22 112 Nieuwe Commissievoorstellen en initiatieven van de lidstaten van de Europese Unie

Nr. 2465 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 23 januari 2018

De vaste commissie voor Europese Zaken, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, de vaste commissie voor Defensie, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, de vaste commissie voor Financiën, de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben op 11 december 2017 in samenwerking met de provincie Limburg gesprekken gevoerd over:

• het EU-voorstel: Witboek toekomst van Europa; beschouwingen en scenario's voor de EU27 tegen 2025 COM (2017) 2025.

Van deze gesprekken brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Ziengs

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Diks

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Anne Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Agnes Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De voorzitter van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, Pechtold

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Kuiken

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Rog

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Haaster

Voorzitter: Azmani

Griffier: Van Haaster

Aanwezig zijn zes leden der Tweede Kamer, te weten Azmani, Bouali, Buitenweg, Leijten, Anne Mulder en Omtzigt, en twee leden der Eerste Kamer, te weten Postema en Stienen.

Aanvang 13.00 uur.

Welkom

de heer Th. Bovens, Gouverneur van Limburg

Gesprek met:

De heer F. Timmermans, eerste vicevoorzitter van de Europese Commissie

De heer Bovens: Dames en heren, mijnheer de voorzitter. Welkom in Limburg, welkom in Maastricht, welkom in het Gouvernement aan de Maas. Hier, midden in deze zaal, werd 25 jaar geleden het Verdrag van Maastricht getekend, op 27 februari 1992. In deze regio zijn wij altijd bijzonder blij geweest met dit verdrag, niet alleen omdat het onze hoofdstad zo geweldig op de kaart zette, maar bovenal omdat wij als grensprovincie veel perspectief zagen in het verenigd Europa dat in dat verdrag werd geschetst. Een verenigd Europa waarbinnen wij ons samen met de hier altijd nabije buren sterker, slimmer en safer konden voelen.

Toch vroegen wij ons af of wij dit jaar, met de 25ste verjaardag van het verdrag, iets te vieren of iets te herdenken hadden, zeker toen de Britten besloten op zoek te gaan naar de uitgang. Uiteindelijk kozen wij hier in Limburg en in Maastricht voor een jubileumprogramma onder de naam Europe Calling, een programma waarmee we Europa te hulp willen schieten en willen sleutelen aan een beter Europa, samen met politici, wetenschappers, ondernemers en bovenal heel veel jongeren en heel veel andere burgers. U zag dat in het filmpje dat net vertoond is.

Dit Europe Calling-jaar hebben wij afgelopen donderdag afgesloten, om meteen aan te kondigen dat wij de werkplaats openhouden. Oftewel, wij zullen Maastricht blijven aanbieden als de stad van het debat over de toekomst van Europa, waar burgers die wel fan zijn en burgers die geen fan zijn met elkaar in gesprek kunnen blijven over het ideale Europa, waarin zij zich allemaal thuis en geborgen kunnen voelen. Ook de Universiteit Maastricht haakt hierbij aan, door speciaal voor Europa meer in te zetten op citizen science en onderzoek te doen naar vragen die bij de burger leven over Europese thema's.

Dus, dames en heren, levend op een Europees kruispunt, zo dicht bij onze buitenlandse buren, waarmee we ook zo veel historie en cultuur delen, kennen we als geen ander de kracht en de winst van verbinding. Deze kracht en winst van verbinding herkenden wij 25 jaar geleden meteen in het verdrag dat hier in het midden van deze zaal is getekend. Zeker nu het verdrag vorige week is voorgedragen als Europees erfgoed, voelen wij ons nog meer aan onze stand verplicht om de dialoog over Europa levend te houden. Zoals Den Haag de stad van recht en vrede is, zo mag u Maastricht zien als de stad van dialoog en debat. Dit debat wil de kloof tussen Europa en de burger slechten. Ook u bent immers allen burgers. U had zich kortom geen betere plek kunnen wensen voor uw rondetafelgesprek over de toekomst van Europa dan uitgerekend hier, waar de Europese Unie 25 jaar geleden het licht zag. Ik wens u heel veel inspiratie, heel veel succes en ook een heel plezierige middag toe. Dank u wel.

De voorzitter: Als voorzitter van de vaste commissie Europese Zaken van de Tweede Kamer heet ik alle aanwezigen welkom hier in Maastricht. Het is een bijzonder evenement van beide Kamers. Zowel de Eerste als de Tweede Kamer is vandaag hier vertegenwoordigd. Het is bijzonder dat we dit elders doen en niet op het Binnenhof. Als voorzitter ben ik blij dat wij dat mogen en kunnen doen, om deze discussie en het debat over de toekomst van de Europese Unie dichter te brengen bij de mensen waar het om gaat, namelijk alle mensen in ons land. Hoe mooi is het om dit te doen in Maastricht, na 25 jaar? De gouverneur had het er al over. Ik begreep dat deze tafels, die nu een andere kleur hebben, gebruikt zijn bij de totstandkoming van het Verdrag van Maastricht. Dat is ook heel bijzonder.

Ik wil u allen allereerst danken voor het trotseren van het weer. Dat betekent dat u diehards bent, wat mij betreft. Ik wil vooral de provincie Limburg en de gouverneur bedanken voor hun gastvrijheid, dat zij ons de mogelijkheid geven om dit hier te doen.

We zijn hier met verschillende aanwezigen. Er zijn mensen die als toehoorder aanwezig zijn omdat zij dit debat interessant genoeg vinden. Er zijn mensen vanuit verschillende vertegenwoordigende organen, zoals de ambassades. Daarnaast zijn er politici uit zowel de Eerste als de Tweede Kamer.

Ik heb een aantal afmeldingen ontvangen, onder wie van een spreker uit ronde 1, namelijk Ewald Engelen. Daarnaast hebben twee Kamerleden zich afgemeld, Rens Raemakers en Martin van Rooijen. Ook de vertegenwoordiging van de Hongaarse regering, Pál Péter Schmitt, die in de vierde ronde zou spreken, is helaas verhinderd. Hij zit vast in Boedapest.

Vandaag gaan we als volgt te werk. De sprekers krijgen 5 minuten de tijd om hun positie in de discussie over de toekomst van de Europese Unie duidelijk te maken. Daarna geef ik de Kamerleden de mogelijkheid om een eerste ronde van vragen te stellen. Mijn verzoek is om dit kort en bondig te doen, dus om niet hele verhalen te houden. Graag vragen van maximaal 30 seconden, zodat we mogelijk nog een extra ronde kunnen houden met de spreker. Samen gaan wij er een goede en inhoudelijke bijeenkomst van maken. Ik geef allereerst het woord aan de eerste vicevoorzitter van de Europese Commissie, Frans Timmermans. Wij zijn vereerd dat hij aanwezig is in ons midden.

De heer Timmermans: Heel veel dank voor de uitnodiging. Ik kan het niet laten om ook te zeggen: welkom in Maastricht. Dat geldt zeker voor de aanwezige volksvertegenwoordigers. Dat ben ik zelf ook een tijdje geweest, vanuit Limburg. Het viel me in al die jaren op dat de afstand Den Haag-Maastricht twee keer zo lang is als de afstand Maastricht-Den Haag. Ik vind het dus hartstikke goed dat u er vandaag bent.

In de jaren dat ik deze functie heb mogen vervullen, heb ik in totaal ongeveer 29 zogenaamde burgerdialogen gevoerd, met heel grote groepen mensen in heel veel lidstaten. Deze dialogen zijn altijd heel boeiend. Er komen altijd mensen op af met een pro-Europese-Uniehouding, maar ook altijd heel veel mensen met een zeer sceptische tot zelfs zeer negatieve houding. Toch gaat iedereen altijd met elkaar in discussie. Het kan Maastricht dus echt lukken om dit de komende jaren op een meer gestructureerde manier te doen.

Wat komt daar altijd uit? Eigenlijk hetzelfde als wat domineerde in het debat over de brexit in het Verenigd Koninkrijk. Hoe krijgen wij weer grip op onze lotsbestemming? Take back control, zo werd dat genoemd in de brexitdiscussie. Eigenlijk is dat een thema dat ik overal in de Europese Unie tegenkom. Mensen voelen aan, zien om zich heen dat de wereld, hun wereld, razendsnel verandert. Daar heeft het heel veel mee te maken. We staan aan de vooravond van de vierde industriële revolutie. Die zal nog dieper ingrijpen dan eerdere industriële revoluties in de menselijke geschiedenis. Het is dan logisch dat zeker mensen die op dit moment over het algemeen tevreden zijn over hun leven, zich zorgen maken, omdat zij zien dat er heel veel verandert zonder dat zij weten wat hun plaats in die veranderde wereld zal zijn. Als het gaat over de toekomst van Europa, over de toekomst van het beleid, van de governance, van de overheid, zullen we alleen maar het vertrouwen van mensen in de overheid herwinnen als we mensen ervan weten te overtuigen dat die vierde industriële revolutie, de eerste die zich in de hele wereld tegelijkertijd razendsnel voltrekt en waar geen enkel mens op deze aardkloot zich aan kan onttrekken, ook kansen biedt en niet alleen maar uit bedreigingen bestaat. We moeten mensen ervan weten te overtuigen dat we samen in staat zijn om de bedreigingen beheersbaar te maken en de kansen te vergroten. We staan nog maar aan het begin van deze discussie. Ik ben ervan overtuigd dat een continent als Europa, dat een steeds kleiner aandeel in de wereld heeft, zowel demografisch als economisch, sterker staat als het samen de problemen aanpakt die op ons afkomen en de kansen weet te ontwikkelen die ook op ons afkomen. De samenleving zal veranderen, of wij daar nu bij staan en ernaar kijken of die zelf samen vormgeven.

Naarmate er meer zin is in de toekomst en er minder angst is voor de toekomst, zal ook de mobilisering van mensen om die toekomst vorm te geven toenemen. Ik vind ook dat wij als bestuurders en politici de verantwoordelijkheid hebben om niet alleen maar op angsten in te spelen die er zijn bij mensen. Deze angsten zijn overigens niet illusoir; er zijn ook echte bedreigingen. Het is nu eenmaal bijna een biologisch feit dat mensen, als je alleen maar de nadruk legt op angsten, ook alleen nog maar bedreigingen zien. Dat heeft te maken met het binnenste van onze hersenstam. Als je op straat een tijger tegenkomt, denk je ook niet: misschien is dat wel een aardige tijger; laat ik eens een praatje maken. Nee, dan loop je weg. Zo gaan wij met bedreigingen om. Als je van politici voortdurend te horen krijgt dat je bedreigd wordt, door een andere cultuur, door globalisering, door weet-ik-wat, ga je voortdurend overal om je heen bewijs zien dat je angsten gerechtvaardigd zijn. Ik vind dat je in de openbare discussie, collectief en individueel, de verantwoordelijkheid hebt om niet alleen de problemen te benoemen, maar ook om een indicatie te geven van de oplossingen die er zijn. Als je die oplossingen wilt formuleren en als je aan nationale soevereiniteit niet alleen maar formele betekenis maar ook materiële betekenis wilt geven, ontkom je in mijn visie niet aan de conclusie dat een aantal zaken alleen maar effectief kunnen worden aangepakt als je ze op Europese schaal organiseert en aanpakt.

Het staat voor mij absoluut buiten kijf dat je voor grote problemen als robotisering – dan heb ik het nog niet eens over artificiële intelligentie, die nog een veel grotere uitdaging is – de Energiewende, het klimaatprobleem, het omvormen van de economie naar een duurzame economie, het zien waar de nieuwe werkgelegenheid van de toekomst is en het omvormen van een economisch model dat gebaseerd is op gebruik en weggooien naar een economisch model dat gebaseerd is op hergebruik en zuinig omgaan met de natuurlijke omgeving, een schaal nodig hebt die de nationale staat ver overstijgt. Om dan die overstijgende elementen af te wijzen met een beroep op nationale soevereiniteit is misschien wel het meest ironische wat nu in de politiek gebeurt. Als je landen dwingt om niet boven hun eigen nationale schaal uit te stijgen, blijft soevereiniteit alleen maar een nominaal begrip. Je kunt die soevereiniteit namelijk helemaal geen inhoud meer geven, want die levert geen resultaten meer op voor burgers en de samenleving. Dat is de kern van mijn pleidooi voor meer Europese samenwerking.

Die Europese samenwerking zullen we op een aantal terreinen moeten aanpakken. Als mensen bezorgd zijn omdat zij geen grip meer hebben op de toekomst, moet je hun laten zien waar wij die grip wel kunnen krijgen, en dat begint bij veiligheid, het eerste wat een burger nodig heeft van een overheid. Bescherming tegen internationale bedreigingen, bescherming tegen het internationaal terrorisme, dat ook in Europa zo aanwezig is. Veiligheid ook in termen van bestaanszekerheid. De economie zo inkleden dat de inkomensverschillen bij een crisis niet steeds moeten toenemen, zodat er ook voor mensen die bang zijn hun baan te verliezen omdat de economie verandert, een toekomst is. We moeten heel helder maken waar dat zit.

Toen Jean Monnet begon aan dit ongelofelijke project, werkte hij in een samenleving die nog volstrekt paternalistisch was. Hij kon dus een houding aannemen van: vertrouw ons maar, het komt allemaal goed. Zo is de Europese integratie ontstaan. Die houding past niet meer in de samenleving van nu. Wij zijn een postpaternalistische samenleving. Mensen willen dagelijks zien dat je het vertrouwen dat je van hen hebt, ook concreet waarmaakt. Daarvoor zijn een discussie en een debat nodig.

Laat ik daarmee eindigen. In een internationale vergelijking kan er in ons land bijna niets beter. Natuurlijk, er zijn altijd problemen en dingen die moeten worden opgelost. Maar als je werkloosheidscijfer tot onder de 5% is gedaald, als je begrotingstekort in een overschot is omgeslagen, als je staatsschuld onder de 60% is aangeland, als je op alle internationale lijsten, of het nu gaat om justitie, onderwijs of zorg, altijd ergens in de top staat, heb je het in een internationale vergelijking goed voor elkaar. Natuurlijk is er altijd nog wat te verbeteren. Maar om het ook morgen goed voor elkaar te hebben, is het niet voldoende om het nu goed voor elkaar te hebben. Dat vergt onderhoud. Wat het ook vergt, is dialoog. Misschien is wel de grootste bedreiging voor ons maatschappelijke model het afwijzen van dialoog met mensen die het niet met je eens zijn en de neiging om samen te kruipen met mensen die het toch al met je eens zijn. De kunst van het goed met elkaar van mening verschillen is essentieel voor een werkende democratie. Daar wil ik Maastricht toe oproepen en daar wil ik ook mee afsluiten: zorg dat we tegenspraak voor elkaar en met elkaar organiseren. Tegenspraak is geen bedreiging. In die wrijving ontstaat warmte. Door die warmte worden we allemaal beter.

Dank u zeer.

De voorzitter: Ter wille van de agenda, ook die van de agenda van de vicepresident, die ook andere verplichtingen heeft, wil ik twee vragen van de leden toestaan. Ik doe dat gewoon at random, wie als eerste zijn vinger opsteekt. Mevrouw Leijten, dank voor uw aanwezigheid namens de Socialistische Partij.

Mevrouw Leijten (SP): Dank voor de inleiding van deze middag, waarin we proberen een dialoog te organiseren. Ik vind het wel een beetje gek dat eerst wordt gezegd dat we het goed hebben in Nederland en dat we goed staan in de ranglijsten en dat daarna wordt gezegd dat we ook moeten luisteren naar mensen die het daar niet mee eens zijn of die dat niet voelen. Als mensen problemen hebben, moet je volgens mij juist niet wijzen op ranglijsten of zeggen dat het zo ontzettend goed gaat. Dan moet je luisteren zonder meteen te zeggen dat het overall goed gaat. U heeft het over vertrouwen winnen. Ik denk dat een toekomst met de Europese Unie absoluut iets is waar we naar moeten streven. Maar kunt u mij uitleggen hoe u vertrouwen wint als er geen enkele democratische basis is voor uw benoeming, noch een democratische controle, bijvoorbeeld in de vorm van een parlement dat kan zeggen: u doet het niet goed genoeg, u moet vertrekken?

De heer Timmermans: In de eerste plaats zou ik het zo fijn vinden als de SP ook eens het zonnetje in huis zou willen zijn. Daar zouden we allemaal een beter humeur van krijgen. Het feit dat nog veel mensen in Nederland het moeilijk hebben neemt niet weg dat Nederland het in een internationale vergelijking heel goed doet. Er is toch niks mis mee om dat vast te stellen? Mag ik er ook op wijzen dat Nederland een van de twee, of hooguit drie, landen in de Europese Unie is waarin tijdens de crisis de inkomensverschillen tussen rijk en arm niet zijn toegenomen? Dat is een gevolg van politieke keuzes, door verschillende constellaties in de politiek. Dat vind ik ook het mooie aan Nederland. Dat er problemen zijn, neemt niet weg dat er ook heel veel dingen ontzettend mooi zijn in dit land. Als je er, zoals ik, niet woont maar er alleen in het weekend bent, zie je van buitenaf nog meer hoe mooi dit land is. Ik begrijp niet dat iemand er aanstoot aan kan nemen als je dat vaststelt. Maar goed.

Dit gezegd hebbende, kom ik op mijn benoeming. Op het moment dat het Europees Parlement in meerderheid zegt dat het niet meer met Timmermans wil werken, ben ik klaar. Het Europees Parlement kan mij misschien formeel niet wegsturen, maar als het Europees Parlement mij niet lust, ben ik materieel klaar, kan ik ophouden. Er is dus wel degelijk democratische controle. De SP speelt in het Europees Parlement een heel belangrijke rol. Zij is op een aantal terreinen heel actief. Geloof dus in het Europees Parlement als een instrument van de Europese burgers om de democratie vorm te geven. Het is nog lang niet perfect, maar wij als Commissie kunnen niets als we niet het vertrouwen hebben van het Europees Parlement. Collectief niet, maar ik ook individueel niet. Onderschat dat dus niet.

Als u dat anders wilt, zult u ervoor moeten pleiten om de verdragen te veranderen. Je kunt van de Europese Commissie een soort nationale regering maken, maar ik weet niet of dat de enorme stap in de Europese integratie is die de SP wil zetten. Het lijkt mij dat dit niet in lijn is met wat u in het algemeen wilt. Dat maak ik overigens wel meer mee. Dezelfde mensen die absoluut niet willen dat Europa verder integreert, hebben wel kritiek op het gebrek aan integratie op dit terrein.

Mevrouw Leijten (SP): Maar meneer Timmermans, ik heb vooral kritiek op het gebrek aan transparantie en democratie. Ik denk dat er zeker een toekomst is voor Europa, maar dan zullen mensen wel moeten voelen dat zij erover gaan. De reden waarom er weinig opkomst is bij de Europese verkiezingen, de verkiezingen voor het Europees Parlement, is wellicht dat mensen het idee hebben dat het niet over hen gaat of dat ze, als ze stemmen, er geen invloed op kunnen uitoefenen. Een van de oorzaken hiervan ligt in het eerste wat u hebt gezegd: «Het gaat zo goed met Nederland als je er van buitenaf naar kijkt.» Sinds 2001 is er in Nederland geen reële inkomensstijging meer geweest. U kunt zeggen: daar heb je de SP weer, het zonnetje in huis. Maar dit staat gewoon in de Miljoenennota. Het staat er gewoon in. De inkomensverschillen mogen dan niet gegroeid zijn, maar mensen hebben daar geen baat bij. Dat gevoel hebben ze. Als we een dialoog willen voeren, is het volgens mij goed om eerst te luisteren en dan te vertellen dat ze het verkeerd hebben gezien.

De heer Timmermans: Mevrouw Leijten, wilt u misschien voor mij uitrekenen wat het betekent als je van een werkloosheidspercentage van 8 à 9 naar een werkloosheidspercentage van 4,5 gaat? Dat zijn honderdduizenden mensen die er baat bij hebben dat zij een baan krijgen. U zegt heel in het algemeen dat mensen geen baat hebben bij wat er gebeurd is in de afgelopen jaren. Sorry, maar dan bevindt u zich buiten de realiteit van wat er in dit land is gebeurd.

Mevrouw Leijten (SP): Een baan hebben is iets anders dan een inkomen hebben. De inkomens zijn achtergebleven. Er zijn heel veel factoren voor, maar een van de zaken die we hebben gezien, is dat de landen in de eurozone tijdens de crisis veel minder hard groeiden dan de landen daarbuiten. Een van de redenen was dat ze niet hun eigen economische beleid konden maken om een en ander te stimuleren. Landen die dit wel deden, zoals Portugal, werden binnen de kortste keren door de Europese Commissie op de vingers getikt. Ik denk dat er wel degelijk een probleem is met legitimatie, dus met transparantie en democratie, maar ook met het draagvlak voor dit soort dingen. Als je Europa als één geheel ziet, ontken je daarmee de verschillen, zowel economisch als cultureel. Daarmee leggen we iets op aan mensen wat niet van deze tijd is.

De heer Timmermans: Misschien mag ik daar een paar simpele feiten tegenover stellen. De eurozone groeit op dit moment harder dan andere gebieden in Europa. De werkloosheid neemt ook sneller af. Portugal is, geheel in lijn met de afspraken met de Europese Commissie, in de afgelopen jaren met zeer succesvolle hervormingen aan de slag gegaan. Dat hebben wij vanuit de Commissie gesteund. Daar kwam vanuit Nederland en andere landen kritiek op, omdat we zogenaamd te soepel zouden zijn voor Portugal. Met een heel gezond financieel beleid, dat keihard is geweest voor de hervormingen in Portugal, is er nu weer groei. Hetzelfde geldt voor landen als Spanje en Ierland. De Europese afspraken hebben er daar toe geleid dat men sneller en sterker uit de crisis is gekomen. Ik schaam mij daar bepaald niet voor. Ik schaam me ook niet voor de rol van de Europese Commissie. Maar ik snap het: het is allemaal ellende. Ik zie dat anders. U heeft absoluut recht op uw mening. Ik wijs op de feiten die mij tot de overtuiging brengen dat het in het belang is van de Europese burgers dat we die economie zo op gang krijgen dat er voor iedereen een plek is met werk. Dan kunt u zeggen dat werk niet belangrijk is, maar werk is veel belangrijker dan u misschien denkt, niet alleen wat betreft inkomen maar ook voor de waardigheid en het zelfrespect van mensen. Ik vind iedere baan die er in Europa bij komt, grote winst. Er zijn in Europa honderdduizenden banen bij gekomen in de afgelopen jaren. Ik vind dat niet iets om negatief over te zijn.

De voorzitter: Dank. Dat was een mooi voorbeeld van tegenspraak. Ik hoop die vanmiddag nog meer te mogen horen. Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA): Dank u wel, voorzitter. Dit was precies de Minister Timmermans die we in de Tweede Kamer hadden. Wat dat betreft is er nog helemaal niks veranderd. Dat leverde altijd levendige debatten op, geef ik toe.

Ik heb twee vragen. De eerste gaat over de monetaire en economische voorstellen die de Commissie op 6 december gepresenteerd heeft. Er zijn er zes gepresenteerd, waarvan twee specifiek hierover. Ik zou van de vicevoorzitter willen weten waarom het Europees Monetair Fonds onder de Commissie moet hangen. Waarom zijn een begrotingscapaciteit en een Europese Minister van Financiën noodzakelijk? Deelt de heer Timmermans de mening van de Commissie?

Mijn tweede vraag is eigenlijk heel kort. Samen met mijn collega Leijten en de heer Van Rooijen heb ik, namens de hele commissie van de Eerste en de Tweede Kamer, een initiatief gepresenteerd om documenten van de Raad meer openbaar te krijgen. Van de Commissie zijn ze openbaar, maar bij de Raad wordt er nogal eens aan geheimhouding gedaan, in ieder geval zo lang dat voor ons de democratische controle wat lastig wordt. Is hij bereid om er in de Commissie voor te pleiten om dit voorstel te ondersteunen? Het wordt op dit moment al ondersteund door twintig parlementen in heel Europa.

De heer Timmermans: Om met die tweede vraag te beginnen: ik ben nu in overleg met het Parlement en de Raad om de transparantie te verhogen en om daar met de drie instellingen afspraken over te maken. Ik ben heel blij dat de heer Omtzigt erkent dat wij bij de Europese Commissie die transparantie al bieden. Ik denk dat ik mag zeggen dat wij daarin verdergaan dan de Nederlandse overheid gaat. Misschien valt er dus nog het een en ander daarvan op te steken. Ik ga echter niet over de Raad. Maar in de overleggen die ik heb met de andere instellingen, zal ik uiteraard bepleiten dat zij de regels overnemen die wij bij de Commissie hebben.

Dan de eerste vraag. Het waren in feite twee vragen, over het Europees Monetair Fonds en over de zogenaamde Europese Minister van Financiën. Bij het Europees Monetair Fonds staat wat ons betreft de noodzaak van de democratische legitimiteit voorop. Als je het deels onderbrengt onder de communautaire regels, breng je daarmee meteen een rol in voor het Europees Parlement, zodat wat daar gebeurt kan worden verantwoord in het Europees Parlement. Dat is nu bijvoorbeeld wat betreft de eurogroep en zeker het ESM nog compleet vrijblijvend. Uit aardigheid wil men weleens naar het Parlement gaan om een beetje te vertellen wat men doet. Als iedereen in alle nationale parlementen er zo bovenop zou zitten als de heer Omtzigt doorgaans doet, dan zou je misschien kunnen zeggen dat de controle op nationaal vlak voldoende is om dat te doen. Een van de zorgen die wij hebben, is dat de grote beslissingen die worden genomen over de economische houdbaarheid in de Europese Unie zich redelijk buiten de openbare discussie en zeker buiten de democratische controle voltrekken.

De tweede reden om dit anders in te richten, is dat je in tijden van crisis, waarbij iedere dag dat je niet handelt de rekening voor de belastingbetaler heel snel kan oplopen, de slagvaardigheid van handelen wilt vergroten door bijvoorbeeld met een supergekwalificeerde meerderheid te kunnen beslissen, waardoor je niet met alle lidstaten tegelijk een unanieme beslissing moet nemen. Dat is ons voorstel.

Dan kom ik meteen op de kwestie van de Minister van Financiën. Wij denken aan een dubbele ophanging, zoals bijvoorbeeld ook bij het buitenlandse beleid het geval is. Mevrouw Mogherini is voorzitter van de Raad Buitenlandse Zaken en is tegelijkertijd ook vicevoorzitter van de Europese Commissie. Dat geeft ons de kans om het buitenlandse beleid aan de Raadskant intergouvernementeel beter af te stemmen met het beleid dat communautair door de Commissie wordt gevoerd. Dat is het beeld dat we ook hebben bij het economische en monetaire beleid. Dat brengt ook meer duurzaamheid. Anders ben je iedere keer afhankelijk van een zittende Minister van Financiën en dat kan snel veranderen. Bovendien is het de vraag of die altijd voldoende tijd heeft om, als de werkzaamheden toenemen, een en ander te doen. Wij geloven dus in een vaste voorzitter van die club, gekoppeld aan het zijn van vicevoorzitter van de Europese Commissie. Dat is een dubbele ophanging die bij het buitenlandse beleid naar onze smaak goed werkt en ook in deze sector goed zou kunnen werken.

De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk naar de tijd, want volgens mij heeft u ook elders verplichtingen, maar ik zie ook parlementariërs heel druk wuiven. Met uw permissie dan nog heel kort één vraag, dus niet twee, voor mevrouw Buitenweg en mevrouw Stienen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks): Ik heb een vraag naar aanleiding van de vraag van de heer Omtzigt over transparantie. De Commissaris zei dat men wil dat in de Raad dezelfde regels gaan gelden als bij de Europese Commissie. Het is natuurlijk toch een volstrekt andere instelling. De Europese Commissie kun je in zekere zin meer vergelijken met een kabinet waarin besluiten genomen worden, waarna de wetgevende macht nog aan zet is. De Raad is echter onderdeel van de wetgevende macht. Het is een van de twee takken van de wetgevende macht. Het is natuurlijk raar als de wetgever achter gesloten deuren vergadert. Ik heb het idee dat dit concept vaak niet begrepen wordt. De Ministers die in de Raad zitten, komen uit een kabinet. In hun land horen ze bij de regering, waarna het nationale parlement aan zet is voor het maken van wetgeving, maar in Europa zijn ze een vertegenwoordigend orgaan. Ik hoop dat u dit mee kunt nemen wanneer er wordt gesproken over transparantie. Het gaat om de transparantie van de wetgever in beide takken van de wetgevende macht.

De voorzitter: Dat kan een kort antwoord zijn: ik zag namelijk een ja.

De heer Timmermans: Ja, maar het zou helpen als men in het Europees Parlement ook een paar stappen wil zetten, met name in de voorbereiding, in de discussies die voorafgaan aan de definitieve standpuntbepaling van het Europees Parlement. Want ook daar kun je veel informatie uit halen. Dat moeten wij als Commissie ook doen. Dat zou het wetgevingsproces ook ten goede komen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks): Volgens mij zit het grootste probleem bij de Raad. Het is een beetje flauw om de democratie alleen in het Europees Parlement te zoeken.

De heer Timmermans: Dat zeg ik helemaal niet. Nu vertegenwoordigt u zeker niet het Europees Parlement, maar als je van de Raad vraagt om dat te doen, werkt het handiger om dat met zijn tweeën te doen, dus met de Commissie en het Parlement. Als je met zijn tweeën op dezelfde positie zit, heb je wat meer kans dat de Raad ook overstag gaat.

De voorzitter: Tot slot, mevrouw Stienen.

Mevrouw Stienen (D66): Dank. Het is altijd fijn om in Maastricht, de stad van debat en dialoog, te zijn, samen met de vicepresident van de Europese Commissie. Mevrouw Leijten sprak net over de zorgen van de burger. Ik denk dat het thema van migratie en vluchtelingen een van de grootste zorgen is in deze provincie, maar ook in Nederland en de rest van Europa. Ik weet dat de heer Timmermans een grote fan is van de twee begrippen «verantwoordelijkheid» en «solidariteit», ook als het gaat over de rol van Europa hierin. U roept de Nederlandse burger op tot het hebben van vertrouwen. We delen graag de solidariteit, maar we zien ook dat andere Europese lidstaten dat niet doen. Hoe kunnen we andere Europese lidstaten maar ook de Nederlandse regering oproepen om wat meer verantwoordelijkheid te nemen?

De heer Timmermans: Dit is volgens mij precies het punt dat ik eerder probeerde op tafel te leggen, namelijk: hebben wij wel greep op onze lotsbestemming? Hebben wij wel controle over hoe wij onze samenleving in de toekomst vormgeven? Kunnen wij nog wel dingen beïnvloeden? Terugkijkende op het hoogtepunt, of dieptepunt zo u wilt, van de vluchtelingencrisis in 2015, zie ik dat er niet sprake was van een gebrek aan solidariteit in de Europese Unie en in de lidstaten. Er was vrees dat we dit niet meer onder controle hadden, dat we zouden worden overspoeld en dat die overspoeling niet alleen een economisch probleem zou zijn, maar ook onze identiteit zou raken, beschadigen en misschien negatief zou beïnvloeden. De eerste taak die je dan als overheid hebt, of dat nu lokaal, provinciaal, landelijk of Europees is, is om te laten zien dat je in staat bent om om te gaan met dit soort wereldwijde fenomenen die een of twee generaties bij ons zullen blijven, dat je in staat bent om die in goede banen te leiden en dat je daar een antwoord op hebt. Ik ben er ten diepste van overtuigd dat een overgrote meerderheid van Nederlanders en Europeanen, ook in die landen die nu om politieke redenen zeggen dat ze niet mee willen doen, solidariteit met vluchtelingen wil betonen. Men ziet mensen in oorlog en ellende zitten. Als die mensen hun weg naar Europa weten te vinden, moeten ze hier bescherming krijgen. Maar we kunnen die solidariteit alleen overeind houden als we ook op een geloofwaardige manier ervoor kunnen zorgen dat mensen die ten onrechte een beroep doen op die bescherming teruggaan naar de landen waar ze vandaan komen. Op het moment dat mensen het gevoel hebben dat iedereen zich hier maar kan melden, een beroep kan doen op een status en niet meer weggaat, zal de solidariteit met echte vluchtelingen stap voor stap wegspoelen. Dat hebben we sinds 2015 toch te veel gezien. Mijn antwoord op uw vraag is dus: we moeten ervoor zorgen dat het op alle punten werkt. We moeten een betere externegrensbescherming hebben. We moeten veel meer afspraken maken met de landen van oorsprong over het terugnemen van hun burgers als ze geen recht hebben op bescherming. Veel beter nog is dat we veel structureler beleid maken, zodat mensen niet beginnen met een vlucht naar Europa en meer perspectief krijgen in het land waar ze vandaan komen. Dat is waarschijnlijk de grootste uitdaging waar we voor staan. Als een land, een lidstaat van de Europese Unie in grote problemen komt omdat het overspoeld wordt, moeten alle andere lidstaten vervolgens laten zien dat zij solidair zijn met dat land. Dat zijn onmisbare elementen in het bouwwerk dat een duurzaam Europees migratiebeleid heet. Als je een van die elementen eruit weglaat, zal dat bouwwerk nooit tot stand komen. Dan blijven we aanmodderen. Het is altijd een kwestie van tijd tot er weer een nieuwe crisis komt. Ik zou niet graag zien dat we de crisis herhalen die we in 2015 hebben gehad.

Wat staat er op het spel? Onze medemenselijkheid staat op het spel. Dat is voor mij een heel groot goed. Ik wil ervoor zorgen dat Europa een veilige haven blijft voor mensen die vluchten voor vervolging en oorlog. Dat staat op het spel. Onze economische toekomst staat ook op het spel. Als we er namelijk niet beter in slagen om onze buitengrenzen goed te beschermen en een werkend migratiebeleid te hebben, zullen de binnengrenzen weer permanent gehandhaafd worden. Dan wordt Schengen echt bedreigd. Als Schengen echt bedreigd wordt, wordt ook de interne markt echt bedreigd. Als die echt bedreigd wordt, wordt onze economische zekerheid ook bedreigd. Op dit beleidsterrein hangt dus alles met alles samen. Het is van een grote urgentie dat we dit duurzame migratiebeleid nu snel opzetten. Daarom heeft de Commissie een voorstel gedaan aan de Europese Raad, die later deze week zal vergaderen.

De voorzitter: Dank u wel voor deze inbreng en het feit dat er tegenspraak kwam vanuit het parlement. Dat was ook de oproep. Laten we hiermee doorgaan.

Mevrouw Leijten (SP): Door het zonnetje in huis, voorzitter.

De voorzitter: Mevrouw Leijten, ik weet dat u ook vaak het zonnetje in huis bent. Dat komt helemaal goed.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Ronde 1: Financieel-economische dimensie van de Europese Unie

Gesprek met:

De heer A. Wellens, financieel journalist

De voorzitter: Ik heet Arno Wellens van harte welkom hier in Maastricht. Arno Wellens studeerde bedrijfseconomie aan de Universiteit van Amsterdam en werkt nu als financieel journalist. U bracht samen met Jort Kelder het pamflet Het Euro Evangelie uit, over de Europese hulp aan Griekenland tijdens de crisis. Samen met Thierry Baudet en Victor Broers was u initiatiefnemer van Peuro, het burgerinitiatief, met meer dan 45.000 handtekeningen van Nederlanders die een onderzoek willen naar de motivatie, de ontstaansgeschiedenis en de toekomstige kosten van de euro. Ik geef u als eerste het woord. U heeft zo'n vijf à tien minuten. Houd het kort, dan kunnen de leden ook meer vragen stellen.

De heer Wellens: Dank voor deze uitnodiging, beste politici, dames en heren. Fijn dat het in deze mooie stad, Maastricht, is. Voor iemand die onder deze omstandigheden vanuit Amsterdam komt, is dat dubbel zo prettig. Ik moet het even kwijt, want sommige anderen zijn gestrand.

Ik ben gevraagd om te reageren op de toekomst van de Europese Unie, aan de hand van het Vijfvoorzittersrapport, de White Paper van de Europese Unie richting 2025. Waar gaan we naartoe? Hoe ziet met name de eurozone er dan uit? Ik zal ook ingaan op de dingen die hier al gezegd zijn. Daar zit heel veel overlap in, in de mate waarin dingen extern zijn of niet.

De vijf scenario's uit het rapport waarmee we werken, fluctueren van samen meer regelen naar samen iets minder regelen. In het midden zit er eentje waarin het eigenlijk zo blijft zoals het is. Ik ga dat vijfpuntenmodel wat versimpelen. Het is binair. Er zijn eigenlijk maar twee mogelijkheden. Als we doormodderen – dat is eigenlijk het middelste scenario – op de huidige manier, krijgen we binnen zeer afzienbare tijd te maken met een nieuwe crisis. Ik denk dat de Europese Unie zoals die nu in elkaar zit, die niet gaat overleven, en ik ben zeker niet de enige. De heer Timmermans zei het eigenlijk ook al. Hij durfde het niet zo hard te zeggen, maar hij zegt wel dat we niet voorbereid zijn op een volgende migratiecrisis. Dat geldt zeker ook voor onze euro.

Ik wil dat doormodderscenario er dus uit halen. Dat is echt iets wat je niet moet doen. Dan blijft er een alternatief over, namelijk dat je volledig integreert. Ik heb het over een volledig functionerende muntunie, die bestaat uit een Minister van Financiën op centraal niveau en een eigen agentschap dat zonder inbreng van parlementariërs monetaire transacties kan verrichten, zoals Nederland ook zelf staatsobligaties kan uitbrengen. We zullen een gemeenschappelijke legermacht moeten hebben om onze buitengrenzen te bewaken, want die buitengrenzen zijn nodig om de gemeenschappelijke markt zonder binnengrenzen te beschermen. Dat hoort weer bij een muntunie waarbij je migratie over de grenzen hebt, waarbij werklozen uit Griekenland dus in Nederland moeten kunnen werken. Om dit allemaal te laten werken zul je eurobonds moeten hebben, zoals Guy Verhofstadt bijvoorbeeld heel graag wil. Je laat die muntunie dus werken met alle toeters en bellen die erbij horen, of je stopt er compleet mee. Er is geen tussenweg. Het is niet zo dat je op een ordinale schaal zit en kunt zeggen: ik ben nu een beetje minder eurosceptisch geworden. Je kunt ook niet een beetje minder zwanger worden. Het is A of het is B.

Het valt mij op dat er vandaag meerdere geluiden zijn, waarbij er wat heen en weer wordt gevoetbald. U komt er echter nog niet uit. Dat zie ik als een groot probleem, want zeven jaar geleden hebben we een soortgelijke discussie gehad. Daar zijn we toen ook niet uitgekomen. Ik zal die zo aanhalen.

Ronald Reagan zei een keer in een speech dat geopolitieke vraagstukken ontzettend simpel zijn, maar niet makkelijk. De keuze is dus simpel: u gaat de Monetaire Unie en daarmee de Europese Unie afmaken en redden, of u laat die falen. Dan halen we 2020 helemaal niet. De keuze is dus simpel, maar het afmaken is niet makkelijk, dat zeg ik er meteen bij.

Waar ging het mis met onze munt? Waarom zijn wij in deze crisis terechtgekomen? Die is niet over. De heer Timmermans zei dat Nederland er op dit moment goed voorstaat, maar de jeugdwerkloosheid in Griekenland en Spanje is om te huilen. Dat zijn communicerende vaten op een negatieve manier. De heer Mundell, een Canadese econoom die de Nobelprijs voor de economie heeft gewonnen voor zijn werk, zei al dat je een gemeenschappelijke macht moet hebben als je een muntunie hebt tussen totaal verschillende landen die elkaars taal niet spreken. Deze gemeenschappelijke macht moet onafhankelijk verschillen rechttrekken. Die macht bestaat niet, voor de crisis niet en nu niet. We zijn ook niet begonnen om die te maken. Dat is een probleem. We kunnen zeggen: we hebben die euro al zo lang; laten we er maar mee doorgaan. Maar het fundamentele onderdeel dat nodig is om het te laten slagen, is er niet. En ik zie het u ook nog niet maken. Daarom noem ik het ook het euro-evangelie. In de preambule van het Verdrag van Maastricht wordt benadrukt dat het wenselijk is dat landen convergeren, dat landen naar elkaar toe groeien. Maar wat doe je als dat niet vanzelf gebeurt? Wat ga je dan doen? Dat wordt niet genoemd. Dan kom je dus in een eurocrisis terecht.

Ik heb heel veel met André Szász gesproken, een directielid van De Nederlandsche Bank, die eerder dit jaar helaas is overleden. Hij noemde nog een ander ding, dat past bij het vorige. We hebben bij het starten van de euro twee dingen genoemd die stabiliteit moesten garanderen. We zouden een no-bailoutclausule hebben. Dat was een signaal naar de banken om er geen kredietgedreven orgie van te maken. De overheden zou hen dan namelijk niet redden en zouden daar strak in zijn. De overheden hebben ook voor zichzelf de zogeheten 60%-regel gemaakt, maar deze werd meteen geschonden. Deze regel houdt in dat landen niet bij de euro mogen als ze te veel staatsschuld hebben. Italië, Griekenland en zelfs België hadden er niet bij gemogen, maar het werd hun vergeven. De 3%-regel – u mag niet te veel begrotingsschuld hebben – is als ik het goed heb geteld inmiddels 184 keer geschonden. Toen de banken zagen dat er in Europa met zo weinig respect werd omgesprongen met regels, wisten de slimme bankiers en de speculanten dat die no-bailoutclausule eraan zou gaan. En óf die eraan is gegaan. Op dit moment staat elke Nederlandse werkende garant voor de schulden van andere landen en andere banken, tot een bedrag van € 50.000 per werkende, 400 miljard euro in totaal. In de Miljoenennota 2016, in hoofdstuk 16, staat dat wij voor acht instellingen, waaronder het genoemde ESM, garant staan voor de schulden van anderen voor een bedrag van 153,7 miljard. In het TARGET2-systeem heeft Italië een achterstand die voor het einde van het jaar 500 miljard zal bedragen. Dan hebben we ook nog eens – ik zou hem bijna vergeten – de ECB, die iets doet wat totaal krankzinnig is. De ECB koopt nu obligaties van Zwitserse beursgenoteerde bedrijven, dus buiten de eurozone. Dat mag helemaal niet. Hij zit nu op een bedrag van 2.000 miljard euro, dat voor een groot gedeelte niet zal terugkomen. De koersen van die obligaties dalen namelijk, zonder inmenging van Mario Draghi.

De banken speculeerden dus op een illegale redding en daar hadden ze gelijk in. In de eerste zeven jaar van de euro dachten wij dat de euro een succes was, want de consumptie in Griekenland ging omhoog en de werkloosheid in Duitsland ging omlaag. Dat klopt wel, maar dat kwam doordat Griekenland een tegenvallende export had door een te dure munt. De banken gingen vervolgens het tekort op die lopende rekening financieren. Griekenland had bij de start van de euro een externe schuld van 100 miljard. Met zeven jaar consumeren, met het kopen van Duitse luxegoederen, heeft Griekenland die verviervoudigd. Dat is toch totaal krankzinnig! Moet je je voorstellen: een gezin met € 50.000 schuld verviervoudigt deze in zeven jaar tijd naar twee ton, zodat het lekker op vakantie kan en biertjes kan drinken. Dat is een totaal onhoudbaar model, dat eindigde met de crash van Lehman Brothers. Overigens moeten we niet heel flauw doen tegen de Grieken, want het waren onze banken die dit hebben gefinancierd en het waren Noord-Europese bedrijven die die spullen hebben verkocht. Wij moeten ons realiseren dat dit geld niet terugkomt.

De Europese Centrale Bank klopt zich dan op de borst en zegt dat hij de eurocrisis heeft opgelost. Dat is simpelweg niet waar. Dat kun je heel makkelijk opzoeken. Pak gewoon de jaarrekening van ABN AMRO erbij van 2014 of 2015. Al het geld dat de ECB bijdrukt, verlaat het bankwezen niet. Dat is een vrij simpele statistiek. Dit kun je ook vinden op de website van de ECB: loans to non-financial corporations. We zitten in een spagaat en daarom komen we ook niet uit de crisis zonder al die schulden hard af te schrijven. We willen de kredietverlening opstarten, zodat bedrijven meer gaan investeren, bijvoorbeeld een bestelwagen kopen of iemand aannemen. Daarmee willen we een recessie overwinnen die het gevolg is van overkreditering. Het is dus alsof je een drugsverslaafde meer heroïne geeft. Dat werkt niet. Je kunt deze recessie niet oplossen met meer kredietverlening. Door 2008 mogen banken ook niet meer uitlenen. Als ABN AMRO 24 miljard euro krijgt van de ECB om liquiditeit te genereren, zie je in de jaarrekening dat hij die 24 miljard euro weer teruggooit naar de Europese Centrale Bank. De Europese Centrale Bank zegt dan: ho ho, als je dat doet, krijg je een boeterente. Je ziet het dus heen en weer gaan. Dat blijkt gewoon uit openbare bronnen. Er gaat geen extra geld naar het bedrijfsleven.

De economische groei waar de heer Timmermans het over had, zit vooral in statistische definities. Mensen kunnen dit nu op hun telefoon controleren, ook thuis. Zoek eens op: Ierland GDP growth. Dan zie je dat Ierland geen enkele economische groei heeft, behalve in het eerste kwartaal van 2015. Dan stijgt die met een kwart. Dus alle Ieren zijn een kwart rijker geworden. Dat is gewoon een Amerikaanse medicijnbedrijf, Medtronic, dat zijn hoofdkantoor om fiscale redenen in Ierland heeft geplaatst. De Ierse regering telt dit dan op bij haar economie. Donald Trump zegt dan: o, dat doen wij ook, want die banen en die productie zitten gewoon nog hier. Er is dus statistisch gemanipuleerd om de Europese economie groter te laten lijken. We moeten dat soort dingen dus doen om ons lekker te voelen over dit soort dingen.

Ik roep u op om snel een harde keuze te maken en te zorgen voor de juiste instanties die nodig zijn om een succes te maken van dit project. Anders krijgen we grote problemen. Wat u er ook van vindt, de instanties die nodig zijn om dit te laten slagen, zijn er nog niet. Ik noem bijvoorbeeld een motie van Sophie in 't Veld uit 2011, bij de bespreking van het jaarverslag van de ECB in het Europees Parlement. Dat is – ik heb wel mijn huiswerk gedaan – motie 2156.29. Daarin roept ze regeringen op om de crisis op te lossen door de juiste instituten te maken. Deze is ook door het hele Europees Parlement onderschreven. Dit is inmiddels zesenhalf jaar geleden. Er is nog steeds geen bankenafwikkelingsfonds. Die schulden van Griekenland zijn nog steeds zo hoog als in 2008. Er is niks gesaneerd. Er is niks opgelost. Ik ben erg bang voor een volgende crisis, waarbij de ECB niet even de rente kan verlagen of een opkoopprogrammaatje kan starten. Dan zitten we als een konijn midden op de snelweg. We durven niet terug en we durven niet vooruit. Dan gaat het helemaal mis en zullen we de verworvenheden waar de heer Timmermans het over had, verliezen.

Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Wellens. Ik schat in dat uw inbreng zeker vragen zal oproepen bij de parlementariërs. Ik kijk ook naar de klok. Deze ronde duurt nog maximaal een kwartier. Ik wil eerst drie vragen verzamelen, zodat u ook over de vragen kunt nadenken. Daarna geef ik u het woord voor een reactie. Wie mag ik als eerste het woord geven? Meneer Postema, senator van de Partij van de Arbeid in de Eerste Kamer.

De heer Postema (PvdA): Dank aan de heer Wellens. Ik heb een vraag over het ja-scenario voor de EMU. Welke instituties zou u in ieder geval stevig gerealiseerd willen zien? Kunt u iets meer zeggen over hoe die er dan uit moeten zien?

De voorzitter: Dank u wel. Een goed voorbeeld van een korte vraag. De heer Bouali, van de D66-fractie in de Tweede Kamer.

De heer Bouali (D66): Dank voor uw uiteenzetting. Het integratieproces is natuurlijk een heel lang proces. Ik denk dat we er goed aan doen om het in dit kader te bekijken. Ik sloeg aan bij wat u helemaal aan het begin zei over de convergentie van onze economieën. Er is jarenlang onderzoek gedaan naar die convergentie. Klopt het dat de Europese markt veel meer geconvergeerd is dan bijvoorbeeld de Amerikaanse markt, dat onze economieën veel meer op elkaar aansluiten? Ik hoor daar graag een reactie op.

De voorzitter: Dank u wel. Tot slot voor de eerste ronde mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP): Ik zei net tegen Eurocommissaris Timmermans dat de reële inkomens in Nederland niet gegroeid zijn. Er is wel een stijging geweest van het inkomen, maar de lasten zijn daar meteen achteraan ook gestegen. Het reëel besteedbaar inkomen staat dus sinds 2001 eigenlijk op nul. Speelt de euro daarin een rol? Zijn er onderzoeken naar wie er geprofiteerd heeft van de euro? Ik heb het over mensen, niet zozeer over instituten.

De heer Wellens: Laat ik met de middelste vraag beginnen. De Europese economieën zijn totaal niet geconvergeerd, maar groeien uit elkaar. Dat blijkt bijvoorbeeld uit de statistieken. Die kun je simpelweg opvragen. Kijk bijvoorbeeld naar de handelsbalans van Griekenland van 2001 tot 2010 en naar de handelsbalans van Duitsland. Die zijn elkaars spiegelbeeld. Als een munt in het midden gaat zitten van wat nodig is, is hij dus te hard voor de Grieken en te zacht voor de Duitsers. Waar de Duitsers een plus hebben, hebben de Grieken een tekort. André Szász – het is jammer dat hij er niet meer is – noemde dat, naar zichzelf, het Andre-Szász-axioma. Dat mag als je heel grijs bent, dan mag je dingen naar jezelf noemen. Ik mag dat nog niet. Hij zei: je moet je voorstellen dat je met een Griek en een Duitser in een zaal zit; de een heeft het koud, de ander heeft het warm; ga je dan het raam open- of dichtdoen? Je kunt elkaar niet helpen. Je kunt geen structuur bedenken waarmee je beide partijen evenveel tegemoetkomt. Je zult de een totaal moeten benadelen en compenseren. Daarom heb je zo'n fonds nodig dat de verschillen rechttrekt. Mundell heeft dit in een aantal documenten al genoemd. Hij heeft daar de Nobelprijs voor de economie voor gekregen. Een land als Griekenland, dat een langdurig tekort op de lopende rekening heeft, geeft meer geld uit dan er binnenkomt. Een overschotland bouwt een tekort op, maar dat kun je tegen elkaar wegstrepen. Dan zul je ervoor moeten zorgen dat er een instituut komt, een Europees Monetair Fonds, zoals Jeroen Dijsselbloem dat wil, dat met duizenden miljarden euro's tegelijkertijd die verschillen kan rechttrekken. Als het huwelijk doorgaat, heeft hij daar ook groot gelijk in, maar het is even de vraag of we dat willen. Daarmee investeer je bijvoorbeeld in Griekenland, zodat de productiegroei daar wordt aangejaagd. Maar in een muntunie waarin je totaal verschillende talen hebt, gaat het niet vanzelf. Dat is ook het grote verschil met de Verenigde Staten. Als je daar werkloos bent, ga je gewoon verhuizen naar een andere staat binnen de muntunie.

De heer Bouali (D66): Ik haak daar toch eventjes op in. Ik denk dat we daar wat beter op moeten inzoomen. Volgens mij is de convergentie van de economieën in het geheel beter dan in de Verenigde Staten. De Europese economie, alle lidstaten bij elkaar, kent een betere convergentie dan in de Verenigde Staten. Daar is heel veel onderzoek naar gedaan, dus dat kunt u ook gewoon opzoeken.

De heer Wellens: Ik ben heel benieuwd naar die onderzoeken. Kijk bijvoorbeeld naar de werkloosheid in Griekenland. Die is nu 23%. In Duitsland is die 3%. Dat betekent dus dat die twee arbeidsmarkten totaal niet op elkaar zijn aangesloten. Een Griek die in Duitsland wil solliciteren, moet eerst een ander alfabet leren. Als jij van Chicago naar Florida wilt gaan, hoeft dat niet. Daarnaast is er die grote economische disbalans. Ik ben benieuwd naar de studies. Laten we ze naar elkaar sturen. Daar is alle tijd en ruimte voor. Maar ik zie het niet. Ik zie alleen maar grote onbalansen. Daarom vraagt men om dat Europese Monetaire Fonds. Dat fonds zal dus gigantisch groot moeten zijn. Er zal een ministerie bij moeten zitten dat vrij onafhankelijk kan opereren. Je zult van het Europees Parlement een echt parlement moeten maken. Dat is het nu niet. Het heeft bijvoorbeeld geen recht van initiatief. Artikel 225 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie verbiedt initiatief bij Europarlementariërs. Dat moet je dus aanpassen. Dat zijn enorme stappen met betrekking tot de overdracht van soevereiniteit. Het is de kunst om dat met burgers af te stemmen en om tegen hen te zeggen: we willen dit huwelijk met zijn allen redden. Dat betekent dat we ook geld moeten uitgeven. Dus nooit meer «geen cent meer naar Griekenland», maar juist honderden miljarden naar Griekenland, zodat het onze grensbewaking een beetje fatsoenlijk kan regelen. Je zult over dat soort dingen moeten nadenken, zoals een grote overdracht van soevereiniteit, een Minister van Financiën, eurobonds, meer macht voor het Europees Parlement, gemeenschappelijke btw-tarieven, een gelijkschakeling van belastingwetgeving, enzovoorts. Dan ben je één land. Dan ben je een Amerika, of niet. Het is binair.

De vraag wie er geprofiteerd heeft van de euro, vind ik heel moeilijk. Je ziet wel dat het overschot in Noord-Europa zit, omdat wij een te zachte munt hebben. Het tekort zit in Zuid-Europa. Onze grote spaartegoeden zijn hun schulden. Dus uiteindelijk heeft niemand geprofiteerd. Wij hebben tot 2011 bijvoorbeeld geen handelsoverschot met de rest van de wereld. Dat haalt u allemaal van Eurostat.

De heer Postema (PvdA): Ik zou graag een vervolgvraag willen stellen. De heer Wellens noemt een aantal instituties die nodig zijn voor een daadwerkelijk robuuste EMU, maar ik heb het idee dat die niet allemaal hetzelfde gewicht hebben in deze discussie. Hij heeft het over initiatiefrecht voor het Europees Parlement, maar ik weet niet of dit per se net zo'n noodzakelijke voorwaarde is voor het welslagen van de EMU als bijvoorbeeld de eurobonds. Hetzelfde geldt voor de fiscaliteit. We hebben in Nederland ook verschillen in belastingregimes. Dat is dus in één land. Kunt u misschien iets verder ingaan op hoe die instituties eruit moeten zien? Misschien kunt u dan ook wat zorgvuldiger kijken naar de gewichtenverdeling daarin.

De heer Wellens: Laat ik het voorbeeld van de fiscaliteit nemen. In de Europese Unie heb je nu de rare situatie dat Ierland gebruikmaakt van Europese solidariteit. Het vraagt dus hulp van de andere landen, terwijl het zelf een beetje de Zuidas van Europa wil zijn, net als Luxemburg. Ierland verlaagt dus zijn vennootschapsbelasting, zodat het business krijgt van andere Europese landen. Dat vind ik behoorlijk onsolidair, om het zo maar te zeggen. Vervolgens wil Ierland wel hulpgeld. Dat soort dingen irriteert de burgers gewoon mateloos. Dan moet je dus eigenlijk een Europese gemeenschappelijke regeling hebben voor vennootschapsbelasting. Dan heb je dat probleem niet. Een Europarlementariër zou hierin initiatief kunnen tonen, maar dat kan die nu niet. Op die manier zie ik dat. Als je allerlei heel belangrijke taken die nu bij nationale parlementen liggen naar het Europees Parlement moet brengen, moet dat wel dezelfde wettelijke mogelijkheden hebben, zoals het recht van initiatief. Dat heeft het nu niet.

De voorzitter: Geen vervolgvraag, meneer Postema? Dan mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks): Uw betoog riep wel wat bij mij op. Ik vind het ook een beetje tekentafel: het is A of B. Dat klinkt heel plausibel. Het is A of B, dat zijn we ook gewend. Maar het is natuurlijk een beetje flauwekul. Het kan ook prima C zijn. De voorbeelden die u noemt, zoals het recht van initiatief, zijn we gewend vanuit Nederland. Er is natuurlijk een reden waarom het Europees Parlement geen recht van initiatief heeft. Ik kan best wensen dat het dat heeft, maar de Europese Unie heeft geen eigen soevereiniteit. De Europese Unie heeft altijd een soort aangegeven bevoegdheid. Het Europees Parlement kan van alles willen, maar kan pas acteren als de bevoegdheden ook aan de Europese Unie zijn gegeven. Dat is één. Het is dus ook wel van belang om te bekijken waarom iets constitutioneel zo in elkaar zit. Het is ook van belang om niet alleen maar vanuit de macht van bijvoorbeeld de Tweede Kamer te redeneren. De Franse parlementaire Assemblée heeft bijvoorbeeld een stuk minder te zeggen dan het Europees Parlement. Je kunt zeggen dat het Europees Parlement zo in elkaar moet zitten, als een soort blauwdruk van de Tweede Kamer, maar dat is natuurlijk flauwekul. Er zitten daar 27 landen. Het is dus niet zo dat de opties altijd zo eenduidig zijn. Iets minder Nederlands denken zou wel helpen bij het vinden van een Europese oplossing.

Ik wil twee vragen stellen. U zegt dat we of volledig moeten integreren of moeten stoppen. Dan wil ik ten eerste van u horen wat u voor zich ziet bij de optie van stoppen. Hoe ziet dat er precies uit? Mijn tweede vraag is op welke wijze u een sociaal beleid zou vormgeven, of op welke wijze u sociale grenzen aan de markt wilt stellen. Ik denk namelijk dat daar juist wat problemen zitten.

De heer Wellens: Dat is interessant. Daar kan ik zeker wat mee. Onder alle omstandigheden zullen we een groot gedeelte van de schulden die we nu hebben, moeten afschrijven. Jan Kees de Jager zei dat alles met rente terug zou komen. We zien nu dat Italië aan het ontsporen is. Dat is een heel leuk dingetje. Er zijn twee financiële instellingen in Italië, Intesa Sanpaolo en Generali, die een beurswaarde hebben die ongeveer gelijk is aan hun boekwaarde. De rest zit daar ver onder. De mensen in het bankwezen zijn dus al aan het wegrennen. Ze springen met een gouden parachute uit het bankgebouw, want ze weten al lang dat het fout gaat. De ordentelijke manier is dus dat je gewoon erkent dat er heel veel schuldpapier in onze economie zit dat nooit meer terugkomt. Dat moet je hard afschrijven, of je nu wel of niet doorgaat met de euro. Dat zou je dus onder alle omstandigheden moeten doen. Wat was uw tweede vraag precies?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks): U zei: integreren of stoppen. Volgens mij is er altijd een heel scala aan opties. Zo modderen we altijd door. Dat doormodderen heeft ook een bepaalde charme. Maar ik wil horen of de optie van stoppen reëel is of niet. Ik wil dat u die ook uitwerkt. Als u zegt dat het A of B is, moet u niet alleen B uitwerken. Dan wil ik die A ook eens zien.

De heer Wellens: Nee, dat begrijp ik. Als wij gaan stoppen, wordt het niet mooi, zeker niet als we daardoor de interne markt verliezen. Je kunt zeggen dat het een tekentafelredenering is en dat het ook een politiek proces is, maar feit is dat we aan een muntunie zijn begonnen zonder de benodigde onderdelen. We zijn op een boot gestapt en er is geen roer. Ik ben een journalist en ik constateer dat er geen roer is. Dat is er nog steeds niet. Zeven jaar geleden heeft Sophie in 't Veld al een motie laten aannemen in het Europees Parlement waarin staat dat er geen roer is en dat iemand dat moet maken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks): Dat snap ik. GroenLinks is om die reden tegen de EMU geweest, omdat het niet volledig was. Dat snap ik dus. Alleen, u poneert zo helder dat het A of B is. Vervolgens werkt u B in verschillende opties uit, waardoor je al een soort B1, B2 en B3 hebt. Maar die optie A heb ik nog niet bekeken.

De heer Wellens: De optie A is dat wij wel een roer bouwen en centraliseren wat nodig is om het te laten slagen. Als we dat niet durven – ik denk eigenlijk dat we al te laat zijn – komen we straks in een nieuwe economische crisis. Als je helemaal pech hebt, is er tegelijkertijd een nieuwe vluchtelingencrisis. Dan zijn er allemaal instituten nodig in Europa die we niet hebben opgebouwd, terwijl we de tijd hadden om ze op te bouwen. Dat lijkt mij een zeer levensbedreigende situatie voor de Unie. Dat is dan de oproep. Uw partij staat bekend als vrij pro-Europees. Het verkiezingsprogramma is ook heel helder. Ik heb dat natuurlijk doorgelezen. Maar heb dan ook gewoon het lef om naar de kiezer toe te gaan en te zeggen: het kost zoveel honderd miljard euro om dit te laten slagen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks): Wij hebben tegen de EMU gestemd. Dat was ook heel helder. Ik dacht dat de optie A zou betekenen: helemaal nationaal. Maar dat ziet u niet als een optie. Dan gaat het toch over B. Dan zijn er verschillende mogelijkheden. Dat blijft mijn punt. We kunnen het niet vanaf de tekentafel doen. We kunnen niet zeggen dat er maar één weg voorwaarts is. Er zullen verschillende wegen zijn. Dan moeten er politieke keuzes gemaakt worden. Dat is de weging die we moeten maken. Daarbij hoop ik dat sociaal beleid een rol zal spelen, maar daar komt u hopelijk zo nog op terug.

De heer Wellens: Dat ben ik helemaal met u eens. Daar wil ik meteen op terugkomen. Ik ben een groot voorstander van één sociaal beleid. Als we met zijn allen één Europese Unie zijn, moeten we ook één minimumloon hebben. Anders wordt de baan in Nederland weggepikt door iemand uit Polen. Dan krijg je het Henk-en-Ingridverhaal. Ik heb dat rond dat debat over Oekraïne ook weleens gezegd. Als je met het associatieverdrag de grenzen van Oekraïne opengooit voor landbouwproducten en toestaat dat het volgens zijn standaarden op het gebied van milieu, dierenwelzijn en voedselveiligheid mag produceren, verpest je de Nederlandse markt. Of stel, ik noem nog maar wat, dat er geen vennootschapsbelasting is. Natuurlijk moet je dat beleid dus hebben. Als je gaat samenwonen, moet je een hoge mate van organisatie hebben, maar die ontbreekt wederom. Ik weet dat het tekentafeldenken is, maar ik constateer dat wij de zee op zijn gegaan met een schip dat allemaal noodzakelijke onderdelen mist. Dan kun je zeggen dat ik wel erg tekentafelachtig aan het denken ben. De volgende crisis is nabij. Kijk naar de koersen van banken. Kijk naar hoe mensen wegrennen van aandelen bij banken. Kijk naar de volatiliteit op de markten. Daarom zeg ik weleens dat het eigenlijk al vijf voor twaalf is. Wat ik nu zeg, «maak een roer», hadden we vijf of acht jaar geleden ook al kunnen bedenken. Maar ik zie nog geen begin van een oplossing.

De voorzitter: De oproep aan het parlement is dus: denk snel want zo veel tijd is er niet. Dat is eigenlijk een korte samenvatting van het pleidooi van de heer Wellens. Daarmee wil ik ronde 1 beëindigen. Ik dank de heer Wellens voor zijn bereidheid om hier te komen vanuit het Amsterdamse en de weersomstandigheden te trotseren. Na de schorsing gaan we door met ronde 2. Ik verzoek de sprekers van de tweede ronde zich te vervoegen naar de tafel.

De vergadering wordt geschorst van 14.31 uur tot 14.37 uur.

Ronde 2: Politiek-culturele dimensie van de Europese Unie

Gesprek met:

De heer M. Segers, hoogleraar Europese geschiedenis en integratie aan het University College Maastricht

De heer H. Vollaard, universitair docent Nederlandse en Europese politiek aan de Universiteit Utrecht

De heer H. Dijkstra, universitair docent bij de Afdeling Politicologie van de Universiteit Maastricht

De voorzitter: Ronde 2 gaat over de politieke en culturele dimensie van de Europese Unie. Ik heet de sprekers van harte welkom. Namens het parlement dank dat u hier aanwezig wilt zijn op deze maandag in Maastricht. Voor een aantal mensen is dat natuurlijk wat dichter bij huis. Ik stel de sprekers aan u voor. Mathieu Segers is hoogleraar Europese geschiedenis en integratie aan het University College Maastricht. Hij heeft een belangrijke nevenfunctie als lid van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Naast hem zit Hylke Dijkstra. Hij is verbonden aan de Universiteit van Maastricht en heeft zich tijdens zijn PhD gespecialiseerd in het buitenlandse beleid van de Europese Unie. Daarnaast zit Hans Vollaard. Hij is sinds 2017 universitair docent Nederlandse en Europese politiek aan de Universiteit van Utrecht. Voor die tijd bekleedde hij dezelfde functie aan de Universiteit van Leiden.

Ik geef als eerste het woord aan de drie sprekers. Zij hebben maximaal vijf minuten spreektijd voor hun inbreng. Daarna verzamel ik de vragen van de leden. Het verzoek aan hen is om aan te geven aan wie hun vraag gericht is. De vragen worden dus niet aan alle drie de sprekers gesteld, maar specifiek aan één persoon. Ik geef nu als eerste de heer Segers de gelegenheid om zijn inbreng naar voren te brengen.

De heer Segers: Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de uitnodiging. Fijn dat wij hier met elkaar in debat kunnen over de toekomst van Europa. Ik zie het ook als een aanvulling op het debat over de toekomst van de Monetaire Unie dat we enkele weken geleden in de Kamer hebben gehad. In dat kader kan ik mij toch niet helemaal bedwingen om kort iets te zeggen naar aanleiding van de vorige spreker. Ik ben historicus, dus ik zal het historisch houden.

Laat ik beginnen met het Peuro-initiatief, het initiatief om beter te kijken naar de geschiedenis van de Europese Economische en Monetaire Unie, en dan met name de positie van Nederland daarin. Ik juich dat toe omdat waarheidsvinding op basis van onderzoek in primaire bronnen altijd een goede zaak is. Maar ik juich het niet toe om dat onderzoek te omkleden met zeer gepolariseerde interpretaties van allerlei aspecten van die geschiedenis vooraf. Ik wil daar heel kort drie dingen over zeggen.

Eén: het aangesneden probleem van de convergentie is inderdaad een groot probleem. De convergentie in de Monetaire Unie neemt op dit moment af. Er is sprake van divergentie. Ik verwijs daarvoor graag naar de eerste twee hoofdstukken van het rapport van de Adviesraad Internationale Vraagstukken over de toekomst van de Monetaire Unie, waarin dit op basis van wetenschappelijk onderzoek wordt uitgewerkt. Dat is relevante informatie in het kader van de vragen die net ook werden gesteld.

Twee: solidariteit en de «oplossingen» die er tot nu toe voor de eurocrisis zijn geweest zitten voor een heel groot gedeelte verstopt in de balansen van de ECB, wat hoogst problematisch is. Dat is een punt dat geadresseerd moet worden en dat volgens mij ook voor de Kamer belangrijk is. Er valt veel te leren van de debatten die in Duitsland worden gevoerd en van de zaken die bij het hof in Karlsruhe aanhangig zijn gemaakt.

Drie: de heer Szász is een eminent kenner van de monetaire geschiedenis, met name vanuit Nederlands perspectief. Ik wil erop wijzen dat de heer Szász begin jaren tachtig de grote inspirator was van het aan elkaar koppelen van twee zaken, waarvan we ons nu kunnen afvragen of die wel aan elkaar gekoppeld moeten worden. Aan de ene kant heb je kapitaalliberalisatie. Die werd door de heer Szász in het kader van de vervolmaking van de interne markt geplaatst, die zoals u allemaal weet in de jaren tachtig op de agenda stond en uiteindelijk werd vastgelegd in de Europese Akte in 1986. Aan de andere kant heb je het creëren van een monetaire unie. De heer Szász zei in de jaren tachtig: «Een monetaire unie kan er alleen komen als we de kapitaalmarkten volledig liberaliseren». Nederland zei dat met hem, de Britten steunden hem daarin en later ook de Duitsers. Kijkend naar de lessen van Bretton Woods is het de vraag of deze redenering klopt.

Ik ben door uw Kamer gevraagd om vanuit een politiek-culturele invalshoek iets te zeggen over de vraag wat Europese landen nu en in de komende jaren bindt. Ik stip een aantal zaken kort aan. We kunnen die misschien verder uitwerken tijdens de vragenronde, als daar behoefte aan is.

Het eerste wat de Europese landen op dit moment bindt, en in de toekomst tot op zekere hoogte ook zal blijven binden, is een aparte mix van twee dingen. Ook hier is het niet zwart-wit. De keuzes in de Europese integratie zijn zelden zwart-wit. Het is zelden A of B. Ook hier is dat niet het geval, want er zijn twee dingen die steeds met elkaar vechten om voorrang en die één kenmerk met elkaar gemeen hebben, namelijk dat de een, de ander er niet onder krijgt.

Aan de ene kant is er een drang naar verandering. De Europese integratie staat voor voortdurende verandering en experimenten. Het gaat dan om experimenten die nooit eerder vertoond zijn in de geschiedenis van de internationale betrekkingen. Dat betekent dat er ook geen voorbeeld voor is. Als je naar de Verenigde Staten kijkt, zul je teleurgesteld thuiskomen in Europa. Het is een inspirerend voorbeeld, maar geen voorbeeld voor Europa, want het gaat hier anders.

Er is dus enerzijds een drang naar verandering en vernieuwing en anderzijds een heel grote drang naar behoud van zaken die centraal staan in de Europese beschouwingen. Het gaat dan om zaken als mensenrechten, rechtsstaat, democratie, aandacht voor cultuur, openheid ten opzichte van anderen, het vermogen om je in te leven in andere posities, aandacht voor objectieve wetenschap en drang om objectieve feiten voorrang te bieden bij het maken van analyses. Die twee dingen, noodzaak tot verandering en drang naar behoud, vinden we iedere keer terug in de geschiedenis van de Europese integratie. Ook op dit moment zijn die twee dingen met elkaar in strijd. Daarbij moeten we één ding onderstrepen: de positie van Europa wordt gekenmerkt door wat je het «management of decline» zou kunnen noemen. Europa is in verval. De Fransen kunnen dat heel goed uitleggen. Zij zouden zeggen dat Europa sinds de nederlaag van Napoleon in Waterloo in verval is. Laten we dat ongeveer als richtlijn nemen. Dat blijkt ook uit statistieken en daar werd in de eerste ronde ook op gewezen door sommige sprekers, onder wie de eerste vicevoorzitter van de Europese Commissie. De Europese integratie is daarom vooral ook een calculatie. Er is niet alleen sprake van een ideaal. Er is ook sprake van een calculatie, want alleen door samen te werken kan Europa zijn positie handhaven. Ook dat delen de Europese landen die deel uitmaken van het Europese integratieproces. Zij delen daarnaast een geschiedenis die dieper gaat dan de geschiedenis van de Koude Oorlog, namelijk een cultuurhistorische. We kunnen daar straks misschien verder op ingaan.

In het beschermen van wat na de Tweede Wereldoorlog is opgebouwd, in dat management of decline, is de drang om die gedeelde Europese waarden te behouden eigenlijk alleen maar groter geworden, want de successen daarvan zijn heel groot geweest in de naoorlogse periode, vooral in West-Europa. Het is inderdaad zo dat de Europese integratie in belangrijke mate ook de redding van de West-Europese natiestaat is. Een bekend boek van een Britse historicus uit de jaren negentig over de geschiedenis van de Europese integratie heet The European Rescue of the Nation State. De integratie en de natiestaat zijn dus twee zijdes van één medaille, met name in West-Europa. Ook dat delen we.

In dat proces zijn vier dingen heel belangrijk geweest: de sociale markteconomie – dat wil zeggen: het bieden van een bepaalde sociale bescherming naast het creëren van een markteconomie – de rechtsstaat, de democratie en de ambitie om de mensenrechten centraler te stellen in het internationaal verkeer. Die ambitie heeft een hoogtepunt bereikt in de jaren negentig. Het is de vraag of we wat dat betreft nu weer een beetje naar beneden gaan, maar dat punt kunnen we later misschien bediscussiëren.

Bij het behoud van deze dingen, waarbij er grote Europese consensus over bestaat dat er gestreden moet worden voor deze set van zaken, is het wel zo dat sommige lidstaten een grotere verantwoordelijkheid hebben dan andere. Ik wijs dan met name op West-Europa. Daar is het collectief geheugen ten aanzien van de vraag «hoe belangrijk is die Europese integratie nu om deze zaken (1) op te bouwen, en (2) te behouden?» veel dieper dan in Oost-Europa. West-Europa heeft de laatste 20 jaar, of je zou ook kunnen zeggen de laatste 25 jaar, sinds de ondertekening van het Verdrag van Maastricht, beperkt verantwoordelijkheid genomen voor het beschermen van deze verworvenheden.

De voorzitter: Wilt u afronden?

De heer Segers: Ja. Ik rond af. In de inleiding staat dat oorlog naar de achtergrond is gedrongen in de legitimatie van de Europese integratie. Ik denk dat dit zeker niet het geval is, misschien wel in West-Europa, maar zeker niet in Oost-Europa. Mijn oproep zou dan ook zijn dat de verantwoordelijkheid voor het beschermen van individuele Europeanen en voor het koesteren en het onderhouden van de verworvenheden van de Europese integratie in de sfeer van stabiliteit, welvaart en welzijn, voor het belangrijkste gedeelte bij West-Europa ligt, gelet op de geschiedenis van de laatste decennia. West-Europa zou het voortouw moeten nemen. Bij sommige regeringen, waaronder de nieuwe Franse regering, zien we die beweging. De nieuwe Duitse regering zal zich daar waarschijnlijk voor een belangrijk gedeelte bij aansluiten. Dat betekent ook dat het middelste scenario uit het witboek van de Europese Unie, het scenario waarin ruimte wordt gemaakt voor variatie en differentiatie, een heel reëel scenario is. Dat scenario past bij de dubbele logica van behoud en verandering die we zien in de Europese integratie. Het past ook bij Europa omdat het vraagt om creativiteit binnen de bestaande kaders en niet om een zwart-witoplossing.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Segers. Ik geef het woord aan Hylke Dijkstra.

De heer Dijkstra: Ook van mijn kant dank voor de uitnodiging en voor het feit dat u ondanks het winterse weer naar Maastricht bent gekomen. Mij is gevraagd om iets te zeggen over wat de chaos en onzekerheid in het buitenland, in Rusland, het Midden-Oosten en Afrika, doen voor de toekomst van Europa. Dat is een zeer belangrijke vraag. Niet alleen de vicevoorzitter van de Europese Commissie sprak over deze thematiek. Denk ook aan de Sorbonnespeech van president Macron en aan de Duitse Minister van Buitenlandse Zaken Gabriel, die zei: luister, in Europa moeten we meer samenwerken om inderdaad het hoofd te bieden aan die buitenlandse ontwikkelingen. Vanuit dat perspectief wil ik naar de scenario's 1, 3 en 5 van het witboek kijken. Scenario 1 is kortgezegd: de status quo handhaven. Scenario 3 is waar Mathieu Segers net mee eindigde: gedifferentieerde integratie. Scenario 5 is: meer doen.

Over scenario 1, de status quo handhaven, kan ik vrij kort zijn. Op het gebied van de Europese veiligheid is de status quo onvoldoende. Neem de investeringen in defensie. Als Europese Unie komen we 80 miljard euro per jaar tekort om aan de NAVO-norm van 2% te voldoen. We geven ongeveer 220 miljard per jaar uit aan defensie. Dat is inclusief het Verenigd Koninkrijk. Daar moet 80 miljard bij. Nederland moet er nog 5 miljard per jaar extra bij doen. De Nederlandse regering heeft grote stappen in die richting gezet, maar we komen nog steeds niet aan die 5 miljard extra per jaar voor defensie en Europa komt niet aan die 80 miljard.

Er is ook te weinig ambitie met de mogelijkheden die we momenteel hebben. In de jaren negentig was er naar aanleiding van de oorlog in Joegoslavië een discussie over het opzetten van een Europese troepenmacht van ongeveer 50.000 tot 60.000 soldaten. Momenteel is de ambitie: één bataljon. Dat is in militaire termen de kleinst mogelijke eenheid die je zelfstandig naar het buitenland kunt sturen. We krijgen dat niet voor elkaar. Bij de operatie van de Europese Unie in de Centraal-Afrikaanse Republiek in 2014, 2015 lukte het nauwelijks om duizend soldaten daarheen te krijgen. Je kunt ook denken aan de Battlegroups, die al elf jaar stand-by staan en die nooit worden uitgestuurd. Het ambitieniveau is op dit moment erg laag. Het staat niet in vergelijking met dat van Rusland, dat bij ons op de deur klopt, en met de migratiestromen die uit Afrika en het Midden-Oosten komen. Het is te weinig.

Er zijn momenteel wel heel veel initiatieven gaande. Vandaag is PESCO, Permanent Structured Cooperation, geactiveerd. We hebben de CARD, de Coordinated Annual Review on Defence. We hebben de EU-NATO joint declaration. Dat zijn allemaal nuttige initiatieven. Het zal de EU wat meer slagkracht geven, maar ik denk niet dat het voldoende is met het oog op de uitdagingen waarvoor we staan.

Ik kom op scenario 3, het scenario van gedifferentieerde integratie. Ik denk dat juist defensie een onderwerp is waarop je dit wilt toepassen. De Europese lidstaten verschillen nogal in capaciteit. Frankrijk heeft nucleaire wapens, maar er zijn ook een aantal neutrale Europese lidstaten. Je zou dat two-speed Europe hier dus wel willen hebben. Dat was ook het idee achter PESCO, achter de Permanent Structured Cooperation, die in het Verdrag van Lissabon werd gezet. Het blijkt in Europa echter heel ingewikkeld om landen buiten te sluiten. Vandaag maken 25 lidstaten deel uit van PESCO. Dat geldt niet voor het Verenigd Koninkrijk, niet voor Denemarken, dat een opt-out heeft, en niet voor Malta, dat niet bekendstaat om zijn grote leger. Bijna tien jaar na Lissabon gaan we het nu eindelijk voor het eerst gebruiken en iedereen zit daar dus in. Hoewel gedifferentieerde integratie logisch lijkt op het gebied van defensie, blijkt die dus moeilijk te bewerkstelligen.

Wat blijft over? Dat is het scenario dat ook door de Europese Commissie wordt aangedragen, namelijk meer samendoen. Ik ben bang dat dit weinig realistisch is. Er spelen hier twee dingen: het financiële plaatje, zoals ik heb aangegeven, en de strategische cultuur.

Ik wil nog iets zeggen over het financiële plaatje. Ik was erg hoopvol toen bondskanselier Merkel vorig jaar zei dat het haar verkiezingsbelofte was om naar 2% te gaan in 2024. Dat zou ook mooi aansluiten bij het witboek. Voor Duitsland zou dat betekenen: tussen 35 miljard en 40 miljard euro extra per jaar op het gebied van defensie. Helaas heeft Martin Schulz als onderdeel van de verkiezing duidelijk gemaakt dat dit niet zou gebeuren. Volgens mij is die discussie in Duitsland nu wat verwaterd.

Nog belangrijker dan geld is het feit dat er sprake is van verschillende strategische culturen. We weten in Europa gewoon niet wat we met defensie moeten. De Fransen willen de defensiecapaciteit graag inzetten in onder andere Afrika, de Polen kijken vooral naar de oostflank en dan zijn er nog neutrale lidstaten en dergelijke. Er is dus geen consensus over wat te doen. Naar mijn idee gaan we in de richting van iets wat tussen scenario 1, de status quo, en scenario 5 zit: wat meer dan tot nu toe en wat minder dan waar de Commissie voor staat.

Als conclusie maak ik drie punten. Nederland zal zich volop moeten blijven inzetten op het gebied van Europese defensie. Nederland heeft dat zeer sterk gedaan, zeker op ambtelijk niveau. Het Nederlands voorzitterschap in 2016 is zeer nuttig geweest. Nederland heeft een aantal workshops georganiseerd, onder andere in Amsterdam. Dat heeft een goed effect gehad. Het is echter duidelijk dat de EU de rol van de NAVO niet kan overnemen. Ik zie de EU geen bataljons naar de oostflank sturen, zoals de NAVO in het afgelopen jaar heeft gedaan. Ik zie de EU de rol van de NAVO op het gebied van nuclear deterrence niet overnemen. Ze zal een rol naast de NAVO blijven spelen.

Dat is ook mijn laatste punt. Het gaat hier niet om of-of. Het gaat hier om en-en. Nederland moet meer geld uitgeven aan defensie. Het moet zich binnen de NAVO en binnen de EU hiervoor blijven inzetten, maar bijvoorbeeld ook binnen de OVSE. Het is echt een combinatie van investeren in de verschillende kanalen van internationale samenwerking.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Dijkstra. Ik geef het woord aan de heer Vollaard.

De heer Vollaard: Voorzitter. Hartelijk dank voor de gelegenheid om 's lands volksvertegenwoordiging hier een aantal gedachten mee te geven over scenario 6, het scenario dat niet aan bod kwam in het witboek van de Europese Commissie, namelijk het scenario van Europese desintegratie. Dat is een scenario waar ook in het bedrijfsleven nog best rekening mee wordt gehouden. Het Duitse leger houdt daar ook rekening mee in zijn oefeningen. Er zijn ook kiezers en politieke partijen in Nederland en elders in de Europese Unie die dat als koers van hun land wensen.

Ik ben wetenschapper. Ik ben niet voor of tegen Europese desintegratie, want anders krijg ik meneer Duisenberg achter mij aan. Ik probeer gewoon zo goed mogelijk te analyseren wat de kans op Europese desintegratie is. Europese desintegratie is het best te begrijpen aan de hand van een mechanisme dat elke organisatie kenmerkt: het mechanisme van exit, voice and loyalty, dat ooit door de bekende econoom Albert Hirschman ontwikkeld is. Wat houdt dat in? Als een lid van een organisatie ontevreden is, kan dat zeggen: ik ga weg. Dat is exit. Dat lid kan ook zeggen: ik ben ontevreden; ik wil proberen om de situatie te verbeteren door mijn stem te verheffen. Dat is voice. Als er sprake is van ontevredenheid, is de afweging dus: ga ik mijn krachten inzetten om de boel de verbeteren (voice), of zoek ik mijn heil ergens anders (exit)? In dat laatste geval is de vraag: is het buiten de organisatie beter?

Hirschman zei dat loyaliteit een rol speelt bij de overweging «wat werkt nou beter, exit of voice?». Daarbij komt dan een politiek-culturele dimensie aan bod. Je bent zo verbonden aan een organisatie dat je zegt: ik ben heel erg ontevreden over die organisatie, maar ik ga toch niet weg, want ik voel me daaraan verbonden. Die loyaliteit vormt een soort rem om weg te gaan. De leiding van een organisatie kan dat mechanisme van exit, voice and loyalty beïnvloeden door de loyaliteit te versterken, door te proberen om de kosten om weg te gaan hoger te maken, door te proberen om een betere infrastructuur te creëren zodat je je stem beter kunt verheffen als er ontevredenheid is, of door de ontevredenheid zelf weg te nemen.

Het mechanisme van exit, voice and loyalty is op van alles en nog wat toegepast. Het is toegepast op de zorgsector, waar steeds meer keuzemogelijkheden zijn. Het is toegepast op staten, op bedrijven en ook op huwelijks- en vriendschapsrelaties. Dus mocht u vanuit Maastricht nog een lange weg terug naar huis hebben, dan kunt u eens nadenken over de vraag hoe uw huwelijk of vriendschappen in elkaar zitten.

Dat mechanisme is ook van toepassing op de Europese Unie. Hoe werkt dat? Hoe vertaalt onvrede zich? Is een exit à la brexit een van de scenario's? In vergelijking met de andere EU-lidstaten was de ontevredenheid in het Verenigd Koninkrijk over het functioneren van de Europese Unie wel behoorlijk sterk. De loyaliteit is er heel laag. Het geloof dat hun land effectief invloed heeft in de Europese Unie is er ook laag. Bij de overwegingen om uit de Europese Unie te stappen en te kiezen voor een exit kwam nog dat heel veel Britten allang voordat de hele campagne over brexit begon, van mening waren dat het niet zo heel veel zou kosten – ze dachten: we stappen er gewoon uit – terwijl het wel baten zou hebben, namelijk minder migranten en minder juridische bemoeienis met hun eigen land. De kosten van een exit waren in hun calculatie vrij laag. Ze zeiden ook: we zijn in staat om zelfstandig te overleggen, want we zitten nog in de VN-Veiligheidsraad, we hebben een grote economie en we hebben een grote historie. Het geloof dat ze het zelf konden doen, ook al zou het misschien wel wat kosten, was daar aanwezig, waardoor toch een meerderheid de keuze voor een exit maakte. Dat ligt in de meeste zo niet alle andere landen echter anders.

Overigens, we hebben het nu over landen die weggaan, maar kapitaal, grote bedrijven kunnen natuurlijk ook weggaan. Denk aan multinationals die op een gegeven moment de afweging maken «zijn de investeringsmogelijkheden in de Europese Unie goed genoeg, of kan ik elders aan de gang?» In een studie over Europese desintegratie heb ik gekeken naar heel veel rijken die uiteen zijn gevallen. Een van de belangrijkste punten was dat economische investeerders zich op een gegeven moment terugtrokken omdat ze elders beter hun geld konden verdienen. In die zin wordt het lot van de EU elders in de wereld bepaald. Hoe beter de investeringsmogelijkheden in Azië, Latijns-Amerika of waar dan ook, hoe groter de kans dat het kapitaal zich terugtrekt.

De voorzitter: Wilt u afronden, meneer Vollaard?

De heer Vollaard: Zeker. Elders in de Europese Unie ligt het dus anders dan in het geval van brexit. Dat is niet zozeer zo omdat de onvrede elders in de Europese Unie zo veel minder is dan in het Verenigd Koninkrijk. Sterker nog, als je het de Cyprioten of de Grieken vraagt, dan zul je merken dat zij nog veel ontevredener zijn over de Europese Unie, want die betekende: bezuinigingen. Het is ook niet zo dat ze elders in de Europese Unie denken dat ze meer voice, meer effectieve invloed hebben in de Europese Unie. Veel Oost-Europese landen zeggen juist: nee, vluchtelingenquota et cetera worden aan ons opgelegd. De Britten dachten dat hun land wat dat betreft invloedrijker was. In een aantal Europese landen, waaronder Cyprus en Tsjechië, is de loyaliteit ook minder dan onder de Britten. Wat maakt het dan anders? De meeste andere landen beschouwen een exit nu eenmaal als een stuk duurder. Zij zijn geopolitiek en economisch zo verknoopt met Duitsland, met het continent, dat de kosten om te vertrekken te hoog zijn. Het gaat dan om de overweging dat zij het zelfstandig kunnen doen. Professor Segers verwees al naar het declinisme in Frankrijk, maar ook in een klein land als Nederland wordt het geloof dat we het zelf kunnen doen door heel veel partijen en kiezers niet gedeeld. Het scenario van desintegratie zal daarom elders beperkter blijven.

De voorzitter: Dank voor uw inbreng. We hebben nog maximaal 20 minuten. Ik geef de leden de gelegenheid om een korte vraag te stellen. Het verzoek is om daarbij aan te geven aan welke spreker de vraag gericht is. Ik begin bij de heer Bouali.

De heer Bouali (D66): Dank u wel, voorzitter. Het waren drie heel interessante verhalen. Ik zou eigenlijk het liefst alle drie de sprekers met een vraag willen bestoken. Ik zou in het bijzonder willen ingaan op het management in decline, waarover de eerste spreker sprak, maar daar komen we een keer separaat op terug. Mijn vraag is gericht aan de tweede spreker, aan Hylke Dijkstra. Hij sprak over defensiesamenwerking. D66 heeft altijd gepleit voor een intensieve samenwerking in de Europese Unie op het gebied van defensie. Er is al gerefereerd aan de ontwikkelingen rondom de grens van de Europese Unie, in Rusland, in Noord-Afrika, maar ook verder van huis. U noemde de bedragen al. We geven ongeveer 220 miljard uit aan defensie. Ik heb het volgens mij al eerder gezegd: de Russen geven daar maar 60 miljard aan uit. We geven dus aanzienlijk meer geld uit dan laten we zeggen «de grootste militaire uitdaging aan onze oostkant». U had het over meer geld erbij, maar zou je ook op een andere manier, op een slimmere en verstandigere manier, in de Europese Unie kunnen samenwerken op defensiegebied? Zou je op die manier geld kunnen besparen en ervoor kunnen zorgen dat we efficiënter en effectiever optreden?

De voorzitter: Ik wil eerst de vragen van de leden verzamelen voordat ik de sprekers het woord geef voor hun beantwoording. Het woord is aan mevrouw Stienen voor haar vraag.

Mevrouw Stienen (D66): Ik vond alle drie de verhalen spannend en fantastisch interessant, vooral als het gaat om de vraag « waar schuurt het?». In dat kader wil ik een vraag stellen aan de laatste spreker. Mijn vraag gaat over scenario 6. Ik ben wel benieuwd hoe de heer Vollaard aankijkt tegen het streven van een aantal regio's in Europa om autonomer te worden of zelfs af te scheiden. Ik vraag dat ook met het oog op onze eerdere discussie over de vraag hoe je mensen – ik gebruik bewust het woord «mensen» en niet «burgers» – het gevoel kunt geven dat zij zich thuis kunnen blijven voelen in de regio dichtbij, maar waarbij ze toch onderdeel kunnen blijven van de grote Europese Unie. Het gaat dan om separatisme en behoefte aan autonomie versus regionalisme op een goede manier en op een slechte manier, ten minste vanuit het standpunt van D66 gesproken. Want laat ik daar duidelijk over zijn: zodra autonomie leidt tot separatisme vinden wij dat niet zo'n goed plan.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Stienen. Het woord is aan de heer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD): «Wat is nou het bindmiddel in de Europese Unie?», dat is de vraag die we hier bespreken. Ik vraag me af wat dat is. In het Europees verdrag spreken de oprichters over een «ever closer union among the peoples». Er wordt gesproken over de «bevolkingen» van Europa, niet over «één bevolking», maar over «bevolkingen». In de Amerikaanse Grondwet hebben ze het over «We the people of the United States». Ze hebben het daarin over één volk, een federatie. Wat bindt nou Europa? De heer Segers had het al over mensenrechten. Volgens mij kan Europa vandaag niet meer tot één standpunt komen ten opzichte van China. Andere sprekers zeggen: het zit bij zo'n exit meer in het «what's in it for me?» Als ik beter af ben daarbinnen, dan blijf ik erin, en als ik beter af ben eruit, dan ga ik eruit. Kijk naar de Britten, die denken dat tenminste. Wat bindt ons nou? Zijn dat waarden, of is dat gewoon een zeer zakelijk belang? Is het zoals ik al zei «als ik beter af ben erin, dan blijf ik erin en anders gaan we eruit»? Kan de heer Segers daar iets over zeggen? Ik mag de vraag helaas maar aan een iemand stellen.

De voorzitter: Dank u wel. Er is ook nog een vraag van de heer Postema.

De heer Postema (PvdA): Dank u wel, voorzitter. Mijn vraag sluit aan bij de vraag van de heer Mulder over waarden. De heer Segers noemde een aantal belangrijke verworvenheden: de rechtsstaat, de democratie, het sociale markteconomische model in Europa. Vervolgens had hij het direct over het «Europa van verschillende snelheden». Heb ik het goed beluisterd dat hij die verbinding legt? Ziet hij het daadwerkelijk voor zich dat we juist op die waarden in verschillende snelheden gaan werken? Hoe zou hij dat relateren aan de discussie en aan de spanning die er is met betrekking tot een aantal Midden-en Oost-Europese lidstaten?

De voorzitter: Dank u wel, meneer Postema. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP): Politici vinden het altijd moeilijk om één vraag te stellen en om kort te zijn. Ik vind het nu vooral heel erg moeilijk om te bepalen aan wie ik mijn vraag moet stellen.

De voorzitter: U kunt het, mevrouw Leijten! Ik weet zeker dat u het kunt. Het is gewoon een kwestie van keuzes maken.

Mevrouw Leijten (SP): Wellicht kunnen de heren aan de overkant het creatief oppakken. Ik stel deze vraag toch aan de heer Vollaard, omdat ik zijn inbreng minder goed ken dan die van de heer Segers. Het is niet anders, meneer Segers. De loyaliteitskwestie, de vraag waarom je wel of niet binnen een organisatie, binnen een relatie of binnen de Unie blijft, komt ergens uit voort. Dat heeft met meer dan alleen economie te maken, lijkt mij. De heer Segers gaf dat ook al een beetje aan. Zou de loyaliteit van landen, bevolkingen, mensen, regio's kunnen worden ondermijnd wanneer hetgeen wat wordt gepropagandeerd niet de wezenlijk ervaren agenda is van het Europese traject?

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik ga over naar de sprekers voor de beantwoording van de vragen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Dijkstra.

De heer Dijkstra: Hartelijk dank voor de vraag. De eerste vraag was aan mij gericht en ik heb dus ook het langst over het antwoord kunnen nadenken. U heeft helemaal gelijk: in absolute termen hebben de Europese lidstaten samen een hoop slagkracht, ook richting Rusland. De aanname is dat we een traditionele oorlog zouden hebben met Rusland, maar de evenementen in Georgië, in de Krim en in Oost-Oekraïne hebben laten zien dat dit niet het geval is. Het idee van «laten we het geld dat we hebben beter inzetten» leeft volgens mij heeft sterk in Europa. Dat is ook de achtergrond van pooling and sharing, PESCO en allerlei andere initiatieven die in de afgelopen tien jaar zijn genomen. Het probleem is dat dit vaak ingewikkeld is met bestaand geld. Bestaand geld zit vaak vast in bijvoorbeeld nucleaire wapens aan de Franse kant, en in pensioenen in een hele hoop andere landen, waaronder Nederland. Het is niet zo makkelijk om dat zomaar te verplaatsen naar nieuwe gemeenschappelijke projecten. Als je nieuwe gemeenschappelijke projecten wilt opzetten, is het vaak van belang om dat met nieuw geld te doen. Nederland heeft hierin wederom een voorttrekkersrol gespeeld. Het doet veel samen met België en Duitsland. In een aantal andere lidstaten is de behoefte misschien niet zo sterk om dat met bestaand geld te doen. Dat is dus wat ingewikkeld.

De tweede vraag is: wat ga je dan met dat gemeenschappelijke leger doen? Als je alles samen investeert, als wij voor onze medische supply bij de Italianen terecht moeten, voor de logistiek bij de Fransen en voor bescherming bij de Duitsers, dan betekent dat wel dat wij gebonden zijn aan wat die lidstaten politiek met defensie willen. Dat is het probleem van strategische cultuur: er bestaat geen overeenkomst in Europa over wat we nou precies met defensie moeten doen. Het is dus ingewikkeld om je daarop vast te pinnen. Daarom zie je ook dat een hoop landen toch die autonomie willen bewaren en dat er ook geen keuzes worden gemaakt. In een Clingendaelrapport van één of twee jaar geleden stond: we moeten of marine, of de luchtmacht, of het leger gaan doen. Dat zijn echter niet de keuzes die we hier in Nederland willen maken. We willen juist het hele spectrum behouden. Op papier, in termen van absolute bedragen, is 220 miljard best een behoorlijk bedrag. Zelfs als de Britten vertrekken, blijft het een behoorlijk bedrag, maar de realiteit, de slagkracht die je er uiteindelijk uit krijgt, is beperkt.

De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Vollaard.

De heer Vollaard: Ik zal antwoord geven op de vragen van mevrouw Leijten en ook meteen op die van de heer Mulder. Beide vragen gaan over het bindmiddel. Uit de geschiedenis van federaties is bekend dat een gezamenlijk welvaartsstelsel waarin je geld, werk en macht met elkaar deelt, een belangrijk bindmiddel is geweest om verschillende deelstaten, provincies en noem maar op bij elkaar te brengen. Het is erg lastig om dat in de Europese Unie voor elkaar te krijgen door tot een internationale herverdeling van gelden over te gaan. Ook al zijn de meeste landen niet geneigd om eruit te gaan, de onvrede vertaalt zich er bijvoorbeeld in dat er wordt gezegd «we willen niet te veel geld aan de begroting van de Europese Unie kwijt» of «we willen niet te veel bevoegdheden aan de Europese Unie kwijt». Er is een soort interne terugtrekkingsneiging in de Unie, waardoor het op- en uitbouwen van een welvaartsstelsel met herverdeling lastig is. Niettemin blijkt uit onderzoek dat er bijvoorbeeld in Spanje, Duitsland en Polen best heel veel mensen zijn die zogenaamde kosmopolitische waarden hebben. Ook al zou het hun wat kosten, zij vinden het belangrijk om geld, werk en macht te delen met mensen van andere nationale gemeenschappen. De nationale gemeenschap wordt als belangrijkste herverdelingsgemeenschap beschouwd, maar niettemin zijn heel wat mensen daartoe bereid. Het onderzoek is tijdens de eurocrisis uitgevoerd en dat soort gevoelens blijkt dus in Duitsland, in Spanje en in Polen bij een fors deel van de bevolking te leven.

Solidariteit ontwikkelt zich echter niet alleen op grond van waarden, maar ook op grond van noodzaak. In de negentiende eeuw gaven rijke Nederlanders geen geld aan de armen hier omdat ze dat zo leuk, fijn of lief vonden of omdat ze er zo van hielden, maar gewoon omdat ze last hadden van de stank, van platweg de uitwerpselen van de armen. Ze zeiden «daar moeten we wat aan doen» of «we hebben hun arbeidskrachten nodig». Je zag dat bij de eurocrisis tot op zekere hoogte ook. Op het moment dat de rijke landen last hadden van de arme landen, sprongen ze er toch op in. Bij de verdeling van migranten speelt dat veel minder. Daarbij zegt men: blijf maar lekker in Griekenland en Italië en zo; dan hebben we er geen last van. Bij de eurocrises hadden de rijke landen er wel last van.

Een specifieke vraag die mevrouw Leijten stelde, was: ondermijnt dat tot op zekere hoogte niet de manier waarop de Europese Unie invulling geeft aan de solidariteit? Jazeker. De bezuinigingen op de zorgsector en op andere delen van de welvaartsstaat die bijvoorbeeld in Zuid-Europa zijn doorgevoerd in het kader van de eurocrisis, hebben er daadwerkelijk toe geleid dat zij minder het gevoel hebben dat zij bij Europa horen. Die bezuinigingen gingen ten koste van de Europese identiteit en ten koste van het gevoel om erbij te horen, ook omdat in het Europees verdrag staat dat zorg een belangrijk punt in het beleid is. Na die bezuinigingen namen het aantal zelfmoorden en het aantal hiv-patiënten in Griekenland toe. De bezuinigingskoersen hebben voor de Zuid-Europeanen hard toegeslagen.

Ik kom op het laatste punt. Door mevrouw Stienen werd het separatisme aangestipt. Ik heb met haar politiek leider Alexander Pechtold het separatisme altijd heel vrolijk gevierd in Leiden op 3 oktober, tijdens het Leidens ontzet. Separatisme kan dus wel goed zijn op zijn tijd. Het hangt een beetje af van de vraag aan welke politieke kant je staat.

De Europese Unie heeft er lange tijd aan meegeholpen dat regio's zijn gaan denken dat ze meer autonoom of zelfs zelfstandig kunnen opereren. De laatste paar jaar, na het Schotse referendum en het Catalaanse halve referendum – ik noem het maar «half», omdat lang niet iedereen eraan deelnam – bleek echter opeens dat de Europese Unie helemaal niet zo verwelkomend was voor die regio's. De Europese Unie heeft langzamerhand misschien wel een wat afremmend effect gehad. Regio's zijn nooit even Europalievend geweest. Eind jaren zeventig had de Schotse onafhankelijkheidsbeweging het helemaal niet zo op Europa, maar toen het Verenigd Koninkrijk onder Thatcher economisch steeds rechtser werd, werden de linkse Schotten eigenlijk steeds pro-Europeser. Zij dachten hun welvaartsarrangement langs Europese weg beter te kunnen bewaren en ook onafhankelijker van Londen te kunnen opereren. Ik verwacht eerlijk gezegd dan ook dat het enthousiasme voor Europa navenant zal afnemen op het moment dat de Schotse onafhankelijkheidsbeweging weer denkt: we hebben dus ook niet zo veel voordeel van de Europese Unie dat we zelfstandiger kunnen opereren.

De voorzitter: Dank u wel voor de beantwoording, meneer Vollaard. Het woord is aan de heer Segers.

De heer Segers: Mijn punt sluit misschien wel aardig aan bij wat net gezegd is. De discussie gaat over heel veel tegelijkertijd. Ik wil graag aandacht vragen voor een kernbegrip in de Europese verdragen en bij de totstandkoming van de Europese integratie, namelijk ordoliberalisme. Ordoliberalisme wordt tegenwoordig vaak weggezet als een voorportaal van de huidige liberale ordening, en dan heel negatief, alsof het een soort samenzwering was van marktfundamentalisten. Ik denk niet dat dit het geval is. Sterker nog, ik denk dat we het opnieuw zouden moeten bestuderen om te begrijpen wat de kansen voor Europa zijn.

Het ordoliberalisme zegt eigenlijk: liberalisme, vrijheid is belangrijk, maar je moet het wel ordenen; als je het niet ordent, lopen de zaken op een gegeven moment uit de hand. Die ordening moet minimaal blijven, zo minimaal als nodig is om de basis- of randvoorwaarden te garanderen. Laten we zeggen dat het dan gaat om mensenrechten, een bepaald sociaal minimum dat je garandeert voor mensen, stabiliteit, welvaart en welzijn, dus om de zaken die al genoemd zijn. Het ordoliberalisme laat een grote mogelijkheid toe voor institutionele concurrentie. Allerlei mensen kunnen allerlei dingen proberen. We komen dan ook op de kern van wat de Europeanen bindt, namelijk diversiteit. Het is een cliché, maar het is wel een belangrijk cliché om iedere keer opnieuw te benadrukken, want dat maakt Europa onvergelijkbaar met allerlei andere geografische entiteiten waarmee we Europa altijd graag vergelijken in luie discussies. We dreigden er net voor de plaspauze ook eventjes een te krijgen.

Ik denk dat dit heel belangrijk is. In die diversiteit zit de kracht en ook de calculatie van de leden van de Europese Unie op dit moment. De lidstaten die lid blijven, die tegen heug en meug lid willen blijven of nadat ze een calculatie hebben gemaakt vanuit het eigen belang, komen er eigenlijk iedere keer op uit dat de autonomie maximaal moet zijn. Volgens mij is dat voor het Nederlandse parlement niet heel veel anders. Bevoegdhedenoverdracht is niet iets wat je graag doet. Je wilt dus dat die bevoegdhedenoverdracht daar waar het kan beperkt blijft en dat je eigen democratische arena centraal blijft staan. Er moet dus aandacht zijn voor verschillen en die verschillen moeten ook worden toegestaan. In de kleine schaal en in de regio zitten ook de kansen voor Europa.

We stuiten dan echter op een probleem dat ook met het ordoliberalisme te maken heeft, want het zou best weleens zo kunnen zijn dat we de laatste decennia te veel ingezet hebben op één vorm van integratie, namelijk de integratie die in de politicologische en juridische literatuur «negatieve integratie» wordt genoemd. Negatieve integratie is het weghalen van belemmeringen, met name om de markt beter te laten functioneren. Je haalt handelsbelemmeringen weg waardoor het makkelijker wordt om met elkaar handel te drijven. Als je daar heel ver in gaat zonder dat je de vrijheden die daardoor worden bevorderd nader ordent, haal je niet alleen belemmeringen weg, maar ook zekerheden. We zien tegenwoordig across-the-board dat er in de Europese samenleving een tegenbeweging daartegen komt. De regionale tegenbewegingen horen daar tot op zekere hoogte ook bij, want ook die hebben hun wortels in een verlangen naar meer zekerheid. De oude sociale cohesie hoorde bij het oude Europa. Het wordt vaak weggezet als nostalgie. Dat lijkt mij niet terecht. Het is eerder een hoogtepunt van een ordoliberale ordening. We hebben die misschien achter ons gelaten, maar we zouden daarvan kunnen leren.

Dan twee andere dingen in reactie op de specifieke vragen die zijn gesteld. Wat bindt de Europese bevolkingen? Dat is altijd calculatie geweest, maar ook een hang naar het in stand houden van die kleinschalige sociale cohesie en van de verbondenheid die bij die diversiteit hoort. Europa is een continent van enorme verschillen op heel kleine schaal. Hier in Zuid-Limburg vindt u een heel mooi laboratorium. Als ik als Maastrichtenaar de gemeentegrens over ga, heb ik een zware tijd als ik het tenue van mijn voetbalclub aanheb, kan ik u meedelen. Dat is van oudsher zo. Die verscheidenheid wordt wel gekoesterd. Dat is ook belangrijk, want er horen regionale identiteiten bij. Er is geen continent waar de geografie zo fijnmazig is als het Europese, en waar tegelijkertijd de verbondenheid tussen de verschillende groepen zo groot is als het gaat om geografie en familiebanden bijvoorbeeld. Ik denk dat het belangrijk is om ons dat te realiseren. Dus ja, we zitten erin vanwege calculatie van het eigen belang, zoals al een paar keer is aangestipt, maar daarnaast gaat het om die gezamenlijke geschiedenis van diversiteit, die eigenlijk gefaciliteerd moet worden vanuit Europese samenwerking.

Dan een laatste punt. Uit dat ordoliberalisme komt nog een andere belangrijke les. Als je de dingen vrijlaat, zullen er op een gegeven moment goede voorbeelden tentoongespreid worden op verschillende plekken. De Europese integratie is een voorbeeld daarvan. Iedereen heeft de vrijheid om zich te ontwikkelen. Op een gegeven moment zie je dat het op de ene plek beter gaat dan op de ander en stel je jezelf de vraag: kunnen we daar niet van leren? In dat model is de Europese integratie best goed geweest.

Dat zou eigenlijk moeten terugkomen en dat brengt me op het punt van de differentiatie, scenario 3 in het Commissierapport. De dynamiek van goede voorbeelden, waarbij de vrijheid wordt gegeven om het goede voorbeeld mogelijk te maken en zichtbaar voor anderen, moet eigenlijk terugkomen in de Europese integratie. Op dit moment zijn we die kwijtgeraakt omdat de algehele interpretatie eigenlijk is dat de Europese integratie een one-size-fits-allsysteem is geworden, waarin het helemaal niet meer mogelijk is om te experimenteren en om een goed voorbeeld te ontwikkelen waarvan anderen zouden kunnen leren. Dat betekent – en dit klinkt een beetje counterintuitive, om een goed Nederlands woord te gebruiken – dat we misschien juist wel iets meer chaos zouden moeten toelaten dan de Commissie bijvoorbeeld suggereert in allerlei rapporten. Ik heb het dan over iets meer chaos, iets meer vrijheid en iets meer institutionele concurrentie.

Een groot voordeel van zo'n gedifferentieerde approach is dat degenen die meer willen doen, die als het ware klaar zijn om het voorbeeld te geven, ook de kans krijgen om dat te doen en niet worden tegengehouden door de remmers, die op dit moment helemaal niets willen. Op dit moment wordt die dynamiek bepaald door de remmers. Omdat we nog in een systeem zitten waarin we de ambitie hebben om iedere stap met z'n allen te zetten, kan degene die het minste wil eigenlijk altijd bepalen wat er gebeurt. Die zegt op alles wat ambitieuzer is immers nee. Als je de vrijheid wat groter maakt, geef je de kans om het oude ordoliberale mechanisme van het goede voorbeeld en institutionele concurrentie opnieuw te laten werken in deze tijd waarin we dat ongelofelijk hard nodig hebben. We moeten van Europa weer een laboratorium maken waarin we die voorbeelden testen, net zoals we in de jaren vijftig en zestig hebben gedaan, waardoor duidelijk wordt waar de weg vooruit ligt voor ons Europa, gegeven alle uitdagingen die er zijn. We moeten die kracht uit onszelf halen. Dat kan alleen als we onszelf de vrijheid geven om de experimenten die daarvoor nodig zijn weer te doen, ook in institutionele zin.

Ik denk in dat opzicht dat die kopgroepbenadering, of hoe je die ook wilt noemen, wel mogelijkheden biedt, zeker als je kijkt naar de realiteit. We zien daarin eigenlijk al allerlei kopgroepen die er al een hele tijd zijn, zeker sinds het Verdrag van Maastricht. De euro is een van de belangrijkste kopgroepen wat dat betreft. Die realiteit moeten we niet ontkennen maar juist omarmen, omdat daar een groot gedeelte van de potentiële vitaliteit van de Europese integratie zit.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Segers. Ik kijk even naar de klok. Ik sta nog twee vragen toe, maar ...

Mevrouw Leijten (SP): Ik wil iets tegen de heer Segers zeggen. Hij kan een college geven over ordoliberalisme. Dat is prima. Ik zou heel graag een discussie over politieke filosofie willen voeren, maar ik denk dat dit niet thuishoort in de ordening van de Europese Unie. U schakelt de diversiteit daarmee juist uit. Als u het in een bijzin heeft over «de luie discussie van voor de pauze», dan zet u niet alleen een door de Kamer uitgenodigde spreker even weg, maar ook mensen die de discussie over de toekomst van de euro willen voeren. Die discussie wordt telkens geblokkeerd vanuit de gedachte «het is nu eenmaal zo, slik het allemaal maar, we kijken alleen maar naar risico's als je eruit wilt stappen».

Vandaag wilde de Tweede Kamer iets anders doen: zij wilde zo veel mogelijk geluiden laten horen. Ik vind het echt geen pas hebben dat u dat «een nieuwe discussie» noemt en dat u er zelf één begint door één politieke ideologie eigenlijk als kern van Europa te maken. Ik wil dit toch even gezegd hebben, voorzitter.

De voorzitter: Er zat volgens mij ook een soort reflectie in uw vraag. Ik gaf u daarom ook die gelegenheid. Ik schat zo in dat de heer Segers daar graag een reactie op geeft. Dus, meneer Segers, mag ik u het woord geven?

De heer Segers: Zeker geef ik daar graag een reactie op. Excuses als dit zo is overgekomen, want dat lijkt mij niet de bedoeling. Het is juist de bedoeling dat een breed palet aan zaken voor het voetlicht komt. Mijn woordkeuze in dezen is dan ongelukkig geweest, maar wat ik bedoelde is dat we de mogelijkheden om variatie te verkennen eigenlijk op tafel hebben liggen in de huidige realiteit. Dat is wel belangrijk. Het is heel erg jammer als we de schakeringen in die realiteit, de kansen en de mogelijkheden die daar al in zitten, van tafel vegen door iedere keer de discussie terug te brengen tot zwart-witkeuzes. Zwart-witkeuzes zijn er altijd, maar daartussen zit een enorm scala aan mogelijkheden. Je zou de Europese integratie recht doen als je die ook meeneemt in je afweging. Wat ik persoonlijk een probleem vind, is dat de politieke discussie over de toekomst van de Europese integratie telkens weer in termen van «afwijzen» en «omarmen» wordt neergezet, zoals u nu eigenlijk ook doet. Ik denk dat we dat juist niet moeten doen. In de huidige situatie zouden we in eerste instantie moeten kijken naar de scenario's die voorliggen. Ik ben dat helemaal met u eens.

Laat ik er nog één ding over zeggen. Mijn boodschap was de volgende. Eén: laten we onze eigen geschiedenis zo goed als we kunnen proberen te doorgronden. Laten we dus niet allerlei dingen van tafel vegen waarin misschien allemaal waardevolle elementen zitten voor de discussie van vandaag. Twee: op dit moment is de Europese integratie geen federatie en ook geen federale democratie en in de toekomst zal die dat ook niet worden, zoals het er nu naar uitziet. Dit punt heb ik overgeslagen tijdens mijn interventie en daarmee ben ik waarschijnlijk te kort door de bocht gegaan, zeker gezien uw reactie. Dat is dus ook helemaal niet het scenario.

Er is ook helemaal geen sprake van dat dit in één mal gedrukt zou moeten worden. Op dit moment is de Europese integratie een verzameling van democratieën. Die democratieën zitten in de lidstaten. In die lidstaten moet het debat over de toekomst van Europa gevoerd worden, onder andere hier. Het is ongelofelijk belangrijk dat we niet alleen de diversiteit daarin meenemen, maar ook de historische kennis van de voorgeschiedenis, van hoe we hier terecht zijn gekomen. Dat is wat ik heb willen zeggen. Excuseer mij voor de te-kort-door-de-bochtformulering.

De voorzitter: Ik geef mevrouw Leijten nog heel kort het woord.

Mevrouw Leijten (SP): Excuses geaccepteerd. Maar ik vind het wel zuiver om ... «De luie discussie van voor de plaspauze», het is letterlijk gezegd hoor.

De voorzitter: Mevrouw Leijten, laten we niet opnieuw de discussie hierover voeren. We voeren hier geen debat, maar een rondetafelgesprek, en we hebben gasten.

Mevrouw Leijten (SP): Ik wil één ding tegen de heer Segers zeggen, want als professor geeft hij les aan de toekomstige generatie en dat zijn ook Europeanen. Natuurlijk gaat het om het historisch perspectief, maar het gaat ook om de ervaring van alledag. Afgelopen vrijdag hebben wij van de Europese Commissie nog een brief ontvangen waarin staat dat onze woningbouwcorporaties toch echt moeten gaan aanbesteden, terwijl we overal in onze samenleving behoorlijke schade daarvan zien. We zullen een batterij aan juristen moeten optrommelen om daartegen in te gaan. We kunnen dan wel hoogdravende politiek-ideologische discussies voeren, maar onze samenleving wordt wel degelijk in een mal geduwd waarin er sprake is van weinig creativiteit. Ook die discussies zijn er.

U zegt ook: ik merk dat het in de vraagstelling van mevrouw Leijten weer «omarmen of wegduwen» is. De discussie kan echter ook gaan over vragen als «kan het anders?» en «kunnen er andere waarden zijn?». Daar bent u op afgestudeerd. Je kunt dan wel zeggen dat je het alleen over de waarden kunt hebben als je het omarmt, maar wij hebben te maken met de politieke realiteit dat we er af en toe ook last van hebben. We moeten dat kunnen zeggen. We moeten het daarover kunnen hebben. Dat is de realiteit waarmee wij dagelijks te maken hebben.

De voorzitter: Er mag verschil van mening zijn, zeker als het om deskundigen gaat en als die verschillen van mening van wetenschappelijke aard zijn. Het is goed om een politiek punt daarover te maken, maar ik wil de dialoog op dat punt nu beëindigen. Ik geef de heer Segers nog wel de gelegenheid om op uw vervolgopmerking te reageren.

De heer Segers: Ik ben wel blij dat we op het punt komen dat we benoemen dat van die zwart-witdiscussie hoogstwaarschijnlijk geen heil te verwachten valt. Ik wil één ding zeggen naar aanleiding van uw laatste interventie. Ik werp het verre van mij dat ik een vertegenwoordiger van de Europese Commissie ben, noch in mijn werk, noch in mijn colleges aan studenten, en noch in mijn discussies en gedachtewisselingen met de Tweede Kamer. Ik werp het ook verre van mij, echt verre van mij, dat ik zou doen alsof alles wat uit de Europese integratie komt, hosanna zou moeten zijn. Integendeel, ik denk dat er heel veel reden is tot zorg. Ik denk dat wij elkaar daarin ook vinden.

De voorzitter: Dank u wel voor de beantwoording, meneer Segers. Ik geef het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA): Ik heb met veel belangstelling naar de sprekers geluisterd. Je hoeft het niet honderd procent met elkaar eens te zijn om een mening wel te waarderen.

Ik heb een vraag voor de heer Vollaard. Zijn er ook scenario's van een enigszins geordende desintegratie? Bij desintegratie wordt onmiddellijk het woord «chaos» gebezigd, alsof het een puinzooi wordt. Ik snap ook wel dat de Commissie dit scenario als enige van de zes niet heeft uitgewerkt, maar zijn er ook voorbeelden, hetzij historisch, hetzij in de uitwerking, die laten zien dat je op een nette manier bepaalde dingen wel en bepaalde dingen niet ongedaan kunt maken? In de papers kwam het voorbeeld van Tsjecho-Slowakije al naar voren. Dat is op een nette manier in tweeën gesplitst, in tegenstelling tot Joegoslavië of de Sovjetunie tot op zekere hoogte. Is dat soort scenario's weleens bekeken? Op basis van welke ordeningsmechanisme is dat wel mogelijk en op basis van welke ordeningsmechanismes kom je onmiddellijk in een chaos terecht?

De voorzitter: Ik zie veel vingers. Volgens mij hebben we afgesproken om een korte ronde te doen en om misschien daarna over te gaan op een tweede ronde. Dat gaat niet lukken als u allemaal weer het woord wilt voeren. Ik wil u nu wel de gelegenheid geven om een vraag te stellen, maar die moet echt heel kort zijn en u moet gericht aangeven aan wie u die stelt. We sluiten de tweede ronde dan gewoon af met een reactie op de beantwoording. Wie wil daar graag nog gebruik van maken? Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks): Ik heb een korte vraag aan de heer Segers. Ik vond zijn punt over de kopgroepen heel interessant. Ik snapte zijn betoog heel goed, maar kan hij de wijze waarop de zeggenschap van de parlementen en het Europees Parlement dan geregeld moet worden, iets meer uitwerken?

De heer Postema (PvdA): Ik heb ook een vraag aan de heer Segers. We hebben een paar weken geleden met het Benelux-parlement een plenaire zitting gehad in het Gouvernement in Limburg. Dat parlement is een kopgroep. Het is bij artikel 350 van het verdrag ook zo geïnstitutionaliseerd. Het is eigenlijk een vrij pragmatische kopgroep die niet heel erg wordt gedreven door die grotere waarden. Ik wil toch nog terug naar mijn vraag uit de eerste ronde: hoe verbind je die waarden nou aan meerdere snelheden? Ik vind dat echt problematisch, dus ik zou daar graag iets meer over willen horen.

De heer Anne Mulder (VVD): Ik heb ook een vraag over deze kopgroep. Ik dacht ook dat kopgroepen goed waren totdat ik een week of drie geleden de Cameronspeech van de plaatsvervanger van het Verenigd Koninkrijk in Brussel hoorde. Hij zei dat een van de redenen waarom de Britse premier Cameron teleurgesteld was in de Europese Unie was dat het VK niet in de euro zat en dat hij als hij invloed probeerde te krijgen gepasseerd werd door Frankrijk en Duitsland, die gewoon in hun eigen tempo verdergingen. Dat leidde tot frustratie. Er zijn ook wel andere landen die geen lid zijn van de euro. Gaan die landen niet afhaken als wij doorgaan met die kopgroep?

De voorzitter: De heer Bouali zag ik ook nog zijn vinger opsteken. Ik wil hem de gelegenheid geven om te reageren als hij dat wenst, maar ik zie dat dit niet het geval is. Dan geef ik het woord aan de sprekers, te beginnen met de heer Vollaard.

De heer Vollaard: De heer Omtzigt vroeg naar voorbeelden van niet-chaotische desintegratie. Er zijn een aantal voorbeelden te noemen waarin er desintegratie plaatsvond en waarbij er in ieder geval geen sprake was van geweld, wat mij een eerste signaal lijkt dat er niet al te veel chaos is. Daarmee valt de desintegratie van Nederland en België – we zitten toch in Maastricht – bijvoorbeeld af, gezien de tiendaagse veldtocht. Er zijn een aantal voorbeelden. Denk aan Maleisië en Singapore, Zweden en Noorwegen en de Caribische Federatie. Dat zijn over het algemeen allemaal voorbeelden waarin het redelijk overzichtelijk was, net als bij Tsjecho-Slowakije, dat u al noemde. Met twee spelers is het makkelijker onderhandelen dan door de hele boel uit elkaar te moeten laten gaan, zoals bij Joegoslavië, de Sovjetunie en andere grote eenheden is gebeurd.

Er is wel een voorbeeld van een rijk dat relatief rustig door zijn hoeven zakte. Dat is het Heilige Roomse Rijk, waar tot 1806 de gerechtshoven nog steeds allerlei uitspraken deden, waaraan mensen ook gevolg gaven. Dat rijk lag in Wenen, in Duitsland en in Italië, maar het raakte langzamerhand in de vergetelheid. In die zin valt er wel een aardige parallel te trekken met dat rijk. Het deed heel veel aan consensuspolitiek. Het werd beïnvloed door spelers van buiten, door het Zweedse en het Engelse rijk. Het Russische rijk beïnvloedde de verhoudingen, net als de Russen nu soms proberen te doen en de Amerikanen wel een beetje proberen te doen. Langzamerhand raakte het Heilige Roomse Rijk in de vergetelheid, maar ik moet wel zeggen dat de Napoleontische oorlogen een belangrijke rol hebben gespeeld om het definitief tot een einde te brengen. Dat zie je ook bij Oostenrijk-Hongarije, even na 1918. Het werd niet helemaal verwacht dat het uiteenviel, maar zo'n oorlogssituatie geeft voor alle spelers dan ruimte om eruit te springen. Dat heeft uiteindelijk toch nog wel tot heel veel geweld geleid. Het knappe van de Europese Unie tot nog toe is dat zowel het samengaan als het tot nog toe uit elkaar gaan op een vriendelijke en vredige wijze gaat, al pratend. Ik bedoel, de tridents zijn nog niet uit de Schotse fjorden tevoorschijn getoverd.

De voorzitter: Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Segers.

De heer Segers: Ik sluit me daar graag bij aan. Dat is een verworvenheid die we snel vergeten. Het is natuurlijk ... Nee, niet natuurlijk, want dat weet ik eigenlijk niet. Het is mísschien makkelijker om lessen te trekken uit een rampzalig verleden dan uit een gelukkig verleden. Dat is ook iets waarover we misschien moeten nadenken. Hoe kunnen we lessen trekken uit het succes, om het beter te doen? Dat is vaak veel moeilijker dan lessen trekken uit een mislukking.

Ik ben het helemaal eens met wat Hans Vollaard net zei over de verworvenheid van de wellevendheid. Dat heeft ook meteen te maken met die waarden. Die zijn eigenlijk niet onderhandelbaar. We hebben die vastgelegd in verdragen, maar de realiteit gebiedt ons toch de opmerking te maken dat omstandigheden ervoor kunnen zorgen dat zelfs waarden misschien onder druk komen te staan, verwateren of moeilijk in de praktijk te brengen zijn omdat ze afgewogen moeten worden tegen andere waarden.

Neem het afwegen van de waarde van de veiligheid tegen de waarde van de mensenrechten. Dat is tegenwoordig een hoofdbrekend probleem voor diverse politici. Het is heel belangrijk dat je bij die kopgroepgedachte uitgaat van die waarden, van de status quo die begin jaren negentig is bereikt en die bijvoorbeeld heel expliciet is vastgelegd in het Verdrag van Maastricht, de verdragen die daarop gevolgd zijn en de handvesten die aan het verdrag zijn toegevoegd. Een eerste vraag aan de kopgroepleden zou moeten zijn: onderschrijven we die waarden of problematiseren we die waarden? Als ze geproblematiseerd worden, zou je je volgens mij moeten afvragen of de leden die dat doen geschikt zijn om zo'n kopgroep vorm te geven. Ik denk dus dat dit heel erg belangrijk is.

Een enorm centrale waarde daarbij is natuurlijk de democratie. De democratie en de rechtsstaat zijn een paar dat niet van elkaar gescheiden mag worden in de opvatting die wij hebben opgebouwd in de laatste decennia, in de periode na de Tweede Wereldoorlog.

Dat brengt me bij de vraag van mevrouw Buitenweg. We moeten daar inderdaad over nadenken. Als we de mogelijkheid van een kopgroep toestaan of misschien wel stimuleren – misschien wel in de eurozone, als de agenda van Macron en de agenda van Schulz bijvoorbeeld gecombineerd worden, wat helemaal niet meer zo ondenkbaar is als het een tijdje leek – dan zouden er heel grote stappen mogelijk kunnen zijn. Daar zal ook Nederland zich op moeten voorbereiden. Het is heel belangrijk om ons daar in elk geval mentaal op voor te bereiden. Als er zo'n kopgroep ontstaat, wat doen we dan met de democratie en met de nationale parlementen, als die de essentie vormen van die Europese democratieën? Ik denk dat we aan de Europese kant op dat punt lui zijn geweest in het denken. We zijn lui geweest in het denken, om die term maar weer eens aan te halen, omdat er wel allerlei scenario's zijn aangereikt door diverse Europese leiders en mensen die een centrale positie hebben gehad.

Ik wijs hier even voor het gemak op één voorbeeld, maar er zijn er meer. Herman van Rompuy heeft in zijn blauwdruk, op het hoogtepunt van de eurocrisis zo'n beetje, in 2012, een aantal stappen neergelegd voor de redding van de euro. Bij één stap heeft hij vooral suggesties genoemd. Dat ging over de democratische legitimiteit van de eurozone. Hij heeft die niet uitgewerkt, maar er staat wel: we zouden eigenlijk eens moeten nadenken over een bicameraal stelsel; we hebben een Europees Parlement, maar misschien zou er een Europese senaat of iets dergelijks moeten komen waarin vertegenwoordigers uit de nationale parlementen uiteindelijk een hele zware democratische stem krijgen in de vormgeving van in dit geval de eurozone.

Dat dubbelmandaat van deze parlementariërs, dus een mandaat in het nationale parlement en een mandaat in iets van een Europese senaat, is interessant. Dat bicamerale stelsel is ook interessant omdat je daarmee een heel belangrijke verantwoordelijkheid teruglegt in dat gedeelte van de Europese integratie waar de democratie het verst ontwikkeld is, namelijk de nationale democratieën. Daar is tot nu toe in politieke zin eigenlijk heel weinig uitwerking op gevolgd, behalve dat we weten dat er onder Macron plannen uitgewerkt worden die in dit soort richtingen gaan als het gaat over een eurozoneparlement. Ik denk dat het heel goed zou zijn als we die discussie ook in Nederland op een wat diepgaandere manier voeren.

De voorzitter: Ik dank de heer Segers, de heer Dijkstra en de heer Vollaard voor hun aanwezigheid, hun inbreng en de constructieve dialoog – dat zeg ik ook met een knipoog – die met de Kamer is gevoerd. Het is alleen maar goed om dat debat met elkaar te voeren en dat mag wat mij betreft ook op het scherpst van de snede. Ik dank u daarvoor. U mag aanwezig blijven. Na afloop is er nog de gelegenheid om hier met elkaar over van gedachten te wisselen. Ik heb nog iets bij me voor u als blijk van waardering van de Kamer. Na de schorsing gaan we verder met de derde ronde.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Round 3: Democratic legitimacy of the European Union

Talks with:

Mr Th. Christiansen, Chair in European Institutional Politics in the Department of Political Science at Maastricht University, The Netherlands, part-time professor at the Robert Schuman Centre for Advanced Studies at the European University Institute, Florence.

Ms C. Neuhold, Special Chair of EU Democratic Governance, Maastricht University.

The Chair: We will now start round three, about the democratic legitimacy of the European Union: how to bring the EU closer to its citizens. We have two guests. Thomas Christansen holds a Chair in European Institutional Politics in the Department of Political Science at Maastricht University, The Netherlands and is also part-time professor at the Robert Schuman Centre for Advanced Studies at the European University Institute in Florence. Ms Christine Neuhold holds the Special Chair of EU Democratic Governance within the Department of Political Science, Faculty of Arts and Social Sciences, Maastricht University. Since September 2015, she has also been Head of Department of the Department of Political Science.

First of all, I give the floor to Mr Christiansen.

Mr Christiansen: Thank you very much, Mr Chairman, for inviting us to speak here. It is a real honour and a great opportunity for an exchange between academics and political practitioners. Thanks also for coming to Maastricht. I think that is an excellent demonstration of how national parliaments and institutions can be closer to citizens and to the regions, and debate European matters in a place like Maastricht, which is very committed to Europe. Thanks also for holding this round in English. This helps me a lot. I must say I was really impressed by the interpretation earlier. I would like to thank the interpreters for the great work they have done, which allowed me to follow the previous debate.

This is a really exciting debate. After hearing the previous exchanges, I would say it is anything but lazy. I have been to other parliaments and parliamentary committees and often there is a lot of theatre and sound bites going on there. I must say I am really impressed with the genuine exchange and genuine debate here. I really appreciate that.

We have little time and I want to keep it short. I want to start by making one preliminary comment. Before this event, I looked at the white paper again. Do not get me wrong: I like the white paper and I think the Commission has done an excellent job in setting the agenda for the current reform debate. At the same time, I am not taking those five scenarios all that seriously. I think they are rather abstract and ideal-typical. It is clear they perform a certain function. But I do not think it is realistic to expect that one or the other scenario will necessarily come about like this. I think the Commission has been using them as a sort of device.

Looking at the white paper again, it also turned out it really does not have that much focus on democratic legitimacy. The one section that talks about trust and legitimacy actually does not talk much about parliaments. On page 12 of the white paper it says: «Closing the gap between promise and delivery is a continuous challenge. This is partly because the EU is not an easy construct to understand as it combines both the European level and Member States. Who does what is not well explained enough and the EU's positive role in daily life is not visible if the story is not told locally.» I would say this sets the agenda for an event such as the one today. I think it may well be disappointing from a parliament's point of view that not more is said here about the role of parliaments. But I take this paper as a starting point when I say that one of the challenges of the European Union today is its increasing complexity.

Among academics we say this to each other all the time, but I am now speaking to members of Parliament. So I would like to say that it is really important to recognize and to communicate that Europe is a complex entity. It is not simple. The complexity has increased considerably over the course of the last five years, during the crises, when a lot of ad hoc changes were made. Institutions have been created and treaties have been made outside of the formal treaty structure of the European Union. Much of this is not easy to understand for experts and really impossible to understand for citizens.

For me this means that politicians have to communicate this complexity better to their citizens and have to avoid easy options and easy choices. Specifically, I think that the debate about Europe really no longer is about being pro-European or anti-European. Yes, these are oppositions that some people on the extremes hold. There still are federalists somewhere as well as a lot, and a rising number, of anti-European populist movements. But the real debate is about the different kinds of European arrangements. And none of these are easy choices. There are no easy solutions. There is a demand for compromise, for accepting certain limitations. These difficult compromises then also need to be communicated to citizens, rather than resulting in finger pointing or blame shifting. So dealing with greater complexity in a responsible manner is my first challenge as far as democratic legitimacy is concerned.

The second point I want to make is about differentiation, life in an ever more differentiating European Union, or what we call «enhanced cooperation». This is certainly on the rise. I understand that the Commission, at least in some of its scenarios, foresees a more harmonious and more unitary European Union. In his speeches, Jean-Claude Juncker also talked about his hope that eventually everyone will join the euro. But I think it is clear that this is a bit utopian and that in the foreseeable future we will live with a differentiated Europe, probably even more so giving variable geometry and so on. Brexit also plays into this. In part this is about the complexity I already mentioned, but in part it is also about the difficulty that comes with accountability. The more enhanced cooperation there is, the more there is variable geometry and the more difficult it is to actually make decision-making easily accountable.

It is therefore important to be innovative in the ways in which parliaments interact, both at the European level and the national level, in order to make sure that these constructions are legitimate and parliaments are held accountable for them. Political parties and then a parliament holding a government to account is not always the natural way of elections, however. We need other forms of accountability. We need cooperation among national parliaments, we need inter-parliamentary cooperation between the national parliament and the European Parliament, and we need to accept that some decisions involve only some parliaments and other decisions all parliaments. So I think there is a lot of demand to be creative in looking for solutions and to be involved in the debate as far as accountability structures are concerned.

My third point leads on from this and is about the capacity of especially national parliaments. Often we find that these are perhaps not sufficient for addressing the existing challenges and demands. In some ways in the last few years – it is more than «a few» now: since the Lisbon Treaty – parliaments have been very successful in putting their mark back on the European construction. For a long time, parliaments were seen as the losers of European integration. If there was any focus on parliamentary power it was on the European Parliament, not on national parliaments. Over time, executive power had eroded the role of national parliaments. I think this trend has been reversed since Lisbon. But we also know that the situation is extremely varied across the different Member States. Some parliaments do much better than others in getting involved. For almost all national parliaments, it remains a massive challenge to meet the demands of being generally involved in Europe. For them it remains difficult to have the resources, to devote the time, and to have the funds and the language capacities to be fully involved.

It is Christmastime, so one may be wishful in one's thinking. I will say that parliaments should perhaps demand or devote more of their resources to a proper, systematic and meaningful engagement with Europe, rather than treating it as a sideshow. I am not saying this to the members present, but rather to other parliaments across the continent.

There is of course the other issue, that of political will. Not only do you need resources, you also need the political will to really engage. I can see that this will is very present in this room, but we see huge gaps in this regard if we look at the parliaments as well as the Member States as a whole. I have heard it said to me in person, and so have all of us who do research on this topic: am I going to get re-elected by worrying about some European directive? This is perhaps the tragedy: one does not get re-elected on that topic. Nevertheless, taking democratic legitimacy and accountability seriously means that parliamentarians need to devote time to them.

My final point is about something that was mentioned already in a previous presentation. I think it was the first speaker who talked about the fact the European Parliament is lacking the right of initiative. For me, there is a wider point, namely about parliaments, both the European Parliament and national parliaments, going beyond what is often a fairly negative role, a role of veto players, of them having the right to show cards, to slow things down and maybe to stop things from happening. This is neither a very satisfying role nor a very constructive role for the European project.

This is why I think it is important that parliaments, beyond scrutinizing what the executive does and stopping it when it goes too far, also develop a proactive, positive and constructive role for Europe. That means getting involved in debates about European reforms early enough, as we do here today, not only focussing on legislation when it hits the table, but rather looking in advance into the kind of issues that are coming up, and looking at white papers such as this one here. To give a good example: as I said earlier, this white paper that the Commission produced does not actually say much about the role of parliaments and democratic legitimacy. But a previous one, that was also referred to today, the Five Presidents» Report, actually does. I suppose this is partly because one of its co-authors was the President of the European Parliament. He made sure that there is a chapter on democratic legitimacy. The European Parliament is well-placed to do that, and is fairly pro-active, despite its limitations, the limitations being that it does not have the formal right of initiative, which I would support to be honest. But national parliaments, being a little more distanced from Brussels, could perhaps be more and earlier involved and so play a more constructive and proactive role in the important debates which are coming up in the coming years.

Thank you very much.

The Chair: Thank you very much, Mr Christiansen. I now give the floor to Ms Neuhold.

Ms Neuhold: Thank you very much. Thank you very much also for having me here in Maastricht. I work here, but I commute from Brussels. The train worked this morning, so I am very happy to have made it!

«Where are you going, Europe?», «Quo vadis Europa?» is once again high on the political agenda. But the question is not only «where are you going, Europe?», but also: how will you get there and at what speed will you travel? The much debated white paper of the Commission on the future of Europe and recent political speeches have very nicely set the parameters for this debate. The very fact that we are debating the Commission's white paper here today, in Maastricht, and that this debate is beginning to take off all over Europe is a reflection of a political Commission that puts itself at the centre of such a debate.

I was asked which scenarios of the white paper one should pursue. I think the scenarios are very nice indeed for doing what we are doing here today: to debate, to steer the debate. As Thomas said, it is about the combination of scenarios rather than about choosing «either/or». The scenarios as we have heard them go from «carrying on» to «doing much more together». I would say that on the one hand the European Union should focus on implementing its current reform agenda. That is, if you read it carefully, scenario one, viz. not muddling through but implementing reforms, and scenario five, viz. doing much more together across all policy areas. This is somewhat in line with a recent speech by French president Macron who pleads for what has been very simplistically named «more Europe».

However, I do not think, and this is my personal opinion and very much subject to debate, that we can and should go further in all domains at the same time. So this is a modification of scenario five. We need a political debate on where we are going and at what speed. This meeting today is a very nice example of such a debate. One could start by focusing even more on the single market and on a stronger enforcement of rules while at the same time bringing European welfare states closer together and consolidating the eurozone, as discussed earlier.

I do not think we always need treaty reform, but we do need political commitment. It is key that the EU overcomes the existing asymmetries between the countries in the eurozone and those countries that are not yet part of it. This is very difficult to do. If you look at the recent Standard Eurobarometer Survey on the future of Europe, as I was asked to do, you will see that at least some of the proposals are in line with the views of «the European citizens» – at least those who were asked in the survey. More than six in ten (64%) believe that harmonizing social welfare state systems within the EU is the way to go. What does this imply for our panel, for democratic legitimacy?

Scenario one, about carrying on, implies that the European Parliament will stick to its current role. But even here there is room for improvement under the EU's reform agenda. This was already discussed a little bit in the first panel. Certain aspects of decision-making could be improved. I mention the key word «trialogues». Why do certain interest groups have access to information while others do not? Here we could move a small step forward. But the EU's reform agenda is very often based on small and incremental steps. National parliaments will continue to play their role as multi-arena players. They will do so as individual players within their Member States, scrutinizing domestic policies and EU policies at home, as individual players within the EU arena, for example with the Commission in the political dialogue, and as collective parliamentary players.

Another very important role parliaments can play individually and collectively is to debate EU affairs across political cleavages. This is exactly what we are doing here today. The European Parliament will also have to be able to exercise its role as an accountability forum, for instance within the eurozone.

Speaking of «accountability forum»: if we look at the next parliamentary elections and at recent speeches, we hear commitment about «Spitzenkandidaten», the lead debates and also about transnational lists. What we see in the academic debate is that sometimes there seems to be competition between the European Parliament and national parliaments. I think, and this is also what Thomas said earlier, that parliaments could develop a more «parliamentary stance» on EU issues. What is the parliamentary stance as opposed to the executive?

What does this imply for Dutch EU policy? The Dutch parliament, both the Eerste and the Tweede Kamer, will continue to play an active role in scrutinizing and debating EU policy. The Tweede Kamer and the Eerste Kamer are very often hold up as an example. The other day I was in the Swedish Riksdag where they highlighted the role of the Dutch parliament in focusing on certain policy issues, scrutinizing these issues and focusing on policy as such as a very targeted way of controlling EU affairs and making use of the debating and communicative function of parliament across political cleavages so people can make up their minds.

Of course the media have a very important part to play in transporting EU issues across political boundaries as well. However, this is not for us to control. What we can do as academics, however, is to play a role in debating EU affairs with our students. We can convey the complexity of EU issues to schoolchildren and university students.

I have one final point. For policy makers, politicians, choosing certain options really implies a consistent approach. This is not only an issue for the Netherlands. Why do we pursue a certain option that we have opted for? Why do we go further, if we go further? One has to show that European integration is not only an elite project. What does it imply if we choose «more Europe»? Who then gets less? Does someone even gets less if we do more together? This has to be debated and explained. In my opinion, the Netherlands has taken on an active role and can push it even further. The debate on the future of Europe and the question where Europe is going and how we will get there is worthwhile. A large majority of respondents in the Standard Eurobarometer Survey on the future of Europe says that the European Union project offers a future perspective for Europe's youth. It is thus vital that we have a debate on what this project should look like.

Thank you.

The Chair: Thank you very much, Ms Neuhold. Now we are going to collect questions from members of Parliament. I first give the floor to Mr Bouali.

De heer Bouali (D66): Thank you very much, Mr Chair. The issue we are debating here is a very important one. I have been following the issue of the democratic deficit for a long time now. It is good that both panelist mentioned the role of national parliaments as well as the competition between the national parliaments and the European Parliament. One way or the other, we have to find ways to get citizens involved in the European project.

I am putting three points on the table and hope the panelist will give me their comments on them. What about the pan-European election lists? This is an issue that is on the table right now, I think the lady already mentioned it. What is your opinion on elected Chairs for the European Commission? Might that change the democratic legitimacy? And how about voting in the European Union? If we move further forward to qualified majority voting instead of voting by unanimity, will this enhance the public participation and foster a better understanding of what is happening in the European Union?

Thank you.

The Chair: Thank you very much, Mr Bouali. Anyone else? Mr Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD): I have a couple of remarks. First of all, adding to Mr Bouali's point: suppose you are a member of parliament in Poland or Hungary and you are forced to accept a quota for asylum seekers because of QMV (Qualified Majority Voting). Would that be legitimate? Would it be legitimate to be forced to do something you do not want on an issue that is fundamental to you? Would it not be better for the European Union to use QMV for technical issue such as fishing quota and product tenders rather than for issues that are fundamental to Member States? In those cases it might be better to talk a little while longer rather than using QMV which makes the European Union toxic.

Secondly, legitimacy is not only a democratic issue, it is also about delivering results. Personally I think the deal with Turkey worked. You can think all sorts of things about it, perhaps it was a dirty deal, but it worked. There were less migrants in the European Union. Almost every time I go to the European Parliament, I have the feeling that it is always about gaining more power. In a normal parliament, there is an opposition and a coalition. People disagree, like we often do. But in the European Parliament, people seem to agree on more power. It is not a real parliament, it is always about more power, more budget, more power. Could you please react to this?

The Chair: All right. Mr Omtzigt, I see you have a question as well.

De heer Omtzigt (CDA): Thank you for two interesting introductions. They do help a lot.

Ms Neuhold, could you elaborate a little bit more on the role of the interparliamentary bodies? To give some colour to this question: the only one mentioned in the Treaty is the one we visited last week in Tallinn – my president looks happy about that – and that one gives me a very uncomfortable feeling. I have seldom felt more distance from voters, electorate and their real worries than in those meetings, whether they are in Brussels or Tallinn or anywhere else. There is no link between what is going on. It is not clear what is being decided on. You may want to make a political statement. Usually there are no windows in the room, but even if there were some, you would never find any citizen looking through them. So what does that say and how do we improve things? We talk about actors and scrutinizing, but if you scrutinize something, and you have 41 parliaments, there are 41 scrutinizing individually. How come it never happens that they scrutinize something together and think: this is what we should go after? What does that say about the democratic deficit?

The Chair: All right. Mr Postema.

De heer Postema (PvdA): Thank you, Chair. Many thanks to professor Neuhold and professor Christiansen. I have a question for Mr Christiansen about the leading groups. You connected these to the problem of accountability and democratic legitimacy. Could you please elaborate some more upon that?

The Chair: Thank you very much, Mr Postema. Ms Leijten.

Mevrouw Leijten (SP): Thank you for your statements and, of course, for your work. My colleague, Pieter Omtzigt, said that the people in Europe do not have a lot of feelings for what is happening and what is going on. It is very complex to really scrutinize. How do you reflect on that? We can set up institutions, but if the people do not feel it is «their» European Union .... Whether they want to stay or want to go, going in itself already says something about loyalty, as we heard that in the other round. Loyalty to a continent or to peace can be a value which you do not want to break away from. But you can be very worried about what is happening in an institution far away without having a lot of feelings for that institution. You can really influence that institute but also say: I do not want to go, because if we go the future will be more problematic than if we stay. This type of not wanting to go, however, does not have to mean you are very positive about that particular institution. Do you recognize this? Do you think that the democratic deficit with parliaments, constitutions or institutions can be solved when it is so far away? It is not nearby.

The Chair: Thank you very much, Ms Leijten. Mr Christiansen, do you want to be the first to answer these questions?

Mr Christiansen: Yes. Thank you very much. There were quite a lot of points made. I will try to be as brief as I can.

The first question was about three different scenarios. I am not sure whether I fully understand them all. As for the first one, the pan-European lists, I am personally a big fan of them. I myself have lived in five different countries across Europe in the last twenty years and I do not really feel at home in any one of those. I feel like a European and I think there are others like myself who would like the option of voting for a European as opposed to a national candidate.

The aspiration of the idea of such a transnational list is also to give voters who are maybe not as mobile as I am a sense that in the case of the European Parliament they vote for European candidates on European issues. In that way they do not have to feel stuck forever in this trap of second-order elections where the discourse is essentially national and the figureheads who are being voted for are national politicians and where therefore there is no genuine pan-European engagement with the issues. So I personally am in favour of that particular reform proposal.

I am certainly against the idea of direct elections for a president of the European Commission or any direct election of any politicians in Europe. I am a strong believer in representative democracy. Especially in Europe where we only take decisions with supermajorities and on the whole with consensus, the idea that we can have a binary, American-style presidential election, where we choose between two opposing forces, is completely against the way in which the European Union works. So I am very much against that.

Let me combine the question about QMV with the second question. I think we have to be clear. QMV of course diminishes the role that national parliaments have and that, indeed, citizens in Member States have. If you make yourself subject to decision-making by a qualified majority vote, you accept that perhaps your own country might lose out. That country could be Germany but it would of course be even worse for smaller Member States. The response to that is that the Union has been quite careful when moving to qualified majority voting to combine that with co-decision with the European Parliament. I would like to say this to the Hungarian colleagues. The democratic legitimacy then comes from the European level, from a directly elected European Parliament that has the full power to stop it if it wants to do so.

This is also one of the points I made earlier about better communication. Citizens need to be told: «Look, there are some issues which are European issues. This is not a matter anymore for Hungary to decide. This is a European matter; the competence has moved to the European level and that is where the decisions are taken. Therefore, please take the European Parliament elections more seriously.»

Coming back to the point that was made earlier about the declining turn-out to European Parliament elections: yes this is one of the tragedies of the European integration process. It has to do with the way these parliamentary elections are run and the way in which their significance is communicated, or not communicated, to citizens. So I would really balance this with emphasis on the democratic legitimacy that the European Parliament gives to certain decisions. Because if we do not do so, if we say, like you suggest, «let's keep European decisions by qualified majority voting only to technical matters», then we are back where we were twenty years ago with the Luxembourg compromise, where essentially we do not get anything done. So in my view that is not the way forward for Europe.

I can totally see your point about the European Parliament being inherently power hungry. I share your impression in that regard. I find this occasionally somewhat counterproductive. The European Parliament pretty much already has its head against the ceiling and cannot have many more powers. In most areas it is now a fair equal to the Member States as far as formal power is concerned.

This brings me back to the capacity issue. Not so long ago, Christina and I jointly supervised a Phd thesis which was very much making this point, viz. that the European Parliament, having all the formal powers it wants, is actually not able to always use these effectively, because it lacks the capacity to fully engage with the Commission and the Council on the dossiers that are on the table on a daily basis. So I would really not put emphasis on more power but rather on more capacity and more resources.

Also a question has been asked about joint parliamentary conferences, if I heard it correctly. Yes, I have had similar experiences as those described when I was in the Italian Senate for a joint CFSP interparliamentary conference. I think I know exactly what you mean. The answer is perhaps to recognize that not everything parliaments do is always going to be directly in full view of the citizens. We are talking here about several degrees of separation. Citizens being separated from parliaments, parliaments being separated from the decision-making in Brussels and decision-making being separated from the effects it has.

One can perhaps improve things. I totally agree with Christina on the role of the media, which is often deficient in this respect. So even if there were no windows in the building, one would hope that there were reporters reporting on the events. Beyond that, even if citizens are not always aware of things it is important that parliaments do engage with one another, however cumbersome this is because of issues such as language and however non-transparent it may seem. If they do not do so, they leave it completely to the executive, which are always doing deals in closed rooms without windows. So I do not think that is the solution either.

Then the question about enhanced cooperation and accountability problems. I will give one clear example. When we talk the eurozone reforms, we are now talking about the European Parliament getting more power on economic governance in the monetary union. But it is obvious that this is not the perfect fit, seeing that the European Parliament represents all the citizens from the entire European Union while only eurozone matters are debated. It may be the easiest and the most practical solution, but it is not a perfect solution. Either you exclude individual parliamentarians from individual Member States whose governments have chosen not to join the eurozone from decision-making, or else you have them involved in decisions that do not affect their own citizens. Yet again, the European Parliament is representing the European people as a whole, so dividing things back according to national allegiance is counterproductive.

You said earlier we need a separate eurozone parliament or a senate of European people that brings national parliamentarians together. I think there are problems with all of these solutions. Enhanced cooperation and a variable geometry lead to situations in which democratic accountability is not always very neat or easily explained and executed. That is all I had in mind. I do not have a solution for this problem.

The final question was on citizens» fears and attitudes. Again, I think I understand where you are coming from. The many concerns that citizens have should not be denied. I think it is also important to distinguish between Euroscepticism and the doubts and fears that people have on the one hand, and the really hostile anti-European attitude of some populist movements on the other. However, I also believe that in politics we need to not just follow the fears and concerns of citizens. Elected politicians or politicians who want to be elected also have a role of leadership. They should communicate the complexities and difficulties of issues as well as the fact that in this day and age, and in this European Union there are no easy solutions. There is no easy way out. We see that even with Brexit. They should take the lead in showing the people, the voters, possible avenues and advantages of this messy world in which we live, as I think Commissioner Timmermans did earlier.

I would really like to say that the example of Emmanuel Macron is instructive here. In the current climate in French politics and after Trump and Brexit it would have been easy for him to follow the general Eurosceptic concern as in fact many other French politicians have done. But the leadership that Macron has shown and the opportunity that this now gives us for making a positive move on Europe, is showing us that leadership can also make a difference.

Thank you.

The Chair: Thank you very much. Mr Christiansen. I would like now to ask Ms Neuhold to take the floor with one remark. Briefly, because ...

Ms Neuhold: Yes, because it is me or the coffee break. I will be very brief. Of course, Thomas and I work together, so we agree on many issues.

Pan-European lists: absolutely. Spitzenkandidaten, lead candidates have more political debate. Lead candidates can also have a political debate which is also broadcast.

Where are we going and at what speed are we going? I am already losing my voice over this. I think a very important point is political debate at the level of the European Parliament. So I agree that the European Parliament has a lot of power. It should use its powers, but it should also use the option of a political forum to debate issues across political cleavages.

QMV is one of the issues we always have in the EU. You have to find certain and efficient solutions. But I agree that we have this check of the European Parliament with the ordinary legislative procedure. If we see the distance, very often the alleged distance, between decision-makers ODE and citizens, as was said in the last contribution, citizens do not have the feeling of what is going on. It is all going over their heads. Things are going a certain way without taking them on board. I think here again parliament can debate these issues and explain these issues. It can also explain: «we are going for this because of such and such reason», or: «we are not going for this because of this and this reason».

Thank you very much.

The Chair: Thank you very much, Ms Neuhold. Thank you also for being so kind to speak briefly. I want to stop for a coffee break now. I am sorry that ...

Mevrouw Leijten (SP): I would really like your permission to ask one more question.

The Chair: We can do that in the coffee break.

Mevrouw Leijten (SP): I think it is an important question to ask in public. One can see there are anti-EU feelings amongst citizens and parties. These are growing. Do you really think and believe that explaining more about the European Union is the right answer to this problem? Do you see any correlation between these feelings and movements using the EU or do you not see any correlation in the way the EU is organized and the growth of these movements?

The Chair: All right. Mr Christiansen, maybe you can give a short answer.

Mr Christiansen: We can indeed talk more afterwards. I understand what you mean. We live in a difficult political climate. What I am saying is that a lot of national politicians are using the problems that the European Union has in order to mobilize people on the fringes of the political spectrum in not very responsible ways. I come from Germany, so I have certain forces there in mind. That is what I mean. Such behaviour is basically taking an easy shot at the European Union instead of doing the responsible job of holding institutions to account. So I think there are differences. That is what I have in mind.

The Chair: Thank you very much. Coffee is served in the Feestzaal, right next to were you entered the building. You can exit via the doors on my left.

We will reopen the debate at 16.45 hrs. Thank you very much.

Round 4: The future of Europe from a European perspective

Talks with:

Mr J. Flamand, Deputy Director General for European Cooperation, the Netherlands

Mr P. Ptassek, Deputy Director General of the Europe Department, Germany

Mr X. Rey, Delegate ad interim- at the Embassy of the French Republic in The Hague

Mr Pál Péter Schmitt, Director General for EU affairs, State Secretariat for EU Affairs, Prime Minister's Office, Hungary

The Chair: Welcome back. In this round, we will talk about the future of Europe from a European perspective. Of course, I would like to welcome our guest speakers. The first speaker, Mr Joost Flamand, is Deputy Director General for European Cooperation (DGES) at the Dutch Ministry of Foreign Affairs. The second speaker, Mr Peter Ptassek, is Deputy Director General of the Europe Department in Germany. The third and final speaker, Mr Xavier Rey, is first counsellor at the Embassy of the French Republic in The Hague. We have received an apology from the fourth speaker, Mr Pál Péter Schmitt, a representative of the Hungarian government. He was already at the airport in Budapest, but was unable to travel to the Netherlands due to bad weather conditions. He has promised to send us a letter in which he outlines his views. May I ask Mr Flamand to take the floor?

Mr Flamand, the floor is yours.

Mr Flamand: Thank you. How wonderful to be in Maastricht. I have been asked which of the five scenarios set out in the white paper on the future of Europe I expect will develop. My answer can be very short: I expect all of them to develop a little bit. In the next five years or so, we will see a little bit more Europe, so to speak, across the board I am keenly aware that my speech will keep you from your drinks, so I will keep it short.

The five scenarios should not be taken in their literal sense. As mentioned before, we look upon the scenarios as starting points stimulating the debate on the future of Europe. I think the European Commission deserves the credit for today's meeting, which stimulates the debate on the future of Europe. By spontaneously developing an unforeseen sixth scenario, the president of the European Commission, Mr Juncker, has already given evidence for the fact that not just one of the scenarios will be put into practice and that more scenarios will follow. The scenarios are meant to stimulate the debate. Seeing that we are having a debate on the future of Europe right now, I would say: mission accomplished.

Being a representative of the Dutch Ministry of Foreign Affairs, I am basically bound by two documents. The first is the coalition agreement. Although the coalition agreement incorporates general views on Europe, it is very clear about three issues that need to be solved within the European context: the migration crisis, the euro and climate change. The second document is a letter sent by the Dutch Cabinet to the Houses of Parliament with regard to the annual government's policy statement, presenting the Cabinet's view on Europe, our own «State of the Union». The Dutch government is of the opinion that the European Union should focus on issues to which Europe is able to add value or on which it can deliver concrete results.

In this respect, I would like to tie in with Mr Timmermans» words concerning the issue of sovereignty. In my view, the European Union can add value when a Member State is no longer able to provide solutions for its citizens, for example in the field of migration or economic policy as a whole. If Europe wants to be seen as one block from a global perspective, Member States must cooperate and probably establish greater unity not only with regard to climate change, but with regard to energy and security issues as well. If we want to get a political grip on developments that influence all of Europe, the European cooperation on all these issues must be increased. We therefore see the European Union as a means to influence and shape the world of tomorrow.

There are many quite urgent issues on the table. Hesitant about developing brand-new designs for Europe, the Dutch Cabinet focuses more on policy delivery and hopes actual results can be achieved in the next one and a half years. We imagine this will be the result of the new Leaders» Agenda, an interesting experiment that more than ever before will enable the European Council to perform its task as the prime body for making political decisions at the highest level. As I mentioned before, there are quite a lot of urgent issues calling for decisions. I already referred to the migration crisis, but also the eurozone reform, climate change and other major issues call for decisions and require a European response in the near future.

The Leaders» Agenda provides an overview of the main issues the President of the European Council intends to put on the agenda of the leaders» meetings between now and June 2019. From a legislative point of view, the Commission's agenda in the work programme is interesting. In other words, there is quite a focus for the eighteen to nineteen months lying ahead: when to take decisions and drawing up a new strategic agenda in the build-up to the elections to the European Parliament around May 2019. It is our fervent hope that the European Council will be able to agree on a strategic agenda and by doing so will give some guidance to the European Commission and the European Parliament, and clarify the way in which the Member States would like the European Union to develop in the future.

In the years to come, therefore, the scenarios will not only be reflected in the political decisions made on particular issues but also in the strategic agenda.

Thank you, Mr Chairman.

The Chair: Thank you very much, Mr Flamand.

Mr Ptassek, may I please ask you to take the floor?

Mr Ptassek: Thank you very much for allowing me to take part in this already very interesting debate that started earlier this afternoon. I'm I am deeply impressed by several very good examples of promising bluntness and the very honest debate. I hope I can contribute to this debate by adding some more elements. What strikes me is that, compared to Germany, you seem to refer to Europe in a slightly more negative way. In Germany, there is a certain sense of optimism. This does not mean we ignore the problems we have, but the attitude is somewhat more straightforward and positive.

The first question I want to raise is: «To what question are the five scenarios the answer?» I think the problem is quite obvious. The European Commission has tried to find an answer to the problem: «What is it that unites us?» Our ways of approaching Europe are very different: minimalistic, excessive, ambitious, not ambitious, single-market oriented. Although the Commission has successfully drawn a line or a circle around all the positions we have taken up, drawing these lines does not solve any problems. I do not think the Commission wants us to look at the different scenarios. What the Commission wants, is for us to look at the common denominator. That is the project we want to stick to.

What is Germany's vision in this regard? The more we enter into detail, the more difficult the circumstances become, because currently, Germany has no proper government. Generally speaking, nobody denies we are no longer at the peak of the crisis. That is a positive sign. However, the root causes remain unresolved and still require to be addressed. I will talk about this important point a bit later in my speech.

Another negative issue is Brexit. Whenever we try to find a solution when dealing with Brexit, we come close to something similar to a membership. We know now, however, this is not what Britain wants, so we must find something else. But every alternative we seem to find in an attempt to work around the problem proves to be worse. This enhances the awareness that the machinery that has attracted widespread criticism so far finally proves to be working rather well. If you try to solve the problems we face in this world by using other means, you will learn that this is extremely difficult. This is the main problem the British government has to deal with these days.

A second positive note can be detected in the words of President Macron. His winning the elections was based on the European agenda, which is why Europe itself is on the agenda again. Europe is something we think about, talk about and have different views on. Some are more ambitious than others, but we all agree with elements from one of the five scenarios or with a mixture of elements from several of the five scenarios.

I would like to offer you a personal choice. What needs to be done? The answer to this question may be presented by the following three R's.

The first R stands for the Reform of the eurozone. Although the debate on this subject has been opened, it has not been closed yet. Our point is that risk reduction precedes solidarity and transfer. We see the shortcomings, but there is still no easy solution that might work without real treaty changes. So this will prove to be difficult, but France is going to tell us more about it. In our view, economic reform is the core of reforms. You cannot solve problems concerning the economy with simple transfers; you need to be well prepared for competition.

The second R I am proposing stands for Repair. The gap that has opened up between Eastern Europe and Western Europe requires repair. This gap needs to be taken very seriously, but has not been taken seriously enough up till now. We have an issue with Hungary and Poland on the rule of law and, what is more, during discussions in the context of migration difficulties seem to crystallize. I feel we should try and find out whether we still have a common basis and common values. If we do not, how should we solve this? If we do, why is it so difficult? This is not what we expected. There are several answers. One answer may have been given by the French president, who suggests we focus on what we have: the good old Union or, basically speaking, the eurozone. Maybe France and Germany are having discussions behind closed doors on whether we go this way or another.

The third R that I would like to offer to you stands for Rebuild. «Rebuild» refers to both the neighbourhood and the larger global context. Progress has been made with PESCO, the Permanent Structured Cooperation, and developments in the field of defence have been enhanced. Although this is quite promising, I feel we still have a long way to go. Why do I mention the neighbourhood? One reason may be that I am dealing a lot with Brexit. The British leaving the Union will be another pole of attraction outside the Union that will change the environment. So far, countries have only been interested in accession. If they do not get it, they are disappointed. But with the UK as a successful role model outside the Union, I think that game might change. We have to keep that in mind when shaping the new relationship with the UK these days. Those are two things that should be kept in mind.

So, the three R's are: Reform, Repair and Rebuild. How can we do it? «We can refocus», as maybe the Dutch prime Minister would say. «We can rebuild the core», as Macron might say. «We just mark the difference», as my Hungarian colleague might have said and as he is unable to attend this meeting, I will say it for him. The German approach would be to stick together. The degree of ambition is yet unknown, but our outlook is clearly inclusive: a Union as a whole in which everybody needs to find their place. So: pro-European, reform-oriented and inclusive.

The main thing Germany has to discuss is the future of the EMU. I cannot give you a clue as to where we will end, but the CDU, the Christian Democratic Union, is moderately ambitious and cautious and the SDP, the Social Democratic Party, wants to be seen as courageously ambitious. We will have to wait and see what middle ground will be established.

Thank you, Mr Chairman.

The Chair: Thank you very much, Mr Ptassek.

I give the floor to Mr Rey.

Mr Rey: Thank you very much, Mr Chairman. First of all, I would like to convey my apologies for the absence of the French representative of the capitol. Preparations for the Foreign Affairs Council today and the General Affairs Council made it very difficult to attend this meeting today. May I express my admiration for the fact that the colleagues of Germany and the Netherlands did manage to be here today? This is an event, however, we cannot miss out on. This especially holds true now that the French president has formulated bold and far-reaching proposals on the future of Europe. I would like to underline that we highly value the contribution the European Commission made by presenting the white paper. From our point of view, Mr Juncker's State of the Union speech in September was full of very interesting elements. Nevertheless, we feel a further impulse is necessary.

I would like to start with an observation. Present-day Europe faces big challenges and is really showing its limits. I will not dwell on this any further as the internal problems are known. Europe is thought to be too slow, too bureaucratic and too preoccupied with handling its crises. At the same time, Europe is perceived as too invasive and/or powerless, and too distant. I will discuss the challenges later, but in our view this is largely due to our collective lack of ambition. We must not be surprised by the rise of movements in each of the Union's countries. These are populist movements at best, but there are also xenophobic movements. We see the results in our national elections.

I would like to make a few remarks from a purely French perspective, perhaps inspired by the recent speeches of President Macron. Mr Chairman, would you please be so kind as to allow me a little bit more time? Maybe I can steal a bit of the time my Hungarian colleague would have been given if had he been here. I would appreciate it.

Of course, President Macron has made several speeches on Europe, strongly expressing the need to strengthen our determination and show our ambitions plainly. He has described the challenges I have just mentioned. Although not specifically related to Europe, these challenges have brought our weaknesses to light. These challenges are both external and internal. To name but a few: climate change, migration, terrorism, the shifting balance between global powers, the financial crisis and the economic crisis, and the uncertain stance taken by the new American administration. Other recent issues are North Korea and the long-standing problem in Eastern Europe, in Ukraine. Put together, these challenges contribute to an increasingly threatening and uncertain world.

According to France, this makes a thoughtful reflection on the European Union an urgent necessity. Within the European Union there may be no consensus on the end game, but at least consensus exists over the necessity to reform the European machine in order to make it stronger and more efficient. For our people, it is essential that we build a legitimate Europe, a Europe responding to the needs of its citizens and taking their concerns and aspirations into account rather than developing itself apart from its citizens. This should be a Europe in which unity makes us stronger and a Europe that has the means to achieve its ambitions. These are the foundations of the objectives defined by the French president in his speech on a united, democratic and sovereign Europe.

My second remark: the necessary reforms, the overhaul of Europe, will not be carried out overnight, but must be initiated as soon as possible. In this respect we believe speed to be essential. Earlier, I mentioned the reasons. We have seen what happened at the last elections in Europe and we have seen the rise of Eurosceptic rhetoric. We saw it in my country, we saw it in Germany and we saw it at the Brexit referendum in the United Kingdom. This is why President Macron insists we start immediately and at the same time proposes a rather generous timeline for this project: 2019–2024. This time horizon addresses both the urgent need for action and the need to first hear out our fellow European citizens on their expectations and grievances.

We have explicitly proposed that the reform of the European Union be preceded by organizing public debates. President Macron referred to these debates as democratic conventions. These conventions could take place across Europe sometime between spring and autumn 2018 and may help feed a road map for tomorrow's Europe by integrating priorities, concerns and ideas voiced by European citizens. These debates would also give substance to the debate preceding the European elections in 2019, a year that could be key for Europe as it will also be the year of Brexit. These debates will also enable the Members of the European Parliament to be elected on a more precise mandate.

The French people very much count on the Franco-German cooperation. However, although this cooperation is necessary, it is not sufficient. We are not naïve. We are one in a union of 28, and soon 27, countries. Therefore, we ask the other Member States to rest assured: there is no Franco-German directory. But there is a Franco-German friendship and a long-standing cooperation on which we count very much. We also know that a European Union of 28 Member States cannot work as a Europe of six Member States, but in order to be able to move forward together and keep up with the pace of today's challenges the impulse of a few Member States is crucial for creating dynamic.

Here, I bring up the subject of differentiation. Although sometimes misunderstood, the goal is not to exclude anyone, but to gather the necessary momentum for raising the level of ambition in key sectors. There is nothing new about this idea for which several names are used. To name but a few: the differential Europe, the Europe of concentric circles, l'Europe à la carte. This already occurs in practice, through the Schengen area, the eurozone and, more recently, in the field of defence.

Being essential for our unity, solidarity must be restored and preserved. To get this done, we must particularly rediscover the initial ambitions of the common market: a place of competition, but of fair competition, and also a place of cooperation. The notion of a Europe that protects is promoted by President Macron. In other words, we feel that to restore the confidence among Europeans and of the Europeans, we need more convergence.

I know that in the Netherlands, the term «convergence» is sometimes looked at critically. France proposes to accelerate the social and physical convergence through two propositions. Firstly, we should focus on the harmonization of corporate tax on a European scale. Secondly, we should focus on bringing together our social models by formulating a definition of a minimum wage adapted to each country's economic reality. When doing this, we should bear in mind that European citizens want a Union that protects them against the negative effects of globalisation and unfair competition, which do exist. The agreement we have reached to correct the imbalances in the posted workers directive and the adoption of the European Pillar of Social Rights in Gothenburg are structural milestones in the right direction.

I would like to make another remark. Beyond tangible solidarity, it is also vital to create a feeling of belonging and ownership. In this regard, culture and knowledge are powerful vectors for rapprochement. I will not expand on the proposals, but they occur in pleas for European universities and student exchanges that offer students the possibility to spend more time in different Member States.

Furthermore, we must make sure that the European Union has the means to effectively protect its citizens, starting with defence and security, both internal and external. That is why France proposes to complement the Permanent Structures Cooperation and the European Defence Fund with a European Intervention Initiative, which would allow military people to join our own armies and thus offer the possibility to prepare them for a stronger cooperation.

Moreover, we need a Europe that is able to respond to the challenge of migration. Europe should be able to not only control its borders more efficiently and quickly send home those who are not eligible to apply for asylum, but to welcome refugees with dignity. In this regard too, a number of proposals have been presented including proposals to create a European office for asylum, of course in cooperation with countries of origin and transit, and proposals to develop our cooperation in the direction of the Mediterranean and Africa.

I will quickly elaborate on another domain which is of key importance to us: the ecological and energy transition. As you all know, there will be a summit in Paris tomorrow to celebrate the second anniversary of the Paris climate agreement. In this respect, the European Union has started very well, but it must continue to assert itself as a driving force in this area. We could really do a lot. Again, I will not elaborate on the proposals concerned as you are all able to find and read about them yourselves. There are for instance proposals about investing in the transport sector or the housing industry to encourage the right approach.

We have equal ambitions in the field of digital revolution. We feel Europe must create its own digital champions and in this field combine innovation and regulation.

Last but not least I would like to talk about a subject that is always of great interest in the Netherlands: the eurozone. Of course, we have a special responsibility for consolidating our common currency and increasing its resilience to external shocks. We agree that priority must be given to the completion of a banking union and financial union. We also agree that efforts at a national level remain a prerequisite for any strengthening of the economic union. We know we have to accelerate the pace of our own structural reforms aimed at rebalancing our public finances and thus unlocking our economic potential, particularly through tax, labour and education reforms. We know that our credibility in Europe is at stake. The aim is to deliver on that matter.

Nevertheless, we think the EMU still has only one leg to stand on. The monetary union will dangerously sway away at a next crisis if its economic counterpart is not completed in time. In this respect, structural reforms are no longer efficient should they be necessary. National reforms are needed. In addition, the EMU should equip itself with specific instruments to finance common investments and stabilize economic shocks. We think they should be financed from own budget capacities and be subject to a ministerial steering and a strengthened democratic parliamentary monitor set up at EMU-level.

Let me finish by saying that these are some of the proposals made by France for the next six years expressing our views on the necessary reform of Europe. Even if many of these issues may take time as well as require intense debates among us, today, it is important to gather a momentum that will enable the European Union to make progress for the benefit of all. We can no longer afford to continue using the same rhetoric, functioning in the same way and carrying out policies of the past.

Thank you very much.

The Chair: Merci beaucoup, monsieur Rey.

Each member will be allowed to ask one question. This question should not be a political one, because our guests are public servants and parliamentarians should respect them as such.

I will start with Mr Bouali.

Mr Bouali (D66): Thank you very much, Mr Chairman. As in my previous job, I will try to be as diplomatic as possible. First of all, I would like to welcome our foreign guests. It is always nice to have our friends amongst us. I would like to zoom in on the second R our German colleague mentioned when referring to the gap that has opened up between Eastern Europe and Western Europe. Maybe Mr Ptassek could elaborate a bit more on this issue. We have just seen the start of the article 7 procedure and there are talks with Poland. How can we resolve these differences, which are becoming increasingly sharp these days?

The Chair: Thank you very much, Mr Bouali.

Mr Omtzigt.

Mr Omtzigt (CDA): The French president has taken up the idea of organizing democratic conventions in the spring of 2018. What exactly is his idea? The last one was subject to a referendum in more than one country and as far as I can remember, these were not totally successful. If democratic conventions are held in more than one country, odds are the outcome may be quite different in several countries. To name but three: the Netherlands, Greece and Hungary. How would these conventions work as a kind of decision-making tool? So, who is going to take the decisions?

The Chair: Thank you very much, Mr Omtzigt.

Mr. Mulder.

Mr Anne Mulder (VVD): I have a question about the Franco-German cooperation. In the Dutch parliament debates are held on Brexit and the geopolitical consequences of Brexit. Some people say that in this respect, we should focus on the Franco-German cooperation. I would like to know what the Franco-German cooperation is about. What themes are being discussed? Do France and Germany often agree? What is the position of the Netherlands in this French-German relationship?

The Chair: Thank you very much, Mr Mulder.

Ms Leijten.

Ms Leijten (SP): Mr Chairman, you said we were not allowed to ask political questions, but I never know whether my questions are political or not. After all, I am a politician and to me all matters are political.

All three guest speakers said we should focus on what binds us together and think about what kind of future Europe should have. Several topics have been touched upon like migration and climate change. As Mr Flamand said, the national governments offer no solution for these issues; the skills to solve these issues should be exercised on a European level. I feel this is a good starting point for acceleration. It has been said that the internal market binds us all together. Is the internal market one of the skills people recognize as such?

If I may, I will give you one example. In the Netherlands help is offered to the elderly and patients living at home. In the Dutch language this is called thuiszorg, home care. This kind of help is organized and offered by municipalities, our local authorities. In order to do so, the municipalities have to call for tenders. This kind of home care is low-paid work that is mostly done by women. It is obligatory for municipalities to call for tenders every two years. Because this is required the workers get different employers and receive lower wages every two years while performing the same task for ten years. This is how they personally experience the internal market of the European Union because the kind of home care they provide is made part of the internal market. Every two years the local branches point out that they must adhere to these rules laid down in European law. When reforming the European Union, we should look again at the internal market and, bearing in mind its influence on people's lives, ask ourselves whether it is possible to reduce the scale to a national level or, in this case, a local level.

The Chair: That is clear. Mr Rey has also mentioned the social convergence in this field. Mr Flamand, would you like to respond to these questions?

Mr Flamand: I will only respond to the last question, because the other questions were directed at my colleagues. The last question is a difficult one. In a way, the internal market is very large. According to the models, wealth is increased for all participants by taking away limitations to internal trade. That is the idea, and in real terms it works. Mr Segers has already mentioned the drawbacks: losing local certainties and securities not only enhances insecurity but raises doubts and causes loss of support for the entire project.

Generally speaking, there is a macro-level and a micro-level that need to be combined. Europe needs to pursue developments at a macro-level for Europe as a whole, which also holds true for the internal market: the capital markets union, the digital single market. If we want to have an impact at a global level and if we want our companies to be able to compete and generate jobs for people in Europe, we need to be competitive at a global level. In this respect, it helps to have a larger internal market. But then again, it is all a matter of keeping one's balance: how does it affect individuals in specific sectors?

I have no solution for the problem Ms Leijten describes, but I am tempted to say it would require exempting people from this particular law who provide the type of care mentioned. I am afraid, I cannot give you a definite answer as this is outside my remit. I can only describe the problem Ms Leijten has raised in general terms. You need to find a balance to optimize the solution, but no solution is the right one. Since all Member States have different points of departure and different structures, it is difficult to find a solution that is agreeable to all 27 of them. I am sure this will not really help you, Mr Leijten, but this is my answer.

Mevrouw Leijten (SP): Are people aware of the fact that for some sectors there is no internal market? I once again refer to the homecare services for the elderly. Germany and even Belgium do not have a similar market, nor do distant countries like Greece or Portugal. Should the working of the internal market not be a topic for debate?

Mr Flamand: I fully understand your question. It is a very good question, but also a very political one. You should definitely forward this question to the Dutch Minister concerned. Maybe my colleagues can add a bit more.

Mr Ptassek: I will first make a general remark. The single market is a success story in the sense that market liberalisation has worked out quite nicely. For this, the Commission was empowered by the Member States. The area of the Commission's competence is rather small concerning things that Member States keep for themselves, like social affairs, wages and things like that. There is both a bias and a lack of balance if politicians keep things for themselves but at the same time blame the European Union for not solving a problem which is beyond their own capacity. This is why the social dimension, although a number one topic in all the speeches, does not really make progress. Gothenburg is a nice example of claiming the right things, but it sounds very much like the Lisbon Agenda: we just say what we all want, but it never happens. So, there is a problem within the logic of the single market itself. I have the impression the problem Ms Leijten talks about, is somewhere in this area. Right? That will not change, unless Member States say that somebody else, that is to say the European Union, has to solve it, but I do not think this will happen very soon.

The Chair: Are there any other questions?

Mr Ptassek: I still have to answer a few more questions.

The first question was on the gap that has opened up between Eastern and Western Europe. Two things are to be separated. We have European laws, we have rulings from the European Court of Justice and we have a treaty that very clearly tells us what to do and what not to. So if there is an issue with a rule of law, it needs to be dealt with as foreseen in the procedures. However, these procedures seem not to have been established for dealing with situations in which basic values are no longer self-evident. So there is a procedure foreseen, but it does not work. This is why we have three or even four different types of mechanisms for dealing with the rules of law. The European Parliament, the European Commission and the European Council: all have their own procedure and all procedures have the same lack of efficiency, but they are not contradictory.

Talking about migration subject to QMV (quality majority voting), I would like to stipulate that we have seen a watershed: the time before the decision and the time after. This decision united the Visegrád Group as never before. In this respect, I look upon the issue of migration as an instrument for their unity. If you take it away, the complexity of the situation within the Visegrád Group will increase. So far, I think we are entitled to insist the European Council and the European Union take decisions properly. Even if these decisions are not welcomed by everybody, they are still tested and justified by the court and have to be implemented. The same holds true for the rules of law. On the other hand, the gap is widening and nobody knows what to do about it.

I have no silver bullet either, but we see that we are really being tested for instance by Hungary when trying to reach a joint EU28 position on Jerusalem. Trump said this was impossible to achieve because Hungary has said «no». They just want the European external actions to be dysfunctional. How do we deal with that? I have no answer, but I dare say that it is a problem. If that gap deepens and if more countries are attracted to that kind of polarisation, we will not see a happy ending. I do not have a clue as to how to solve it; I just wanted to highlight the problem.

Another question touched on the Franco-German cooperation. I think France and Germany might agree on quite a wide range of positions, but on many issues the approach is different. In many cases, it takes quite a long time for the two of us to find common positions. Hence, there can be no talk of a directorate. Here, the smaller Member States play a crucial role. I have been working with Dutch colleagues for a very long time. Very often, in a financial framework for example, the best ideas came from my Dutch colleagues. Their way to exert influence was to involve all of us in developing good ideas and that worked out quite well. In this respect, the intellectual leadership has proven to be crucial and has been gratefully received by other countries which were sometimes too large to move.

The Chair: Thank you, Mr Ptassek.

Mr Pieter Omtzigt has asked Mr Rey a question about the democratic conventions in France.

Mr Rey: The modality of the organization of the democratic conventions still has to be discussed. It is a bit sad that no French parliamentarians attend today's meeting, because we are actually thinking about it. A few days ago, a report was published in which they have produced ideas. One of the ideas is to first hold online consultations asking major strategic questions: where do we want to go to, what are our main problems? At a second phase, local debates in different countries would be held. At a third phase, we would look at how to present the outcome of those debates to a small group of representatives of both EU institutions and Member States. This group could then take it further. So we are thinking about it, but the modalities have not yet been set.

The second question, on the Franco-German cooperation, is actually quite difficult to answer, because this cooperation is so obvious, historically grounded and very strong. Of course, we do not agree all the time, but it very frequently happens that we first discuss our ideas with our German colleagues. What helps, of course, is that we are all part of the same circles of integration, as is the case with the Netherlands. There is a very close cooperation with the Netherlands and we care a lot about sharing thoughts. We are lucky to have already had two meetings between President Macron and Prime Minister Rutte, which is something of great value to us. So yes, there are talks all the time. There is a very close cooperation, both personal and structured. In the past, joint government meetings were held. This is always in the forefront of our minds.

Mr Chairman, you have told us not to ask political questions, but, of course, we are waiting for the new German coalition to learn how we can take things further.

The Chair: Thank you very much, Mr Rey.

We have come to the close of this meeting. May I please ask you to remain seated, because I would like to make some final remarks on behalf of the European Affairs Committee.

Dear Governor, dear excellencies, dear Members of the Senate and Members of the House of Representatives, dear members of the Provincial Executive, ladies and gentlemen. I will keep it short, because we have had a rather intensive afternoon and I am aware that I am keeping you all from your drinks at the reception. The main question we addressed today was: which of the five scenarios from the «White Paper on the future of Europe» experts anticipate will develop? And, consequently, what will be its impact on the direction of Dutch politics towards the European Union?

I would like to thank the Province of Limburg and, in particular, the Governor for their warm welcome and for co-hosting this event. Thank you very much. I would also like to thank rapporteurs Pieter Omtzigt and Renske Leijten for their dedication. Partly thanks to them, we were able to organize this roundtable discussion at this symbolic location. Furthermore, I would like to express my gratitude to the speakers who presented their vision on the future of Europe today. Thank you for coming and thank you for your contribution.

It feels very special to be here discussing the future of the European Union, 25 years after the Maastricht Treaty was signed in this building and at this very table. What are we, the European Affairs Committee of the House of Representatives, going to do with the input we received today? I would like to briefly reflect upon three key points.

Firstly, we have the contributions made by each of you this afternoon. We will publish a report of this afternoon's proceedings and discussions on the website of the House of Representatives. We will also discuss the results of this roundtable discussion with the Minister of Foreign Affairs. We are interested to hear his position on the European Commission's work programme and the State of the European Union policy memorandum. This public debate will take place in the House of Representatives in February 2018.

As chairman of this Committee, I will also take our findings to Europe. In January, I will speak with my colleagues at the Chairpersons» conference in Sofia during the meeting of all European Affairs Committees, also known as COSAC. There, we will once again demonstrate that the House of Representatives is very serious about its role as a leading contributor to discussions on Europe.

Discussing the European Union is a good thing. We should not be afraid to have that discussion, regardless whether we have it at a location like the Government building here in Maastricht, in the House of Representatives in The Hague or in a politics café elsewhere. They all contribute to the influence that we, spokespeople for Europe and for the House of Representatives, have on European decision-making. During these talks, we will critically identify the things that Europe is not doing well today. We will also discuss how Europe can work better for both its businesses and its citizens.

In that context, I would like to return to the discussion we had during round three about democratic legitimacy in the European Union. We can either complain about it or do something about it. In fact, this is one of the areas in which the elected representatives of the respective countries can really make a contribution.

Secondly, a debate on the future direction of the European Union means that parliamentarians need to know about the European decision-making processes, as does anyone who is interested in the European Union. Too often, we find that it is extremely difficult to open up the Brussels» «black box», the black box of negotiations. In the House of Representatives, European Commissioner Timmermans often referred to the European «quickstep»: too early, too early, and then, too late.

As I already mentioned, three members of our European Union Affairs Committee called for greater transparency in European decision-making at last month's conference of parliamentary Committees for Union Affairs of parliaments of the European Union. In their memorandum, the rapporteurs write that it is often unclear for parliaments how negotiations are actually conducted and exactly how policy is made. It is important that citizens and MPs are able to see what is happening in Europe and in what way the Dutch government contributes to these developments. This appeal has since been signed by 20 of the 41 chambers of national parliaments. A great result. But we are looking for a broader coalition. The Committee is actively supporting this effort, because it is essential that we show how decision-making in Brussels works. In doing so, we can also show how the European Union works. Perhaps in the long term, perhaps sooner, the result may be a European Union that is closer to its citizens. The real question is: how does the European Union affect me, as a company, a citizen, an expert, a Dutchman or a politician? The question may sound easy enough, but answering it will prove to be rather difficult.

This brings me to my third point which is also the final point I would like to make. We will need to look beyond the sometimes narrow political horizon. Why is it so important to have a European Union? Where do we come from? And what kind of Europe do we really need? Do we want no collaboration, less collaboration or even another form of collaboration? Today's roundtable discussion has contributed to these fundamental questions. It is essential we discuss this more extensively, not least due to the planned departure of the United Kingdom in March 2019. The way in which the European Union is developing can no longer be taken for granted, which is a good thing, because it will trigger people to have discussions.

By having these extensive discussions, as we did today during this roundtable discussion and as the Province of Limburg did last year as part of the Europe Calling programme, we can play our part in bringing the following question into focus: what kind of European Union does the Dutch parliament really want? The scenarios put forward by European Commission President Juncker are reason enough to sharpen that focus through our discussions.

On 23 May 2019, the day of the elections to the European Parliament, the European electorate will have their say on the role and direction of the European Union. In the meantime, there is a lot to do, in the face of Brexit, but also in terms of the Union's budget, the proposals that have been announced as part of the Commission's work programme, and the many initiatives that have emerged as a result of the Commission's discussion papers such as the collaboration on European defence policy.

I return to today's main question and will finish by saying that the European Affairs Committee of the Dutch House of Representatives is shaping its «own» Dutch scenario for Europe. We are able to monitor decision-making in Brussels through our Houses of Parliament, a decision-making process which we, despite all our political differences, will continue to discuss. This is absolutely essential for the future of the European Union.

I would like to thank everyone who listened to our discussion, either from the public gallery or at home via live-stream, for showing their interest. Finally, I would like to invite all those present to have a drink and an hors d'oeuvre at the reception, where we can continue to share our thoughts on the future of Europe in a more informal setting.

Sluiting 18.00 uur.