21 501-34
Raad voor Onderwijs, Jeugdzaken en Cultuur

nr. 115
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 februari 2009

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ heeft op 12 februari 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 februari 2009 met de geannoteerde agenda voor de EU-raad voor Onderwijs, Jeugd en Cultuur van 16 februari 2009, onderdeel Onderwijs en Cultuur en het verslag van de Raad van 20 en 21 november 2008, onderdeel Onderwijs en Cultuur (21 501-34, nr. 112);

– de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 2 februari 2009 met de geannoteerde agenda voor de Raad Onderwijs, Jeugd en Cultuur van 16 februari, onderdeel Jeugd (21 501-34, nr. 113);

– de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 19 december 2008 met het verslag van de Raad Onderwijs, Jeugd en Cultuur van 20 en 21 november 2008, onderdeel Jeugd (21 501-34, nr. 110).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Timmer Griffier: Arends

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar aanwezigheid. Zij valt in voor de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik ga ervan uit dat de communicatie goed op orde is en dat wij via de staatssecretaris met de minister spreken. Volgens mij zijn de benchmarks het belangrijkste punt op de agenda. Ze hebben vooral te maken met het onderwijs- en trainingsprogramma dat de Raad zal bespreken. Eigenlijk zegt men op de korte termijn vooral te willen inzetten op investeren in onderwijs, zeker gezien de crisis. De regering ondersteunt dit. Wij vinden dit een zeer goede oproep die zeker moet klinken. Overigens twijfel ik er niet aan dat dit ook zal gebeuren.

Verder wordt een aantal voorstellen gedaan voor het onderwijs- en trainingsprogramma na 2010. Voorgesteld wordt om de vijf bestaande benchmarks uit te breiden naar tien. Het kabinet geeft in zijn reactie aan dat het hierover heel kritisch is en dat onderwijs eigenlijk iets voor de lidstaten is en niet Europees georganiseerd moet worden. Wij zijn het helemaal eens met deze lijn. Wel wordt gewezen op het belang van samenwerking. Europa moet meegaan in de vaart der volkeren. Het opleidingsniveau moet opgekrikt worden. Samenwerking is dus zeker nodig. Het kabinet geeft aan, deze uitbreiding eigenlijk niet te willen en te kiezen voor een aparte positie in Europa. Waarschijnlijk zal Nederland als enige land hier niet voor zijn. Onze koepelorganisaties hebben daarentegen allemaal aangegeven dat zij het wel nodig vinden om dit te doen. Hoe verhoudt het een zich tot het ander? Als je niet kiest voor deze benchmarks, heb je volgens de koepelorganisaties ook geen Europese afstemming. Dat lijkt mij een iets te boude stelling. Echter, een en ander kan wel ingewikkelder worden. Ik ben het eens met de opmerking dat wij moeten oppassen voor extra bureaucratie. Ik vermoed dat wij de plannen toch niet tegenhouden. Waar komen deze benchmarks vandaan?

De heer Jasper van Dijk (SP): Mevrouw Besselink zegt: ik vermoed dat wij het niet kunnen tegenhouden. Waarom niet? Nederland kan toch gewoon zeggen: wij doen hier niet aan mee?

Mevrouw Besselink (PvdA): Dat kan, maar dat wil niet zeggen dat een en ander Europees niet geregeld wordt. Wij zijn vrij om te zeggen dat wij de benchmarks voor kennisgeving aannemen en ons eigen ding doen. Ik zeg dan maar dat ze er toch komen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voor 26 landen?

Mevrouw Besselink (PvdA): Ja. Ze bestaan dus in een groot deel van Europa. Wat doen wij hier vervolgens mee als Nederland?

Wij hebben een overzichtje ontvangen van de criteria. 80% van de leerlingen in het secundair onderwijs krijgt les in ten minste twee vreemde talen. Waar komt dit cijfer vandaan? De publieke en private uitgaven aan het hoger onderwijs moeten ten minste 2% van het bbp bedragen. Kan de staatssecretaris aangeven wat de huidige situatie in Nederland is en of deze benchmark iets toevoegt? Mijn belangrijkste vragen zijn: hoe verhoudt een en ander zich tot de opvattingen van de koepelorganisaties en hoe voorkomen wij extra administratieve lastendruk? Of zeggen wij: wij nemen de benchmarks voor kennisgeving aan? Kunnen wij dan nog enigszins sturen in het wat beheersbaar houden van een en ander, zeker gezien alle andere rapporten die al bestaan?

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Onlangs vierde ik op uitnodiging van de Chinese ambassade in Nederland het Chinese Nieuwjaar. Het jaar van de os is begonnen. Ik sprak bij die gelegenheid heel veel mensen; sommigen afkomstig uit China, sommigen werkzaam in Europa, anderen werkzaam in China. Al deze mensen wezen er unaniem op dat Europa en, naar hun mening, zeker Nederland niet voorbereid zijn op de concurrentie waarmee wij te maken zullen krijgen of zelfs al te maken hebben, terwijl wij dit zelf niet willen inzien. Het aantal studenten dat per jaar in China afstudeert – ik heb het over hoogopgeleide studenten – is hoger dan het totale aantal mensen dat in Europa per jaar afstudeert. Het gaat niet alleen om de aantallen, maar ook om de kwaliteit van het onderwijs en de cultuur van het niet genoegen nemen met een zesje maar met minimaal een acht, wil je kunnen meetellen. Met die cultuur komt men in groten getale de arbeidsmarkt op. Hoe gaan wij hiermee om? Ik heb het dan alleen nog over China en niet over India of over Brazilië, waar ik uit eigen ervaring ook het nodige over kan vertellen.

Als ik in de brief lees over sleutelboodschappen en het strategische raamwerk over Onderwijs en Training na 2010, vraag ik mij af: waar is de sense of urgency? Hoe denkt de regering, in het bijzonder de minister van OCW, dat wij in Europees verband actief en proactief kunnen inspelen op de veranderende wereldsituatie? De minister bepleit bovendien dat wij dingen vooral nationaal moeten blijven organiseren. Daar ben ik het mee eens. Echter, dit mag nooit betekenen dat wij niet meegaan in de vaart der Europese volkeren. Daar redden wij het immers niet mee. Dit mis ik zeer in deze brief. Wij moeten op Europees niveau alle voorhanden zijnde kennis en kunde benutten en slim en voortvarend verder gaan met op zijn minst regionale samenwerking. Wij moeten voorkomen dat wij vastlopen in allerlei gesprekken en woorden. Kan de Kamer geïnformeerd worden over de visie van de minister op het grote globaliseringsvraagstuk waarmee wij te maken hebben?

Mevrouw Besselink (PvdA): Mevrouw Ferrier mist een sense of urgency in de reactie van de minister. Vindt zij de internationaliseringsagenda van de minister onvoldoende? Moeten wij dit vraagstuk in Europees verband oppakken?

Mevrouw Ferrier (CDA): De internationaliseringsagenda van de minister kan niet werken als deze niet is ingebed in Europees denken. Als Nederland alleen ga je het immers niet redden. Kijkend naar de agenda zie ik vooral heel veel woorden. De vraag is echter wat wij doen.

Mevrouw Besselink (PvdA): Klopt het dat mevrouw Ferrier vindt dat het onderwijs Europees georganiseerd moet worden?

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik wil op zijn minst weten op welke manier in Europees verband gekeken wordt naar een positie op de arbeidsmarkt voor Europese studenten. Ik zie globalisering niet als een bedreiging, integendeel. Ik zie dit ook als een kans om eindelijk is af te komen van ons zelfgenoegzame Europese gebabbel. Wij moeten dingen echt gezamenlijk gaan organiseren, en wel op een goede manier. Als ik lees dat de minister schrijft: wij willen de dingen vooral nationaal blijven regelen ... Vandaag de dag redden wij het daar niet mee.

De heer Jasper van Dijk (SP): Alle complimenten voor de bevlogenheid van mevrouw Ferrier. Haar analyse klopt wel. Als je de investeringen in China en India op het gebied van onderwijs en onderzoek vergelijkt met de onze, dan is het behoorlijk treurig wat wij in Europa doen. Nederland blijkt qua investeringen onderaan te bungelen. Ik zie dit dan ook als een pleidooi voor meer investeringen in onderwijs en onderzoek. Wanneer krijgen wij de voorstellen van het CDA?

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik kan meteen een vraag kwijt die ik hieraan zou willen koppelen. Investeringen in wetenschappelijk onderzoek vindt mijn fractie inderdaad heel belangrijk. Gisteren hebben wij met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking gesproken over de strijd tegen hiv en aids. Het is heel belangrijk dat er wetenschappelijk onderzoek gedaan wordt naar medicijnen die effectief zijn. In Nederland hebben wij een kennisforum, het Innovatieplatform. Het geld voor dat onderzoek, 4 mln. additioneel van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, verdwijnt voor een mijns inziens te groot deel naar het buitenland. Is de minister bereid om dit onderwerp ook op de agenda te zetten en te bezien hoe wij ervoor kunnen zorgen dat dit soort onderzoek kan worden uitgevoerd door het Innovatieplatform?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind dit eerlijk gezegd een beetje een domper. Mevrouw Ferrier begon haar betoog met een fors pleidooi voor meer investeren in onderwijs en onderzoek. Het gaat hierbij werkelijk om miljarden. Nederland loopt ongeveer 6 à 7 mld. achter op vergelijkbare landen. Dan komt mevrouw Ferrier aan met 4 mln. voor een projectje! Ik vind dit niet zo veel hout snijden.

Mevrouw Ferrier (CDA): Wij moeten ergens beginnen. Ik wil dat dit bedrag van 4 mln. ook effectief wordt ingezet. Wij moeten eerst bezien welke rol Nederland hierin kan spelen, voordat het geld naar al die slimme Chinese en Noord-Amerikaanse instellingen gaat. Het is niet eens zozeer een kwestie van geld. De heer Van Dijk vertaalt een en ander meteen in miljarden. Ik mis de mindset, de sense of urgency, dat wij op Europees niveau een aantal zaken moeten regelen. Wij nemen de realiteit van vandaag de dag niet eens waar, laat staan wat nog op ons afkomt.

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik maak hier bezwaar tegen. Volgens mij zet dit kabinet, het CDA maakt hier ook deel van uit, de internationale agenda juist op de kaart. Mevrouw Ferrier doet dit af alsof het niets voorstelt. Ik merk dat ik hierover echt een beetje kwaad ben. Ik vind dat mevrouw Ferrier haar opmerking moet terugnemen. Volgens mij hebben wij hierin juist veel geïnvesteerd. Mevrouw Ferrier doet het voorkomen alsof wij met betrekking tot onderwijs en wetenschap alleen maar kijken naar Nederland. Dit voorstel houdt niet in dat wij alleen naar Nederland moeten kijken. Wel dient de vraag zich aan waar het mandaat ligt om een en ander te organiseren. Tot op heden zeggen wij met ons allen dat dit in Nederland ligt, en niet in Europa. Samenwerken graag, hoe meer hoe beter, niet alleen Europees maar ook internationaal. Het betoog van mevrouw Ferrier staat volkomen in tegenstelling met wat woordvoerders van het CDA elders zeggen.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik neem geen woord terug van wat ik gezegd heb. Wij kunnen een prachtige Nederlandse internationaliseringsagenda hebben. Echter, als wij niet inzetten op Europees beleid ... Op basis van de voorliggende stukken heb ik het beeld van een minister die met zijn rug naar Europa toe gaat staan. Het gaat mij om de mindset. Europa moet grootschalig, effectief, slim en praktisch inzetten op versterking van onze eigen capaciteit. Wat dat betreft ben ik de Chinezen dankbaar dat zij straks met gemotiveerde, hoogopgeleide mensen de arbeidsmarkt opkomen. Dan zullen wij wel moeten! Mijn boodschap aan de regering luidt: wees proactief en ga niet achteraf beleid maken als je nu nog veel kunt rechttrekken.

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik constateer toch dat het CDA van mening is dat het onderwijs Europees georganiseerd moet worden en niet langer nationaal.

De voorzitter: Mevrouw Ferrier, volgens mij hebt u deze vraag al beantwoord. Ik stel dan ook voor dat u verder gaat met uw betoog.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik ga verder met peer learning. De activiteiten in dat kader komen mij weinig actiegericht over. Ik lees dat de bestaande informele High Level Group op het terrein van onderwijs versterkt moet worden door beter en efficiënt gebruik te maken van peer learning activiteiten. Dit zijn dan weer thematische werkgroepen van experts van lidstaten die in de voortgangsrapportages specifieker moeten ingaan op de prioritaire activiteiten. Met alle respect, naar mijn idee schiet het niet op: parole, parole, roepen onze Italiaanse vrienden. Mijn fractie wil actie. Waarom wordt niet veel meer praktisch ingezet op directe uitwisseling van best practises? Neem het voorbeeld van laaggeletterdheid. Nederland doet het op dat gebied niet zo best. Wij hebben anderhalf miljoen laaggeletterden. Het lukt ons met pijn en moeite om er hiervan 20 000 naar een cursus te krijgen. Ierland en het Verenigd Koninkrijk scoren hierop veel beter. Waarom zoeken wij geen contact met deze landen om te bezien hoe wij een en ander beter kunnen doen? Overigens is mij verteld dat wij de ESF-fondsen ook kunnen gebruiken voor activiteiten op het gebied van laaggeletterdheid. Ik heb mij laten vertellen dat Ierland en het Verenigd Koninkrijk dat ook doen. Waarom doen wij ook niet dergelijke aanvragen?

Over de benchmarks is al het een en ander gezegd. Wij hadden er vijf. De minister stelt voor dit aantal uit te breiden tot tien. Ik mis een motivatie voor deze uitbreiding, alsmede argumenten op basis waarvan juist voor deze vijf benchmarks wordt gekozen. Ook wil ik weten hoe ze precies ingevuld worden. Ik ben het eens met de minister dat hij geen Europees gemiddelde wil hebben. Echter, hoe gaan wij hier dan wél mee om? Bij een van de benchmarks staat dat 90% van de vierjarigen moet deelnemen aan vooren vroegschoolse educatie (vve). Ik hoor graag hoe men op dit aantal is uitgekomen en wat de meerwaarde ervan is.

Er komt een groenboek mobiliteit. Dit is gepland voor het begin van dit jaar, nu dus. Ik hoor graag van de minister welke input hij hiervoor zal leveren. In het verslag van de vorige OJC-Raad lees ik een interessante opmerking over mobiliteit en vrijwilligerswerk, met als doel het bevorderen van Europees burgerschap. Mijn fractie vindt dit een interessant voorbeeld. Ik lees dat alle landen dit belangrijk vinden, maar welk vervolg wordt hieraan gegeven?

Naar de mening van mijn fractie moet haast worden gemaakt met het European Qualifications Framework (EQF), zeker gezien de toenemende noodzaak tot en behoefte aan mobiliteit.

Tot slot heb ik nog een vraag naar aanleiding van de brief van minister Rouvoet. Hij spreekt over het jeugdpact dat verder geïmplementeerd moet worden. Ik ben heel benieuwd of dit het gehele jeugdpact betreft of specifieke onderdelen ervan, en hoe wij dit precies gaan doen. Meer in het algemeen zou ik van de minster voor Jeugd en Gezin willen weten wat zijn visie is op de vraag hoe wij hiermee doorgaan na de Lissabon-agenda.

De heer Jasper van Dijk (SP): Deelt mevrouw Ferrier het standpunt van de regering dat Nederland geen voorstander is van het afspreken van gezamenlijke EU-streefwaarden?

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik ben het hier onverkort niet mee eens.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Wij praten over de OJC-Raad van 16 februari en voeren dit debat met de staatssecretaris. Misschien kan zij straks in haar inleiding toelichten hoe dit procedureel in zijn werk gaat. Net als mevrouw Besselink vertrouw ik op een goede communicatie, maar toch verneem ik graag hoe een en ander formeel geregeld wordt. Zelf woont de staatssecretaris de Raad immers niet bij.

Wij hebben de sleutelboodschappen van Tsjechië, de huidige EU-voorzitter, bestudeerd. Met de eerste twee gaan wij op zich akkoord, namelijk het belang van onderwijs en stelsels voor onderwijs en opleiding die aanzetten tot meer samenwerkingsvormen. Is de passage «Nederland gaat akkoord met de sleutelboodschappen. Nederland waardeert het dat het belang van onderwijs wordt benadrukt, nu in deze tijden van financiële crisis» voor de bühne of gaat de staatssecretaris ons straks verblijden met een praktische invulling hiervan? Het besef van het belang van onderwijs in deze tijden van financiële crisis moet aanzetten tot een krachtdadig plan en tot het investeren in onderwijs.

Het volgende punt betreft de streefwaarden. De Europese Commissie wil de streefwaarden in het werkprogramma uitbreiden van vijf naar tien. Als ik het goed begrijp, gaat het eigenlijk om een soort «Lissabon deel II». De regering is hier kritisch over. Sterker nog, zij wil dit eigenlijk niet, waar ik het zeer mee eens ben. De regering is geen voorstander van gezamenlijke EU-streefwaarden. Zij is echter wel voorstander van de Open Methode van Coördinatie (OMC). Zegt de minister: wat de EU doet is prima, maar Nederland doet hier niet aan mee? Of zal hij toch schoorvoetend instemmen omdat al die andere landen dit nu eenmaal willen? Overigens herken ik dit wel als een typerende werkwijze voor Europa: de meerderheid wil het nu eenmaal, dus wij doen er ook maar aan mee. In Brussel en in Straatsburg wordt er vervolgens heel enthousiast aan gewerkt, wat leidt tot veel papierproductie. Ik vind de inzet van de minister in principe goed. De minister is kritisch: onderwijs is – het spijt mij voor mevrouw Ferrier – a priori een zaak van lidstaten. Zo hebben wij het ook afgesproken. Misschien is er vanuit Brussel heel veel behoefte om van alles op papier te zetten, maar dat mag niet tot verspilling leiden.

Ik vind het interessant om eens te kijken naar de voorgestelde benchmarks. Zo moeten de publieke en private uitgaven aan het hoger onderwijs ten minste 2% van het bbp bedragen. Is dit een heel nieuwe benchmark, zoals in de brief vermeld wordt, of dient deze benchmark ter vervanging van een eerdere over 3%? Ik hoor van mijn collega’s dat de benchmark waarin sprake is van 3% betrekking heeft op onderzoek en dat wij inderdaad te maken hebben met een nieuwe benchmark voor het hoger onderwijs.

Volgens de zesde benchmark moet ten minste 45% van de 30- tot 34-jarigen een diploma behaald hebben. Deze benchmark is volgens de toelichting gewijzigd. Was eerst sprake van een ander percentage? Een bekende Lissabon-doelstelling is dat 50% van de bevolking hoger opgeleid moet zijn. Waar is deze doelstelling gebleven?

Ten aanzien van voor- en vroegschoolse educatie wordt gesproken over 90%. Aan de ene kant kun je je afvragen waarom niet gekozen is voor 100%. Aan de andere kant is deze week is een buitengewoon kritisch rapport verschenen. Hierin staat dat de vve helemaal niet werkt. Misschien kan dit punt onder de aandacht worden gebracht van de andere lidstaten met het voorstel om geen doelen te stellen voordat zeker is dat ze ook werken.

Een andere benchmark gaat over les in twee vreemde talen. 80% moet hieraan voldoen. Hoe kijkt men hier tegenaan in het kader van de lagere leerwegen in het middelbaar beroepsonderwijs? Moeten wij deze jongeren hier wel mee opzadelen?

Vooralsnog steun voor de zeer terughoudende en kritische opstelling van de minister. Graag ontvang ik een toelichting op de wijze waarop deze boodschap aan de Raad wordt overgebracht.

Antwoord van de staatssecretaris

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik dank de commissieleden voor het feit dat zij mij hebben willen ontvangen. Ik zit hier namens de minister van OCW – net als de minister zit ik hier eigenlijk ook namens het hele kabinet – en namens de minister voor Jeugd en Gezin. De ene vraag over Jeugd zal ongetwijfeld ook goed beantwoord worden. Procedureel steekt een en ander heel eenvoudig in elkaar. Ik heb de Kamer gesproken. Een aantal aanwezige ambtenaren schrijft de ingebrachte punten goed op. Daarnaast geef ik de boodschap ook nog eens mondeling door aan de minister van Onderwijs die vervolgens naar de Raad zal gaan. Hij vindt het belangrijk om daarnaartoe te gaan vanwege het belang van Nederland in Europa. Natuurlijk speelt onderwijs hierbij een rol, zoals terecht is opgemerkt. De minister meent bovendien dat hij een belangrijk standpunt moet vertegenwoordigen en hierover het debat moet aangaan met de aanwezigen. Komende maandag vindt de eerste discussieronde plaats. Het gesprek van vandaag is relevant om goed en gedragen Europa in te kunnen. In het verleden is dat wel anders geweest, met alle ellende van dien. Het is mooi dat wij op deze manier tot afstemming kunnen komen. Op basis van de discussie zal het Tsjechische voorzitterschap Raadsconclusies formuleren. Deze komen op zijn vroegst aan de orde bij de OJC-Raad van mei. Dan zal hierover ook worden gestemd. Op de uitkomsten daarvan lopen wij natuurlijk niet vooruit. De komende tijd zullen wij eerst stevig het debat aangaan met eenieder die het debat vanuit zijn invalshoek zal zoeken.

Tegen mevrouw Besselink zeg ik dat dit type afspraken nooit verplichtend zal kunnen zijn. Dit is een verhaal van vrijwillige samenwerking. Laat één ding helder zijn, mevrouw Ferrier, vrijwillige samenwerking zoekt Nederland op heel veel terreinen, en terecht. Wij willen als Europa een sterke eenheid zijn tegen de achtergrond van mondialisering die ongetwijfeld plaatsvindt. Wij zullen inderdaad niet moeten wachten tot wij voor voldongen feiten staan, wij zullen klaar moeten staan voor nieuwe waarden en nieuwe evenwichten die aan het ontstaan zijn. Neem het voortgezet onderwijs en het feit dat wij afwillen van de zesjescultuur. Dat is de reden dat wij de exameneisen aan het aanscherpen zijn. Dat is de reden dat wij extra geld steken in rekenen en taal. Dat is de reden dat wij spreken over stapelen en doorstromen. Wij willen jongeren naar een hoger onderwijsniveau helpen tillen. Dat is ook de reden dat wij in het kader van Lissabon een aantal pittige afspraken zijn aangegaan. Op dit moment zijn wij volop bezig om deze vorm en inhoud te geven.

Laten wij even kijken naar de vsv-aanpak. Hierin komt Lissabon nadrukkelijk naar voren. De aanpak is breed gedragen door de Kamer. Laat één ding helder zijn: de prestaties die op terrein worden neergezet, komen van scholen en gemeenten. Een en ander is voortgekomen uit het standpunt dat dit punt dermate belangrijk is, dat wij hierover ook op nationaal niveau afspraken hebben gemaakt. Vanuit deze optiek nemen wij deel aan zaken waarvan wij vinden dat ze onontbeerlijk zijn. Soevereiniteit en subsidiariteit passen volgens mij sterk bij het denken van het CDA.

Ik kijk naar wat voorgesteld wordt. Uiteindelijk gaat het om de vraag: wat doen wij wel en wat doen wij niet? Als wij iets doen, moeten wij het goed doen en er ook in investeren. Ik loop de verschillende benchmarks langs. Ik heb de vraag horen stellen: waarom wilt u dat? Laat duidelijk zijn dat de OJC-Raad voorstelt om iets te doen. Wij wijzen er juist op dat je, voor je ergens aan begint, moet letten op wat je echt nodig hebt en wat je verder helpt. Als je achteruit gaat in bepaalde waarden, waarom zou je het dan doen? Dat is de genuanceerdheid waarmee wij naar deze benchmarks kijken. Ik begin bij de benchmark Een leven lang leren: 15% van de volwassenen neemt deel aan Een leven lang leren. Dit betreft een bestaande benchmark. Als Nederland doen wij het momenteel beter. Wij scoren namelijk hoger dan 15%. Ik zou zeggen: doorgaan met die bestaande benchmark.

De volgende benchmark, Mobiliteit, moet nog ontwikkeld worden. De minister zegt: in het licht van onze internationale agenda’s gaan wij hieraan meedoen. Wij vinden dit belangrijk. Op een aantal onderdelen zijn wij hier al mee bezig. Laten wij het European Qualifications Framework (EQF) als voorbeeld nemen. Dit is een heel belangrijk punt, bovendien typisch Europa omdat het iets bovenlokaals is en je een framework nodig hebt om tot transparantie, uitwisselbaarheid en herkenbaarheid te komen voor werkgevers en werknemers in de verschillende landen met een bepaalde opleiding die elders moeten kunnen werken. Ik zal straks nog ingaan op de stand van zaken van dit framework.

Kijken wij naar de benchmark Basisvaardigheden: het aantal vijftienjarigen met lage vaardigheden in lezen, rekenen en natuurwetenschappen is maximaal 15%. De bestaande benchmark betreft lezen. Deze benchmark wordt uitgebreid met rekenen en natuurwetenschappen. Wij hebben hier geen behoefte aan. Wij zetten in op lezen. Men weet dat wij hiermee in het po, vo, mbo en hbo volop mee aan de gang zijn. Wij willen deze prioriteit behouden. Op het vlak van wiskunde staan wij als Nederland tot op heden aan de top. Als er uiteindelijk een cijfer komt, zal dat waarschijnlijk lager zijn dan het cijfer dat wij in Nederland zelf hebben. Je organiseert dan allemaal bureaucratie, terwijl je zelf al een slag verder bent.

Een andere benchmark is Vreemde talen: ten minste 80% van de leerlingen in het lager secundair onderwijs krijgt les in ten minste twee vreemde talen. Volgens de huidige inschatting zitten wij op 80%. Nederland heeft immers van oudsher veel met vreemde talen gewerkt. Als klein land vinden wij het belangrijk om ons goed verstaanbaar te kunnen maken in de omgeving.

Investeren in hoger onderwijs is de volgende benchmark: de publieke en private uitgaven aan het hoger onderwijs moeten ten minste 2% van het bbp bedragen. Wij zeggen dat dit in feite geen benchmark is. Het is aan de landen zelf om een en ander te beoordelen in het begrotingsbeleid. De Kamer is primaathouder op dat vlak. Ik denk dat wij in Nederland iets onder 2% zitten, namelijk op 1,6%. Het valt op dat de private uitgaven in Nederland lager zijn dan in veel andere landen.

Mevrouw Besselink (PvdA): Volgens mij is dit een andere benchmark dan de benchmark over 3% R&D-investeringen waarbij wij in Nederland inderdaad op 1,6% zitten. Worden er twee cijfers door elkaar gehaald?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Volgens mij niet. Ik zal hier in tweede termijn op terugkomen. Waarschijnlijk lijken de percentages op elkaar.

De heer Jasper van Dijk (SP): Als het dezelfde benchmark is, is deze verlaagd van 3% naar 2%. Ik vind dat wel opmerkelijk.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee, het gaat om een andere benchmark.

Vervolgens kom ik bij een nieuwe benchmark die Europa naar voren wil brengen: ten minste 45% van de 30- tot 34-jarigen moet een diploma op tertiair niveau hebben. Zoals de heer Van Dijk terecht opmerkt, kennen wij een afspraak van 50%, en wel over de hele linie van de beroepsbevolking op ho-niveau. De benchmark kent dus een lagere doelstelling. Je kunt hier wel aan meedoen, maar het levert een hoop bureaucratie op en je wordt er niet beter van.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het gaat hierbij gewoon om de «Lissabon I»-afspraak die zelfs nog iets is verlaagd.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat zou kunnen. Wellicht is deze verlaagd met het oog op landen die toetreden tot de EU. Wij houden vast aan 50%. Die afspraak is gemaakt. Europa is van samenstelling veranderd en dat betekent ook iets voor de cijfers en de haalbaarheid ervan voor landen die het been moeten bijtrekken.

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik heb een briefje voor mij liggen waarop staat dat het niet gaat om een nieuwe, maar om een gewijzigde benchmark. Dit zou overeenkomen met het verhaal van de staatssecretaris. Een en ander zou echter gewijzigd zijn ten opzichte van het aandeel 20- tot 24-jarigen met een startkwalificatie. Ik ben nu enigszins verward: is het percentage van 50% verlaagd of is de leeftijd verhoogd?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik zal hier in tweede termijn op terugkomen.

Ik kom bij Werkgelegenheid. Deze benchmark moet nog ontwikkeld worden. Wij kunnen hierover nog niets zeggen. Wij zullen moeten bezien wat een en ander betekent. Wij volgen de lijn dat sociale zekerheid Nederlands beleid is. Dit is een heel mooi beleid. Wij zullen dan ook niet direct de neiging hebben om dit te mengen met een ander type beleid.

Voor- en naschoolse opvang is de volgende benchmark. Er wordt gesproken over 90%. Het klopt dat dit kabinet streeft naar 100% in 2011. Ik verzoek de Kamer een eventuele discussie hierover te voeren met mijn collega-staatssecretaris.

Voortijdig schoolverlaten is een bestaande benchmark. Wij blijven hier voor gaan.

De laatste benchmark, Innovatie en creativiteit, moet nog ontwikkeld worden. Wij zijn erg nieuwsgierig naar wat dit precies zal betekenen. Voordat wij ons ergens aan verbinden, zullen wij eerst moeten weten wat het inhoudt.

Naar eer en geweten kan ik zeggen dat Nederland behoorlijk actief is op het vlak van de afgesproken benchmarks. Deze benchmarks voegen echt iets toe, ze zorgen ervoor dat wij scherper toezien op een doelstelling die bovendien hoger is dan de onze. Ik vind de houding van de minister om heel kritisch te kijken naar de vraag waar je aan meedoet, heel goed. In de wijze waarop wij Europese doelen als het European Qualifications Framework aanpakken en in de mate waarin wij meedoen aan het peer learning-verhaal in Europa kunnen wij op het terrein van zaken die echt iets toevoegen, een bijdrage leveren aan Europa. Europa kan op haar beurt weer een bijdrage kan leveren aan Nederland. Dit past ook in het subsidiariteitsdenken van Nederland. Dit wilde ik als algemeen statement naar voren brengen.

Tegen mevrouw Besselink zeg ik dat wij het debat gewoon moeten aangaan in Europa en andere landen moeten proberen te overtuigen van onze zienswijze. Wij weten dat enkele aantal landen vanuit verschillende invalshoeken zo hun eigen gedachten hebben over een aantal zaken. Aan het einde van de rit moeten wij voor onszelf bepalen of wij willen meedoen. Dit zal best betekenen dat je soms een stap zet omdat je onderdeel wilt zijn van het geheel en je je invloed de volgende keer wilt laten gelden en wilt bezien of je iets wat acceptabeler kunt maken. Een andere keer zul je zeggen: dit gaat mij te ver, hier doen wij niet aan mee. Dat is de afweging die je op dat moment maakt op basis van de uitkomsten van het debat. Ik ben van mening dat telkens gekeken moet worden naar de vraag wat iets betekent voor de bureaucratie. Iedere benchmark vergt immers honderden uren ambtelijke inzet, terwijl wij wel een taakstelling van 20% op ons genomen hebben. De bomen groeien niet tot in de hemel.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik denk dat wij hierin heel precies moeten zijn. Als je de afgelopen negen jaar in ogenschouw neemt, dan heeft de Lissabon-agenda een hoop tijd gekost: veel debat, veel discussie. Ik weet nog dat minister Bot de agenda een «beetje dwaas» noemde. Volgens mij moet het kabinet duidelijk zijn: wil het de komende tien jaar weer dat avontuur aangaan met «Lissabon II»? Of zegt het: nee, wat Nederland betreft doen wij dat niet?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het is helder. De inzet van de minister is: zo willen wij dit niet. Echter, je gaat wel het debat aan met elkaar. Aan het einde zal de minister de balans moeten opmaken en moeten afwegen waar de grenzen liggen in het licht van de verhoudingen. Soms zal hij zeggen: nu een en ander zo is aangepast naar aanleiding van mijn kritiek, kunnen wij dit als een toegevoegde waarde zien en staat de bijbehorende bureaucratie in goede relatie tot de eis die gesteld wordt. Dit kan echter wel pas aan het einde van het debat. Ik ben het zeer eens met mevrouw Ferrier die zegt: niet praten, maar gewoon doen. Je moet je mening duidelijk verkondigen en respect hebben voor andere meningen. Op een bepaald moment moet je wel je «mind opmaken». Soms kan sprake zijn van een nuance. Soms ook zul je zeggen: daar doen wij echt niet aan mee.

De heer Jasper van Dijk (SP): Kan de staatssecretaris aangeven wanneer de knoop wordt doorgehakt?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Wij verwachten de voorstellen van het voorzitterschap op zijn vroegst in mei, tijdens een van de volgende Raden.

Een aantal punten loop ik langs. Wij hebben een aantal ambities, bijvoorbeeld ten aanzien van mobiliteit. Met Denemarken en Frankrijk zijn wij ambtelijk actief op het punt van vsv-beleid. Met het Verenigd Koninkrijk zijn wij op het vlak van de kwaliteitsagenda van primair onderwijs bezig. Zelf ben ik heel actief bezig met Turkije. Dit land is weliswaar geen EU-lidstaat, maar staat wel in de wacht. Voor Turkije is het heel belangrijk om zich straks te kunnen waarmaken op het terrein van het European Qualifications Framework. Dat is immers een van de randvoorwaarden. Wij willen hen hierbij betrekken vanuit onze leerervaringen en onze kennis van het mbo. Wij zetten hierop actief in, zoals men ook kan zien aan de hand van onze internationale agenda’s.

Peer learning is ook heel belangrijk. Zoals mevrouw Ferrier terecht opmerkt, moet je goed uitwisselen, opdat je praktisch kunt leren van elkaar. Wij doen dat op het terrein van het hoger onderwijs, op het vlak van wet en techniek, van lerarenbeleid, van EVC en van vsv. Het gaat hierbij om ambtelijke uitwisselingen: wat is daar gaande, wat is hier gaande, wat werkt wel en wat werkt niet? Dit is heel praktisch, maar bovendien goed voor het eigen beleid. Ik denk dat wij veel te bieden hebben. Op een aantal vlakken hebben wij immers goede ervaringen. Het punt van alfabetisering in Ierland werd genoemd. Hierin zal ik mij zeker verdiepen, bedankt voor de tip.

Dan kom ik bij het ESF-verhaal. Inderdaad schijnt dit te kunnen, maar voor onze periode tot en met 2013 hebben wij hiervoor niet gekozen, nationaal noch regionaal. Wij hebben gekozen voor andere prioriteiten, namelijk praktijkonderwijs en speciaal voortgezet onderwijs. Voor deze periode kan een en ander dus niet meer. In 2010 gaan wij weer praten over de periode na 2013. Op dat moment kunnen wij dit specifieke punt inbrengen, mochten wij dat willen. Mogelijk zijn Ierland en Engeland eerder aan de slag gegaan met alfabetisering en hebben ze gezegd: dat willen wij graag. Wij hebben van praktijkonderwijs, speciaal voortgezet onderwijs en inzetbaarheid van werkzoekenden op de arbeidsmarkt onze prioriteiten gemaakt. Een en ander kan dus wel, maar je moet het dan wel inpassen in je programma’s. In dat geval moet het vroegtijdig worden ingebracht.

Het volgende punt betreft de koepelorganisaties. Het mag duidelijk zijn dat onze koepelorganisaties voor Europese samenwerking zijn. Wij zijn ook voor Europese samenwerking. Stel dat ik met de VO-raad spreek over eisen die ik neerleg. Ik weet zeker dat men dan heel snel zal zeggen: let wel, Nederland kent autonomie binnen het onderwijs en standpunten worden bij voorkeur op lokaal niveau bepaald. Iedere afspraak die in Europa gemaakt wordt, moet uiteindelijk in het klaslokaal waargemaakt worden. De VO-raad zegt dan ook: wij gaan voor samenwerking, maar er moet sprake zijn van een goed evenwicht tussen wat Nederland met zijn onderwijsstelsel zelf kan en wat het kan bijdragen aan, dan wel halen uit Europa. Dat is en blijft een evenwicht.

Mevrouw Besselink (PvdA): De koepelorganisaties zullen altijd tegen bureaucratie zijn. Ik heb juist begrepen dat ze in dit geval gezegd hebben: dit is wel nodig om de Europese samenwerking van de grond te krijgen en een extra stimulans te geven.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Als een uitgave van 2% hoger is dan de huidige uitgave, kan ik mij best voorstellen dat een hbo-koepelorganisatie zegt: gaan! Ik moet echter nog de eerste kinderopvang- c.q. vve-koepelorganisatie horen die zegt: u wilde 100% en Europa wil 90%, gaat u vooral op die 90% zitten. De drive van koepelorganisaties om samen te werken is volgens mij dezelfde die de drie sprekers vertonen, zij het in wat verschillende toonaarden. Die drive hebben wij ook, maar wel vanuit een kritische subsidiariteitsgedachte. Ik denk dat wij dit ook enigszins verplicht zijn jegens al diegenen die dit allemaal moeten waarmaken, te meer als er geen sprake is van een toegevoegde waarde ten opzichte van je eigen doelstelling.

Een laatste belangrijk punt is de boodschap rond de crisis. Volgens het statement van de minister is het ongelooflijk belangrijk om juist in tijden van crisis te investeren in kennis. De afgelopen weken heb ik bij diverse gelegenheden letterlijk hetzelfde gezegd. Wij moeten ervoor zorgen dat wij sterker uit de crisis komen dan wij erin zijn gegaan. Scholing is hierin heel belangrijk. Als de komende tijd jonge mensen uit het mbo stromen die niet aan het werk gaan, dan heb je voor je het weet een verloren generatie. De kunst is ervoor te zorgen dat jongeren niet van school afgaan. Vandaar ook de doelstelling van 50% in het hoger onderwijs. Leerlingen moeten van mbo 3 naar mbo 4 gaan en van mbo 4 naar een Associate degree en door naar het hbo. Ik vind de benchmark dan ook heel passend in dit verhaal. Even concreet over de centen waarover de heer Van Dijk het altijd graag heeft: geld is makkelijk, maar er zijn ook andere wegen. Momenteel geeft het kabinet uitvoering aan de motie-Hamer c.s. (31 371, nr. 71) waarin de regering wordt verzocht om met samenhangende voorstellen te komen ten behoeve van de Nederlandse economie. Hierin wordt de onderwijscomponent meegenomen. Reken maar dat wij hier bovenop zitten. Bij de behandeling van de voorjaarsnota wordt de Kamer geïnformeerd over de uitkomsten hiervan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Die motie is prachtig, maar zij was er al voor de crisis.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Zij heeft niet aan waarde verloren.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het gaat natuurlijk om de essentie. In de brief staat: juist in deze tijden van crisis is investeren in onderwijs belangrijk. Tijdens de algemene beschouwingen had het kabinet het nog niet over de economische crisis. Deze motie staat beslist los van de huidige omstandigheden waarover dezer dagen fel wordt gedebatteerd. Ik heb nog geen extra investeringen in het onderwijs mogen zien op basis van dit zinnetje. Ik heb het niet over de motie van zes maanden geleden.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Met de verwijzing naar de motie van mevrouw Hamer, de heer Slob en de heer Van Geel geef ik aan dat het kabinet bezig is met een pakket waarin onderwijs meegenomen wordt. Juist in deze tijd – men zal dit met mij eens zijn – is investeren in kennis enorm belangrijk. Wij doen dit ook, want dit kabinet trekt volgens mij zo’n 1,7 mld. voor onderwijs uit.

De heer Jasper van Dijk (SP): De minister van OCW zei heel eerlijk: wees blij dat wij niet bezuinigen op onderwijs.

De voorzitter: Dat is een opmerking. Ik stel voor dat de staatssecretaris hier niet op ingaat.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Er is gevraagd naar de stand van zaken rond het European Qualifications Framework. Om een goede vergelijking van de Nederlandse kwalificaties te realiseren wordt momenteel een metanationaal kwalificatiekader ontwikkeld. Dit moet de verschillende bestaande systemen met elkaar verbinden. Op dit moment werken 48 Europese landen aan een dergelijk qualifications framework. De ontwikkeling varieert van planvorming tot implementatie. Wij moeten vaststellen dat er heel veel verschillende gradaties zijn. Alleen Ierland, Schotland en Malta hebben het nationale qualifications framework al klaar. Bij de ontwikkeling van het EQF wordt uitgegaan van bestaande systemen en ontwikkelingen. Ook worden de ervaringen gebruikt van het Leonardo project, een uitwisseling op het vlak van beroepsonderwijs waarin de bevindingen van de Nederlandse competentiegerichte kwalificatiestructuur zijn meegenomen. Nederland zal, in overeenstemming met de Europese aanbevelingen, in 2012 de nodige maatregelen hebben getroffen. De Kamer kan ons hierop aanspreken; wij zijn er volop mee bezig in het belang van onze studenten en in het belang van internationalisering, van onderlinge vergelijkbaarheid en van een krachtige Europese beroepsbevolking.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. Ik heb begrepen dat wij ter voorbereiding op de Raad van mei verder spreken over de benchmarks. Wij beschikken dan ook het verslag van de komende Raad naar aanleiding waarvan wij de minister kunnen adviseren over de vraag hoe verder te gaan.

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris die namens de twee ontbrekende ministers het woord gevoerd heeft. Laat ik duidelijk zijn: ik vind alle Nederlandse inzet belangrijk. Wij zijn doelgericht bezig, wij willen weg van de zesjescultuur. Wij steunen de regering hierin. Uiteindelijk gaat het er ook om dat je met een bepaalde visie die voortkomt uit het nationale beleid inzet op wat je op Europees niveau wilt bereiken. Natuurlijk moet je bezien op welke terreinen sprake is van meerwaarde. De visie daarachter, namelijk hoe wij als Nederland proactief inzetten, mis ik echter.

Neem de benchmarks die ik een typisch voorbeeld vind. Ik ben trouwens blij dat wij hierover meer informatie ontvangen. Zo is de zesde benchmark gewijzigd, maar er is duidelijk sprake van een andere leeftijdscategorie. Momenteel zijn er vijf benchmarks. Europa stelt voor dat ze worden uitgebreid tot tien. Wij gaan bezien wat wij hier zelf van vinden. Ik zou veel liever willen dat wij hierop een proactievere visie hebben en kiezen voor een proactiever beleid. Wij naderen het einde van Lissabon. Waarop gaan wij inzetten na Lissabon? Hoe nemen wij hierin mee wat dit betekent voor bureaucratie en effectiviteit van wat wij uiteindelijk willen bereiken? Deze visie zou ik graag vernemen van het kabinet.

Eén punt is blijven liggen: het belang van wetenschappelijk onderzoek. Ik heb even gewezen op wetenschappelijk onderzoek op het gebied van hiv en aids. Op dit terrein gebeurt op Europees niveau al heel veel. Wat kunnen wij verwachten van het ministerie van Onderwijs op dit gebied?

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik wens de minister veel succes, vooral bij het waarmaken van de titel «Nederland als meest kritische lidstaat ten aanzien van de meerwaarde van streefwaarden».

De voorzitter: Volgens mij is er nog een vraag blijven liggen over het jeugdpact.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Het Europese jeugdpact moet vooral worden gezien als een instrument in het kader van de Lissabon-strategie. In de driejaarlijkse nationale hervormingsagenda in het kader van Lissabon wordt aan de Tweede Kamer en aan de EU gerapporteerd over de doelstellingen van Lissabon. In de kern richt het Nederlandse beleid zich op de Wet investeren in jongeren, waarbij wordt uitgegaan van het werk-leerrecht. Vroeger noemden wij dat nog een plicht. Heel populistisch zijn wij overgeschakeld op de term «recht». Ik vond«plicht» overigens een mooi woord. De meerwaarde hiervan is dat jongeren een wezenlijk ander recht krijgen, namelijk recht op een werk- en leeraanbod. Het is dus: bijstand, mits. Wij vinden dit allemaal een gezonde insteek, volgens mij de heer Van Dijk incluis. Je kunt ook zeggen: geen uitkering, tenzij. Ik denk dat dit dicht bij elkaar ligt. Daarnaast zijn er speciale maatregelen voor jongeren met een arbeidsbeperking in het kader van de Wajong.

In het Nationaal Hervormingsprogramma (NHP) 2008, 2009 en 2010 is over jeugd en gezin het volgende te lezen: «Het kabinet onderschrijft het belang van het Europees Pact voor de Jeugd en deelt de opvatting dat jeugdbeleid zich niet enkel dient te beperken tot onderwijs. Via het versterken van regionale activiteiten zal de komende tijd een extra impuls gegeven worden aan het bemiddelen van werkloze jongeren naar leerbanen.» Het is mooi dat wij hierop sterk kunnen inzetten door middel van het participatiebudget voor zestien- en zeventienjarigen. Daarnaast wordt een leer-werkrecht tot 27 jaar ingevoerd. Dan is er nog het aspect van het gezinsvriendelijke beleid. Het kabinet ondersteunt het uitwisselen van standpunten en kennis in het kader van de Europese Alliantie voor het Gezin. Gezinsvriendelijk beleid kan de combinatie van arbeid en zorg vergemakkelijken. Zoals wij allen weten, is het nog een flinke struggle om dit goed te combineren. Het is echter wel een van de ambities die wij hebben. Per 1 januari 2009 heeft het kabinet het ouderschapsverlof verlengd van 13 weken naar 26 weken. Voor verdere maatregelen verwijs ik naar de Gezinsnota.

Mevrouw Ferrier heeft terecht gevraagd hoe wij omgaan met Lissabon na 2010. Op dit moment wordt hierover nagedacht in de boezem van de Europese Commissie. Natuurlijk denken wij hierover ook zelf na. Kijk maar naar midterm review van de minister voor Onderwijs ten aanzien van het onderwijs in zijn volle breedte, van po tot ho, inclusief voorschoolse educatie. De Commissie zal later dit jaar met een voorstel komen. Wij zullen ons beleid en onze visie op onderwijs, die verder gaat dan 2010, spiegelen aan datgene waar de Commissie mee komt. Ik hoop van harte dat er dan een goede dialoog zal ontstaan met nieuwe voorstellen die bureaucratie waar nodig rechtvaardigen en waar onnodig voorkomen, opdat wij in Europees verband weer een stap verder kunnen komen.

Mevrouw Ferrier wijst terecht op de toegevoegde waarde van benchmarks. Zij vindt ons aan haar zijde. Dat is ook de reden dat wij op een aantal punten kritisch zijn over de benchmarks. Inderdaad wordt in het hoger onderwijs een beperkte groep aangesproken, namelijk 45%. Formeel komt deze benchmark – mevrouw Besselink had gelijk – in de plaats van de vsv-benchmark. Dit is een enigszins vreemde situatie. Wij hebben het in dit geval immers over tertiair onderwijs. Dit lijkt mij typisch iets wat de minister eens goed moet navragen in Europa. Voor ons heeft dit geen toegevoegde waarde. Wij zitten immers al op een hogere level. Wij zouden dan wel heel veel bureaucratie over ons afroepen. Een dergelijke nuance moet je iedere keer maken bij alles wat er op je afkomt vanuit Europa. Dit doen wij in dit geval ook, naar eer en geweten.

De heer Van Dijk wenste de minister succes toe bij het overbrengen van een kritische boodschap. Ik vind dat je nooit kritisch moet zijn om kritisch te zijn. De heer Van Dijk zal dat met mij eens zijn, want hij is ook niet kritisch als hij niet kritisch wil zijn. Als je vindt dat iets geen toegevoegde waarde heeft, moet je kritisch zijn. Het kost alleen maar ambtelijke inzet, en die zetten wij liever in ten behoeve van de bestrijding van overlast van jongeren, om maar iets te noemen, of ten behoeve van de veiligheid in de stad. Je kunt een ambtenarenminuut maar één keer gebruiken.

Over de ho-uitgaven zal de Kamer schriftelijk geïnformeerd worden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voor de duidelijkheid: het gaat om 2% in relatie tot de oude doelstelling van 3%.

Mevrouw Ferrier (CDA): Naar ik begrijp wachten wij ten aanzien van onze visie op Lissabon na 2010 eerst het Commissievoorstel af. Ons beleid zullen wij hieraan spiegelen. Wij komen dus niet met eigen ideeën?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik weet zeker dat mevrouw Ferrier hiermee niet wil zeggen dat er geen ideeën liggen. Wij hebben heel veel ideeën. Wij geven aan wat wij op de korte en op de lange termijn willen op het vlak van onderwijs, in het belang van Nederlandse jongeren. In dat licht zullen wij vervolgens de voorstellen van de Europese Commissie beoordelen. Ongetwijfeld zullen er punten zijn waarvan wij zeggen dat ze in strijd zijn met wat wij willen. Er zullen echter ook punten zijn waarvan wij zeggen dat ze van toegevoegde waarde zijn voor zaken die wij reeds hebben. Deze punten nemen wij over.

Toezegging

De Kamer wordt schriftelijk geïnformeerd over de ho-uitgaven.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Van Bochove (CDA), voorzitter, Depla (PvdA), Slob (ChristenUnie), Remkes (VVD), Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Leerdam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), Ouwehand (PvdD) en Dibi (GroenLinks).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Ferrier (CDA), Gill’ard (PvdA), Anker (ChristenUnie), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Sterk (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA), Van Dijken (PvdA), Elias (VVD), Hamer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Timmer (PvdA), Thieme (PvdD), Halsema (GroenLinks) en Gerkens (SP).