22 112 Nieuwe Commissievoorstellen en initiatieven van de lidstaten van de Europese Unie

Nr. 2521 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 maart 2018

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 22 februari 2018 overleg gevoerd met de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

• het voorstel van de Europese Commissie d.d. 25 januari 2018 over Vaststelling van een kader voor de interoperabiliteit van EU informatiesystemen (grenzen en visa) COM (2017) 793 (Engelstalige versie);

• het voorstel van de Europese Commissie d.d. 25 januari 2018 over Vaststelling van een kader voor de interoperabiliteit van EU informatiesystemen (politie, justitiële samenwerking, asiel en migratie) COM (2017) 794 (Engelstalige versie);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 februari 2018 inzake fiche: Verordeningen interoperabiliteit van EU informatiesystemen (Kamerstuk 22 112, nr. 2479).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Hessing-Puts

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Middelkoop

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Den Boer, Buitenweg, Van Dam, Koopmans, Van Meenen en Van Nispen,

en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 15.47 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij dit algemeen overleg van de commissie voor Justitie en Veiligheid en welkom aan de Minister en zijn ambtenaren, aan de leden en aan u allemaal. Dit is een apart algemeen overleg, buiten de algemene overleggen van de JBZ-Raad om, over twee Europese voorstellen om informatiesystemen technisch aan elkaar te laten koppelen. Afgelopen dinsdag was daarover een technische briefing waar we de ins en outs hebben kunnen bespreken. Het doel van dit algemeen overleg is om met elkaar te spreken over het politieke belang van deze voorstellen en het maken van informatieafspraken met het kabinet, zodat de Kamer goed op de hoogte blijft van het verloop van de onderhandelingen. Het verzoek is daarom om aan het einde van uw inbreng voorstellen te doen voor die informatieafspraken. De gesuggereerde spreektijd is drie minuten.

Ik meld alvast dat de kans buitengewoon groot is dat dit algemeen overleg onderbroken zal worden voor stemmingen. Die zijn voor ons als Kamerleden onze corebusiness. Daar moeten we allemaal bij zijn, dus dan schorsen we even en gaan we daarna verder. We zullen zien wanneer dat gaat plaatsvinden. De verwachting is nu rond half vijf, kwart voor vijf.

Wij gaan van start. De eerste spreker is de heer Van Nispen van de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Dit overleg dient vooral om informatieafspraken te maken, maar uiteraard zullen enkele van mijn vragen een politieke lading hebben. De Minister moet het maar zo opvatten dat de punten die ik ga noemen in ieder geval mijn bijzondere aandacht hebben en dat ik hoop dat we in het vervolg juist op die punten goed geïnformeerd zullen worden.

Het pakket houdt in: de verbeterde toegang tot databanken met persoonsgegevens, het aan elkaar koppelen van die Europese databanken. Mijn eerste vraag. Is de verwachting gerechtvaardigd dat hiermee een antwoord wordt geboden op het probleem dat bij terrorisme de informatie vaak wel ergens beschikbaar was, maar niet op het juiste moment op de juiste plaats om in te grijpen en aanslagen te voorkomen? Is terrorisme bestrijden nou vooral het doel? Of gaat het er vooral om om migratie tegen te gaan, de buitengrenzen te beheren? Is gedurende het proces op enig moment het accent verschoven tussen die twee toch wel heel verschillende doelstellingen?

Hoe zit het met de doelbinding, het principe dat gegevens slechts worden gebruikt voor het doel waarvoor ze zijn verzameld? Wordt dat principe naar het oordeel van de Minister met deze voorstellen wel of niet opgerekt? Of het antwoord nou is «ja, het wordt opgerekt» of «nee, het wordt niet opgerekt», wat vindt de Minister daarvan? En wil hij specifiek op dit punt de Kamer op de hoogte houden, als daarin iets wijzigt gedurende het behandelingstraject?

Hoe zit het met de gegevensbescherming? We zijn ervoor gewaarschuwd dat de nationale gegevensbeschermingsautoriteiten nu al overbelast zijn. Hoe kunnen ze controle uitoefenen op deze ingewikkelde systemen? Wat gebeurt er bijvoorbeeld in het geval van een fout? Als je ten onrechte in het systeem zit, hoe kom je daar dan weer uit? Is er een goede bezwaarprocedure mogelijk? Wat doen we met gegevens uit niet-rechtsstatelijke landen? Daar hebben we het vaak over bij de JBZ-Raden. Er zijn problemen met de rechtsstaat in een aantal, met name Oost-Europese, landen. Hoe zorgen we ervoor dat de informatie in de systemen allemaal klopt en deugdelijk is?

Tot slot wil ik de komende tijd ook goed geïnformeerd blijven over de technische haalbaarheid en de kosten van het hele systeem. Kortom: kan de Minister in zijn informatievoorziening aan de Kamer betrekken op welke wijze met deze genoemde zorgpunten wordt omgegaan? Wat is het tijdpad? Wanneer kunnen we voortgang verwachten? Mogen we van de Minister verwachten dat hij de Kamer in ieder geval periodiek informeert, maar zeker als zich relevante feiten voordoen waar de Kamer vandaag aandacht voor heeft gevraagd?

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is het woord aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik sluit mij aan bij alles wat de heer Van Nispen heeft gezegd over doelen, eventuele schuivende panelen en dergelijke. Dan hoef ik dat niet te herhalen. Dat was erg waardevol.

Laat ik wat concreter worden. Als ik de nieuwe plannen goed begrijp, is het zo dat als het ECRIS-TCN-systeem van start gaat en gekoppeld wordt in dit project, een douanier voortaan gelijk kan zien of iemand met een buitenlandse nationaliteit die hier volstrekt legaal verblijft, vroeger ooit veroordeeld is. Er staat dan een groen vlaggetje voor. Klopt dit?, vraag ik de Minister. Welke gevolgen mag een autoriteit verbinden aan het zien van een match? Is dit eigenlijk niet het uitlokken van function creep? Want zodra men weet dat die informatie er is, wil men natuurlijk ook weten wat het is. Ik kan wel voorzien waar dit allemaal in eindigt. Misschien kan de Minister daarop commentaar geven. Bij mensen met alleen de Nederlandse nationaliteit zal de informatie over een vroeger verleden niet zichtbaar zijn, maar bij Turkse of Chinese Nederlanders wel, als de Raad zijn zin krijgt. Ligt hier geen ongelijke behandeling op de loer?

Is precies in kaart gebracht wie toegang heeft tot welke databanken? Wat is de reden waarom artikel 43 de geheimhouding regelt voor SIS-data? Als het voorstel inderdaad alleen om een soort zoekfunctie gaat, komen er toch niet meer data in handen van mensen dan voorheen? Waarom is er dan een aanvullende waarborg nodig?

Er is een enorme spaghetti aan databanken ontstaan in de afgelopen jaren. Door die vele databanken kunnen mensen vaker geconfronteerd worden met gegevens over hun bestaan. Ik vraag de Minister of ook gedacht wordt aan een manier om mensen eenvoudig inzicht te geven in de informatie die de overheid over hen heeft, zodat zij eraan kunnen bijdragen dat die informatie accuraat is. Autoriteiten kunnen met plannen aankloppen bij een portaal, maar moeten burgers dat niet ook kunnen, om te weten wat er over hen beschikbaar is?

Nu al wordt geroepen om nog meer databanken. De Raad heeft gevraagd om de noodzaak te onderzoeken van een systeem dat systematisch alle grenspassages van EU-burgers registreert. Verwacht de Minister dat hier een keer op wordt aangesloten? Zullen onze biometrische gegevens, die nu op onze paspoorten staan, op termijn in een centrale database terechtkomen? Graag een doorkijkje naar de toekomst. Want ik ken Europa: alles gaat altijd stap voor stap, maar je kunt natuurlijk ook stap voor stap de verkeerde kant op lopen.

Over nut en noodzaak is al het nodige gezegd door de heer Van Nispen. Dan over de informatievoorziening. In het fiche lijkt te worden gesuggereerd dat we de tekstvoorstellen voor de juridische instrumenten pas zien nadat alles is uitonderhandeld. GroenLinks wil dat de Minister de Kamer ook buiten de reguliere JBZ-overlegmomenten om informeert over dit interoperabiliteitsdossier, dus niet alleen als het op de geannoteerde agenda staat, en dan met specifieke aandacht voor de function creep op doelbinding, vermoedelijke rechtsinbreuk op het EU-Handvest, doorbreking van de huidige voorwaarden, toegang tot de afhankelijke systemen en de wenselijkheid of onwenselijkheid van het interoperabel maken van biometrische data.

Ten slotte ben ik heel erg benieuwd naar de inschattingen van de EU-privacywaakhonden en vooral van het Europese Hof van Justitie. Bij de dataretentierichtlijn hebben we gezien wat een oponthoud het oplevert als mogelijke rechtsbreuken niet tijdens het tot stand komen van de teksten maar daarna worden bekeken. Vandaar dat we daar graag voortijdig over geïnformeerd worden.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Het CDA is groot voorstander van een efficiëntere rechtspleging en deze voorstellen dragen ertoe bij dat iedere politieman of grensbewaker meer inzicht heeft in relevante informatiesystemen. Op zich juichen we dat toe, maar we hebben er wel de volgende opmerkingen bij.

In de eerste plaats: het is overduidelijk dat er een toename is aan data die gedeeld kunnen worden. Welke toename in instructies voor mensen die hier gebruik van kunnen maken, over kennis op het vlak van ethiek maar ook over persoonsbescherming in Europees verband, voorziet de Minister wanneer deze mogelijkheden worden toegekend aan opsporingsambtenaren? Een tweede vraag: de gegevens die door deze voorstellen gecombineerd gaan worden, betreffen veelal migranten en asielzoekers, derdelanders dus. Is dit voorstel niet discriminatoir, gezien het feit dat de informatievoorziening vooral derdelanders zal betreffen? Zal het een eventuele EVRM-toets halen? Hoe zit het met EU-burgers? De meest recente terroristische aanslagen werden veelal gepleegd door EU-burgers. Hoe ziet de informatievoorziening daarover eruit? Zitten die ook in deze systemen of komen die er helemaal niet in voor? Waarom is het kabinet er niet van overtuigd dat ECRIS-TCN – ik ben ook zo vrij om in deze afkortingen te praten – aan de interoperabiliteitsarchitectuur – daar is nog geen afkorting voor – moet worden toegevoegd? Waarom is het kabinet daarvan niet overtuigd? Kunt u dat nog eens toelichten?

Dan over de kosten. Het geheel moet 424 miljoen gaan kosten. Gelet op historische ervaringen is er toch een zekere aarzeling over de vraag welke van deze kosten in de richting van Nederland komen rollen. Kan de Minister daar iets over zeggen? In dat licht sluit ik me graag aan bij de doelen die collega Van Nispen naar voren haalde. In hoeverre gaan de kosten werkelijk bijdragen aan de gestelde doelen?

Dan een vraag over de toezichthouders. Die is al gesteld door de heer Van Nispen en daar sluit ik mij graag bij aan. Tijdens de technische briefing is duidelijk geworden dat de ICT zodanig in elkaar zit dat er geen mogelijkheid bestaat om landen tijdelijk technisch af te koppelen, bijvoorbeeld als daar sprake is van een dubieuze ontwikkeling in het rechtsstatelijk karakter. Kan de Minister aangeven of hij dit wenselijk vindt dan wel aanleiding ziet om op voorhand toch een handrem in te bouwen? Welke garanties bestaan er in Europees verband dat op een later moment persoonsgegevens kunnen worden gewist in geval van identiteitsdiefstal? Inherent aan deze verordening is immers dat data makkelijker gedeeld worden en daarom ook makkelijker opgenomen kunnen worden in de bestanden van afzonderlijke lidstaten. Is er een extra waarborg voor Europese burgers om hun gegevens te laten corrigeren, ook over de grens?

Tot slot. De Europese Commissie schrijft dat op termijn ook andere systemen aan dit interoperabiliteitspakket kunnen worden toegevoegd. Daarbij valt te denken aan Passenger Name Record en het Prüm-systeem. Wat weerhoudt de Europese Commissie ervan om alles in één keer goed te regelen? Kan het kabinet dat uitleggen?

Dan over de informatieafspraken. Het is te waarderen als we het niet al te overdreven doen. We moeten niet al te zeer een verplichting opleggen om keer op keer geïnformeerd te worden. De CDA-fractie wordt wel graag op de hoogte gehouden binnen een bepaalde periodiciteit, ook als er geen wijzigingen in het voorstel zijn. Ik kan me een keer per halfjaar of een keer per kwartaal voorstellen. Hoe ziet de Minister dat?

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is het woord aan mevrouw Den Boer van D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik graag de ambtenaren van het ministerie bedanken voor de inzichtelijke technische briefing van deze week. De briefing was zeker nuttig, maar bevestigde ook mijn beeld dat dit tweede interoperabiliteitspakket een enorm project is waar de Kamer goed bij aangehaakt moet zijn. Daarom is D66 blij dat we vandaag goede informatieafspraken met de Minister kunnen maken. Is de Minister bereid de Kamer zorgvuldig te informeren, bijvoorbeeld als er meerderheden lijken te ontstaan voor aanvullingen op de oorspronkelijke voorstellen, maar ook als de Nederlandse inzet niet gehaald lijkt te worden? Is hij ook bereid om de Kamer goed te informeren over het algehele verloop van de onderhandelingen en specifiek over de Nederlandse inzet? Graag een reactie.

Het is goed om in het BNC-fiche te zien dat ook het kabinet kritische noten kraakt over het voorstel over interoperabiliteit en zelf om een studievoorbehoud heeft gevraagd. Hoe lang duurt zo'n studievoorbehoud en wat gaat het kabinet zoal bestuderen? Worden hierin ook verdere adviezen opgenomen of ingewonnen, bijvoorbeeld van de Autoriteit Persoonsgegevens? Met name over de privacyaspecten heb ik namelijk nog wat vragen, bijvoorbeeld over de dataretentietermijnen en informatiedeling met derde landen, zoals eerder genoemd. Ik heb ook met interesse kennisgenomen van de commentaren van de commissie-Meijers, bijvoorbeeld over de uitvoering door nationale diensten. Is de Minister bereid hierop een reactie te geven, zo mogelijk schriftelijk? Dan heb ik het over de commissie-Meijers.

Naast de procedure en de informatieafspraken wil ik graag ook wat inhoudelijke punten meegeven. De D66-fractie steunt het uitgangspunt van meer en betere Europese samenwerking, maar plaatst wel vraagtekens bij de proportionaliteit en effectiviteit van het enorme pakket dat nu voorligt. Bij SIS II hebben we kunnen zien dat dit soort projecten veel duurder en groter kunnen uitpakken dan voorzien. Wordt dit nu voorkomen? Uit het stuk van de European Data Protection Supervisor begreep ik dat het impactassessment van de Europese Commissie nogal magertjes is uitgevoerd. De voorstellen beogen harmonisatie van bevraging van systemen op Europees niveau waar het nationaal nog vaak niet lukt. Dit voorstel klinkt soms meer als een soort van natte droom van Europese beleidsmakers dan als een praktisch middel waar agenten in het veld direct iets aan hebben. Graag een reflectie van de Minister hierop.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is ten slotte het woord aan de heer Koopmans van de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. En ook dank aan de Minister dat hij toestemming heeft gegeven aan zijn ambtenaren om ons een heel nuttige technische briefing over dit onderwerp te geven.

De VVD steunt EU-samenwerking in het kader van het bestrijden van terrorisme, criminaliteit en migratie- en identiteitsfraude en daarom ook de achterliggende gedachte achter deze voorstellen, en is dus in principe voorstander van dit pakket. Maar net als mijn collega's heb ik nog een aantal vragen. Veel daarvan zijn eigenlijk in een andere vorm al door mijn collega's gesteld, maar laat ik proberen de highlights daarvan nog eventjes te resumeren.

De eerste is de vraag hoe betrouwbaar deze data-architectuur is. De tweede: hoe betrouwbaar zijn de data die de diverse lidstaten aanleveren en hoe wordt de kwaliteit in de praktijk gecontroleerd? Vervolgens: hoe kan worden voorkomen dat minder rechtsstatelijke lidstaten de interoperabiliteit kunnen misbruiken of de databases kunnen vervuilen? Dan mijn vierde vraag: is dit project voldoende beheersbaar en wordt het in de praktijk kundig beheerd? Mijn vijfde, en een-na-laatste, vraag is: hoe realistisch is de kostenraming en kunnen overschrijdingen voorkomen worden? En tot slot: de VVD deelt de bezwaren van het kabinet inzake de voorgestelde uitbreiding van de bevoegdheden van de Commissie. Hoe zal de Minister zich inzetten om deze uitbreidingen te voorkomen?

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 16.10 uur.

De vergadering wordt van 16.03 uur tot 16.11 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Allereerst dank aan de Kamer voor de uitnodiging voor dit algemeen overleg inzake het behandelvoorbehoud interoperabiliteitsvoorstellen. In antwoord op mevrouw Buitenweg wil ik alvast meteen zeggen dat het van belang is dat de Kamer zeker goed geïnformeerd wordt over en betrokken wordt bij het verdere verloop van de onderhandelingen en de positie die Nederland daarbij inneemt. Daarover gaat het vandaag. Ik wil ook de leden zelf danken voor hun constructieve opmerkingen. We staan aan het begin van de onderhandelingen en er moeten nog heel veel dingen uitgewerkt worden en in veel gevallen ook letterlijk geborgd worden. In dit stadium worden in de Raadswerkgroep dan ook veel vragen gesteld over het voorstel, ook door Nederland.

Interoperabiliteit is belangrijk en deze voorstellen kunnen een toegevoegde waarde hebben voor grens- en opsporingsautoriteiten, immigratieautoriteiten en andere partijen. Van belang is dat de toegang tot bestaande gegevensdatabanken van die organisaties nu al geregeld is in de Europese en Nederlandse wetgeving. Maar door efficiëntere onderlinge communicatie en samenwerking tussen de centrale EU-informatiesystemen verbetert de informatiepositie.

De interoperabiliteitsvoorstellen vloeien voort uit de verzoeken van de Europese Raad en het Europees Parlement, evenals de routekaart van de Europese Raad, de verbetering van de informatie-uitwisseling en het beheer. Het doel is dat identificatieprocessen verricht door autoriteiten worden vereenvoudigd en sneller duidelijkheid bieden over de identiteit van derdelanders op het EU-grondgebied. En dat moet zorgen voor een beter beheer van de buitengrenzen van het Schengengebied en voor een verhoogde interne veiligheid binnen de EU. Ook in dat licht hebben de voorstellen meerwaarde, zoals het kabinet in het BNC-fiche uiteen heeft gezet.

Een aantal van de aspecten die u aanhaalt, zullen we meenemen in de nationale quickscan impactanalyse naar de gevolgen voor de uitvoering. Die laten we op korte termijn uitvoeren. Die quickscan krijgt de komende tijd beslag. Ik hoop over een aantal maanden te beschikken over de uitslagen daarvan. En aan de hand daarvan kunnen we de voorstellen en de gevolgen beter beoordelen.

Eerst een paar algemene aandachtspunten, die al genoemd zijn in het BNC-fiche dat we in januari naar uw Kamer hebben gestuurd. Een goede kwaliteit van informatie is een essentiële voorwaarde voor het gebruik van systemen en het uitwisselen van informatie. Waarborging van de informatiekwaliteit vereist – dat vind ik in ieder geval – in belangrijke mate aandacht voor de menselijke factor in de gegevensverwerking. Technische oplossingen moeten ondersteunend zijn en niet leidend. Dat vraagt investering in training en begeleiding.

Ook gegevensbescherming is een belangrijk uitgangspunt. Er moet sprake zijn van een balans tussen het waarborgen van de veiligheid enerzijds en het beschermen van de grondrechten van het individu anderzijds. Daarbij moet niet vergeten worden dat veiligheid, samen met andere factoren, een randvoorwaarde is voor goede garanties voor privacy. De EU-gegevensbeschermingskaders zijn van toepassing op de voorstellen. Ik zei net dat de toegang tot de bestaande gegevensdatabanken al geregeld is in Europese en Nederlandse wetgeving. Het gaat om verschillende instrumenten. Bijvoorbeeld in het geval van het in- en uitrijsysteem zijn de kaders vastgesteld. Voor het ETIAS-initiatief zitten we in de triloogfase. Voor het ECRIS-TCN-initiatief geldt dat ook, evenals voor de SIS II-wetsvoorstellen en herziening van de eu-LISA-verordening. Hoewel ik me kan voorstellen dat u bij het horen van al deze afkortingen het tegenovergestelde denkt, maken de interoperabiliteitsvoorstellen de toegang makkelijker en zij zullen dat ook op EU-niveau gaan faciliteren.

De voorstellen waarborgen dat het opvragen van gegevens via het European Search Portal alleen door bevoegde autoriteiten kan worden gedaan en dat elke bevraging van het systeem wordt geregistreerd. Daarbij is er één functie die bijzondere aandacht verdient: het Common Identity Repository (CIR), de centrale database van identiteitsgegevens. Autoriteiten, inclusief rechtshandhavingsautoriteiten, kunnen door middel van een hit/no hit zien of zich in CIR informatie over de persoon bevindt, zonder daarbij daadwerkelijk al toegang te hebben tot de onderliggende informatie. Dat inzicht in één oogopslag in het al dan niet aanwezig zijn van informatie in een van de systemen bestaat nu niet. Het is in die zin een aanpassing van de bestaande toegangsrechten voor het doel van het vaststellen van iemands identiteit. De commissie stelt, evenals de European Data Protection Supervisor (EDPS) en het EU-Grondrechtenagentschap, dat dan in een goede juridische grondslag moet worden voorzien. Deze drie instanties stellen vast dat een dergelijke aanpassing van de toegang tot data het gemeenschappelijk belang moet dienen, proportioneel moet zijn en uiteraard met strikte waarborgen omkleed moet zijn. Ik ben het daarmee eens.

Volgens het voorstel van de commissie is het CIR noodzakelijk met het oog op preventieonderzoek en vervolging van terrorisme en andere vormen van zware criminaliteit. Voor mij is daarbij van belang dat alleen door een lidstaat aangewezen autoriteiten toegang hebben tot CIR, dat goede logging, monitoring en uitgebreid ex-post toezicht plaatsvinden en dat de beveiliging van de systemen robuust is om misbruik te voorkomen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dus het moet een door de lidstaten geaccordeerde autoriteit zijn die toegang tot die gegevens krijgt. Zijn daar dan nog criteria aan verbonden of kan iedereen door de lidstaten worden gemandateerd?

Minister Grapperhaus:

Mag ik daar zo in mijn verhaal op terugkomen?

De voorstellen overziend acht ik, gebaseerd op de huidige informatie, de aanpassing wenselijk en mogelijk, mits die goed wordt geborgd gelet op EU-wetgeving en jurisprudentie. Maar ik zal de onderhandelingsresultaten daar zeer nauwlettend op blijven beoordelen.

Een ander belangrijk punt is dat een robuuste ICT-infrastructuur wordt gecreëerd op basis waarvan gegevens van een goede kwaliteit snel en continu beschikbaar zijn. Een belangrijk aandachtspunt betreft ook de gevolgen voor de uitvoering. Het is in dat kader van belang om kritisch te blijven kijken naar de lastendruk. De uiteindelijke invoering van interoperabiliteit zal investeringen vergen en daarmee kosten met zich meebrengen. De exacte gevolgen zijn op dit moment niet in te schatten, omdat die ook afhankelijk zijn van nationale keuzes. Met de quickscan hoop ik in ieder geval een beeld te krijgen van de gevolgen van de voorstellen voor de nationale structuur en processen. Aan de hand daarvan kunnen we afgewogen keuzes maken. Het is ook van belang dat het agentschap eu-LISA over voldoende financiële middelen en personeel beschikt.

Kortom, er zijn nog een aantal kwesties. U begrijpt dan ook dat ik een aantal van de zorgen die de leden hebben geuit, begrijp en dat ik sommige zelfs deel. Maar ik zie wel degelijk de waarde in van de voorstellen om de informatievoorziening en informatiedeling in Europa te versterken, waarvan de noodzaak, overigens zowel op EU-niveau als op nationaal niveau, vaak is beklemtoond. In de Raadswerkgroep zal ik aandacht blijven vragen voor die knelpunten. Op politiek niveau is daartoe binnenkort al gelegenheid. In de JBZ-Raad van 8 en 9 maart zal over deze voorstellen worden gesproken en zal ik de punten die we hier vandaag inbrengen, meenemen en zeker naar voren brengen.

Wat betreft de informatievoorziening kan ik alvast toezeggen dat ik de Kamer periodiek zal informeren over de voortgang van de onderhandelingen. Dat zullen we doen via de geannoteerde agenda van de JBZ-Raad. Bij die rapportage zullen we ook zo veel mogelijk ingaan op de punten die de leden tijdens het AO hebben ingebracht. In de periodieke AO's JBZ kunnen we dan vervolgens stilstaan bij de ontwikkelingen, uiteraard op het moment dat u dat nodig acht.

Dan kom ik op de gestelde vragen. Allereerst de vraag van de heer Van Nispen, en gedeeltelijk ook van mevrouw Buitenweg en de heer Van Dam, over de doelbinding. De commissie beschouwt de voorgestelde interoperabiliteitsmaatregelen als complementaire componenten voor de bestaande systemen met strikte doelbinding. Ten aanzien van de gevolgen van die interoperabiliteit voor de fundamentele rechten en het recht op bescherming van persoonsgegevens brengen de interoperabiliteitscomponenten vanwege het aanvullende karakter geen verandering aan in het evenwicht dat al door elk van de bestaande centrale systemen wordt gewaarborgd met betrekking tot hun effect op grondrechten. En voor de bestaande systemen bestaat, zoals u weet, strikte doelbinding.

Mevrouw Buitenweg en de heer Van Dam vroegen waarom de voorstellen alleen op derdelanders zien. Het algemene doel van de voorstellen betreft de bescherming van de buitengrens en de bescherming van de veiligheid van de EU. Daarop zijn de verschillende doelstellingen van de voorstellen gebaseerd, zoals ook in het fiche uiteengezet is. De gemeenschappelijke deler van de verschillende informatiesystemen is dat ze gegevens over derdelanders bevatten. Alleen SIS bevat ook data over EU-burgers, maar gelet op de voorstellen worden die data niet opgenomen in het CIR, dat Central Information Repository, of in de zogenoemde MID. Als data over een persoon in CIR een relatie hebben met die in het SIS, zal de eigenaar van de SIS-signalering direct die data analyseren met behulp van biometrische data.

De voorzitter:

Ik heb het gevoel dat het misschien wel handig is als de Minister zijn hele verhaal afmaakt voordat we vragen gaan stellen, maar ik weet niet ...

Minister Grapperhaus:

Ja, misschien, want ik ...

De voorzitter:

Ja? Heeft u daar bezwaar tegen? Nee?

Minister Grapperhaus:

Oké. De Europese Commissie stelt dat autoriteiten in de EU-Schengenlidstaten meerdere mogelijkheden hebben om EU-burgers en derdelanders te identificeren. Lidstaten kunnen niet individueel data over derdelanders bijhouden op basis van basisregisters personen, in tegenstelling tot bij EU-burgers, omdat derdelanders verschillende lidstaten tijdelijk kunnen betreden en daardoorheen kunnen reizen. Er zit dan ook een discrepantie in de beschikbaarheid van databronnen in geval van identificatie van personen op het grondgebied. Daarom zou het CIR een bijdrage kunnen leveren door via de Multiple Identity Detector (MID) identiteitsdata van derdelanders, daar waar verbanden bestaan, te combineren en terug te geven aan de autoriteiten om de identiteit van een derdelander accurater vast te stellen. In dat licht deel ik niet het oordeel van de commissie-Meijers dat een discriminerende benadering van derdelanders direct van toepassing is, ofschoon ik het eens ben dat we daar goed naar moeten blijven kijken.

De informatiepositie over derdelanders versus wat we weten over EU-burgers wordt meer gelijkgetrokken, waardoor we de rechten van derdelanders beter kunnen waarborgen. Daarbij moeten we niet vergeten dat het verzamelen van data over derdelanders op centrale wijze binnen Europa al jaren wettelijk geborgd is, juist in de wetgeving voor de individuele informatiesystemen, en dat we de Schengengrenscode weer hebben aangescherpt in het licht van het toezicht op EU-burgers. Het voorstel van de commissie om daar ook ECRIS-TCN-data bij te betrekken, beoordeel ik kritisch, zoals het kabinet in het fiche aangaf. Zeer kritisch zelfs vanuit proportionaliteit- en noodzaakoverwegingen. Laat ik dat duidelijk gezegd hebben.

Mevrouw Buitenweg heeft een vraag gesteld over de gegevensbescherming. Als ik die goed weergeef, vraagt zij zich af of de bepaling over de vertrouwelijkheid van SIS-data in verkapte vorm impliceert dat de toegang tot data wordt verruimd. Daarnaast vraagt zij zich af waarom bepalingen over vertrouwelijkheid inzake data zich niet uitstrekken tot andere dataonderdelen van de voorstellen dan SIS-data. Kortom, eigenlijk het oordeel van de commissie-Meijers.

Ik deel het oordeel van de commissie dat vertrouwelijkheidsbepalingen zich breder moeten strekken tot alle data die onderdeel zijn van de voorstellen. Daarover zijn vragen gesteld in de onderhandelingen. SIS-data zijn, gelet op hun aard, gevoelig. Maar dat geldt ook voor andere data die opgeslagen zijn in andere systemen, in het bijzonder voor de biometrische data, bijvoorbeeld in het CIR.

Het specifieke artikel inzake SIS waarnaar de commissie verwijst, verruimt niet de toegang tot data. De toegang wordt nog steeds bepaald door SIS-wetgeving en de toegekende toegangsrechten worden nog steeds bepaald op basis van EU-wetgeving en nationale wetgeving. Wel behelzen die interoperabiliteitsvoorstellen bepalingen die toegang tot data in beperkte vorm aanpassen en verruimen, maar daar ben ik in mijn inleiding op ingegaan.

De heer Van Nispen heeft gevraagd hoe Nederland de kosten van dit project in de hand houdt. De kosten worden door de Europese Commissie geraamd op 424,7 miljoen euro. Het gaat daarbij om kosten over een periode van negen jaar, van 2019 tot en met 2027. Ze bestaan uit ontwikkelings- en beheerskosten van de systemen. Wat betreft de kosten die binnen het huidige MFK, het Meerjarig Financieel Kader, van de Europese Unie vallen, is het kabinet van mening dat die binnen de bestaande kaders ingepast moeten worden. De voorstellen richten zich op het realiseren van centrale voorzieningen op EU-niveau, die primair via de EU-begroting moeten worden bekostigd. Dat laat onverlet dat het gebruik van de voorzieningen door lidstaten bijvoorbeeld ICT-matige gevolgen – denk aan hardware en software – en personeelsmatige gevolgen heeft en dat naar verwachting werkprocessen moeten worden aangepast. Dat zal ook tot kosten voor Nederland leiden. Daar moeten we in het kader van die quickscan nadere analyses van maken, in samenhang met het verder in kaart brengen van de gevolgen van de wetgeving voor individuele centrale EU-instanties.

Mevrouw Buitenweg had een vraag over de doorkijk naar nieuwe informatiesystemen en wat dat betekent voor bijvoorbeeld de registratie van EU-burgers. Op dit moment verricht de Europese Commissie een haalbaarheidsstudie naar de mogelijke registratie van EU-burgers in een databank. De uitkomst daarvan wordt dit jaar verwacht. Dit onderwerp maakt dus geen onderdeel uit van dit wetgevingspakket.

U vroeg of een douanier kan zien of er een veroordeling heeft plaatsgevonden. «U» mag ik niet zeggen; mevrouw Buitenweg vroeg dat. Het wordt inzichtelijk of er mogelijk informatie in ECRIS-TCN aanwezig is. Dit punt heeft ook mijn aandacht in de onderhandelingen. Dat staat ook in het BNC-fiche. Een hit op ECRIS-TCN biedt geen inzicht in het huidige risico van de betreffende persoon. Een hit op ECRIS-TCN mag ook niet automatisch leiden tot de conclusie dat er een veroordeling op die persoon heeft plaatsgevonden. Ik neem die overwegingen mee in de gesprekken en onderhandelingen om te waken voor die zogenaamde function creep.

Ik heb in mijn inleidende tekst al iets gezegd over de proportionaliteit.

Dan de non-discriminatie van de heer Van Dam. De commissie beschouwt de voorgestelde interoperabiliteitsmaatregelen als complementaire componenten van de bestaande systemen. Ze brengen zoals gezegd – ik heb dat toen al naar voren gebracht – geen veranderingen aan in het evenwicht dat al door al die aparte systemen wordt bewaard, dus in dat opzicht verandert er niet iets.

Dan heb ik nog de vraag van de heer Koopmans: hoe betrouwbaar zijn de architectuur en de data van de databases? Deze voorstellen beogen de kwaliteit van de gegevens in de systemen en de interoperabiliteitscomponenten te versterken. De automatische kwaliteitscontrolemechanismen worden door eu-LISA opgezet. Er komt een gemeenschappelijke datastandaard voor alle systemen. En verder is het in kaart brengen van verkeerde identiteiten in de systemen een bijdrage aan het verbeteren van de systemen en data.

Wat zijn de mogelijkheden voor betrokken individuen/data subjects om fouten uit het systeem te halen? De voorstellen bevatten aanvullende bepalingen over de rechten van betrokken individuen/data subjects, waaronder het recht op informatie en het recht op toegang tot correctie en verwijdering van persoonsgegevens.

Er was nog een vraag over de PNR-gegevens. Waarom worden die niet meegenomen in het voorstel? Het voorstel is gericht op de interoperabiliteit van Europese centrale datasystemen onder beheer van de Europese Commissie. De PNR-database is een decentraal systeem onder beheer van de lidstaat zelf.

Ten slotte de rechtsstatelijkheid. Kunnen we het systeem afsluiten? Nee. De rechtsstatelijkheid is hoe dan ook een heel belangrijke toets. Hier speelt natuurlijk een brede politieke overweging, die ook bij mij speelt op het moment dat we hiermee doorgaan. Wanneer de rechtsstatelijkheidstoets aan de orde komt in verband met deze systemen, dan zullen we dat ad hoc onmiddellijk aan de orde moeten stellen. Dat is iets wat op dit moment in een ander kader ook al gebeurt. Ik ga u niet de illusie geven dat iemand op enig moment ergens in Europa, in welke plaats dan ook, aan een schakelaartje zit en het in een bepaald geval zomaar kan afsluiten.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij weten inmiddels dat er allerlei vragen zijn. Ik heb meerdere leden naar de microfoon zien neigen. De eerste daarvan was mevrouw Buitenweg, dus ik begin gewoon bij u. U mag het ook meteen als tweede termijn doen. Heeft dat uw voorkeur?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Als we nu een korte tweede termijn doen, is de kans groot dat we in één keer klaar zijn, in plaats van allemaal een vraag nu en dan pas een tweede termijn.

De voorzitter:

En dan zal uw tweede termijn vooral de vorm van vragen hebben, schat ik in. Het is lood om oud ijzer, maar laten we dat zo doen.

Ik hoor van een van de leden dat nog niet alle vragen zijn beantwoord. Dat geldt in elk geval voor meneer Van Dam. Misschien kunt u even zeggen welke vraag nog niet beantwoord is. Dat geldt ook voor mevrouw Buitenweg. We komen zo bij u. Kijk eens aan, er zijn er nog een paar.

Meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb nog iets gevraagd over de opleiding van mensen, gelet op de intensiteit van de data die gedeeld worden. Wordt daar aandacht aan besteed?

Ik heb ook nog gevraagd hoe het zit met identiteitsdiefstal. Dat ligt wellicht dicht aan tegen het klachtrecht of wat dan ook, maar ik wil het toch expliciet vragen.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Doorgaand op dat klachtrecht: ik had gevraagd of het mogelijk was dat er één portaal werd gemaakt waarbij mensen met een hit zomaar konden zien welke systemen informatie over hen bevatten, zodat ze weten waar ze dat kunnen controleren.

De voorzitter:

Mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat de Minister mijn vraag over informatievoorziening aan de Kamer wel beantwoord heeft, maar ik aarzel nog.

Ik heb vooral nog wat vragen over de studievoorbehouden, die ik volgens mij niet beantwoord heb gekregen, met name over wat het kabinet zelf gaat bestuderen, welke verdere adviezen nog worden ingewonnen en hoelang dit gaat duren.

Ik heb ook nog geen algeheel antwoord gekregen op de vraag of de Minister bereid is om alle vragen van de commissie-Meijers te beantwoorden, liefst schriftelijk.

Wat de kosten betreft is het ook nog niet helemaal inzichtelijk. We hebben de kostenraming gehoord vanuit het Meerjarig Financieel Kader van de Europese Unie. Maar er zijn ook heel veel uitvoeringskosten in de lidstaten zelf, en dan gaat het natuurlijk om de uitvoeringskosten in Nederland. Ik vraag me af of de Minister bereid is om inzichtelijk te maken wat het allemaal gaat kosten, de opeenstapeling van de kosten.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Koopmans had ook nog een niet-beantwoorde vraag.

De heer Koopmans (VVD):

Ik vraag bij voorbaat vergiffenis aan de voorzitter en aan de Minister, mocht mijn vraag al beantwoord zijn op een manier die ik niet heb gehoord. Ik had nog de vraag over hoe de Minister zich zal inzetten om te voorkomen dat de Commissie zichzelf de bevoegdheid toe-eigent, zoals de Commissie dat nu zelf voorstelt, om, wat ik nu specificeer, zogenaamde gedelegeerde handelingen uit te voeren. Ik begrijp dat dat een uitbreiding is van commissiebevoegdheden waar het kabinet zich tegen verzet. Ik hoor graag van de Minister hoe hij zich daartegen zal verzetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Moeten we even kort schorsen?

Minister Grapperhaus:

Ik heb inmiddels een paar antwoorden.

De voorzitter:

Dan hervatten we de eerste termijn, met resterende antwoorden op niet-beantwoorde vragen. Gaat uw gang.

Minister Grapperhaus:

Sommige zijn door mij al eerder meegenomen, misschien in de spreektekst, maar dat maakt niet uit. Welke investeringen zijn nodig in techniek en infrastructuur? Daarvan zei ik: de exacte uitvoeringsconsequenties zijn op dit moment niet goed in te schatten. Ik wil daar in die quickscan beter zicht op krijgen, dus dan komt er uiteraard informatie naar u toe. Dat moge duidelijk zijn.

De heer Van Dam vroeg iets over dat portaal. Ook voor die verordening moet worden voldaan aan de AVG, de algemene verordening gegevensbescherming. En er is sprake van informatieplicht. Ten aanzien van de wijze waarop: daar moet nog invulling aan worden gegeven. Mevrouw Buitenweg had een vraag over de toegang en criteria. De criteria voor toegang tot de data in de centrale EU-informatiesystemen zijn wettelijk verankerd in de wetgeving voor die individuele systemen. Dat geldt ook voor welke autoriteiten bevoegd zijn. Lidstaten moeten die bevoegde autoriteiten aan de Commissie bekendmaken. Dat moet publiekelijk worden gedaan, dus daar ligt een heel duidelijke toets.

Het studievoorbehoud wordt opgeheven zodra duidelijk is geworden hoe de voorstellen eruitzien.

Dan over de opleiding. Het antwoord op de vraag daarover is een volmondig ja. Daar moet aandacht aan worden besteed.

Dan nog de commissie-Meijers. Ik heb al gewezen op het feit dat we kennis hebben genomen van het commentaar van de commissie-Meijers, de permanente commissie van deskundigen in het internationaal vreemdelingen-, vluchtelingen- en strafrecht, op het voorstel over interoperabiliteit inzake politiële en judiciële samenwerking asiel en migratie. In de kern ziet het commentaar op de noodzakelijkheid van de voorstellen. Zoals in het fiche is aangegeven, onderschrijf ik het belang van die interoperabiliteit. Tegelijkertijd is het het Nederlandse beleid en onze plicht om de grondrechten te beschermen. Ik zal in de voortgang bij de onderhandelingen onverkort aandacht vragen voor en letten op de bescherming van die rechten.

Mevrouw Buitenweg had nog gevraagd of er een portaal is voor de burger. Dat niet, maar de burger kan volgens de geldende regels een verzoek indienen om inzage te krijgen in wat er zich van hem in bevindt. Maar hij kan niet op een knop drukken en naar binnen.

De voorzitter:

Dat waren de resterende antwoorden. We zijn nu toe aan de tweede termijn. Ik begin met de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik denk dat de Minister goed heeft gehoord en ook goed heeft samengevat welke punten mijn partij, de SP, maar ook andere partijen belangrijk vinden. Dat ga ik in elk geval nu niet herhalen. Toegezegd is de Kamer periodiek via de geannoteerde agenda te informeren. Dat lijkt mij verstandig. Dat zijn periodieke momenten. Maar ik ga de Minister wel vragen om zich echt te concentreren op de punten die nu nadrukkelijk aan de orde zijn geweest. En ik wil de Minister vragen de Kamer tussentijds te informeren als dat nodig is. Wat bedoel ik daarmee? Ik weet niet per se wat er speelt, maar stel dat tussentijds bijvoorbeeld een dreigende kostenoverschrijding blijkt. Dan hoop ik dat de Minister uit eigen beweging de Kamer informeert omdat hij merkt dat dat een gevoelig punt is.

Ik zit nog met één ding. Dat is een soort slotopmerking. Ik wil graag gedurende het proces van de onderhandelingen door de Minister overtuigd worden van de noodzaak en proportionaliteit van deze voorstellen. Ik zeg niet per se dat ik dat nu nog niet ben, maar ik vind er één ongemakkelijk punt in zitten. Dat zeg ik hier gewoon heel eerlijk. In die migratiedatabanken zitten de derdelanders, niet de EU-burgers. Als rechthandhavende autoriteiten gaan zoeken, vinden ze eerder een migrant dan een niet-migrant. Dat vind ik het ongemakkelijke punt. Als wat ik nu zeg niet klopt, dan kan de Minister dat misverstand wegnemen. Dat is eigenlijk het aspect waar de commissie-Meijers ook op heeft gewezen. Ofwel ik begrijp het nog niet helemaal goed, of ik ben nog niet helemaal overtuigd, of het ligt daar ergens tussenin, maar dat is wat mij betreft een wat ongemakkelijk punt in deze voorstellen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Buitenweg heeft volgens mij een heleboel vragen. We gaan het horen. Neem gerust uw tijd.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel. Ik sluit aan op wat de heer Van Nispen zei. Het punt is volgens mij dat er inderdaad van meer mensen gegevens beschikbaar komen, waaronder de biometrische gegevens, waardoor er, bijvoorbeeld in het geval van een misdaad, sneller gekoppeld kan worden. Dat kan ook in mijn ogen leiden tot een statistische vertekening. Als dat gebeurt, moeten we dat hier helder op tafel hebben. Waarmee ik niet wil zeggen dat het niet fijn is als criminelen gepakt worden.

Dan zei de Minister dat wat we over EU-burgers en derdelanders weten meer gelijk wordt getrokken. Ik dacht: is dat zo? Biometrische gegevens van die derdelanders vallen hier onder deze database, maar bij mijn beste weten staan onze biometrische gegevens op een chip in het paspoort en niet in een centrale database. Volgens mij is dat echt zo, want dat heb ik ooit nog onderhandeld bij de Europese Unie, maar als de Minister andere informatie heeft, dan hoor ik dat heel graag.

Ik heb nog twee punten. Eén: de Minister zei dat er niet één portal voor burgers is om te kijken welke informatie over hen bestaat. Zou Nederland bereid zijn om zich ervoor in te zetten dat je makkelijk kunt achterhalen welke informatie over jou beschikbaar is? Dat hoeft niet met een druk op de knop, dat mag best wel iets meer moeite kosten.

En het laatste punt: ik zit er toch mee dat je een vlaggetje kunt zien in een database waar je geen bevoegdheid toe hebt, want wat moet je daarmee? Leidt dat niet automatisch tot function creep? Is het niet logischer dat je pas een vlaggetje mag zien in een database als jij de bevoegdheid hebt tot die database? Want anders heb je er überhaupt niets mee van doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Het is een zodanig groot onderwerp dat ik me soms als Jan met de pet in de hand voel om bij dat hele grote flatgebouw wat vragen te stellen, waarvan ik me voor een deel afvraag, ondanks die fijne technische briefing, of dat nou echt de vragen zijn die ertoe doen. Dus ik spreek met dat voorbehoud. Ik hoop dat juist de komende informatie ertoe zal bijdragen dat mijn zicht op dit onderwerp toeneemt, waardoor ik mijn rol adequaat kan vervullen.

Ik wil drie dingen naar voren brengen. In de eerste plaats: in aansluiting op datgene wat mijn collega Buitenweg daarover vraagt, vraag ik de Minister om als Nederlandse overheid een actievere rol in te nemen als mensen erover klagen dat ze ten onrechte in een systeem zijn opgenomen. Natuurlijk, je hebt recht op inzage en recht op correctie. Dat zijn allemaal juiste dingen. Maar dat is dan in een Nederlandse context. Je kunt je ook voorzien van een advocaat, van de Consumentenbond of van je slimme oom, of van wie dan ook, om dat een keer te doen. Dit gaat om de opname van gegevens in verre landen. Ik hoef u ze niet te noemen. Dan zou ik me toch kunnen voorstellen, als een soort gewicht op het andere deel van de wipwap, als tegenhanger, dat je hulp krijgt van je eigen overheid als je vindt dat je daar op onjuiste wijze in staat. Ik wil de Minister heel uitdrukkelijk vragen om ons daar nu of op een later moment over te informeren.

Een tweede punt is iets waar ik wel mee zit. Ik maak het even praktisch. Stel dat ik aan mobiel toezicht vreemdelingen doe met zo'n actie met een marechausseeman op een snelweg. Voor een bepaalde periode wordt er gezegd: we gaan daar, tussen Breda en Antwerpen, eens even wat controles doen. Als ik dan deze systemen raadpleeg, haal ik er dus wél iemand uit die op de een of andere manier als terrorist in een derde land geregistreerd staat, of in elk geval ooit zo in een Europees land terecht is gekomen, maar haal ik er niet de Spanjaard of de Fransman met zo'n aantekening uit, want die staat kennelijk niet in dit systeem. Of begrijp ik het volkomen verkeerd? Wekt dit systeem niet een bepaalde suggestie met «hij zit er niet in»? Nee, hij zit er niet in omdat hij er volgens de definitie niet in hoort, maar hij is minstens zo gevaarlijk. Dat is een beetje de zorg die ik erbij heb. Ik zie aan de andere kant mensen kijken met een blik van: jongen, je begrijpt het helemaal verkeerd. Nou, dat hoor ik dan buitengemeen graag.

Tot slot nog het punt over de kosten en het toezicht. Ik wijs erop hoe moeilijk het is om het hele politiedossier en de ICT in de pan te houden, en dat is dan nog binnen ons eigen verband. Met alle waardering voor alle mensen die daarmee bezig zijn, maar ik hoop dat de Minister begrijpt dat mijn zorg is hoe dit gemanaged gaat worden, ook in relatie tot wat je wil bereiken en of het uiteindelijk ook in de financiële inspanningen in verhouding staat tot wat het gaat kosten. Ik wil de Minister vragen een soort systeem of een idee te presenteren van hoe hij dit monitort. Dat hoeft niet vandaag, maar kan ook op een later moment. Voor je het weet, heb je zo'n uitbouwkeuken. Je bestelt een keuken in de winkel, maar later wil je er toch nog een vaatwasser bij en toch nog een afzuigkap. Dan heb je prachtige dingen, maar bij elkaar werkt het voor geen meter en kost het heel veel. Dat is mijn zorg.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. D66 is natuurlijk ontzettend blij dat dit parlementair behandelvoorbehoud is ingediend en ook gehonoreerd, want het blijkt toch wel dat er heel veel vragen zijn. Dus ik ben heel blij dat we dat collectief als Kamer kunnen doen. Maar ik moet zeggen dat ik straks na dit AO niet heel erg stralend het krokusreces in zal wandelen, want ik heb nog niet het gevoel dat alle vragen zijn beantwoord. En ik heb het gevoel dat de Minister de quickscan een beetje ziet als een duizenddingendoekje dat alle problemen van tafel veegt c.q. beantwoordt. Maar goed, ik kijk reikhalzend uit naar de quickscan en de uitkomsten daarvan. Ik ben blij dat de Minister bereid is de Kamer regulier en periodiek te informeren. Het staat ons als Kamer natuurlijk dan nog vrij om nog scherpere vragen of tussentijdse vragen te stellen over de ontwikkeling van het interoperabiliteitspakket.

Ik heb een aantal vragen gesteld over het studievoorbehoud. Het is voor mij nog steeds niet helemaal inzichtelijk wat het kabinet gaat vragen en of het kabinet bijvoorbeeld een advies gaat inwinnen bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat lijkt mij niet onbelangrijk, gezien het belangrijke privacyaspect dat hieraan kleeft.

De Minister is ingegaan op een aantal adviezen, meningen en aanbevelingen van de commissie-Meijers, maar ik heb hem maar twee dingen horen zeggen. Het ene is dat er een advies, een aanbeveling is, die hij deelt, Maar er zijn ook dingen die hij niet deelt. Mijn verzoek aan de Minister is of hij bereid is op álle vragen van de commissie-Meijers in te gaan, het liefst schriftelijk, zodat wij als publiek daarvan ook kennis kunnen nemen.

De kosten zijn al door meerdere collega's genoemd. Daar ga ik nu niet op in, maar uiteraard zullen wij u daar op volgen.

En ten slotte wil ik, net als mijn collega Van Dam, het accent blijven leggen op de praktische uitvoerbaarheid van het systeem. Uiteindelijk is dit systeem, de interface, bedoeld voor een eenduidige bevraging van diverse Europese datasystemen. Dat is de belangrijkste maatstaf. Maar misschien is de allerbelangrijkste maatstaf wel dat wij er als Europese samenleving op vooruitgaan qua veiligheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ten slotte de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zei het al in het begin: de VVD steunt natuurlijk elke vorm van EU-samenwerking tegen terrorisme, criminaliteit en migratie- en identiteitsfraude. Ik begrijp van de Minister dat hij die inzet deelt, natuurlijk binnen de regels van het recht waar hij zich, met de VVD, ook druk om maakt. Ik begrijp van de Minister dat hij zich zal inzetten om die voorgestelde extra commissiebevoegdheden niet toe te kennen. Mocht ik dat verkeerd begrepen hebben, dan hoor ik dat heel graag van hem. Verder ben ik blij met deze inzet en met de toezeggingen en dank ik hem daarvoor.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

De vergadering wordt van 16.53 uur tot 16.56 uur geschorst.

De voorzitter:

We hervatten de vergadering en gaan verder met de tweede termijn van de zijde van de Minister. Ik geef hem daartoe het woord. Interrupties zijn toegestaan.

Minister Grapperhaus:

Dank, voorzitter. Laat ik meteen aan het begin, omwille van de tijd niet langzaam, zeggen: we staan aan het begin van dit onderhandelingstraject. Ik heb u net gezegd dat ik u periodiek op de hoogte ga houden. We komen hier met elkaar gaandeweg – werkendeweg, om met een uitdrukking van de heer Lubbers te spreken – op terug. Dat wil ik dan ook meteen gezegd hebben over de commissie-Meijers. De punten die de commissie-Meijers naar voren heeft gebracht, komen ook terug in het traject dat we in het kader van de JBZ-Raad hebben. Ik zal u daarover natuurlijk rapporteren.

Dan de concrete vragen. Mevrouw Buitenweg vroeg of er ongelijkheid is. Welnu, de gegevens van de EU-burgers zijn bekend in de verschillende databanken. De lidstaten en politie hebben toegang tot de basisregistratie voor eigen ingezetenen. EU-burgers staan bijvoorbeeld in het SIS. De huidige voorstellen gaan over derdelanders. Hiervoor bestond nog geen overkoepelende component. Ik wil u niet gaan lastigvallen met een heel lang betoog over gelijke gevallen, gelijke omstandigheden en dergelijke, want dan gaan we een heel andere discussie in. Ik heb u in eerste termijn gezegd dat ik heel erg ga opletten en toetsen dat de grondrechtelijke aspecten in dit traject tot hun recht komen en blijven komen.

U vroeg ook naar de noodzaak van een soort flag. Bij een hit wordt informatie omtrent de persoon verkregen. Die informatie heeft weinig betekenis zonder de informatie in het onderliggende EU-informatiesysteem. Niettemin bieden de inzichten in de aanwezigheid van informatie in de systemen een bepaald doel, en ook wel wat informatie over een persoon. Zoals de Commissie stelt, evenals EDPS en het EU-Grondrechtenagentschap, moet een dergelijke verstrekking van een juridische grondslag worden voorzien. Dat wordt nu door de Commissie ter tafel gebracht. De drie genoemde partijen zeggen dan ook dat een dergelijke aanpassing van de toegang tot data onderbouwd moet zijn en het gemeenschappelijk belang moet dienen en, zoals ik in eerste termijn zei, ingekaderd moet worden, proportioneel en met strikte waarborgen omkleed. De lichte inbreuk op de bescherming van persoonsgegevens wordt noodzakelijk geacht met het oog op preventie, onderzoek en vervolging van terrorisme en andere vormen van zware criminaliteit. Ik herhaal het nog maar eens: alleen een door een lidstaat aangewezen autoriteit, die moet worden aangemeld bij de Commissie, heeft toegang tot het CIR. De voorstellen in dit stadium overziend, acht ik, gebaseerd op de huidige informatie, de aanpassing wenselijk en mogelijk, mits het uiteraard verder goed in EU-wetgeving wordt geborgd. Maar ik zeg u nogmaals: ik ga nauwlettend de onderhandelingsresultaten daarop blijven beoordelen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik ben toch wel benieuwd naar wat voorbeelden. Wanneer is het nou echt nuttig om het vlaggetje te zien, waarbij je niet weet wat er achter het vlaggetje zit, voor een autoriteit die nu dus geen toegang tot die gegevens heeft maar dat dan dus wel kan zien? Dat is mijn eerste vraag. Dus gewoon een voorbeeld.

Minister Grapperhaus:

Je krijgt op dat moment mogelijk eerder in beeld of iemand meer identiteiten heeft en/of gebruikt. Door het flagsysteem zit daar een efficiëntere, betere werking in.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik snap dat toch niet helemaal. Die identiteiten zitten dan toch in een bepaald systeem waar iemand wel toegang toe heeft? Volgens mij is het handig als de Minister dit meeneemt. Dat hoeven we niet nu te doen; hij kan ons daar op ander moment wel in voorzien. Het gaat erom dat iemand nu dus geen toegang heeft tot die informatie en dat we laten zien dat die informatie wel bestaat. Ik wil begrijpen wat de meerwaarde daarvan is als je niet tegelijkertijd de bevoegdheden van de persoon die het bekijkt wilt uitbreiden. Het hoeft dus niet nu, maar ik wil dat op een gegeven moment heel graag wel begrijpen. Het leidt bij mij ook tot de vraag of je niet aan het uitlokken bent dat er vanzelfsprekend ook function creep plaatsvindt. Degene die nu kan zien dat er een vlaggetje is, wil ook kijken wat er achter het vlaggetje staat.

Minister Grapperhaus:

Als het goed is, hoor ik mevrouw Buitenweg zeggen dat we dit punt nu moeten meenemen. Voor mij is het ingewikkelde... We staan helemaal aan het begin van dit traject. U merkt dat ik zelf even moet zoeken naar een goed voorbeeld dat niet gaat over de voordelen van het systeem, maar over hoe het in de praktijk uitwerkt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Op een ander moment dan.

De voorzitter:

Ja. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Dan had ik nog een vraag van mevrouw Den Boer om de Autoriteit Persoonsgegevens om advies te vragen. Daar is geen aanleiding voor. De EDPS heeft geadviseerd over de voorstellen. Op dit moment is er nog geen reden om de Autoriteit Persoonsgegevens advies te vragen.

De heer Van Dam vroeg of er een recht op inzage is voor opnamegegevens in verre landen. De burger krijgt hulp van de eigen overheid bij het recht op inzage. We hebben het principe van wederzijds vertrouwen in de EU. Hier gaat het dus niet om derde landen. Het toezicht op misbruik via toezichthouders en dataprotectiebeambten in bevoegde autoriteiten speelt ook een rol.

Volgens mij heb ik nu alles beantwoord.

De heer Van Dam (CDA):

Ik wil de Minister toch vragen om op een later moment die actievere rol van de overheid... Het is allemaal waar wat hij zegt, maar het gaat om de situatie dat je erachter komt dat je identiteit gestolen is. Daar zijn concrete voorbeelden van. Als je dan de volgende keer op vakantie gaat, kom je bij wijze van spreken in een ver land in de problemen. Ik zou daar toch graag over geïnformeerd willen worden. Ik heb het idee dat ik niet de enige ben. Hoe kan de overheid, of misschien wel de Autoriteit Persoonsgegevens om eens een voorbeeld te noemen, van al die dingen waarvan u terecht zegt dat die bestaan, een actieve rol vervullen om je te helpen om je gegevens gecorrigeerd te krijgen, ook over de grens heen?

Minister Grapperhaus:

Ik vind het helemaal geen punt om daar schriftelijk op terug te komen. We moeten ons realiseren dat deze problematiek zich, los van dit interoperabiliteitsmodel, in wezen nu al kan voordoen. Ik zeg toe dat ik daar schriftelijk op terugkom.

De heer Van Dam (CDA):

Ik ben het helemaal met de Minister eens dat het nu ook kan. Alleen, doordat deze systemen allemaal aan elkaar worden geknoopt, neemt de waarschijnlijkheid dat dat gebeurt, en ook de verspreiding daarvan, proportioneel toe. Ik vind dat daar dus vanuit het oogpunt van feitelijke bescherming iets tegenover zou mogen staan.

Minister Grapperhaus:

Laat ik het zo zeggen: ik ben er nog niet uit of die waarschijnlijkheid door die samenknoping toeneemt, want die samenknoping zit natuurlijk aan de kant van de gebruiker. Maar nogmaals, ook op de vraag of die waarschijnlijkheid toeneemt, kom ik terug in de schriftelijke reactie. Ik moet eerlijk bekennen dat ik daar zelf nog niet uit ben.

De heer Van Dam (CDA):

Als u mij kunt geruststellen dat het allemaal niet zo is, dan zal ik er ook geen punt van maken, maar ik zou het zeer waarderen als u daar in een volgende bijdrage een paar regels aan wilt wijden.

Minister Grapperhaus:

Interessant dat wij ook zonder voorzitter...

De voorzitter:

Gaat helemaal goed. Ik ben ondertussen met belangrijke dingen bezig.

Minister Grapperhaus:

Het is gewoon interoperabiliteit tussen de heer Van Dam en mij.

Maar even heel serieus: ik kan u dus nog niet op een of andere manier geruststellen, maar ik vind wel dat ik dit moet gaan uitzoeken. Ik kom er bij u op terug.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, mag ik?

De voorzitter:

Ja, gaat uw gang.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb nog het voorbeeld genoemd van het mobiel toezicht op vreemdelingen. Dat je dan iemand aantreft die uit de EU komt en ook data achter zich heeft. Ik heb zelf nog even zitten kijken. Ik had de indruk dat de Minister wilde zeggen dat het SIS er ook mee is verbonden. Maar daar staan te signaleren personen in, en niet de mensen die niet gesignaleerd worden maar in het verleden bijvoorbeeld wel veroordeeld zijn voor zo'n misdrijf. Ik kan me heel wel voorstellen dat dit een zodanig technisch antwoord is dat hij dat niet hier ter plekke uit zijn mouw schudt. Ik zou het bijzonder op prijs stellen als dat op een later moment nog tot mij komt.

Minister Grapperhaus:

Ik moet mij daarvan afvragen, even los van het technische aspect, of dat wel binnen de doelbinding zou vallen. Ook dat kan ik even niet overzien, zeg ik maar even eerlijk.

De heer Van Dam (CDA):

Ik wil eigenlijk feitelijk weten hoe het zit. Dat is mijn behoefte.

Minister Grapperhaus:

U wilt dat feitelijk weten en ik wil nog iets anders daarachter weten, dus we zitten in elk geval in dezelfde richting.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het einde van dit algemeen overleg. Ik ga proberen de toezeggingen op het gebied van de informatieafspraken met u te delen.

• We hebben genoteerd dat de Minister een periodieke update heeft toegezegd over de voortgang van de onderhandelingen en aandachtspunten rondom de JBZ-Raad, waaronder voordelen, doelbinding, gegevensbescherming, waarborg en misbruik door niet-rechtsstatelijke – of minder rechtsstatelijke, zeg ik dan maar even zelf – lidstaten, de kosten, het Europees strafregister ECRIS-TCN, opleidingen en punten van de commissie-Meijers.

• De nationale quickscan impactanalyse wordt opgestuurd als die er is. Dat zal over een aantal maanden zijn. Daarin wordt ook inzichtelijk gemaakt wat de uitvoeringskosten zijn.

Verder is nog toegezegd dat Nederland zich actief wil inzetten voor hulp aan personen die vinden dat ze onjuist in de systemen staan.

Dat is wat ik genoteerd heb.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

En er komt op een later moment meer inzicht in wat de meerwaarde ervan is dat mensen een vlag mogen zien terwijl ze er niet achter kunnen kijken, met praktische voorbeelden van wat dat oplevert terwijl het binnen je doelen blijft.

De voorzitter:

Dan moeten we wel even kijken hoe dat tot ons gaat komen. Naar aanleiding van de laatste vraag van de heer Van Dam is ook gevraagd of er nog iets naar ons toekomt. Misschien via een soort voortgangsbrief waarin dit wordt meegenomen.

Minister Grapperhaus:

Er komt een verslag JBZ-Raad.

De voorzitter:

Daar neemt u dit in mee.

De heer Van Nispen (SP):

Het kan zijn dat ik het gemist heb, maar het moet niet alleen periodiek maar ook tussentijds als die noodzaak er is, bijvoorbeeld bij een dreigende kostenoverschrijding.

Minister Grapperhaus:

Ik moet toegeven dat ik die vraag nog niet had beantwoord, maar ja, als mij van een kostenoverschrijding blijkt, dan vind ik dat ik u tussentijds moet informeren.

De voorzitter:

Of een andere belangrijke ontwikkeling.

Minister Grapperhaus:

Ja, een andere zeer belangrijke ontwikkeling.

De voorzitter:

Een zeer belangrijke ontwikkeling Dat is nog beter. Goed. We gaan zien of die zich gaat voordoen.

Daarmee komt er een einde aan dit algemeen overleg. Over enkele ogenblikken, zeg ik vast tegen de leden, zal er een stemming zijn. Ik dank de Minister, zijn ambtenaren, de leden, de griffier en de mensen van het verslag en van de ondersteuning, op de publieke tribune en elders. Ik wens u een mooie dag.

Sluiting 17.10 uur.