voeten kan. In het kader van de meer complexe activiteiten heeft men er bij ons recent bij herhaling op aangedrongen om deskundigheid, transparantie en onafhankelijkheid volstrekt te garanderen. Dan kom je snel terecht bij de discussie over de RUD-vorming. Met alle plezier zal ik deze specifieke vraag nog eens op tafel leggen bij de vertegenwoordiging van het bedrijfsleven, want het moet ons aller zorg zijn dat hetgeen we beogen, daadwerkelijk wordt gerealiseerd. In die zin doe ik deze toezegging graag. De reactie komt ongetwijfeld terug in volgende debatten.

Mevrouw van Tongeren heeft gevraagd naar de houding van Turkije. Afgelopen maandag zat ik bij de Europese Milieuraad. Turkije zit daar niet bij, maar de Milieuraad heeft in elk geval geen signaal afgegeven over hetgeen wij hebben waargenomen. Dat is een eerste indicatie uit de Europese omgeving. In Turkije is tot nu toe in de media noch in de politiek gereageerd. Overigens is Turkije wel degelijk aan de EVOA-afspraken onderhevig. In die zin zijn we elkaar dus wel verplicht om te doen wat we hebben afgesproken; daar gaat dit hele debat over.

De heer De Mos heeft in het verlengde gevraagd hoe de kosten zullen worden verhaald. De belastingbetaler moet fors bijdragen als Nederland voor de kosten opdraait. Er loopt een procedure tegen de Mexicaanse oud-eigenaar van het schip. Bij verstek heeft de rechtbank de Nederlandse Staat in het gelijk gesteld. Dat verstek betreft uiteraard de Mexicaanse partij. Ons rest niets anders dan te proberen om het bedrag, naar ik meen 4,5 mln., daar te halen. Wij zijn dus wel in het gelijk gesteld, maar dat betekent nog niet dat wij de middelen ook kunnen terughalen. Het zou ons een lief ding waard zijn om het geld in het kader van deze operatie weer terug te halen, want ik ben met de Kamer van mening dat we dit niet moeten willen.

Ik heb mevrouw Thieme deels al antwoord geven. Deels gaat het haar denk ik ook om de politieke vraag; daar ben ik in eerste termijn al op ingegaan.

De heer Jansen gaat in op de specifieke rol van mijn voorgangers, in het bijzonder Pieter van Geel. Ik heb al aangegeven dat er op grond van de bevindingen van het OM geen enkele indicatie is dat hij afwist van hetgeen blijkt uit de bevindingen van het OM en daar moet ik het mee doen. Ik kan er niet veel anders van maken. Ik zou de onderzoekscommissie kunnen vragen om specifiek naar het antwoord op deze vraag te kijken. Als die vraag gesteld wordt, zal men daar ongetwijfeld een antwoord op proberen te geven. In elk geval kan ik op basis van de beschikbare gegevens geen andere conclusie trekken dan wat het OM heeft laten weten, of beter: in dit geval juist niet heeft laten weten.

Mevrouw van de Werf wil graag dat de onderzoeksopdracht naar de Kamer komt. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat ik hiervoor opensta. Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer zo snel mogelijk over de onderzoeksvragen en de samenstelling van de commissie wordt geïnformeerd.

Mevrouw Van Veldhoven heeft gezegd dat de namen makkelijk te achterhalen moeten zijn. Nogmaals, waar het OM spreekt van een collectieve groep, is het toch heel lastig om individueel namen vanuit het ministerie op te hoesten. Natuurlijk weten we heel veel mensen die de afgelopen jaren bij de verschillende diensten hebben gewerkt, maar ik kan slechts zeggen dat ik zeker weet dat de toenmalige secretaris-generaal niet meer dezelfde verantwoordelijkheid heeft. Hij werkt nu ergens anders. Dat geldt ook voor de inspecteur. Dat gaat echter over de top van de organisatie. Verder kan ik daar niets over zeggen. Dit is puur een feitelijke constatering en ik zeg hiermee niets over hun mogelijke betrokkenheid hierbij. Ik weet alleen dat er nu andere mensen aan de top van de organisatie staan. Dat heeft naar mijn mening niets te maken met de Otapan-affaire, zeg ik om misverstanden te voorkomen. Voor het overige: ik heb geen namen, maar hoop wel dat we hier snel meer zicht op krijgen. Mocht dat niet gebeuren, dan kunnen we niet anders doen dan hier intern nog scherper op inzoomen, maar het is het meest praktisch als de namen vanuit het OM worden gegeven. Dan schiet je niet mis en zoom je meteen in op de juiste personen.

De voorzitter: Dank u. Het is tijd; we gaan afronden. Allereerst bedank ik de aanwezigen dat zij er allen aan hebben meegewerkt dat we dit AO in twee uur konden afronden. Dat was voor iedereen lastig, maar het is niet anders. Ik heb twee toezeggingen genoteerd.

  • 1. De Kamer zal de onderzoeksopdracht ten behoeve van het nader onderzoek naar de Otapan, waartoe de staatssecretaris opdracht zal geven, ontvangen. Daarbij zal de staatssecretaris ook een voorstel doen voor de samenstelling van de onderzoekscommissie.

  • 2. De staatssecretaris zal het bedrijfsleven vragen welke belemmeringen men ervaart in de geldende milieuregelgeving om tot milieuvriendelijke oplossingen te komen en zal de Kamer over het resultaat informeren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Volgens mij heeft de staatssecretaris toegezegd dat hij de onderzoeksopdracht aan de Kamer zou voorleggen. Dat is wat anders dan dat wij de onderzoeksopdracht zouden ontvangen.

Staatssecretaris Atsma: Ja, dat klopt. Ik weet hoe de Kamer met het ontvangen van brieven omgaat.

De voorzitter: Dank u. Ze worden inderdaad altijd enthousiast en kritisch ontvangen.

Tot slot hebben wij begrepen dat er behoefte is aan een VAO. Dat VAO staat al op de agenda en zal straks tijdens de regeling worden voorgelegd. Als eerste spreker staat de heer Samsom op de lijst. Als het VAO doorgaat, heeft het vanmiddag om 15.15 uur plaats.

Ik dank allen hartelijk voor hun medewerking.


X Noot
1

Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Snijder-Hazelhoff (VVD), voorzitter, Slob (ChristenUnie), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Ouwehand (PvdD), De Rouwe (CDA), Bashir (SP), De Mos (PVV), Van Tongeren (GroenLinks), Monasch (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Van Veldhoven (D66), Koolmees (D66), ondervoorzitter, De Jong (PVV), Huizing (VVD), Leegte (VVD) en Van der Werf (CDA).

Plv. leden: Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Houwers (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Lucas (VVD), Smeets (PvdA), Van Gerven (SP), Haverkamp (CDA), Bontes (PVV), Thieme (PvdD), Van Bochove (CDA), Ulenbelt (SP), Agema (PVV), Grashoff (GroenLinks), Plasterk (PvdA), Jacobi (PvdA), Van der Staaij (SGP), Van der Ham (D66), Verhoeven (D66), Van Bemmel (PVV), De Boer (VVD), Lodders (VVD) en Koopmans (CDA).

X Noot
2

Samenstelling:

Leden: Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Çörüz (CDA), De Roon (PVV), voorzitter, Brinkman (PVV), Vermeij (PvdA), ondervoorzitter, Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks), Van Toorenburg (CDA), Peters (GroenLinks), Berndsen (D66), Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), Van der Steur (VVD), Recourt (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Helder (PVV), Bruins Slot (CDA), Taverne (VVD) en Schouten (ChristenUnie).

Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Bouwmeester (PvdA), Van Bochove (CDA), Dille (PVV), Elissen (PVV), Smeets (PvdA), Kooiman (SP), Ouwehand (PvdD), Karabulut (SP), Van Tongeren (GroenLinks), Smilde (CDA), Voortman (GroenLinks), Pechtold (D66), Van der Burg (VVD), Koşer Kaya (D66), Kuiken (PvdA), De Liefde (VVD), Spekman (PvdA), Azmani (VVD), Bontes (PVV), Koopmans (CDA), Dijkhoff (VVD) en Slob (ChristenUnie).