22 343
Handhaving milieuwetgeving

nr. 223
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 februari 2009

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer¹ heeft op 5 februari 2009 overleg gevoerd met minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over:

– de brief van de minister van VROM d.d. 3 juli 2008 met de aanbieding van een ontwerpbesluit met wijziging AMvB’s vanwege wijziging Wet verontreiniging zeewater (31 049, nr. 7);

– de brief van de minister van VROM d.d. 14 juli 2008 met de stand van zaken van verschillende onderdelen asbestdossier (25 834, nr. 49);

– de brief van de minister van VROM d.d. 23 september 2008 met het uitstel kabinetsstandpunt afsteektijden vuurwerk (31 700 XI, nr. 3);

– de brief van de minister van VROM d.d. 24 september 2008 over importcontainers met gevaarlijke gassen (22 343, nr. 206);

– de brief van de minister van VROM d.d. 8 oktober 2008 over verbeteracties naar aanleiding van de Probo Koala (22 343, nr. 208);

– de brief van de minister van VROM d.d. 21 oktober 2008 over de gemeenschappelijke inspectie onderzoekslocatie Petten 2007, niet nucleaire milieu- en arbocontroles (25 422, nr. 62);

– de brief van de minister van VROM d.d. 24 oktober 2008 met de beantwoording van commissievragen over importcontainers met gevaarlijke gassen (22 343, nr. 210);

– de brief van de minister van VROM d.d. 6 november 2008 met het rapport «Gezamenlijke landelijke IPPC-Toezichtactie 2008» van VI en IVW (22 343, nr. 213);

– de brief van de minister van VROM d.d. 10 november 2008 over de kwaliteit van waterinstallaties in nieuwbouwwoningen (27 625, nr. 126);

– de brief van de minister van VROM d.d. 12 november 2008 over de stand van zaken registratie van en toezicht op natte koeltorens in het kader van de legionellabestrijding (26 442, nr. 42);

– de brief van de minister van VROM d.d. 28 november 2008 over het onderzoek van de VN-rapporteur naar de Probo Koala (22 343, nr. 217);

– de brief van de minister van VROM d.d. 4 december 2008 over de aanbieding van het evaluatierapport van het incident bij Exxon Mobil te Antwerpen (29 517, nr. 32);

– de brief van de minister van VROM d.d. 14 januari 2009 met de beantwoording van vragen uit de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer inzake gemeenschappelijke inspectie onderzoekslocatie Petten 2007 (25 422, nr. 64);

– de brief van de minister van VROM d.d. 19 januari 2009 over de stand van zaken van de verschillende onderdelen van het asbestdossier (22 343, nr. 221);

– de vervolgbrief van de minister van VROM d.d. 4 februari 2009 inzake onderzoek VN-rapporteur naar de Probo Koala (22 343, nr. 222).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Heugten Griffier: Lemaier

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Ik heet iedereen welkom. Wij spreken vandaag over een groot aantal onderwerpen die te maken hebben met handhaving. Tijdens dit overleg zullen de leden even naar de plenaire zaal moeten voor een stemming. Na de stemming zal de vaste voorzitter van de commissie, de heer Koopmans, mijn rol overnemen. In de eerste termijn hebben de leden een spreektijd van zeven tot acht minuten. Ik sta maximaal vier interrupties per spreker toe.

Mevrouw Vietsch (CDA): Voorzitter. Ik constateer dat er erg veel onderwerpen op de agenda staan. Omwille van de tijd zal ik mij beperken tot de onderwerpen containers, asbest en legionella.

Ik dank de minister voor het werkbezoek aan de containerbedrijven op de Maasvlakte. Het was zeer leerzaam, maar geeft ook aanleiding tot het maken van enkele opmerkingen. Bovendien heeft het bezoek enkele vragen bij mij opgeroepen. De containers die de douane op basis van een risicoanalyse wil bezoeken, moeten zonder gas zijn. Als wordt aangetoond dat er wel gas in de containers zit, moeten ze worden schoongemaakt en moet er een verklaring worden afgegeven dat de containers weer schoon zijn. Tot mijn verbazing worden de verklaringen voor de risicoprofielbepalingen gebruikt, maar volgen geen straffen of andere maatregelen als bij de meting voor het bezoek van de douane blijkt dat er gevaarlijke stoffen en/of te hoge concentraties stoffen in de containers aanwezig zijn. In zo’n situatie is het klip-en-klaar dat er sprake is van een overtreding. Kan de minister mij uitleggen waarom er in zo’n situatie niet wordt opgetreden? Waarom treedt men slechts op als overtredingen via luchtmonsters in het laboratorium worden geconstateerd? Wat zijn de straffen bij geconstateerde overtredingen via het laboratoriumonderzoek?

Ik heb vernomen dat in België nog steeds gevaarlijke stoffen worden toegevoegd aan containers. Dit klinkt ingewikkelder dan het is. Iemand hoeft daarvoor alleen maar een tablet in de container te gooien voor de sluiting ervan. Dit gebeurt ondanks het feit dat het in Europa verboden is. Is de minister bereid om hierover met haar Europese collega’s te overleggen, zodat de containers binnen Europa in ieder geval veilig zijn?

Containers die gegast zijn, en dus gevaarlijke stoffen vervoeren, moeten volgens Rijkswaterstaat zijn voorzien van een sticker, zodat men bij ongelukken op de weg weet dat de containers gevaarlijke stoffen bevatten. Containers waarin gevaarlijke stoffen aanwezig zijn, maar waarin die stoffen niet door opzettelijke vergassing zijn gekomen, worden niet voorzien van een sticker. Toch zijn deze containers even gevaarlijk. Kan de minister de regeling op dit punt door haar collega laten aanpassen? Op die manier wordt de veiligheid op de weg vergroot.

Volgens de arbovoorschriften moet elke container vóór opening doorgemeten worden op gas. Het is duidelijk dat dit niet altijd gebeurt. Bovendien is duidelijk dat dit gevaarlijk is. Het is zelfs zo gevaarlijk dat Kamerleden niet op het terrein werden toegelaten tijdens de proefneming bij een willekeurige container. Dat verbaasde mij. Immers, Kamerleden reizen wel naar bijvoorbeeld Afghanistan en Irak. Ik concludeer daaruit dat die containers enorm onveilig zijn. Is de minister bereid om aan haar collega van Sociale Zaken te vragen om maatregelen waardoor het openen van een willekeurige container veiliger kan worden gemaakt? Als bijvoorbeeld duidelijk is dat de ontvanger van de container niet in staat is om te meten, zou er een mogelijkheid moeten zijn om deze service in de havens te verlenen.

Ik heb vernomen dat er in Nederland geen behandelcentrum is voor mensen die gezondheidsklachten hebben die verband houden met gassen uit containers. Deze mensen worden naar Hannover vervoerd. Is de minister bereid om na te gaan bij haar collega van VWS of het zinnig is om ook een behandelcentrum in Nederland op te richten? Welke mogelijkheden voor behandeling in België zijn er?

Het asbestdossier blijft een moeilijk dossier. De CDA-fractie geeft graag complimenten voor de aandacht die aan dit probleem wordt gegeven. Kan het initiatief om asbestdaken te vervangen door zonnepanelen verder worden gestimuleerd? Hoe staat het met onze wens om per gemeente ten minste één deskundig toezichthouder asbestloop (DTA’er) beschikbaar te hebben? In Nederland overlijdt gemiddeld meer dan dagelijks iemand aan asbest. In de ogen van de gezondheidszorg is dit een gering aantal. Dat betekent dat het budget voor onderzoek en ontwikkeling van nieuwe medicijnen beperkt is. Dit onderzoek wordt bijvoorbeeld gedaan in het Erasmus MC. Ik wijs op de actie van Nico Heijmer. Ik heb begrepen dat de minister de folder daarover al heeft ontvangen. Mocht zij die nog niet hebben, dan geef ik hem haar graag. Wil de minister ervoor zorgen dat er voldoende budget beschikbaar blijft voor de ontwikkeling van nieuwe medicijnen tegen ziekten die te maken hebben met asbest, zodat asbest minder dodelijk wordt? Is zij bereid om er bij haar collega van VWS en haar collega van OCW op aan te dringen dat het tijdelijk budget dat nu aan het asbestonderzoek wordt gegeven, structureel wordt?

De problemen met de legionella worden onderschat. Wat moet er volgens de minister op dit punt in gewone huizen gebeuren? Apparaten voor legionellabestrijding vallen soms onder de Wet gewasbeschermingsmiddelen en biociden van mei 2008. Is de minister bereid om toe te zeggen dat alle apparaten die reinigen met keukenzout en alle apparaten die werken met uv-licht vrijstelling van registratie krijgen? Dit betekent dat deze apparaten gemakkelijker kunnen worden toegepast en er dus minder mensen ziek worden.

De toezegging van de minister dat zij nazorg zal leveren bij gemeenten die achterblijven op het punt van natte koeltorens vinden wij te mager. Ook verbaast het mijn fractie dat nog steeds niet bekend is hoeveel natte koeltorens er in totaal in Nederland zijn. Hoe groot is het probleem nu eigenlijk? Kan de Kamer deze gegevens voor de zomer, oftewel voor 1 juni ontvangen? Op die manier raken wij geïnformeerd over de stand van zaken rond de inventarisatie en registratie in de acht gemeenten die op dit moment hierbij achterblijven.

De heer Poppe (SP): Voorzitter. Het gaat fout met de handhaving in Nederland. Handhavers raken gefrustreerd, omdat zij te veel papierwerk moeten doen en daardoor te weinig tijd hebben om effectief te kunnen optreden. Oorzaken hiervan zijn de terugtredende overheid, bestuurlijk ontwijkgedrag, minder handhavingslasten voor het bedrijfsleven als een doel op zichzelf en de bezuinigingen op de handhavende inspecties. Dit alles leidt tot minder pakkans, een vrij spel voor sjoemelaars, het ontstaan van nieuwe milieucriminele organisaties, een achteruit kachelende integriteit van het openbaar bestuur en afnemend vertrouwen bij de mensen.

Ik noem een voorbeeld. Afgelopen vrijdag was ik op bezoek bij de milieupolitie in een grote regio in Brabant. Deze regio omvat 21 gemeenten. In totaal zijn er nog slechts 5 buitengewone opsporingsambtenaren in dienst die in het buitengebied kunnen optreden. Van deze vijf ambtenaren zijn er bovendien drie in één gemeente aangesteld. De meeste gemeenten in deze regio hebben op dit punt dus helemaal geen ambtenaar meer.

Het wordt tijd om het tij te keren. Wij moeten stoppen met de bezuinigingen op handhavers, en snoeien in de zware directietoppen van de inspecties. De VROM Inlichtingen- en Opsporings Dienst moet beter functioneren en lagere overheden gericht steunen bij hun opsporingswerk. De inspectie- en milieudiensten moeten weer zichtbaar en daadkrachtig optreden. De pakkans voor milieudelicten moet aanzienlijk omhoog. Ook bestuurders moeten aansprakelijk kunnen worden gesteld voor nalatigheid of onwettige besluiten. De strafmaat voor milieudelicten moet omhoog naar ten minste 150% van het economisch voordeel. Pluk ze kaal! Als saneerders en adviseurs hebben gefraudeerd en gesjoemeld, moeten certificaten voor altijd worden ingetrokken. De administratieve-lastendruk voor de handhavers moet omlaag. Zij moeten meer tijd krijgen voor daadwerkelijk handhaven. Ik hoor graag een reactie van de minister op deze zeven punten.

Ik noem een voorbeeld. Als een agent vuurwerk onderschept, is hij anderhalf uur bezig met het invullen van papieren en het veilig en zorgvuldig opbergen van het in beslag genomen vuurwerk. Na het constateren van een milieudelict zijn de handhavers dagenlang van de straat. Dat moet anders. Handhavers moeten kunnen handhaven en papierwerk is voor papierwerkers.

Het meest schrijnend is op dit moment het bestuurlijk ontwijkgedrag bij, en het niet handhaven van het beleid bij ruim een miljoen containers die illegaal met duizenden kilo’s giftig bestrijdingsmiddel ons land binnenkomen. Van deze containers is 70% onnodig gegast. Op 98% van de containers ontbreekt de verplichte waarschuwing. Hierbij is dus sprake van een illegale praktijk. Ik heb het hierbij over de uitvoering van de motie-Poppe/Boelhouwer.

Uit de geagendeerde antwoorden op de vragen van de Kamer, punt 5 en 6, blijkt dat er geen duidelijk op gegaste containers gerichte handhaving komt. Binnen het handhavingsteam is sprake van een afschuifsysteem tussen vijf diensten zonder dat de binnenkomende gifstroom effectief wordt aangepakt. Er wordt geen container gestopt, ontgast of teruggestuurd. Nooit wordt een vergiftigde inhoud consumptieartikelen vernietigd. Toch is de motie – die met algemene stemmen is aangenomen door de Kamer – ingediend om dit te bewerkstelligen. Bij een briefing door ambtenaren bleek dat alleen gemeten wordt door de rubbers van de container heen, niet in de producten zelf. Containers waarin hoge concentraties gifgas zijn geconstateerd, worden met een begeleidende brief gewoon doorgelaten. De producten komen dus bij de consument terecht. Wij hebben het daarbij ook over kinderspeelgoed en voedingswaren. Het is bekend dat er hierbij al verscheidene slachtoffers zijn gevallen. Er zullen nog veel meer slachtoffers zijn die niet bij ons bekend zijn. Daarbij gaat het om mensen die doodziek zijn, maar de oorzaak van hun klachten niet kennen. Zij zijn voor hun leven beschadigd door het giftige bestrijdingsmiddel.

In een notitie melden de directies van de zeehavenbedrijven blij dat er nauwelijks effect van de uitvoering van de motie-Poppe/Boelhouwer zal zijn. Hierover zijn schriftelijke Kamervragen gesteld. Ik wacht het antwoord daarop af, maar adviseer de minister zeer nadrukkelijk om zich beter in deze materie te verdiepen voordat zij ons het antwoord stuurt. Ik adviseer haar om de met algemene stemmen aangenomen motie nog eens goed te lezen. Volgens mij is haar nog niet helemaal duidelijk wat de bedoeling van de motie is. Op basis van de motie zal de handhaving volledig en maximaal moeten zijn. Ik neem bestuurlijk ontwijkgedrag waar. Dit gedrag is volstrekt onaanvaardbaar.

Ook asbest verwoest mensenlevens. De minister heeft ons voorstel voor het preventief saneren van daken van golfplaten van asbestcement niet overgenomen. Toch is in Drenthe een initiatief gestart om deze asbestdaken te vervangen door zonnepanelen. Wat vindt de minister van dit initiatief? Waarom maakt zij dit niet tot haar beleid?

Preventief asbest saneren spaart jaarlijks een gigantisch bedrag uit. Er zijn daardoor immers minder maatschappelijke kosten voor opruimingswerk dat nu nog na branden en stormen nodig is. Binnenkort zal de SP-fractie de resultaten publiceren van een onderzoek naar deze maatschappelijke kosten en de risico’s voor de gezondheid voor omwonenden bij asbestbranden. Vorige week was er weer zo’n brand, dit keer in Hoogeveen.

Een bodemadviseur kon dertien jaar lang met bodemanalyses frauderen. Hetzelfde geldt voor de «Tedjes van Es» in de asbestsaneringsbranche. De minister moet bovenop de fraude in deze branche zitten. Als een bedrijf één keer in de fout gaat, krijgt het een stevige boete. Als zo’n bedrijf een tweede keer in de fout gaat, mag het nooit meer advies uitbrengen of een sanering uitvoeren en wordt het certificaat ingetrokken. Een sanering van de asbestsaneringsbranche is dringend noodzakelijk. Is de minister bereid zo’n sanering uit te voeren?

Zij schrijft dat het toezicht op sloop en renovatie waarbij asbest betrokken is, verder moet worden verbeterd. Dit is een understatement. In 42% van de gemeenten is sprake van volstrekt onvoldoende toezicht. In 30% van de gemeenten wordt slechts 25% van de toezichtscriteria toegepast. Dit is kat in ’t bakkie voor de sjoemelende asbestsaneerders. Ik noem een voorbeeld. In Brabant zag ik afgelopen vrijdag afgebrande varkensstallen met asbestcementdaken die helemaal aan diggelen lagen. Ik heb hier een foto die ik de minister en mijn collega-Kamerleden wil overhandigen. Daarop ben ik te zien voor de ruïne van die varkensstal. In afwachting van een gemeentelijke sloopvergunning hangt al maandenlang alleen een asbestwaarschuwingslintje om de ruïne heen. Gegarandeerd waaien de gevaarlijke asbestvezels daar vrolijk rond. Wat doet de minister aan dit probleem sinds zij deze schokkende cijfers over de handhaving bij gemeenten kent en zij nu ook dit voorbeeld op mijn foto kent?

De minister ontkent dat miljoenen vierkante meters asbestdaken een potentieel risico vormen. Waarom doet zij dat? De Gezondheidsraad zou een advies uitbrengen over maximaal toelaatbaar risico en verwaarloosbaar risico rond blootstelling aan asbest. Dit advies zou worden gebaseerd op een analyse van het Environmental Protection Agency van de Verenigde Staten. Nu blijkt echter dat deze Amerikaanse analyse niet deugt en dat er een nieuwe analyse moet komen. Het advies van de Gezondheidsraad wordt daarom pas na de zomer verwacht. De minister spreekt dus voor haar beurt als zij stelt dat asbestdaken een verwaarloosbaar risico vormen. Immers, de nieuwe normen moeten nog worden vastgesteld. Wanneer ontvangt de Kamer het advies van de Gezondheidsraad en het commentaar van de minister daarop? Wanneer ontvangen wij eindelijk eens een actieplan van de minister tegen het dodelijke asbest?

Mijn laatste punt gaat over de Probo Koala en de giframp in West-Afrika die is veroorzaakt door slechte handhaving in Nederland. Elk schip dat een Nederlandse haven invaart, moet aan de havenautoriteiten opgeven hoeveel slops – dat is giftig spoelwater – aan boord is. Ik heb al verscheidene malen voorgesteld, en doe dat nu weer, om ongeveer 150% van de inname- en verwerkingskosten door te berekenen in de havengelden. Bij vertrek van het schip kan dan een afrekening volgen als de kapitein kan aantonen dat hij zijn giftige troep heeft afgegeven. Ik vraag opnieuw om een reactie van de minister op dit voorstel voor een verplichte afgifte van alle ladinggebonden afvalstoffen en al het giftige spoelwater (slops). Alleen op die manier kunnen wij voorkomen dat de zeeën worden vervuild en dat men het giftige afval probeert kwijt te raken op de goedkoopste plekjes van de wereld, bijvoorbeeld aan de Westkust van Afrika. Alleen op die manier kunnen wij ervoor zorgen dat onze havens groen en schoon worden.

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Voordat ik op een aantal zaken in detail inga, wil ik iets zeggen over het algemene beeld dat bij mij is ontstaan. Tijdens dit algemeen overleg staan veel verschillende onderwerpen geagendeerd. Uit de stukken over al deze onderwerpen komt een beeld naar voren dat mij niet bevalt. Ik noem enkele voorbeelden. Op het verhaal over de koeltorens hebben wij een reactie ontvangen van de VNG. Daarin stelt men dat de gemeenten op dit punt geen blaam treft, omdat zij niet verplicht zijn om de koeltorens te registreren. Inderdaad zijn zij daartoe niet verplicht. Over asbest zegt de VNG: ’t is allemaal niet best, maar het zijn niet alleen de gemeenten die in dit dossier falen. De handhaving in de gehele keten van de regelgeving rond asbest laat tekortkomingen zien. Zo zijn de asbestverwijderaars zelf verantwoordelijk voor het naleven van de voorschriften. Zij zijn hierop aanspreekbaar, stelt de VNG. Met andere woorden: gemeenten zijn hierop niet aanspreekbaar. Het Rijk laat ook staaltjes van afschuiven zien. Zo vinden wij in de beantwoording over de vragen over Petten: zoals in de brief staat, worden jaarlijks bij vier bedrijven tekortkomingen geconstateerd, maar er is geen sprake van overtreding van de zogenaamde kernbepaling uit de wet- en regelgeving. Men stelt dus dat er wel van alles fout is, maar dat de situatie niet ernstig genoeg is om te spreken van een kernovertreding. Deze opstelling is te vergelijken met het rijden door rood licht, waarna de houding volgt: er is geen ongeluk gebeurd, dus laat maar zitten. Als je door je oogharen heen kijkt, past het verhaal rond de gegaste containers ook in dit beeld. Iedereen zegt dat er wordt gehandhaafd, maar er is weinig effect te bespeuren van alle maatregelen en de drukte die er in de Kamer over wordt gemaakt.

Ik concludeer dat wij in Nederland een probleem hebben met de handhaving. Dit probleem speelt zich af op alle niveaus, namelijk bij het Rijk, bij de gemeenten en bij de provincies. Overal zegt men dat er wordt gehandhaafd en dat er heel flink wordt opgetreden. Als het erop aan komt, is het overal echter net niet wat het moet wezen. Er is hierbij sprake van een mentaliteitskwestie. Sommigen beweren dat dit te maken heeft met het afschaffen van de politietaak bij bijzondere wetten, zeker als wij spreken over het gemeentelijk niveau. Dit is allemaal aan gemeenten overgelaten en daardoor wordt het allemaal bestuurlijk afgedaan. Vroeger kregen mensen voor deze zaken een keiharde boete. Toen kwam er nog een agent langs met een pet op. Dat had een net iets grotere afschrikwekkende werking dan de manier waarop gemeenten nu moeten handhaven in termen waarover de VNG spreekt. Overigens wil de VNG de koeltorens wel gaan tellen, maar daarvoor moet ze eerst weer 4 mln. hebben.

De heer Poppe (SP): Ik ben blij dat de heer Boelhouwer het achteruit kachelen van de handhaving ongeveer op dezelfde manier beoordeelt als de SP-fractie. Ik zou er alleen andere woorden voor gebruiken dan de heer Boelhouwer. Wat vindt hij van het feit dat de regering, waaraan zijn partij deelneemt, structureel bezuinigt op de handhaving en op de inspecties? Het gaat daarbij om een bezuiniging van 20% tot 25%. Daarbij worden de directiefuncties gehandhaafd, en gaat men onderin de organisaties met het snoeimes tekeer. Dit gaat met name ten koste van de functies van de mensen die het handhavende werk moeten doen. Is de heer Boelhouwer het eens met de zeven punten die ik zojuist noemde? Vindt hij ook dat wij moeten stoppen met deze kennelijk volstrekt onverantwoorde bezuiniging op de handhaving?

De heer Boelhouwer (PvdA): Het is duidelijk dat de handhaving wat efficiënter kon worden uitgevoerd. Drie mensen liepen naar dezelfde plek om drie maal hetzelfde te constateren. Ik heb liever dat in plaats daarvan één controleur op een slimme manier in de computer kijkt om op zo’n manier nog veel meer te pakken te krijgen. Het valt nog te bezien of de algemene zin terecht is die de heer Poppe nu suggereert. Ik concludeer echter wel dat er een mentaliteit heerst waarbij men bij de handhaving niet komt tot stevig doorpakken. De sfeer is: ach, het is allemaal niet zo erg, dus wat is er eigenlijk aan de hand? Dat beeld komt ook naar voren bij de beantwoording van de vragen over Petten. Die sfeer hangt om de handhaving heen. Dat is niet goed!

De heer Poppe (SP): De heer Boelhouwer geeft geen antwoord op mijn vraag. Hij verwijst naar brieven. De brieven die de Kamer ontvangt, zijn meestal door de ambtelijke top voorbereid, maar komen uiteindelijk van de minister. De laksheid waarover de heer Boelhouwer spreekt, komt dus kennelijk ook van de minister. Zij is immers ministerieel verantwoordelijk. Ik heb het echter over de mannen die met de laarzen in het veld staan. Dat zijn de echte handhavers. De overheid draagt hun handhavingstaken op, maar er wordt op hun functies ook bezuinigd. Het aantal mensen dat het werk moet doen, wordt beknot. Bovendien moeten deze mensen veel papierwerk doen. Alles kan altijd efficiënter. De handhaving wordt echter met een kaasschaafbezuiniging geconfronteerd die de handhavers in het veld, de mannen met de laarzen aan, direct treft. Deze bezuiniging frustreert deze uitvoerders en ontneemt hun het beroepsgenot.

De heer Boelhouwer (PvdA): Welk antwoord verwacht de heer Poppe van mij?

De heer Poppe (SP): Ik wil dat u zegt dat het te gek is dat wij doorgaan met deze bezuinigingen op deze manier, terwijl wij zien dat de handhaving in Nederland naar de knoppen gaat. Dat wil ik van u horen! Dit heeft ook alles met de gascontainers te maken.

De heer Boelhouwer (PvdA): Ik zal ingaan op het concrete voorbeeld van de gascontainers. Mijns inziens kan er in principe voldoende worden gehandhaafd. Er zijn veel diensten die daarvoor kunnen zorgen. Wij hebben ze allemaal bij verschillende gelegenheden en tijdens hoorzittingen langs zien komen. Er is voldoende handhavingscapaciteit. De vraag is echter of bij iedere dienst op een constatering van een overtreding ook een snoeiharde actie volgt. Wij hebben de documenten gelezen van het directeurenoverleg zeehavens. Daarin staat te lezen dat men producten doorlaat als de norm wordt overschreden met minder dan tien keer de hoeveelheid die is toegestaan. Dat is voor de volksgezondheid onacceptabel. Een aantal producten wordt niet of nauwelijks gecontroleerd. Om dit te verbeteren, zijn niet eens meer mensen nodig. Mensen moeten eerst allemaal op dezelfde manier van de urgentie van het probleem doordrongen zijn. Als een overtreding met een container wordt geconstateerd, moet die ook worden aangepakt. Iedereen moet dezelfde grens aanhouden: tot hier en niet verder, in de meest letterlijke zin. Als alle diensten dat doen, daarover afspraken maken en met elkaar een team vormen, is er meer dan genoeg menskracht. Er is echter onvoldoende benul bij deze organisaties. Alles moet naast elkaar worden gelegd. Alleen op die manier kan de beoogde schokgolf die de Kamer wenst, ook daadwerkelijk tot stand worden gebracht.

De heer Poppe (SP): Ik maak er bezwaar tegen als de heer Boelhouwer in het algemeen stelt dat handhavers te weinig benul hebben van het belang van goed handhaven. De mensen die met de laarzen aan in de haven staan te handhaven, hebben wel degelijk voldoende benul van dit belang. In de toppen van de directies speelt men echter het balletje naar elkaar toe. Bij de gascontainers moeten vijf inspecties met elkaar samenwerken. Die inspecties kunnen door drie mensen worden gedaan. Waarom zijn daarvoor dan toch vijf inspecties nodig? De leidinggevenden van deze inspecties zorgen ervoor dat alles wordt doorgeschoven en uiteindelijk het gif bij de consument terechtkomt. De handhavers in het veld willen wel anders. Zij willen wel optreden, maar worden daarin belemmerd door de bezuinigingen en door de directies die wensen dat de mensen in het veld een enorme lijst formulieren invullen bij elke scheet die zij laten. Hierdoor zijn zij dagenlang van de straat. Het kan efficiënter. Daarvoor moet de top de omstandigheden scheppen. De handhavers hebben wel degelijk benul van het belang. Juist daarom zijn ze zo gefrustreerd over de gascontainers die steeds worden doorgelaten. Ze willen best optreden, maar zijn daartoe niet in staat.

De heer Boelhouwer (PvdA): Mijn opmerkingen zijn absoluut niet bedoeld om de mensen af te vallen die in het veld handhaven. Ik ga zelf zeer regelmatig met deze mensen op pad en heb het grootst mogelijke respect voor hun werk. In de laag erboven ziet men echter kennelijk het belang van een goede handhaving niet echt in.

De heer Poppe (SP): Ik ben blij om dit van de heer Boelhouwer te horen.

De heer Boelhouwer (PvdA): Van dit fenomeen is ook enigszins sprake in de asbestsector. Men zegt ook op dit punt te gemakkelijk: wij hebben het allemaal goed geregeld door de certificering. Tot op bepaalde hoogte is dat inderdaad het geval. Bedrijven die asbest verwijderen en die ik heb bezocht, doen hun werk zeer contentieus. Niet overal wordt het echter op die manier geregeld. Hiervoor zijn de autoriteiten medeverantwoordelijk. Zij moeten er uit hoofde van hun rol van toezichthouder voor zorgen dat de goede mensen met de goede kwalificaties en met de juiste technieken op een goede manier aan het werk gaan.

Mevrouw Vietsch (CDA): De heer Boelhouder spreekt over de certificering. Kan hij mij zeggen hoeveel certificaten er ooit zijn ingetrokken? Hoe is het mogelijk dat er overtredingen worden geconstateerd bij gecertificeerde firma’s?

De heer Boelhouwer (PvdA): Wellicht kan mevrouw Vietsch deze vragen aan de minister stellen. Ik zit met dezelfde vragen, dus bij dezen stel ik ze ook aan de minister. Raken gecertificeerde bedrijven die aantoonbare fouten maken en de zaak flessen, hun certificaat kwijt? Hierbij moet sprake zijn van doorzettingsmacht. Put your money where your mouth is. Wij moeten zorgen dat er wordt opgetreden als zaken niet in orde zijn. Er wordt te weinig opgetreden als dat nodig is.

De heer Poppe (SP): In de praktijk blijken handhavers de doorzettingsmacht vaak te missen waarover de heer Boelhouwer spreekt. De minister is ervoor verantwoordelijk dat deze mensen voldoende doorzettingsmacht hebben. Hoe gaat zij ervoor zorgen dat de handhavers in de praktijk deze doorzettingsmacht krijgen?

De heer Boelhouwer (PvdA): Je kunt de minister niet overal de schuld van geven. Doorzettingsmacht speelt op alle niveaus in de samenleving bij alle autoriteiten die bevoegd gezag uitoefenen. Het speelt bij gemeenten, bij provincies en bij het Rijk. Wij moeten niet willen dat iedere keer dat te weinig van de doorzettingsmacht gebruik wordt gemaakt, de minister de wet gaat veranderen.

De heer Poppe (SP): Mijn vraag is of de minister optreedt.

De heer Boelhouwer (PvdA): Uiteraard treedt de minister op. Zij kan het echter niet alleen. Een veelkoppig monster houdt zich hiermee in Nederland bezig.

De heer Poppe (SP): De heer Boelhouwer spreekt over een monster?

De heer Boelhouwer (PvdA): Ja, u wordt op uw wenken bediend. Wij moeten ervoor zorgen dat de aanpak overal gelijk is. Wij hoeven niet bij ieder incident de minister naar de Kamer te roepen. Op alle niveaus moet men zich beter bewust zijn van het belang van handhaving. Dit geldt bijvoorbeeld voor de VWA. Daar laat men producten door waarin de norm «slechts» negen keer wordt overschreden in plaats van tien keer. De verantwoordelijke hiervoor binnen de VWA moet zeggen: hier gaat iets helemaal fout en hiermee moeten wij stoppen.

Mevrouw Vietsch (CDA): De heer Boelhouwer spreekt over een veelkoppig monster. Dat intrigeert mij. De wetgever, dus de Kamer en de regering, is ervoor verantwoordelijk als een veelkoppig monster ontstaat. Als de heer Boelhouwer dus constateert dat een veelkoppig monster is ontstaan, hoop ik dat hij ook oplossingen voor dit probleem heeft.

De heer Boelhouwer (PvdA): Door de vraag van mevrouw Vietsch kom ik tot de opmerking waarmee ik mijn betoog had willen besluiten. Ik vind dat wij binnenkort een algemeen overleg moeten houden waarbij niet een grote hoeveelheid onderwerpen op de agenda staat, zoals bij dit algemeen overleg het geval is. In de wandelgangen noemen wij binnen de commissie een overleg als dit een «vuilnisbak-AO». Allerlei losse dossiers worden daarvoor op één agenda verzameld. Wij verliezen ons daarbij in kleine punten die allemaal belangrijk zijn. De grote lijn bij het handhaven dreigen wij daarbij uit het oog te verliezen. De discussie daarover moeten wij op korte termijn voeren. Hierbij is ook een relatie met de commissie-Mans. Wij moeten nog eens goed de verantwoordelijkheden van alle betrokken bestuurslagen bezien. Wij ontkomen er niet aan om dit nogmaals uitgebreid te doen. Ik zal binnenkort in de procedurevergadering van de vaste commissie voor VROM aankaarten hoe wij dit op een goede manier op de agenda kunnen zetten, zodat wij op dit punt verder kunnen komen.

De heer Poppe (SP): Ik hoor binnenkort graag het voorstel van de heer Boelhouwer. Ik constateer echter dat dit de minister niets aangaat, want dit is een interne aangelegenheid van de Kamer.

De heer Boelhouwer (PvdA): Dat klopt. De Kamer zal de vragen moeten formuleren die vervolgens bij de minister terecht moeten komen. Mijn laatste opmerkingen waren dus niet aan de minister gericht, maar waren gericht op de interne orde van de Kamer, die in dit geval ook de buitenwereld aangaat.

Decentrale overheden blijken onvoldoende prioriteit te geven aan een tijdige uitvoering van de IPPC-richtlijn. Op dit punt heeft Nederland al te maken met een ingebrekestelling. Met name de decentrale overheden moeten het werk op dit vlak doen. Zij zijn voor de uitvoering verantwoordelijk, en daarmee voor het voldoen aan de richtlijn. Welke middelen heeft de minister om ervoor te zorgen dat de decentrale overheden prioriteit geven aan de uitvoering van de richtlijn en er zo toe bijdragen dat Nederland zo snel mogelijk aan de eisen van de richtlijn voldoet? Wij moeten een veroordeling op het vlak van de IPPC-richtlijn voorkomen. Ook hierbij speelt een rol dat niet alleen de minister verantwoordelijkheid draagt, maar de hele keten.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik begin mijn bijdrage licht aarzelend, omdat ik collega’s met een zekere minachting hoor spreken over de toppen van organisaties die toezicht houden. Ik geef eerlijk toe dat ik, voordat ik Kamerlid werd, daartoe ook heb behoord. Ik kan zeggen dat het daar bepaald niet een en al kommer en kwel is.

Ook ik wil het, net als de heer Boelhouwer, eerst hebben over de situatie van het toezicht in Nederland in wat meer algemene zin. Wij vinden goed toezicht allemaal van belang. Meer controleren is echter volgens mij niet altijd de oplossing om te komen tot goed toezicht. Wij moeten bezien hoe het toezicht slimmer kan worden uitgevoerd. Overheidsdiensten moeten niet naar elkaar wijzen, maar overtredingen aanpakken. De overheid moet haar tanden durven laten zien als dat nodig is. Als de overheid alleen brieven schrijft en lichte boetes uitdeelt, zullen overtreders ervoor kiezen om de overtredingen te blijven maken als daaraan geld kan worden verdiend. Op die manier schieten wij niet op. De overheid moet uitstralen dat zij zaken durft aan te pakken als die niet deugen. Als zij geen vergunningen en certificaten intrekt van bedrijven die zich niet aan de regels houden, ontstaat een ongezonde situatie. Alleen maar briefjes schrijven of dreigen is onvoldoende. Sommige mensen gaan doelbewust in de fout. Die moeten wij aanpakken.

In alle dossiers die vandaag op de agenda staan, komen wij een overheid tegen die de tanden niet durft laten zien. Veel asbestverwijderingsbedrijven zijn veel beter bezig met het verwijderen van asbest dan een aantal jaren geleden. Er is echter nog steeds sprake van een aantal bedrijven dat dit stelselmatig op een verkeerde manier doet. Deze bedrijven moeten worden aangepakt. Alleen op die manier laat de overheid zien aan bedrijven die zich wél inspannen om het certificaat te behouden en die zich wél goed gedragen, dat zij deze zaken serieus neemt.

Hetzelfde speelt bij de bestrijding van de legionella. De bestrijding daarvan begint met meer voorlichting. Dat is prima. Op een gegeven moment is dat echter een gepasseerd station. De meeste installateurs zijn van goede wil, maar installateurs die op dit punt niet van goede wil zijn, moeten op een gegeven moment worden aangepakt. Sinds ik Kamerlid ben, heb ik benadrukt dat daarbij niet alleen het intrekken van vergunningen een rol moet spelen, maar bij ernstige zaken ook het strafrecht. Als er onvoldoende wegen zijn om hiertegen via het strafrecht op te treden, moeten wij ervoor zorgen dat dit mogelijk wordt.

De motie-Poppe/Boelhouwer over gegaste containers is door de Kamer breed gesteund. Wij hebben ook gewezen op het belang van een regeling op dit punt op Europees niveau. Hoe kunnen wij dit echter ook binnen Nederland beter organiseren en hoe kunnen de diensten beter samenwerken? Is de overheid in staat om op dit punt haar tanden te laten zien? Wij krijgen brieven van mensen die bij de toezichthoudende organisaties werken. Daaruit komt het beeld naar voren dat men pas ingrijpt als in voedingswaren en speelgoed bepaalde zeer gevaarlijke stoffen vele malen meer aanwezig zijn dan wettelijk is toegestaan. Dat is onaanvaardbaar. Ook hierbij geldt dat de overheid niet alleen brieven moet schrijven als zij overtredingen constateert, maar dat duidelijk gesteld moet worden dat een dergelijke hoeveelheid gevaarlijke stoffen niet acceptabel is. Het gas in de containers moet insecten bestrijden, maar het middel dreigt erger te worden dan de kwaal. In Nederland is methylbromide al lang verboden. Als wij containers met methylbromide tegenkomen, moeten wij niet eerst waarschuwen of stellen dat wellicht een ander daaraan wat kan doen, maar moeten wij optreden. De lading uit zo’n container moet op een veilige manier in beslag worden genomen en worden vernietigd. Zo wordt het afzenders duidelijk dat het gebruik van methylbromide niet gewenst is.

Wij hebben kunnen vaststellen dat er op het punt van de gegaste containers sprake is van samenwerking tussen overheidsdiensten. Het gewenste effect, namelijk dat bij een geconstateerde overtreding de lading wordt vernietigd, is er echter nog niet. Met de huidige waarschuwingen zonder daadwerkelijk optreden, schieten wij niet op. Er moet goed worden samengewerkt. Controles moeten niet dubbelop worden gedaan. Ik heb liever dat men een controle één keer goed uitvoert dan drie keer half, ondanks dat er rekenkundig meer uit het laatste komt. Een en ander moet niet alleen bij het Rijk goed tussen de oren terechtkomen, maar ook bij gemeenten en provincies.

Het belang van de rol van gemeenten blijkt onder andere uit de zaak met de Probo Koala. Hiermee is de officier van justitie op dit moment bezig, waardoor alles daaromtrent diep geheim is. Men heeft ervoor gekozen om deze zaak strafrechtelijk aan te pakken. Dat is mijns inziens een goede zaak. Daarbij moet men tot de bodem gaan en alle mensen betrekken die een rol hebben gespeeld. Ook de rol van de overheid maakt deel uit van het strafrechtelijk onderzoek. Ik wacht met belangstelling het verloop af. Wij zullen in de Kamer ongetwijfeld nog over deze zaak spreken.

Over de koeltorens was de minister heel open toen wij daarover bij een vorige gelegenheid spraken. Het is merkwaardig dat wij nu moeten vaststellen dat men nog niet goed weet hoeveel koeltorens er zijn en dat de mensen die ze moeten tellen daar niet veel zin in hebben. Daarom stel ik voor dat wij over de koeltorens wat uitgebreider komen te spreken. Over deze zaak, en de reactie van de gemeenten, ben ik niet tevreden. De legionellabestrijding is ook nog niet altijd terug te vinden in de beheersplannen van grote gebouwen. Wie doen het hierbij goed en wie doen het slecht? Instellingen die het niet goed doen, moeten de tanden van de overheid te zien krijgen. De minister en haar collega’s moeten ervoor zorgen dat dit gebeurt. Hetzelfde geldt voor de zware milieudelicten waarover NOVA onlangs berichtte. De Kamer heeft daarover een brief gevraagd van de minister van VROM, de minister van Justitie en de minister van BZK.

Mevrouw Vietsch (CDA): Ik ben het met mevrouw Neppérus eens als zij stelt dat het gevaar van de legionellabacterie wordt onderschat. In dit verband wordt altijd slechts over de beheersplannen van grote gebouwen gesproken of over nieuwe woningen. Als echter iemand die in een oude woning woont in de zomer terugkeert van een vakantie van drie maanden, is de kans groot dat de legionellabacterie in de waterleiding van zijn huis voorkomt. Hetzelfde geldt voor een leiding naar een douche in een logeerkamer die slechts eenmaal per halfjaar wordt gebruikt. Dit zijn ronduit gevaarlijke situaties. Hoe moet hiermee volgens mevrouw Neppérus worden omgegaan?

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik ben blij dat ook mevrouw Vietsch zich zorgen maakt over het gevaar van de legionella. Zij stelt haar vragen daarover echter aan mij in plaats van aan de minister. Daarom geleid ik haar vragen door naar de minister. Wij moeten inderdaad niet alleen het gevaar van de legionellabacterie in grote complexen bezien, maar ook in bestaande woningen. Veel huizen zijn veilig gebouwd. Daarop moeten wij echter toetsen. De voorlichting hierover is overigens verbeterd. Laten wij in ieder geval letten op de nieuwbouw en de grotere complexen. Mensen in bestaande woningen moeten goede voorlichting krijgen. Als blijkt dat er meer nodig is, zullen mevrouw Vietsch en ik samen met collega’s nadenken over de vraag welke mooie suggesties wij de minister op dit punt kunnen doen.

Antwoord van de minister

Minister Cramer: Voorzitter. Ik heb de zorgen over de handhaving van de Kamerleden goed gehoord. Die zorgen deel ik met de leden. Dat heb ik de Kamer vanaf mijn aantreden laten weten. Niet voor niets heb ik direct het initiatief genomen voor een strategische uitvoeringsagenda handhaving en ervoor gezorgd dat de aanbevelingen in deze nota daadwerkelijk in uitvoering worden genomen. Niet voor niets heb ik de commissie-Mans ingesteld, omdat ik van buitenaf advies wilde krijgen over de vraag op welke manier ik samen met de minister van Justitie het probleem bij de wortel kan aanpakken. Ik ben het dus eens met de leden die stellen dat er reden is tot zorg. Ik ben het er echter niet mee eens als zij stellen dat wij niets zouden doen. Er wordt namelijk keihard gewerkt aan verbeteringen.

De handhavende diensten hebben geen gemakkelijke opgave. De inspectie werkt keihard. Ja, mijnheer Poppe, er is sprake van bezuinigingen bij deze diensten. Die bezuinigingen gelden voor alle overheidsdiensten. Ik heb helaas eerder al moeten stellen dat wij geen uitzondering kunnen maken voor de inspectie. Toch moeten wij ervoor zorgen dat de taken van de handhavende diensten zo adequaat mogelijk worden uitgevoerd. De Kamer kan erop rekenen dat ik mij daarvoor inzet. Zowel het bestuursrecht als het strafrecht speelt hierbij een rol. Op het punt van het strafrecht werk ik zeer nauw samen met de minister van Justitie. De Kamer benadrukt het belang van de rol van justitie door te vragen om boetes en sancties. Ik ben het er helemaal mee eens dat alleen een bestuursrechtelijk spoor onvoldoende is. Ook de minister van Justitie is het daarmee eens. Hierbij is dus geen sprake van een verschil van mening tussen de regering en de Kamer.

Om het werk van de inspectie goed te kunnen blijven doen met iets minder mankracht, moet het werk zo efficiënt en doelgericht mogelijk worden gedaan. Zoals mevrouw Neppérus al zei, kunnen wij niet alles tegelijkertijd aanpakken. Bij de inspectie blijft het altijd een kwestie van keuzes maken. Die keuzes moeten worden gemaakt op grond van afwegingen over risico’s bij de honderd dossiers die de inspectie aanpakt en waarvan er nu maar enkele op de agenda staan. De inspectie moet zich concentreren op de zaken die de Kamer en de samenleving van belang vinden. Risicogericht werken kan de pakkans verhogen. Ook de strafmaat is van essentieel belang. Die bepaalt namelijk het afschrikwekkende effect van het optreden.

Zodra wordt geconstateerd dat gecertificeerde bedrijven sjoemelen met de regels, moet de certificerende instantie het certificaat intrekken. Het is vanzelfsprekend dat hiermee niet wordt gesjoemeld. Ook moet de lastendruk omlaag en is efficiëntie van groot belang. Dit is een enorme opgave. De VROM-Inspectie is niet de enige inspectie. Wij zetten de samenwerking tussen de verschillende inspecties echter helemaal op scherp. Wij zullen ze zo goed mogelijk gezamenlijk inzetten voor het gemeenschappelijke doel. Op deze manier trachten wij de situatie te verbeteren. Daartoe kan ik niet even een knopje omzetten. Uiteraard richten wij ons op de bedrijven en instanties die de wet overtreden. Dat zijn immers degenen die wij willen pakken.

De heer Poppe (SP): Ik heb gesproken over zeven punten. Op een aantal daarvan heeft de minister min of meer positief gereageerd. Ik merk echter nog te weinig effect in de praktijk. Dit is geen zaak van alleen goed samenwerken tussen alle diensten. Ik heb al vaker voorgesteld om op probleemgebieden een team deskundigen te zetten uit de verschillende diensten. Zo’n team moet met slagkracht en doorzettingsmacht kunnen optreden tegen bijvoorbeeld de gifcontainers. Als alle diensten en diensthoofden op zo’n dossier tot samenwerking moeten komen, moet iedere ondergeschikte aan zijn diensthoofd via vele formulieren melden wat hij heeft gedaan. Ik stel dus voor om per dossier één team te vormen. Ik pleit dus niet voor samenwerking, maar voor een situatie waarbij men effectief kan handelen. Het laatste is mogelijk als uit de verschillende diensten de deskundigen in teams worden geplaatst. Deze teams kunnen op projectbasis werken. Wat vindt de minister van dit voorstel?

Minister Cramer: Ik deel de zorg. Wij werken er hard aan om gezamenlijk op te treden; niet alleen op papier, maar ook in de praktijk. Ik zal de voorbeelden geven van de verschillende wijzen waarop de aanpak vorm krijgt die ook de Kamer voorstaat en waarmee wij versnelling en verbetering aanbrengen. Op grond van deze voorbeelden kunnen de woordvoerders zo nodig reageren. Ik ben het met de Kamer eens dat wij moeten zorgen voor een adequate handhaving en een optimaal functionerend bestuurs- en strafrecht. Daaraan werken wij. Niet voor niets is de commissie-Mans ingesteld.

De Kamer heeft gesproken over de gegaste containers, asbest, natte koeltorens, de aanpak van de legionellabacterie, de Probo Koala en IPPC. Op deze onderwerpen zal ik ingaan.

De aanpak van de natte koeltorens is mijns inziens een succes, ondanks het feit dat hierover kritische vragen zijn gesteld. Bij een vorige gelegenheid kwam deze problematiek ter sprake. Toen constateerden wij dat de cijfers over de aandacht die gemeenten hieraan besteden zeer teleurstellend waren. Ik heb toen de hand in eigen boezem gestoken en onmiddellijk toegegeven dat dit zo niet kan. Ik heb geconstateerd dat ik gemeenten hierover niet alleen een briefje moet sturen, maar dat ik ze hierover direct moet aanspreken en dat dwang en «naming and shaming» nodig zijn. Dit is gebeurd. Gemeenten zijn herhaaldelijk opgeroepen om aan de eisen te voldoen. 98% van de gemeenten is op dit moment in actie gekomen. De 2% achterblijvers halen wij ook nog wel binnenboord. Het probleem van de registratie van de oude koeltorens heb ik, met medewerking van gemeenten, in hoog tempo onder controle gekregen. Uiteraard moeten wij voor de nieuwe koeltorens dezelfde eisen stellen. Daarvoor zijn de zaken nu wettelijk geregeld. Dit probleem is op het punt van de registratie dus onder controle.

Mevrouw Neppérus (VVD): Wat het maar zo gemakkelijk, want dan zou ik de minister nu juichend bijvallen. Zij heeft het over mooie getallen, maar als ik de brieven van de VNG hierover lees, krijg ik de indruk dat deze zaak nog niet is opgelost. Gemeenten zijn er nog helemaal niet uit en er wordt gediscussieerd over de vraag wat deze registraties waard zijn. Door deze geluiden van de VNG ga ik twijfelen aan de juichende woorden van de minister. Wie heeft gelijk?

Minister Cramer: Ik moet deze vraag wat diplomatiek beantwoorden. Dit was mijn actie waaraan de VNG slechts schoorvoetend haar medewerking heeft verleend. Slechts schoorvoetend heeft men ingestemd met de hardheid van mijn inzet op dit punt. Ik was ervan overtuigd dat er behoorlijke druk nodig was om dit snel voor elkaar te krijgen. Hetzelfde heeft de Kamer gesteld. De discussie over wat er precies is geregistreerd, is mijns inziens iets van de tweede orde. Uiteraard moeten wij dit wel goed checken. Daarmee zijn wij al bezig. Van meer belang is dat wij zeker hebben gesteld dat de registratie van de oude koeltorens zo snel mogelijk op orde is gekomen. Over de nieuwe koeltorens heb ik in een brief al geschreven dat wij het activiteitenbesluit zullen aanpassen. Daarin worden nadere voorschriften opgenomen over legionellapreventie bij natte koeltorens. Er is ook een meldplicht opgenomen voor nieuwe koeltorens. Het ontwerpbesluit en de daarbij behorende ministeriële regeling zullen naar verwachting zeer binnenkort voor commentaar worden gepubliceerd in de Staatscourant. Als alles volgens planning verloopt, treedt het aangepaste besluit op 1 januari 2010 in werking. De Kamer heeft mij gevraagd om deze zaken zo snel mogelijk aan te pakken. Dat heb ik gedaan.

Apparaten voor legionellabestrijding vallen soms onder de Wet gewasbeschermingsmiddelen en biociden (Wgb) van mei 2008. Mevrouw Vietsch heeft gevraagd of ik wil toezeggen dat alle apparaten die slechts reinigen met keukenzout en alle apparaten die werken met uv-licht vrijstelling van registratie kunnen krijgen. Apparaten die werken met uv-licht vallen niet onder de Wgb. Zij hoeven daarom niet te worden geregistreerd. Apparaten die werken op basis van anodische oxidatie met keukenzout vallen wel onder de Wgb en moeten daarom worden geregistreerd. Ik heb hierover eerder met de Kamer gesproken. Bij inzet van deze apparaten wordt namelijk onder meer chloor gevormd. De risico’s daarvan voor de gezondheid en het milieu moeten worden beoordeeld. Daarom is een toelating noodzakelijk en is een vrijstelling voor deze tweede categorie apparaten niet aan de orde.

Mevrouw Vietsch (CDA): In Europa zijn apparaten die met keukenzout werken wel vrijgesteld. Er is hierbij daarom sprake van extra Nederlandse eisen bovenop Europese regelgeving. Mijn fractie heeft daarmee altijd moeite. Vandaar mijn navraag. Verder horen wij dat niet alle apparaten die alleen met uv-licht werken, zijn vrijgesteld van registratie. Als de minister mij echter verzekert dat alle apparaten met uv-licht onder de vrijstelling vallen, zal ik dat met plezier doorgeven aan de betrokkenen. Een andere vraag is of de minister mij kan zeggen hoeveel koeltorens er in Nederland zijn. Wij hebben een en ander nu immers goed onder controle, dus het moet niet moeilijk zijn om een antwoord te geven op deze vraag.

Minister Cramer: Als de gegevens die de registratie van de oude koeltorens heeft opgeleverd op een rij zijn gezet, zal ik de Kamer het antwoord op de laatste vraag doen toekomen.

Apparaten die werken met uv-licht vallen niet onder de Wgb. Als mevrouw Vietsch van mensen hoort dat deze apparaten niet zijn vrijgesteld, moet dit berusten op een misverstand.

Er is geen sprake van nationale regels bovenop de regels van de EU rond apparaten die op basis van keukenzout legionella bestrijden.

Ik heb er vertrouwen in dat de acht gemeenten die nog geen gegevens hebben geleverd over de oude koeltorens, hun verantwoordelijkheid nu ook nemen. Ik zal de Kamer voor 1 juni 2009 informeren over de resultaten van de 100% registratie die dan moet zijn gerealiseerd.

Naar aanleiding van de gebeurtenissen rond de Probo Koala is in samenwerking met de inspecties van andere ministeries een aanpak op poten gezet die nu al tot resultaten heeft geleid. Een aantal zaken dat in het verleden misging, hebben wij nu samen kunnen controleren. De heer Poppe vraagt waarom ik geen afgifteplicht instel voor alle scheepsafval en ladingresidu om incidenten als die met de Probo Koala in het vervolg te voorkomen. In principe is dit een goed voorstel. Een dergelijke maatregel moet echter op internationaal, of op zijn minst op Europees niveau worden genomen. Als deze maatregel alleen in Nederland zal gelden, zullen schepen naar andere havens uitwijken. De problematiek van de vervuiling wordt daarmee niet opgelost. Ik ben ermee bezig om dit op Europees niveau te regelen, maar daarin zit nog niet veel schot. Gegeven dat feit, moeten wij op dit punt samen met de inspecties van andere ministeries zorgen voor een goede coördinatie binnen Nederland. Hierover zijn zaken schriftelijk vastgelegd in een draaiboek Scheepsafvalstoffen. De regels uit dit draaiboek blijken in de praktijk goed te werken. Er zijn verschillende voorbeelden waaruit blijkt dat dit zijn vruchten afwerpt. Ik ben het met de heer Poppe eens dat een verplichte afgifte beter zou zijn. Dit zal echter niet werken als wij dit niet op Europese, en liefst op mondiale schaal hebben geregeld.

De heer Poppe (SP): Als men iets goed vindt, maar eigenlijk niet wil doen, zegt men altijd dat zoiets op internationale schaal moet worden geregeld. Daarmee ben ik het niet eens. De slops, dus de scheepsgebonden afvalstoffen en het giftige spoelwater, komen slechts bij een beperkt aantal schepen voor, namelijk de schepen die zelf nog spoelen en verschillende bulkladingen vervoeren. Het bedrag dat voor de afgifte nodig is, is minimaal als wij het vergelijken met de bedragen die zijn gemoeid met de belangen die men heeft om een bepaalde haven aan te doen in verband met het achterland dat door zo’n haven wordt bediend. In verhouding tot de waarde van het schip en de lading gaat het hierbij dus slechts om een paar centen. Er bestaat in Nederland al een aangifteplicht. Een kapitein moet aan de havenautoriteiten melden welke slops aan boord zijn. Waarom bestaat er zo’n aangifteplicht als er geen sprake is van een afgifteplicht? Volgens mij is een afgifteplicht via de havenverordening goed mogelijk. Het is uiteraard beter als dit op Europees niveau wordt geregeld, dus ik vraag de minister om daarvoor haar best te doen. Toch moeten wij hiermee in Nederland al beginnen, want schepen gaan voor de paar centen die hiermee gemoeid zijn echt niet met de hele lading omvaren.

Minister Cramer: Ik begrijp wat de heer Poppe stelt. Hij vindt dat het nog beter kan. Dat is inderdaad zo. Uiteraard valt deze zaak onder de verantwoordelijkheid van de minister van Verkeer en Waterstaat, maar achter dat argument wil ik mij niet verschuilen, want het kabinet spreekt met één mond. In Nederland bestaat de verplichting om scheepsafvalstoffen af te geven aan erkende verwerkers. Dit leidt tot een heel belangrijk controlemiddel. Als wij hierin nu verder gaan en de afgifteplicht instellen waarvoor de heer Poppe nu pleit, veegt Nederland wel het eigen straatje schoon, maar niet het straatje van de buren. Wij werken hard aan sluitender afspraken op dit punt in Europees verband, en zeker met nabijgelegen havens. Nederland is in ieder geval het eerste land in Europa waar een gezamenlijke aanpak bestaat van deze zaak, waar wordt gewerkt met een uitstekend draaiboek dat tot resultaten leidt, en waar een plicht geldt om scheepsafval alleen af te geven aan erkende verwerkers. Mij dunkt dat dit veel stappen zijn die wij binnen korte tijd hebben gezet.

De heer Poppe (SP): Het is mooi dat er sprake is van een plicht om scheepsafval alleen aan erkende verwerkers af te geven, maar als er geen algehele afgifteplicht geldt, komt het afval desondanks niet bij de erkende verwerkers terecht. De International Maritime Organisation heeft gezorgd voor een internationale afgifteplicht. Bij deze regeling geldt echter de kanttekening dat het afval niet hoeft te worden afgegeven als de kapitein van het schip kan aantonen dat hij nog ruimte heeft om de afvalstoffen aan boord op te blijven slaan. Dat is voor elke kapitein een escape, want elke tanker heeft die ruimte. Daarom stel ik dat er geen sprake is van een afgifteplicht. De kapitein is verplicht om zijn afval af te geven aan een erkende verwerker als hij zijn afval afgeeft. Dat lijkt mij logisch, want in Nederland mag je dat niet in de sloot pompen, zoals in Afrika is gebeurd. Ik stel vast dat de minister niet goed op de hoogte is van de afgifteplicht die geldt. Ik heb deze zaak al lang geleden onderzocht. Er moet ook een afgifteplicht komen als de kapitein nog ruimte heeft om het afval op te slaan. Als hij het afval niet afgeeft omdat er nog voldoende ruimte is, en er bij een volgende spoeling weer een andere chemische stof wordt toegevoegd, ontstaat soms een levensgevaarlijk mengsel in de sloptanks. Ook al om dat te voorkomen, zou het zelfs goed zijn voor de hele wereld als wij komen tot een afgifteplicht per spoeling.

Minister Cramer: De heer Poppe heeft gelijk. De afgifteplicht geldt niet als de tanks niet helemaal vol zijn. De meldplicht geldt dan wel. Ik heb gesteld dat ik en mijn betrokken collega-ministers een aantal belangrijke stappen hebben gezet. Op die manier hebben wij ervoor gezorgd dat situaties als met de Probo Koala niet meer voorkomen, of in ieder geval zo veel mogelijk worden voorkomen. Ik kan nu niet nader ingaan op de vraag hoe wij hiermee verder omgaan. Ik geef onmiddellijk toe dat meer stappen mogelijk zijn. In Europees verband zouden wij veel meer kunnen doen. Wij proberen dat te bevorderen. Zodra wij op Europees niveau verdere stappen hebben kunnen zetten, zal ik de Kamer daarover graag informeren.

De heer Poppe (SP): Wanneer kunnen wij daarover informatie verwachten?

Minister Cramer: Ik zal dit punt doorgeven aan de minister van Verkeer en Waterstaat. Hij is de eerste die antwoord zal moeten geven op deze vraag. Naar ik aanneem kan de Kamer na de zomer hierover wat meer informatie krijgen. Ik wil echter eerst checken bij de minister van Verkeer en Waterstaat wat wij in dit kader kunnen toezeggen.

De heer Poppe (SP): Ik hoor een toezegging die geregistreerd kan worden.

Minister Cramer: Ik kan niet namens mijn collega van Verkeer en Waterstaat inschatten hoe lang dit zal duren. Ik benadruk nogmaals dat bij het kabinet op dit punt dezelfde zorgen leven als bij de heer Poppe. Wij doen er alles aan om herhalingen van situaties als die met de Probo Koala voortaan te voorkomen.

Voor de 10% achterblijvers die nog niet voldoet aan de IPPC-richtlijnen geldt eigenlijk hetzelfde als voor de 2% achterblijvende gemeenten op het dossier van de koeltorens. Op een gegeven moment moeten wij meer doen dan alleen voorlichten. Er komt opnieuw een toezichtsactie. Die zal gericht zijn op de laatste 10%. De betrokken overheden zullen de ervaringen met de rapportage via de IPPC-database evalueren. In januari 2009 heeft hierover een workshop plaatsgevonden. Men moet in staat zijn om gemakkelijker te rapporteren, want het niet voldoen aan de richtlijn heeft ook te maken met het feit dat men nog fouten maakt bij het rapporteren. De VROM-Inspectie heeft verder een adviesrol bij de vergunningverlening. In dit verband is het voldoen aan de IPPC-richtlijn een belangrijk aandachtspunt. Wij kunnen er dus aan bijdragen dat de resterende 10% het huiswerk goed gaat doen. Voor een deel is het probleem dat sommige bedrijven niet voldoende in actie zijn gekomen, maar voor een ander deel is het probleem een simpel gebrek aan kennis. Het probleem is dus oplosbaar. Dat moet ook wel, want Nederland is verplicht om voor 100% aan de norm te voldoen.

De heer Boelhouwer (PvdA): Kan de ingebrekestelling worden opgeheven als de 10% waarover wij nu spreken, mee gaat doen? Kan op die manier worden voorkomen dat Nederland wordt beboet? Wat vindt de minister van het idee om, als het komt tot een boete, deze te laten betalen door de 10% achterblijvers? Dat lijkt mij een goed voorbeeld van oorzaak en gevolg.

Minister Cramer: Wij moeten ervoor zorgen dat wij de boetes voorkomen. Daarom, en uiteraard ook vanwege het milieu, zet ik mij hiervoor in. Het is zaak dat iedereen aan zijn verplichtingen voldoet. Dat weten de achterblijvende bedrijven ook. Dit moet gewoon gebeuren, linksom of rechtsom.

Ik veronderstel dat iedereen bekend is met de problematiek rond asbest. Daarom ga ik direct over op het beantwoorden van de vragen die hierover zijn gesteld. Mevrouw Vietsch vraagt of ik voldoende budget beschikbaar wil stellen voor onderzoek naar medicijnen tegen asbestziekten. Ik ken de actie van Nico Heijmer. Hij is een asbestpatiënt. De situatie waarin hij en anderen zich bevinden, is vreselijk. Ik waardeer het idee achter deze actie. De insteek van het kabinet is vooral, te voorkomen dat mensen blootgesteld worden aan het gevaar dat asbest vormt. Als wij asbest gebruiken, moeten wij er zeer zorgvuldig mee omgaan. Wij streven ernaar om het in de toekomst helemaal niet meer toe te passen. Daarom hameren wij er bij de gemeenten op dat zij hun taken rond asbestverwijdering goed uitvoeren. Bedrijven die zich richten op deze verwijdering, moeten dit werk op een goede manier doen. Slachtoffers van asbestwegen kunnen gebruikmaken van de TNS- en de TAS-regeling, waardoor zij in aanmerking komen voor enige vergoeding. De vraag van mevrouw Vietsch over het onderzoek naar medicijnen is legitiem. Ik zal de minister van VWS en de minister van OCW vragen wat de mogelijkheden zijn om hieraan meer aandacht te besteden. Nu wordt er eigenlijk nauwelijks aandacht aan besteed. Op deze vraag van mevrouw Vietsch kan ik echter nu niet direct antwoorden vanuit mijn positie.

Mevrouw Vietsch heeft ook gevraagd of ik van plan ben gemeenten te verplichten een DTA’er in huis te hebben en of ik daarvoor geld ter beschikking wil stellen.

Mevrouw Vietsch (CDA): Ik moet de minister in de rede vallen. Over de DTA’er heeft de Kamer een motie aangenomen. Daarin staat dat gemeenten zo’n DTA’er in huis moeten hebben, dus wij gaan ervan uit dat daarvoor wordt gezorgd. Ik heb gevraagd hoe het staat met de uitvoering van de motie die hierover is aangenomen. Ik heb niet gevraagd om extra geld, want wij hebben het hierbij slechts over een cursus van drie dagen.

Minister Cramer: De vraag die mij in de vorm van een motie is gesteld, heb ik nu opgevat als een Kamervraag. Excuses daarvoor. Het antwoord blijft echter hetzelfde. Er zijn circa 30 asbestambassadeurs opgeleid uit gemeenten verspreid over heel Nederland. Deze mensen zullen gemeenten ervan moeten overtuigen dat het asbestprobleem serieus moet worden aangepakt en dat daarvoor kennis van zaken nodig is. Met de VNG en het IPO is afgesproken dat zij met de ambassadeurs voor de zomer regionale bijeenkomsten organiseren. Gemeenten moeten zelf hun verantwoordelijkheid nemen. De motie is dus in uitvoering.

Samen met de minister van Economische Zaken stimuleer ik de toepassing van zonne-energie door middel van de SDE-regeling. Het vervangen van asbestdaken door zonnepanelen is uiteraard een zeer goede zaak. Ik zie echter geen reden om daarvoor een aparte subsidieregeling te ontwerpen, want daarvoor kan de SDE-regeling worden gebruikt. Het verwijderen van de daken is een zaak van de eigenaren en de gemeenten. Als ik het geld dat het verwijderen van het asbest kost, mee zou nemen in de subsidieregeling, zou dat een verkeerd beeld geven.

De heer Poppe heeft gesproken over de sanering van asbestdaken en heeft daarbij fotomateriaal geleverd. Ik schrik van deze foto. Een dergelijke situatie is niet acceptabel. Ik zie op de foto dat de heer Poppe op die plek stond zonder een kapje voor zijn mond. Ik adviseer hem om dat niet meer te doen.

De heer Poppe (SP): Gezien mijn leeftijd kan ik dat risico dragen.

Minister Cramer: Als asbest onaangeroerd blijft liggen, is het risico beperkt. Als het materiaal in de ruïne op de foto allemaal asbest is, is er daar echter sprake van een onacceptabele situatie. Het is mijn taak om, via aansporing en voorlichting, gemeenten op hun taken rond de asbestverwijdering te wijzen. De gemeente moet samen met de burger die eigenaar is van het pand dat op de foto staat, voor de ontstane situatie verantwoordelijkheid nemen. In situaties als deze is een gemeente verplicht om handelend op te treden. Zij moet zorgen voor een aanschrijving in het kader van de bouwvergunning en zij moet handelend optreden ten opzichte van de eigenaar van het pand. Als er niet wordt gehandeld, moet de inspectie als tweedelijnsinstantie voorkomen dat de situatie voortduurt.

Met mijn brief van 5 december 2007 heb ik de brief meegestuurd van de Gezondheidsraad over het advies over asbestnormen. Daarin gaf de raad aan dat men verwachtte dat het advies in november 2008 gereed zou zijn. Inmiddels heeft de Gezondheidsraad te kennen gegeven dat in verband met de complexiteit van de materie het conceptadvies helaas pas in mei 2009 gereed zal zijn. Ik zal ervoor zorgen dat het definitieve advies zo spoedig mogelijk ook de Kamer bereikt.

Minister Donner van SZW heeft de problemen met certificering van asbestverwerkende bedrijven onderkend en heeft daarom de handhaving aangescherpt.

De Kamer maakt zich terecht veel zorgen over de situatie met gegaste containers. Ik maak mij daarover ook zorgen. Kamerleden zijn in de haven geweest om te bekijken hoe met de containers wordt omgegaan. Ik ben de Kamerleden daarin voorgegaan en heb mij uitgebreid laten voorlichten. Wat is de situatie en hoe kunnen wij tot verbeteringen komen? Containers met hoge concentraties gas kunnen een directe bedreiging vormen, vooral voor de mensen die ze moeten openen. Zij doen dit werk om daarmee hun boterham te verdienen. Wij moeten voorkomen dat werknemers daarbij risico’s lopen. Als de containers die voorzien zijn van een sticker worden geopend, moet dat op een verantwoorde manier gebeuren. Als de container niet voorzien is van een sticker, moeten wij kunnen aannemen dat er zich geen chemicaliën in bevinden. Als die er zich desondanks in bevinden, moet er worden opgetreden.

Het is niet de eerste keer dat de Kamer haar zorgen uit over de gegaste containers. Ik heb samen met de minister van Verkeer en Waterstaat, de minister van VWS, de minister van SZW en de minister van Financiën maatregelen genomen. Dit is een zaak die wij gezamenlijk aanpakken. Op internationaal niveau bepleiten wij zeer actief het voorkomen van onnodig gassen van containers. Het is goed mogelijk om minder containers te gassen. Als het niet nodig is om methylbromide te gebruiken, moet het niet worden gebruikt. In Nederland en een ander deel van Europa is het gebruik van deze stof verboden. In andere delen van de wereld is dat echter niet het geval. Ook ik wil zo snel mogelijk een wereldwijd verbod. Ik ben onder andere naar China gegaan om met de Chinese inspectie en met de minister niet alleen te spreken over vuurwerk, maar ook over het gassen van containers. Op dit punt wordt voortgang geboekt. Uiteraard gaat dit niet zo snel als wij zouden willen. Nederland is echter als geen ander land actief op dit punt. Ik trek hierbij samen op met de vakbeweging. De FNV is op dit punt zeer actief.

De Arbeidsinspectie wijst bedrijven die met deze containers werken op de risico’s. In 2008 heeft de Arbeidsinspectie 400 bedrijven gecontroleerd in het kader van de voorlichtingscampagne. Ik zal de Kamer zo snel mogelijk de resultaten van deze actie sturen.

Ook de bedrijven die de containers importeren, dragen verantwoordelijkheid. Zij onderhouden immers de directe contacten met de leveranciers in de landen van herkomst. In het kader van maatschappelijk verantwoord ondernemen is het vanzelfsprekend dat de importeurs hierover harde afspraken maken met de leveranciers. Duidelijk moet zijn in welke situaties er gegast moet worden omdat het nodig is in verband met mogelijke risico’s, en in welke situaties er niet gegast moet worden. Ook moet duidelijk zijn waarmee wordt gegast als dit noodzakelijk is. Verder moeten er goede afspraken worden gemaakt over het stickeren. Ook hiervoor ligt een verantwoordelijkheid bij de importeurs.

De motie-Poppe/Boelhouwer wordt onverkort uitgevoerd. Op 1 oktober 2009 moeten 1000 containers specifiek op gas zijn gecontroleerd. Ik heb de Kamer al toegezegd dat ik haar voor 1 juni een brief zal sturen waarin de resultaten staan beschreven van de eerste 500 inspecties. Ik hoop dat de Kamer uit dit alles concludeert dat ik bij dit onderwerp niet achteroverleun. Ik ben juist zeer actief op dit terrein, omdat ik hierover dezelfde zorgen heb als de Kamer. Wat ik kan doen, zal ik doen om ervoor te zorgen dat wij dit probleem beter onder controle krijgen. Dit is een ketenprobleem dat niet kan worden opgelost door één instantie op scherp te zetten. De oorzaken van het probleem liggen bij de landen in het Verre Oosten en bij andere landen die containers naar Nederland verschepen, bij de havens, bij de afnemers die hun werknemers de containers laten openen en bij de importeurs, die dit probleem in het kader van maatschappelijk verantwoord ondernemen moeten aanpakken. Al deze schakels pakken wij aan om ervoor te zorgen dat dit probleem echt wordt opgelost.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik begrijp dat de minister zich volop inspant. Zij heeft gelijk als zij stelt dat ook importeurs, de havens en China hierop moeten worden aangesproken. Zijn er echter voldoende instrumenten om dit probleem aan te pakken? Als een container niet deugt, kan dan de lading daadwerkelijk in beslag worden genomen? Gaat er in zo’n geval een briefje naar China of India waarin duidelijk wordt gesteld: dit kan zo niet en dit accepteren wij niet. Zij er voldoende wettelijke instrumenten? Op zijn minst heb ik daar twijfels over. Als de instrumenten onvoldoende zijn, moeten wij dat snel in beeld krijgen. Het gaat immers niet alleen om de gezondheid van werknemers, maar ook om de gezondheid van consumenten. Uit de containers komen producten die Nederlanders thuis gaan gebruiken. Ook daarover maak ik mij grote zorgen.

Minister Cramer: Deze vraag stelt mevrouw Neppérus zeer terecht. Juist daarom zorgen alle inspecties samen ervoor dat zij alles in orde hebben, zodat wij kunnen bezien welke zaken wettelijk nog niet goed zijn geregeld. Dat willen wij de Kamer zo snel mogelijk laten weten in de brief die ik eerder heb toegezegd. Alles moet op papier komen te staan. Mevrouw Vietsch vraagt waarom wij niet handhavend optreden als in de haven een container met een hoge concentratie gas wordt aangetroffen. Het antwoord op die vraag is dat er in zo’n situatie volgens de huidige wetgeving geen sprake is van een overtreding. Zo zijn de regels op dit moment. Pas als de container in handen komt van degene die hem openmaakt, is er sprake van een overtreding.

Voorzitter: Koopmans

Mevrouw Vietsch (CDA): De minister stelt nu dat de gifcontainers worden doorgelaten, omdat de wet geen mogelijkheden biedt om ze tegen te houden. Als dat zo is, moet de wet worden veranderd. Wanneer ontvangt de Kamer een voorstel voor een wijziging van de wet? Als de minister het te ingewikkeld vindt om met zo’n voorstel te komen, kan zij ons dan zeggen wat er moet worden gewijzigd? Wij zullen dan namelijk een initiatiefwet maken.

Minister Cramer: Ik zei zojuist dat de vijf ministers die hiervoor verantwoordelijk zijn gezamenlijk in juni een brief zullen schrijven waarin zij alle opties na zullen lopen. Daarin zal de vraag worden beantwoord welke aanvullingen op de bestaande wetgeving nodig zijn om te kunnen komen tot een sluitend systeem. Ik kan daarop nu niet vooruitlopen. Ik zei zojuist al dat er geen sprake is van een overtreding als er een hoge concentratie gas in een container wordt aangetroffen. Dit is een van de punten die wij zullen meenemen bij onze inventarisatie van de vraag wat er nodig is om meer sturend te kunnen optreden.

Mevrouw Neppérus (VVD): Nog maar een paar maanden geleden antwoordde de minister op Kamervragen dat een wetswijziging niet nodig was. Ik hoor nu een ander geluid. Zij stelt nu dat de handhavende ambtenaren onvoldoende uit de voeten kunnen met de huidige wetgeving. Daarmee is mijns inziens een stap gezet. Ik raak steeds meer overtuigd van de urgentie van de situatie. Ik raak er steeds meer van overtuigd dat wij veel sneller in actie moeten komen. Het moet toch mogelijk zijn om niet pas in juni, maar al in maart een beeld te schetsen van wat moet worden aangepast? Kunnen wij de lading uit de gegaste containers halen? Kunnen wij de spullen terugsturen? Als het nodig is, komen wij met een initiatiefwetsvoorstel. Ik vind het echter beter als de minister zelf met voorstellen komt.

Minister Cramer: Ik heb nooit gezegd dat er niets aan de wetgeving veranderd moet worden. Ik heb juist toegezegd dat wij alles op een rijtje zullen zetten om te bezien op welke manier meer sturend kan worden opgetreden. Wij gaan na wat nodig is om de ketenaanpak te verbeteren. In juni aanstaande krijgt de Kamer de resultaten hiervan.

De heer Poppe (SP): Nu breekt mijn klomp. De minister zegt dat de motie-Poppe/Boelhouwer onverkort wordt uitgevoerd. Zij zegt echter ook dat containers waarvan is vastgesteld dat er gas in zit, niet tegengehouden kunnen worden. Die gaan met een briefje erop gewoon door. Dat betekent dat de motie niet uitgevoerd kan worden, want daarin staat dat deze containers in beslaggenomen moeten worden. Als de inhoud niet ontgast kan worden, moet die vernietigd worden. Ook staat er dat de wetgeving aangepast moet worden als deze niet toereikend is. De motie wordt dus niet uitgevoerd. Naar aanleiding van een brief van directeuren die betrokken zijn bij het zeehavenoverleg hebben drie Kamerleden de minister vijf vragen gesteld. Daarbij is erop gewezen dat goed bezien moet worden wat er in de motie staat en dat duidelijk gemaakt moet worden in hoeverre de voornemens van de minister daarvan afwijken. Het is helder dat de wetgeving aangepast moet worden om de motie uit te kunnen voeren. Ik hoor dan ook graag dat de minister daarmee aan de slag gaat. Samenwerking en een ketenaanpak zijn prachtige termen, maar de motie moet uitgevoerd worden. Anders worden vandaag of morgen mensen doodziek van het gas in containers en in het ergste geval gaan zij eraan dood.

Minister Cramer: Wij voeren de motie zo goed mogelijk uit. Dat kan voor zover ik daar de wettelijke mogelijkheden toe heb. Ik moet eerst nagaan waar die mogelijkheden ontbreken. Daarna moet ik samen met collega’s analyseren op welke punten extra wetgeving ingezet kan worden. Die wetgeving moet er zijn voordat ik kan handelen. Dat laat onverlet dat wij alles doen wat nu mogelijk is om de motie uit te voeren.

De voorzitter: De motie is aangenomen en dan is het vreemd om te horen dat zij zo goed mogelijk wordt uitgevoerd.

De heer Poppe (SP): De motie dient uitgevoerd te worden. In de motie staat dat de wet aangepast moet worden als dat nodig is. De minister kan niet zeggen dat zij de motie onverkort uitvoert als zij tegelijkertijd zegt dat de containers met gas niet gestopt kunnen worden. Zij moet aangeven welke wetswijzingen nodig zijn om de motie uit te kunnen voeren. Ik denk dat hiervoor de Wet milieubeheer en mogelijk de Wet op de economische delicten aangepast moeten worden. Daar willen wij niet tot juni op wachten. De motie dateert van juni 2008. Dan zijn wij een jaar verder zonder dat er iets is gebeurd en zijn er een miljoen containers die stijf staan van de giftige bestrijdingsmiddelen Nederland en Europa ingegaan. Er moet nu echt doorgepakt worden. Wij willen op korte termijn van de minister weten welke wetswijzigingen noodzakelijk zijn om de handhavers in staat te stellen om werkelijk in te grijpen. Zij moeten containers met gas aan de kant kunnen zetten en voor rekening van de importeur laten ontgassen. Als een container niet ontgast kan worden, moet de inhoud vernietigd worden. Dat is de strekking van de motie.

Minister Cramer: Wat de heer Poppe wil en wat ook in de motie staat, voeren wij uit. Maar hoe kan ik dat doen zonder dat de wet gewijzigd is? Wij zijn nu hard bezig om te bezien op welke punten de wet gewijzigd moet worden om te kunnen doen wat in de motie staat. Daarnaast worden duizend containers gecontroleerd – de eerste tranche loopt tot vijfhonderd containers – om na te gaan of wordt voldaan aan hetgeen in de motie wordt verwoord. Ik zorg ervoor dat beide trajecten in juni bij elkaar komen en dan zal ik bewerkstelligen dat een en ander zo snel mogelijk in wetgeving wordt omgezet.

De voorzitter: De motie is helder: verzoekt de regering tevens indien nodig wet- en regelgeving te ontwikkelen et cetera. De motie dateert van 1 juli 2008. Hebt u echt tot 1 juni 2009 nodig om op dat dictum te reageren? Kan dat niet eerder?

De heer Poppe (SP): Waarom horen wij dit nu pas?

Minister Cramer: In de brief staat dat wij in juni weten welke wetgeving gewijzigd moet worden. Wij zijn ook bezig met de controles van de containers. Kortom, wij zijn voortvarend bezig met de uitvoering van de motie. Zodra helder is welke wetswijzigingen nodig zijn om de motie optimaal te kunnen uitvoeren, zullen wij die vanzelfsprekend doorvoeren.

De voorzitter: Het woord is aan de andere indiener van de motie.

De heer Boelhouwer (PvdA): Waarom moet er tot juni worden gewacht met het in overweging nemen van de noodzakelijke wetswijzigingen? Die zouden toch nu al in beeld moeten zijn? Ik hoop dat de minister het volgende bedoelt. Wij hebben getracht om de motie uit te voeren, maar wij konden dit niet vanwege wettelijke beperkingen. Maar, geachte Kamer, wij hebben ondertussen niet stilgezeten en op 1 juni ligt de noodzakelijke wetswijziging bij de Kamer.

Voorzitter. Ik kan mij ook nog voorstellen dat de wetsvoorstellen op 1 juni naar de Raad van State gaan. Ik vraag om een hardere termijn waardoor er meer druk op het wetgevingstraject komt. Dat zou de minister eigenlijk wel mogen toezeggen.

Minister Cramer: Ik snap dat de Kamer alles zo snel mogelijk wil. Dat wil ik ook, maar er moet goed doordacht worden op welke punten in de keten de wetgeving veranderd moet worden. Dat is meer dan een maandje werk. De vijf betrokken ministeries moeten daarvoor een duidelijk plan hebben. Wij proberen natuurlijk vooruitlopend hierop te handelen. Wij proberen ook na te gaan welke middelen kunnen werken, maar als je geen wetgeving hebt, kun je de motie niet strikt uitvoeren.

Onze inzet is om een en ander zo snel mogelijk in wetgeving om te zetten. Dat is toch in lijn met hetgeen de Kamer vraagt?

Mevrouw Neppérus (VVD): Wij praten al twee jaar over dit onderwerp. De motie is vorig jaar aangenomen omdat het niet snel genoeg ging. De motie was de weerslag van de ergernis en vooral de zorg van de Kamer. Wij hebben steeds gezegd dat de wetgeving onvolkomenheden bevat. Het is niet altijd mogelijk om containers terug te sturen of te vernietigen. De minister wil het nu zo snel mogelijk regelen. Wij zijn echter al weer zeven maanden verder. Dat moet veel sneller kunnen.

Mevrouw Vietsch (CDA): Wij wachten al zeven maanden. Moeten wij dan nog vier maanden wachten? Als wij een amendement op een wet willen indienen, zijn er maar twee dagen nodig om dat op zijn juridische juistheid te beoordelen. Als dat met amendementen kan, zie ik niet in dat het nog vier maanden moet duren voordat wij duidelijkheid krijgen over enkele wetswijzigingen. Ik adviseer de minister om toe te zeggen dat zij binnen zeer korte termijn, bijvoorbeeld een maand, duidelijkheid geeft. Anders zal er zeker een VAO aangevraagd worden.

De heer Poppe (SP): Ik begin te steigeren omdat de minister zegt dat de motie onverkort wordt uitgevoerd. Vervolgens merkt zij echter op dat er eigenlijk niets gedaan kan worden als geconstateerd wordt dat er gas in een container zit. Zij zou dan moeten zeggen dat de motie onder de huidige omstandigheden niet uitgevoerd kan worden en dat zij er, gezien het tweede deel van het dictum, op zo kort mogelijke termijn voor zal zorgen dat de motie alsnog kan worden uitgevoerd. De motie is van juni vorig jaar. Ik hoor nu voor het eerst dat het nog zo lang gaat duren. Dat had wel eerder gekund. Ik vind het schandelijk dat het zo lang duurt omdat het om de gezondheid van mensen gaat.

De minister zegt dat de 1000 containers worden gecontroleerd zoals de Kamer wil. Ook dat is niet waar. Alle reguliere controles bij de douane en bij de Inspectie Verkeer en Waterstaat worden meegeteld. Er worden per jaar maar 100 containers extra gecontroleerd. Ik wil de nadere informatie hierover graag schriftelijk ontvangen, zodat wij een apart overleg kunnen hebben over de uitvoering van de motie. In zo’n bulkoverleg als dit komen wij er nooit uit.

Ik maak mij kwaad omdat de minister zegt dat zij de motie onverkort uitvoert, terwijl dat niet waar is. Zij heeft er veel te lang over gedaan. Er ligt al een wetsvoorstel klaar dan nog uit de tijd van Pronk en Van Geel dateert. Ik beschik over een wetsvoorstel inzake de gasvrijverklaring van ladingen en containers, ondertekend door staatssecretaris Van Geel. De tekst is er dus al. Misschien moet er wat aan veranderd worden, maar daar kan men snel mee aan de slag. Ik krijg hier graag een reactie op, samen met de beantwoording van de schriftelijke vragen. Deze wetswijziging moet op zo kort mogelijke termijn door de Tweede en Eerste Kamer, zodat er snel een eind komt aan containers met giftig gas in havens, zoals in de motie staat.

Minister Cramer: Ik hoor de zorg die de Kamer heeft uitgesproken. Zij kraakt ook enkele kritische noten. Ik ga onmiddellijk in overleg met mijn collega’s, want ik kan deze vraag niet alleen beantwoorden. Ik voel heel goed de druk die wordt uitgeoefend om het proces te versnellen. Ik hoor goed dat ik de termijn van 1 juni naar voren moet halen. Binnen twee weken krijgt de Kamer hierover bericht. Ik zal melden dat de Kamer vindt dat het te traag gaat en dat er een versnelling nodig is, zodat ik haar binnenkort kan informeren over de manier waarop eventueel wetgeving in de keten het best gewijzigd kan worden om het probleem beter te kunnen aanpakken. Wij zijn hier al enige tijd mee bezig, maar er moet ook gekeken worden naar Europese en internationale regelgeving. Ik begrijp de irritatie over het tempo. Ik zeg toe dat ik de Kamer over twee weken zal berichten over de wijze waarop het tempo opgevoerd kan worden. Tevens zal worden aangegeven op welke punten een versnelling wordt aangebracht om ervoor te zorgen dat de Kamer zo snel mogelijk bediend wordt.

Het nemen van monsters gaat gewoon door. Daarmee liggen wij op schema, zoals ook is afgesproken.

De heer Poppe (SP): Ik vraag om de antwoorden op de schriftelijke vragen die nog uitstaan, te combineren met de brief die wij over twee weken krijgen.

Minister Cramer: Dat zeg ik toe. Binnen twee weken krijgt u daar antwoord op.

Mevrouw Vietsch heeft gevraagd welke straffen worden opgelegd bij geconstateerde overtredingen. Ik weet dat het onbevredigend is, maar ik moet melden dat er, als na monstername blijkt dat er hoge concentraties bestrijdingsmiddelen in een container aanwezig zijn, nog geen sprake is van een overtreding. Zoals gezegd, wij proberen daar een oplossing voor te vinden.

Mevrouw Vietsch heeft gehoord dat in België nog steeds gevaarlijke stoffen in containers worden gebruikt, ondanks dat het gebruik van deze stoffen in Europa verboden is. Zij vraagt mij om met mijn Europese collega’s te overleggen om ervoor te zorgen dat in ieder geval binnen Europa de containers veilig zijn. Het is vervelend om ook op dit punt een reactie te moeten geven die niet tot tevredenheid stemt. Het gassen van containers is op zichzelf niet verboden. In Europa is overigens het gebruik van methylbromide wel verboden.

Mevrouw Vietsch heeft gezegd dat gegaste containers van een sticker moeten zijn voorzien. Zij wees er echter op dat niet-gegaste containers even gevaarlijk kunnen zijn als gegaste containers, terwijl die niet gegaste containers geen sticker hebben. Dit is een van de punten waarop ik, naar ik hoop, voor juni aanstaande terugkom. Er moet nagegaan worden of de wetgeving gewijzigd moet worden om hier iets aan te kunnen doen.

Mevrouw Vietsch bracht naar voren dat volgens de arbovoorschriften elke container voor opening gemeten moet worden op gas. Duidelijk is dat dit niet overal gebeurt en dat is gevaarlijk. Zij vroeg mij of ik mijn collega van SZW wil vragen om op dit punt maatregelen te nemen. Wat moeten wij doen om dit soort problemen bij de wortel aan te pakken? Voorzitter. Het meten met een sonde is niet gevaarlijk. Ontvangers van een container kunnen bedrijven inschakelen die zijn gespecialiseerd in het meten en eventueel ontgassen. Voordat de container geopend wordt, moet de werkgever een onderzoek hebben gedaan. De vraag is hoe beter geborgd kan worden dat dit ook echt gebeurt, mede in combinatie met het gebruik van stickers. Overigens begaat een bedrijf een overtreding als het op dit gebied niet juist handelt. Daartegen kan nu wel opgetreden worden.

Mevrouw Vietsch meldde dat er in Nederland geen behandelcentrum is voor mensen die last hebben van gassen uit een container. Betrokkenen moeten naar Hannover om te worden behandeld. Ik zal dit bij mijn collega van VWS navragen.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Vietsch (CDA): Voorzitter. Wij hebben inderdaad veel toezeggingen gekregen en ik ben uitermate benieuwd naar de voorstellen voor wetswijzigingen die wij zullen krijgen. Ik was verrast door de opmerking van de minister dat er nog erkende verwerkingsbedrijven in de haven moeten zijn, want ik had begrepen dat er voor afgewerkte olie in de toekomst geen vergunning meer nodig is. Graag dus enige geruststelling op dat punt. Dat kan heel veel gedoe voorkomen.

Ik ben enigszins verbijsterd dat containers worden gemeten en dat, als wordt geconstateerd dat ze giftig zijn en gevaarlijk voor de volksgezondheid, er toch niets kan worden gedaan. Wij zijn hier nu al zo lang mee bezig en daarom dring ik met klem aan op spoed.

De heer Poppe (SP): De Gezondheidsraad zou pas na de zomer komen met een advies inzake maximaal toelaatbaar risico en verwaarloosbaar risico van blootstelling aan asbest. Als de minister dat advies krijgt, wil zij dat dan zo snel mogelijk naar de Kamer sturen, vergezeld van haar commentaar erop? Is zij voorts bereid om bij de milieupolitie Zuidoost-Brabant te onderzoeken hoe het mogelijk is dat het lokale bestuur niet heeft opgetreden en, aangezien het er al zo lang staat, hoe het zit met verzekeringen, sloopvergunningen, e.d.? Hoe is het mogelijk dat er nu alleen maar een lintje om zit?

In de tweede plaats nog even de gascontainers. De minister heeft in antwoord op vragen een heel verhaal gehouden over dat er in Nederland wel gegast mag worden. Maar die container mag het land dan alleen maar uit als aantoonbaar is dat er geen gas meer in zit. Voor zover ik weet mag er dan nog wel methylbromide worden gebruikt, ook in Nederland, maar de container moet smetvrij van bestrijdingsmiddelen zijn voordat die mag worden geëxporteerd. Het verhaal van de minister rammelt volgens mij dan ook. Wij krijgen binnen twee weken een brief van de minister en tegelijkertijd de antwoorden op schriftelijke vragen die nog uitstaan. Ik hoop dat de minister zich in de tussentijd wat beter laat voorlichten over deze materie. Het rammelt aan alle kanten. Ik neem dat de minister op zich niet kwalijk, want niet elke bewindspersoon moet alles van alles weten, maar ik ben toch van mening dat zij in deze zaak onvoldoende wordt geïnformeerd en daardoor ook de Kamer onvoldoende kan informeren.

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Ik heb toch het gevoel dat wij vandaag een heel grote stap hebben gezet. Voor het eerst is nu in beeld gekomen dat het schort aan wetgeving. Voor die tijd was het al enigszins duidelijk, maar het is nooit zo duidelijk op tafel gekomen als vandaag. Ik ben de minister zeer erkentelijk dat ook zij dat toegeeft en op de kortste termijn met voorstellen komt.

De heer Poppe (SP): Daar sluit ik mij bij aan!

De heer Boelhouwer (PvdA): In alle jaren dat wij hiermee bezig zijn, zijn wij er nooit verder mee genomen. Het is heel goed dat zij dit signaal van de Kamer nu zo oppakt. Ik heb er vertrouwen in dat daarmee ook de oplossing van het probleem dichterbij komt. Te vaak zien wij producten die zijn doorgelaten, brieven waaruit blijkt dat als de norm «maar» negen maal wordt overschreden het toch wel door kan. Ik heb ook kinderen en kleinkinderen en ik maak mij daar dus ook persoonlijk grote zorgen over. Hoe is het toch mogelijk dat, alhoewel ik zelf in die materie zit, ik geen greep kon krijgen op iets dat ook de gezondheid van mijn kinderen en kleinkinderen rechtstreeks aangaat! Ik hoop dat wij daarmee nu een grote stap hebben gezet en ik ben de minister daar zeer erkentelijk voor.

Mevrouw Neppérus (VVD): Inderdaad, vandaag voor het eerst is duidelijk in beeld gekomen dat er iets aan de wetgeving schort. Ik heb altijd gezegd dat, waar nodig, doeltreffend moet kunnen worden ingegrepen. Als dingen niet deugen, moeten ze kunnen worden vernietigd en moeten ook maatregelen kunnen worden genomen ten aanzien van de afzenders. Je kunt anders controleren wat je wilt, maar als je geen doeltreffende sancties kunt nemen, schiet zo’n controle echt niet op. Ik ben blij dat de minister wat dat betreft nu duidelijk concreter is, maar ik moet erbij zeggen dat het wat teleurstellend is dat het zo lang heeft moeten duren. Maar goed, ik hoop, nee, ik ga ervan uit dat wij binnen twee weken de antwoorden hebben op de vragen die ik samen met de heren Boelhouwer en Poppe heb gesteld, dat dan ook helder is welke stukken wetgeving worden aangepast en wij de termijn weten waarop dat alles naar de Raad van State kan. Wat mij betreft, moet hiermee echt spoed worden betracht, want anders blijft het niet werken!

Minister Cramer: Voorzitter. Mevrouw Vietsch verwacht zo snel mogelijk antwoord op de punten die hier naar voren zijn gekomen. Ik heb inderdaad wat toezeggingen gedaan en ben blij te horen dat zij het waardeert dat ik mij zo snel en zo goed mogelijk wil inzetten om op dit punt echt voortgang te boeken en echte oplossingen te vinden die de zaken bij de wortels aanpakken.

De heer Poppe had nog een vraag over asbest. Het gevraagde advies van de Gezondheidsraad zal ik de Kamer zo snel mogelijk doen toekomen. Het wordt na deze zomer verwacht.

De foto van de afgebrande stallen in Brabant zal ik doorgeven aan de desbetreffende regionale inspectie. Als de heer Poppe mij laat weten welke inspectie ik hiervoor moet benaderen, zal ik het doorgeven.

De heer Poppe (SP): De milieupolitie Zuidoost-Brabant. Wij zullen nog even bellen en dan hoort u het wel van ons!

Minister Cramer: Maar ik hoop dat u ook duidelijk van mij hebt gehoord dat onze inspectie hier bovenop zit, weliswaar niet direct maar via de tweede lijn, en dat de gemeenten gewoon hun werk moeten doen.

De heer Poppe kwam terug op de gegaste containers. In een zeer beperkt aantal gevallen is vergassing in Nederland toegestaan, eigenlijk alleen als het importerende land dat eist. Het probleem is dat als je bepaalde insecten niet doodt, je met ziekteverwekkers te maken krijgt die normaal gesproken hier niet voorkomen, bijvoorbeeld de tijgermug.

De heer Boelhouwer (PvdA): Nog even terug naar de opmerking van de minister als het gaat over de inspectie. Het is eigenlijk toch te gek voor woorden dat wij over die foto van de heer Poppe moeten praten, terwijl gemeenten een nadrukkelijke verantwoordelijkheid en handhavingstaak hebben. Het lijkt mij goed om dat hier nog eens te constateren. De minister gebruikt er iets andere woorden voor, maar ik neem aan dat zij het ook wel eens zal zijn met mijn woorden.

Minister Cramer: Hartgrondig!

Nog even terug naar de containers. Vergassing gebeurt dus eigenlijk alleen als het importerende land dat eist of wanneer er geen alternatief voorhanden is. Je kunt bijvoorbeeld denken aan vergassing van bloembollen die bedoeld zijn voor de export. Deze twee uitzonderingssituaties zijn blijven bestaan na 2005 toen de regelgeving is gewijzigd en het gebruik van methylbromide in de hele Europese Unie is verboden. Ik zie de heer Poppe denken dat dit niet helemaal klopt. In Nederland worden op dit moment ongeveer 1500 containers gegast, waarbij zo’n 5 ton methylbromide wordt gebruikt. Daarbij gaat het vooral om tuinbouwproducten. Dat laat natuurlijk onverlet dat het van groot belang zou zijn om methylbromide helemaal niet meer te gebruiken, want dat tast niet alleen de ozonlaag aan maar is ook een probleem voor het broeikasvraagstuk. Hoe minder wij ervan gebruiken of hoe eerder wij ervan af kunnen komen, hoe beter.

Mevrouw Vietsch had nog een vraag over de afgewerkte olie. Zij doelde daarbij op het eventuele voornemen om de inzamelvergunning voor afgewerkte olie af te schaffen. Welnu, ik heb besloten om deze vergunning niet af te schaffen, mede naar aanleiding van de vragen die zij daar zelf al over had en na consultatie van betrokkenen.

De voorzitter: In eerste termijn hebt u blijkbaar gezegd dat het advies van de Gezondheidsraad in mei 2009 werd verwacht, maar net zei u na de zomer.

Minister Cramer: Mei, niet na de zomer!

De voorzitter: Aan het eind van dit overleg memoreer ik nog even de toezeggingen:

– de minister zegt toe, de Kamer na afloop van het registratieproces te informeren over het totale aantal oude natte koeltorens.

– Ik ga ervan uit dat zij dat tegelijkertijd doet met haar tweede toezegging, namelijk om de Kamer voor 1 juni 2009 te informeren over de stand van zaken met betrekking tot acht achterblijvende gemeenten bij de registratie van de afgifte van natte koeltorens.

– de minister zegt toe bij de minister van VenW na te gaan op welke termijn de Kamer nader wordt geïnformeerd over Europees beleid ten aanzien van de afgifte van scheepsafvalstoffen.

– de minister komt na overleg met de minister van WVS terug op de vraag over het budget voor onderzoek naar medicijnen tegen ziektes als gevolg van blootstelling aan asbest.

Minister Cramer: Ik zou die vraag doorgeven aan mijn collega’s van VWS en OCW. Ik ga daar niet over!

De heer Poppe (SP): Scheepsafvalstoffen is een bunkerbegrip. Daarover vallen bijvoorbeeld ook de poetsdoeken van de machinekamer. Het gaat mij om de ladinggebonden scheepsafvalstoffen.

De voorzitter: Die toezegging zal daarmee worden aangevuld.

De minister heeft vervolgens toegezegd de Kamer zo spoedig mogelijk de resultaten van de voorlichtingsactie van de Arbeidsinspectie richting 400 bedrijven in 2008 te doen toekomen.

Minister Cramer: Dat zal mijn collega van SZW doen.

De voorzitter: Inderdaad, het gaat om de Arbeidsinspectie! Maar als de ene minister belooft dat de andere het doet, vinden wij het ook goed. Als het maar gebeurt!

Een andere toezegging is dat de minister na overleg met de minister van VWS terugkomt op de vraag of er in Nederland een behandelcentrum voor slachtoffers van gegaste containers is c.q. kan komen.

Mevrouw Vietsch (CDA): Of zou moeten komen. Als het aantal gevallen heel klein is, zou ik het wel logisch vinden als men naar het buitenland gaat.

De voorzitter: Het gaat dus om nut en noodzaak.

Dan hebben wij nog de toezegging genoteerd dat de minister de Kamer binnen twee weken informeert op welke wijze de uitvoering van de motie-Poppe/Boelhouwer versneld kan worden en welke wetswijzigingen hiervoor nodig zijn. Zij zal die brief sturen tegelijk met de antwoorden op de vragen van de heren Boelhouwer en Poppe en mevrouw Neppérus. De minister kan ervan uitgaan dat de Kamer na die brief zo nodig sneller dan de vorige keer zal reageren. Zij had wel een punt, want op 24 september heeft zij ons al laten weten dat zij 1 juni als datum had. Daar hadden wij misschien wel iets eerder op kunnen reageren. Maar goed, wij hebben nu gereageerd en zij weet nu dan ook hoe de Kamer daarover denkt.

Toezeggingen

– De minister zegt toe de Kamer binnen twee weken, tegelijk met de antwoorden op de vragen van Boelhouwer/Poppe/Nepperus, te informeren over op welke wijze de uitvoering van de motie Poppe/Boelhouwer versneld kan worden en welke wetswijzigingen daarvoor nodig zijn.

– De minister komt, na overleg met de minister van VWS, schriftelijk terug op de vraag of er in Nederland behoefte is aan een speciaal behandelcentrum voor slachtoffers van gegaste containers.

– De minister zegt toe dat zij de minister van SZW zal verzoeken om zo spoedig mogelijk de resultaten van de voorlichtingsactie van de Arbeidsinspectie inzake gegaste containers richting 400 bedrijven in 2008 aan de Kamer te doen toekomen.

– De minister zal aan de ministers van VWS en OCW de vraag doorgeven over budget voor onderzoek naar medicijnen als gevolg van blootstelling aan asbest.

– De minister zegt toe na te vragen bij de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat op welke termijn de Kamer nader wordt geïnformeerd over Europees beleid ten aanzien van de afgifte van ladinggebonden scheepsafvalstoffen.

– De minister zegt toe de Kamer, na afloop van het registratieproces inzake bestaande natte koeltorens, uiterlijk 1 juni 2009 te informeren over het totale aantal koeltorens. Tevens zal zij in deze brief de Kamer informeren over de stand van zaken met betrekking tot de acht tot nu toe achterblijvende gemeenten ten aanzien van de registratie van natte koeltorens.

De voorzitter van de vaste commissie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Koopmans

De adjunct-griffier van de vaste commissie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Lemaier

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter, Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Vermeij (PvdA), Madlener (PVV), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA) en Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie).

Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Hessels (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), De Krom (VVD), Timmer (PvdA), Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP), Van Beek (VVD), Schermers (CDA), Besselink (PvdA), Agema (PVV), Thieme (PvdD), Vietsch (CDA) en Ortega-Martijn (ChristenUnie).