22 112 Nieuwe Commissievoorstellen en initiatieven van de lidstaten van de Europese Unie

Nr. 1582 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 maart 2013

De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Economische Zaken hebben op 6 februari 2013 overleg gevoerd met minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

• het voorstel van de Europese Commissie d.d. 26 juli 2012 houdende het Besluit betreffende de associatie van de landen en gebieden overzee met de Europese Unie («LGO-besluit») (COM(2012) 362) (2012Z14734);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 september 2012 inzake fiche: Raadsbesluit Landen en gebieden overzee («LGO besluit») (22 112, nr. 1469).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, Recourt

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hamer

De griffier van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, De Lange

Voorzitter: Recourt

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bosman, Fritsma, Hachchi, Heijnen, Van Raak en Recourt,

en minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 19.01 uur

De voorzitter: Goedenavond, iedereen is aanwezig, in het bijzonder de minister en de leden van de Tweede Kamer. Er zijn ook mensen die meekijken in de overzeese gebiedsdelen en landen. Ik open dit algemeen overleg met de minister van Buitenlandse Zaken, die we welkom heten in deze commissie. Aan de orde zijn twee agendapunten. Het eerste is het EU-besluit betreffende de associatie van de landen en gebieden overzee met de Europese Unie, het zogenoemde LGO-besluit. Het tweede is het fiche Raadsbesluit Landen en gebieden overzee, over hetzelfde onderwerp. Allereerst zijn de leden van de Tweede Kamer aan de beurt. Ik geef hun een spreektijd van vijf minuten per lid. Vooralsnog zijn we niet met velen, dus ik zal geen limiet stellen aan het aantal interrupties. Dat kan komen als het te lang gaat duren, maar daar ben ik niet bang voor.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Moeten Aruba, Curaçao en Sint-Maarten meer verbonden worden met Europa? De minister heeft het altijd over de Europese waarden. Europa is een hoeveelheid waarden en normen. Op de eilanden wordt bijvoorbeeld nauwelijks belasting betaald door multinationals. Dat past dus echt goed bij het waardensysteem van de Europese Unie. Er is weinig vertrouwen in het bestuur. Ook wat dat betreft passen de eilanden zeer goed bij de Europese Unie. Verder worden publieke voorzieningen er massaal overgelaten aan de markt en uitverkocht. Ook daarbij zou ik zeggen: de eilanden zijn klaar voor aansluiting bij Europa. Ik vraag me alleen af of dat goed is voor de bevolking daar.

Ik vraag me ook af of de mensen weten wat er aan de hand is. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het heel moeilijk vind. Er is nu een LGO-status, waarbij «LGO» staat voor «landen en gebieden overzee», en er is een UPG-status, waarbij «UPG» staat voor «ultraperifeer gebied». We spreken hier nu over een soort aanpassing van de LGO-status. Ik heb, ook in het verleden, al een paar keer gevraagd wat dit voor mensen betekent, welke voor- en nadelen dit voor burgers op de eilanden heeft. De eerste keer dat ik dat vroeg, was volgens mij in 2005, in de Eerste Kamer, met toen nog minister Pechtold. Ik heb er nooit meer iets van gehoord. Kan deze minister op een rij zetten wat de voorstellen die we nu hebben, concreet gaan betekenen voor mensen op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, maar ook op Saba, Statia en Bonaire? Wat voor gevolgen heeft het voor mensen?

Ik merk dat ook de bestuurders op de eilanden een beetje worstelen met de vraag wat het betekent. Aruba wil best meer verbonden zijn met de Europese Unie, maar het wil de euro niet; het wil de dollar houden. Aruba wil graag dat Europa helpt bij het versterken van het toerisme, maar dat staat dan weer niet in de plannen. Sint-Maarten zegt ook dat toerisme heel belangrijk is, maar vooral samenwerking met eilanden in de regio. Daarvoor is de Europese Unie bepaald niet nodig. Curaçao vraagt naar mijn mening heel terecht wat de gevolgen zijn voor de overheidsfinanciën en voor de werkgelegenheid. Curaçao heeft veel praktische vragen.

Wat betekent het voor de mensen? Krijgen ze straks meer geld? Krijgen ze straks meer hulp? Of krijgen ze straks vooral heel veel regels en heel veel bemoeienis vanuit Europa? Kan de minister schetsen wat de gevolgen zullen zijn van een nieuwe status, of van een nieuw geformuleerde status? Is hij bereid om samen met de regeringen van Curaçao, Aruba en Sint-Maarten heel helder op een rij te zetten wat de gevolgen zijn, wat de voor- en nadelen zijn in de praktijk van het leven van de mensen daar, voor hun toekomst? Is de minister het met mij eens dat niet wij met z'n allen hier in Nederland, in Den Haag, over zo'n nieuwe status moeten beslissen, maar de mensen op de eilanden zelf? Is hij het met mij eens dat het goed zou zijn als er een discussie komt op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten en dat mensen zich kunnen uitspreken, bijvoorbeeld in een referendum, over wat zij willen met Europa, over wat hun toekomst is in Europa?

Ik vroeg me, ten slotte, af of we dan ook de euro moeten invoeren. In Nederland hebben we daar erg slechte ervaringen mee. We willen in Nederland juist veel minder Europa. Is het misschien niet beter voor die landen om zich niet aan te sluiten bij het modderschip van Europa, maar juist meer aansluiting te zoeken bij de opkomende landen in Latijns-Amerika?

De heer Heijnen (PvdA): Ik ben iets later, excuses. De heer Van Raak heeft kwalificaties van Europa gegeven, maar vooral een aantal vragen aan de minister gesteld waarop hij vanmorgen in een column op de site van de SP de antwoorden al had in termen als «meer bureaucratie», «de euro» en «ik moet u waarschuwen». Wat is het nu? Stelt de heer Van Raak vragen aan de minister over wat de effecten van de aangepaste LGO-status zouden kunnen zijn of heeft hij de antwoorden al, zoals die stonden op de SP-site? Of herroept hij op dit moment dat artikel, haalt hij het van de site af en wacht hij eerst de antwoorden van de minister af?

De heer Van Raak (SP): De heer Heijnen is heel wijs door heel goed de site van de SP te lezen. Daarop staat altijd belangrijke informatie. Ik heb op die site vragen gesteld en verteld wat mijn vermoeden is. Dat vermoeden heb ik hier ook heel duidelijk aan de minister voorgelegd, namelijk dat er weliswaar een budget is, maar dat dit budget door heel veel eilanden zal moeten worden gedeeld en dat er voor Aruba, Curaçao en Sint-Maarten niet veel over zal zijn. Ik ben er ook ontzettend bang voor dat we hetzelfde krijgen als we eerder hadden op Saba, Statia en Bonaire, namelijk dat er vooral heel veel regels komen, dat er heel veel bemoeienis komt. Ik vraag me af of de mensen op de eilanden daarop zitten te wachten.

De heer Heijnen (PvdA): De mensen zitten in ieder geval niet te wachten op bangmakerij, hetzes en onrust wekken. U zegt dat u in dat artikel vragen stelt, maar er staat letterlijk: «Maar ik wil u waarschuwen, dat dit ook zal leiden tot meer bureaucratie en bemoeienis.» Vervolgens haalt u daar de euro bij. Dus niks vragen stellen. Het is gewoon onrust zaaien en de zaak een beetje opstoken in plaats van serieus bekijken wat vanuit het perspectief van het Koninkrijk, inclusief de landen, de voor- en nadelen zijn van aanpassing van het LGO-besluit.

De heer Van Raak (SP): Dat doet mij weer denken aan 2005. Toen hadden we hier in Nederland ook een referendum over Europa. In aanloop naar dat referendum werden tegenstanders omschreven als in ieder geval mensen die aan bangmakerij en hetzes deden. Ik moet constateren dat rond dat referendum sprake is geweest van een heel inhoudelijke discussie, dat de hetzes en de bangmakerij van de kant van de regering en de voorstanders kwamen – er zou oorlog komen en het licht zou uitgaan, maar dat is allemaal niet gebeurd – dat die grondwet vervolgens gewoon is doorgevoerd nadat de bevolking nee had gezegd en dat we nu in de grootst mogelijke problemen zitten. Ik wil het dus eerder omdraaien. Ik vraag de heer Heijnen of hij het met me eens is dat het belangrijk is dat er op de eilanden een inhoudelijke discussie komt en dat het referendum daarvoor een goed middel zou zijn, en of hij belooft dat hij dan in ieder geval niet aan bangmakerij en hetzes zal gaan doen.

De voorzitter: Normaal is een interruptie in tweeën. Nu wordt aan u, mijnheer Heijnen, een directe vraag gesteld. Dat is eigenlijk niet de bedoeling. We zijn vragen aan de minister aan het stellen. Omdat er echter een directe vraag aan de heer Heijnen is gesteld, geef ik hem nu voor het laatst het woord. Daarop kan de heer Van Raak reageren en daarna gaan we door in deze eerste termijn.

De heer Heijnen (PvdA): De heer Van Raak slaat een zijpad in om de vraag te ontwijken of hij nog steeds achter die waarschuwing staat of dat hij vragen aan de minister stelt. Ik verbaas me verder over het paternalisme van de heer Van Raak. Hij zegt dat er op de eilanden een discussie moet plaatsvinden. De Staten van de landen hebben besloten om een reactie te geven. Daar doen we het mee. Het is echt aan de landen zelf om te bepalen hoe ze dat maatschappelijk debat organiseren. Dat is niet aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP): Ik ga dat referendum ook niet vanuit hier organiseren.

De heer Heijnen (PvdA): Oh, dat dacht ik even.

De heer Van Raak (SP): Nee, dat ga ik niet doen. Ik heb de minister gevraagd om samen met de regeringen van de landen op een rijtje te zetten wat de voor- en nadelen zijn. Ik heb gezegd dat ik het raar vind dat wij daarover besluiten. Ik vind het zelfs raar dat de Staten en de regeringen van de landen erover besluiten, omdat ik vind dat de bevolking erover moet besluiten. Het klopt, er is een groot verschil tussen de PvdA en de SP: de PvdA vindt dat Europa van de bestuurders is, wij vinden dat Europa van de bevolking zou moeten zijn. Daarover zijn we het niet eens. Het is aan de mensen op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten wat zij er dan van vinden.

De voorzitter: Mijnheer Van Raak, uw tijd begint te dringen, ook zonder de interruptie. Dus als u nog verder wilt gaan met uw inbreng in eerste termijn ...

De heer Van Raak (SP): Dan houd ik ermee op.

De voorzitter: Dank voor deze adequate reactie!

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. We bespreken vanavond het besluit van de Europese Unie, dat eigenlijk nog onderhanden is omdat het nog niet klaar is, over de landen en gebieden overzee, de LGO. Dit zijn de gebieden die banden hebben met de vier EU-lidstaten Denemarken, Frankrijk, Nederland en het Verenigd Koninkrijk. Bij Nederland gaat het om de relatie met de eilanden Curaçao, Aruba en Sint-Maarten en natuurlijk Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. De relatie tussen de LGO en de Europese Unie is er sinds de inwerkingtreding van het Verdrag van Rome. Het is dan ook tijd voor modernisering. Dat vindt ook de D66-fractie.

Het besluit dat er nu ligt, zal gelden van 2014 tot 2020. Het doel ervan is het stimuleren van een duurzame ontwikkeling van de LGO. Daarvoor zijn maatregelen opgesteld die uiteindelijk moeten bijdragen tot een sterker concurrentievermogen, een verminderde kwetsbaarheid, betere samenwerking met buurlanden en integratie van de LGO in de regionale en wereldwijde economie. Dat zijn mooie doelen. Ook D66 is voorstander van een volwassen partnerschap tussen de LGO en de Europese Unie. Hoe is Nederland betrokken bij de totstandkoming van het besluit en de maatregelen? Ik bedoel dit ook praktisch, zeker gezien het tijdpad tot aan de afronding van dit besluit. Hoe sluiten de eilanden hierbij aan? Die zitten naar ik aanneem niet aan tafel. Hoe worden ze erbij betrokken, ook in relatie tot de punten en zorgen die zij hebben? Ik zal hierop zo meteen nog even ingaan.

Ondanks de mooie doelen die ik net opsomde, zijn er ook zorgen, vanuit Nederland maar ook vanuit de eilanden. Die gaan bijvoorbeeld over de uitvoering van het besluit. Ook bestaat de zorg dat die maatregelen zullen leiden tot veel administratieve lasten. Wordt dit nog verholpen in het lopende traject? Is dit nog aan te passen? Als dit niet zo is, waaraan denkt de minister dan om dit probleem op te lossen? Ik vraag dit zeker ook in relatie tot een ander punt dat speelt, namelijk dat Nederland niet aansprakelijk wil worden gehouden voor administratieve fouten van in ieder geval de landen Curaçao, Aruba en Sint-Maarten. Het een is natuurlijk aan het ander gekoppeld.

Ik heb nog een aantal andere punten. Ik lees in de stukken dat de handelsvoorwaarden voor de LGO in het nieuwe besluit worden verbeterd. Wat moet ik me daarbij voorstellen? Ik krijg van de minister graag wat meer beeld en geluid hierbij.

Ik heb begrepen dat de eilanden de politieke prioriteiten, die liggen op economisch en sociaal gebied en op het gebied van milieu, onderschrijven. Het toerisme lijkt echter erg onderbelicht in het besluit. Is dit bekend bij de minister? Onderkent hij dat? Wat gaat hij met deze opmerkingen doen?

Ik lees overigens dat het voorstel van de Commissie ruimte biedt voor maatwerk, uitgaande van de status van de afzonderlijke LGO. Ook hierop krijg ik graag een toelichting van de minister. Ik zag hem al knikken. Het zou helpen als hij er iets meer over kan vertellen, want niet alle LGO lijken op elkaar. Ze zitten bovendien niet allemaal in dezelfde constructie.

Ik vraag de minister om in te gaan op de zorgpunten ten aanzien van de douanewetgeving. Ik heb begrepen dat de eilanden ook hierover nogal wat punten maken. Ik vraag me af of hij daarvan weet. Ik neem aan van wel. Kan de minister hier vanavond op ingaan?

Ik komt, tot slot, op de hubfunctie van de LGO. Ik lees dat Nederland de LGO op de kaart wil zetten als de hub van de regio. Dat lijkt me goed nieuws. Ik heb dit ook bij de voorgangers van dit kabinet aangekaart. Ook op dit punt wil ik graag heel concreet weten wat de Nederlandse inzet is. Welke voorbeelden kan de minister vanavond al met ons delen?

De heer Van Raak (SP): We doen dat toch al? Nederland is binnen het Koninkrijk toch allang bezig met de hubfunctie, zoals mevrouw Hachchi het zo mooi noemt? Aruba is een prachtig voorbeeld. Nederlandse bedrijven worden daar in contact gebracht met bedrijven in Latijns-Amerika. Latijns-Amerikaanse ondernemers weten via Aruba ook Nederland te vinden. Wat zou meer bemoeienis van Europa, die we nu zo lekker met elkaar aan het regelen zijn, daaraan toevoegen?

Mevrouw Hachchi (D66): We zijn er nog lang niet wat betreft die hubfunctie voor het Koninkrijk en voor, in dit geval, de partners binnen het Koninkrijk. Ik vind het heel positief om te horen dat de heer Van Raak van mening is dat het al uitstekend gebeurt, maar ik hoor nog genoeg punten naar voren komen. Nederland kan er nog veel meer profijt van hebben als het daar iets meer tijd en energie in steekt en ondersteuning biedt aan Aruba. De heer Van Raak haalt Europa er nog bij. Het is heel belangrijk dat Nederland die hubfunctie duidelijk naar voren brengt, zeker als je ziet dat continenten steeds meer bepalen wat er gebeurt. Denk ook aan de opkomende markten in de regio, zoals Brazilië maar ook Colombia, een land dat als handelspartner relatief goed past bij Nederland en mogelijkheden biedt voor het bedrijfsleven. Het biedt echt kansen voor de Europese landen die die banden met eilanden of landen in de regio hebben.

De heer Van Raak (SP): Daar ben ik het helemaal mee eens. Hoe meer hub, hoe beter. Nederland kan er nog veel meer doen en ook Aruba, Curaçao en Sint-Maarten kunnen er nog veel meer doen. Dat gebeurt echter binnen het Koninkrijk. Als ook Europa straks nog gaat hubben, dan gaan we een beetje door elkaar hubben. Ik ben bang dat we dan gaan struikelen. Wordt het allemaal niet een beetje veel? Wat kunnen we met Europese bemoeienis méér doen dan we nu in het Koninkrijk doen?

Mevrouw Hachchi (D66): Ik hoop dat de minister heeft meegeluisterd. Ik geef nu niet meteen een antwoord op de karikatuur waar de heer Van Raak een beetje naartoe schuift met zijn verhaal over de hubfunctie, de relatie en de belangen die het kan hebben voor Europa. Maar de minister heeft vast meegeluisterd. Misschien kan hij de heer Van Raak op dit punt een antwoord geven.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. We spreken vandaag over de vernieuwing van het LGO-verdrag, het verdrag dat de relatie tussen de Europese Unie en de landen en gebieden overzee regelt. Het is goed om te zien dat de landen om hun input is gevraagd. Gaat de minister die input ook meenemen? Zo ja, hoe?

De VVD is wel kritisch over dit verdrag en plaatst kanttekeningen bij een aantal zaken. Binnen het verdrag is ruim 340 miljoen euro beschikbaar voor de LGO. Daarnaast is er nog eens 100 miljoen euro aan leningen beschikbaar. Nederland heeft Curaçao en Sint-Maarten geholpen bij een schuldsanering van ruim 1 miljard euro. De landen staan onder toezicht van het College financieel toezicht, het Cft, in het kader van de Rijkswet financieel toezicht Curaçao en Sint Maarten. Het kan nu toch niet zo zijn dat er via een omweg toch weer belastinggeld naar beide landen gaat? Hoe zijn die geldstromen inzichtelijk te maken en te houden? Zeker als de term «lening» aan de orde is, gaan bij mij alle alarmbellen af. Curaçao staat onder verscherpt toezicht, maar ook Sint-Maarten moet voldoen aan budgettaire regels ten aanzien van de leningen. Deze constructie kan voor deze landen toch geen maas in het net worden om toch weer leningen af te sluiten die buiten het zichtveld van het Cft vallen?

Tevens is het voor de VVD duidelijk dat bij de uitvoering van dit verdrag de LGO-landen zelf aan zet zijn. Ik begrijp wel dat de landen mogelijk capaciteit missen om invulling aan het verdrag te geven. Is de minister van zins om aan de landen ondersteuning te bieden om invulling te geven aan het verdrag? Zo ja, wie gaat dat dan betalen?

Het verdrag ziet ook toe op een gezonde relatie tussen de verschillende landen. Kan de minister aangeven of er ook een vrijhandelsrelatie zal ontstaan tussen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten aan de ene kant en de EU-landen aan de andere kant? Zullen er geen barrières zijn voor die vrije handel? Ik begrijp dat er op basis van het LGO-verdrag nog handelsbeperkingen mogelijk zijn in het Caraïbisch deel van het Koninkrijk. Hebben de landen zich misschien al aangesloten bij het CARIFORUM en hebben we op basis daarvan een andere handelsrelatie?

In de brief van de Staten van Sint-Maarten over het LGO-besluit valt me wel iets bijzonders op. Bij het benoemen van de uitdagingen voor de toekomst schrijven de Staten: «Sociale cohesie is problematisch tegen een achtergrond van illegale immigratie, hoge jeugdwerkloosheid, toenemende criminaliteit, met inbegrip van betrokkenheid bij internationaal georganiseerde criminaliteit zoals drugshandel, witwassen van geld en vrouwenhandel.» Al deze zaken staan ook in het WODC-rapport van 2007 en in de Criminaliteitsbeeldanalyse Sint Maarten van december 2011. Het meest zorgelijke is de verweving van de criminaliteit met het openbaar bestuur. Zo zijn er directe banden tussen de minister van Justitie van Sint-Maarten en de prostitutie. Hoe betrouwbaar is deze minister voor het oplossen van de problemen zoals hierboven genoemd? Welke druk gaan de minister en de Europese Unie op Sint-Maarten uitoefenen om deze zaken op te lossen? We sluiten zo meteen een verdrag met het land Sint-Maarten, wetende dat de oplossingen die het zelf wenselijk vindt, er nooit zullen komen vanwege de belangen van bijvoorbeeld die minister van Justitie van Sint-Maarten, de heer Duncan. Kan de minister in het verdrag voorwaarden stellen ten aanzien van het oplossen van deze criminaliteit?

Tot slot, de werking van het verdrag zal worden gemonitord middels audits en evaluaties ex ante, midterm en ex post. Hoe vaak zullen deze plaatsvinden? En hoe krijgt de Kamer daar inzage in?

De heer Fritsma (PVV): De VVD-fractie heeft recentelijk aangegeven dat het heel belangrijk is om goed te bekijken waar de EU over moet gaan en waar de EU niet over moet gaan. Daarover heb ik haar vanavond niet gehoord. Bij mij blijft dus één vraag hangen: vindt de VVD-fractie dat de EU hierover moet gaan? Vindt zij dat de EU een rol heeft in het bepalen van de manier waarop Nederland met de landen en gebieden overzee omgaat?

De heer Bosman (VVD): De VVD kijkt naar de Europese Unie in de samenhang der dingen. Je moet er dus voor oppassen dat je niet per onderdeel een dingetje gaat benoemen. De VVD kijkt zeker scherp en kritisch naar datgene wat de EU wel en niet moet doen, maar dat is op basis van een totaalplaatje, niet op basis van individuele gevallen.

De heer Fritsma (PVV): Ik vind dit toch een sprekend voorbeeld. De EU denkt namelijk dat ze een rol moet hebben in het bepalen van de manier waarop de lidstaten met de LGO omgaan. Ik mis een principiële uitspraak van de VVD-fractie op de vraag of de VVD-fractie het daarmee eens is. Als je met de stofkam door al die Europese bemoeienis gaat, wordt dit dan weggekamd of wordt dit niet weggekamd?

De heer Bosman (VVD): Het wachten is op de stofkam. Dat is nogal simpel. Daarnaast moet de heer Fritsma ook goed beseffen dat je bij het maken van afspraken en verdragen een bepaalde verantwoordelijkheid en rol hebt. Je kunt sturend optreden. Daar zijn we nu mee bezig. Daarom heb ik ook een aantal zeer kritische vragen aan de minister. Ik ben heel benieuwd hoe het gaat lopen.

De heer Van Raak (SP): Ik ben het erg met de heer Bosman eens dat we in het Koninkrijk geen financieel toezicht moeten hebben terwijl tegelijkertijd via Europa weer kan worden geleend. Nog belangrijker is zijn opmerking, zijn inschatting, dat van de afspraken in de praktijk niet veel terecht zal komen – hij noemde het voorbeeld van Sint-Maarten – maar dat er wel heel veel bureacratie zal komen. Is dat voor de VVD, net als voor de SP, dan niet een afweging om te zeggen dat we dit allemaal maar even niet moeten doen?

De heer Bosman (VVD): De heer Van Raak neemt een voorschot op datgene wat er aan mogelijke bureaucratie zou ontstaan. Volgens mij heeft hij een duidelijke vraag gesteld. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord daarop van de minister.

De heer Van Raak (SP): Laat ik dan de eilanden, niet de landen, noemen waarvoor wij zelf verantwoordelijk zijn: Saba, Statia en Bonaire. Deze eilanden zijn onderdeel van Nederland geworden en hebben ongelofelijk last gehad van regels en bureaucratie. Vindt de VVD het nu het juiste moment, nu de eilanden zich nog onder de wetten en regels uit Nederland aan het uit worstelen zijn, om er nog een onsje van Europa bij te doen?

De heer Bosman (VVD): Nee, want in principe gaat het over de landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Het verdrag bestond al eerder en daar gaan we mee verder; we bekijken hoe we het gaan herijken.

De voorzitter: De heer Bosman is aan het eind van zijn termijn. Ik maak een technische opmerking. Te gast is de minister van Buitenlandse Zaken. Het kabinet spreekt met één mond, maar we moeten er wel voor uitkijken dat we de minister betrekken in het domein waarop zijn collega, de heer Plasterk, woordvoerder – ik gebruik een Tweede Kamerterm – is. Ik heb uw opmerking over de overeenkomst die we gaan sluiten goed gehoord, mijnheer Bosman. Deze opmerking, deze oprisping, schoot me als voorzitter te binnen.

De heer Van Raak (SP): Het is een heel wijze minister.

De voorzitter: Dat het een wijze minister is, zoals de heer Van Raak zegt, kunnen we allemaal beamen.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. De PVV-fractie is blij dat er momenteel een grote discussie speelt over de Europese Unie. De vragen of er ook in Nederland een referendum moet komen over het lidmaatschap van die unie en wat de EU allemaal wel of niet moet regelen, zijn heel belangrijk. Het is allemaal ook niet los te zien van het overleg dat we nu voeren, omdat we het ook hier hebben over een Brussels besluit dat voorligt. Het is bekend dat de PVV-fractie een groot probleem heeft met de Europese Unie. We houden er niet van dat ongekozen technocraten ons de wet voorschrijven. We kunnen de brij aan Brusselse regels en richtlijnen missen als kiespijn. Het is belangrijk om hiervan bevrijd te worden om de Nederlandse vrijheid en onafhankelijkheid te herstellen. In dat licht is het natuurlijk geen verrassing hoe de PVV-fractie tegen het voorliggende voorstel aankijkt. We zien voor Brussel geen enkele rol weggelegd in het bepalen van de manier waarop wij hier in Nederland moeten omgaan met overzeese landen en gebieden. De EU moet zich daar gewoon niet mee bemoeien. Mijn belangrijkste vraag aan de minister is dan ook om die boodschap uit te dragen, want dat is de kern van de zaak.

Het voorliggende LGO-besluit heeft voor Nederland betrekking op de BES-eilanden Curaçao, Aruba en Sint-Maarten. Het zou per 1 januari 2014 in werking moeten treden. Ik ben halverwege het stuk maar opgehouden met het tellen van de woorden «groen», «duurzaam» en «klimaatverandering». Het geheel doet me denken aan een ontzettend saai potje politiek correct woordenbingo. Het woord «toerisme», dat voor de overzeese gebieden veel relevanter zou zijn, komt er niet één keer in voor. Dat zegt iets over de waarde van het stuk; die grenst aan het nulpunt. Toppunt vond ik echter de zin dat moet worden bijgedragen aan «de promotie van EU normen en waarden in de wereld». Ik vraag me af hoe deze EU-reclame zal worden vormgegeven en hoeveel geld dat gaat kosten. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. En welke EU-normen en -waarden worden er eigenlijk bedoeld? Zal de Brusselse graaicultuur worden uitgedragen, of de gewoonte om ambtenaren meer te laten verdienen dan de Duitse bondskanselier?

De PVV-fractie vindt het teleurstellend dat het kabinet door de bank genomen positief is over dit besluit. Gelukkig wordt er nog wel aan de bel getrokken over het punt dat de gevolgen van administratieve fouten van de landen en gebieden overzee automatisch op het conto van Nederland komen, zoals bedoeld in artikel 47 van het voorstel. Dit is waanzin. Dit is ongewenst. Dit mag geen realiteit worden. Kan de minister dat garanderen?

Dit hele verhaal kost de EU meer dan 343 miljoen euro. Dat is heel veel belastinggeld. Vindt de minister ook dat dit te veel belastinggeld is? Hoe wordt dit allemaal verantwoord? Kan hij niet inzetten op een forse verlaging van dat bedrag? Bij die vraag laat ik het.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. De brief van de regering dateert alweer van enige tijd geleden, namelijk van 21 september. Sindsdien hebben de Staten van de drie landen zich ook uitgesproken. Misschien wil de minister ons informeren over de laatste stand van zaken in Brussel. Het gaat om vier lidstaten die landen en gebieden overzee hebben. Er staat in Brussel veel ter discussie. Ik ben dus benieuwd naar de laatste stand van zaken met betrekking tot de onderhandelingen over de herziening van het LGO-besluit. Dat zou belangrijke input kunnen zijn voor het kaderen van allerlei op- en aanmerkingen die we hier hebben.

Ik begrijp uit de herziening dat het gaat om een modernisering: niet een ontwikkelingssamenwerkingsrelatie, maar een gelijkwaardig partnerschap op grond van gedeelde belangen. Het belang vanuit Europa gezien heeft een beetje een waardekarakter. Het heeft te maken met de verbondenheid van de bevolkingen. Die is historisch, maar er wonen ook nog steeds heel veel uit de landen afkomstige mensen in Europese lidstaten. Dat geldt ook voor het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk en hun LGO. Andersom is de betrokkenheid van deze Europeanen bij de mensen in de LGO groot. Dat mag tot uitdrukking komen in een specifieke overeenkomst om elkaar te versterken. Europa heeft baat bij verduurzaming en ontwikkeling. De landen waarom het hier gaat, zijn vaak heel kwetsbaar en hebben baat bij ondersteuning vanuit Europa. Daar staat de Partij van de Arbeid volledig achter.

Ik kom op de vragen. Ook is was geïnteresseerd, maar dan op een neutrale wijze, naar de betekenis ervan voor de inwoners. Worden ze geconfronteerd met regels, anders dan de regels die direct voortvloeien uit de gezamenlijke belangen van duurzaamheid, waar ze last van zouden kunnen krijgen? Zo ja, welke regels dan? Ik zie die niet onmiddellijk, maar ik wil het wel graag horen van de minister. Of komt het in de uitvoering nog aan de orde in plaats van nu bij het vaststellen van het LGO-besluit?

De heer Van Raak (SP): Kan de heer Heijnen aan de inwoners van Aruba, Curaçao, Sint-Maarten, Saba, Statia of Bonaire uitleggen wat deze nieuwe status of deze modernisering in de praktijk voor hen gaat betekenen? Welk voordeel heeft zo'n burger daarvan? Welk nadeel heeft hij ervan? Heeft de heer Heijnen enig idee waartegen we nu ja moeten zeggen?

De heer Heijnen (PvdA): Ik zeg tegen deze regering ja of nee vanuit het belang van Nederland als lidstaat van de Europese Unie en onderdeel van het Koninkrijk. De Staten van de drie landen – ik praat even niet over de BES-eilanden – hebben zelf aangegeven hier belang aan te hechten. Ik ga niet in hun verantwoordelijkheid treden. Dat is echt de verantwoordelijkheid van die Staten. Ze hebben gezegd belang te hechten aan het besluit en met wat mitsen en maren ja gezegd tegen het andere onderdeel van het Koninkrijk, namelijk Nederland, bij het onderhandelen in Brussel over herziening van het LGO-besluit. Ik begrijp dat heel goed, maar ik hoef niet in hun verantwoordelijkheid te treden.

De heer Van Raak (SP): Is de heer Heijnen benieuwd naar wat de mensen op Saba, Statia of Bonaire ervan vinden, naar wat het voor hen betekent? Is hij benieuwd of zij het wel of niet willen?

De heer Heijnen (PvdA): Ja. Voor zover ik er een beeld van heb, hebben zij baat bij een continuering, zij het op een andere wijze, van de relatie met Brussel, de Europese Unie. Dat helpt de kwetsbare gebieden, die het toch zijn, om zelfstandig te bestaan en zich te ontwikkelen op het gebied van bijvoorbeeld duurzaamheid en milieu.

Ik was bijna klaar. Ik was benieuwd naar de ontwikkelingen met betrekking tot het bedrag dat in de stukken wordt genoemd. Ook was ik benieuwd hoe dat zich verhoudt tot wat er tot nu toe in het kader van de ontwikkelingsrelatie beschikbaar was. Bestaat er al zicht op de wijze waarop dat geld zal worden verdeeld? Alleen al het Verenigd Koninkrijk heeft immers tientallen LGO. Datzelfde geldt ook voor Frankrijk, denk ik. Het helpt wel om een beetje gevoel te krijgen bij de omvang ervan. Hoeveel tijd besteden we aan het praten over hoeveel geld als een – niet de enige – uitdrukking van deze herziening van het LGO-besluit? Dit besluit is wat de Partij van de Arbeid betreft positief, omdat het via de Europese Unie de blijvende banden tussen Nederland als lidstaat van de Europese Unie en die landen onderstreept.

De voorzitter: De minister kan direct antwoorden.

Minister Timmermans: Voorzitter. Ik wil de discussie over het LGO-besluit in een historisch perspectief plaatsen. Waar komen we vandaan met dit onderwerp? Toen het Verdrag van Rome, het EEG-verdrag, werd ondertekend, was het de intentie van de zes ondertekenaars om in dat EEG-verdrag ook een ontwikkelingssamenwerking op te nemen en aan dat verdrag een fonds voor ontwikkelingssamenwerking te koppelen. Toen kwamen ze erachter dat een aantal van die zes lidstaten landen en gebieden overzee hadden die ze niet in de interne markt en, later, het vrije verkeer wilden hebben, die ook geen ontwikkelingslanden waren omdat ze geen onafhankelijke status hadden, maar die toch bij het geheel betrokken moesten worden. Er moest dus iets verzonnen worden om ervoor te zorgen dat die landen en gebieden overzee konden profiteren van wat er dan in de ontwikkelingssamenwerking zou zitten, terwijl tegelijkertijd rekening werd gehouden met het feit dat het geen soevereine staten waren die zo'n verdrag zouden kunnen sluiten met de Europese Unie. Daarom is die status van landen en gebieden overzee in het Verdrag van Rome terechtgekomen.

Vanaf dat moment is het uitgangspunt van die status dat we aan landen en gebieden overzee geen slechtere positie geven dan we geven aan ontwikkelingslanden waarmee een relatie met de Europese Unie wordt opgebouwd. In de kern komt dat neer op vrije toegang van producten uit die landen tot de Europese markt, zo nodig bescherming van die landen tegen producten uit Europa – dus geen vrije toegang over en weer, maar echt bescherming van de zwakkere in dezen – en waar mogelijk en nuttig ook ontwikkelingsprogramma's. Dat is de achtergrond van waar we vandaan komen. We hebben het nu dus niet over een Europese Unie die zich opeens tegen landen en gebieden overzee aan wil bemoeien. We hebben te maken met een door die LGO gewenste modernisering van een relatie die teruggaat tot 1958. Zolang hebben we die relatie al. Dit is in het kort het startpunt.

Inmiddels zijn er nog maar vier lidstaten die LGO hebben. Daarnaast hebben twee lidstaten ook nog ultraperifere gebieden. Dat zijn gebieden met eenzelfde status binnen die landen als onze BES-eilanden. Die gebieden behoren gewoon tot het territorium van wat vroeger het moederland heette. Ze konden geen LGO-status krijgen en daarom kregen ze de status van, met een moeilijke term, «ultraperifeer gebied»: een gebied van het land, maar op grote afstand. Dat zijn de twee smaken die we nu hebben.

Met onze vrienden in het Koninkrijk woedt al heel lang, al vanaf ver voor 10-10-10, een discussie over de vraag of, op hun wens, de LGO-status gemoderniseerd moest worden of dat de UPG-status geambieerd moest worden. Over dit laatste, en de gevolgen ervan, woedde vooral op Curaçao en Aruba een discussie. Op een gegeven moment is de discussie over die keuze ook in Europa op gang gekomen. De conclusie was: we moeten de LGO-status moderniseren. In dat proces zitten we nu en daarover praten we vandaag. Het idee van de modernisering was dat we een gelijkwaardiger verhouding willen met de landen en gebieden overzee. Die verhouding is niet meer alleen gebaseerd op ontwikkelingssamenwerking – het is nog wel steeds de basis; de modernisering doet daar niets aan af – maar biedt ook de ruimte en doet het aanbod om daarin verder te groeien. Het is geen verplichting, maar een aanbod. Dat is de basis waarop we onderhandelen.

Ik kom op de relatie met de regeringen van de andere landen in het Koninkrijk. Ik heb hierover inmiddels met drie premiers uitvoerig gesproken. Ik heb ook met gevolmachtigd ministers regelmatig contact. De samenwerking op dit gebied verloopt eigenlijk vlekkeloos. Er zijn weleens vragen over hoe het zit. Bijvoorbeeld de Staten van Curaçao hebben een echt heel uitvoerige analyse gemaakt van hoe het LGO-besluit in elkaar zit en wat het het allemaal betekent. We hebben van de regering van Curaçao, van de premier, een brief gekregen waarin hij aangeeft waarover hij zich zorgen maakt. Die brief heb ík in ieder geval ontvangen; misschien heeft hij die brief alleen naar mij gestuurd en niet naar de Tweede Kamer. Maar goed, dan weten de woordvoerders bij dezen dat ik een brief heb ontvangen van de premier van Curaçao. Als gevolg daarvan heb ik ook met de nieuwe premier een lang telefoongesprek gevoerd. Ik heb zijn zorgpunten met hem doorgenomen en we zijn tot overeenstemming gekomen over de manier waarop we daarin zouden opereren in Brussel, tot volledige tevredenheid van de regeringen daar.

De vraag is gesteld of we het de mensen daar niet moeten vragen. Ik heb niet de pretentie om tussen de Staten en regeringen daar en hun bevolking in te gaan staan. Wie ben ik om tegen die Staten te zeggen: ik wil niet met jullie praten, ik wil rechtstreeks met jullie bevolking praten? Waarom zou ik dat willen doen? Zijn zij niet democratisch gelegitimeerd om dit namens hun bevolking te doen? Ik zou niet weten waarom niet. De betrokkenheid is maximaal. Ik heb op geen enkel moment klachten gehad over de betrokkenheid van de regeringen. Ik ga er ook graag mee door, want ik zie wel het grote belang van alleen al de discussie. Daardoor zijn we namelijk in staat om te vertellen, en te praten over, hoe het in Europa werkt, wat het kan betekenen voor de vertegenwoordiging van de landen bij de Europese instellingen en welke voordelen de landen eruit kunnen halen voor de handelsbetrekkingen en op andere gebieden, zoals de administratieve versterking et cetera. Dat werkt heel goed.

De heer Van Raak (SP): Ik ben blij dat de bestuurders blij zijn. Ik ben er oprecht gelukkig over dat de samenwerking tussen de bestuurders goed verloopt. We doen dit allemaal echter niet voor de bestuurders. Kan de minister – mij lukt het niet, maar misschien kan de minister het beter – een bewoner van Aruba, Curaçao of Sint-Maarten uitleggen wat deze modernisering, deze verandering praktisch en concreet betekent voor het leven van de mensen, voor hun toekomst?

Minister Timmermans: Dit soort vrij brede relaties hebben ook vrij brede implicaties. Ik kan dus niet naar een inwoner van Aruba gaan en hem zeggen: aan het eind van de maand staat er zoveel gulden extra op je bankrekening. In die termen is het niet te vatten. Deze samenwerking kan tot verbetering van de handelspositie leiden. Dat is niet een direct voordeel dat je meteen kunt zien, maar het kan wel de economische ontwikkeling verbeteren. Het kan er ook toe leiden dat de landen op bepaalde terreinen in het kader van het LGO-besluit kunnen aanhaken bij Europese programma's. Met name in Aruba en Curaçao is er nu geweldig veel aandacht voor de verduurzaming van hun samenleving. Zo heeft Aruba heel ambitieuze plannen om zichzelf onafhankelijk te maken van fossiele brandstof. Misschien kunnen ze in het kader van het LGO-besluit aanhaken bij Europese programma's voor verduurzaming en er een vorm van samenwerking uit halen. Dat zal heel concreet nog moeten blijken. Als je echter ziet dat dat een toppprioriteit is van de regering van Aruba, dan kun je je voorstellen dat dat aanknopingspunten biedt.

Belangrijk is dat er ten opzichte van het bestaande LGO-besluit – we spreken nu immers over een aanpassing van het bestaande LGO-besluit – meer gelijkwaardigheid in zit. We komen dus niet alleen maar vertellen dat er voor hen handelsvoordelen zijn, maar komen ook bij hen luisteren naar wat zij van ons verwachten. Die input wordt erdoor versterkt. Een voorbeeld hiervan is het toerisme. De Kamer heeft dit terecht als punt van zorg opgeworpen. Het ik ook voor mij een punt van zorg. We blijven erop hameren. Voor de eilanden in ons Koninkrijk is toerisme heel belangrijk. Toerisme staat niet bij de prioriteiten die nu in het LGO-besluit worden uitonderhandeld. Wij willen het per se wel bij die prioriteiten hebben. Er is een heel directe link tussen toerisme en duurzaamheid. Ik vind dat dat de ingang moet zijn om toerisme ook onder duurzaamheid te kunnen vatten. Voor ecotoerisme is natuurlijk heel veel ruimte, ook in de Caraïben.

Wij zijn ook ingegaan op het gatewayconcept. Ik heb daar heel lang over gesproken met premier Eman van Aruba, net als met premier Hodge van Curaçao. Wij zijn samen tot de conclusie gekomen dat dit eigenlijk veel minder betrekking heeft op goederenstromen dan op de culturele, politieke en economische infrastructuur die je kunt aanbieden als eilanden en die in die nabijheid een drempelverlagend effect kunnen hebben, ook voor het Nederlandse bedrijfsleven. Dat willen zij ook ontzettend graag. Ik heb ook, na consultatie van onze rijksgenoten, gesprekken gevoerd met Venezuela, wat ons grootste buurland is vanuit het Koninkrijk gezien. Er zijn eigenlijk veel te weinig economische banden met Venezuela en veel te weinig mogelijkheden om die te ontwikkelen. Ik ben bereid dat te onderzoeken, samen met de regeringen van met name Aruba en Curaçao. Die hebben daar overigens heel veel belangstelling voor. De Venezolaanse regering heeft dat zeer toegejuicht. Wij gaan over niet al te lange tijd een memorandum of understanding tekenen, waarbij ik heel nadrukkelijk de regeringen van in elk geval Aruba en Curaçao rechtstreeks betrek.

Naast Venezuela, is Colombia al genoemd. Dat zijn landen met een enorm ontwikkelingspotentieel in een gebied dat erg verandert. Ik heb ook eerste gesprekken gevoerd met Cuba. Met alle grote politieke meningsverschillen over mensenrechten, goed bestuur et cetera, is Cuba ook een land dat bezig is te transformeren. Dat biedt ook kansen voor de andere landen in het Koninkrijk. Ik vind dat wij als Nederlandse regering moeten helpen bij het tot stand brengen van die contacten. Een LGO-besluit kan daarbij helpen, omdat daarmee de toenadering van Caraïbische landen of landen in Latijns-Amerika tot de Europese Unie via een van de landen en gebieden overzee ook weer makkelijker is.

De voorzitter: Dank u voor het uitgebreide antwoord, minister. Ik heb gehoord dat u een aantal vragen van andere leden ook alvast hebt beantwoord.

Minister Timmermans: Ja, dat probeer ik meteen te doen.

De voorzitter: De heer Van Raak krijgt het woord, in tweede instantie.

De heer Van Raak (SP): Ik ben blij dat de minister een aantal positieve zaken noemt. De negatieve zaken heb ik nog niet gehoord. Het is ook allemaal nogal abstract. Ik weet niet wat de mensen zich moeten voorstellen bij een politieke en culturele infrastructuur. Dat gaat nog niet erg leven, denk ik. Misschien is het ook niet helemaal eerlijk om dat de minister hier te vragen. Kan hij dat niet eens gewoon op papier zetten, samen met de andere regeringen van het Koninkrijk? Zet nu eens op papier wat het concreet betekent voor mensen. Dan snap ik het en dan kunnen wij het uitleggen aan de mensen. De minister heeft gelijk dat het vervolgens aan de Staten en de regeringen van de landen zelf is om al dan niet een referendum te organiseren.

Minister Timmermans: Ik heb toch in het fiche precies op papier gezet waar het over gaat? Ik heb het inderdaad te abstract geformuleerd, zojuist. Ik bedoel dat men elkaars taal spreekt in die regio. Men weet hoe men met elkaar moet omgaan daar. Men heeft heel veel contacten in die regio. Op Aruba, en ook op Curaçao, zijn talloze mensen die enorm goed de weg weten in Venezuela en in Colombia en die ook enorm goed de weg weten in Nederland. Dat is wat ik bedoel met een gateway, dat je bij elkaar de weg weet. In de recente handelsmissie naar Brazilië waren ook de koninkrijksdelen vertegenwoordigd. Die missie is een enorm succes geworden. Dat is ook het geval doordat de culturele nabijheid helpt in de contacten met Brazilië, zeker in de regio. Dat is de gatewayfunctie waar die landen zelf op mikken en waar Nederland ook aan wil bijdragen.

Ik ben best bereid om op enig moment de voortgang van het verloop van de onderhandelingen te schetsen. Wij gaan daar onder dit voorzitterschap mee verder. Ik zal daarbij speciale aandacht schenken aan wat dit concreet betekent voor mensen. Ik zal de mensen die namens ons die onderhandelingen voeren en ook de regeringen van de eilanden vragen om er met die blik naar te kijken, zodat wij dat ook duidelijk kunnen maken aan de Kamer en aan de bevolking daar. Daar wil ik mij best voor inspannen. Ik wil niet hier de illusie wekken dat hiermee nu het Europese geldschip komt binnenvaren en de rijkdom uitbreekt op die eilanden. Het is namelijk ook weer niet zo revolutionair wat hier gebeurt. Het is een redelijk beperkte aanpassing van een besluit dat al heel lang bestaat. Ik wil het zeker niet groter maken dan het is.

Er werd gevraagd of er ook negatieve kanten aan de aanpassing van het LGO-besluit zijn. Potentieel wel. Toerisme staat er niet in. Dat vind ik een negatieve kant. Die heb ik ook genoemd. Als landen en gebieden overzee kiezen voor een nauwere relatie, moeten zij daar ook fatsoenlijk bestuur bij leveren. Dat kan betekenen dat zij extra administratieve lasten krijgen. Dat kan negatief zijn. Het kan ook zijn dat wat zij op zich afkrijgen complexer is dan zij met hun administratie aankunnen. Daar moeten wij voor waken. De Commissie heeft overigens op dit punt, op sterk verzoek van ons, technische assistentie aangeboden. De Commissie wil daarover meedenken. Als bijvoorbeeld het invoeren van bepaalde formulieren technisch te ingewikkeld is, gaat de Commissie dat zo nodig regelen. Wij moeten echter niet denken dat dit betekent dat de eilanden hun ambtenarencorps kunnen versterken met allemaal mensen uit Brussel, al dan niet voor extreme salarissen, die daar even de douane komen overnemen of zo. Die illusie moet je totaal niet hebben. Dat is echt niet aan de orde.

Een ander potentieel probleem, waar vooral wat betreft Curaçao zorg over was, is de preferentiële behandeling van met name suiker. De vraag is of die verloren gaat in het nieuwe LGO-besluit. Wij moeten er heel erg op letten dat daar weer een derogatie voor wordt afgesproken. Als die niet wordt afgesproken, heeft Curaçao een financieel probleem. Wij hebben op ons genomen om ervoor te zorgen dat dit niet het geval zal zijn en dat die derogatie wordt voortgezet. Er zijn dus inderdaad risico's aan verbonden. Ik heb ze genoemd. Die hebben onze volledige aandacht.

De heer Heijnen (PvdA): Het eerste risico dat de minister noemde, snap ik niet helemaal. Tot zijn ongenoegen – dat ongenoegen is ook verwoord in de overigens voortreffelijke stukken van de Staten van Aruba – ontbreekt toerisme in het LGO-besluit. Duurzaamheid is echter wel een belangrijk thema op alle eilanden, zowel de landen als de BES-eilanden. Er moet gewerkt worden aan verduurzaming van het toerisme. De ongewenste effecten die het massatoerisme met zich meebrengt, moeten worden tegengegaan. Dan valt er wat betreft technische bijstand van Europese toeristische gebieden wel wat te leren. Men kan elkaar helpen. Als het verzoek om toerisme op te nemen als apart thema niet wordt gehonoreerd, is het dan niet mogelijk om toeristische projecten met betrekking tot verduurzaming onder het thema duurzaamheid te brengen bij de uitwerking van het besluit?

Minister Timmermans: Wat betreft duurzame ontwikkeling heeft men het over economische duurzame ontwikkeling, sociale duurzame ontwikkeling en duurzame ontwikkeling op het terrein van milieu. Toerisme past binnen alle drie deze punten. Het leidt immers tot economische versterking. Het leidt tot sociale versterking omdat het laagdrempelige banen oplevert, waar je vaak geen al te hoge opleiding voor nodig hebt. Die zijn juist geschikt voor mensen die het moeilijk hebben. Daarnaast kan toerisme leiden tot verbetering van het milieu. Het lijkt mij echter wijs om toerisme gewoon letterlijk op te nemen in dat rijtje. Het gaat over in het totaal 25 landen en gebieden overzee van vier lidstaten. Dat zijn er dus niet zo heel veel. Voor bijna alle 25 geldt dat toerisme een belangrijke factor is. Waarom zou je het dus niet opnemen. Ik wil daar in de onderhandelingen op blijven inzetten.

Er is gevraagd naar de financiën. Dit besluit is ondergebracht in het Europees Ontwikkelingsfonds (EOF). De Nederlandse regering zet erop in om in het elfde Europees Ontwikkelingsfonds hetzelfde bedrag op te nemen als in het tiende. Dat is 286 miljoen euro voor 25 LGO over zeven jaar. Alles bij elkaar zijn dat dus geen grote bedragen. Het elfde EOF bedraagt in totaal 27 miljard euro over zeven jaar. LGO is daar dus een heel klein onderdeeltje van, vergeleken met de overige bedragen.

De heer Fritsma (PVV): Ik vind het wel veel geld. Er gaat hier meer dan 300 miljoen euro naartoe. Ik denk dat de gemiddelde burger dat in tijden van crisis een enorme hoeveelheid geld vindt. Hoe wordt de besteding van het geld verantwoord? Moeten wij maar weer afwachten hoe het wordt besteed en of het goed wordt besteed of is daar een heel scherpe controle op?

Minister Timmermans: Wij spreken over minder dan 300 miljoen voor 25 eilanden over zeven jaar, om het even in perspectief te plaatsen. Het gaat over LGO van vier lidstaten waaraan 27 lidstaten meebetalen. De heer Fritsma spreekt over belastinggeld. Wij zijn één van de vier lidstaten met LGO, maar iedereen betaalt eraan mee. Ik denk dus niet dat Nederland hier per saldo meer aan betaalt dan de eilanden ontvangen, zal ik maar even voorzichtig zeggen. Daarom is het ook zo'n moeilijke onderhandeling overigens. Je zit immers met vier lidstaten tegenover een heel grote meerderheid van andere lidstaten die er eigenlijk het liefst helemaal vanaf zouden willen. Dat beperkt de ruimte die je hebt om heel veel revolutionaire dingen door te voeren.

De controle van de bestedingen vindt plaats conform de regels die binnen het Europees Ontwikkelingsfonds gelden. Die zijn echt ontzettend strak, ik denk zelfs strakker dan wij inmiddels nationaal hebben. Zij zijn zelfs zo strak dat er altijd sprake is van onderuitputting, omdat veel landen die onder het EOF vallen de administratieve last van het beheer en het verantwoorden ervan veel te groot vinden ten opzichte van het voordeel dat zij halen uit die fondsen. Maar goed, dat is de Kamer waarschijnlijk bekend.

Ik heb al gesproken over de betrokkenheid van de koninkrijksdelen bij deze discussies. Naast dat ik heel veel contact met ze heb, hebben zij ook een eigen LGO-forum waarin zij samenkomen met de andere LGO. Dat is voor de laatste keer gebeurd in september, op Groenland. Daar hebben alle zes de Caraïbische koninkrijksdelen aan deelgenomen. Over de resultaten daarvan waren zij zeer te spreken, zo hebben zij ons laten weten.

De instructie die wij opstellen, is een rijksbrede kaderinstructie. Ik heb daarover rechtstreeks contact met de premiers. Daarnaast loopt dat via de rijksministerraad. Ik heb nog geen klachten ontvangen over de wijze waarop wij dat doen. Ik moet zeggen dat ik onder de indruk ben van de secuurheid waarmee met name Aruba en Curaçao zich voorbereiden op dit onderwerp en van de terechte vragen die zij daarbij oproepen. Er is gevraagd of dit ons niet te veel bestuurskracht gaat kosten, omdat wij daar de mensen en de middelen niet voor hebben. Daar letten wij heel erg op. De derogatie van suiker is erg belangrijk. Natuurlijk willen zij ook bepaalde economische voordelen, zoals die van het gastheer zijn van financiële instellingen, niet verliezen door dit LGO-besluit. Ook daar letten wij heel goed op.

Er is gevraagd wat nu de stand is van de onderhandelingen. Wij zijn in oktober begonnen en onder het Ierse voorzitterschap gaan wij verder. Wij proberen met de drie andere lidstaten die LGO hebben daar zo nauw mogelijk in op te trekken. Wij coördineren onze posities vooraf. Dat is ook wel nodig, want de andere 23 lidstaten voelen er eigenlijk heel weinig voor. Ik kan echt geen voorspelling doen over wanneer dit kan worden afgerond. Er is in de Commissie nog geen aangepaste versie van het besluit gepresenteerd. Ik weet ook niet wanneer de Commissie daarmee zal komen. Daar hebben wij op dit moment geen zicht op. Wij wachten erop. De landen en gebieden overzee ontvangen regelmatig terugkoppeling van het verloop. Dat doen wij bilateraal, maar zij krijgen die ook rechtstreeks uit Brussel. Wij zullen, zoals gezegd, een aantal punten blijven inbrengen, zoals het toerisme.

Ik denk dat ik hiermee alle punten heb behandeld.

De voorzitter: Ik zie al vingers van de heer Fritsma en de heer Van Raak, dus ik denk dat er nog een paar puntjes liggen.

De heer Fritsma (PVV): Om het nut te bepalen van dit voorstel, is het goed om te bezien wat de baten zijn geweest van het huidige LGO-besluit. De minister zegt terecht dat het al een tijdje bestaat. Hoe zijn de baten ervan te concretiseren, voor Nederland of de eilanden? Is het besluit te linken aan een bepaald percentage economische groei, bijvoorbeeld? Ik wil graag iets geconcretiseerd zien.

Minister Timmermans: Ik weet niet hoe je vrije toegang tot de Europese markt kunt concretiseren, als die al zo veel jaren bestaat. Die vrije toegang bestaat al een heel mensenleven. Wat is dan je referentiepunt? Moet je dan terug naar de jaren vijftig, toen die landen en gebieden overzee in een heel andere fase van hun ontwikkeling waren? Waar vergelijk je het dan mee? Ik vind dat geweldig ingewikkeld. Stel dat ze geen markttoegang hadden. Dan hadden ze wel een probleem, omdat zij met hun producten niet op de Europese markt zouden kunnen komen. Hoe kwantificeer je dat? Ik weet dat niet. Je zou een economisch model kunnen ontwikkelen waarbij je kijkt naar de waarde van de export naar de Europese Unie. Je zou dan kunnen bekijken hoe die waarde zich zou ontwikkelen – je moet dan wel weten wat de prijselasticiteit is et ectera – als er een invoerrecht op zou komen. Ik weet niet of ik zo'n model kan ontwikkelen. Ik weet wel dat de koninkrijksdelen zeer veel waarde hechten aan de afspraken die zij hebben met de Europese Unie. Zij investeren heel veel, in zowel politiek als menselijk kapitaal, om ervoor te zorgen dat die blijven bestaan. Zij willen er zeker niet vanaf.

De discussies die wij jarenlang hebben gevoerd over de status ultraperifeer gebied (UPG), heb ik wat zien kalmeren. Zij zien inderdaad, zoals de heer Van Raak terecht zei, om economische redenen, vanwege hun ligging en vanwege van wie zij afhankelijk zijn geen enkel voordeel in het moeten overnemen van de euro in die gebieden. Zij liggen erg ver van de eurozone. De eilanden zijn sterk op de Verenigde Staten gericht. Zeker de toerismesector is een dollarsector. Dat geldt vooral voor Sint-Maarten en Aruba, maar ook wel voor Curaçao. Zij zouden zichzelf pijn doen als zij zouden overstappen op de euro. Als je kiest voor de UPG-status, wordt het ontzettend moeilijk om niet over te stappen op de euro. Dat hoeft niet als je de LGO-status, de oude of de nieuwe, behoudt.

De heer Fritsma (PVV): Ik heb toch een vervolginterruptie. Zaken als vrije toegang voor producten kun je echt wel zonder de EU regelen. Dat weet iedereen. Ik ben op zoek naar wat nu precies de meerwaarde is van dit LGO-besluit. Welke concrete baten kun je daaraan koppelen die totaal onmogelijk zouden zijn geweest zonder EU-kaders. Ik heb die eerlijk gezegd nog niet gehoord. Voor zaken als vrije toegang voor producten of toerisme heb je die EU-kaders niet nodig. Ik ben niet overtuigd van de meerwaarde. Misschien kan de minister dat toch nog een keer verhelderen. Anders blijft het namelijk wel heel erg abstract.

Minister Timmermans: Misschien mag ik een wedervraag stellen aan de heer Fritsma: hoe wilt u zonder de EU vrije toegang tot de Europese markt regelen?

De voorzitter: Bij wijze van uitzondering. Ik geef het woord aan de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV): Voor handelsafspraken heb je de EU niet nodig. Die kunnen gewoon tussen verschillende landen worden geregeld. Dat kan echt wel zonder de EU worden geregeld. Mijn vraag is onbeantwoord. Dat LGO-besluit heeft een brij aan abstracte termen opgeleverd, zoals «duurzaamheid» en «samenwerking». Ik heb echter geen concrete baten gehoord voor Nederland of de eilanden.

Minister Timmermans: Ik zal het zo simpel mogelijk vertellen. De EU is exclusief bevoegd wat betreft de handelspolitiek. Als je het LGO-besluit zou beëindigen of uit de LGO-status zou stappen, dan moet je onderhandelen met de EU, met de Commissie – dat kunnen wij als Nederland niet meer, want die bevoegdheid ligt in Brussel – over een nieuw handelsverdrag. Het is dan nog maar de vraag of je in dat nieuwe handelsverdrag dezelfde preferentiële status krijgt die je in het LGO-besluit hebt. Als je overal vanaf zou willen, als je al die woorden verschrikkelijk vindt, als je die extra's niet wilt, als je niet naar een sterkere relatie wilt en als je geen duurzaamheid wilt, zouden de eilanden zeggen: ho, ho, wij willen wel rechtenvrije toegang tot de Europese markt hebben. Dat LGO-besluit laat die rechtenvrije toegang zonder enige discussie toe. Dat recht hebben en houden wij als wij de LGO-status behouden. Dat raken wij kwijt als wij die band met de Europese Unie verbreken. Als de LGO die band zouden verbreken – dat kunnen zij zelf beslissen in koninkrijksverband – kunnen wij daar niets aan doen. Dan zullen de landen met de Europese Unie een nieuwe handelsrelatie moeten uitonderhandelen.

Daarnaast – dat is kwetsbaar – hebben zij toegang tot de instrumenten die onder het EOF bestaan, waaronder met name goedkope leningen die zij kunnen afsluiten.

De heer Bosman (VVD): Dan word ik zenuwachtig.

Minister Timmermans: Voordat de heer Bosman extreem zenuwachtig wordt: dan gaan daar de afspraken overheen die wij in koninkrijksverband hebben gemaakt over fatsoenlijk beheer. Daar kunnen zij niet onderuit via het LGO-besluit. Dat lijkt mij evident. Ik hoop dat ik die zorg van de heer Bosman heb kunnen wegnemen.

De heer Van Raak (SP): Ik heb zitten kijken naar het bedrag, de hoeveelheid eilanden en de hoeveelheid jaren. Nou, er blijft ontzettend weinig geld over. Dan zegt de minister ook nog dat veel geld niet wordt gebruikt omdat het veel te bureaucratisch is om eraan te komen. Daarmee bevestigt hij het vermoeden van mij en de heer Heijnen dat het besluit leidt tot ontzettend veel bureaucratie en regels.

Minister Timmermans: De heer Van Raak heeft echt een geweldig talent. Het is niet goed of het deugt niet. Het is linksom niet goed of het is rechtsom niet goed. Ik vind het wel knap gevonden, hoor. Nogmaals, men heeft geen enkele verplichting om van die fondsen gebruik te maken. Als men dat te veel gedoe vindt, doet men het niet en laat men het liggen. Als men het wel wil, dan kan men er gebruik van maken. Ik hoop dat wij toerisme eraan kunnen toevoegen. Kijk naar bijvoorbeeld de inspanning die Aruba zich nu wil getroosten om de economie echt om te schakelen om onafhankelijk te worden van raffinaderijen van fossiele brandstoffen en om naar een duurzame economie en een duurzame energievoorziening te gaan. Wie weet dat dit kan helpen. Wie weet. Als het te moeilijk of te ingewikkeld is, is Aruba niet verplicht er gebruik van te maken. Dat alles kan heel leuk worden, maar de bottomline blijft de toegang tot de Europese markt. Die is voor die landen zo belangrijk dat in de onderhandelingen die wij voeren telkens wordt gevraagd om te garanderen dat zij die toegang tot de markt behouden en dat bepaalde speciale posities die zij hebben niet worden afgenomen. Dat is eigenlijk de bottomline hierin. Dat is natuurlijk erg bescheiden. Het gaat niet over heel veel geld of grote programma's. Het gaat wel over iets wat zij zien als een groot goed, namelijk dat zij rechtenvrij op de Europese markt terechtkunnen met hun producten.

De heer Van Raak (SP): Ja, kan, kan en wie, wie weet. Wie weet gaat wel de zon schijnen in Den Haag en gaat het sneeuwen in Willemstad. Dat weten wij allemaal niet. Er kan van alles, maar het is allemaal niet concreet. De minister zegt dat hij dat, als ik dat vraag, wel wil opschrijven in een voortgangsrapportage. Daar hebben de mensen allemaal niets aan. Ik vroeg de minister of hij bereid is om samen met de regeringen van de andere landen in het Koninkrijk nu eens netjes op een rij te zetten wat concreet de voordelen en de nadelen zijn. Dan zou ik graag zien dat in de landen wordt besloten tot een referendum. Dat heeft de Kamer al heel vaak gevraagd – ik heb dat zelf al een keer in 2005 gevraagd – maar het is allemaal niet gekomen. Is de minister bereid om dat nu eindelijk eens te doen?

Minister Timmermans: Het staat toch echt heel erg duidelijk in het fiche dat ook naar de Kamer is gestuurd. Ik vertel hier wat de onderhandelingsposities zijn, wat wij eruit willen halen. Ik heb niet de paternalistische instelling om tegen de Staten daar te zeggen: u weet het allemaal niet, ik weet het hier veel beter en ik zal u vertellen dat u een referendum moet houden onder uw eigen bevolking. Zullen wij dit soort neokoloniale onzin nu even vergeten en die landen zelf laten beslissen in hun democratische procedures of zij met ons op dit vlak verder willen in Brussel of niet?

De voorzitter: Laatste keer, mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak (SP): Ik wil een punt maken, want hier kennen wij de Europese hooghartigheid weer. Als mensen kritiek hebben, worden zij beschuldigd van ik weet niet wat. In dit geval van kolonialisme. De minister heeft nogal lef om dat te zeggen. Wat een lef! Dit toont precies de hooghartigheid aan de minister. Daarom heb ik geen enkel vertrouwen in deze minister in wat hij ook gaat doen in Europa. Maar de minister heeft het ook niet goed begrepen. Hij heeft het niet goed begrepen!

De voorzitter: Mijnheer Van Raak, houdt u zich aan het onderwerp waar wij vanavond over spreken?

De heer Van Raak (SP): Ondanks de hooghartigheid van deze minister, zeg ik dat ik het goed zou vinden als de bevolking – ik bedoel dus niet de bestuurders, niet types als deze minister – zich kan uitspreken over haar eigen toekomst. Dat zou ik goed vinden. Ik zou het ook goed vinden als de Staten van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten daartoe zouden besluiten. Dat kan alleen als de minister bereid is om eindelijk een papiertje te geven met het eerlijke verhaal, om het maar in PvdA-termen te zeggen, dus om eindelijk het eerlijke verhaal op te schrijven zodat wij de mogelijkheid hebben om mensen een keuze voor te leggen.

De voorzitter: Tot slot, minister.

Minister Timmermans: Dit theater van de lach van de heer Van Raak ken ik al vele jaren. Het kan mij niet echt bekoren. Ik ben niet iemand die tegen de Staten van Aruba, van Curaçao en van Sint-Maarten gaat zeggen: wij vinden in Nederland dat u uw bevolking een referendum moet voorleggen. Daar gaan zij zelf over. Zij kiezen daar niet voor. Zij willen in heel goede samenwerking met deze regering werken aan een voor hen zo gunstig mogelijke LGO-status zodat ze vrije toegang houden tot de Europese markt. Ik wil ze daar maximaal in ondersteunen. Ik doe dat graag, ik doe het met plezier en ik doe dat in eendrachtige samenwerking met hen. Hoe zij dat op een democratische manier met hun bevolkingen legitimeren, is hun zaak. Dat is niet iets wat wij vanuit de Tweede Kamer of vanuit de regering in Den Haag gaan bepalen.

De heer Bosman (VVD): Ik heb nog een paar korte vragen, om een tweede termijn te voorkomen.

De heer Van Raak (SP): Nou, voor mij wordt die niet voorkomen.

De heer Bosman (VVD): Ik had nog een vraag gesteld over het geld. Hoe zichtbaar is dat? Hoe transparant kunnen wij dat krijgen, zeker in relatie tot de evaluaties die er zijn? Hoe krijgen wij dat zichtbaar?

Een ander punt is de criminaliteit. Wij zien dat een minister van Justitie op Sint-Maarten duidelijk banden heeft met prostitutie. Wij vinden als EU goed bestuur ook belangrijk. Wij hebben een verdrag, dus wij moeten op een goede manier samenwerken. Welke ruimte biedt het verdrag om hier druk op uit te oefenen?

Minister Timmermans: Wat betreft het eerste punt, ben ik bereid om een overzicht te maken van welke bedragen de eilanden in de afgelopen EOF-periode uit het Europees Ontwikkelingsfonds hebben ontvangen. Wellicht is dat het verstandigst. Dan heeft de Kamer gelijk een overzicht van de hoeveelheid geld waar het in de afgelopen tijd om is gegaan.

De heer Bosman (VVD): Prima.

Minister Timmermans: Wat betreft de tweede vraag: ik wil niet flauw doen, maar die betreft echt de portefeuille van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Plasterk. In het LGO-besluit zit niets over deze verhouding binnen het Koninkrijk. Dit betreft een verhouding binnen het Koninkrijk, zaken die wij in het Statuut hebben geregeld en waar dus ook Nederland voor aansprakelijk is. Dat moet de Kamer echt met mijn collega Plasterk bespreken.

De heer Bosman (VVD): Het gaat hier om de relatie tussen de EU en de LGO. Er kan dus een verzoek komen om geld. Als de EU zegt dat zij hier een probleem ziet, hebben wij daar zeggenschap over. Misschien moeten wij dan blokkeren.

Minister Timmermans: Oh, maar dat is wat anders. Als er een verzoek is om geld en de Commissie komt tot het oordeel dat er sprake is van fraude, doet zij aangifte en dan wordt er vervolgd. Daar kan ook Nederland in de relatie tot de rijksdelen op worden aangesproken op een gegeven moment, denk ik, in het kader van het Statuut. Ik kijk even rechts van mij. Wij zullen daar in de brief op terugkomen. Omdat Nederland daar een gedeelde verantwoordelijkheid heeft met de lokale autoriteiten, kan het zo zijn, in het kader van het Statuut, dat wij daarop worden aangesproken. De Europese Commissie is extreem streng en doet meteen aangifte bij een vermoeden van fraude. Dat kan dus ook in dit geval zo zijn. Over de precieze positie van individuele ministers in bepaalde koninkrijksregeringen zal de Kamer mij geen uitlatingen horen doen. Dat moet zij echt met de minister van BZK bespreken.

De heer Heijnen (PvdA): Misschien kan ik zaken duidelijker krijgen, ook in reactie op de punten die de heer Van Raak naar voren bracht. Dat LGO-besluit biedt de LGO de mogelijkheid om op de onderscheiden thema's in te tekenen. Daaruit voortvloeiend kunnen zij mogelijk geld of assistentie krijgen. Het is vanzelfsprekend en logisch dat dit leidt tot regels die je in acht moet nemen. Anders zouden wij immers niet weten of die middelen doelmatig en rechtmatig worden besteed. Heb ik het goed begrepen dat als de LGO geen gebruik maken van de mogelijkheden van de samenwerking op die thema's, het simpele LGO-besluit niet tot extra administratieve lasten en wet- en regelgeving leidt boven op hetgeen wij in het kader van het Koninkrijk met elkaar delen? Is dat juist of niet juist?

Minister Timmermans: Exact. Het is een aanbod tot een nauwere relatie, geen plicht tot een nauwere relatie. Als je het niet wilt, laat je het gewoon liggen. Dan verandert er niets. Het enige waar wij nu op moeten letten, is dat bij het nieuwe LGO-besluit geen veranderingen plaatsvinden die tot verslechtering leiden. De Staten van de onderscheiden landen in het Koninkrijk zijn er, net als wij, heel scherp op dat er geen sprake is van verslechtering ten opzichte van de huidige positie. De heer Heijnen heeft er volkomen gelijk in dat het een open aanbod is: take it or leave it. Als de landen het niet willen, blijft alles bij het oude. Als zij wel willen intensiveren, kan dat.

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van het antwoord van de minister in eerste termijn. Ik zie dat er bij de leden behoefte bestaat aan een tweede termijn. Wij gaan daar meteen mee door, met een beperkte spreektijd.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik ben blij dat de heer Heijnen in elk geval probeert om enige helderheid te creëren, iets wat de minister weigert. Hij probeert alleen maar mist op te trekken. Ik heb daar ook wel een beetje genoeg van, van ministers die over Europa gaan die maar niet het werkelijke verhaal, de waarheid, willen vertellen. Ik vroeg gewoon wat dit betekent voor gewone mensen op de eilanden. De minister verwijst dan naar een fiche. Daar zullen de mensen op de eilanden niet blij van worden, van een fiche. Het enige concrete dat ik hoorde, is dat er misschien wat geld is: 250 miljoen gedeeld door 15 landen, dat is 10 miljoen, verdeeld over zeven jaar en zes eilanden, dat is volgens mijn berekening ongeveer twee ton. Nou, daar kan een eiland net een accountant voor inhuren, dus dat kan het voordeel niet zijn. De minister zegt wel dat er bureaucratie aan zit te komen.

Ik vond de opmerking van de heer Heijnen al voor een groot deel geruststellend. Het zal misschien voor de mensen op de eilanden ook geruststellend zijn dat zij binnen die nieuwe status, wat die ook wordt, niet mee hoeven te doen als zij dat niet willen. Dat zou al concreet zijn. Ik vraag de minister om nu eens mooi voor ons en voor de mensen op de eilanden op papier te zetten wat de voordelen voor het leven van mensen zijn, concreet en praktisch, en wat de nadelen zijn. Dan hoop ik dat de politici op de eilanden de bevolking een stem geven, zoals ik ook hoop dat mensen in Nederland eindelijk een stem krijgen waar het gaat over Europa. Mensen zoals deze minister hebben namelijk tegen heug en meug de mensen allerlei dingen opgedrongen, waardoor Europa nu in een crisis is, waardoor de euro in een crisis is en waardoor de economie in een crisis is. Daar hebben de mensen zich nooit over mogen uitspreken.

De voorzitter: Mijnheer Van Raak, u betrekt er een debat bij dat al eerder in deze Kamer is gevoerd en dat nu niet aan de orde is.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik kan mij goed vinden in zijn lijn en ook in de antwoorden die hij heeft gegeven. Dat heeft hij waarschijnlijk wel gemerkt aan de interrupties die ik heb gepleegd in de eerste termijn.

Ik heb nog twee vragen. De LGO zijn verschillend. Ik las dat er ruimte is voor maatwerk. Ik had graag van de minister gehoord in welke mate dat maatwerk moet worden gezien en in hoeverre onze eilanden daar gebruik van gaan maken. Ik heb in mijn eerste termijn de douanewetgeving al genoemd. Dat is een van de punten waar de eilanden zorgen over hebben geuit. Als de minister daar op kan ingaan, heel graag.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Ik had nog een vraag open staan: de handelsrelatie richting de EU is duidelijk, maar hoe is die de andere kant op? Zijn daar nog beperkingen?

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik ben totaal niet overtuigd van de meerwaarde van dit LGO-besluit, ook niet op het gebied van handel. Veelzeggend is dat er niets over toerisme in het besluit staat. Dat is juist waar de enorme economische potentie zit bij deze landen en gebieden. Ik ben ook niet overtuigd van het nut om dit allemaal in EU-verband te regelen. In dat kader zie ik de huidige discussie over de vraag wat je de EU wel en niet laat doen. Ik denk dat ik die vraag aan de Kamer voorleg middels een motie. Daartoe zal ik een VAO aanvragen.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik hoop dat het LGO-besluit door de EU wordt aanvaard omdat het de betrokkenheid en verbondenheid van bevolkingen van landen en gebieden overzee en het oude continent vormgeeft. De uitvoering ervan is een keuze voor de landen en gebieden overzee. Zij kunnen er zelf voor kiezen om daar al dan niet op in te spelen. Tegen die achtergrond verwacht ik dat de heer Van Raak morgen ten minste een aangepaste versie van zijn blog op de SP-site zal zetten.

De heer Van Raak (SP): Ik word uitgelokt, voorzitter.

De voorzitter: Dat wordt u ingefluisterd door uw buurvrouw. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Timmermans: Voorzitter. Ik zal kort herhalen wat ik heb gezegd. Wij hebben een LGO-besluit, al heel lang. De kern daarvan is vrije toegang tot de Europese markt. De landen en gebieden overzee hebben overigens het recht om geen vrije toegang van alle producten tot hun markt toe te staan. De relatie is asymmetrisch, zeg ik in antwoord op de heer Bosman. In het geval van onze eilanden betreft dat bijvoorbeeld financiële diensten. Daar hebben zij een extra belasting op. Dat mag. Het is in lijn met het LGO-besluit. Dat heeft te maken met het feit dat de verhouding asymmetrisch is. Dat heeft de EU ook met andere landen en met ontwikkelingslanden. Zij hebben dan wel vrije toegang voor hun producten, maar zij hebben dan het recht om barrières op te werpen zodat hun markt niet wordt vernietigd door te goedkope producten uit de Europese Unie. Dat hoort ook bij de LGO-status.

Kan maatwerk worden geleverd? Ja, dat kan. Het elfde EOF is heel erg gericht op maatwerk. Met ieder land, dus ook met de LGO, voert de Commissie gesprekken om heel precies te komen tot waar het behoefte aan heeft en of de EU dat kan bieden of niet. Vroeger was het veel meer: dit is wat wij te bieden hebben, pak het of niet. Nu is het een dialoog met meer gelijkwaardigheid over waar het land behoefte aan heeft en wat de EU kan bieden. In dat kader is het voor ons – dat zeg ik ook tegen de heer Fritsma – van het allergrootste belang dat er geen enkel misverstand over bestaat dat toerisme daar ook een belangrijk onderdeel van kan zijn. Dan heb je de kans dat je goede programma's kan maken.

De EU vraagt dus: wat zijn uw prioritaire sectoren, waar hebt u behoefte aan? Aruba of Curaçao kan dan zeggen: wij willen ecotoerisme gaan ontwikkelen en daar hebben wij duurzame energie en waterzuivering bij nodig, om maar wat fictiefs te noemen. De Commissie zegt dan: oké, dat kunnen wij bieden, daar hebben wij middelen voor en daar hebben wij de kennis voor en daar zetten wij samen met u een programma voor op. Zo zou het kunnen gaan en zo voert de Commissie die gesprekken.

De douanewetgeving is inderdaad een punt van zorg. Ik heb tegen de regeringen van de eilanden gezegd dat wij, samen met de Commissie, overleg voeren met hen om ervoor te zorgen dat zij geen administratieve achterstand oplopen, mocht er sprake zijn van nieuwe wetgeving. Die zou je eenmalig moeten veranderen. Bij die eenmalige verandering zijn wij en ook de Europese Commissie bereid om assistentie te verlenen. Die zullen wij inroepen, mocht dat nodig zijn.

Ik heb al iets over de handelsrelatie gezegd naar aanleiding van een vraag van de heer Bosman, namelijk dat die asymmetrisch is. Dat klopt. Dat kun je iedere keer weer tegen licht houden. Het uitgangspunt is nog steeds de vrije toegang tot de Europese markt.

Ik ben het eens met de heer Heijnen. Wij zitten in het Koninkrijk met vier landen. De relatie tussen die vier landen is bepaald door de geschiedenis en door de wil van de bevolkingen van die vier landen. Omdat één van de vier landen in de Europese Unie zit en drie niet, hebben die drie landen een speciale relatie met de Europese Unie. Dat is de achtergrond van het LGO-besluit. De relatie tussen de landen en gebieden overzee en de Europese Unie is echter na 60 jaar wel anders dan vroeger. Het is geen relatie meer met een vorm van paternalisme. Het is een relatie met meer gelijkwaardigheid, net zoals het in het Koninkrijk is. In dat verband is het LGO-besluit opengebroken. Omdat de relatie gelijkwaardiger is, biedt de EU de LGO de mogelijkheid om op basis van wat er al was een paar stappen verder te zetten indien zij dat wensen.

Ik wil dat benadrukken, omdat hier vanavond soms de indruk is gewekt dat wij hier met iets heel geweldigs, groots en revolutionairs bezig zijn, met grote veranderingen. Dat is niet het geval. Het is per slot van rekening een vrij kleine verandering op een al decennia bestaande relatie die gebaseerd op het uitgangspunt dat die gebieden vrije toegang hebben tot de Europese markt. Daar kun je dan wel een aanleiding in zien om je afkeer en afschuw van Europa nog eens breed uit te meten. Alle begrijp daarvoor. Dat mag. Dat verandert echter niets aan het feit dat wij hier te maken met een kleine aanpassing van een relatie die zeer wordt gekoesterd door de andere delen van ons Koninkrijk. Daardoor voel ik de plicht om met hen en namens hen in Brussel de voor hen best mogelijke deal uit te onderhandelen. Ik houd de Kamer graag op de hoogte van de voortgang daarin. Wij zullen beginnen met de Kamer dat lijstje te sturen van wat het LGO-besluit concreet de afgelopen jaren heeft opgeleverd. Dan heeft de Kamer ook meteen – dat zeg ik ook tegen de heer Van Raak – inzicht in wat het concreet misschien in de jaren hierna op kan leveren als het nieuwe LGO-besluit van kracht wordt.

De voorzitter: Ik dank de minister, ook voor het feit dat hij zijn toezeggingen nog heeft herhaald. Dat zijn er inderdaad twee, namelijk de Kamer op de hoogte houden van het verloop van de onderhandelingen en het concretiseren van de bedragen die via het EOF zijn uitgekeerd.

Ik merk op dat de heer Fritsma een VAO heeft aangekondigd. Hij moet dat nog wel even zelf melden bij de Griffie.

De heer Fritsma (PVV): Moet ik dat melden?

De voorzitter: Ja.

De heer Fritsma (PVV): Dat is prima.

De voorzitter: Wij kunnen er in elk geval alvast rekening mee houden.

Minister Timmermans: Waar gaat het VAO over?

De heer Fritsma (PVV): Ik wil graag de mogelijkheid hebben om een motie in te dienen over de vraag of de EU in dit geheel een rol moet hebben of niet. Dat is de kern van de zaak voor de PVV-fractie.

De voorzitter: Ik dank allen voor hun aanwezigheid en wens iedereen een goede thuisreis.

Sluiting 20.23 uur.